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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 21 septembre 2011 - Vol. 42 N° 42

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner la Journée mondiale
de l'Alzheimer

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux souscrire à l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer.»

Cette maladie, on le sait, touche un nombre de plus en plus important de Québécoises et de Québécois. Je pense, bien sûr, aux personnes qui en sont atteintes, mais aussi à leurs proches. Notre gouvernement accorde la plus grande importance au volet préventif ainsi qu'à la qualité des traitements et à l'humanisation des soins offerts aux personnes atteintes.

À ce sujet, en mars dernier, nous avons annoncé la mise en oeuvre d'un plan de services intégrés pour les personnes âgées. Entre autres, nous avons annoncé la mise en place graduelle des recommandations formulées par le groupe d'experts piloté par le Dr Bergman sur la maladie d'Alzheimer et les autres troubles apparentés.

En cette journée annuelle de sensibilisation à la maladie d'Alzheimer, j'estime qu'il est essentiel de signifier à tous ceux et celles qui sont frappés par cette maladie que nous sommes avec eux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour cette déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration.

Souligner la 5 000e édition du
bulletin électronique CTVM.info

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Le 19 août 2011 était publiée la 5 000e édition du bulletin électronique CTVM.info, le tout premier quotidien des professionnels québécois de l'audiovisuel. Ce bulletin, longtemps acheminé par le bon vieux fax, emprunte aujourd'hui, cinq jours par semaine, l'autoroute de l'information pour rejoindre ses nombreux abonnés des secteurs du cinéma, de la télévision et de la vidéo et du multimédia.

Le succès et la longévité de ce média depuis le 18 septembre 1989 repose sur la détermination de son fondateur, M. Jean-Pierre Tadros. Véritable bible du cinéma français... québécois, M. Tadros occupe, depuis 40 ans, une place importante dans le paysage médiatique de notre cinéma, d'abord comme critique et ensuite éditeur notamment de la revue Cinéma Québec, publiée dans les années soixante-dix. Toutes nos félicitations à M. Jean-Pierre Tadros et à toute son équipe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier pour sa déclaration.

Féliciter M. Terry Diabo,
de Kahnawake, lauréat d'un prix
en hommage à sa carrière de pompier

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. À chaque année, l'Association canadienne des services d'incendie volontaire souligne la contribution des pompiers volontaires. J'aimerais souligner l'hommage qui a été rendu à M. Terry Diabo, qui a été choisi comme récipiendaire d'une prestigieuse récompense pour l'oeuvre de toute une vie en 2011. M. Diabo a débuté sa carrière en 1971 au sein du service de pompiers de la communauté de Kahnawake. Pendant sa carrière, il a été élu comme premier président de l'Association des pompiers autochtones du Canada.

I offer my heartfelt congratulations to Terry Diabo, a Kahnawake Mohawk who recently retired after serving his community for 40 years. Earlier this month, the Canadian Volunteer Fire Services Association honored Mr. Diabo and recognized his devotion to the protection of the public, his excellent communication skills and his integrity. As the Minister responsible for Native Affairs, I have the privilege to meet members of the First Nations who are committed to making their community stronger, safer and better. Terry Diabo exemplifies these qualities. Thank you very much, Terry Diabo, to your service to the community.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Souligner la Journée
internationale de la paix

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, en 2007, à l'initiative de notre ancien collègue de Mercier, Daniel Turp, l'Assemblée nationale est devenue le premier Parlement au monde à proclamer le 21 septembre Journée internationale de la paix. Cette journée, qui célèbre son 30e anniversaire, a pour thème cette année Paix et démocratie, faites entendre votre voix!

Aujourd'hui, il faut avoir une pensée pour tous ces enfants, ces femmes et ces hommes qui sont actuellement des victimes innocentes des trop nombreuses guerres qui sévissent partout sur la planète. Comme le dit si bien l'ONU, «l'alliance de la paix et de la démocratie, qui sont indissociables, est favorable au bien-être de tous. La démocratie [...] offre un cadre propice à l'exercice d'innombrables droits politiques et de libertés civiles.»

Cette journée prend un sens particulier en cette année où, en plusieurs endroits dans le monde, des citoyens ont décidé de se faire entendre et ont fait le choix de la démocratie. À ces peuples, sachez que le Québec sera toujours à vos côtés. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont.

Souligner le 100e anniversaire
de l'école Nesbitt, de la commission
scolaire English-Montréal

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Cette année marque le 100e anniversaire de l'école Nesbitt, de la commission scolaire English-Montréal. Cette école située au coeur de la circonscription de Rosemont fait partie de la vie du quartier et s'y est bien intégrée depuis maintenant un siècle.

Je tiens à féliciter tous les enseignants et le personnel de l'école Nesbitt pour leur travail exceptionnel et je souhaite par la même occasion signifier mon appui au comité de sauvegarde de Nesbitt aujourd'hui menacée de fermeture par sa commission scolaire. Cette école offre un programme novateur d'immersion française de grande qualité et occupe une place importante dans le paysage scolaire montréalais. Elle doit donc pouvoir continuer de répondre aux besoins des parents et des élèves. À une époque où le décrochage scolaire nous préoccupe au plus haut point, il me semble essentiel d'appuyer des écoles comme Nesbitt qui ont une formule gagnante auprès des étudiants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Rosemont. Maintenant, M. le député de Mont-Royal.

Souligner la Journée
nationale de l'arbre

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais porter à l'attention de cette Assemblée que s'est déroulée hier la première Journée nationale de l'arbre. En effet, cette journée constitue l'un des temps forts de la Semaine nationale de l'arbre et des forêts qui a lieu actuellement. Elle nous permet de prendre conscience de la nécessité pour nous de préserver cette précieuse ressource sur laquelle reposent, depuis des décennies, à la fois le développement et la prospérité de nombreuses régions du Québec.

La forêt québécoise, c'est un objet d'envie à travers le monde. Elle exerce un attrait considérable. L'arbre est également un allié précieux dans nos efforts pour faire en sorte que la population puisse continuer de vivre dans un environnement sain, caractérisé notamment par une bonne qualité de l'air.

Je pense donc, M. le Président, que le moment est tout indiqué de réaliser pleinement la valeur de cet héritage et l'importance cruciale de le préserver. Merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Féliciter la Fromagerie Fritz Kaiser inc.,
de la circonscription d'Iberville, lauréate
de trois prix de l'American Cheese Society

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, je tiens à souligner l'exploit de la fromagerie de M. Fritz Kaiser, de Noyan, qui vient de remporter trois premiers prix au prestigieux concours de la Society of American Cheese. Ce prestigieux concours s'est tenu à Montréal pour la toute première fois, et c'est Fritz Kaiser, de la circonscription d'Iberville, qui a gagné la première place dans trois catégories, avec les fromages suivants: Le Soeur Angèle, Le Tomme du Haut-Richelieu et L'Empereur léger. C'est tout un exploit pour une entreprise qui a dû concourir avec les meilleurs fromagers des États-Unis, du Canada et du Mexique.

La Fromagerie Kaiser produit aujourd'hui plus de 500 tonnes de fromage par année et procure de l'emploi à une vingtaine de personnes. Je tiens à féliciter personnellement M. Kaiser pour l'obtention de ce prix de marque et à lui rendre hommage pour l'excellence de ses fromages et d'avoir fait de cette entreprise un fleuron québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration.

Souligner la journée internationale
En ville, sans ma voiture!

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'aimerais porter à l'attention de cette Chambre la journée internationale En ville, sans ma voiture! qui a lieu ce jeudi 22 septembre, ainsi que les nombreuses activités qui se dérouleront dans plusieurs villes du Québec lors de cette journée importante.

Ces heureuses initiatives qui font la promotion des transports durables invitent les citoyens à utiliser le vélo, l'autopartage, le covoiturage et à marcher. En optant pour des modes de transport autres que l'auto solo, les citoyens contribuent non seulement au développement durable, mais aussi à améliorer leur qualité de vie. Un plus grand recours au transport collectif et actif s'inscrit dans l'esprit de la politique québécoise du transport collectif lancée en 2006. En effet, de telles actions faciliteront l'atteinte des cibles ambitieuses que s'est fixées le Québec en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

Aujourd'hui, je tiens à saluer le travail des organisateurs de ces activités et événements qui concrètement encouragent l'utilisation des transports collectifs et actifs. Je saisis l'occasion pour inviter les Québécois à participer en grand nombre aux activités qui leur sont offertes dans le cadre de la journée internationale En ville, sans ma voiture! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

Souligner le 200e anniversaire du
séminaire de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, cette année, le séminaire de Saint-Hyacinthe célèbre son 200e anniversaire sous le thème Deux siècles d'histoire, 200 ans d'éducation. Les festivités battent leur plein depuis juillet 2011 et se poursuivent jusqu'à la fin de l'année.

Véritable pilier de l'évolution historique et économique de la région de Saint-Hyacinthe, le séminaire a contribué à rendre la communauté maskoutaine dynamique et tournée vers l'avenir. Cette vénérable institution constitue une richesse inestimable pour notre patrimoine. Elle représente également un leader dans le domaine de l'éducation. Sa notoriété rayonne bien au-delà de nos frontières. Ainsi, pendant deux siècles, le séminaire de Saint-Hyacinthe a vécu au rythme des populations maskoutaine, diocésaine et québécoise en façonnant leur historique et en influençant leur développement.

Je souhaite donc souligner le travail remarquable du comité organisateur des fêtes du bicentenaire et de son président, M. Ray-Marc Dumoulin, qui offrent une programmation d'activités riches, diversifiées et enrichissantes. Félicitations à tous pour l'organisation de ce 200e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Enfin, pour notre dernière déclaration ce matin, je reconnais Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Souligner la Journée
mondiale des sourds

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci. Je souligne la présence de présidents de la communauté sourde: Gilles Nolet, du Centre québécois de la déficience auditive; Jacques Boudreault, du Centre communautaire des sourds de l'Est du Québec; Daniel Forgues, de la Fondation des sourds du Québec; et Jean Talbot, de l'Institut Raymond-Dewar.

Je félicite la présidence pour permettre pour une troisième année consécutive... la période de questions soit interprétée en LSQ pendant quatre jours consécutifs pour souligner la Journée mondiale des sourds le 24 septembre prochain. Et je réitère à la présidence mon désir que cette période de questions soit toujours interprétée en LSQ, pour le respect de la culture sourde. Et j'invite les entendants et les sourds à marcher le 24 septembre prochain: départ, 11 heures du carré Saint-Louis à Montréal, arrivée à 13 heures au parc Jeanne-Mance à Montréal. Vive la culture sourde! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous n'avons pas aujourd'hui... Nous poursuivons les affaires courantes, parce que nous n'avons pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Alors, à la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 30

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, merci, M. le Président. Donc, on dit: Ce projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de prévoir la possibilité, lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres pour l'adjudication d'un contrat relatif à l'exploitation de certains immeubles ou certains équipements municipaux, de discuter avec les soumissionnaires afin de préciser le projet pour l'obtention de soumissions finales puis de négocier avec la personne ayant obtenu le meilleur pointage afin d'en arriver à la conclusion d'un contrat.

Le projet de loi modifie également le Code municipal afin d'octroyer le pouvoir de prendre part, délibérer et voter par téléphone ou tout autre moyen de communication à tout autre représentant de la municipalité de Rapides-des-Joachims, la paroisse Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, la paroisse de Saint-Antoine-de-l'Isle-aux-Grues au conseil municipal régional de comté dont il est membre.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur la fiscalité municipale afin de remplacer l'obligation du greffier de transmettre une copie des avis de modification du rôle à certains organismes publics par une obligation faite à l'évaluateur de transmettre à ces mêmes organismes une copie du certificat modifiant le rôle.

Le projet de loi modifie la Loi sur les sociétés de transport en commun pour permettre au conseil d'une municipalité sur le territoire de laquelle la Société de transport de Montréal envisage des travaux ou des ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission d'adopter un règlement permettant la réalisation de ces travaux et ouvrages et édictant, à cette fin et malgré toute disposition inconciliable, les règles d'urbanisme que devra respecter la Société de transport de Montréal.

Le projet de loi propose enfin des modifications de nature plus locale ou ponctuelle. En fait, c'est une loi de type omnibus. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: À l'évidence, M. le Président, ce projet de loi est quand même assez large et il, je pense, est attendu. Donc, nous souhaiterions obtenir des consultations particulières.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Très certainement. D'ailleurs, on va s'échanger des propositions de groupes qui pourraient y participer.

Dépôt de documents

Le Président: Alors, M. ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Oui? Adopté. C'est une bonne chose. Adopté.

Rapports annuels du Commissaire à la
santé et au bien-être, de la Corporation
d'hébergement, d'Urgences-santé
et de la Régie de l'assurance maladie

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: rapport annuel de gestion 2010-2011 du Commissaire à la santé et au bien-être, rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Corporation d'hébergement du Québec, rapport annuel de gestion 2010-2011 d'Urgences-santé Québec et le rapport annuel de gestion 2010-2011, Régie de l'assurance maladie du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel du ministère du Tourisme

Mme Ménard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère du Tourisme.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du Conseil
de la famille et de l'enfance

Mme James: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, je demanderais l'autorisation de la Chambre de déposer deux documents, s'il y a autorisation.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Consentement.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie.

Le Président: Vous pouvez déposer vos documents.

Document intitulé Manifeste
pour une nouvelle culture politique

M. Pagé: Le premier document, c'est le manifeste que j'ai déposé devant la presse nationale le 8 septembre dernier, Manifeste pour une nouvelle culture politique. Alors, premier document.

Lettre du député de Labelle concernant
un mandat d'initiative sur notre
démocratie et notre culture politique

Et le deuxième, M. le Président, vous demande, par lettre, votre appui pour enclencher un mandat d'initiative afin de revoir notre démocratie et notre culture politique.

Le Président: Ce n'est pas qu'un mince mandat, mais je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...je vous remercie de ce dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation, le député de Robert-Baldwin.

Élection du vice-président de la
Commission de la culture et de l'éducation

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 20 septembre 2011 afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président: ...rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Laurier-Dorion.

Élection du vice-président de la
Commission de la santé et des services sociaux

M. Sklavounos: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 20 septembre 2011, a procédé à l'élection du vice-président de la commission. Merci, M. le Président.

Dépôt de pétitions

Le Président: ...est déposé. À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Robert-Baldwin.

Appliquer des mesures d'atténuation
du niveau de pollution sur une partie
de l'autoroute Décarie, à Montréal

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 76 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le haut niveau de pollution sonore, chimique et olfactif émis par l'autoroute Décarie...»

Des voix: ...

Le Président: Parlant de pollution sonore, je trouve qu'on en a un peu trop ici. Alors, vous pourrez continuer, M. le président... M. le député.

M. Marsan: Alors: «Considérant que le haut niveau de pollution sonore, chimique et olfactif émis par l'autoroute Décarie entre la rue Sherbrooke et l'avenue Monkland est très préjudiciable pour la santé et qu'il provoque et exacerbe les problèmes cardiaques, respiratoires et auditifs, réduisant par le fait même l'espérance de vie;

«Considérant que cette situation a fait l'objet d'une étude par Transports Québec intitulée Pollution sonore, Autoroute Décarie, Arrondissement Côte-des-Neiges/Notre-Dame-de-Grâce, et qu'elle démontre que cette pollution affecte la population exposée, notamment celle résidant de part et d'autre de ladite autoroute -- rues Addington, Botrel, Brodeur, Duquette, Grovehill, Monkland et Prud'homme;

«Considérant que diverses situations demandent des solutions spécifiques, incluant mais ne se limitant pas, aux murs antibruit en béton;

«Considérant que les diverses solutions pourraient notamment être:

«La construction de murs antibruit;

«Divers aménagements paysagers, talus, plantation d'arbres et de conifères ainsi que d'autres végétations efficaces;

«L'aménagement de mesures d'apaisement de la circulation, dont l'ouverture de la nouvelle sortie "Boul. de Maisonneuve" de l'autoroute 15 direction sud et l'installation de panneaux d'indication de zone résidentielle;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les signataires de la présente pétition, demandons que des mesures d'atténuation soient étudiées et appliquées en concertation avec les citoyens concernés.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie. L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à nous faire part de sa pétition.

Ouvrir une maison de naissance
sur le territoire du Centre de
santé et de services sociaux
de la Pointe-de-l'Île, à Montréal

Mme Léger: Oui, je dépose l'extrait, M. le Président, d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 342 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une maison des naissances s'inscrit dans un éventail beaucoup plus large de services et de soutien à la famille durant la période périnatale que ceux offerts présentement;

«Considérant qu'une maison des naissances permet aux parents de choisir le lieu de naissance qui leur convient le mieux, soit à la maison des naissances, à domicile ou centre hospitalier;

«Considérant qu'une maison de naissances a pour objectif de procurer un environnement propice à l'accouchement physiologique, c'est-à-dire un environnement calme, sans stress technologique ni limite de temps tant que maman et bébé se portent bien;

«Considérant que la politique périnatale de 2008 confirme que le nombre de maisons des naissances au Québec est inférieur à ce qui serait souhaitable;

«Considérant que la politique périnatale de 2008 confirme que le nombre d'accouchements physiologiques en centre hospitalier est grandement inférieur à ce qui est souhaitable pour une société comme la nôtre;

«Considérant que le CSSS de la Pointe-de-l'Île se situe à une distance inférieure ou égale à 30 minutes d'un centre hospitalier -- Maisonneuve-Rosemont;

«Considérant que le suivi de grossesse avec une sage-femme, l'accouchement avec le soutien d'une sage-femme ainsi que le suivi postnatal de la sage-femme sont considérés par les nouveaux parents comme des expériences positives et enrichissantes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons l'ouverture d'une maison des naissances sur le territoire du CSSS de la Pointe-de-l'Île.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie. L'extrait de cette pétition est déposé. Je pense que vous avez une nouvelle pétition, Mme la députée. Je vous écoute.

Insérer dans la Loi sur la protection
sanitaire des animaux des normes de
fonctionnement des refuges et des fourrières

Mme Léger: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 265 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'au Québec la situation de contrôle animalier est inacceptable;

«Attendu que le Québec n'a aucune législation qui prescrit les normes de fonctionnement des refuges et fourrières;

«Attendu que la qualité des soins aux animaux et des services rendus aux citoyens varie énormément d'un endroit à l'autre et que tant les animaux que les citoyens en souffrent;

«Attendu que de nombreuses municipalités du Québec ont un contrat avec un refuge ou une fourrière à but lucratif, lesquels tirent profit d'une surpopulation animale continuelle;

**(10 h 20)**

«Attendu qu'au moins 100 000 animaux se retrouvent à la fourrière annuellement au Québec et que ce chiffre augmente chaque année;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, résidents du Québec, demandons au gouvernement d'amender la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin d'y insérer des normes minimales de fonctionnement des refuges et fourrières, notamment les suivantes:

«S'assurer que tous les animaux soient examinés par un vétérinaire accrédité dans un délai raisonnable et que les soins d'urgence soient prodigués au besoin;

«Vérifier sans délai la présence de toute forme d'identification sur les animaux et mettre tout en oeuvre pour retrouver les propriétaires;

«Maintenir la traçabilité individuelle de chaque animal;

«Prendre tous les moyens possibles pour placer les animaux adoptables [ayant] le recours à l'euthanasie;

«Procéder à l'euthanasie par injection du sodium pentobarbital de la manière la plus humaine et selon les meilleures pratiques par du personnel formé et accrédité;

«Stériliser tous les animaux avant leur adoption.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie. L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, M. le député de Mercier, à vous la parole.

Assujettir Hydro-Québec Production au
contrôle de la Régie de l'énergie quant aux
projets hydroélectriques, dont la Romaine,
et revoir la gestion des ressources énergétiques

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 641 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'approvisionnement en énergie au Québec peut se réaliser sans harnacher de nouvelles rivières et en limitant l'usage de combustibles fossiles, comme l'ont démontré le documentaire Chercher le courant et le rapport Pour un Québec efficace de 1996;

«Considérant que des quantités importantes d'énergie peuvent être dégagées par des programmes ambitieux d'économie d'énergie et de production d'énergies vertes -- éolien, solaire, biométhanisation, géothermie, etc.;

«Considérant que les nouveaux projets hydroélectriques éloignés, tels la Romaine, Petit-Mécatina, Magpie, Kipawa et autres du Plan Nord, et les petites centrales seraient non rentables en raison de leur coût élevé, de la chute du prix de l'électricité aux États-Unis et de la baisse prévue des exportations québécoises d'électricité;

«Considérant que les rivières du Québec constituent un patrimoine collectif, source de biodiversité pour les générations futures, et que le nombre de chutes et de rivières libres d'entraves devient critique en raison des 5 500 digues et barrages existants;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons à l'Assemblée nationale:

«D'assujettir Hydro-Québec au contrôle de la Régie de l'énergie pour que tous les coûts et opportunités de projet soient révélés et analysés, approuvés ou rejetés en toute rigueur, y incluant l'ensemble du complexe La Romaine;

«D'établir un moratoire sur la construction des barrages Romaine 1, 3 et 4 qui n'a pas débuté; et

«De respecter les recommandations du débat public sur l'énergie, notamment l'adoption prioritaire de mesures d'efficacité énergétique et une planification intégrée des ressources.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. L'extrait...

M. Khadir: ...dans les tribunes des représentants de la Fondation Rivières qui chapeaute cette pétition.

Le Président: Merci. On leur souhaite la bienvenue. M. le député de Mercier, je vous remercie. L'extrait de votre pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois.

Convoquer une commission parlementaire
chargée d'examiner l'administration
et le fonctionnement de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail

M. Leclair: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 256 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il est d'intérêt public de faire la lumière sur l'ampleur du nombre de lésions professionnelles au Québec et sur les conséquences qu'elles entraînent;

«Considérant que la Commission de la santé et de la sécurité [au] travail et les employeurs laissent entendre que le nombre de lésions professionnelles diminue d'année en année;

«Considérant que le nombre réel des lésions professionnelles survenues au Québec est systématiquement sous-estimé par l'utilisation d'une "comptabilité créative" et le recours de plus en plus fréquent de l'assignation temporaire à un travail;

«Considérant que cette information fragmentaire ne permet pas de juger convenablement des résultats atteints par la CSST;

«Considérant également que de nombreux travailleurs se disent victimes du traitement qu'ils subissent de la part de la CSST;

«Considérant que la complexité des démarches administratives et la multiplication des litiges contribuent à une dégradation de l'état de santé des travailleurs;

«Considérant qu'il est documenté que le processus auquel la CSST soumet les travailleurs accidentés génère fréquemment des lésions psychologiques;

«Considérant qu'il semble y avoir, à la lecture des décisions de la Commission des lésions professionnelles, un taux de suicide important chez les victimes de lésions professionnelles;

«Considérant que la gestion des dossiers de lésions professionnelles par la CSST et les employeurs a un impact négatif sur la vie des travailleurs, sur leur famille et également sur la société, ce qui va à l'encontre de l'ordre public;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de convoquer une commission parlementaire chargée d'examiner l'administration et le fonctionnement de la CSST.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Merci. Je dépose l'extrait... L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de M. le député de Mercier à l'effet de vouloir présenter une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Mercier, nous vous écoutons.

Assujettir Hydro-Québec Production au
contrôle de la Régie de l'énergie quant aux
projets hydroélectriques, dont la Romaine,
et revoir la gestion des ressources énergétiques

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée, cette fois, par 1 211 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'approvisionnement en énergie [du] Québec peut se réaliser sans harnacher de nouvelles rivières et en limitant l'usage de combustibles fossiles, comme l'ont démontré le documentaire Chercher le courant et le rapport Pour un Québec efficace de 1996;

«Considérant que des quantités importantes d'énergie peuvent être dégagées par des programmes ambitieux d'économie d'énergie et de production d'énergies vertes -- éolien, solaire, biométhanisation, géothermie[...];

«Considérant que les nouveaux projets hydroélectriques éloignés, tels la Romaine, Petit-Mécatina, Magpie, Kipawa et autres du Plan Nord, et les petites centrales seraient non rentables en raison de leur coût élevé, de la chute du prix de l'électricité aux États-Unis et de la baisse prévue des exportations québécoises d'électricité;

«Considérant [enfin] que les rivières du Québec constituent un patrimoine collectif, source de biodiversité pour les générations futures, et que le nombre de chutes et de rivières libres d'entraves devient critique en raison des 5 500 digues et barrages existants;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons à l'Assemblée nationale:

«D'assujettir Hydro-Québec Production au contrôle de la Régie de l'énergie pour que tous les coûts et opportunités de projet soient révélés et analysés, approuvés ou rejetés en toute rigueur, y incluant l'ensemble du complexe la Romaine;

«D'établir un moratoire sur la construction des barrages Romaine 1, 3 et 4 qui n'a pas débuté; et

«De respecter les recommandations du débat public sur l'énergie, notamment l'adoption prioritaire de mesures d'efficacité énergétique et une planification intégrée des ressources.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. L'extrait de cette pétition est déposé.

Nous n'avons pas de... Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole immédiatement à Mme la chef de l'opposition.

Motion demandant une enquête
publique sur l'industrie de la construction,
l'octroi de contrats, de permis
ou de subventions et le
financement des partis politiques

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le Québec tout entier ou presque demande au Parti libéral de déclencher une enquête sur l'industrie de la construction. Aujourd'hui, il y aura un vote sur une motion que j'ai présentée, exigeant la tenue d'une telle enquête. Lundi, j'ai demandé aux députés de voter en accord avec le souhait de leurs populations respectives. Je leur redemande aujourd'hui au nom des Québécois et des Québécoises.

Il faut arrêter de penser que, si la motion est adoptée, ce serait une catastrophe, puisque le gouvernement ne tombera pas. Les enquêtes policières pourront continuer. Elles pourront même se nourrir de la commission parce que, contrairement aux enquêtes de police, les témoins peuvent être obligés de témoigner. La commission jettera la lumière sur ce monde clandestin décrit par le rapport Duchesneau, il y a quelques jours, sur le crime organisé, et on sait que le crime organisé déteste les projecteurs de la télévision. Les Québécois, mais nous aussi, les élus, pourront comprendre le système, l'ampleur du phénomène, pour y apporter des remèdes durables. Et les coupables iront en prison, comme Chuck Guité a été en prison avec la commission Gomery. Vous ferez la preuve que vous n'avez rien à cacher et surtout les Québécois pourront reprendre confiance dans leurs institutions et leurs dirigeants.

J'aimerais savoir du premier ministre s'il permettra aujourd'hui aux députés du Parti libéral de voter conformément à la volonté des électeurs de leurs comtés, monsieur...

**(10 h 30)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Il y a une première chose sur laquelle il faut être précis, M. le Président. Ce sont des preuves qui sont amenées devant les tribunaux et qui sont des preuves qui sont, de toute évidence, des preuves obtenues par des enquêtes policières qui permet la condamnation devant les tribunaux, M. le Président, c'est ça qui permet... Et c'est pour cette raison-là que le gouvernement a pris des actions très énergiques pour que nous puissions justement aller chercher ces preuves-là, identifier les suspects, faire en sorte qu'ils comparaissent devant les tribunaux et que les tribunaux, après avoir entendu la preuve, au besoin, ou après avoir conclu sur la culpabilité, les condamnent. C'est ce que nous voulons. Puis on veut que ce soit fait avec beaucoup de détermination, comme on l'a fait dans des opérations antérieures.

Je reviens là-dessus, parce que, quand des gouvernements qui ont précédé, incluant le gouvernement péquiste, étaient placés dans une situation où il y avait un niveau de difficulté qui était similaire, je pense à Carcajou puis aux motards criminalisés, bien ils ont fait des opérations spéciales du type que nous faisons aujourd'hui -- ce n'est jamais exactement la même chose, mais c'est des niveaux de difficulté similaires -- pour trouver des coupables puis les amener devant les tribunaux. C'est comme ça qu'on va faire le ménage. C'est comme ça que nous réussirons à installer dans la société québécoise un régime qui est sain au niveau de l'attribution des contrats. Et là c'est comme ça qu'on va agir, M. le Président.

Alors, on le fait là, on le fait dans les vérifications supplémentaires au niveau du transport, on le fait dans le resserrement de l'attribution des contrats, dans le monde municipal, dans les lois qu'on a votées puis au ministère du Revenu. On agit sur tous les fronts en sachant qu'ultimement il faut aller chercher les coupables.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition. Et j'aimerais entendre un plus grand silence.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je comprends que le premier ministre admet que ce ne sont pas que des allégations que l'on retrouve dans le rapport Duchesneau. Cependant, je lui rappelle qu'il n'a pas répondu à ma question.

Je voudrais citer un document gouvernemental de 2004, Briller parmi les meilleurs: «Il convient donc d'alléger, sans en nier la nécessité, la "discipline de parti" afin de permettre aux députés d'exercer leur mandat en tenant compte aussi des attentes des électeurs de leur circonscription ou de l'ensemble des citoyens.»

Est-ce que les députés libéraux vont pouvoir se prévaloir de cette...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, sur cette question-là, je veux réitérer à quel point nous sommes déterminés à faire un ménage là où le ménage doit être fait. Je veux que les Québécois le sachent, que nous n'allons épargner aucun, mais absolument aucun effort pour trouver ceux qui ne se conforment pas aux lois et faire en sorte que ces gens-là soient imputables. Alors, on va faire le ménage et on va faire en sorte que ce soit bien communiqué, le mieux communiqué possible, pour que les gens connaissent les stratagèmes, qu'ils connaissent l'action qui est entreprise sur le terrain, tout en respectant aussi le fait qu'il y a des enquêtes policières, M. le Président, où on veut obtenir de vrais résultats.

Pour le reste des choses, je pense, la chef de l'opposition officielle n'a pas à s'inquiéter des débats au Parti libéral du Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: La population québécoise, elle, s'en inquiète, M. le Président. Je voudrais citer encore ce document: «Que, par son attitude et son exemple, le groupe parlementaire gouvernemental instaure à l'Assemblée nationale une dynamique à laquelle les formations de l'opposition seraient invitées à s'associer.»

