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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 4 octobre 2011 - Vol. 42 N° 47

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous souhaite un bon mardi. On vous demande de prendre place. Et on vous indique que ce n'est pas le vice-président qui est en retard, c'est qu'il arrive que le président a des choses sérieuses à nous confier. Nous étions en réunion, alors je m'excuse.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder aujourd'hui à ce qui est notre responsabilité, c'est-à-dire les déclarations de députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine québécoise
des rencontres interculturelles

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. La neuvième édition de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles, qui se déroule entre le 2 et le 8 octobre, est l'occasion pour nous tous de souligner l'apport des Québécoises et des Québécois de toutes origines au développement social, économique et culturel du Québec.

Sous le thème, cette année, de La culture au coeur de nos échanges, elle vise à encourager le dialogue et à favoriser le rapprochement interculturel en vue de l'édification d'une société moderne, pluraliste, de culture et d'expression française, rassemblée autour de valeurs communes. Comme le disait Nelson Mandela, la culture et l'art sont l'âme du peuple qui réussira à construire n'importe quel pont et détruire n'importe quelle barrière.

J'invite donc toutes les Québécoises et tous les Québécois à reconnaître la contribution des personnes de toutes origines à la vitalité et à la prospérité du Québec et de ses régions et à prendre part aux différentes activités de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles qui auront lieu dans les quatre coins du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Féliciter M. Paul-Arthur Gendron,
de la circonscription de Matapédia,
récipiendaire de la Médaille
de l'Assemblée nationale

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Le 8 septembre dernier, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec à deux citoyens de la circonscription de Matapédia. Parmi eux, j'ai tenu à honorer M. Paul-Arthur Gendron -- avec qui vous êtes apparenté -- de Lac-au-Saumon, pour sa remarquable implication communautaire.

Fondateur du premier syndicat agricole de la Vallée, M. Gendron a aussi été membre de la garde paroissiale, conseiller municipal, maire de Saint-Edmond, président de la fabrique de l'église, responsable du bingo, et j'en passe. Depuis 1981, M. Gendron est aussi membre des Chevaliers de Colomb de Lac-au-Saumon. Sous son règne de grand chevalier, il a contribué de façon significative à l'amélioration des conditions de vie des personnes handicapées de la Matapédia en recueillant la somme de 105 000 $ pour le remplacement de l'autobus adapté des Amirams de la Vallée.

Je tiens à lui réitérer toute mon admiration et à lui offrir mes plus sincères félicitations pour sa Médaille de l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé pour sa déclaration du jour. M. le député, à vous.

Souligner la Journée mondiale de l'habitat

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques instants pour souligner la journée nationale de l'habitat. Cette journée annuelle a été proclamée en 1985 par l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations unies. Elle se tient le premier lundi du mois d'octobre. Cette année, la Journée mondiale de l'habitat fut célébrée hier, lundi le 3 octobre.

Cette journée a été décrétée pour encourager la réflexion sur l'état des droits humains et des problématiques de logement partout dans le monde. Elle est également destinée à rappeler au monde les responsabilités collectives pour l'avenir de l'habitat humain. Cette année, le Mexique est le pays hôte des célébrations officielles. Cependant, des activités sont organisées aux quatre coins de la planète afin de souligner cette journée.

Au Québec, la Société d'habitation du Québec souligne la journée mondiale de l'habitation en conviant ses partenaires à un grand événement annuel. Le Rendez-vous de l'habitation, qui en est à sa cinquième édition cette année, a pour thème Bâtissons ensemble un milieu de vie adapté aux besoins des gens. Il rassemblera des intervenants en provenance de tous les horizons du milieu de l'habitation.

Je tiens à féliciter la Société d'habitation du Québec pour cette belle initiative et je souhaite une bonne Journée mondiale de l'habitat à tous les Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Bourget, à vous.

Féliciter le groupe rock Arcade Fire,
lauréat du prix Polaris pour
son album The Suburbs

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Après le groupe Karkwa l'an dernier, c'est encore un groupe québécois, Arcade Fire, qui vient de remporter, à Toronto, le prix Polaris pour le meilleur album canadien de l'année. Cet honneur pour le disque The Suburbs lui a été attribué lors de la sixième édition du gala de musique Polaris par un jury de critiques musicaux canadiens, et ce, pour un album répondant aux plus hauts standards artistiques, sans considération pour le genre musical.

Depuis l'an 2000, le groupe montréalais Arcade Fire, formé autour du couple Régine Chassagne et Win Butler, ne cesse de briller dans le firmament international de la musique rock, recevant même, en février dernier, à Los Angeles, le Grammy Award de l'album de l'année, devançant ainsi les plus populaires groupes américains.

Toutes nos félicitations aux membres de cet excellent groupe québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Rendre hommage à M. Luc Létourneau,
professeur responsable du gouvernement
étudiant à l'école secondaire de la
Rencontre, à Saint-Pamphile

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui le dynamisme et la passion de M. Luc Létourneau, qui est dans les balcons aujourd'hui, responsable du gouvernement étudiant à l'école secondaire la Rencontre de Saint-Pamphile. Il a été aussi le maître d'oeuvre d'un projet fort original qui initie les jeunes à la politique.

Il y a quelques mois, en collaboration avec le gouvernement étudiant, Luc a recréé à l'intérieur de l'école le salon bleu de l'Assemblée nationale afin que les jeunes puissent simuler des activités parlementaires. Il a accompli beaucoup de travail avec son équipe afin de donner à la salle d'origine un air de mini salon bleu, et, à mon humble avis, je peux dire: Mission accomplie. Cet ambitieux projet n'aurait pu voir le jour sans le dévouement que Luc a envers chacun de ses élèves. Il a su impliquer différents partenaires dans ce projet afin que les élèves puissent bénéficier des meilleurs outils d'apprentissage qui soient.

Il y a de ces professeurs qui marquent la vie des enfants, et Luc est un de ceux-là. Il amène les jeunes à se dépasser et à croire en leurs rêves. Le dévouement et la créativité portent désormais un nom à l'école secondaire la Rencontre de Saint-Pamphile, celui de Luc Létourneau. Luc, merci d'être là pour nos jeunes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Montmorency, à vous.

Souligner le 25e anniversaire de
l'organisme Sources vives Familles
monoparentales et recomposées inc.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à mon collègue de Jean-Lesage pour souligner l'organisme Sources Vives, familles monoparentales et recomposées de Beauport, qui célèbre, cette année, son 25e anniversaire.

Cet organisme a pour mission de regrouper les hommes et les femmes chefs de famille monoparentale et leur fournir le support nécessaire pour vaincre les difficultés de leur situation de parent unique. Afin de rompre la solitude des personnes qui vivent cette réalité, Sources Vives offre à ses membres diverses activités et services, tels que services d'accueil, information de référence, conférences, cafés-rencontres, gardiennage, formation, cours, ateliers, aide aux familles recomposées, minibibliothèque, activités familiales, sorties entre adultes. Sources Vives dessert les territoires de Beauport, de l'île d'Orléans et de la Côte-de-Beaupré.

Je désire féliciter et remercier les bénévoles qui permettent à Sources Vives d'offrir un service de très grande qualité à ses membres et je souhaite longue vie à Sources Vives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Gouin, à vous.

Assurer la survie des locaux abritant
sept organismes communautaires du
quartier Petite-Patrie, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Depuis 25 ans, la commission scolaire de Montréal héberge à coût modique plusieurs organismes communautaires de ma circonscription dans une ancienne école du quartier Petite-Patrie. Malheureusement, le 22 août dernier, ces organismes ont été informés qu'ils pourraient être expulsés d'ici l'hiver pour un problème de chauffage dans le bâtiment. Devant cette situation urgente, je demande aujourd'hui à la ministre de l'Éducation d'intervenir pour sauver le logis de sept organismes communautaires de ma circonscription.

Plus de 350 familles du quartier bénéficient de l'aide alimentaire et du Magasin-Partage de la rentrée grâce à l'action du Centre de ressources et d'action communautaire de La Petite-Patrie. De plus, des centaines de citoyens ont obtenu de l'aide du Comité logement afin de se loger décemment. La ministre doit intervenir pour maintenir dans la Petite-Patrie ces organismes qui jouent un rôle clé dans la lutte à la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. M. Kelley... Excusez. M. le député de... En tout cas, on m'avait dit que vous aviez une déclaration, M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à M. Harry Kurtness,
chef de la communauté innue de
Mashteuiatsh, à l'occasion de son décès

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. La communauté innue de Mashteuiatsh, le monde autochtone et la société québécoise sont en deuil suite au décès de M. Harry Kurtness la semaine passée. Âgé de 88 ans, ce monsieur a marqué l'histoire grâce à sa contribution au développement social, politique et économique de sa communauté.

Chef Kurtness a consacré 30 ans à la vie politique. Il a effectué 10 mandats comme conseiller et, de 1963 à 1971, il a rempli quatre mandats comme chef de Mashteuiatsh. Il laisse un héritage redoutable comme défenseur de l'autonomie et de la fierté de sa nation.

Dans un message de ses enfants, ces derniers ont reconnu: «Papa, tu croyais dur comme fer que notre autonomie nous conduirait à la fierté, la dignité et le respect de notre peuple, et tu nous disais aussi que le parcours serait difficile.» Mais cet homme rempli de sagesse avait aussi déclaré que le temps... et l'espoir sont les clés de notre réussite.

À l'ensemble de la grande famille Kurtness et à la nation innue, mes sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Et il y avait une collègue de Taillon qui n'était pas inscrite sur le feuilleton, mais il semblerait qu'il y a consentement, mais il faut que je vérifie ce consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: ...à notre collègue de Taillon, notre consentement. Nous allons consentir avec le plus grand des plaisirs et le plus vif des agréments.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, c'est clair qu'il y a consentement. Alors, je laisse la parole à Mme la députée de Taillon pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Rendre hommage au biologiste
Pierre Dansereau à
l'occasion de son décès

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, il aurait eu 100 ans demain. Des 400 ans de notre histoire, il en aura vécu le quart et l'aura marquée à bien des égards. Pierre Dansereau a été professeur, chercheur et surtout un grand humaniste...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...un instant, parce que je voudrais l'entendre. Je voudrais entendre la déclaration puis là, bien... Il y a beaucoup de gens qui ont envie d'en faire, puis ce n'est pas le moment. Alors, s'il vous plaît! Alors, veuillez poursuivre. Oui

Mme Malavoy: ...de recommencer parce que...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Tout à fait, tout à fait.

Mme Malavoy: Oui, O.K. M. le Président, il aurait eu 100 ans demain. Des 400 ans de notre histoire, il en aura vécu le quart et l'aura marquée à bien des égards. Pierre Dansereau a été professeur, chercheur et surtout un grand humaniste.

L'oeil décloisonné, titrait joliment un article de Luc Dupont dans Le Devoir, au lendemain de son décès. C'était cela, Pierre Dansereau, un oeil qui cherche la cohérence entre les disciplines, qui veut comprendre les relations complexes de l'être humain avec son milieu, un chercheur qui ausculte l'infiniment petit pour comprendre l'infiniment grand de la nature, un homme qui nous interpelle sur nos responsabilités face à l'avenir de la planète, mais toujours avec calme, patience, respect et confiance.

La première fois que je l'ai rencontré, j'étais étudiante, je participais à un grand colloque sur l'avenir de la société québécoise. Impressionnée, j'avais tendance à attendre qu'il s'exprime sur les enjeux de l'heure, mais il m'avait dit: C'est à vous, les jeunes, de parler. C'est vous qui ferez le Québec de demain. C'est à cet homme sensible, généreux et confiant en la jeunesse que je veux rendre hommage. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et cette dernière déclaration met fin aux déclarations d'aujourd'hui.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci beaucoup. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Jean-Marie Beauregard, qui a été député de la circonscription de Gouin de 1973 à 1976, et nous allons évidemment avoir une pensée pour ses proches, les proches de M. Beauregard.

Présence de la présidente du Landtag
de Bavière, Mme Barbara Stamm, et
d'une délégation de parlementaires

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de parlementaires bavarois à l'occasion de la VIe session de la Commission parlementaire mixte Québec-Bavière, dirigée par la présidente du Landtag, Mme Barbara Stamm. Mme Barbara Stamm, s'il vous plaît.

(S'exprime en allemand).

Vous avez aussi, parmi les membres de la délégation, quatre vice-présidents et trois autres parlementaires de la délégation qui sont avec Mme Stamm, qui représentent ici la Bavière. Nous leur souhaitons évidemment la bienvenue.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel du
ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de la Direction de
l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, du ministère de la Justice,
de la Commission des services juridiques,
du Fonds d'aide aux recours collectifs,
du Registre des lobbyistes, du Directeur
des poursuites criminelles et pénales
et plan d'action 2011-2012 du
Bureau des infractions et amendes

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2010 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, les rapports annuels de gestion 2010-2011 du ministère de la Justice et de la Commission des services juridiques, le rapport annuel 2010-2011 du Fonds d'aide aux recours collectifs, le rapport d'activité 2010-2011 du Registre des lobbyistes, le plan d'action 2011-2012 du Bureau des infractions et amendes et le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

**(14 h 10)**

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Rapports annuels du Secrétariat
du Conseil du trésor et du ministère des
Services gouvernementaux, et de Services
Québec et rapport sur l'application
de la Loi sur l'administration publique

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de déposer: les rapports annuels de gestion 2010-2011 du Conseil du trésor et de Services Québec; le rapport 2009-2010 de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de
l'Institut de la statistique

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels du ministère de la
Santé et des Services sociaux, et de
l'Institut national d'excellence en
santé et en services sociaux

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère de la Santé et des Services sociaux et celui de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.

Le Président: Merci. Le document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

Rapports annuels du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune,
et du Forestier en chef

M. Gignac: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi que le rapport d'activité 2010-2011 du Forestier en chef.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale
et du Centre de recouvrement

Mme Boulet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que celui du Centre de recouvrement.

Le Président: Ces documents sont déposés. Le ministre des Transports.

Rapport annuel du ministère des
Transports et états financiers de
l'Agence métropolitaine de transport

M. Moreau: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère des Transports ainsi que les états financiers cumulés de l'exercice clos le 31 décembre 2011 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapports annuels de la Société d'habitation,
de la Régie du logement, du ministère des
Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, et de la Société
québécoise d'assainissement des eaux

M. Lessard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Société d'habitation du Québec, de la Régie du logement, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et de la Société d'assainissement des eaux.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable du Développement économique.

Rapports annuels du ministère du
Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation, de
certaines sociétés Innovatech, du Centre
de recherche industrielle, du Conseil
de la science et de la technologie, du
Fonds de recherche sur la société et la
culture, et du Fonds québécois de la
recherche sur la nature et les technologies

M. Hamad: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer: le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; les rapports annuels 2010-2011 des sociétés Innovatech Grand Montréal, Innovatech du sud du Québec et Innovatech Régions ressources; aussi, les rapports annuels de gestion 2010-2011 du Centre de recherche industrielle du Québec et aussi du Conseil de la science et de la technologie et le rapport du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture et le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du ministère de la
Sécurité publique, du Bureau du coroner,
de la Commission québécoise des libérations
conditionnelles, de la Sûreté du Québec et du
Commissaire à la déontologie policière

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2010-2011 du ministère de la Sécurité publique, du Bureau du coroner, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, de la Sûreté du Québec et du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement durable.

Rapports annuels du ministère du
Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs,
et de RECYC-QUÉBEC

M. Arcand: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et le rapport annuel 2010-2011 de RECYC-QUÉBEC.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture.

Rapports annuels de la Commission
des biens culturels, du Musée d'art
contemporain de Montréal, de la Régie
du cinéma, de la Société de développement
des entreprises culturelles, et du Conseil
des arts et des lettres et ses appendices

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les documents suivants: les rapports annuels 2010-2011 de la Commission des biens culturels du Québec, du Musée d'art contemporain de Montréal, de la Régie du cinéma, de la Société de développement des entreprises culturelles, du Conseil des arts et des lettres du Québec, de même que ses Appendices 1 et 2.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère
de l'Immigration et des
Communautés culturelles

Mme Weil: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre du Travail.

Rapports annuels du ministère du
Travail, de la Commission de l'équité
salariale, du Conseil consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre, et du
Conseil des services essentiels

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2010-2011 du ministère du Travail, de la Commission de l'équité salariale, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ainsi que du Conseil des services essentiels.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société
du Centre des congrès de Québec

Mme Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le ministre de l'Agriculture.

Rapport annuel de La Financière agricole

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de La Financière agricole du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre responsable des Aînés.

Rapport annuel du ministère
de la Famille et des Aînés

Mme Blais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2010-2011 du ministère de la Famille et des Aînés.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Transports.

Rapport annuel de la
Société des traversiers

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 Société des traversiers du Québec.

Le Président: Le rapport est déposé. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Rapport annuel de l'Office
des personnes handicapées

Mme Vien: Alors, oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement. Le rapport de madame est déposé, évidemment.

Rapport annuel du ministère
des Relations internationales

M. Fournier: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer, au nom de la ministre des Relations internationales, le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère des Affaires internationales.

Le Président: Ce rapport est déposé. Je vous remercie pour l'excellent exercice que vous m'avez fait faire; je pense que j'ai passé tout le monde ou à peu près.

Propositions de modifications au
règlement de l'Assemblée nationale

Alors, pour ma part, je dépose les propositions de modifications au règlement de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et concernant le délai de transmission d'un préavis pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, Mme la première vice-présidente de l'Assemblée nationale, nous vous écoutons.

Motion proposant d'adopter
les modifications

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le Président, je fais motion pour proposer d'adopter les modifications au règlement de l'Assemblée nationale:

«Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié par les dispositions contenues dans les documents suivants: Propositions de modifications au règlement de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, Proposition de modification au règlement de l'Assemblée nationale concernant le délai de transmission d'un préavis pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition et Propositions de modifications de concordance au règlement de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale;

«Que les modifications contenues aux documents Propositions de modifications au règlement de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et Proposition de modification au règlement de l'Assemblée nationale concernant le délai de transmission d'un préavis pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition entrent en vigueur immédiatement;

«Que les modifications contenues au document Propositions de modifications de concordance au règlement de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale entrent en vigueur le jour de l'entrée en vigueur des articles 10 à 36 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Bienvenue. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 116.1 de notre règlement? Consentement. Est-ce que le projet de règlement est... la motion est adoptée? La motion est adoptée.

Rapport annuel de la Commission
des droits de la personne
et des droits de la jeunesse

Je dépose le rapport d'activité et de gestion 2010-2011 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Décisions du Bureau de
l'Assemblée nationale

Je dépose également sept décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Et enfin j'ai reçu préavis... -- oui, voilà -- enfin, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Richelieu.

Audition de M. Jacques Duchesneau,
dirigeant de l'Unité anticollusion du
ministère des Transports, sur son rapport

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé le 27 septembre 2011 afin de procéder à l'audition de M. Jacques Duchesneau, dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère des Transports, sur ce rapport.

Le Président: Je vous remercie. Ce rapport est déposé. Je remarque que vous avez une bien meilleure voix que la semaine dernière, M. le député de Richelieu. J'espère ne pas l'entendre beaucoup plus mais... Merci.

Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 30

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 4 octobre 2011, a procédé à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

**(14 h 20)**

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Étude détaillée du projet de loi n° 82

M. Marsan: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 11, 17 et 19 mai, le 8 juin, les 17 et 18 août ainsi que les 20, 27, 28, 29 septembre 2011 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, il n'y a pas... Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni de réponses orales aux mêmes pétitions.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité
de la question de privilège soulevée le
27 septembre 2011 concernant le défaut
de M. André Forcier, président du conseil
d'administration de La Financière
agricole, de comparaître devant
une commission parlementaire

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai une décision à vous rendre sur un avis de violation de droit ou de privilège. Je vais vous rendre, quand je vais avoir... capable d'extirper cette histoire-là.

Alors, sur un avis de violation de droit ou de privilège concernant un défaut de comparaître de M. André Forcier, je vais enfin, et maintenant, rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Saint-Maurice le 27 septembre dernier.

Dans l'avis qu'il m'a transmis, le député de Saint-Maurice allègue que M. André Forcier, président du conseil d'administration de La Financière agricole du Québec, aurait omis de se présenter devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles -- ci-après la commission -- alors qu'une assignation à comparaître lui avait été délivrée.

Selon le député, ce geste porterait atteinte aux droits de l'Assemblée au sens du paragraphe 1° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui prévoit, et je cite l'article 55: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de: 1° refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission.»

Au soutien de son avis, le député relate certains faits. Ainsi, en date du 8 août 2011, les membres du conseil d'administration de La Financière agricole ont été convoqués devant la commission. Le 17 août 2011, le président du conseil d'administration, M. André Forcier, a transmis une lettre à la commission l'informant que les membres convoqués pour le 22 août dernier ne comparaîtraient pas. Malgré deux rappels aux membres du conseil d'administration réitérant la volonté de la commission de les entendre, seul un administrateur sur les huit qui avaient été convoqués s'est présenté devant la commission.

À la suite de ce refus, le comité directeur de la commission a décidé d'assigner à comparaître sept des 14 administrateurs pour le 12 septembre. Les sept autres, dont M. Forcier, ont été assignés pour le 19 septembre. Le 7 septembre, M. Forcier a informé la commission qu'il serait à l'extérieur du pays entre le 16 et le 30 septembre et proposait d'être entendu le 12 septembre. Le comité directeur, après discussion, a décidé de maintenir l'assignation à comparaître de M. Forcier pour le 19 septembre. Le 16 septembre, La Financière a transmis à la commission une lettre l'avisant que M. Forcier ne comparaîtrait pas devant la commission et indiquant qu'il se mettrait à la disposition de celle-ci dès son retour, le 30 septembre. Le 19 septembre, tous les administrateurs convoqués étaient présents, à l'exception de M. Forcier.

Dans son avis, le député de Saint-Maurice soutient, et je cite: «En ne donnant pas suite à l'ordre de la commission, M. Forcier a commis un geste sans précédent qui porte atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et qui constitue une entrave au travail des parlementaires.»

Il me faut maintenant déterminer si le défaut de comparaître devant la commission de M. Forcier constitue, à première vue, un outrage au Parlement, à savoir un acte ou une omission qui porte atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée et qui entrave les travaux de cette dernière.

Rappelons que c'est dans le cadre du pouvoir prévu à l'article 294 de notre règlement, à savoir que chaque commission doit examiner annuellement des orientations, des activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance, que la commission a entrepris son mandat concernant La Financière agricole. Dans la réalisation de leurs mandats, la pratique veut que les commissions convoquent les personnes dont le témoignage est nécessaire. Généralement, celles-ci se prêtent à l'exercice de bon gré, et aucune assignation formelle n'est nécessaire. Dans le cas qui nous occupe, huit administrateurs ont d'abord été convoqués devant la commission pour le 22 août. M. Forcier ne faisait pas partie de ceux-ci. Il avait plutôt été convoqué à une date à déterminer ultérieurement. Toutefois, c'est lui, à titre de porte-parole du conseil d'administration, qui a informé la commission que les administrateurs convoqués pour le 22 août ne seraient pas présents. On peut donc comprendre que ce refus traduisait une volonté commune des administrateurs de La Financière, et c'est à la suite de ce refus que des assignations à comparaître pour le 12 et le 19 septembre ont été délivrées.

Le cas dont je suis saisi soulève toute la question de l'exercice par l'Assemblée des privilèges qui lui sont constitutionnellement reconnus tant par la doctrine que par la jurisprudence. L'auteur Joseph Maingot affirme que les privilèges collectifs se composent notamment du droit de convoquer des témoins pour obtenir des témoignages, des documents et des dossiers. En 2003, la Cour suprême de l'Île-du-Prince-Édouard a également reconnu le statut constitutionnel du privilège d'une assemblée législative de faire enquête et d'assigner des témoins. Elle avait alors reconnu aux assemblées le pouvoir de faire enquête sur les domaines qui relèvent de leur compétence. La cour a d'ailleurs mentionné qu'il est difficile d'imaginer qu'une assemblée puisse faire enquête convenablement sans avoir le pouvoir d'assigner des témoins et d'exiger la production de documents. Elle a donc reconnu que ces privilèges font partie de la catégorie de ceux qui sont nécessaires à l'exercice des fonctions législatives et délibératives d'une assemblée. Ce privilège inhérent est par ailleurs codifié à l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui prévoit spécifiquement que, et je cite, «une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui [sont] posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations». Fin de la citation.

Il ne fait aucun doute que la commission agissait conformément à son pouvoir constitutionnel d'assigner un témoin à comparaître devant elle. Dans un tel cas, M. Forcier avait l'obligation de se conformer à cet ordre de la commission et ne pouvait s'y soustraire de son propre chef.

Par ailleurs, je souhaite souligner le caractère inusité de la situation qui m'est soumise. Après un examen minutieux de la jurisprudence parlementaire, je ne peux trouver aucun précédent où un témoin a refusé de se présenter devant l'Assemblée ou une commission pour rendre des comptes. Un tel refus est d'ailleurs fort regrettable, mais heureusement peu fréquent. Je tiens à rappeler que la participation des dirigeants et des administrateurs d'organismes publics est essentielle aux travaux de l'Assemblée et des commissions, et que ceux-ci doivent s'abstenir, par leur comportement, de nuire à leur bon déroulement. Ils doivent en tout temps garder à l'esprit que l'Assemblée a le pouvoir de demander des comptes et qu'ils ont le devoir d'en rendre.

Nous savons tous que le rôle de contrôleur des activités du gouvernement et de l'administration publique est l'un des rôles les plus importants des députés dans le parlementarisme contemporain. Nous avons parfois tendance à marginaliser le rôle des assemblées parlementaires dans le fonctionnement de l'État. Dois-je rappeler que les élus sont encore les seuls, dans notre société, qui ont reçu le mandat directement de la population de veiller à l'intérêt public?

Toute personne a l'obligation de collaborer pleinement avec une commission parlementaire qui exécute un mandat. Tout comme la branche judiciaire de l'État, la branche législative -- le Parlement -- a également droit au respect pour l'exercice efficace de son rôle, et une assignation à comparaître devant l'Assemblée n'est pas moins sérieuse que celle que nous pourrions avoir devant un tribunal. C'est pourquoi le Parlement jouit, tout comme les tribunaux, du pouvoir de contraindre et de celui de réprimer l'outrage.

Le fait pour M. Forcier de ne pas s'être présenté devant la commission malgré l'obligation qui lui incombait constitue sans contredit à première vue une contravention au paragraphe 1° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Comme je l'ai mentionné précédemment, cet article prévoit que le refus d'obéir à un ordre d'une commission constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée. C'est pourquoi, si je n'accueillais pas cette question de privilège, je manquerais à mon devoir premier de président, soit celui de veiller au respect des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.

Cela dit, je dois par ailleurs souligner le fait que M. Forcier avait manifesté son intention de comparaître à une autre date que celle qui lui avait été désignée par la commission. Cette comparution est d'ailleurs à l'ordre du jour des travaux de la commission aujourd'hui. Également, dans la lettre par laquelle il informait la commission de l'intention des administrateurs de ne pas se conformer à la convocation pour le 22 août, M. Forcier se rendait disponible à leur place pour rencontrer les membres de la commission en compagnie du président-directeur général de La Financière.

Enfin, dans la lettre par laquelle La Financière avisait la commission que M. Forcier ne serait pas présent le 19 septembre, elle l'avisait qu'il se rendrait disponible dès son retour au pays, à compter du 30 septembre. Il semble donc qu'il n'avait pas l'intention de se dérober à son obligation. Cependant, cela ne peut avoir pour effet de renverser la décision de la présidence. Il est important de rappeler que le rôle de la présidence, à ce stade-ci, est de déterminer si les faits soulevés sont suffisamment probants pour constituer, à première vue, un outrage au Parlement.

Dans notre droit parlementaire, il revient à l'Assemblée elle-même de déterminer par la suite s'il y a effectivement eu un outrage au Parlement. C'est lorsque l'Assemblée étudie le fond de la question soumise qu'elle peut évaluer toutes les circonstances -- incluant, le cas échéant, les circonstances atténuantes -- afin de prendre la décision la plus appropriée. Cependant, dans la présente affaire, bien que j'en vienne à la conclusion qu'il y a, à première vue, un outrage au Parlement, il n'y aura pas de suite à la présente question de privilège, puisque le député de Saint-Maurice n'a pas mentionné, dans son avis, son intention de présenter une motion pour que l'Assemblée statue sur la conduite de M. Forcier. Cela ne diminue en rien le sérieux de la décision que je rends aujourd'hui, et je souhaite qu'elle serve d'avertissement à toute personne qui déciderait de ne pas se conformer à une assignation à comparaître devant une commission parlementaire. Je vous remercie de votre attention.

M. le leader de l'opposition.

**(14 h 30)**

M. Bédard: Bien, M. le Président, nous accueillons votre décision avec beaucoup de respect et aussi, je ne dirais pas, avec plaisir, mais je pense que l'institution, notre institution va gagner à avoir de telles décisions, d'autant plus que, comme vous l'avez dit, il n'existait pas de précédent, pas parce que nous avions refusé, dans le passé, d'assigner des gens, c'est que personne n'avait refusé de s'y conformer. C'est la première fois, d'autant plus que c'est une personne qui est nommée et qui, dans son administration, devrait rendre des comptes au public en général, mais évidemment aux députés.

Donc, nous verrons pour la suite des choses. Effectivement, nous ne souhaitons pas évidemment pousser plus loin en ce qui concerne l'outrage au Parlement, pour les raisons que vous connaissez bien. J'espère que l'individu en question en tirera les conclusions pour lui-même. Je vous remercie.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Peut-être, monsieur... sans remettre en question la décision du président, qui n'est pas appelable, M. le Président, permettez-moi quand même de mettre en relief un élément sur lequel, je crois, vous êtes passé assez rapidement, bien que vous ayez abordé la question. M. Forcier était présent le 12. M. Forcier était présent pour venir participer aux travaux et il a déjà, à ce moment-là, mentionné qu'il ne pouvait pas être à l'autre date prévue. Dans les travaux que nous menons, il me semble, et peut-être que je pourrais référer à «une autre façon de faire de la politique», mais il me semble aussi que les parlementaires doivent exercer leur pouvoir avec un certain respect pour les gens avec qui nous travaillons.

Juste pour vous donner un exemple: aujourd'hui, le député de Beauharnois, je n'ai pas le droit de vous dire qu'il n'est pas là, mais nous avons reporté un débat parce qu'un de nos collègues n'est pas présent avec nous, ce qui est tout à fait normal, ce qui fait partie de l'ordre des choses, de faire les choses comme des gentlemen.

Dans le cas qui nous occupe, je voudrais simplement souligner à la présidence que nous devrions, dans l'exercice de nos pouvoirs et de nos privilèges, nous assurer de respecter les personnes qui se rendent disponibles, qui peuvent avoir des agendas, et qui confirment leur disponibilité. Je n'en dis pas plus sur votre décision, M. le Président, mais je ne crois pas qu'on doit interpréter votre décision comme voulant dire que M. Forcier voulait empêcher l'Assemblée de faire son travail.

Le Président: Alors, je vous remercie, monsieur... Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je pense avoir mentionné les faits que vous avez déjà évoqués dans ma décision. Je vous rappelle que c'est à la commission de déterminer son agenda et non pas aux témoins. Et, en ce qui me concerne, comme on l'a souligné précédemment, cette question s'arrête ici et se terminera aujourd'hui, au moment où j'aurai terminé sur cette question-là. Voilà. M. le leader de l'opposition, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Bédard: Bien, simplement, je réagissais à votre décision. Le problème, c'est que le leader en rajoute. Je pense que votre décision est claire. Et, si son but, c'était d'expliquer l'inexplicable, où quelqu'un choisit un voyage à Paris plutôt que venir répondre aux parlementaires, je pense que l'occasion est bien mal choisie.

Le Président: M. le leader, ça ne donne rien d'ajouter davantage sur cette question, le dossier est clos, et, en ce qui me concerne, la décision est claire et elle rend justice, je pense, à la situation qui nous a été présentée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simple commentaire, M. le Président. Peu importent les règles que l'on a, si on ne le fait pas dans le respect des autres, les règles ne mèneront à rien, M. le Président.

Des voix: ...

Questions et réponses orales

Le Président: Alors, ça va. Ça va, ça va. Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Commentaires de la Protectrice du
citoyen concernant les services aux aînés

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis quelques semaines, j'ai entrepris une tournée du Québec. À toutes les occasions, les Québécois me font part de leurs préoccupations. Évidemment, la tenue d'une commission d'enquête vient en tête de liste. Mais ce que les Québécois me disent aussi, c'est qu'ils souhaitent que l'on pense davantage à nos aînés et qu'on les aide à vieillir chez eux.

Le rapport annuel de la Protectrice du citoyen, rendu public la semaine dernière, a confirmé nos pires craintes. Encore cette année, ce sont nos aînés qui se retrouvent plus que jamais exposés à des situations d'extrême vulnérabilité, à cause du processus de certification de résidences privées qui n'est toujours pas complété, à cause du fait qu'aucun règlement n'ait encore été diffusé pour rendre obligatoire l'établissement de la température maximale de l'eau dans les CHSLD et les CHSLD privés, à cause des suivis déficients effectués suite aux visites d'appréciation visant à corriger les lacunes importantes. La Protectrice du citoyen confirme que les services à domicile sont en nette diminution aux quatre coins du Québec et que les conséquences sont graves sur la santé de nos aînés.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'on place les Québécois, et les personnes âgées en particulier, sur des listes d'attente plutôt que de leur donner accès à des services de soutien à domicile dont ils ont tant besoin, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: C'est avec plaisir, évidemment, que je vais répondre à la chef de l'opposition officielle, lui dire qu'évidemment nous prenons toujours très au sérieux ce que nous donne comme recommandations la Protectrice du citoyen ou encore la commission des droits de la personne et de la jeunesse, parce que ce sont des gens avisés, ce sont des gens vers qui, de toute façon, on dirige les citoyens qui ont des interrogations ou encore des situations à relever qui ne sont pas tolérables, M. le Président.

Ceci étant dit, je dois m'inscrire en faux évidemment avec la chef de l'opposition officielle en ce qui a trait au soutien à domicile. Elle le sait très bien, à quel point nous avons réinvesti dans le réseau pour justement permettre à ces personnes qui souhaitent demeurer le plus longtemps possible à la maison, comme ces personnes l'ont témoigné notamment à notre collègue ministre responsable des Aînés en 2007, qui souhaitent demeurer à la maison. Et nous avons bien compris le message, puisque nous avons réinvesti de façon massive, M. le Président.

En fait, pour toutes les clientèles au Québec qui ont besoin d'avoir du soutien à domicile, c'est une augmentation de 65 % depuis 2003, M. le Président, que nous avons investie. Et, uniquement pour les personnes aînées -- c'est la préoccupation de la chef de l'opposition officielle -- nous sommes dans l'ordre de 84 % d'augmentation des budgets qui sont alloués, évidemment, pour ces personnes...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...qui souhaitent à juste titre rester à la maison, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce que la Protectrice du citoyen nous apprend, c'est que les sommes dédiées aux services à domicile sont orientées, réorientées à des fins de compressions budgétaires ou pour éponger des déficits ailleurs. C'est nommément dit dans le rapport qu'elle a déposé.

Comment la ministre peut-elle justifier les coupures de services et de réorientation alors qu'il y a actuellement, malgré les sommes qu'elle dit avoir investies, il y a actuellement plus de 8 000 personnes qui sont en attente de soins à domicile, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je réitère à cette Chambre, M. le Président, que nous prenons très au sérieux, évidemment, ce que nous dit la Protectrice du citoyen. Je réitère aussi à cette Chambre que les citoyens du Québec veulent rester le plus longtemps à la maison, et nous travaillons très fort, évidemment, pour réaliser ce souhait de la population.

Ceci étant dit, nous avons bien lu effectivement ce que nous dit la Protectrice du citoyen et nous ne prenons pas à la légère ce qu'elle nous souligne dans son rapport, de telle sorte, M. le Président, que j'ai évidemment demandé aux gens chez nous, au sous-ministre en particulier, de faire le tour évidemment pour s'assurer que l'argent qui est dédié aux personnes aînées pour le soutien à domicile soit bien utilisé pour ces personnes et pour qu'elles demeurent à la maison, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, au Parti québécois, nous souhaitons pouvoir appliquer une politique ambitieuse à l'égard des personnes âgées qui va leur permettre effectivement d'être soutenues et aidées, lorsqu'elles le désirent, chez elles, M. le Président. Actuellement, ce que la Protectrice du citoyen nous dit, c'est que des sommes qui étaient orientées vers les services sont redirigées ailleurs pour combler des déficits ou parce qu'on a des problèmes dans d'autres domaines. Et ce qu'on constate, ce qui est grave, M. le Président, c'est qu'on coupe des heures actuellement à des personnes qui ont des besoins urgents, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Il est évidemment intolérable qu'une somme d'argent qui soit dédiée au soutien à domicile soit dirigée de quelconque façon vers un autre service, M. le Président. Nous l'entendons bien, et les dirigeants du réseau l'entendent tout aussi bien.

