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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 22 novembre 2011 - Vol. 42 N° 65

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous salue. On vous souhaite un bon début de semaine, un bon mardi. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder, comme le règlement nous l'indique, aux déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration de député, et c'est Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui va nous la faire. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine des professionnelles
et professionnels de l'éducation

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de la semaine dédiée aux professionnels de l'éducation pour souligner leur importante contribution au sein du réseau scolaire. Ces spécialistes, qu'on trouve en grand nombre dans les secteurs pédagogiques et administratifs, fournissent également une aide précieuse aux élèves. Que l'on songe, par exemple, aux psychologues, aux orthophonistes ou aux orthopédagogues, dont nous connaissons le rôle de premier plan auprès des élèves en difficulté.

Le travail que ces centaines de femmes et d'hommes accomplissent au quotidien contribue de façon incontestable à la grande vitalité du réseau scolaire. La multitude de domaines dans lesquels ils interviennent traduit non seulement la diversité de leur offre de services, mais aussi la richesse de leur expertise.

J'invite donc l'Assemblée nationale et toute la population québécoise à reconnaître leur valeur et surtout à les remercier chaleureusement pour leur apport remarquable à la qualité des services éducatifs au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Nous allons entendre maintenant M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter l'Université du Québec à
Rimouski, désignée université de
l'année en recherche au Canada

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens aujourd'hui à souligner la performance de l'Université du Québec à Rimouski, qui a récemment été désignée université de l'année en recherche au Canada. Selon un classement réalisé par la firme indépendante Research Infosource, l'UQAR s'est hissée en première position dans la catégorie des universités généralistes qui offrent majoritairement des programmes de premier cycle.

La recherche connaît actuellement une croissance exceptionnelle à l'UQAR. En effet, le classement 2011 démontre une augmentation de 31 % des fonds de recherche de 2009 à 2010. Cela reflète bien le dynamisme de ses chercheurs et de leurs équipes. Avec 189 professeurs et 22,8 millions de dollars en subvention de recherche, l'UQAR parvient à rayonner sur la scène nationale et internationale dans ses trois axes d'excellence, soit les sciences de la mer, la nordicité et le développement régional. Le leadership de l'UQAR en sciences de la mer vient d'ailleurs d'être confirmé à l'échelle nationale par l'attribution d'une 16e chaire de recherche qui portera sur la géologie marine. Un budget de 500 000 $ sur cinq ans a été accordé à l'UQAR-ISMER pour cette chaire.

Bravo à toute la communauté universitaire de l'UQAR et plus particulièrement au recteur, M. Michel Ringuet, et au vice-recteur Formation et recherche, M. Jean-Pierre Ouellet.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député...

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais je veux bien, là, mais on appelle ça un peu ambitionner, parce que c'est une minute, et non pas 1 min 20 s. Alors, je veux bien avoir un peu de tolérance, mais il faut quand même regarder la présidence pour voir si effectivement on rentre dans les temps impartis. Alors, je vous remercie quand même pour votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée.

Souligner la Semaine des centres jeunesse

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Oui, M. le Président. Nous sommes dans la Semaine des centres jeunesse du Québec, et c'est l'occasion d'apprécier tout le travail qui se fait pour les enfants et les jeunes en difficulté, notamment en ce qui a trait à la protection de la jeunesse.

Je désire souligner la présence aujourd'hui ici, dans les tribunes, de M. Michel Couture, président de l'Association des centres jeunesse du Québec, de Jean-Pierre Hotte, directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec, et de quatre jeunes qui fréquentent le Centre jeunesse de Québec ainsi que les intervenants qui les accompagnent. Bienvenue dans votre Assemblée nationale.

Je profite de ce moment également pour rendre hommage à tout ces professionnels, M. le Président, si dévoués à la cause des jeunes. Avec moi, c'est tout le Québec qui vous remercie. Finalement, je tiens à rappeler aux jeunes que leur bien-être, leur développement et leur sécurité sont une de nos priorités et qu'ils peuvent compter sur notre gouvernement pour améliorer des services auxquels ils ont droit. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on salue nos invités. Alors, vous êtes les bienvenus à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verchères, à vous.

Souligner le 70e anniversaire du
Cercle de fermières Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, l'année 2011 est une année mémorable pour Le Cercle de fermières de Varennes. En effet, cette association, qui constitue le plus vieil organisme communautaire de Varennes, célèbre ses 70 ans cette année. Ça peut paraître bien peu dans l'histoire de l'humanité, mais, dans celle d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'existence, ça relève carrément de l'exploit. Bravo à toutes les femmes ayant contribué à une telle longévité!

Plus anciennes et plus nombreuses organisations féminines du Québec, Les Cercles de fermières ont beaucoup fait pour la cause des femmes et des familles. Ils ont contribué à la mise en oeuvre de politiques sociales et économiques ayant permis l'amélioration des conditions de vie des femmes.

Les membres des Cercles de fermières ont également permis la préservation, la transmission et, ce faisant, le rayonnement des techniques artisanales par lesquelles nos mères et nos grands-mères valorisaient les modestes ressources dont elles disposaient, ajoutaient aux tâches qui leur étaient dévolues et occupaient leurs rares temps libres tout en enjolivant le quotidien de leurs familles. Elles se sont ainsi faites les gardiennes du riche patrimoine culinaire et artisanal du Québec et, encore aujourd'hui, contribuent, donc, à faire en sorte que leur milieu de vie soit toujours plus agréable et dynamique.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Terrebonne, à vous.

Souligner le 25e anniversaire du
Groupe Plein air Terrebonne

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui, en cette Assemblée, le 25e anniversaire du Groupe Plein air Terrebonne. C'est, en effet, le 26 novembre 1986 que le centre de ski et de glissade de la côte Boisée ouvrait ses portes en plein coeur de la ville de Terrebonne.

Organisme sans but lucratif, le GPAT, comme on l'appelle dans le milieu, a fait connaître une croissance impressionnante aux installations somme toute modestes qui étaient les siennes à l'origine. Aujourd'hui, le centre de la côte Boisée offre aux résidents de Terrebonne des pistes de ski, de planche à neige, des descentes sur tube, ainsi qu'une piste réputée de vélo de montagne ou un mur d'escalade l'été. Depuis maintenant 25 ans, nos concitoyens ainsi que les visiteurs de passage chez nous bénéficient de ce site unique exploité par un organisme au professionnalisme impeccable.

Le Groupe Plein Air Terrebonne, c'est aussi 20 kilomètres de sentiers de ski de fond et de raquette de la TransTerrebonne, c'est le parc de la Rivière, c'est un club de marche, bref une pépinière d'activités pour les gens de notre communauté. Alors, j'aimerais encore une fois leur souhaiter un joyeux 25e anniversaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Terrebonne, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Lévis, à vous la parole.

Souligner l'attribution d'une aide
financière au centre de recherche et de
transfert en biotechnologies Transbiotech,
affilié au cégep de Lévis-Lauzon

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, le 4 octobre dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer la signature d'une nouvelle entente de cinq ans avec Transbiotech en tant que centre collégial de transfert de technologies affilié au cégep Lévis-Lauzon, le tout accompagné d'une aide financière annuelle de 300 000 $.

Les services du centre sont prioritairement offerts aux entreprises des secteurs des sciences de la vie et de la santé, des produits de santé naturels, des aliments fonctionnels et des neutraceutiques, ce qui couvre 70 % des bio-industries québécoises. Grâce à cette aide financière, Transbiotech répond aux besoins des entreprises pour la caractérisation, le dosage, la vérification des effets in vivo et in vitro des molécules ou produits d'intérêt biologique mis au point à des fins thérapeutiques de prévention ou d'amélioration de la santé.

Je tiens à féliciter le directeur général du cégep de Lévis-Lauzon, M. Guy Demers, le directeur général de Transbiotech, M. Denis Beaumont, ainsi que toute son équipe de recherche. Ils offrent ainsi aux quelque 160 étudiants inscrits au programme de techniques de laboratoire de profiter de la présence de Transbiotech au cégep Lévis-Lauzon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Lévis, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Blainville, à vous.

Souligner le 50e anniversaire de la Chambre
de commerce Bois-des-Filion
--Lorraine

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. La Chambre de commerce Bois-des-Filion--Lorraine célèbre cette année le 50e anniversaire de sa fondation. Avec près de 200 membres, elle constitue un pôle d'attraction et un levier de développement majeur pour notre communauté d'affaires locale. La chambre a également piloté de nombreux dossiers visant à doter la couronne nord d'une infrastructure routière fonctionnelle, indispensable à la croissance économique de notre collectivité.

Avec son populaire concours de nomination de la personnalité de l'année, son travail de réseautage et d'achat local, sa présence appréciée lors de multiples événements publics, la Chambre de commerce Bois-des-Filion-- Lorraine constitue, depuis 50 ans et encore en ce début de XXIe siècle, un véritable moteur de développement socioculturel, communautaire et d'affaires pour notre région.

Je tiens à souligner le dévouement exceptionnel de M. Michel Bourgeois, président actuel, et remercier toute son équipe pour leur implication. C'est donc avec fierté que je félicite publiquement la Chambre de commerce Bois-des-Filion--Lorraine pour 50 années bien remplies, consacrées au mieux-être de nos concitoyennes et concitoyens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Blainville, de votre déclaration. Normalement aurait dû apparaître également une déclaration du député de Beauce-Nord au feuilleton, ce n'est pas le cas. Il s'agit tout simplement qu'on accorde notre consentement pour qu'il puisse la faire. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Beauce-Nord puisse faire sa déclaration? Je ne vois pas d'objection. Donc, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter les lauréats de la soirée Hommage
à la relève agricole de l'Association des
jeunes agriculteurs de la Beauce Jagribec

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Samedi dernier, à l'occasion de la soirée Hommage à la relève agricole 2011, l'Association des jeunes agriculteurs de la Beauce et ses partenaires ont rendu hommage à des jeunes agricultrices et agriculteurs qui se sont établis dans la région au cours de la dernière année. Ils ont été honorés pour avoir relevé le défi de s'établir en agriculture.

Dans Beauce-Nord, les jeunes agriculteurs méritants sont: Michel Drouin, de Frampton; Jean-Pierre Audesse, de Sainte-Marguerite; Stéphane Grondin et Guimond Roy, de Saint-Frédéric; Jérôme Bélanger, de Beauceville; Marco Gagné, Olivier Roy, Simon Roy, de Saint-Joseph; Audrey Lamontagne et Mathieu Savoie, de Saint-Bernard; Justine Breton et Jean-François Dion, de Sainte-Marie.

C'est avec une grande fierté que je tenais à souligner leur dynamisme, le dynamisme de la relève agricole de mon comté et tous les efforts qu'elle fournit. À toutes et à tous, j'offre mes plus sincères félicitations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Beauce-Nord, on vous remercie de votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin aux déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 10)

Le Président: Bon mardi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Bon. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Présence du consul général de la
République hellénique à Montréal,
M. Orestis Athanasios Kafopoulos

Le Président: Moi, je retiens toujours mon émotion. Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République hellénique à Montréal, M. Orestis Athanasios Kafopoulos. «Efharisto!» M. Kafopoulos est ici à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence des membres du
groupe Rock et Belles Oreilles

Il me fait également plaisir de souligner la présence des membres du groupe Rock et Belles Oreilles, à qui j'aurai le privilège de remettre tout à l'heure la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale pour souligner le 30e anniversaire de création du groupe. C'est donc leur 30e anniversaire. Vous, vous avez commencé à sept ans?

Décision de la présidence sur la recevabilité
d'une demande de débat d'urgence
concernant l'adoption imminente du projet
de loi fédéral C-10 en matière de justice

Alors, je vous informe que j'ai reçu, conformément aux articles 88 et 89 du règlement, une demande de débat d'urgence de la part de la députée de Joliette, Mme la députée de Joliette. La demande porte sur le sujet suivant, et je cite: L'adoption imminente du projet de loi fédéral C-10. Je suis prêt à statuer sur la recevabilité de cette demande de débat d'urgence.

Les critères qui guident la présidence sont prévus au règlement et ont été précisés par la jurisprudence parlementaire. La demande de débat d'urgence doit porter sur un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de l'Assemblée. Il doit y avoir urgence de tenir un tel débat, mais sans qu'il existe d'autre moment où il pourrait avoir lieu.

La demande de débat d'urgence de la députée de Joliette porte sur un sujet précis, d'une importance particulière et qui, au point de vue de ses répercussions, relève incontestablement de l'Assemblée nationale. En ce qui concerne l'urgence de tenir un tel débat, j'estime que la demande satisfait également ce critère. L'adoption du projet de loi C-10 semble imminente et fait en sorte que l'Assemblée pourrait ne plus avoir l'occasion de se prononcer sur la question. Tous les critères de recevabilité étant remplis, la présidence accepte la demande de débat d'urgence.

Nous poursuivons aujourd'hui les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapports annuels 2009-2010 de certains
établissements d'enseignement universitaire

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2009-2010 des établissements universitaires suivants: Bishop's, Concordia, McGill, Sherbrooke, École polytechnique de Montréal, École nationale d'administration publique, Université Laval, Université de Montréal, ceux de l'Université du Québec: le siège social, Abitibi-Témiscamingue, Chicoutimi, Montréal, Télé-université, Outaouais, Rimouski et Trois-Rivières, l'École des hautes études commerciales, l'École de technologie supérieure et enfin celui de l'Institut national de la recherche scientifique.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés, mais je pense que vous allez avoir besoin d'un camion pour vous aider à transporter tout ça. Alors, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Mercier le 19 octobre 2011 et par la députée de Lotbinière le 27 octobre 2011.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie de ce texte en préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Étude détaillée du projet de loi n° 22

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 16 et 17 novembre 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant donc à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Projet de loi fédéral C-10
en matière de justice

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On l'a encore vu ce matin, le gouvernement canadien est clair, et cela, depuis plusieurs semaines: au Québec, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le Canada persiste et signe, il adoptera le projet de loi n° 110 tel quel, sur la justice... C-10, pardon. Le gouvernement du Canada remettra en cause notre modèle de justice pénale pour les adolescents et adoptera une pléthore de mesures qui coûteront des centaines de millions de dollars aux Québécois.

Ce matin, le ministre de la Justice a dû se rendre à l'évidence: le gouvernement du Canada se fiche éperdument du Québec dans ce dossier comme dans bien d'autres, M. le Président. C'est clair, les valeurs du Québec, celles du Canada sont différentes, mais la Constitution canadienne, que nous n'avons pas signée, est claire: le droit criminel, c'est fédéral, et ça relève d'un Parlement où le Québec sera toujours de plus en plus minoritaire.

Maintenant que le ministre de la Justice s'est rendu à deux reprises implorer, implorer le gouvernement du Canada sans succès, j'aimerais savoir du premier ministre quelle carte il lui reste dans son jeu afin d'éviter que l'irréparable ne se produise. Comment va-t-il empêcher le Canada d'aller de l'avant avec le projet de loi C-10, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, j'aimerais souligner le travail fait par le ministre de la Justice sur la question du projet de loi C-10, qui a défendu avec beaucoup de fermeté la position québécoise qui fait l'objet d'un large consensus chez nous. Ce n'est pas nouveau non plus, ce consensus, hein, ça s'est fait, ça, sur une longue période de temps.

Et nous ne sommes pas les seuls, en passant, à défendre cette position-là, d'où la prémisse que la chef de l'opposition présente et qui, à mon humble avis, doit être commentée. Elle affirme, là, parce qu'elle fait un amalgame, que c'est tout le Canada qui présente une position... tout le Canada sur le projet de loi C-10, alors que l'Ontario, le Barreau canadien ont critiqué ce projet de loi, que plusieurs autres provinces se sont jointes à nous justement pour s'objecter à une ou à plusieurs dispositions du projet de loi. Alors, ce n'est pas vrai, il faut le dire, là, à tous les... ce n'est pas vrai qu'il y a, sur le projet de loi C-10, une unanimité au Canada, puis ce n'est pas vrai non plus au Québec, je présume. Il y a des gens qui peuvent être d'un autre avis.

Alors, lorsqu'une situation comme celle-là se présente, on est plus fort lorsque nous parlons d'une seule voix, c'est ce que nous avons fait. Et nous allons continuer à défendre cette position qui est le reflet de nos valeurs tout en rappelant au gouvernement fédéral que nous sommes, nous... sur le plan constitutionnel et sur le partage des compétences, on est, nous, responsables de l'administration de la justice. Ils sont responsables du Code criminel, nous, on est responsables de l'administration de la justice.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le premier ministre a beau faire de la sémantique, ce projet de loi C-10, malheureusement, une fois qu'il va être adopté, va s'appliquer au Québec, envers et contre notre volonté.

Je voudrais savoir du premier ministre s'il a eu au moins un contact avec le premier ministre du Canada afin que la position du Québec soit non seulement entendue, mais respectée. Est-ce que le premier ministre a parlé à M. Harper? Si oui, quand? Et quelle fut sa réponse, la réponse du premier ministre du Canada, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, nous parlons d'une seule voix sur cette question.

Des voix: ...

M. Charest: Bien oui, mais c'est ça. Oui, bien, du côté du gouvernement en tout cas, on parle d'une seule voix sur cette question-là comme les autres, M. le Président. Et le gouvernement du Canada connaît très bien la position que nous défendons. D'ailleurs, elle ne date pas d'hier. C'est une position qui est le reflet de nos valeurs, de notre expérience, de notre... d'ailleurs, des résultats que nous obtenons dans l'administration du système de justice au Québec, et c'est pour cette raison-là que nous continuons à maintenir avec beaucoup de fermeté la position que nous présentons actuellement.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce qu'on a quelqu'un à la barre de ce gouvernement? Le premier ministre est en train de nous dire qu'il ne s'est pas impliqué dans le dossier, qu'il n'a pas appelé Stephen Harper. Le projet de loi va être adopté dans les jours qui viennent, et le premier ministre ne s'est pas impliqué personnellement.

Comment va-t-il faire pour empêcher que cette loi ne s'applique au Québec, M. le Président? C'est ça, la vraie question en bout de piste.

