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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 26 octobre 2011 - Vol. 42 N° 54

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, on vous souhaite un bon mercredi. On vous demande de vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire les déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration ce matin, et c'est Mme la députée de La Pinière qui va nous la faire. Mme la députée, à vous.

Souligner le 50e anniversaire
des Loisirs Notre-Dame de
Bonsecours de Brossard inc.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 5 novembre prochain, un organisme communautaire de La Pinière, les Loisirs Notre-Dame de Bonsecours de Brossard, célébrera son 50e anniversaire et rendra hommage aux bénévoles qui se sont succédé au service de la collectivité pendant toutes ces années.

En effet, en 1960, un groupe de bénévoles, soucieux d'offrir une meilleure qualité de vie aux citoyens, ont décidé d'organiser une série d'activités afin de favoriser chez les jeunes et les moins jeunes de saines habitudes de vie. Cette programmation riche et diversifiée a permis à de nombreux jeunes issus des communautés culturelles de s'intégrer harmonieusement dans la société québécoise tout en développant leurs talents.

Félicitations à tous les présidents et les membres du conseil d'administration qui se sont succédé à la tête de cette organisation et longue vie aux Loisirs Notre-Dame de Bonsecours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Soutenir la candidature de
Drummondville pour les Jeux
du Québec d'hiver de 2015

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Le bonheur des uns ne faisant pas toujours celui des autres, j'ai, moi, celui d'informer mes collègues de l'Assemblée nationale et ainsi de tout le Québec qu'une formidable candidature sera déposée en vue de la tenue en 2015 des Jeux du Québec, version hivernale.

En effet, M. le Président, Drummondville, forte de son dynamisme, forte d'un quart de siècle de développement économique, social et culturel sensationnel et en ouverture des célébrations de son bicentenaire, la ville de Drummondville, donc, que j'ai le plaisir énergique de représenter, se propose de tenir, si on lui en confie le mandat, une mémorable édition de la version hivernale des Jeux du Québec.

D'une portée régionale, cet événement, pour lequel la communauté se mobilise de nouveau, se veut une célébration de nos succès et de ceux de tous les athlètes québécois et, comme toujours, nous saurons être à la hauteur. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas une si bonne nouvelle pour les possibles autres villes candidates, mais, que voulez-vous, on n'a pas 200 ans tous les jours.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Pour la déclaration suivante, je cède la parole maintenant à M. le député de Chomedey pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter l'organisme Partage humanitaire,
lauréat des Prix d'excellence du réseau
de la santé et des services sociaux

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner que, lors de la 30e édition des Prix d'excellence du réseau de la santé et des services sociaux, un organisme grandement apprécié par la population lavalloise, ayant pignon sur rue dans la circonscription de Chomedey a été honoré. En effet, l'organisme Partage humanitaire s'est vu attribuer la mention d'honneur dans la catégorie Soutien aux personnes et aux groupes vulnérables, pour le projet S'outiller pour un meilleur agir, un programme destiné aux aînés lavallois.

Partage humanitaire fête, cette année, son 40e anniversaire d'existence, 40 ans à travailler et améliorer les conditions de vie des aînés lavallois. L'action de l'organisme est notamment orientée afin d'améliorer les conditions de vie des aînés vivant en résidence. Mais Partage humanitaire se fait aussi remarquer pour son implication communautaire ainsi que sur diverses tables de concertation qui touchent de près le bien-être et la qualité de vie des aînés.

Je félicite donc le conseil d'administration, présidé par M. Gilles Leduc, ainsi que son équipe de professionnels, menée avec dévouement par sa directrice générale, Mme Marie Bouchard d'Orval, pour cette mention d'honneur, mais aussi pour 40 ans d'existence. Au nom des aînés lavallois, je vous remercie chaleureusement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour sa déclaration. M. le député, à vous.

Féliciter l'auteur-compositeur-interprète
Mathieu Lippé, de La Pocatière,
lauréat du Festival international
de la chanson de Granby

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je tiens à souligner la performance de Mathieu Lippé, originaire de La Pocatière, qui a récolté les honneurs du 43e Festival international de la chanson de Granby, le 17 septembre dernier, devant un jury composé d'une centaine de personnes.

C'est grâce à ses chansons, son slam, ses contes et sa présence sur scène que l'artiste de 34 ans a remporté les honneurs du prestigieux concours. Le lauréat de cette 43e édition reçoit tout près de 53 000 $ en bourse. Il s'est, entre autres, mérité le prix Robert Léger pour sa chanson Mourir, retenue par les membres du jury pour la qualité de la langue française. Mathieu Lippé a aussi reçu le prix du public lors des demi-finales. Par le passé, il a été vainqueur du Grand Slam de poésie du Québec en 2008. Il a été médaillé d'or aux Jeux de la Francophonie de Beyrouth en 2009.

Je veux lui exprimer mes plus sincères félicitations pour ces distinctions qui récompensent le travail d'un artiste de talent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter la Boulangerie Le pain dans
les voiles inc., de Mont-Saint-Hilaire,
pour sa performance au
Mondial du pain, en France

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la participation de la boulangerie de Mont Saint-Hilaire Le pain dans les voiles lors du troisième Mondial du pain, organisé par les Ambassadeurs du pain, qui se déroulait du 20 au 25 septembre dernier à la Foire internationale de Saint-Étienne, en France.

Martin Falardeau, copropriétaire de la boulangerie, et Hubert Locuratolo, jeune boulanger, représentaient le Canada lors de l'édition 2011 de cette compétition bisannuelle. Ils reviennent avec le prix de la deuxième meilleure baguette au monde, une quatrième position dans la catégorie Pain et viennoiseries et surtout le contentement de s'être mesurés aux plus grands boulangers de la planète.

Toutes mes félicitations à Martin Falardeau et Hubert Locuratolo pour s'être illustrés lors de ce mondial, ainsi qu'à François Tardif et à toute son équipe pour la qualité exceptionnelle de ces produits offerts quotidiennement. Vous comprendrez, M. le Président, que je mange de ce pain-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Borduas, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration. À vous.

Appuyer la motion dénonçant la
décision du gouvernement fédéral d'exclure le
Québec de l'attribution de contrats navals

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, hier, en cette Assemblée, nous n'avons pu obtenir le consentement nécessaire pour le dépôt d'une motion dénonçant la décision du gouvernement fédéral d'exclure le consortium Chantiers Davie pour réaliser une partie des contrats totalisant 35 milliards de dollars, découlant de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale.

J'ai la conviction profonde, M. le Président, que le consortium formé de Chantiers Davie, SNC-Lavalin, Upper Lake et Daewoo possédait l'expertise, les installations et la main-d'oeuvre qualifiée pour obtenir une partie de ces contrats.

Je rappelle, M. le Président, que le gouvernement du Québec a tout mis en oeuvre pour permettre au consortium Chantiers Davie de déposer une offre conforme dans les délais fixés, y compris l'octroi d'un contrat de construction de gré à gré pour deux nouveaux traversiers avec l'acquéreur des actifs de Chantiers Davie.

J'appuierai donc à nouveau aujourd'hui la motion qui sera déposée par mon collègue de Marie-Victorin, tout comme notre formation politique l'a fait hier. Je lance un appel à tous mes collègues pour que cette motion puisse être adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec. Je sollicite à nouveau la collaboration de tous mes collègues pour l'adoption de cette motion, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean. À vous.

Souligner le succès du brunch du
Regroupement des personnes handicapées
région du Haut-Richelieu inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: En tant que député de Saint-Jean, je souhaite rendre hommage au Regroupement des personnes handicapées de la région du Haut-Richelieu, qui célèbre, cette année, son 35e anniversaire de fondation.

Fondé en 1976, le regroupement est, encore aujourd'hui, l'un des plus actifs et mobilisateurs de notre région. Tout en soutenant les personnes handicapées dans le besoin, l'association vise à développer l'autonomie des personnes handicapées et travaille à promouvoir et favoriser l'accès au logement adapté. Par leur soutien depuis tant d'années, des centaines de personnes à mobilité réduite ont pu intégrer des logements adéquats et voir leur qualité de vie augmenter.

C'est à titre de président d'honneur de leur 30e brunch annuel de financement que j'ai pu constater l'enracinement du regroupement dans notre région alors que plus de 1 200 personnes sont venues supporter l'organisation. En terminant, je désire saluer l'effort, l'implication et l'engagement des nombreux bénévoles et collaborateurs. Longue vie au Regroupement des personnes handicapées.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le Mois de la
sensibilisation au cancer du sein

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. M. le Président, au Canada, le mois d'octobre est consacré à la sensibilisation au cancer du sein. Ce cancer est le plus diagnostiqué chez les Québécoises, avec une femme sur neuf qui en sera atteinte au cours de sa vie.

Comme d'autres cancers, le cancer du sein peut être prévenu en adoptant de saines habitudes. Le gouvernement encourage aussi les femmes à participer au dépistage dans le cadre du Programme québécois de dépistage du cancer du sein. C'est important, car un cancer détecté plus tôt est plus facile à traiter, et cela entraîne de meilleures chances de survie.

Vous savez que la mortalité causée par le cancer du sein diminue tranquillement. Cette diminution est le fruit du dépistage et de l'amélioration des traitements découlant des succès de la recherche. Au Québec, les femmes peuvent compter sur du personnel dévoué et des experts à la fine pointe du progrès à l'écoute de leurs besoins. Nous sommes engagés à offrir des soins accessibles, de qualité et sécuritaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Réagir aux déclarations du
président-directeur général de
l'entreprise Gestion P.R. Maintenance inc.

M. François Rebello

M. Rebello: Pierre Robitaille, le P.D.G. de Gestion P.R. Maintenance, m'a accusé de mener une campagne de salissage parce que j'ai osé questionner le gouvernement sur le fait que l'entreprise, reconnue coupable de nombreuses infractions, puisse maintenir ses contrats avec le gouvernement. Il pense que le fait de soumissionner plus bas, même en ne respectant pas toutes les règles, devrait lui donner le droit de gagner des appels d'offres. C'est ce genre d'argument qu'amènent certaines firmes de la construction pour faire peur aux élus.

Le P.D.G. de Gestion P.R. Maintenance laisse entendre que son entreprise ne serait pas la même compagnie que P.R. Maintenance qui a été reconnue coupable d'infractions. Or, le comité paritaire de l'entretien a refusé de la qualifier au certificat de conformité sur la base des liens entre ces deux entreprises, notamment l'existence d'un contrat de gestion entre les deux entités. Constatant l'absence de ce certificat, certaines institutions comme le MAPAQ ont rejeté la candidature de P.R. Maintenance.

De quoi est coupable cette entreprise de ménage? De différentes infractions au décret, comme celle d'omettre d'indiquer des salariés à son emploi dans son rapport mensuel, ouvrant ainsi la porte au non-respect du salaire minimum prévu par le décret. L'attitude du P.D.G. de P.R. Maintenance n'est pas digne de celle que devrait avoir le chef d'une entreprise obtenant d'importants contrats gouvernementaux. Si on veut...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter l'Ecomuseum, de
Sainte-Anne-de-Bellevue, lauréat du
prix Thomas R. Baines de l'Association
des zoos et aquariums du Canada

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Récemment, l'écomusée de Sainte-Anne-de-Bellevue a gagné le prestigieux prix Thomas R. Baines de la société canadienne des zoos et aquariums. Le prix reconnaît le travail de recherche fait pour la conservation des reptiles et des amphibies au Québec depuis 20 ans.

Fondé en 1989 par la Société d'histoire naturelle de la vallée du Saint-Laurent, l'écomusée met en évidence la faune de la région. Chaque année, plus de 100 000 personnes, y compris 40 000 étudiants, visitent l'écomusée pour faire la découverte de la riche histoire naturelle du Québec. On peut trouver plus de 115 espèces indigènes à l'écomusée, incluant les ours, les chevreuils, les caribous, les hiboux et, mes préférées, les loutres.

Congratulations to the staff and volunteers of the Ecomuseum. The award you received is further recognition of the important work you do to promote the respect for nature in our society.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin aux déclarations d'aujourd'hui.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 heures)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants, s'il vous plaît. Bon mercredi. S'il vous plaît!

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Marc Boulianne,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai remarqué, dans nos tribunes, la présence de M. Marc Boulianne, notre ex-collègue de Frontenac.

Présence d'ex-membres
de la Tribune de la presse

À l'occasion du 140e anniversaire, parce qu'il s'agit du 140e anniversaire de la Tribune de la presse, nous avons le plaisir de compter parmi nous aujourd'hui d'anciens membres de la Tribune. J'aurai d'ailleurs le privilège de leur remettre un peu plus tard aujourd'hui la Médaille de l'Assemblée, soulignant ainsi l'excellence de leur travail, lequel a notamment servi aux historiens pour la reconstitution des débats d'avant 1963.

Alors, nous poursuivrons tout de suite les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 35

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre du Travail présente le projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur le bâtiment afin de prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et de revoir les montants des amendes prévues par cette loi.

Le projet de loi apporte aussi des modifications à certaines modalités de gouvernance de la Régie du bâtiment du Québec et d'autres en vue d'améliorer l'encadrement et les modalités des garanties financières en matière de bâtiments. Il modifie également la Loi sur les contrats des organismes publics concernant le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

C'est ainsi que le projet de loi prévoit, entre autres, qu'une personne ayant été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel devra désormais, sous peine de refus de sa demande de licence ou d'annulation ou de suspension de sa licence, produire toute déclaration ou information ou tout document exigé par la régie quant à ces infractions. De plus, il prévoit que tout entrepreneur qui sera inscrit au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, prévu par la Loi sur les contrats des organismes publics, verra sa licence restreinte aux fins de l'obtention d'un contrat public. De même, un entrepreneur condamné pour certaines infractions à une loi fiscale au cours des cinq dernières années ne pourra présenter une soumission pour l'obtention d'un contrat public.

Par ailleurs, les amendes prévues par la Loi sur le bâtiment sont augmentées substantiellement, notamment dans le cas d'un entrepreneur qui cède sa licence ou d'une personne qui utilise le nom d'une autre personne qui possède une licence afin d'exécuter des travaux de construction.

En matière de gouvernance de la Régie du bâtiment, le projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la régie et en revoit certaines modalités de fonctionnement. Le projet de loi prévoit aussi la nomination d'un troisième vice-président responsable des enquêtes. Il confie à des régisseurs l'exercice de certaines fonctions, notamment en matière de délivrance, de suspension ou d'annulation de licences.

Par ailleurs, le projet de loi donne la possibilité à la régie d'imposer par règlement aux entrepreneurs un système de formation continue pour s'assurer de la mise à jour de leurs connaissances.

Le projet de loi revoit le cadre des garanties financières offertes aux acquéreurs de bâtiments résidentiels neufs. Ainsi, il prévoit qu'un administrateur d'un plan de garantie devra être une personne morale sans but lucratif dont le conseil d'administration sera composé selon les modalités prévues par un règlement de la régie. Le projet de loi crée aussi un fonds de garantie, dont la régie sera fiduciaire, pour intervenir dans des cas de sinistres majeurs qui sont exceptionnels ou imprévisibles ou encore lorsqu'un administrateur d'un plan de garantie n'est plus en mesure d'assurer ses obligations en raison de sa situation financière.

Enfin, la Loi sur les contrats des organismes publics est modifiée en ce qui a trait aux conditions et modalités d'inscription au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Bon, je répète: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Pour la 12e fois, M. le Président... Nous sommes rendus au 12e projet de loi. Celui-ci corrige un autre qui n'était pas efficace, et on verra. Ce qu'on souhaiterait, par contre, là, pour ne pas se tromper, là, pour éviter de refaire une quatrième fois, là, ce qu'on fait pour une troisième fois... Est-ce qu'on peut avoir au moins des consultations particulières pour entendre les groupes et être sûrs... les intervenants et être sûrs au moins que cette fois-là, ce sera la bonne?

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Il y aura des consultations particulières, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Merci. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Je comprends que oui, alors c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: Oui, oui, oui. M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député d'Orford le 7 juin 2011.

Le Président: C'est chacun son tour. Hier, c'était mon cas.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 23

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 19 et 25 octobre 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 7

Et je dépose aussi le rapport de la Commission, aussi, des finances publiques qui, le 25 octobre 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Questions et réponses orales

Comme il n'y a pas de dépôt ni de pétitions, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Pouvoirs de la Commission d'enquête sur
l'octroi et la gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme l'a si bien exprimé la juge Otis, ex-juge de la Cour d'appel, lorsque l'on discute de la fausse commission d'enquête, il faut tenir compte du contexte et du mandat confié.

Nous ne sommes pas face à l'écroulement d'un viaduc. Il s'agit d'une enquête sur la corruption, la collusion, l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction et son lien avec le financement des partis politiques. Donc, potentiellement, ou théoriquement, si le premier ministre préfère, la juge pourrait être appelée à suivre des pistes qui la mènent jusqu'aux plus hauts échelons du pouvoir. Si on ajoute d'autres éléments de contexte comme la résistance du premier ministre, les révélations qui tournent autour du Parti libéral, les quotas de financement donnés aux ministres, et j'en passe, ce ne sera pas une ballade du dimanche pour la juge Charbonneau.

Or, la juge ne peut même pas contraindre les témoins. Elle ne peut même pas ordonner la production d'un contrat, d'une moindre facture. C'est absurde. La juge, elle va s'attaquer au crime organisé, à de puissants lobbys, à des administrations municipales. Or, elle ne dispose même pas de l'immunité pour se protéger elle-même contre d'éventuelles poursuites. Vous l'envoyez au combat avec un tire-pois et sans bouclier, M. le Président. Pire: alors qu'elle est susceptible d'enquêter sur votre gouvernement, il faudra qu'elle vous demande l'autorisation d'avoir les pouvoirs pour aller plus loin. Ça n'a aucun sens.

Est-ce que le premier ministre s'en rend compte? Et surtout est-ce qu'il va modifier le décret dès aujourd'hui au Conseil des ministres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle décrit la commission d'enquête comme étant une fausse commission d'enquête. Je pense que la vaste majorité des Québécois qui ont suivi cette affaire-là sait très bien que ce qu'elle dit en affirmant cela, c'est faux. Les Québécois savent aussi que le gouvernement a mis sur pied une commission d'enquête, c'est présidé par Mme la juge Charbonneau, qui a été choisie par un tiers parti, dans ce cas-ci le juge en chef de la Cour supérieure du Québec. Elle est totalement indépendante, Mme la juge Charbonneau, dans la mise en oeuvre de son mandat. Et nous avons dit très clairement qu'elle aura tous les pouvoirs qu'il lui faut lorsqu'elle décidera, si c'est le cas, qu'elle doit aller plus loin. Il me semble que c'est une approche qui est fondée sur le bon sens, M. le Président.

Alors, outre les autres affirmations gratuites de la chef de l'opposition officielle dans son préambule, je pense que, si on va à l'essentiel, là, permettons donc à Mme la juge Charbonneau de faire son travail. Est-ce qu'on peut lui permettre... Elle a son mandat, là; est-ce qu'on peut lui permettre de faire son travail, d'avancer? Comme ça, bien, le plus vite elle se mettra à l'oeuvre, le plus rapidement nous pourrons justement avancer dans ce dossier-là.

**(10 h 20)**

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le premier ministre pourrait peut-être avoir un peu de retenue. J'ai cité l'ex-juge Otis. Elle dit: «C'est un comité [de collecte de données].»«...ce n'est pas une commission d'enquête.» C'est une commission de recherche des faits, c'est une «créature informe qui n'a pas de consistance». Ce n'est pas la chef de l'opposition qui fait ces affirmations, M. le Président, c'est une imminente juriste reconnue dans ses compétences, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre va enfin se rendre compte qu'il doit nommer, effectivement, une vraie commission d'enquête? C'est la seule...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je ne sais pas pourquoi la chef de l'opposition officielle élève la voix, M. le Président. Je veux vous citer un éditorial de lundi, qui, je pense, est plein de bon sens, qui dit: «...le résultat offre peut-être aux Québécois, comme le disait en fin de semaine un militant libéral, "le meilleur des deux mondes": dans la première phase des travaux de la commission, les policiers pourront continuer leur travail sans entraves et, espérons-le, déposer des accusations contre des joueurs importants du système dont les médias et le rapport Duchesneau nous ont révélé l'existence. Lorsque la juge Charbonneau estimera avoir besoin du pouvoir de contrainte pour aller plus loin, elle en fera la demande au gouvernement qui acquiescera.» Bon. Alors, c'est simple comme ça, M. le Président. Alors, je ne vois pas pourquoi...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...la chef de l'opposition officielle n'appuie pas la juge Charbonneau dans le mandat qu'elle a reçu.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Nous n'avons jamais, jamais critiqué le choix de la juge Charbonneau. Au contraire, nous nous en réjouissons. Nous voulons qu'elle ait tous les pouvoirs pour exercer son mandat.

Je vais poser une question toute simple au premier ministre: Est-ce que, de fait, en vertu de la définition que vous donnez de cette fausse commission, la juge a l'immunité dont elle a besoin pour assumer sa responsabilité dans le cadre de son mandat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux dire une chose, qui est une évidence mais qui a peut-être besoin d'être entendue, là: Peu importe ce que le gouvernement va faire dans ce dossier-là, ni la chef de l'opposition officielle ni ses collègues n'en seront satisfaits. Jamais, jamais, jamais! Alors, on aurait beau faire n'importe quoi, elle sera toujours opposée. Alors, ça, c'est réglé. Ça, je pense que tout le monde comprend ça, d'une part.

D'autre part, elle dit qu'elle ne critique pas le choix de Mme la juge Charbonneau, qu'elle appuie la juge Charbonneau. Bien, qu'elle aille jusqu'au bout de son raisonnement puis qu'elle lui fasse confiance, à Mme la juge Charbonneau. Mme la juge Charbonneau, elle a une expérience de ces choses-là, des tribunaux criminels, qui est très importante. Faisons-lui confiance...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis permettons-lui de faire son travail.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères! M. le député de Verchères, s'il vous plaît! On est en Chambre ici. Monsieur le... Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ma question était toute simple, le premier ministre n'y a pas répondu. Elle a une responsabilité dans une commission d'enquête qui n'en est pas en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, mais elle n'a aucune immunité. C'est du moins la conclusion que nous tirons.

Je veux savoir du premier ministre s'il confirme que la juge Charbonneau n'a pas l'immunité, M. le Président. C'est simple, ma question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, je répète que je me réjouis du fait que la chef de l'opposition officielle appuie Mme la juge Charbonneau, qu'elle est d'accord sur la personne qui va agir comme présidente de cette commission d'enquête. Alors, déjà là, c'est un pas de franchi. Je vous avoue que c'est plus que ce à quoi... ce que je m'attendais ce matin.

Maintenant, elle aura tout ce qu'il lui faut, Mme la juge Charbonneau, pour conduire ses affaires et la commission d'enquête, M. le Président. Elle aura tout ce qu'il lui faut pour faire son travail et aller jusqu'au bout.

Le Président: Principale... M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, la deuxième question est encore plus simple que la première, là: A-t-elle l'immunité? On n'a pas eu de réponse. L'article 79, M. le Président. Le premier ministre doit nous répondre si, oui ou non, cette personne a l'immunité.

Le Président: Enfin, tout le monde...

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, je comprends, mais vous avez eu une réponse qui doit, en tout cas en principe, être compréhensible. Je ne peux pas juger de la réponse, mais il y a une réponse qui a été donnée. Et, dans ce cadre-là, nous allons évidemment continuer.

Monsieur... Est-ce que vous voulez...

M. Bédard: ...alors, ça, on appelle ça plutôt une déclaration.

Le Président: Vous savez parfaitement que je ne peux pas exiger d'avoir le niveau de précision qui pourrait vous satisfaire de la part de quelqu'un qui vous répond.

M. Bédard: M. le Président, c'est que je pense que c'est une question que les Québécois ont le droit d'avoir une réponse. Ce n'est pas un détail, quand même.

Le Président: Je comprends, mais la question a été posée sur un sujet, et la réponse a été faite sur le même sujet. J'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette, en principale.

Décret instaurant la Commission
d'enquête sur l'octroi et la
gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Le milieu juridique est inquiet, très inquiet de ce qui se passe présentement avec le simulacre de commission d'enquête annoncé. Les avis négatifs du milieu se multiplient, et des titres comme Malaise à la Cour supérieure sont tristement éloquents.

Plutôt que de cautionner les graves atteintes portées à nos institutions, le ministre de la Justice doit se ressaisir et il doit dire au premier ministre que l'improvisation a assez duré, qu'une commission d'enquête qui n'est pas créée en vertu de la loi, c'est indéfendable, que c'est indéfendable d'avoir des témoins contraints et d'autres qui ne le sont pas, indéfendable de ne pouvoir exiger le dépôt de documents, indéfendable d'avoir une commissaire sans immunité, indéfendable de demander à une juge de quémander ses pouvoirs à l'Exécutif.

À quand un ministre de la Justice qui joue son rôle et qui exige, dès ce matin, la modification du décret?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Un ministre de la Justice, M. le Président, qui est aussi Procureur général s'intéresse aussi à une autre question qui concerne notamment la capacité de poursuivre des criminels devant les tribunaux.

Une voix: ...

M. Fournier: Bon. Je vois que le leader de l'opposition ne s'intéresse pas à cet aspect, je n'en suis pas tellement étonné. La position de l'opposition officielle, M. le Président, c'est de ne pas s'intéresser à la question des criminels que nous devons avoir les moyens de poursuivre, d'ailleurs pour lesquels de nombreuses mesures ont été prises à l'Unité permanente anticorruption, notamment des ressources monétaires, des ressources humaines, des enquêteurs qui sont sur le terrain, un dirigeant qui nous a avisés de problématiques qu'il pourrait y avoir, M. le Président, à l'égard de la preuve, des enquêtes.

Les Québécois souhaitent quoi? Que nous puissions faire condamner les criminels et que nous puissions faire savoir au maximum les stratagèmes et ce qui se passe, ce qui a été produit comme décret et qui valent des titres comme Que l'enquête commence!, de la part d'André Pratte notamment, Maintenant crédible.

Je le dis, je sais que, pour le leader de l'opposition, il n'y a que sa version, que sa vérité, mais il faut être capable de regarder un peu plus haut. Et, M. le Président, lorsqu'on regarde tout ce qu'on a devant nous, on voit le maximum qui est fait pour faire condamner et faire savoir. Et, comme ministre de la Justice et Procureur général, je vous dis que nous sommes au bon endroit.

Le Président: Mme la députée de Joliette, en première complémentaire. Et M. le leader du gouvernement, j'éviterais... je vous demanderais d'éviter d'interpeller vos collègues quand vous donnez vos réponses. Mme la députée de Joliette, je vous écoute.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Je note ce revirement assez spectaculaire, on est revenus en arrière. Donc, le ministre de la Justice est rendu qu'il prend la position qu'il défendait vendredi soir avant la volte-face de son premier ministre.

Je veux juste lui rappeler qu'il n'y a aucun exemple recensé d'un cas où une commission d'enquête aurait empêché quelqu'un d'être traduit devant les tribunaux. Même le premier ministre lui-même, en conférence de presse, n'a pas pu donner un seul exemple. Tous les juristes s'entendent, le Barreau y compris, pour dire qu'il n'y a pas d'exemple.