Est-ce qu'encore une fois le premier ministre a changé d'idée, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, notre formation politique est une formation politique qui croit beaucoup aux valeurs de démocratie. Nous travaillons à l'intérieur d'un système où tous les députés ont la totale liberté de s'exprimer. Et notre conviction profonde, c'est que les mesures entreprises par le gouvernement, incluant l'Unité permanente anticorruption, collusion, incluant les efforts et l'investissement de 30 millions de dollars, plus d'une centaine d'enquêteurs qui sont à l'oeuvre pour aller chercher des preuves... notre conviction à nous, là, c'est que la vraie façon d'aller au bout des choses puis de faire le ménage, c'est de faire exactement ça, mettre la police au travail pour aller chercher des preuves. C'est comme ça que nous allons obtenir...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...des résultats pour les Québécois.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Vous allez me permettre, M. le Président, de déposer le document Briller parmi les meilleurs de même que le rapport du comité anticollusion de M. Duchesneau.

Est-ce que je dois comprendre que le document que vous avez publié en grande pompe, là, Briller parmi les meilleurs, avec une déclaration ministérielle, c'était de la frime, c'était tout simplement un coup publicitaire sans lendemain? En fait, ce que je pose comme question au premier ministre, M. le Président: Ses députés pourront-ils respecter le mandat que leur confie la population et les demandes qu'ils leur font, M. le Président?

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, nous avons d'ailleurs entrepris une série de gestes pour faire le ménage dans le domaine de la construction. Les Québécois peuvent être rassurés sur le fait que le gouvernement le fait avec beaucoup de détermination. D'ailleurs, la preuve de ça, là, M. Duchesneau, qui, lui, a obtenu un mandat, justement a déposé un rapport; ça fait partie des actions du gouvernement. M. Duchesneau va être entendu, là, en commission parlementaire. Ça fait partie de tout le travail qui se fait actuellement pour qu'on puisse s'assurer, dans ce domaine de la construction, que les gens respectent les règles. Et nous avons, nous, la ferme conviction que c'est la vraie façon d'arriver au bout de ce problème-là.

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

Dépassements de coûts dans les
projets du ministère des Transports

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, les extras dans les projets du ministère des Transports ont coûté cher aux contribuables québécois l'an dernier. Des exemples: deux projets confiés à la compagnie Simard-Beaudry Construction, appartenant à Tony Accurso, ont eu droit à d'importants extras. Pour le pont Galipeault, à Sainte-Anne-de-Bellevue et L'Île-Perrot, en 2007, le contrat accordé était de 4,1 millions; en 2010, on accorde une rallonge de 1,1 million, 28 % d'extras. Pour une station de pompage en bordure de l'autoroute 13 à la hauteur de la 720, en 2009, on accorde un contrat de 3,6 millions; en 2010, on accorde une rallonge de plus de 1 million, 29 % d'extras.

Comment le ministre des Transports peut-il, d'un côté, endosser le rapport de l'Unité anticollusion qui dénonce le système d'extras et, de l'autre, banaliser les extras accordés par son gouvernement l'an dernier à Tony Accurso?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Je suis heureux que le député de Gouin revienne avec des questions concernant les dépassements de coûts aujourd'hui, M. le Président, parce que ça me permet de dire un certain nombre de choses. D'abord, que nous ne souhaitons pas ici multiplier les extras dans les contrats du ministère des Transports; il n'y a personne qui souhaite ça, et il n'y a personne au Québec qui souhaite ça... et il n'y a personne au Québec qui souhaite ça non plus.

Ça me permet cependant de dire également que les éléments qui sont dans la question du député de Gouin sont parfaitement inexacts. Et, hier, il nous citait pour exemple les dépassements qui auraient été autorisés dans le cas de l'échangeur des autoroutes 15 et 640, à Boisbriand. Il est faux, faux, inexact de dire que des dépassements de 5 millions ont été autorisés dans ce contrat-là, M. le Président. Et je reviens sur cet exemple: il y a eu des remplacements de poutres qui étaient imprévus au moment où les contrats ont été faits, il y a eu des conditions de sol qui ont été différentes et il y a eu des travaux additionnels qui ont été demandés.

Des voix: ...

Le Président: ...

M. Moreau: Et, si, M. le Président, ils sont aussi intéressés par la réponse que par la question, ils sauront que le ministère n'a pas autorisé 5 millions d'extras.

Des voix: ...

Le Président: Effectivement, j'aimerais entendre la réponse. Finissez votre réponse, M. le ministre.

M. Moreau: Alors, il est donc faux de prétendre que dans ce contrat-là le ministère a autorisé 5 millions d'extras. Et, sur l'ensemble des contrats, monsieur...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: Bien, je reviendrai en additionnelle parce que...

Le Président: Je sens que vous allez en avoir une. En complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: C'est intéressant, M. le Président, le ministre est en train de nous expliquer les extras imprévus. Alors, un autre exemple: le ministère des Transports a accordé en 2009 un contrat de 8,8 millions pour la réparation du pont Portage, sur la route 344, à Construction Garnier, appartenant à l'entrepreneur Joe Borsellino, bien connu de la famille libérale. En 2011, la compagnie de M. Borsellino a eu droit à un extra de 1,7 million, une hausse de 20 %.

Comment le ministre peut-il justifier ça?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, M. le Président, en 2010-2011, le ministère des Transports a donné comme contrats de construction 1 million... 1 965 000 000 $ de contrats. Sur l'ensemble de ces contrats, les dépassements représentent 3,2 % de l'ensemble des contrats et sont concentrés sur 74 des 1 528 contrats que nous avons octroyés. J'ai demandé ce matin à la sous-ministre des Transports de demander au vérificateur interne du ministère de revoir chacun des 74 contrats, parce que ce que les Québécois veulent, c'est la vérité et pas les exagérations du député de Gouin, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, nous avons appris que, pour ce contrat accordé à Joe Borsellino, l'entrepreneur qui a terminé deuxième lors de l'appel d'offres avait soumissionné à 8,9 millions. Les enquêteurs de l'Unité anticollusion ont découvert que des entreprises soumissionnent à bas prix en sachant à l'avance qu'elles auront accès aux extras facturés en surplus.

Quelle garantie le ministre peut-il donner à la population que ce contrat ne représente pas une situation justement dénoncée par le rapport de l'Unité anticollusion?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Deux garanties à donner, M. le Président: la première, c'est que, pour chacun des 74 contrats qui ont été en dépassement de coûts sur les 1 528 qui ont été octroyés, il y aura une vérification interne spécifique.

Deuxièmement, j'ai communiqué ce matin avec M. Duchesneau, je lui ai demandé de nous asseoir dès vendredi pour voir avec lui quels sont les meilleurs procédés à mettre en place pour éviter que cela se reproduise. Et une bonne façon, ce serait peut-être de faire les recherches de façon correcte et de ne pas mettre dans le public des chiffres qui ne sont pas exacts, ce que le député de Gouin fait comme spécialité, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Verchères.

Résultats d'enquêtes policières dans
le domaine de la construction

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, si la population réclame une commission d'enquête, c'est parce qu'une série d'affaires louches et de scandales ont éclaboussé le monde politique et le secteur de la construction depuis maintenant plus de trois ans. On n'a qu'à penser à la saga du Faubourg Contrecoeur qui continue de traîner en longueur. Rappelons que ce projet de l'entrepreneur Paolo Catania a fait couler beaucoup d'encre après que la Société d'habitation et de développement de Montréal eût vendu à l'entreprise Catania des terrains à un prix inférieur à l'évaluation municipale. Martial Fillion, le directeur général de la SHDM et ex-bras droit du premier ministre, avait alors été congédié après qu'on ait fait état de certaines irrégularités dans le dossier.

Ma question, fort simple: À quand des résultats dans cette affaire qui remonte déjà à plus de trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, je veux d'abord souligner que la plupart des informations dont nous parle l'opposition, règle générale, viennent justement d'enquêtes policières qui ont été faites et qui sont rendues publiques après que des procès aient été tenus ou après que des accusations aient été portées. Le...

Des voix: ...

M. Dutil: ...Le travail... Le travail des policiers est celui qui nous permet de trouver les gens qui commettent de la corruption. Je ne prétends pas que dans notre société il n'y ait pas de corruption, il y en a partout, de la corruption, M. le Président. On prend chacune des professions dans le monde, et malheureusement, je vous dis «malheureusement», et ce n'est pas le cas de beaucoup de personnes, c'est le cas de...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais... J'aimerais... Je n'ai pas de misère à entendre les questions, mais j'aimerais bien entendre la réponse, s'il vous plaît.

M. Dutil: On le sait, M. le Président, c'est le cas d'un faible pourcentage de chacune des professions qu'il y ait de la corruption. C'est bien dommage, parce que ça nous oblige à avoir des forces de l'ordre impressionnantes -- parce qu'ils créent beaucoup de dommages, ces gens-là -- des forces de l'ordre impressionnantes pour enquêter et empêcher ces gens-là de nuire à la société, et respecter ainsi les gens qui veulent respecter nos lois et qui veulent vivre dans une société où règne le bon ordre. Mais ce travail-là, il se fait par des policiers, il doit continuer à se faire par des policiers, pour obtenir des résultats, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, quels procès? Il n'y a pas eu de procès, il n'y a pas eu de condamnations, il n'y a même pas eu d'accusations. Le problème -- c'est Alain Gravel qui le révélait, M. le Président -- c'est des policiers, des procureurs, des fonctionnaires qui parlent aux médias parce que justement ça n'aboutit pas.

Alors, quand aurons-nous des résultats dans l'affaire du Faubourg Contrecoeur, qui date déjà de plus de trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, quand le député de Verchères dit que c'est des policiers qui parlent aux médias, de quoi parlent-ils? Ils parlent du travail qu'ils font, M. le Président, ils parlent des enquêtes. Si c'est le cas, ils parlent de quoi? Ils parlent du fait qu'un gouvernement a mis en place -- puis les gouvernements passés ont fait la même chose -- a mis en place des forces de l'ordre et il les a rémunérées de façon correcte. Il leur a donné les moyens de faire des enquêtes pour trouver des coupables, dans une société libre et démocratique où il y a une charte des droits et libertés qui accorde la présomption d'innocence -- parce qu'on ne devrait pas condamner des gens qui sont innocents dans le processus. Ça, c'est l'autre aspect qu'il faut toujours rappeler.

Et, quand le député de Verchères me mentionne: «Quels procès?», bien il a juste à lire les livres, enquêtes de ci ou de cela, il regardera ce que je veux dire par: D'où prenons-nous l'information...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...sinon des enquêtes policières?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: La situation actuelle, M. le Président, elle encourage l'impunité. Et c'est ça qui occasionne énormément de frustration à la fois dans le milieu policier, chez les procureurs, chez les fonctionnaires, mais dans la population en général. Il est temps que les enquêtes aboutissent, or elles n'aboutissent pas.

M. le Président, prenons l'affaire des compteurs d'eau à Montréal, c'est la même affaire. Ça fait plus de trois ans, encore une fois, que ça a été rendu public. Il n'y a toujours pas de conclusions, il n'y a toujours pas de suites, toujours pas d'accusations, toujours pas de procès. Quand va-t-on avoir des résultats dans cette affaire également?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, il y a une quinzaine d'années, le Parti québécois, qui gouvernait, par son ministre de la Sécurité publique Serge Ménard, a fait le choix de faire des enquêtes policières et non pas des enquêtes publiques. Le délai que ça a pris entre les enquêtes policières et les résultats a été de plusieurs années; si ma mémoire est bonne, ça a pris six ans. Mais il y a eu des résultats. Il y a eu des résultats très concrets et très performants. Ce que nous avons fait, ce que nous avons fait: nous avons multiplié les ressources que nous donnons à la police pour faire ce genre d'enquête et obtenir des résultats. Alors, on n'a pas critiqué et discuté très longuement les demandes qui nous étaient faites par les forces de l'ordre pour en arriver à des résultats. Nous avons dit: 30 millions? D'accord, allez-y!

Le Président: Est-ce que j'ai une autre question?

Des voix: ...

Le Président: Alors, en principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Cas de maltraitance dans des centres
d'hébergement pour personnes âgées

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Convaincue que son mari était victime de négligence au centre d'hébergement privé des Pommetiers, à Beloeil, Jacqueline Rioux a caché une caméra dans sa chambre. Sur les extraits vidéo, on entendait une employée dire à son mari: «Tombe, tombe, fais-toi mal, tu vas aller à l'hôpital. Je suis tannée.» L'homme de 68 ans, qui en plus d'être atteint de Parkinson et de démence, avait reçu un diagnostic erroné d'épilepsie lui faisant prendre un médicament causant des chutes à répétition et des tremblements continuels. Les extraits vidéo rapportés ont permis de découvrir que l'homme était tombé 45 fois en six mois, sans l'aide d'aucun préposé pour se lever.

M. le Président, est-ce que les Québécois en sont rendus à devoir cacher des caméras pour s'assurer qu'on les soigne avec dignité et respect?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, les éléments que soulève notre députée aujourd'hui sont très préoccupants. Et nous adressons, dans différents gestes que nous posons tous les jours, ces situations-là, nous faisons le maximum, M. le Président, pour éviter justement que de telles situations se produisent.

Évidemment, il y a une responsabilité dans chacun de nos établissements, qu'ils soient privés ou qu'ils soient publics, des gens qui y travaillent, des gens qui les dirigent, à ce qu'effectivement les personnes qui décident d'aller rester dans des résidences privées ou qui doivent aller dans des réseaux publics soient en sécurité et soient traitées avec toute la dignité auxquelles ils ont droit.

J'aimerais rappeler ici, M. le Président, sans minimiser évidemment les faits qui sont rapportés aujourd'hui, toutes les mesures que nous avons mises en place, notamment ce plan de lutte contre la maltraitance qui a été porté par notre collègue ministre responsable des Aînés, ces éléments également qui ont été mis en place, comme la ligne Info-Abus, qui est fortement utilisée. Et c'est une bonne nouvelle: les gens ne laissent pas passer ces situations-là, M. le Président, et c'est de bon augure.

Mais évidemment nous entendons bien les faits qui sont rapportés, et j'invite les gens qui nous écoutent, M. le Président, à prendre toutes les mesures nécessaires, notamment...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...nous avons le Protecteur du citoyen, nous avons le commissaire aux plaintes et la CDPDJ qui peuvent entendre ces...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Quelques jours plus tard, dans le même établissement, un autre résident, M. Roy, qui vivait ses derniers jours, n'a pas eu droit à ses antidouleurs pourtant prescrits par l'hôpital. On a même changé la sonde à froid, sans l'engourdir ni l'endormir, confiait sa veuve en larmes.

M. le Président, s'il faut rapporter toutes les histoires d'horreur en cette Chambre pour que le gouvernement agisse, nous le ferons.

Je veux savoir maintenant ce que le gouvernement a fait depuis ces événements pour corriger la situation.

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Encore une fois, M. le Président, ces situations qui se produisent, malheureusement, sont malheureuses, sont préoccupantes. J'en suis... Tout le gouvernement est sensibilisé à cette question-là. Maintenant, nous ne restons pas les bras fermés devant ces situations qui sont inacceptables, rappelons-le.

Comme je l'ai dit un peu plus tôt dans une première réponse, M. le Président, nous avons mis en place des mesures, un plan de lutte à la maltraitance, la mise en place de la linge Info-Abus, qui connaît un succès, les gens dénoncent. Nous avons des mécanismes de dénonciation, également, à la Commission des droits de la personne où il y a une équipe spécialisée pour entendre ce que les personnes âgées ont à dire. Ce n'est pas rien, M. le Président. Ce sont 600 % de plus d'appels qui sont logés en fonction des éléments qui touchent les personnes âgées. Également, le Protecteur du citoyen, le commissaire aux plaintes régional. Voilà donc des outils qui sont en place pour éviter que ce genre de situation se reproduise...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de l'opposition... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, malgré les belles paroles de la ministre, les cas d'abus, de négligence et de maltraitance se multiplient par dizaines au Québec chaque semaine. C'est une honte. Ce n'est pas juste une ligne qu'il faut mettre en place, ce sont des mesures pour corriger cette situation.

Quand le gouvernement va-t-il enfin s'attaquer en urgence à ces histoires qui nous glacent le sang, partout au Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: On n'accepte pas des histoires de cette nature-là. Un cas de maltraitance, c'est un cas de trop. C'est la raison pour laquelle on a mis en place un plan d'action pour contrer la maltraitance. Comme ma collègue vient de le mentionner, c'est 600 % d'augmentation de dossiers qui ont été déposés à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a, partout dans les régions du Québec, des coordonnateurs à la maltraitance qui ont été placés pour travailler avec tous les organismes. Depuis trois ans, c'est 3 millions de dollars pour les organismes communautaires, pour contrer la maltraitance dans les régions du Québec. Donc, on met en place des mesures, et, parce que c'était un sujet tabou...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...les gens dénoncent davantage. Et c'est bien d'agir immédiatement. Donc...

Le Président: Merci. En principale, Mme la députée? En principale? En principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mesures visant à contrer la
maltraitance dans des centres
d'hébergement pour personnes âgées

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, on voit bien que, des cas de maltraitance, il y en a partout. La preuve, il s'en dénonce partout. Ce n'est pas juste de les dénoncer, il faut agir. Il faut faire des correctifs dans le système de santé, il faut mettre en place des mesures, il faut mettre en place des préposés qui vont s'occuper des gens. Est-ce que c'est juste une ligne téléphonique qu'on offre comme soutien présentement? Oui, M. le Président, c'est ce qu'offre le gouvernement. Nous, ce qu'on demande, c'est des solutions, c'est des mesures mises en place dans le réseau de la santé.

Le Président: Ça va. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, la députée soulève des éléments qui nous troublent tous. Maintenant, il ne faut pas généraliser. Il ne faut pas généraliser. Il faut être conscients de ce qui peut arriver, mais il ne faut pas généraliser. Il ne faut pas faire peur non plus à nos personnes aînées. Nous mettons en place des mesures qui sont sérieuses, importantes et rigoureuses, notamment ce plan de lutte à la maltraitance. Et c'est une responsabilité de tout un chacun au Québec de dénoncer des situations qui sont troublantes comme celles-là. Il y a des mécanismes qui existent.

Elle le sait très bien, puisqu'elle a assisté aux consultations sur le projet de loi n° 16, que nous avons ajouté. Ils étaient d'accord avec ça, toute la notion de négligence, en ce qui a trait à l'avis à envoyer, donc, au coroner. Donc, c'est une nouveauté du projet de loi n° 16. Elle voulait des éléments concrets, en voici un, M. le Président.

Ce que j'aimerais ajouter également, c'est toute la notion d'agrément, maintenant, que nous avons dans les CHSLD, donc dans le réseau public, des visites d'appréciation également, et ce projet de loi n° 16 sur lequel nous travaillons actuellement pour resserrer justement toute la sécurité pour nos personnes aînées dans les résidences privées. M. le Président, nous sommes au travail, nous prenons au sérieux, très au sérieux, la situation des personnes aînées au Québec.

Le Président: Principale? Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Impact de la modification des règles de
l'assurance stabilisation des revenus agricoles

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le Québec a perdu depuis 2008 20 % de ses fermes porcines, 1 200 fermes de veau d'embouche, 23 % de sa production de bouvillons d'abattage et 10 % de ses fermes ovines, et ça se poursuit chaque jour dans les régions du Québec. Des producteurs agricoles parmi les plus performants, même ayant gagné des prix, doivent fermer leur entreprise. C'est l'actuel gouvernement libéral qui a ordonné aux administrateurs de La Financière agricole du Québec de resserrer l'assurance stabilisation des revenus, sans une seule étude d'impact. Le vice-président du conseil d'administration de La Financière, M. Marcel Ostiguy, a affirmé lundi au Devoir: «Une directive gouvernementale, c'est un ordre de l'actionnaire.» Aussi, il a affirmé: «Les administrateurs de [La Financière] sont pris pour boucs-émissaires dans ce dossier.»

Ma question, M. le Président, elle est toute simple: Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut répondre à ceci: Qui est responsable de ce gâchis?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, le gouvernement a pris et prend encore très au sérieux toute la question de la production agricole au Québec. En 2009, le budget de La Financière est passé de 305 millions à 630 millions sur cinq ans. 20 millions par année ont été aussi adoptés pour... pendant cinq ans, pour une stratégie de soutien à l'adaptation et à l'amélioration de la production. Tous ces moyens-là sont à l'oeuvre présentement, donnent certains résultats. Il faut faire des ajustements, c'est ça qu'on travaille en collaboration avec nos partenaires: la Fédération des producteurs de porcs, l'UPA et La Financière agricole du Québec.

Alors, M. le Président, on étudie la situation et on la suit de façon très serrée. On apporte les ajustements nécessaires sur une base trimestrielle. J'ai rencontré les gens de la Fédération des producteurs de porcs le 7 septembre. Le 8 septembre, j'ai demandé à La Financière d'examiner trois possibilités. J'ai rencontré, la semaine dernière, les gens de l'UPA, qui m'ont fait des suggestions.

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: Mon ministère est à l'oeuvre pour évaluer ces suggestions-là, et on va donner des réponses additionnelles, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, ça fait au moins cinq ans, cinq ans, depuis 2006, qu'il y a des... que ça va mal dans certains secteurs de la production agricole. Ce n'est pas seulement le porc, pour rappeler au ministre, là, il y a d'autres secteurs vraiment identifiés. La plupart des députés qui ont des circonscriptions rurales ont eu la visite, puis ils en ont encore... En tout cas, moi, j'en ai dans mon comté et j'en entends parler: ça va mal. Ça va très mal. Le ministre nous parle d'un ajout très important d'argent, mais la réalité le rattrape, puisque ça va très mal.

Je réitère ma question: Qui est responsable...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, on prend très au sérieux, comme je l'ai mentionné tantôt, toute la production. Oui, il y a le secteur porcin qui est d'actualité, mais on sait aussi qu'il y a des travaux à faire du côté du bovin, de l'ovin et des petites céréales, M. le Président. Les agriculteurs... certains agriculteurs vivent des situations particulières, vivent des situations financières délicates. On travaille avec eux producteur par producteur, production par production, région par région, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, la commission sur l'agriculture auditionne présentement des administrateurs de La Financière agricole du Québec. Parmi les personnes convoquées officiellement par la commission figure le sous-ministre de l'Agriculture, M. Norman Johnston. Pourtant, le sous-ministre a voté avec le conseil d'administration de La Financière pour ne pas se présenter en commission le 22 août dernier. Un sous-ministre qui connaît la procédure parlementaire refuse de répondre à un ordre de convocation.

M. le Président, pourquoi le ministre a-t-il demandé à son sous-ministre de recommander aux membres du conseil d'administration de ne pas se présenter...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je pense que l'Assemblée a voté un certain nombre de lois, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et a identifié un certain nombre de personnes qui sont qualifiées, aptes à répondre des gestes posés par les conseils d'administration de nos sociétés d'État. Alors, il était normal que dans un premier temps les gens qui sont habilités à faire ces représentations-là soient identifiés comme étant les porte-parole. Maintenant, la commission a voulu aller plus loin, rencontrer chacun des administrateurs individuellement; c'est ce qu'elle s'emploie à faire présentement, alors les gens se sont pliés à cette directive-là.

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en principale.

Transmission d'informations
confidentielles par des fonctionnaires
du ministère des Transports

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Depuis 2003 à ce jour, le ministère des Transports dispose d'un plan budgétaire de près de 40 milliards de dollars pour remettre à niveau et développer les infrastructures routières du Québec. Le ministère se retrouve au centre d'un imposant processus de répartition des argents publics entre des groupes d'ingénieurs, d'entrepreneurs ou de fournisseurs.

Or, M. le Président, le rapport Duchesneau révèle que des fonctionnaires du ministère relaient depuis des années des informations confidentielles aux entrepreneurs et aux firmes d'ingénieurs pour les aider à obtenir des soumissions.

Que compte faire le ministre pour mettre un terme à ces pratiques au sein de son ministère?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je remercie le député de sa question. Je me permets de rappeler à cette Chambre que le rapport Duchesneau a été demandé par ma prédécesseure en février 2010 et qu'il nous a livré un constat de la situation qui fait d'ailleurs l'objet du préambule de la question du député des Chutes-de-la-Chaudière.

Ce que je lui dis, c'est ceci: Nous avons l'intention de donner suite aux recommandations du rapport Duchesneau. Le rapport Duchesneau catégorise en trois sections les recommandations qu'il fait: les recommandations urgentes, à moyen terme et à long terme. Je m'assois avec M. Duchesneau dès vendredi pour voir déjà si les mesures mises en place sont correctes et si elles peuvent être améliorées. Et je me permets d'ajouter que les recommandations du rapport Duchesneau croisent d'autres recommandations que nous avions déjà eues, soit celles contenues dans le rapport du Vérificateur général en 2009 et celles contenues dans le rapport Johnson suite à l'effondrement du viaduc de la Concorde, et que donc certaines des mesures suggérées par M. Duchesneau sont déjà mises en place, puisqu'elles étaient connues du ministère. C'est la réponse que je donne au député des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président: Première complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Les sous-ministres étant les premiers responsables de l'application des lois et règles qui encadrent toute organisation publique, M. le Président, j'aimerais savoir si tel est... leur devoir l'exige: Les sous-ministres des Transports ont-ils fait rapport aux ministres successifs de ce gouvernement pour les cas de transgression des lois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: La procédure de vérification qui a été mise en place à l'intérieur du ministère pour les dépassements de coûts, si c'est ce à quoi réfère le député des Chutes-de-la-Chaudière, elle a été mise en 2009, où on a mis 14 vérificateurs internes dans les 14 divisions territoriales du ministère des Transports. Ceux-ci n'ont pas comme mission de faire rapport aux sous-ministres mais directement au vérificateur interne du ministère, qui, lui, est en relation avec les sous-ministres.

Et, dans le cas du rapport Duchesneau, j'invite le député des Chutes-de-la-Chaudière à le revoir. Lorsque, dans son mandat, il a vu des cas qui référaient, par exemple, à de la fraude, ou à des abus, ou à des situations factuelles qui nécessitaient...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...une intervention immédiate, il les a transmis à l'unité Marteau.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: M. le Président, je ne parle pas des coûts, je parle de la divulgation d'infos, d'informations à des firmes. Donc, dans un souci de transparence, M. le Président, je demande au gouvernement de convoquer les sous-ministres qui se sont succédé au ministère des Transports depuis 2003 en commission parlementaire pour faire état de leur gestion des faits relatés dans le rapport Duchesneau. M. le Président, j'aurais une liste des sous-ministres à déposer, si j'ai la permission.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Vous avez terminé votre question? Alors, M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, la base même de la question du député est basée sur le rapport de M. Duchesneau. Le gouvernement a déjà indiqué qu'il entendait faire témoigner M. Duchesneau dans le cadre d'une commission parlementaire, et le député aura l'occasion à ce moment-là de lui poser toutes les questions sur les cas qu'il a pu constater dans l'exécution de son mandat depuis février 2010.

Il n'y a rien à cacher, M. le Président. Nous, on n'est pas contents de ce que l'on retrouve à l'intérieur de ce rapport-là, parce qu'il n'y a personne qui aime ça voir qu'il peut y avoir des gens qui contournent les lois. Mais on est déterminés cependant à appliquer les bonnes mesures et à faire en sorte que des suites soient données au rapport Duchesneau, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président: En principale, M. le député de Rousseau.

Compensation pour l'harmonisation
de la taxe de vente à la taxe
sur les produits et services

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le 15 septembre était la date limite fixée par Ottawa pour verser au Québec la compensation pour l'harmonisation de sa taxe. C'était un engagement clair, c'était inscrit dans le budget fédéral, et, à Québec, le ministre des Finances nous disait qu'il ne manquait que la signature au bas de l'entente.

Or, nous sommes maintenant le 21 septembre, et pas un sou n'a été versé. De deux choses l'une: ou bien Ottawa ajoute des conditions inacceptables ou bien le ministre se fait niaiser.

M. le Président, nous sommes harmonisés à 99 % avec le gouvernement fédéral. Il ne reste plus que des exceptions non taxables comme les couches pour enfants, les biberons, les livres et certaines règles de taxation pour les grandes entreprises.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si les conservateurs lui demandent maintenant de taxer les livres, de taxer les produits pour enfants? Sur quels aspects précis le dossier accroche-t-il? Ou bien est-ce simplement que le fédéral pose des conditions inacceptables et nous niaise?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Depuis quelques années, depuis 2003 jusqu'à aujourd'hui, ce gouvernement a réussi à obtenir une augmentation des transferts fédéraux de 9 milliards à 15 milliards de dollars par année, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je voudrais entendre la réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a 1 min 15 s de... Le ministre a 1 min 15 s pour répondre, je voudrais... On a commencé un début de réponse, je voudrais bien entendre la fin. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la question porte précisément sur des négociations avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Non seulement nous avons réussi à augmenter les transferts de 9 à 15 milliards, mais, dans le dossier spécifique de l'harmonisation des taxes, sur lesquelles ce gouvernement... et, personnellement, je travaille avec acharnement depuis deux ans, M. le Président, le premier ministre du Canada, Stephen Harper, dans son programme électoral, a mis en noir sur blanc qu'il y aurait 2,2 milliards pour le Québec. Le premier ministre Harper a été élu, il a mis effectivement une date du 15 septembre. Ça a été repris dans le budget de M. Flaherty au mois de juin. Et donc, maintenant, dans le budget officiel du gouvernement du Canada, il y a cette provision pour transférer au Québec 2,2 milliards de dollars.