**(14 h 20)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Tous les Québécois ont été témoins des efforts, des représentations, des positions défendues par notre gouvernement, par les parlementaires, par les autres provinces canadiennes également. Je reviens là-dessus, là, parce que je comprends que la chef de l'opposition officielle, pour des raisons partisanes, aimerait ça en faire un amalgame où c'est le reste du Canada qui est contre le Québec. C'est faux. Ce n'est pas vrai, ça. Sur cette question-là, plusieurs autres provinces sont venues rejoindre notre position sur le projet de loi C-10. Le Barreau canadien l'a critiqué également. Et je rappelle à la chef de l'opposition officielle que, depuis très longtemps, nous vivons dans un régime où il y a un partage des compétences sur le droit criminel et l'administration de la justice, qu'on s'en est généralement fort bien accommodé. Nous sommes toujours responsables de l'administration...

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, la première responsabilité d'un gouvernement du Québec, c'est de faire reconnaître nos droits, de faire reconnaître nos valeurs et de s'assurer que les projets de loi qui vont s'adopter à Ottawa ne viennent pas à l'encontre de ces mêmes valeurs.

Qu'est-ce que va faire concrètement le premier ministre? Il n'a pas parlé à M. Harper; il a envoyé son ministre qui s'est fait revirer comme une crêpe, M. le Président. Qu'est-ce que lui va faire concrètement pour s'assurer que cette loi ne s'applique pas sur le territoire québécois, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je tiens à réitérer que, dans le partage des compétences, il y a une responsabilité qui nous revient dans l'administration de la justice. Nous avons l'intention de jouer à plein le rôle qui nous revient là-dessus.

Mais, de grâce, la chef de l'opposition officielle ne nous fera pas des leçons sur la question de la défense des intérêts du Québec. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que, lorsqu'elle était au gouvernement, ça a été la période la plus sombre en termes de coupures faites par le gouvernement fédéral au gouvernement du Québec? Oui. Bien oui, mais ça me fait de la peine de vous le rappeler. Sur la défense des intérêts du Québec, M. le Président, aussi, ai-je besoin de lui rappeler que ce n'est pas un gouvernement libéral qui est allé négocier...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis perdre le droit de veto du Québec? C'est un gouvernement péquiste.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Administration de l'Unité
permanente anticorruption

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, depuis un moment déjà, des journalistes chevronnés rapportent jour après jour des faits extrêmement troublants relativement à l'Unité permanente anticorruption: atmosphère lourde, interférence politique, rivalité et culture du secret entre les différentes organisations, enquêtes qui n'en finissent pas de finir. Bref, M. le Président, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes à l'UPAC.

Aujourd'hui, on apprend que l'UPAC est sur le point de perdre trois enquêteurs de premier plan. La Presse va même jusqu'à affirmer que ces démissions seraient liées au fait que ces enquêteurs auraient perdu confiance dans l'UPAC.

Le ministre, dans les circonstances, nous dit-il toujours que tout va bien à l'UPAC présentement?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous avons formé l'UPAC au mois de juin dernier, donc il y a quelques mois seulement, et cette organisation-là devait et doit intégrer plusieurs composantes de la police et doit le faire de la façon la plus rapide possible. Nous avons également rehaussé le nombre de personnes d'une centaine qu'ils étaient dans les diverses composantes au nombre de 189. Ils atteindront ce nombre-là relativement prochainement, puisqu'on nous dit qu'ils sont 170.

Donc, c'est une organisation neuve, une organisation nouvelle qui a à procéder à son rodage. Le commissaire a à faire son travail. Il a été nommé, il a un défi. C'est son défi et c'est à lui à s'occuper de la bonne façon de fonctionner à l'UPAC, de s'assurer que les relations de travail vont bien et que le travail se fait pour que nous parvenions à faire le ménage que nous souhaitons qui se fasse, en mettant sur place une organisation où nous avons doté 30 millions de dollars, je tiens à le rappeler, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, on a aussi appris qu'Hydro-Québec était très présente à l'UPAC. Le chef de la sûreté chez Hydro, un ancien de la Sûreté du Québec, semble être un proche de Robert Lafrenière, assez du moins pour l'appeler «Laf», selon le journal La Presse.

Est-ce normal, selon le ministre de la Sécurité publique, qu'une société d'État qui pourrait éventuellement faire l'objet d'enquête de la part de l'UPAC puisse avoir un bureau à l'UPAC et prendre part à ses différentes réunions?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous voyez qu'on a une question très anecdotique: on est en train de parler de quelle façon les gens se parlent entre eux, là. Je pense, M. le Président, qu'il faut être plus sérieux que ça. Nous avons doté une organisation de 30 millions de budget annuel, un 30 millions permanent, avec 189 ressources, ressources qui viennent de plusieurs ministères, avec une loi qui permet qu'ils se parlent davantage. Est-ce qu'il y a des problèmes, M. le Président? C'est évident que, quand tu crées une organisation tout à fait nouvelle comme ça, il y a une période de rodage. C'est tout à fait évident et normal que ça se produise. Ce travail-là doit être fait, il a été confié au commissaire Lafrenière, qui a toute notre confiance et qui a un mandat de cinq ans...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ..pour appliquer ce que nous avons prévu dans cette loi-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, pendant que le commissaire est à la télévision, les criminels ne sont pas en prison, ils sont confortablement chez eux, à la maison. Parlons-en, M. le Président, de la façon dont se parlent les gens à l'UPAC. Il devait, au départ, y avoir une réunion de coordination toutes les semaines. Or, il y a tellement de rififi à l'intérieur des rangs de l'UPAC présentement, M. le Président, que ces réunions seront maintenant trimestrielles. Un des objectifs était de faire en sorte qu'il y ait communication de l'information à l'intérieur de l'unité.

Qu'est-ce qui se passe?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, c'est rendu que le député de Verchères veut gérer les réunions de l'UPAC indirectement. Est-ce que ça veut dire que, si le Parti québécois était au gouvernement, il se mêlerait des enquêtes policières? Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait interférence politique dans les enquêtes policières, M. le Président?

Il n'y a pas d'interférence politique dans les enquêtes policières. Donnons donc le temps à une organisation intéressante, unique au Canada, qui s'est inspirée des meilleures pratiques dans le monde... Donnons donc le temps à cette organisation-là de bien se mettre en place et de faire son travail, qu'elle fera d'une façon permanente. Ce n'est pas pour un an, deux ans, trois ans, c'est pour une situation permanente qu'il faut bâtir une organisation extrêmement...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...solide pour lutter contre le crime.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Délivrance d'un permis de port d'armes
au patron de la firme de sécurité BCIA

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je ne suis pas rassuré que le ministre dise qu'il n'y a pas d'interférence politique. J'ai plutôt tendance à me fier aux policiers qui, eux, disent qu'il y a interférence politique. Mais, parlant justement d'interférence politique, M. le Président, selon le site du ministère de la Sécurité publique, la Direction des affaires policières dans ce ministère a notamment pour mandat de conseiller le ministre au sujet de la sécurité privée. En 2008, lorsque le patron de BCIA, Luigi Coretti, a demandé et reçu un permis de port d'armes, c'est Robert Lafrenière lui-même, maintenant grand patron de l'UPAC, qui était sous-ministre associé aux affaires policières et qui avait donc la responsabilité de conseiller le ministre sur la sécurité privée.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique a consulté son sous-ministre associé responsable à la sécurité privé, Robert Lafrenière, lorsque BCIA est venu cogner à sa porte pour obtenir un permis de port d'armes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Non, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, la réponse du ministre est extrêmement troublante. M. le Président, le ministre nous dit que le ministre de la Sécurité publique n'a pas consulté son sous-ministre responsable de la sécurité privée lorsqu'une entreprise de sécurité privée est venu demander un permis de port d'armes.

Qui a le contrôle de ce ministère, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, on nous demande souvent des réponses par oui ou par non, et, quand on le fait, je vois qu'on n'en est pas encore satisfait. Alors, on ne sait plus sur quel pied danser. Mais il y a une raison tout à fait élémentaire, vraisemblable, facile à comprendre pour laquelle je n'ai pas été consulté par le sous-ministre lors de cet événement-là, c'est que je n'étais pas ministre de la Sécurité publique, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, là, il faut vraiment reconnaître que le ministre tourne autour du pot, hein? Ce qu'on veut savoir -- normalement, il devrait le savoir, là, c'est lui le ministre de la Sécurité publique: Est-ce que son prédécesseur a consulté son sous-ministre associé responsable de la sécurité privée lorsque Luigi Coretti est venu demander un permis de port d'armes?

Et, si la réponse, c'est non, c'est donc dire que c'était une décision essentiellement politique que de donner un permis de port d'armes à Luigi Coretti.

**(14 h 30)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous voyez très bien que le député revient sur des choses antérieures à ce qui s'est passé avant que je sois nommé ministre et qu'il a eu l'occasion de poser fréquemment la question au ministre de la Sécurité publique d'alors, duquel il a obtenu toutes les réponses requises, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

Ententes entre Hydro-Québec
et des communautés autochtones
concernant le projet de la Romaine

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, hier, des Innus de La Romaine m'ont fait parvenir une lettre dénonçant l'impact négatif qu'a eu l'argent comptant donné par Hydro-Québec dans certaines communautés. Je cite une partie de la lettre: «Quoique des problèmes existaient, l'arrivée des chantiers d'Hydro-Québec et du Plan Nord les ont amplifiés à des proportions hors contrôle, sachant qu'une bonne partie des drogues fortes qui circulent dans notre région découlent du chantier de la Romaine.»

M. le Président, il y a des sujets délicats à aborder à l'Assemblée nationale, mais aucun ne doit être tabou. Quand il s'agit de la santé de nos jeunes, on doit se mettre en mode solution, comme le souhaite les Innus de la Côte-Nord. Tous les intervenants du milieu confirment que la distribution des chèques de 3 000 $ par Hydro-Québec a amplifié les problèmes sociaux vécus dans certaines communautés. Eux aussi veulent qu'on développe des projets plutôt que de recevoir de l'argent comptant.

Qu'est-ce que le premier ministre répond aux hommes, femmes et jeunes innus qui lui lancent un cri du coeur? Est-ce que c'est ça, le Plan Nord qu'il leur propose?

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons pris note des commentaires sur ces questions, et je pense qu'encore une fois il faut regarder. Il n'y a pas de question de déni de notre côté de la Chambre, on a des problèmes. On a juste à regarder tous les indicateurs sociaux, soit le taux de chômage, soit l'espérance de vie, la sous-scolarisation. Nous devrons travailler pour améliorer les conditions. Mais la meilleure façon de le faire, c'est la création d'emplois, c'est le développement économique. Au coeur même du Plan Nord, c'est la formation pour les jeunes. Je travaille avec ma collègue la ministre de l'Éducation, je travaille avec ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour développer les programmes de formation. Nous avons réservé, dans les contrats, les emplois, les possibilités et les opportunités économiques pour permettre les Innus... tout comme les Cris il y a une génération.

Parce que, beaucoup des critiques d'aujourd'hui, on peut trouver la même chose, il y a 35 ans, avec les Cris, avec la première génération, les projets de la Baie James. Aujourd'hui, les entreprises comme Cree Construction, Air Inuit sont la preuve qu'on approche de travailler avec nos partenaires pour faire le développement.

J'ai dit la semaine passée: On a une préférence pour...

Le Président: En terminant.

M. Kelley: ...les compensations qui vont à la communauté, mais on va respecter les choix que les partenaires ont pris.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Comme élus, M. le Président, on n'a pas le droit à l'aveuglément volontaire. Le ministre, c'est le ministre des Ressources naturelles, et le premier ministre lui-même savent très bien que la problématique de la drogue qui circule librement sur le chantier de la Romaine... la CSN-Construction s'en est inquiétée au printemps dernier. Même les stupéfiants, dans la mire des communautés autochtones, au printemps dernier aussi.

Je réponds encore une fois au premier ministre, qui a rigolé à ma question tantôt: Est-ce qu'il a le courage de se lever et de répondre aux hommes, et aux femmes, et aux jeunes innus de la situation actuelle, présentement, sur la Côte-Nord?

Le Président: Je vous dirais, M. le député de Shefford, d'éviter d'interpeller les membres de cette assemblée. M. le ministre des Affaires autochtones, veuillez répondre, s'il vous plaît.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, nous devrons travailler avec nos partenaires, c'est un enjeu. La circulation de drogue dans la société québécoise dans son ensemble est un enjeu. Oui, il y a l'expérience que, dans certaines communautés des premières nations, ces enjeux sont très problématiques. C'est pourquoi nous avons doté la communauté crie avec la première direction de la santé publique au Canada en milieu autochtone. Nous avons travaillé avec nos partenaires, le chef de police des premières nations travaille activement avec la Sûreté du Québec, la GRC et d'autres intervenants pour s'assurer qu'on a un contrôle de ces circonstances.

Mais je reviens toujours, le gouvernement travaille étroitement pour la formation, pour le développement économique...

Le Président: En terminant.

M. Kelley: ...parce que c'est comme ça qu'on va avoir un meilleur avenir dans ces communautés.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Ma question, cette fois-ci, s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Est-ce qu'il va rendre disponibles les ententes signées avec les communautés innues? Mêmes les membres des communautés innues n'ont pas eu accès à cette entente signée par Hydro-Québec avec ces communautés.

Est-ce que le ministre va s'assurer qu'Hydro-Québec ne va recommettre les mêmes erreurs, qu'il va accompagner les communautés innues pour développer des projets économiques, culturels et promouvoir leurs valeurs traditionnelles, leurs valeurs autochtones? Comment va-t-il s'assurer que l'argent va être bien dépensé?

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Dans le cas précis de Mingan, M. le Président, nous avons créé les comités bipartites pour gérer le 75 millions de dollars, sur lesquels il y a trois représentants du gouvernement. Il y a quatre représentants de la communauté qui prennent les décisions.

Moi, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de leur chef, Jean-Charles Piétacho, mais je constate qu'il a pris une décision, en 2009, de verser l'argent aux individus. Aujourd'hui, il ne veut pas répéter l'expérience. Alors, je pense, ils ont peut-être tiré certaines leçons de cette expérience. Ils visent quand même dans la saine gestion du reste de l'argent qu'il y a, autour de 73 millions de dollars, pour faire le développement économique, pour créer les emplois dans les communautés, pour faire la formation...

Le Président: En terminant.

M. Kelley: ...et garantir un meilleur avenir pour les jeunes de sa communauté.

Le Président: En principale, M. le député de Gouin.

Mesures de sécurité en cas d'incendie
dans le tunnel ferroviaire du mont Royal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, après le maire de ville Mont-Royal, le président de l'Association des pompiers de Montréal, c'était au tour hier du chef de Projet Montréal et du maire de Montréal d'exprimer des inquiétudes sur la sécurité du tunnel mont Royal. On apprenait hier, au conseil municipal de Montréal, que le tunnel du mont Royal est tellement étroit dans certaines sections que les passagers ne pourraient même pas sortir par les portes latérales. En plus, ils ne pourront pas sortir par l'avant ou l'arrière des voitures parce que, les nouvelles locomotives bimodes, les accès seront bloqués. En plus, certaines sections du tunnel ont deux tunnels distincts. L'espace libre entre le train et les murs est, imaginez, M. le Président, 20 centimètres.

Devant ces nouveaux faits troublants, est-ce que le ministre des Transports peut déposer à l'Assemblée nationale un avis écrit du service des incendies de la ville de Montréal sur la sécurité du tunnel mont Royal?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, les faits invoqués par le député de Gouin ne sont pas des faits nouveaux, ce sont des faits qui sont connus et qui ont été pris en compte par le service des incendies de la ville de Montréal...

Des voix: ...

M. Moreau: ...par le service des incendies de la ville de Montréal, par le Service de police de la ville de Montréal, par Transports Canada, par le Canadien National, qui est propriétaire du rail. Et je comprends qu'il tire ses informations de l'article qui est paru ce matin dans le journal. Je dois dire que l'article est fort incomplet en ce que, d'une part, il indique que des locomotives diesels n'ont jamais circulé dans le tunnel depuis sa création, ce qui est faux, puisque Via Rail Canada circulait avec des véhicules, jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix, qui étaient mus par des locomotives diesels.

Les plans d'évacuation, qui ont été faits en collaboration avec les experts qui ont été mandatés par l'AMT, qui est Hatch, Mott et MacDonald, prévoient justement un système d'évacuation à l'arrière et à l'avant des véhicules, ce qui peut être fait. Et, pour les parties du tunnel qui sont plus étroites, ces parties-là sont munies de sorties à tous les 75 pieds, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Moreau: Alors, les faits sont pris en compte. Ils font partie des mesures de sécurité qui sont mises en place.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, hier, lors du conseil municipal, le maire de Montréal a déclaré, et je cite: «Ce n'est pas parce que l'AMT fait une déclaration, dit que ça va être sécuritaire que ça va nécessairement être sécuritaire.» Visiblement, les explications du ministre des Transports et de l'AMT n'ont pas convaincu le maire de Montréal.

Alors, je repose ma question: Si le tunnel est sécuritaire, comme le ministre l'affirme, pourquoi est-il incapable de déposer un avis écrit du service des incendies de la ville de Montréal?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le maire de Montréal n'a pas besoin du ministre des Transports pour avoir un avis du service d'incendie de la ville de Montréal, et le service des incendies de la ville de Montréal travaille en étroite collaboration avec l'ensemble des intervenants, que je me tue à répéter. Les experts qui ont été mandatés, Hatch, Mott et MacDonald, qui indiquent justement que le tunnel, dans sa configuration actuelle et avec les améliorations qui doivent y être faites, serait sécuritaire, ont construit mondialement 1 600 milles de tunnels. Notamment, ils sont responsables de la construction et de la conception de la sécurité du tunnel sous la Manche, du métro de Londres, du métro de Toronto, des tunnels à New York, à Los Angeles et à Vancouver, qui sont, comme nous, utilisés par le transport de... pour le transport des passagers.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre nous dit depuis des semaines que le tunnel mont Royal est sécuritaire; il n'a même pas d'avis de la part du service des incendies de la ville de Montréal. Il faut le faire, quand même, M. le Président!

Et le ministre nous a également dit qu'il travaillait avec le Canadien National concernant le passage du train de l'Est dans le tunnel mont Royal. Est-ce que le ministre des Transports peut déposer un avis écrit du Canadien National autorisant le passage des locomotives bimodes du train de l'Est dans le tunnel mont Royal?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, en matière ferroviaire, Transports Canada assure la sécurité de tout ce qui s'agit de transport ferroviaire d'un océan à l'autre au Canada. Il confère cette responsabilité-là également au propriétaire de la ligne. Le tunnel mont Royal et les rails qui le traversent sont propriété du Canadien National, qui autorise l'AMT à utiliser le tunnel en question et les rails avec les locomotives et l'équipement qui existent à l'heure actuelle.