C'est assez de rire des Québécois! Est-ce qu'on peut avoir un ministre de la Justice qui défend nos institutions?

**(10 h 30)**

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le responsable, le chef de l'Unité permanente anticorruption, a soulevé trois problématiques concernant les enquêtes policières. À quel moment vous nous avez démontré qu'une seule de ces problématiques était fausse? Quelle est l'argumentation que vous nous avez présentée pour dire que le chef de l'UPAC se trompait, qu'il était dans l'erreur? À quel moment il y a eu une démonstration à cet effet? Lorsqu'on est au gouvernement, lorsqu'on met toutes ses ressources pour faire en sorte que les criminels puissent être amenés devant les tribunaux, on se pose quelques questions, M. le Président.

Alors, j'attends ma collègue se lever pour nous dire quels sont, parmi les trois difficultés, les trois périls que notait le chef de l'UPAC, quels sont ces périls qui sont faux, selon elle.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, je suis encore plus inquiète quand je vois l'attitude du ministre: il reste dans son attitude braquée de nous donner des faux arguments. C'est assez! C'est lui, le ministre de la Justice. Tout le milieu juridique est totalement inquiet en ce moment. La juge Otis parle de dérive, le chroniqueur Yves Boisvert dit que c'est assez, qu'il n'y a rien de réglé. Il faut un vrai décret.

Est-ce qu'on pourrait avoir un vrai ministre de la Justice au Québec, s'il vous plaît? C'en est assez de mettre à mal nos institutions.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je n'ai pas entendu notre collègue nous dire en quoi le chef de l'UPAC se trompait. Rien. Zéro, M. le Président.

Je le répète, si vous demandez aux Québécois ce qu'ils veulent, ils veulent que ceux qui ont commis des crimes puissent être poursuivis, ils veulent s'assurer que tous les moyens sont pris pour cela, ils veulent qu'on puisse faire condamner et faire savoir. Et les moyens qui ont été pris sont qualifiés par des éditorialistes, lundi, comme étant le meilleur des deux mondes, parce qu'ils nous permettent, dans un premier temps, de pouvoir lancer cette commission de manière à ce que ça ne se fasse pas à l'encontre des forces policières, mais plutôt dans le même continuum que les forces policières, que cela serve cette cause des poursuites policières...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...en même temps qu'on puisse faire savoir. Je crois, M. le Président, que nous sommes dans le meilleur des deux mondes.

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

Invitation de propriétaires de
garderies privées à un cocktail de
financement du Parti libéral du Québec

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, hier, sans surprise, la ministre de la Famille a indiqué que le fait que son visage soit soigneusement placé dans une invitation pour un cocktail libéral à 500 $, c'étaient des suppositions, de la fabulation. Ça ressemble étrangement aux mêmes réponses que nous servait le député de LaFontaine, et on connaît la suite. En clair, les ministres passent, mais le système reste; les ministres changent, mais le système de financement reste.

Le 28 avril 2010, Le Devoir rapportait que des représentants des garderies privées avaient participé à un cocktail libéral à 500 $ organisé par le député de LaFontaine. Tenez-vous bien: dans les livres du DGE, on apprend que ce seul événement avait rapporté 260 000 $ dans la caisse du Parti libéral. On a aussi découvert qu'entre 2003 et 2010, à lui seul, le député de LaFontaine a collecté près de 1,5 million de dollars pour le Parti libéral du Québec. Le député de LaFontaine était au coeur du scandale des garderies libérales.

Comment la ministre de la Famille peut-elle encore tolérer l'existence d'un tel système de financement?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, je ne le laisserai pas faire. Je ne le laisserai pas faire, je ne le laisserai pas m'entraîner dans une campagne de salissage de ma réputation ou des façons de faire. Je ne le laisserai pas faire, M. le Président. On a des règles en place, des règles de financement qui sont respectées, M. le Président. Il ne continuera pas à attaquer ni mon intégrité ni ma façon de faire, M. le Président. Le député sait très bien, sait très, très, très bien qu'au niveau... que ce soient des subventions ou que ce soit au niveau de l'octroi des places, que ce sont des comités consultatifs qui décident. On a des bonnes règles en place, on respecte les lois des financements. Je n'ai fait aucune, aucune, aucune faute et je n'accepterai pas, et jamais, jamais, qu'il m'entraîne là-dedans.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Gouin, en vous invitant, d'un côté comme de l'autre, d'éviter du langage qui évidemment n'est pas... n'est pas usuel ici, parce qu'évidemment l'un attire la riposte de l'autre. Alors, M. le député de Gouin, j'aimerais vous entendre.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, je fais simplement présenter des faits: 1,5 millions, il semble que le député de LaFontaine avait compris la recette libérale pour accéder au Conseil des ministres.

Est-ce que c'est pour cette raison que le premier ministre n'a pas inclus, dans le mandat donné par son gouvernement à la juge Charbonneau, le lien entre le financement du Parti libéral et l'octroi des permis en garderie?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'abord... D'abord, pour commencer, M. le Président, tout le monde a reconnu, je pense même... je ne veux pas aller trop loin, je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche de la chef de l'opposition, mais je croyais que tout le monde de l'opposition avait notamment reconnu la compétence de la personne qui va occuper cette commission, ainsi que l'étendue du mandat et l'indépendance de cette commission. Alors, aujourd'hui, je vois qu'il y a une nouvelle... une nouvelle tentative qui est lancée par notre collègue.

Il a posé une question à ma collègue, il y a quelques minutes, qui a répondu, et c'est la deuxième fois qu'elle répond là-dessus, M. le Président. Je crois que le député devrait prendre la parole de notre collègue, c'est ce que notre règlement indique. S'il a des faits, s'il a des choses à dire, il y a le DGE, il a l'UPAC, il peut aller voir tous ces gens-là. S'il veut insinuer des choses, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...s'il a des preuves, qu'il aille voir les policiers, qu'il le fasse.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Si j'ai bien compris la réponse du ministre, il va étendre le mandat de la juge Charbonneau à l'octroi des places en garderie, c'est ce que je comprends de la réponse du ministre.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a aussi l'intention de donner un mandat... de demander à l'UPAC d'aller enquêter sur le scandale des garderies libérales, de rendre publics les rapports d'évaluation de projets? Ça fait deux ans qu'on demande de faire la lumière sur ce scandale, vous refusez. De quoi avez-vous peur?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, à chaque fois que... je m'étonne toujours quand on pose ce genre de question pour faire un effet de toge. Avec l'ensemble des ressources qui ont été données, notamment d'abord Marteau, Anticollusion, aux Transports... Je sais que le député de Gouin était contre à l'époque. Par contre, il n'aimait pas M. Duchesneau, là. Là, maintenant il l'aime un petit peu plus; il est variable dans ses évaluations. Ensuite, l'Unité permanente anticorruption, des ressources policières, monétaires comme il n'y en a jamais eu, des liens avec d'autres organisations comme il n'y en a jamais eu. On fait tout en notre pouvoir pour que tout puisse être connu, justement.

Alors, si l'UPAC, avec tous les pouvoirs, veut mener des enquêtes, elle a le pouvoir de le faire. Si vous avez des faits...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...vous pouvez même les appeler. Est-ce que vous les avez appelés...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...hier ou ce matin? Les avez-vous appelés?

Le Président: En principale, M. le député de Marie-Victorin.

Préservation des données québécoises
contenues au registre des armes à feu

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le Québec est en train d'en manger toute une ces temps-ci, gracieuseté du gouvernement canadien. La semaine passée, les conservateurs ont décidé d'écarter la Davie de 33 milliards de contrats fédéraux, ils ont également nommé un deuxième juge unilingue à la Cour suprême, il va être assermenté demain. Pendant ce temps-là, C-10 avance, un projet de loi ultraconservateur qui va transformer nos jeunes en criminels endurcis, dis-je bien, et qui va nous coûter des centaines de millions qu'Ottawa nous invite à prendre dans le budget des écoles puis des hôpitaux. Puis, hier, Harper en a rajouté une couche en déposant le projet de loi C-19 pour abolir le registre des armes à feu. Non seulement ils abolissent, M. le Président, le registre, ils ordonnent la destruction des données que le registre contient.

M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes confirme que le Québec va créer son propre registre des armes à feu, et qu'est-ce qu'il va faire pour que le fédéral nous transfère l'argent et les données québécoises du registre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, vous connaissez très bien notre position sur l'abolition du registre des armes à feu, sauf que ce n'est pas une surprise que le gouvernement du Canada le dépose, ils l'ont annoncé durant la campagne électorale, et ils le font, malheureusement, et on le déplore, mais ils le font. Sauf que la destruction des données ne faisait pas partie de la campagne électorale, ne faisait pas partie des promesses électorales, et je pense qu'unanimement ici, à l'Assemblée nationale, nous allons nous opposer avec toute la société du Québec à ce que ces données-là soient détruites et nous empêche donc de recréer notre propre système.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le projet de loi fédéral ordonne que soient détruites dès que possible toutes les informations qui se trouvent dans le registre. Au Québec, le contrôleur des armes à feu, c'est la Sûreté du Québec. Donc, le gouvernement fédéral ordonne à la Sûreté du Québec de détruire les données québécoises qui sont dans le registre. Qu'est-ce que le gouvernement va faire, M. le Président, pour s'assurer que les données québécoises soient protégées? Est-ce qu'il va au moins demander à notre contrôleur québécois des armes à feu, à la Sûreté du Québec, de protéger les données québécoises?

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je viens de le mentionner, je suis en collaboration avec mon collègue du SAIC qui... sur ce dossier-là, et, comme je viens de le dire, et je le répète, nous devons intervenir fermement, toute la société québécoise, non seulement le gouvernement, mais tous les membres du Parlement et toute la société québécoise, pour empêcher que ces données-là, qui ont été recueillies au cours des 15 dernières années, ne soient détruites. Elles ne doivent pas l'être, et nous ferons tous les efforts pour qu'elles ne le soient pas.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, est-ce qu'on comprend de la réponse du ministre qu'il va ordonner au contrôleur des armes à feu au Québec de préserver les données dont nous disposons actuellement?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je parle des données qui ne sont pas sous notre contrôle et que nous voulons préserver. Il est évident que les données qui sont sous notre contrôle seront préservées, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Jonquière.

Versement de bonis aux
écoles performantes

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, un constat clair et net se dégage du colloque qui a réuni 900 intervenants sur la réussite et la persévérance scolaires. C'est plusieurs facteurs qui influencent la réussite des élèves. Mais personne, personne n'a fait une adéquation entre performance scolaire et bonis aux écoles. C'est donc à la surprise et à la grande déception de tous que, le jour même de la conclusion du colloque, la ministre démontre qu'elle n'a absolument rien compris. La ministre a annoncé ses vraies couleurs. Pour elle, la réussite des élèves n'est associée qu'aux bonis des écoles qui performent le mieux. Mais, M. le Président, les élèves, ce n'est pas des points Air Miles qui donnent droit à des bonis.

Qu'est-ce que la ministre est venue faire au colloque? Est-ce qu'elle est venue faire des relations publiques? Devant le tollé que sa proposition a soulevé même au sein de son propre parti -- même son collègue délégué aux Ressources naturelles a voté contre -- la ministre peut-elle nous donner l'assurance ici aujourd'hui qu'elle a abandonné pour toujours cette idée simpliste?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux souligner la mobilisation extraordinaire qu'a suscitée cette deuxième rencontre interrégionale sur la persévérance scolaire. Mes premiers mots seront pour les organisateurs de cette rencontre, tous les participants. Vous assistez à un phénomène maintenant sans précédent de la mobilisation de tous pour la réussite de nos jeunes. Et je tiens à rappeler que ça nous a permis de dévoiler les résultats du taux de diplomation pour l'année 2009-2010. Rappelons-nous ensemble que le taux de diplomation augmente de 1,3 % au cours de la dernière année. En fait, depuis que le Parti libéral du Québec forme le gouvernement, depuis 2003, le taux de diplomation a connu un gain de 7 % au Québec, et c'est grâce à l'effort de tout le monde pour la réussite des enfants.

Et je tiens également à souligner qu'au cours de cette rencontre, pour illustrer le fait qu'on a besoin de la mobilisation de tous, le ministre de la Santé a participé à cet événement, et également c'est le premier ministre du Québec qui a conclu l'événement sur la persévérance scolaire.

On voit donc que des efforts portent des fruits. Et en même temps, donc, nous prenons une position qui est claire. Et je veux...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...réitérer les principes qui nous guident. On croit aux commissions scolaires, on croit à la décentralisation...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, c'est absolument incroyable d'entendre la ministre parler de mobilisation, alors que sa déclaration, le jour même où le colloque de 900 intervenants du milieu se termine, a l'effet de démobiliser le milieu parce qu'elle associe la réussite à des versements de bonis aux écoles. C'est exactement le contraire qu'il faut faire. Les 900 intervenants se sont entendus là-dessus, sauf la ministre.

Et, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, ce que tout le monde veut savoir, c'est: Est-ce qu'elle abandonne son idée farfelue d'associer bonis et réussite des écoles?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, ça me fait plaisir de rappeler les principes qui nous guident pour la réussite des jeunes et le bon fonctionnement de tout le réseau scolaire. Premièrement, nous, on croit à l'importance de maintenir les commissions scolaires. On a une position claire là-dessus. On croit, de toute façon, que ceux mêmes qui proposent de les abolir, ils disent qu'il faudrait les remplacer par une autre structure régionale. Nous, on dit: Ça, c'est vraiment de la perte de temps. On doit travailler avec les commissions scolaires, on reconnaît leur rôle.

Deuxièmement, on croit qu'il faut donner plus d'autonomie dans les écoles, que l'argent descende encore plus directement dans chaque classe en services aux élèves.

Et, troisièmement, on croit que, oui, avec la Fédération des commissions scolaires, on doit continuer à lutter contre la...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...bureaucratie scolaire. Et nous allons le faire avec beaucoup, beaucoup de détermination pour la réussite des jeunes.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: En tout cas, les propos de la ministre n'ont sûrement pas convaincu les militants libéraux, ils n'ont sûrement pas convaincu le ministre délégué aux Ressources naturelles, qui a voté contre elle au congrès.

Est-ce que la ministre peut confirmer qu'elle abandonne son idée d'associer la réussite avec des bonis aux écoles? Ce qui est complètement le contraire... Elle ne nous l'a pas dit encore. Ma question est claire: Est-ce que, oui ou non, oui ou non, elle abandonne à jamais cette idée?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, quand on est un membre du caucus du Parti québécois, je pense qu'on devrait faire attention aux mots qu'on utilise. Parce que je vois un certain nombre de membres dans cette Assemblée qui n'ont pas été convaincus par la chef et par les propositions du Parti québécois. De fait, ils ont même quitté le Parti québécois. Donc, je pense qu'on n'a pas de leçons, ici, à recevoir sur la façon dont on doit écouter un caucus ou encore des militants d'un parti politique.

J'ai aussi une question pour le député: Est-ce que le Parti québécois... et notamment est-ce que la chef de l'opposition, elle...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que j'ai un autre intervenant? Principale, Mme la députée de Taillon.

Hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, voici un exemple concret, pour la ministre, de l'impact de la hausse des frais de scolarité. Extrait d'une lettre que m'a envoyée Hugo Morin, étudiant en économie internationale à l'UQAM:

«Je suis au courant que les frais, en 10 ans, auront plus que doublé, et, comme je viens d'une famille dite de classe moyenne, mon accès au système de prêts et bourses en est grandement rétréci.» Plus loin, il poursuit: «Plus les frais augmentent, moins je pourrai subvenir à mes besoins de base, plus j'aurai à travailler à l'extérieur ou à m'endetter, grâce à mes cartes de crédit, et plus mes résultats scolaires s'en verront affectés. C'est d'une logique imparable.» Il termine ainsi: «La hausse des frais de scolarité affecte beaucoup plus que des codes permanents. Elle affecte des individus avec une histoire, des espoirs, une volonté et un désir de participer à l'émancipation de notre belle société tout en se développant personnellement, tout ça sans handicaper le reste de ses jours.»

La ministre comprend-elle le tort que fera à cet étudiant et à tout le Québec la hausse draconienne des frais de scolarité? Comprend-elle qu'elle doit renoncer à cette hausse?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, la question de la députée de Taillon me permet de rappeler que le Conseil des ministres, et le gouvernement, a procédé à l'adoption définitive de la proposition de la bonification du Programme de prêts et bourses accompagnant tout le plan de réinvestissement présenté par le ministre des Finances lors de son dernier budget. Donc, ça me fait plaisir de confirmer que les engagements pris par le gouvernement ont maintenant force de règlement.

Quels sont ces engagements? C'est le fait de réinvestir, à terme, 118 millions dans le Programme de prêts et bourses. Qu'est-ce que ça donne, ce Programme de prêts et bourses, dans cette perspective de hausse des droits de scolarité? Ça fait en sorte que quelqu'un que la société considère comme ayant besoin d'un soutien gouvernemental pour pouvoir poursuivre ses études, cette personne-là, boursière aujourd'hui, verra se donner en bourse l'équivalent de la hausse des droits de scolarité. Mieux que ça, le programme adopté maintenant fait en sorte que la contribution demandée aux familles et aux parents s'en va en diminuant entre 2012 et 2017. Il y a également une bonification du programme pour mieux accompagner les étudiants qui ont des frais de transport dans leur région.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Il y a également le programme de remboursement différé qui est bonifié. Le gouvernement paiera plus longtemps des...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Ce qui a été mis en lumière, M. le Président, c'est que le programme de bonification dont la ministre parle, essentiellement il est fait à même l'argent que les étudiants eux-mêmes vont fournir et non pas l'État québécois. Deuxièmement, ce que la ministre ne dit pas, c'est qu'il y aura d'un côté les plus riches, qui vont toujours pouvoir payer, d'un autre côté, les plus pauvres, qui auront accès à des prêts et bourses, et entre les deux une classe moyenne qui n'aura plus accès à des études supérieures.

J'aimerais savoir: Pourquoi la ministre sacrifie la classe moyenne?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste compléter les informations concernant cet accompagnement que l'on fait pour l'ensemble des personnes qui ont besoin de prêts et bourses pour aller à l'université. Je disais que, parmi toutes les mesures qui sont bonifiées, il y a également ce programme de remboursement différé qui tient compte du fait que, lorsque la personne est sur le marché du travail, est-ce qu'elle a des difficultés ou pas pour rembourser ses prêts et bourses? Auparavant, nous permettions que le gouvernement paie des intérêts pendant deux ans pour mieux accompagner ces personnes. Le nouveau règlement adopté fait en sorte que dorénavant c'est sur une période de cinq ans que le gouvernement pourra accompagner des personnes qui se retrouvent avec certaines difficultés de remboursement de leurs prêts et bourses.

Rappelons ici que l'ensemble du plan de réinvestissement dans les universités fait l'objet d'un engagement de tous. Ce sont les contribuables...

**(10 h 50)**

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président: Principale? Principale, Mme la députée de Taillon.

Programme de maîtrise en
administration des affaires
de l'Université McGill

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je rappelle les faits. L'Université McGill décide, l'an dernier, d'offrir son M.B.A. régulier à 30 000 $ par année, ce qui est contraire à toutes nos règles. Le 20 octobre 2010, la ministre de l'Éducation nous disait ici même, je la cite: «On ne peut accepter cette augmentation», qu'elle allait prendre les mesures et les actions nécessaires dans ce dossier. Malgré les menaces d'intervention de la ministre, savez-vous le résultat, M. le Président? McGill est finalement sortie grande gagnante, cette université a maintenant, avec l'appui de la ministre, un programme de M.B.A. privatisé à 30 000 $. Elle a aboli son M.B.A. régulier, elle a uniquement un programme de première classe, taillé sur mesure pour les étudiants riches.

Comment la ministre peut-elle accepter que l'Université McGill, au détriment de toutes les règles d'accessibilité aux études, ait privatisé son M.B.A.?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous qui avez été un ancien ministre de l'Éducation, vous savez bien que, depuis bon nombre d'années, depuis longtemps au Québec, des universités québécoises peuvent offrir des programmes dits spécialisés. Qu'est-ce qui distingue un programme spécialisé d'un programme dit régulier dans une université? C'est le fait, par exemple, que les étudiants admis dans ce programme doivent avoir un profil qui les distingue d'un étudiant sortant du réseau collégial, par exemple. Donc, la députée sait très bien, par exemple, que HEC, l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval et plusieurs autres offrent des programmes spécialisés, notamment M.B.A.

Donc, ce qui a été exigé de l'Université McGill, c'est qu'elle nous fasse la démonstration que le programme offert correspondait aux critères d'un programme spécialisé comme on le retrouve, comme je disais, dans d'autres universités. L'Université McGill a fait des changements à son programme. Elle l'a rendu spécialisé en faisant en sorte que les étudiants admis doivent avoir un profil comportant une expérience de travail à l'international. C'est le choix de l'Université McGill. Ça correspond à la définition d'un programme spécialisé comme on retrouve...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...comme on retrouve ailleurs, et c'est pour cela que l'Université McGill est en mesure d'offrir son...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le député... M. le Président, c'est vraiment une dérive. On le sait, qu'il y a des programmes spécialisés dans certaines universités, mais elles ont toutes conservé un programme régulier accessible, au même tarif, pour les étudiants qui n'ont pas les fameux profils. Ce qui est grave avec ce que l'Université McGill a fait, c'est qu'elle a organisé les choses pour avoir un programme de première classe, mais le programme régulier a été aboli.

Je veux que la ministre me dise comment elle peut accepter qu'on ait aboli un programme régulier.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, la question de la députée nous amène malheureusement à devoir souligner certaines incohérences. Je veux juste rappeler ici que la députée a passé plusieurs mois en commission parlementaire, à l'époque où l'actuelle présidente du Conseil du trésor était ministre de l'Éducation, à combattre un projet de loi avec le principal argumentaire reposant sur le fait que les universités devaient conserver leur autonomie, toute leur autonomie. Et aujourd'hui elle nous demande d'imposer des choix a l'Université McGill. Qu'elle se branche.

Le Président: Deuxième... deuxième...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau, bonjour.

Une voix: ...

Le Président: Bonjour.

Une voix: ...

Le Président: Le débat est intéressant, mais on va le garder entre les deux personnes qui s'en parlent. Alors, j'inviterais Mme la députée de Taillon pour sa deuxième complémentaire.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je suis indignée de ce que je viens d'entendre. Je trouve que c'est le comble. Ça veut dire que la ministre de l'Éducation accepte que l'Université McGill fasse bande à part, qu'elle privatise son programme, que les étudiants qui veulent un programme régulier soient obligés d'aller ailleurs, et elle essaie de m'expliquer que c'est normal.

Est-ce que les universités sont un libre marché? Est-ce que l'enseignement est une marchandise? Est-ce que c'est vers ça que la ministre de l'Éducation veut nous amener, au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que la députée est en train de dire que la ministre doit imposer la carte de formation et de programmes dans chacune des universités? Si c'est ce qu'elle demande, qu'elle le dise clairement.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: Et je voudrais entendre la députée de Taschereau, c'est à son tour, là.

Prestation de services ambulanciers

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Avec plaisir, M. le Président. Ce samedi, Le Journal de Montréal nous apprend que, depuis 2005, 20 personnes sont décédées parce qu'elles ont attendu trop longtemps une ambulance. Parmi les victimes, des gens de tous âges, dont plusieurs très jeunes enfants de moins de un an. Un des problèmes est l'absence de norme en matière de délai de réponse.

En 2008, le coroner Pierre Bourassa soulignait le fait qu'il n'y a pas de directive ministérielle qui dicte la période acceptable d'intervention urgente pour les ambulanciers. Et ce que déplore le coroner, c'est, je le cite: «Bref, si ça prend cinq, 10, 20, 50 minutes, c'est le temps que ça prend.» Denis Perrault, directeur général de la Corporation des services d'ambulance du Québec, a déclaré: «On est de plus en plus inquiets. Mais c'est une question budgétaire. Si on met une norme, le gouvernement va devoir investir.»

Est-ce que le ministre peut nous dire quand il va mettre en place de véritables normes précises de temps de réponse pour la protection des patients?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, d'abord, ce n'est pas un dossier d'argent, c'est un dossier de service direct au patient, c'est la première chose. Pendant qu'elle nommait quelqu'un, je tiens à vous dire que présentement on est en négociations également avec les ambulanciers, et c'est certain qu'au cours des prochains mois il va y avoir beaucoup d'arguments nous disant qu'on a des problèmes de délais.

La réalité: Au Québec, on a un système ambulancier qui est très bien organisé. On essaie de respecter la majorité des délais, à l'intérieur des besoins de la population. Et régulièrement il y a des demandes d'ambulance à différents endroits, mais c'est surtout par l'organisation des services... surtout...utilisé aussi certains nouveaux... des premiers répondants dans certains secteurs, et également on essaie de respecter un délai qui est raisonnable pour donner les services.

Il y a une priorisation également, c'est-à-dire, si c'est une urgence, l'ambulance va y aller immédiatement; si c'est considéré comme étant un cas, parfois, qu'on dit plus électif, il y a un certain délai. Donc, c'est l'organisation qui prime, et c'est pour répondre aux besoins, et ce sont des experts du ministère de la Santé qui répondent aux demandes des ambulances.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On a des objectifs au Québec, mais on n'a aucun moyen pour l'atteindre, puis il n'y a pas de conséquences à ne pas les atteindre. La réalité, ce que ça a donné, c'est 20 décès en cinq ans. Au Québec, on n'a pas de normes, et, en plus, à trop d'endroits, on a encore des horaires de faction, et il sait que c'est ça, le problème. Là où on a changé ces horaires, les ambulanciers sont plus vite sur la route, et ça diminue le temps de réponse.

Il y a des endroits où l'on devait revoir ces horaires pour réduire le temps de réponse, c'est d'ailleurs un engagement de 2007 du Parti libéral. Quand allez-vous agir?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

Une voix: ...

Document déposé

Le Président: Alors, vous demandez le dépôt. Le dépôt est demandé. Le dépôt, est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Le dépôt est demandé. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On essaie d'avoir la meilleure organisation de services selon les besoins. Il y a des endroits qu'on a utilisé des horaires de faction, et ça fonctionne relativement bien. Il y a d'autres endroits, c'est d'autres méthodes qu'on utilise.

Actuellement, il y a au-dessus de 700 000 transports ambulanciers par année. Et, lorsqu'on sort une statistique comme vous avez sortie, sur le nombre de décès, il faut faire attention. Souvent, il n'y a pas de relation nécessairement entre le délai et le décès; il faut être prudent là-dessus. Et, s'il y en a, à chaque fois, on regarde qu'est-ce qui peut être fait, et on ne veut pas que ça se répète. Mais là vous sortez une statistique depuis 2005, on est en 2011, c'est une période de six ans. On s'en préoccupe à chaque fois, parce que la préoccupation de notre gouvernement, c'est les meilleurs services à notre population.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, ce n'est pas des statistiques, c'est des personnes décédées, où le coroner a dit que le temps de réponse avait été trop long. C'est ça, la vérité. Le nombre d'appels augmente, le nombre de transports augmente, mais l'ajout de services ne suit pas la même tendance.