Nous sommes en négociation sur le libellé de cette entente. Oui, il y avait une échéance, fixée par le premier ministre Harper, du 15 septembre. Les grands principes sont réglés, M. le Président. Les avocats sont dans les rédactions des textes. J'ai déclaré, avec mon collègue, que ça serait réglé d'ici...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...les prochains jours, au plus tard la fin septembre, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Moi, je ne sais toujours pas, M. le Président, sur quels aspects ça bloque. Le ministre des Finances, en janvier 2010, avait dit que tous les aspects techniques étaient réglés, et je suis forcé de constater qu'il n'y a rien de réglé, on n'a pas le chèque.

Alors, M. le Président, si c'était dans les engagements du gouvernement conservateur, si c'était dans le budget, peut-il nous dire, là, pourquoi ça bloque? C'est quoi, les aspects? Est-ce qu'on parle de livres, est-ce qu'on parle de couches? C'est quoi, le problème?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le premier ministre Harper a pris un engagement ferme. Cet engagement est maintenant dans son... non seulement dans son programme électoral, est maintenant dans le budget du Canada, et, j'ai toute confiance, cet engagement sera respecté.

Je ne négocierai pas sur la place publique, M. le Président, chacun des éléments, parce que les ministres des Finances du Québec et du Canada, quand on négocie une entente, on ne discute pas de ça sur la place publique. C'est comme n'importe quelle négociation. Ça sera réglé, M. le Président. Les Québécois vont toucher leurs 2,2 milliards, M. le Président.

Je sais que le Parti québécois se complaît dans les chicanes, souhaite les chicanes, c'est le principe même de l'existence de ce parti qui vit dans le passé, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Nous pensons à l'avenir pour les Québécois, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

Harmonisation de la taxe de vente
à la taxe sur les produits et services

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bon, regardez, on va y aller tranquillement, là. Tout d'abord, tout d'abord, là, pour ce qui est de la hausse des transferts fédéraux au Québec, là, pour voir la capacité de négociation de ce gouvernement, je vous signale que l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Canada en moyenne a obtenu une hausse de transferts plus importante que le Québec depuis 10 ans.

Deuxièmement, les aspects techniques, vous-même, M. le...

Des voix: ...

M. Marceau: Ah! Excusez!

Le Président: En principale? Principale. Non, non, je l'ai...

Une voix: ...

Le Président: Non, c'est sa deuxième.

M. Marceau: Bon, bien, là, je... Combien de temps ai-je, M. le Président?

Le Président: C'est votre principale. Continuez, je vais vous arrêter à un moment donné, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il reste 30 secondes.

M. Marceau: Écoutez, M. le Président, en janvier 2010, on nous dit que les aspects techniques sont réglés. Les aspects techniques, là, qu'est-ce qu'il y a, là? De quelle manière nous sommes différents du reste du Canada, là... pas du reste du Canada, de la TPS, là? C'est les couches, les livres, quelques règles de taxation visant les grandes entreprises, il y avait aussi la question de la perception de la taxe. Sur la perception de la taxe, on nous a dit que c'était réglé, hein?

Alors, il reste trois affaires, là. Est-ce que le ministre peut dire clairement à cette Chambre c'est quoi qui bloque? Est-ce que le gouvernement conservateur demande au Québec de taxer les livres? Est-ce que c'est ça, le problème?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci...

Des voix: ...

**(11 h 10)**

Le Président: Je sens l'enthousiasme, mais j'aimerais entendre la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci pour l'accueil. Entre 1993-1994 et 2002-2003, il y a eu une augmentation, sous le gouvernement du PQ, de 15 % des transferts, alors que l'inflation était à 15,4 %. Entre 2002-2003, 2011-2012, grâce, entre autres, au travail du ministre des Finances, il y a eu une augmentation de 68 % avec de l'inflation à 17,5 %.

La réalité, M. le Président, c'est que, quand le Parti québécois était au gouvernement, ils se sont fait couper par le gouvernement fédéral, je le sais, j'en ai été témoin, moi, j'ai vu ça en première ligne. Et, depuis ce temps-là, notre gouvernement a augmenté les transferts, ce qui a fait dire... Puis là... Parce qu'on n'est pas allé tranquillement. La preuve, c'est une déclaration faite qui dit: «...ce qui fait dire à certains que le déséquilibre fiscal serait réglé. Il est vrai que le Québec dispose maintenant de plus de fonds en provenance d'Ottawa», disait le député de Rousseau au mois de juin 2008. Merci beaucoup, M. le député de Rousseau, on vous aime beaucoup, nous autres, de notre bord.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Iberville.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Complémentaire, M. le député de Rousseau. Principale?

M. Marceau: M. le Président...

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Citation du député de Rousseau
sur le retour à l'équilibre budgétaire

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: ...il s'agit d'une citation tronquée. Ce n'est pas la première fois que le premier ministre utilise ce stratagème, et je vais utiliser le mot «stratagème». J'ai dit que «certains prétendaient que le déséquilibre fiscal...» Et ça n'a jamais été mon opinion, j'ai dit que «certains prétendaient que le déséquilibre fiscal était réglé». Je n'ai jamais dit ça, et ce qu'il fait, c'est faire croire que j'ai dit ça. M. le Président, je suis atterré de cette attitude.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, cité au texte...

Des voix: ...

Le Président: J'ai cru que c'était une question principale, j'ai le droit à une réponse. Alors, j'aimerais entendre la réponse du leader du gouvernement.

M. Fournier: ...au texte, entre guillemets, tel que le premier ministre l'a dit il y a quelques instants: «C'est ce qui fait dire à certains que le déséquilibre fiscal serait réglé -- c'est ce qu'il a dit. Il est vrai que le Québec dispose maintenant de plus de fonds en provenance d'Ottawa», dans une marge qui a été comparée à celle du PQ, qui est sans comparaison.

Ce que le ministre des Finances a dit tantôt, c'est que, lorsqu'on prend le chemin de la chicane, les résultats ne sont pas favorables au Québec, mais, lorsqu'on y va avec patience et détermination et qu'on a à coeur l'intérêt économique du Québec, les résultats sont là. Soyez patients, ils travaillent fort. Et le premier ministre lit toujours les bons extraits. Vous avez bien reconnu qu'on avait fait mieux que vous.

Des voix: ...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, donc M. le député de Lac-Saint-Jean.

Exiger du gouvernement fédéral qu'il
permette aux ressortissants tunisiens
vivant au Canada de participer
à l'élection de l'assemblée constituante

M. Cloutier: M. le Président, c'est avec plaisir que je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de Deux-Montagnes et la députée de Crémazie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il ne s'objecte pas à l'organisation du vote des ressortissants tunisiens au Québec et au Canada à l'occasion de l'élection de l'assemblée constituante qui se déroulera les 20, 21 et 22 octobre prochains, et qu'il offre tout son soutien au peuple et au gouvernement tunisien pour faciliter la tenue de ce scrutin.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion, est-elle adoptée? La motion est adoptée et elle sera transmise au gouvernement fédéral.

M. Gautrin: Et au président du Sénat et de l'Assemblée... de la Chambre des communes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la présidence l'acheminera. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant la... un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Shefford.

Rappeler au ministère de la Famille sa
responsabilité d'éviter tout favoritisme dans
l'attribution de places en service de garde

M. Bonnardel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de la Famille, la députée d'Iberville, le député de Mercier, le député de La Peltrie, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de Deux-Montagnes, la députée de Crémazie, la députée de Rosemont, le député de Groulx, le député de Borduas et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale rappelle au ministère de la Famille qu'il est imputable, qu'il doit s'assurer qu'aucune place n'est octroyé en fonction d'un montant d'argent ou d'une contribution d'un parti politique et qu'elle dénonce tout favoritisme qui pourrait en découler.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rendre un hommage posthume au
Dr Yves Dugré pour sa contribution au
réseau de la santé et des services sociaux

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie et la députée de Rosemont:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au Dr Yves Dugré, décédé le 29 juillet dernier à l'âge de 70 ans.

«Qu'elle souligne sa grande contribution au réseau de la santé et des services sociaux notamment à titre de président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat, suivi d'une minute de silence.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, nous allons observer une minute de silence à la mémoire du Dr Yves Dugré.

**(11 h 17 -- 11 h 18)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, veuillez vous asseoir. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée, aujourd'hui, après les affaires courantes et pour une durée d'une heure ainsi que de 15 heures à 16 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et j'ai une nouvelle charmante page à qui ça me fait plaisir de donner une copie de ces avis.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira, aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur l'examen du rapport annuel 2009-2010 de Services Québec et du rapport indépendant sur l'application de la Loi sur Services Québec; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la présidente-directrice générale de Services Québec; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de cette audition.

À la rubrique maintenant Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 47 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 204

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 47 du feuilleton, Mme la députée de Taschereau propose l'adoption du projet de loi n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Comme nous sommes... Je suis intervenue hier et la plupart des collègues sont intervenus hier, je n'aurai que quelques brefs mots puisque je pense que déjà le débat a été fait, et il est d'usage d'ailleurs que, pour l'adoption d'un projet de loi...

Une voix: ...

Mme Maltais: Pardon?

Une voix: ...

Mme Maltais: Il est d'usage que, pour l'adoption d'un projet de loi privé, nous procédions de cette façon assez rapidement. Alors, je ferai comme il est d'usage.

J'aurai simplement... Comme je n'ai malheureusement pas... Dans ce type de projet de loi, le porteur du projet de loi n'a pas de droit de réplique. Alors que c'est un projet de loi qui a quand même pris beaucoup plus de place qu'il est d'usage, je n'aurai pas de droit de réplique. Alors, je vais simplement, à ce moment-là, suite... commenter les observations de mes collègues qui sont intervenus hier.

Ce que je comprends, c'est que tout le monde veut une équipe de hockey, tout le monde veut un amphithéâtre, mais personne ne veut prendre les moyens pour l'avoir. C'est ce qu'ils répondent, et c'est ce que je comprends. Alors, je dis simplement que le projet de loi n° 204 est le moyen par lequel on s'assure que les négociations pour obtenir une équipe de hockey soient réglées. C'est simplement ça, simplement l'objet de ce projet de loi.

Alors, que reste-t-il maintenant comme arguments qui ont été présentés hier? Le fameux droit de contester en cour. Je vais juste rappeler aux collègues qu'ici certains des collègues qui se sont levés pour dire: «C'est intouchable, le droit de contestation» ont déjà voté ici, dans cette Assemblée nationale, pour éliminer le droit d'aller en justice, d'aller en cour. Ça s'est fait sur Bombardier, sur les métros, ça s'est fait sur les motoneiges.

Et je comprends maintenant qu'il va falloir être très attentif, quand des projets régionaux sont présentés, à développer une pensée collective qui permette, qui permette à ne pas se retrouver en compétition est-ouest, en compétition régionale-antirégionale, métropole-capitale. J'ai très peur de ce genre de débat. Alors, ce droit de contestation, tout à coup, est devenu un principe pour la capitale nationale, alors qu'il avait été soulevé, de la même façon et même beaucoup plus durement, dans certains projets de loi pour Montréal, pour Kamouraska-Témiscouata et les... Il y avait un impact là-bas, il y avait des impacts en Montérégie. Dans le cas des motoneiges, c'est toute la couronne nord de Montréal qui était touchée. Et, dans ces cas-là, on a fait un travail collectif qui nous a menés et qui a mené les collègues qui ont voté hier contre, là, à se lever debout et à dire qu'ils enlevaient précisément les droits de contester en justice. Alors, il va falloir, à un moment donné, être cohérent.

Deuxièmement, je vais dire très respectueusement, très respectueusement à des collègues qui ont dit que ça alimentait le cynisme que ce qui alimente aussi parfois le cynisme, c'est de se faire élire sous une bannière souverainiste et de se retrouver sous un bannière fédéraliste, pour certains, et de se faire élire et de continuer à travailler sans bannière. Ça aussi, ça fait partie des choses qui ont alimenté le cynisme et qui se sont produites autour du projet de loi n° 204.

La dernière chose que je veux commenter, c'est les propos du député de Mercier, qui a osé dire en cette Assemblée nationale que nous nous agenouillions devant une entreprise privée, devant Quebecor. À chaque dossier, à chaque moment où nous avons à voter, nous avons à voter selon notre conscience, selon l'état du dossier, de ce dossier-là. À chaque fois que nous intervenons, nous intervenons sur la valeur des arguments qui nous sont présentés.

Quand il s'agissait de la grève au Journal de Québec, je me suis levée ici, dans cette Assemblée nationale, puis j'ai brassé. Puis j'ai brassé à l'intérieur du caucus, mais j'ai brassé aussi publiquement parce que j'ai pris fait et cause pour les grévistes du Journal de Québec contre Quebecor. Et toute personne qui oublie ça, toute personne qui omet de parler de ça -- et je pense à certains journalistes et je pense au député de Mercier -- a fait un grave défaut de mémoire.

À chaque cause, à chaque argument, nous avons à juger. Et je me lèverai, comme je me suis toujours levée à chaque fois, selon mes convictions. Je n'ai jamais été prise en otage et je n'accepterai pas qu'ici on dise que des députés sont pris en otages ou sont soumis. Notre devoir justement, quand nous nous levons, c'est d'être debout. Et je me lèverai sur ce vote, oui, je me lèverai. Et je suis une femme debout. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je pense que je vais quand même commencer par répondre à mon ex-collègue du Parti québécois, députée de Taschereau. Je vais essayer de le faire, moi aussi, très respectueusement. Mais seulement pour lui faire remarquer que, quand M. René Lévesque s'est fait élire comme fédéraliste dans le Parti libéral en 1966, qu'il a démissionné -- parce que vous aimez beaucoup citer M. Lévesque à tort et à contretemps, à mon avis -- eh bien, il a siégé comme indépendant avant de fonder le MSA, dans un premier temps, qui n'était pas un parti politique mais qui était un mouvement, et ensuite le Parti québécois. Je ne crois pas qu'on ait entendu beaucoup de cris de votre part à l'époque.

Et la même chose pour Lucien Bouchard. Je ferais remarquer que M. Bouchard a été élu, dans un premier temps, fédéraliste à Ottawa comme conservateur; il a siégé comme indépendant. Et ce n'est même pas moi qui suis visée par vos paroles, puisque je siège comme indépendantiste indépendante.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...je vous invite à vous adresser à la présidence. Merci.

**(11 h 30)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, oui, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, j'ai terminé ma petite introduction, mais il me semblait important de remettre les choses dans leur perspective et qu'on ne peut pas dire, à mon avis, des choses comme celles que la députée de Taschereau a dites, M. le Président.

Alors, mon opposition à la loi n° 204, je veux rappeler quand même... Et je vois qu'il y a un certain nombre de députés du Parti québécois qui ont la même opinion, d'après le vote que j'ai vu ici même hier. Je regrette qu'au Parti libéral, en effet, ce ne soit pas le cas, qu'il n'y ait pas eu de vote libre, parce que je ne peux pas croire qu'il n'y a personne qui se pose ce type de question.

Le Parti québécois non seulement, M. le Président, a déposé un projet de loi en catastrophe, au mois de mai, en dehors des temps normaux, mais sans même attendre la commission parlementaire qui a inévitablement suivi, l'a appuyé, même pas gardé une petite réserve, une petite gêne pour se dire: Bien, mon Dieu, on va écouter au moins ce qui se dit, puis on va en discuter au caucus, et puis on conclura. Mais on a imposé, dans un premier temps, bien sûr, la ligne de parti sans qu'il y ait eu la moindre discussion au caucus.

Le Parti libéral, lui, dans un premier temps, est demeuré quand même un peu en retrait, parce qu'on l'a lu, le court avis des juristes du ministère était légèrement ambigu. On sentait que le ministre hésitait à cette époque-là.

Et maintenant que voit-on, M. le Président? Le ministre va déposer... dépose aujourd'hui des amendements à la Loi des cités et villes pour permettre dorénavant, si j'ai bien compris -- on en discutera -- à toutes les villes de faire ce que l'on retrouve dans le projet de loi n° 204 pour Québec.

Alors, ma question, elle est simple: En toute logique, M. le Président, pourquoi ne pas attendre le vote de ces amendements, et donc tout le monde serait sur un même pied à ce moment-là, et on aurait une Loi des cités et villes qui couvrirait le projet de loi n° 204 et on pourrait procéder de cette manière-là. Parce que la notion d'urgence qu'on nous a servie au mois de mai dernier visiblement a fait long feu. Et d'ailleurs notre collègue de La Peltrie l'a bien dit hier, donc l'urgence n'était pas là. Est-elle là à ce moment-ci? Bien, ce n'est pas plus évident en ce qui me concerne, puisque le ministre a décidé donc de déposer des amendements. Il me semble qu'on devrait procéder dans l'ordre, tout simplement.

Et, pendant ce temps par ailleurs, comme l'explique bien François Bourque dans Le Soleil de ce matin: La ville se livre, dit-il, à des contorsions juridiques et intellectuelles, ajoute-t-il, puisque il y a déjà un processus judiciaire qui est en cours. Elle plaidait hier, la ville, au palais de justice de Québec, que tout était légal, à l'entendre... donc, avec Quebecor, et, le même jour, M. le Président, pressait... donc on nous presse, on presse les députés d'en assurer la sécurité juridique.

Moi, je ne comprends pas, depuis le début, la logique... depuis le mois de mai dernier, quelle est la logique qui nous gouverne comme députés à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une litote que de dire que le moins qu'on puisse dire, justement, c'est que la logique n'est pas derrière ce projet de loi là, et que par conséquent je maintiens mon opposition à ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Rosemont, pour votre intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Charlesbourg.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 204 concernant la gestion de l'amphithéâtre multifonctionnel qui sera construit à Québec.

D'entrée de jeu, je me permets de souligner ma satisfaction. Québec mérite un amphithéâtre multifonctionnel, Québec aura un amphithéâtre multifonctionnel. Il sera moderne, bien équipé et adapté aux nouvelles réalités, aux réalités du XXIe siècle. L'ancien amphithéâtre, notre Colisée, a vieilli et est devenu désuet, nous le savons tous, il était temps d'agir. Je suis donc très heureux de cette décision de notre gouvernement. Et, puisqu'il est question d'amphithéâtre, vous permettrez, M. le Président, à l'ancien recteur de l'Université Laval que je suis de souligner la construction d'un autre équipement collectif important pour notre collectivité, le Super PEPS. Québec est notre capitale, Québec se développe bien, Québec est une ville vivante et dynamique, il n'est que normal qu'elle soit dotée d'équipements collectifs lui permettant d'être à la hauteur de sa mission.

Quant à la gestion de l'amphithéâtre, la ville de Québec a choisi de la confier à une entreprise privée, dans le cadre d'un contrat négocié, et cela, suite à des discussions avec plusieurs partenaires potentiels, en tenant compte des coûts d'exploitation ainsi que des revenus potentiels qui seront variables selon les circonstances. Cela me semble tout à fait raisonnable, même si nos lois actuelles qui encadrent la gestion des municipalités ne sont pas adaptées à ce type de situation. Un projet de loi sera d'ailleurs préparé pour adapter nos lois. Mais, en attendant, le projet de loi n° 204 permet à la ville de Québec d'aller de l'avant, et je vais donc me prononcer en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, merci de nous donner quelques minutes pour réintervenir sur le dossier de la loi n° 204. Je voudrais d'abord dissiper en fait tout malentendu sur une série d'affirmations de la députée de Taschereau et j'aimerais d'abord lui présenter également mes excuses, parce que je crois que, lorsque je suis intervenu et j'ai comparé l'attitude du Parti québécois dans le dossier de la loi n° 204, dans le dossier en fait de l'amphithéâtre et de l'entente entre la ville de Québec et l'empire Quebecor, c'est sûr que mes paroles ont dépassé ma pensée.

Cependant, je tiens à réaffirmer que, malheureusement, le type de contrat et avantages octroyés à l'empire médiatique Quebecor dans ce contrat, dans l'entente qu'il y a entre la ville de Québec et Quebecor, le type de démarche et la présentation qu'en a faite M. Labeaume donnent malheureusement cette impression qu'il y a un lobby, une force tellement puissante qui agit dans l'intérêt de l'empire Quebecor que tous les acteurs politiques sont obligés de se précipiter, y compris l'Assemblée nationale, pour assurer que cette entente se conclue dans le meilleur intérêt d'un empire médiatique.

Autrement, comment expliquer qu'un parti avec autant d'expérience, autant de sagesse que le Parti québécois ait pris le risque de se diviser à tel point? Et comment expliquer que le Parlement, notre Parlement, le gouvernement, plusieurs députés de la région aient senti le besoin, malgré tout le questionnement, je ne parle pas d'irrégularités, mais le questionnement sur le bien-fondé de cette précipitation... aient quand même accepté qu'on... comme un rouleau compresseur, qu'on précipite l'agenda de l'Assemblée nationale, qu'on mette le Parti québécois devant une telle crise politique à l'interne, alors que, plusieurs mois plus tard, la démonstration a été faite, ma collègue de Rosemont vient de le faire, le collègue de La Peltrie l'a fait hier, il n'y avait aucune urgence?

Alors, ça donne cette très fâcheuse impression que malheureusement, au Québec, certaines entreprises jouissent de tellement de puissance qu'ils sont capables de dicter la conduite des choses à la fois à la deuxième ville en importance au Québec, à la capitale nationale du Québec, ainsi qu'à l'Assemblée nationale, ainsi qu'au Parti québécois. En tout cas, il y a cette impression. Et c'est d'autant plus fâchant que nous venons, dans les jours qu'on vit actuellement, dans la situation de crise de confiance politique qu'on vit au Québec, nous venons de constater les révélations du rapport Duchesneau qui, outre la question très précise qui concerne l'octroi des contrats de construction ou de réfection de nos infrastructures publiques, révèle quand même des faiblesses systémiques qui vont bien au-delà, qui montrent qu'une certaine culture politique trouve normal que des entreprises, à travers le contrôle que ce secteur-là, l'industrie de la construction, mais aussi d'autres entreprises ont via soit le financement soit le lobby qu'ils exercent auprès de nos élus, sont capables d'orienter les décisions de notre nation dans le sens de leurs intérêts et non dans le sens des contribuables québécois.

Parce que, si c'était dans le sens des intérêts des contribuables québécois, le Parti québécois, l'opposition officielle, le gouvernement, le ministre responsable des cités et des villes s'emploieraient aujourd'hui à répondre à des interrogations qu'on a plusieurs fois évoquées, notamment, je le répète, Gaétan Frigon qui dit que, dans le contexte, il ne s'agit pas de comparer le contrat de la ville de Québec à... le contrat entre la ville de Québec et l'empire Quebecor avec des villes aux États-Unis où il règne un climat politique qu'on connaît, avec la faiblesse des institutions démocratiques que décrit Obama lui-même, c'est-à-dire des villes, des responsables politiques, des gouverneurs, des sénateurs qui sont sous l'emprise des lobbys économiques. Alors, je ne voudrais pas qu'on compare à Québec, la ville de Québec, d'où... et... que représente la députée de Taschereau, en partie, à l'Assemblée nationale, soit comparée à la, disons, à des contrats, à des villes où la culture politique est une culture de soumission aux diktats des marchés et du secteur économique. J'aimerais plutôt qu'on essaye de trouver le moins pire qu'il y a alentour de nous. Et Gaétan Frigon le fait dans un article publié dans Le Devoir il y a quelques mois où il établit une comparaison entre le contrat qu'on accorde à l'empire Quebecor et d'autres villes qui ont une équipe de la Ligue nationale de hockey; il s'agit de Toronto, d'Ottawa et de Montréal. Dans chacun des cas, il fait l'évaluation de ce que coûte pour ces détenteurs d'équipe de loger leur équipe dans un aréna. Et il se trouve que, pour chacune de ces concessions, Montréal, Ottawa et Toronto, les comparables les plus proches qu'on peut utiliser, c'est entre 10 et 20 millions de dollars.

**(11 h 40)**

Alors, j'aimerais que la députée de Taschereau, quelqu'un du Parti québécois ou de la partie gouvernementale nous explique en vertu de quoi on gaspille les fonds publics pour donner de tels rabais, puisque le contrat que la ville de Québec s'apprête à octroyer à l'empire Quebecor, pour lui offrir sur un plateau d'argent 600 millions de dollars en tout... Je parle de 400 millions de l'aréna, mais, tout ce qui va avec, on nous a expliqué que c'est de l'ordre de 600 millions de dollars d'investissements publics, avec tous les aménagements urbains qu'il va y avoir alentour de l'amphithéâtre pour que ça soit l'amphithéâtre sur lequel on compte. On l'accorde... Dans le meilleur des cas, c'est une équipe de la Ligue nationale pour 6 millions de dollars et, dans le pire des cas, ça pourrait être, en fait, zéro, si l'organisme paravent, l'organisme fantoche qui va agir en fonction des intérêts de l'empire Quebecor qui va louer, à travers cet organisme, pour se soumettre à la Loi des cités et villes qui interdit à une ville de louer à une entreprise publique... Finalement, cet arrangement pour favoriser, pour faciliter qu'on contourne la Loi sur les cités et villes et qu'on puisse louer l'amphithéâtre à l'empire Quebecor va... Si jamais M. Péladeau... si jamais Quebecor n'est pas capable d'aller chercher une équipe de la Ligue nationale de hockey, et on n'est pas certains de l'avoir, il se pourrait qu'il n'y ait aucun bénéfice et que la ville se ramasse avec simplement les coûts.

Alors, j'aimerais que le ministre, j'aimerais que la députée de Taschereau, qui a introduit le projet de loi, nous expliquent en vertu de quel principe nous devons nous soumettre à cette règle qui met le public, les contribuables en risque et donne tous les avantages et toutes les garanties au partenaire privé. C'est une question de conséquences, c'est une question de cohérence, puisque toute notre énergie actuellement, depuis hier et depuis, en fait, deux ans, est employée en grande partie à critiquer le gouvernement pour des décisions que le gouvernement prend de manière parfois irresponsable, laissant des partenaires privés s'arroger des avantages indus dans l'octroi de plusieurs des contrats publics. On en a eu plusieurs exemples encore aujourd'hui, à la période des questions, posés par des députés de l'opposition officielle. Alors, j'aimerais qu'on me réponde: Pourquoi des avantages indus octroyés à des partenaires privés sans tenir compte d'une rigueur minimum pour ne pas gaspiller les fonds publics?

C'est important quand il s'agit des entreprises de construction, c'est important quand il s'agit d'entreprises proches du Parti libéral, mais, tout d'un coup, on oublie la même rigueur quand il s'agit de Quebecor et de l'entente entre la ville de Québec et une entreprise multimilliardaire. En vertu de quel principe les contribuables de Québec et du Québec doivent prendre les risques de 600 millions de dollars d'investissement au total, 400 millions pour l'amphithéâtre, 200 millions pour le reste, alors que l'entreprise Quebecor n'a aucun risque à prendre, aucun risque? On lui donne un amphithéâtre. La seule chose qu'on lui demande, c'est d'aller chercher une équipe nationale. Il me semble qu'il y a là un... En fait, c'est ça, c'est le «pitch» de vente. Je suis obligé de dire... je suis obligé d'utiliser ce terme. Malheureusement, la plupart des citoyens du Québec qui vont vous voir, c'est pour cette raison-là qu'ils insistent pour que vous procédiez ainsi. Autrement, il n'y a pas d'urgence, on peut prendre notre temps et on peut s'assurer que l'amphithéâtre duquel nous sommes propriétaires ne soit pas laissé pour un plat de lentilles à une multinationale milliardaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mercier. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. On est rendus donc à la période de l'adoption de ce projet de loi. Et probablement... M. le Président, quand le maire de Québec a décidé de soumettre un projet de loi privé, il ne s'attendait probablement pas à être soumis à un débat sur la ligne de parti de l'opposition, à savoir si on doit se soumettre, est-ce qu'il y a une ligne de parti au Parti québécois pour l'adoption des projets de loi privés. Honnêtement, ma collègue de Rosemont, j'ai de la misère à me rendre à vos arguments, parce qu'en général, M. le Président, il n'y a jamais personne pour voter les lois privées au Québec. Pourquoi? Parce que c'est toujours à la fin de session que ça arrive, tout le monde a sacré le camp, M. le Président. Ça fait deux ans que je suis ministre des Affaires municipales, il ne reste personne. Un collègue de l'opposition officielle et, souvent, le ministre des Affaires municipales qui clôturent les activités de la Chambre. Alors, peut-être vous avez démissionné pour rien, parce qu'en général vous n'aurez probablement pas la chance de revoter un projet de loi privé là-dessus.

Le maire de Québec ne voulait pas être captif non plus d'un débat à l'intérieur du Parti québécois, s'ils doivent avoir ou pas la ligne de parti puis se consulter, etc. Non, ce n'était pas ça, son intention. C'est qu'il a signé une entente, pour laquelle on a fait des vérifications, pour laquelle le ministère des Affaires municipales a dit: Voici, dans la façon de faire de signer un bail, de céder des droits d'immatriculation, d'exploiter, la ville de Québec dit: Je suis correcte et je dois le garantir à mon partenaire, qui a d'autres ambitions, parce qu'ils veulent avoir une équipe de la ligue nationale comme partenaire.

Le ministère des Affaires municipales a émis un communiqué en disant: Quand on regarde, c'est vrai que chacune des pièces, de faire des baux, des cessions, donc des façons correctes de faire du gré à gré, mais peut-être que globalement ça équivaut à un contrat d'exploitation. Et, là-dessus, pour respecter la règle de gestion contractuelle, ils auraient dû peut-être publier sur un système d'appel d'offres pour la mise en concurrence de ces entreprises-là, avec la réserve que la cour, la Cour d'appel du Québec, elle, a déjà, dans des circonstances semblables, pour des équipements exceptionnels, a déjà permis et reconnu que ça équivaut à une mise en concurrence. C'est ça. Et rarement on a des opinions juridiques qui sont mises de l'avant et distribuées aux collègues. Le ministère a franchi ce pas pour dire: Voici ce sur quoi les deux parties ont un questionnement. Et c'est dans ce cadre-là que la loi privée a été présentée.