Alors, ce que je réitère à la chef de l'opposition ici aujourd'hui, c'est que nous prenons au sérieux, bien entendu, ce que nous dit la Protectrice du citoyen. Mais, ceci étant dit, M. le Président, nous avons investi massivement pour que nos personnes âgées restent à la maison, puisque c'est leur souhait, et nous nous assurons que c'est comme ça que ça se passe, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Dans les faits, la Protectrice du citoyen nous dit que les sommes sont détournées et ne servent pas complètement aux fins pour lesquelles elles ont été allouées, ces sommes, M. le Président.

Est-ce que la ministre peut nous affirmer aujourd'hui, nous confirmer que les aînés ne seront pas victimes des compressions de 800 millions de dollars que prévoit le gouvernement, M. le Président?

**(14 h 40)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, les personnes âgées au Québec, c'est une grande priorité pour nous, je pense que nous l'avons démontré éloquemment. Leur dignité est importante, et nous voulons qu'elles demeurent dans des lieux sécuritaires. Nous avons pris un certain nombre de mesures. Ce que je dis à cette Chambre aujourd'hui... finalement je répète ce que la présidente du Conseil du trésor a dit: Aucun service à la population ne sera coupé, M. le Président. Nous n'appliquerons pas la méthode du PQ ici aujourd'hui, aucunement. C'est ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Rivière-des-Prairies.

Processus d'attribution des contrats
dans certaines municipalités

Mme Nicole Léger

Mme Léger: La semaine dernière, nous avons entendu la mairesse de Rivière-des-Prairies--Pointe-aux-Trembles, Mme Chantal Rouleau, lancer un cri du coeur au gouvernement pour qu'il déclenche enfin une commission d'enquête publique. Mme Rouleau a peur. Mme Rouleau craint des représailles parce qu'elle a osé dire qu'elle a les mains liées par le processus d'octroi des contrats. Même si elle a de graves soupçons sur des entreprises aux affiliations douteuses, les contrats se donnent, car le gouvernement s'entête à ne pas assainir cette façon de faire. La mairesse veut de l'aide. Elle veut des moyens pour contrer ce système. Elle se sent impuissante face au crime organisé. Elle voudrait que le ministre prenne ses responsabilités.

Comment se fait-il qu'après deux ans de révélations le gouvernement laisse une mairesse seule face au crime organisé? Va-t-il répondre à son cri du coeur?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, M. le Président. Donc, dans la proposition qui est faite: Est-ce qu'on donne de l'aide et des moyens? Rappelez-vous que, dans le monde municipal, c'est là où on a le plus légiféré depuis 2009, 2010, 2011. C'est quatre lois. Premièrement, gestion contractuelle, donc chaque municipalité devait déposer, à partir du 1er janvier de cette année, sa politique de gestion contractuelle, qui vient dire quoi? Voici comment on va barrer la route aux entrepreneurs frauduleux, voici comment on va se mettre, donc, à l'abri des personnes qui veulent répondre aux appels d'offres chez nous. Et, si quelqu'un devait contourner les règles, il serait donc éliminé de tout appel d'offres éventuel.

Deuxièmement, on a demandé d'adopter des codes d'éthique dans toutes les municipalités du Québec pour justement quelqu'un qui contreviendrait à leurs valeurs, qui enfreindrait les lois, devrait donc perdre, donc... ou les personnes pourraient être sanctionnées.

Troisièmement, donc, on a suggéré un système d'appels d'offres public pour s'assurer que les gens qui viennent... donc, ils ne vont plus à l'hôtel de ville pour chercher les appels d'offres, ils vont sur le système d'appels d'offres public du Québec, pour faire en sorte donc qu'on ne sait pas, à l'hôtel de ville, qui est venu ou pas chercher les appels d'offres.

Quant à madame particulièrement, la mairesse, elle peut aussi refuser d'attribuer, donc, son appel d'offres...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...parce qu'elle n'est pas obligée d'accepter le plus bas soumissionnaire conforme ou le plus haut.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, c'est la semaine passée qu'elle a lancé son cri du coeur. Mme Rouleau préside ce soir une séance du conseil, mais, cette fois-ci, elle a averti le gouvernement: c'est assez, cette façon de faire. Elle l'implore pour qu'une commission d'enquête publique voie enfin le jour, car encore une fois elle devra attribuer un contrat. Elle en a assez. Elle veut des outils, des protections, un assainissement, et que le gouvernement prenne ses responsabilités pour que les maires du Québec puissent relever la tête, laver leur réputation et démanteler ce système corrompu.

À quand une...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce qu'on a fait avec le monde municipal depuis près de deux ans maintenant, avec une série de lois, c'est de s'assurer d'une bonne gouvernance, une bonne gestion, une bonne méthodologie, des mesures sécuritaires, s'assurer de prendre la distance nécessaire pour prendre les meilleures décisions avec les meilleurs outils, en forçant les municipalités de se doter d'un système d'estimation avant d'aller en appels d'offres, pour s'assurer qu'ils ont un prix et qu'ils ont des prêts par rapport à ça, donc des emprunts.

Maintenant, ce qu'on dit, on ne demande pas aux maires de se convertir en justiciables; ils prennent leurs responsabilités et ils s'assurent qu'après ça l'État, à travers la Régie du bâtiment, à travers le ministère des Transports, à travers les vérificateurs internes, à travers le ministère du Revenu, prenne...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...prenne d'autres décisions, et l'UPAC, pour s'assurer que ces personnes-là sont...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le ministre nous parle de plein de mesures, mais actuellement il y a des entreprises, il y a des entrepreneurs qui sont reconnus coupables de diverses infractions et qui continuent quand même de faire des affaires avec les municipalités. C'est le cas notamment à Laval. La mairesse nous disait: Ça se passe aussi à Montréal.

Est-ce que le ministre entend prendre des mesures pour éviter ce genre de situation? Peut-il à tout le moins empêcher les personnes reconnues d'être coupables d'obtenir des contrats municipaux?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai bien écouté la question du député, j'ai également, aussi, pris connaissance d'un jugement qui est sorti aujourd'hui de la Régie du bâtiment concernant une entreprise qui a été reconnue coupable de fraude fiscale. Je dis, et je n'hésiterai pas à le dire: Une personne qui s'est reconnue coupable doit se voir barrer la route.

La loi n° 73 a eu des effets, et, si nous devons la resserrer, nous allons aller plus loin. Et je conviens, lorsque nous déposerons le projet de loi, que l'opposition participe et donne son autorisation pour qu'on puisse barrer la route aux entrepreneurs frauduleux le plus rapidement possible. Donc, j'espère que vous collaborerez à faire adopter le futur projet de loi.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Hier, M. le Président, la confirmation est venue de haut: rien ne va plus à l'Unité permanente anticorruption. Le point de presse du commissaire Lafrenière, il faut le reconnaître, n'avait qu'un seul but, répliquer à Jacques Duchesneau et faire contrepoids à sa demande sans équivoque pour la tenue d'une commission d'enquête. Deux policiers d'expérience, deux visions qui s'affrontent. Pendant que MM. Duchesneau et Lafrenière se renvoient la balle sur la place publique, les criminels qui fraudent l'État continuent à obtenir des contrats.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique croit que le vaudeville auquel les Québécois sont témoins est de nature à les rassurer? Pense-t-il que M. Lafrenière a réussi à convaincre qui que ce soit ici, M. le Président? Chose certaine, il n'a pas réussi à convaincre Patrice Servant.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je voudrais rappeler que, dans la loi que nous avons fait adopter ce printemps, il était prévu que le commissaire à l'UPAC fasse deux sorties par année; ça fait six mois qu'il a été nommé, et il a fait une première sortie pour expliquer ce qui se passe à l'UPAC et expliquer sa vision des choses.

Alors, je pense que ce n'était pas une sortie impromptue, c'était une sortie qui était prévue de par la loi que nous avons votée à l'Assemblée nationale à l'unanimité, dois-je le répéter, des membres de l'Assemblée nationale, premièrement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

M. Dutil: Deuxièmement, dans toutes les organisations, M. le Président, il y a parfois des frictions. Ça arrive dans n'importe quelle organisation, qu'on le sache publiquement ou qu'on ne le sache pas publiquement. Et je pense qu'on n'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver ce genre de friction et ce genre de combat entre des membres d'une même organisation. Ça fait partie de la vie, c'est normal. Tout le monde n'a pas la même opinion sur tous les sujets.

Je pense qu'il faut le réitérer et que, dans cette situation-là, malheureusement elle est publique, mais, dans cette situation-là, M. Lafrenière a dit qu'il rencontrerait M. Duchesneau, ce qui est tout à fait approprié, je pense, dans les circonstances.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, d'un côté, il y a le gouvernement puis M. Lafrenière qui défend sa ligne politique, de l'autre; il y a Jacques Duchesneau, les policiers, les procureurs, la majorité des citoyens et citoyennes du Québec, la totalité de la société civile québécoise.

Y a-t-il quelqu'un, M. le Président, au Québec qui ait été convaincu qu'il ne fallait pas tenir une commission d'enquête, à part ceux à qui le gouvernement a demandé de l'affirmer?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, dans toutes les décisions que nous prenons dans la vie courante et dans la vie législative, il y a des avantages et des inconvénients. Et je déplore que l'opposition ne veuille pas reconnaître que, dans leur position, ils ne voient pas qu'il y a des inconvénients.

Est-ce qu'on pourrait travailler pour éliminer les inconvénients, pour avoir une solution où nous serions unanimes comme nous l'avons été dans l'ensemble des projets de loi qui ont été adoptés ici, à l'Assemblée nationale? On a réussi ça.

Dans l'ensemble des projets de loi, on parlait du projet de loi n° 73 tout à l'heure, il y a peut-être des choses à resserrer, mais, rappelons-le, ça a été un vote unanime pour ce projet de loi là, et on pourrait citer l'ensemble des autres projets de loi.

Ne pourrait-on pas trouver un chemin convenable à tous, considérant qu'il y a des inconvénients à la position...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...du Parti québécois? Ces inconvénients-là ont été mentionnés par...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Ça a été mentionné par le commissaire... Pas pire. J'assure le ministre, en tout cas, de notre collaboration s'il déclenche une commission d'enquête. Ça, ça ne fait pas l'ombre d'un doute!

La vérité, M. le Président, c'est que la situation actuelle est source de chaos qui n'est certainement pas de nature à rassurer les Québécoises et les Québécois et leur redonner confiance dans leurs institutions.

M. le Président, le ministre réalise-t-il que le pourrissement de la situation, délibérément entretenu par le gouvernement, risque de laisser des séquelles graves et de provoquer une crise sociale dont nous ne parvenons pas à mesurer l'ampleur?

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, pour aller exactement à la déclaration du commissaire, hier, il n'a pas dit qu'il était contre une enquête publique, il a tout simplement dit: C'est la décision du gouvernement, mais je dois vous dire que je pense qu'il y a les inconvénients suivants: agenda, ça peut nuire aux enquêtes en cours, et on a parfois de l'information des gens impliqués. M. Duchesneau a reconnu que c'étaient des cas difficiles à prouver, au niveau de la collusion, et qu'il était parfois très important et très bon d'avoir ce qu'on appelle des délateurs.

Est-ce qu'on pourrait demander: Quelle est la position de l'opposition sur ces trois inconvénients-là? Est-ce qu'ils estiment que ces inconvénients-là n'existent pas ou s'ils estiment qu'ils existent? Et, s'ils estiment qu'ils existent, est-ce qu'on pourrait chercher ensemble une solution pour éviter que ces inconvénients-là...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...soient là, dans leur position, au lieu de prendre une position dogmatique?

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

Prêt consenti par le FIER-CPVC-Montréal
à l'entreprise PR Maintenance

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, on se souvient tous du scandale des FIER en 2009. J'en ai parlé abondamment: conflits d'intérêts chez les administrateurs, multiples faillites d'entreprises, dont BCIA, propriété de Luigi Coretti, liens avec le Parti libéral. Aujourd'hui, on doit faire le constat suivant: plus ça change, plus c'est pareil. On apprenait, dans La Presse, que le FIER-CPVC-Montréal a financé l'entreprise PR Maintenance et que son propriétaire a dépensé l'argent pour rénover son chalet. Pire encore, des courriels confirment l'intention du président du FIER-CPVC-Montréal d'accepter un pot-de-vin de 700 000 $ pour faire passer une entente aux créanciers de PR Maintenance. On ne parle plus seulement de conflits d'intérêts graves dans les FIER, maintenant on parle de corruption et de malversation avec l'argent des contribuables.

Devant tous ces faits troublants, M. le Président, qu'attend le ministre du Développement économique pour mettre le FIER-CPVC en tutelle?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Certain, M. le Président, qu'on n'a pas attendu la question du député pour agir. Alors, M. le Président, dès qu'Investissement Québec était au courant de cette situation-là... D'ailleurs, je partage le seul élément avec vous, que c'est une situation inacceptable. Et, suite au moment où Investissement Québec était au courant de cette situation-là, Investissement Québec a mandaté une firme comptable, annoncé aux gestionnaires que le dernier déboursement de 3,7 millions n'aura pas lieu, a fait envoyer par le FIER la lettre de rappel de ses avances pour la totalité des sommes, a pris le contrôle de FIER, a décidé de gérer le portefeuille actuel avec les membres du conseil d'administration, a demandé au gestionnaire Alain Lambert de démissionner, a fait des démarches légales pour que des lettres d'intention d'exécuter les garanties soient notifiées, a négocié un règlement avec PR Maintenance pour récupérer justement les fonds. Et on a envoyé une lettre de... une lettre de mise en demeure à Alain Lambert pour 1,9 million. Et on a envoyé une lettre aussi aux avocats de PR Maintenance pour que nous poursuivions les démarches juridiques. Donc, on a pris le contrôle une fois qu'Investissement Québec a pris connaissance de cette situation-là...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...nous travaillons pour récupérer l'argent nécessaire et nous contrôlons...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le ministre aurait dû appeler l'escouade Marteau, dans ce cas-là, avec des pots-de-vin. Encore une fois, l'histoire se répète, les gestionnaires du FIER sont aussi les actionnaires des compagnies qui reçoivent l'argent du FIER. N'eut été de deux créanciers privés qui ont bloqué l'entente, l'argent des contribuables aurait servi à corrompre le président d'un FIER.

Si le ministre préfère une enquête d'une firme externe au détriment des enquêteurs d'IQ FIER, est-ce que c'est parce qu'il n'a pas confiance en ses propres ressources chez Investissement Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, il y a plusieurs allégations que le député mentionne actuellement. Il mentionne un cas de fraude, ce qui n'était pas prouvé. Il est en train de salir des réputations de tout le monde avant qu'on montre les preuves. Alors, je lui demanderais d'être très prudent dans ce qu'il dit.

Actuellement, il y a une convention d'actionnaires qui ne permet pas de faire des avances de fonds, et M. Lambert a fait des avances des fonds sans avoir l'autorisation des actionnaires. Donc, il a commis une faute. Maintenant, ce n'est pas une fraude, c'est une faute: non-respect, la convention des actionnaires.

Dès qu'Investissement Québec a appris la situation, Investissement Québec, immédiatement, a demandé la démission de M. Lambert. Nous avons demandé à des comptables de vérifier la situation...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...nous avons fait des lettres de mise en demeure et nous...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford, tout en soulignant que je ne connais pas le fond de la question que vous soulevez, mais je vous suggère d'éviter de ternir des réputations qui pourraient... ou qui risqueraient de l'être.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, ce sont des faits dans les journaux...

Le Président: Moi, je... Alors, je vous écoute.

M. Bonnardel: ...pots-de-vin, c'est des trafics... c'est du trafic d'influence...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Non, non, mais ce qui est écrit là, c'est devant la cour, là. C'est devant la cour. M. le Président, Investissement Québec exigeait, le 28 septembre, que PR Maintenance...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'aimerais entendre la question, là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si la question est devant la cour, M. le député, on pourrait au moins attendre la conclusion de la cour. Allez-y.

M. Bonnardel: Investissement Québec exigeait, le 28 septembre, que PR Maintenance rembourse le jour même la totalité du montant prêté.

Est-ce que le ministre peut confirmer que l'argent a été remboursé, et, sinon, quand allons-nous revoir la couleur de cet argent?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, d'abord, M. le Président, il vient de mentionner qu'Investissement Québec travaille pour récupérer de l'argent. Au moins, ça, c'est compris de la part du député.

M. le Président, il faut faire attention lorsqu'on parle de FIER au Québec. Les FIER, au Québec, M. le Président, ont créé 2 000 emplois. C'est 4 000 emplois qui ont été créés au Québec, M. le Président, c'est 189 millions de dollars qui ont été investis au Québec grâce à plus de 400 investisseurs québécois, dans tous les comtés du Québec, qui ont cru aux FIER. Ils ont voulu créer des emplois puis ils ont investi de l'argent, et ça, M. le Président, je n'accepte pas qu'il ternisse la réputation des gens des affaires au Québec qui veulent créer des emplois et créer la richesse au Québec.

Le Président: En principale, M. le député de Rousseau.

Gestion du FIER-CPVC-Montréal

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je vais reprendre là où on vient de laisser. M. le Président, je ne comprends pas. Le ministre défend l'indéfendable. Il le défend d'autant plus mal qu'il ne peut pas plaider l'ignorance, puisque le FIER dont il est question, c'est précisément celui qui avait investi dans BCIA, et on a toujours pas eu les résultats de l'enquête qui avait été annoncée à l'époque, mais on sait que, dans ce FIER là, il y a eu le cas de BCIA puis aujourd'hui il y a le cas de PR Maintenance. Et le ministre nous dit que, dès le mois d'août, ils ont réagi.

Comment se fait-il que les administrateurs qui avaient prêté à BCIA étaient encore en poste, M. le Président? Première question.

Deuxième élément: on parle d'un FIER qui devait... des FIER, ça devait servir à offrir du capital de risque à des entreprises dans des secteurs innovants. On parle là d'un prêt qui a été fait à une entreprise d'entretien ménager qui avait un chiffre d'affaires de 100 millions de dollars. Est-ce que ça, c'est la mission des FIER, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: C'est de valeur, M. le Président, le député de Rousseau est encore mêlé, il est encore à Rivière-du-Loup, il est encore perdu un peu dans ça, M. le Président. Alors là, M. le Président, la réalité...

Des voix: ...

Le Président: Bien, M. le ministre, je vais vous demander, puis d'un côté comme de l'autre, là, on va cesser de s'interpeller, vous allez me parler à moi.

M. Hamad: Oui, M. le Président. Mais je reviens, M. le Président. D'abord, dès mi-juillet, quand Investissement Québec a pris connaissance qu'il y a un défaut dans les conventions des actionnaires, Investissement Québec a agi immédiatement. Comment?

Premièrement, Investissement Québec a mandaté un bureau de comptables pour vérifier les états financiers; Investissement Québec a demandé la démission de M. Lambert; Investissement Québec a envoyé, par le biais de ses avocats, des lettres de mise en demeure à M. Lambert et PR Maintenance; Investissement Québec a pris le contrôle du FIER pour maintenir la gestion. Et d'ailleurs tout cela est fait en collaboration avec les actionnaires, c'est-à-dire les membres du conseil d'administration, M. Brown et M. Bolouri, dans le sens de maintenir le contrôle sur le FIER et particulièrement récupérer l'argent qui a été donné, avec un défaut avec la convention des actionnaires.

M. le Président, Investissement Québec, dès qu'elle a appris qu'il y a une situation de défaut, elle a agi immédiatement, et actuellement Investissement Québec travaille...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...pour récupérer de l'argent. Investissement Québec n'est pas toute seule dans cette situation-là, la Banque...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le ministre continue à défendre l'indéfendable, il n'a pas répondu à ma question. C'est le règne de l'impunité. L'histoire de BCIA, ça datait d'il y a au moins un an; rien n'a été fait, les mêmes administrateurs prêtent à PR Maintenance. Il y a un problème de fond, un problème structurel, le gouvernement ne fait rien.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, cette situation-là, elle est inacceptable. C'est en défaut avec la convention des actionnaires. Il y a un gestionnaire qui est allé faire des avances, contrairement à la convention des actionnaires. Une fois qu'Investissement Québec a appris cette situation-là, Investissement Québec a pris le contrôle du FIER. Elle a fait des lettres de mise en demeure pour M. Lambert, pour M. Robitaille. On a nommé aussi un comptable pour vérifier les situations financières. On a travaillé avec les membres du conseil d'administration pour régulariser la situation immédiatement. Investissement Québec, par le biais de ses avocats, actuellement négocie pour avoir le retour de l'argent le plus rapidement possible.

Alors, je pense, M. le Président, Investissement Québec a fait tout ce qu'il faut pour récupérer...

**(15 heures)**

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie. Complémentaire? Complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: On sait que PR Maintenance a été reconnue coupable à plusieurs occasions d'avoir payé des employés au noir, au point de perdre son certificat de conformité. Malgré ce dossier noir, encore aujourd'hui la SAQ utilise les services de la firme PR Maintenance.

Est-ce que le ministre responsable de la SAQ, qui est aussi le ministre du Revenu, est d'accord pour que la SAQ continue de faire des affaires avec PR Maintenance malgré son dossier noir?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le contrat que la SAQ a donné a été donné il y a plusieurs années, suite à un appel d'offres que l'entreprise a gagné comme étant le plus bas soumissionnaire. Des vérifications sont en cours pour voir qu'est-ce qui peut être fait maintenant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin.

Cession par Hydro-Québec des droits
d'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti

M. Bernard Drainville

M. Drainville: La semaine dernière, à l'instar de sa prédécesseure, le nouveau ministre des Ressources naturelles n'a pas voulu dévoiler la redevance prioritaire que les Québécois ont obtenue lorsque le gouvernement a cédé à Pétrolia nos droits sur le pétrole d'Anticosti.

À défaut de connaître la redevance prioritaire, on va au moins essayer, M. le Président, de savoir comment la transaction s'est déroulée. Alors, on est à la fin 2007, Hydro-Québec négocie avec Pétrolia pour céder les droits que nous avons sur 30 milliards de barils de pétrole sur Anticosti. Alors là, on veut savoir, M. le Président: Est-ce que le gouvernement était au courant des tractations entre Hydro et Pétrolia? Est-ce qu'il a été partie prenante à la décision ou est-ce qu'il a été mis devant le fait accompli par Hydro-Québec, à moins que ce soit le gouvernement lui-même, M. le Président, qui ait demandé à Hydro-Québec de céder nos droits sur le pétrole d'Anticosti?

Alors, depuis la semaine dernière, le ministre a eu le temps de démêler les affaires un peu. Est-ce qu'il peut nous dire ce qui s'est passé en 2007 pour qu'Hydro-Québec liquide nos droits...

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin de l'opportunité qu'il me donne pour revenir sur ce sujet.

Cependant, il risque d'avoir grosso modo la même réponse sur le sujet que ma prédécesseure, pour la raison suivante, M. le Président: Hydro-Québec, comme nos autres sociétés d'État, négocie à longueur d'année des ententes commerciales et stratégiques avec les entreprises. Ce n'est pas le gouvernement du Québec ou Hydro-Québec qui va revenir sur sa signature lorsque c'est convenu que c'est du domaine privé, une négociation qui a eu lieu. Donc, dans ce dossier-là, clairement Pétrolia, Hydro-Québec ont une entente de confidentialité qui a été signée, comme Investissement Québec, comme d'autres sociétés d'État signent des ententes de nature commerciale, stratégique qui sont de nature privée.

Et ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec de revenir rendre public quelque chose qui n'est pas prévu. On n'est quand même pas une république de bananes, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il me donne la même réponse, mais ce n'est pas la même question. Puis là on parle du pétrole qui appartient aux Québécois, qui appartenait à Hydro-Québec puis que vous avez cédé à Pétrolia.

On peut-u savoir comment vous avez réussi votre coup? Comment est-ce que vous avez réussi à nous flouer à ce point-là? Et je vous redonne le choix de réponses, M. le Président.

Le Président: Je vous demanderais de retirer vos derniers propos.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Alors, je comprends que vous les retirez, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je comprends que vous les retirez? O.K.

M. Drainville: Comment est-ce que vous avez pu nous enfirouâper, à ce moment-là?

Le Président: Est-ce que je... M. le député, je ne vous ferai pas parvenir un dictionnaire des synonymes, mais trouvez-moi donc une meilleure...

M. Drainville: ...nous faire perdre autant d'argent?

Le Président: Bon. Voilà.

M. Drainville: a, le gouvernement a été tenu dans l'ignorance; b, le gouvernement a été averti et n'a rien fait; c, c'est le gouvernement qui a demandé à Hydro-Québec de céder nos droits?

Le Président: M. le ministre des affaires... M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, étant donné qu'il y aura sans doute une question additionnelle, je me permettrai, en réponse à cette question, de donner les faits, juste pour voir la crédibilité, en termes de feuille de route, là, du parti de l'opposition.

Entre 1995, 1997, alors qu'ils étaient au pouvoir, qu'ils avaient l'occasion, le PQ a laissé l'entreprise privée mettre la main sur les droits d'Anticosti; Corridor Resources, M. le Président. Puis, en janvier 2000, le PQ passe à côté d'une autre occasion de ramener sous le giron gouvernemental les droits d'exploration de l'île d'Anticosti. Corridor Resources cède 100 % de ses intérêts de ses permis à Shell Canada. Ils n'ont absolument rien fait. Ils auraient pu faire de quoi, ils n'ont absolument rien fait. Puis, en 2001-2002, le ministère des Ressources naturelles récupère les droits renouvelés de Shell...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...une troisième fois.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Il les remet aux... M. le Président, au lieu de garder les permis, ils les ont...

Le Président: Est-ce que je dois comprendre que par consentement on peut laisser le ministre encore passer un grand bout de temps à sa question?

Des voix: ...

Le Président: Mais je pense qu'on pourrait aussi, peut-être, demander au député de Marie-Victorin s'il a une deuxième complémentaire. Je crois que oui. Alors, je vous écoute.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on veut faciliter la tâche au ministre, on lui donne un choix de réponses. Alors: a, le gouvernement ne savait pas et a été mis devant le fait accompli par Hydro-Québec; b, le gouvernement savait mais a décidé de laisser faire; c, le gouvernement a demandé à Hydro-Québec de céder nos droits sur le pétrole d'Anticosti.

Pouvez-vous au moins répondre à la question, s'il vous plaît? Ça nous appartenait. Ça devrait encore nous appartenir. Puis vous avez le droit, vous avez l'obligation de dire aux Québécois ce que vous avez fait avec notre pétrole.

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Mais, M. le Président, je pensais que la lettre «c» serait pour la «contradiction» du Parti québécois.

Vous savez que, l'île d'Anticosti, c'est du pétrole de schiste qu'on a là. Si c'est du pétrole de schiste, et ils sont contre le pétrole de schiste, la fracturation, Hydro-Québec a fait une très bonne transaction de s'en débarrasser. Et, s'ils sont en faveur, bien ça serait nouveau pour moi de savoir que le Parti québécois est en faveur du pétrole de schiste, du gaz de schiste.

On peut-u savoir la position du Parti québécois? Est-ce que, oui ou non, ils sont en faveur de l'exploitation du pétrole et du gaz de schiste, M. le Président?

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Coûts de réfection de la centrale
nucléaire Gentilly-2

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on n'est pas capables d'avoir les réponses sur Pétrolia, on va essayer sur Gentilly maintenant.

En date de la semaine dernière, Hydro-Québec n'avait toujours pas fourni les nouvelles évaluations sur les coûts de réfection de la centrale. En 2008, on évaluait à autour de 2 milliards les coûts de réfection de Gentilly-2. Aujourd'hui, certains avancent que les travaux pourraient coûter le double. L'ex-ministre des Ressources naturelles, Mme Normandeau, a demandé à Hydro-Québec de lui fournir une nouvelle évaluation des coûts. Six mois plus tard, ce n'est toujours pas fait, on n'a toujours pas de nouvelles de la direction d'Hydro-Québec. Et, encore une fois, à titre de propriétaires d'Hydro-Québec, les Québécois, ils ont le droit de savoir combien va leur coûter la réfection de Gentilly-2, M. le Président.

Alors, est-ce qu'on peut le savoir, M. le Président? Ou, soyons encore plus précis, est-ce qu'on peut connaître les moyens que le nouveau ministre des Ressources naturelles va prendre pour obtenir d'Hydro-Québec les toutes dernières évaluations sur les coûts de réfection de Gentilly-2?

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, j'ai pris les moyens. J'ai dorénavant des rencontres régulières avec la direction d'Hydro-Québec.

J'ai soulevé ce sujet justement la semaine dernière et, dans les prochaines semaines, je devrais avoir un rapport complet au niveau des coûts. Et en toute transparence, M. le Président, cela sera rendu public, et on pourra en discuter. Gardons à l'esprit que la centrale nucléaire de Gentilly amène un élément de stabilité du réseau sur la Rive-Sud du Saint-Laurent, donc c'est quand même un actif très important.

Mais, comme vous savez, nous, le nucléaire, ce n'est pas au coeur de notre stratégie énergétique. Nous, ce qui est au coeur de notre stratégie de l'électricité, c'est l'hydroélectricité, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le nucléaire ne fait pas partie de notre stratégie ou n'est pas au coeur de notre stratégie, c'est ce qu'il vient de dire. Alors, est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, s'il est prêt à se joindre à notre position, hein? Du côté du Parti québécois, nous autres, on pense que la réfection ne doit pas avoir lieu parce qu'elle va engloutir des milliards dans de l'énergie qu'on peut produire autrement.

Alors, est-ce qu'il est prêt à se joindre à notre position, qui est de déclasser Gentilly-2 et de proposer un plan de diversification économique pour Bécancour?

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je crois qu'il déforme un petit peu mes propos. Je n'ai pas dit que le nucléaire ne fera pas partie ou ne fait pas partie de la stratégie énergétique, j'ai dit que ça ne serait pas au coeur, ce n'est pas l'élément central, M. le Président. Le nucléaire, c'est une petite portion au niveau de la production d'électricité.

De notre côté, jamais on n'a réfléchi à installer un chapelet de centrales nucléaires sur le bord du Saint-Laurent, comme par le passé on a déjà vu du côté du Parti québécois. Donc, on va attendre qu'Hydro-Québec dépose son rapport, et en toute transparence cela sera rendu public, M. le Président. Et je suis sûr que le président d'Hydro-Québec sera disponible pour répondre aux questions.

**(15 h 10)**

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre doit nous dire où est-ce qu'il va tirer la ligne.

Est-ce que 4 milliards, c'est trop, 5? C'est quoi, le chiffre que vous vous donnez? Où est-ce que vous allez tirer la ligne à partir de laquelle, ligne, vous allez dire: Ça coûte beaucoup trop cher pour refaire cette centrale-là? Nous, on pense que, cet argent-là, il faudrait le mettre ailleurs. On vient de vous le dire, là, on pense qu'il faudrait la déclasser, puis il faudrait remplacer ça par un plan de diversification économique pour Bécancour. Merci. La réponse, s'il vous plaît.

Le Président: M. le ministre des richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je ne commencerai pas à spéculer sur les chiffres.

Hydro-Québec est en train de compléter son rapport. Ça va nous être soumis sous peu. L'important, c'est de savoir, en termes de cents le kilowattheure, qu'est-ce que ça signifie pour le Québec. On sait qu'il y a des sources alternatives, comme le solaire qui est beaucoup plus cher, d'autres sources d'énergie. Maintenant, on va regarder. Gardons à l'esprit que c'est quand même un actif important et stratégique dans la fiabilité du réseau de distribution sur la Rive-Sud du Saint-Laurent, la région de Bécancour.

Maintenant, laissons Hydro-Québec rendre ça public. Et le président d'Hydro-Québec, M. le Président, en toute transparence, sera disponible pour répondre aux questions, j'en suis sûr, lorsqu'il rendra ça public.

Le Président: Mme la députée de Taschereau, en principale.

Listes d'attente en chirurgie
au Centre hospitalier
universitaire de Montréal

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM, le Dr Paul Perrotte, a envoyé une lettre incendiaire au ministre de la Santé, car il y a actuellement 9 000 personnes inscrites sur les listes d'attente en chirurgie au CHUM.

Le Dr Perrotte écrit que la situation s'est dégradée, car le CHUM compte actuellement plus d'une centaine de patients en fin de soins, qui nécessitent des ressources, que ce soit en réhabilitation, en convalescence, en réadaptation, en soins prolongés ou palliatifs. Depuis sa création, le CHUM n'a jamais connu un nombre aussi élevé... Ça fait des mois que le ministre est au courant du problème, mais ça fait également des mois que le ministre est au courant des solutions. À titre d'exemple, il aurait pu ouvrir des lits de transition ou de convalescence et il aurait pu donner plus de ressources en soins à domicile.

Alors, vous connaissiez et le problème et les solutions. Pourquoi êtes-vous resté les bras croisés?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je connais très bien le problème. D'ailleurs, j'ai rencontré la direction du CHUM la semaine dernière pour discuter de cette problématique et regarder les solutions possibles.

Pour les listes d'attente en chirurgie, il y a plusieurs problèmes, dont, entre autres, également l'utilisation des blocs opératoires. Et on sait qu'il y a des médecins qui ont des cas qui n'ont pas besoin d'être opérés au CHUM, qui pourraient être opérés à l'extérieur. Mais nous avons l'intention de développer des plateaux opératoires, exemple, à Verdun, premièrement.

Pour les personnes âgées, qui est un autre dossier, pour les personnes âgées, justement ce matin j'ai rencontré l'agence de Montréal à mon bureau ici, à Québec, où nous avons rediscuté de la stratégie pour Montréal, entre autres, l'ouverture très prochaine de ressources intermédiaires au cours des deux prochains mois, également la réorientation des personnes âgées, l'évaluation des personnes âgées. Ça fait plusieurs mois qu'on travaille avec toute l'agence de Montréal, avec chacun des établissements.

Montréal est une situation complexe, mais je pense qu'il y a des solutions qu'on va devoir... voir appliquées. Également, on regarde comment on peut ouvrir d'autres types de ressources pour réussir à désengorger les urgences. On a un plan de match qui est solide. Ça prend un certain temps parce qu'il faut offrir des ressources. En passant, des ressources intermédiaires, il n'y en avait pas à Montréal, mais c'est nous autres qui avons demandé d'en ouvrir le plus tôt possible.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le Dr Perrotte semble faire un lien direct entre l'augmentation de la liste d'attente en chirurgie avec la pression que le ministre met pour faire... pour vider les urgences. En somme, le ministre a déplacé le problème au lieu de le régler, pour protéger son image.

Alors, qu'est-ce qu'il répond non seulement au Dr Perrotte, mais au Dr Barrette qui dit ceci: «Le gouvernement libéral traite la population comme de la chair à élection»? Qu'est-ce qu'il leur répond?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bon. D'abord, on pense que le Dr Barrette commence à faire de la politique. Peut-être qu'à un moment donné on va connaître un peu plus ses orientations. Mais dans un autre temps...

Des voix: ...

M. Bolduc: Et, dans un deuxième temps, la chirurgie est aussi importante que l'urgence, et il n'y a pas eu de coupure au niveau des lits chirurgicaux pour avoir plus de patients pour désengorger les urgences. Ce sont des problèmes différents.

Et j'ai discuté avec le CHUM, la semaine dernière, des deux problématiques, la problématique des cas qui sont en attente dans les urgences et qui a comme effet qu'il y a des patients qui sont en attente sur les étages et qui devraient sortir. Et j'ai dit au CHUM que je devrais les supporter là-dessus et je vais le faire. Au niveau du bloc opératoire, il faut regarder comment on peut faire pour opérer plus de patients...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...souvent à l'extérieur du CHUM et garder les blocs opératoires...

Le Président: Principale, M. le député de Blainville.

Dépenses des gestionnaires de la
ville de Terrebonne

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, ça fait deux ans que le monde municipal est frappé par une vague de scandales sans précédent, et très souvent ce sont les mêmes municipalités qui sont visées.

Après des histoires de transactions immobilières douteuses l'an dernier, la ville de Terrebonne fait encore les manchettes ces jours-ci. Hier, on apprenait que des gestionnaires de la ville se sont fait rembourser les frais pour près de 2 000 repas, ce qui représente environ 123 000 $. À eux seuls, le directeur général et le directeur général adjoint se sont fait rembourser près de 70 000 $ de repas. Ces montants sont manifestement déraisonnables et injustifiables, M. le Président, mais ce qui l'est encore plus, c'est que ces deux mêmes gestionnaires se sont fait payer par la ville et donc par les contribuables plus de 16 000 $ de vêtements, y compris leurs sous-vêtements, M. le Président.

Qu'attend le gouvernement pour agir et mettre fin aux scandales dans le monde municipal? Quand entend-il ramener dans le droit chemin les administrations municipales qui abusent des contribuables, M. le Président?

Le Président: Nous sommes... Nous faisons dans les dessous d'une affaire. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, tout le monde sait, puis mon collègue a été conseiller à la ville de Blainville, tout le monde sait que c'est une responsabilité des élus municipaux de la ville concernée.

Ils ont à toutes les semaines des comités dans lesquels ils se réunissent pour vérifier les dépenses en fonction des politiques adoptées par la ville, dont des politiques de rémunération, de traitement des élus, qui va même jusqu'à payer pour des vêtements, mais, si c'est la politique de la ville... C'est sûr, comme citoyen, je peux toujours me poser la question, si les vêtements, ça va jusqu'au sous-vêtements, mais ça, c'est une autre affaire. Donc, la responsabilité, elle leur appartient, de faire cette vérification-là. Quant aux autres éléments, hein, on est déjà en vérification sur les contrats que la ville donne à des tierces parties. C'est dans ce contexte-là. Parce qu'il ne faut pas saisir ici l'Assemblée nationale de ces questions-là, pensant qu'ils ne le font pas de façon pertinente.