Quand le ministre va-t-il mettre en place de véritables normes? Quand va-t-il changer les horaires, qui à beaucoup d'endroits sont des horaires de faction inadmissibles? Quand va-t-il enfin agir?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, les délais sont en fonction du code de priorité, et c'est important que ce soit comme ça au Québec. Si vous avez quelqu'un qui a juste besoin d'un transport style électif, il y a un délai qui va être plus long. Si c'est une urgence, un arrêt cardiaque, ça devient une urgence immédiate, il faut s'y rendre le plus rapidement possible.

L'autre élément, au Québec, il n'y a pas seulement des ambulanciers, il y a également des premiers répondants, parce qu'il y a des endroits qu'ils restent très, très loin, et, eux autres, ils vont être capables d'offrir les services: premiers répondants avec les pompiers, premiers répondants avec les policiers, puis également premiers répondants dans la population. Ce qu'on veut, c'est la meilleure organisation de services pour que la population reçoive les services, lorsqu'ils sont urgents, très rapidement.

Le Président: En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Présence au Canada de
M. Belhassen Trabelsi, beau-frère
de l'ex-président de la Tunisie

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, les Tunisiens ont toutes les raisons d'être fiers d'être les initiateurs du Printemps arabe, qui s'inspire des grandes valeurs démocratiques des sociétés libres. Les Tunisiens ont eu le courage d'affronter, au risque de leur vie, la dictature de Ben Ali et de réclamer un État démocratique.

Pendant que les Tunisiens se tournent vers cette grande liberté, on apprend que le beau-frère du dictateur déchu Ben Ali, Belhassen Trabelsi, se trouve toujours à Montréal. Celui qu'on appelait le parrain en Tunisie a été condamné, le 28 septembre, à 15 ans de prison pour avoir exporté d'importantes quantités d'argent et de métaux précieux. On sait, depuis janvier dernier, que Trabelsi s'est réfugié dans l'ouest de Montréal et qu'un mandat d'arrêt international a été lancé contre lui au même moment.

Alors, je me tourne vers le ministre de la Justice: Qu'a-t-il fait, depuis janvier dernier, pour s'assurer de l'extradition de Trabelsi?

Le Président: M. le ministre responsable du développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui que j'aimerais répondre au nom de la ministre des Relations internationales. C'est un dossier sur lequel il y a déjà eu, entre le ministre des Relations internationales et le gouvernement canadien, des rencontres et des discussions. Je dois vous dire que déjà il a été question d'un inconfort de notre part face à cette situation. Mais vous comprenez, M. le Président, que cela relève... c'est une juridiction exclusive du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral, dans ce sens-là, doit agir au meilleur de sa connaissance.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, comment le ministre peut se rendre complice d'un régime tyrannique? Comment on peut accepter que, par une procédure devant le processus pour devenir réfugié, on puisse se rendre complice d'un régime tyrannique? Comment le ministre de la Justice peut-il rester muet devant une telle situation, alors qu'on sait qu'il est ici depuis janvier dernier?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je ne pense pas que c'est la compréhension que je peux avoir, là, de la complicité comme telle. Je ne pense pas que le gouvernement du Québec est complice dans ce cas-là. Il y a des pouvoirs qui sont attribués aux deux régimes de gouvernement. Le gouvernement du Québec est en dialogue avec le gouvernement fédéral, fait valoir un certain nombre de positions, et, dans ce cas-ci, vous comprenez encore une fois que c'est une juridiction fédérale. Le gouvernement fédéral doit également agir selon des règles internationales, et je pense que c'est la meilleure voie à suivre dans les circonstances.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, je ne comprends pas la position du gouvernement du Québec. Comment peut-il laisser au gouvernement canadien la situation actuelle? Comment le gouvernement du Québec peut-il accepter que des réfugiés viennent sur notre territoire alors qu'ils ont été accusés formellement en Tunisie? Comment le gouvernement du Québec peut-il rester muet devant une telle situation? On sait depuis janvier qu'il est ici, sur notre territoire, et ce que je comprends, c'est qu'on s'en lave les mains et on laisse ça au gouvernement fédéral.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, le gouvernement du Québec ne cautionne pas ce que cet individu a fait. Je veux juste qu'on soit bien compris là-dessus. Mais c'est une question d'extradition, c'est une question qui relève des Affaires extérieures; c'est donc une responsabilité fédérale, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, on voudrait poursuivre, mais ça prend le climat pour.

Motions sans préavis

Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin pour qu'il nous fasse part de sa motion sans préavis. M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la décision du gouvernement canadien d'exclure le Québec de l'attribution des contrats navals de 33 milliards de dollars.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement de débattre de cette...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant! Un instant, là! Moi, tant qu'il y aura du bruit, il n'y a pas personne qui va avoir la parole. Un instant! Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...compromis, je proposerais à l'ADQ de faire une motion pour féliciter le gouvernement fédéral de ne pas avoir donné le contrat à la Davie.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant! Il n'y a pas, normalement, de droit de parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je le sais. Moi, avant de donner la parole, je veux expliquer que... Vous connaissez les règles. Sur une motion sans préavis, sur une motion sans préavis, il n'y a pas de commentaire. Alors, moi, avant de vous reconnaître, M. le député, il faut que je sache. Est-ce que c'est là-dessus que vous voulez causer?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Ça, ça marche. J'entends votre question de directive. On va entendre votre question de directive.

M. Caire: M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je veux l'entendre, par exemple.

M. Caire: J'ai déjà eu une intervention semblable récemment. Ça fait plusieurs fois que la présidence laisse passer des commentaires, que ce soit de la part du leader adjoint du gouvernement, que ce soit de la part du leader de l'opposition officielle, sur des motions sans préavis, alors que la règle, elle est très claire: il y a consentement, pas de consentement. Pas de commentaire. À plusieurs reprises, M. le Président, c'est arrivé.

Alors, j'aimerais savoir de la présidence: Est-ce qu'on peut commenter, oui ou non? Parce que, si vous le permettez aux autres, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez complètement raison, il n'y a pas de commentaire. Alors, la présidence n'a pas changé la ligne habituelle, on ne fait pas de commentaire sur un non-consentement. Je regrette, je regrette les occasions où effectivement on n'a pas posé la question que je vous ai posée, j'aurais dû le faire avant: Est-ce que... C'est pour parler de quoi? Vous, vous avez eu l'honnêteté de me dire que vous aviez une question de directive, vous aviez le droit, mais vous allez admettre que ça ressemble pas mal, ça ressemble pas mal -- je ne veux pas aller plus loin, là -- à ce qu'on venait de vivre. On n'est pas supposé de parler. Quand il y a un non-consentement, on passe à autre chose.

Je passe à autre chose. Alors, un membre du deuxième groupe d'opposition, est-ce qu'il y a une motion sans... Oui, je reconnais M. le député de Shefford.

Demander au nouveau Vérificateur
général du Canada de s'engager
à apprendre le français

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, le député de Deux-Montagnes, le député de Groulx, le député de Mercier, le député de La Peltrie, le député des Chutes-de-la-Chaudière, la députée de Crémazie, la députée de Rosemont et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale demande au nouveau Vérificateur général du Canada de s'engager à apprendre et à maîtriser la langue française dans les plus brefs délais;

«Qu'elle réitère que la maîtrise tant du français que de l'anglais est une condition essentielle pour occuper un poste aussi important dans l'administration fédérale.» Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion, adoptée. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement. Je reconnais maintenant un membre du gouvernement et je reconnais Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Mais j'aimerais bien ça entendre sa motion sans préavis. Alors, attendez un peu. Attendez un peu. On n'a pas le climat requis pour l'entendre.

Des voix: ...

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Mme la ministre.

Souligner le 140e anniversaire
de la Tribune de la presse
du Parlement de Québec

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Bourget, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, la députée de Rosemont, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 140e anniversaire de la Tribune de la presse du Parlement de Québec, officiellement reconnue, en novembre 1871, comme une des composantes de nos institutions parlementaires à cause de son importance pour l'exercice de la démocratie;

«Que les membres de l'Assemblée nationale expriment leur reconnaissance aux anciens membres de la Tribune de la presse présents ce matin, à qui l'on doit l'essentiel de la reconstitution de nos débats avant 1963.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, de débattre de cette motion?

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, après ces applaudissements nourris, on va vous dire des belles choses. Alors, M. le leader.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Il y a consentement pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions limitées à peu près à trois minutes par intervenant et, dans l'ordre: la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine qui serait la première intervenante, suivie du député de Bourget, du chef du deuxième groupe d'opposition, de la députée de Mercier, de la députée de Crémazie et du député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on a bien entendu trois minutes. Un, deux, trois, quatre... c'est six interventions. Alors, Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Au Québec, la presse et le Parlement sont depuis longtemps deux rouages étroitement liés et essentiels au fonctionnement de notre démocratie. Une des plus anciennes organisations de presse parlementaire au monde, la Tribune de la presse du Parlement de Québec, a joué un rôle important dans notre histoire. Bien que des journalistes ont rendu compte des débats parlementaires à partir de 1792 au Québec, ce n'est seulement qu'en 1871 que la Tribune de la presse de l'Assemblée nationale, à l'initiative du premier président de l'Assemblée, Joseph-Godric Blanchet, a été constituée et reconnue officiellement par les autorités parlementaires. Ses membres ont rempli une fonction éminemment utile à la nation québécoise. Ils ont été pendant longtemps souvent les seuls à rendre compte de la vie démocratique.

D'ailleurs, les écrits journalistiques de l'époque ont bien servi la mémoire patrimoniale. Les historiens de l'Assemblée nationale y ont eu recours jusqu'en 1964 pour reconstituer les débats parlementaires, tant et si bien que les membres de la tribune en sont venus à être considérés comme les yeux et les oreilles de la nation en tant que prolongement de la presse, de cette presse parlementaire.

S'il est un fait indiscutable, c'est qu'il ne saurait y avoir de démocratie véritable sans une presse libre. C'est néanmoins de haute lutte que les journalistes affectés à la couverture de la vie politique au Québec ont pu faire reconnaître leur tribune comme institution officielle. M. le Président, pour avoir été moi-même une membre de la Tribune de la presse, je peux dire que j'y ai vécu d'intenses années au cours desquelles le Québec vivait des moments intenses sur le plan politique.

La Tribune de la presse, ce sont aussi des journalistes, bien sûr, mais aussi et également ceux et celles qui accompagnent ces derniers dans leur travail: des recherchistes, des techniciens, des réalisateurs. À l'heure actuelle, la Tribune de la presse est composée de 63 membres. Entre 1960 et 2011, quelque 710 personnes ont fait partie de cette institution. De ce nombre, 145 sont des femmes. La toute première à obtenir son accréditation fut la journaliste à La Presse Evelyn Dumas, en 1961. Permettez-moi de dire, M. le Président -- en tant que ministre de la Condition féminine, j'aimerais faire ce commentaire suivant: La tribune parlementaire demeure encore aujourd'hui sous-représentée par les femmes, et j'invite les entreprises de presse à faire plus de place aux femmes.

M. le Président, je souhaite, en mon nom et au nom de mes collègues, exprimer toute notre reconnaissance aux anciens membres de la Tribune de la presse présents ce matin, à qui l'on doit l'essentiel de la reconstitution de nos débats avant 1963.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède la parole maintenant à M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, alors que notre Parlement est l'hôte, cette semaine, d'un Colloque sur la démocratie, les députés et les médias et qu'une vaste réflexion sur l'avenir de l'information est en cours au Québec, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour souligner le 140e anniversaire de la Tribune de la presse du Parlement du Québec.

Je tiens à souligner l'apport de centaines de journalistes qui, depuis la création de la Tribune de la presse en 1871, ont contribué journellement au maintien d'une vie démocratique digne de ce nom.

Je salue, bien évidemment, la députée d'Acadie, qui a été l'une des distingués membres de cette tribune parlementaire, ainsi que le député de Chauveau et chef de l'ADQ. Je salue également l'actuel président de la tribune, M. Robert Dutrisac, et la phalange journalistique qui en est membre, laquelle constitue, malgré son effectif restreint, une confrérie influente, parfois exaspérante, mais toujours pertinente.

Dans son remarquable ouvrage intitulé Histoire de la Tribune de la presse à Québec, l'historien Jocelyn Saint-Pierre souligne avec justesse, et je le cite: «Presse et Parlement sont deux institutions étroitement liées l'une à l'autre, même si parfois les deux se méfient l'une de l'autre, au point qu'une démocratie parlementaire réelle, même imparfaite, est inconcevable sans une presse libre.» Fin de la citation.

Aussi, en cette ère charnière de notre histoire marquée par d'importants changements technologiques qui bouleversent toutes les salles de rédaction, à l'heure de la concentration de la presse et de la convergence, voire celle parfois frappante de la confusion des genres journalistiques et de leur dérive potentielle, profitons de cet événement pour réfléchir sur les attentes de la population quant au rôle des médias dans notre quête collective d'un idéal démocratique.

Un des plus illustres de nos devanciers dans cette Assemblée, M. René Lévesque, qui marqua le Québec comme journaliste et homme d'État, disait qu'être informé, c'est être libre. À cet égard, force est d'admettre que la Tribune de la presse, à toutes les étapes de son histoire, a contribué à l'atteinte de ce haut degré de liberté de la société québécoise. Merci, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Bourget. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe parlementaire. À vous, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec grand plaisir que je dois d'abord confesser un extraordinaire conflit d'intérêts dans les propos que je vais tenir, ayant été membre de la tribune parlementaire pendant six ans et ayant eu le privilège de présider cette tribune-là pendant un an.

M. le Président, ce que l'on souligne aujourd'hui, c'est 140 ans de présence quotidienne journalistique et qui est une reconnaissance d'une composante importante de nos institutions et de notre institution parlementaire. C'est un privilège que d'être un journaliste et c'est surtout un privilège aussi encore plus grand d'être journaliste parlementaire puisque les journalistes parlementaires sont ceux qui sont témoins de l'évolution de la société, des grands changements, des grands bouleversements, des grandes avancées de notre société. Et Dieu sait que nous en avons connu au cours des 140 dernières années.

Il faut savoir aussi, M. le Président, que l'histoire de la Tribune parlementaire a parfois eu des événements un peu tumultueux. La petite histoire rappelle qu'un journaliste a déjà passé une nuit en détention. Ça donnerait peut-être certaines idées à d'aucuns, mais sachez que ce temps-là est révolu. Et aussi il faut savoir qu'en juin 1958 il y a eu ce fameux incident entre le premier ministre Duplessis et le journaliste Guy Lamarche alors que le premier ministre avait expulsé manu militari M. Lamarche. Et on me signale d'ailleurs qu'il est ici. On me dit qu'il est ici.

M. Lamarche, bien content, M. Lamarche, de vous savoir ici, en notre Assemblée, et sachez que vous êtes toujours le bienvenu chez vous.

Nous tenons aussi à saluer tous les membres de la Tribune de la presse. Ma collègue de l'Acadie le disait tout à l'heure, ce n'est pas uniquement ceux qu'on peut lire, ou ceux qu'on peut voir, ou ceux qu'on peut entendre, mais également ceux qui travaillent très fort: les techniciens, les caméramans, ceux qui sont là, entre autres M. Gaston Miron... Gaston Morin, pardon, Gaston Morin, désolé, M. Gaston Morin qui a été un des premiers caméramans ici, à l'Assemblée nationale. Mes salutations aussi à Léopold Brisson et Claude Matthieu, qui ont été des caméramans vétérans. Et, d'un plan plus personnel, permettez-moi de saluer M. Martin Beaulieu, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant six ans, qui est toujours membre de la tribune parlementaire, et M. Serge Desroches.

L'historien Jocelyn Saint-Pierre... On doit aussi, M. le Président, une fière chandelle à l'historien Jocelyn St-Pierre, qui a reconstitué les débats avec une équipe extrêmement dévouée, talentueuse et très patiente, parce que ce n'est pas évident de reconstituer les débats avant que ceux-ci soient imprimés dans le Journal des débats qu'on connaît depuis 1964.

M. le Président, le journalisme, c'est le gardien d'une des libertés fondamentales qui nous est chère au Québec, soit la liberté d'expression. Et c'est d'ailleurs ce dont il sera question lors du colloque cette fin de semaine. Et la force de la tribune, c'est sa diversité. Chaque nouveau journaliste qui vient à l'Assemblée nationale confirme la force de notre démocratie. Vous êtes toujours les bienvenus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. C'est avec bonheur qu'au nom de ma formation je me joins à mes collègues pour féliciter les illustres membres de la Tribune de la presse pour les honneurs qu'ils vont recevoir bientôt avec les médailles de l'Assemblée nationale. C'est des honneurs bien mérités, c'est un travail dont le résultat aujourd'hui, d'ailleurs, est peut-être le plus bel hommage qu'on peut imaginer au travail patient qu'ils ont fait.

J'imagine l'époque où, par exemple, un Paul Cliche faisait partie de la... En fait, je profite de mon allocution pour souligner la présence de Paul Cliche. Tous les partis ont ici des députés qui sont d'anciens journalistes, qui peuvent donc se réclamer de cette caste. Bien, nous aussi, à Québec solidaire, on en a un. Alors, je vous le présente fièrement: Paul Cliche, qui a été le premier candidat de notre formation, dans le fond, à l'origine de notre formation. Il était le premier candidat de l'Union des forces progressistes dans le comté de Mercier, que je représente aujourd'hui. Alors, je souligne sa présence.

Mais, je pense, le plus bel hommage qui puisse être rendu au travail de la Tribune de la presse, c'est le travail aujourd'hui des journalistes qui, au quotidien, ici comme ailleurs, font du journalisme, je dirais, responsable, du journalisme d'enquête, du journalisme... disons, un journalisme qui est patient, un journalisme qui n'est pas... contrairement à, par exemple, certains autres, je dirais, contextes ou sociétés, un journalisme qui n'est pas paresseux, un journalisme qui fouille, un journalisme qui considère qu'objectivité et engagement ne sont pas mutuellement contradictoires, ne s'annulent pas nécessairement mutuellement, en fait, même, peuvent se compléter admirablement, comme on le voit dans ce que fait aujourd'hui le Québec comme journalisme, à la fois à la tribune mais aussi dans le reste de la société. Alors, bravo! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie pour son intervention.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, je suis heureuse, moi aussi, de joindre ma voix à celles de mes collègues pour saluer, dans les tribunes, des personnes que, pour plusieurs, j'ai fréquentées il y a plusieurs années. En fait, M. le Président, mes premiers contacts avec la Tribune de la presse, ça remonte à novembre 1976, c'est-à-dire il y a 35 ans, M. le Président, alors que le Parti québécois de René Lévesque arrive au pouvoir pour la première fois. Et, je vous le dis, ça a été tout un bouleversement ici, sur la colline.

Alors, je faisais partie de cette nouvelle vague de jeunes attachés de presse qui débarquaient ici avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme. Et, comme attachée de presse, je me souviens de ces réunions où Gracia O'Leary et Michael McAndrew tentaient de nous apprendre l'a b c des relations avec les journalistes de la tribune, certains très impressionnants, souvenez-vous. Je pense à Robert McKenzie et aussi à Normand Girard, qui, je crois, nous écoutent aujourd'hui via la télédiffusion des débats.

Il y avait aussi toute une équipe de très jeunes journalistes avec qui on nous demandait plutôt de modérer nos ardeurs: Michel Morin, Gilles Lesage, Norman Delisle, Mychel St-Louis, Michel Lacombe, Gisèle Gallichan, qui est toujours ici, en fait, Evelyn Dumas. Il y avait très, très peu de femmes, M. le Président, à ce moment-là.

Et tous les matins, en préparant manuellement la revue de presse quotidienne, manuellement, combien de fois avons-nous tremblé en feuilletant les pages du Journal de Québec? À cette époque, il n'y avait pas d'Argus, il n'y avait pas d'ordinateur, il n'y avait pas de cellulaire, il n'y avait pas de BlackBerry, il n'y avait pas d'info continue, pas de RDI, pas de LCN, pas de rétroinformation, même pas de télédiffusion des débats. Il y avait les députés, le gouvernement, la tribune.

Des voix: ...

Mme Lapointe: C'était bien, hein? C'était bien.

Une voix: ...

Mme Lapointe: Certains collègues ont connu cette époque -- je vois le ministre des Finances et ma collègue ici la députée de Rosemont -- où nous étions dans des cabinets ministériels du Parti québécois. Plus de 15 ans plus tard, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Lapointe: C'est vrai, c'est vrai, mais c'est correct.

Des voix: ...

Mme Lapointe: Plus de 15 ans plus tard, M. le Président, j'ai renoué à un autre titre avec la Tribune de la presse. Mais là c'était un peu plus compliqué. Disons qu'il fallait, surtout au moment des campagnes électorales et référendaires... On vivait presque dans les mêmes hôtels, les mêmes autobus, les mêmes points de presse tous les jours.

Mais je voudrais terminer, si vous me le permettez, en ajoutant qu'entre 1994 et 1996 il y avait très peu de femmes à la tribune, et l'une d'entre elles était l'actuelle ministre de la Culture, qui m'avait d'ailleurs interviewée. À voir. Je vous le dis, pièce de collection.

Enfin, l'un des souvenirs les plus touchants, c'est le dîner d'au revoir que m'ont organisé, justement, les quelques femmes de la tribune pour saluer les efforts que j'avais faits pour les mettre de l'avant pendant toute cette période.

Alors, je souhaite que beaucoup de femmes seront de la tribune. Je salue tous les collègues qui sont en haut, tous les journalistes. Bravo! Je vous rends hommage.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce serait terminé, mais... Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, je souhaiterais demander le consentement des membres de cette Chambre pour rectifier un oubli malencontreux dans mon discours.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais c'est pour ça que je le permets, s'il y a consentement. Allez, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto (suite)

M. Kotto: Alors, dans l'énumération des membres de la tribune parlementaire, j'ai cité certains de nos collègues, mais, comme un cordonnier mal chaussé, j'ai oublié un des miens, le député de Marie-Victorin qui en fait nombre également.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on ne vérifiera pas vos chaussures, c'est réglé. Oui, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Oui. Alors, c'est un peu gênant, mais, après ce magnifique témoignage de madame, je ne voudrais pas apparaître comme étant la douche froide, mais je m'en voudrais de ne pas signaler l'importance et l'affection que je porte aux journalistes et à la Tribune de la presse.

Dans ces moments où les pouvoirs d'une nation démocratique... on le sait, c'est l'exécutif, le législatif et le judiciaire, et on peut s'inquiéter ou s'interroger quelquefois sur la perméabilité qui peut exister entre ces pouvoirs, ce qui peut nous aider à préserver l'étanchéité des pouvoirs, fonction importante de la construction d'un État solide, c'est ce quatrième pouvoir que constitue la presse. Et, à cet égard, il me semble qu'il est important de signaler l'importance qu'ont les journalistes à l'égard de l'information.

On attend d'eux l'honnêteté et la rigueur dont ils ont toujours fait preuve et on sait qu'actuellement il y a des dangers. Les dangers qui les guettent sont sûrement les dangers de la convergence, les dangers aussi d'une certaine dramatisation de l'information.

Alors, je veux signaler toute la reconnaissance qu'on peut avoir comme citoyens actuellement face à l'exemplarité du travail que les journalistes font. C'est grâce à eux actuellement si, dans notre démocratie, bien des choses nous sont révélées. On est informés grâce à un travail patient, assidu et qui me semble exemplaire. Je veux juste, donc, remercier les journalistes de leur apport et souhaiter qu'ils demeurent toujours aussi libres et qu'on leur fournisse les conditions pour qu'ils continuent à exercer pleinement ce noble métier. Merci à vous toutes et à vous tous.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour sa motion. M. le député de La Peltrie, à vous.

Souligner la performance de
Mmes Marie-Pier Boudreau-Gagnon
et Élise Marcotte, médaillées d'or en nage
synchronisée aux Jeux panaméricains
de Guadalajara, au Mexique

M. Caire: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Shefford, le député de Mercier, le député de Chutes-de-la-Chaudière, la députée de Crémazie, le député de Deux-Montagnes, la députée de Rosemont, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance impeccable du duo de nage synchronisée formé de Marie-Pier Boudreau-Gagnon et Élise Marcotte, aux derniers Jeux panaméricains de Guadalajara au Mexique;

«Qu'elle les félicite pour leur médaille d'or qui leur permet de se qualifier pour les Jeux de la XXXe olympiade à Londres.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour adopter cette motion sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. Juste un préalable, là, parce que la collègue qui vient de se lever, sa formation politique ayant déjà présenté une motion, est-ce qu'il y consentement pour qu'elle puisse présenter sa motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Mme la députée de Duplessis, à vous.

Exiger du gouvernement du Canada qu'il
revienne sur sa décision de fermer le
centre de sauvetage maritime de Québec

Mme Richard (Duplessis): Merci. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Canada qu'il revienne sur sa décision de fermer, au printemps 2012, le centre de sauvetage maritime de Québec afin que la sécurité des navigateurs et des plaisanciers ne soit pas mise en danger en raison du risque que les employés des centres de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse n'aient pas une connaissance adéquate de la géographie des voies navigables québécoises et de la langue française.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Parfait. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, ça met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Nous allons faire notre lecture quotidienne. Elle a changé, alors je fais la lecture changée.

J'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Cette même commission poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Il me fait plaisir de remettre une copie de ceci à ce page charmant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 18 heures à 18 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de cette séance étant de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions déposées par le député de Drummond concernant les personnes atteintes du trouble du déficit d'attention avec ou sans hyperactivité.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je n'en vois pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 21

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): J'appelle l'article 3 du feuilleton, qui dit ceci: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre, je vous reconnais pour votre intervention. À vous.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je propose aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 21, intitulé Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Comme vous le savez, M. le Président, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche vise à établir les règles qui permettent d'organiser la production et la mise en marché de ces produits. Cette loi institue également la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. La régie a d'ailleurs pour fonction de voir à l'application de la loi et ainsi de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits visés par cette loi.

Il faut savoir que la loi prévoit un outil important: des plans conjoints. Ces plans, mis à la disposition des producteurs agricoles et des pêcheurs qui le désirent, leur donnent la possibilité de négocier des conditions de production et de mise en marché de leurs produits et d'en réglementer les modalités.

Ainsi, il existe des conventions signées par les deux parties et qui sont par la suite homologuées par la régie puis celles pour lesquelles les négociations entre les parties ont échoué et qui ont dû être décrétées, c'est-à-dire imposées par la régie. Afin d'assurer le respect des conventions et des règlements, il est possible d'y prévoir des pénalités, dont notamment celle du type dommages liquidés, c'est-à-dire une somme d'argent dont le montant varie selon le volume ou encore la valeur du produit qui a été mis en marché en ne respectant pas les modalités établies.

Des événements nous incitent à proposer des modifications à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. En effet, la Cour d'appel du Québec a, le 3 septembre 2010, annulé une décision de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec en ordonnant à un acheteur... ordonnant, pardon, à un acheteur de sirop d'érable de payer des pénalités pour avoir contrevenu à plusieurs conventions de mise en marché décrétées par la régie. Dans leur décision, les juges sont d'avis que la régie n'a pas le pouvoir d'imposer des pénalités financières pour assurer le respect d'une convention de mise en marché qu'elle a décrétée. La Cour d'appel considère également que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ne contient aucune disposition accordant à la régie le pouvoir de condamner quelqu'un à payer des pénalités de type dommages liquidés pour avoir contrevenu à une convention de mise en marché. Le 23 décembre 2010, la Cour suprême a refusé d'entendre cette cause en appel, ce qui a confirmé le jugement de la Cour d'appel.