Pour toute la chicane interne, là, c'est sûr qu'il n'y a aucun maire qui souhaitait ça. Ça, je pense, c'est de la gestion interne pour laquelle ils auraient dû régler leurs problèmes. Quant à la finalité, toutefois, on doit se prononcer là-dessus. Ça fait donc avancer même les lois du Québec. Ça nous permet de reconnaître que, dans les lois municipales du Québec, curieusement, pourquoi on fait des lois privées? On l'a entendu en commission parlementaire. On a eu une chance de débattre des articles. C'est tout ce qui n'est pas permis dans les lois municipales et donc interdit.

Alors, quand ce n'est pas clair, les maires procèdent comme ça, et j'en ai tout le temps deux, trois par session, alors donc, qui viennent présenter des avantages. Pendant qu'on veut leur donner des outils de développement autonome pour tirer des revenus autres que sur le foncier, en faisant des projets éoliens, de la valorisation de la biomasse, en faisant de l'harnachement de petites rivières avec des projets communautaires, ces revenus-là, quand on regarde la législation, on n'est pas prévu pour ça. On doit l'adapter dans les circonstances. C'est ce que le maire de Québec nous a demandé.

On a eu des consultations. Ça ne le met pas à l'abri, je tiens à le rappeler. J'ai entendu toutes sortes d'affaires assez drôles. Ça ne le met pas à l'abri de toute poursuite contre des conflits d'intérêts, de la magouille, comme vous dites, le député de Mercier. Si, le maire de Québec, son environnement a profité d'un intérêt quelconque, de malversations, ou peu importe, ça ne le met pas à l'abri contre ça. C'est seulement... Ça le met à l'abri contre sa politique de gestion sur la publication du système d'appel d'offres public. Il n'y a pas d'encadrement dans la loi pour les revenus. On vient l'apporter et l'étendre à tout le Québec.

Et j'ai entendu donc aussi ma collègue de Rosemont dire hier que la ville de Québec n'avait pas... Parce que c'était un petit... un article de Me McCann, qui est venue en commission, qui avait vraiment impressionné la commission. Elle a travaillé avec nous autres d'ailleurs cet été sur le comité pour la suite des choses. La ville de Québec, ce qu'on a appris, puis c'est le... je pense, l'opposition l'avait bien reflété: la Charte de la Ville de Québec, elle est différente de la Loi sur les cités et villes. La ville de Québec, comme la ville de Montréal, a des pouvoirs additionnels que les autres villes n'ont pas. Et, dans l'article, on reflétait mal le fait que la ville de Québec a dans sa charte la possibilité de construire pour fins de location uniquement, ce qui n'est pas vrai pour les autres villes du Québec. Mais la ville de Québec a dans sa charte ça depuis très longtemps, le fait de construire et de louer, oui, pour des fins seulement de location, ce qui est un pouvoir exceptionnel qui a été donné à la ville de Québec il y a plusieurs années.

Alors, c'est dans ce cadre-là, sans plus, sans moins, que des gens sont venus exprimer en commission parlementaire pour tout le sujet, pour tous les gens même qui ont pu répondre à l'appel d'offres, pour tous les gens qui contribuent dans J'ai ma place. Donc, on n'est pas des spécialistes, le Parti libéral du Québec, dans la valeur de l'entente. Notre collègue de Mercier semble être devenu le spécialiste de toutes les études exhaustives de la ligue nationale quant à la valeur d'un contrat sur plusieurs années, dans une perspective où un grand diffuseur qui a plusieurs types de médias répond à un appel lancé par le maire de Québec. Il semble qu'il est l'expert au Québec et la référence. On n'a pas à juger de cette opportunité-là. S'il y a un problème à régler puis il pense que la ville de Québec n'a pas le meilleur deal, il se présentera à la ville de Québec aux prochaines élections, il ira régler ces affaires-là tout seul.

Pour le reste, la population nous demande d'aller au bout de ce cycle. C'est ce que nous proposons aujourd'hui avec les arguments suivants: ce qui est bon pour Québec, dans cette présentation-là, doit être bon aussi pour le reste du Québec. Alors, c'est comme ça que nos législations évoluent parfois quand on arrive dans une zone plus grise. Alors, on va éclaircir pour Québec puis on va éclaircir pour le reste du Québec.

Alors donc, on était contents d'appuyer ce projet-là et de voter en sa faveur. Merci, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Borduas pour son intervention.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole, parce que j'ai bien montré quelles raisons nous ont amenés à considérer que, ce projet de loi là, on ne devrait pas l'accepter. Mais, quand j'écoute le ministre, je suis frappé, et quand j'écoute d'autres intervenants, par le fait qu'on cherche à réduire ou à banaliser en quelque sorte la question que ce projet de loi privé là a amenée, et le débat que ça a provoqué, et les conséquences qui ont été amenées.

C'est assez intéressant de voir comment un projet de loi privé, qui effectivement, généralement, n'amène pas de débat, est à peine suivi, et dans lequel souvent il y a des citoyens qui sont contraints par le projet de loi privé, il est assez... mais il est évident aussi que nous ne sommes pas dans le même cas de figure. Là, c'est très clair. Et la logique simple veut que... S'il n'y a pas de problème légal dans ce contrat-là, pourquoi, à ce moment-là, tout le psychodrame créé non pas par les membres de l'Assemblée nationale, mais créé par ceux qui ont signé ce contrat-là? Pourquoi tout ce psychodrame pour nous forcer, de toute urgence et absolument, l'ensemble des députés, à adopter un projet de loi comme 204? C'est de là que ça origine.

Les conséquences sont intéressantes. Donc, on se retrouve avec un projet de loi privé qui ne devrait pas poser de problèmes mais qui est amené par le parti, dans ce cas-là par mon parti, celui auquel j'appartenais, et qui... et, dans ce projet de loi là, on me dit: C'est tellement banal qu'on a besoin d'avoir l'absolue certitude que tout le monde va voter en faveur du projet de loi. Donc, on impose, pour un projet de loi qui en soi ne concerne... n'a pas d'importance, on impose qu'il y ait une ligne de parti absolue, d'où la question qui se pose: Mais, si ce contrat-là, si cette loi-là, ce projet de loi privé est si peu important, pourquoi donc imposer qu'il y ait une ligne de parti absolue?

Et commence le débat sur la valeur relative et les raisons qui ont amené le Parti québécois à aller à l'encontre d'un principe qui est assez premier: la reconnaissance d'un droit fondamental pour les citoyens, principe que tout le monde reconnaît. Même le Parti libéral doit reconnaître, j'imagine, ce principe-là. Tous les membres de l'Assemblée nationale reconnaissent ce principe-là. Et donc la question de la ligne de parti devient extrêmement importante, puisque, là, on doit se conformer absolument à une décision qui à l'évidence ne fait pas l'unanimité à l'intérieur de notre caucus et à l'évidence aussi, j'ose l'affirmer, ne fait certainement pas l'assentiment... ne reçoit certainement pas l'assentiment de tous les membres du Parti libéral. Cependant, vous avez une tradition qui est: la ligne de parti doit s'appliquer. Alors, la loi du silence, chez vous, doit s'appliquer. Même si on est contre, on va se contraindre et on va suivre aveuglément la voie de la ligne du parti.

Qu'est-ce que ça veut dire? On est obligés de réfléchir sur ce que c'est, cette ligne de parti. Et c'est à partir de cette réflexion-là que, plusieurs d'entre nous, on s'est... commencé... on a continué à se poser des questions sur un régime, un régime de scrutin, un mode d'exercice du parlementarisme qui fait qu'on est constamment confrontés à ce qu'on voit encore et ce qu'on voit encore mieux depuis hier comme indépendants, où on voit tout d'un coup un bipartisme, un parti au pouvoir qui a été élu avec une minorité des votes de l'ensemble de la population, parce que telle est la condition de la dérive parlementaire que le bipartisme apporte: il y a toujours une prime au gagnant, et des fois c'est de votre côté et des fois ça a été du côté du Parti québécois... Mais, chose certaine, on est actuellement confrontés à cette espèce de guéguerre qu'on va voir se dérouler pendant des semaines et des mois ici, à l'Assemblée nationale, parce que chacun accepte que la loi de notre Parlement, ce sera une guerre entre deux partis, deux partis qui acceptent cette loi-là parce qu'ils sont absolument convaincus que, tôt ou tard, celui qui est au pouvoir sera dans l'opposition, puis celui qui est dans l'opposition sera au pouvoir. Résultat, on est prêts à dire que tout ce que l'autre fait est inconséquent et absurde, et de part et d'autre. Résultat, on est en train de trahir profondément les aspirations de tout le monde.

Que les Québécois, les gens qui vivent à Québec veuillent un amphithéâtre, personne n'en doute. Qu'ils souhaitent que ça se réalise, personne n'en doute et personne n'est opposé à cela. Mais qu'on soit contraints par des lignes de parti d'être toujours dans le déni de nos propres institutions, d'aller à l'encontre de lois qu'on vient d'adopter, d'être obligés de patcher par après pour arranger la Loi des cités et villes, pour essayer de donner à tout le monde ce qu'on a accordé à la ville de Québec d'une façon injuste, qu'on soit dans ce cafouillis-là intellectuel, mais surtout un cafouillis moral, voilà qui demande quand même que certaines personnes décident qu'ils vont prendre la parole et qu'ils vont dénoncer un système qui n'a plus aucune logique.

La logique veut que nous soyons dans un système de transformation de nos partis politiques et de nos pratiques parlementaires. Ça le veut tellement que le nombre d'indépendants augmente. Et probablement qu'il continuera à augmenter jusqu'à temps qu'on arrive à sortir de ce déni de ce que c'est vraiment que la représentation des citoyens dans une Assemblée nationale. Cette représentation-là, elle exige que toutes les opinions puissent s'exprimer et qu'elle ne soit pas soumise aux diktats d'un certain nombre de personnes à l'intérieur des partis. J'ajoute qu'actuellement la dérive morale dans laquelle nous sommes, elle est aussi une de ces conséquences.

Le chef du gouvernement actuellement, c'est le premier ministre. Ce premier ministre là est chef de gouvernement, il est chef de l'Exécutif, il est chef de tout. Il n'y a aucun contrepoids actuellement dans notre système parlementaire qui peut s'opposer au pouvoir tout-puissant d'un premier ministre. Le résultat, c'est qu'il se crée un vide, et, à l'intérieur de ce vide-là, les grands groupes, les grands groupes capables de gérer de grandes questions, comme les groupes d'intérêts économiques, les groupes d'intérêts médiatiques, et on pourrait aller plus loin, même des groupes d'intérêts douteux, ça entoure le premier ministre. Et ce vide-là crée actuellement un appel pour que ces grands groupes là gangrènent littéralement le processus démocratique.

Ce sont là les conséquences d'une structure parlementaire déficiente que tout le monde accepte de laisser vieillir impunément en se disant que, tôt ou tard, on finira bien par en profiter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Borduas. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. M. le député.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'aimerais brièvement revenir sur les motifs qui amènent le fait que nous allons voter en faveur de ce projet de loi, le projet de loi n° 204. D'abord, il y a trois éléments que nous avons mis de l'avant et qui faisaient notre questionnement le printemps dernier, lorsque la députée de Taschereau a déposé ce projet de loi, soit l'urgence de la situation, le précédent que cela créait et également la possibilité de contestation une fois que le projet de loi serait adopté.

Concernant l'urgence, je crois que la preuve que nous sommes aujourd'hui rassemblés à l'Assemblée nationale, au mois de septembre, et qu'il n'y a personne qui est mort démontre bien qu'il n'y avait pas vraiment d'urgence immédiate par rapport à ça, par rapport à l'adoption de ce projet de loi. La ville a pu continuer à faire ses travaux préparatoires en vue de la construction et de l'érection de l'édifice. M. Péladeau a pu continuer à faire ses démarches pour obtenir une concession éventuelle de la Ligue nationale de hockey à Québec. Et aussi je tiens à rappeler que le cas de Winnipeg ne se compare pas du tout à Québec, puisqu'à Winnipeg, dès le début du XXIe siècle, on a pris les mesures nécessaires pour avoir un édifice pour accueillir une équipe de la ligue nationale, qu'ils ont pu faire d'ailleurs hier, lors du premier match hors concours des Jets. Et cet édifice-là a été payé à près de 80 % par des deniers privés, ce qui n'est évidemment pas le cas du tout ici. Donc, comparer Winnipeg à Québec, c'est comparer des pommes et des oranges. Donc, l'urgence a donc... est un élément qui faisait... qui nous préoccupait au mois de juin. Le temps a fait son oeuvre, et donc il n'y a plus cet élément-là.

**(12 heures)**

Concernant le précédent, il est vrai, M. le Président, que, des projets de loi privés, comme l'a si bien dit le ministre des Affaires municipales tout à l'heure, on en adopte des dizaines par année, on parlait d'une cinquantaine de projets de loi depuis 2003, donc ça fait partie de la norme, des habitudes. Évidemment, ce n'est pas un projet de loi privé comme les autres, puisqu'il est question de la ville de Québec, qui est la deuxième ville en importance au Québec, d'un projet qui a part... d'un édifice de 400 millions de dollars, donc d'un investissement du gouvernement du Québec de 200 millions de dollars, et à événement exceptionnel mesures exceptionnelles.

Mais, au-delà du fait qu'il y avait des précédents qui ont déjà été votés dans cette Assemblée nationale, il y a également le fait qu'il fallait réajuster le tir pour éviter qu'à chaque fois qu'un document semblable, qu'un projet de loi semblable allait se présenter... il fallait dorénavant avoir une façon d'agir, une ligne de conduite. Et c'est ce que le gouvernement a fait en déposant tout à l'heure ce projet de loi, le projet de loi n° 30, qui donne, donc, le guide, la marche à suivre, le «road map», comme on dit en anglais, pour les projets à venir. Nous l'avions souhaité au mois de juin, lors de la clôture des travaux, et on est contents de voir que le gouvernement a entendu cet appel -- mais quand même ne soyons pas modestes, on n'est pas les seuls à l'avoir dit, là -- d'avoir entendu l'appel que nous avons fait, à l'Action démocratique, au mois de juin, comme quoi il faudrait dorénavant avoir un projet de loi qui puisse définir clairement les balises par rapport à ça.

Troisième élément qui nous préoccupait au mois de juin: le pouvoir de contestation, puisque ça a été présenté, ce projet de loi, comme étant une espèce de cloche que l'on mettait sur l'entente, qui devenait donc, d'une certaine façon, inattaquable de quelque façon que ce soit. Bien des juristes se sont prononcés là-dessus, en fait tout ce qui a une opinion juridique au Québec s'est prononcé là-dessus, et on voit que, dans le monde judiciaire, tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir.

Et le meilleur exemple qu'on puisse donner, M. le Président, c'est que, prenons la Cour suprême du Canada, la fine fleur de la fine fleur, la crème de la crème, les neuf meilleurs juristes d'un océan à l'autre au Canada ne s'entendent même pas sur certains jugements à porter. Il arrive très fréquemment que la Cour suprême rende un verdict cinq contre quatre. Et pourtant ce sont les meilleurs parmi les meilleurs, C'est la fine fleur de la société juridique du Canada tout entier, et ils ne s'entendent pas.

Donc, c'est normal qu'il y ait une question que, dans certains cas, ça ne peut pas dire que ce soit blanc ou noir. C'est pour ça qu'il y a des avocats qui sont venus nous dire qu'il restait toujours des corridors de contestation dans cette entente-là. Et, comme l'a rappelé aussi le ministre des Affaires municipales tout à l'heure, si par malheur il y a malversation, si par malheur il y a fraude, si malheur le crime organisé s'infiltre là-dedans, il y aura, bien entendu, matière à contestation. Donc, la cloche de verre mise par-dessus cette entente-là, elle n'est pas opaque, elle permet une contestation. Donc, c'est pourquoi, M. le Président, que nous sommes en faveur du projet de loi n° 204.

Mais, en bout de ligne, posons-nous vraiment la question: Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là? On en est arrivé là parce que, oui, c'est vrai qu'il y a un empire médiatique qui est présent, identifié comme étant Quebecor, qui souhaite gérer et qui a fait la demande pour gérer cet édifice-là. Vous avez une ville qui a demandé aux gens: Est-ce qu'il y en a qui seraient intéressés à gérer cet édifice-là? Ils ont eu six propositions, dont deux principales qui correspondaient vraiment à l'ensemble de l'oeuvre. Et donc il en est venu que c'est qu'il y avait deux entreprises qui étaient intéressées. M. Péladeau, qui a le groupe Quebecor, l'a obtenu, et l'autre, qui était sous confidentialité, mais on a pu l'apprendre par la suite, c'était le groupe Bell Média, Molson, et le groupe de spectacle...

Une voix: ...

M. Deltell: ...Evenko -- merci beaucoup, M. le député de La Peltrie -- le groupe Evenko. Je ne suis pas tout à fait familier encore avec ce monde-là du monde artistique. Mais c'est ce qui fait que ces gens-là ont dit: Bien, regardez, c'était nous autres, c'est beau, c'est les gens de Quebecor qui l'ont, puis c'est correct comme ça, on ne partira pas une guerre là-dessus.

Et donc qu'est-ce qui est arrivé? Celui qui aurait pu taper du pied le plus a dit: Non, non, c'est correct, c'est beau, on laisserait les choses telles quelles. Voilà qu'un individu, citoyen de Québec, a décidé, lui, de contester, ce qui est son droit complet, total et absolu, que nous reconnaissons, M. de Belleval. Mais je dois admettre, M. le Président, qu'en conférence de presse au mois de juin, dans la deuxième semaine du mois de juin, quand j'ai entendu M. de Belleval lire un texte en pleine conférence de presse, là, pas une déclaration sous le coup de l'émotion, des gens qui se jasent dans un corridor puis on entend ça dans le creux de l'oreille, non, non, en conférence de presse, un texte écrit, un texte lu, M. de Belleval a été extrêmement sévère à l'endroit du maire Labeaume, de M. Péladeau et du hockey professionnel. Ce sont donc ces trois éléments-là qui l'ont fondamentalement animé dans sa contestation de l'entente entre Quebecor et la ville de Québec.

On est bien loin, là, M. le Président, du grand débat philosophique à savoir que le droit de la contestation doit être préservé quand on sait que, fondamentalement, ce qui animait M. de Belleval, c'était sa rogne contre le maire, contre M. Péladeau et contre le hockey professionnel. Il a tout à fait le droit, et je le reconnais, et je me battrai jusqu'à la mort pour qu'il puisse le faire, mais c'est quand même... le masque est tombé, là, et il faut prendre acte de cette réalité-là.

Parce que, lorsque la ville de Québec a conclu une entente avec le Cirque du Soleil, pendant cinq ans, à partir de 2009, pour faire une activité, est-ce qu'il y a eu un appel d'offres? Est-ce qu'on est allé voir si d'autres cirques pouvaient le faire? Il y a eu une entente de gré à gré qui est survenue. Est-ce que M. de Belleval s'est levé puis a dit: Ça n'a pas de bon sens, cette entente-là? Non.

Quand il y a eu Le Moulin à images, une entente conclue avec le groupe de Robert Lepage, est-ce que M. de Belleval s'est levé pour dire: Ça n'a pas de bon sens, on aurait dû faire un appel d'offres public, on aurait dû demander à tout le monde à travers la planète entière pour savoir s'il pouvait faire quelque chose d'aussi beau que Robert Lepage? Bien non, Ça s'est fait, puis tout le monde l'a applaudi, puis tout le monde est d'accord. Ça arrive que des ententes comme ça soient conclues de gré à gré et qui sont bonnes pour l'ensemble de la population.

Je tenais à faire ce point-là, M. le Président, parce qu'il y a eu beaucoup d'émotions dans ce débat-là, il y a eu beaucoup de contestation, des arguments extrêmement intéressants qu'on a entendus tout à l'heure, mais fondamentalement la question est de savoir: Est-ce que ce projet de loi là va brimer des libertés fondamentales de nos citoyens? Et la réponse est non. Et c'est pourquoi, M. le Président, nous allons voter en faveur. Et je tiens à le rappeler que ma formation politique laisse le vote libre pour cette question-là, et le vote va se prendre dans quelques instants, et vous verrez le résultat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant un autre intervenant, M. le député de Montmorency, pour son intervention.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, on est en phase finale pour l'adoption du projet de loi n° 204. Et là je veux rappeler une chose, je pense que c'est important de le dire, même si on l'a dit à plusieurs occasions, c'est que l'aide financière accordée par le gouvernement, l'aide financière de 200 millions n'a jamais été liée à un club de hockey, jamais. L'aide financière a été octroyée pour permettre la construction d'un amphithéâtre. Donc, il faut être clair, il faut être précis là-dessus.

Bien sûr, dans le débat, dans le cheminement des choses, on a vu que le gestionnaire ou les gestionnaires potentiels avaient comme objectif de revenir avec un club de hockey, pourquoi? Parce que la population de la région de Québec est encore en deuil, est encore en deuil de son club de hockey les Nordiques. Les gens regardent le hockey, mais les gens de Québec, eux, le regardent avec un pincement au coeur parce qu'ils se souviennent de leur club de hockey, et ça, c'est une occasion pour eux de retrouver ce club de hockey qu'ils aimaient beaucoup.

Au niveau... Et là je veux saluer le travail fait par le ministre. Le ministre des Affaires municipales a fait une très bonne démonstration tout à l'heure de ce pour quoi il a déposé le projet de loi n° 30. Moi, j'ai été en politique municipale, j'ai été conseiller municipal dans la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, O.K., et j'ai eu l'occasion dans certaines circonstances où on se devait d'appliquer des lois, ou des directives, ou des règlements du ministère des Affaires municipales et qui étaient très difficiles d'application ou qui allaient à l'encontre même du désir des citoyens. Par contre, c'était la réglementation, et, le temps étant fait ainsi, nous devions nous conformer. Par contre, on demandait toujours de faire des représentations auprès du ministère ou auprès des politiciens pour qu'on puisse voir la possibilité de faire avancer, de faire évoluer ces lois-là.

Les lois, au Québec, ont été mises en place à un certain moment pour répondre à des besoins donnés, mais il faut être capable aussi de s'asseoir -- puis c'est notre rôle en tant que parlementaires -- pour les moderniser, pour être capables de les ajuster aux besoins de l'évolution de notre collectivité.

Dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, est arrivé, au niveau des villes, des possibilités de gérer des amphithéâtres, de gérer des centres de congrès, de gérer des éoliennes, de gérer des barrages. Mais de quelle façon est-ce qu'on va faire l'appel d'offres par rapport à ça? Et ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'au ministère des Affaires municipales, quand est arrivé le dossier de la ville de Québec, on n'avait pas nécessairement les outils appropriés pour être capables de juger la façon de faire de la ville de Québec qui, de par sa charte... Et le ministre l'a mentionné tout à l'heure, la ville de Québec et la ville de Montréal ont le droit, ont le droit, dans leurs chartes, de gérer ce genre d'équipement là et de faire des appels d'offres.

Cette fois-ci, ce n'est pas un appel d'offres de dépenses, c'est un appel d'offres de revenus, O.K.? Donc, à ce moment-là, ils se devaient de trouver un moyen d'aller chercher l'offre la plus intéressante pour la gestion d'un amphithéâtre, le futur amphithéâtre de Québec. Et c'est ce qu'a fait le conseil de ville de la ville de Québec en embauchant M. Charest. Puis, on a vu, cet été... Et le temps, je ne sais pas si...

**(12 h 10)**

Puis ça, plusieurs collègues l'ont mentionné, il n'y avait pas nécessairement urgence dans l'adoption du printemps. D'ailleurs, c'est la décision du premier ministre de reporter ça là. C'était peut-être... moi, j'appelle ça de l'enthousiasme, O.K.? Parce que j'ai siégé sur cette commission-là et j'ai posé des questions puis effectivement je n'ai pas réussi à me faire démontrer qu'il y avait urgence. Il y avait peut-être enthousiasme, mais il n'y avait peut-être pas urgence parce qu'on ne savait pas qu'est-ce qui se passait nécessairement par rapport aux gérants versus... -- puis là venait entrer l'élément hockey -- par rapport à des négociations avec le groupe Bettman, hein? Et là, nous autres, on a dit: En ce qui regarde cette façon de faire, ou ces négociations-là, puis ces choses-là, on laisse ça à la ville. O.K.? Contrairement au député de Mercier, qui deviendra peut-être un conseiller de M. Bettman pour la Ligue nationale pour juger de la qualité des ententes, moi, je n'ai pas la compétence pour faire ça. O.K.? Il y a des gens compétents qui sont capables de l'évaluer.

Et l'été nous a permis de voir que finalement ces négociations-là et les déclarations d'entreprises qui avaient soumissionné, qui ont reconnu, bien, que finalement c'était la meilleure offre puis que ce que la ville avait fait, c'était une bonne entente... Puis ça, je n'apporte pas de commentaires là-dessus, je ne suis pas un spécialiste, M. le Président, je le répète. Par contre, on arrive aujourd'hui avec une entente qui est signée, qui est signée, et il reste maintenant à fournir à la ville de Québec l'adoption d'un projet de loi qui va lui permettre d'aller de l'avant avec son projet. Bien sûr, il y aura un projet de loi qui va permettre aux autres cités et villes de le faire. Mais, par contre, dans le cadre des négociations et dans le cadre de la demande de la ville de Québec, on a décidé de répondre à cette attente en adoptant le projet de loi n° 204.

Puis je pense que, sur ça, les citoyens -- puis ça, le député de La Peltrie l'a bien mentionné puis le député de Chutes-de-la-Chaudière -- les citoyens, c'est ce qu'ils désirent. Moi, j'ai eu l'occasion, comme je l'ai mentionné, dans mes activités, cet été, à plusieurs reprises d'expliquer ces choses-là.

Donc, ce qu'on peut voir, c'est qu'au printemps ou à l'automne 2015 il y aura ouverture d'un nouvel amphithéâtre. Souhaitons qu'il puisse y avoir, à ce moment-là, un club de hockey qui viendra débuter ses activités, comme ça se passe présentement à Winnipeg, et que l'ensemble des grands spectacles au Québec, au bénéfice de la ville de Québec, au bénéfice de la grande région de Québec, pourront avoir lieu. Donc, c'est une bonne nouvelle pour les gens de Québec, c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble de la grande région. Et on a raison d'en être fiers, que ce projet de loi finalement soit adopté et qu'on puisse passer à autre chose en ce qui regarde les stratégies au niveau de la ville. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Montmorency. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx pour son intervention.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. J'ai vécu une situation particulière, ces derniers mois, qui m'a permis de ne pas participer aux débats émotifs du printemps dernier et je comprends qu'il y a encore des séquelles de ces débats émotifs. À distance, ce n'était pas drôle de voir ce qui se passait. Mais, comme le dit mon collègue de Borduas, si ça permet de favoriser une refonte du parlementarisme et que l'on cesse certaines pratiques douteuses dans cette Chambre, alors ce sera un débat qui aura été nécessaire.

Toutefois, l'approche est la suivante. Comme juriste, j'ai lu, ce matin, le projet de loi n° 30 qui sera analysé, et déposé, et voté éventuellement, et j'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi n° 30. Si le projet de loi n° 204 avait été mis sur la glace le temps de voter pour le projet de loi n° 30, le projet de loi n° 204 ne serait pas nécessaire. Mais, parce que le feuilleton nous oblige à voter pour le projet de loi n° 204 avant le projet de loi n° 30, alors j'agirai en toute logique et je voterai pour le projet de loi n° 204, en stricte logique juridique.

Et, je le répète encore une fois, si ce débat-là, à l'intérieur des partis... J'espère que, du côté du Parti libéral, ils ont eu ces débats-là. Si on peut favoriser un parlementarisme plus ouvert, plus permissif, alors les citoyens du Québec cesseront peut-être de vouloir voter en majorité pour un parti qui n'existe pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Alors, je reconnais M. le député de... -- petit blanc de mémoire, là, votre comté -- Blainville, voilà. Alors, M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, évidemment, je me sentais l'obligation d'intervenir puisque j'ai assisté à toutes les sessions de la commission parlementaire. J'ai été aussi témoin, et avec beaucoup de tristesse, de tout ce qui s'est passé au sein de notre parti, les conséquences que tout ce projet de loi là a apportées. Et j'ai, tout au long du processus, M. le Président, tenté d'avoir une attitude plutôt neutre, en faisant fi de tout cet environnement-là puis en me disant: Bien, est-ce que, sur le plan légal, est-ce qu'au niveau de l'aspect légal, est-ce que la ville de Québec enfreint la loi? Parce que j'entendais ça tout à l'heure, on l'a entendu souvent, puis ça crée une inquiétude, effectivement. On entend, des gens disent: Bien, écoutez, pourquoi est-ce qu'on veut empêcher... on vient corriger une loi? Pourquoi est-ce qu'on veut empêcher des citoyens d'avoir certains recours?

Et évidemment je ne suis pas juriste puis je ne suis pas avocat, je suis plutôt généraliste, mais j'ai pris le soin de m'entourer de personnes qui, entre autres, ont un doctorat en droit municipal -- c'est quand même plus que moi, hein -- puis je pense que ces gens-là ont une certaine expertise. On a consulté certains juristes et on a consulté certains documents qui font matière de référence au Québec en termes de droit municipal.

Je ne vous ferai pas un très long exposé, M. le Président, mais je dirai simplement ceci: On a dit que la charte de Québec avait... autorisait la ville... Écoutez, l'article 59 dit: «La ville peut promouvoir la construction, la rénovation ou la restauration de bâtiments [...] acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre [ou] louer ou administrer des immeubles.» La ville est autorisée à promouvoir le développement... donc l'emploi.

On dit: «Pour les fins mentionnées[...], elle peut [...] s'associer à toute personne, société [...] association, verser une subvention ou accorder une assistance financière...» Donc, on voit sur quoi le maire s'est basé, parce que, dans sa charte, on lui donne ce droit-là. Il n'y a que deux villes au Québec qui ont des chartes, il y a la ville de Montréal, la ville de Québec, et le ministre en faisait état. Il y a des pouvoirs, dans ces chartes-là, qui ne se retrouvent pas dans d'autres municipalités.