Alors donc, ils ont des politiques, ils doivent les respecter. Et, troisièmement, ils doivent aussi l'expliquer à leurs populations. Ça, c'est le vrai test, quand on est un élu municipal.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le ministre met trop souvent la responsabilité à d'autres: c'est les citoyens, c'est les élus municipaux, les maires qui doivent se transformer en enquêteurs, les policiers qui vont faire aboutir des enquêtes. C'est toujours la même rengaine, M. le Président: on va prendre des mesures, on va faire des vérifications. Les contribuables, par exemple, voient toujours les scandales se multiplier.

Non, M. le ministre, vos mesures ne règlent rien actuellement au problème, les abus dont sont victimes les contribuables se multiplient toujours.

Quand ferez-vous pression sur votre premier ministre pour avoir une...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ça fait longtemps que je n'ai pas eu un différend avec mon critique de l'opposition officielle, oui.

Mais en fait j'ai confiance aux élus municipaux du Québec. Ils ont leurs responsabilités à prendre, et c'est quand on prend chacun notre niveau de responsabilité qu'on peut barrer la route aux comportements que vous mentionnez. Et, oui, ils ont cette responsabilité-là, et on espère qu'ils la prennent de façon correcte. C'est pour ça qu'ils ont des mécanismes, ils ont des suivis.

Et, oui, on a changé des choses. On envoie maintenant des vérificateurs, sans plainte. On va vérifier donc toute l'administration des contrats, des politiques de gestion contractuelle. Ils ont eu des obligations additionnelles, au 1er janvier, de faire ces politiques-là; au 1er avril, de faire un système d'appel d'offres public. Non, on ne va plus à la municipalité chercher les cahiers d'appels d'offres. C'est tout géré de façon... donc sur le système d'appel d'offres...

Le Président: En terminant...

M. Lessard: ...public...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Enfin, je vais... Cela met fin à la période de questions et de...

Des voix: ...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement, il semblerait que vous avez une permission spéciale à demander?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Bien, M. le leader adjoint, il semblerait que vous avez une permission à demander.

**(15 h 20)**

M. Gautrin: En effet, M. le Président. Alors, attendez un instant. Merci. Ça va.

Alors, M. le Président, je demanderais l'autorisation à ce moment-ci, après avoir demandé des... pour voir si on reçoit des groupes parlementaires et des députés indépendants, le consentement pour présenter deux avis des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vous demandez juste s'il y a consentement. S'il y a consentement, je vais vous laisser présenter vos avis. Y a-t-il consentement que les avis soient... Il y a consentement. Allez, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, aujourd'hui, et ce, dès maintenant, pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, aujourd'hui, et ce, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle du Conseil législatif.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Les gens qui doivent quitter, vous le savez, vous avez le droit de le faire mais dans le silence, et ce n'est pas le cas. Alors, j'appelle votre collaboration.

Est-ce qu'il y a consentement? Parce que je sais bien qu'il n'y a personne qui a écouté, là, mais, dans ce qu'il a dit... on modifie les heures de séance. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour modifier les heures de séance exceptionnellement pour l'avis qu'il a donné et que vous n'avez pas entendu? Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, s'il vous plaît, à mon tour de solliciter le consentement de cette Assemblée afin de vous faire part de deux avis touchant les travaux des commissions. Y a-t-il consentement que je puisse faire ça, moi également, à ce moment-ci? Il y a consentement.

Alors, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance publique aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de la séance est d'entendre M. Norman Johnston, sous-ministre, et M. André Forcier, président du conseil d'administration de La Financière agricole du Québec, dans le cadre du mandat de la surveillance de La Financière agricole du Québec.

Cette même commission se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de la séance étant de décider si la commission veut se saisir des pétitions présentées par le député de Mercier concernant l'exploration gazière aux Îles-de-la-Madeleine, la centrale nucléaire Gentilly-2 ainsi que la gestion de l'énergie au Québec et le projet de la rivière Romaine.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et, en fonction de nos règles de l'ordre de présentation, je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre de la Santé, à vous la parole.

Souligner la Journée mondiale
de la santé mentale

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie, la députée de Matapédia, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Nicolet-Yamaska, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la santé mentale qui aura lieu le 10 octobre prochain;

«Qu'elle réitère qu'il est de la première importance d'assurer des services et des soins de qualité à tous les citoyens dans le respect et la dignité de chacun.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que la motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée. Nous en sommes maintenant à un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Taschereau pour sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous.

Souligner l'obtention du prix Nobel de
médecine par M. Ralph Steinman et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'obtention du prix Nobel de médecine par M. Ralph Steinman;

«Qu'elle exprime également ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Steinman décédé trois jours avant la réception de son prix.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour qu'il y ait un débat bref.

J'ai cru comprendre que maintenant on coupe le temps à 1 min 30 s et que, dans l'ordre, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Mercier et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux... Et je ne sais pas si un député indépendant veut intervenir. Non?

Une voix: ...

M. Gautrin: Alors, ça suffit. Alors, 1 min 30 s par personne.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le Québécois originaire de Montréal, M. Ralph Steinman, a reçu, lundi, le prestigieux prix Nobel de la médecine en compagnie de deux autres chercheurs, faut-il le dire, MM. Bruce Beutler et Jules Hoffmann. C'est une grande nouvelle. Je pense que c'est une source de fierté pour tout le Québec. Malheureusement, cette nouvelle est assombrie par l'annonce de son décès.

M. Steinman était un éminent spécialiste du système immunitaire. Il découvre, en 1973, les cellules dendritiques puis leur rôle dans le système immunitaire. Cette découverte majeure a permis maintes percées scientifiques notamment en matière de lutte contre le cancer. Et je voudrais citer un extrait du texte du comité du prix Nobel: «Les recherches menées par ces trois scientifiques ont été cruciales dans le développement de vaccins plus performants contre des maladies infectieuses et dans l'élaboration d'approches novatrices dans la lutte contre le cancer. Leurs efforts ont contribué à établir les fondements d'une nouvelle gamme de vaccins dits thérapeutiques, qui stimulent le système immunitaire pour ensuite attaquer les tumeurs.»

Quand on connaît la présence du cancer comme maladie au Québec, je pense que les travaux de M. Steinman doivent être salués ici. Il a reçu non seulement ce prix Nobel, mais également le prix Albert Lasker en 2007, le prix Gairdner en 2003. Alors, pour la qualité de son travail, nous trouvions important d'honorer M. Steinman et sa mémoire.

Et je veux profiter de l'occasion pour offrir toutes nos sympathies à sa famille et à ses proches. Et enfin, au nom de toutes les personnes qui ont profité ou qui profiteront du résultat des recherches de M. Steinman, je veux le remercier à titre posthume et que ces remerciements soient transférés à sa famille, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le Dr Ralph Steinman est né à Montréal le 14 janvier 1943. Il a grandi à Sherbrooke. Il a étudié à l'Université McGill en sciences. Par la suite, il a poursuivi sa formation à l'Université Harvard. Il a fait carrière aux États-Unis en recherche, à l'Université Rockefeller, à New York. Il a été honoré pour sa découverte d'un nouveau type de cellules, les cellules dendritiques qui jouent un rôle essentiel dans le système immunitaires, captant les substances étrangères et les bactéries pour ensuite les présenter aux cellules immunitaires chargées de les éliminer. Ces cellules luttent contre les tumeurs, les maladies auto-immunes et les infections, y compris le virus du SIDA.

C'est certain qu'au nom de notre gouvernement on est très fiers qu'ici au Québec on a quelqu'un qui a reçu un prix Nobel, qui est quand même un prix extraordinaire, un prix unique. Et, au nom du gouvernement, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille éprouvée, et souhaitons que les travaux du Dr Steinman arrivent à soulager et à enrayer les problèmes qu'affrontent des milliers de personnes. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Il y aurait peut-être lieu d'observer une minute de silence pour la famille et... compte tenu des circonstances. Alors, nous allons observer une minute de silence, chers collègues.

**(15 h 28 -- 15 h 29)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. S'il y a d'autres motions, je suis prêt à reconnaître... Oui, je reconnais M. le député. À vous.

Rendre hommage au biologiste
Pierre Dansereau et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Picard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre des Finances et député d'Outremont, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le député de L'Assomption, le député de Shefford, le député de Mercier, le député de La Peltrie, la députée de Crémazie et le député de Nicolet-Yamaska, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de [...] Pierre Dansereau, éminent biologiste québécois de réputation internationale;

«Qu'elle reconnaisse le travail exceptionnel qu'a accompli au cours de sa longue carrière ce chercheur, enseignant, philosophe et pionnier de l'écologie mondiale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous avez tous compris que c'était le député des Chutes-de-la-Chaudière que je n'ai pas nommé, qui présentait la motion. Je vous remercie, M. le député des Chutes. Et est-ce qu'il y a consentement de débattre de cette motion?

**(15 h 30)**

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour un débat limité à 1 min 30 s et recevant, dans l'ordre, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de L'Assomption, la députée de Crémazie et le ministre des Finances et député d'Outremont.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement que ça se déroule comme on vient de l'indiquer? Il y a consentement que ça se déroule comme on vient de l'indiquer. Alors, que le premier intervenant, c'est-à-dire l'auteur de la motion, s'exprime pour 1 min 30 s. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Le Québec vient de perdre l'un de ses plus éminents chercheurs, le biologiste Pierre Dansereau, que l'encyclopédie Britannica a décrit comme le pionnier de l'économie à l'échelle mondiale, une mention qui n'aura pas surpris ses proches et collaborateurs et qui décrit parfaitement l'impact de son oeuvre. Ses pairs l'ont surnommé le chercheur aux pieds nus, Pierre Dansereau ayant toujours privilégié la recherche sur le terrain, bien loin de l'image que nous nous faisons du chercheur cantonné à son laboratoire. Cela aura certainement contribué à l'impact de ses prises de position sur l'opinion publique.

Que nous soyons militants écologistes ou simplement conscients de l'importance de l'environnement dans lequel nous vivons, Pierre Dansereau aura été un excellent professeur qui a permis cette prise de conscience de la fragilité mais aussi de l'influence que nous pouvons tous avoir individuellement et collectivement.

Étant un député d'une circonscription où le Québec urbain et rural se côtoient, je suis à même de constater quotidiennement l'influence de la pensée de Pierre Dansereau, qui aura, toute sa vie durant, milité en faveur d'un développement harmonieux entre la ville et la campagne.

M. le Président, il n'est pas exagéré de dire aujourd'hui que l'Assemblée nationale rend hommage à un Québécois plus grand que nature. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, M. le Président. L'un des premiers citoyens du monde à s'être préoccupé de la question environnementale, l'écologiste aux pieds nus, Pierre Dansereau, est décédé la semaine dernière, à quelques jours seulement de son 100e anniversaire de naissance.

Par cette motion, aujourd'hui, je souhaite que nous reconnaissions tous l'apport capital que ce Montréalais a offert à l'humanité en se consacrant toute sa vie à la protection de l'environnement et à l'harmonisation des différents usages des ressources de cet environnement.

Orientons, M. le Président, nos décisions à venir dans le même esprit que celui qui animait Pierre Dansereau, soit l'importance d'une harmonisation entre les sciences naturelles et les sciences humaines. Comme lui, puisse l'Assemblée nationale se soucier véritablement de protéger notre patrimoine naturel tout en sensibilisant la population à une meilleure distribution des ressources écologiques pour l'avenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député. Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Mme la députée de Crémazie, à vous la parole.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, c'est un honneur pour moi de joindre ma voix à celle de mes collègues pour rendre hommage à l'un de nos plus grands scientifiques québécois, celui qui est considéré comme le père de l'écologie moderne. Son expertise en botanique et en biogéographie en a fait un scientifique mondialement reconnu et respecté.

Pierre Dansereau aurait eu 100 ans demain. Quelle carrière, quelle vie exceptionnelle! Au cours de ses 70 années d'enseignement et de recherche, il aura été un phare et une inspiration pour plusieurs générations d'étudiants. Il a su aussi nous communiquer sa passion pour la protection de la vie sous toutes ses formes.

Le Québec perd un grand humaniste qui a fait, rappelons-le, ses premiers pas auprès d'un autre grand Québécois, le frère Marie Victorin, qu'il a côtoyé au Jardin botanique de Montréal. Son oeuvre est immense, nous lui devons beaucoup, et sa vision doit continuer de nous inspirer, mais surtout elle doit continuer à nous guider. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances pour son intervention. M. le ministre des Finances, à vous.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci. Fondateur des sciences de l'environnement, le botaniste et écologiste Pierre Dansereau aurait célébré ses 100 ans demain. J'aimerais saluer ce grand savant, passionné de voyages, d'art et de culture, qui aura été un visionnaire de son époque, percevant avant nombre de ses pairs le danger de surconsommer sans discernement les richesses naturelles de la terre.

Profondément humain, Pierre Dansereau a consacré la totalité de sa très longue carrière scientifique à rapprocher l'homme de la nature plutôt que de les mettre en opposition. Le documentaire qu'il a réalisé avec son cousin Fernand Dansereau, intitulé Quelques raisons d'espérer, le montre d'ailleurs comme un homme émerveillé par la vie et la nature. Restituant l'homme à l'intérieur des écosystèmes plutôt qu'acteur externe, il a très tôt parlé d'écologie naturelle, d'écologie humaine et, plus tard, d'écologie urbaine.

Sa très longue carrière de chercheur universitaire, d'expert et de vulgarisateur scientifique, qui a marqué l'évolution des sciences de l'environnement ici et à l'étranger, s'est conclue lorsqu'il a pris sa retraite de l'Université du Québec à Montréal, en 2004, à l'âge respectable de 93 ans. Aujourd'hui, si l'on devait ne retenir qu'un seul des enseignements de Pierre Dansereau, ce serait que notre devoir le plus pressant et le plus humain est de préserver l'environnement dans lequel on vit, pour ultimement préserver notre propre espèce et toutes celles qui coexistent avec nous.

En terminant, je me dois de saluer sa compagne de toujours, Mme Françoise Masson, qui aura partagé sous maints aspects la vie exceptionnelle de ce grand humaniste et l'un des scientifiques canadiens et québécois les plus éminents du XXe siècle. Et je vous invite à nous recueillir à la mémoire de Pierre Dansereau.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'au préalable... Au préalable, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, évidemment, alors, comme c'est souhaité par tous, nous allons nous recueillir une minute.

**(15 h 37 -- 15 h 38)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes en ce sens? Je n'en vois pas.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par le député de Nicolet-Yamaska. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale affirme que les intérêts supérieurs du Québec ainsi que les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale doivent être protégés dans le cadre des négociations de l'Accord économique et commercial global Canada-Europe;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mandater -- excusez, ce n'est pas contrôlable -- [de demander aux] [...] représentants afin que toutes les interventions appropriées soient effectuées, notamment à l'égard de la protection de la diversité culturelle et linguistique, de la protection de l'environnement, du développement des ressources naturelles et du pouvoir de [cette] Assemblée nationale d'adopter des politiques publiques dans l'intérêt général de la population du Québec;

«Qu'elle puisse prendre connaissance du texte de l'accord et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui. Page 19?

Motions sans préavis (suite)

Procéder à une consultation générale
sur l'avant-projet de loi instituant le
nouveau Code de procédure civile

M. Gautrin: ...M. le Président, j'ai quelques... quelques... une motion à présenter, si vous me permettez. Je voudrais faire motion, conformément à l'article 146 du règlement, afin:

«Que la Commission des institutions procède à une consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile, et tienne des auditions publiques à compter [de] mardi [le] 17 janvier 2012;

«Que les mémoires et les demandes d'interventions soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le vendredi 18 novembre 2011; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Au préalable, c'est que... Je sais que c'était à vous, mais il faut toujours demander, puisque c'était votre deuxième motion sans préavis. Est-ce qu'il y avait consentement pour la présentation?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant. Je suppose que oui. Alors, M. le leader du gouvernement... leader adjoint ayant fait la présentation, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

**(15 h 40)**

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je croyais. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée.

Affaires du jour

Et là nous en sommes aux affaires du jour, et je cède la parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité... M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 du feuilleton?

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 4 du feuilleton de ce jour -- nous y arrivons, un instant -- alors, l'article 4 du feuilleton, c'est: L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 septembre 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et je suis prêt à entendre des interventions, s'il y en a, et je reconnais M. le député de Chambly pour son intervention. À vous la parole, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud (suite)

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour compléter en fait mon intervention de la semaine dernière sur le projet de loi n° 14, loi sur les mines.

Alors, M. le Président, je le disais la semaine dernière, le Québec est riche en ressources naturelles. Il est riche en fer, il est riche en zinc, en nickel, en cuivre, il est riche de métaux précieux tels que l'or, et cela, il va sans dire, attire la convoitise de bien des gens, M. le Président, de bien des compagnies un peu partout dans le monde qui souhaitent venir exploiter nos ressources, pas nécessairement dans notre intérêt. Et ce dont il faut s'assurer et que malheureusement on ne retrouve pas dans ce projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, le projet de loi n° 14, ce dont il faut s'assurer, c'est que, nous, les Québécois, nous qui sommes les propriétaires de ces ressources, nous recevions notre juste part de l'exploitation de ces ressources, de ces richesses naturelles. Et, comme je vous le mentionnais, M. le Président, malheureusement, toute cette question de notre juste part des redevances qui doivent revenir à nous, les propriétaires de ces ressources, toute cette question-là, elle est malheureusement, et c'est une des failles majeures du projet de loi, elle est malheureusement absente du projet de loi n° 14.

Rappelons-nous en effet, M. le Président, que, dans un rapport assez particulier, accablant, en fait, publié en mars 2009, le Vérificateur général du Québec nous disait que nous ne recevions pas notre juste part. Il nous révélait, par exemple, que, de 2002 à 2008, de nombreuses compagnies minières, en fait 14, n'avaient payé aucune redevance à l'État québécois, pas un sou, alors qu'elles cumulaient des valeurs brutes de production annuelle de 4,2 milliards de dollars. C'est quand même assez incroyable, M. le Président: 14 minières qui, de 2002 à 2008, ont produit pour 4,2 milliards de dollars et qui n'ont pas versé un seul sou en redevances à l'État québécois. Quant aux autres entreprises qui, elles, ont versé un petit quelque chose, elles avaient versé, M. le Président, pour la même période, 259 millions de dollars, soit 1,5 % de la valeur brute de production. Je pense que ces chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président.

Et j'ajoute. Plus que cela, durant ces mêmes années, en plus de recevoir un maigre 250 millions de redevances, le gouvernement, par ses mesures fiscales, consentait à l'industrie plus de 625 millions de dollars en crédits divers, en crédits fiscaux divers. Alors, des industries qui produisaient environ 15 milliards en valeur de production brute pendant cette même période, qui versaient finalement très peu en redevances, quelques centaines de millions, et qui recevaient des crédits fiscaux, des crédits d'impôt plus importants encore que ce qu'elles versaient à l'État. Ça amenait d'ailleurs le Vérificateur général, dans son rapport de 2009, à recommander, M. le Président, de réévaluer complètement les redevances afin de s'assurer qu'elles compensent adéquatement pour ces ressources épuisables, pour ces ressources non renouvelables.

Le gouvernement libéral a décidé de déposer ce projet de loi n° 14, qui faisait suite à un autre projet de loi qui n'a jamais abouti l'an dernier, mais donc de revenir à la charge avec le projet de loi n° 14. Mais malheureusement, comme je vous le disais, M. le Président, le projet de loi n° 14 ne règle en rien cette question, ne touche pas à la question des redevances, ne règle en rien, en fait, ce qui est manifestement une réelle dilapidation de nos richesses naturelles à laquelle on a assisté au cours des dernières années. Le gouvernement ne touche pas à cette question des redevances, et ce, même si tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire cet été, sauf les compagnies minières, ont demandé que la question des redevances soit incluse dans le projet de loi n° 14. Même si tous les groupes, sauf les compagnies minières, l'ont demandé, le gouvernement a jusqu'à maintenant fait la sourde oreille à cette demande.

Alors, M. le Président... Évidemment, M. le Président, le gouvernement nous dira probablement ou tentera probablement de nous faire croire qu'il a corrigé cette situation dont je vous parlais, à l'effet que les compagnies minières ont versé à peu près rien au cours des sept, huit, neuf dernières années. Le gouvernement libéral essaiera de nous faire croire qu'il a corrigé la situation dans son budget récent, 2010-2011, en faisant passer les redevances de 12 % à 16 %. Or, M. le Président, tel n'est pas le cas, puisque, par exemple, des entreprises qui n'ont payé aucune redevance, alors qu'elles payaient 12 % de zéro, payaient donc zéro. Même si on monte le pourcentage à 16 %, 16 % de zéro, ça fait toujours zéro, M. le Président. Et, comme on calcule toujours ces redevances sur le profit net, après toutes les déductions fiscales nombreuses, comme je vous le disais tantôt, M. le Président, cela ne change rien.

De même, le gouvernement libéral essaie de nous dire, M. le Président, qu'il a réduit les déductions fiscales nombreuses dont je vous parlais au fil des ans, au cours des deux dernières années. Peut-être, M. le Président, effectivement que certaines de ces redevances ont baissé, mais plusieurs autres ont été augmentées. Alors, en bout de ligne, le problème n'est toujours pas réglé. Et ça amenait, M. le Président, l'éditorialiste Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir, à écrire pas plus tard que le 29 août dernier:

«...si le projet de loi corrige quelques lacunes grossières héritées d'un passé de peuple colonisé en exigeant des minières qu'elles présentent au moins les garanties financières nécessaires pour la réhabilitation des sites à la fin de leur exploitation, [le projet de loi] ne change rien quant au fond: aujourd'hui comme hier, le Québec cède ses droits sur les ressources du sous-sol au privé contre des redevances dont le solde est pratiquement annulé par les crédits d'impôt, subventions et diverses formes de soutien financier et énergétique consentis par l'État à l'entreprise privée. Au lieu de procéder à une analyse exhaustive des différents modèles de propriété, de participation et de soutien au développement des ressources, comme l'ont fait la Norvège et même l'Afrique du Sud, le gouvernement [du premier ministre actuel] a choisi le voie du bricolage.

«Cette nouvelle mouture de la Loi sur les mines -- c'est le projet de loi n° 14 dont nous parlons aujourd'hui -- n'est certainement pas -- nous dit Jean-Robert Sansfaçon -- l'outil qui permettra d'éviter que le Plan Nord devienne la plus grande braderie de richesses de l'histoire du Québec.»

Je pense qu'on ne peut pas être plus éloquent, M. le Président, que je viens de vous citer de la part de l'éditorialiste du Devoir, qui titre son article sur l'actuel projet de loi n° 14: Du bricolage.

Alors, M. le Président, face à une telle situation, face à ce refus, jusqu'à maintenant tout au moins, du gouvernement d'insérer cette question de la juste part, cette question des redevances qui doivent revenir aux Québécois dans le projet de loi n° 14, évidemment, M. le Président, à ce stade-ci, nous ne pourrons voter en faveur de ce projet de loi, en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi, en espérant que le gouvernement réévaluera le tout en commission parlementaire lors de l'étude détaillée.

M. le Président, le gouvernement doit refaire ses devoirs, doit procéder à une refonte complète du projet de loi n° 14 pour y intégrer cette importante question des redevances. Nous devons dès maintenant et d'une manière importante reprendre le contrôle de nos richesses naturelles, et ça passe par un projet de loi n° 14 réécrit. Et ça, ça veut dire, entre autres, M. le Président -- je vous formule quelques suggestions qui pourraient être intégrées à ce projet de loi -- ça veut dire, entre autres, que les redevances s'appliquent sur les revenus bruts, soit sur le volume du minerai extrait multiplié par le prix du marché. Et à cet égard, comme le soulignait Jean-Robert Sansfaçon, on peut s'inspirer de plusieurs bons coups qui ont été faits un peu partout dans le monde, notamment en Autriche -- en Autriche! -- en Australie, je m'excuse, et en Norvège. Alors donc, que les redevances s'appliquent sur les revenus bruts, première suggestion.

Ensuite, prévoir un partage du surprofit, comme on le voit notamment en Australie. Et on pourrait même envisager, M. le Président, et c'est notre suggestion, de ce côté-ci de la Chambre, on pourrait même envisager, pour des métaux stratégiques tels le fer, l'or, on pourrait envisager des prises de participation de l'État, comme cela se fait dans certains pays, et je pense entre autres à nouveau à un des pays scandinaves, M. le Président, la Norvège. En fait, il n'y a pas de raison pour que le Québec fasse moins bien que la Norvège ou l'Australie dans l'exploitation de ses richesses naturelles.

Alors, M. le Président, ce sont quelques suggestions que nous invitons... que nous transmettons au gouvernement, que nous formulons au gouvernement pour qu'il retravaille ce projet de loi n° 14 qui est présentement sous étude, parce qu'on ne peut, M. le Président, tolérer une situation comme celle qui est décrite par le Vérificateur général pour la période 2002 à 2008 et on ne peut pas non plus tolérer que cette situation se poursuivre, malgré les quelques modifications qui ont été apportées par le gouvernement, par le ministre des Finances dans son budget 2010-2011. Je pense qu'on est loin du compte. On est, M. le Président, encore à des années-lumière de ce que devraient nous rapporter nos richesses naturelles, qui sont nombreuses au Québec.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, dans les circonstances, nous formulons ces suggestions au gouvernement. Le projet de loi sera transmis à la commission parlementaire dans les prochaines heures, et nous espérons que le gouvernement, M. le Président, réévaluera le contenu de ce projet de loi pour notamment y inclure cette question des redevances. Alors, dans l'intervalle, M. le Président, vous comprendrez que, dans l'état du dossier actuel, au moment de cette adoption du principe, nous ne pourrons faire autrement que voter contre, compte tenu des arguments que je viens de vous présenter et des absences, des omissions que contient ce projet de loi n° 14. Et donc, M. le Président, nous voterons contre ce projet de loi.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14? Je n'en vois pas. Je cède la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre, à vous la parole.

M. Serge Simard (réplique)

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, lors des consultations particulières, nous avons eu le privilège d'entendre des groupes et des citoyens intéressés par une véritable réforme du régime minier au Québec. M. le Président, j'ai également écouté avec beaucoup d'attention les commentaires et les demandes de mes collègues. Déjà, je peux affirmer que nous sommes en mesure de répondre à leurs préoccupations sur les six points suivants.

Premièrement, la question de la préséance de la loi versus la loi sur l'urbanisme. À cet égard, il est important de rappeler qu'on trouve dans le projet de loi n° 14 un excellent compromis, à l'article 90 et 91 de cette loi. Nous sommes d'avis que ces dispositions sont de nature à répondre aux préoccupations de l'opposition. Elles ont d'ailleurs été saluées par les unions municipales.

En deuxième point, la consultation publique. J'ai déjà eu l'occasion de mentionner à mes collègues que le processus sera encadré par un règlement. Il serait... Je serai très ouvert à entendre leurs recommandations lorsque nous procéderons à son implantation.

En troisième point, le développement durable. Concernant la mention du député de L'Assomption sur le fait que le projet de loi n° 14 ne constitue pas une avancée suffisante en matière de développement durable, il m'apparaît nécessaire de lui rappeler certains faits qui font consensus. Le projet de loi comprend l'augmentation de la garantie financière des coûts de restauration de 70 % à 100 %, M. le Président. Cette garantie aura une portée beaucoup plus large qu'auparavant. Les amendes sanctionneront de façon importante quiconque ne respecteront pas la loi. La Loi sur le développement durable a préséance sur toutes les lois. Elle vient donc s'ajouter aux dispositions environnementales mises de l'avant par le projet de loi n° 14. Je tiens à rassurer mon collègue de L'Assomption: Le développement durable, ce n'est pas seulement du texte dans le libellé du projet de loi. Avec leur appui, nous voulons passer de la parole aux actes.

En quatrième point, les recommandations du Vérificateur général de 2009. À ce sujet, j'aimerais rappeler aux députés de l'opposition que, dès le dépôt du rapport, j'ai demandé au ministère d'élaborer un plan d'action, qui a été déposé le 23 septembre 2009 à la Commission de l'administration publique. Le tout fait l'objet d'un suivi très serré.

La députée de Vachon mentionnait la semaine dernière que le gouvernement ne diffusait plus d'information sur les retombées de l'activité minière. C'est faux, M. le Président. Je le répète: C'est faux. D'ailleurs, je constate que la députée de Vachon n'a pas lu le rapport sur l'activité minière 2010 produit par mon ministère. Il me fait plaisir de lui en remettre une copie ici, tout à l'heure, M. le Président. Je souhaite d'ailleurs en déposer une copie en cette Chambre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...consentement pour déposer cette copie?

Des voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement. Alors, la copie est déposée. Veuillez poursuivre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je ne peux que dénoncer le manque de rigueur de l'opposition officielle. C'est une insulte à la population, qui est en droit de recevoir une information juste, M. le Président.

Finalement, il ne reste que les mesures contenues dans le projet de loi n° 14 à mettre en place pour correspondre aux demandes du Vérificateur général. Par son opposition au projet de loi, c'est le Parti québécois qui nous empêche d'instaurer ce qui est demandé par le Vérificateur général. Je dois avouer qu'il est assez aberrant de les entendre nous dire, d'un côté: Ah! Réglez le problème, et, de l'autre, ils nous disent: Je vais tout faire pour vous empêcher de régler le problème, M. le Président.

En cinquième point, la prise de participation du gouvernement dans les projets miniers. M. le Président, encore une fois le député de Marie-Victorin, dans son exposé, la semaine dernière, nous démontrait le peu de connaissances et le peu d'intérêt du Parti québécois en matière de mines. Il a en effet affirmé que le gouvernement devrait être partie prenante des projets miniers au Québec. M. le Président, c'est déjà fait, on le fait déjà: en plus des investissements, des redevances, des taxes et des impôts payés par le secteur privé, nous voulons que les Québécois puissent profiter de la croissance des entreprises qui investiront chez nous. C'est pourquoi nous avons doté Investissement Québec d'une enveloppe spéciale de 500 millions de dollars; cette mesure a été annoncée dans le budget 2010-2011. Cette enveloppe permettra au Québec de prendre des prises de participation dans les projets d'investissement du Nord. Il s'agit d'une initiative qui profitera à tous les Québécois. Encore une fois, s'ils suivaient vraiment le travail que nous faisons plutôt que de lancer en l'air des affirmations sans fondement, ils constateraient que leurs demandes sont déjà comblées, M. le Président.

En sixième point, la question du régime des redevances. M. le Président, l'opposition demande sans cesse une révision du régime des redevances. Pourtant, je l'ai dit à maintes reprises, le projet de loi n° 14 ne comporte aucune mesure sur les redevances. Je l'ai dit lors des consultations particulières et je l'ai répété lors de mon discours en cette Chambre la semaine dernière. Malgré cela, la députée de Vachon et ses collègues de l'opposition s'entêtent à ne pas vouloir appuyer le projet de loi si la question des redevances n'y est pas incluse.

Le Parti québécois veut en faire une question politique. Moi, je vais continuer à vous parler de faits, M. le Président. Le message que j'ai partagé à ce sujet est simple, et j'espère qu'il sera entendu et surtout compris par mes collègues. J'utilise le mot «compris» parce que je constate qu'ils véhiculent à la population un grand nombre d'informations incomplètes, des analyses partielles hors contexte. Le meilleur exemple: l'opposition nous compare à l'Australie.

Le projet de réforme de l'Australie, auquel la députée de Vachon fait référence, n'est même pas en vigueur; il est loin d'être adopté, M. le Président. Ils nous comparent à l'Australie. Ils admettent encore une fois qu'ils ne connaissent pas le secteur minier du Québec. Ce sont deux réalités très différentes, pour plusieurs raisons. Au Québec, la teneur des gisements est inférieure, les sites miniers québécois sont souvent très éloignés, les conditions climatiques rendent l'exploitation et l'exploration et le traitement plus difficiles et plus coûteux au Québec.

**(16 heures)**

Le projet austalien... australien, dis-je, est de fédéraliser les redevances, M. le Président. C'est ça que le Parti québécois, un parti indépendantiste, nous propose, M. le Président, de donner les redevances au fédéral? C'est curieux. M. le Président, le projet australien prévoit que la nouvelle taxe de 30 % ne viserait que le fer et le charbon, tout en offrant une déduction à l'extraction de 25 % du profit, ce qui ramène le taux à 22,5 %. En plus, elle serait déductible aux fins de l'impôt sur le revenu des sociétés. Ce n'est pas le cas ici. Finalement, elle ne viserait que les entreprises qui font 50 millions de dollars et plus de profits, M. le Président. Ce n'est donc pas un taux d'imposition général pour toute la ressource. Finalement, contrairement à ce que prétend le député de Marie-Victorin, le régime australien serait modifié pour devenir un régime taxé sur le profit et non pas sur le volume. C'est donc l'Australie qui s'inspire de nous, M. le Président, ils veulent modifier leur régime pour faire exactement ce que l'on fait déjà ici.

Maintenant, quand ils nous comparent à la Norvège, le fonds souverain auquel ils font référence, M. le Président, est financé exclusivement par les revenus reliés au pétrole et non pas aux mines, M. le Président. Et l'opposition s'oppose à notre pétrole ici, M. le Président. Quoi comprendre dans leurs interventions? Est-ce que je dois leur rappeler que le projet de loi n° 14 porte spécifiquement sur les mines, M. le Président?

M. le Président, encore une fois, le Parti québécois ne dit pas tout. Il prennent les chiffres qui font leur affaire, hors contexte, sans analyse. C'est du travail bâclé. Une fausseté mille fois répétée devient une vérité. À défaut d'argument, je comprends que c'est malheureusement leur stratégie. Est-ce parce qu'ils n'ont pas fait leurs devoirs ou est-ce parce que la vérité ne fait pas leur affaire?

La réforme du régime des redevances minières a été annoncée par le ministre des Finances dans le budget 2010-2011, et les mesures ont été confirmées dans le projet de loi n° 14 qui a été débattu en Chambre... pardon, par le projet de loi n° 4 qui a été débattu en Chambre. Conformément à une des demandes du Parti québécois, nous avons respecté notre engagement qu'il y ait un débat sur les redevances dans le cadre d'un projet de loi. J'ai donc été étonné d'entendre ma collègue de Vachon mentionner qu'elle attend un projet de loi sur les redevances. Mais c'est déjà fait, M. le Président! M. le Président, ils ne sont jamais intervenus sur cette question lors de l'étude du projet de loi n° 4. L'ont-ils seulement lu, le projet de loi? Viennent-ils soudainement de se réveiller? Où étaient les députés de Rousseau, de Vachon, de Nicolet-Yamaska, de Roberval, de Marie-Victorin lors de l'étude du projet de loi n° 4, M. le Président?

Avec des positions de ce genre, je n'ai d'autre choix que de leur rappeler que c'est leur formation politique qui a diminué les redevances de 18 % à 12 %, M. le Président. Et, lorsqu'ils l'ont fait, ils n'ont pas changé la Loi sur les mines. C'est donc la preuve, M. le Président, que ce sont deux lois distinctes. Le Parti québécois a également maintenu de généreux crédits d'impôt pour les entreprises minières en plus d'en ajouter de nouveaux. Nous, on en a enlevé pour que les Québécois en aient plus pour leur argent. Malheureusement pour eux, leur bilan en matière de gestion minière ne leur permet pas de faire la morale à personne.

Je ne souhaite pas revenir plus longtemps sur le passé, je suis tourné vers l'avenir, M. le Président, et l'avenir, c'est que nous prévoyons maintenant que, sur une période de cinq ans, les redevances passeront de 327 millions de dollars à 1,8 milliard, M. le Président. C'est cinq fois plus qu'auparavant, c'est-à-dire avant notre réforme. Alors, M. le Président, cinq fois plus, ce n'est pas zéro, contrairement à ce que l'opposition nous dit.

Ils nous présentent des chiffres d'avant la réforme. Moi, je donne l'heure juste à la population avec les nouveaux chiffres. Au total, c'est 41 % des profits miniers qui sont prélevés en impôts et en redevances. Notre position est la plus équilibrée, et les redevances perçues au Québec dépassent maintenant de 28 % la moyenne canadienne, M. le Président. C'est en compétition avec les autres provinces que l'on est, M. le Président. Donc, on dépasse déjà de 28 % la moyenne canadienne.

Quand l'ADQ semble aborder dans le même sens que le Parti Québécois sur cette question, je leur suggère de consulter leur ancien chef, c'est-à-dire Mario Dumont. Dans une entrevue au FM93, à Québec, le 8 septembre dernier, il a indiqué clairement que les affirmations du Parti québécois à l'effet que nous donnons notre minerai, c'est complètement faux. M. le Président, les ressources naturelles appartiennent aux Québécois, et nous recevons le maximum pour leur mise en valeur.

Plusieurs économistes le disent, l'élastique est étiré au maximum dans le contexte actuel. Voilà donc la situation réelle concernant les redevances minières au Québec.