Pour répondre à l'arrêt Bourgoin de la Cour d'appel, le gouvernement a déposé, le 2 juin 2011, le projet de loi n° 21. Le projet de loi n° 21 vise à établir plus clairement l'habilitation de la régie à décider de l'exigibilité d'une somme d'argent et à en ordonner le paiement en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu ou d'une décision qui tient lieu de sentence arbitrale sans que de telles décisions nécessitent d'être homologuées par la Cour supérieure.

**(11 h 40)**

Le projet de loi vise à modifier les articles 35, 43, 117 et 118 de la loi de même qu'à valider les clauses de dommages liquidés incluses par la régie dans les sentences arbitrales tenant lieu de convention de mise en marché et à valider les ordonnances de la régie de payer une somme d'argent. En somme, le projet de loi vise à confirmer la compétence de la régie comme si celle-ci était comprise par elle et par les offices avant la décision Bourgoin.

Au lendemain du dépôt du projet de loi n° 21, soit le 3 juin 2011, la Cour d'appel rend une autre décision importante quant à la définition de la compétence de la régie d'arbitrer les litiges survenant dans la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Ce jugement reprend le raisonnement développé lors de l'arrêt Bourgoin et confirme que la régie n'a pas le pouvoir de condamner les producteurs au paiement d'une pénalité.

La Cour d'appel ajoute que la régie ne peut ordonner le paiement de quelque somme que ce soit, même si la pénalité est prévue dans un règlement adopté par l'office des producteurs. La cour indique que cette affaire présente de nombreuses similitudes avec l'arrêt Bourgoin et se sent liée par les constats dégagés dans cet arrêt. Elle souligne à nouveau que l'analyse globale faite dans l'affaire Bourgoin conclut que l'article 43 de la loi ne peut d'aucune façon conférer à la régie la compétence de prononcer une condamnation à des dommages-intérêts. Elle se sent liée par les constats présentés dans cette décision.

Finalement, M. le Président, le 30 septembre 2011, la Cour d'appel se prononce à nouveau sur le sujet dans la décision Érablière de l'amitié. Dans ce jugement, la Cour d'appel tranche que ce sont les tribunaux de droit commun qui sont compétents pour condamner au paiement de pénalités.

M. le Président, j'aimerais rappeler que les décisions de produire et de mettre en marché relèvent de l'initiative des producteurs et des entreprises. En raison de leur complexité et de l'ampleur des investissements, elles exigent une planification et le recours à plusieurs autres intervenants pour le financement, l'achat d'équipement et la recherche des marchés. La loi est un outil mis à la disposition des producteurs, et la régie agit essentiellement comme arbitre. Elle exerce également un rôle de surveillance de l'intérêt public. Ce sont d'abord les producteurs et d'autres intervenants qui conviennent des modes et conditions de mise en marché ou en proposent à la régie dans le cadre d'arbitrage ou de révision réglementaire. Sous la surveillance de la régie, ils exercent un contrôle sur l'utilisation de cet outil juridique mis à leur disposition. Ainsi, il importe que le cadre juridique évolue avec prévisibilité.

M. le Président, les décisions de la Cour d'appel remettent en question le pouvoir quasi judiciaire de la régie, tribunal administratif, dans l'exercice de son mandat de régler les différends qui surviennent. Le jugement de la Cour d'appel dans l'affaire Bombardier et ceux qui ont suivi font en sorte qu'on ne peut plus prétendre que la régie est le tribunal compétent pour arbitrer les litiges qui surviennent dans le cadre de l'application des règlements pris en vertu de la loi ou des conventions de mise en marché entre un office et des personnes impliquées dans la mise en marché.

M. le Président, notre gouvernement souhaite que l'environnement dans lequel évoluent les producteurs et leurs acheteurs facilite le plus possible les affaires, ce qui implique des règles claires et connues de tous, incluant des mécanismes d'application et de respect de ces règles. Les modifications proposées à la loi visent donc à donner à la régie hors de tout doute les pouvoirs requis pour assurer le respect de ces règles, notamment celui de décréter des pénalités financières dans une convention et d'ordonner le paiement de tout type de pénalité.

Ensuite, nous souhaitons assurer l'équité. Les lois sont un outil majeur d'intervention pour le gouvernement, et celui-ci doit se préoccuper de leur pertinence et de leur impact. Or, le jugement Bourgoin et maintenant les jugements Bombardier et Érablière de l'amitié introduisent la possibilité d'un traitement qui ne soit pas équitable entre les situations passées et celles futures. Le projet de loi n° 21 fait en sorte que le traitement donné à ceux qui, dans le passé, n'ont pas respecté les règles établies, soit le même pour ceux qui choisiront de ne pas les respecter dans le futur.

Ainsi, M. le Président, le projet de loi n° 21 modifie quatre des articles de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, des articles dont je faisais mention précédemment. Ces modifications visent à appliquer le même traitement à tout type de convention, qu'elle soit ou non le résultat d'une négociation entre les parties; à accorder à la régie le pouvoir de décider de l'exigibilité d'une somme d'argent prévue pour assurer le respect de l'application d'un plan, d'un règlement ou de tout type de convention puis d'en ordonner le paiement, comme on a toujours eu l'impression que la régie avait ce pouvoir-là puisque les décisions que la régie rendait étaient homologuées par la Cour supérieure. Le jugement Bourgoin est venu interpeller cette façon de faire là après un certain nombre, je dirais, non seulement de temps, mais on peut parler ici... en termes de temps, on peut parler de décennies, de 30 à 40 ans. Et la Cour d'appel a dit: Dans la Loi de la régie, il n'est pas expressément prévu qu'elle puisse le faire. Donc, on dit qu'elle n'avait pas le droit de le faire, même si on s'est comporté comme si elle avait eu ce droit-là de tout temps.

Alors, je reprends, M. le Président. Ces modifications visent à accorder à la régie, à la demande de l'un des intéressés, le pouvoir d'imposer une pénalité dans une convention qu'elle décrète, valider les clauses de pénalités financières, incluant celles de type de dommages liquidés prévues aux conventions de mise en marché qui ont été décrétées par la régie par le passé, ainsi que les ordonnances de paiement rendues antérieurement par la régie et déterminant l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan conjoint, d'un règlement ou d'une convention.

Depuis maintenant plus d'une quarantaine d'années que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et de la pêche constitue un des outils majeurs dont disposent les acteurs de la filière bioalimentaire pour façonner le développement de leur secteur d'activité économique, secteur d'activité économique de grande importance, faut-il le rappeler. Encore aujourd'hui, la pertinence de cette loi ne fait aucun doute. Aussi, il importe d'agir de manière à maintenir la stabilité juridique qui a toujours prévalu avant l'affaire Bourgoin et d'assurer du même coup un traitement équitable entre les personnes qui contreviendront à des conventions de mise en marché dans le futur et celles qui y ont contrevenu dans le passé.

Voilà pourquoi, M. le Président, je recommande à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 21. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition en cette matière pour son intervention. À vous, M. le député.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci, M. le Président. J'ai bien entendu et écouté avec attention les propos du ministre. Bien sûr, la Régie des marchés agricoles et alimentaires se trouve dans une impasse, et c'est la raison pour laquelle, en juin dernier, le ministre a déposé ce projet dont il souhaite l'accord de principe aujourd'hui pour aller plus loin.

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler -- le ministre en a parlé, mais pour les gens qui écoutent et qui veulent comprendre -- le projet de loi n° 21, qui va modifier... ou qui veut modifier la loi sur les marchés agricoles et alimentaires, vise, au fond, trois éléments qu'on retrouve dans les notes explicatives, dont a parlé tout à l'heure le ministre, mais je me permets de rappeler les trois éléments de fond de ce projet qui vise à habiliter la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec à décider de l'exigibilité d'une somme d'argent en vertu d'un plan conjoint, d'un règlement d'un office, d'une convention de mise en marché ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu et en ordonner le paiement.

Deuxième élément, le projet de loi habilite la régie à prévoir, dans les sentences arbitrales qu'elle rend et qui tiennent lieu de conventions de mise en marché homologuées, le paiement de pénalités par toute partie liée par une telle sentence et qui ne se conforme pas aux obligations qui y sont contenues. Il prévoit également des modalités de détermination de ces pénalités.

Et, troisième élément, le projet de loi vise à valider les clauses prévoyant le paiement des dommages liquidés ou d'autres pénalités contenues aux sentences arbitrales et prévoit aussi valider les ordonnances de la régie décidant de l'exigibilité... Au fond, c'est un peu l'effet rétroactif des actes posés par la régie.

Pourquoi ce projet? Le ministre en a parlé, il l'a exposé. Au fond, face à un mécanisme d'appel auquel ont droit soit les producteurs ou soit les entreprises, et la Cour d'appel a donné raison qu'il y avait... la demande à l'effet que les décisions des ordonnances de la régie ne s'appliquaient pas dans des situations spécifiques qui font l'objet, au fond, de la situation nouvelle qui se vit.

**(11 h 50)**

En guise de rappel, vous me permettrez, M. le Président... Écoutez, je n'avais peut-être pas tout à fait trois ans quand la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires a été créée, a été créée en 1956. Elle a été amendée à quelques reprises mais quand même pas très souvent: en 1963, en 1974, en 1990. Et, au fond, cette loi-là, elle est substantielle, M. le Président, pour peu qu'on prenne le temps de la regarder. Il y a énormément d'éléments, d'articles qui, au fond, déterminent la mise en marché collective, l'organisation, au fond, d'un système depuis au-delà de 50 ans. Et, il faut le dire, M. le Président, c'est un système qui a permis au monde agricole, au monde agroalimentaire de passer d'un niveau de subsistance à peine à un niveau de vie, qu'on souhaite toujours améliorer, mais qui permet aux hommes et aux femmes qui ont décidé de faire leur vie dans le milieu agricole et agroalimentaire d'en vivre.

Et qu'on se rappelle des années difficiles dans les années cinquante, dans les années soixante, tous nos parents et nos grands-parents en parlaient. Et je suis particulièrement, moi, M. le Président, touché puisque j'ai été pendant 13 ans à la direction générale d'un institut de technologie agroalimentaire où j'ai remis des milliers de diplômes. Alors, encore aujourd'hui, ces jeunes rêvent de ce métier. Et il faut absolument être très clair à l'égard du bien qu'a amené cette loi pour le bien commun, pour la communauté et en particulier pour les hommes et les femmes du secteur agroalimentaire.

Je me permettrais aussi de rappeler, puisque la régie est une créature, au fond, qui est née à partir de cette loi-là, et cette régie a une mission, et c'est bon tout de même de se la rappeler, cette mission-là, parce qu'elle doit travailler en fonction de cette mission-là constamment. Alors, dans la loi, on spécifie que la régie a pour fonction de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits agricoles et alimentaires, le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants, la résolution des difficultés qui surviennent dans le cadre de la production et la mise en marché de ces produits en tenant compte des intérêts des consommateurs et de la protection de l'intérêt public. Alors, c'est une mission qui est encore actuelle, même si elle a été écrite dans cette loi-là il y a quelques années, mais elle est fondamentale, et c'est la base, la raison d'être de la régie, qui est un organisme public régulateur et quasi judiciaire en même temps.

Et pourquoi une régie? Au fond, cette loi-là constitue, en fait, dans certains secteurs d'activité, plusieurs par les plans conjoints et par la détermination très encadrée, très balisée, un monopole qui a besoin d'une régie, d'une organisation pour pouvoir arbitrer, pour pouvoir aussi s'assurer que les termes de la loi et les intérêts des uns et des autres, bien sûr, sont respectés.

M. le Président, à titre de porte-parole en matière d'agriculture et de l'alimentation et suite bien sûr à ce qui a été présenté par le ministre, j'ai cinq points, cinq points, cinq éléments à préciser.

D'abord, le Parti québécois, notre formation politique, d'emblée, on souscrit, on souscrit sans ambiguïté à l'importance de la mise en marché collective, ordonnée et efficace. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté, même notre programme... et depuis plusieurs années d'ailleurs, mais on va continuer de le faire, on soutient les systèmes, dont la gestion de l'offre dans certains secteurs. Alors, ça, il n'y a aucune ambiguïté à cet égard, donc d'où l'importance de ce projet de loi, hein, de voir comment il doit être... il va faciliter ou améliorer la compréhension des uns et des autres et surtout l'efficacité dans les cas où il y a mésentente.

Je parlais tout à l'heure de relations harmonieuses mais, une fois que cela est dit, quand on arrive dans les contextes d'affaires entre les uns et les autres... et l'évolution aussi des marchés fait en sorte qu'on se retrouve dans des situations qui ont à être arbitrées et à être décidées.

Alors, premier point, c'est important que ce soit clair que nous sommes en faveur de la mise en marché collective et avec l'effet de donner certains pouvoirs à la régie pour qu'elle fasse respecter cette mise en marché, parce que ce dont il s'agit, ma compréhension, c'est qu'il y a peu d'articles, six articles dans la loi, mais c'est des pouvoirs accrus que le législateur n'avait pas précisés, à bon droit ou non, je ne suis pas là pour le juger, mais le fait que, si aujourd'hui on se retrouve dans une situation où il faut modifier certains pouvoirs de la régie...

Et ils sont nombreux, M. le Président, quand on va aux pouvoirs accordés à la régie, j'ai répertorié près de 28 articles qui décrivent les pouvoirs de la régie. Et certains de ces articles qu'on retrouve aujourd'hui sont souhaités être modifiés pour, au fond, il faut le dire, accroître les pouvoirs. Et, quand on accroît les pouvoirs, je crois que, comme législateurs ici, nous avons l'obligation d'en évaluer et d'en soupeser la portée, puisqu'elle va s'appliquer à des citoyens, à des individus, à des entreprises. Et je crois que c'est important qu'on ait... en tout cas pour ce qui est de mon côté, qu'on ait toujours en tête que ce sont des individus, en bout de piste -- et ils sont nombreux dans le monde agricole et ils sont nombreux dans le monde des entreprises -- qui vont être touchés par les nouveaux pouvoirs que nous allons... pas nous allons mais que le projet de loi apporte pour modification.

Deuxième élément, M. le Président, nous nous questionnons, nous nous questionnons sur le caractère arbitraire laissé à la régie par... dans l'imposition d'amendes ou de pénalités. En lisant les jugements en Cour d'appel, de Bourgoin et les autres, ça révèle en tout cas une façon sans doute critériée mais qui nous apparaît un peu nébuleuse et qui mérite d'être clarifiée sur la détermination par la régie elle-même, sans que ça soit précisé dans la loi ou ses règlements, des pénalités ou des amendes lorsqu'elle proclame une ordonnance.

Alors, est-ce qu'il serait possible, par exemple, que la régie ait une grille d'analyse pour imposer des amendes? Nous souhaiterions, en fait, que la régie puisse se baser sur des critères précis et universels, puisque, M. le Président, il ne s'agit pas seulement du secteur de l'érable, puisque ce qui est amené ici touche tous les secteurs touchés par des plans conjoints, et il y en a plusieurs. On en dénombre, si je ne m'abuse, près de 17, ou autour de, actuellement. Alors, ça fait beaucoup de secteurs touchés, et même si jusqu'à présent on a pu voir, en tout cas en ce qui me concerne, des ordonnances ou des sentences arbitrales concernant le secteur de l'érable.

Troisième élément, nous nous questionnons vivement, M. le Président, par rapport à ce qui est déposé -- et qu'on aura sûrement l'occasion d'en discuter -- sur le caractère rétroactif quasi illimité de ce qu'il est prévu, au fond, de modifier... ou de permettre, au fond, de régulariser le passé et la portée de tout cela, puisqu'il y a une portée juridique, il y a sans doute une portée éthique. Et il vient confirmer, le projet de loi, des condamnations antérieures, ce qui soulève, en fait, du questionnement. Il y a une préoccupation. Je pense qu'il faut prendre le temps de le regarder et de le soupeser.

Quatrième élément, nous souhaiterions, nous souhaiterions, dans les travaux à venir, obtenir du ministre la liste des jugements de la régie que le projet de loi n° 21 viendra confirmer et la liste aussi des décisions en attente, puisque possiblement que la régie a mis un peu de côté, depuis les jugements en Cour d'appel... de dossiers ou de cas avant de prononcer de jugement. Donc, pour l'avenir, nous aimerions obtenir et regarder la portée de cela, donc ça veut dire quoi par rapport au passé et ça veut dire quoi par rapport aussi à ce qui s'en vient en adoptant éventuellement le projet de loi n° 21.

**(12 heures)**

Et, cinquième élément, M. le Président, c'est que nous souhaiterions entendre les spécialistes. Moi, M. le Président, je suis loin d'être un expert dans ce domaine. Nous avons des experts, entre autres, bien sûr, à la Régie des marchés agricoles et alimentaires, et nous souhaitons pouvoir entendre la régie, que ce soit avant ou pendant nos travaux, mais il faut pouvoir comprendre. Moi, j'ai besoin de comprendre, d'avoir des réponses, de discuter aussi, bien sûr, de certaines préoccupations que j'ai énoncées auparavant.

Donc, nous émettons le souhait que le ministre accepte que la Régie des marchés agricoles, qui est une instance publique, qui est un organisme public d'experts, puisse être... nous être facilitateur pour que nous travaillions pour le bien commun, pour le bien de tous ceux et toutes celles auprès desquels il va y avoir une application dans le futur et même rétroactivement, pour le passé. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ce projet de loi là parce que je trouve que, si on regarde les autres projets de loi, dans d'autres situations, si je regarde au ministère des Transports, si je me fais arrêter sur la route, je paie le ticket, j'ai le droit de le contester, le ticket. Puis, si je gagne, je gagne; si je perds, je perds, je le paie. Mais là on vient ici enlever tous les pouvoirs. Les agriculteurs n'auront plus le droit de contester... ou il n'y a plus aucune porte de sortie pour eux autres.

Alors, moi, je trouve ça affreux d'avoir un projet de loi semblable, surtout avec le caractère rétroactif. On a... On dit: Il y a deux ans, tu as une amende que tu as contestée, puis tu as gagné, mais là on vient faire un projet de loi qui vient dire: Ton amende, tu l'as gagnée, mais tu vas la payer. Alors, je trouve ça affreux. Alors...

Puis, en plus, qu'est-ce que je trouve encore désagréable là-dedans, c'est que c'est mon union, qui est l'UPA, qui amène ça ici, sur la table. Alors, je suis représenté... Moi, j'aurais pensé qu'on aurait pu quand même laisser... les personnes qui contestent ont le droit de contester, alors leur laisser le bénéfice du doute, comme on a dans toute autre situation gouvernementale, dans tout autre ministère.

La question que je me pose, c'est: Quel autre moyen qu'il va rester aux agriculteurs pour contester? Il n'y en aura plus. Puis, vous savez que je suis un agriculteur, je suis un producteur de sirop d'érable. Moi, cette année, les érables coulent, j'ai le droit de faire 10 barils de sirop. J'en fais 11. Je vais aller en prison à cause que j'en fais 11? Ce n'est pas moi qui règle ça, c'est la température. Alors, je trouve ça un peu spécial.

Alors, moi, c'est pour ça que c'est sûr que je vais... je ne suis pas d'accord, et surtout qu'on amène ce projet de loi là, mais on n'a eu aucune consultation. Il me semble qu'on devrait avoir... comme mon collègue l'a mentionné, on devrait avoir des consultations. C'est où ils veulent en venir avec ça? Moi, je pense que tout... même dans le système de l'agriculture, on doit avoir quand même des portes de sortie, où on peut contester quand on se sent piégé ou mal interprété.

Alors, M. le Président, c'est ce que j'avais à vous dire là-dessus. Et on reçoit beaucoup de lettres. J'ai une madame, ici, qui m'envoie une lettre, elle dit: On sanctionne les producteurs de la terre comme s'ils étaient des criminels. Quand une loi est jugée illégale par la Cour suprême, on change la loi. Alors, on s'en va où?

Alors, je crois qu'on a tous un petit peu un travail à faire ici pour faire en sorte que les agriculteurs aient les mêmes droits que tous les autres gens de la population. On peut contester bien des choses. Pourquoi qu'on enlève ce pouvoir-là aux agriculteurs? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a un droit de réplique? Il y a un droit de réplique. Alors, M. le ministre pour son droit de réplique.

M. Pierre Corbeil (réplique)

M. Corbeil: M. le Président, simplement j'accueille de mon collègue de l'opposition officielle son appui à la mise en marché collective efficace et ordonnée. Je pense qu'on peut avoir une perception d'arbitraire dans la démarche ou dans la dynamique. On va regarder ensemble la liste des jugements que la régie a rendus dans le temps et ceux qui sont en attente. On pourra explorer ça ensemble.

Alors, à cet effet, je propose à mon collègue une rencontre de travail technique, si on veut, pour mieux comprendre les choses. Et, pour ce qui est d'avoir en consultation la régie, comme tel, je tiens à rappeler ici, M. le Président... et votre vaste expérience en la matière nous amène à faire la précision qu'il s'agit d'un tribunal administratif quasi judiciaire, alors je pense que ce n'est pas nécessairement dans les us et coutumes de voir ces gens-là en séance publique, mais bon.

Je voudrais juste préciser, et mon intervention sera très courte, M. le Président: Le projet de loi n° 21 vise à encadrer le pouvoir de la régie. À cet effet, pour déterminer les pénalités, la régie se base notamment sur le volume, la masse, la quantité ou la valeur du produit mis en marché ou la superficie cultivée ou exploitée. La régie continue et va continuer d'être encadrée par la Loi sur la mise en marché. La régie prend acte des ententes intervenues entre les parties. Ces ententes indiquent les clauses de pénalités convenues entre les intéressés. Autrement dit, c'est comme une règle de conduite: si tu dépasses la limite de vitesse permise, tu t'exposes à avoir une amende, et, lorsque cette infraction-là est dûment constatée, oui, tu as le privilège de la contester, mais, si tu l'as commise, il y a des chances que tu sois sanctionné.

Les pénalités sont convenues entre les parties. La régie, à la demande de l'un des intéressés, peut imposer des pénalités dans une convention. Lorsque la régie rend une sentence arbitrale tenant lieu de convention, elle tient compte des valeurs des pénalités déjà convenues entre les parties. Parce que ça a évolué dans le temps; je veux dire, il peut arriver qu'une convention était signée, dûment signée, dûment convenue entre les parties, pendant une période de temps x -- je donne un exemple, 1995 à 2005 -- et tout a assez bien fonctionné pendant cette période-là, sans avoir eu à faire recours aux compétences de la régie pour sanctionner les choses, et après ça, en 2005 jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu d'entente signée, mais il y a eu une convention qui a été comme dans les us et coutumes, en continu avec ce qui existait avant.

Alors, souvent la régie demande aux parties de s'entendre. Ça, c'est la règle de base, je pense, et, une fois qu'il y a une entente qui est convenue, elle ne fait qu'arbitrer les mécanismes qui ont été mis en place entre les parties via les offices, les plans conjoints, et tout le reste.

Maintenant, M. le Président, je maintiens qu'on devrait recommander à l'Assemblée d'adopter le projet de loi n° 21. Donc, je propose son adoption du principe ce matin.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors... Oui, un instant! Adopté, mais sur division. On va l'inscrire au procès-verbal, parce qu'il y a une voix qui s'exprime.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Gautrin: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Alors, compte tenu de l'heure, je fais motion actuellement pour... je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que la motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement que la juge
Charbonneau bénéficie de tous les
pouvoirs prévus à la Loi sur
les commissions d'enquête

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 45 du feuilleton, Mme la députée de Joliette présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la juge Charbonneau bénéficie de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui de contraindre des témoins et de produire des documents et, qu'en conséquence, le décret numéro 1029-2011 soit modifié pour s'assurer de l'application pleine et entière de la Loi sur les commissions d'enquête.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat restreint s'effectuera comme suit: 10 minutes sont préservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de 5 minutes par député indépendant. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ce débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour aviser la présidence.

Je suis rendue maintenant à céder la parole à Mme la députée de Joliette pour son intervention. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous faire une petite confidence en commençant mon allocution: j'espérais qu'on n'ait pas à débattre de la motion que je présente aujourd'hui -- c'est quand même assez rare -- mais j'espérais bien sincèrement que le gouvernement en viendrait à comprendre le bon sens et qu'il en viendrait finalement à prendre ces responsabilités-là dans ce dossier qui est tellement important pour l'avenir de nos institutions, celui d'avoir une vraie commission d'enquête publique indépendante avec tous les pouvoirs. Vous allez sûrement me traiter de grande naïve, mais je pense qu'il en faut un petit peu quand on vient en politique, il faut de l'idéal aussi, et j'avais espoir que le gouvernement aujourd'hui saisirait l'occasion qu'il avait, via le Conseil des ministres, pour faire en sorte que notre motion n'ait plus à être débattue.

Alors, évidemment, mes espoirs sont encore une fois déçus. Et c'est pourquoi je me vois dans l'obligation de présenter notre motion, que je me permets de relire: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la juge Charbonneau bénéficie de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui de contraindre des témoins et de produire des documents et, qu'en conséquence, le décret [...] 1029-2011 soit modifié pour s'assurer de l'application pleine et entière de la Loi sur les commissions d'enquête.»

Voilà, Mme la Présidente, il me semble que ce n'est pas très compliqué. Et nos institutions, il me semble aussi, sont déjà assez mises à mal depuis les scandales qui s'accumulent depuis deux ans que, bien sincèrement, je ne comprends pas pourquoi on voudrait mettre à mal une institution supplémentaire, qui est celle des commissions d'enquête, en annonçant un simulacre de commission la semaine dernière et, depuis, en allant de pirouette en pirouette pour ne pas faire la seule chose qui s'impose dans le dossier.

Surtout, Mme la Présidente, on aurait pu penser qu'à la suite du dépôt, qui malheureusement n'a pas été un dépôt en bonne et due forme, mais, disons, de... du fait que le rapport Duchesneau est devenu public, après plus de deux ans de demandes constantes de la population et d'à peu près tout ce qui existe dans la société civile, que le gouvernement en viendrait à vraiment appeler une véritable commission d'enquête. Et donc, malgré les attentes et les espoirs, encore une fois il n'en fut rien.

Et, d'improvisations en volte-face dans ce dossier très, très, très fondamental pour notre avenir collectif au Québec, nous assistons à une véritable dérive, Mme la Présidente. Et le mot «dérive» n'est pas trop fort, il n'est même pas de moi -- on nous targue de bien des choses, l'opposition -- il est de l'ex-juge de la Cour d'appel Louise Otis, imminente juriste et qui doit être saluée dans ce débat parce que, bien franchement, elle se tient debout et elle dit à quel point ce qui est en train de se passer depuis une semaine constitue une véritable dérive pour nos institutions.