Évidemment, pourquoi, à ce moment-là, est-ce qu'on doit protéger, donc, la ville de Québec? Pourquoi est-ce que la ville de Québec vient nous demander, donc, de la mettre à l'abri de recours, on peut dire, judiciaires? Je vais vous référer à un autre document, qui est un document de référence, qui s'appelle le Droit municipal: Principes généraux et contentieux, qui est la référence en droit municipal. Quand on parle de droit municipal, les étudiants, à l'université, vont référer à ce livre-là. C'est un livre qui est écrit par Me Jean Hétu, qui est avocat-conseil, professeur titulaire de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et par Me Yvon Duplessis, avocat également, professeur titulaire à la retraite de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Et, dans ce document, qui, comme je le dis, est la référence en droit municipal, on peut lire: «Une charte municipale étant une loi particulière, elle prime sur toute disposition législative incompatible d'une loi générale telle que la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.» Ce qu'on dit ici, c'est que la charte a primauté sur toutes les lois.

Alors, pourquoi, si la charte a primauté sur toutes les lois, veut-on, j'allais dire, mettre la ceinture puis les bretelles? Bien, c'est assez simple, M. le Président, parce que, si quelqu'un voulait aller en cour et dire: Moi, je pense que la ville n'a pas le droit de faire ce qu'elle fait parce que, dans le code des cités et villes, ce n'est pas écrit qu'elle peut le faire, bien, le résultat, en bout de ligne, après deux, trois, quatre ans, cinq ans peut-être de recours en cour, en Cour supérieure, peut-être même aller jusqu'en Cour suprême -- on ne se rendrait pas là parce qu'il y a un tas de jurisprudence -- serait celui-là. Un juge, à un moment donné, dirait: Regardez, il y a jurisprudence ici, il y a cinq cas de jurisprudence qui ont dit que la charte a primauté sur la loi.

Donc, ce que le maire veut faire, ce n'est pas une entorse à la loi. Ce que le maire demande, c'est: Écoutez, on peut-u s'éviter deux, trois, quatre ans de procédures juridiques pour arriver au résultat qu'on connaît? Parce qu'il est clair, le résultat qu'on connaît: la charte a primauté. Alors, si la charte a primauté et si la loi actuellement, actuellement, ne reflète pas ça, puis qu'on sait que le résultat va être celui que je vous ai mentionné, alors on doit corriger la loi, tout simplement.

On nous a dit qu'on avait créé un dangereux précédent, hein, Me McCann est venue, et elle avait une présentation intéressante. D'ailleurs, Me McCann a confirmé, lorsque je lui ai demandé si la charte avait primauté, elle m'a dit: Oui, la charte a primauté, on ne peut pas contester ça. J'ai par la suite eu une discussion avec Me McCann, et elle semblait ignorer certains faits, des faits qui sont réels.

C'est sûr que, dans la ville de Blainville, on a une infrastructure qui ne coûte pas 400 millions, évidemment, et on a le parc équestre de Blainville, qui est probablement la plus importante infrastructure à Blainville, qui attire des compétitions nationales, internationales. Et, il y a près d'une vingtaine d'années, la ville de Blainville a fait passer une loi privée, qui est encore en vigueur, qui lui a permis d'acquérir ce parc, d'en confier la gestion à un organisme privé, sans appel d'offres. Donc, un précédent, je n'en vois pas.

Je pourrais vous parler du centre récréosportif de Boisbriand et de Blainville, qui vient tout juste d'être à peu près inauguré. On a une nouvelle équipe dans la ligue junior majeur du Québec. Et le centre récréosportif de Blainville-Boisbriand est aussi une infrastructure municipale qui est gérée par un organisme privé et à qui on a donné ce contrat-là.

Alors, M. le Président, pour moi, là, j'aurais bien aimé que les choses tournent autrement, j'aurais bien aimé aussi qu'on puisse démontrer qu'effectivement le maire avait agi effectivement dans l'illégalité, mais ça ne m'apparaissait, de toute évidence, pas le cas. Et d'ailleurs, hier soir encore, et je ne suis pas un spécialiste, mais le Pr Garant, qui est un spécialiste en droit administratif, à déclaré, à Radio-Canada, hier, alors le Pr Garant, donc, déclarait qu'évidemment la charte avait primauté, que, comme il n'y avait pas de dépense, la ville n'avait pas à aller en appel d'offres et que la 204 n'empêchait pas les contestations.

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Ratthé: Alors, je vous l'ai expliqué, pourquoi 204. Parce qu'effectivement... Et je ne veux pas embarquer dans le débat de l'urgence, j'entends... j'ai entendu mes collègues au niveau de l'urgence, au niveau de... Je suis d'accord avec le principe, mais, moi, j'ai voulu faire abstraction, en disant: Je ne peux pas, comme parlementaire, prendre une décision qui fait fi de ce que les lois disent, qui fait fi de ce que le code des municipalités dit, qui fait fi de ce que la charte dit, et puis prétendre qu'on pose un geste illégal et encore moins...

En tout cas, moi, à ce que je sache, je n'ai pas eu d'information à ce qu'il y a eu de la collusion, à ce qu'il y a eu de la corruption, je n'ai pas eu cette information-là. D'ailleurs, j'ai cru comprendre, comme tout le monde, que le deuxième groupe qui avait soumissionné, c'était Bell, parce qu'ils se sont déclarés. Alors, ils ont eux-mêmes déclaré qu'ils avaient fait une soumission. Et j'imagine que, si j'étais Bell et que si j'avais pu comprendre qu'il y a eu collusion entre les deux parties, j'aurais protesté publiquement.

Alors, M. le Président, donc, pour ces raisons-là, qui sont, pour moi, des faits qui sont très factuels, donc je vais évidemment voter pour le projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi n° 204?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec, est-il adopté?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

**(12 h 22 -- 12 h 37)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par Mme la députée de Taschereau, proposant que le projet de loi n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Blanchet (Drummond), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), M. Kotto (Bourget), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie), M. Tomassi (LaFontaine), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Gauvreau (Groulx).

**(12 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Beaudoin (Mirabel), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), Mme Hivon (Joliette), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

M. Khadir (Mercier), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Lapointe (Crémazie).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Bergeron (Verchères), M. Bérubé (Matane), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 98

Contre: 14

Abstentions: 5

Le Vice-Président (M. Ouimet): En conséquence, le projet de loi n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec, est adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'invite les députés qui doivent quitter l'Assemblée de le faire en silence, s'il vous plaît. Et je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des choses.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Compte tenu du vote qu'on vient de prendre. je vous demanderais d'ajourner nos travaux à cet après-midi, à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place, vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige
la tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction, l'octroi
de contrats, de permis ou de subventions
et le financement des partis politiques

Alors, à l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est Mme la chef de l'opposition officielle qui présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée [...] exige la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que le financement des partis politiques; et

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Je sais que certains vont dire: On est habitués, mais là il y a du nouveau, là, parce que ce n'est pas tout à fait la même composition de la Chambre. Donc, il faut être attentif. Conformément à la directive rendue par le président hier, je pense, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; 7 min 45 s, à peu près, sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. En clair, là, quelqu'un ne peut pas dépasser cinq minutes, même si la banque ne serait pas toute utilisée. Et le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, comme avant. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera distribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et, bien sûr, vice et versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Je rappelle aux députés indépendants qui souhaiteraient intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant. À partir de maintenant, là, vous avez 10 minutes, parce que, dans 10 minutes, ça va être la liste officielle.

Je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle pour son intervention. À vous, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. De fait, j'ai présenté hier une motion que nous débattons aujourd'hui pour exiger la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques. Et je souhaite que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.

Aujourd'hui, j'aimerais m'adresser, M. le Président, à chacune et à chacun des députés de cette Chambre. Nous sommes assemblés ici en vertu d'un principe très simple: les Québécois nous ont élus, les Québécoises nous ont élus pour les représenter. Bien sûr, nous avons été élus sous la bannière d'un parti, sur la base d'un programme de parti. Il est donc tout à fait normal de voter selon une ligne de parti dans certaines circonstances. Cependant, aucun de nous n'a été élu pour s'opposer à la population québécoise. Nous demandons donc aujourd'hui aux élus québécois de voter en faveur de la tenue de cette commission d'enquête.

Ce vote, il est très important. Il ne s'agit pas d'un vote de confiance envers le gouvernement, il s'agit plutôt d'un vote de conscience. Nous le faisons alors que le Québec est plongé dans une crise, une véritable crise d'État, et, contrairement à ce qu'a affirmé le premier ministre, le rapport de M. Duchesneau est destiné au gouvernement. Dès les premières pages du rapport, il indique que celui-ci est destiné au ministre des Transports. Donc, cela veut dire à un représentant du gouvernement. Et ce rapport, qu'est-ce qu'il fait? Il souligne la gravité de la situation. Je vais me permettre de le citer, M. le Président: «Nous avons [...] découvert un univers clandestin [...] bien enraciné, d'une ampleur insoupçonnée, néfaste pour notre société aussi bien sur le plan de la sécurité et l'économie que sur celui de la justice et de la démocratie.» C'est grave, M. le Président, c'est la démocratie québécoise elle-même qui est touchée.

Nous savons, et le rapport Duchesneau en fait la démonstration, que le crime organisé a infiltré des pans entiers de notre économie et de nos institutions. Nous le savons tous, et, malgré ses dénégations, même le premier ministre le sait. Dans un moment semblable, les élus de la population doivent dépasser les lignes partisanes et agir selon leur conscience. J'oserais parler même de conscience nationale. Ce sont toutes les forces de notre nation qui doivent être mises dans la balance pour combattre la corruption. Malheureusement, le premier responsable, celui qui voulait avoir les deux mains sur le volant, s'y refuse, M. le Président. Le premier ministre a choisi plutôt de mettre les deux pieds sur le frein dans le cas présent. D'ailleurs, dans une séquence de lapsus en série, il s'est échappé à plusieurs reprises en parlant d'industrie de la corruption. C'est ce qui me fait croire qu'au plus profond de sa conscience le premier ministre lui-même réalise l'ampleur de la crise. Malgré tout, il refuse de prendre ses responsabilités, de prendre la seule décision qui s'impose.

Nous savons et nous craignons malheureusement qu'il s'obstine jusqu'au bout. Il l'a dit, il l'a répété. Mais le député de Sherbrooke n'est qu'un sur 125. Comme une très vaste majorité de la population, chacun des députés élus sous la bannière du Parti québécois, de l'ADQ, de Québec solidaire demande une enquête publique. Les députés indépendants la demandent aussi, et je suis convaincue que, dans leur for intérieur, plusieurs députés libéraux n'en peuvent plus de se taire et de voter contre la population. Nous avons pourtant tous été élus par les Québécoises et les Québécois. En dernière instance, notre ultime loyauté doit aller à la population du Québec. Je demande à chacun et à chacune de réfléchir en son âme et conscience: Voulons-nous, oui ou non, combattre la corruption? Voulons-nous, oui ou non, faire toute la lumière, aller au fond des choses? Voulons-nous, oui ou non, faire obstacle à la mafia? Voulons-nous, oui ou non, refaire du Québec un exemple en matière d'intégrité dans le monde? Moi, je réponds oui à ces quatre questions et en conséquence je vais donc bien sûr voter en faveur de la motion, comme tout notre groupe parlementaire, d'ailleurs. À ce moment-ci, j'implore donc nos collègues libéraux de bien réfléchir, car l'élu qui votera contre cette motion devra payer un lourd poids, un lourd prix politique. Voter contre cette motion, c'est voter contre la volonté populaire, contre ceux-là mêmes qui nous ont élus pour les représenter.

Je me permets de citer un autre extrait du rapport Duchesneau: «Un grand nombre d'entreprises québécoises du domaine de la construction entretiennent des liens avec des organisations criminelles. On présume donc fortement que certaines jouent d'influence sur les contrats octroyés par le gouvernement, voire qu'elles ont déjà mis les pieds sur les chantiers mêmes du ministère.» Fin de la citation.

**(15 h 10)**

Les élus libéraux doivent bien saisir que de voter contre cette motion équivaut à garder le couvercle sur cette réalité criminelle, M. le Président. En ce moment, du fait de l'absence d'une commission d'enquête, les gens ont peur et les criminels font régner la loi du silence. Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans le rapport Duchesneau lui-même.

Je vous lis ici un autre extrait: «Dans le milieu de la construction, ceux qui seraient tentés de dénoncer des situations douteuses sont parfois victimes d'intimidation. Certains reçoivent aussi des menaces de mort...» Des menaces de mort, M. le Président! C'est grave. Or, c'est ça qui est en cause actuellement. Et, tant qu'une enquête publique n'aura pas eu lieu, la loi du silence va régner, les menaces vont planer. Voter contre cette motion équivaut donc à perpétuer la loi du silence.

La semaine dernière, j'ai dit qu'en s'obstinant dans le déni le premier ministre cherchait manifestement à protéger des intérêts qui autrement seraient remis en cause. Tout le monde comprend qu'il protège le Parti libéral. Mais, en protégeant le Parti libéral, il protège le crime organisé, la mafia. Je comprends que certains d'entre eux, nos amis libéraux, pensent qu'en empêchant la tenue d'une enquête publique ils réussiront à protéger le Parti libéral. Or, à mon point de vue, c'est une grave erreur, M. le Président. En agissant ainsi, vous êtes en train de détruire votre parti pour une génération. En bloquant la tenue d'une commission, le premier ministre laisse s'installer un climat pourri qui détruit la confiance des gens envers tous les élus. Je crois que vous n'y gagnerez rien. Une commission d'enquête, il y en aura une tôt ou tard. Je le dis en tout respect aux députés libéraux: il est encore temps pour eux de se hisser à la hauteur de leurs responsabilités, de faire échec à la corruption, de faire preuve de courage.

Dans un document gouvernemental de 2004, dans la série Briller parmi les meilleurs, il est écrit en toutes lettres qu'il convient d'alléger la discipline de parti pour permettre aux députés de tenir compte des attentes des électeurs de leur circonscription et des impératifs de leur conscience. Les députés libéraux peuvent passer de zéros à héros. Il suffit d'agir, de voter en toute liberté, en toute liberté de conscience.

Je leur dis de se souvenir de cet instant: dans un de leurs congrès, quand un délégué libéral a demandé un appui pour initier un débat sur la commission d'enquête, pas un, pas un seul délégué n'a voulu l'appuyer. C'est la loi du silence qui régnait au Parti libéral. Il est temps pour les libéraux de briser la loi du silence. Votre vrai patron, ce n'est pas le premier ministre, c'est le peuple québécois. Le peuple québécois, voilà votre seul vrai patron, notre seul vrai patron à tous. Face à la corruption, face au crime organisé, face à la mafia, notre arme la plus puissante, la seule capable de les contrer durablement, c'est la démocratie, et elle peut s'exprimer ici, en cette Chambre, M. le Président.

J'invite donc mes collègues à voter pour cette motion qui exige la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que le financement des partis politiques, et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante et je reconnais maintenant monsieur... oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...M. le Président, il y a peut-être des gens ici qui auraient voulu intervenir, mais, comme ils sont retenus, je vais intervenir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Verdun, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie... Je vous remercie, M. le Président, et je dois dire que, dans l'intervention... M. le Président, dans l'intervention qui vient d'être faite par la chef de l'opposition, il y a un certain nombre de points sur lesquels nous sommes d'accord. Il est important de remarquer que la situation actuellement est grave et que ce qui a été révélé par le rapport de M. Duchesneau, et qui d'ailleurs... on connaissait depuis un certain temps, est quelque chose qui est extrêmement préoccupant.

Lorsque la chef de l'opposition nous interpelle et dit: Est-ce que vous voulez protéger le crime organisé? La réponse, de notre côté, est évidemment: En aucune manière, non. Est-ce que, M. le Président, nous voulons, d'une manière ou d'une autre, faire en sorte que la collusion qui peut exister à l'intérieur des chantiers de construction et qui sont en partie... en partie dénoncés ou révélés à l'intérieur du rapport de M. Duchesneau, est-ce qu'on veut protéger une telle chose comme ça? La réponse c'est: Non, M. le Président.

Et, en notre âme et conscience... et, moi, je n'ai aucune difficulté à dire ici et à reconnaître qu'il n'est aucunement question, de notre côté, de vouloir protéger, ou quoi que ce soit. Et elle nous a lancé un appel, et je vais répondre à cet appel en partie: Est-ce que, devant ce problème grave qui est celui actuellement de la corruption à l'intérieur de l'industrie de la construction, est-ce qu'on ne peut pas réussir à travailler ensemble? Et je souhaiterais que nous puissions travailler ensemble pour être en mesure d'éradiquer, d'éradiquer ce problème extrêmement grave.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a un point sur lequel je peux... je dois diverger, et je diverge avec elle, et vous allez voir les interventions de notre côté: ce n'est pas sur l'objectif, mais c'est sur le moyen.

À l'heure actuelle, d'un côté, M. le Président, ce que nous dit la chef de l'opposition, c'est: Si vous voulez réellement éradiquer cette situation grave dans l'industrie de la construction, il faut une enquête publique. Ce qu'était la position de notre gouvernement, des parlementaires de ce côté-ci de la Chambre: il existe d'autres moyens, beaucoup plus efficaces, pour éradiquer ce problème grave. Je ne veux strictement pas actuellement le minimiser. Et croyez bien, à l'heure actuelle, on va, demain, avoir une motion qui va être présentée pour faire en sorte qu'on puisse faire toute la lumière, qu'on puisse trouver toute l'information qui est à l'intérieur du rapport de M. Duchesneau, et on va essayer de l'amener absolument jusque... jusques au bout et pouvoir avoir une idée, la plus globale possible, de l'ampleur du problème.

Mais, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on a... on pense, à l'heure actuelle, qu'il faut faire confiance aux instruments qu'on a mis de l'avant. Je pense, rappelez-vous, premièrement, que M. Duchesneau et l'équipe de M. Duchesneau au sein du ministère des Transports a été un des éléments qui a été constitué par notre gouvernement pour tâcher de faire la lumière, de connaître exactement l'ampleur du mal.

Deuxièmement, on s'est dotés, si vous me permettez, M. le Président, d'une unité, l'UPAC, pour être en mesure... qui est sous la direction d'un policier expert reconnu, bien connu à l'intérieur de la fonction, qui... de la police, qui a fait une carrière brillante à l'intérieur de la police, et qui accumule des preuves actuellement pour être en mesure de traduire devant les tribunaux ce qui se passe actuellement dans l'industrie de la construction. De ce côté-ci de la Chambre, on en était arrivés à la conclusion qu'une enquête publique ne permettait pas, justement, et venait en partie freiner le pouvoir de... la potentialité de condamner un certain nombre de malfrats qui existent dans cette industrie.

**(15 h 20)**

Lorsque vous nous dites: Écoutez votre population, vous avez parfaitement raison actuellement de nous dire: La population du Québec -- et on n'est pas plus sourds que vous -- actuellement souhaiterait, et nos électeurs comme les autres, une enquête publique dans l'industrie de la construction.

Savoir gouverner, c'est savoir aussi prendre des décisions qui parfois sont impopulaires mais qui sont celles qui vont atteindre leur objectif d'une manière plus efficace. Et nous prétendons aujourd'hui que le choix que nous faisons, le choix que nous avons fait comme gouvernement va nous permettre, d'une manière beaucoup plus efficace qu'une enquête publique, qui est un élément où on donne beaucoup de visibilité mais où on condamne peu de personnes, que... les choix qui ont été faits d'avoir recours aux enquêtes, aux enquêtes qui sont faites... et les pouvoirs qui ont été donnés au commissaire président directeur de l'UPAC sont des pouvoirs analogues à ceux d'un commissaire dans une enquête publique.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut bien comprendre qu'est-ce que recherchent nos concitoyens. Lorsqu'on parle d'être en faveur d'une enquête publique, c'est essentiellement de connaître l'ampleur du mal. C'est un besoin d'information qu'ils ont, M. le Président, c'est un besoin, une recherche réellement d'avoir beaucoup plus d'information sur ce qui se passe. Et, de ce côté-ci, du gouvernement, on est... Je pense et j'adhère totalement à cette idée qu'il est important que la population du Québec ait une meilleure information, de comprendre ce qui se passe à l'heure actuelle dans l'industrie de la construction. Il est important de comprendre pas seulement des allégations, mais jusqu'à quel point on est... et utiliser... moi, je ne veux pas utiliser des termes excessifs, mais nous sommes gangrenés par le crime organisé à l'intérieur de l'industrie de la construction. Il faut le savoir.

À l'heure actuelle, je pense, en tout état de cause, M. le Président, que le travail qui a été fait par l'équipe de M. Duchesneau va commencer à nous donner une image, va commencer à donner plus d'information à nos concitoyens sur ce qui se passe réellement. Mais ce n'est pas tout d'informer, d'informer dans une commission publique d'enquête, c'est aussi d'avoir des moyens pour corriger la situation, et, les moyens pour corriger cette situation, M. le Président, vous allez les trouver, vous allez les trouver à l'intérieur de ce qui a été mis sur place, l'unité pour... l'UPAC, pour lutter contre la corruption.

Alors, il faut bien comprendre, M. le Président, et c'est le but de toute l'argumentation qu'on peut avoir aujourd'hui face à la motion qui est présentée par la chef de l'opposition, notre position n'est pas de minimiser l'importance de ce qui se passe. Nous ne voulons en aucune manière, M. le Président, minimiser l'importance de ce qui se passe dans l'industrie de la construction, mais nous pensons que l'enquête publique n'est probablement pas le moyen optimal pour corriger la situation. C'est un moyen qui va nous donner de l'information, mais de l'information qu'on peut aller chercher avec d'autres moyens, d'autres techniques. Mais ce n'est pas cette enquête publique, qui souvent donne lieu à beaucoup de spectacle mais peu de résultats en termes d'efficacité.

Je comprends parfaitement l'indignation, l'indignation de nos concitoyens. Soyons-en conscients, je suis indigné, moi aussi, de voir l'état de la situation dans laquelle se trouve actuellement l'industrie de la construction. Je trouve ça grave, je ne minimise pas ce qui se passe à l'heure actuelle. Je ne veux en aucune manière être en train de dire que ce n'est pas un problème grave, que c'est un problème qu'on doit mettre en dessous du tapis. C'est un problème extrêmement grave, mais l'approche actuellement du gouvernement est une approche qui est centrée, encore actuelle, de dire: Utilisons les forces policières, accumulons les preuves, soyons en mesure éventuellement de pouvoir traduire devant les tribunaux les personnes qui ont... qui sont des... qui sont en délit d'initié, des délits, d'être en mesure d'être corrompues. Et n'attendons pas et ne reportez pas... ne reportons pas les choses... et, en ayant fait la lumière, sont en mesure réellement de pouvoir intervenir.

Parce que, vous le savez, M. le Président, vous êtes bien au courant de ces questions, les témoignages qui sont retenus devant une commission publique d'enquête font en sorte... exonèrent, en quelque sorte, ou protègent le témoin, ce que nous ne voulons pas. Nous ne voulons en aucune manière que les gens qui éventuellement vont être révélés vont être en mesure de pouvoir dire qu'ils ont commis ces délits, nous voulons qu'ils soient traduits devant les tribunaux, qu'ils soient poursuivis.

Deux problèmes par rapport à notre position, et nous en sommes conscients. Il est clair que cette démarche, et d'ailleurs, si vous regardez dans le rapport actuellement de Duchesneau, vous allez le constater, cette démarche fait en sorte que ça prend plus de temps. Ça prend du temps. Et le collègue Duchesneau, à l'heure actuelle, le reconnaît, ça prend plus de temps pour accumuler des preuves, et des preuves qui sont hors de tout doute raisonnable. Mais la volonté de son escouade et de l'escouade, actuellement, de l'UPAC d'aller jusqu'au bout est indéniable. Et je suis sûr que les parlementaires qui auront la chance de l'écouter mardi prochain -- parce que je pense que c'est mardi qu'on va avoir la chance de l'entendre -- les parlementaires qui vont l'entendre mardi prochain pourront être convaincus de la justesse de son point de vue.

On se pose parfois la question, et je voudrais ici répondre un peu à ce qui semble circuler, de dire: Est-ce que, nous, nous ne votons pas toujours selon nos consciences? Pourquoi les députés libéraux ne sont pas des gens qui, à l'heure actuelle, votent en général de la même manière, M. le Président? On a tendance, ici, de temps en temps de vouloir galvauder le concept de ligne de parti. Le problème, il est quand même relativement simple, c'est que, lorsque nous nous faisons élire ici, dans cette Chambre, nous sommes ici pour représenter, bien sûr, les intérêts de nos comtés, les intérêts de nos citoyens, mais nous partageons -- parce que nous sommes membres d'un même parti politique -- nous partageons des valeurs communes. Et, ici, ce n'est pas par hasard qu'on siège tous avec l'étiquette libérale. On siège avec l'étiquette libérale parce que nous partageons un certain nombre de valeurs. Je ne voudrais pas faire la liste ici: la protection des libertés individuelles, l'importance du développement économique, l'adhésion profonde au Québec, la justice sociale, les questions de l'équité intergénérationnelle, et l'adhésion, quand même, au fédéralisme canadien, qui sont un ensemble de valeurs partagées individuellement par certains d'entre vous, mais qui font en sorte que l'unité de ces valeurs-là sont ce qui caractérise les députés qui sont de ce côté-ci de la Chambre.

Alors, munis, munis de ces valeurs, il est normal et naturel que, munis de ces valeurs, on finisse, lorsqu'on a un problème devant nous, d'avoir la même analyse, parce que nous partageons au départ... au départ, nous partageons les mêmes valeurs. Comme dans d'autres partis politiques, vous avez des valeurs que je respecte beaucoup mais qui ne sont peut-être pas les mêmes et qui font en sorte que vous arrivez aux mêmes conclusions lorsque vous analysez un problème. Alors, ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que, nous, de ce côté-ci, tout en respectant nos consciences, on arrive aux mêmes conclusions devant le même problème et, devant le même problème, on vote en conscience de la même manière parce que nous partageons au départ, au point de départ et à la racine même, on partage à la même racine les mêmes valeurs, M. le Président.

Alors, vous comprenez bien, nous allons ici, et je voudrais expliquer le vote que nous allons faire tout à l'heure, nous allons... nous d'adhérons pas à la proposition qui est devant nous. Nous n'adhérons pas à la proposition qui est devant nous non pas -- et je tiens à réinsister sur ce point de vue là -- non pas parce qu'on ne pense pas qu'il n'y a pas un problème majeur actuellement dans l'industrie de la construction, non pas parce que nous ne voulons pas faire le maximum de lumière à l'intérieur de ce qui se passe dans l'industrie de la construction, non pas parce qu'on veut protéger un tel ou un tel. Nous voulons que toute la lumière soit faite, mais nous ne pensons pas que le moyen qui est mis de l'avant, le moyen qui est protégé... qui est mis de l'avant, qui est celui de la commission publique d'enquête, obtient le résultat optimal que nous recherchons, et c'est ça qui nous divise aujourd'hui. Il n'y a aucune division...

**(15 h 30)**

Au début de l'intervention de la chef de l'opposition, que je respecte beaucoup, au début de l'intervention de la chef de l'opposition, elle a fait état de la situation. Et il n'y a aucun problème, on pourra trouver des exemples... je pourrais vous en donner aussi et vous en fournir, on est... des exemples qui nous révoltent, sans difficulté. Mais, en termes... pour corriger la situation, pour faire en sorte que cette situation arrive à être modifiée en profondeur, nous pensons, de ce côté-ci, que la commission publique d'enquête n'est pas le moyen optimal, n'est pas celui que nous devons rechercher. Nous pensons, au contraire, que l'utilisation des enquêtes... des enquêtes policières, faire en... Et, entre parenthèses, M. le Président, déjà, le rapport que nous avons eu, qui a été coulé, de M. Duchesneau, démontre en partie que, pour trouver la vérité, les enquêtes policières... -- et je signale au départ que ce rapport est un excellent rapport -- pour trouver la vérité, on est en mesure d'utiliser... ces enquêtes policières nous ont permis d'obtenir une part de la vérité.

Deuxièmement, si on veut réellement corriger la situation, si on veut être en mesure de corriger ce qui se passe dans l'industrie de la construction, ce n'est pas en faisant uniquement la lumière sur ce qui se passe, c'est être en mesure de traduire devant les tribunaux les personnes qui sont délictueuses. Et, pour traduire devant les tribunaux les personnes qui sont délictueuses, il faut accumuler de la preuve. Et, pour accumuler de la preuve, il faut évidemment utiliser au maximum les forces policières. Et, dans ce sens-là, on a réinvesti, on a été en mesure de créer... et je réinsiste sur l'importance de créer l'unité, l'UPAC comme telle, confiée... dont la direction a été confiée à un policier professionnel respecté par... dans tout le milieu, faire en sorte que l'on puisse poursuivre ces personnes et faire en sorte qu'on puisse réellement assainir.

Nous voulons, de ce côté-ci comme, je suis sûr... et je ne doute en aucune manière des objectifs de la part de mes collègues de l'opposition et probablement de tous les parlementaires ici, dans cette Chambre. Nous voulons assainir comme tel l'industrie de la construction. C'est notre objectif, et nous allons y arriver. Soyez-en conscients, nous allons y arriver. Mais nous ne prenons pas le même chemin que le chemin que vous nous suggérez; nous avons choisi un autre chemin. On peut diverger d'opinion actuellement sur quelle est la qualité du chemin. Peut-être que vous avez raison, on s'est peut-être trompés, ou pas, mais nous... Le chemin que nous avons suivi n'est pas le chemin que vous nous proposez, nous avons choisi un autre chemin pour obtenir le même... arriver à un but qui est celui de faire en sorte qu'on ait une industrie de la construction, demain, qui soit une industrie saine.