Si les députés de l'opposition ont bien écouté, j'imagine qu'il s'agit du dernier échange que nous avons sur le sujet des redevances dans le cadre du cheminement du projet de loi n° 14. M. le Président, en refusant d'appuyer le projet de loi, ce projet de loi, la députée de Vachon et ses collègues de l'opposition affirment qu'ils sont contre le gros bon sens. Il est important de le dire, cette opposition au projet de loi n° 14 signifie que le Parti québécois est contre des mesures d'acceptabilité sociale, qu'ils sont contre le fait qu'on implique les citoyens à toutes les étapes d'un projet minier, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des mines, M. le Président, contre des mesures visant à garantir la restauration des sites miniers et finalement qu'ils sont contre une réforme qui est attendue par leurs concitoyens, c'est-à-dire leurs électeurs. Je vois là un grand manque de considération envers les citoyens du Québec, qui veulent et demandent le droit de parole.

M. le Président, j'aimerais savoir si, avant de faire leurs interventions, les députés du Parti québécois ont écouté leur collègue de Bertrand, qui a exprimé son malaise sur la stratégie du Parti québécois à l'égard du projet de loi n° 14. Ont-ils écouté leur collègue d'Ungava, qui a salué le projet de loi n° 14, car, selon lui, on vient ni plus ni moins de donner la parole aux citoyens?

M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour demander à l'opposition d'écouter ces deux collègues. Je leur demande d'agir dans l'intérêt des Québécois et de mettre le cheminement et l'adoption du principe du projet de loi n° 14... Je souhaite faire entrer le secteur minier dans une ère nouvelle qui respecte nos valeurs d'aujourd'hui, c'est-à-dire respecter les principes du développement durable et de l'acceptabilité sociale. En bref, nous venons répondre aux préoccupations des Québécois en balisant mieux l'activité minière.

M. le Président, la population veut la réforme et veut que l'industrie minière soit mieux encadrée pour protéger leurs acquis. C'est ce que nous voulons également et c'est pourquoi nous demandons la collaboration de tous les députés afin que l'on puisse cheminer rapidement vers l'adoption du projet de loi n° 14. À cet égard, je suis persuadé que nous pourrons avoir des échanges fructueux et que nous arriverons à un consensus au bénéfice de la population du Québec, c'est-à-dire des générations d'aujourd'hui et des générations futures pour qu'on puisse, au Québec, se développer en respectant la nature, en respectant le développement durable et assurer que les prochaines générations pourront en profiter également. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la fin des interventions sur le principe. Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, est adopté?

Des voix: ...

M. Kelley: Je demanderais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Adopté sur division.

M. Kelley: Non, non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? O.K.

M. Kelley: M. le Président, j'agis comme leader cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, ça va...

M. Kelley: Je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes de mercredi, le 5 octobre 2011.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, avant de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça. Puisqu'on demande que le vote soit pris par appel nominal, il sera reporté après la période des questions, demain, à la séance régulière.

Avant d'annoncer la suite des choses pour ce qui est de nos travaux, je vous informe que la présidence a été informée qu'il y aurait deux débats de fin de séance aujourd'hui: un premier débat qui portera à une question qui a été posée par le collègue de Marie-Victorin sur Pétrolia, donc, au ministre des Ressources naturelles; et un second débat, aux Affaires municipales... c'est-à-dire au ministre des Affaires municipales, suite à une question posée concernant les articles 306... du règlement. Alors, c'est-à-dire qu'il y aura deux débats de fin de séance. Et vous connaissez les règles.

Alors, nous en sommes maintenant à... M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux, veuillez nous indiquer...

M. Kelley: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article n° 22.

Projet de loi n° 89

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article n° 22 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui propose l'adoption du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Y a-t-il des interventions? Oui. Je reconnais maintenant M. le ministre pour son intervention sur le principe du projet de loi. À vous, M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir aujourd'hui que je soumets pour adoption à cette Assemblée le projet de loi n° 89, projet de loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Ce projet, c'est un projet qui a pour objectif de favoriser un meilleur respect de la principale loi environnementale au Québec, c'est-à-dire la Loi sur la qualité de l'environnement, de même que ses règlements.

**(16 h 10)**

Comme vous le savez, la protection de l'environnement fait partie des priorités des Québécoises et des Québécois. Le ministère oeuvre quotidiennement pour s'assurer que les actions du gouvernement reflètent cette priorité. Les scientifiques du ministère étudient l'état de nos milieux naturels pour comprendre l'impact de nos activités sur la flore, la faune et les écosystèmes.

À partir de ces connaissances et aussi des recommandations de spécialistes, dont ceux de la santé, des actions concrètes sont prises par le ministère pour protéger les écosystèmes, pour régir les émissions de contaminants dans l'air, dans l'eau et dans les sols et ainsi assurer un milieu de vie de qualité à chaque citoyen et citoyenne du Québec. Dans certains cas, on élabore, on met en oeuvre des politiques, des plans d'action qui touchent plusieurs secteurs d'activité. Je pense ici à notre plan d'action sur les changements climatiques. On crée également des aires protégées pour préserver des milieux exceptionnels ou sensibles. Et, à ce chapitre, je rappelle, M. le Président, la démarche que nous avons récemment entreprise afin de protéger 50 % du territoire visé par le Plan Nord. Toujours, donc, en se basant sur ces données scientifiques recueillies par les spécialistes, le gouvernement adopte des règlements, des règlements qui fixent des exigences, des normes pour limiter les rejets des contaminants et donc préserver nos écosystèmes.

La Loi sur la qualité de l'environnement elle-même contient des obligations importantes comme celle d'obtenir au préalable une autorisation avant d'exercer des activités susceptibles d'émettre des contaminants. Cette obligation permet, M. le Président, au ministère de s'assurer que le développement se fasse dans le respect et la protection de l'environnement, dans le respect de la santé et dans le respect de la sécurité publique.

Lorsque ce travail important d'encadrement légal et réglementaire a été fait, il reste maintenant à s'assurer que ce travail soit appliqué correctement sur le terrain. C'est là qu'interviennent les inspecteurs, les enquêteurs du ministère avec l'appui de toute une équipe de scientifiques et de spécialistes. Ils oeuvrent sur le terrain au quotidien pour s'assurer que les exigences environnementales soient bel et bien respectées. Et, lorsque ce n'est pas le cas, il faut intervenir. Justement, les modifications apportées à la loi viennent donc renforcer et raffiner les moyens d'intervention dont nous disposons pour la faire respecter, cette loi. Voilà donc une autre manifestation concrète d'offrir à la population québécoise un environnement de qualité.

Je vous rappelle donc brièvement les principales orientations du projet de loi n° 89. D'abord, on renforce le régime pénal en augmentant substantiellement les amendes. Ce projet de loi prévoit des facteurs aggravants dont le juge devra tenir compte lorsqu'il fixera le montant de l'amende, comme par exemple la gravité de l'atteinte à l'environnement ou à la santé, le comportement du contrevenant ou encore les coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice. Il était important, M. le Président, d'ajuster le niveau des amendes, d'abord par souci de cohérence avec d'autres juridictions similaires mais aussi pour éviter que certains choisissent volontairement de contrevenir à la loi et de payer des amendes peu élevées pour éviter d'investir dans des équipements ou des mesures de protection de l'environnement dont le coût serait supérieur à celui de l'amende. Il y avait également là, M. le Président, une importante question d'équité envers ceux qui font les efforts nécessaires pour demeurer conformes aux exigences environnementales.

Le projet de loi introduit également un tout nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires. Ces sanctions pourront être émises par des fonctionnaires désignés par le ministre. On parle ici de sanctions d'un minimum de 2 000 $ pour une personne physique et d'un maximum de 10 000 $ pour une personne morale. Elles pourront être émises dans de courts délais pour une intervention rapide, pour une intervention efficace qui va favoriser le retour rapide à la conformité.

Un autre aspect majeur du projet de loi touche les pouvoirs administratifs du ministre et du gouvernement. Ils seront élargis, renforcés pour qu'il soit possible de refuser de délivrer, de modifier, de suspendre ou même de révoquer des autorisations, et ce, dans des circonstances particulières. On pense, par exemple, à des cas de déclaration de culpabilité, à certains actes criminels ou infractions fiscales et environnementales. Le ministre pourra également ordonner la cessation d'activité en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte sérieuse à l'environnement ou encore à la santé humaine, ce qui peut être requis de façon urgente dans certaines situations.

Le projet de loi n° 89 a évolué depuis son dépôt à l'Assemblée nationale le 15 avril 2010. Je rappelle que des consultations particulières avaient été tenues les 15, 17 février 2011 devant la Commission des transports et de l'environnement dans le but d'obtenir des avis sur les mesures proposées. Je remercie encore une fois tous les intervenants qui se sont présentés à cette consultation ou qui ont déposé des commentaires écrits auprès de la commission. Les avis de ces intervenants ont rapidement teinté le projet de loi à plusieurs égards.

Le projet de loi a de plus fait l'objet d'une étude détaillée en commission. Les propositions des députés lors de cette étude détaillée ont également permis de bonifier le projet de loi n° 89. Je remercie d'ailleurs tous les participants pour le bon déroulement et le succès des travaux, tous les députés de ma formation politique, Mme la députée de Vachon également et ses collègues.

Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, les orientations, les objectifs fondamentaux du projet de loi ont généralement fait consensus, et je vous confirme qu'ils ont été maintenus dans le projet de loi modifié qui vous est soumis aujourd'hui. Certains changements ont toutefois été apportés.

Nous nous sommes assurés de mieux distinguer le régime pénal du régime de sanctions administratives. Par souci de clarté et de transparence, nous avons également balisé davantage l'application des mesures prévues dans le projet de loi pour mieux informer le public. Ainsi, un des éléments importants qui a été introduit dans le projet de loi est l'obligation pour le ministre de publier un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires. Sont également prévues la tenue et la publication sur notre site Internet de registres des sanctions administratives pécuniaires et des condamnations pénales.

Je mentionnerai également qu'après l'adoption du projet de loi j'aurai comme mandat de réviser plus d'une trentaine de règlements qui découlent de la loi québécoise sur l'environnement pour faire en sorte que ces éléments introduits par le projet de loi n° 89, dont les sanctions administratives pécuniaires, s'y appliquent également.

Le projet de loi est donc un projet au bénéfice de l'intérêt collectif. Il vise tous les secteurs d'activité sans exception, toutes les personnes physiques et morales, puisque tous les acteurs de notre société ont la responsabilité de s'assurer que leurs activités se fassent en respectant l'environnement, selon les normes et les exigences en vigueur.

Lorsque ce projet sera adopté, le ministère va disposer maintenant d'outils d'intervention qui seront renforcés et qui seront plus diversifiés. Il aura une plus grande capacité à agir dans les différentes situations; tout ça, en concordance avec les recommandations du Commissaire au développement durable et avec les aspirations des citoyens, qui sont de plus en plus exigeants, qui sont de plus en plus vigilants en matière de protection de l'environnement. Pour nous, donc, il s'agit de moderniser cette loi de manière à l'adapter aux réalités d'aujourd'hui, à nous donner des meilleurs moyens afin de la faire respecter. C'est une question de logique mais aussi d'équité à l'égard de toutes les entreprises respectueuses de l'environnement.

Désormais, les sanctions seront non seulement plus sévères, mais elles refléteront plus fidèlement la gravité de l'infraction. Nous appliquons en ce sens l'un des principes fondamentaux du développement durable, c'est-à-dire le principe du pollueur-payeur. Je suis convaincu que nous allons contribuer ainsi à maintenir les activités économiques du Québec dans un très haut niveau de conformité environnementale.

M. le Président, en ce début, donc, de session parlementaire, c'est avec plaisir que je soumets aux parlementaires le projet de loi n° 89 pour adoption. Merci, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, pour votre intervention sur l'adoption finale du projet de loi. Et je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Vachon. À vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, peut-être tout de suite, en introduction, vous dire que nous appuierons l'adoption du projet de loi n° 89, un projet de loi pour lequel nous avons fait un énorme travail en commission parlementaire. Je pense que ça a été vraiment un travail où on a réalisé notre travail de législateurs, avec beaucoup de modifications, où on a eu une très bonne collaboration. Et j'aimerais remercier le ministre ainsi que son équipe, M. Rousseau et Mme Gauvin, qui ont été ouverts en facilitant les différentes modifications que nous proposions lors de l'étude article par article. J'aimerais également souligner le travail de mes collègues du Parti québécois, le député de Blainville et le député de Jonquière, et remercier Micheline Cliche et Yann Langlais-Plante, attachée politique et recherchiste pour l'aile parlementaire du Parti québécois.

Donc, nous appuierons le projet de loi n° 89, c'est une question de gros bon sens, dans les améliorations qui ont été proposées. Et, je vous dirais, malgré les affirmations agressives du ministre libéral délégué aux mines, l'opposition du Parti québécois n'est pas là pour s'opposer, mais le Parti québécois fait son travail dans le meilleur intérêt de la population.

J'aimerais aussi remercier les groupes qui ont déposé un mémoire aux auditions particulières pour leur contribution à l'amélioration du projet de loi n° 89, il s'agit de Greenpeace, le Centre québécois du droit en environnement, le Barreau du Québec, l'Union des producteurs agricoles, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi que les groupes qui ont déposé des mémoires écrits, n'ayant pas le temps de se présenter aux consultations particulières, l'Union des municipalités, la Fédération des municipalités du Québec et l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique.

Le travail que nous avons fait en commission parlementaire, d'étude article par article, aura permis des gains importants pour l'environnement. Le premier gain est celui du dépôt et aussi de l'amélioration de la politique d'application du régime administratif et du régime pénal. Le ministre de l'Environnement vient de nous dire que c'est une politique d'application pour le régime pénal, soit, mais c'est aussi comment ces deux régimes-là, le régime administratif et le régime pénal, vont coexister.

La politique d'application contient un schéma qui nous permet de bien voir: lorsque les infractions sont très minimes, ce ne sera que le régime administratif qui s'appliquera, et, lorsque les infractions seront très graves, il y aura double emploi, donc le régime administratif et le régime pénal. Cette politique d'application n'était pas publique depuis plusieurs années. Le dépôt de la politique d'application nous a permis de mieux comprendre la coexistence des deux régimes et, même plus, nous a permis de clarifier, de modifier et d'améliorer cette politique d'application.

Nous avons aussi proposé plusieurs amendements, donc des amendements pour une plus grande transparence et plus d'informations, particulièrement en rendant disponible sur Internet toute une série d'informations. Il n'y a qu'un seul amendement, au niveau de la transparence, que le ministre nous a refusé, c'est une plus grande transparence, au niveau de la gestion du Fonds vert, liée aux sommes provenant des amendes. Nous avons proposé des amendements pour augmenter le montant des amendes, particulièrement au niveau des questions qui touchaient à la pollution de l'eau. Nous avons aussi proposé des amendements pour resserrer les délais.

Nous avons proposé des amendements pour que ce soit la solution la plus adéquate pour l'environnement qui soit retenue lorsqu'il y a violation de la loi. Et ici c'est particulièrement, lorsqu'il y a infraction à la loi sur les milieux humides, donc, que tout de suite le premier choix du ministre soit celui de remise en état.

Nous avons aussi proposé des amendements pour que la révision des règlements qui découlent de l'adoption du projet de loi n° 89 se réalise plus rapidement, passant du 1er janvier 2014 en juin 2013. Et finalement nous avons devancé la mise en application de la loi, passant du 1er avril 2012 au 1er février 2012.

Nous appuyons donc l'adoption du projet de loi n° 89. Le principal défi, ce sera l'application de la loi, car, si la loi n'est pas appliquée, tout le travail que nous avons réalisé et que le ministère a réalisé en préparant le projet de loi n° 89 aura été vain.

Et j'aimerais ici illustrer l'application, parce qu'il y a un cas très précis où je crois qu'il est urgent que nous puissions appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement. Déjà, nous pourrions l'appliquer avec la loi actuelle, mais ça deviendra encore plus facile avec le régime administratif. C'est l'application au niveau des gaz de schiste. Dans le dossier des gaz de schiste, il y a un certain nombre de gazières qui ont réalisé des fracturations hydrauliques sans le certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Donc, elles ont commis une infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Avec le régime administratif, le ministre pourra très rapidement imposer des sanctions administratives pécuniaires. Et là je me permets d'interpréter un peu la loi, mais ce sera interprété de façon plus définitive par le ministère, mais, comme les fracturations hydrauliques ont un impact... peuvent avoir un impact direct sur la qualité de l'eau souterraine et même des eaux de surface, donc atteinte à l'eau: une sanction administrative qui pourrait aller jusqu'à 5 000 $ par jour. Et, double emploi, étant donné que c'est grave, la pollution de l'eau: une sanction pénale, donc une amende pouvant aller jusqu'à 3 millions de dollars par jour.

Donc, nous espérons et nous surveillerons de très près à partir du 1er février 2012, soit le 1er février prochain, l'application de la loi pour que les pollueurs reçoivent des amendes administratives et pénales, particulièrement dans le dossier des gaz de schiste. Nous espérons que toute cette loi soit plus qu'une opération de marketing vert. Les actions à partir du mois de février nous indiqueront si le ministre a une réelle volonté d'agir ou si tout cela n'aura été que des beaux discours et des belles paroles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Et, oui, je vois un collègue parlementaire. Alors, à vous, M. le député de Huntingdon, pour votre intervention sur le projet de loi. M. le député de Huntingdon, à vous.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite, M. le Président, de mon temps de parole en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi n° 89 pour féliciter sincèrement l'ingéniosité et la détermination de mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et son équipe pour la mise à jour de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Il n'y a aucun doute que les modifications apportées à cette loi auront pour effet de renforcer et surtout de raffiner les moyens d'intervention dont dispose le gouvernement pour protéger notre environnement de façon encore plus efficace.

Vous savez, Mme la Présidente, nous l'avons répété à plusieurs reprises ici, dans cette Chambre, que le Québec est un véritable leader en matière de protection de l'environnement, comme en font foi les nombreux gestes portés à cet effet dans ce domaine. L'un de nos objectifs est d'offrir à tous les Québécoises et Québécois un environnement sain et de qualité supérieure.

Vous avez sûrement constaté, Mme la Présidente, que, lorsqu'il est question d'environnement, notre gouvernement a toujours eu de grandes ambitions, qui ont toujours été partagées par les différents ministres qui se sont succédé. Vous le savez, au cours des dernières années, notre gouvernement a pris plusieurs initiatives majeures en matière de protection de l'environnement et de développement durable. L'ensemble des initiatives que nous avons prises s'inscrivaient dans la volonté très claire du gouvernement de mettre en oeuvre de façon concrète les objectifs et principes du développement durable. Cette volonté s'est entre autres traduite par un renforcement et une diversification des moyens disponibles pour veiller au respect de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le projet de loi adopté aujourd'hui a beaucoup évolué depuis sa présentation, sa première présentation faite le 15 avril 2010 par l'ancienne ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de l'époque. En effet, plusieurs heures de travail et d'écoute lui ont été consacrées. La version qui est actuellement soumise pour adoption comporte trois volets. Le projet de loi vient, premièrement, renforcer le régime pénal; deuxièmement, instaurer un nouveau système de sanctions administratives pécuniaires; et, finalement, en troisième lieu, il renforce les pouvoirs administratifs du ministre, qui pourra désormais intervenir plus rapidement lorsque surviendront des situations ayant un impact sérieux sur l'environnement.

Les améliorations qui sont apportées à l'ancienne loi visaient principalement à l'adapter aux réalités d'aujourd'hui et de lui donner de meilleurs moyens pour qu'elle soit respectée, et ce, pour le bénéfice de toutes les personnes et entreprises respectueuses de l'environnement. Les améliorations proposées par le ministre et son équipe font en sorte que les sanctions seront plus sévères et que l'un des principes fondamentaux du développement durable, c'est-à-dire celui du pollueur-payeur, sera appliqué avec très grande fermeté.

**(16 h 30)**

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de convenir qu'avec toutes ces modifications nous avons la preuve évidente que la protection de l'environnement fait partie des priorités non seulement du gouvernement, mais qu'elle est également importante pour toutes les Québécoises et tous les Québécois. Notre objectif principal était de s'assurer que le développement se fasse dans le respect de la protection de l'environnement, de la santé et de la sécurité publique. En effet, nous avons aujourd'hui la certitude que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs oeuvre quotidiennement afin de s'assurer que les actions du gouvernement reflètent cette priorité qu'est la pérennité de la qualité de notre environnement, et ce, pour les générations futures. À cet égard, le projet de loi attribue notamment au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs le pouvoir d'ordonner la cessation des travaux ou d'activités lorsque ceux-ci représentent une atteinte ou même un risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement.

Avec ce projet de loi, Mme la Présidente, vous avez la démonstration qu'il est possible d'élaborer et de mettre en oeuvre des politiques et des plans d'action mobilisateurs pour l'ensemble de la société. Tel que mentionné par le ministre, le projet de loi n° 89 est un projet de loi dédié au bénéfice de l'intérêt collectif. Il vise tous les secteurs d'activité sans exception aucune et toutes les personne physiques et morales. De nos jours, les citoyens sont de plus en plus exigeants et vigilants, surtout en matière de protection de l'environnement. C'est une préoccupation qui est grandissante, et nous avions le devoir d'améliorer la loi existante, ce que mon collègue a fait avec brio, Mme la Présidente.

Cette nouvelle loi nous permettra de réagir rapidement, et ce, dès que nous constaterons des activités qui portent atteinte à la santé humaine ou encore à l'environnement. Ce désir et cette volonté de répondre aux attentes grandissantes des citoyennes et citoyens qui ont le souci de l'impact de leurs activités sur le milieu et sur la santé était présent tout au long de nos discussions pour améliorer la loi existante. Tel que l'a mentionné, lors de son allocution, le ministre, ce projet de loi est au diapason avec l'importance accordée par notre gouvernement et par toute la société québécoise dans son ensemble à la protection de l'environnement, à l'exploitation encadrée des ressources et au développement durable.

Avec cette loi, Mme la Présidente, modifiée, et de beaucoup surtout améliorée, le Québec a la ferme intention de demeurer un chef de file en environnement, et ce, dans tous les secteurs.

En terminant, je tiens à remercier tous les parlementaires des différents partis qui ont travaillé à l'amélioration de cette belle loi qu'est la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Merci également à mon collègue, le ministre du Développement durable, et de l'Environnement et des Parcs, et merci à son équipe pour leur grande ouverture et leur écoute tout au long du processus d'amélioration du projet de loi. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre, je suis très fier que l'on procède à l'adoption de ce projet de loi qui aura des effets plus que positifs quant à la préservation d'un élément essentiel à notre qualité de vie et à celle des générations qui nous succéderont, soit l'environnement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Kelley: Oui, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article n° 1.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'audition
portant sur les frais d'administration
des commissions scolaires

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article n° 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, le 31 mars 2011, a procédé à l'audition portant sur les frais d'administration des commissions scolaires et qui, les 15 et 31 mars et les 4 et 19 mai 2011, a tenu des séances de travail relativement à ce mandat. Ce rapport, qui a été déposé le 9 juin 2011, contient cinq recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé par la présidence le 20 septembre dernier, la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit: 8 min 24 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont réservées aux députés indépendants -- la présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mises à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ces débats qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de bonheur et d'honneur que je prends la parole aujourd'hui pour revenir sur un événement que j'ai vécu le 31 mars 2001. Comme vous l'avez bien signifié, à la Commission d'administration publique, nous avons reçu le Vérificateur général.

Par contre, avant de débuter une allocution sur cette rencontre, j'aimerais souligner que, du 2 au 8 octobre, c'est la semaine internationale, si j'ose le dire ainsi -- j'essaie de trouver le titre -- la Semaine de l'école publique, et c'est la troisième édition, Mme la Présidente, et cette édition est tout à fait particulière puisque ça marque le 50e anniversaire de la Charte de l'éducation. Donc, je salue ces gens qui travaillent au quotidien pour nos élèves à l'intérieur des écoles publiques.

Le financement des écoles... des écoles... Le financement des commissions scolaires est un sujet important et j'espère que nos échanges à cet égard contribueront à faire avancer le réseau de l'éducation. Mais combien y en a-t-il, de commissions scolaires, Mme la Présidente? 72. 72 commissions scolaires, et ce, depuis 1998 puisque, juste avant, on est passés de 156 à 72. Vous avez compris qu'à partir de ce moment les fusions se sont mises en place et des gens ont travaillé fort pour faire en sorte que l'appartenance, le personnel, les enseignants, mais aussi l'ensemble des parents et des élèves se retrouvent dans un même lieu, un même lieu de rencontre qui s'appelle une commission scolaire publique, et ça a été fait avec professionnalisme, et on peut dire maintenant que toutes les commissions scolaires au Québec se voient, se ressemblent et se parlent.

Si j'en parle avec autant de fierté, c'est parce que, pendant minimum 10 ans, j'ai eu le plaisir et l'honneur de faire partie des commissaires scolaires. Les commissaires scolaires au Québec, c'est bien des gens, des gens dévoués, des gens qui se donnent à temps plein, mais c'est surtout, Mme la Présidente, des parents. Parce que, oui, avant d'appeler ça des élus scolaires, ça s'appelle des parents, des parents qui interviennent, qui s'impliquent et qui vont jusqu'à se faire élire pour pouvoir représenter un gouvernement local, qu'on appelle les commissions scolaires. Elles ont à leur charge une responsabilité importante, des budgets et l'obligation d'avoir une transparence auprès de leur population, mais aussi auprès d'un gouvernement qui les finance en très grande partie.

**(16 h 40)**

La ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport s'est aussi fait interpeller. Elle s'est fait interpeller, le 20 mai dernier, par un collègue de la Chambre qui a, comme, je crois bien, la plupart de mes collègues de cette Chambre, un souci particulier pour l'administration et les finances publiques, et c'était le député de La Peltrie qui avait fait une intervention auprès de la ministre de l'Éducation pour pouvoir avoir des réponses puisque son intérêt, cet intérêt qu'il partage avec le gouvernement, il est basé principalement mais surtout sur l'éducation de nos jeunes et la performance du réseau scolaire. On s'en pose, des questions, sur cette performance, et dans le quotidien c'est quelque chose d'extraordinaire.

On a fait de grands pas au Québec, au cours des dernières décennies, grâce à l'éducation et aux efforts déployés pour améliorer constamment la qualité et l'accessibilité. Je dois vous dire que, depuis 2003, Mme la Présidente, la part réservée en éducation n'a cessé d'augmenter, de sorte qu'elle représente aujourd'hui plus d'un quart de l'ensemble des dépenses du programme du gouvernement. Pour l'année 2011-2012, elle s'élève à 15,5 milliards de dollars. Plus de la moitié de cette enveloppe est destinée à l'éducation préscolaire, à l'enseignement au primaire et au secondaire. Ça représente près de 8,8 milliards de dollars.

Je ne reviendrai pas sur ce que le Vérificateur général nous a donné comme recommandations. Je vais laisser mon collègue de Jean-Lesage faire le tour, puisqu'il a construit l'ensemble de son intervention sur le sujet. Alors, pour m'assurer de ne pas être répétitive, je vais laisser mon collègue le faire. Par contre, je vais me faire un plaisir de rappeler la tâche et la taille de nos commissions scolaires, et le budget qui y est rattaché. Par rapport au budget de l'an dernier, il s'agit d'un ajout de 335,8 millions de dollars. Cette augmentation représente une croissance de 4 % dans le contexte économique actuel. Vous conviendrez avec moi que c'est un effort considérable.

Compte tenu de l'effort extrêmement important qu'il a consenti pour financer le réseau de l'éducation, le gouvernement du Québec doit exercer une gestion rigoureuse de ses investissements. Vous conviendrez qu'il doit être exigeant vis-à-vis le réseau de l'éducation, notamment vis-à-vis les commissions scolaires. Et, on se rappelle, puisque la plupart des gens qui ont une résidence le savent au moins une fois par année, les commissions scolaires sont aussi redevables de transparence, puisqu'elles ont la tâche de récolter des taxes scolaires. Donc, chacune des commissions scolaires se doit d'avoir de la transparence et chacune d'elle y répond avec beaucoup d'attention.

Je tiens à souligner qu'elles ont aussi bénéficié d'investissements importants, de la part du gouvernement, pour l'entretien et l'amélioration des infrastructures scolaires. Parce que, oui, Mme la Présidente, une commission scolaire, c'est aussi des bâtiments scolaires, des bâtiments scolaires à vocation scolaire, préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes. Pour nous, au Québec, pour les bâtiments à vocation scolaire, c'est plus de 3 084 bâtiments. Donc, comme le soulignait la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport au printemps dernier, jamais dans l'histoire du Québec les commissions scolaires n'auront eu autant de soutien de la part d'un gouvernement pour réaliser des projets d'immobilisations et d'infrastructures. Ce sont plus de 300 millions de dollars qui ont été octroyés pour des nouvelles classes et pour des nouvelles écoles.

Des sommes ont aussi été accordées pour ce qu'on appelle le maintien actif ainsi que pour l'aménagement des cours d'école, parce qu'une école et l'enseignement de nos jeunes, ce n'est pas juste un bâtiment, ce n'est pas juste du personnel, c'est aussi un environnement. Et, depuis quelques années, Mme la Présidente, l'environnement scolaire change. On veut des arbres, on veut de la pelouse, et certaines écoles ont même des jardins qu'ils entretiennent et qui font en sorte qu'on peut récolter, à la fin de la saison, des fruits et des légumes prêts à consommer. Donc, l'éducation à l'intérieur du bâtiment mais aussi à l'extérieur du bâtiment.

Il faut savoir qu'il y a actuellement plus de 1 million d'élèves sur les bancs d'école, 1 million de jeunes qui auront bientôt l'avenir du Québec entre les mains. La ministre est allée chercher des crédits additionnels afin de favoriser la réussite du plus grand nombre parmi eux. Les jeunes de toutes les régions du Québec constituent notre plus grande richesse. Ils sont garants d'un avenir prospère pour la société québécoise. En offrant aux jeunes des services éducatifs de qualité, nous leur fournissons les outils nécessaires pour qu'ils puissent s'épanouir et contribuer pleinement à l'essor de notre société. Lorsque nous aidons un jeune à persévérer dans ses études, nous l'aidons à être fier, à être motivé et à croire en lui ainsi qu'à son avenir.

Il est essentiel de conduire le plus grand nombre des jeunes vers un diplôme ou une qualification. La ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport l'a rappelé à maintes reprises et sur différentes tribunes au cours des derniers mois. Quand on sait que près de 700 000 emplois devront être pourvus au Québec d'ici 2014, on doit mettre tout en oeuvre pour assurer le renouvellement de la main-d'oeuvre qualifiée et en nombre suffisant.

Je fais une parenthèse, ici, toute simple pour vous reparler et parler encore de la formation professionnelle et de la formation technique, Mme la Présidente, puisqu'on se doit d'être fiers de nos jeunes, qui sortent de nos écoles avec une formation bien faite et bien remplie, et qui font en sorte qu'ils se trouvent un emploi bien justifié et surtout bien rémunéré. La fierté de la formation professionnelle fait partie de ce que nous sommes comme gouvernement, tous et chacun. Vous avez parmi vous des gens qui ont aussi le titre d'avocat, de notaire, mais sachez, Mme la Présidente, que vous avez parmi vous aussi des gens qui se retrouvent en boucherie, en coiffure et en technique. Donc, la formation professionnelle forme les hommes et les femmes du Québec, mais elle forme aussi des gens qui ont un avenir mais surtout une contribution. Alors, soyons fiers de ces gens qui choisissent la formation professionnelle ou la formation technique, puisque la formation... après avoir un secondaire V, je peux aller au cégep et me trouver une formation technique qui me donne un métier extraordinaire, sans être obligée de passer par une forme plus allongée de l'éducation. Et je suis sûre que les gens qui m'écoutent ou les gens qui m'entendent savent que, quelle que soit la reconnaissance du métier que j'ai ou que j'aurai, comme jeune... fait de moi quelqu'un qui va contribuer à ma société et à ma communauté. Et, de ça, pour les trois enfants que j'ai et qui ont choisi des métiers différents, et pour tous nos jeunes qui choisissent la formation professionnelle à l'école publique, j'en suis très fière.

Plusieurs acteurs socioéconomiques partagent avec nous cette préoccupation pour le renouvellement de la main-d'oeuvre. Il y a là un enjeu majeur, tout le monde le sait. Il faudra davantage de diplômés et de personnes qualifiées pour occuper les postes vacants dans les années à venir. Pour répondre aux nouveaux besoins du marché du travail, il est nécessaire notamment d'avoir un plus grand nombre de diplômés en formation professionnelle. Il y a... Il faut aussi rehausser la formation générale.

La ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport a effectué au printemps dernier une tournée régionale sur le thème de l'adéquation entre les besoins du marché du travail et de la main-d'oeuvre. Elle a fait cette tournée en partenariat avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. L'exercice a été clôturé par une grande rencontre qui a eu lieu au Québec... ou à Québec, en juin. On a réuni plus d'une centaine de partenaires, pas seulement du réseau de l'éducation, Mme la Présidente, mais aussi du milieu des affaires, du milieu du travail et du milieu communautaire.

Nous le savons, l'éducation constitue un puissant levier du développement économique. Heureusement, nous assistons actuellement à une mobilisation de la société en faveur de la persévérance et de la réussite scolaire. Dans tous les milieux, le vôtre, Mme la Présidente, sur la Rive-Sud, le mien sur la Rive-Nord, à Montréal et dans la plupart des régions -- d'ailleurs, c'est une région qui a donné l'exemple sur la persévérance scolaire -- et l'ensemble des partenaires, qui doivent s'asseoir ensemble pour en parler. La persévérance scolaire, la réussite de nos jeunes, ça ne dépend pas que d'une seule personne. Il y a le vieil adage, et tout le monde s'amuse à le répéter, puisque c'est quelque chose d'extraordinaire qui a été écrit -- je crois que c'est un proverbe africain -- qui dit: Ça prend un village pour élever un enfant. Eh bien, Mme la Présidente, ça prend une communauté pour faire réussir un élève, puisque la réussite, ça ne passe pas juste par prendre l'autobus et aller à l'école. Ça passe aussi par l'encouragement de son milieu, par la volonté d'un employeur de ne pas prendre un élève trop jeune, trop tard pour faire un travail dans une usine ou dans un endroit particulier, pour lui donner une rémunération. Quelquefois, c'est un partenariat qui va plus loin que juste le voir et l'encourager à aller à l'école. Les études et la persévérance scolaire, ça passe aussi par l'encouragement de la communauté sous toutes ses formes.

**(16 h 50)**

Un grand nombre de personnes partout au Québec soutiennent la réussite scolaire, à commencer par les milliers d'enseignantes et d'enseignants du réseau public de l'éducation. Ce sont des partenaires importants à l'ensemble de nos familles, puisque ce sont les deuxièmes adultes. Quand on est au primaire, c'est le deuxième adulte en lien avec mon jeune, puisque c'est lui qui va l'accueillir, le matin, quand il a laissé la maison, et, moi, je vais l'accueillir quand il va avoir laissé l'école. Il y a un partenariat extraordinaire entre le monde de l'enseignement et les familles du Québec. Et, de ce fait, chaque élève qui réussit rend un enseignant plus grand et plus fort, puisque c'est grâce à lui, en grande partie, s'il passe au travers une année scolaire. Un mot d'encouragement d'un enseignant, une tape sur l'épaule, un signe de reconnaissance fait en sorte qu'un jeune s'en sort avec une qualité de sa personne, qu'il perçoit dans les yeux de ses pairs, qui est extraordinaire.

Donc, les enseignants, chez nous, sont des gens d'importance majeure et des partenaires du quotidien. Tous les jours, ces personnes se dévouent pour transmettre aux jeunes le goût d'apprendre et les aider à devenir des citoyens et des citoyennes du monde. Inutile de vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de créativité et d'innovation pour continuer d'offrir des services de qualité à tous les élèves, compte tenu des particularités de la clientèle, de l'évolution de l'effectif scolaire ainsi que la disparité sociale, culturelle et économique. Ça fait partie du défi du quotidien du monde scolaire. Il faut aussi faire preuve de beaucoup d'innovation pour assurer la formation d'une relève qualifiée dans les secteurs d'activité qui vont beaucoup faire face à d'importantes pénuries de main-d'oeuvre.

Les ententes à l'égard du réseau de l'éducation sont énormes... Les attentes à l'égard du réseau de l'éducation sont énormes. C'est pourquoi il faut agir avec rigueur et cohésion. L'éducation, c'est une affaire de collaboration.

Nous le savons, le réseau de l'éducation fait face à des enjeux de gestion importants. Il doit fournir des résultats et rendre des comptes en toute transparence. Dans le cas des commissions scolaires, l'amélioration de la gouvernance scolaire et de la réduction des comptes a été consacrée par l'adoption d'un projet de loi en 2008. Ce virage s'est traduit notamment par l'établissement de conventions de partenariat entre chacune des commissions scolaires et le ministère. Le défi est de taille pour le réseau de l'éducation. Cet exercice a permis à chaque commission scolaire de prendre des engagements et de se fixer des objectifs mesurables concernant la réussite scolaire afin de hausser le taux de diplomation ou de qualification à 80 % chez les élèves de moins de 20 ans d'ici 2020.

Pour le bénéfice de cette Assemblée, j'aimerais rappeler que les conventions de partenariat ont permis aux commissions scolaires de prendre des engagements en vue d'améliorer non seulement le taux de diplomation, mais aussi la maîtrise de la langue française, l'intervention auprès des élèves handicapés ou en difficulté, l'environnement, pour qu'il soit sain et sécuritaire, et augmenter le nombre de jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. La signature de ces conventions de partenariat s'est faite en vue d'adapter les façons de faire aux exigences et à la réalité du XXIe siècle, qui favorisent le dialogue. Il faut, bien sûr, voir cette démarche comme une progression constante vers une plus grande cohérence.