On est, oui, devant un simulacre de commission, une pseudo-commission qui se rapproche dans les faits, comme l'a souligné la juge Otis, pas du tout d'une commission, pas du tout des modèles du passé qu'on essaie de nous amener comme exemples, mais d'un simple «comité de recherche de faits». C'est comme ça qu'elle l'a désigné: on est face à un comité de recherche de faits. Je l'ai dit la semaine dernière: La commission, ou la pseudo-commission, qui a été annoncée la semaine dernière n'a même pas les mêmes pouvoirs que le Registraire aux entreprises, que la Régie du logement. Ça n'a quand même pas de bon sens! Pour l'ampleur des scandales, des allégations qui s'accumulent depuis deux ans, on n'aurait même pas les pouvoirs que le Registraire aux entreprises pourrait avoir. Bien sincèrement, ça me dépasse. Et attendre deux ans pour assister à l'annonce d'un comité sur la recherche de faits, Mme la Présidente, je pense qu'on pourra repasser pour le courage et pour la détermination.

Il y a de quoi être ironique dans ce cas-ci, Mme la Présidente, parce que ce qui a été annoncé mercredi, malgré la belle mise en scène du premier ministre qui, je pense, espérait qu'on ne voie pas dans le fond de son jeu... mais -- oh surprise! -- les Québécois sont très intelligents. Et je pense que, quand on fait le pari de s'adresser à leur intelligence, on voit justement à quel point ça peut être gagnant. Et c'est ce que le premier ministre aurait dû faire la semaine dernière.

**(15 h 10)**

Alors, qu'a-t-il annoncé? Il a annoncé un simulacre de commission, qui est devenu vendredi un simulacre de commission dont on ne connaissait même plus les pouvoirs, dont les pouvoirs étaient à géométrie variable, évolutifs; en fait, qui avait des pouvoirs potentiels, des pouvoirs suspensifs, comme on pourrait dire en droit, dépendamment de la requête qui pourrait être faite par la juge Charbonneau, qui a été désignée pour présider la commission.

Alors, le vaudeville se poursuit. Et alors qu'aujourd'hui le gouvernement, le premier ministre, son ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique avaient tout en leur possession pour mettre de côté cette situation complètement absurde et surtout dangereuse pour nos institutions, je constate que rien n'a été fait. Alors, aujourd'hui, il faut déposer cette motion pour que cesse l'improvisation totale qui a tristement caractérisé les derniers jours, pour que le gouvernement agisse enfin de manière responsable, qu'il cesse de faire contorsion sur contorsion pour éviter d'aller au fond des choses, qu'il cesse de chercher des excuses pour ne pas déclencher ce que tout le monde réclame au Québec: une véritable commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, l'octroi des contrats et le financement des partis politiques. Parce que ce n'est pas ça que nous avons. Ce n'est pas une commission d'enquête parce qu'elle n'a pas été créée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Elle n'est pas publique, parce que rien ne garantit que l'entièreté de ses travaux vont être publics. Elle n'est pas indépendante, parce qu'on a vu comment se comportait, la semaine dernière, vendredi, le premier ministre dans son discours d'ouverture au congrès de son parti, comme chef de parti dans un discours partisan.

Et c'est ce qui m'amène... Je veux me permettre de faire un bref retour sur la dernière semaine, qui a été pour le moins surréaliste et qui, je le crains, Mme la Présidente, va laisser des traces durables et très néfastes pour la santé de nos institutions démocratiques, quand je vois à quel point le milieu juridique est dans tous ses états, à quel point ils sont inquiets de voir ce qui se passe présentement.

Alors, à quoi on a assisté depuis une semaine? Mercredi dernier, une semaine jour pour jour, j'étais ici à débattre d'une autre motion, qui heureusement a eu un sort plus heureux que, je pense... malheureusement que celle d'aujourd'hui va avoir. Mais, bref, je ne veux pas être présomptueuse, il leur reste quand même deux heures pour acquérir le bon sens et voter en faveur de cette motion. Mais, il y a une semaine jour pour jour, on a donc assisté à cette conférence de presse où le premier ministre a tenté de convaincre les Québécois qu'il fallait avoir une commission d'enquête qui n'en serait pas une, parce que, pour la première fois de l'histoire de nos institutions, il ne faudrait pas avoir les vrais pouvoirs d'une commission d'enquête, il ne faudrait pas avoir le pouvoir de contraindre des témoins, le pouvoir d'exiger le dépôt de documents. Eh bien, le premier ministre a été pris à son propre jeu, Mme la Présidente, parce que, quand il annonçait à quel point c'était important parce que ça pourrait faire en sorte qu'il n'y aurait pas de poursuites criminelles contre certains témoins qui seraient appelés ou qui seraient contraints à venir témoigner, il n'a pas été capable, à la suite de questions de journalistes, de donner un seul exemple, un seul exemple où ce risque purement théorique se serait concrétisé. Pas un seul exemple n'a pu être donné par le premier ministre. Mais pire: il n'y a pas un juriste qui a été capable de donner un seul exemple.

Et qu'est-ce que le premier ministre, qu'est-ce que le ministre de la Justice nous a déposé le lendemain comme seul argument face à cette excuse, parce que la juge Otis est venue dire que cet argument n'était même pas un argument, tellement il ne tenait pas la route, que c'était une excuse pour ne pas aller au fond des choses? Et je dois vous dire que je suis bien d'accord avec elle. Qu'est-ce qui a été déposé, donc? Un document de doctrine. Et là on nous a dit que c'était extraordinaire parce que c'était d'une avocate du ministère de la Justice. Effectivement, ce n'est pas un avis juridique, il faut détromper les gens. C'est un document de doctrine, un chapitre dans un ouvrage collectif. Et savez-vous quoi? Je l'ai lu, Mme la Présidente. Et savez-vous quoi? La conclusion n'est pas ce qu'on nous a dit. Je vous la lis intégralement: «Par ailleurs, les différents enjeux font voir que la tenue d'enquêtes publiques avec pouvoirs de contraindre à témoigner et à produire des documents doit d'abord viser une fin publique importante -- je pense qu'on a une fin publique importante -- qu'il s'agisse de l'intégrité ou du bon fonctionnement d'institutions publiques, ou de services publics, ou de la protection de la santé publique, ou de la sécurité publique.» Je pense qu'on est un petit peu dans ces cordes-là.

Donc, je reprends dans la citation: «Dans cette perspective, on comprend aisément que la commission d'enquête puisse valablement être investie de pouvoirs d'assignation et puisse valablement examiner la conduite de personnes dans le cadre de son mandat.»

Alors, bravo pour le seul document qui était supposément en soutien à l'argument du gouvernement, qui a été vite démasqué par tous les observateurs, donc argument qui ne tient pas la route. Et par la suite à quoi a-t-on assisté entre cette annonce et vendredi soir? À une panoplie, une multitude de ministres qui sont venus défendre l'indéfendable, et au premier chef le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique.

Dès le soir même de l'annonce, les avis se sont multipliés, et non les moindres: Bernard Roy, Sylvain Lussier, la juge Otis, Julie Chenette, le lendemain matin dans la presse. Tous des gens qui ont eu à travailler avec des commissions d'enquête qui sont venus dire tour à tour que l'argument présenté par le gouvernement, s'il avait un bien-fondé théorique, n'en avait aucun pratique, parce qu'il n'y avait aucun précédent d'un cas d'un témoin qui se serait présenté devant une commission d'enquête et qui n'aurait pas pu être poursuivi. Et c'est bien simple, Mme la Présidente, des fois, c'est complexe, le droit, mais je pense que, dans ce cas-ci, c'est assez simple à comprendre.

Quelqu'un qui est contraint à témoigner, c'est évident qu'il doit avoir l'immunité. Pourquoi? En vertu de la charte, il ne peut pas s'auto-incriminer. Mais pensez-vous sérieusement que quelqu'un qui doit être contraint pour aller livrer son témoignage dans une commission d'enquête va l'avoir livré précédemment aux policiers? Bien non, il ne l'aura pas livré précédemment aux policiers. Donc, on ne perd rien, on ne fait que gagner, parce qu'en plus d'avoir le corps policier qui peut accumuler de la preuve, la preuve contre la personne en question, on peut avoir le témoin qui vient, par son témoignage, parce qu'il est contraint, ce qu'il ne peut pas être par la police... venir expliquer les stratagèmes via une commission d'enquête. On ne peut rien perdre.

Et surtout est-ce qu'on pourrait avoir assez confiance dans la juge Charbonneau? On nous dit à quel point elle est extraordinaire, à quelle point elle a du mérite et elle est compétente, et personne ne conteste ça. Est-ce qu'on pourrait avoir assez confiance en elle pour lui donner les pleins pouvoirs et qu'elle les exerce avec son bon jugement? En soi, c'est totalement contradictoire d'entendre le gouvernement nous plaider à quel point elle est compétente et de voir le gouvernement refuser, un précédent, de lui donner tous les pleins pouvoirs qu'une commission d'enquête devrait avoir.

Donc, bref, les avis commencent à s'accumuler jeudi, et, vendredi, bien sûr, coup de massue, coup fatal au gouvernement, l'avis du Barreau du Québec, qui n'est quand même pas rien, l'ordre professionnel du premier ministre, du ministre de la Justice, d'autres ministres aussi et de plus de 20 000 personnes au Québec. Et le titre: Le Barreau du Québec ne peut soutenir la commission d'enquête dans sa forme actuelle, ce n'est quand même pas rien. Il dit que le gouvernement «doit s'assurer que la commission d'enquête qu'il a créée exerce les pouvoirs prévus par la législation existante, soit la Loi sur les commissions d'enquête. [Il] exprime de vives inquiétudes sur le fait que le décret adopté par le gouvernement indique que "cette commission ne puisse accorder d'immunités et qu'en conséquence elle ne puisse contraindre à témoigner."»

Plus encore: «Le Barreau du Québec est en désaccord avec l'affirmation du gouvernement qu'une commission d'enquête avec le pouvoir d'obliger les gens à témoigner viendrait nécessairement contaminer les enquêtes policières. "Cette affirmation sème la confusion dans le public."»

Elle vient de qui, l'affirmation? Elle vient du gouvernement. Bravo pour la confiance dans le public.

«"Il n'y a aucun cas où une commission d'enquête ait empêché les policiers de faire leur travail et de porter plainte par la suite." [...]le Barreau demande au gouvernement d'apporter les ajustements nécessaires, soit de donner à sa commission d'enquête les pouvoirs prévus par la Loi...»

Je pense qu'on peut difficilement être plus clair et plus en ligne avec ce qu'on demande précisément au gouvernement aujourd'hui. Mais ça ne s'arrête pas là. L'espèce de mépris de nos institutions va plus loin. On a méprisé l'institution des commissions d'enquête depuis mercredi dernier. Mais là à quoi on a assisté vendredi soir, pas plus tard qu'une trentaine de minutes après que le ministre de la Justice ait recommencé à défendre à quel point l'argument dit... l'excuse du gouvernement pour ne pas aller au fond des choses était bien fondée? Bien, le chef du Parti libéral, parce que c'est dans cette fonction-là qu'il parlait, à l'ouverture du congrès du Parti libéral, est venu faire une volte-face. Mais, plutôt que d'agir en homme d'État et d'expliquer qu'il avait fait une erreur et qu'il allait la corriger... Ça n'aurait pas été compliqué. On peut admettre une erreur, dans la vie. Je pense que, les Québécois, c'est ce qu'ils souhaitent, les politiciens capables d'admettre des erreurs, capables d'un peu de transparence. Mais non, encore une fois, il fallait essayer de sauver la face. L'objectif, en fait, tout le monde... personne n'a été dupe, c'était de passer à travers le congrès de la fin de semaine avec le moins de dommages possible, encore, pour l'image du premier ministre.

**(15 h 20)**

Mais, bien sincèrement, il a encore été pris à son propre jeu. Qu'est-ce qu'il a fait? Il est allé dire, dans un discours partisan, Mme la Présidente, qu'il était ouvert à donner le pouvoir de contrainte, qu'il suffisait que la juge Charbonneau lui fasse la demande.

Bien, je sais que le premier ministre a déjà commis des erreurs de cette nature-là dans le passé, mais on aurait pu penser qu'il aurait appris de ses erreurs, comme on aurait pu penser que la manière dont a été mise en place la commission Bastarache lui aurait fait se rendre compte, avec tout le discrédit qui en a suivi, que c'était fondamental qu'il y ait une étanchéité entre l'exécutif et le judiciaire, ou le quasi-judiciaire, ou une commission d'enquête. Mais non, il met les deux mains dans le problème, il met les deux mains dans l'intervention et il dit à la juge Charbonneau: Bien, contactez-moi. Je ne sais pas depuis quand les commissaires nommés pour présider une commission d'enquête, mais qui, on le sait, malheureusement n'en est pas une, sont obligés de suivre les discours partisans du chef de gouvernement pour savoir quels pourraient peut-être être leurs pouvoirs à un moment donné.

Et puis je ne sais pas si on réalise l'ensemble des problèmes qui vont découler de ça, mais je pense qu'on commence à en avoir une bonne idée, parce qu'encore une fois, depuis vendredi, malgré encore une fois qu'on espérait que la volte-face calme la grogne, c'est le contraire, il y a une nouvelle couche de problèmes qui est apparue, parce que maintenant on est en train de discréditer l'indépendance nécessaire, on est en train de brimer l'indépendance nécessaire et requise pour que la juge Charbonneau puisse faire correctement son travail. Comment va-t-elle faire, la juge Charbonneau, pour travailler, alors qu'elle doit être indépendante? On lui fait porter l'odieux, on la met en plein coeur d'une situation politique. On lui dit, en gros: Bien, c'est vous qui allez régler la patate chaude dans laquelle le gouvernement est parce qu'il n'a pas fait correctement ses devoirs et qu'il n'a pas pris le décret qu'il aurait dû prendre il y a une semaine. C'est quand même aberrant, dans une démocratie, de voir qu'on en est rendus à une telle situation.

Alors, non seulement c'est tout à fait disgracieux et odieux à l'égard de la juge Charbonneau, mais en plus comment voulez-vous qu'elle travaille? Elle va commencer son travail en se disant: Je vais convoquer des témoins qui ne pourront pas être contraints, donc qui n'auront pas l'immunité. Mais peut-être qu'en cours de route je vais l'avoir -- parce que peut-être qu'elle espère profondément que le gouvernement va en venir, à un moment donné, à changer son décret -- et donc je vais peut-être pouvoir éventuellement avoir des témoins contraignables mais qui, eux, vont avoir l'immunité. Imaginez les deux classes de témoins. Imaginez comment elle va faire pour aller recruter ses co-commissaires en leur disant: Je ne peux pas exactement vous dire ça va être quoi, nos pouvoirs, parce que je ne le sais pas, puis là j'ai le singe sur l'épaule, et ça ne me tente pas beaucoup. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, évidemment, de la commissaire Charbonneau, mais, bien sincèrement, je n'aimerais pas du tout être dans sa position. Et ce n'est pas pour rien qu'on voit des articles qui révèlent tout le malaise, en ce moment, qui se vit au sein de la magistrature et de la communauté juridique dans son ensemble, et je pense qu'on en a tous des échos, parce que c'est une situation jamais vue, c'est une situation odieuse, et c'est tout pour faire en sorte que la commission ne puisse pas arriver à ses fins.

Alors, tout ça est très disgracieux, et, pour ajouter un peu l'insulte à l'injure, on voit que le ministre de la Justice, qui devrait, dans les circonstances, être un leader, qui devrait être celui, à titre de jurisconsulte du gouvernement, qui dise à son premier ministre: C'est inconcevable, ce qui se passe, il y a une erreur qui a été faite, assumons-la, acceptons-la et revoyons le décret... Bien non, aujourd'hui, en pleine période de questions, il revenait à ses arguments de prévendredi soir. Là, il nous ressortait l'argument-excuse du fait que les témoins ne pouvaient pas avoir l'immunité à cause des procès criminels, argument qui a été démoli par à peu près tous les observateurs juridiques.

Alors, je me dis: Qu'est-ce qui se passe? Où est le jurisconsulte dans ce dossier-là? Vous savez que, dans notre tradition, le jurisconsulte est, de par sa fonction, celui qui doit, en certaines circonstances, savoir dire non au premier ministre. Il aurait dû lui dire non mercredi dernier: Ça n'a pas de bon sens, M. le premier ministre, le décret tel que vous souhaitez le mettre de l'avant. Et il aurait dû, vendredi, dire: Non, ça n'a pas de bon sens de dire à la juge qu'elle va devoir nous contacter pour avoir les pouvoirs qui devraient lui revenir de plein droit.

Alors, moi, je demande un petit peu de sens de responsabilité, un petit peu, au gouvernement, de s'élever, pour une fois, et d'assumer qu'il a fait une erreur; ce n'est pas si dur que ça. Personne n'est parfait, il n'y a pas un gouvernement parfait. On se dit: Ça commencerait à être le temps qu'il respecte la volonté populaire, qu'il respecte tous les avis qui ont été donnés par la classe juridique et qu'il fasse en sorte qu'on ait un véritable décret, avec tous les pouvoirs.

Et, en terminant, Mme la Présidente, je veux dire que, moi, et nous, de notre côté, nous avons confiance dans le processus des commissions d'enquête. C'est une institution à laquelle nous croyons. C'est une institution, si elle a tous les pouvoirs, qui est tout à fait crédible, capable d'aller au fond des choses, et c'est ce dont nous avons besoin en ce moment au Québec. Et nous avons confiance dans la juge Charbonneau. Nous avons confiance qu'elle pourra, avec toute sa compétence et son expérience, aller au fond des choses, mais pour ça il faut lui donner tous les pouvoirs. Et, bien sincèrement, nous aimerions que cette même confiance, le gouvernement l'ait avec nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour lutter contre la corruption, il faut une série de mesures, une série de lois, une série de protections fort importantes que nous avons adoptées souvent à l'unanimité à l'Assemblée nationale, avec l'opposition. Actuellement, il y a un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi n° 33, qui s'occupe plus particulièrement de la problématique du placement dans la construction, qui est en auditions dans les commissions parlementaires, mais, contrairement aux autres projets de loi que nous avons adoptés finalement avec l'accord de l'opposition, avec même leur appui, on ne connaît pas la position du Parti québécois sur le projet de loi n° 33 et sur son importance et on souhaiterait l'obtenir le plus rapidement possible. Je pense que c'est fondamental.

L'opposition mise sur un aspect de la lutte contre la corruption qui est la commission d'enquête. Suite au rapport Duchesneau, nous avons décidé que, oui, nous établirions une commission d'enquête, mais nous avions une réserve que nous estimons importante et que je vais expliquer plus en détail par la suite.

Mais, avant d'expliquer cette problématique sérieuse que certains juristes trouvent importante, avant de l'expliquer, je veux revenir sur les trois critères de la validité, entre guillemets, d'une commission d'enquête publique qui étaient soulevés. Et la première était: le choix du commissaire ou de la commissaire doit être fait de façon indépendante. Le gouvernement a demandé au chef... au président de la Cour supérieure, au juge en chef, de nous déterminer qui serait la commissaire ou le commissaire qui pourrait présider à cette commission-là. Le juge en chef a dit: Ça doit être Me France Charbonneau. Et je pense que ça a été unanime dans la population, ça a été unanime à l'Assemblée nationale. Tout le monde a reconnu que le choix du juge en chef était... avait été fait non seulement de façon tout à fait indépendante, mais avait été... avait porté sur une personne de haut calibre, une personne qui connaissait son affaire, qui en avait vu d'autres et qui était en mesure de diriger cette commission d'enquête là. Donc, sur les trois points, il y a unanimité là-dessus. On a un point de réglé avec l'opposition, avec la population, avec la presse. Tout le monde est d'accord sur ce choix-là.

Deuxièmement, la juge Charbonneau pourra elle-même choisir les deux autres commissaires. Encore là, indépendance du choix, aucune nomination gouvernementale. La juge Charbonneau a été choisie par le juge en chef, et c'est elle-même qui déterminera qui seront les deux autres commissaires. Unanimité sur cette façon de procéder là, tout le monde est d'accord, et je pense que c'est très bien que nous soyons unanimes sur la majorité des points.

Troisième point: le mandat le plus large possible, le mandat suffisamment large pour couvrir ce que nous voudrions couvrir. Et, encore là, unanimité et de l'opposition, et de la presse, et de l'ensemble des intervenants dans le dossier. Le mandat, tel qu'il a été décrit dans le décret, est à la satisfaction de l'ensemble des acteurs qui interviennent dans ce dossier-là, et ça inclut l'opposition.

Alors, je pense que, sur trois éléments, nous sommes parvenus à un consensus important. Il ne faut pas l'oublier, là. Les deux premiers éléments, on a tendance à les escamoter. Rappelons-nous l'importance qu'ils avaient dans les discours de l'opposition là-dessus et la crainte qu'ils avaient que ce ne soit pas le cas. C'est le cas, ça a été très bien fait, et je pense qu'il faut dire bravo.

Là où il y a une mésentente, c'est sur le pouvoir de contrainte et d'immunité. Et je pense que ça exige davantage d'explications que le peu d'explications qui ont été données.

**(15 h 30)**

Dans notre système, si vous écoutez les émissions à la TV parfois, Mme la Présidente, les séries policières, on retrouve souvent un policier qui dit à quelqu'un avant de l'arrêter: Vous avez le droit de garder le silence, mais tout ce que vous direz sera retenu contre vous, quand on exerce le pouvoir de contrainte. Donc, il a le droit de ne pas s'auto-incriminer, là; c'est ce que ça veut dire. Dans notre système, tu as le droit de ne pas t'auto-incriminer. Si tu le fais consciemment et volontairement, c'est ton affaire, mais tu as le droit de garder le silence. Ça fait partie des droits individuels et des droits importants dans une société démocratique.

Un pouvoir de contrainte, c'est comme dire à quelqu'un: Tu n'as pas le droit de garder le silence, mais tout ce que tu vas dire ne sera pas retenu contre toi. C'est ça, la nuance, c'est ça, la différence, et c'est ça, la crainte que nous exprimons avec vigueur là-dessus: nous craignons qu'il y ait contamination des preuves. C'est-à-dire que quelqu'un qui va à une commission d'enquête sous pouvoir de contrainte, donc il est obligé de parler, ne sera pas puni, même s'il s'auto-incrimine... s'il s'accuse lui-même d'avoir commis de graves fautes. C'est un point important. C'est un point à souligner.

Quand on nous dit que personne n'a pas été accusé à cause de ce pouvoir de contrainte là dans d'autres commissions d'enquête, comment le sait-on? C'est comme dire, après avoir passé un projet de loi sur la sécurité routière, que telle personne a eu la vie sauve à cause de cette nouvelle loi. On ne peut pas le savoir. Les policiers, quand ils font une enquête et qu'ils n'ont pas suffisamment d'arguments pour accuser ou qu'ils ne convainquent pas un procureur de porter des accusations, n'accusent pas. Et ils ne vont pas en conférence de presse pour dire: Bien, voyez-vous, je n'accuse pas cette personne-là pour telle, telle raison. Donc, il pourrait arriver, et on ne le saura jamais, que des gens n'aient pas pu être accusés suite à une commission d'enquête parce que le témoignage qu'ils ont apporté à la commission d'enquête leur donne l'immunité et l'impunité.

Alors, bref, si vous avez une enquête qui se déroule avec pouvoir de contrainte et une enquête policière qui se déroule en même temps, bien, si la personne va dire la même chose dans les deux enquêtes, elle s'auto-incrimine, elle va contaminer la preuve qui a été faite dans l'autre boîte, dans l'aspect criminel...

Des voix: ...

M. Dutil: Et je sais que l'opposition n'admet pas ce raisonnement-là, mais il y a des gens qui appuient notre raisonnement.

Alors, je dirais, en résumé, que les positions sont les suivantes: Oui, il y a un problème; oui, il y a un risque. Il y a des juristes qui disent: Ce risque-là est minime et gérable. Il y a des juristes qui disent que ce risque-là est grand et difficilement gérable. Donc, on n'avait pas de position unanime, contrairement à ce que prétend l'opposition, et c'est la grande difficulté que nous avons de ce côté-là.

Je vais faire un petit à-côté en passant par l'UPAC et en passant par les déclarations de M. Lafrenière de ce côté-là, M. Lafrenière qui, comme on sait, est le commissaire de l'UPAC, organisme que nous avons formé, l'année dernière, suite à une longue analyse et suite à la conviction que nous avions qu'il nous fallait davantage de mesures et d'efforts policiers devant l'ampleur du problème. Et nous nous sommes inspirés, je l'ai déjà dit fréquemment, je le rappelle, de ce qui s'est fait à New York plus particulièrement, mais nous avons regardé également des procédures qui... des façons de faire qui se passent dans d'autres pays.

L'UPAC est un organisme unique au Canada: 189 personnes avec un budget permanent de 30 millions de dollars. Juste pour vous situer dans l'ordre des grandeurs: quand Marteau a été créée, elle a été dotée d'un budget de 15 millions de dollars, et c'était pour trois ans. L'UPAC, 30 millions, 189 personnes qui se lèvent tous les matins, des personnes qui seront en mesure de s'échanger davantage d'information. Parce que c'est l'autre côté invisible de cette loi-là, c'est qu'il a fallu travailler très fortement et très vivement pour permettre que des échanges d'information se fassent.

Je vous donne un exemple. Tous les exemples clochent, mais je pense que ça va mieux illustrer notre point de vue, de ce côté-ci, de ce que ça peut apporter, la possibilité d'échanger des informations. On ne veut pas, en général, qu'il se fasse d'échange d'information entre les ministères, pour protéger les droits et libertés des citoyens, mais, dans certains cas exceptionnels, on le permet. C'est la même chose pour votre domicile. Votre domicile est inviolable. Personne ne peut entrer dans votre domicile sans votre permission, sauf si une enquête policière, si des policiers obtiennent un mandat pour aller perquisitionner ou pour aller... pour entrer dans votre maison. C'est contrôlé par la justice. Aucun policier, aucune enquête policière ne peut entrer dans votre domicile sans un mandat d'un juge, et ce juge-là n'accordera ce mandat que pour des raisons sérieuses; il ne l'accordera pas pour des raisons autrement que sérieuses.

Je ramène cet exemple-là à la situation d'échange d'information. Nous avons des lois sur l'accès à l'information, nous avons des lois de protection des informations individuelles des individus dans la société pour éviter que justement les ministères fassent des liens et des recoupages sur les honnêtes citoyens et qu'on crée ce que certains ont appelé «Big Brother», c'est-à-dire beaucoup, beaucoup d'information. C'est le nom d'un livre, c'est suite à un livre qui a été écrit il y a déjà quelques années, Mme la Présidente, où cette expression-là est apparue et où l'auteur prédisait qu'avec l'informatisation qui allait se créer on aurait éventuellement tous les renseignements qu'il faut sur tous les citoyens, avec les risques que ça comporte sur le respect de la vie privée. Mais, si cet échange d'information là est si difficile, ça nous apporte un inconvénient majeur, les enquêtes policières doivent se faire, et on laisse des mailles du filet extrêmement larges pour permettre à bien des gens malfaisants de passer à travers les mailles. Et, en rendant cet échange d'information là plus fluide, plus facile, plus convivial, bien, on permet de resserrer les mailles du filet, donc d'attraper davantage les criminels, tout en respectant, évidemment, la Charte des droits et libertés et la protection de nos citoyens.