J'ai indiqué à cette Chambre que nous avions demandé à Bombardier de construire de nouvelles locomotives bimodes qui répondent aux critères les plus modernes en matière de sécurité, et c'est exactement ce qui va se produire. Donc, la sécurité des passagers est assurée. Le Canadien National est informé, et, si le député veut avoir des renseignements additionnels, autres que ceux qu'il lit dans les journaux, ça me fera plaisir de lui fournir, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Crédit d'impôt alloué pour la cession de
l'île Lapierre, sur la rivière des Prairies

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, en 2008, l'île Lapierre, située sur la rivière des Prairies, a été vendue à la ville de Montréal par son propriétaire, Alfonso Argento, proche du député de LaFontaine et du Parti libéral. Le prix de vente a été de 4 millions de dollars, auquel s'est ajouté un crédit d'impôt de nos gouvernements de 10 millions de dollars. Or, l'île Lapierre avait été évaluée, peu de temps avant la vente, à quelques centaines de milliers de dollars seulement, et c'est d'ailleurs sur cette évaluation de quelques centaines de milliers de dollars que M. Argento payait ses taxes municipales depuis de très nombreuses années.

Ma question est simple, M. le Président: Est-ce que le gouvernement libéral peut nous expliquer comment il a pu contribuer à verser un crédit d'impôt de 10 millions de dollars à M. Argento pour l'île Lapierre, une île qui était évaluée jusqu'alors à quelques centaines de milliers de dollars seulement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de répondre à ces questions. J'ai même eu l'occasion, M. le Président, de déposer l'évaluation qui a été faite par notre ministère en 2008, par la direction régionale du ministère. Je tiens à vous rappeler que le rôle de notre ministère et le rôle du gouvernement du Québec dans ce dossier était de s'assurer que ce terrain avait une valeur écologique. Or, ce terrain a une valeur écologique, d'une part, qui a été confirmée... et que nous pouvons dire à nouveau que ceci est vrai.

Deuxièmement, dans la lettre que j'ai déposée jeudi à l'Assemblée nationale, on a confirmé qu'il y avait certains éléments, certaines parties du terrain qui étaient contaminés. Et, dans l'évaluation que le gouvernement fédéral doit faire -- Environnement Canada -- dans ce dossier, il devait en tenir compte. Alors, c'est ce que nous avons fait. Et j'ai eu l'occasion la semaine dernière de déposer le tout à l'Assemblée nationale. De notre côté, le dossier est parfaitement limpide et clair.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, il y a une chose qui est claire, c'est que les contribuables ont payé 14 millions de dollars pour une île dont l'évaluation municipale était seulement de quelques centaines de milliers de dollars.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Avant de verser un crédit d'impôt de plusieurs millions de dollars, quelles sont les vérifications que le gouvernement libéral a faites sur la valeur de cette île? Est-ce que le gouvernement libéral a fait enquête, a posé des questions, a lu toutes les évaluations qui étaient au dossier avant d'engager ainsi l'argent des payeurs de taxes?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, dans ce cas qui nous préoccupe, le rôle de mon ministère est de faire l'évaluation environnementale, c'est-à-dire l'évaluation écologique de l'île Lapierre, non pas sous forme monétaire. Sur le plan monétaire, l'évaluation est faite par Environnement Canada; c'est de cette façon-là que ça s'est comporté. Et je tiens encore une fois... que notre rôle a été simplement d'attester, par notre directeur régional, que ce terrain-là avait une valeur écologique. Nous n'avons pas un mot à dire sur...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...le montant du don écologique, c'est la responsabilité fédérale.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Bien, M. le Président, je n'en reviens pas, là, de la réponse du ministre. Est-ce que je vais devoir dire au ministre quelle est la responsabilité de ce ministère? Je l'ai ici, le document, M. le Président. Au Québec, le document, la déclaration de la juste valeur marchande, qui vient du fédéral, est également signée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs afin que le donateur puisse avoir droit aux avantages fiscaux provinciaux. La responsabilité du ministre, c'est de signer ce document sur la juste valeur marchande. Ce n'est pas vrai que c'est juste le fédéral, vous aviez une responsabilité, qu'est-ce que vous avez fait comme vérifications avant de signer ce document-là?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Il me semble que j'ai été clair, M. le Président. Nous avons déposé une lettre qui spécifie que cela a une valeur écologique, d'une part, et que l'on devait en tenir compte lors de l'évaluation. Et c'est très clair, M. le Président, c'est Environnement Canada qui administre le Programme des dons écologiques du Canada. Ce ministère, M. le Président, est chargé du processus d'examen et de détermination de la juste valeur marchande, point à la ligne.

Le Président: M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, en principale.

Services offerts en matière de télémédecine

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. La semaine dernière en cette Chambre, le ministre de la Santé, pour expliquer le retard inacceptable du Québec en matière de télémédecine, a déclaré, et je le cite: «Le Québec est la seule province au Canada à avoir réussi à répartir ses médecins sur tout son territoire. [...]on a réussi à mettre des médecins partout.» Fin de la citation.

Il semble que le ministre, dans sa déclaration, a oublié la MRC de Nouvelle-Beauce. Voici ce que dit M. Richard Lehoux, préfet de la MRC et ex-candidat libéral en 2008: «...quand on voit que la moitié des citoyens n'ont pas de médecin de famille, on se dit [qu'ils] vont déménager.»

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé pourrait cette fois-ci mieux renseigner les députés sur le fiasco de la télémédecine au Québec et nous indiquer les mesures qu'il entend prendre pour remédier à cette situation catastrophique?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, quand vous allez dans les autres provinces, allez en Colombie-Britannique, allez en Ontario, dans le Nord, dans plusieurs régions périphériques, ils n'ont pratiquement pas de médecins. D'ailleurs, ils utilisent beaucoup d'infirmières praticiennes spécialisées parce qu'ils n'ont pas de médecin.

Ici, au Québec, on a réussi à répartir dans tout le territoire. Il y a quelques différences d'une région à l'autre, mais, dans tout le territoire du Québec, nous avons des médecins. En Nouvelle-Beauce, j'étais là la semaine dernière, en Beauce, j'ai fait une conférence avec la chambre de commerce. Le projet qu'ils ont en Nouvelle-Beauce, c'est trois cliniques qu'ils veulent regrouper dans le même secteur, et tout simplement parce qu'ils savent qu'avec une seule clinique ça va être plus facile de recruter qu'avec trois petites cliniques. Premièrement.

Deuxièmement, les médecins le disent -- ils sont âgés: Nous avons actuellement les meilleures cohortes que nous n'avons jamais eues au cours des 10 dernières années qui sortent sur le marché du travail, et il y a des possibilités de recruter, et on va les supporter de ce côté-là.

Du côté de la télémédecine, je maintiens qu'on a un des meilleurs services au Canada, tout simplement parce qu'on est relié avec le Grand Nord, avec les régions périphériques. Et, parce qu'on a plus de médecins, on a moins de besoin de les utiliser.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé continue d'errer. Le pathologiste de Baie-Comeau, M. Said Louahlia, déclarait le 10 août dernier que l'arrivée de la télémédecine comblera enfin le manque de médecins pathologistes en région.

Le ministre est-il conscient que le retard du Québec en télémédecine prive nos malades de services de pointe rapides et efficaces dans bien des grands centres et aussi en région?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: C'est un peu ironique, M. le Président, c'est ce médecin-là qui m'a démontré le fonctionnement de la télémédecine et des pathologies lorsque j'étais à Baie-Comeau. Il m'a montré une pièce pathologique qui était à Sept-Îles, et l'image était encore meilleure que lorsqu'on la voyait devant nous. Donc, vous faites juste confirmer notre avancement en télépathologie et en télémédecine.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: M. le Président, à écouter les réponses du ministre, il n'a pas pris connaissance du rapport Inforoute Santé du Canada publié le 30 mai dernier. Il y apprendrait que les acteurs clés de son ministère en matière de télémédecine ont été directement consultés. Ces informations confirment que le retard du Québec en matière de technologies de l'information ne se borne pas au fiasco du Dossier santé Québec.

Le ministre va-t-il prendre acte des conclusions du rapport pour enfin agir? Et je déposerai copie du rapport pour que le ministre puisse le lire.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du rapport? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, si le député avait un intérêt pour la technologie, il aurait dû venir à la vitrine technologique qui s'est tenue en septembre, dans laquelle j'ai présenté avec Richard Alvarez en avant, et on a été applaudis. Les gens se sont levés debout pour démontrer ce que le Québec faisait. D'ailleurs, M. Richard Alvarez m'a dit personnellement devant des gens qu'on était un des endroits les plus avancés au niveau de l'informatisation, et, ce qu'on fait actuellement au Québec, les autres provinces devraient nous copier. C'est M. Alvarez qui a dit ça.

Le Président: Principale, M. le député de Drummond.

Respect de la Charte de la langue
française en matière d'affichage
dans la région de Montréal

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons pu lire un texte de la présidente et directrice générale de l'Office québécois de la langue française qui explique la campagne d'information sur la langue d'affichage, une loi qui date pourtant de 34 ans.

À la lecture de la lettre, je ne sais pas si les contrevenants comprendront qu'ils doivent afficher en français ou, au contraire, qu'ils ont le choix. La présidente mentionne toutefois de possibles sanctions. Devant cette ambiguïté, est-ce que la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française peut nous dire si elle compte suggérer mollement la loi ou appliquer fermement la loi?

**(14 h 50)**

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, ce qu'a annoncé la présidente de l'Office québécois de la langue française la semaine dernière s'inscrit dans une stratégie qui est dans le plan d'action que nous avons mis en place en 2008-2013 avec les partenaires socioéconomiques. Alors, personne n'est au-dessus de la loi, M. le Président. Et, lorsque les dossiers sont déposés devant l'Office québécois de la langue française, la première chose que l'Office québécois fait, c'est d'analyser les dossiers. Et, si le contrevenant ne veut pas régler la situation, bien il fait face à des amendes très sévères, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, dans la lettre, la présidente de l'OQLF ne fait pas mention des subventions que l'office versera aux entreprises qui feront le choix de respecter la loi, au détriment de celles qui, bien sûr, n'ont pas attendu d'être payées pour le faire.

Est-ce qu'on doit comprendre que la ministre a renoncé à cette mauvaise idée de payer les entreprises dans l'espoir qu'elles respectent la loi?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, nous avons toujours dit que nous allions accompagner les entreprises qui veulent faire les efforts. Maintenant, nous voulons des résultats, et c'est ce que nous voulons. L'Office québécois de la langue française va accompagner les entreprises, nous voulons maintenant voir des résultats concrets, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire si cette politique de subvention à l'infraction sera appliquée aux 134 contrevenants dénoncés dans sa propre circonscription? Et, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire combien ça va coûter, dans son comté, pour faire appliquer la loi?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, les cas qui ont été relevés dans mon comté sont des cas sérieux, et nul n'est au-dessus de la loi, alors ces cas vont être traités. Mais je rappellerais, M. le Président, au député de Drummond que mon gouvernement a fait beaucoup pour la langue française, nous avons augmenté les budgets considérablement. Et cet article du Journal de Québec, qui a été publié le 19 novembre, la semaine dernière, dit: Les libéraux ont investi davantage, pendant que les péquistes coupaient, en langue, en 1994, 1995, 1996, 8 millions de dollars, M. le Président. C'est un pur hasard, nous étions en pleine année référendaire. Que répond le député? Nous, le PQ, nous pouvons nous «permettre d'être plus souple...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...en matière d'application de la Charte de la langue française...» C'est le député de...

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Stratégie de communication gouvernementale
concernant la hausse des droits
de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, pour justifier l'achat de mots clés sur Google visant à détourner des sites étudiants vers un site gouvernemental qui vante les mérites de la hausse des frais de scolarité, la ministre nous a dit la semaine dernière, et je la cite: «Le ministère de l'Éducation [...] a décidé de respecter la première des recommandations du comité consultatif [de] l'aide financière [où] siègent [d'ailleurs] des représentants étudiants».

Or, ces étudiants se sont sentis instrumentalisés par la ministre. Et voici ce qu'ils disent: «...nous constatons qu'au lieu de mettre en oeuvre les recommandations contenues dans le rapport le gouvernement préfère se lancer dans une guérilla médiatique avec les étudiants, non sans usurper au passage la crédibilité du comité et des étudiants qui y siègent.»

Soyons clairs, M. le Président, l'achat de mots clés, c'est une décision de la ministre, et d'elle seule. Alors, pourquoi s'entête-t-elle, et quand va-t-elle y renoncer?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je vous l'ai indiqué dès la semaine dernière, le site Internet mis en ligne et l'utilisation de mots clés pour rejoindre les gens qui doivent prendre connaissance de l'information, c'est une décision qui fait bel et bien suite à la principale recommandation du comité consultatif sur l'aide financière aux études. Ce comité... Vous le savez, il y a des étudiants qui siègent sur ce comité. Je n'ai fait que le souligner, et vous ne pouvez pas mettre en doute cette affirmation: il y a bel et bien des étudiants qui siègent sur ce comité consultatif.

Quelle était la principale recommandation du comité consultatif suite à l'analyse du règlement permettant de bonifier l'aide financière aux études? C'était que le ministère de l'Éducation mette en branle une campagne permettant d'aider tout le monde, les étudiants, leurs parents, la société québécoise, à ne pas surestimer l'impact de la hausse des droits de scolarité et surtout à ne pas sous-estimer l'apport de l'obtention de diplômes universitaires.

C'est exactement le rôle rempli par le site mis en ligne par le ministère de l'Éducation suite à cette principale recommandation du comité consultatif sur l'aide financière aux études.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, on a déjà dit à la ministre qu'elle a tort sur le fond: cette hausse des frais de scolarité va occasionner une baisse de fréquentation étudiante. Elle a faux aussi sur la forme. C'est sa décision d'utiliser une tactique déloyale, qu'utilisent des entreprises en concurrence les unes avec les autres. Ce n'est pas une tactique respectable pour un ministère...

Des voix: ...

Le Président: Ça va aller. Tic-tac, là, tic-tac, c'est dans les bandes dessinées, ça. Mais, Mme la députée de Taillon, je voudrais tout simplement vous signifier que vous ne pouvez pas imputer de motifs non... pas, effectivement, raisonnables à Mme la ministre.

Mme Malavoy: Alors, je vais reprendre. Je dis que la ministre utilise une tactique des moins... pour le moins douteuse, qui est utilisée par des concurrents marchands dans un système dont nous ne voulons pas, et le gouvernement ne devrait pas se prêter à ce jeu.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, la députée de Taillon a abordé sa deuxième question en parlant du fond des choses. Bien, parlant... parlons du fond des choses. Le gouvernement a décidé de mettre en place une aide prévisible sur les six prochaines années, de réinvestissement dans le monde universitaire, avec 850 millions de dollars. Je veux rappeler ici que le plus gros de l'effort est fait par l'ensemble des contribuables québécois de la classe moyenne, la plupart d'entre eux n'ayant pas de diplôme universitaire. Qu'est-ce qu'on demande aux étudiants universitaires, c'est de faire leur juste part. Et cette contribution supplémentaire de 325 $ par année va faire en sorte que, si, en 1968, l'étudiant universitaire payait l'équivalent de 26 % de la valeur de son diplôme universitaire, si aujourd'hui il paie...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...12 % de sa valeur, en 2017, il paiera...

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Coûts de réfection de la
centrale nucléaire Gentilly-2

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, depuis plusieurs semaines, on tente de connaître les intentions du gouvernement sur l'avenir de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Il y a trois ans de ça, le gouvernement annonçait en grande pompe la reconstruction de la centrale. Aujourd'hui, on a vraiment l'impression que le gouvernement ne sait pas quoi faire avec Gentilly. Avant, le ministre disait: J'attends le rapport d'Hydro-Québec sur la mise à jour des coûts. Ça devait être déposé cet automne, on ne l'a toujours pas. Hier, à TVA, le ministre disait: J'attends un autre rapport, c'est le rapport de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Une chose est sûre, M. le Président, nous, du côté du Parti québécois, on est de plus en plus convaincus qu'il faut fermer Gentilly, on n'a jamais été aussi convaincus que ça. Là, ce dont on se rend compte, M. le Président, c'est que le gouvernement branle dans le manche, et, plus il branle dans le manche, plus ça coûte cher aux contribuables.

Alors, la question est la suivante: La décision du ministre de reporter au printemps une décision finale sur Gentilly, elle va coûter combien de millions supplémentaires aux Québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin de sa question. Une chose est sûre de notre côté, c'est que, nous, on n'improvise pas, et il est important, M. le Président, d'avoir tous les faits. J'ai discuté avec Hydro-Québec, et clairement il est important d'avoir plus d'éclairage sur les coûts de réfection en cours de la centrale de Point Lepreau, qui est une soeur jumelle à Gentilly. Donc, il est important que les travaux soient davantage avancés pour avoir une bonne idée sur les coûts. Deuxièmement, il est important de faire la lumière suite aux événements, qu'on connaît, au Japon. Et il va y avoir un rapport de la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui va être déposé en début de 2012. Donc, M. le Président, j'ai informé en cette Chambre la semaine dernière que, dans le fond, il n'y aura pas de décision qui sera prise dans ce dossier-là avant le printemps prochain, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Principale, M. le Président.

**(15 heures)**

Le Président: Principale.

Avenir de la centrale nucléaire Gentilly-2

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Alors là, le ministre vient de nous dire: On attend après les coûts finaux de Point Lepreau. Mais pourquoi vous l'avez annoncé il y a trois ans, d'abord, la réfection de Gentilly, si vous attendiez après Point Lepreau pour prendre une décision finale? C'est bien la preuve que vous avez improvisé puis que vous avez pris une décision en ne réfléchissant pas aux conséquences de cette décision-là.

Là, hier, on a bien écouté le reportage, M. le Président, puis on a compris que ce qui allait faire la différence, ce qui allait déterminer la décision du ministre, c'est le prix du kilowattheure produit par Gentilly. À 1,2 milliard, comme ça avait été annoncé auparavant, ça revenait autour de 0,06 $ le kilowatt. À Point Lepreau, il y a eu tellement de dépassements de coûts qu'ils ont doublé le prix du kilowatt.