Les politiques publiques et les grandes stratégies gouvernementales ou ministérielles doivent se traduire par des gestes concrets, par des actions qui prennent racine dans le quotidien. Le dialogue qu'on veut instaurer avec ces ententes implique que l'on se concerte afin que les politiques et les stratégies se concrétisent dans des projets communs qui recueillent l'adhésion du plus grand nombre. Ces changements majeurs dans la gestion des commissions scolaires se traduisent forcément par une plus grande efficacité. Il en résultera également une plus grande capacité de développer une vision intégrée, qui tienne compte à la fois des préoccupations de chacun, des obstacles à surmonter et des atouts dont chacun dispose pour exercer un suivi adéquat. En somme, le gouvernement a mis en place des outils pour accroître la performance du réseau de l'éducation, et ce sont tous les élèves du Québec qui vont en bénéficier.

Il y a évidemment du travail à faire pour rendre le réseau le plus performant possible. Il est certain que les changements qui doivent être apportés ne sont pas nécessairement faciles à mettre en oeuvre, surtout dans le contexte actuel où les finances publiques imposent à tous des efforts importants sur le plan budgétaire. Soulignons que l'ensemble de l'administration publique participe à l'effort budgétaire pour réduire les dépenses de l'État. À cet égard, la signature des conventions de partenariat représente un pas important dont nous allons voir les effets sur le réseau scolaire. Ces ententes vont certainement permettre d'aller encore plus loin dans les efforts pour gérer les fonds publics avec rigueur et transparence. Nous allons en saisir toute la portée avec la signature des conventions de gestion et de réussite éducative. Ces ententes conclues entre les commissions scolaires et chacun de leurs établissements permettent d'ancrer dans le quotidien les principes à suivre pour atteindre les objectifs fixés.

Grâce à l'effet combiné des conventions de partenariat et des conventions de gestion et de réussite éducative, les efforts de tous les paliers pourront converger vers la réussite d'un plus grand nombre d'élèves. Ces conventions représentent de véritables outils de gestion stratégique qui introduisent davantage de cohérence et de cohésion dans les interventions du réseau. Comme l'a répété à maintes reprises, la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, c'est vraiment l'école par école et par l'introduction des petits changements dans chaque milieu que tous les jeunes vont accéder à la diplomation et que sera maintenue la haute qualité des études québécoises... des diplômes québécois.

Aujourd'hui, grâce aux ententes conclues, chaque commission scolaire et chaque école connaît en profondeur les caractéristiques de son milieu. Non seulement ils les connaissent, mais ils peuvent les faire valoir, et les partenaires peuvent y adhérer. Ce n'est pas rien. C'est un acquis majeur. Des mécanismes de suivi et de reddition de comptes sont également prévus. Pour la population, il est important d'avoir une vision nette des orientations du réseau et une meilleure compréhension non seulement des enjeux en éducation, mais aussi du rôle et des responsabilités des différents acteurs en éducation. Le ministère favorise depuis longtemps la participation citoyenne au développement de l'éducation au Québec. C'est le cas, par exemple, avec le comité de parents et les conseils d'établissement.

Vous savez, dans plusieurs écoles alternatives, on va encore plus loin au niveau de la participation des parents, et, dans certains milieux, il y a même la communauté d'affaires qui vient mettre en place des comités supplémentaires pour pouvoir venir pallier à des demandes et des partenariats avec les écoles de formation professionnelle. Le rapport du Vérificateur général nous amène à porter un regard attentif sur le rôle et les responsabilités des commissions scolaires en prenant en considération les éléments qu'il a soulevés.

En terminant, je voudrais rappeler que les services aux élèves sont une priorité pour le ministère. C'est la raison pour laquelle un effort est demandé aux commissions scolaires en vue d'alléger l'administration et de réduire la bureaucratie. Les écoles québécoises doivent continuer d'évoluer et de permettre à tous les élèves d'y réaliser leur plein potentiel. À l'heure actuelle, il est impératif d'assurer la réussite des jeunes et de permettre au plus grand nombre de personnes de prendre une part active au marché du travail. La ministre a clairement indiqué que cet objectif devait être une priorité si l'on veut assurer non seulement l'avenir de la jeunesse québécoise, mais la prospérité du Québec.

Il y a une personne qui disait que, quand on a choisi notre métier et qu'on l'apprend, dès le premier jour du travail, on ne travaille plus, on se passionne pour ce qu'on fait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. À l'instar de ma collègue des Mille-Îles, je veux aussi souligner la Semaine de l'éducation publique. C'est un milieu dans lequel j'ai oeuvré pendant 34 ans de ma vie. Je sais comment l'engagement de tous les partenaires, peu importe le niveau où on le retrouve, est indissociable de la réussite des enfants, de la réussite de nos jeunes. Et je veux donc saluer le travail de tous ces partenaires, des enseignants, des directions d'école, des professionnels, du personnel de soutien, de tout ce beau monde, qui fait en sorte que l'école publique est une richesse pour la société québécoise.

Le Vérificateur général a rendu public, le 12 mai 2010, un rapport, un rapport qui interpellait de façon importante le monde de l'éducation. Et la vérification faite par ce Vérificateur général avait pour objectif de s'assurer que le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports a mis en place un encadrement qui favorise une gestion optimale quant aux frais d'administration des commissions scolaires et de voir, à travers un certain nombre de commissions scolaires, vérifier si ces mesures ont été mises en oeuvre de façon à assurer une gestion économique des frais d'administration la plus serrée et la plus efficiente possible.

**(17 heures)**

Le 31 mars 2011, la Commission de l'administration publique a donc rencontré la sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la directrice générale de la Fédération des commissions scolaires du Québec, le directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, le directeur général de la commission scolaire des Premières-Seigneuries et la directrice générale de la commission scolaire des Patriotes. Ces gens sont venus témoigner devant les députés membres de la commission comment, à partir du rapport du Vérificateur général, des actions étaient entreprises sur le terrain.

Je tiens cependant, Mme la Présidente, à vous dire qu'on a très bien senti que, pour tous ces administrateurs, peu importe le niveau où on le retrouvait, deux priorités étaient essentielles, c'est-à-dire l'obligation de résultat qui leur incombait de faire en sorte d'assurer une saine gestion des fonds publics, mais aussi un autre objectif, un deuxième objectif tout aussi prioritaire, celui de travailler à donner aux jeunes, à la jeunesse du Québec le maximum de services pour faire en sorte que leurs études, que leur parcours scolaire se fassent, se vivent avec un maximum d'efficacité, de façon à amener le plus grand nombre à la réussite scolaire.

Lors de l'audition, donc, tous ces dirigeants ont pris la parole. Et, au niveau du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la sous-ministre nous a mentionné accueillir favorablement les recommandations du Vérificateur général à son endroit et que le ministère, bien sûr, y donnerait suite par des actions concertées avec les partenaires du réseau scolaire. Conséquemment, un groupe de travail conjoint a été formé avec les représentants du MELS et les partenaires de façon à répondre aux différents engagements pris par les différentes parties. Bien sûr, on se souviendra que le Vérificateur général interrogeait le ministère sur les informations, qu'il qualifiait de déficientes, sur toute la question du financement des activités administratives dans les différentes commissions scolaires, en même temps qu'il les interrogeait sur le fait qu'on ait plus ou moins d'information sur la gestion quant aux écarts observés dans les différentes commissions scolaires quant au coût-élève dans chacune de ces différentes commissions scolaires.

Au niveau de la Fédération des commissions scolaires du Québec, par le biais de sa directrice générale, bien sûr après avoir précisé le rôle de la fédération envers les commissions scolaires, Mme Gagnon nous a fait part des actions entreprises par la fédération, actions qui bien sûr amènent une revue, une revue des façons de faire suite aux recommandations du Vérificateur général, à savoir prévoir des formations offertes aux élus scolaires et aux gestionnaires, des travaux entrepris pour recenser les meilleures pratiques de gestion, le soutien au regroupement d'achats et les outils de gestion développés pour favoriser une gestion économique des frais d'administration.

Au niveau de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, ils nous ont souligné, après, bien sûr, nous avoir dit qu'ils travaillaient dans le sens de faire en sorte que les fonds publics soient maximisés en termes d'utilisation, que finalement on devait aussi, à partir du rapport de Vérificateur général, dans notre analyse, tenir compte des conditions dans lesquelles chacune des commissions scolaires doit déployer ses activités. Parce que, bien sûr, le monde des différentes commissions scolaires, des plus de 72 commissions, des 72 commissions scolaires, selon le milieu où on se retrouve, selon la qualité socioéconomique d'un milieu, les besoins, les différentiations sont certaines, l'étendue du territoire est certaine. Et je pense que, de la part de l'Association des commissions scolaires anglophones, bien sûr, cette question de territorialité, elle était soulevée avec beaucoup d'acuité, puisqu'on retrouve neuf commissions scolaires qui ont à gérer l'ensemble du Québec dans différents points de service. Donc, cette réalité, à leur avis, devait être prise en considération, et, je pense, ce qui a été reconnu par les différentes personnes autour de la table de discussion. Ils nous ont fait part du même coup de différentes initiatives de cette Association des commissions scolaires anglophones quant à de meilleures pratiques et quant à toute cette question du regroupement des achats des différentes commissions scolaires, sur laquelle je vais revenir un petit peu plus tard.

Nous sommes passés ensuite à entendre différentes commissions scolaires. Je parlerai premièrement de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, où le directeur général de la commission scolaire nous a relaté, bien sûr, l'exercice qui avait été fait dans le temps pour assainir la gestion de la commission scolaire et nous a fait part d'un certain nombre de mesures qui ont été adoptées et qui... et de suivis qui ont été mis en place pour être en mesure de répondre à un plan d'action qu'ils se sont donné afin d'assainir et d'utiliser, de maximiser l'utilisation des fonds publics, en étant toujours, bien sûr, très préoccupés du fait qu'on doit servir nos jeunes et qu'on ne doit pas détériorer les services, donc assurer une qualité de services à toute la population étudiante qu'ils doivent desservir.

Parmi ces mesures, on pouvait les entendre nous parler de la révision du rôle du comité... du conseil des commissaires; travailler bien sûr avec eux sur une reddition de comptes encore plus efficiente, encore plus transparente; le suivi régulier des indicateurs de gestion; l'ajout de renseignements portant sur les coûts administratifs aux états financiers de façon à clarifier les choses pour les citoyens et les citoyennes, mais en même temps pour la Fédération des commissions scolaires et également, bien sûr, le ministère de l'Éducation; la détermination des dépenses qui peuvent être effectuées en regroupement d'achats, et à ce titre-là a été soulevé un certain nombre de questionnements.

Quand on parle de regroupement d'achats, bien sûr que les députés présents à la commission ont interrogé autant les fédérations, associations anglophones, que la Fédération des commissions scolaires, que les commissions scolaires à l'effet que, oui, ça pouvait avoir un effet bénéfique en termes d'efficacité économique, mais qu'il fallait en même temps se poser la question de l'impact au niveau des achats au niveau local, parce que, bien sûr, si on décide de mettre en commun l'achat d'un certain nombre de services, de biens, ça peut aussi avoir un impact, cette politique d'achat, sur les commerces, les commerçants au niveau local, et qu'il fallait donc être en mesure d'évaluer -- bien sûr, la pertinence était là, mais -- l'impact aussi de façon à ne pas créer à nouveau un problème dans les différents milieux.

Et cette commission scolaire est intervenue également sur la révision des services offerts aux établissements et la manière, qui pouvait être revue, en termes d'organisation de services, dans la façon de les dispenser. La commission scolaire des Patriotes était également une commission scolaire qui avait été enquêtée par le Vérificateur général, puisqu'il y en avait cinq, elle était une de celles-là. Et, bien sûr, la directrice générale de la commission scolaire, Mme Lemieux, nous a informés que son organisation, sa commission scolaire a réévalué l'efficience de sa gestion des services, un travail qui a été conduit bien sûr en tenant compte de la nécessité de protéger et d'améliorer, si possible, les services à la population étudiante.

Alors, vous comprenez qu'à partir de l'engagement autant de la Fédération des commissions scolaires que de l'Association des commissions scolaires anglophones, de même que des deux commissions scolaires qui étaient appelées à témoigner les échanges avec les députés ont été assez importants et ont porté principalement sur des éléments contenus dans le plan d'action élaboré en suivi au rapport du Vérificateur général du Québec, sur les frais d'administration des commissions scolaires. On a parlé de la refonte du plan d'enregistrement comptable, qui est un élément très important soulevé par le Vérificateur général, de la révision, également, des indicateurs. Et on a également parlé des conventions de partenariat du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport avec les différentes commissions scolaires, conventions de partenariat qui ont été entendues, qui ont été signées, qui sont à se mettre en place actuellement, qui n'ont pas été sans soulever un certain nombre de grincements de dents mais qui, à l'usage, font en sorte que les commissions scolaires travaillent.

**(17 h 10)**

Et les deux commissions scolaires qu'on a rencontrées en ont témoigné avec beaucoup de sérieux et d'engagement, travaillent bien sûr à atteindre les objectifs des conventions de partenariat convenus, à faire en sorte que les fonds publics soient utilisés de la meilleure façon possible et qu'on puisse en même temps -- et je pense que ça, c'est très important, ça ressortait énormément dans chacune des interventions -- ...qu'on puisse garantir la qualité des services à la population qu'on doit desservir, c'est-à-dire aux jeunes que nous avons devant nous et qui doivent accéder à la réussite scolaire, bien sûr, le plus largement possible, dans des voies de formation qui doivent leur être accessibles, qu'on parle de la formation primaire, secondaire, collégiale, et autres, mais qu'on parle aussi des voies de formation un peu différentes, que ce soit la formation professionnelle, que ce soient des attestations d'études secondaires, mais qu'on puisse offrir à chacun des étudiants et des étudiantes des services, qu'on puisse leur faire connaître une offre de services qui leur permette de se retrouver là-dedans, dans une démarche de formation qui les amène à une certification, qui les amène à une reconnaissance de formation et qui les amène de façon, je dirais, efficace sur le marché du travail, avec les compétences et en réponse à leur intérêt pour le monde du travail, selon leurs aptitudes, bien sûr, et leurs possibilités.

Alors, on est revenus sur, bien sûr, la question du regroupement d'achats et la mise en commun de services, parce qu'à l'expérience les témoignages qu'on a entendus, particulièrement par les gens de la Fédération des commissions scolaires, c'était de dire: Il y a déjà actuellement la mise en commun de services dans un certain nombre de commissions scolaires qui sont capables de mettre ça en place à cause de critères de proximité qui leur permettent des achats de cette nature-là. On est en mesure de voir qu'il y a des économies d'échelle à faire et que c'est peut-être important qu'on soit proactifs. D'ailleurs, dans le rapport du Vérificateur général, il demandait également à la Fédération des commissions scolaires d'être proactive en termes de support aux commissions scolaires pour mettre en place un certain nombre de mesures, et on parlait de cette mise en commun d'un certain nombre de services.

Également, toute la question de la diffusion et l'adoption de meilleures pratiques de gestion. Alors, on se dit: Si différentes commissions scolaires ont découvert ou ont mis en place des formes nouvelles de gestion de... ont mis en place de nouvelles pratiques, pourquoi ne pas les diffuser? Pourquoi ne pas les faire connaître? Pourquoi ne pas les rendre accessibles à d'autre commissions scolaires pour qu'on puisse profiter de l'expérience des uns et des autres et se donner les moyens de relever les défis d'une gestion saine en même temps que d'une qualité de service à offrir à nos jeunes?

Donc, la refonte du plan d'enregistrement comptable et la révision des indicateurs de gestion, j'en ai parlé tout à l'heure comme étant des objectifs du ministère de l'Éducation. Alors, le MELS va privilégier un certain nombre d'outils pour améliorer l'information de gestion, qui comportent bien sûr la capacité de se donner, d'avoir des données comparables et d'uniformiser un certain nombre de concepts dans les dépenses administratives. Conséquemment, le ministère prévoit des analyses approfondies des dépenses structurelles des commissions scolaires, afin d'expliquer aussi les écarts dont je parlais tout à l'heure et sur lesquels le Vérificateur général est intervenu, d'expliquer les écarts de résultats susceptibles d'être observés entre les différentes commissions scolaires, et tout ça, pour avoir des analyses qui nous amènent à une connaissance, à une plus grande connaissance des données pour juin 2013.

Alors, des discussions de cette commission sont ressorties bien sûr un certain nombre de recommandations, recommandations, à mon avis, qui sont très importantes et qui mettent à contribution tous les partenaires du monde de l'éducation, tout en soulignant la qualité des échanges, les engagements qui ont été pris pour répondre... de tout le monde, de tous les niveaux du réseau, pour répondre aux recommandations du Vérificateur général. Ils ont constaté, comme ce dernier, qu'énormément d'initiatives concrètes avaient été entreprises dans les gens qui ont... chez les commissions scolaires ou même la fédération, chez les gens qui ont été vérifiés, et que ça témoigne bien sûr du sérieux de la prise en considération des recommandations du Vérificateur général.

Alors, au niveau des recommandations, qui sont très importantes, donc toute la question de l'échange d'expériences et un inventaire, donc, des bonnes pratiques; la question du regroupement d'achats, de même que des initiatives en matière de technologies de l'information, préoccupés, bien sûr, de l'économie locale, parce que, si on parle de regroupement d'achats, il faut accorder une attention particulière aux conséquences que ça peut avoir sur l'économie locale et en tenir compte; faire en sorte que le ministère de l'Éducation fasse preuve de leadership dans son travail autant avec la Fédération des commissions scolaires, l'Association des commissions scolaires anglophones que les différentes commissions scolaires du Québec, de façon à ce qu'on puisse optimiser le plus possible les pratiques de gestion administrative et l'amélioration des services éducatifs.

Bien sûr, la commission a également recommandé d'assurer un suivi à cet échange avec les différentes personnes que nous avons rencontrées, de façon à ce qu'au plus tard le 31 décembre on puisse avoir un nouveau rapport qui soit remis à la Commission de l'administration publique, un autre rapport en septembre 2012 et un troisième en septembre 2013, qui nous donnent un état de situation sur la mise en oeuvre du plan d'action et le suivi... qui donne un portrait du suivi des recommandations du Vérificateur général, et bien sûr un retour possible à la commission en 2013 pour évaluer le chemin parcouru depuis l'engagement des différents niveaux du ministère de l'Éducation.

Donc, une commission qui a rencontré le monde de l'éducation à partir du rapport du Vérificateur général et des partenaires de l'éducation très préoccupés de ces deux volets. Oui, assurons une gestion saine des fonds publics, mais, oui, aussi on a le défi, qui n'est pas moindre, de bien servir notre population, de rendre les services dans les écoles pour les jeunes qu'on doit servir et qu'on doit amener à la réussite, et faire en sorte qu'on puisse, entre nous, échanger les bons coups et faire en sorte qu'on puisse, si possible, mettre des services en commun de façon à ce que les efforts de gestion n'aient pas d'incidence et de conséquences ayant comme conséquence, je dirais, une diminution des services. Et je pense que ça, ça a été très clair tout au long de notre discussion.

Donc, un bon travail au niveau de la commission, bien sûr un suivi très important à faire, mais en même temps, je pense, une prise de conscience que le défi de la saine gestion ne doit pas handicaper d'aucune façon des services de qualité à la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage et adjoint parlementaire du ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations. M. le député.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux aujourd'hui d'intervenir dans le cadre de ce débat retreint.

Mme la Présidente, en mars dernier, la Commission de l'administration, dont je suis fier de faire partie, a tenu une séance portant sur les frais d'administration des commissions scolaires. Venant, moi aussi, du monde des affaires, je m'intéresse toujours aux meilleures pratiques de gestion. Les travaux des membres de la commission faisaient suite à un rapport du Vérificateur général du Québec rendu public en mai 2010 ainsi qu'au plan d'action du ministère, préparé dans les délais requis, qui prépare... qui présente les moyens que le ministère entend prendre pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général le concernant.

D'entrée de jeu, je tiens à rappeler que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport avait signifié son adhésion à toutes les recommandations contenues dans ce rapport. La sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport avait d'ailleurs participé à la séance de la commission qui a mené au rapport sur lequel nous débattons aujourd'hui. Prenant la parole pour le ministère, la sous-ministre avait alors exprimé aux membres de la commission que le rapport du Vérificateur général avait été accueilli avec intérêt au ministère. Le ministère avait bien sûr pris connaissance avec beaucoup d'attention de ce rapport, particulièrement des recommandations formulées à son endroit. Les quatre recommandations en question, concernant les frais d'administration dans les commissions scolaires, visent à assurer une gestion optimale. Les gens du ministère se sont appliqués à établir la meilleure façon de traduire ces recommandations dans leurs diverses opérations et mécanismes afin de suivre et d'assurer qu'elle porteront fruit.

Comme l'avait signifié la sous-ministre lors des travaux, le ministère a démontré son ouverture et son engagement à l'égard des différentes recommandations. L'intention est d'y donner suite efficacement, et ce, grâce à des actions concertées avec les partenaires. Ces partenaires du ministère, ce sont ceux du réseau scolaire, soit de la Fédération des commissions scolaires du Québec ainsi que l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. À cet égard, des travaux ont été rapidement entrepris, comme nous l'a indiqué le ministère. À titre d'exemple, les indicateurs publiés par le ministère font l'objet d'une révision. Précisons que ce processus de révision s'inscrit dans la perspective d'assurer à la fois une meilleure qualité et une meilleure information de gestion. De plus, afin d'enrichir l'utilisation de ces indicateurs et de bien déceler les situations problématiques, des analyses sont effectuées en collaboration avec les commissions scolaires afin d'expliquer les écarts qui pourraient être observés.

**(17 h 20)**

Nous le savons, le réseau de l'éducation fait face à des enjeux de gestion importants qui ont comme fil conducteur l'obligation de résultat et le devoir de transparence. L'amélioration de la gouvernance scolaire et de la reddition de comptes a été consacrée par l'adoption en 2008 du projet de loi n° 88, soit la loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositifs législatifs. Pour les commissions scolaires, cette loi représente de nombreux défis mais aussi, ne l'oublions pas, de grandes possibilités. Et déjà des gestes concrets ont été posés. Les conventions de partenariat que signe chacune des commissions scolaires avec la ministre sont le principal outil de ce virage; elles sont d'ailleurs ciblées comme étant l'une des 13 voies de la réussite de la stratégie d'action L'école, j'y tiens!

Cette stratégie d'action mise sur une mobilisation concertée pour hausser le taux de diplomation ou de qualification à 80 % chez les élèves de moins de 20 ans d'ici 2010. Il est important de souligner que l'élaboration et la ratification des conventions entre les commissions scolaires et le ministère sont parmi les défis les plus importants que le ministère a eu à relever au cours des dernières années. Déjà, ces ententes donnent des résultats tangibles. Notons que plusieurs pays occidentaux favorisent cette approche partenariale. Concrètement, par sa convention de partenariat, la commission scolaire prend des engagements et se fixe des objectifs mesurables à l'égard de la persévérance et de la réussite scolaire des élèves.

Dans le projet de loi n° 88, on trouve également l'obligation pour les commissions scolaires de tenir chaque année une séance publique d'information sur son projet de plan stratégique, sur le contenu de son rapport annuel ainsi que sur celui du rapport annuel du Protecteur de l'élève. Pour les citoyens et citoyennes, cette reddition de comptes doit permettre une vision plus nette des orientations, elle doit aussi favoriser une meilleure compréhension des enjeux, un accès aux résultats et une meilleure compréhension du rôle et des fonctions des intervenants et intervenantes en éducation.

Rappelons-nous également comme grands principes que les organisations viables sont celles qui s'adaptent aux réalités régionales ainsi qu'aux considérations géographiques: les services éducatifs aux élèves ont priorité sur les structures, la participation des citoyennes et des citoyens à l'éducation doit être favorisée.

Dans l'exercice qu'entreprend le ministère à la suite du rapport du Vérificateur général, il doit tenir compte de différents facteurs. En effet, il doit considérer les récentes prévisions qui laissent entrevoir une croissance démographique plus importante d'ici cinq ans que ce qui était prévu dans plusieurs régions du Québec. Cette croissance prévue s'explique par la hausse de la natalité et de l'immigration.

De plus, le ministère doit prendre en compte les recommandations du Vérificateur général liées à la gestion économique des dépenses administratives des commissions scolaires. Depuis l'année scolaire 2009-2010, le ministère a indiqué qu'il inclut dans les règles budgétaires des commissions scolaires une disposition visant à limiter leur niveau de dépenses. Pour ce faire, il a fixé à 10 % l'utilisation de leurs surplus accumulés pour les opérations courantes.

Dans le cadre de l'application de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, le ministère a indiqué qu'il s'assure que le plan produit par chaque commission scolaire respecte les exigences de la loi; il s'assurera aussi que ces plans concurrents... à la demande du Vérificateur général, en matière de gestion économique des dépenses administratives. Des lignes directrices, d'ailleurs, ont été transmises à ce sujet en juillet 2010.

De plus, dans une volonté de réduire les dépenses administratives, le ministère a entrepris une réflexion importante avec ses partenaires de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Cette réflexion en concertation porte notamment sur le regroupement d'achats et de formations pour soutenir les commissions scolaires dans la gestion de leurs administrations. Comme je vous l'ai dit, venant du monde du privé et ayant été en affaires, je sais très bien l'importance de ce regroupement d'achats, comment il peut être bénéfique, toujours en considérant aussi l'achat local pour les régions.

Elle porte également sur l'identification des meilleures pratiques de gestion, leur diffusion et l'adhésion de toute commission scolaire du Québec à ces pratiques. Il est très important de rappeler que le ministère soutient les commissions scolaires et les accompagne dans leurs démarches pour réduire leurs frais de gestion. Le ministère considère que les recommandations du Vérificateur général sont venues renforcer les actions déjà mises en oeuvre quant à l'administration des commissions scolaires.

À cela s'ajoute, n'oublions pas, l'importante lutte contre la bureaucratie, que le ministère avait annoncée lors des travaux de la commission. Cette lutte a déjà été enclenchée, elle aussi, et étendue par la suite au monde scolaire. C'est donc dire que des lignes directrices très claires ont été signifiées aux commissions scolaires en ce qui a trait à la réduction de la taille des effectifs et à la réduction des dépenses administratives.

Dans les règles budgétaires, le ministère a également diminué les subventions accordées aux commissions scolaires. Oui, le gouvernement leur a imposé un objectif d'économies dans leur fonctionnement, mais, ces objectifs d'économies, je tiens à le rappeler, le gouvernement et le ministère doivent également s'y conformer. Il s'agit d'un effort collectif exigeant aussi l'apport des commissions scolaires. Les Québécois et les Québécoises s'y attendent légitimement. Le ministère veut aussi... ainsi, excusez-moi, que les commissions scolaires mettent en place les moyens qui leur permettent de diminuer leurs dépenses administratives sans toucher les services aux élèves. Au gouvernement, nous sommes tous persuadés qu'elles sont en mesure de le faire efficacement. Nous visons aussi une grande transparence dans la gestion, laquelle fait partie d'ailleurs des conventions de partenariat dont je vous ai parlé plus tôt. En appliquant rigoureusement les règles budgétaires, de manière conforme aux enveloppes attribuées, le ministère démontre ainsi son sérieux et son désir de travailler de concert avec ses partenaires afin de rationaliser les dépenses publiques.

En terminant, je tiens à souligner la complexité des actions concernant l'administration et la gestion des commissions scolaires. Cela exige du temps et un calendrier rigoureux. En matière de plans comptables et de modifications d'indicateurs, plusieurs calculs sont nécessaires. Pour obtenir les meilleurs résultats, il est essentiel de procéder étape par étape. Le ministère travaille fort avec ses partenaires du réseau, et le gouvernement est fier du travail accompli à ce jour. Comme l'a d'ailleurs souligné lui-même le Vérificateur général, toutes les entités ont posé et veulent poser des gestes très positifs. Il en a pris bonne note et a constaté, lors de l'audition devant la Commission de l'administration publique, que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a procédé à la révision de son plan d'enregistrement comptable. Il a aussi bonifié les indicateurs de gestion et entrepris des travaux au sein d'un comité conjoint avec les commissions scolaires pour discuter des écarts concernant les indicateurs.

Certaines actions sont amorcées concernant les regroupements d'achats et de formation, le recensement des pratiques de gestion prometteuses et la réévaluation de l'efficience de certains procédés administratifs. Lors de la commission, les entités vérifiées ont posé des gestes très concrets relatifs aux travaux du Vérificateur général. Cela montre leur sérieux et leur dynamisme dans l'amélioration de leur gestion administrative. Les travaux de la commission parlementaire de l'administration publique ont été, ici, fructueux sur le plan de l'efficacité et de l'efficience de la gestion des commissions scolaires, toujours dans la perspective d'en faire bénéficier les services aux élèves. Et, quand on parle de transparence et de reddition de comptes, ce que nos travaux permettent de... permettent que la crédibilité de tout organisme s'en retrouve renforcée. Le rapport de cette commission jumelé à celui du Vérificateur général sont des outils précieux.

Et je vous remercie, chers collègues, de votre attention. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en rapport avec ce rapport de la commission? Il n'y a pas d'autres interventions?

Alors, cela met fin au débat sur le rapport la Commission de l'administration publique déposé le 9 juin dernier.

M. le leader du gouvernement.

M. Kelley: Oui. Mme la Présidente, je fais demande que vous appeliez l'article n° 5, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article n° 5 du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci. Merci beaucoup, chers, collègues. Merci, Mme la Présidente. Alors, le 12 mai dernier, j'ai présenté le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences privées pour personnes âgées.

Je souhaite tout d'abord rappeler qu'au Québec de nombreuses ressources privées offrent de l'hébergement aux personnes âgées. On évalue qu'il y a actuellement près de 110 000 personnes hébergées dans près de 2 150 résidences privées pour personnes âgées. Les résidences privées sont des partenaires incontournables dans le continuum de services offerts aux personnes âgées entre le domicile conventionnel et l'hébergement en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

**(17 h 30)**

Le 1er février 2007, le règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité de résidence pour personnes âgées entrait en vigueur. Ainsi, en instaurant le processus de certification des résidences pour personnes âgées, le gouvernement du Québec a clairement établi la priorité qu'il accorde à la sécurité des aînés et à la qualité de leur milieu de vie. Avant que le gouvernement ne prenne action, Mme la Présidente, il n'existait aucun processus de contrôle des activités d'hébergement en résidence privée. Notre gouvernement a donc fait preuve de leadership en mettant en place le premier processus de certification au Canada, je vous le rappelle, c'était en 2007. La certification renouvelable aux trois ans a pour but d'assurer aux personnes qui habitent dans une résidence des services sécuritaires et de qualité. À ce jour, ce sont plus de 86 % des résidences privées qui ont obtenu leur certificat de conformité. Mme la Présidente, il s'agit d'un travail colossal.

Au cours des derniers mois, nous avons eu l'occasion de discuter avec différents partenaires. Ces discussions ont permis de faire ressortir certaines améliorations à apporter au processus de certification. Les modifications législatives proposées par le projet de loi n° 16 apportent des solutions concrètes. Elles amènent un resserrement de la sécurité, de l'encadrement clinique et de la qualité ainsi qu'une formation des personnes qui travaillent en résidence pour personnes âgées. Nous avons appris de nos expériences. Il y a aura des modifications qui, lorsque la loi sera adoptée, seront apportées au règlement sur les conditions de certification des résidences pour les personnes aînées.

Tout d'abord, ce projet de loi apporte des précisions à la définition de ce qu'est une résidence pour personnes aînées. Ces précisions éviteront, premièrement, toute confusion au sein de la population et, deuxièmement, que certaines ressources échappent au processus de certification. Il introduit aussi une appellation réservée pour le terme «résidence pour personnes âgées» afin d'empêcher les propriétaires de laisser croire aux aînés qu'ils déménagent dans une résidence pour personnes âgées alors qu'il n'en est rien. Le projet de loi n° 16 introduit la notion d'attestation temporaire. Un promoteur désirant ouvrir une résidence pour personnes âgées devra obtenir une certification temporaire, une attestation temporaire avant de pouvoir accueillir son premier locataire.

En ce qui a trait à la sécurité, le projet de loi donne au réseau de la santé les pouvoirs nécessaires pour évacuer des personnes âgées lorsqu'un propriétaire s'adonnerait... ou tolérerait une situation compromettant la santé ou encore la sécurité de ses résidents. Il prévoit que le non-respect de certains articles du futur règlement constituera une infraction pouvant entraîner des amendes. Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi un rehaussement significatif des amendes, dont le montant sera doublé en cas de récidive. Il est important de rappeler que, pour nous, Mme la Présidente, il n'y a aucun compromis à faire sur la sécurité du milieu de vie des personnes âgées.

Ce projet de loi va permettre au gouvernement de déterminer par règlement un seuil minimal d'employés pouvant être présents... ou devant être présents, plutôt, en tout temps dans la résidence. Les agences de la santé et des services sociaux pourront rehausser ces seuils dans des cas particuliers pour s'assurer d'une surveillance adéquate. Le projet de loi habilitera également le gouvernement à rendre obligatoire la vérification systématique des antécédents judiciaires et du personnel et des bénévoles, à rendre uniforme le processus d'évaluation qui est offert aux personnes âgées et aussi à permettre par règlement l'obligation d'implanter un comité milieu de vie. En ce qui concerne la formation, la loi actuelle permet au gouvernement de fixer les exigences de formation applicables pour des préposés travaillant en résidence privée. Nous nous sommes engagés à exiger davantage de formation, et c'est via le règlement que ces exigences seront précisées, ainsi toujours dans le souci de mieux protéger nos aînés.

Le projet de loi n° 16 comporte une modification législative permettant d'assujettir à la compétence de la Régie du bâtiment du Québec l'ensemble des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il est également proposé, Mme la Présidente, de modifier la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès afin d'y inclure expressément la notion de décès par suite de négligence au titre des situations qui justifient justement un avis obligatoire au coroner, le tout, bien entendu, en suivi d'une recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le projet de loi n° 16 introduit d'autres modifications législatives qui n'ont pas de lien direct avec le processus de certification. Il est proposé de modifier l'appellation et le libellé de la mission d'un centre de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanies afin de mieux refléter l'élargissement de leur mission, qui englobe désormais et maintenant la problématique des jeux de hasard et d'argent. L'appellation suggérée est la suivante: centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance.

Il est proposé également de conserver distinctes les missions de centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, de centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation et de centre de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation. Et le projet de loi n° 16 propose aussi de reconnaître que seul un établissement qui n'exploite que ces missions puisse porter le nom de centre jeunesse.

Il est proposé de retirer l'obligation faite aux organismes communautaires de tenir annuellement une séance publique d'information, puisque d'autres pratiques, on le sait, mises de l'avant par ces organismes permettent d'atteindre l'objectif finalement du législateur, Mme la Présidente.

Afin d'assurer la cohérence avec le Règlement sur les traitements médicaux spécialisés, il est proposé de modifier le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 34 du chapitre XIX des lois de 2009 de façon à prévoir que, parmi les conditions permettant de se qualifier pour l'application de cet article, l'exploitant d'un centre médical spécialisé ait obtenu son permis au plus tard le 31 mars 2010.

Il est proposé de soumettre aux agences de la santé et des services sociaux déterminées par le ministre de surveiller l'application de la Loi sur le tabac dans leur région ou encore dans toute autre région déterminée par le ministre et, pour ce faire, de pouvoir nommer des inspecteurs.

Concernant l'approvisionnement en commun, afin d'améliorer les moyens pour atteindre l'objectif visé, il est proposé: que le ministre élabore un plan pluriannuel d'approvisionnement en commun et qu'il détermine le nombre de groupes d'approvisionnement en commun au Québec de même que les régions desservies par chacun de ces groupes, le ministre pourra fusionner, après consultation des agences concernées, les groupes d'approvisionnement en commun; que chaque groupe d'approvisionnement en commun ait l'obligation de conclure avec l'agence une entente de gestion et d'imputabilité qui contienne notamment les objectifs opérationnels du groupe, les moyens pour atteindre ces objectifs ainsi que les indicateurs et modalités de reddition de comptes; aussi que l'agence s'assure que les établissements de sa région utilisent les services du groupe d'approvisionnement en commun et qu'elle puisse, si nécessaire et dans la mesure où elle estime que les besoins d'un établissement le justifient, obliger cet établissement à utiliser les services du groupe ou à participer à un processus particulier d'appel d'offres mené par un tel groupe; aussi, Mme la Présidente, que les groupes d'approvisionnement en commun soient administrés par un conseil d'administration composé d'au maximum 12 membres, dont les présidents-directeurs généraux d'agences et les directeurs généraux d'établissements constitueront la majorité des membres, et ce, dans le but de renforcer, bien entendu, leur gouvernance; et finalement que soient précisées les fonctions d'un groupe d'approvisionnement en commun.

Et enfin, pour diminuer la lourdeur administrative associée au renouvellement des permis de laboratoire d'imagerie médicale générale et de laboratoire de radiologie diagnostique spécifique, il est proposé de porter à deux ans la durée de ces permis et de s'assurer que l'ensemble de ceux-ci ne viennent pas à échéance à la même date.