Donc, cette organisation-là qui est l'UPAC, et qui est une organisation unique au Canada, a un commissaire qui s'appelle M. Lafrenière. Et M. Lafrenière a dit publiquement les choses suivantes sur les enquêtes. D'abord, il a dit qu'il n'avait pas à mentionner s'il doit y avoir une commission d'enquête ou non. Mais le journaliste lui a demandé de quelle façon la commission peut convoquer les témoins, que: Peut-être, ils ne voudraient pas vous parler. De quelle façon? Bon. Je vous donne un exemple où on aurait deux agendas. Premier obstacle que mentionne M. Lafrenière.

Alors, je cite: Bon, je vous donne un exemple où «on aurait deux agendas». On aurait l'agenda de la commission, du commissaire avec ses procureurs qui voudraient rencontrer des témoins, et tout ça. Et, nous, on a des agendas dans des dossiers qui sont en cours, où on frappe à différents niveaux. Alors: «Plus on veut frapper haut, plus ça nous demande de temps, [plus ça nous demande de] ressources. Une [commission, ça] pourrait nous influencer pour activer les choses, [pour] changer nos stratégies, [pour] aller plus rapidement [dans des choses, pour ne pas pouvoir] aller plus haut.» Ça, c'est un point, premier point qu'il soulève.

Je continue ma citation: Deuxième point: quelqu'un qui serait assigné que ce soit à huis clos que ce soit dans une enquête publique, il sait automatiquement que là il est ciblé. Il peut être dans le doute avant que les policiers le rencontrent, puis tout ça, mais là, à ce moment-là, il sait exactement qu'il est ciblé. Alors, ça change son comportement: «...plus de méfiance et peut-être destruction des preuves.» Alors, ça, c'est un deuxième point.

Troisième point: vous savez, les organisations policières travaillent beaucoup avec des témoins de l'État, avec des gens qui traversent la clôture, comme on dit, qui viennent travailler pour la police. Si ces gens-là sur lesquels on a des cibles, sur lesquels on a des souhaits de vouloir les faire tourner, comme on dit, s'ils sont appelés comme témoins, s'ils sont appelés dans une commission quelconque, c'est beaucoup plus difficile, nos leviers pour décider, ces personnes-là sont sûrement affectées. C'est un des éléments que je soulève, on pourrait en soulever d'autres. Je vais donner tout à l'heure quelques autres références au sujet de la problématique, donc, de la contrainte. Mais je tenais à souligner l'opinion du commissaire à l'UPAC qui, lui, est chargé de faire des enquêtes policières et, lui, est chargé de porter des accusations et de demander au Procureur général que ces accusations-là amènent ces criminels-là devant les tribunaux. Donc, un aspect fort important, fort important. Parce que la population ne veut pas juste savoir, elle veut être sûre que ceux qui ont commis des crimes soient punis pour les crimes qu'ils ont commis. Et c'est important que ce soit le cas, qu'on ne donne pas d'amnistie à ces gens-là. Une amnistie, ça a un effet très, très pervers qui est de dire aux gens: Bon, on peut faire tout ce qu'on veut, de toute façon on obtiendra bien une amnistie un jour ou l'autre. Donc, il faut qu'on continue à travailler très fortement, très vivement pour faire condamner les gens qui ont commis ce genre de crime là. Ça, c'est la position du commissaire, M. Lafrenière.

**(15 h 40)**

Je vais reprendre une partie du texte de Me Sylvain Lussier, ex-procureur du gouvernement fédéral à la commission Gomery, qui, contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, a une opinion beaucoup plus nuancée que celle qu'on vient de nous dire. Alors, je cite: «Mais l'information que M. Gomery a obtenue des gens qui se sont incriminés -- on va prendre l'exemple de MM. Brault, Guité -- ces gens-là ont été forcés de témoigner. La police, la GRC, n'a pas pu se servir de ce que ces gens-là avaient dit à Gomery pour les accuser.» Dans le cas de MM. Lafleur et Gosselin, qui n'étaient pas accusés au moment de Gomery, contrairement à Guité et Brault qui étaient déjà accusés, la police a dû recommencer à zéro toute l'enquête. Malgré le fait que ces gens-là, devant des millions de spectateurs, aient avoué certaines conduites, la police a dû faire comme si cela n'existait pas. Premièrement.

Je sors un petit peu de cet aspect-là de la problématique pour réciter une autre partie du dossier de Me Lussier, parce qu'il y a eu une ambiguïté. Quand on parle d'immunité dans le cadre d'une commission d'enquête publique, l'immunité, c'est contre l'auto-incrimination, et seulement contre l'auto-incrimination; ce n'est pas contre la diffamation. Je le dis parce que certains acteurs de la scène publique ont dit: Je n'irai pas témoigner parce que je n'aurai pas l'immunité, donc je pourrai me faire poursuivre si je dis des choses sur quelqu'un d'autre. Bien, M. Lussier nous explique que celui qui, à Gomery, aurait publiquement diffamé ou dit des faussetés sur quelqu'un d'autre n'était pas à l'abri de poursuites en diffamation, n'était pas à l'abri de quoi que ce soit. La seule protection qui existe, c'est contre l'auto-incrimination. Alors, je pense que c'est un point qui mérite d'être apporté, qui mérite d'être clarifié. Je tenais à le faire ici aujourd'hui, bien que ça soit un petit peu en dehors du contexte de nos travaux.

J'en arrive maintenant à l'éditorial de M. André Pratte, éditorial du 24 octobre, qui a suivi la déclaration du premier ministre où le premier ministre dit: Si la commissaire nous demande les pouvoirs de contrainte, elle les aura, on les lui accordera. Et je pense que ça apporte les nuances nécessaires qui font comprendre qu'effectivement, et comme M. Pratte le dit, on est dans le meilleur des deux mondes.

Alors, je cite: «Nous sommes de ceux, rares, croyant que le gouvernement était aussi animé par des inquiétudes réelles relatives à l'impact d'une commission d'enquête sur la preuve accumulée par les policiers depuis deux ans. La plupart des juristes n'étaient pas d'accord avec l'interprétation du gouvernement, mais certains l'étaient. Des policiers croyaient qu'il n'y avait pas de risque, mais d'autres avaient des préoccupations sérieuses à cet égard. Il était facile pour les commentateurs et pour l'opposition de balayer ces risques du revers de la main, mais le gouvernement ne pouvait pas les ignorer.»

Je saute un paragraphe et je m'en viens avec les deux derniers paragraphes que je cite à nouveau de l'éditorial de M. André Pratte du 24 octobre. Je cite: «De plus, le résultat offre peut-être aux Québécois, comme le disait en fin de semaine un militant libéral, "le meilleur des deux mondes": dans la première phase des travaux de la commission, les policiers pourront continuer leur travail sans entrave et, espérons-le, déposer des accusations contre des joueurs importants du système dont les médias et le rapport Duchesneau nous ont révélé l'existence. Lorsque la juge Charbonneau estimera avoir besoin du pouvoir de contrainte pour aller plus loin, elle en fera la demande au gouvernement qui acquiescera.

«Il n'y a pas lieu de craindre que le gouvernement Charest mette des bâtons dans les roues de la commission. L'histoire est riche d'enseignements à cet égard: une fois une enquête publique lancée, les commissaires sont seuls maîtres à bord.» C'était M. Pratte.

Je cite maintenant M. Noreau, éditorialiste dans Le Soleil, qui a fortement critiqué notre première position et qui, le 24 octobre, suite à la déclaration de M. Charest, a titré son article La commission Charbonneau -- Maintenant crédible et qui a dit -- je cite certains extraits de son texte: «La juge France Charbonneau pourra façonner sa commission d'enquête à sa guise, selon ses besoins, a tranché le premier ministre. Le gouvernement lui donne carte blanche. Elle n'aura qu'à [le] demander.

«En conséquence, la commission Charbonneau est maintenant crédible. Aucun outil ne lui sera refusé pour lui permettre de lever le voile sur les stratagèmes douteux qui ont cours dans le milieu de la construction. Et elle pourra aussi forcer ceux qui les utilisent à venir expliquer publiquement leurs agissements.

«La commissaire se retrouve en quelque sorte avec le meilleur des deux mondes.

«Si elle le juge approprié, elle pourra dans un premier temps inviter des acteurs du milieu à venir répondre aux questions de ses procureurs sur une base volontaire. Elle contribuera ainsi à alourdir la preuve déjà amassée par les policiers pour traîner les suspects devant la justice.

«Dans un deuxième temps, elle pourra faire parader ceux qui ont été identifiés par les dénonciateurs comme les marionnettistes tirant les ficelles et les forcer à répondre aux questions, tout en leur offrant l'immunité sur le contenu de leur témoignage.» Voilà, Mme la Présidente, ce que nous voulons faire, tout simplement.

La juge Charbonneau aura tous les pouvoirs requis. Nous avions des craintes pour la preuve. Cette preuve-là ne sera pas mise en doute, ne sera pas... sera recevable tant et aussi longtemps qu'elle ne demandera pas la contrainte. Elle jugera si elle doit la demander. Et, au moment où elle jugera où elle doit la demander, elle saura que par la suite les gens qui vont venir témoigner auront l'immunité, donc qu'il y aura risque de contamination de la preuve. Et, comme l'a dit M. Noreau, comme l'a dit M. Pratte, comme nous le prétendons, nous pensons que nous venons de trouver une meilleure solution pour nous permettre, oui, de faire savoir à la population exactement ce qui se passe, puis la population a le droit de le savoir puis elle saura tout, mais d'autre part pour nous donner les meilleures chances de faire condamner ceux qui ont commis des actes criminels, de les amener devant les tribunaux et d'obtenir le... qu'ils obtiennent... qu'ils aient le châtiment qu'ils méritent pour tout ce qu'ils ont fait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous avise, conformément à la directive qui vous a été donnée par la présidence relativement à la répartition du temps concernant les indépendants qui ont droit à 10 minutes, que la présidence a été avisée qu'il y a deux députés indépendants qui ont manifesté le désir de s'exprimer. Donc, ils prendront leur temps de 10 minutes partagées entre les deux députés à raison de cinq minutes chacun et chacune.

Sur ce fait, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford, en vous rappelant que votre groupe parlementaire a droit à 7 min 42 s. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: C'est merveilleux. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on est ici pour discuter de la motion de l'opposition, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la juge Charbonneau bénéficie de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui de contraindre [les] témoins et de produire des documents et, qu'en conséquence, le décret numéro 1029-2011 soit modifié pour s'assurer de l'application pleine et entière de la Loi sur les commissions d'enquête.»

Juste avant de commencer, Mme la Présidente, le ministre vient de dire quelque chose: il a dit que la juge Charbonneau avait tous les pouvoirs d'une commission d'enquête. On va s'entendre, là: c'est faux. Présentement, selon le décret, la juge Charbonneau n'a pas tous les pouvoirs d'une vraie commission d'enquête publique. Et, si on retourne, Mme la Présidente, pendant... pour la prochaine minute, deux ans et demi, près de 950 jours en arrière, le travail des journalistes nous a amenés, et celui des parlementaires, des élus, à découvrir un problème grave, au Québec, qui existe depuis 10, 15, 25 ans peut-être, d'un pouvoir de collusion, un pouvoir de malversation, et, Mme la Présidente, quand un gouvernement investit de l'argent, des milliards pour les infrastructures, que ce soient les ponts, que ce soient les viaducs, que ce soient nos écoles, que ce soient nos hôpitaux, et qu'un montant d'argent aussi substantiel que, je dirais, d'une quarantaine de milliards qui sera investi dans les cinq prochaines années, vous comprendrez qu'il y a énormément d'argent en jeu, et que, si cette collusion fait perdre 20 %, 20 % de ce montant, là, si on fait juste dire, là, que ça coûte 20 % plus cher faire nos routes ou nos hôpitaux ou nos écoles, bien, c'est un 8, 9 à 10 milliards qui n'est pas mis sur la dette, qui n'est pas mis directement pour nos enfants dans les écoles ou pour les patients dans le système de santé.

Et ça, ça m'amène, Mme la Présidente, rapidement à ce que le premier ministre a annoncé, à ce que le ministre a semblé... a semblé nous faire croire tantôt en nous disant qu'il y avait une vraie commission d'enquête publique qui allait débuter, c'est une annonce la semaine passée, une annonce où le premier ministre a dit: Je vais vous la donner, votre commission d'enquête. Il nous a donné quoi? Il nous a donné une commission d'enquête où il n'y avait aucune obligation de comparaître, où il n'y avait pas de blâme qui allait être donné à ceux qui pouvaient peut-être -- peut-être -- être blâmés, dans ce contexte de collusion et de malversation, dans le domaine de la construction et du financement des partis politiques, et surtout une commission d'enquête pas mal plus à huis clos que publique.

**(15 h 50)**

Alors là, Mme la Présidente, vous avez compris que, quand les parlementaires de l'opposition, en tout cas surtout nous et la population en général et même les journalistes avons lu le décret comme tel, tout le monde a bien compris qu'on nous prenait pour des cons, Mme la Présidente. Tout le monde a bien compris que le premier ministre a essayé de jouer avec nous. Il pensait peut-être qu'on avait une poignée dans le dos puis qu'on n'allait pas réagir.

Je vous fais grâce de tous les titres des journaux dans les dernières 72 heures, suite à l'annonce du premier ministre: Nettement insuffisant, Une commission émasculée. Et qu'est-ce qui est arrivé lors du congrès du Parti libéral du Québec, à Québec, 48 heures plus tard, donc samedi et dimanche derniers? Bien, un salto arrière. Un premier ministre qui a fait du patinage artistique et qui soudainement s'est rendu compte qu'il fait face à la grogne populaire, à la volonté de la population du Québec, que ça n'avait pas d'allure, ce qu'il avait annoncé. Tellement pas d'allure, Mme la Présidente, que le gouvernement, encore aujourd'hui, malgré le fait qu'il ne modifie pas le décret, le décret qui donne tous les pouvoirs à la juge Charbonneau, il essaie encore une fois de faire croire à la population que, malgré le fait que le premier ministre, dans son discours de dimanche dernier, a dit: Si la juge Charbonneau nous le demande, on va tout lui donner ce qu'elle demande, bien...

Je vais... J'ai trouvé un chef-d'oeuvre écrit par Josée Legault qui nous donne un peu ce que va être cette supposée commission sous influence, Mme la Présidente, et ça se lit comme suit: «La leçon étant que la commission Charbonneau, tant qu'elle ne sera pas assujettie à la Loi sur les commissions d'enquête, demeurera à la remorque très politique d'un gouvernement qui semble vouer un véritable culte aux forces policières...

«Bref, [ce] sera une commission sous influence.

«Sous influence du bureau du premier ministre.»

Parce qu'imaginez que la juge Charbonneau, à chaque fois qu'elle va vouloir demander un pouvoir de contrainte ou l'immunité... ou peu importe comment ça va se passer pour elle, bien, il va falloir qu'on demande la permission au premier ministre. Alors, on va avoir sûrement une ligne rouge, un téléphone rouge, là, entre la juge et le bureau du premier ministre pour lui demander à chaque fois si elle pourrait avoir les pouvoirs qu'elle demande.

«Sous [l'influence] de l'Unité permanente anticorruption.

«Sous [l'influence] du ministre de la Justice.»

Et je vous cite ce que le ministre de la Justice a dit dans Le Devoir ce week-end... ou lundi dernier, si je ne me trompe: Le ministre de la Justice «s'attend à ce que la commission Charbonneau commence par accomplir sa tâche dans les limites du décret et du mandat qui lui a été confié. Ce n'est que plus tard, une fois ce travail terminé, qu'elle pourrait faire une demande -- une demande -- pour obtenir les vrais pouvoirs d'une commission d'enquête.» Sans que le décret ait été changé, seulement par des paroles. «"Elle a son mandat qui a été accepté mercredi. Vous le connaissez: il est dans le décret. Elle va recueillir des témoignages avec les pouvoirs qui lui sont reconnus", a fait valoir [le ministre] dans un point de presse. Lorsqu'elle interrogera à huis clos des témoins volontaires dans les limites du décret, elle pourra collaborer avec l'Unité permanente anticorruption avec "un agenda un peu unifié", selon l'expression employée par le ministre. Mais, quand elle interrogera des témoins sous contrainte, elle devra ériger un "mur coupe-feu" entre la commission et les forces policières afin de ne pas contaminer la preuve.»

Ça, Mme la Présidente, c'est se retrouver en sandwich entre... un sandwich politique entre le bureau du premier ministre et la police. Et vous comprendrez très bien, Mme la Présidente, qu'il pouvait très bien y avoir une commission d'enquête publique, une enquête publique officielle avec le décret qui fait foi de cette enquête publique et, de l'autre côté, que les enquêtes policières pouvaient se faire. La commission Gomery l'a prouvé aussi, O.K.? La juge Charbonneau est assez intelligente pour savoir que, si un témoin venait et qu'il y avait une preuve accablante, elle pouvait arrêter ce témoignage, Mme la Présidente, et qu'ensuite ce témoignage pouvait se terminer à huis clos.

Alors, vous ne serez certainement pas surprise, Mme la Présidente, qu'après avoir été les premiers à demander cette commission d'enquête, où tout le monde ensuite a pris position pour cette commission, la volonté populaire est là, la grogne populaire est encore là, mais vous comprendrez qu'on va accepter et qu'on va voter pour cette motion qui a été déposée par ma collègue aujourd'hui de l'opposition officielle.

Encore une fois, Mme la Présidente, en terminant, le gouvernement essaie de berner les Québécois avec cette fausse commission d'enquête publique qui n'en est pas une, et on va continuer le travail. C'est désolant, Mme la Présidente, d'être encore ici aujourd'hui pour discuter de cette commission d'enquête, mais on n'a pas le choix. On n'a pas le choix de continuer à demander une vraie commission d'enquête publique, publique dans le domaine de la construction et dans le financement des partis politiques. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford, en vous disant... Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais le terme «berner», c'est antiparlementaire. Donc, vous faites attention au vocabulaire.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: C'était le bon terme, mais il est antiparlementaire effectivement, donc...

Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de prendre la parole sur cette importante motion. Et honnêtement on en a entendu des vertes et des pas mûres, là. Encore aujourd'hui, d'entendre le ministre de la Sécurité publique reprendre ce que disait le gouvernement avant la fin de semaine, ça me dépasse.

Les enquêtes. Il dit -- et là tout tient là-dessus: Si on ne force pas les gens à venir en commission, ils vont s'incriminer eux-mêmes. Tout tient là-dessus. Il ne faut pas nuire aux enquêtes, donc ce qu'ils vont dire en commission, il ne faut pas leur donner l'immunité sur leurs déclarations, pas les gestes illégaux qu'ils ont posés. Donc, je n'ai pas le pouvoir de les contraindre, mais, comme je n'ai pas le pouvoir de les contraindre et qu'ils vont s'incriminer eux-mêmes, ils vont venir, à la commission d'enquête, dire: J'ai commis tel crime, j'ai été... c'est moi, le boss de la collusion au Québec, et je suis le principal responsable de tout ce qui s'est passé depuis les cinq ou 10 dernières années, et je l'assume, je suis heureux, et maintenant vous pouvez porter des accusations à partir de ma déclaration.

C'est logique, hein? C'est logique, c'est normal. Écoute, les gens du crime organisé, on les pogne comme ça, là. On attend. Les bureaux de police sont remplis de gens qui attendent que ces gens-là viennent faire des déclarations: Monsieur, aujourd'hui, là, je me suis confessé; maintenant, là, j'abdique. Voilà, je reconnais tous mes crimes un à un, et maintenant pourriez-vous me mettre en prison pour les 30 prochaines années? C'est simple, c'est clair, c'est limpide. Moi, cet argument-là, il me frappe, il me renverse.

Il me renverse. D'ailleurs, si je suis bien le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice, les forces constabulaires, ce qu'on aurait besoin, c'est des bureaux où il y aurait des déclarations incriminantes de tout le monde, puis ils viendraient signer leurs déclarations, puis, comme ça, on aurait la paix. Les lois, au Québec, s'appliqueraient... Relativement simple: on pourrait laisser aux policiers le soin de donner des tickets, des choses comme ça, plus simples qu'enquêter sur des crimes, ou la collusion, ou le crime organisé, ça serait beaucoup plus simple. C'est évident, comme disait mon ancien collègue, Jacques Dupuis, c'est «ivident», c'est «ivident». Tellement «ivident», M. le Président... Mme la Présidente -- pardon, je ne veux pas vous insulter -- tellement évident que le gouvernement, il y a deux ans, a instauré l'UPAC.

Alors, si je suis encore le raisonnement de notre ministre de la Sécurité publique, bien, écoute, ça a dû cogner aux portes, hein? Ça a dû... Écoute, ils ont ouvert le bureau, là, un peu comme la misère s'acharne sur le pauvre monde, là. Les gens ont dû faire la file pour venir dénoncer ce qu'ils faisaient en termes de collusion. Mais où ça ne marche pas, son argument, c'est que comment se fait-il qu'on n'a pas les accusations? Comment se fait-il qu'il me dit que ça prend des années, effectivement, avant d'infiltrer puis être capable d'arriver au haut de la pyramide? C'est-u parce que ces gens-là, ils se protègent? C'est-u parce que ces gens-là, quand la police va les voir, ils leur disent: Monsieur, j'ai le droit à l'avocat et j'ai le droit au silence, je ne collabore pas à votre enquête? Est-ce que c'est à cause de ça, vous pensez, vous?

C'est drôle, il ne faut pas suivre beaucoup de séries policières pour constater qu'en général, le crime organisé, il collabore très rarement à des enquêtes qui portent sur lui. Je ne sais pas pourquoi, hein? Je ne sais pas pourquoi, ce monde-là, ils devraient être comme tout bon citoyen, comme nous, des fois, qui vont avouer nos fautes. Je ne sais pas pourquoi ces gens-là ne font pas ce que le ministre leur demande de faire, d'aller s'incriminer, puis pas seulement en commission, là, partout. Pourquoi ils attendraient la commission, ces gens-là? Pourquoi ils n'y vont pas maintenant? Pourquoi, moi, je n'entends pas des gens qu'on connaît bien, là, qui ont des contrats à Montréal, qui ont tous les contrats, qui se répartissent les contrats à des firmes qu'on connaît bien, là, pourquoi ces gens-là n'arrivent pas puis ils disent: Oui, on s'est fait un pot ensemble; c'est vrai qu'on détermine qui va soumissionner, puis, je m'excuse, voici, maintenant j'attends ma condamnation?

Parce que ça ne marche pas, Mme la Présidente. Cet argument-là ne tient pas la route. Mais ce n'est pas parce qu'on le répète qu'il va devenir vrai, là. Puis là je ne suis pas le seul, là. D'ailleurs, je tiens à féliciter le service de recherche du Parti libéral, là. Tu sais, dans la nuée de tout le monde qui intervient sur la commission, des commentateurs aux services juridiques, aux anciennes juges, la juge Otis, tout le monde condamne la position du gouvernement. Ils ont trouvé deux intervenants, là, André Pratte -- pas surpris, pas surpris, pas surpris, puis il va peut-être se rétracter un peu plus tard -- puis un autre. Il y en a deux, dans la nuée, là, de tout ceux qui ont parlé là-dessus, il y en a deux. Tous les autres concluent à une seule chose: ça prend une vraie commission d'enquête, qui fait quoi, Mme la Présidente?

**(16 heures)**

Tout d'abord, le bon sens. L'immunité, mais à qui, l'immunité? Commençons par la juge. La juge n'a pas l'immunité. Tout notre système de justice est basé sur: le juge à la Cour supérieure, comme l'administrateur publique, tout commissaire à la CSST a l'immunité par rapport à ses décisions puis aux actes qu'il pose. Le simple commissaire à la CSST a cette immunité. Les fonctionnaires, dans le rôle qu'ils jouent, ont cette protection de leur gouvernement. Elle, elle n'a pas d'immunité.

Ça, ça veut dire que, si elle fait une déclaration, elle peut être poursuivie à l'instant même. Si elle pose une question, elle peut être poursuivie à l'instant même. Et c'est sa responsabilité personnelle. C'est comme un juge... Imaginez-vous notre système de justice: le juge rend jugement contre un des plus grands criminels, il a une poursuite le lendemain: Bien, vous m'avez diffamé, vous venez de me reconnaître coupable, vous avez dit que j'étais un criminel. Mais voyons, mais c'est complètement loufoque!

Moi, je n'en reviens pas qu'on soit dans ce scénario-là et que ça soit avec la complicité du ministre de la Justice, je n'en reviens pas. On ne verra pas ça... Plus tard, on regardera, là, ce scénario-là, là, dans l'histoire, puis on dira: C'est le moment où la justice a été dans les plus bas fonds, c'est le moment où les institutions n'ont pas été à la hauteur. Aucun ministre de la Justice au Québec que je connais, vivant ou décédé, n'aurait accepté une telle chose ou défendu la position du gouvernement. Il l'a même appris en même temps que tout le monde dans le congrès, dans une déclaration.

Ça fait qu'on est passés, au début... Là, regardez bien la suite, là. La commission était inutile il y a deux ans et demi. Souvenez-vous, là, parce qu'au début c'était inutile. On a passé d'inutile à «laissons faire les enquêtes». Moyen de défense, là, ce n'était pas de protection de quoi que ce soit, là, là on était: Laissons faire les enquêtes. Puis là, voyant que les enquêtes n'aboutissaient pas, 12 projets de loi, on est rendus à 12. Aujourd'hui, on a eu le 12e, 12. Là, ça continue. Alors, le gouvernement a été mal pris. Donc, là, il a trouvé l'argument: Ça nuit aux enquêtes, ça nuit aux enquêtes de police, puis là il s'est mis à dire ça, puis en disant: Aïe! ce n'est pas mauvais, ça, comme idée, ça, finalement, après deux ans et demi, on en a peut-être trouvé une bonne, ça marche peut-être, hein?

Non. Tout d'un coup est arrivé qui? L'ancien procureur de la commission Gomery, puis il a posé la bonne question: O.K., disons que vous avez raison, mais pouvez-vous me donner un seul exemple de quelqu'un qui n'a pas été accusé? Et là silence radio. Ce n'est jamais arrivé dans l'histoire. Mais on me dit: Ça pourrait peut-être arriver un jour, un jour, ça pourrait peut-être arriver, ne le faisons pas. Mais on ne sait pas quand, ce n'est jamais arrivé. En 100 ans, ce n'est jamais arrivé, mais peut-être, peut-être qu'il y aurait quelqu'un qui pourrait se servir de ça. Donc, ne donnons pas tous les pouvoirs à la commission, ne créons pas une vraie commission d'enquête, faisons le contraire de ce qu'on a fait dans les 100 dernières années, puis ça va donner des bons résultats, sans immunité, sans pouvoir de contrainte, sans possibilité d'assigner des témoins, mais d'assigner... de demander des documents. Même moi, j'ai le pouvoir de demander des documents.

Mais, le pire, le premier ministre s'est assuré de sa propre immunité. Ça, par contre, il se l'est assurée. Comment? On le connaît, là, c'est facile, il a dit à la commission: Vous n'aurez pas le pouvoir de porter des blâmes ni de porter des jugements. La seule immunité qui est garantie dans cette commission d'enquête, dans la forme qu'elle a actuellement, c'est celle du premier ministre, tout simplement. Habile, mais gros. Puis, si on n'était pas dans une situation où tout le Québec est en crise de confiance, je vous dirais qu'à la limite j'aurais trouvé ça même spécial, ingénieux. Dans le contexte actuel, c'est irresponsable, c'est manquer à son premier devoir, c'est manquer à tous les devoirs que quelqu'un qui a le poste comme le sien, là, devrait honorer.