Alors, M. le Président, ne vous étonnez pas, nous n'allons pas voter en faveur de cette motion de la part de la chef de l'opposition, non pas parce qu'on minimise l'importance... non pas parce qu'on minimise l'importance du problème qui est soulevé, non pas parce qu'on croit qu'il n'y ait cette... tout est rose dans cette industrie, bien au contraire, mais parce que nous sommes encore convaincus, nous sommes encore convaincus, de ce côté-ci de la Chambre, que ce n'est pas le meilleur moyen pour obtenir le résultat recherché, qui est partagé par tous les gens dans cette Assemblée, résultat qui veut dire assainir l'industrie de la construction. Nous restons convaincus qu'utiliser les forces policières, traduire devant les tribunaux, amener ces gens-là à disparaître, c'est probablement le meilleur, le meilleur moyen, M. le Président, et c'est pour ça que nous allons voter contre la proposition du chef de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre intervention. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant, M. le député de Gouin, pour son intervention. À vous la parole.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur la motion qui a été déposée par la chef de l'opposition officielle, qui réclame la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Cette motion-là, M. le Président, on la présente forts de l'appui de millions de Québécois qui souhaitent faire le ménage dans l'industrie de la construction. Et j'interviens aussi sur ce sujet au nom des citoyens de la circonscription de Gouin, que je représente à l'Assemblée nationale, qui, depuis deux ans, m'interpellent dans mon quartier pour me dire de ne pas lâcher et de continuer à réclamer cette commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

Alors que le gouvernement, M. le Président, investit des milliards dans les infrastructures, on ne peut pas accepter que celui-ci continue à accepter qu'environ 30 % des sommes soient détournées pour des activités de collusion et de corruption. Vous le savez, M. le Président, le coût de la corruption est énorme pour le Québec. C'est quelque 4,5 milliards par année. Ça, ça représente, M. le Président, 570 $ par Québécois sur 15 milliards d'investissement en infrastructures annuellement. C'est de l'argent. C'est de l'argent pour les contribuables québécois qui nous écoutent aujourd'hui. Et cette situation-là, M. le Président, elle ne peut plus durer, tout le monde en convient.

Ça fait maintenant deux ans que les faits s'accumulent à travers des reportages de différents médias. Je pense notamment à l'émission Enquête, de Radio-Canada, et d'autres journalistes d'enquête qui révèlent, jour après jour, des faits troublants sur la collusion, sur la corruption dans l'industrie de la construction, également sur les faits que nous révélons jour après jour à l'Assemblée nationale à l'occasion de la période de questions. Il me semble que, dans les circonstances, le gouvernement libéral devrait cesser de faire la sourde oreille aux demandes légitimes du peuple du Québec.

La question que tout le monde se pose, M. le Président: Pourquoi le premier ministre du Québec fait-il obstacle à la volonté des Québécois? Pourquoi ne veut-il pas faire la lumière sur ce qui se passe dans l'industrie de la construction? Je pense qu'aujourd'hui le premier ministre du Québec a l'occasion de permettre aux députés libéraux de voter librement sur la motion présentée par l'opposition officielle. Je pense qu'ils doivent dépasser les lignes partisanes parce que c'est notre démocratie qui est en cause, et elle est durement touchée par les allégations, par les faits présentés au niveau de la collusion et de la corruption dans l'industrie de la construction.

Et il y a une raison de plus, M. le Président, qui s'est ajoutée pour voter en faveur de la commission d'enquête sur l'industrie de la corruption, et je parle évidemment du rapport de l'Unité anticollusion qui a été présenté, le rapport par Jacques Duchesneau. Ce qui est troublant d'ailleurs, M. le Président, c'est que c'est Radio-Canada qui l'a rendu public plutôt que le nouveau ministre des Transports. Rappelez-vous quand le nouveau ministre des Transports a été nommé, il nous a dit: Je vais instaurer une nouvelle culture de la transparence au ministère des Transports. Bien, c'est mal parti quand un rapport aussi essentiel et incontournable est rendu public par des médias plutôt que par le ministre lui-même.

Que dit ce rapport-là, M. le Président? Des choses extrêmement troublantes: qu'il y a une prise de contrôle de certaines fonctions de l'État par des acteurs mal intentionnés; qu'il y a un système d'une ampleur insoupçonnée; qu'on est infiltrés massivement par le crime organisé, qui permet de gonfler les prix et les coûts des travaux routiers au Québec; qui révèle des extras coûteux pour les contribuables québécois; qu'il y a des entreprises qui soumissionnent à bas prix en sachant d'avance qu'elles rempliront quand même leurs coffres grâce aux extras facturés en surplus; que certaines firmes embaucheraient même des spécialistes des extras. Il faut le faire, M. le Président! Il faut le faire!

Et, depuis deux jours, à l'Assemblée nationale, on a révélé des cas concrets. On a posé des questions au ministre des Transports sur des extras payés par le ministère à des firmes d'ingénieurs, à des entrepreneurs en construction. Entre mai 2010 et juin 2011, il y en a pour 83 millions sur une somme de 337 millions, ce sont des chiffres uniquement pour les dépassements de coûts qui excèdent 10 %.

Ce qui m'inquiète, c'est que, d'un côté, le ministre des Transports nous dit qu'il endosse le rapport de l'Unité anticollusion, mais en même temps il cautionne -- et vous l'avez bien vu aujourd'hui, à la période de questions -- la culture des extras bien implantée au ministère des Transports. Et c'est les contribuables, c'est vous et moi, qui payons le prix.

**(15 h 40)**

On a révélé qu'il y a des contrats qui ont été donnés par le ministère des Transports et qu'il y a eu des extras, là, des gonflements, là, de 60 % de la facture, et, pour le ministre des Transports, c'est normal. Il y a des contrats qui ont été accordés à des entreprises appartenant à Simard-Beaudry, propriété de Tony Accurso, à Construction Garnier, propriété de Joe Borsellino, bien connu de la famille libérale, où on a eu des extras de 20 % et de 30 %. C'est normal, c'est normal pour le ministre des Transports, la banalisation de la culture des extras du ministère des Transports.

L'échangeur Turcot ou la surveillance de l'échangeur, contrat initial, 15 millions de dollars, extra 4,5 millions. On en revient avec une facture de 19,5 millions de dollars. Le pont Mercier, 9 millions, le contrat original, à la fin, un extra de plus de 10 millions. Et ce sont les contribuables québécois, M. le Président, qui font les frais de cette culture d'extras. Mais ça ne me surprend pas d'entendre les réponses du ministre des Transports parce qu'il faut se rappeler, dans cette Assemblée, que c'est le député de Châteauguay qui avait été envoyé au front au nom du gouvernement pour défendre, lors de l'étude des crédits, le comportement du député de LaFontaine, ex-ministre de la Famille, qui était au coeur de l'affaire des garderies libérales. Donc, ça ne me surprend pas qu'ils veulent nier cette culture d'extras au ministère des Transports.

Je pense que, cette culture d'extras, les Québécois, les contribuables n'en peuvent plus. Il faut faire le ménage. La population est exaspérée, elle est en colère. Elle veut une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Et j'invite aujourd'hui les députés libéraux à appuyer cette motion. Ils reçoivent des appels dans leurs bureaux de circonscription, ils se font interpeller par des citoyens de leurs circonscriptions, ils reçoivent des courriels. Les citoyens les interpellent pour qu'il y ait une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Notre démocratie est durement touchée; ils ne peuvent pas rester silencieux.

Je leur demande de faire preuve de courage et d'appuyer la proposition de l'opposition officielle qui demande la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin, de votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef, à vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le 7 avril 2009, la députée adéquiste de Lotbinière, à l'époque chef parlementaire du deuxième groupe d'opposition, s'est levée en cette Chambre, elle a été la première au Québec à réclamer la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Depuis 30 mois, il n'y a pas une semaine, il n'y a pas un mois où un événement n'est pas survenu pour alourdir le fardeau de la preuve quand venait le temps de réclamer la tenue d'une enquête publique sur la construction. Mais on n'aurait jamais cru... pu penser, M. le Président, que nos pires craintes allaient être confirmées par la publication d'un rapport qui a vraiment fait froid dans le dos à tous les Québécois qui l'ont vu et qui l'ont lu, eux qui l'ont lu, à savoir le rapport de M. Duchesneau.

Et je dois rappeler, M. le Président, que M. Duchesneau... ce qu'il y a de particulier, c'est que c'est le gouvernement lui-même qui a créé l'unité dirigée par M. Duchesneau, le gouvernement lui-même qui a donné le mandat à M. Duchesneau, le gouvernement lui-même qui a demandé à M. Duchesneau d'écrire un rapport et le gouvernement lui-même qui n'a pas rendu public ce rapport, et que le premier ministre n'a même pas lu. Et ça lui a pris l'appel de ses gens près de lui pour lui faire comprendre que la moindre des choses, ça serait de lire ce rapport-là. Et un rapport, M. le Président, dévastateur pour notre démocratie, pas uniquement pour le système de la construction, pour le système de justice, pour notre démocratie.

Quand M. Duchesneau, un enquêteur chevronné, écrit que «nous avons ainsi découvert un univers clandestin et bien enraciné, d'une ampleur insoupçonnée, néfaste pour notre société aussi bien sur le plan de la sécurité [que] de l'économie que [...] celui de la justice et de la démocratie»... «Sécurité», «économie», «justice», «démocratie». M. le Président, les quatre piliers de notre société sont ainsi atteints. Et là, ce n'est pas un député de l'opposition qui dit ça, ce n'est pas un observateur de la scène publique qui dit ça, c'est un enquêteur dûment mandaté par le gouvernement, qui a travaillé pendant des mois sur cette question-là et qui conclut que notre société est malade.

Mais que s'est-il passé, M. le Président, dans cette histoire-là? Tout d'abord, le gouvernement l'a reçu et ne l'a pas rendu public, première erreur. Il était du devoir du gouvernement de rendre publique cette enquête, puisque... ce rapport-là, puisque c'est le gouvernement lui-même qui l'avait demandé. Après quoi, le premier ministre a dit candidement qu'il ne l'avait pas lu. C'est désolant. Pendant plus de 48 heures, tous les Québécois étaient secoués par ce rapport-là, et le premier ministre l'a traité avec désinvolture. Les Québécois méritent vraiment beaucoup mieux que ça.

Et aussi ce qui nous surprend et ce qui nous déçoit là-dedans, M. le Président, c'est la double attitude du gouvernement, et particulièrement du premier ministre. Rappelons-nous il y a un an et demi, quand Marc Bellemare, ancien ministre de la Justice, y est allé de déclarations brutales concernant l'administration de la justice, affirmant, alors qu'il était ministre de la Justice, que des grands financiers du Parti libéral avaient tenté de l'influencer pour procéder à la nomination des juges, le premier ministre du Québec a immédiatement décrété une commission d'enquête, jugeant que le système de justice était mis à mal. Qu'est-ce que le premier ministre veut de plus? Nous avons ici un rapport écrit par un policier d'expérience, chevronné, mandaté par le gouvernement qui dit que notre société est malade, et il fait semblant de rien. Il ne veut pas commander une enquête sur la construction, une enquête publique sur la construction. C'est désolant.

M. le Président, je tiens à le répéter, et le député de Verdun l'a fait, il rappelle qu'il y a beaucoup d'actions policières qui sont menées. Nous saluons les actions policières. Nous les encourageons. Nous encourageons les policiers qui font bien leur travail et qui doivent le faire. Mais, M. le Président, l'un n'empêche pas l'autre. Les enquêtes policières sont bonnes, mais, par leur nature même, les enquêtes policières travaillent en silo. Une enquête publique sur la construction permettrait de faire le lien sur l'ensemble de ces enquêtes-là et permettrait surtout de détecter les racines du problème, les racines du mal. Parce que c'est bien beau, d'identifier des gredins puis les envoyer en prison, mais ce n'est pas en les envoyant en prison qu'on réduit... qu'on résout le problème à la base, à la racine. Et seule une commission d'enquête publique peut le faire.

J'entendais le député de Verdun, tout à l'heure, dire: Une commission d'enquête, ça peut être un spectacle avec bien peu de résultats. Malheureusement, M. le Président, je ne partage pas son point de vue puisqu'en 1974 un grand premier ministre libéral, Robert Bourassa, dans une situation tout aussi excessive que celle que nous vivons aujourd'hui, avait, lui, le courage politique de mettre sur pied une commission d'enquête publique sur ce qui se passait à l'époque dans l'industrie de la construction. Elle avait été confiée à un grand beauceron, le juge Cliche, qui partageait, en d'autres temps, la même famille politique que le député de Verdun, un ancien néo-démocrate, M. Cliche, et où d'ailleurs, parmi les meilleurs... brillaient parmi les meilleurs celui qui plus tard allait devenir premier ministre du Canada, Brian Mulroney, celui qui plus tard allait devenir premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, et celui qui plus tard allait devenir ministre, soit Guy Chevrette.

Donc, ce n'était... on était loin du spectacle. On était dans l'action directe pour contrer les gredins, pour contrer les malveillants, pour contraindre celles et ceux qui faisaient en sorte que l'industrie de la construction était malade. C'est ça, l'objectif de la commission Cliche, déclenchée avec honneur et avec courage par un premier ministre qui avait de l'échine, Robert Bourassa, qui, lui, mettait les intérêts supérieurs du Québec devant les intérêts partisans du Parti libéral. Et c'est ca qui est désolant dans la situation actuelle, M. le Président.

Nous estimons que le premier ministre du Québec n'agit pas actuellement comme chef d'État, mais il agit plutôt comme chef libéral. Je tiens à rappeler, M. le Président, que le député de Sherbrooke est mon premier ministre. Il est le premier ministre de tous les députés de l'Assemblée nationale, il est le premier ministre de tous les Québécois. Et c'est pourquoi j'appelle à mon premier ministre, j'en appelle à mon premier ministre pour que mon premier ministre écoute les Québécois et fasse enfin ce que les Québécois lui demandent, c'est-à-dire une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

D'autant plus, M. le Président, que nous sommes à une époque, dans notre administration publique, où des milliards de dollars sont en jeu et qui concernent directement la construction. Nous avons parlé des cinq ans, du programme de cinq ans du gouvernement, du programme quinquennal de plus de 42 milliards de dollars pour les infrastructures. Et, quand M. Duchesneau écrit qu'un grand... que le crime organisé profite d'entreprises légitimes pour détourner des fonds publics, c'est ce dont il est question. On ne peut pas continuer à rien faire, on ne peut pas continuer à avoir les deux mains sur les yeux et ne pas regarder la réalité quand M. Duchesneau conclut que ça sert à détourner des fonds publics puis qu'on investit 42 milliards dans nos infrastructures.

Même chose, M. le Président, quand le gouvernement n'a de cesse de se vanter de lancer le Plan Nord et qu'on parle d'investissement de centaines de millions de dollars. On ne peut pas fermer les yeux sur le rapport Duchesneau qui dit que les fonds publics sont détournés par des groupes organisés malveillants. Il faut agir immédiatement. Et c'est triste de voir que le gouvernement continue à faire semblant que les gens n'en veulent pas, qu'il ne se passe rien, puis tout ça.

Je tiens à le répéter et je ne le répéterai jamais assez: Nous saluons les initiatives qui ont été prises par la création d'unités policières, par les créations de groupes qui visent à identifier les coupables. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Parce que nous saluons ça, mais encore faut-il le prendre en considération. Et, quand on voit que le rapport Duchesneau n'a pas été lu par le premier ministre et qu'il a pris du temps avant de le lire, c'est décevant, parce qu'à quoi ça sert de faire confiance aux corps policiers si, lorsqu'ils font un rapport, ils ne le prennent pas?

C'est pourquoi, M. le Président, nous allons voter en faveur de cette résolution, mais nous trouvons... de cette motion, mais nous trouvons triste qu'encore une fois, 30 mois plus tard, ici, à l'Assemblée, nous disons tout haut ce que les Québécois disent tous mais que le premier ministre refuse d'écouter.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à un collègue indépendant, mais j'indique que, pour la suite des choses, aux indépendants, compte tenu du nombre qui se sont inscrits pour prendre la parole et du temps imparti à ce que vous représentez, vous avez 1 min 40 s chacun pour vous exprimer sur le sujet. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Borduas, pour son intervention de 1 min 40 s. À vous.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. C'est évident qu'il s'agit d'une crise de confiance dans le gouvernement, mais on pourra toujours argumenter au sujet des meilleurs moyens pour que ce gouvernement-là fasse la preuve qu'il est vraiment hors de... de tout soupçon.

Le vrai problème, c'est que nous sommes dans une crise qui est une crise morale, et les conséquences d'une crise morale, dans une société, sont extrêmement graves. Une crise morale, cela veut dire que, tout à coup, on a l'impression de vivre dans une société sans foi ni loi et que, dans cette société sans foi ni loi, le premier réflexe, ce sera de devenir méfiants les uns des autres. Les groupes sont méfiants les uns des autres et, tout à coup, cette méfiance-là remplace graduellement la solidarité qui devrait exister dans une nation et dans un peuple.

Les conséquences de cette crise morale sont aussi que, plutôt que d'être solidaires et plutôt que d'avoir des élans qui nous permettent de créer, nous sommes maintenant confrontés à juste une paralysie: paralysie de nos institutions, paralysie de... probablement même des travaux de l'Assemblée nationale, qui seront constamment confrontés à être tentés de trouver une solution impossible à ce problème.

Et c'est à cet égard, M. le Président, qu'il est demandé au premier ministre, qui conjugue tous les pouvoirs au Québec actuellement, de faire... de démontrer qu'il est réellement un homme d'État digne de ce nom. Et, s'il est un homme d'État digne de ce nom, il doit apporter une réponse aussi vaste au problème de la crise morale. Et actuellement la seule façon pour que l'ensemble de la population soit convaincu qu'il y a une réponse adéquate, c'est de mettre sur pied et donner tous les moyens pour que la commission d'enquête soit... commence le plus tôt possible.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Alors, je reconnais M. le député de Matane, pour son intervention. M. le député de Matane, à vous la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Au nom des citoyens du comté de Matane, et aussi, j'en ai l'intime conviction, de plus de trois quarts des Québécois et des Québécoises, je désire prendre la parole en cette Chambre pour demander à mon tour la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction: d'abord, par devoir, parce que c'est ce qu'indique mon serment -- il m'engage à travailler dans les meilleurs intérêts du Québec -- et parce que l'opportunité est réelle de pouvoir intervenir, en cette Chambre, et d'interpeller ce gouvernement au nom de tous ces citoyens qui, dans leur milieu et dans leur for intérieur, demandent la même chose.

Nous sommes confrontés à une situation exceptionnelle sans précédent, M. le Président, un déferlement de faits quant à des malversations qui ont comme conséquence le détournement de fonds publics au profit du crime organisé et de partisans, M. le Président.

Ce n'est pas la classe politique qui est responsable de ce qui se passe présentement, c'est le Parti libéral du Québec. Ce n'est pas un scandale de la classe politique, c'est un scandale libéral. Mais pourtant les victimes sont nombreuses: l'ensemble des députés de cette Chambre doivent vivre avec le cynisme de la population; l'ensemble des élus municipaux du Québec, dûment élus, comme nous, dans les municipalités, doivent vivre avec la suspicion permanente qui mine leur engagement; et l'ensemble des travailleurs honnêtes de l'industrie de la construction, des gens honnêtes qui travaillent dur pour gagner leur argent et qui doivent faire face à la raillerie et la désapprobation populaire.

Pourquoi un refus, M. le Président? Suivez la piste des relations. Suivez celle de l'argent. Il n'est pas d'hier qu'on a identifié le talon d'Achille du Parti libéral. Et, comme le disait un ancien premier ministre: Ce sera toujours la caisse électorale qui va couler le Parti libéral. C'est un enjeu économique, 4 milliards de dollars, de l'argent durement gagné des contribuables québécois, détourné au profit du crime organisé, de personnes qui ne méritaient pas, à travers leurs entreprises, de remporter des contrats, de personnes qui ne fonctionnent pas à visière levée mais dans l'ombre, tapies dans l'ombre, avec des intérêts qui ne visent pas le bien commun, mais l'intérêt privé et l'intérêt malveillant, M. le Président.

Donc, pourquoi se taire, pourquoi continuer de perpétuer un système comme celui-là? Au profit de qui? Et c'est la réponse qu'auront à apporter les députés libéraux, qui sont confrontés à un vote de conscience aujourd'hui, un vote de conscience qui les interpelle personnellement dans leur engagement de parlementaires. Je suis convaincu que plusieurs députés que je connais ont envie, eux aussi, d'exprimer ce que leurs citoyens leur disent. Je suis convaincu que les citoyens des circonscriptions voisines de la mienne, la circonscription de Gaspé entre autres... que les gens ne pensent pas différemment de celle de Matane ou de la vôtre, M. le Président. Je suis convaincu qu'ils exigent qu'à situation exceptionnelle on utilise des moyens exceptionnels pour briser un système et pour frapper durement ceux qui ont osé utiliser à mauvais escient l'argent des contribuables québécois.

Alors, si les députés libéraux ne peuvent s'exprimer librement... Ils doivent suivre cette ligne de parti. Cette ligne de parti, qui était devenue contraignante à bien des égards -- c'est ce que les Québécois nous disaient -- que nous avons choisi d'alléger, de permettre aux citoyens de voter de façon différente parfois de leurs collègues, et on en a eu une belle démonstration ce matin... c'est que ça s'imposait, et à plus forte raison dans ce débat.

Alors, si on dit aux députés libéraux de voter contre cette motion, bien, c'est pour s'assurer que personne n'ait une voix divergente, qu'ils puissent préserver leur privilège à travers le silence. Pourtant, la Bible nous apprend quelque chose: la vérité libère. Et cette vérité libérera les parlementaires libéraux, qui pourront affronter leurs concitoyens en ayant l'intime conviction qu'ils ont fait le geste qui s'imposait dans les circonstances.

M. le Président, il y a des moments dans l'histoire du Québec qui commandent de s'élever au-dessus des repères traditionnels. La situation qu'on vit présentement en est une. Et, lorsque les députés de cette Assemblée quitteront la vie politique, que ça soit volontairement ou non, ils auront la conviction d'avoir posé un geste de conscience. Manifestement, le premier ministre a fait son camp, il affirme, de son siège, qu'il n'est pas nécessaire de tenir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, malgré l'avis de la population, malgré l'avis des experts, malgré l'avis d'un rapport provenant du gouvernement du Québec, d'un organe chargé de traquer les criminels. Malgré tout ça, il décide de ne pas bouger, c'est le choix qu'il assume. Je ne suis pas inquiet pour son avenir personnel, M. le Président, je suis convaincu qu'il saura, lorsqu'il quittera la politique, obtenir la même assistance qu'il a obtenue lorsqu'il est passé d'Ottawa à Québec. Mais, quant aux autres députés qui n'auront pas cette chance, je leur dis humblement que ce qu'il nous reste après notre passage en politique, c'est notre dignité et notre conscience et qu'on apprendra peut-être plus tard des regrets, et vaut mieux vivre avec des regrets que des remords. Et je suis convaincu qu'aujourd'hui il est possible pour des députés de s'exprimer. Et la seule réprobation qu'ils obtiendront sera celle de leur caucus, mais certainement pas celle de la population qu'ils représentent.

M. le Président, je suis convaincu, comme député en cette Chambre, que ce grand privilège qui m'est confié de pouvoir m'exprimer, de pouvoir représenter une population implique de poser le geste que je fais aujourd'hui et de demander cette commission d'enquête sur la construction parce qu'elle est nécessaire d'un point de vue économique, d'un point de vue social, d'un point de vue de justice, qu'elle est nécessaire pour rétablir la confiance nécessaire entre les citoyens et la classe politique. C'est le plus bel héritage qu'on peut laisser.

Et vous comprendrez, M. le Président, que c'est quand même avec une certaine impuissance que je vois ce débat se dérouler et que j'aurai de la difficulté à expliquer à mes concitoyens que, malgré tout ce qui a été dit, malgré tout ce qui s'impose, on n'a pas réussi à faire entendre raison à ce gouvernement. Alors, je conserve tout de même, de mon côté, cette dignité essentielle de dire les choses comme elles doivent être dites et de demander une commission d'enquête sur l'industrie de la construction pour faire en sorte qu'une fois pour toutes la vérité soit connue. Merci, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre des Transports. M. le ministre des Transports, à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important d'intervenir à ce débat qui est suggéré par l'opposition officielle non pas pour dire où le gouvernement se situe, je pense que les gens savent exactement où le gouvernement se situe, mais pour expliquer davantage les raisons qui nous motivent à avoir mis en place une série de mesures pour faire en sorte que nous puissions contrer la corruption et la collusion dans le domaine de la construction.

D'ailleurs, le ministère que je représente maintenant est un ministère qui est au coeur du débat et de l'actualité, basé sur précisément l'une de ces mesures que nous avons mises en place, puisque le rapport Duchesneau dont on parle abondamment ces jours-ci est un rapport qui a été commandé par ma prédécesseure la députée de Laviolette et qui... lorsqu'elle était... lorsqu'elle occupait, pardon, les fonctions de ministre des Transports, donc en février 2010. Et elle a confié à M. Duchesneau ce mandat qui avait trois objets: le premier, c'est de faire un état, une constatation de l'état de situation; deuxièmement, de faire rapport; et, troisièmement, dans l'éventualité où M. Duchesneau, pendant l'exercice de son mandat, pendant l'exécution de son mandat, découvrait des situations qui justifiaient ou qui étaient, sur la base des faits, suffisamment documentées pour être transmises afin d'alimenter les enquêtes policières, de les transmettre. Et on voit en toutes lettres dans le rapport de M. Duchesneau qu'effectivement, pour au moins 13 cas, il a estimé que les informations obtenues justifiaient qu'il en réfère à l'unité Marteau pour... à l'escouade Marteau, qui est maintenant jointe à l'Unité permanente anticorruption.

Mais, le rapport Duchesneau, c'est un élément d'un ensemble de mesures beaucoup plus vaste qui mettent à contribution la plupart, je dirais, des ministères du gouvernement du Québec pour faire en sorte, d'une part, non seulement de contrer la collusion et la corruption, mais aussi, d'autre part, de faire en sorte que ceux qui s'en sont rendus coupables soient poursuivis et ultimement mis à l'écart et punis pour les gestes répréhensibles qu'ils auraient commis, mais aussi, d'autre part, pour faire en sorte qu'en regardant et en se projetant dans l'avenir le gouvernement puisse mettre en place une série de mesures immédiatement pour faire en sorte que ces situations-là ne se reproduisent plus. Et il est important de constater que non seulement des mesures ont été mises en place, mais également que des résultats ont été obtenus suite à la mise en place de ces mesures.

Vous me permettrez, M. le Président, de faire un peu un survol de ces mesures-là. Je sais que mon collègue le ministre de la Sécurité publique doit également intervenir et je lui laisserai parler plus amplement du volet lié à l'Unité permanente anticorruption et aux mécanismes qui touchent davantage les enquêtes policières.

Alors, au nombre des mesures qui ont été prises, d'abord, en ce qui a trait à la réforme des institutions démocratiques, nous avons adopté, notre gouvernement a déposé et a obtenu dans cette Chambre l'adoption de quatre lois qui visaient justement à s'attaquer à tout ce qui touche la question du financement des partis politiques. Et j'entendais le député de Matane tantôt s'exprimer sur la question des caisses électorales. Je pense que, depuis l'adoption de la loi sur le financement des partis politiques, il n'y a aucune législature qui aura fait autant d'efforts et adopté autant de dispositions pour faire en sorte que le financement des partis politiques soit resserré. Je vous les nomme: le projet de loi n° 113, à l'époque -- ce n'est plus le projet de loi n° 113, c'est maintenant une loi qui s'appelle la Loi anti-prête-noms -- pour éviter justement que des gens faussement contribuent à des partis politiques et obtiennent des remboursements; la loi n° 114, qui augmente de façon importante les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections, loi à laquelle, en commission parlementaire, s'est associé le leader de l'opposition officielle pour contribuer à bonifier cette loi-là; la loi n° 118, sur le financement proprement dit des partis politiques; et la loi n° 119, sur le processus électoral, qui est plus technique. Déjà quatre législations qui ont été adoptées avant même que nous prenions la pause qui nous amène à la présente session, et donc aucune autre législature n'aura légiféré autant dans le domaine du financement des partis politiques pour justement resserrer les mesures.

Nous avons également adopté la loi n° 48, en novembre 2010, qui institue un code d'éthique de l'Assemblée nationale du Québec, qui est le premier code d'éthique applicable à l'ensemble des élus et qui donne, dans une législation unique, les règles et les normes de contrôle en matière d'éthique pour les élus de l'Assemblée nationale. Le Conseil du trésor a également été mis à contribution. Les règles du Trésor, dans le processus d'appel d'offres des contrats des organismes publics... a été également mis à contribution. Nous avons adopté, le 1er octobre 2008, la Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements; en octobre 2009, la politique de gestion contractuelle. En juin 2010, nous avons modifié les règlements pour les attestations de Revenu Québec pour s'assurer que les gens qui transigent... ou les organismes qui transigent avec le gouvernement soient en règle avec le ministère du Revenu du Québec.

En janvier 2011, nous avons modifié encore les règlements pour que de nouvelles mesures soient mises en place pour optimiser le processus d'appel d'offres dans l'adjudication des contrats des organismes publics. En mars 2011, le budget 2011-2012 prévoit que l'attestation de Revenu Québec doit être exigée des sous-traitants de premier niveau sur les chantiers de construction gouvernementaux et municipaux, les soumissionnaires pour les contrats d'approvisionnement de travaux et de construction et de services de 25 000 $ et plus offerts par les sociétés d'État et les organismes gouvernementaux non encore assujettis. Et, au printemps 2011, le Secrétariat du Conseil du trésor est à élaborer un ensemble de mesures pour protéger encore plus efficacement l'intégrité des contrats publics. Ces mesures-là, M. le Président, ne sont plus à l'état de projets, elles sont une réalité.