Mme la Présidente, les 6, 7, 12, 13 et 15 septembre dernier, la Commission de la santé et des services sociaux a procédé à des consultations particulières sur le projet de loi n° 16. Une trentaine de groupes se sont fait entendre, et je dois vous dire que les échanges ont été fructueux, constructifs et, ma foi, très informatifs.

Par souci de transparence et pour éclairer les débats, nous avons déposé à la Commission de la santé et des services sociaux un avant-projet de règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité et les normes d'exploitation d'une résidence pour personnes âgées. Cette initiative, faut-il le rappeler, a été très bien accueillie, notamment par l'opposition. Et, pour la plupart des groupes, ce projet de loi n° 16 est un pas dans la très bonne direction. Les mémoires qui ont été soumis et les échanges que nous avons eus avec les divers groupes ont été très riches et nous permettront de bonifier le projet de loi n° 16 en vue de son adoption, espérons-le, au cours de la présente session de l'Assemblée nationale.

Nous vous rappelons que, pour notre gouvernement, la protection des personnes aînées vulnérables est une priorité. Plusieurs actions ont été entreprises, rappelons-les: un plan contre la maltraitance, un plan de services intégrés pour les aînés, des visites d'appréciation dans les CHSLD, des carrefours pour les aînés et bientôt une politique, Vieillir chez soi.

Le projet de loi n° 16, en regard des diverses dispositions entourant le processus de certification des résidences pour personnes âgées, est un geste supplémentaire que nous posons et qui démontre clairement l'importance que nous accordons à la qualité et à la sécurité des résidentes et des résidents âgés dans nos résidences privées. Nous pouvons faire plus, Mme la Présidente, nous pouvons faire mieux, et c'est pourquoi notre gouvernement propose que le principe du projet de loi n° 16 soit adopté.

Finalement, je tiens à préciser que nous sommes ouverts, comme je l'ai mentionné auprès de ma vis-à-vis du côté du Parti québécois, à retirer certains articles ne touchant pas à la certification, entendu qu'en retour, bien entendu, l'opposition concourra à l'adoption avec diligence des dispositions sur les résidences privées pour personnes âgées, donc ce projet de loi n° 16.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, un mot pour vous dire à quel point on est très, très contents. C'est une grande journée, je pense, aujourd'hui. Nous avons travaillé très fort au cours de ces consultations particulières que nous avons tenues. Nous avons rencontré des groupes qui nous ont fait des propositions pertinentes, à propos. Alors, évidemment, on est en train d'analyser tout ça avec beaucoup, beaucoup de rigueur et de sérieux, et nous le ferons dans un esprit de collaboration pour faire en sorte que ces documents que nous avons devant nous, ce projet de loi n° 16, bien entendu, et plus tard le projet de règlement soient à la hauteur des attentes et des plus hauts standards. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière des aînés et de laïcité. Vous avez la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, il me fait plaisir de participer à cette adoption de principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

D'entrée, Mme la Présidente, nous avions fait une demande formelle, lors de la fin des travaux de la commission parlementaire, afin de retirer les articles concernant l'approvisionnement en commun de ce projet de loi, parce que, selon notre avis, et qui était un avis partagé par plusieurs des groupes qui se sont présentés en commission, il s'agissait de deux choses totalement différentes, et, particulièrement pour l'approvisionnement, nous avions encore du travail et surtout des consultations à faire.

J'ai bien entendu ce que nous dit la ministre, mais je vous dis que j'ai un petit doute. Je vous l'exprime, à savoir, elle nous dit: Nous sommes... Je veux juste reprendre les mots exacts: Nous sommes prêts à... Elle n'a pas dit «nous sommes prêts»: Nous sommes ouverts à retirer les articles. J'aurais aimé, aujourd'hui, qu'elle nous dise tout simplement qu'elle retirait les articles. «Nous sommes ouverts», c'est un peu mou. Alors, je suis inquiète, et je vous dis, Mme la Présidente, qu'à moins qu'elle me confirme d'ici la fin de mon intervention que son intention est bien de retirer de façon concrète les articles concernant l'approvisionnement en commun, eh bien, nous n'aurons pas le choix tout simplement de poursuivre ce débat.

Alors, pourquoi on est ici, Mme la Présidente, concernant le projet de loi n° 16? Eh bien, le projet de loi n° 16, c'est une réponse à tout le processus de certification qui dure depuis 2007, un processus, Mme la Présidente, qui n'a pas été facile dans bien des cas, mais qui a surtout permis de faire en sorte que plusieurs résidences sont maintenant certifiées, mais encore plusieurs ne le sont pas, et ne le sont pas à cause de toutes sortes de problématiques qui ne sont pas égales entre les villes, parce que le services d'incendie... Et on a eu la chance -- et la ministre a accepté, et je veux la remercier -- qu'on puisse entendre en tout dernier lieu des représentants des pompiers qui sont venus nous expliquer pourquoi les résidences n'étaient pas encore certifiées et combien étaient complexes les règles de la Régie du bâtiment, des municipalités, du Code de construction, etc. Alors, heureusement, on a pu faire la lumière un peu là-dessus.

Mais je vous dirai que, Mme la Présidente, ce n'est pas fini, ce n'est pas terminé. Ce processus est complexe et fera en sorte que, durant nos travaux article par article, on devra continuer à en discuter parce que ceci ne s'est pas conclu à la lumière de ce que l'on a entendu, parce qu'encore des résidences qui n'ont pas obtenu leur certification sont dans des méandres entre leur municipalité, le service de pompier et l'ensemble de cette procédure-là. Alors, ce n'est pas terminé. Par contre, ce que vient faire le projet de loi n° 16, il vient introduire l'attestation temporaire, et je vais vous en reparler, Mme la Présidente.

Pourquoi on vit le projet de loi n° 16? Bien, simplement parce que, depuis 2004, c'est 25 000 aînés de plus qui ont été... ont décidé d'aller en résidence privée pour aînés au Québec, 25 000, seulement depuis 2004. Et l'on sait que l'on va vivre une crise démographique à l'effet qu'il y aura un quart de la population, dans 15 ans, qui aura plus que 65 ans. Donc, ce que l'on fait aujourd'hui devrait être porteur de ce que l'on souhaite pour les prochaines années.

Des révélations ont été faites, Mme la Présidente, depuis plusieurs années par l'opposition officielle en lien avec la qualité des services offerts dans les résidences, en lien avec la surfacturation -- on a vu des cas pathétiques, entre autres -- en lien avec des évaluations bidons, des évaluations, Mme la Présidente, qui font en sorte de justifier des besoins aux aînés, et probablement des besoins dont ils n'ont même pas, pour être mieux capables de les surfacturer. On a aussi vécu des décès dans des circonstances très douteuses mais, en plus de ça, avec le fait que le coroner n'a pas d'obligation d'intervenir. On a vu des fermetures sauvages, Mme la Présidente, des fermetures sauvages de résidences où des gens ont été dans l'obligation de signer des documents de reprise de logement dans des conditions inacceptables.

L'enjeu, Mme la Présidente, l'enjeu est tel qu'on doit aujourd'hui, par le projet de loi n° 16, venir corriger. Et c'est cette réponse que nous attendions de la part du gouvernement par le projet de loi n° 16, on est venu corriger. Parce qu'il y a actuellement 110 000 personnes aînées dans le secteur des soins privés, dans les résidences privées au Québec. C'est un marché, Mme la Présidente. Il y a là un marché. Et le choix qu'a fait le gouvernement actuel, c'est de confier aux résidences privées nos aînés, mais en ne s'assurant pas que les soins qui étaient donnés, eh bien, étaient des soins inclus dans le prix de leur loyer. Mme la Présidente, vous allez être surprise, on a entendu toutes sortes de choses durant cette commission, mais, entre autres, savez-vous que des gens doivent payer pour parler à des préposés, pour juste discuter avec des gens? Quelle société avons-nous quand on est rendu qu'il faut payer pour pouvoir avoir quelqu'un à qui parler? Ce n'est pas des services, ça, Mme la Présidente. C'est terrible. C'est triste.

Alors, la loi omnibus, ce qu'elle est venue faire, elle est venue notamment, notamment faire la certification, venir rebâtir le cadre de la certification des résidences de personnes âgées. Elle est venue, aussi... On a entendu la ministre -- et je sais que ça discute derrière -- concernant l'approvisionnement en commun. L'approvisionnement en commun, Mme la Présidente, ça n'a pas d'affaire dans les résidences de personnes âgées, pas du tout. Et on a mis un cafouillis de trucs dans une loi omnibus, mais particulièrement des responsabilités qui ne relèvent pas de la ministre des Services sociaux, mais du ministre de la Santé. Alors, encore plus là notre interrogation à l'effet de retirer de ce projet de loi là l'approvisionnement en commun. Et il y a seulement quelques groupes qui ont été interpellés, parce qu'on ne le voyait pas, que le projet de loi... Parce que tout le monde a pensé: C'est un projet de loi sur la certification des résidences de personnes âgées. Et, oui, il y avait d'autres choses là-dedans.

Il y avait aussi la dénomination de certains établissements de santé et de services sociaux, dont les centres jeunesses, à qui on est venu dire que les mots «centre jeunesses» seront dorénavant seulement utilisés par eux. On est venu aussi dire, dans ce projet de loi là, «des modalités concernant la durée des permis de laboratoire». Expliquez-moi ce que ça fait avec les résidences de personnes âgées, Mme la Présidente. Aucune espèce d'idée. Concernant aussi la surveillance de l'application de la Loi sur le tabac, loi qu'on a adoptée l'an passé avec le ministre de la Santé, et là on vient corriger une modalité, ce n'est pas une grosse affaire. Mais je pense que les personnes âgées auraient le droit d'avoir leur propre projet de loi et non pas un ramassis pour corriger les lois qui appartiennent à un autre ministre. Mais ça, Mme la Présidente, le dossier des aînés, c'est le dossier de plusieurs ministres. Parce qu'on a une ministre des Aînés, on a une ministre des Services sociaux puis on a un ministre de la Santé. Ça fait bien des ministres pour s'occuper des aînés, mais finalement le résultat n'est pas probant.

**(17 h 50)**

On vient aussi, dans cette loi-là, retirer l'obligation d'avoir des assemblées publiques pour les organismes qui reçoivent du PSOC, le Programme de soutien aux organismes communautaires. Tout le monde se demande ce que ça fait, encore, là. Et plusieurs organismes que j'ai rencontrés dans mon propre comté et qui se voyaient l'obligation justement de faire une assemblée publique disaient: Mais c'est même dangereux, faire ces assemblées publiques là, ces assemblées publiques là, pour des organismes, par exemple, de lutte à la toxicomanie, de lutte au SIDA, faire une assemblée publique pour que les citoyens de tout un quartier puissent même découvrir des ressources qui n'ont pas d'affiche devant leur maison pour justement garder leur anonymat. Alors, on a eu des représentations du regroupement des réseaux des organismes communautaires, et je pense qu'à l'évidence tout le monde était d'accord que ça aurait dû être corrigé depuis très longtemps. Alors, là-dessus, on n'a absolument aucun problème, Mme la Présidente, c'est une demande qui, pour nous, est importante.

Alors, Mme la Présidente, un des sujets que nous avons eu à discuter et que nous aurons à discuter beaucoup encore et longtemps durant l'article par article, c'est les catégories de résidences de personnes âgées. Alors, j'aimerais vous déposer, Mme la Présidente... Et j'ai plusieurs dépôts à vous faire. Alors, j'ai ici des résolutions. Je vais vous lire le texte de ces résolutions. C'est les résolutions de 38 habitations... Vous pouvez prendre votre temps, mademoiselle. Vous allez voir ça, ça va être un petit peu long. Alors, c'est 38 habitations qui sont venues, par la Fédération des OSBL d'habitation, nous dire: Nous ne sommes pas concernées par ce projet de loi là. Parce que la certification s'applique partout où il y a deux services d'offerts pour les personnes âgées à partir du moment où il y a une majorité de personnes de 65 ans et plus. Alors, imaginez, les tours de HLM, Mme la Présidente, se verraient happées par le projet de loi.

Alors, Gestion populaire de Saint-Donat de Montréal, et je vous lis le texte, Mme la Présidente, et je vous nommerai les organismes après. Alors: «Lors d'une réunion spéciale du conseil d'administration de [...] "Gestion populaire Saint-Donat de Montréal" tenue à la salle du conseil de la caisse populaire Desjardins de Saint-Donat de Montréal le 30 août 2011, il a été résolu à l'unanimité sur proposition de M. Charles Quirion appuyé par Mme Marie Levesque que, considérant que notre OSBL n'offre aucun service d'assistance personnelle -- et je vais revenir à ça, Mme la Présidente, parce que c'est une notion bien importante; considérant notre volonté de demeurer un OSBL d'habitation; considérant que nous nous adressons à des personnes âgées ou en légère perte d'autonomie, de mandater la Fédération des OSBL d'habitation de Montréal -- la FOHM, qu'on appelle dans notre jargon -- pour revendiquer le retrait de notre organisation de la certification obligatoire des résidences pour personnes âgées dans le cadre de la loi n° 16.»

Alors: Gestion populaire Saint-Donat de Montréal, Demeures Sainte-Croix, Demeures Sainte-Croix phase II, Demeures Sainte-Croix phase III -- et je vais tous vous les nommer, Mme la Présidente, ils le méritent -- Les Brises de Lachine -- et ça, c'est des OSBL, Mme la Présidente, ce sont ce qu'on a créé entre autres avec les programmes d'AccèsLogis, que vous connaissez bien, il y en a dans votre comté, Mme la Présidente -- Les Toits de Mercier, Les Habitations L'école des sages de la rue Sainte-Catherine, Les II Volets, le Centre Yee-Kang, Les Habitations À ciel ouvert, Les Habitations Hélène-Desportes -- et là-dedans il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, qu'il y a des résidences justement avec des services pour les personnes âgées, mais des services qui sont des services très, très légers, c'est des résidences d'habitation -- la Résidence du Grand Âge, les Habitations Nouvelles Avenues -- qui ont été entre autres à l'origine de cette démarche -- le Foyer hongrois, Logiri, Les Habitations Dégelis, la Villa St-Honoré, la Résidence Desjardins, la Résidence des aînés de St-Alexandre, la Maison À l'ombre du clocher, Les appartements Louisbourg, le Castel centre de services de Cyprien, L'Oasis des aînés de Saint-Eusèbe, Les Habitations Saint-Pacôme -- il y en a partout au Québec, là -- Domaine des pivoines de Sainte-Hélène, le Manoir des pommiers de Rivière-du-Loup -- dans le comté du collègue de Rivière-du-Loup, là-bas -- Résidence Parent, Les Habitations Saint-Épiphane, le Pavillon Durocher, la Résidence Mon Chez-Nous, la Corporation de logements communautaires de Sainte-Flavie -- dans le comté de ma collègue -- Les Habitations St-Vallier de Pohénégamook, les Services d'entraide robervalois--La Maison rose, la Bastide des aînés, la Résidence de la retraite en or de Girardville, la Résidence des blés d'or, le Foyer St-Ambroise -- et je la gardais pour la dernière, Mme la Présidente -- la Maison des aînés d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, je vous dépose les résolutions.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt des documents?

Des voix: ...

Documents déposés

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais aussi, Mme la Présidente, vous déposer des lettres d'appui aux mémoires des organismes, lettres qui se lisent... -- elles sont pareilles, donc je vais juste vous les déposer en bloc tout simplement -- alors qui se lisent: «Je suis locataire[...] -- ce groupe-là, c'est Toits de Mercier -- un OSBL d'habitation pour personnes âgées autonome ou en légère perte d'autonomie.

«Je m'inquiète de l'impact qu'aura l'adoption du projet de loi n° 16 qui modifiera le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

«Je demeure de façon autonome dans un logement et je désire préserver mon indépendance et mon rôle citoyen. Je veux que mon milieu de vie me permette de vivre de manière indépendante, autonome, dans le respect de mon intimité et de ma dignité.

«Je ne désire pas habiter dans une résidence qui s'adresserait à des personnes âgées en perte d'autonomie avancée.»

Alors, Toits de Mercier, 48 lettres d'appui; la Maison des aînés Hochelaga-Maisonneuve, 18 lettres d'appuis; le Centre Yee-Kang, huit lettres d'appui; la Résidence le Grand Âge, 14 lettres d'appui; les Brises de Lachine, 113 lettres d'appui; et les Habitations Nouvelles Avenues, 95 appuis.

Alors, je vous les dépose, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt des documents? Consentement?

Des voix: ...

Documents déposés

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant qu'il vous reste moins de trois minutes.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Il reste moins de trois minutes au temps total?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non.

Mme Poirier: Au temps de ce soir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Au temps de ce soir, oui.

Mme Poirier: Au temps avant 18 heures. Merci.

Alors, Mme la Présidente, je dépose ces documents entre autres parce que justement, aujourd'hui, la fédération des... le Réseau des OSBL d'habitation sont présents dans le cadre de l'autre projet de loi, l'autre projet de loi qui est totalement en ligne directe avec celui de la ministre, le projet de loi n° 22, qui vient corriger et qui vient surtout codifier la jurisprudence actuelle. Et les gens des OSBL étaient là aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je vous dépose ces documents. Je souligne d'ailleurs la présence de M. Vermette qui était ici parmi nous. Ils sont venus nous dire en commission parlementaire, Mme la Présidente, qu'il faut regarder qu'est-ce qu'on va mettre là-dedans comme résidences de personnes âgées. Et je sais que la ministre était très ouverte, très ouverte à regarder quels types, quels types de résidence iront dans la certification. Parce que ce n'est pas simple. Est-ce qu'on parle des résidences pour personnes âgées, des personnes autonomes, semi-autonomes, retraitées, préretraitées, des gens en perte d'autonomie modérée, légère? Et on peut mettre tous les qualificatifs. C'est assez complexe. Et actuellement le projet de loi et le règlement qui l'accompagne...

Et je profite du moment pour dire: L'initiative qu'a prise la ministre était vraiment intéressante et nous a permis d'avoir un éclairage concret, un éclairage sur les modalités. Il faut le souligner, Mme la Présidente, ce n'est pas tous les jours que le gouvernement nous donne le projet de règlement pour qu'on comprenne l'application de sa loi. Et je veux remercier la ministre parce que franchement ça nous a permis de voir la portée des articles de loi.

Alors, est-ce qu'il nous reste du temps? Mme la ministre, je vous vois... On continue? Il nous reste encore une minute? Un petit bout?

Alors, écoutez, ce projet de loi de règlement que la ministre nous a déposé vient justement faire en sorte de déterminer les modalités concernant les résidences, concernant aussi le ratio qu'elle souhaite déterminer. Elle a laissé la porte ouverte. D'ailleurs, c'est une question qu'elle a posée à plusieurs groupes durant les consultations, et on n'a pas eu de réponse. On n'a pas eu de réponse, Mme la Présidente, puis on continuera...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, moi, j'ai une réponse, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il est 18 heures. Je comprends, Mme la députée, que votre intervention n'est pas terminée? N'est pas terminée. Donc, vous pouvez toujours la reprendre au moment opportun.

Pour le moment, je suspends quelques instants pour permettre l'organisation du débat de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance annoncés plus tôt.

Processus d'attribution des
contrats dans certaines municipalités

Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Blainville et M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, il concerne la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. S'il vous plaît, Mme la députée. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour votre intervention de cinq minutes.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, évidemment, je pense qu'un tel débat s'imposait suite à des événements récents qui se sont produits dans le monde municipal. Je dis récents parce que, dans les faits, si on remonte dans le temps, on pourrait facilement remarquer que, depuis près de deux ans, dans le monde municipal, surtout dans certaines municipalités, il y a des faits et des allégations qui sont assez troublantes, et nous avons connu, je pense, la semaine dernière, un point culminant lorsqu'entre autres le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Bernard Généreux, a fait, je vais dire, pratiquement un cri du coeur au chef de l'État, au premier ministre, en lui demandant de tenir une enquête publique. Et il fallait être présent, Mme la Présidente, pour pouvoir constater sur place à quel point les élus municipaux sont maintenant démunis, se sentent comme des personnes abandonnées, délaissées parce qu'effectivement on ne passe pas beaucoup à l'action.

Et je sais que le ministre a mis en place certaines mesures, hein, il nous le rappelle de façon régulière à juste titre. Il faut reconnaître que certaines lois ont été modifiées, que certaines mesures ont été prises, mais force est d'admettre, Mme la Présidente, que les résultats tardent à venir et que, de semaine en semaine et pour ne pas dire de mois en mois maintenant, nous nous faisons répondre de ce côté-ci de la Chambre, et, de façon plus importante, les élus municipaux se font également répondre qu'il y a des enquêtes en cours, qu'il y a eu des modifications au niveau des lois, mais rien de concret ne se passe, et, pendant ce temps-là, la situation perdure. Et, je dirais même plus que ça, Mme la Présidente, de semaine en semaine, nous apprenons, malheureusement, à travers les médias que d'autres événements se sont déroulés ou que d'autres faits ou allégations sont en cours sur certaines municipalités.

On entendait également la semaine dernière la mairesse de Pointe-aux-Trembles--Rivière-des-Prairies lancer, elle aussi, un appel au ministre, lancer un appel au gouvernement, à son chef d'État, pour venir en aide aux maires et mairesses des municipalités, et plus particulièrement à cette dame qui se disait impuissante malgré, malgré les nouvelles dispositions des lois qui sont en place. Malgré les nouvelles dispositions, cette mairesse nous disait: Écoutez, j'ai une soumission devant moi qui est conforme, par le plus bas soumissionnaire, et je dois, effectivement, l'appliquer, la mettre en vigueur et choisir ce partenaire, si on peut dire, si on peut l'appeler ainsi, tout en sachant que l'entreprise est détenue, entre autres, par un individu qui aurait des liens, qui a des liens avec le crime organisé.

Mme la Présidente, ce qui compte aujourd'hui, ce n'est pas tant ce que le ministre a fait, mais c'est plutôt maintenant ce qu'il fera pour corriger la situation, comment, à titre de ministre des Affaires municipales, il viendra soutenir les élus municipaux, il viendra soutenir les administrateurs, leur donner enfin les moyens de pouvoir corriger la situation. Et je sais qu'il y a eu également une loi sur l'éthique et la déontologie. Nous, de notre côté, nous avions quand même proposé plusieurs amendements. Certains de ces amendements-là ont été adoptés. Par contre, je vous donne un exemple, Mme la Présidente, il y a un amendement qui visait à protéger les employés municipaux, qui sont peut-être en mesure de voir plus facilement ou, du moins, plus fréquemment ce qui se passe dans les municipalités -- et pas dans toutes les municipalités, il faut s'entendre, ce n'est pas généralisé -- et on demandait à ce que ces employés-là soient protégés. Bien, cet amendement-là a été refusé, Mme la Présidente. Pourtant, ça aurait peut-être incité certains employés à dénoncer certains actes. On a refusé également un amendement faisant en sorte que non seulement les élus doivent prêter serment, mais que les dirigeants doivent prêter serment.

Alors, je pense qu'il est temps, Mme la Présidente, de mettre en place des mesures réelles qui vont aider, qui vont soutenir nos élus municipaux, qui vont venir également remettre de l'ordre dans tout ça, blanchir la réputation de ces gens-là, qui font, dans la plupart du temps, un travail incroyable. Et on pourrait penser également aux firmes-conseils. Au moment où on se parle, les firmes-conseils, les élus, les dirigeants, tout le monde est dans le même bateau, tout le monde est jugé de la même façon parce qu'il n'y a pas d'actions concrètes -- du moins, il n'y a pas de résultats concrets -- et c'est ce que j'aimerais entendre de la part du ministre aujourd'hui, qu'il se commette sur des actions concrètes dans cette situation urgente, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour votre intervention de cinq minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, mon collègue de l'opposition officielle est critique en matière d'affaires municipales. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est qu'il est obligé toujours de dire: Bien, on le sait bien qu'il a fait quelque chose; on le sait bien qu'il a posé des lois; on le sait bien qu'il a posé des gestes en éthique, en gestion contractuelle. En fait, il y a une série de mesures parce qu'on a travaillé ensemble, puis, je pense, sur cette base-là, on a eu une bonne collaboration dans la bonification. Tout n'a pas été retenu, mais on parlera de choses qui ont été retenues. Je pense qu'en général ce qu'on visait comme objectif... On en avait pour qui? Pour les citoyens. Premièrement, on voulait qu'ils soient mieux informés, mieux outillés, qu'ils aient une meilleure connaissance de ce qui se passe dans le monde municipal sans avoir toujours à fouiller un peu partout, à trouver, donc à mieux organiser l'offre, d'avoir accès facilement aux informations. On en avait aussi pour les élus municipaux, d'être mieux préparés d'exercer leur activité, mieux outillés aussi pour assurer une saine gestion des contrats. Puis on en avait aussi au gouvernement, d'assurer une meilleure surveillance de ce qui se passait et d'imposer de nouvelles sanctions, et en matière d'éthique, entre autres.

Alors, ce qu'on a fait, on a fait pour un meilleur contrôle par le ministère. On sait maintenant qu'avec les règles de la politique de gestion contractuelle, on le sait, qu'on peut faire des vérifications. Donc, le ministère a engagé 14 ressources qui permettent de faire des vérifications dans les municipalités sans plainte, dénonciations sans plainte. Ils peuvent exiger de tout fonctionnaire toute documentation. C'est des changements fort importants, d'avoir les documents... Il y a des allégations? On va vérifier, on regarde contrat par contrat, on regarde donc tous les comités de sélection. On leur a demandé de revoir la politique de gestion contractuelle, qui les met à l'abri de ceux qui répondent aux contrats dans l'industrie de... aux Affaires municipales, mais par l'industrie de la construction. On émet des directives, des publications obligatoires, l'obligation d'informer la population, des mesures correctrices, de le lire obligatoirement, donc, et de le rendre public. Alors, c'est quand même un changement assez important. On le met sur le site, nous autres aussi.

Maintenant, pour les nouveaux outils pour les organismes municipaux, on a fait, donc, ce qu'on disait, la politique de gestion contractuelle, l'interdiction... On le disait avant, on peut s'organiser, trois, quatre, dans une municipalité pour répondre à un appel d'offres. On demande à l'officier municipal: Aïe! combien sont venus chercher le cahier d'appel d'offres? Il dit: Ah! ils sont quatre. Quatre, c'est qui? C'est Gérard, mettons, Henri et Paul, etc. Alors, ils pouvaient s'organiser puis même peut-être trafiquer, donc truquer des appels d'offres, sachant qu'ils n'étaient que quatre. Donc, ils ont l'obligation de ne pas le dire maintenant. On est allés plus loin, on a fait gérer tous les appels d'offres publics, donc pour les contrats de plus de 25 000 $, par le système d'appels d'offres public du gouvernement, donc, puis tu as l'obligation de passer par ce système-là, puis tu peux dénoncer ou pas le fait que tu es allé chercher, donc, ce cahier-là. Donc, on ne sait plus s'ils sont quatre, huit, 10 à avoir répondu à l'offre, sachant qu'il est géré gouvernementalement, donc, par un système d'appels d'offres public comme les contrats, donc, du ministère de l'Éducation ou de la Santé, ce qui est le système le plus transparent au Canada.

**(18 h 10)**

Alors donc, les municipalités ont dû se doter d'une politique de gestion obligatoire au 1er janvier 2011. Ils sont sous le système d'appels d'offres public, donc obligatoire depuis le 1er avril de cette année. Et, le 2 décembre de cette année, aussi on a passé d'autres lois pour qu'ils aient l'obligation d'avoir un code d'éthique et de déontologie dans lequel le Commissaire à l'éthique, donc, qu'on a engagé à la Commission municipale, viendra étudier la demande et les sanctionner. Mais là, des fois, on a une petite différence entre les deux. On a fait en sorte que ceux qui peuvent dénoncer le comportement éthique et déontologique d'un conseiller ou d'un maire puissent le faire de façon structurée pour ne pas qu'ils disent n'importe quoi, ils l'encadrent, et que le Commissaire, lui, va étudier à huis clos, Mme la Présidente, va étudier à huis clos toute la preuve et va rendre publique sa décision après au conseil municipal, donc sa décision pour laquelle il y a même un nouveau recours, la suspension de l'élu. Alors, il y a une série de mesures pour s'assurer qu'il y a une bonne gestion, que les élus peuvent être même sanctionnés pour leur comportement à huis clos. Là, j'entends beaucoup «publique», «commission d'enquête publique», on veut préserver, donc, ce territoire-là des municipalités parce qu'on pense qu'en général les gens le font bien. Si, en particulier, ils ne le font pas bien, il faut s'assurer que les citoyens puissent s'en plaindre. Alors donc, on a posé tous ces gestes-là pour s'assurer qu'on ait une bonne gestion.

Maintenant, arrive le rapport Duchesneau. M. Duchesneau, qui a été mandaté par le gouvernement, l'unité permanente anticollusion, donc, qui vient dire: Voici, je dresse un constat. Et, dans ces constats, donc, il dresse la chose suivante: Oui, on comprend, on entend bien la notion d'une commission d'enquête publique. Je pense que l'unité permanente fait en sorte qu'elle traite à tous les jours de la corruption et de la collusion, mais il y a le volet public non satisfait à... quels sont ces stratagèmes-là, ce qui est donc une mission aussi de l'unité permanente anticollusion. Alors, M. Duchesneau vient nous dire, donc: Peu importe ce que vous ferez, mais il faut faire attention de ne pas interférer dans les enquêtes en cours, plutôt que d'alimenter et protéger la preuve accumulée, de ne pas faire entrave à ce que les criminels soient amenés devant les tribunaux et de protéger les victimes et les témoins. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on travaille, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je cède à nouveau la parole à M. le député de Blainville pour votre réplique de deux minutes.

M. Daniel Ratthé (réplique)

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Tout comme vous, Mme la Présidente, j'ai bien entendu ce que le ministre nous a répondu, et, évidemment, c'est sensiblement la même chose qu'à l'habitude, une série de mesures, comme on le disait, qui ont eu une certaine portée, mais je vous dirais maintenant: À situation exceptionnelle, nous avons besoin de mesures exceptionnelles. Et je pense que la responsabilité de ministre aussi, c'est de venir... dans des situations aussi exceptionnelles que ça, de pouvoir prendre des mesures qui sortent de l'ordinaire et qui ne sont peut-être pas habituellement dans le spectre ou dans le cadre des responsabilités du ministre, et, parfois, il faut peut-être faire différent pour arriver à des résultats.

J'entendais le ministre nous dire: On a maintenant un système d'appels d'offres. Mais, malgré le système d'appels d'offres, on a pu voir cette semaine, d'après le témoignage de la mairesse de Pointe-aux-Trembles-- Rivière-des-Prairies, que quelqu'un qui arrive avec un contrat qu'on ferme avec le plus bas prix, bien, même s'il est associé à la criminalité, il peut obtenir le contrat. Il faut agir, il faut que les gestes qui sont posés par des élus, des gestes qui sont posés par des soumissionnaires, que ces gestes-là soient reconnus, qu'il y ait des conséquences. Je pense, par exemple, à une entreprise qui a deux... en fait, une entreprise qui s'appelle Simard-Beaudry puis une autre entreprise qui s'appelle Louisbourg qui sont au même propriétaire, M. Accurso, pour ne pas le nommer, mais qui a été reconnu de fraude fiscale et qui obtient encore des contrats auprès de certaines municipalités. C'est inacceptable. Si le système que le ministre a mis en place fonctionne, cette situation-là ne devrait pas durer.

Il faut mettre au grand jour les situations qui sont inacceptables. Il faut faire en sorte que la réputation des élus qui agissent convenablement soit de nouveau blanchie. Il faut obtenir du respect de la population envers leurs élus, envers les gens qui soumissionnent et qui le font de bonne foi. Et je pense, Mme la Présidente, que la seule façon de pouvoir le faire -- et nous ne sommes plus les seuls à le dire, en fait je pense que les seuls à le dire maintenant, c'est le gouvernement et M. Lafrenière, alors que tout le monde au Québec le dit -- la seule façon de le faire, c'est de tenir une enquête publique sur la construction, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Alors, ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Cession par Hydro-Québec des
droits d'exploration pétrolière
sur l'île d'Anticosti

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Marie-Victorin et M. le ministre des Ressources naturelles, concernant le dossier de Pétrolia. M. le député de Marie-Victorin, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Un peu d'histoire, d'abord. Je pense que le ministre ne m'en voudra pas de lui rappeler qu'entre 2002 et 2007 Hydro-Québec, pétrole et gaz, ont investi 9,8 millions en travaux d'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti. C'est selon Le Devoir, 14 février 2011. D'ailleurs, Mme la Présidente, entre 2002 et 2005, c'est près de 30 millions qu'Hydro-Québec, pétrole et gaz, a investi au Québec. Donc, on s'aperçoit qu'il y a à peu près le tiers de ce montant-là qui a été investi sur l'île d'Anticosti. En 2007, Hydro-Québec cède ses droits sur le pétrole d'Anticosti. Janvier 2008, Pétrolia confirme que les négociations ont bel et bien abouti, Pétrolia annonce qu'elle a acquis tous les intérêts d'Hydro-Québec sur les 35 permis d'exploration pétrole et gaz situés sur l'île d'Anticosti couvrant une superficie de 6 381 km² en contrepartie d'une redevance prioritaire sur la production pétrolière. On ne sait toujours pas, Mme la Présidente, quelle est la valeur réelle de cette redevance prioritaire. 14 février 2011 -- on avance de trois ans -- publication dans Le Devoir d'un article intitulé Anticosti: Hydro-Québec aurait cédé un trésor. On parle à ce moment-là de 30 milliards de barils de pétrole.

Ce n'est pas inintéressant de noter, Mme la Présidente, que ce chiffre-là de 30 milliards de barils de pétrole a été confirmé par l'évaluation indépendante de Sproule Associates Limited, de Calgary, le 29 juin dernier. Sproule, qui est une firme bien connue, crédible, réputée, sérieuse et qui confirme donc le chiffre... Elle établit, en fait, à 30,9 milliards de barils le meilleur estimé du volume total de pétrole en place sur les permis où Pétrolia détient un intérêt sur l'île d'Anticosti, Mme la Présidente. 30 milliards de barils, je vous laisse le soin de faire le calcul de ce que ça pourrait représenter en valeur monétaire. On s'entend, évidemment, que ce n'est pas nécessairement l'ensemble de la ressource qui est commercialement exploitable, mais il s'agirait qu'un infime pourcentage de ce 30 milliards de barils le soit pour que des revenus extrêmement importants soient générés. Et, bien entendu, Mme la Présidente, si c'est nous qui avions les droits sur cette ressource, c'est nous, les Québécois, qui pourrions retirer les revenus qui viennent avec la ressource en question.

Bon, après ça, il y a eu toutes sortes d'échanges entre mon collègue de Jonquière et la ministre Normandeau, qui a refusé de révéler le montant qui serait versé en redevances. Finalement, elle fait volte-face en février 2011, elle dit qu'elle va rendre publique l'entente entre Hydro-Québec et Pétrolia. 25 février 2011, André Proulx, de Pétrolia, dit que ces ententes sont secrètes, et, finalement, bien, la ministre -- c'est quand même assez étonnant -- la ministre qui dit: Bien, écoutez, je vous avais dit que je pourrais le rendre public, mais, finalement, je ne pourrai pas le rendre public -- enfin, rendre public l'accord entre Pétrolia et Hydro-Québec -- et, donc, on ne sait toujours pas, Mme la Présidente, quelle est cette redevance prioritaire, on ne sait toujours pas pourquoi Hydro-Québec a cédé ses droits sur le pétrole d'Anticosti.

C'était la question que je posais aujourd'hui, et, Mme la Présidente, je pense que c'est le genre d'enjeu où on peut aller au-delà des lignes partisanes. Les sommes en jeu sont tellement importantes, la valeur de la ressource est tellement, tellement considérable -- dans son potentiel, en tout cas -- qu'il me semble qu'on devrait être capables d'engager un dialogue, le ministre et moi, là-dessus puis qu'on devrait être capables, à tout le moins, de donner une idée aux Québécois, aux gens qui nous écoutent, sur le pourquoi, pourquoi Hydro-Québec a cédé nos droits sur le pétrole d'Anticosti et pour quelle valeur Hydro-Québec a-t-elle cédé nos droits sur Anticosti. Et, dans le fond, la raison pour laquelle on est encore ici plutôt que -- dans mon cas, en tout cas -- être en train de préparer le souper des enfants, c'est parce que je souhaiterais beaucoup que le ministre, qui arrive dans ses nouvelles fonctions, montre une certaine ouverture et nous fasse avancer dans cette discussion-là, qu'il nous donne, à tout le moins, un certain nombre d'informations qui, pour le moment, ne nous sont pas accessibles, à nous, et le sont à lui. Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais faire ce débat de fin de séance. J'espère que le ministre ne va pas se contenter, tout simplement, de rester sur les mêmes réponses qu'il nous a données plus tôt aujourd'hui, mais qu'il va nous aider à comprendre le pourquoi. Merci.

**(18 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour votre temps de parole de cinq minutes.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Quelle belle opportunité, ce débat en fin de séance, pour jeter justement un éclairage puis avoir un débat, comme l'a mentionné le député de Marie-Victorin, non partisan. Ça me rappelle le bon vieux temps, où, dans des fonctions précédentes, j'avais l'occasion... Lorsqu'il avait des fonctions autres, le député de Marie-Victorin, j'avais été appelé, à l'occasion, à commenter certains sujets à titre de spécialiste économiste. Donc, je reviens un peu dans ce rôle-là.