Et je pense que cette façon de faire, malheureusement, va conduire la population du Québec à avoir la conviction que le premier ministre du Québec a quelque chose qu'il ne veut pas dire. D'ailleurs, lui-même ne peut pas être obligé à aller témoigner. J'aimerais ça, moi, qu'il aille expliquer comment se fait-il que le député de LaFontaine a réuni 1,5 million de dollars en quelques années puis, par la suite, qu'il a été nommé au Conseil des ministres. J'aimerais ça qu'il vienne nous expliquer comment se fait-il que, pour accéder au Conseil des ministres, on avait établi un système qui forçait les ministres à avoir 100 000 $ de financement. Moi, j'aimerais ça comprendre ça, moi. Non, non, le premier ministre ne sera pas plus obligé que les autres à aller témoigner devant la commission d'enquête. C'est incroyable, hein?

Et là il nous dit quoi? Il nous dit: Qu'elle m'appelle, je vais lui donner ces pouvoirs. Lui qui a appelé un juge un jour. Un avocat qui appelle un jour, c'est une aberration, hein? Bien, c'est déjà arrivé. Bien là, il dit: Ah! bien là, non, là, je ne l'appellerai plus. Que la juge m'appelle. C'est clair, c'est simple. C'est complètement fou.

Alors, Mme la Présidente, ça fait deux ans qu'on réclame cette commission d'enquête publique. Nous sommes patients et nous continuerons à la réclamer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont pour cinq minutes.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je pense qu'il faut remercier en effet la députée de Joliette pour avoir présenté cette motion, avec laquelle je suis bien évidemment en accord, ainsi que la députée de Crémazie, le député de Borduas, le député de Nicolet-Yamaska et le député de Mercier.

Je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de se dire que, quand on vit dans une société de droit, eh bien, la loi qui existe concernant les commissions d'enquête devrait, me semble-t-il, servir pour mettre sur pied cette commission-là. Si on veut être cohérent, le gouvernement, si le gouvernement veut être cohérent... Ce n'est pas, disons, la cohérence qui l'a, malheureusement, gouverné depuis deux ans dans ce dossier-là. Mais, à ce moment-ci, il est évident que c'est la Loi sur les commissions d'enquête qui existe pour ça et qui devrait servir à ça, plutôt que de demander à la juge de quémander des pouvoirs, donc, qui sont déjà prévus par cette Loi sur les commissions d'enquête.

Parce que le ministre, tout à l'heure, de la Sécurité publique a dit que ce que les Québécois souhaitaient, c'était que les malfaiteurs soient... que les criminels soient mis en prison. Je pense que c'est une évidence, Mme la Présidente. Mais les Québécois, ils souhaitent une autre chose, à mon avis, et c'est que le système lui-même soit démantelé, et là est aussi une question fondamentale, et qu'on sait, concernant les enquêtes policières, que, lorsque des accusations sont portées, si l'accusé plaide coupable, la preuve, elle est tenue secrète. Et on sait aussi que, même si on met des personnes en prison, si le système n'est pas démantelé, il y en a d'autres qui vont prendre leur place. Alors, on n'a aucune garantie qu'en mettant en prison les criminels on réussira à démanteler le système de collusion et de corruption et à faire le ménage, ce qui est extrêmement important aussi au niveau du financement des partis politiques et de cette relation entre la corruption, la collusion et le financement des partis politiques.

Par contre, Mme la Présidente, une vraie commission d'enquête comme celle qu'on a connue avec le juge Gomery peut, elle, faire toute la lumière et démanteler le système. Et ça, les Québécois, ils le veulent, ils le veulent profondément, ils le veulent depuis deux ans, et le gouvernement n'a pas encore compris cela, visiblement. C'est pourquoi je pense qu'il faut absolument appuyer cette proposition, cette motion de la députée de Joliette.

Mme la Présidente, le gouvernement n'est pas à une volte-face près dans ce dossier-là. Alors, est-ce qu'on peut lui demander, cette fois-ci, que sa volte-face en soit la bonne, la dernière, celle qu'il nous faut, et qu'il prenne la bonne décision?

Mme la Présidente, en fin de semaine dernière, très franchement, la politique... en fait, le ridicule ne tue pas en politique. Ça fait longtemps que je le sais. Ça fait 40 ans que je fais de la politique, je le sais. Mais là ce que j'ai vu en fin de semaine était... allait au-delà de ce qu'on pouvait imaginer. J'ai regardé Tout le monde en parle, à Radio-Canada, dimanche soir. J'avais vu le ministre de la Justice vendredi, cinq minutes, et je n'avais pas très bien compris, d'ailleurs. Je ne comprenais pas. C'était incompréhensible, ce qu'il racontait. Mais j'avais quand même compris qu'il soutenait encore la commission première version, avant que le premier ministre n'en décide autrement. Et, quand, à Tout le monde en parle, j'ai vu le ministre des Transports défendre à nouveau la première version de la commission, heureusement il y avait un petit mémo juste en dessous de la télé qui nous disait que ça avait été enregistré jeudi soir. Il ne pouvait pas savoir qu'il y aurait cette volte-face.

Mais, enfin, la politique est ridiculisée dans ces conditions, Mme la Présidente, et je tenais à le dire. Et c'est pourquoi je pense que, là, le gouvernement doit prendre ses responsabilités enfin et que... redonner confiance à la population avec une commission d'enquête, non pas un simulacre de commission d'enquête, une vraie commission d'enquête, et donc dans toute la transparence dont on a besoin pour démanteler le système, et que la population du Québec abandonne le cynisme qui est le sien, en bonne partie à cause du gouvernement et de ce dossier, Mme la Présidente. Merci.

**(16 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité de me dire de combien de temps je dispose, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste une vingtaine de minutes, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente. Je commencerais... Je commencerais mon intervention par rappeler, premièrement, qu'il y a des problèmes graves à l'intérieur de l'industrie de la construction. De part et d'autre, les parlementaires ici, tout le monde va en convenir sans aucune difficulté.

Deuxième élément, et je voudrais que, même... je comprends que l'opposition est là pour critiquer, mais, quand même, qu'elle devrait prendre acte de l'ensemble des mesures que ce gouvernement a fait pour combattre et essayer de combattre, en quelque sorte, la corruption dans l'industrie de la construction.

Alors, je vous rappellerai bien sûr, le 18 février, on a créé l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, qui a un budget de 30 millions de dollars par année, qui est une unité permanente, quelque chose assez original qui est là strictement pour combattre la corruption.

On a, dans le monde municipal -- parce qu'il y avait aussi un certain nombre de problèmes qui avaient été révélés par le rapport de M. Duchesneau -- on a passé la loi n° 76, qui a été adoptée en juin 2010, la loi n° 102, la loi n° 109 qui institue un code d'éthique dans le monde municipal. On a changé la Régie du bâtiment, on a resserré, dans la Régie du bâtiment, les règles à l'intérieur de la Régie du bâtiment. On a mis en place un certain nombre de mesures pour surveiller l'attribution des contrats à l'intérieur du ministère des Transports. On a donné de nouveaux pouvoirs à la Commission de la construction du Québec. Et on est en train de débattre dans une autre commission, Mme la Présidente, le projet de loi n° 33, qui touche exactement le placement syndical. Et la ministre a déposé aujourd'hui le projet de loi n° 35, qui a une portée effectivement pour empêcher les employeurs qui auraient été coupables de détournement ou particulièrement d'avoir été condamnés pour une activité de non-paiement -- avec le fisc -- d'impôt, de ne plus pouvoir soumissionner pendant une période de cinq ans. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, il y a de la part du gouvernement une volonté, une volonté réellement de faire la lumière et de combattre la... les... corruption, les stratagèmes, l'infiltration dont on nous parle, à l'intérieur de l'industrie de la construction.

Là, on s'est donné un moyen supplémentaire qui est cette commission d'enquête, qui est originale, j'en comprends. Elle est d'un style différent que les commissions d'enquête traditionnelles. Donc, c'est une commission d'enquête qui est... qui innove, en quelque sorte, sur le plan juridique, Mme la Présidente.

Alors, je voudrais rappeler quand même...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Gautrin: ...je voudrais... Non, non, mais je voudrais rappeler à ma collègue, que j'estime beaucoup parce que j'ai travaillé déjà avec elle, qui est la députée de Joliette... Et la députée de Joliette, Mme la Présidente, a déjà été au cabinet du ministre de la Justice à l'époque, et elle doit connaître, ou elle devrait connaître, puisqu'elle était à l'époque la directrice adjointe du cabinet du ministre de la Justice, elle devrait connaître l'avis juridique qui a été remis... qui a été remis, en 1998, l'avis juridique, tel que je l'ai à l'heure actuelle, qui a été remis au ministère de la Justice, comme tel. Et vous savez, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de dépôt, en quelque sorte, des avis juridiques, mais, comme les gouvernements se succèdent, en quelque sorte, ils ont toujours en main les avis juridiques. Et elle doit connaître, puisqu'elle était à la fois la personne qui était chef de cabinet du ministre de la Justice en 1998, et il y a eu un avis juridique émis par le ministère de la Justice, dont le ministre de la Justice actuel a en main, pour pouvoir...

Alors, cet avis juridique, c'était une question qui était posée par le ministre de la Justice d'alors, qui était M. Serge Ménard, pour savoir quelle était la portée, en quelque sorte, du pouvoir de contrainte. Et, alors, ce que cet avis faisait... il faisait référence du pouvoir de contrainte qui était basé sur les... il faisait un lien entre le pouvoir de contrainte, c'est-à-dire le pouvoir d'amener quelqu'un d'être obligé de témoigner devant une commission... il y avait un lien direct avec l'immunité qui était accordée, à ce moment-là, au témoin. Alors, c'était basé, Mme la Présidente, si vous me permettez, sur un certain nombre d'articles, qui étaient l'article 7, à ce moment-là, et 13 de la Charte canadienne des droits et l'article 38 de la charte québécoise des droits. L'article 38, si vous me permettez, Mme la Présidente, si vous me permettez de le lire actuellement, je suis sûr que ma collègue et brillante juriste, la députée de Joliette, le connaît par coeur, à savoir qu'«aucun témoignage devant un tribunal ne peut servir à incriminer son auteur, sauf en cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages contradictoires». Donc, on a toute une logique du droit dans lequel on ne peut pas s'incriminer soi-même.

Les conclusions de l'avis juridique étaient nuancées, mais je vais quand même vous les donner: «Il importe pour le pouvoir exécutif de demeurer conscient que la tenue d'une enquête publique peut avoir comme conséquence -- et, bien évidemment, je comprends qu'il est nuancé, parce qu'on dit un «peut» -- de compromettre le procès criminel ou pénal subséquent ou concomitant d'un témoin.

«Dans la mesure où les faits sont suffisamment constitués pour que des procédures criminelles ou pénales soient prises, on peut s'interroger sur l'opportunité d'instituer une commission d'enquête sur les mêmes circonstances puisque celle-ci risque de compromettre ces procédures criminelles ou pénales.»

Je suis parfaitement conscient qu'à ce moment-là c'est une espèce d'avis qui est donné au ministre de la Justice de l'époque -- et ma collègue était à l'époque la chef de cabinet du ministre de la Justice -- c'est une mise en garde qui est faite par rapport au risque qu'il peut y avoir éventuellement -- mais j'insiste ici sur le mot «risque» -- qu'il peut y avoir éventuellement, en cas d'une commission d'enquête portant sur le même sujet, que des poursuites criminelles soient intentées sur le même sujet.

Alors, Mme la Présidente, c'est dans ce cadre-là... c'est dans ce cadre-là que le gouvernement -- et je vais récupérer mon décret, merci -- le gouvernement a institué cette commission d'enquête. Cette commission d'enquête qui a été instituée par le décret 1029-2011, qu'on demande par le projet de loi actuellement d'abroger, c'est une commission qui est pour faire la... elle a un mandat extrêmement large, mais je pense que vous êtes... Il est important que les gens qui nous écoutent soient bien conscients de l'ampleur du mandat. Je me permets de vous le rappeler, parce que c'est important sur le plan... au minimum sur le plan pédagogique, que ceux qui nous entendent écoutent bien l'ampleur du mandat qui est confié actuellement à cette commission d'enquête, et en particulier à la juge Charbonneau.

Le mandat de la commission, c'est:

«Que cette commission ait pour mandat:

«D'examiner l'existence de stratagèmes et, le cas échéant, de dresser un portrait de ceux-ci qui impliqueraient de possibles activités de collusion ou de corruption dans l'octroi et la gestion de contrats publics dans l'industrie de la construction, incluant notamment les organismes et les entreprises du gouvernement et les municipalités, incluant des liens possibles avec le financement des partis politiques;

«De dresser un portrait de possibles activités d'infiltration de l'industrie de la construction par le crime organisé;

«D'examiner des pistes de solution et de faire des recommandations en vue d'établir des mesures permettant d'identifier, d'enrayer et de prévenir la collusion et la corruption dans l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction ainsi que l'infiltration de celle-ci par le crime organisé.»

Je pense qu'on a quand même, de part et d'autre... et j'imagine que ma collègue de Joliette souhaite voter un mandat qui est un mandat large et qui essaie actuellement de couvrir l'ensemble de la problématique. Alors, on précisera après, à l'intérieur du décret, la portée de l'étude, l'étude doit porter sur les 15 dernières années. Et on précise aussi ce qu'on entend par «contrat public» et on dit une mesure qui est importante à l'intérieur du décret, Mme la Présidente, et je voudrais que vous en mesuriez toute la portée:

«Que les mesures nécessaires soient prises pour ne pas nuire aux enquêtes actuellement menées en application de la Loi concernant la lutte contre la corruption et [...] d'éventuelles poursuites judiciaires qui peuvent en découler.»

**(16 h 20)**

Donc, on donne très spécifiquement, Mme la Présidente, dans ce mandat, à l'heure actuelle, qui n'est pas inclus dans la loi sur les commissions traditionnelles d'enquête que veut... qui est ce que veut nous amener notre chère députée de Joliette... On précise très clairement ici, dans le décret qui nomme, constitue... qui institue cette commission d'enquête, qu'il ne doit pas nuire aux enquêtes policières qui ont lieu à l'heure actuelle.

Alors, on précise après: «Que la commission puisse utiliser deux modes de fonctionnement: un mode de fonctionnement sans séance publique[...], un mode de fonctionnement en séances publiques pour recevoir les témoignages d'experts, de témoins qui, de l'avis des commissaires, permettraient de démontrer les stratagèmes, d'examiner des pistes de solution et de faire de recommandations...»

On suit... Regardez, ceux qui d'entre nous ont assisté au témoignage de M. Duchesneau, on suit à peu près la structure qui a été proposée par M. Duchesneau, de manière à pouvoir obtenir réellement la lumière, une vraie lumière sur ce qui se passe et non pas une mascarade où les gens vont dire: Bien, j'ai oublié, je ne me rappelle plus et... comme j'ai trop souvent vu dans les commissions d'enquête.

Je me permets de vous rappeler, Mme la Présidente, parce qu'il est important aussi que vous en soyez consciente et que ceux qui nous écoutent en soit conscients: «...la commission puisse transmettre...» C'est important, ce que je vais vous dire, parce que c'est: «...la commission puisse transmettre ces informations au Commissaire à la lutte contre la corruption, au Directeur général des élections ou à tout [...] organisme à qui elle estime pertinent de le faire.»

Donc, précisément, cette commission, elle n'agit pas seule comme dans une commission d'enquête type traditionnel, elle agit réellement en osmose, comme dans une action concertée que vous avez entre, d'un côté, l'UPAC, c'est-à-dire l'Unité permanente anticorruption, qui est un des éléments du jeu, cette commission d'enquête et éventuellement, puisque ça peut toucher aussi le financement des partis politiques, le Directeur général des élections.

Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, que, dans l'action, actuellement, qui est mise devant moi, il y a trois éléments qui sont mis de l'avant. Comprenons-nous bien ici, il est important... Et on a longtemps débattu sur le pouvoir de contrainte. Initialement, dans le décret, et je suis d'accord avec la députée de Joliette, initialement la commissaire qui a été nommée n'avait pas le pouvoir de contraindre un témoin, c'est-à-dire d'amener un témoin à devoir témoigner devant elle.

Je me permets de rappeler, et c'est nommément inscrit à l'intérieur du décret, Mme la Présidente, que le mandat du... que le... -- attendez, il faut que je le retrouve -- en tout cas, que la Commissaire n'a pas le pouvoir de pouvoir contraindre éventuellement des témoins. Dans le débat qui a eu lieu, il est clair que la volonté du gouvernement, c'est réellement de laisser carte blanche à la juge Charbonneau pour pouvoir faire la lumière, pour pouvoir amener le maximum d'informations pour être en mesure de faire la lumière sur toute cette question. Alors, dans une déclaration que le premier ministre a faite, il a dit: Écoutez, voici, si la juge Charbonneau considère que... puisqu'on lui fait vraiment confiance, considère qu'elle a besoin, dans certains cas, d'un pouvoir de contrainte... Évidemment, le pouvoir de contrainte serait assorti d'un pouvoir d'immunité. Je pense qu'il n'y aura pas de débat ici, autour de cette salle.

N'importe comment, dans la Loi sur les commissions d'enquête type traditionnel que... dans laquelle la motion du Parti québécois voudrait nous amener à suivre, je me permettrais de vous rappeler l'article 11 de cette loi: «Quiconque refuse de prêter [un] serment lorsqu'il est dûment requis, ou omet ou refuse, sans raison valable, de répondre suffisamment à toutes les questions qui peuvent légalement lui être faites[...], commet un outrage au tribunal», avec tout ce qui en découle. C'est l'article 11.

Et on... Il y a... Le deuxième alinéa de l'article 11 précise: «Toutefois, nulle réponse donnée par une personne ainsi entendue comme témoin ne peut être invoquée contre elle dans une poursuite en [vue] d'une loi, sauf le cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages contradictoires.» Donc, essentiellement on reprend dans la loi quasiment le verbatim de ce qui était déjà prévu à l'intérieur de la Charte des droits, à la charte québécoise des droits.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, ce que le premier ministre dit, c'est: Dans le décret, j'ai prévu que, dans le fond, la juge... Et c'était à l'intérieur du décret: «...le président de la commission soit nommé par le gouvernement», et le président de la commission décide de ses règles de fonctionnement, établit ses... la commission décide de ses règles de fonctionnement, établit ses priorités d'action ainsi que toute règle qu'elle estimera utile à son fonctionnement. Et, si, dans... à l'intérieur des règles qui est... utiles à son fonctionnement... Et c'est la déclaration qu'a faite le premier ministre samedi. Il a dit: Si la commission... Et on est parfaitement dans la logique, comprenez bien. C'est la logique dans laquelle on dit: On fait confiance, à l'heure actuelle, à la juge Charbonneau. Si la commission juge qu'elle a besoin, dans certains cas, d'un pouvoir de contrainte et de, bien sûr, l'immunité qui irait comme pendant avec le pouvoir de contrainte, le gouvernement est prêt à l'accorder.

Et ça, ce n'est pas une volte-face, comme a rappelé et essayé de faire croire le député de Shefford. Ça s'inscrit exactement dans la lignée qui était celle qu'on avait mise de l'avant. Ça s'inscrit dans cette lignée de dire: Nous voulons faire confiance totalement à la juge Charbonneau. Elle doit être... établir ses règles de fonctionnement. Elle doit être en mesure d'établir réellement sa manière de fonctionner. Et, si elle juge, si elle pense, dans les règles qu'elle a pour fonctionner, qu'il lui est nécessaire, dans certains cas, de devoir avoir un pouvoir de contraindre un témoin de devoir témoigner devant sa commission, et si elle est capable de le faire sans nécessairement nuire aux enquêtes policières -- et je lui fais totalement confiance pour être en mesure de dire qu'il n'y aucune volonté, à ce moment-là, de nuire aux enquêtes policières -- le gouvernement serait prêt, à ce moment-là, de lui donner ce pouvoir, je comprends bien. Et, pour faire plaisir à ma collègue la députée de Joliette, il faudrait évidemment, pour ça, amender le décret, puisque le décret prévoit qu'elle n'a pas actuellement ce pouvoir de contrainte. Mais je comprends que ce serait quelque chose que le gouvernement serait prêt, si la juge a émis le besoin qu'elle a besoin du pouvoir de contrainte, le cas échéant.

Alors, Mme la Présidente, ce que, moi, j'implore à l'heure actuelle, au lieu de commencer à se dire: Est-ce que c'est suffisant, est-ce que ce n'est pas suffisant, est-ce qu'il faut réfléchir, etc., est-ce qu'on ne peut pas commencer le travail? Est-ce qu'on ne peut pas commencer purement et simplement à se dire: Bon, laissons commencer, partir cette commission? Laissons-la commencer à mettre... être mise sur pied, commencer son travail, faire.. et on verra après si elle a besoin de pouvoirs supplémentaires pour faire ce travail.

Et je tiens à insister: de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, et je suis sûr, je suis sûr que c'est partagé aussi par l'opposition, nous voulons faire la lumière sur ce qui se passe dans l'industrie de la construction. La députée d'Anjou et ministre du Travail l'a démontré clairement, il y a une volonté de côté-ci de faire le ménage, en quelque sorte, à l'intérieur de cette industrie qui, d'après le rapport de M. Duchesneau, semble profondément gangrenée. Et à volonté j'utilise le terme «gangrenée», parce que ça m'inquiète énormément.

Alors, Mme la Présidente, faisons confiance. Faisons confiance, à l'heure actuelle. On s'est donné un instrument. On s'est donné un instrument qui fait partie de trois moyens d'action: l'UPAC, la commission d'enquête qu'on a mise sur pied, qui, elle, va pouvoir avoir la possibilité... Comprenez-le bien, Mme la Présidente. Si on ne donnait pas... si on allait avec une commission d'enquête type traditionnel, comme le souhaiterait la députée de Joliette, tout ce qui est l'élément ou la preuve, les éléments qui sont ramassés par la commissaire ne pourraient pas être transférés à l'UPAC. Or, la... Et cet article qui est à l'intérieur qui dit que la commissaire, si elle le juge nécessaire, peut, puisse transmettre ses informations au Commissaire à la lutte contre la corruption, au Directeur général des élections est fondamental. Il est fondamental. Il est fondamental, parce que ce sont tous des gens qui vont travailler ensemble.

**(16 h 30)**

Et, si on est en train de se limiter à une commission d'enquête type traditionnel, comme le suggère ma collègue la députée de Joliette, on ne pourrait plus avoir cette espèce de collaboration, d'osmose entre ces deux éléments, d'un côté la commission d'enquête que nous avons, du juge Charbonneau, que nous avons mise sur pied et qui a comme objectif essentiellement d'aller chercher, de démontrer les stratagèmes, les mécanismes, de faire la lumière sur les mécanismes... Et, si elle obtient de l'information, et même si en cours de route, avant son rapport, elle obtient de l'information, le décret est extrêmement clair, Mme la Présidente, il lui donne mandat directement de communiquer ces informations à l'unité de lutte... permanente anticorruption.

Alors, il faut bien que vous compreniez, si on était dans un mécanisme de type traditionnel, si on était dans un mécanisme de type traditionnel, un mécanisme de type traditionnel, Mme la Présidente, une commission, tel que le suggère actuellement la motion qui est devant nous, on perdrait cet avantage, on perdrait cette espèce de lien entre les deux organismes, on perdrait cette symbiose qui doit exister dans cette lutte à la corruption qui existe dans l'industrie de la...

Alors, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que nous allons voter contre la proposition, parce que, au lieu d'avoir une approche originale, une approche innovateur, qui est celui, à l'heure actuelle, de ce type de... Et je comprends que l'innovation, ça leur fait peur, mais enfin, c'est une approche innovateur, à l'heure actuelle, que vous avez...

Non, mais, écoutez un instant, là, il me reste encore du temps. Ils veulent me faire... Ils veulent me bâillonner, mais je vais aller jusqu'au bout, moi, Mme la Présidente, n'ayez crainte là-dedans. Et c'est une approche innovateur, à l'heure actuelle, pour faire en sorte qu'on puisse réellement lutter dans une situation tout à fait particulière, qui est la manière dont l'industrie de la construction est gangrenée...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gautrin: Pardon, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gautrin: Alors, je conclus strictement, Mme la Présidente, que malheureusement nous allons voter contre cette proposition. Et j'appelle, j'appelle l'opposition de soutenir actuellement cette commission de manière qu'on puisse réellement faire la lumière, une véritable lumière dans l'industrie...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous rappelle que j'ai accordé une minute de plus du côté du gouvernement et une minute de plus du côté de l'opposition pour des raisons d'ajustement de temps. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez cinq minutes.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais relire la motion déposée par la députée de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la juge Charbonneau bénéficie de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui de contraindre des témoins et de produire des documents et, qu'en conséquence, le décret [...] 1029-2011 soit modifié pour s'assurer de l'application pleine et entière de la Loi sur les commissions d'enquête.»

Mme la Présidente, mon intervention sur la motion présentée par la députée de Joliette sera brève. Tout ce qui entoure la mise sur pied de la commission présidée par l'honorable juge France Charbonneau apparaît, aux yeux d'une majorité de nos concitoyens, comme de la pure improvisation enrobée dans une bonne couche de cynisme. Force est de constater que les Québécois n'ont pas été enthousiasmés par l'annonce du premier ministre mercredi dernier. Est-ce un trop plein de suspicion envers un gouvernement qui n'en finit plus de décevoir? Je ne sais plus trop quoi penser, Mme la Présidente. Même le premier ministre, devant le tollé et l'indignation provoqués par l'annonce de sa commission taillée sur mesure, a dû se résoudre à prendre acte de son erreur et a fait le plus spectaculaire des virages à 180° que la politique québécoise nous a permis de voir.

Deux questions que nous nous posons tous. Commission taillée sur mesure pour qui, pourquoi, selon quels paramètres? Et la deuxième: Maintenant que le premier ministre a convenu que l'honorable juge Charbonneau pouvait demander un pouvoir de contrainte, pourquoi ne l'a-t-il pas prévu à son décret, pourquoi ne modifie-t-il pas son décret?

Mme la Présidente, cette commission est réclamée par les Québécois depuis plus de deux ans. Et, que ce gouvernement ait décidé de la mettre en place dans ce qui ressemble davantage à un beau gâchis, dénote un manque de sensibilité rarement égalé.

En terminant, M. le Président, je rappelle que la corruption et la collusion dans l'industrie de la construction, qui gangrènent des pans entiers de l'administration publique québécoise et qui entachent notre démocratie par le financement politique occulte, méritaient beaucoup plus de sérieux de la part du gouvernement.