Alors, M. le Président, la question est bien simple: C'est quoi, le niveau à partir duquel le ministre dit: On ne passe pas à la phase réfection et on ferme Gentilly? En d'autres mots, M. le Président, à quel niveau il tire la plug sur Gentilly?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ce que je remarque, du côté de l'opposition officielle, c'est qu'au niveau de la politique énergétique ils ont quand même des principes à géométrie variable. C'est quand même le Parti québécois qui, dans les années soixante-dix, voulait vraiment avoir un chapelet de centrales nucléaires le long du Saint-Laurent. Ils étaient contre le développement de la Baie James, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur... Nous allons... Je ne sais pas qui recule, là, mais il y a une chose certaine, c'est qu'on pourrait au moins écouter la fin de la réponse. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Je sais que ça leur fait mal. Parce qu'ils étaient contre la Baie James, comme ils sont contre le Plan Nord, M. le Président, actuellement, et ça va leur faire mal. Nous autres, on est le parti de l'économie, on est responsables, on fait attention aux fonds publics, M. le Président, donc on va attendre le rapport, l'évaluation des coûts -- il faut que Point Lepreau soit davantage avancée -- ainsi que le rapport des incidents, M. le Président. Nous, on ne joue pas avec les fonds publics, contrairement au parti de l'opposition officielle.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes rendus aux motions sans préavis, et, oui, je reconnais M. le leader du gouvernement, à moins qu'il y ait opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je pense qu'on a obtenu le consentement de la part des collègues de l'opposition et des collègues des autres partis pour pouvoir convoquer tout de suite la Commission de l'économie et du travail. Alors, j'aimerais, M. le Président, pouvoir aviser cette Assemblée...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que l'Assemblée nationale a consenti? Alors, si l'Assemblée nationale a consenti puis il n'y a pas de désaccord, vous pouvez y aller.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gautrin: La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi du bâtiment, aujourd'hui, dès le présent avis, et ce, pour une durée de trois heures, ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on a entendu l'avis.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Il faudrait poursuivre dans l'ordre. Alors, en fonction de nos règles, l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, il n'y en a pas. Alors, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle et je reconnais M. le député de Drummond pour sa motion. M. le député de Drummond, à vous.

Souligner les 30 ans de carrière du groupe
d'humoristes Rock et Belles Oreilles

M. Blanchet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne les 30 ans de carrière de Rock et Belles Oreilles.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement de débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour que nous puissions débattre de cette motion. Je crois qu'après échange avec l'opposition on s'est entendus pour des interventions d'une durée de deux minutes, à peu près, avec d'abord le collègue de Drummond...

Une voix: ...

M. Gautrin: Trois? Ah, bon Dieu! on n'est pas à une minute près. Alors, pour trois minutes, d'abord le député de Drummond, suivi du chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, qui veut aussi intervenir, et Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine clôturera le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on s'entend, tout le monde, quatre interventions; maximum, trois minutes. Quatre interventions; maximum, trois minutes. Je cède la parole maintenant à M. le député de Drummond, auteur de cette motion. Et on voudrait la faire dans le silence pour qu'on puisse entendre de tels hommages. Alors, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Comme ils auraient dit, merci, monsieur mon Président. Il y a quelques mois, un quotidien de prestige se surprenait que je rende hommage au rôle culturel de l'oeuvre de Claude Meunier et à l'équipe de La petite vie. Ils n'avaient rien vu. En effet, cette fois-ci, M. le Président, nous repoussons les frontières du possible. Aujourd'hui, c'est rien de moins qu'à Rock et Belles Oreilles que je rends hommage.

Rock et Belles Oreilles, le nom même fleure la grande culture et les classiques qui feront fi du temps. Impossible de ne pas reconnaître au phénomène RBO un impact majeur dans la petite histoire de l'humour au Québec, dès lors sa culture. Et, puisqu'ils sont six et que je suis seul, je me verrai même dans l'obligation de leur reconnaître un certain talent.

Impossible de ne pas souligner que, derrière l'art désintéressé et la sainte émulation des âmes de bon goût, il y a eu aussi Gammick International. On entend sonner les écus lorsqu'au rythme des succès répétés, des rééditions de disques et de DVD et des réapparitions calculées du spécial ceci et du spécial cela pour les ramener avec un bagage frais d'insultes si juteuses lorsqu'elles ne nous sont pas adressées... Mais le commerce Gammick International, ce n'est pas tant RBO que le machiavélique Jacques K. Primeau, que je salue comme ami et comme homme courageux. J'en ai bavé avec une seule grande vedette. Il a à lui une demi-douzaine d'egos sulfureux à encadrer, ça ne doit pas être facile.

Une fois RBO démantelé, il faut encore que ça gagne sa vie, ces madones-là. Il y en a qui font des voix sur des vidéos d'humour, il y en a qui font du cinéma d'auteur. Et, parce qu'ils n'ont pas tous du talent, il y en a même un qui est pris pour animer de la variété à Radio-Canada le dimanche soir. La vie de vedette déchue est ingrate.

Plus sérieusement, Rock et Belles Oreilles sont les héritiers d'une noble tradition de groupes d'humour au Québec. Les ancêtres -- je ne sais pas s'ils aimeront l'épithète -- les ancêtres et les précurseurs sont, sans contredit, Les Cyniques, un humour vitriolique, acerbe, tranchant, sans pitié, extrêmement engagé, tout à fait irrévérencieux, en bref, un délicieux humour méchant. Dans leur foulée, plusieurs groupes animeront les scènes québécoises. De nos jours, par exemple, Les Zapartistes trouvent le juste équilibre entre une prestation contemporaine et le pastiche des illustres Cyniques. Et, entre les deux, seront apparus Rock et Belles Oreilles. Les Richard Z. Sirois, Guy A. Lepage, Yves P. Pelletier, Bruno Landry, André Ducharme et Chantal Francke, faisant usage de ce qui était alors les nouvelles technologies, seront encore plus acerbes, plus tranchants, plus... plus sans pitié, un peu moins engagés peut-être, mais plus irrévérencieux, et surtout, surtout, surtout, tellement plus méchants.

M. le Président, RBO auront même été de courageux précurseurs. En effet, avant que cette auguste Assemblée n'ait débattu de la présence du symbole religieux accroché au-dessus de votre non moins auguste tête, RBO en avait fait un cerf-volant sur lequel Super Jésus relançait la religion à grand coups d'un marketing qui n'avait rien à envier au logo de la CAQ. Alors, osant reprendre cette gang-là, porté par un élan de spiritualité lumineuse, comment conclure autrement qu'avec hibou, chou, genou ainsi que pou? Et permettez-moi d'ajouter: Ta-ra-ra Boom-de-ay, monsieur mon Président.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, on constate par les applaudissements nourris qu'on est pas mal tous de la génération RBO. M. le Président, c'est quand même assez curieux et sympathique de remarquer que l'institution qui se veut la plus noble du Québec rende hommage aux artistes les plus irrévérencieux que le Québec ait connus.

C'est le 15 mai 1981, sur les ondes d'une radio communautaire, qu'est né le groupe RBO. Et je tiens à le préciser, M. le Président, parce qu'une radio communautaire, parfois, les gens regardent ça de haut. Et, pourtant, il y a énormément de talents qui s'y développent, les gens de RBO en sont les beaux exemples. Je tiens également à souligner Mme la vice-première ministre qui a oeuvré à la radio CIBL.

**(15 h 10)**

Mais, M. le Président, c'est en 1986 que le groupe devient l'icône nationale que l'on connaît aujourd'hui dans le monde artistique, alors que l'émission est présentée le samedi soir sur les ondes de Télévision Quatre Saisons, un poste qu'évidemment j'ai bien connu. Et force est d'admettre que les parodies mordantes et incisives qu'on a pu voir pendant les 127 épisodes ont marqué l'univers québécois, jusqu'à même, en 1987, le 31 décembre, battre l'auguste institution qu'était le Bye Bye. Vous comprenez, M. le Président, comme ancien de TQS moi-même, de voir que des gens de TQS avaient battu Radio-Canada en 1987, c'était quelque chose. C'est donc un humour extrême, choquant, audacieux, absurde, brûlant et qui parfois était fort, qui parfois l'était moins, mais qui choquait, qui dérangeait et qui brassait la cage au Québec.

Au-delà des artistes à qui nous rendons hommage aujourd'hui et de leur gérant, comme l'a si bien fait tout à l'heure le député d'opposition, il faut rendre hommage aussi à toutes celles et ceux qui ont travaillé derrière les caméras et qui rendaient un produit de qualité. On pense, entre autres, au réalisateur Michel Poulette. Et, M. le Président, je tiens aussi à rendre hommage à Mme Isabelle Turcotte, qui a été longtemps très près du groupe RBO. Et nous, à l'Action démocratique, nous avons eu le privilège de travailler avec Mme Turcotte pendant des années, puisqu'elle a été notre directrice générale. Et, malheureusement, M. le Président, il y a un an et demi, Mme Turcotte est décédée de façon subite, et nous étions nombreux, tant des gens du groupe RBO que nous, à l'Action démocratique, à lui rendre hommage.

M. le Président, il y a 30 ans que RBO est né, et ça fait déjà 16 ans que le groupe, techniquement, n'existe plus, et, pourtant, il ne se passe pas une journée sans... Les gens au Québec se rappellent du groupe RBO. Ça, c'est ce qui s'appelle marquer l'histoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier pour son intervention sur cette motion. M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, moi, je ne parlerai pas trois minutes. Trois minutes, c'est vraiment trop, c'est vraiment trop pour un groupe que tout le monde qualifie d'aussi irrévérencieux. Ensuite, c'est parce que, contrairement à mon jeune ami le député de Chauveau, moi, je ne suis pas de la génération Rock et Belles Oreilles. En fait, je le suis par mon âge, mais, moi, ma mère m'interdisait de les écouter parce qu'ils étaient irrévérencieux. Moi, mon éducation, toute mon éducation, était centrée sur la révérence que je devais aux hommes et aux femmes de pouvoir. Alors, je ne peux pas vraiment encenser un groupe qui a passé sa vie et a fait sa fortune en parodiant les hommes et les femmes de pouvoir. D'ailleurs, je ne vous comprends pas. Ensuite, il y a même mon professeur... des professeurs, comme le député de Verdun, qui m'interdisaient aussi... me donnaient trop de devoirs en classe pour que j'aie le temps, vraiment, de les... Bon. Mais l'ennui, c'est que mon équipe à l'Assemblée nationale est formée de gens à la mi-trentaine qui se sont abreuvés de Rock et Belles Oreilles. Malheureusement, je n'écoute pas toujours leurs recommandations, et ils ne m'écrivent pas tous les textes remplis de cet humour pour les présenter à l'Assemblée nationale, donc ils ont tenu, au moins, à ce qu'aujourd'hui, en leur nom et de la part de Québec solidaire, que je leur rende hommage.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député de Mercier. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. En préparant cet hommage ce matin, j'ai demandé à quelqu'un qui est très près de moi comment je pouvais être drôle, puis il m'a répondu: Ce n'est pas ton métier. Alors, je vous rends un hommage.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, j'aimerais, moi aussi, M. le Président, souligner le 30e anniversaire d'un groupe humoristique qui a su faire rire et faire, bien sûr, réagir tout le Québec par ses sketchs mordants, RBO, Rock et Belles Oreilles. Le seul fait de mentionner ces trois lettres nous rappelle la multitude de personnages incarnés par André Ducharme, Chantal Francke, Bruno Landry, Guy A. Lepage, Yves Pelletier et Richard Z. Sirois. Il y a également leur complice, Jacques Primeau.

Ce qui a grandement contribué à leur renommée et ce qui les distingue de leurs comparses humoristiques est leur musicalité. L'aventure RBO commence d'ailleurs par une émission de radio -- on en a parlé -- autour de laquelle ces étudiants en communications se rassemblent en 1981. Rapidement, ils font des imitations musicales leur marque de commerce. Ça sent rap, sortie en 1985, a beaucoup de succès et innove à l'époque, où elle est l'une des premières pièces du rap québécois. Le groupe continue et nous donne, un an plus tard, Le feu sauvage de l'amour. À la radio, donc, mais également au petit écran et sur scène, RBO fait sensation. En 1989, un nouvel album paraît. C'est celui-là qui donnera les populaires Bonjour la police et I want to pogne. Même si le groupe se sépare en 1995, ses membres continuent à travailler ensemble, et leurs fans sont d'avis que c'est pour le mieux. Ils signeront aussi les Bye Bye 2006, 2007. C'est définitivement, à travers les décennies, l'histoire d'une grande fidélité entre le groupe et son public.

Il y a Louis Longpré qui a fait une biographie non autorisée, qui dit alors au sujet de RBO que RBO «a une place à part» dans l'industrie de l'humour. Le groupe a laissé des expressions ancrées dans nos mémoires. «On a toujours l'impression qu'ils sont dans le paysage. Ils sont dotés du génie du recyclage et ont accumulé un formidable fonds de commerce.»

Donc, pour avoir pris le pouls de la société québécoise de façon inventive, souvent irrévérencieuse, mais surtout avec beaucoup, beaucoup de talent, bravo! Et bon 30e anniversaire.

(Applaudissements)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, manifestement, cette motion est adoptée. Alors, la motion est adoptée. Bravo à toute l'équipe! La présidence se joint aux gens pour vous saluer, puis merci d'être venus nous rencontrer.

Est-ce qu'il y a d'autres motions? Oui, je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Groulx, la députée de Joliette, le député de Nicolet-Yamaska et la députée de Rosemont:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'entreprendre les démarches pour doter le Québec de son propre Code criminel qui reflétera les valeurs fondamentales et les besoins des Québécoises et [des] Québécois;

«Que l'Assemblée nationale réclame au gouvernement fédéral un changement constitutionnel pour que le Code criminel relève de la compétence québécoise.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion, il n'y a pas consentement. Je ne vois pas d'autre intervenant pour les motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant procéder -- un instant -- aux avis touchant les travaux des commissions. Ça a été fait? Non, ce n'est pas complété. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par le député du Lac-Saint-Jean concernant la communauté innue d'Ekuanitshit;

La Commission de la santé et des services sociaux se réunira également en séance de travail aujourd'hui, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur la possibilité que cette commission se saisisse de la pétition déposée par la députée de Taschereau concernant le cancer de la peau et le bronzage artificiel et, de 18 h 30 à 19 h 30, afin de décider des suites à donner au mandat d'examen des rapports sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005 et 2010.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des gens qui ont des informations? Alors, il n'y en a pas.

Sur les travaux, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Joliette. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'entreprendre les démarches pour doter le Québec de ses propres lois criminelles, dont le Code criminel, qui refléteront les valeurs fondamentales des Québécoises et des Québécois.»

Affaires du jour

Débat d'urgence concernant
l'adoption imminente du projet de loi
fédéral C-10 en matière de justice

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, aujourd'hui, c'est: Mmes et MM. les députés, l'Assemblée nationale va maintenant procéder au débat d'urgence concernant l'adoption imminente du projet de loi fédéral C-10 demandé par Mme la députée de Joliette.

**(15 h 20)**

Je vous avise -- mais on va suspendre quelques minutes, là -- je vous avise que la répartition du temps des paroles établie pour la durée de ce débat restreint, c'est huit minutes allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants, puis la présidence répartira cette enveloppe-là si elle n'était pas prise. Le reste du temps est partagé équitablement entre les ministériels et l'opposition officielle, sans limite de temps. Le temps non utilisé par les députés indépendants, par les députés du deuxième groupe de l'opposition sera distribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Vous êtes habitués à ces règles de distribution. Et je rappelle aux députés indépendants, par exemple, qu'ils ont 10 minutes, quand on va commencer le débat sur la motion d'urgence, ils ont 10 minutes pour signaler à la présidence s'ils veulent intervenir. Parce que, s'ils ne le font pas, c'est ce temps-là qui sera réparti à qui de droit.

Je vais, avant de débuter, suspendre quelques instants les travaux, et nous allons procéder au débat d'urgence. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 23)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Veuillez prendre place, chers collègues. Nous allons procéder, comme prévu, au débat d'urgence qui a été reconnu par la présidence dans l'avis qu'il vous a donné dès le début de cette présente séance. Et je suis prêt à entendre celle qui a souhaité le débat d'urgence, alors je cède la parole à Mme la députée de Joliette pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons réclamé ce débat d'urgence parce que je pense que la situation est très sérieuse, elle est très grave, l'heure est très grave. Le gouvernement Harper est en train de totalement mettre de côté le consensus québécois, le modèle québécois d'intervention aussi, le gros bon sens, les analyses, les experts, les groupes qui se sont positionnés. Il renie complètement la voix consensuelle du Québec qui s'est exprimée ici, à l'Assemblée nationale, par une motion unanime il y a environ un mois, qui s'est exprimée aussi, donc, d'abord et avant tout, par cette motion de l'opposition, mais qui avait été acceptée par tous les partis, par le parti ministériel, le gouvernement, les indépendants et la deuxième opposition.

Aussi, parce qu'il rejette les démarches qui ont été faites au nom de cette unanimité par le ministre du gouvernement qui s'est rendu à Ottawa pour plaider en comité, pour faire valoir le point de vue du Québec, qui n'est pas seulement le point de vue du Québec, mais le point de vue logique, une approche logique face aux problèmes de justice criminelle qui sont ceux qui nous occupent. Ensuite, parce qu'il a fait valoir des amendements qui, eux aussi, ont été rejetés et parce que, ce matin, il est allé encore à Ottawa pour subir une autre rebuffade. Autant de rebuffades, M. le Président, en si peu de temps de la part du gouvernement fédéral, qui est supposé représenter tous les Canadiens, y compris les Québécois, c'est vraiment odieux. Et ce ne sont pas uniquement les rebuffades du ministre de la Justice, mais ce sont les rebuffades qui touchent tous les Québécois parce qu'à travers les prises de position de l'Assemblée nationale et du ministre de la Justice, bien sûr, on veut relayer le consensus québécois.

Évidemment, M. le Président, si on avait tous nos pouvoirs -- avoir tous nos pouvoirs, bien sûr, ça s'appelle l'indépendance -- on n'en serait pas là. On aurait nos pouvoirs en matière criminelle et on serait capables d'être maître d'oeuvre de toutes nos positions, de toutes nos lois dans le domaine, on serait capables d'avoir une justice criminelle qui serait conforme à nos valeurs les plus profondes.

Alors, demain, on va revenir sur cette question-là, bien sûr, lors de la motion du mercredi, et j'espère que, face à l'échec retentissant que l'on vit de manière répétée depuis des semaines avec le dossier de C-10, mais aussi avec le dossier du registre des armes à feu, le gouvernement va réfléchir sérieusement à appuyer cette motion-là et que le ministre de la Justice ne va pas exclure cette position-là, qui peut être quelque chose, je pense, de très salutaire pour l'avenir du Québec dans le domaine de la justice criminelle.