On parle d'un trésor. On va essayer de comprendre s'il y a vraiment un gros trésor qui est reconnu actuellement par les marchés financiers, le trésor de l'île d'Anticosti. Il parle d'une étude, que j'ai vue également, qu'on parle de 30 milliards de barils de pétrole potentiels. Vous savez, il a admis, le député de Marie-Victorin, que ce n'est sans doute pas 30 milliards qui seraient commercialement exploitables parce qu'on sait que les coûts de production sont quand même élevés. Mais admettons que ce serait 10 % du 30 milliards qui serait exploitable. Ça, ça veut dire quoi? 3 milliards de barils de pétrole, Mme la Présidente. Admettons que les coûts de production sont très élevés, ils sont tellement élevés que la compagnie Pétrolia ferait peut-être juste 1 $ de profit -- puis on sait que le pétrole se transige à un niveau très élevé -- 1 $ de profit, 3 milliards de barils commercialement exploitables, ça fait quand même 3 milliards de dollars. Or, on devra m'expliquer aujourd'hui pourquoi l'action de Pétrolia, qui se transige à 1,40 $, a une valeur boursière de l'ordre de 80 millions de dollars. Si l'action de Pétrolia a une valeur de 80 millions de dollars -- et on sait les coûts que ça peut coûter d'explorer puis d'exploiter -- c'est que certains investisseurs ne sont pas nécessairement d'accord avec la conclusion du député de Marie-Victorin, le trésor qui attend, qu'on a à l'île d'Anticosti.

D'autant plus qu'on parle de pétrole de schiste, Mme la Présidente, et j'attends toujours, du côté de l'opposition, si, oui ou non, ils sont en faveur du pétrole de schiste. Ça, je n'ai toujours pas de position claire du côté de l'opposition. Parce que, s'ils sont en faveur du pétrole de schiste, premièrement, on sait que les coûts de production sont très élevés. On parle de fracturation, Mme la Présidente, pour extraire le pétrole du schiste, et, clairement, les marchés financiers nous disent que ça va être très coûteux parce que, sinon, l'action se transigerait à un niveau beaucoup plus élevé. Et on sait qu'au niveau de la fracturation il y a un inconfort de sa collègue la députée de Vachon, qui... tout ce qui est fracturation, gaz de schiste, pétrole de schiste, je pense qu'il y a un inconfort. D'ailleurs, j'essaie de comprendre vraiment la position parce que, s'ils ne sont pas d'accord pour la fracturation, le pétrole de schiste ou le gaz de schiste en général, bien je pense qu'Hydro-Québec a comme bien fait de se départir de ses intérêts là-dedans.

Donc, moi, j'essaie juste de comprendre, un, la position du Parti québécois sur le dossier. Sont-ils en faveur de la fracturation pour l'exploitation du gaz de schiste? Et, deuxièmement, parlons de trésor, si on fait un petit peu les calculs, s'il y avait effectivement un trésor de 30 milliards de barils exploitables avec un bon profit, il est évident que le cours de l'action de Pétrolia ne serait pas au niveau actuel. En tout cas, sa capitalisation boursière ne serait pas à son niveau.

Le fond de la question, c'est: Il y a eu une entente qui s'est faite entre Hydro-Québec et une société privée. Vous savez, nos sociétés d'État, à longueur d'année, elles font des ententes commerciales avec des entreprises privées québécoises ou étrangères. Là, il demande que je force Hydro-Québec ou une quelconque société d'État à rendre publiques des ententes privées. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas la façon de faire les choses, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au Québec. Puis on n'est pas une république de bananes, à ce que je sache, là, on va respecter les ententes, les signatures que...

Est-ce que vous aimeriez, vous, comme une entreprise... Vous êtes une entreprise étrangère, vous venez faire des ententes avec Hydro-Québec et vous savez que vos compétiteurs vont finir par apprendre ce que vous avez fait comme entente, négociation, que ce soit Investissement Québec ou autre. Donc, c'est ça. Et, si c'est ça qui nous attend dans leur vision d'un pays souverain, à savoir que, si vous faites des ententes, des signatures avec nos sociétés d'État, attendez-vous qu'on va rendre ça public, donc vos concurrents sauront c'est quoi... si c'est ça, le type de règles du jeu qui devrait nous attendre dans une vision de pays souverain, j'aimerais ça qu'ils le disent parce que, ça, je pense que les Québécois ont besoin de savoir ça serait quoi, les règles du jeu, advenant que, finalement, les Québécois leur font confiance dans ce dossier-là. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je cède à nouveau la parole à M. le député de Marie-Victorin pour votre réplique de deux minutes.

M. Bernard Drainville (réplique)

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous aurez remarqué qu'il n'a pas répondu à la question. La question, c'était: Pourquoi? Pourquoi Hydro-Québec a cédé ses droits sur le pétrole d'Anticosti? Et on n'est toujours pas plus avancés après la réponse de cinq minutes que vient de nous donner le ministre. Alors, moi, je tiens à le rassurer, là, là-dessus, moi, je vais être très tenace sur cette question-là, Mme la Présidente, parce que, dans le contexte budgétaire actuel, on ne peut pas se permettre de perdre des sources de revenus potentiels, potentiels. Et, bien entendu qu'on ne le sait pas encore exactement, ce qu'on pourra tirer de ce sous-sol et quelle valeur ça aura, mais la moindre des choses, c'est de -- comment dire -- prévenir, c'est de préserver l'avenir, c'est d'être prévoyants et de s'assurer justement que, si jamais il y a quelque chose de valeur dans ce sous-sol-là, que les Québécois puissent en bénéficier. On était très bien positionnés pour en bénéficier, et on a cédé nos droits, et on ne sait toujours pas pourquoi, puis on ne sait toujours pas pour quel montant.

Moi, je suis un petit peu sceptique sur toute l'idée que c'est une entente commerciale, et tout ça. D'abord, Hydro-Québec, c'est une société publique, je pense qu'elle elle est assujettie au principe de transparence. Par ailleurs, Pétrolia est une société qui est inscrite à la bourse, elle doit, elle aussi, faire preuve de transparence par rapport à ses actionnaires et par rapport aux investisseurs. Donc, ça ne me convainc pas, moi, le soi-disant argument de la confidentialité de l'entente, je ne suis pas du tout convaincu de ça et je pense qu'à un moment donné il va falloir connaître la vérité là-dessus, Mme la Présidente, il va falloir savoir ce que Pétrolia va devoir verser à Hydro-Québec si jamais ils produisent du pétrole sur Anticosti et ce que les Québécois vont obtenir de cette redevance prioritaire. Donc, on va continuer à poser cette question. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à ce soir, 19 h 30. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonsoir. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 16

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous étions sur le droit de parole de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je vous rappelle que l'Assemblée poursuit l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste environ une quarantaine de minutes à votre intervention. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Carole Poirier (suite)

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il me fait plaisir de continuer après cette pause, qui nous a fait du bien, à tout le monde, alors vous dire que sur le projet de loi n° 16 nous abordons plusieurs thèmes particulièrement, et je vais passer au travers de quelques thèmes pour lesquels durant la consultation plusieurs groupes sont venus s'exprimer de façon interrogative, de façon négative, et d'autres, de façon affirmative. Et je peux vous dire que pour plusieurs points il n'y a pas de consensus ou il n'y a pas tout simplement de solutions qui sont apparues aussi par miracle que cela.

Nous devrons travailler, et je sais que la ministre est très ouverte à le faire, mais nous devrons travailler à trouver des solutions parce que la situation commande une réflexion qui va faire en sorte qu'on puisse en arriver à établir les meilleurs consensus.

Dans un premier temps, M. le Président, le projet de loi aborde l'attestation temporaire de conformité. Alors, qu'est-ce que c'est que l'attestation? Eh bien, c'est dans la foulée de la certification. Les nouvelles installations, les nouvelles résidences qui voudront ouvrir leurs portes devront passer par un processus d'attestation. Eh bien, on s'en réjouit, on s'en réjouit. L'inquiétude de plusieurs groupes était à l'effet de dire: Est-ce que les résidences actuelles qui n'ont pas encore leur certification devront... auront une attestation temporaire comme un peu par défaut? Eh bien, je pense que ça a été très clair, M. le Président, et, entre autres, les groupes ont été aussi très clairs à dire: Non, il ne faut pas que l'attestation soit utilisée pour les résidences actuellement en opération mais bien pour les nouvelles. Et il y a justement, dans le cadre du règlement que la ministre nous a transmis, les modalités auxquelles devront répondre les nouvelles résidences en matière tant de formation du personnel qu'en matière de livraison de services.

Alors, effectivement, nous aurons du travail à faire sur le pourtour de cette notion de l'attestation temporaire de conformité.

J'en ai parlé un petit peu plus tôt avant la pause, la définition du terme «résidence» pour personnes âgées, eh bien, M. le Président, ça, ce n'est vraiment pas clair. On n'en est pas venus à aucun consensus parce qu'on est toujours autant dans le néant, et ce qui ne nous aide pas présentement, M. le Président, c'est le projet de loi n° 22 qui est sur la table et qui est actuellement dans une autre salle qu'ici. Et je ne peux pas me... Je n'ai pas le don d'ubiquité. Le gouvernement a décidé d'avoir deux ministres des Aînés. Mais, moi, je suis porte-parole des aînés et je sais que ma collègue de Crémazie aussi, elle n'a pas non plus le don d'ubiquité. Alors, on nous fait siéger dans deux endroits en même temps.

Alors, effectivement, le projet de loi n° 22 est en train d'étudier ce qu'est un foyer d'hébergement, vieille notion du Code civil, qui date de 1991, et qui définit ce qu'est un foyer d'hébergement, pendant que, dans le projet de loi n° 16, on est en train de définir ce qu'est une résidence pour personnes âgées. Alors là, on ne comprend pas où le gouvernement s'en va avec ça et on va essayer de faire converger les deux définitions vers une unité commune, à savoir qu'on parle... Parce que le gouvernement décide que les résidences de personnes âgées, ça devienne une nouvelle appellation. Alors, j'espère que l'on arrivera à modifier... même si ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi n° 22 présentement, mais j'espère que par un amendement on pourra réussir à venir modifier le terme «foyer» d'hébergement pour le faire ressembler au terme «résidence» de personnes âgées, que l'on va faire dans le projet de loi n° 16.

Et je peux vous dire, M. le Président, que l'ensemble des personnes qui sont venues en consultation sur le projet de loi n° 22, qui est là pour régir les baux des personnes âgées, eh bien, sont toutes mélangées comme nous, sont toutes mélangées parce qu'on parle des mêmes affaires dans deux projets de loi.

Alors, il aurait été bien plus simple, M. le Président, de réunir les... Parce que c'est quelques articles... c'est seulement quatre articles, le projet de loi n° 22. On aurait été aussi bien de prendre les quatre articles et les mettre dans l'omnibus de la ministre de la Santé et Services... de la ministre des Services sociaux et faire en sorte qu'on parle des mêmes choses, parce que, dans un, on parle d'un foyer d'hébergement, dans l'autre, on parle de résidences de personnes âgées; dans un, on vient modifier les critères au bail et, dans l'autre, on vient dire que les services qui sont au bail devront être payés pendant les trois mois que les personnes seront peut-être décédées. Alors, imaginez comment on est conséquent, M. le Président! Imaginez-vous que les gens qui décèdent paient pour la nourriture que... bien, on s'entend bien, qu'ils ne consommeront pas, puisqu'ils sont décédés.

Alors, on est vraiment dans cette situation-là assez, je dirais, questionnable, à savoir que deux projets de loi, avec des intentions qui se complètent, avec... surtout que la ministre des Services sociaux a déposé un omnibus. Il aurait été très, très simple, mais je pense qu'il fallait donner du travail à la ministre des Aînés, puisque c'était un engagement qu'elle avait pris, malgré que le projet de loi ne répond pas à l'engagement que la ministre avait pris.

Alors, dans la définition des résidences pour personnes âgées, on va s'appuyer sur le fait qu'il y a deux catégories de services parce que le projet de règlement vient préciser qu'il doit y avoir deux catégories de services offerts dans une résidence de personnes âgées. Alors, avant la pause, j'ai déposé plusieurs résolutions provenant des OSBL d'habitation, parce qu'effectivement on a un projet avec la Société d'habitation du Québec, il y a un programme qui s'appelle AccèsLogis, que la... je suis persuadée que la majorité des collègues en cette Chambre ont vu des projets dans leurs propres comtés. AccèsLogis, ça fait des coops d'habitation, ça fait des logements sociaux avec un organisme en OSBL. Eh bien, le projet de loi pourrait venir faire en sorte que ces projets-là deviennent certifiables, parce que dans ces résidences on offre, par exemple, le repas du midi et peut-être un service de surveillance, mais ce sont des gens tout à fait autonomes qui ne reçoivent pas de soins d'assistance personnelle ou de soins de santé en tant que tels.

Alors, il y a là, M. le Président, un mélange, un mélange des genres, et je sais que la ministre travaille actuellement là-dessus. Nous, de notre côté, aussi on travaille à essayer de débroussailler la chose. Ce n'est pas évident parce qu'on fait la même chose dans deux projets de loi qui ne disent pas la même chose. Alors, c'est l'enfer, M. le Président, ce n'est vraiment pas évident.

D'un autre côté, les catégories de services, il va falloir identifier qu'est-ce que c'est qu'un service d'assistance personnelle, parce que, M. le Président, que ce soit de se faire donner un bain, que ce soit de se faire coiffer, d'avoir des repas, eh bien, là, il y a toute une gamme, et ça, ça fait partie de ce qu'on appelle l'annexe au bail.

**(19 h 40)**

Et, dans les résidences de personnes âgées, particulièrement les résidences privées, il y a toute une liste, et on en a découvert, des listes. Il y a un des groupes qui est venu... nous a déposé un bail de 18 pieds de long, qui est le bail standard, alors imaginez notre surprise. 18 pieds de long, quand vous êtes une personne de 85 ans, ça commence à faire long à lire. Et là on vient déterminer là-dedans qu'un bain peut prendre 30, 45 ou 60 minutes et là on vous facture selon le nombre de minutes que vous souhaitez prendre votre bain.

On vous facture aussi 0,39 $ la minute, dans un certain cas, pour vous parler, pour entretenir la conversation. J'entends une collègue rire, de l'autre côté. Nous aussi, on a ri, mais on ne l'a pas trouvée drôle, je vous le dis. Et c'est pathétique, c'est pathétique comme ça, parce que ce qui arrive actuellement, c'est que, dans les résidences de personnes âgées, les services de maintien à domicile ne sont pas prolongés dans les résidences privées, ce qui fait que les personnes doivent payer des services à la carte, ce qui en fait... on a provoqué un système à deux vitesses. Encore là, un autre système de santé à deux vitesses, M. le Président. C'est désespérant. Le ministre de la Santé a beau me dire non, mais c'est vraiment oui, et ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est le Dr Hébert, son confrère.

Aussi, le projet de loi vient faire en sorte d'introduire des ratios de personnel, avec des seuils minimaux, en lien avec... selon la condition des personnes. La ministre a laissé ouvert cet article de son règlement en demandant aux groupes de venir la conseiller sur le ratio. M. le Président, il y a actuellement une pétition qui circule à l'Assemblée nationale, qui est faite par des préposés aux bénéficiaires qui viennent nous dire, là, que les ratios actuels, ils n'ont vraiment pas de bon sens, que c'est des ratios qui font en sorte qu'on doit donner... un préposé doit donner 10... doit laver 10 personnes le matin, au lever. Et il y a cette aberration de notre système, M. le Président, qui fait que, quand on est dans une résidence de personnes âgées, il faut tous se lever à la même heure, dorénavant.

Je vous le dis, M. le Président, ne devenez pas trop vieux parce que vous allez avoir à vous lever à 7 heures le matin puis, dans certaines résidences, à 5 heures pour que les préposés aient le temps de s'occuper de vous. On ne veut pas finir notre vie comme ça. Je pense qu'il n'y a personne qui veut la finir de cette façon-là.

On a aussi, M. le Président, dans le cadre du projet de loi, l'uniformisation des évaluations. Alors, on sait qu'il existe deux types d'évaluation, et, dans le projet de loi, on prévoit que c'est l'exploitant qui pourra faire les évaluations. Alors, imaginez-vous que, celui qui tient les services à la carte, c'est lui qui va évaluer les personnes pour leur offrir des services. Alors, la recommandation des groupes a été, et ça, unanime, et je pense que la ministre aussi a vu, dans l'affirmation des groupes, une volonté très ferme. Il faut que ces évaluations-là soient faites par des professionnels mais surtout des professionnels externes à la résidence où est hébergée la personne, parce qu'il en dépend des services dont la personne va recevoir, des services auxquels elle a droit, mais surtout des services adaptés à la personne selon sa condition. Alors, les personnes âgées sont en perte d'autonomie mais ne sont pas au même stage de leur perte d'autonomie. Il faut adapter les services en fonction de cela, et c'est pour ça qu'il existe des outils d'évaluation.

Alors, nous, nous recommandons beaucoup que les évaluations soient faites par des professionnels de la santé, par le CSSS ou par d'autres professionnels, mais pas de lien... pas des professionnels en lien avec la résidence ou sous l'autorité de la résidence.

Un autre sujet, M. le Président, et celui-là, ce n'est vraiment pas facile, c'est le sujet de la formation nécessaire pour travailler dans une résidence de personnes âgées. Ah, bien là on a tout entendu. Vous savez que, pour travailler dans un CHSLD, c'est une formation de diplôme d'études professionnelles de 750 heures qui est requise. Eh bien, la Commission des partenaires du marché du travail, en collaboration avec la FTQ et la CSN, ont formé une mutuelle de formation avec une formule 90 heures, 90 heures. 750, 90. La ministre, dans son projet de loi, elle, son minimum, puis je respecte ça, c'est 120 heures, mais est-ce assez? Est-ce que les personnes qui sont dans les résidences de personnes âgées n'ont pas le droit au maximum de qualité de services? Combien de drames d'horreur voyons-nous dans les journaux depuis les dernières années parce que le personnel n'est pas capable de s'occuper adéquatement de nos personnes âgées?

De la formation, M. le Président, là, il n'y en aura jamais assez. Il est sûr que, demain matin, on ne peut pas dire à tout le monde qui est dans les résidences de personnes âgées et qui ont peu ou pas de formation reconnue: Vous êtes, tout le monde, dehors. Ce n'est pas possible.

Il faut introduire une formation continue, et ça, là-dessus on va appuyer la ministre. Si elle souhaite introduire la formation continue, on va l'appuyer là-dedans, mais il faut s'assurer que les gens... Et le groupe de gérontologie qui est venu nous rencontrer lors des auditions parlait même d'avoir, un peu comme on a fait dans les garderies, M. le Président, d'avoir un système où on a, en un premier lieu, une personne sur trois qui est diplômée du professionnel et, dans un deuxième temps, quelques années plus tard, que ce soient deux sur trois pour en arriver à 100 %. Et il faut mettre un calendrier, il faut mettre une séquence pour s'assurer que le personnel qui travaille auprès de nos aînés... Et, quand on va arriver à cette date-là, M. le Président, bien c'est nous autres qui va être en résidence de personnes âgées, ça fait qu'on est aussi bien de regarder pour avoir des gens qui sont formés, formés adéquatement et s'assurer qu'on ait des services qui vont vraiment répondre aux besoins.

Les préposés aux bénéficiaires font beaucoup plus que leurs tâches, ils font beaucoup plus que ce qu'on leur demande, il ont des... ils font des activités de donner des médicaments, de donner des injections de... pour les gens qui font du diabète. Alors, il faut faire en sorte que ces gens-là aient la formation nécessaire. On la donne aux proches aidants, cette formation-là. Si j'ai un conjoint qui a le diabète, on va m'enseigner comment justement aider mon conjoint à s'injecter de l'insuline. Je pense qu'on peut le faire auprès des préposés, et on ne viendra pas, là, bouleverser quiconque, mais faire en sorte que nos personnes âgées aient des vrais services.

Un dossier qui a fait les manchettes, M. le Président, eh bien, c'est le dossier des dénonciations au coroner. Alors, quand il y a un décès dans un CHSLD... Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'il fallait absolument qu'il y ait des dénonciations au coroner dans tous les cas. Je vais vous dire, M. le Président, et je l'ai dit même pendant la commission, je ne sais pas si tous les cas doivent être dénoncés au coroner, mais je pense que les médecins ont une responsabilité accrue, une responsabilité qu'ils ne prennent peut-être pas toujours. Et la coroner est venue nous dire qu'elle avait besoin de faire un rappel aux médecins. C'est eux qui signent les avis de décès. Il faudrait se demander quelquefois s'ils ont regardé le corps. Parce que des gens avec des plaies, des gens avec des ecchymoses, qui, dans le fond, passent en dessous du radar sans que personne les voit... des cas pathétiques de gens qui sont morts au bout de la sonnette d'alarme parce que le préposé avait simplement débranché la sonnette, ça ne doit plus arriver, M. le Président, et s'il faut, pour se discipliner, que tous les cas se retrouvent sur le bureau du coroner, bien les cas se retrouveront sur le bureau du coroner.

Mais je pense qu'on doit se donner des moyens pour faire en sorte que, les gens où il y a une mort douteuse, évalués par l'externe de la résidence... il ne faut pas que ça soit évalué à l'interne mais évalué à l'externe, il faut s'assurer que le coroner en soit informé et qu'une enquête puisse démarrer.

Alors, aussi, M. le Président, le projet de loi prévoit des comités de milieu de vie, et ça, là-dessus on a eu plusieurs avis différents. Est-ce que ces comités doivent être des comités d'usagers, des comités qui relèvent de d'autres instances ou tout simplement des comités locaux d'activité? Et ça, ce n'est pas clair présentement. Et le travail article par article va nous permettre de venir définir qu'est-ce que c'est qu'un comité de milieu de vie et surtout quels sont ses pouvoirs parce qu'actuellement il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont du pouvoir pour intervenir dans les résidences, et, malheureusement, on a une espèce d'enchevêtrement, et finalement, quand il y a trop de monde, bien il n'y a plus personne, et les gens ne savent plus à qui s'adresser.

Alors, il faut qu'il y ait un canal, un canal de... vraiment connu de la part des résidents de ces résidences-là afin qu'ils puissent être capables d'en appeler, d'en appeler lorsqu'ils ont des besoins.

Alors, M. le Président, ce qu'on a entendu durant cette commission, eh bien, c'est un régime à deux vitesses qu'on installe de plus en plus au Québec, et ce, plusieurs partenaires sont venus nous le dire: un réseau avec des résidences privées de luxe où il en coûte un prix astronomique, mais plus la santé se détériore... doivent se retrouver dans le système public.

M. le Président, je pense qu'il faut revoir notre système pour les personnes âgées. Les soins doivent être donnés à la maison. Les sondages le prouvent, ce que les gens, les personnes âgées veulent, c'est rester à la maison pour finir leur vie. Il faut faire en sorte que les services soient donnés à la maison.

Ce qu'on nous a aussi recommandé, c'est de trouver une vraie définition pour les résidences de personnes âgées, une définition qui va aussi s'appliquer dans le cadre du projet de loi n° 22 mais aussi une définition qui va pouvoir s'appliquer au niveau de la Régie du bâtiment, parce que, M. le Président, une autre découverte durant ce projet de loi là, la Régie du bâtiment, ça s'appelle des résidences supervisées, et ça englobe aussi les résidences de personnes âgées. Alors, encore un autre terme pour nommer encore la même chose qui est une résidence pour nos aînés.

Il faut absolument avoir la formation. Plusieurs groupes sont inquiets. On n'entend pas la même chose de tous les groupes, les intérêts sont différents, et ça, il va falloir que la ministre nous indique exactement c'est quoi, ses intentions.

M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, on a deux projets de loi, deux ministres, deux ministres qui représentent les aînés, et, malheureusement, c'est une ou l'autre qu'on a. Et, pendant que l'autre ministre des Aînés est en train de faire le projet de loi n° 22, on est en train de faire le projet de loi n° 16 avec la ministre des Services sociaux. C'est très regrettable qu'on fasse ça en même temps. Je trouve que ce n'est vraiment pas correct de nous faire faire ça en même temps parce que, nous, on n'est pas deux, de notre côté, là, on est une, puis on pense qu'une personne pour parler au nom des aînés, de notre côté, c'est assez et on pense aussi qu'avoir de la cohérence, ça aurait été de faire en sorte que le projet de loi puisse inclure l'ensemble des modalités qui concernent les résidences de personnes âgées et non pas donner quatre articles à une autre ministre pour faire de la codification de la jurisprudence qui existe déjà.

Alors, M. le Président, dans 20 ans, un quart de notre population au Québec aura plus de 65 ans. Nous avons la responsabilité de doter le Québec des services adéquats pour assurer la sécurité et la dignité de nos aînés. Merci, M. le Président.

**(19 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui, Mme la ministre. Vous intervenez à quel titre? Pour exercer votre droit de réplique?

M. Gautrin: ...par consentement, la ministre voulait faire un peu une petite mise au point. Je pense que mon collègue serait prêt à faire... à accepter cette mise au point.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Vous n'aviez pas raison. Alors, M. le Président, oui, je suis très heureuse de me lever à ce moment-ci pour apporter une précision aux collègues de cette Chambre pour dire qu'effectivement les articles concernant l'approvisionnement en commun, qui se retrouvent à l'intérieur du projet de loi n° 16, qui... Donc, à la demande du Parti québécois, nous serons de bons joueurs et nous retirerons de ce projet de loi ces articles qui concernent, je le répète, l'approvisionnement en commun. Et évidemment le ministre de la Santé verra, à sa bonne gouverne, là, à avoir... à faire cheminer tout simplement ces articles-là dans un autre projet de loi, tout simplement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie pour son intervention. Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. C'est une bonne nouvelle, que nous annonce la ministre, de scinder le projet de loi. Je pense qu'on va pouvoir vraiment se concentrer sur tout ce qui va toucher la certification des résidences privées. D'ailleurs, la fédération interprofessionnelle du Québec, la FIQ, l'avait demandé aussi, que ce soit scindé. Alors, je pense que c'est une très bonne chose.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 16, qui vise à renforcer les règles de certification pour les personnes âgées dans les résidences pour personnes âgées. On sait qu'il y a eu, au cours des dernières années, plusieurs cas qui nous ont été soulignés, qui nous ont été rapportés, bien souvent de bien tristes histoires, et je souhaite sincèrement qu'à l'étude article par article de ce projet de loi nous serons en mesure vraiment d'assurer la qualité des soins et la sécurité de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant...

Mme Lapointe: ...de tous les aînés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...Mme la députée. J'ai de la difficulté à entendre la députée de Crémazie, alors je demanderais un peu de silence de ce côté-ci. Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Lapointe: Je vous remercie de votre sollicitude, M. le Président.

Alors, bien sûr, pour assurer une véritable sécurité et des soins de qualité à nos aînés qui vont en résidences privées... et on sait qu'ils sont très nombreux.

Alors, tous les groupes touchés par cette question sont venus témoigner en commission, lors des consultations. Toutes les grandes associations d'aînés, les syndicats qui représentent les travailleurs de la santé et des services dans ce domaine-là, les professionnels de la santé, la Protectrice du citoyen, la commission des droits et libertés de la personne, le Barreau du Québec, la coroner, la Régie du logement, la Régie du bâtiment, l'association... le regroupement des propriétaires de résidences, les OSBL d'habitation, tout le monde s'est prononcé.

Il y a eu plusieurs discussions à l'égard de la définition d'une résidence pour personnes âgées, et je pense qu'on devra analyser ça d'une façon très serrée. La Protectrice du citoyen s'inquiète que le projet de loi exclue les résidences qui n'offrent qu'un seul service, et les OSBL d'habitation... c'est-à-dire que ce sont des organismes sans but lucratif qui offrent des logements aux personnes âgées, mais généralement ce sont des personnes âgées autonomes. Alors, dans leur cas, elles nous disent que ce serait la fin pour ces organismes-là si on les incluait dans la certification. Et je ne crois pas, M. le Président, que ce soit l'objet du projet de loi. Je pense bien que la ministre va être d'accord avec ça. On parle de résidences privées pour aînés, qui offrent des services d'aide personnelle à nos aînés.

Une autre question qui m'inquiète un peu et qui a inquiété plusieurs groupes, ce sont les attestations temporaires de conformité. On sait qu'il y a encore quelques centaines... 300, je crois, résidences qui ne sont pas encore certifiées. C'est bien certain que, là, nous avons une inquiétude parce que ça fait quand même deux ans, et il y a eu beaucoup de pression pour que ces résidences-là se certifient, et elles ne l'ont pas été. Alors là, on donnerait, en plus, des certificats temporaires, hein, des attestations temporaires de conformité pour des... avec des conditions extrêmement minimales, M. le Président, c'est-à-dire que la résidence démontre qu'elle est solvable, qu'elle respecte le Code du bâtiment et que les promoteurs n'ont pas de passé criminel. C'est très, très, très minimal. Où en est... Qu'en est-il de la sécurité incendie et de toutes les autres questions de base? Ça pourrait inciter des personnes à croire qu'elles vont là en toute sécurité, alors que ce ne serait pas nécessairement le cas.

Alors, je trouve que c'est très faible, cette partie de la proposition, et j'espère que nous serons en mesure de resserrer cet aspect de la loi.

Des déceptions; quelques-unes. Rien à l'égard des évictions. On se rappellera de la Résidence Monaco. On peut en parler maintenant, puisque ça n'est plus devant la Commission des droits de la personne puisque les personnes âgées n'ont pu obtenir d'être entendues. Rien non plus, et la Protectrice du citoyen le soulignait dans son rapport la semaine dernière... rien -- vous allez dire: C'est un règlement bien précis, mais important quand même -- rien sur la température de l'eau aux points de service dans les résidences. Je sais qu'il y a un comité qui a été mis sur pied, mais en ce moment il n'y a rien. Et, depuis 2007, il y a eu 17 décès, de cette façon-là, de personnes âgées, alors je crois que c'est fondamental que très, très, très rapidement... pas simplement une directive, mais qu'il y ait une réglementation obligeant les résidences qui ont été construites avant 1995 d'ajuster... d'avoir un thermostat aux points de service pour ne pas qu'il y ait de danger de brûlures.

Peu de choses, ou presque rien, non plus, M. le Président, sur la qualité de l'alimentation, et on sait que c'est important dans les résidences, dans les CHSLD. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes âgées souffrent de malnutrition... ou de dénutrition, plutôt.

**(20 heures)**

Également, ce qui a été abordé, et je crois que c'est très important, je pense que la ministre était très sensible à cette question, d'ailleurs nous en avions déjà discuté, ce sont les ratios personnel-résidents, combien de personnes qui sont là pour s'occuper des personnes versus le nombre de résidents. Il y a eu toutes sortes de choses qui ont été proposées. J'aime bien, moi, la recommandation de la Protectrice du citoyen qui dit: Attention, oui, un ratio personnel-résidents, mais par type de métier. Parce que, par exemple, un gardien de nuit ne peut pas agir de la même façon qu'une infirmière auxiliaire ou qu'une infirmière. Et attention aussi à la configuration de l'établissement, selon le nombre d'étages. Je pense qu'il va falloir que le règlement soit très clair. Et ce qui serait très appréciable, et j'en profite pour le dire, là, pendant que j'ai ça en tête: que, lors de l'étude article par article, tous les règlements qui concernent la certification soient déposés pour que ce soit possible, là, de voir à la fois le contenu du règlement... Je pense que c'est important, ça a été demandé d'ailleurs par le Barreau du Québec et d'autres organismes.

La question de la formation du personnel, eh bien, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé tout à l'heure, c'est fondamental. On a vu, au cours des dernières années, des situations extrêmement pénibles qui ne se seraient pas produites si le personnel avait été formé adéquatement. On doit reconnaître les années d'expérience de ceux qui sont dans le domaine qui n'ont peut-être pas une formation académique pointue, mais on doit leur donner de la formation continue. Et puis, pour les nouvelles personnes qui vont entrer dans le domaine, je pense qu'on doit avoir des exigences importantes, importantes, logiques, mais importantes.

Puis, en même temps, il faudrait peut-être voir de quelle façon on pourrait rehausser ce métier de préposé aux bénéficiaires particulièrement pour que ça commande un salaire plus important. Vous savez, très justement, certaines personnes ont dit: Écoutez, aller chercher un D.E.C. de 700 heures pour gagner 11 $ de l'heure, vous n'aurez pas beaucoup de clients. Alors, je pense qu'on a deux choses à regarder sérieusement.

L'évaluation de l'autonomie de la personne à son entrée en résidence, ça a été mentionné par plusieurs groupes. Moi, je fais mienne cette recommandation que le système de mesure de l'autonomie fonctionnelle, qu'on appelle le SMAF, soit administré obligatoirement quand une personne entre en résidence pour personnes âgées en perte d'autonomie, avec une certaine perte d'autonomie, et ça devrait être administré par du personnel formé, formé pour l'administrer, ce test-là, et du personnel indépendant aussi de la résidence, donc des gens du CLSC notamment.

Au sujet de la tarification, je vais simplement... Bon. Tout le monde sait qu'il y a eu des abus épouvantables à l'égard de la tarification. Je vais vous lire un extrait de ce que disait le Dr Réjean Hébert justement lorsqu'il a comparu la semaine dernière pour le projet de loi sur la résiliation des baux, le projet de loi n° 22. Alors, il disait: «Dans le projet de loi n° 16, la tarification des services est laissée à la discrétion du propriétaire. Bien que ces services doivent être financés par l'État, il conviendrait à tout le moins de baliser les tarifs pour prévenir les abus. Il faudrait aussi s'assurer de la qualité des services rendus et de la formation du personnel [qui les dispense]. Mais ces procédures seraient inutiles si l'État assumait vraiment son rôle et finançait ces services. Il aurait alors la responsabilité de les dispenser [lui-même] ou encore de les contracter tout en balisant la qualité des prestations.»

C'est quelque chose qu'il faudrait qu'on essaie de regarder. De quel... Vous savez, quand on vit à domicile, on a droit à des soins et des services à domicile. Quand on est dans une résidence pour personnes âgées, on a ce même droit. On ne devrait pas payer pour l'ensemble de ces services-là. Évidemment, également, je voudrais aussi souligner qu'il va falloir qu'on fasse un virage majeur au niveau des soins et des services à domicile. Tout le monde le sait, tout le monde le dit, mais il faut le faire. Il faut le faire. Il y a des pays... On a vu des exemples récemment de pays où on a fait ce virage, et où les coûts sont beaucoup moins élevés, et où les gens sont mieux servis. Les gens gardent leur autonomie beaucoup plus longtemps et restent à la maison beaucoup plus longtemps.

M. le Président, je terminerai avec un dossier qui me tient particulièrement à coeur, c'est-à-dire la Loi sur les coroners. Je sais que, dans le projet de loi, on ajoute, dans les conséquences de décès... dans les circonstances de décès, on ajoute la négligence. C'est très bien. Mais, dans certains cas, si des décès avaient été déclarés au coroner -- puis je ne parle pas, là, de la façon dont c'était avant 1991 au Québec, là, je parle si c'était fait comme on le fait en Ontario en ce moment -- si certains décès avaient été déclarés au coroner, des décès subséquents ne se seraient pas produits. Et on le sait, là, on le sait dans le cas... particulièrement dans le cas de M. Willard Wilson, au Manoir-de-l'Ouest-de-l'Île. Ça a été largement documenté. S'il y avait eu signalement au coroner, ça n'aurait pas pris deux ans et un autre décès avant que la résidence se conforme.

Alors, je pense, M. le Président, que ça a été l'un des sujets les plus controversés lors des récentes consultations. Dans leurs mémoires, et j'étais heureuse de lire ça, le Barreau du Québec et plusieurs grandes associations d'aînés ont joint leurs voix à celle de la Commission des droits de la personne, qui a remis au gouvernement un avis au mois de décembre 2010. Ils se sont dits en faveur, en faveur du signalement obligatoire -- et je vais y revenir -- en s'appuyant sur l'expérience de l'Ontario, qui a adopté une loi en ce sens en 1994. Il faut être clair, il ne s'agit pas de demander au coroner d'enquêter tous les cas de décès, mais de l'aviser. En Ontario, c'est chaque responsable d'établissement, que ce soit une résidence pour aînés ou un CHSLD, a la responsabilité, M. le Président, de remplir un formulaire de 10 questions, lorsque survient un décès, et de transmettre ça au Bureau du coroner en chef, 10 questions auxquelles on répond par oui ou par non. Rien qui peut engorger, hein, le système, comme malheureusement semblait le croire la coroner en chef, parce que la coroner en chef s'imaginait qu'il fallait à chaque fois déclencher une enquête, ce qui n'est pas le cas.

Alors, ici, je vous cite le Barreau, qui dit: «À la différence de la pratique [d']avant 1991 -- au Québec -- la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ne propose pas que tous les décès fassent automatiquement l'objet d'une enquête au Bureau du coroner. La proposition de la commission -- que le Barreau endosse -- s'inspire de la formule appliquée en Ontario, où les hôpitaux et les résidences privées pour aînés sont obligés de transmettre un avis au Bureau du coroner à la suite du décès d'une personne âgée, sans qu'il y ait automatiquement une enquête.