Au ministère des Transports, qui est le ministère que je représente maintenant, nous avons mis en place une série de vérificateurs internes dans chacune des 14 divisions territoriales du ministère des Transports. Et ce que l'on constate, M. le Président, c'est qu'il y a un resserrement, effectivement, des contrats et de la gestion de ces contrats-là. Les 14 postes de vérificateur interne sont répartis sur l'ensemble des 14 divisions territoriales et couvrent l'ensemble du territoire du Québec. Nous avons rendu disponibles sur le site Internet du ministère tous les contrats de 25 000 $ et plus qui ont été octroyés par le ministère des Transports. Et ça, là, si vous cliquez sur la page Web du ministère des Transports, le premier item qui sort, ce sont les contrats qui ont été adjugés par le ministère des Transports, et vous les avez dans leur intégralité. Il y a même un journaliste qui me disait récemment dans une conférence de presse qu'ils étaient en version PDF, ce qui semble être une version longue et que c'était plus difficile à consulter. J'ai demandé aux gens du ministère: Est-ce qu'il y a d'autres versions possibles pour que ce soit plus facile à consulter, n'étant pas moi-même un expert en informatique, puis on est en train d'examiner la possibilité de le faire. Je ne sais pas si c'est du XML, ou quoi que ce soit. J'avoue, à cet égard-là, que je ne suis pas un spécialiste des formats informatiques.

Et nous avons créé, au ministère des Transports, en février 2010, l'Unité anticollusion, dont le mandat a été élargi par la création de l'Unité permanente anticorruption, dont vous parlerez à mon collègue le ministre de la Sécurité publique. Également, à la Commission de la construction du Québec, en mars 2010, nous avons investi... nous avons fait des investissements qui sont passés de 4 à 9 millions de dollars par année pour lutter contre l'évasion fiscale. Et nous avons 395 personnes sur le terrain pour contrer le travail au noir sur les chantiers, une escouade tactique qui est passée de 40 personnes... composée de 40 personnes pour la lutte contre le blanchiment d'argent et la lutte contre la facturation de complaisance dans les secteurs plus à risque. Et nous avons créé un service des plaintes, de prévention et de support à la Commission de la construction du Québec.

**(16 h 10)**

Et je vous donne un exemple que ma collègue la ministre du Travail me citait: Les interventions dans ce domaine-là ont permis de récupérer 277,9 millions, en 2010-2011, en évasion fiscale dans le secteur de la construction et 218 millions en 2009-2010. C'est dire, M. le Président, que les mesures qui sont mises en place sont efficaces et qu'elles donnent des résultats. Et il y a deux types... deux voies que nous devons suivre pour justement nous assurer de non seulement endiguer le problème, mais y apporter des corrections: il y a la voie des mesures plus administratives et il y a la voie des mesures plus coercitives que sont les enquêtes policières pour faire en sorte que les personnes puissent être poursuivies, puissent être amenées devant les tribunaux et éventuellement condamnées pour les crimes qu'elles commettent.

Je veux redire, M. le Président, en terminant, que j'entends encore dans cette Chambre résonner les paroles du précédent ministre de la Sécurité publique, mon collègue Jacques Dupuis, qui disait: Personne n'est à l'abri. Je veux réitérer encore une fois que personne n'est à l'abri, qu'à mon arrivée au ministère des Transports j'ai demandé immédiatement à la sous-ministre de prendre les mesures nécessaires pour me donner les résultats des mesures qui ont été mises en place et pour dire une chose très importante: Moi et personne ici au gouvernement n'a quiconque à protéger. Ce que nous souhaitons, c'est d'aller au fond des choses. Nous souhaitons que les coupables soient punis, qu'ils soient condamnés et nous souhaitons que ces situations-là soient corrigées et que nous puissions mettre en place les mesures nécessaires afin que ces choses-là ne se reproduisent pas. Mais, dans toutes les sociétés, M. le Président, vous savez qu'il y a des gens qui tenteront toujours d'essayer de contourner la loi. C'est à nous de prendre les mesures pour faire en sorte de leur rendre la tâche difficile et impossible, et c'est à ça que je souhaite me consacrer, parce que ce que les Québécois souhaitent d'abord et avant tout, c'est que ces choses-là cessent et que nous prenions les mesures appropriées pour y arriver.

Sur les moyens à prendre pour y arriver, je pense, j'estime que le gouvernement a une marge de manoeuvre qui lui permet de se dire: Nous pensons et nous sommes convaincus que nous avons fait les bons choix, que nous avons fait les choix qui nous amèneront aux résultats les plus rapides. Et je pense qu'il faut poursuivre dans cette voie-là. Et c'est clair. Et, à cet égard-là, je veux appuyer les paroles que prononçait mon collègue le ministre de la Sécurité publique lorsqu'il disait: Plus nous nous rapprocherons du crime, plus nous nous rapprocherons des solutions et plus les obstacles sur notre route seront là pour nous empêcher de continuer.

M. le Président, le gouvernement a la détermination pour continuer son travail et pour s'assurer que nous trouverons les criminels et qu'ils seront condamnés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Transports. J'inviterais les collègues indépendants à prendre la parole effectivement, s'ils ont indiqué qu'ils voulaient la prendre. Et je... Alors là, je vois une collègue de l'Assemblée nationale qui se lève. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Crémazie pour son intervention.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, c'est avec conviction que j'appuie cette motion du Parti québécois aujourd'hui. D'ailleurs, hier, nous étions huit députés indépendants à réclamer un débat d'urgence suite aux révélations consternantes du rapport Duchesneau.

La population, M. le Président, se sent flouée, bafouée. Les citoyens sont indignés, ils sont révoltés. Alors qu'on leur chante sur tous les tons qu'il faut se serrer la ceinture, alors que le gouvernement coupe dans les services publics, ils ont confirmation qu'il y a un détournement de fonds publics au profit d'intérêts privés dans l'octroi des contrats gouvernementaux. Ils apprennent que le crime organisé se serait infiltré, aurait pris racine dans nos institutions gouvernementales.

M. le Président, l'intégrité même de l'État est en cause. C'est la crise de confiance la plus grave qu'ait connue le Québec depuis 40 ans. Elle exige une action immédiate. Il faut une véritable commission d'enquête, pas un simulacre d'enquête comme le fut la commission Bastarache.

M. le Président, la population se mobilise. Samedi, les citoyens descendront dans la rue pour manifester leur indignation et exiger du premier ministre qu'il établisse cette commission. Ils clameront: Commission, démission ou élections! Et j'en serai, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Verchères pour son intervention. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, il y a quelques instants, notre collègue le ministre des Transports nous a dit, de façon un peu solennelle: J'entends encore résonner en cette Chambre les paroles du précédent ministre de la Sécurité publique lorsqu'il disait: Personne n'est à l'abri des enquêtes policières. J'aurais le goût de poursuivre sur cette même voie et de dire que j'entends aussi résonner en cette Chambre les paroles du précédent ministre de la Sécurité publique lorsqu'il disait: Si on déclenche une commission d'enquête, ça va être trop long. Ça va prendre six mois à se mettre en place. Le temps que ça commence à travailler, ça va prendre un an. On ne sera pas plus avancés. Et je l'entends également nous dire, M. le Président: Nous choisissons les enquêtes publiques, mais nous n'excluons pas la tenue d'une commission d'enquête, si les enquêtes... Nous choisissons les enquêtes policières, dis-je, mais nous n'excluons pas l'enquête publique. Et, si d'aventure les enquêtes policières ne donnent pas les résultats escomptés, nous recourrons à la commission d'enquête.

M. le Président, ça fait maintenant plus de deux ans, plus de deux ans et demi même que nous travaillons dans cette atmosphère viciée, malsaine, de suspicion, où toute la classe politique, tout l'appareil d'État, toute l'industrie de la construction est par le fait même éclaboussée parce qu'on n'est pas en mesure effectivement, pour reprendre une expression d'un homme célèbre, de séparer le bon grain de l'ivraie. On n'est pas en mesure à ce stade-ci de faire la distinction entre celles et ceux qui fraudent, celles et ceux qui se livrent à des activités criminelles et celles et ceux qui de façon consciencieuse et honnête font leur travail. Conséquemment, tous les hommes, toutes les femmes politiques, tous les fonctionnaires, tous les entrepreneurs, les ingénieurs, les travailleurs de la construction sont mis dans le même panier, au banc des accusés. Alors, quand le gouvernement nous dit qu'il ne veut pas de procès public, de par sa désinvolture, il prête flanc à ce qu'il y ait effectivement un procès public. De par sa désinvolture, il entretient l'idée -- tout aussi malsaine que l'atmosphère qui lui donne naissance -- l'idée qu'il a quelque chose à cacher et que conséquemment c'est la raison qui explique fondamentalement qu'il ne veuille pas déclencher une commission d'enquête.

M. le Président, les citoyens nous regardent aujourd'hui et ils se posent deux questions. La première, c'est: Qu'est-ce qu'il y a de différent aujourd'hui pour que le Parti québécois arrive avec une énième motion? Et la deuxième, c'est: Qu'est-ce qu'il y a de différent au terme du vote sur cette motion? Parce que personne n'est dupe. Je pense qu'il n'y a personne en dehors de cette enceinte et même dans cette enceinte qui s'imagine que la partie ministérielle, en dépit des appels que nous avons lancés à cet effet, vont voter selon leur âme et conscience, en fonction de ce que souhaitent leurs commettantes et commettants. Et ils vont voter en fonction de la ligne de parti, et la ligne de parti dit: Il n'est pas question de déclencher une commission d'enquête. Donc, on vote contre. Tout le monde s'attend effectivement à ce que le vote sur cette motion, malheureusement, soit négatif. Et le résultat, c'est que ça va également contribuer, à notre corps défendant, à alimenter ce cynisme qui a cours présentement dans la population québécoise à l'égard de nos institutions.

**(16 h 20)**

M. le Président, les Québécoises et Québécois sont inquiets. Ils sont extrêmement préoccupés. Ce qu'on leur a révélé dans le rapport Duchesneau est extrêmement troublant, mais ce qui est navrant, M. le Président, c'est qu'il n'y a là rien d'étonnant. Pourquoi n'y a-t-il là rien d'étonnant? Parce que, ce gouvernement, au ministère des Transports, en 2004, il y en a eu un, rapport interne, qui disait qu'il y avait de la collusion dans le secteur de la construction. Qu'est-ce que ce gouvernement a fait avec ce rapport? Il a tiré le... il a ouvert le tiroir, la filière 13, il y a déposé le rapport, et il a refermé le tiroir, puis il l'a barré à double tour.

Il aura fallu que le Vérificateur général, encore une fois, révèle l'existence... Parce que c'est toujours au terme de révélations, que ce soit dans les médias ou par le Vérificateur général. Autrement, le gouvernement fait: Pas vu, pas pris, pas coupable. Pas vu, pas pris, tu n'es pas coupable. Donc, il a fallu que le Vérificateur général rende public ce rapport pour qu'on dise: Bien, voyons, qu'est-ce que c'est ça? Comment se fait-il que le ministère des Transports était au courant et qu'il n'a strictement rien fait?

M. le Président, c'est dommage, mais ce gouvernement entretient une culture du secret qui fait que, tant qu'on ne le sait pas, ça ne fait pas mal. Donc, quand on le sait, là on réagit. Et j'en veux pour preuve, M. le Président, l'annonce, la semaine dernière, de la nouvelle selon laquelle les agents de l'Unité anticollusion, qui avaient fait leur travail à l'intérieur de cette unité qui relevait du ministère des Transports, ne pouvaient tout à coup plus exercer leurs fonctions au sein de l'Unité permanente anticorruption parce qu'il y avait, semble-t-il, une technicalité qui faisait en sorte que, comme ils n'étaient pas fonctionnaires, ils ne pouvaient pas exercer leurs fonctions au sein de l'Unité permanente anticorruption. C'est drôle, ils pouvaient exercer ces mêmes fonctions au sein de l'Unité anticollusion, mais ils ne pouvaient pas exercer ces fonctions au sein de l'Unité permanente anticorruption.

Or, il aura fallu encore une révélation dans les médias pour que tout à coup la présidente du Conseil du trésor sorte de sa torpeur et dise: Ah! Bien, on va régler cette petite technicalité, on va permettre aux agents de pouvoir exercer leurs fonctions. Sauf que, M. le Président, pour utiliser une image qui n'est pas nécessairement élégante mais qui dit tout: lorsqu'on ouvre la barrière de l'écurie puis que les chevaux se sauvent, si tu la refermes après coup, les chevaux sont partis.

Or, les enquêteurs, là, qui ont déjà quitté l'Unité anticollusion parce qu'ils étaient un petit peu froissés de cette attitude de la part du gouvernement à leur égard, ils sont partis. Est-ce qu'ils vont revenir parce que tout à coup la présidente du Conseil du trésor a réalisé qu'il y avait une petite technicalité qui les empêchait d'exercer leurs fonctions? Je ne sais pas. Ce que je sais cependant, c'est que ces gens-là qui ont donné naissance au rapport dont on a pris connaissance, encore une fois grâce à une fuite, ces gens-là, en partie, sont partis. Ils ont quitté, et conséquemment on ne peut plus compter, du moins pour le moment, sur leurs services professionnels.

Alors, M. le Président, grâce à des révélations... Et je fais une petite parenthèse là-dessus, M. le Président. Ces révélations sont extrêmement... ces fuites, devrais-je dire, sont extrêmement révélatrices de la situation pourrie dans laquelle nous nous trouvons. Je l'évoquais aujourd'hui, à la période de questions.

Le journaliste d'enquête Alain Gravel, de l'émission Enquête à Radio-Canada, sur les ondes de Radio-Québec, dans le cadre de l'émission Huis clos, a dit: J'ai eu des informations de la part de procureurs, de policiers, de fonctionnaires, et il a laissé sous-entendre que c'est parce que ces mêmes procureurs, policiers, fonctionnaires sentaient que ça coinçait quelque part puis que ça ne pouvait pas aboutir en accusations, en arrestations et éventuellement en condamnations qu'ils se sentaient réduits à devoir faire des révélations aux journalistes de telle sorte que la vérité puisse éclater.

Et je réitère, M. le Président, que, depuis trois ans, les seules informations qui ont été soumises à l'attention du public sont le fait de révélations journalistiques, en raison du fait de cette frustration bien légitime qu'entretiennent certains fonctionnaires, certains policiers, certains procureurs puisque leur travail n'aboutit pas. Et le gouvernement nous dit: On s'en remet aux enquêtes policières. Puis le ministre de la Sécurité publique nous disait: Si ça prend trop de temps, si ça n'aboutit pas, on va déclencher la commission. Qu'est-ce que ça prend? Ça fait trois ans, M. le Président. Est-ce qu'on attend que la prochaine élection soit déclenchée puis que la population se présente aux urnes tout aussi ignorante de ce qui se passe véritablement qu'elle ne l'est présentement? À quoi on joue? Combien de temps ça va prendre avant que le gouvernement réalise qu'il est absolument impératif de déclencher cette commission d'enquête, M. le Président?

Or, la situation est la suivante: plus le temps passe, plus le temps passe, moins les preuves sont solides. Si ça se trouve, plusieurs de ces preuves ont déjà commencé à disparaître. Est-ce que c'est ce qu'on souhaite, M. le Président? Est-ce que c'est ce qu'on souhaite? Le gouvernement nous répète sans cesse que nous vivons dans un État de droit et que conséquemment ça prend des preuves. Moi, je veux bien. Mais, dans cet État de droit qu'est le nôtre, M. le Président, il existe un outil, un outil garanti par notre cadre législatif, et cet outil-là, c'est la commission d'enquête. Alors, pourquoi le gouvernement s'entête-t-il obstinément à ne pas recourir à cet outil qui existe, qui a fait ses preuves dans le passé?

Et j'en veux pour preuve justement les propos d'un collègue du parti ministériel, le collègue de Chomedey, à qui nos collègues libéraux et nous-mêmes d'ailleurs accordons beaucoup de crédibilité en ces matières, qui se réjouissait que le gouvernement ait déclenché la commission Poitras, qui jugeait que c'était nécessaire, qu'il arrive un moment où les politiciens doivent prendre leurs responsabilités et qui... Et il applaudissait au déclenchement de la commission Poitras. Et nous avons, je crois, et ce, depuis longtemps, atteint ce niveau de gravité qui devrait nous amener à déclencher sans tarder cette commission d'enquête.

M. le Président, je termine simplement en disant que les enquêtes policières et une commission d'enquête ne sont pas mutuellement exclusives. Elles peuvent s'alimenter l'une l'autre. C'est ce qui s'est passé autrefois. On l'a vu avec la commission Gomery. On l'a vu avec la commission sur le crime organisé. Ça n'exclut pas qu'il puisse y avoir des condamnations et le fait d'avoir des criminels en prison. Par contre, une enquête policière est contrainte par un certain nombre de... de par sa nature, doit composer avec un certain nombre de contraintes: ce droit au silence du prévenu. La commission d'enquête peut obliger quelqu'un à témoigner.

L'enquête policière, M. le Président, je le répète souvent, s'intéresse par définition à un cas, à un individu, à un événement, sans nécessairement pouvoir faire les liens entre ces différents cas, ces différents individus, ces différents événements. Si on ne démantèle pas le système, on aura beau sortir un individu puis l'envoyer au frais en prison, il sera immédiatement remplacé par quelqu'un d'autre. Ce qu'il faut faire, c'est démanteler le système. Et, pour démanteler le système, il faut déclencher cette commission d'enquête. Et la commission d'enquête, je le dis souvent aussi, permettra de lever des lapins dont les policiers pourront suivre la trace par la suite. Ces deux outils ne sont pas mutuellement exclusifs. Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à ne pas déclencher la commission d'enquête?

Mme la Présidente, les Québécois et Québécoises s'attendent de nous à ce que nous posions des gestes. Les Québécoises et les Québécois ont perdu confiance dans leurs institutions. Et nous devons redonner confiance à la population dans ses institutions. C'est notre devoir premier comme représentants de la population. Or, pour ce faire, il nous faut aller au fond des choses. Et, pour aller au fond des choses, il nous faut cette commission d'enquête. J'implore nos collègues de voter en faveur de la motion de la chef de l'opposition.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour 1 min 40 s.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de voter en faveur de cette motion du Parti québécois non seulement parce que c'est une motion intelligente, mais aussi parce qu'elle respecte la volonté d'une immense majorité des Québécois, Québécois qui nous ont tous élus ici. Et une des premières choses d'ailleurs qu'on a faite en arrivant ici, tous autant que nous sommes, c'est de prêter serment en disant qu'on déclarait sous serment qu'on serait loyaux envers le peuple du Québec et qu'on exercerait nos fonctions de député avec honnêteté et justice. Bien là, c'est le temps de faire valoir ce serment-là, tout le monde ici.

Et tout le monde ici sait ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas. Tout le monde ici sait ce qui est moral et ce qui est immoral. Et là c'est le temps qu'il y en ait un de nous qui se lève, probablement de ce côté-là de la Chambre, et qui nous surprenne, et qui gagne le respect non seulement de nombreux collègues ici, mais de millions de personnes qui veulent une commission d'enquête pour nettoyer leur système. Et ce serait une des meilleures choses à faire pour que la population regagne confiance dans l'institution qu'on représente. Et j'espère qu'il y en a un qui, aujourd'hui, va se sentir le courage de faire ça. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vais retourner au... À moins que, M. le ministre, vous accepteriez? Mme la députée de Rosemont, pour 1 min 40 s.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je vais voter en faveur de cette motion présentée par le Parti québécois.

Mme la Présidente, 8 %, 8 %, c'est, au moment où l'on se parle, le pourcentage des citoyens qui font confiance à la classe politique. Vous me direz: Ça pourrait être pire, ça pourrait être 0 %. Mais nous en sommes à 8 %. Or, il y a 78 %, 80 % de la population qui, depuis quand même un an et demi, deux ans, demandent et réclament une commission d'enquête sur la construction et les liens avec les partis politiques. Or, le gouvernement est sourd à cet appel.

Et ce qui caractérise -- et le député de Verchères l'a dit tout à l'heure -- le gouvernement dans ce dossier comme malheureusement dans beaucoup d'autres, c'est sa désinvolture. Et on l'a vu quand le premier ministre a dit, dans un premier temps, ne pas avoir lu le rapport Duchesneau alors que ce rapport indique, et je le cite: «Nous avons [...] découvert un univers clandestin et bien enraciné, d'une ampleur insoupçonnée, néfaste pour notre société aussi bien sur le plan de la sécurité et de l'économie que sur celui de la justice et de la démocratie.»

Mme la Présidente, par son refus entêté, incompréhensible dans la perspective du bien commun, de tenir une enquête publique, le premier ministre porte personnellement une immense responsabilité dans cette détérioration de la vie démocratique chez nous et dans la révolte qui gronde, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres députés indépendants qui n'ont pas encore pris la parole? M. le député de Mercier, pour 1 min 40 s.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, madame. Mme la Présidente, le député de Labelle, mon collègue, a déposé, ce matin même, un manifeste, à l'Assemblée nationale, pour une nouvelle culture politique, une nouvelle culture politique qui passe forcément... Et je sais que beaucoup de députés du côté du parti gouvernemental sont du même avis, qu'il faut un changement dans un certain nombre de nos institutions et surtout dans la culture politique qui, pour répondre aux... pour répondre aux préoccupations qui viennent d'être énumérées par ma collègue de Rosemont. Cette nouvelle culture politique passe par une lutte acharnée et sans merci contre la corruption, une corruption qui dépasse les frontières habituelles entre gauche et droite, entre souverainistes et fédéralistes, puisque malheureusement, dans de nombreuses autres sociétés où il y a des lignes de démarcation fort différentes, les mêmes préoccupations, les mêmes questionnements existent.

Nous avons dit, à Québec solidaire, depuis l'année dernière, et on l'a répété au lendemain du dépôt... enfin, des révélations du rapport Duchesneau, avec ma collègue Françoise David, que le premier ministre n'a pas beaucoup de choix, soit qu'il déclenche une enquête publique, soit qu'il donne sa démission, ou il déclenche immédiatement une commission d'enquête, pour toutes les raisons qui ont été évoquées par les députés de l'opposition depuis tout à l'heure.

Cependant, devant son refus, les citoyens ne resteront pas silencieux. Il y a deux manifestations... à laquelle nous sommes confiés: d'abord, demain, ici même, devant l'Assemblée nationale, organisée par les Syndicats de la fonction publique du Québec et des professionnels du gouvernement du Québec; et, samedi, devant le bureau du premier ministre, par des citoyens.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. Alors, il n'y a plus d'interventions du côté des indépendants? Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique, en vous rappelant qu'il reste 11 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais d'abord commencer par parler du député de Chomedey, dont le député de Verchères évoquait tout à l'heure l'expertise, et confirmer qu'effectivement le député de Chomedey est un personnage fort connu dans le milieu de la police puisqu'il a exercé le métier d'enquêteur pendant de très nombreuses années et il a même écrit un livre là-dessus, sur l'arrestation de «Mom» Boucher, auquel il a activement participé.

Le député de Chomedey est farouchement contre une enquête publique, et depuis fort longtemps. Il l'était en 1995 et il a, avec d'autres personnes, insisté auprès du ministre d'alors, M. Serge Ménard, pour qu'on fasse plutôt... qu'on crée davantage ce qui est devenu l'opération Carcajou, ce qui est devenu l'escouade mixte Carcajou plutôt qu'une enquête publique parce que, du point de vue qu'il défendait et qu'il défend toujours aujourd'hui, c'est, une enquête publique, une façon pour les criminels d'échapper au juste châtiment qu'ils méritent pour les méfaits qu'ils ont commis.

Je m'explique. Au printemps dernier, c'est passé relativement inaperçu, on a créé ce qu'on appelle l'UPAC. C'est passé inaperçu parce qu'au ministère de la Sécurité publique il y avait également des événements en Montérégie, il y avait aussi un projet de loi concernant l'Unité permanente anticorruption. Pourquoi j'en parle? C'est parce que ce que nous avons fait là est révolutionnaire, C'est un Carcajou plus, plus, plus: plus gros, plus intégré, avec des échanges d'information, qui est installé d'une façon permanente et avec un budget permanent de 30 millions de dollars par année.

Ce n'est pas tout ce que nous avons fait pour cette Unité permanente anticorruption. Nous avons donné des pouvoirs exceptionnels au commissaire, pouvoir d'enquête, pouvoir de recommandation et devoir d'informer le public, qui sont des demandes légitimes de la part de la population. Je sais qu'il y a une certaine incompréhension sur l'importance de ces pouvoirs-là, pouvoirs exceptionnels d'un nouvel organisme qui est très puissant et qui est en mesure de faire la chasse aux criminels d'une façon très efficace avec les armes que nous lui avons données. Je vais me permettre un exemple. Les exemples sont toujours des façons de faire comprendre qui sont imparfaites, qui ne couvrent pas l'ensemble de la réalité mais qui vont aider, je pense, la population à comprendre les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l'aspect audition d'un témoin à qui on donne l'immunité, comme c'est le cas dans une enquête publique.

Je donne l'exemple suivant. On sait qu'il y a beaucoup de commotions cérébrales dans les parties de hockey actuellement, et la raison, là -- on n'a pas besoin de se faire un long dessin -- la raison, c'est parce que les coudes sont trop hauts puis les bâtons sont trop hauts. On est bien d'accord avec ça. Ça fait qu'on a deux choix. La Ligue nationale peut décider qu'ils font l'équivalent d'une commission d'enquête publique, c'est-à-dire qu'ils reçoivent ceux qui ont donné des coups de coude et qui ont eu des bâtons trop hauts, donc qui ont blessé des personnes, et on aurait probablement le message suivant à peu près. Le commissaire pourrait demander: Pourquoi vous avez fait ça? Et ils diraient: C'est pour diminuer la concurrence, hein? Bon. Et comment vous faites ça? Bien, voyez-vous, je m'enligne sur un joueur, je le regarde, s'il a le dos un peu tourné, je lève mon coude, quand j'arrive à côté de lui, bien, je le frappe au visage. On apprendrait ça. Tout le monde sait ça, Mme la Présidente. Tout le monde sait ça. Les policiers savent ça, la population sait ça, parce qu'on le voit à la télévision. Mais supposons qu'il n'y a pas de télévision et qu'on ne le sait pas, c'est une chose facile à découvrir. Et, après le témoignage de l'individu en question, on lui dirait: Bon, on vous pardonne parce que vous avez fait un témoignage sincère et vous ne serez pas condamné pour ceci. Veuillez ne plus recommencer, s'il vous plaît. Je pense qu'on n'aurait pas beaucoup de diminution de commotions cérébrales dans la Ligue nationale si on faisait ça.

Ce que nous avons fait, nous, nous avons fait l'équivalent de donner des pouvoirs à l'arbitre en chef en lui disant: Regarde, tu vas prendre le rôle, tu vas regarder ça, tu vas nous faire des recommandations, et, les recommandations, on va les adopter, nous, les gens de la Ligue nationale. On va séparer les gens qui vendent le show, puis on va prendre les arbitres, puis on va dire: Regarde, vous autres, là, vous allez nous dire qu'est-ce qu'il faut faire. Il y a eu des idées qui ont circulé. Une des choses à faire, c'est probablement de mettre à l'écart les joueurs qui ont provoqué une commotion cérébrale pendant toute la durée de l'absence du joueur qui a eu la commotion cérébrale, par exemple, ou des fortes amendes, ou payer le salaire de la personne. Et, moi, je suis pas mal convaincu que, si des mesures de ce genre-là étaient prises, on aurait pas mal plus d'efficacité pour diminuer les commotions cérébrales dans la Ligue nationale que l'on en aurait si on faisait une audition publique avec amnistie, avec immunité des gens.

**(16 h 40)**

Qu'avons-nous fait avec l'UPAC? On a donné au commissaire de l'UPAC les pouvoirs d'enquête, ce qui est l'équivalent de ce qu'on donnerait à un commissaire d'une enquête publique, sauf qu'ils sont permanents dans son cas. On a donné au commissaire le pouvoir de faire des recommandations, ce qui serait le cas si c'était une commission d'enquête publique, sauf qu'ils sont permanents, Mme la Présidente. Et on a donné au commissaire le devoir d'informer le public au moins deux fois par année sur les stratagèmes, ce qui est la volonté de la population, elle veut connaître les stratagèmes. Le commissaire a ces pouvoirs-là, à la différence qu'ils sont permanents, c'est-à-dire qu'il va nous faire des recommandations cette année, il va nous en faire l'année prochaine, il va nous en faire l'autre année. Ils vont dévoiler les stratagèmes publiquement cette année, ils vont les dévoiler l'année prochaine, ils vont les dévoiler l'autre année, si bien qu'on va être en continu informés de ce qu'il fait. Mais il n'y aura pas d'immunité pour les gens qui ont commis des crimes.

Et, je le répète, le député de Chomedey, dont on reconnaît l'expertise de l'autre côté, est farouchement contre les commissions d'enquête publiques, et c'est un expert. Il est farouchement contre les commissions d'enquête publiques dans ce genre de crimes là -- il pourra le dire lui-même -- parce que ça permet aux criminels de ne pas recevoir les justes châtiments de leurs crimes. Alors, ce n'est pas... il n'y a pas là entêtement. Nous avons pris le meilleur moyen disponible pour s'assurer qu'on ait une diminution considérable, sinon une disparition des genres de crimes que l'on reproche aux gens qui font de la collusion et de la corruption.

Je change un peu mon sujet, j'en viens à M. Duchesneau, qui est la personne que nous avons engagée pour faire le rapport qui a été rendu public la semaine dernière. Et donc c'est nous qui souhaitions qu'il y ait ce rapport-là. Et est-il utile de vous rappeler qu'il y a neuf mois il y a des gens qui ont porté plainte contre M. Duchesneau pour une supposée infraction, et le ministre des Transports d'alors, le député de Louis-Hébert, a demandé à M. Duchesneau de ne plus exercer ses fonctions pendant le temps de l'enquête. Il a demandé que l'enquête soit faite et il a demandé aux gens: Ce serait-u possible d'accorder la présomption d'innocence à M. Duchesneau? Ça pourrait-u arriver qu'il y a du monde qui ont intérêt à le voir disparaître de là? Ça pourrait-u arriver, ça? C'est-u possible, dans notre société, qu'il y a du monde qui a envie de salir les policiers qui font des enquêtes justement pour s'en débarrasser? Ça arrive, Mme la Présidente. C'est arrivé.