Mais, d'ici là, je pense qu'aujourd'hui il faut rappeler cette voix, ce consensus. Il faut, dans un ultime effort, interpeller le gouvernement fédéral tous ensemble. Il faut l'interpeller parce que non seulement ce qu'on subit, ce sont des rebuffades répétées à l'endroit du consensus québécois, mais ce sont des rebuffades répétées quant à la logique, quant à la science, comme dirait le ministre de la Justice, quant aux analyses, quant aux experts, quant aux études qui ont été faites dans le domaine.

C'est totalement scandaleux de voir une telle fermeture du gouvernement fédéral pour des raisons purement idéologiques, purement de petite politique, parce qu'il pense que c'est la voix à suivre pour être populaire. Or, nous, on pense que, quand on s'adresse à l'intelligence des gens, quand on fait le débat sur le fond des choses, quand on fait ressortir les vrais arguments, les vraies raisons d'être de certaines politiques, de certaines lois, on ne peut qu'être gagnant.

Et, malgré toutes les tentatives qui ont été faites à ce jour à cet égard, c'est les fins de non-recevoir qu'on accumule du côté du gouvernement fédéral. Je dois dire qu'avec le traitement qu'a subi le ministre de la Justice ce matin on n'est peut-être pas tellement encouragés, malgré cet ultime effort qu'on fait aujourd'hui via ce débat d'urgence, quant aux suites qui pourraient être données lieu. Mais je pense que, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, et, aujourd'hui, il faut, encore une fois, parler haut et fort au nom du consensus québécois pour que le gouvernement fédéral en vienne vraiment à se rendre à la raison. On interpelle sa raison en ce moment. Lui qui se situe beaucoup plus dans des questions d'opinion et de passion, on aimerait qu'il revienne à la raison.

Parce qu'il y a présentement un grave vice démocratique qui découle de l'attitude du gouvernement fédéral. Vice démocratique, parce que, oui, il renie complètement l'expression d'une nation, la nation québécoise. Et, d'ailleurs, si le gouvernement fédéral a reconnu la nation québécoise, il faudrait bien que, des fois, dans des situations où il y a un tel consensus comme celui qu'on vit présentement, ça veuille dire quelque chose. Or, force est de constater que ça ne veut rien dire pour le gouvernement fédéral que d'avoir devant lui l'expression d'une voix forte d'une nation, de la nation québécoise.

Mais il y a un autre vice démocratique, c'est celui d'avoir voulu fondre dans le projet de loi C-10 neuf projets de loi complètement différents. Alors, dans C-10, on parle, oui, de jeunes contrevenants, mais on parle aussi de transfèrements entre États de criminels. On parle aussi de remise en liberté, on parle aussi d'infractions liées à la drogue, on parle aussi du casier judiciaire et du pardon, on parle du sursis. On parle de neuf choses complètement différentes qu'on a décidé de mettre ensemble dans un amalgame qui ne peut pas tenir la route.

**(15 h 30)**

Or, il y a eu des demandes pour que ce soit scindé. Il y a eu des demandes pour qu'on arrête le débat, pour qu'on prenne, tous ensemble, un moment pour, justement, faire en sorte que les experts puissent témoigner convenablement pour qu'on puisse faire ressortir une fois de plus ce qui était dans les enseignements des études qui existent dans le domaine. Or, tout ça a été refusé, mais il faut, aujourd'hui, réitérer que l'attitude du gouvernement fédéral est tout à fait inacceptable parce qu'en fait il est en train de passer avec le rouleau compresseur sur tout un domaine. Ce n'est pas une petite mesure technique qu'il est en train de changer, c'est vraiment le visage complet de la justice criminelle au Canada, et la justice criminelle, M. le Président, j'imagine que je n'ai pas à vous en convaincre, mais c'est fondamental. C'est ce qui fait qu'on détermine ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas et de comment on veut faire en sorte de vivre dans une communauté qui soit, je vous dirais, la plus paisible possible, la plus sécuritaire possible.

Or, avec le projet de loi C-10, on va complètement à l'inverse de ce qui devrait être fait pour vivre justement dans une société avec moins de criminalité parce que les mesures risquent de donner exactement l'effet contraire de l'effet qui est souhaité. Et je vous dirais que, quand on entend le gouvernement fédéral nous parler de certains groupes qui se positionnent, nous parler, par exemple, de la voix des citoyens, bien, moi, je veux lui dire que j'ai reçu des centaines et des centaines de courriels de citoyens qui s'opposent à C-10. Donc, ce n'est pas de dire que, nous, on est dans un univers parallèle et qu'on ne se préoccupe pas de ce que les gens pensent. Au contraire, les Québécois... les citoyens québécois se mobilisent en grand nombre aussi. Et je suis certaine que c'est la même chose pour le ministre de la Justice, qui a dû recevoir des centaines et des centaines de courriels de citoyens qui sont outrés par le projet de loi C-10 tout autant que par l'attitude du gouvernement fédéral dans le dossier.

Et le gouvernement fédéral nous parle aussi énormément des victimes. Eh bien, moi, j'aimerais dire au gouvernement fédéral que les victimes, la population, les élus du Québec, tout le monde a le même intérêt quand on parle de justice criminelle, c'est qu'il y ait moins de crimes, c'est qu'il y ait moins de récidives, c'est que la justice criminelle fonctionne, qu'elle donne des résultats. Les victimes ne sont pas dans un monde à part. Elles ne souhaitent pas qu'il y ait des mauvaises mesures qui soient prises et qui vont faire en sorte qu'on va simplement voir un taux de criminalité augmenter, qu'on va simplement voir des gens qui ne pourront pas être réhabilités. Au contraire, elles sont très préoccupées par la réhabilitation, par la réinsertion sociale des contrevenants parce qu'elles ne veulent surtout pas que, quand quelqu'un va sortir de prison ou qu'il va avoir fini de purger sa peine, il reste en marge de la société, qu'il ne puisse pas être réhabilité, parce que c'est ça qui est véritablement dangereux.

Alors, bien sûr, on l'a dit abondamment, mais je pense que c'est important de le répéter, l'intérêt des victimes dans ce dossier-là, il est tout à fait le même que l'intérêt de la société.

D'ailleurs, au Québec, l'association Plaidoyer-Victimes était présente aux côtés du ministre quand il a comparu à Ottawa, de même que le Barreau, de même que la Commission des droits de la personne, de même que l'Association des centres jeunesse, parce que tous ces intérêts-là, tous les groupes qui se penchent sur les questions de justice criminelle, de droit, de protection de la société convergent dans le même sens et disent au gouvernement: Arrêtez, arrêtez le non-sens, arrêtez les mesures idéologiques, les mesures rétrogrades et, un instant, prenez un petit moment d'arrêt pour voir ce que disent les études, ce que dit la logique.

La position du Québec, elle est non seulement consensuelle, mais elle est logique, et on aimerait ça, je le répète, que le gouvernement fédéral soit habité par la logique. Donc, les victimes ont le même intérêt que ce qu'on défend aujourd'hui. Et, si le gouvernement fédéral avait tant à coeur les victimes, eh bien, il travaillerait pour la justice réparatrice, il travaillerait pour faire en sorte que les sanctions qui puissent être données tiennent compte davantage de la situation de la victime, de ce qui va pouvoir réparer le tort qui a été fait à la victime. Il tiendrait compte davantage des groupes d'aide aux victimes pour faire en sorte qu'ils soient mieux outillés à accompagner les victimes. Or, ce n'est pas ça du tout. Il n'y a aucune mesure à cet égard-là dans le projet de loi C-10. Et on voit très bien, quand on décortique un peu les choses, encore une fois, que c'est de la poudre aux yeux qu'on veut jeter avec ce projet de loi, beaucoup plus que des mesures structurées, structurantes pour la suite des choses en matière de justice criminelle.

Donc, on a parlé beaucoup des jeunes contrevenants au cours des dernières semaines, M. le Président. Ce n'est pas pour rien, c'est parce que le Québec, en matière de justice pénale pour les adolescents, a mis de l'avant un modèle original, un modèle qui est vraiment axé sur la bonne mesure au bon moment pour le jeune qui est devant soi, pas de manière arbitraire ou de manière, je vous dirais, totalement dénuée de prise en compte de la personne qui est devant soi, parce qu'il y a des réalités très différentes d'un jeune par rapport à un autre, par rapport à son histoire, par rapport à la communauté de laquelle il provient, par rapport au geste qu'il a posé, dans quel contexte il l'a posé. Ce sont tous des éléments fondamentaux. Et, si on se bat si fort pour pouvoir maintenir notre approche, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'elle donne des résultats.

En ce moment, c'est vraiment ajouter l'insulte à l'injure, parce que non seulement on met de l'avant des mesures qui sont non fondées, mais on est en train de mettre complètement de côté des mesures qui ont donné des résultats et qui font en sorte que le Québec affiche le taux de criminalité le plus bas, le taux de récidive le plus bas chez les jeunes contrevenants. Ça devrait quand même vouloir dire quelque chose.

Si ce gouvernement-là nous plaide qu'il veut diminuer la criminalité, il devrait quand même tenir compte de la réalité québécoise. Or, ce n'est pas ça qu'il fait. Il fait passer les objectifs de réhabilitation au second plan pour tout miser sur la protection à très court terme, alors que la société ne doit pas être protégée à court terme, elle doit être protégée sur le long terme. Et ce qui protège le mieux la société sur le long terme, ce sont bien sûr les mesures de réhabilitation, de réinsertion. D'ailleurs, les témoignages de jeunes qui ont été l'objet de ces mesures-là, je pense, ont été très éloquents au cours des dernières semaines. Ce n'est pas facile, ce que vivent les jeunes contrevenants quand ils sont en centre fermé: ils ont des thérapies, ils doivent faire face aux conséquences de leurs gestes, ils doivent faire face à la réalité de la victime. C'est très dur. C'est beaucoup plus contraignant, par exemple, que d'envoyer un contrevenant en prison et de le laisser à lui-même. Ils sont suivis pas à pas et ils le disent: Nos intervenants ne nous lâchent pas.

Alors, en ce moment, si on a réussi à avoir de tels résultats, si on a réussi à être étudiés partout dans le monde pour ces résultats-là, il faudrait quand même que le gouvernement fédéral de l'État canadien le reconnaisse aussi. C'est un non-sens de voir que partout dans le monde on étudie le modèle québécois puis que le gouvernement fédéral, lui, il met de côté le modèle québécois en pensant que, lui, il a les bonnes réponses, alors que toutes les études viennent dire qu'il s'en va dans la mauvaise direction. Mais, pire que ça, il va plus loin, il met de côté les peines avec sursis, il abolit, pratiquement, les peines avec sursis. Puis ça encore, des fois, c'est mal compris. On pense que c'est d'être doux avec le crime, mais les peines avec sursis, ça peut être très contraignant pour certains crimes qui sont mineurs. Ça veut dire que la personne doit rester à résidence, elle a un programme à suivre, elle doit revenir à la maison, elle a un couvre-feu, elle est tout à fait contrainte, mais en même temps, si, par exemple, la personne a un emploi, elle ne se marginalise pas, elle est capable de continuer à gagner sa vie. Elle n'est pas mise au ban de la société comme quand on l'envoie dans une prison pour un crime, je le répète, mineur. On parle ici de vol de bestiaux. Je pense que le sursis pourrait demeurer peut-être une option pour le vol de bestiaux. Même chose pour certaines peines minimales.

Là, on met des peines minimales à plusieurs endroits, alors qu'on sait que dans certains cas les peines minimales vont faire en sorte que la personne va aller en prison et qu'elle va ressortir pire et que la réinsertion va être beaucoup plus difficile à faire. Et, bien sincèrement, on va à l'encontre, outre les études que l'on fait ici, mais de ce qui se fait sur la scène internationale.

Le Royaume-Uni a pris un peu l'approche que le gouvernement Harper prône en ce moment. Il y a 10 ans, il a décidé d'être plus dur. Bien, il est en train de faire marche arrière. Il y a un livre vert qui est sorti il y a quelques mois, et on admet l'échec: les taux de criminalité ont augmenté, les taux de récidive ont augmenté. Ils ont incarcéré beaucoup plus. Non seulement il y a eu une surpopulation carcérale importante, avec des coûts importants, mais ça n'a pas du tout donné les effets escomptés. On a noté que 60 % des gens récidivaient à la suite de leur sortie de prison. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Puis, plus que le Royaume-Uni, M. le Président, le Texas... c'est rendu que des élus républicains du Texas disent au gouvernement fédéral qu'il fait fausse route. Alors, je ne pense pas que le Texas peut être vu comme l'endroit sur la planète qui est le plus doux avec le crime, pour reprendre certaines expressions qui sont bien appréciées du gouvernement fédéral en ce moment, pas du tout. Mais ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils se sont rendu compte, notamment pour les infractions liées à la drogue, notamment pour certaines infractions où, là, le gouvernement Harper veut venir imposer des peines minimales, que c'était tout à fait la mauvaise chose à faire. Et ce qu'ils font en ce moment au Texas, c'est qu'ils mettent des programmes d'intervention très serrés pour suivre les contrevenants dont l'infraction est liée à une consommation de stupéfiants. Il faut traiter la consommation de stupéfiants. Si on fait juste envoyer la personne en prison sans aucun traitement, bien on va ravoir le même modèle qui va se perpétuer.

**(15 h 40)**

Donc, je pense que, si, nous, on ne réussit pas à convaincre le gouvernement fédéral de notre voix unanime au Québec, peut-être qu'il pourrait être convaincu par les exemples étrangers, comme le Royaume-Uni. Kenneth Clarke, c'est un conservateur, ce n'est pas quelqu'un qui est particulièrement communiste ou socialiste. Même chose au Texas; je ne pense pas qu'on peut les appeler... les targuer d'être des communistes ou des socialistes. Je ne pense pas non plus que le ministre peut être targué de cette épithète-là. Alors, je pense qu'il faudrait, à un moment donné, que la logique revienne.

Et, en terminant, M. le Président, j'espère que dans une ultime tentative... de ce que nous faisons aujourd'hui dans ce débat d'urgence, le gouvernement fédéral va réaliser qu'il est... qu'il doit tenir compte du consensus québécois, qu'il doit tenir compte du bon sens, qu'il doit tenir compte de la logique, qu'il doit tenir compte des études. Bien sûr, je le répète, si on avait tous nos pouvoirs en matière criminelle, on n'en serait pas là. C'est vraiment, je vous dirais, des débats qui nous font réaliser à quel point, si on était maîtres d'oeuvre en matière criminelle, on pourrait avoir les politiques qui ressemblent tellement à nos valeurs comme société, au Québec.

Mais là l'heure est très grave. Il faut que le gouvernement prenne acte de ce consensus, prenne acte du bon sens et de la logique et qu'il fasse droit à nos prétentions, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, j'indique que, comme il n'y a qu'un seul député indépendant qui a exprimé le désir d'intervenir sur cette motion, il aura droit à cinq minutes quand il décidera de le prendre.

En conséquence, je cède la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le ministre de la Justice. M. le ministre, à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux de pouvoir exprimer à l'Assemblée la position que le gouvernement du Québec a fait entendre à Ottawa il y a quelques jours et encore aujourd'hui, M. le Président.

Bien qu'il y ait des précédents pour notre représentation à Ottawa, il est quand même exceptionnel que le gouvernement du Québec se présente en commission parlementaire. Nous l'avons fait maintenant à deux reprises en novembre, et je crois que, si nous le faisons, c'est dû à la gravité de la situation. Le Parlement fédéral a compétence pour légiférer en matière criminelle à travers le Canada. Les provinces sont responsables de l'administration de la justice sur leurs territoires. Il s'ensuit que la compétence fédérale ne saurait être exercée sans tenir compte des répercussions possibles en aval, notamment sur la compétence provinciale. Et de tout temps, M. le Président, depuis 1867, cette collaboration s'inscrivait... Et je ne crois pas qu'on doive tenir compte du fait -- je le dirai à la fin -- de ce que nous vivons présentement comme étant une qualification pour le dernier siècle.

Dans le cas du projet de loi C-10, il est essentiel que les gouvernements travaillent de concert. C'est ce que la population en tout cas attend de nous et c'est ce message que j'ai livré à Ottawa le 1er novembre dernier. Je me suis présenté devant le comité parlementaire fort d'une motion unanime de l'Assemblée présentée par ma collègue la députée de Joliette qui vient de parler éloquemment avant moi. Pour témoigner de l'appui généralisé à la position que je suis allé présenter, j'étais accompagné du Barreau du Québec, de représentants, Me Murphy, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, elle est spécialiste en matière jeunesse, je dois vous dire, bien franchement, M. le Président, dans la salle où j'étais, et nous étions nombreux, c'était probablement la personne qui connaissait le plus ce dont nous parlions; de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse; de l'Association des centres jeunesse; de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, je tiens juste à vous dire qu'il y a des représentants de victimes là-dedans, juste pour ceux qui nous écoutent, là; de la Société canadienne -- et j'espère qu'ils nous écoutent, bien que parfois je puisse avoir un doute -- de pédiatrie et du Regroupement des organismes de justice alternative du Québec.

Il ne s'agissait pas d'une démarche contre le gouvernement mais plutôt contre des dispositions d'un projet de loi aux conséquences négatives pour la protection durable du public. C'est d'ailleurs dans ce même esprit constructif qu'en juin dernier j'étais allé plaider auprès de la chef du Parti vert, Mme Elizabeth May, afin que l'on accélère le processus d'étude du projet de loi sur les mégaprocès.

En fait, j'avais offert à M. Nicholson, en mars, de procéder ainsi auprès des partis de l'opposition pour nous assurer que ce projet de loi sur les mégaprocès, que le Québec demandait, d'autres provinces demandaient, que le gouvernement fédéral avait écrit, puisse être adopté. J'ai dit à ce moment-là: Quand c'est bon, on le dit. Quand ce ne l'est pas, on le dit aussi. Je suis retourné ce matin, M. le Président, rencontrer le ministre Nicholson pour tenter de le convaincre à nouveau de nous écouter. Dois-je rappeler à cet égard que, jeudi dernier, les événements se sont quand même bousculés? À Ottawa, le comité qui étudiait les article par article... En fait, ils étaient rendus à leur deuxième journée, M. le Président, ça ne faisait quand même pas très longtemps. C'est un projet de loi important et c'était leur deuxième journée. Ils se sont fait dire qu'il y aurait un bâillon. Plus tard, cela a été révisé pour donner un délai d'une journée de plus, mais, franchement, ce n'est pas non plus le délai le plus long qui soit pour procéder à la réflexion la plus attentive.