«L'établissement ou la résidence pour aînés doivent répondre à 10 questions pour savoir s'il s'agit d'un décès accidentel, d'un suicide, d'un homicide, d'un décès ayant une cause indéterminée, d'un décès soudain et imprévu. En outre, on veut savoir si la famille ou l'un des prestataires de soins a exprimé des préoccupations au sujet des soins prodigués à la personne décédée, s'il y a eu une augmentation récente du nombre de transferts à l'hôpital et si le décès est survenu durant l'éclosion d'une maladie ou d'une épidémie.»

Alors, M. le Président, je demande l'autorisation de déposer ce formulaire.

Et j'aimerais beaucoup savoir de la ministre où elle en est, parce que je sais qu'elle a dit qu'elle accueillait avec beaucoup d'ouverture cette question. Malheureusement, le regroupement des résidences pour aînés, qui s'était prononcé en faveur, a changé de point de vue récemment. On l'annonçait dans Le Soleil le 21 septembre. Et je pense que la plus grande déception, ça a été le point de vue de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui ont dit: Bien, on pense que ce n'est pas nécessaire.

**(20 h 10)**

Moi, je pense que la ministre a une belle occasion de regarder ce qui se passe en Ontario. Si ça se fait en Ontario, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire ici. Il faut bien comprendre qu'on ne déclenche pas une enquête pour chaque décès, mais, par contre, comme disait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve tout à l'heure, bien, on regarde au moins le corps de la personne décédée, et personne ne passe en dessous du radar.

Je terminerai, M. le Président, en souhaitant que ces travaux-là vont véritablement mener à une sécurité, des soins de qualité pour nos aînés. C'est tellement important. Il y a eu tellement de cas, il y a eu tellement de circonstances où les personnes n'ont pas été traitées de la façon dont elles auraient dû l'être que, là, on a une occasion, nous, les parlementaires de cette 39e législature, on a l'occasion de rectifier la situation. En ce moment, on est 1,2 million. Je dis «nous» parce que j'en suis maintenant. Il y a 15 ans, il y avait 800 000 personnes de 65 ans et plus; nous sommes maintenant 1,2 million. Dans un autre 15 ans, on va être 2 millions, M. le Président. Et c'est une force pour une société, ces personnes âgées, et c'est pour ça qu'on va toujours continuer d'insister sur les soins, les services à domicile, l'importance que ces gens-là puissent vivre heureux et se développer. Et ceux qui ont fait le choix de s'en aller en résidence privée, eh bien, que leurs familles et qu'elles-mêmes soient heureuses d'y être. Je vous remercie, M. le Président.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Crémazie. Et je vais demander s'il y a consentement pour permettre le dépôt de la députée. Très bien. Alors, nous allons aller cueillir ce document. Merci.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, pendant que se fait cette cueillette, M. le Président, je vais me permettre d'intervenir quelques instants. Je serai assez brève, puisque j'accueille avec plaisir non seulement les applaudissements du député de Verdun, qui encore une fois s'exclame de joie de me voir intervenir dans cette Assemblée nationale, mais bien les propos de la ministre déléguée aux Services sociaux, qui vient de nous annoncer ce que nous désirions entendre pour, je pense, la satisfaction de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour le déroulement de meilleurs travaux, c'est-à-dire le retrait des articles qui concernent l'approvisionnement en commun.

Pourquoi? Parce que nous n'avons pas pu entendre les groupes, qui eux-mêmes ne savaient pas, n'ont pas été avisés à quel point le projet de loi n° 16 pouvait toucher à l'achat local. Parce que c'est ça, le problème. C'est que ce projet de loi qui parle de la certification des résidences pour personnes âgées est important. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a dit à quel point elle voulait travailler sérieusement et résolument à débattre de ce projet de loi, à travailler à l'améliorer et à le faire adopter par l'Assemblée nationale. On y a tous intérêt. Mais, au fil du temps, on a découvert qu'il y avait, dans ce projet de loi, quelques clauses qui interpellaient plus le ministre de la Santé et des Services sociaux, dont la partie de l'approvisionnement en commun. Et les quelques rares groupes qui sont venus nous en parler, je pense à l'association québécoise des établissements de services sociaux, je pense à la fédération... à la FIS, je pense à des organismes communautaires locaux, nous ont soulevé de bonnes interrogations. D'autres groupes, comme la CSN, sont venus nous dire: Ce projet de loi là, là, il ne devrait pas parler d'approvisionnement en commun. On n'a pas le temps de vous en parler, on a pas eu le temps de l'étudier. C'est un tout autre sujet.

Alors, ce que je dis, moi, après cette annonce de la ministre, c'est: Nous accueillons fort bien cela. Tout ce que nous voulons faire, c'est entendre les groupes qui pourraient être intéressés et en débattre véritablement à tête reposée puis essayer d'évaluer la portée de ces articles. Et puis, s'il faut les faire cheminer ensemble rapidement, on le fera, mais il va falloir les évaluer en ayant des informations du terrain, que les gens nous éclairent sur leur portée.

Je pense à... À titre de députée, j'avais fait, récemment, une visite chez Recyclage Vanier, qui est un organisme d'insertion sociale. Et, en les rencontrant, ils m'avaient appris, par exemple, qu'actuellement il y a... les achats sont regroupés dans la région de la Capitale-Nationale, dans les hôpitaux, les achats en matière de récupération et de recyclage des papiers. Et, quand il y a des appels d'offres regroupés, bien, on a découvert que c'est toujours une multinationale américaine qui, systématiquement, gagne donc tous les appels d'offres et est en train tranquillement de retirer du marché nos entreprises d'insertion sociale.

Vous comprenez l'impact négatif quand, d'une main, on sauve un peu d'argent sur le recyclage de papier, mais, de l'autre, on fait tomber, sans le vouloir, tout à fait par inadvertance, des organismes d'insertion sociale qui sont un des fleurons de la société québécoise. Alors, je sais que le ministère a réagi vivement suite à cette audition en commission parlementaire et qu'ils ont commencé à rétablir la situation pour Recyclage Vanier, mais, moi, je voudrais, par exemple, entendre le Chantier d'économie sociale sur comment on doit comprendre la portée de ces articles et jusqu'à quel point on peut arranger les articles pour être sûrs de ne pas dilapider notre patrimoine social. Alors, nous travaillerons là-dessus.

Deux petites choses. Il y a aussi quelques articles qui concernent d'autres lois. Je pense que, dans le... Il demeure, dans le projet de loi n° 16, actuellement, une modification à la Loi sur le tabac. Ce n'est pas une modification qui semble fondamentale à première vue, c'est: donner la responsabilité à une agence régionale, sur demande du ministre, de «surveiller l'application de la Loi sur le tabac dans sa région et dans toute autre région que détermine le ministre», et donner le pouvoir de «nommer des personnes ou identifier des catégories de personnes pour remplir les fonctions d'inspecteur ou d'analyste dans sa région et [...] toute autre région».

La question que nous allons poser en commission parlementaire, et je l'annonce, comme je fais souvent dans l'adoption de principe pour essayer d'avoir une réponse à ce moment-là, c'est: Est-ce que les effectifs en place au ministère de la Santé, de Services sociaux, l'actuelle équipe de lutte au tabagisme, qui a fait un magnifique travail au fil du temps, qui a toujours été chercher l'approbation des parlementaires pour les modifications au projet de loi, est-ce que cette équipe va demeurer? Est-ce que c'est un démantèlement de l'équipe pour l'envoyer en région ou s'il y aura des ressources qui seront ajoutées en région? C'est ça, la question à laquelle on va vouloir répondre en... on va vouloir obtenir une réponse en étudiant cet article.

L'autre, c'est la Loi sur les laboratoires, l'article 33. On remplace une clause qui se terminait le 30 septembre 2009, on remplace les mots «30 septembre 2009» par «31 mars 2010». On fait référence là-dedans à une clause grand-père qu'on a déjà étudiée dans le projet de loi n° 34 en 2009. On venait mettre un frein au fait que certains médecins non participants au régime public avaient trouvé une façon de contourner la loi et travaillaient avec des médecins participant au régime public. L'exemple qu'on peut donner, si vous voulez, M. le Président, c'est les anesthésistes participant au régime public de santé qui travaillaient avec des médecins spécialistes en chirurgie plastique qui ne sont pas participants au régime public.

En refermant la porte, le gouvernement avait choisi de reconnaître qu'il y avait des situations qui existaient avant la mise en vigueur du projet de loi n° 34, on acceptait qu'elles existent, mais on changeait les choses pour l'avenir, on fermait les portes pour l'avenir. Maintenant, on repousse la date à laquelle on reconnaît... on reconnaissait cette situation. Pourquoi? Je pense que les ministres doivent nous expliquer pourquoi ce changement de date. Est-ce que c'est à cause du temps qu'on a pris, qui était normal, là, à adopter le règlement qui s'est ajouté à la loi n° 34? En fait, c'est la seule explication que je vois. Mais, comme on n'a pas eu, évidemment, dans cette espèce de loi omnibus, des consultations sur ces articles-là, il va falloir tout simplement recevoir nos... les explications nécessaires pendant la commission parlementaire, l'étude article par article. Merci, M. le Président.

**(20 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour son intervention. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre le temps de parler, parce que c'est un sujet qui me convient, je vous dirais, et m'interpelle, dans le sens de faire du mieux possible avec un projet de loi tel que celui qui nous est présenté.

M. le Président, il me fait plaisir de dire que j'accueille relativement positivement ce projet de loi n° 16 qui modifie diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin, notamment, de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Alors, d'entrée de jeu, je vais juste faire quelques commentaires sur des articles de loi un peu qui font partie de ce projet de loi omnibus. J'accueille aussi positivement la décision du gouvernement libéral de scinder, d'extraire ce qui concerne l'approvisionnement pour qu'on puisse faire un travail correct aussi par rapport à ces questions-là et, je dirais, nous concentrer sur ce qui concerne la certification des résidences pour les personnes âgées.

Et, dans ce projet de loi, M. le Président, il y a aussi, je dirais, une modernisation de l'appellation... de la dénomination ou de l'appellation, parce que ce n'est pas un produit d'appellation contrôlée, là, mais... comme quand on parle des vins, mais de la dénomination. Quand on parle de toxicomanie, M. le Président, dans ce projet de loi là, on ajoute «des personnes ayant une dépendance», donc «toxicomanie» et «ayant une dépendance», ce qui est correct, ce qui est correct parce que maintenant on parle de jeu pathologique, on parle de toutes sortes d'autres dépendances. Donc, ça, ça va, on va le faire correctement et positivement.

Il y a aussi clarifier... Quand on parle de centre jeunesse, M. le Président, c'est une espèce de fouillis d'utilisation et, dorénavant, au Québec, on devra réserver cette dénomination de centre jeunesse pour savoir de quoi l'on parle. Quand on parle de centres jeunesse, ça va être de ceux qui relèvent des services sociaux.

Alors, j'y vais avec mes commentaires concernant le projet de loi n° 16. M. le Président, le projet de loi n° 16, c'est... Après, je vous dirais, deux ans de toutes sortes de tergiversations, le gouvernement a accouché d'un projet de loi qui revoit et resserre le processus de certification des résidences privées pour aînés du Québec. À bien des égards, ce projet de loi n° 16, c'est la réponse gouvernementale à de multiples interventions que nous avons faites, l'opposition officielle, le Parti québécois et aussi beaucoup de partenaires de défense des droits des aînés.

M. le Président, depuis 2004, ce sont 25 000 aînés de plus qui ont été confiés au réseau des résidences privées pour aînés au Québec. En effet, en 2004, on comptait 74 424 personnes hébergées dans les résidences privées, et maintenant, en 2009, c'est plus de 98 211, et aujourd'hui, en 2011, 110 000 personnes qui sont hébergées dans le réseau privé. Cette augmentation du nombre de personnes hébergées dans le réseau privé s'effectue dans un contexte démographique de vieillissement accéléré. L'Institut de la statistique du Québec révèle une augmentation de 400 000 personnes âgées de 65 ans et plus depuis 2003. Et, M. le Président, en 2031, c'est un tiers de la population du Québec qui sera âgée de 65 ans et plus, et, dans 15 ans, M. le Président, c'est un quart, 25 % des personnes qui vont être âgées de 65 ans et plus.

Donc, cette étude du projet de loi, elle a été effectuée en gardant en tête que les personnes âgées en perte d'autonomie constituent une clientèle vulnérable, et, au niveau des services sociaux, ce sont les clientèles qu'on a à... je dirais, à concentrer... sur lesquelles on doit concentrer notre attention. Leur protection constitue aussi une responsabilité collective que nous partageons tous et toutes comme parlementaires.

Le projet de loi n° 16 vise, en 2011, plus de 110 000 aînés, je le disais tantôt, dont près de la moitié sont en perte d'autonomie de sévère à modérée. La ministre a présenté le projet de loi en indiquant que la bonification vise trois objectifs: le premier, renforcer la sécurité; le deuxième, améliorer la qualité de vie; et le troisième, exiger une formation du personnel.

Et, M. le Président, je ne veux pas intervenir longtemps, mais seulement quelques points sur lesquels je veux attirer notre attention. La loi du profit ne doit pas être celle qui gère... qui est, je dirais, au coeur de cette question des résidences privées. La loi du profit, c'est à nous de faire en sorte que cette loi du profit ne règne pas en maître, je dirais. Nous, donc, on a la responsabilité d'assurer une qualité et une équité des services. Où sont les dangers? Les dangers sont dans les abus, dans les fraudes, des abus physiques, de la négligence, un manque de surveillance.

Et j'en profite pour dire, M. le Président, que c'est bien sûr la responsabilité des aînés, mais, quand on parle de vulnérabilité des aînés, c'est les proches, c'est les familles, les familles, parce que souvent on a deux, trois familles maintenant, hein, les familles reconstituées, la belle-famille, les proches, les fils, les frères, les oncles. C'est donc à tout ce monde-là à surveiller pour que nos aînées ne soient pas abusés de diverses façons: des abus, des fraudes, financiers, économiques. Et les plaintes... Parce que les plaintes, il faut qu'il y ait un climat dans lequel, M. le Président, les plaintes puissent se faire, que les gens se sentent en sécurité de les faire et pas menacés. Donc, la gravité, elle n'est pas la même, bien sûr, dépendamment de ce qui se passe en termes d'abus ou de manquement en termes de qualité.

On a eu beaucoup de questions qui ont été discutées lors de... je dirais, de ce qu'on a fait en commission parlementaire, lors des consultations, et on se rend bien compte qu'on va devoir resserrer au niveau de: Qu'est-ce que ça veut dire, des services d'assistance personnelle, M. le Président? Qu'est-ce que ça veut dire aussi au niveau des catégories de résidences privées? Combien d'heures-soins? Où est-ce qu'on trace les lignes?

Alors, M. le Président, la ministre a dit qu'elle ajouterait 23 inspecteurs. Vous savez, quand on ouvre un restaurant au Québec... Ma petite-fille de 16 ans a ouvert un restaurant avec une de ses amies cet été, ils ont tenu un restaurant, le long de la 132 à Baie-des-Sables, et ils ont dû se doter de plusieurs permis pour opérer, et, quand on ouvre une résidence pour les aînés, ça devrait être la même chose. Et ce projet de loi là qu'on a sur la table, le projet de loi n° 16, il nous amène une certification. Qu'est-ce que ça veut dire, certifier? Certifier, c'est être sûr. Certification, on est certains que la qualité, elle est là, elle est au coeur de ce qu'on fait pour nos aînés. Donc, quand on ouvre un restaurant, on s'assure d'avoir les permis requis, on a des inspecteurs pour vérifier, et on a des conséquences si on a des infractions, qu'on empoisonne les gens, on crée des intoxications alimentaires.

C'est la même chose et ça devrait être la même chose à chaque fois que les gens vont déroger par rapport à la certification. Ce n'est pas tout de l'avoir, de l'obtenir, il faut la maintenir, il faut la garder, il faut s'assurer que, par rapport aux exigences sur la formation, sur la qualité des repas... Parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé, de la qualité des repas. Ce n'est pas tout. Moi, vous savez, le «manger mou» de la ministre des Aînés, là, moi, le «manger mou», je... ce n'est pas... ça fait quasiment peur d'avancer en âge, M. le Président, parce que ça fait aussi partie de la qualité de la vie, la nourriture, les repas qu'on donne à nos aînés. Donc, la formation aussi des préposés, elle est importante.

Et il y a le projet de loi actuellement sur la table, le projet de loi n° 22, avec cette question de bail type de logement. Quand les gens partent de leur appartement ou de leur maison, s'en vont dans une résidence privée, c'est un milieu de vie, donc les gens doivent s'assurer que, dans ce milieu de vie là, tout y est, les services de loisirs, mais, plus la personne avance, je dirais, en perte d'autonomie, on doit s'assurer que les services sont là pour l'accompagner.

Et, M. le Président, vous comme moi, vous êtes entré dans ce Parlement en même temps que moi, en 1994, et vous avez eu comme moi plusieurs personnes qui sont passées dans votre bureau pour dire: On veut ouvrir un foyer pour personnes âgées, on veut... Moi, là, je n'ai pas arrêté... Ça a ralenti un peu... Parce que les deux premiers mandats que j'ai faits, de 1994 à 1998 et le suivant, c'était comme si c'était la recette du pactole, hein? On allait chercher... C'était un projet. C'est légitime, je le dis, vous le diriez aussi en même temps que moi, M. le Président, si vous pouviez parler au lieu de m'écouter, mais ce n'est pas un pactole tant que ça. Mais ceux et celles qui se lancent pour tenir une résidence de personnes âgées doivent se rendre compte que c'est une responsabilité qui peut s'avérer lourde. Et il faut aimer les personnes âgées, je n'ai pas peur de le dire, il faut vraiment aimer et apprécier les personnes âgées, comme le député de Verdun, on l'aime.

Alors, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

**(20 h 30)**

Mme Doyer: C'est parce... Il faut bien l'agacer un peu, hein?

Alors, M. le Président, vous savez, il y a aussi de ces absurdités: 0,39 $ la minute pour faire de l'encadrement verbal, 210 $ par mois pour faire de l'encadrement verbal. Si le ridicule tuait, il y en aurait qui auraient été foudroyés dans la minute, c'est le cas de le dire. Alors, pour faire la conversation ou encadrer des gens, il y en a qui osent mettre ça dans les... je dirais, le panier de services, et, pour moi, ça m'apparaît odieux parce que ça n'a pas de bon sens. C'est comme s'il fallait minuter aussi combien de minutes ça prend pour nourrir une personne qui a perdu un peu, je dirais, de capacité d'alimentation pour s'alimenter elle-même. Il va-tu falloir, à un moment donné au Québec, qu'on minute tout ce qu'on fait pour les aînés et qu'on ajoute ça à la facture?

Et c'est ça, moi... pour moi, là, le projet de loi n° 16, c'est comme un rempart à la stupidité dont l'humain peut faire preuve dans certaines circonstances, et nous, les parlementaires... Et cette loi-là, ça doit être un frein, une barrière, et ça, c'est dans la loi qu'on voit ça, et c'est dans le règlement. Le bain, c'est la même chose, M. le Président. Il y a des familles dans ma circonscription, je suis sûre, dans la vôtre, qui sont obligées de se cotiser pour ajouter des bains à leurs aînés par semaine. Moi, j'ai des proches qui le font, j'ai des proches qui se cotisent pour pouvoir payer une ressource privée où leurs aînés habitent. Il y en a qui font ça parce que c'est extrêmement dispendieux, et les aînés n'ont pas le moyen de se payer de telles ressources, et c'est la famille qui se cotise pour le faire.

Je termine parce que je ne voulais pas parler longtemps, mais je me rends compte que je parle longtemps. J'ai trouvé extrêmement intéressant -- et je suis sûre que la ministre est d'accord avec moi -- quand le responsable des services incendie au Québec est venu nous parler de leur travail, du travail qu'ils font par rapport au service d'incendie. Il représentait 1 100 membres, 600 services d'incendie, et il nous a dit un certain nombre de choses fort intéressantes sur la sécurité incendie. D'abord, il faut agir en termes préventifs. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Il a parlé aussi du nombre de personnes requises pour l'évacuation, d'un plan d'intervention. Ça semble bête à un moment donné, mais, M. le Président, un plan d'intervention, on n'intervient pas de la même façon dans une résidence où il y a quatre, cinq étages que dans une maison privée ou un presbytère qui a été transformé en résidence pour aînés. Alors, c'était vraiment intéressant, et il a dit que la sécurité, un plan d'intervention, c'est une responsabilité partagée, partagée avec l'agence de santé et services sociaux, avec le CSSS, avec le propriétaire, avec les familles aussi et, bien sûr, les municipalités, les municipalités qui... On voit bien que ce n'est pas la même chose à Montréal, à Québec ou dans une MRC, par exemple, mais on doit savoir où sont les personnes âgées, combien elles sont, et, en cas d'incendie, comment on intervient, et le faire correctement parce qu'on ne veut pas vivre de drames humains.

Alors, je m'en voudrais de terminer sans souligner le fait que la ministre a eu l'amabilité et, je dirais, l'intelligence de nous donner le règlement. Quand on avait fait d'autres processus de certification, par exemple en toxicomanie, la ministre, l'ex-ministre, députée d'Anjou, n'avait pas eu cette... Je ne sais pas quel mot approprié, M. le Président, pour rester parlementaire, mais je vais dire cette intelligence et ce bon jugement pour nous dire...

Des voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est correct, ça. Parce qu'on l'avait demandé, puis elle ne nous l'a jamais déposé. Et, pour moi, c'est quelque chose de précieux quand on dépose un règlement pour une telle loi comme celle qu'on travaille et qu'on n'a pas le règlement. On n'arrêtait pas de vouloir le règlement, de le demander, et, pour moi, ça n'avait pas été un travail de qualité comme on pourrait en faire un avec ce projet de loi là. Donc, c'est comme un rendez-vous manqué, et là j'espère -- je termine avec ça -- qu'on ne manquera pas ce rendez-vous. Et, avec cette bonne volonté de la ministre, probablement qu'on va pouvoir faire un travail correct pour faire avancer ce projet de loi n° 16 et pour -- ce qui serait idéal -- l'adopter de façon unanime, je l'espère, dans ce Parlement, l'Assemblée nationale du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Matapédia. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vais céder la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, elle a terminé son droit de parole, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, et je comprends que c'est pour l'exercice de son droit de réplique. Alors, Mme la ministre.

Mme Dominique Vien (réplique)

Mme Vien: Merci infiniment, M. le Président. J'aimerais remercier les collègues qui ont pris la peine de se lever et de donner leur opinion sur cette adoption de principe d'un important projet de loi pour cette législature. Il y en a beaucoup d'autres, évidemment, mais celui-là est particulier parce qu'il touche à la sécurité, à la dignité des personnes aînées au Québec. Qui sont ces personnes aînées, finalement? C'est ma mère, c'est mon père, c'est les vôtres, M. le Président, ce sont des proches, des gens que nous connaissons, et qui avancent en âge, et qui ont besoin d'avoir toute l'attention qu'ils requièrent, et tout ça dans la dignité, évidemment.

Le projet de loi n° 16 que nous avons devant nous, c'est exactement ce qu'il vient faire finalement, c'est de venir, si vous voulez, resserrer, donner un autre tour de roue -- c'est une expression que j'ai utilisée dès lors que j'ai décidé de me lancer dans la révision de ce règlement de certification des résidences privées de personnes âgées -- donc, ce tour de roue supplémentaire que nous avions de besoin pour renforcer davantage l'encadrement, si vous voulez, des résidences privées de personnes âgées.

Je pense que c'est toujours bien de rappeler un peu d'où on vient, M. le Président. Avant 2007, avant que nous prenions action comme gouvernement et que nous décidions d'aller de l'avant avec une réglementation, il faut spécifier qu'il n'existait rien à l'époque, M. le Président, qui venait resserrer les résidences privées de personnes âgées. En fait, sous l'ancien gouvernement, faut-il le rappeler... La députée d'Hochelaga-Maisonneuve dit qu'on endure et on accepte un système à deux vitesses, mais les résidences privées pour personnes âgées ont toujours été dans le décor, ont toujours été dans le portrait, elles ont toujours été un partenaire indispensable, incontournable au Québec. Alors, c'est se conter des histoires que de penser le contraire. Alors, à l'époque où le gouvernement péquiste était aux affaires de l'État, il faut se rappeler que c'étaient des résidences clandestines, privées et clandestines, qui existaient. Alors, nous, on est venus mettre du ménage là-dedans, M. le Président, et on est venus, donc, mettre en place une certification en 2007. C'était une première au Canada, c'était une première en Amérique du Nord. On comprend, dans ce contexte-là, que nous défrichions à ce moment-là, et que, comme je l'ai dit dans mes notes d'ouverture, ça a fait son oeuvre. On a vu un peu les écueils que nous avons rencontrés, les problématiques que nous avons rencontrées, et nous sommes suffisamment intelligents pour dire: Bien, il faut resserrer tout ça, il faut redonner un autre petit tour de roue, et c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 16.

Alors, on est très heureux. C'est un projet de loi qui est important. Il y a une trentaine de groupes qui sont venus nous rencontrer lors de consultations particulières. Ça a été très, très, très instructif, au-delà du fait que c'était ma première expérience comme ministre de piloter un projet de loi en commission particulière. Et je pense que les gens ont apprécié -- effectivement, les collègues l'ont soulevé -- nous avons déposé l'avant-projet de règlement, ça a été évidemment riche d'enseignements parce qu'on a pu travailler sur les deux tableaux en même temps, c'est-à-dire sur le projet de loi, mais, bien sûr, aussi sur l'avant-projet de règlement.

Ce qui nous amène évidemment sur un certain nombre de principes qui sont tout aussi importants les uns que les autres. On parle, par exemple, de l'attestation temporaire. Je trouve ça un petit peu dommage parce que les collègues du Parti québécois et l'indépendante, la députée de Crémazie, là, ils ne semblent pas encore comprendre ce qu'est l'attestation temporaire, et je le dis avec beaucoup, beaucoup d'amitié. C'est quoi, la situation actuellement, M. le Président? Vous décidez d'ouvrir une résidence privée pour personnes âgées, vous ne serez embêté par personne. Vous achetez une maison, vous en louez une, vous ouvrez votre résidence, vous accueillez des gens, ça vient de s'éteindre là, et, ensuite, vous commencez le processus de certification. Nous, ce qu'on veut, c'est changer les choses, et en amont. On veut que la personne, avant qu'elle puisse ouvrir sa résidence, avant même qu'elle accueille sa première personne, son premier résident, qu'elle puisse avoir une attestation temporaire. Il m'apparaît à moi, il me semble à moi que c'est là quelque chose qui nous garantit un minimum de sécurité et de qualité. Mais j'aurai l'occasion, évidemment, d'en débattre avec les collègues lors de l'étude article par article.

Les collègues ont parlé aussi de l'évaluation de l'autonomie des personnes âgées. Ça n'existe pas actuellement, M. le Président, et nous demandons à ce que ce soient les outils utilisés dans le public qui soient dorénavant utilisés. Les collègues le savent très bien, puisque je l'ai dit à moult reprises, qu'une des deux évaluations devra être utilisée par un professionnel. Elles nous disent: Oui, mais il ne faut pas que ce soit un professionnel de la santé qui est engagé par la résidence. M. le Président, vous avez assez d'expérience pour savoir qu'une infirmière ou une infirmière auxiliaire a un ordre professionnel et qu'elles doivent se conduire selon l'éthique et la déontologie requises. Je veux dire, c'est connu par tout le monde, ça. Alors, on ne peut pas faire n'importe quoi, même si on est à l'emploi d'une résidence privée. Je pense qu'à ce moment-là on devra aussi éclaircir ce point-là.

Une des interrogations que nous avions au niveau de l'évaluation: Devons-nous, oui ou non, la rendre obligatoire? C'est un cas de conscience que nous avons eu. On s'est dit, évidemment, que ça allait probablement contre la charte que de l'imposer, les collègues souhaiteraient qu'on y aille peut-être de façon plus obligatoire. Nous aurons un débat là-dessus, c'est entendu. Et, dès lors que nous avons eu les consultations particulières, j'ai saisi le Barreau de ça et la CDPDJ également pour qu'ils nous émettent, évidemment, un avis sur cette question-là parce qu'on n'est pas des spécialistes puis on ne sait pas trop, évidemment, comment se comporter avec ça. On voudrait, évidemment, que tout le monde se fasse évaluer, mais c'est comme, à notre avis à nous, le loisir pour une personne de refuser ou d'accepter des soins. Mais, enfin, on verra comment nous débattrons de cette question-là et comment ces organismes-là nous éclaireront sur cette question-là.

**(20 h 40)**

Évidemment, il est question beaucoup de formation parce que c'est un élément que nous amenons qui est fondamental, c'est un élément fort du projet de loi n° 16 où, là, on vient dire: Bien, dorénavant, les préposés en résidence, M. le Président, devront être formés. Effectivement, nous en convenons, il y a un manque de formation dans les résidences privées pour personnes âgées, donc, de ces personnes qui oeuvrent auprès de nos personnes âgées. Mais il faut être intelligents dans la façon dont on va faire atterrir la formation dans nos résidences, et ça devra être une formation qui va tenir compte, justement, des acquis de ces personnes-là, de l'éloignement aussi parce qu'on a des résidences privées qui sont dans les régions du Québec, ce n'est pas évident. Alors, il faudra, M. le Président, avoir, franchement, une pensée toute particulière pour que nous puissions avoir quelque chose de très souple, là, au niveau de la formation sans faire l'économie, sans faire l'économie de la qualité de la formation.

Ce que nous souhaitons, bien sûr, c'est de ne pas baser notre appréciation d'une formation sur le nombre d'heures. Je trouve que c'est un peu y aller à raccourci. Je pense qu'il faut y aller plutôt sur les compétences. Le fait que vous ayez une formation de 700 heures ou de 500 heures ne me garantit pas, à moi, nécessairement que vous ayez la meilleure formation en ville. On s'entend, là, il y a un nombre d'heures qui... Plus vous avez d'heures, plus vous acquérez de formation ou d'information, c'est entendu, mais c'est les compétences aussi, là. Alors, c'est là-dessus, nous, que nous pensons que les personnes, les préposés devraient être formés. Alors, c'est un autre débat que nous devrons avoir avec les collègues. Mais tout le monde s'entend, évidemment, sur la nécessité d'avoir de la formation chez nos préposés en résidence.

Toute la question de l'avis au coroner, évidemment, ça a aussi suscité beaucoup, beaucoup de réactions. Vous savez que, dans le projet de loi n° 16, nous introduisons la notion de négligence comme étant une justification ou un contexte suffisamment important et grand pour que nous demandions que cet avis soit directement envoyé au coroner. Ça, c'est une bonne chose. C'est salué par les collègues, on en est bien contents également. C'était une demande aussi de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Maintenant, ce qu'elle nous demande également, c'est que ce soit un avis de tous les décès, un avis automatique au coroner.

La députée de Crémazie soutient l'argument à l'effet qu'en Ontario ils ont un modèle, c'est vrai. On va le regarder, on n'est pas obtus, là, puis on n'est pas dogmatiques sur cette question-là. On n'a pas de position de principe non plus. Maintenant, il faut aussi regarder les choses en face. De mémoire de femme, en Ontario, ils ont 400 coroners, nous en avons 85 au Québec. Là, ce n'est pas du tout la même réalité. Mais on ne ferme pas la porte à regarder, évidemment, ce qui se fait ailleurs. Si ça peut être riche d'enseignement, tant mieux. Nous serons, bien sûr, à l'écoute.

La députée de Crémazie -- vous le savez, M. le Président, parce que vous êtes dans cette Chambre depuis assez longtemps -- s'est levée je ne sais pas combien de fois en Chambre, ici, pour nous relever des cas malheureux. Elle y allait avec beaucoup, beaucoup d'émotion. Et je ne suis pas de tempérament belliqueux, mais je regrette que la députée de Crémazie n'ait pas assisté aux consultations particulières. Et je tiens à le dire parce que je trouve ça important. Il ne faudrait pas qu'elle laisse voir ou entendre... ou laisse croire aux gens qu'elle y était parce qu'elle n'y était pas. Il y a des choses que nous avons entendues lors des consultations particulières qui étaient très importantes. Je ne dis pas qu'elle n'a pas fait son travail, qu'elle n'a pas lu les mémoires, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais je pense que son apport aurait été franchement intéressant, et elle n'a pas assisté, alors qu'elle disait, bien entendu, se soucier du sort des personnes âgées. Je n'en dirai pas plus long, je pense que je laisserai aux gens à se faire leur propre idée sur cette question-là.

Elle a soulevé la question de l'eau chaude, alors que, la semaine passée, M. le Président, évidemment, j'ai soulevé dans cette Chambre que nous avions évidemment, aussitôt qu'un cas semblable s'était produit... C'était l'année passée... ou il y a quelques mois, en fait, et, évidemment, nous avons réagi très, très, très rapidement pour faire en sorte qu'il y ait une directive très claire qui parte du ministère de la Santé et des Services sociaux et qui indique très franchement que la température de l'eau devait être ajustée. Nous avons également demandé aux organismes d'agrément, donc Agrément Canada et le Conseil québécois d'agrément, d'ajouter dans leur grille d'évaluation un élément qui permet à ces deux organismes-là de vérifier la température de l'eau. Et, bien entendu, vous le savez, il y a des travaux qui se mènent actuellement à la Régie du bâtiment du Québec qui feront en sorte, là, de légiférer sur cette question-là. En parlant de la Régie du bâtiment, M. le Président, une avenue très intéressante qu'amène le projet de loi n° 16, c'est évidemment cet assujettissement de toutes les résidences qui seront sous la coupe de la certification d'être dorénavant assujetties, bien sûr, à la réglementation de la Régie du bâtiment.

Mme la députée de Crémazie disait également qu'il était important de faire un virage soutien à domicile. Je tiens à la rassurer parce qu'il y a quand même longtemps que nous avons entrepris le virage du soutien à domicile, M. le Président. J'avais l'occasion de le dire aujourd'hui, d'ailleurs, durant la période de questions à la chef de l'opposition officielle, à quel point nous avons investi depuis 2003 dans le soutien à domicile. C'est quelque chose comme 84 % d'augmentation des budgets depuis 2003. C'est quand même majeur, c'est quand même très important. De mémoire de femme, je pense que ce sont 2 millions d'actes supplémentaires auprès des personnes aînées dans leur résidence qui ont été posés. Alors, ce n'est pas rien non plus.

Nous avons annoncé, le 3 mars dernier... Nous étions avec le premier ministre du Québec, la ministre responsable des Aînés, nous étions à Laval pour annoncer un plan dédié aux aînés de 200 millions de dollars, dont 40 ou 45 millions de dollars dédiés pour le soutien à domicile. Savez-vous quoi, M. le Président? Ce sont 15 000 personnes de plus qui auront des interventions à la maison en soins à domicile. Pourquoi? Parce que les gens nous l'ont dit, ils veulent rester à la maison. Ils l'ont dit également à la ministre responsable des Aînés lors de la consultation sur les conditions de vie des personnes aînées au Québec.

Alors, M. le Président, je terminerai sur... En réponse à la députée de Matapédia, une femme de coeur, hein, une femme qui prend ça avec beaucoup, beaucoup de sérieux, je la remercie, d'ailleurs, de même que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de ses bons mots concernant ce projet de loi n° 16. Elle a bien dit, la députée de Matapédia, qu'elle accueillait relativement bien le projet de loi n° 16. Alors, je le prends avec beaucoup, beaucoup de plaisir, je l'accueille favorablement.

Elle parlait des 23 inspecteurs, elle a eu raison également de soulever ce point-là. C'est un point qui se retrouve dans le dernier budget du ministre des Finances, M. le Président. Ce n'est pas rien, là, parce que ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus. Ce que nous avons devant nous, c'est une pièce législative, c'est le projet de loi n° 16, c'est aussi l'avant-projet de règlement. Mais, bien avant ça, déjà le ministre des Finances et tout le gouvernement ici étaient bien conscients de l'importance d'avoir des inspecteurs sur le terrain. Quel sera le mandat de ces inspecteurs-là? Un, d'accompagner, bien sûr, hein? On ne veut pas juste des gendarmes, là, on veut aussi des gens qui vont accompagner les résidences privées. Mais on veut aussi des gens qui vont être capables d'émettre des infractions, des infractions qui seront plus costaudes, d'ailleurs, et qui... Il y a des infractions dorénavant qui pourront se donner sur chacun des articles du règlement, ce qui n'était pas le cas actuellement.

Alors, voilà, M. le Président, je suis très heureuse, comme ministre déléguée aux Services sociaux, de piloter ce projet de loi qui est une pièce majeure, qui est une pièce importante qui vient renforcer la sécurité, la qualité également dans nos résidences privées de personnes âgées. Je suis convaincue que j'aurai la collaboration de mes collègues de l'opposition officielle, j'en suis persuadée, de même que la collaboration de la députée de Crémazie, qui entend, je pense, participer aux travaux article par article. Elle sera, évidemment, la bienvenue. Et j'entreprends donc ces travaux-là avec beaucoup d'ouverture, bien sûr, et beaucoup de sérieux. Merci à vous tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la
santé et des services sociaux

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion adoptée. M. le leader du gouvernement... leader adjoint.

Ajournement

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à mercredi le 5 octobre, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 5 octobre 2011, à 9 h 45. Merci, et bonne soirée.

(Fin de la séance à 20 h 50)