Je voterai donc pour la motion que nous présente la députée de Joliette. Et j'invite aussi tous les députés d'être à l'écoute de la population que nous représentons et de voter pour cette motion, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle. On me le communique à l'instant, 12 minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: 12 minutes? Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je prends la parole, cet après-midi sur une question tellement évidente que franchement je n'aurais jamais pensé me lever en cette Chambre pour faire un discours là-dessus et convaincre le gouvernement de quelque chose qui m'apparaît à ce point évident. Parce qu'en effet, M. le Président, la motion que nous avons déposée, que ma collègue de Joliette a déposée aujourd'hui vise, tenez-vous bien, M. le Président, vise à ce qu'une commission d'enquête soit régie par la Loi sur les commissions d'enquête. Non, mais c'est fort, présenter une motion pour qu'une commission d'enquête soit visée... soit assujettie à la Loi sur les commissions d'enquête, qui régit toutes les commissions d'enquête depuis 50 ans. C'est quand même incroyable, d'autant plus, M. le Président, effectivement, comme je viens de le dire, que depuis 50 ans toutes les commissions d'enquête ont été régies par cette loi.

La Loi sur les commissions d'enquête, M. le Président, telle qu'on la connaît aujourd'hui... parce que certains pourraient vous dire qu'il y en avait même une qui remonte au XIXe siècle, mais celle qu'on connaît aujourd'hui, elle a été votée en 1964, sous un gouvernement libéral, celui de Jean Lesage. Et l'objectif à l'époque, en adoptant cette Loi des commissions d'enquête en 1964, c'était d'encadrer dans une loi, d'encadrer ce moyen extraordinaire qu'est la commission d'enquête et qui permet, face à un problème particulier, d'aller au fond des choses. Alors donc, on a adopté une loi sous Jean Lesage, il y a presque 50 ans, pour encadrer l'immunité des commissaires, pour encadrer les pouvoirs qu'on donne aux commissaires d'une commission d'enquête, le pouvoir d'assigner des témoins, le pouvoir de les obliger à parler, le pouvoir de les obliger à apporter des documents avec eux lors de leur témoignage. On a même prévu une protection contre l'auto-incrimination, qui se retrouve depuis quelques années dans la Charte canadienne.

On s'est donc dotés, M. le Président, en 1964, d'une Loi sur les commissions d'enquête, qui doit d'ailleurs être assez bonne, puisque, depuis lors, elle n'a à peu près jamais été changée, sauf pour des éléments mineurs. Et notamment l'article 9 de cette Loi sur les commissions d'enquête, qui encadre les pouvoirs de tout commissaire enquêteur, il n'a pas été modifié d'un iota depuis 1964.

Alors, depuis 1964, on a une Loi sur les commissions d'enquête, et, cette loi, tous les gouvernements, libéraux, unionistes et péquistes, tous les gouvernements l'ont appliquée une trentaine de fois pour une trentaine de commissions d'enquête. M. le Président, j'ai la liste ici. Je ne vous la lirai pas au complet, mais, dans les années soixante, la commission Smith; la commission Prévost en 1967; la commission Thinel sur le commerce des boissons alcooliques en 1968; bien sûr, M. le Président, la commission Cliche en 1974, dont tous se souviennent, sur l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction, qui était encadrée par la Loi sur les commissions d'enquête; la commission Malouf, présidée par le juge Malouf, en 1977; la commission Keable en 1977; la commission Beaudry en 1980, sur la mine Balmoral. Et là j'en ai des dizaines, M. le Président: la commission Poitras, plus récemment, en 1996, qui était... et contrairement à ce qu'a dit le ministre des Finances dans une entrevue radiophonique récemment, qui était, elle aussi, la commission Poitras, encadrée par la Loi sur les commissions d'enquête -- et je pourrais continuer -- commissions Roberge, Moisan, Lesage, et j'en passe, M. le Président.

Depuis 50 ans, toutes les commissions d'enquête qui ont été créées au Québec l'ont été en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, écoutez, quoi de plus normal que de demander que la pseudocommission que veut créer le gouvernement soit régie par la Loi sur les commissions d'enquête, justement pour en faire une vraie commission d'enquête?

Parce que vous comprendrez, M. le Président, que, quand les rumeurs ont commencé à circuler, il y a quelques semaines, sur le fait que le premier ministre allait enfin se rendre à l'évidence et déclencher une commission d'enquête, on a tous pensé qu'il allait créer une vraie commission d'enquête. Mais non. Le premier ministre a tenté de faire gober aux Québécois qu'il créait une commission d'enquête, mais il a rapidement été contredit par à peu près tout ce qui grenouille au plan juridique au Québec, tout ce qui existe au plan juridique au Québec, pour se faire dire... et notamment par la juge... l'ex-juge de la Cour d'appel du Québec Louise Otis, M. le Président, qui a dit très clairement: Ce n'est pas une commission d'enquête, ce que le premier ministre vient de créer, c'est un genre de comité de recherche des faits, mais ce n'est pas une commission d'enquête. Une juge, une ancienne juge du plus haut tribunal du Québec, qui disait d'ailleurs, la juge Otis, que les deux tiers des pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête ont été émasculés. Et effectivement elle concluait que ce n'était pas une commission d'enquête, c'était un comité de recherche des faits. Nous, on a appelé ça, en termes plus simples, M. le Président, une patente, parce qu'effectivement c'était une patente.

**(16 h 40)**

Réalisant, M. le Président, qu'il n'avait pas réussi à endormir les Québécois et tous les experts, le premier ministre a donc sorti une nouvelle carte de sa manche en plein congrès partisan du Parti libéral, ce qui est assez incroyable, soit dit en passant, pour dire, là, que, oui, si la juge Charbonneau, qui va présider la commission d'enquête, veut les pouvoirs qui sont prévus dans la Loi sur les commissions d'enquête -- qu'on aurait dû lui donner dès le départ, comme on l'a fait depuis 50 ans à tous les commissaires présidant de commission d'enquête au Québec -- si elle les veut, on les lui donnera plus tard, quand elle aura commencé à travailler. M. le Président, ça n'a tellement pas de bon sens.

Et tantôt le député de Verdun, que j'aime... que j'apprécie par ailleurs, nous disait: Bien, vous savez, chers collègues, c'est une innovation juridique que nous faisons. Écoutez, c'est... Écoutez, ça n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est une innovation... Moi, je vais vous dire comment, moi, je vois ça, c'est une entourloupette, une nouvelle entourloupette du premier ministre. C'est ça que c'est, sa nouvelle patente. Parce qu'en fait la patente de mercredi passé, qui n'est pas une commission d'enquête, comme nous l'a dit la juge Otis, et bien d'autres juristes, bien la patente, elle est toujours, aujourd'hui, au moment où on se parle, une patente, M. le Président, une patente sans aucun pouvoir. Et c'est toujours, à ce jour, une commission d'enquête qui n'en est pas une.

En fait, comme le disait hier Yves Boisvert dans le journal La Presse, et je le cite, «il n'y a rien de réglé». Et il ajoute: «Ce matin, la commission d'enquête de la juge Charbonneau n'a toujours aucun pouvoir de contrainte, ne peut procurer d'immunité aux témoins, ni blâmer qui que ce soit, et ne s'appuie pas sur la Loi sur les commissions d'enquête.» Et il conclut, dans cet article d'hier, M. le Président, qui suggérait... en fait, qui faisait un conseil au premier ministre puis qui disait: On efface et on recommence, c'était ça, son titre, puis effectivement je pense que c'est ça que le gouvernement devrait faire dès aujourd'hui, effacer tout ce qu'il a fait depuis une semaine puis recommencer, il concluait, Yves Boisvert, en disant: «Non, vraiment, la seule chose à faire est de tout balayer immédiatement et de décréter une nouvelle commission d'enquête avec les pleins pouvoirs. Pour qu'elle soit officiellement et clairement indépendante aux yeux de tous. Et c'est au gouvernement [du premier ministre actuel] de le faire lui-même, tout de suite. C'est lui, après tout, qui a créé cette bête sans consistance. C'est à lui de lui fournir une colonne vertébrale.»

M. le Président, c'est ce que nous proposons par notre motion. Mais je la trouve tellement évidente, je ne peux pas croire qu'il faut faire une motion pour demander au gouvernement de faire en sorte que sa patente actuelle soit régie par la Loi sur les commissions d'enquête pour qu'elle devienne une vraie commission d'enquête.

M. le Président, rapidement... Je vois qu'il me reste à peine quelques minutes. Il y a plusieurs problèmes qui se posent. On n'aura pas le temps, en quelques minutes, de tous les exposer, mais un des problèmes, présentement, de cette patente invertébrée, là, comme dit Yves Boisvert, c'est le fait que présentement se profile à l'horizon une commission à deux vitesses. Il y aura, M. le Président, dans un premier temps, une commission, si rien ne bouge, sans pouvoir de contrainte, sans protection pour les témoins pendant un certain temps, puis ensuite il y aura une commission avec, là, un pouvoir de contrainte, puis là une protection aux témoins, une protection contre l'auto-incrimination. Écoutez, on ne peut pas avoir une commission comme ça, M. le Président, à deux vitesses, qui commence avec un certain nombre de pouvoirs restreints puis, en cours de route, si la juge et les autres commissaires le demandent, aura d'autres pouvoirs. Écoutez, ça ne tient pas debout.

Hier, M. le Président, Bernard Descôteaux, dans Le Devoir, disait: «Procéder ainsi serait en soi une aberration. Il y aurait deux types de témoins devant la commission, ceux avec des droits et protégés par l'immunité, et ceux sans droits et sans protection.» Ça n'a aucun bon sens. Il faut dès maintenant que cette commission d'enquête, cette pseudocommission d'enquête soit régie par la loi pour effectivement, M. le Président, qu'on ne crée pas en cours de route deux catégories de témoins.

L'autre chose qui n'a pas de bon sens, M. le Président, dans la position du gouvernement, c'est le rôle que le gouvernement fait jouer à la juge Charbonneau. Écoutez, il y a quelque chose d'un peu fou, là, à envisager qu'une juge va devoir plus tard, avec les deux autres commissaires, quémander ses pouvoirs pour mener à bien son mandat, quémander des pouvoirs qui sont déjà prévus dans la Loi sur les commissions d'enquête, qui devrait régir sa commission. C'est du jamais-vu. Effectivement, c'est de l'innovation, c'est du jamais-vu, M. le Président.

Vous savez très bien -- vous êtes juriste -- que, dans notre démocratie, il y a une séparation étanche entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Par exemple, un député, un ministre ne peut pas téléphoner à un juge pour lui parler d'un dossier. Le premier ministre l'a déjà fait quand il était ministre fédéral et il a perdu son poste de ministre, il a été congédié du cabinet fédéral. Alors, un ministre ne peut pas appeler un juge, et, à l'inverse, un juge ne peut pas téléphoner à un ministre, M. le Président, n'a pas à quémander des choses. Quelqu'un du pouvoir judiciaire n'a pas à quémander quelque chose au pouvoir exécutif. C'est l'indépendance entre l'exécutif et le judiciaire.

Pourtant, c'est dans cette position que le gouvernement place la juge Charbonneau en lui disant: Bien, si vous avez besoin d'autre chose, appelez-nous. M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ça non plus, tout comme un autre problème -- en quelques secondes -- l'immunité de la juge et des futurs commissaires. En vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, M. le Président, l'article 16 prévoit que les commissaires -- et mon collègue de Chicoutimi y a fait référence tantôt -- ont une immunité, les commissaires ont une protection eu égard aux gestes qu'ils posent, aux paroles qu'ils prononcent comme commissaires. On ne peut pas les poursuivre devant les tribunaux. Bien, croyez-le ou non, M. le Président, présentement, la juge Charbonneau et les deux commissaires qui vont se joindre à elle n'ont pas cette protection, parce qu'elle est prévue dans la Loi sur les commissions d'enquête et que la Loi sur les commissions d'enquête ne s'applique pas à la patente n° 2, qui, elle, n'est pas une commission d'enquête.

M. le Président, j'espère que le gouvernement va nous écouter, il n'est pas trop tard, et donner enfin à cette patente juridique, à cette innovation juridique -- et je le dis en dérision du député de Verdun -- donner une véritable assise juridique à cette commission en l'assujettissant à la Loi sur les commissions d'enquête et en laissant à la juge Charbonneau, dont tous conviennent du bon jugement, de décider à quel moment elle jugera bon d'utiliser tous et chacun de ces pouvoirs.

Comme le disait Bernard Descôteaux -- et je fais miens ses mots en terminant, M. le Président -- il n'y a qu'une façon de clarifier les choses: il faut amender le décret adopté la semaine dernière pour lui donner tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. C'est ce que vise la motion, M. le Président. Et j'invite le gouvernement à y réfléchir deux fois, à voter pour et surtout à modifier ce décret, M. le Président, pour qu'enfin, enfin, cette patente soit régie par la Loi sur les commissions d'enquête et devienne enfin, enfin, une vraie commission d'enquête publique et indépendante. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. Il reste 1 min 47 s à la partie ministérielle. Et, s'il n'est pas utilisé, il échoit à l'opposition officielle. Alors, je ne vois pas d'intervenant. Souhaitez-vous reprendre ce temps? Non? Alors, je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Joliette, qui est auteure de la motion, qui a un droit de réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon (réplique)

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, je suis très déçue de constater qu'on a dû débattre de cette motion pendant deux heures. Et, comme l'a dit mon collègue, c'était même en soi une aberration qu'on ait aujourd'hui à déposer cette motion tellement il est évident que, pour pouvoir parler de commission d'enquête, cette commission doit être assujettie, bien sûr, à la Loi sur les commissions d'enquête et elle doit pouvoir bénéficier de tous les pouvoirs, de toutes les immunités, de tous les paramètres prévus à la Loi sur les commissions d'enquête.

C'est quand même assez désolant de voir un gouvernement incapable de suivre une loi statutaire qui est là précisément pour empêcher ce qu'ils sont en train d'essayer de faire. Ils nous énumèrent des lois, près d'une dizaine de lois qu'ils ont mises en place depuis deux ans pour tenter d'éviter par tous les moyens d'en arriver à une commission d'enquête. Or, ils ne respectent même pas les lois qui sont en place quand finalement ils voient qu'ils n'ont pas le choix que d'avancer et de répondre à la volonté de la population. Mais malheureusement ils n'y répondent même pas, M. le Président. Ils n'y répondent pas parce que tout ce qu'ils nous offrent, c'est une pseudocommission, une fausse commission, et, bien sincèrement, ça ne fait qu'accroître le cynisme et la désolation des citoyens, qui attendent cette commission-là depuis deux ans et qui aujourd'hui voient qu'on ne leur offre qu'un simulacre de commission.

Et je suis un peu découragée de voir qu'aujourd'hui on nous ressort l'argument qui a été détruit par tout le monde, tous les analystes qui se sont succédé depuis mercredi dernier, on est en train de revenir à l'état des choses pré-volte-face, pré-salto arrière du premier ministre qui a été effectué vendredi soir, et là, en fait, on nous dit qu'il faut revenir à l'argument du fait qu'il est impensable que des témoins puissent avoir l'immunité, donc qu'on ne peut pas les contraindre à cause du fait que ça pourrait nuire aux enquêtes criminelles.

**(16 h 50)**

Alors, moi, bien sincèrement, là, je pense que, depuis mercredi dernier, tout le monde en perd son latin, mais aujourd'hui on a atteint un nouveau sommet. On pensait que vendredi on l'avait atteint, puis dimanche encore un nouveau. Mais là aujourd'hui, mercredi, on en atteint un nouveau tout simplement parce qu'on est en train d'avoir des membres du parti ministériel qui, en fait, nagent en pleine incohérence, qui nous ramènent cet argument-là de l'impossibilité de donner l'immunité, alors que le premier ministre lui-même, vendredi soir, est venu dire qu'il était prêt à donner les pleins pouvoirs, dont le pouvoir de contrainte, qui, on le sait, est joint à l'immunité, à la juge Charbonneau. Mais là, aujourd'hui, le ministre de la Sécurité publique vient nous faire un plaidoyer pour l'argument pré-volte-face de mercredi dernier.

Alors, puisque, bien sincèrement, je ne pensais pas qu'on allait rejouer dans ce film-là aujourd'hui mais puisqu'on semble vouloir revenir en arrière, comme le ministre de la Justice l'a fait aujourd'hui en période des questions, je veux rappeler deux choses, parce qu'il ne semble pas encore avoir été compris par le gouvernement que cet argument-là ne tient pas la route. Il n'y a aucun cas réel où cet argument-là a effectivement fait en sorte qu'il n'ait pas pu y avoir de poursuite criminelle à l'encontre d'un témoin qui serait venu témoigner parce qu'il avait eu immunité. Le premier ministre lui-même a été incapable de donner un exemple, même chose pour tous les juristes consultés et même chose pour le fameux article de doctrine, qui est la seule pièce qui est soumise à la défense de la position du gouvernement. Il n'y a pas de cas pratique. On ne parle que d'un risque théorique. Et là il faudrait empêcher une véritable commission d'enquête d'avoir cours pour un risque théorique qui n'a jamais, dans les faits, vu sa concrétisation.

Et je veux revenir sur ça parce que le député de Verdun parlait d'un avis juridique. On est loin de l'avis juridique, avec égards je veux lui dire. C'est un article. C'est un article qui fait partie d'un ouvrage de doctrine et c'est signé Dominique Rousseau, qui est effectivement juriste au ministère de la Justice mais qui dit d'entrée de jeu que c'est tout d'abord un article de doctrine qu'elle signe à titre personnel. Elle n'engage pas du tout le ministère avec ça. Et ce n'est pas un avis juridique.

Et vous savez quoi? Pire que ça, M. le Président, ça dit le contraire de ce qu'on veut nous faire croire. Et je vais relire, parce que je pense que peut-être le député de Verdun n'a pas entendu tout à l'heure quand j'ai lu la conclusion, mais je vais relire la conclusion. Parce que c'est bien beau d'avoir des discussions théoriques sur des cas hypothétiques de commission d'enquête, mais là on est en plein dans le cas de figure, une commission d'enquête en matière de sécurité publique, qu'elle évoque en conclusion.

Alors, je le redis: «Par ailleurs, les différents enjeux font voir que la tenue d'enquêtes publiques avec pouvoirs de contraindre à témoigner et à produire des documents doit d'abord viser une fin publique importante, qu'il s'agisse de l'intégrité ou du bon fonctionnement d'institutions publiques ou de services publics ou de la protection de la santé publique ou de la sécurité publique. Dans cette perspective, on comprend aisément que la commission d'enquête puisse valablement être investie de pouvoirs d'assignation et puisse valablement examiner la conduite de personnes dans le cadre de son mandat.»

Ça, là, c'est l'article de doctrine qu'on nous cite comme seule assise à la position du gouvernement pré-salto arrière de vendredi soir. Et je ne sais pas comment Me Dominique Rousseau trouve, d'ailleurs, que le gouvernement instrumentalise un article qu'elle a produit. Je ne pense pas que, comme juriste de l'État, elle doit trouver ça particulièrement sympathique. Mais ça, c'est un autre débat.

Donc, premier problème énorme, on est en train de dénaturer l'institution des commissions d'enquête, d'y porter une atteinte grave. Et, comme je l'ai mentionné aussi tout à l'heure, on aurait espéré mieux après toute la saga de la commission Bastarache, qui, en étant discréditée dès le départ parce qu'on n'a pas mis l'étanchéité nécessaire entre l'exécutif et la nomination du commissaire qui allait devoir se pencher sur les paroles et les agissements mêmes du premier ministre, qui était au coeur du mandat, bien, on aurait pu s'attendre à mieux puis on aurait pu s'attendre à ce que pour une fois on respecte les institutions. Mais j'imagine que c'était trop demander.

Deuxième élément qui est excessivement troublant, c'est que la volte-face du premier ministre fait en sorte qu'on vient brimer l'indépendance fondamentale -- on le répète, mais c'est tellement important -- entre l'exécutif et le judiciaire. Et ce n'est pas pour rien que la juge Otis, l'ex-juge Otis parle de dérive. Ce n'est pas pour rien que tous les analystes parlent d'un gros malaise présentement dans le milieu juridique et au sein de la magistrature. C'est parce que c'est tout à fait inadmissible de faire porter l'odieux, de mettre le singe sur l'épaule, un singe politique, en plus, un problème politique, de le faire porter à une juge qui a accepté de présider une commission. C'est tout à fait inacceptable.

Moi, personnellement, quand j'ai vu ça vendredi soir, je n'en croyais pas mes oreilles. Je me suis dit: Non seulement c'est un bris terrible entre l'étanchéité qui doit exister, mais c'est rendu que la juge Charbonneau, pour savoir les pouvoirs qui vont être les siens, elle va devoir suivre le premier ministre comme chef de Parti libéral dans ses allocutions partisanes. Je pense que c'est une dérive assez considérable, et il faudrait y mettre fin au plus vite. Et, encore une fois, on pensait qu'avec la commission Bastarache quelque chose aurait été appris, qu'il y aurait eu des enseignements, mais on semble aller encore plus loin dans le manque de respect à l'égard de l'indépendance judiciaire.

Je suis très déçue du refus du gouvernement, aujourd'hui, d'entériner... de voter avec nous sur cette motion. D'autant plus qu'hier le ministre de la Sécurité publique semblait avoir fait une ouverture, parce qu'il a dit que des ajustements pourraient être nécessaires, qu'il ignorait si le gouvernement devrait modifier ou non son décret, mais que, selon lui, le premier ministre, s'il avait été clair sur le fond, devait maintenant déterminer les ajustements nécessaires pour la forme. Bon, avec égards, on est plus que juste dans la forme, mais, de manière tout à fait évidente, il faut que le décret soit modifié parce que, bien sincèrement, on va s'en aller nulle part. C'est inacceptable de penser que la juge Charbonneau va devoir commencer son mandat avec certains pouvoirs, d'autant plus que le ministre de la Justice est venu dire lui-même: Ah... Un autre exemple supplémentaire du bris qu'il fait au principe de l'étanchéité des pouvoirs, de la séparation des pouvoirs, il est venu dire: Bien, ça serait bien qu'elle le commence avec les pouvoirs qu'elle a, puis, dans quelque temps, elle pourrait peut-être en demander d'autres. C'est une ingérence directe dans l'indépendance de la juge.

Alors, ce qu'on demande au gouvernement, c'est un peu de responsabilité, qu'il se ressaisisse, qu'il voie que, tant qu'il ne donnera pas les pleins pouvoirs à la commission, ça va aller nulle part, ça va ne faire qu'entacher la crédibilité de l'institution. S'il n'a pas confiance en la juge, qu'il le dise. Pour notre côté, on a confiance. Et ceci, ça veut dire qu'elle devrait avoir tous les pouvoirs dès maintenant. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Joliette. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la juge Charbonneau bénéficie de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui de contraindre des témoins et de produire des documents et, qu'en conséquence, le décret numéro 1029-2011 soit modifié pour s'assurer de l'application pleine et entière de la Loi sur les commissions d'enquête.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. St-Arnaud: M. le Président, j'aimerais vous demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

**(16 h 59 -- 17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Joliette, que je viens de lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Mme Roy (Lotbinière).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Lapointe (Crémazie).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 46

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion est donc rejetée. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 9

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée. Y a-t-il des interventions?

Alors, je reconnais M. le ministre responsable de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Nous en sommes à la prise en considération du projet de loi n° 9 qui resserre l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la loi sur la sécurité publique.

Alors, évidemment, je tiens à remercier tous les collègues qui y ont travaillé. La commission parlementaire s'est bien déroulée. Je pense que les membres de la commission ont bien travaillé, y inclus le représentant de l'opposition officielle, et nous avons apporté certaines bonifications.

Alors, demain, nous allons procéder à l'adoption finale, et je réserverai davantage de commentaires pour ce moment-là. En attendant, merci à tous ceux qui ont collaboré à la rapidité avec laquelle nos avons adopté ce projet de loi en commission.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais comme prochain intervenant M. le député de Verchères. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je dois vous dire que j'ai été soufflé par la brièveté du discours de notre collègue le ministre de la Sécurité publique. Je le sais habituellement beaucoup plus éloquent, beaucoup plus volubile, et je sais qu'il aurait eu long à dire à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 9 que ce qu'il a dit il y a quelques instants. Mais, à l'instar du ministre de la Sécurité publique, je me ferai bref, je me ferai bref et je me réserverai peut-être les commentaires plus longs demain, lors de l'adoption finale du projet de loi. Qu'il me suffise simplement, M. le Président, de vous signaler que nous avons eu des travaux des plus consciencieux. Nous avons travaillé de façon studieuse et dans un esprit de collaboration pour faire en sorte d'améliorer ce projet de loi.

Je me permets de vous signaler, M. le Président, qu'il s'agit d'une loi qui vise à apporter des modifications, des améliorations à une loi adoptée précédemment et qui était absolument nécessaire pour apporter un certain encadrement à l'industrie de la sécurité privée au Québec. Or, depuis l'entrée en vigueur des dernières dispositions de cette loi, en 2010, on a constaté certaines problématiques, certaines problématiques que visait à corriger le projet de loi n° 9, et certains témoins qui ont comparu lors des consultations nous ont souligné d'autres problématiques qui n'avaient pas nécessairement été prises en compte dans le projet de loi n° 9. Alors, nous avons tâché, autant que faire se peut, dans cet esprit de collaboration qui caractérise continuellement les relations que M. le ministre de la Sécurité publique et moi-même entretenons... Dans cet esprit de collaboration, nous avons cherché à trouver le meilleur produit final, dans les circonstances, pour répondre à l'ensemble des problématiques qui ont été soumises à notre attention, qui avaient été préalablement soumises au Bureau de la sécurité privée, au ministère de la Sécurité publique et qui nous ont été soumises en commission lors des consultations. Et je dois dire que, la quadrature du cercle semblant être quelque chose de difficile à réaliser, nous n'avons pas davantage cette fois-ci que précédemment, pour l'UPAC, réussi cette quadrature du cercle, mais je dois dire que, tout comme dans le cas de la loi sur l'UPAC, nous y sommes passés très près. Nous en sommes passés très près. Et j'aurai l'occasion d'élaborer, M. le Président, sur les modifications qui ont été apportées au projet de loi n° 9 et qui visent justement, comme je l'évoquais, à corriger ces quelques petites problématiques qui avaient été évoquées, qui avaient été soumises à notre attention.

Et je vais aussi -- le ministre ne s'en surprendra pas -- également signaler les éléments qui sont restés un peu en suspens, parce que, le ministre ayant pris des engagements, je m'attends, connaissant... je sais que c'est un homme d'honneur, je m'attends à ce que demain il réitère publiquement les engagements qu'il a pris, mais à tout hasard je lui signale que nous allons en parler demain.

Alors, M. le Président, sur ce, je veux simplement remercier à mon tour les membres de la commission, les membres du personnel du Bureau de la sécurité privée, du ministère de la Sécurité publique, les membres du personnel de la commission, les collègues ministériels, les collègues de l'opposition officielle, et plus particulièrement le collègue de René-Lévesque, et, comme j'ai l'habitude de le faire dans ce genre de circonstance, remercier très chaleureusement la toute petite équipe, mais ô combien compétente, qui nous accompagne et qui nous a accompagnés pour l'étude détaillée du projet de loi, à savoir notre recherchiste, Jean-Philippe Rochette, et mon attaché parlementaire, Jean-Louis Tedone.

Sur ce, M. le Président, je vous donne rendez-vous à demain pour l'adoption finale dudit projet de loi.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée, est-il adopté?

**(17 h 20)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, je fais motion, M. le Président, oui, pour ajourner nos travaux à 9 h 45, jeudi le 27 octobre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 27 octobre 2011, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 21)