D'autre part, le ministre Nicholson m'écrivait une lettre, en fin de journée, me disant qu'il était tout à fait favorable avec nos mesures de réhabilitation, de réinsertion, qu'il appuyait le plan québécois, l'approche québécoise et qu'il souhaitait que cette approche puisse continuer, M. le Président.

Il m'indiquait aussi, j'en étais très heureux, qu'il acceptait de me rencontrer à ma prochaine convenance. Je lui ai répondu rapidement que j'étais disponible hier matin, à 8 h 30, et ce matin, à 8 h 30. Je considérais que, puisqu'il y avait l'étude par article du projet de loi, il fallait faire rapidement, M. le Président. Je me suis donc présenté aujourd'hui en ayant à l'esprit que la lettre qu'il m'envoyait constituait une ouverture, minimalement, une ouverture pour que le projet de loi C-10 puisse être freiné dans son adoption, qu'un temps d'arrêt puisse être accepté pour que les spécialistes des juridictions de l'administration de la justice et ceux de la juridiction criminelle puissent se parler, forts des études qu'ils détiennent. J'y reviendrai par la suite, peut-être à la toute fin. Force est d'admettre par contre, M. le Président, qu'il n'y avait que de ce côté-ci qu'il y avait des études.

Le point principal de la demande du Québec est à l'effet qu'il faut maintenir le concept de la protection durable du public. En anglais, on appelle ça «long-term protection»; «long-term». Des fois, ça se comprend un petit peu mieux. On veut juste s'assurer que la société soit protégée pour longtemps et pas juste de façon temporaire. En retirant sans motif ce critère, les parlementaires fédéraux font le choix d'une protection temporaire du public. De fait, en retirant cette notion et en modifiant d'autres dispositions, le projet de loi C-10 devient, par rapport à la situation actuelle, une loi qui tend à favoriser la récidive et à multiplier les victimes. On est loin d'une protection de la sécurité des rues et des communautés, dont se plaît à dire... les représentants du gouvernement fédéral.

De nombreuses études démontrent que l'emprisonnement ne réduit ni l'incidence du crime ni la récidive. Au contraire, on peut envisager que l'emprisonnement puisse être un facteur de récidive en servant d'école du crime. Une chose est certaine: un combat efficace et durable contre la criminalité ne peut pas se limiter à emprisonner les contrevenants, bien qu'il faille le faire, sans doute. Par définition, il arrive un moment où le criminel sort de prison et retourne dans la société. Lutter durablement contre le crime, c'est porter une attention particulière à ce moment, à la réinsertion, qui suivra la sortie de la prison. Le fait d'axer toute l'intervention sur l'emprisonnement pour un temps ne constitue qu'une solution temporaire et superficielle. On ne peut pas simplement dire, comme j'entends parfois: Nous allons les mettre en prison; le temps qu'ils y seront, ils ne commettront pas d'autres crimes. D'ailleurs, nous les mettrons en prison un peu plus longtemps, nous serons protégés un peu plus longtemps. Irrémédiablement, la porte de la prison va s'ouvrir, et c'est encore plus vrai pour un jeune, M. le Président. Il est jeune, la porte va s'ouvrir. Et, si on n'a pas changé son comportement, elle va s'ouvrir sur la récidive, point à la ligne. Le choix, qui est fait, de la solution temporaire, supportée par l'argumentation de la prison, qui sera suivie de la prison -- qui sera suivie de la prison -- est basé sur la logique de la récidive.

Nous le mettons en prison et, lorsqu'il sortira, on le remettra en prison et on aura fait une autre victime. Pourquoi réfléchir ainsi, M. le Président, alors que toutes les études vont dans un autre sens? Apprendre un comportement acceptable à un jeune délinquant, c'est permettre d'éviter la répétition d'un comportement socialement inadéquat. Si aucun enseignement et aucun suivi ne sont faits quant au comportement à adopter en société, nous les encourageons à recommencer ou, tout au moins, on se ferme les yeux, M. le Président.

Les solutions proposées par le projet de loi C-10 ne rencontrent pas l'objectif avoué de sécurité publique ni les besoins réels de pénalisation des délinquants ni de prévention du crime et de la récidive.

Je suis intervenu spécifiquement sur quatre éléments du projet de loi: les jeunes contrevenants, l'imposition des peines minimales, les impacts financiers et évidemment la consultation entre juridictions, la consultation des provinces.

**(15 h 50)**

En ce qui concerne les jeunes contrevenants, et on en a parlé, ma collègue de Joliette en a parlé aussi, à plusieurs reprises, le Québec a fait part de ses réticences et désaccords quant aux mesures mises de l'avant par le gouvernement à cet égard. Plus que des réticences, nous avons même proposé par écrit au ministre Nicholson des amendements au défunt projet de loi C-4. Ce n'est pas la première fois qu'on envoyait des amendements. Ce n'est pas la première fois qu'on proposait de collaborer. Ce n'est pas la première fois qu'on apporte notre aide, qu'on apporte notre expertise. Ce n'est pas la première fois qu'on dit: Puisque nous sommes responsables de l'administration de la justice, nous avons fait notre travail pendant des décennies, et de cela a découlé de l'expertise, des connaissances, nous voulons les partager.

Dit simplement, le projet de loi ne contient pas les bons moyens pour protéger durablement la société et les victimes. Au Québec, depuis des décennies, nous faisons les choses différemment pour protéger la population à long terme. Nous avons choisi de miser sur la rééducation, la réadaptation et la réinsertion sociale de l'adolescent, ce qui implique une sensibilisation aux torts qu'il a causés à la victime.

En fait, l'approche fondée sur la réadaptation fait plus de place à la victime que l'approche prenant simplement appui sur l'emprisonnement. En effet, l'intervention auprès des adolescents contrevenants doit prendre en compte l'intérêt des victimes, l'impact que les délits ont eu sur elles, tout en s'assurant que leurs droits et leur dignité sont respectés. Quand on pense aux jeunes contrevenants, on pense aux victimes. Quand on fait réhabilitation, c'est en pensant aux victimes. Les victimes ont notamment le droit d'être informées des procédures prises à l'égard de l'adolescent. Dans la prise en compte des torts causés à la victime, un processus de réparation est imposé à l'adolescent lorsque cela est possible.

Cette façon de traiter la délinquance juvénile fonctionne, puisque le Québec affiche le taux de criminalité le plus faible au Canada. Notre vision est fondée sur les enseignements de la Cour suprême du Canada qui soutiennent l'importance d'assurer un traitement distinct aux adolescents en reconnaissant qu'ils bénéficient d'une culpabilité morale moins élevée. Ce principe de justice fondamental est essentiel au bon fonctionnement du système de justice. Ce n'est pas juste le Québec, ce n'est pas juste le Barreau du Québec, ce n'est pas juste les centres jeunesse du Québec, ce n'est pas juste l'approche du Québec. Il faut bien comprendre que la Cour suprême du Canada juge pour le Canada. Et, quand on se regarde, bien sûr qu'on parle de notre juridiction québécoise, mais il faut bien retenir que le Québec n'est pas seul.

Le Québec a, entre autres, l'appui de la Cour suprême du Canada. Je le dis parce que je ne voudrais pas que le dossier C-10 devienne un prétexte pour supporter une thèse séparatiste avec laquelle je ne participe pas. Que l'on veuille dessiner un Canada maintenant qui ne correspond pas à celui que je veux ne m'empêche pas de souhaiter qu'il y ressemble, à ce que je veux. Je ne baisserai pas les bras devant ça. Je ne vais pas non plus mettre de côté tous les avantages que peut représenter pour mes concitoyens l'appartenance canadienne. M. le Président, ce n'était pas parce qu'un gouvernement séparatiste a été élu à Québec que tous les Canadiens ont pensé que tous les Québécois étaient séparatistes. On ne peut pas penser que, parce qu'il y a une gouverne d'idéologie réformiste... fait en sorte que tous les Canadiens sont des réformistes. On ne peut pas faire cette généralisation grossière. Ce qu'il faut admettre cependant, c'est que, lorsqu'il y a des enjeux comme ceux-là qui retrouvent l'unanimité de cette Chambre ainsi que de nombreux intervenants, nous devons éviter de susciter ci et là des bris à cette solidarité en invoquant une particularité d'argumentation qui risque de ne pas recevoir l'assentiment de tous.

Je nous conseille à cet égard de garder nos différends constitutionnels dans l'ordre de nos différends constitutionnels et de ne pas affaiblir la position du Québec à l'égard de ce que nous souhaitons comme décision gouvernementale des représentants à Ottawa. Je parlais de la Cour suprême du Canada, M. le Président.

Il faut reconnaître que le sens du jugement moral qu'ont les adultes dans la différence entre les adultes et les adolescents n'est pas complètement développé chez les adolescents, encore moins chez les enfants. Les adolescents n'ont pas non plus la capacité intellectuelle d'évaluer pleinement les conséquences de leurs actes. Dans de nombreux contextes, ils ne sont pas conscients de la portée des conséquences des actes. Ils peuvent être incapables parfois de s'identifier aux éventuelles victimes de leurs actes fautifs. En fait, lorsqu'on va dans un centre jeunesse, lorsqu'on va rencontrer les intervenants, lorsqu'on va voir de quoi est faite cette réhabilitation, ce dont ils nous parlent, c'est d'une jeunesse qu'on ne connaît pas. Les 125 personnes ici n'ont pas conscience, généralement, sous réserve que quelqu'un me dise le contraire, du monde qui existe à l'extérieur de ces murs, où il y a des jeunes, M. le Président, qui n'ont pas les aptitudes à différencier le bien du mal. Mais, si on se ferme les yeux et qu'on les laisse dans cette situation où ils ne peuvent pas voir ce qui est socialement acceptable, lorsqu'ils vont ressortir, ils vont continuer les comportements qu'ils avaient, basés sur une incompréhension, une mésadaptation, une incapacité.

Ce n'est pas faire la vie facile aux criminels que de souhaiter qu'ils ne le soient plus. Franchement, cette vision à propos des adolescents qui sont différents des adultes, de ce que nous aurions tous pu imaginer, mais parfois il faut le redire, cette vision est aussi basée sur l'opinion d'experts comme la Société canadienne de pédiatrie -- tiens, pas juste des Québécois, tantôt je parlais du Barreau, je parlais de la Cour suprême... Barreau du Canada, je parlais de la Cour suprême du Canada -- la Société canadienne de pédiatrie qui soutient que les adolescents doivent être traités différemment des adultes pour devenir des membres pleinement intégrés et utiles à la société.

Le fédéral prétend que le projet de loi C-10 maintient une distinction entre le traitement réservé aux adolescents par rapport aux adultes. Or, M. le Président, ce n'est qu'une question d'apparence. En réalité, il introduit encore plus de principes uniformes qui doivent pourtant être réservés aux criminels adultes. De fait, la Cour suprême et les experts, y compris les procureurs qui interviennent quotidiennement auprès des adolescents contrevenants, sont catégoriques, cette façon d'envisager la délinquance juvénile ne fonctionne pas. Pire encore, elle est susceptible de maintenir les adolescents dans la criminalité en ne s'attaquant pas aux causes sous-jacentes de leurs comportements inadéquats en choisissant de ne pas se poser deux questions fondamentales: Qui sont-ils et pourquoi ont-ils agi ainsi? On les met en prison comme on met la poussière sous le tapis et on espère ne plus jamais les revoir. Or, le tapis se lève, la porte de prison s'ouvre. Surprise: nous avons un jeune délinquant qui ne connaît rien d'autre que la délinquance. Et on s'étonnera, M. le Président, que la rhétorique veuille que par la suite il faut les réemprisonner, alors que justement ils vont avoir fait une autre victime.

Le projet de loi C-10 offre donc une protection illusoire en insistant sur le court terme, sur le moment de garde fermée ou de l'emprisonnement. Il est aveugle au long terme en omettant de réfléchir au moment de la sortie de prison. Comme je l'ai dit à Ottawa, c'est l'équivalent d'un pansement sur une plaie infectée. Pour un temps, on veut bien ne plus s'en soucier. Pourtant, le mal réapparaît inéluctablement. Un processus individualisé qui inclut une prise de conscience, par l'adolescent, de ses responsabilités est nécessaire pour assurer une protection durable du public. La bonne mesure au bon moment doit demeurer, selon nous, le principe fort du traitement de la délinquance juvénile. C'est le principe qu'il ne faut pas oublier et c'est pourquoi il ne faut pas laisser tomber le critère de la protection durable de la société.

Nous avons aussi demandé de ne pas élargir indûment la possibilité actuelle de publier l'identité d'un adolescent, car cela compromet ses possibilités de réinsertion sans que la société ne retire de véritable bénéfice de cette information. Une recherche dans les dossiers du DPCP entre avril 2010 et mars 2011 a permis d'établir que 6 000 adolescents seraient touchés par cette mesure. Il apparaît nécessaire d'écouter les intervenants des 40 dernières années qui, à coups d'études, de statistiques et de science, ont oeuvré à la rééducation des jeunes délinquants. Pour rejeter leur expertise et leur science, il faut au moins proposer des études et des analyses au contraire qui seront aussi sérieuses.

J'ai offert la collaboration du Québec pour entreprendre un dialogue basé sur les connaissances scientifiques et statistiques et ainsi surseoir à l'adoption des dispositions concernant les jeunes contrevenants. Je l'ai réitéré ce matin, M. le Président. J'ai demandé ce matin au ministre Nicholson où étaient les études qui supportaient le choix de changement excessivement important... le choix de changement important qu'il fait concernant les jeunes contrevenants et j'ai eu pour toute réponse qu'il avait eu des observations personnelles qui lui avaient été faites. Et c'est exactement ce qu'il m'a dit.

L'imposition de nouvelles peines minimales pour les crimes commis par des adultes représente notre deuxième source de préoccupation. Doutant de l'effet dissuasif de ces peines, le Québec a exprimé des réserves à leur endroit, préférant de loin faire confiance aux procureurs et aux tribunaux pour recommander et déterminer la peine la plus appropriée compte tenu de l'ensemble des circonstances.

**(16 heures)**

En effet, il est un principe de base suivant lequel le juge est le mieux placé pour prononcer une peine qui tienne compte du contexte de l'infraction et du délinquant, et ce, à la lumière de toutes les données du dossier qui ont été portées à sa connaissance tant par la poursuite que par la défense. Le projet de loi restreint aussi la possibilité pour le tribunal d'imposer un emprisonnement avec sursis, et ce, malgré les enseignements de la Cour suprême du Canada quant à la valeur réparatrice d'un tel type de sanction, notamment en matière autochtone.

Comme le disait Me Jean-Claude Hébert, le projet de loi C-10 transforme les tribunaux en guichets automatiques de peines d'emprisonnement. L'apaisement recherché dans la vengeance est une illusion, M. le Président. Comment concilier le fait que le Barreau du Québec et celui du Canada, que la Société canadienne de pédiatrie, que la Cour suprême du Canada soient tous dans la même direction avec bien d'autres intervenants canadiens et que le gouvernement fédéral décide quand même de procéder de la façon qu'il procède?

Je fais un aparté, M. le Président. Dans le domaine justement des peines minimales, je demandais à M. Nicholson: Je vous ai demandé des études, vous n'en avez pas, pourtant je sais que vous en avez une, vous avez celle de Justice Canada de 2005. Vous savez ce qu'elle dit, l'étude de Justice Canada de 2005? Elle dit deux choses. Elle dit d'abord que toutes les juridictions -- et ma collègue parlait de la Grande-Bretagne tantôt -- toutes les juridictions, l'Afrique du Sud, l'Australie, le pays de Galles, tous ceux qui sont allés en direction des peines minimales il y a une décennie et un peu plus sont maintenant dans la voie opposée, ils reviennent sur leurs pas. Deuxième élément de cette étude, la reconnaissance que, même dans ces pays-là, malgré les peines minimales, il fallait donner une certaine discrétion aux tribunaux pour éviter les situations exceptionnelles où il y aurait abus à l'égard des situations.

Or, dans notre cas, le projet de loi vient exactement dans le sens contraire de l'étude du ministère de la Justice, qui pourtant propose le projet de loi. Non seulement n'y a-t-il pas d'étude qui propose de faire C-10, mais les études du gouvernement fédéral proposent de faire le contraire, M. le Président. Ça reste quand même assez étonnant. Et je ne peux pas voir autre chose que l'expression d'une idéologie qui ne souhaite pas refaire reposer sa législation en matière criminelle, en ces matières en tout cas, sur la connaissance scientifique. Je ne peux pas le comprendre. Nous avons proposé les nôtres et nous avons constaté que la leur va dans le sens contraire de ce qu'ils ont choisi de faire. Sans aucune étude ou justification raisonnée au soutien de ces propositions, nous demandons au gouvernement fédéral de ne pas adopter ces mesures aux effets liants pour les tribunaux, qui ne pourront plus jouer leur rôle.

La première étape de toute réforme d'envergure et coûteuse, comme celle envisagée ici, consiste à produire et à fournir des études qui démontrent l'efficacité des mesures envisagées. On est ici bien loin du compte. Bien que l'imposition des peines minimales puissent en apparence laisser croire à une protection accrue de la société, il ne s'agit pas, encore une fois, d'une solution durable et efficace puisque le tribunal n'aura peut-être pas pu imposer la peine qu'il aurait jugé appropriée dans les circonstances, selon son expérience et les faits au dossier.

Il est démontré, dans le rapport de Justice Canada, que les peines obligatoires ont été fortement contestées par diverses parties dans les autres juridictions, dont des juges, des universitaires, des spécialistes de la justice pénale. M. le Président, les spécialistes au Canada, le Barreau du Canada a interpellé M. Nicholson à Halifax -- ce n'est pas au Québec -- sur justement les peines minimales. Dans l'ensemble canadien, des spécialistes disent qu'il ne s'agit pas du bon choix, et ils disent, en cela, ce que nous entendons des spécialistes de l'international, de d'autres pays, M. le Président. Nous ne croyons pas que nous avons tort. Nous cherchons le caractère raisonnable de la position fédérale et nous ne l'avons toujours pas.