On a vu les gens de l'opposition déchirer leurs chemises sur ce supposé scandale en demandant de lyncher littéralement M. Duchesneau au plus haut mât, hein, et de s'en débarrasser. Ce n'est pas ce que nous avons fait. On a respiré par le nez. On a dit: Vous allez attendre le résultat de l'enquête. Et, le résultat de l'enquête ayant blanchi M. Duchesneau, nous l'avons réintégré le lendemain dans ses fonctions pour qu'il continue à faire la chasse aux criminels.

Que s'est-il passé? Pourquoi ça arrive, ça? Moi, un des avantages de vieillir, voyez-vous, c'est l'expérience que vous avez. Les gens n'aiment pas ça, vieillir, mais c'est une chose... c'est la seule façon qu'on a trouvée de vivre longtemps.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Et un des avantages, c'est qu'on acquiert de l'expérience. Moi, j'ai fait de la politique à l'âge très jeune. J'ai été élu conseiller municipal à 25 ans, maire à 29 ans. J'ai été député pendant neuf ans par la suite, jusqu'en 1994. J'avais quitté la politique, je ne pensais pas revenir. Mais ce que je veux illustrer par l'expérience que j'ai heureusement vécue, dont je suis bien content, c'est les méthodes de déstabilisation de toute sorte de monde quand ils ne sont pas contents des décisions qu'ou un gouvernement municipal ou un gouvernement provincial peut prendre, hein? On est prêt à salir, on est prêt à lancer des ballounes -- excusez-moi l'expression -- on est prêt à dire n'importe quoi pour se débarrasser de ceux qui font des choses qui à notre point de vue ne servent pas notre intérêt, que ce soit un groupe de pression ou que ce soient des criminels.

Évidemment, tout le monde ne fait pas ça, premièrement. Deuxièmement, tout le monde n'est pas un criminel, même s'ils mettent des pressions sur le gouvernement pour obtenir des faveurs. Mais les criminels, ces gens sans foi ni loi, sont les premiers à faire n'importe quoi pour se débarrasser des politiciens qui veulent les... s'assurer qu'il y aura les forces de l'ordre nécessaires pour obtenir les justes châtiments, premièrement, ou les policiers qui s'approchent trop proche d'eux et qui risquent de les mettre en prison. Et, à mon sens, je n'ai pas la preuve de ça, si vous me demandez d'où venait l'attaque contre M. Duchesneau à l'époque, je ne le sais pas malheureusement, j'aimerais le savoir, je ne le sais pas, mais on peut suspecter que, pour que des gens fassent des accusations qui remontent des années antérieures sur un sujet qui est complètement différent, il faut croire qu'il achalait pas mal de monde dans le ministère des Transports, et que ça les dérangeait, et qu'ils souhaitaient qu'on le voie disparaître.

Alors, cette situation-là va... je l'ai mentionné, cette situation-là risque de se reproduire. On se rapproche des criminels. On a mis tellement d'énergie, d'efforts, d'argent puis de pouvoirs à l'organisation qu'on appelle l'UPAC que vous pouvez être sûrs que ces gens-là vont réagir et vont tenter tous les moyens pour nous empêcher d'aller au fond des choses.

Mme la Présidente, on va aller au fond des choses. On va continuer à mettre les argents qu'on met là, on va continuer à travailler très fort pour que les criminels aillent en prison, quelles que soient les pressions qu'on y met pour empêcher cela. C'est notre devoir, c'est ce que nous souhaitons faire, c'est ce que nous allons faire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suis prête à répartir le temps non utilisé: quatre minutes. Donc, du côté du gouvernement, vous avez deux minutes de plus, si vous le souhaitez, M. le ministre, pour poursuivre, et, du côté de l'opposition, également deux minutes. Est-ce que vous voulez le prendre tout de suite, M. le ministre? Très bien. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: En combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Deux minutes.

M. Blanchet: Deux minutes. Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement a reçu un rapport de la première importance vraisemblablement après le moment où la société québécoise au complet en a été informée, puisque nous en avons été informés par une suite... une fuite, pardon. Elle devait venir de quelque part. Combien de temps avant? Nous ne le savons pas. Ça a été caché.

Et éventuellement, bien sûr, le premier ministre se fait interroger sur la question et il dit qu'il ne l'a pas lu. Il y a là une espèce d'insulte face à un dossier qui anime l'opinion publique de façon significative depuis plusieurs années déjà. Cela dit, j'ai un doute important: moi, je pense qu'il l'avait lu. Parce que je pense que c'est impossible qu'il ne l'ait pas lu. Et je pense qu'il a dit ne pas l'avoir lu simplement parce qu'il y avait trop de questions soulevées dans ce rapport pour qu'il puisse, en conférence de presse, y faire face sur le coup.

On le questionne à l'Assemblée nationale, il blague, il trouve ça drôle, ce qui est aussi assez odieux. Et, ce faisant, il sert effectivement les intérêts potentiels du crime organisé. Et j'ai un problème avec ça parce qu'on a tendance, compte tenu du temps dont on dispose, à parler du crime organisé comme étant l'ensemble des milieux. Il y a, dans les milieux de la construction, des gens qui sont honnêtes, et qui sont de bonne foi, et qui sont salis par cette attitude-là. Il y a, dans l'Assemblée nationale, des députés qui sont honnêtes, et qui sont de bonne foi, et qui sont salis par cette attitude-là.

J'aimerais faire une suggestion: que chaque député libéral convoque un point de presse, et appelle sa population dans sa circonscription, et explique à ses électeurs pourquoi il refuse une commission d'enquête, qu'il fasse face à son monde, qu'il fasse face à ses électeurs et qu'il explique à ces gens-là pourquoi cette espèce de soumission, alors qu'on pourrait leur proposer, eux aussi, d'essayer ça, le vote libre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En fait, étant donné que le... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va utiliser les deux minutes? D'accord. Alors, je voulais être généreuse avec vous, M. le député de Drummond, pour vous donner les deux minutes du gouvernement, mais il y a quelqu'un qui va les prendre. M. le député de Laurier-Dorion, deux minutes, s'il vous plaît.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Il ne reste pas beaucoup de temps, mais je voulais absolument intervenir dans ce débat pour dire aux collègues en face qu'ils ont tendance fâcheusement, les derniers temps, de parler pour les députés de ce côté-ci de la Chambre, de nous conseiller de faire des conférences de presse, de nous conseiller de consulter nos citoyens, de nous conseiller d'écouter nos citoyens.

Juste pour rassurer les députés de l'autre côté de la Chambre qui ont pris parole -- et je parle pour moi et je parle pour mes collègues -- premièrement, nous écoutons nos citoyens; deuxièmement, nous consultons nos courriels; troisièmement, il y a plusieurs d'entre nous qui communiquons les raisons pour lesquelles... et qui ont été invoquées ici aujourd'hui, pour lesquelles nous privilégions non pas une commission d'enquête mais des enquêtes policières. Ça se fait.

D'ailleurs, je regarde mon collègue de Saint-Jean en face, avec qui je communique sur Twitter sur une base régulière, et conversations durant lesquelles nous échangeons nos points de vue, qui sont divergents, mais on le fait avec respect. Les députés de ce côté-ci de la Chambre ne sont pas en train de se cacher, n'ont absolument personne à protéger. Et, lorsque le collègue de Drummond dit: Il y a des députés dans cette Chambre qui sont honnêtes, moi, je l'invite à considérer que tous les députés dans cette Chambre sont honnêtes. Il faut d'ailleurs qu'il le présume lorsqu'il prend parole en cette Chambre. Et vous dire que, si les députés de ce côté-ci de la Chambre se lèvent pour voter contre cette motion, c'est par conviction que nous sommes en train de faire la bonne chose, en train de procéder de la meilleure façon pour enrayer ce problème. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, nous sommes rendus à la période de la réplique, et j'invite Mme la chef de l'opposition à prendre la parole pour 10 minutes.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux vous rassurer, je serai très brève, car, de notre côté, nous avons été très clairs. Nous le constatons tous, la situation, elle est grave, la corruption s'est installée au coeur de l'État, et, pour démanteler ce système de corruption, pour faire toute la lumière, faire le ménage de fond en comble, il faut absolument tenir une commission d'enquête publique. En s'obstinant dans le déni, le premier ministre cherche manifestement à protéger des intérêts qui autrement seraient remis en cause.

J'ai écouté attentivement mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, les députés indépendants, qui ont, je crois, plaidé avec coeur, avec intelligence pour la tenue de cette enquête et fait un appel à la conscience de nos collègues d'en face, les députés du Parti libéral. J'ai écouté aussi le ministre des Transports, le ministre de la Sécurité publique nous répéter les mesures qui avaient été mises en place, les lois qui avaient été adoptées, les unités qui avaient été créées. Et j'ai devant moi, Mme la Présidente, le rapport Duchesneau, celui qui concerne l'Unité anticollusion, et, malgré tout ce que nous ont dit les deux ministres qui sont intervenus et leurs collègues de la députation, je m'excuse, mais il n'y a pas actuellement de résultat concret à constater. Et, dans ce rapport, M. Duchesneau est très clair. J'ai simplement à m'arrêter à la table des matières -- je ne la lirai pas toute, Mme la Présidente -- pour vous dire comment il continue de dénoncer, mais on ne sent pas comment on va finir par comprendre les systèmes de collusion, de corruption, la ramification qu'il y a entre le monde interlope, la mafia, les entreprises, que ce soit dans le domaine de la construction, dans le domaine conseil, les liens avec le ministère des Transports. Je vous indique quelques éléments qu'on retrouve à la table des matières, soit dit en passant que j'ai lu, rapport que j'ai lu et annoté avant même que le premier ministre ne l'ait fait. Et effectivement je suis assez d'accord avec le député de Drummond, sans doute que le premier ministre l'avait quand même parcouru, mais il ne voulait pas répondre aux questions qui s'y trouvent et qui sont très inquiétantes.

Ce que dit la tête de chapitre 6: Ce que contrefait le milieu de la construction. Et là on parle du plus bas soumissionnaire, de l'homologation, du tiers en matière de réclamation. Ce que défait le crime organisé. Ce n'est pas nous qui disons ça, là, c'est dans le rapport nommément, là, ici. Ce que défait le crime organisé. On parle des firmes, on parle des entrepreneurs. Le ministère face aux firmes. Négligence au chapitre de l'examen des plans et devis. Affaiblissement du contrôle des chantiers et des dépenses. Dangers de la perte en projets et en expertise. Risques d'une indifférence quant aux irrégularités. Les firmes face au ministère. Favoritisme à même les estimations. C'est un mot fort, ça, Mme la Présidente, «favoritisme». Décalage entre estimations et soumissions. Planification des imprévus et dépassements. Imprécisions sans conséquence sur l'imputabilité. Personne n'est responsable. On peut affirmer n'importe quoi. Parce que l'imputabilité, c'est ça que ça veut dire: être responsable des gestes que l'on pose et en répondre, Mme la Présidente. Arbitraire des évaluations et sanctions. Et là, on continue: Des pratiques illégales. On n'a pas dit «des pratiques à questionner», Des pratiques illégales. L'atteinte aux personnes, La circulation de l'argent. Évidemment, le rapport fait référence à de l'argent qui circule sous la table, à des paiements au noir, du travail au noir, à du blanchiment d'argent. Et on parle de certains cas de figure que l'on précise ici, Mme la Présidente.

Alors, malgré tous les discours tenus par le ministre des Transports, par le ministre de la Sécurité publique, ce rapport dénonce de façon évidente des pratiques qui ont toujours cours et qui ne sont pas corrigées. Et il n'y a toujours pas, n'en déplaise au ministre de la Sécurité publique, il n'y a toujours pas de criminels en prison. Ils sont plutôt, ces prétendus criminels, pour l'instant, ils sont à la maison, Mme la Présidente. C'est ça actuellement que l'on constate.

Alors, je plaide, je plaide une dernière fois, je m'adresse à tous les membres de cette Chambre, mais je m'adresse en particulier aux députés libéraux. Je les écoutais, eux aussi, puis j'avais un peu de peine pour eux et je vais vous dire pourquoi. Ça peut peut-être vous surprendre, mais j'ai pensé que ça devait être très pénible, de leur côté, de réciter, comme ils le font depuis des mois, la même cassette préparée par le bureau du premier ministre. J'ai pensé à ce qu'ils s'apprêtaient à faire, tous ensemble, en refusant de briser cette loi du silence qui apparaît de plus en plus comme la marque de commerce du gouvernement libéral. Si chacun des députés libéraux vote contre cette motion, nous pourrons marquer cette journée d'une pierre blanche. Nous nous souviendrons du 21 septembre 2011 comme de ce jour fatidique pour eux, un jour où les députés libéraux auront creusé leur propre tombe politique.

Je pensais tout à l'heure à leurs jumeaux fédéraux, je pensais au scandale des commandites et je me disais: Ce sont les mêmes libéraux; ce sont les mêmes comportements, c'est le même entêtement, Mme la Présidente. Or, on peut conclure que le risque que les libéraux québécois subissent le même sort que les libéraux fédéraux est présent. Ils vont payer, de fait, le prix politique pour leur entêtement et ils seront, un jour, sanctionnés, Mme la Présidente, sauf s'il y en a parmi eux qui retrouvent leur courage, leur dignité, leur conscience, qui respectent le mandat que leur ont confié leurs électeurs et électrices, la confiance de leurs concitoyens et concitoyennes.

Je me permets, Mme la Présidente, de leur lancer un dernier appel. Demandez-vous ce qui est pire: être sanctionné par le député de Sherbrooke ou être sanctionné par le peuple québécois? Demandez-vous qui est votre maître: le député de Sherbrooke ou le peuple québécois? Pour nous, du Parti québécois, c'est très clair, notre seul maître à nous, ce sont les Québécoises et les Québécois, et c'est pour cette raison que je plaide une dernière fois, Mme la Présidente. Ici, il y a unanimité sur cette question.

Il y a presque unanimité chez les Québécois et les Québécoises, c'est grave, c'est sérieux, pas seulement chez la population, chez les leaders de la société civile, dans les partis politiques, dans les corporations professionnelles, qui pourraient être inquiets de ce qu'une enquête pourrait découvrir. Pourtant, ils ont suffisamment le respect de la démocratie de nos institutions pour souhaiter que notre gouvernement, le gouvernement du Parti libéral, prenne enfin une décision responsable.

**(17 heures)**

J'implore et je demande aux députés libéraux qui doivent représenter leurs concitoyens ici, dans cette Chambre, de voter pour la motion que j'ai présentée et qui demande la constitution d'une enquête publique sur l'industrie de la construction, Mme la Présidente. Je vous remercie.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Et j'invite tous les députés au silence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que le financement des partis politiques;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, s'il vous plaît, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le vote par appel nominal est demandé des deux côtés de la Chambre. Qu'on appelle les députés.

**(17 h 2 -- 17 h 11)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que le financement des partis politiques;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Lapointe (Crémazie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Gauvreau (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), (panne de son) ...(Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

M. Tomassi (LaFontaine).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 55

Contre: 60

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est rejetée.

Alors, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant et dans l'ordre.

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 89

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous procédons, Mme la Présidente, aujourd'hui, donc, à cette prise en considération du rapport de la commission parlementaire. Le projet de loi n° 89, c'est la loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

**(17 h 20)**

Je voudrais d'abord remercier l'ensemble des membres de la commission pour le travail réalisé au cours des dernières semaines, remercier, bien sûr, les membres de ma formation politique, la députée de Pontiac, le député d'Orford, de Chomedey, de Vanier, de Montmagny, qui sont venus travailler évidemment à l'intérieur de cette commission.

Je voudrais également remercier la députée de Vachon et le député de Jonquière également qui se sont impliqués très activement tout au long de cette commission.

Je pense que ce projet de loi n° 89 fait appel à plusieurs notions de nature technique, de nature juridique et de nature administrative, et je crois, Mme la Présidente, que c'est un pas très important pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Nos discussions ont permis de mettre en lumière les principaux enjeux, d'en débattre afin d'améliorer le projet de loi. Il y a eu également une participation très active des gens du ministère, que je remercie, parce que c'était un projet de loi qui était particulièrement complexe. Les gens du ministère ont été d'une aide précieuse afin d'apporter des exemples concrets sur la façon dont le ministère s'assure de l'application de la loi sur le terrain et pour apporter des précisions juridiques nécessaires.

Je reviens donc, Mme la Présidente, brièvement sur les grandes lignes de ce projet de loi qui a trois volets. D'abord, il renforce le régime pénal couramment utilisé. Il instaure également un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires, en complément du régime pénal, afin d'inciter encore plus les contrevenants à un retour rapide à la conformité et pour prévenir la répétition des manquements à la loi ou à ses règlements. Il renforce également les pouvoirs administratifs du ministre, qui pourra désormais intervenir plus rapidement lorsque surviennent des situations qui ont un impact sérieux sur l'environnement.

Grâce à ce projet de loi, qui est maintenant un projet de loi qui, s'il est adopté, sera un projet de loi très moderne, nous nous sommes assurés de renforcer la capacité à protéger l'environnement et la santé humaine, tout en s'assurant que les balises requises pour encadrer l'Administration dans l'exercice de ses différents pouvoirs sont clairement établies et sont accessibles aux citoyens.

Parmi les changements, je mentionnerai, entre autres, l'obligation pour le ministre d'adopter et de rendre public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires, un cadre qui va protéger et qui va préciser, entre autres, les objectifs de ces sanctions, le statut juridique des personnes qui pourront les imposer et dans quelles circonstances elles le seront, en lien avec l'existence d'un régime pénal. C'est un cadre qui devra être public: bien informer les citoyens, bien informer les entreprises sur les conséquences potentielles d'un non-respect des lois et règlements environnementaux.

D'autres mesures spécifiques ont été prévues pour s'assurer que les citoyens soient bien informés par les décisions importantes du ministère, notamment la publication sur Internet des ordonnances, des avis d'ordonnances, des registres des sanctions administratives pécuniaires et des amendes. Nous allons donc opérer avec toute la transparence nécessaire.

Je mentionnerais également l'ajout de dispositions pour pouvoir agir à l'encontre des personnes qui ont été déclarées coupables de certains actes criminels ou infractions fiscales et environnementales afin qu'elles ne puissent continuer à exercer des activités autorisées par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Je pense donc, en conclusion, Mme la Présidente, que nous avons réussi à atteindre un juste équilibre, dans ce projet de loi, entre l'attribution d'une marge de manoeuvre nécessaire au ministère pour qu'il puisse jouer adéquatement son rôle de protecteur de l'environnement et de la santé humaine et la garantie que les citoyens et entreprises visés par la loi seront bien informés de leurs responsabilités et des recours qui s'offrent à eux. Le ministère continuera donc d'agir avec la plus grande diligence au profit de l'intérêt collectif.

Mme la Présidente, en tant que parlementaires, je pense que nous pouvons être très fiers de notre contribution à l'amélioration de la principale loi québécoise en matière d'environnement. Les textes que nous avons révisés serviront de référence pour guider l'application de la loi au cours des années à venir. Je remercie, encore une fois, tous ceux qui ont contribué de près ou de loin à la réalisation de ces travaux. Merci infiniment, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de gaz de schiste, et anciennement porte-parole du développement durable et de l'environnement. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, en commençant, juste me rappeler, j'ai combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une trentaine de minutes. Oui, c'est ça, 30 minutes.

Mme Ouellet: O.K. Pas de problème. Donc, ça me fait plaisir de venir prendre la parole pour le projet de loi n° 89 comme ancienne porte-parole en matière d'environnement. Après un excellent travail de collaboration en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, pendant sept journées en mai et en juin, et pendant deux journées intensives au mois d'août, nous sommes maintenant à la prise en considération du projet de loi n° 89, qui est un projet de loi très technique et très juridique, qui vise à ajouter un régime de pénalités administratives lorsqu'il y a infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement et qui vise aussi à augmenter les amendes dans le régime pénal. Donc, tout de suite en partant, on voit que les mots sont très techniques au niveau juridique.

Juste pour se replacer, le régime pénal, c'est un régime où le citoyen ou l'entreprise est déclaré coupable par un tribunal. Le ministère doit prouver que le citoyen ou l'entreprise est coupable, et le fardeau de la preuve appartient au ministère. Et le citoyen a droit d'être entendu avant d'être déclaré coupable. Tandis qu'un régime administratif, le citoyen ou l'entreprise est déclaré coupable par un fonctionnaire du ministère de l'Environnement. Le citoyen ou l'entreprise doit prouver qu'il n'est pas coupable, donc le fardeau de la preuve est renversé. Et le citoyen n'est pas entendu avant d'être déclaré coupable par le fonctionnaire. Toutefois, il y a quand même des recours de la part du citoyen ou de l'entreprise.

En général, le régime administratif est plus facile d'application et beaucoup plus rapide. Initialement, tout en étant d'accord avec le fait... le principe du renforcement du... avec le renforcement du principe pollueur-payeur, nous avions des craintes importantes quant à l'application de la loi et de la coexistence des deux régimes, soit le régime administratif et le régime pénal, inquiétudes d'ailleurs partagées par le Barreau et l'Union des municipalités. En effet, il y avait une possibilité importante d'instauration d'un régime à deux vitesses: petites amendes avec le régime administratif et grosses amendes avec le régime pénal. Comme le régime administratif est plus facile d'application, nous voyions poindre à l'horizon un glissement vers ce régime, qui se serait traduit par une baisse importante des amendes pour les fraudeurs: 12 fois moins dans le régime administratif que dans l'actuel régime pénal pour les personnes physiques, et même 50 fois moins dans le régime administratif prévu que dans le régime pénal actuel pour les entreprises.

Nous avons donc demandé la politique d'application, ce que le ministre appelle le cadre d'application, qui nous a été déposée. Nous avons fait un travail considérable d'amélioration de la politique d'application en séance de travail, avec le personnel du ministère. Les différentes versions de la politique d'application sont d'ailleurs disponibles sur le site Internet de la commission pour ceux et celles qui sont intéressés. Et cette politique d'application est très importante parce que c'est elle qui détermine comment le régime pénal et le régime administratif vont coexister et pour quelles infractions il n'y aura que le régime administratif qui va s'appliquer.

Il y a trois niveaux d'infraction. Donc, les infractions avec conséquences réelles ou appréhendées mineures. Donc, pour ces infractions, ça sera seulement que le régime administratif qui s'appliquera, avec les plus petites amendes. Pour les infractions avec conséquences réelles ou appréhendées modérées, ce sera, à ce moment-là, le régime administratif qui s'appliquera, mais il pourra y avoir, s'il n'y a pas de suivi de conformité, le régime pénal qui pourra s'additionner. Et pour les conséquences réelles ou appréhendées graves, comme par exemple des... Et dans la politique d'application, il y a même des exemples qui ont été ajoutées, à notre demande, donc, puis qui nous permet vraiment de pouvoir savoir comment ça va s'appliquer. Par exemple, dans un cas de conséquences réelles ou appréhendées graves, absence de signalement au ministère de l'Environnement à la suite d'un déversement accidentel d'un contaminant de nature dangereuse dans un cours d'eau, qui porte atteinte ou risque de porter atteinte à la faune aquatique, donc, à ce moment-là, ça sera les deux régimes, soit le régime administratif, qui s'appliquera, et le régime pénal. Donc, le contrevenant se verra exposé aux deux amendes, qui s'additionneront.

**(17 h 30)**

Nous avons aussi, dans le cadre du projet de loi n° 89, proposé plusieurs amendements. Nous avons proposé des amendements pour une plus grande transparence de l'information au niveau du contenu des avis, du contenu des registres, tant pour le régime administratif que le régime pénal. Nous avons aussi proposé plusieurs amendements visant la transparence et la diffusion de cette information, en particulier afin qu'elle soit disponible facilement sur le site Internet du ministère.

Je vous dirais qu'il n'y a qu'un seul amendement que le ministre de l'Environnement a refusé, et je ne m'explique toujours pas les raisons. En effet, le ministre a refusé qu'il y ait une plus grande transparence dans la gestion du Fonds vert liée aux sommes provenant de ces amendes. Mais nous aurons probablement l'occasion de se reprendre lors de l'étude d'autres projets de loi.

Nous avons proposé des amendements pour augmenter le montant des amendes. Nous avons porté une attention particulière afin de nous assurer que le niveau des amendes était en lien avec l'impact de l'infraction. Nous avons présenté plusieurs amendements afin de rehausser le niveau d'amende pour différentes infractions graves, en particulier pour toutes les infractions touchant à l'eau. Nous avons également proposé des amendements pour modifier les planchers de l'amende maximale du régime pénal. Il n'y avait pas de concordance entre les différents niveaux. Donc, l'amende maximale, le plancher est passé de 7 000 $ à 10 000 $ pour un individu et de 21 000 $ à 30 000 $ pour une entreprise, et ça, c'est par jour.

Nous avons aussi proposé des amendes pour resserrer les délais. Nous avons... nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour refuser d'augmenter les délais administratifs, délais de conformité, délais de contestation. En environnement, il est important de ne pas laisser traîner des situations non conformes ou même dangereuses. Nous avons proposé des amendements pour que ce soit la solution la plus adéquate pour la protection de l'environnement qui soit retenue lorsqu'il y a violation de la loi. Particulièrement, je vous dirais, dans les cas de construction dans les milieux humides. Il en a été question ici à la dernière session parlementaire, et on voulait que ce soit très clair que ce qui serait priorisé, ça serait de remettre en état les milieux qui ont été atteints. Donc, il y a une priorisation d'actions qui est très claire à l'intérieur du projet de loi.

Nous avons aussi proposé des amendements pour que la révision des règlements qui découlent de l'adoption du projet de loi n° 89 se réalise plus rapidement, passant du 1er janvier 2014 en juin 2013. Finalement, nous avons devancé la mise en application de la loi, passant du 1er avril 2012 au 1er février 2012. Nous avons même appris en exclusivité que la loi sur les ressources en eau, votée en juin 2009, donc depuis deux ans, sera en application d'ici la fin de l'année 2011. Nous serons donc vigilants pour que cette promesse soit respectée.

J'aimerais remercier les groupes qui ont déposé un mémoire aux auditions particulières pour leur contribution à l'amélioration du projet de loi n° 89. Il s'agit de Greenpeace, du Centre québécois du droit en environnement, du Barreau du Québec, de l'Union des producteurs agricoles, du Conseil patronal de l'environnement du Québec, de la Fédération des chambres de commerce du Québec et aussi de trois groupes qui n'ont pas pu se présenter, car les délais étaient très courts, mais qui nous ont présenté des mémoires écrits: l'Union des municipalités, la Fédération des municipalités du Québec et l'AQLPA.

J'aimerais remercier mon collègue de Blainville pour sa participation aux consultations particulières et remercier tout particulièrement mon collègue de Jonquière pour sa collaboration lors de l'étude détaillée. Sa formation de juriste nous a été fort utile. J'aimerais également remercier Micheline Cliche et Yann Langlais-Plante, attachés politiques et recherchistes pour l'aile parlementaire du Parti québécois. Je crois que nous avons fait un bon travail de législateur.

J'aimerais aussi ici remercier et souligner l'excellente collaboration du ministre de l'Environnement ainsi que de son personnel du ministère, en particulier M. Rousseau et Mme Gauvin, pour leur expertise et leur bonne maîtrise du dossier. Sans cette collaboration-là nous n'aurions probablement pas pu arriver avec un projet de loi... avec autant d'améliorations au projet de loi n° 89.

Nous appuierons donc l'adoption du projet de loi n° 89. Le principal défi pour le projet de loi n° 89 sera celui de l'application de la loi. Si la loi n'est pas appliquée, le travail réalisé aura été vain.

Et ici j'aimerais me permettre de faire une explication de l'application de la loi, particulièrement dans le dossier des gaz de schiste. Nous serions très heureux, lors de l'adoption... lors de la mise en application de la loi, qui sera au 1er février 2012, de voir le ministère dès cet instant utiliser les nouveaux pouvoirs qui lui seront attribués dans le dossier des gaz de schiste. En effet, dans le dossier des gaz de schiste, plusieurs puits ont été forés sans certificat d'autorisation de la part du ministère de l'Environnement. Le fait de creuser des puits sans autorisation de la part du ministère de l'Environnement serait passible de peines, si j'interprète un peu la loi, et les fonctionnaires l'interpréteront aussi, mais de peines reliées à la catégorie B, donc des sanctions administratives pouvant aller jusqu'à 5 000 $ par jour. Et, comme, en fonction de la politique d'application, on pourrait évaluer, étant donné que, les gaz de schiste, il n'y a pas de certificat d'autorisation... et, toutes les fuites de méthane qu'on a détectées dans plus de la moitié des puits forés, donc possibilité de contamination de l'eau souterraine, possibilité aussi d'émanation de gaz naturel à la surface et même possibilité d'explosion, on pourrait évaluer que c'est des conséquences réelles ou appréhendées graves, donc, à ce moment-là, double système, donc aussi le système pénal qui pourrait s'appliquer, avec des amendes pouvant aller jusqu'à 3 millions de dollars par jour.

Nous espérons donc qu'au 1er février prochain la loi sera appliquée et que les pollueurs recevront des amendes administratives et pénales en conséquence. Nous espérons que toute cette loi soit plus qu'une opération de marketing vert. Les actions, à partir du mois de février, nous indiqueront si le ministre a une réelle volonté d'agir ou si tout cela n'est que beaux discours et belles paroles. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté? Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, compte tenu de la célérité avec laquelle on a su travailler, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 22 septembre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi 22 septembre 2011, à 9 h 45. Merci de votre collaboration et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 37)