Notre troisième préoccupation est celle des impacts financiers des mesures proposées. L'ajout de peines minimales, l'accroissement de la durée de celles existantes, les restrictions imposées par rapport à l'emprisonnement avec sursis pourraient entraîner une diminution des plaidoyers de culpabilité et, partant, une augmentation du nombre de procès à tenir. Par conséquent, on peut s'attendre à ce que davantage de ressources soient requises pour le soutien aux activités judiciaires et la poursuite de ces infractions.

Le projet de loi aura également des incidences sur le ministère de la Sécurité publique, responsable des services correctionnels au Québec. Il est certain que l'introduction des peines minimales obligatoires et la nouvelle restriction apportée à l'emprisonnement avec sursis feront augmenter la population carcérale, engendrant des dépenses additionnelles. Et je laisserai mon collègue de la Sécurité publique, M. le Président, aborder cette question. Je sais qu'il a écrit une lettre dernièrement à son homologue à Ottawa sur le même sujet.

Au surplus, l'impact financier est encore plus important quand on comprend que ces mesures risquent de favoriser la récidive, ce qui va entraîner évidemment nouveau crime, nouvelle poursuite, nouvel emprisonnement. C'est une spirale d'emprisonnements avec une spirale de dépenses publiques simplement pour avoir une spirale de nouvelles victimes. Est-ce qu'on veut vraiment ça? Comment le comprendre? Je veux dire, on pourrait juste arrêter de parler puis se poser la question: Mais qui donc a imaginé qu'une spirale d'emprisonnements était la bonne méthode pour protéger le public? Une spirale d'emprisonnements, c'est une spirale de victimes. Qui donc peut imaginer que c'est le bon chemin à prendre?

En tant que gouvernement, nous devons nous assurer d'offrir un milieu de vie plus sécuritaire aux citoyens du Québec. J'estime que les moyens préconisés dans le projet de loi C-10 ne sont pas appropriés. L'objectif demeure le même: mieux protéger nos citoyens. Par contre, les moyens diffèrent entre nous et Ottawa. Au Québec, nous croyons à la réinsertion sociale, nous croyons que c'est le meilleur moyen pour protéger la société de façon durable. Le mot «durable» -- «long term» -- est retiré de la loi actuelle. Et, à chaque fois que je demande à quelqu'un à Ottawa de m'expliquer pourquoi on le retire, on me dit: C'est parce qu'on veut s'assurer qu'on va pouvoir les protéger à court terme aussi. M. le Président, la protection à long terme du public inclut des mesures à court, moyen et long terme pour une protection globale durable. Assez étonnant. Quand même, c'est ce qu'on dit. On le dit même dans les médias, on ne s'en cache pas.

Dans le fond, on vise simplement une protection temporaire, j'imagine, pour faire bonne impression, alors que tout le monde sait que ça n'aura pas cet effet-là. Le projet de loi va imposer un fardeau financier supplémentaire aux citoyens sans leur garantir une meilleure protection. Il est évident que la population carcérale va augmenter.

Et je déplore, M. le Président, la rapidité avec laquelle le gouvernement procède dans l'étude du projet de loi C-10. On me dit qu'il y avait déjà un projet de loi du temps du gouvernement minoritaire. En fait, il y en a plusieurs. Ma collègue de Joliette a, à juste titre, mentionné qu'on avait regroupé un bon nombre de ces projets de loi. Mais, lorsque vient le temps de les étudier, on se demande... Ça a été déposé en septembre. Il y a eu deux jours, deux jours pour les étudier, alors qu'il y a quand même pas mal de monde... Ça, je comprends qu'il y en a qui sont allés dire que c'était bon, ils aimaient des choses; d'autres sont venus dire que ce n'était pas bon.

Les amendements proposés, on peut en discuter. Des fois, je compare. On m'a posé la question, jeudi dernier, quand j'ai dit qu'un bâillon là-dessus, c'était un bris de démocratie parce que ça faisait deux jours qu'ils discutaient, et on m'a dit: Vous autres aussi, vous en faites, à Québec, des fois, des bâillons. Après deux jours, M. le Président? C'est rare. Il faut que la situation soit urgente. Il faut s'assurer qu'il y a vraiment une crise. Quelle est la crise? Je vous le demande. La crise s'en vient. C-10 va créer une crise. Mais, en ce moment, il n'y a pas d'urgence pour adopter C-10. Il y a des projets de loi qu'on débat pendant des jours, des semaines, des mois ici. Deux jours. C'est sans commune mesure.

Nous avons parlé de la consultation des provinces, M. le Président. Je n'en dirai pas beaucoup plus que d'expliquer qu'à partir du moment où nous sommes responsables de l'administration de la justice il est juste normal, normal, et ça a toujours été comme ça de toute façon dans l'histoire, que nous puissions discuter des législations criminelles en tenant compte de la façon dont on va les administrer dans les provinces. Ça, c'est la Constitution actuelle. Moi, franchement, je n'ai pas besoin. aujourd'hui, de faire un débat qui va m'amener dans les questions de changements constitutionnels, j'aimerais juste qu'on l'applique. J'aimerais juste qu'on se dise: Nous avons des dispositions avec des mandats, avec des responsabilités, nous pouvons travailler ensemble pour pouvoir accomplir ce mandat-là.

Quelques mots, M. le Président, si vous me le permettez, pour dire à certains, à Ottawa, qui se demandent pourquoi nos positions sont surtout concentrées sur les jeunes délinquants entre autres... Parce qu'il paraît qu'on ne se préoccupe pas assez des victimes, M. le Président. C'est tout le contraire. Parce qu'on veut éviter qu'un jeune contrevenant reste contrevenant, je crois qu'on le fait passablement pour éviter qu'il y ait d'autres crimes et d'autres victimes.

**(16 h 10)**

J'aimerais quand même dire ici que le gouvernement du Québec n'est pas complaisant avec les criminels. Ma collègue, tantôt, parlait de la garde fermée dans les centres jeunesse. Moi, j'y suis allé et je suis allé voir comment ça se passe, je suis allé voir les gens qui sont là, je suis allé voir les intervenants qui y sont. C'est loin d'être ce que certains peuvent penser de ce que nous faisons avec les jeunes délinquants.

Le Québec attaque la criminalité sur plusieurs fronts, ses démarches s'adressent aux vrais criminels. À cet égard, nous avons suggéré ou appuyé des modifications législatives importantes, dans les dernières années. Notamment, le Québec a proposé d'éliminer l'emprisonnement avec sursis pour la conduite avec capacités affaiblies lorsque la mort ou des lésions corporelles en résultent. Le Québec se disait satisfait du projet de loi C-9 quant aux limitations proposées à l'emprisonnement avec sursis lors d'infraction contre la personne. Le Québec a proposé, en matière de lutte aux produits de la criminalité, d'étendre à une liste d'infractions en matière de crime économique grave le régime du renversement du fardeau de la preuve. Le Québec s'est prononcé en faveur de l'accroissement mesuré et ciblé de peines minimales concernant notamment l'importation, le trafic, la possession en vue de trafic d'armes à feu. Le Québec a demandé des peines plus sévères pour les multirécidivistes de l'alcool au volant, incluant la déclaration de délinquant dangereux ou à contrôler au terme d'une troisième condamnation pour conduite avec capacités affaiblies. Tiens, sur celle-là, d'ailleurs, j'aime autant vous le dire, elle n'est pas dans C-10; et on l'a demandée.

Alors, je veux juste... Je ne veux pas perdre trop de temps avec ça. Ce n'est pas une compétition pour savoir qui est le plus contre les criminels, qui est le plus pour les victimes, qui... La question est la suivante: Voulons-nous une société dans laquelle nous allons donner à l'ensemble de nos concitoyens la paisibilité la plus convenable, la plus grande possible? Ça, ça veut dire que, lorsqu'il y a un délinquant, un contrevenant, un criminel, on veut s'assurer de le mettre à l'écart pour éviter qu'il ne le répète. Mais, pendant ce temps-là, pouvons-nous agir pour changer les comportements? Pourquoi décider, aujourd'hui, qu'on ne va plus avoir cette préoccupation de protéger à long terme le public? Pourquoi cette idée de choisir...

Dénonçons, déclarons les identités de tous les jeunes délinquants. Savons-nous simplement quel effet cela a sur ses frères et soeurs, sur ses parents, sur sa capacité à lui de trouver un emploi? Si ce jeune délinquant, sans les bons comportements, voit son nom déclaré partout, où logera-t-il, où travaillera-t-il? Et, si sans toit ni emploi, M. le Président, que lui restera-t-il, que lui restera-t-il, à part de faire de nouvelles victimes?

Et, sur les peines minimales, je n'en dis pas plus que le rapport de Justice Canada de 2005. Et je disais au ministre Nicholson: L'amendement que je propose pour les adultes, c'est celui que vous avez dans vos propres dossiers. Faites ce que vos rapports vous disent de faire et vous aurez l'amendement que vous devez inclure à C-10.

Nous avons fait beaucoup de démarches, M. le Président, c'est exact. Nous l'avons fait au nom de tous ceux qui oeuvrent dans notre société pour nous donner cette société la plus paisible, la plus protégée possible. Je pense aux criminologues, je pense aux psychoéducateurs, je pense à tous ces intervenants pour qui j'ai le plus immense respect parce que, eux, quand ils se lèvent le matin, M. le Président, ce n'est pas pour venir travailler dans cette enceinte où nous sommes très bien, où nous sommes douillets, où nous avons autour de nous des gens qui connaissent tous les bons comportements socialement acceptables. Je pense à ces gens qui se lèvent le matin et portent à l'année longue le fardeau de transformer notamment nos jeunes, de les transformer pour en faire des personnes entières dans une société, des personnes qui travaillent, des personnes qui établissent des liens, des personnes qui seront nos concitoyens, qui se lèvent tous les matins avec le défi incommensurable de changer les gens. Et, aujourd'hui, quel est le message qu'on leur donne?

Je tiens à ce que ce débat que nous avons aujourd'hui et les démarches que nous faisons de façon unanime puissent être perçus et compris par tous les intervenants de la justice comme étant des remerciements pour le travail qu'ils font constamment, qu'ils font à tous les jours, de respect et de remerciements, et j'ajoute d'encouragement, M. le Président.

Qu'il y ait un projet de loi qui sera adopté, nous verrons. Il y aura l'étape du Sénat, il y aura d'autres étapes. Si, d'aventure, ce projet de loi était adopté, le gouvernement du Québec verra à analyser toutes les options qui lui sont possibles dans le cadre légal pour endiguer au mieux les effets que ce projet de loi aurait sur notamment notre approche à l'égard des jeunes contrevenants et en d'autres matières. Nous allons voir tout ce qu'il est possible de faire dans le cadre des moyens qui nous sont reconnus par la loi.

J'annonce à ceux qui peuvent penser, chez nos intervenants qui s'intéressent à la jeunesse... je leur annonce... je leur dis mon encouragement, parce que je leur demande de ne pas baisser les bras. Je leur annonce que nous aurons besoin d'eux. Je leur annonce que leur expertise sera toujours utile. C-10 est voué à être temporaire. D'abord, parce que Justice Canada lui-même le reconnaît à l'égard des peines minimales. Tous ceux qui ont fait ce choix ont fait un choix temporaire, reviennent sur leurs pas. Mais, plus profondément, M. le Président, ce qui est adopté sans fondement, sans raison, sans connaissance, sans expérience et sans science ne peut pas durer bien, bien longtemps, M. le Président.

En conclusion, je redemande à nos collègues de tous les côtés de cette Chambre de bien considérer que le meilleur effet que nous avons lorsque nous parlons de C-10 et de cette motion que nous avons adoptée unanimement, c'est de garder le débat dans le cadre constitutionnel que nous connaissons. Les occasions de débat sur les perceptions des uns et des autres ne manqueront pas, et je les salue. La démocratie nous permet d'échanger différentes idées, et nous en avons. En cette matière, je crois que notre unanimité doit reposer sur le fond de ce projet de loi et sur la compréhension qu'il n'est pas proposé, ce projet de loi, par le Canada, il est proposé par une idéologie, réformiste, soit, mais que ne partagent pas le Barreau du Canada, de nombreuses provinces du Canada, je disais la société de pédiatrie du Canada, la Cour suprême du Canada et bien d'autres au Canada, M. le Président.

Je ne crois pas qu'il faille généraliser pour amener le débat à un autre niveau. Gardons le débat là où il est. Nous avons raison de plaider pour des modifications à ce projet de loi. Nous aurons raison, si d'aventure il devient loi, de prendre tous les moyens pour endiguer les effets néfastes. Mais je crois que nous serons plus forts si nous nous concentrons sur la substance de ce projet de loi plutôt que de faire avancer des agendas respectifs qui sont d'un autre ordre, M. le Président. Merci beaucoup.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Et je reconnais M. le député de Mercier pour les cinq prochaines minutes. Tel que le règlement le prescrit, vous avez cinq minutes. M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Il y a quelques heures, en point de presse, j'ai exprimé toute notre indignation devant la réponse qu'a reçue le ministre de la Justice du Québec, qui était en mission non seulement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble de la société québécoise, ce matin même, à Ottawa, pour faire entendre raison au ministre fédéral sur le projet de loi C-10, qui va augmenter les peines en matière criminelle, qui va surtout criminaliser un certain nombre de nos adolescents, des mesures qui ont été unanimement décriées, des mesures dont les conséquences néfastes ont été admirablement exposées par le ministre lui-même.

Je veux en plus profiter de ces quelques minutes que j'ai pour réaffirmer et rassurer le ministre de la Justice que le débat qu'on a aujourd'hui, le débat qui a été proposé par la députée de Joliette, le débat d'urgence, bien que ça se... ça peut se situer dans un cadre de débat constitutionnel, de notre point de vue, du point de vue de Québec solidaire, c'en est tout un autre. Nous, nous pensons qu'il s'agit là simplement d'une action concrète que doit poser le gouvernement du Québec au nom de la société québécoise. Je vais m'expliquer un peu.

Québec solidaire est un parti indépendantiste sans concession. Cependant, notre approche vis-à-vis de ce genre de sujet là ne revient pas à dire que, comme le gouvernement fédéral agit contre les intérêts du Québec, là on va en faire une chicane constitutionnelle puis on en profite, donc, pour remettre à l'ordre du jour, disons, un clivage constitutionnel, un clivage politique, un clivage culturel et civilisationnel presque, parce que cette idéologie réformiste qui prend le pouvoir avec le gouvernement Harper au Canada remet en cause la science pas seulement dans le domaine de la justice et du droit criminel, remet en cause la science dans bien d'autres secteurs. Je vous rappelle que, dans le domaine scientifique, par exemple, le ministre de la Science de ce gouvernement est un créationniste, n'est pas d'accord avec le modèle, établi en science, de l'évolution des espèces. Alors, c'est vraiment une dérive civilisationnelle de la part d'un gouvernement.

Et je m'étonne d'ailleurs que le ministre de la Justice québécois s'étonne de cet état de choses. Oui, il y a des enjeux idéologiques, mais il y a aussi le poids des lobbys. Vous savez qu'il y a des lobbys puissants du domaine de la sécurité. Dans les années 2000, le domaine de la sécurité, l'industrie des prisons et de la sécurité de toute espèce a été le domaine qui a connu la plus grande croissance, plus grande encore que le domaine militaire, le domaine de l'armement. C'est un domaine qui a ses lobbys aux États-Unis comme au Canada. C'est un domaine qui finance, par exemple, des séries télévisées, des séries de reportages que vous voyez dans plusieurs télés américaines, qui consistent à étayer l'idée, au sein de la population, qu'il y a des risques partout, qu'il y a des dangereux partout, qu'il y a des criminels partout, que c'est le péril de la petite et de la grande criminalité, ce qui va à l'encontre des observations, ne serait-ce qu'au Canada, au Québec et à Montréal, et qui pousse pour avoir ces prisons croître partout.

Alors, je comprends que le ministre ne comprenne pas le fait que ça ne respecte pas l'expérience, ça ne respecte pas les études, les avis experts, la science, mais ça respecte une chose, une logique qui répond au type de... malheureusement au type de politique trop souvent pratiquée depuis quelques années en Occident, c'est-à-dire une sensibilité au poids des lobbys dans les décisions politiques plutôt que le respect de la vérité, de la science, des observations.

Donc, ceci étant dit, je veux juste ramener l'idée suivante, rassurer le ministre que, pour nous, il s'agit de trouver... Je reprends un peu les termes de Maria Mourani, députée du Québec au Parlement...

Je pense, M. le Président, que j'ai 10 minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...cinq minutes.

M. Khadir: Cinq minutes? Parce que ça a été partagé avec quelqu'un d'autre?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, le règlement est très clair, il y a 10 minutes pour l'ensemble des intervenants. S'il y a un indépendant qui parle, son maximum de temps de parole utilisé, c'est cinq minutes.

M. Khadir: ...10 minutes dans la présentation que nous avons faite... que vous avez faite, tout à l'heure, du temps de parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, j'ai commencé tout de suite... La première chose que j'ai dite: Vous avez cinq minutes, M. le député de Mercier. Je me rappelle très bien d'avoir dit ça, parce que le règlement est très clair et que je n'ai pas le choix. J'aimerais ça vous donner 10.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, écoutez, je m'excuse, là, mais, je me rappelle, il y a des gens qui m'ont entendu, on peut aller écouter la bande, un indépendant qui prend la parole, et s'il est le seul à la prendre dans le groupe des 10, il a cinq minutes. Je vous ai volé un peu de temps, je vous laisse une minute pour conclure, mais...

M. Khadir: ...reviendra sur le verbatim, mais je suis certain de ça, M. le Président.

Très bien. Alors, ce que j'allais dire au ministre: Pour nous, il s'agit d'une proposition concrète, et nous vous demandons de la recevoir de cette manière. Vous avez tout le Québec avec vous, vous avez la science avec vous, vous avez le poids de tous les observateurs scientifiques, l'association pédiatrique canadienne, mais vous avez aussi des jeunes qui vont bientôt pâtir dans un milieu carcéral qui peut être dangereux pour eux. Il faut prendre des actions.

Alors, il faut observer ce qu'on a fait depuis 40 ans. On a déjà rapatrié des champs de compétence sans briser le Canada, sans que ce soit une chicane constitutionnelle. À plusieurs reprises, des gouvernements libéraux ont procédé en ce sens-là. Je vous invite également à nous utiliser comme moyen, et comme support, et comme un appui pour agir en ce sens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le débat auquel on participe aujourd'hui a quelque chose d'un peu surréaliste. Je précise tout de suite, pour celles et ceux qui voudraient prétendre que, du côté de l'opposition officielle, on utilise ce débat-là pour mousser la cause de l'indépendance puis qu'on veut créer une nouvelle chicane constitutionnelle avec le gouvernement fédéral, je veux dire, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, M. le Président, quand bien même qu'on n'aurait rien dit, là, il est très clair qu'il y a là un contentieux avec le gouvernement fédéral. Et ce n'est pas quelque chose d'inusité. L'histoire des relations entre le Québec et le reste du Canada fourmille de ce genre d'exemple de désaccord entre les deux niveaux de gouvernement.

Mais ce qu'on vit présentement est très particulier, puisqu'on a eu deux ministres qui ont été faire un douloureux pèlerinage à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec, défendre la spécificité du Québec par rapport à la vision du gouvernement fédéral. Un de ces deux ministres y est même retourné aujourd'hui. Et, si vous me le permettez, à moins de faire erreur, M. le Président, je crois que la dernière fois qu'un ministre québécois a comparu devant une commission parlementaire à Ottawa, si je ne m'abuse, ça remonte à l'époque où la chef de l'opposition était allée pour l'amendement constitutionnel pour la déconfessionnalisation des écoles au Québec. Alors, c'est dire à quel point ce qui se passe est pour le moins exceptionnel.

Motion unanime sur motion unanime, tant contre le projet de loi C-10 que contre le projet de loi sur l'abolition du registre des armes à feu et de la destruction des données, et c'est précisément à ce moment, M. le Président, qu'apparaît sur la scène politique québécoise une formation politique qui dit: Il n'y en a pas, de problème, puis on va faire les choses, là... tout va bien aller, vous allez voir, il n'y en aura pas, de problème, avec le gouvernement fédéral, on verra. M. le Président, il faut bien reconnaître qu'à sa face même, ne seraient-ce que ces deux exemples-là -- puis je pourrais en aligner toute une série -- ces derniers temps, de contentieux avec le gouvernement fédéral démontrent que ça risque d'être loin d'être simple.

Le projet de loi C-10, pour les Québécoises et Québécois, constitue une aberration. Il contrevient d'abord et avant tout aux valeurs fondamentales de la société québécoise par rapport à la justice criminelle, qui prône la réhabilitation bien davantage que l'incarcération. D'ailleurs, les chiffres démontrent hors de tout doute raisonnable que l'approche québécoise porte ses fruits, M. le Président.

Envoyer des jeunes contrevenants en prison, M. le Président, c'est les envoyer à l'école du crime, c'est les envoyer dans un contexte où ils vont développer de nouveaux comportements criminels. C'est ne pas leur donner les outils pour leur permettre de se réintégrer dans la société et d'apporter une contribution positive à la société. C'est de s'assurer qu'une fois qu'ils seront sortis de prison ils seront pour le reste de leurs jours des criminels, M. le Président.

Ce n'est pas l'approche constructive, ce n'est pas l'approche québécoise. Ce n'est pas celui que défendent les formations politiques en cette Chambre, ce n'est pas le point de vue que défend la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'elle disait, et je cite: «Ces modifications -- celles du projet de loi C-10 -- vont nuire à la réhabilitation et à la réinsertion sociale des adolescents contrevenants et vont à l'encontre de la plupart des dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations unies que le Canada a pourtant ratifiée», M. le Président. Ça va à l'encontre de l'Association des centres jeunesse du Québec, qui affirme que le projet de loi constitue, et je cite, «un recul net concernant la réadaptation et la réinsertion sociale des adolescents».

Et même le gouvernement conservateur, qui prend souvent exemple sur ce qui se passe au Sud, devrait prendre en considération le point de vue d'un juge et d'un gouverneur républicains ainsi que le Justice Policy Institute de Washington, qui nous conseillent, dans un reportage de la CBC, de ne pas suivre l'approche punitive des États-Unis, M. le Président. Allons-nous nous inscrire dans les approches sécuritaires un peu paranoïaques du gouvernement conservateur en poste? Mais non! Je crois qu'il est loin d'être souhaitable que nous prenions cette approche.

**(16 h 30)**

Les dispositions de C-10 constituent, pour ainsi dire, une espèce de projet de loi omnibus. Et ce qui est pernicieux dans ce projet de loi là, M. le Président, c'est qu'il y a des dispositions du projet de loi avec lesquelles nous sommes d'accord. C'est l'amalgamation de neuf projets de loi différents. Puis on n'était pas nécessairement contre chacun de ces projets de loi là. Mais il y a des dispositions, dans ces neufs projets de loi là, qui sont tellement inacceptables qu'on est obligé d'être contre le projet de loi omnibus parce que le gouvernement conservateur a décidé de mettre tout ça ensemble dans un seul paquet puis de faire passer ça par le bâillon.

Un autre aspect qui est pour le moins préoccupant, c'est ce qu'on fait du pardon: on veut doubler le délai pour l'obtention du pardon. Ça aussi, M. le Président, ça nuit aux efforts de réhabilitation. Comme le disait le criminologue Jean-Claude Bernheim, si tu n'as pas de pardon, tu n'as pas le droit à l'assurance. Si tu n'as pas le droit à l'assurance, tu n'as pas le droit à la propriété. Si tu n'as pas le droit à la propriété, comment tu veux t'insérer, participer à la société, M. le Président?

C'est paradoxal que les conservateurs veuillent doubler les délais, car, selon une étude parlementaire, 96 % des 400 000 Canadiens réhabilités depuis 1976 n'ont pas récidivé. On se demande donc sur quoi se basent les conservateurs pour s'entêter à vouloir nous enfoncer dans la gorge le projet de loi C-10.

Deuxièmement, M. le Président, la pression sur le système carcéral québécois va être importante, et les coûts vont être faramineux. Les petits délits vont être punis de prison, de peines de prison. C'est donc dire qu'effectivement même les prisons québécoises vont être sollicitées pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi C-10. Or, nous le savons, il y a déjà surpopulation, M. le Président, dans les prisons québécoises. On est à la limite de la surpopulation, et, dans certains cas, c'est carrément la surpopulation. Le ministre de la Sécurité publique en sait quelque chose; à chaque étude des crédits, nous lui revenons avec cette problématique-là. On utilise des salles de formation pour la réhabilitation comme dortoirs, tellement il y a surpopulation dans nos prisons. Alors là, on va s'organiser pour rajouter du monde dans les prisons, M. le Président, puis le gouvernement fédéral ne paiera pas la facture. M. le Président, il faut véritablement aller à l'encontre... il faut véritablement s'organiser pour mettre un terme à cette folie, puisque ça va coûter une fortune au trésor public québécois.

Le projet de loi C-10 enlève un pouvoir d'interprétation aux juges. On leur enlève cet arbitraire qu'ils ont, là, cette capacité d'appliquer une fourchette de peines et on impose des peines automatiques, sur la question des vols de bestiaux, par exemple. Là, on impose une peine minimale pour les contrevenants.

M. le Président, on parle de coûts possibles pour le Québec de un demi-milliard de dollars. C'est une évaluation. Je ne sais pas si le ministre de la Sécurité publique a des chiffres plus à jour. Le cas échéant, il devrait partager ça avec nous. Mais c'est clair, M. le Président, que ça va imposer des choix au Québec. On se retrouve dans une situation, M. le Président, où le gouvernement fédéral, par des pressions économiques, en vient à imposer ses choix idéologiques au gouvernement du Québec, en vient à imposer des décisions au gouvernement du Québec dans ses champs de compétence souverains.

Quand le ministre Vic Toews, de la Justice, au niveau fédéral, dit, M. le Président: Écoutez, on envoie de l'argent au Québec, là, hein, en transferts sociaux, là, pour la santé, l'éducation, les services sociaux, là, bien ils pigeront là-dedans, c'est tout... Alors, on nous dit, M. le Président: Bien, on a juste à couper dans la santé, dans les services sociaux puis dans l'éducation pour construire les prisons que les conservateurs veulent qu'on construise, même si ça va à l'encontre du modèle québécois, M. le Président. Peut-on avoir une meilleure illustration qu'il vaut mieux investir dans la prévention plutôt que dans la répression, comme le suggère grossièrement la logique conservatrice?

M. le Président, en tout dernier lieu, tout est dans la façon de faire. C'est un projet de loi omnibus, comme je le disais il y a quelques instants, pour un sujet aussi important que la répression... que pour la justice criminelle. Or, non seulement on y va dans le cadre d'un projet de loi omnibus, mais on impose le bâillon, M. le Président, pour s'assurer de son adoption. Les témoins entendus en comité le mois dernier n'ont eu que cinq minutes pour s'exprimer sur un document de 100 pages, M. le Président. Et on parle de démocratie? Et on parle d'une procédure transparente? M. le Président, s'il faut sacrifier à la démocratie pour satisfaire aux exigences, aux lubies sécuritaires des conservateurs, moi, je n'en suis pas, M. le Président, je ne peux pas souscrire à un tel truc, sans compter que les conservateurs se sont employés en Chambre à décrédibiliser, pour ainsi dire, les témoins.

M. le Président, le gouvernement conservateur, dans sa volonté de minimiser le processus démocratique, envoie au front pour parler ou pour interpeller les députés de cette Assemblée nationale un non-élu, le sénateur Boisvenu. Puis, peu importe la sympathie que nous pouvons avoir avec le drame que cet homme a vécu, il faut réaliser qu'il est en marge de l'opinion et des valeurs québécoises dans ce dossier. Il faut le reconnaître, M. le Président, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

Il faut se fier aux études, aux faits, M. le Président. Il faut se fier à la réussite du modèle québécois et non pas y aller d'oeillères idéologiques qui nous amènent à poser des gestes qui vont avoir des conséquences dramatiques non seulement au niveau financier, mais également au niveau de la criminalité. Sous prétexte de vouloir s'engager dans une répression de la criminalité, tout ce qu'on risque de faire, M. le Président, c'est d'accroître la criminalité, et, ce faisant, d'accroître la pression qui va s'exercer sur notre système carcéral, et d'accroître, par le fait même, encore davantage la criminalité, et ainsi de suite. Ça risque de devenir un cercle vicieux, une boule de neige qui va s'emballer, M. le Président.

Il faut que le gouvernement prenne finalement en compte la spécificité du Québec. Si la reconnaissance de la nation québécoise n'est pas simplement qu'un geste farfelu, qu'un geste sans valeur, qu'un geste politique posé simplement pour épater la galerie, le gouvernement doit prendre acte de la position unanime de cette Assemblée nationale, les 125 représentantes et représentants du peuple québécois qui demandent à Ottawa, à l'instar de la majorité des députés québécois à la Chambre des communes, de faire marche arrière par rapport à C-10, de faire marche arrière par rapport au projet de loi visant à abolir le registre des armes à feu et à détruire les données.

M. le Président, je ne sais pas quel va être le résultat de ce débat, mais je pense qu'il était important que nous ayons l'occasion encore une fois... et, comme le disait mon collègue de Chomedey, s'il faut que nous le fassions encore après, et encore, et encore pour faire entendre la voix du Québec à Ottawa, pour faire comprendre à Ottawa la spécificité du Québec, nous le ferons. Mais, sur ce, M. le Président, j'espère que la voix du Québec, que la spécificité du Québec va finalement être entendue à Ottawa.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Verchères, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Sécurité publique, en vous rappelant qu'à votre formation il reste 16 min 30 s environ. À vous.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Le député de Verchères vient de soulever la spécificité du Québec. Je dirais, je dirais que la spécificité ici, c'est de s'assurer que l'on forme... l'on conforme nos décisions à du travail et à des études scientifiques et que, donc, ce n'est pas propre au Québec, c'est propre aux gens qui savent qu'on peut parfois être trompés par nos intuitions ou par les apparences. Et le passé est plein d'exemples de gens qui ont été trompés par leur intuition et leurs apparences. L'intuition ici, ça semble être que, si on punit les contrevenants, on va avoir un meilleur résultat, si on les punit plus sévèrement, on va avoir une meilleure réhabilitation. Mais les études scientifique démontrent le contraire, pour diverses raisons qui ont été expliquées ici par les gens, les orateurs qui sont intervenus sur ce débat-là.

Qu'est-ce qui se passe si on empêche quelqu'un de se réhabiliter, si on ne lui tend pas la main vers une réhabilitation, si on ne lui donne pas les mêmes droits que quelqu'un d'autre lorsqu'il veut se réintégrer dans la société? J'ai bien aimé l'exemple du député de Verchères: Qu'est-ce qui se passe si quelqu'un a un dossier criminel, qu'il ne peut pas obtenir le pardon et que ça l'empêche d'obtenir une hypothèque sur son bâtiment? Que faisons-nous de cette personne-là, le cas éventuellement, qui veut s'amender, qui veut rectifier son comportement et se réintégrer à la société?

**(16 h 40)**

Et donc, quand on parle de science et on parle d'études, parfois les citoyens nous posent des questions: Pourquoi les décisions sont si longues à prendre? Pourquoi vous étudiez autant? Bien, c'est parce qu'on veut que nos décisions se conforment à un approfondissement des faits et à un approfondissement de ce que la science aujourd'hui nous permet d'obtenir.

Le ministre de la Justice a parlé de la rondeur de la terre à Ottawa. Ce n'est pas anecdotique, hein? On a cru que la terre n'était pas ronde pendant des millénaires. Et ça a pris quelques savants pour faire une démonstration, puis ça s'est fait quelque 300 ans avant Jésus-Christ. Quelque 300 ans avant Jésus-Christ, quelqu'un a même... Ératosthène avait réussi à évaluer à peu près la circonférence de la terre, à partir d'une géométrie relativement simple, à 5 % près, ce qui était un exploit remarquable. Mais cette étude qu'il avait faite s'est perdue dans le temps, si bien que Christophe Colomb s'est retrouvé avec une planète qu'il pensait être de 25 000 km. Remarquez que ça aurait pu changer notre vie. S'il avait cru qu'elle avait 40 000 km, il ne serait pas parti vers l'ouest, il aurait eu trop peur de la largeur de l'océan qu'il avait à traverser.

Mais, ceci dit, les études sont le fondement de nos décisions. On peut être trompé par des études. Parfois, les études ne vont pas assez en profondeur. Parfois, il y a des erreurs dans les études. Soit. C'est possible. Mais il vaut mieux faire cette démarche-là que de ne pas la faire. Il vaut mieux essayer de mettre de la lumière le plus possible dans notre travail, de façon à ce qu'on puisse prendre les décisions les plus éclairées possible, sachant que l'éclairage parfois n'est pas complet, n'est pas adéquat et qu'il peut arriver des différences d'opinions. Différences d'opinions que nous avons dans ce dossier-là, parce que nous les basons, estimons-nous, sur des études qui sont très claires, les sentences plus sévères, le refus des peines d'emprisonnement obligatoire, limiter l'emprisonnement avec sursis, et ainsi de suite, nous amènent à penser, en fonction des études que nous avons, qu'on s'en va dans la mauvaise direction, que non seulement nous n'améliorerons pas la situation, mais qu'il y aura de plus en plus de gens qui seront des récidivistes.

Et je pense que l'exemple le plus probant de ça a été donné par une des députés de l'opposition tout à l'heure, est ce qui se passe aux États-Unis. Ceux qui, aux États-Unis, ont été les plus fervents des peines les plus sévères se rendent compte aujourd'hui de la spirale que mentionnait le ministre de la Justice tout à l'heure, de la spirale de la criminalité qu'ils ont créée, parce que ces gens-là sont à l'école du crime, et qu'ils ne peuvent pas se réhabiliter, et que donc on en fait des gens qui commettent toute leur vie des crimes et qui ne parviennent pas à se réinsérer dans la société.

Et ceci dit sans nuire au soutien aux victimes. On ne peut pas faire la relation du modèle que nous préconisons, de la réhabilitation que nous préconisons en disant que c'est au détriment du soutien aux victimes. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas exact. Les deux peuvent aller de pair, et il est important de soutenir les victimes, mais la réinsertion sociale est une forme aussi de soutien aux victimes, en ce sens que ça nous permet d'éventuellement diminuer le nombre de récidivistes et de diminuer la criminalité.

Et donc je ne referai pas le tour de tous les arguments qui ont été présentés ici, auxquels j'adhère, règle générale, avec mes collègues, mais je vais m'en tenir à la question très pertinente qui a été soulevée par le député de Verchères concernant les coûts et où il disait que ça pourrait coûter un demi-milliard de dollars au gouvernement du Québec. Et c'est un chiffre qui est possible.

On estime que la loi C-10, que nous considérons comme mauvaise, que nous considérons comme amenant davantage d'emprisonnements et davantage de récidives, en plus aurait des conséquences, sur le plan financier, qui sont considérables. On parle de 500 à 1 000 emprisonnements-jour en tout temps, là, et au coût où on l'a. Alors, quand on regarde les coûts de construction de bâtiments, de prisons pour ça, on parle d'entre 250 millions à 500 millions de dollars pour les immobilisations. Quand on regarde le coût de fonctionnement, on parle d'une possibilité de 37 millions à 75 millions de dollars par année de coûts de fonctionnement, sachant qu'une personne emprisonnée coûte aux environs de 75 000 $ au gouvernement par année. Ça, c'est sans compter le nombre de postes supplémentaires qu'il faudra pour avoir des agents correctionnels et tout le personnel qui les entoure, qu'on estime aux alentours de 900 personnes.

Alors, on voit, M. le Président, que non seulement C-10 n'est pas parti dans la direction que les scientifiques recommandent pour éviter, pour diminuer le crime ultimement... L'objectif, c'est d'éviter que les gens récidivent et donc de diminuer le crime ultimement. Et non seulement on n'est pas parti dans cette direction-là, mais, en plus de ça, on va s'imposer un fardeau financier considérable qui n'est pas nécessaire, qu'il n'est pas nécessaire de s'imposer.

Actuellement, dans les prisons du Québec, il y a plus de 4 000 personnes. Ce que les gens ne savent pas, c'est que ce ne sont pas toujours les mêmes 4 000 personnes. Au Québec, nous sommes responsables des emprisonnements de personnes de moins de deux ans, le fédéral s'occupe des plus de deux ans, et nous avons les prévenus, les prévenus, ceux qui sont en attente de procès. Donc, il y a, dans les prisons du Québec, où il y a 4 000 places, 40 000 personnes environ par année qui passent dans les prisons du Québec et donc qui ne sont là que 10 % du temps de l'année. Donc, ce sont des peines relativement courtes et des peines relativement légères. Ce sont des gens que l'on ne veut pas revoir et qui ne veulent pas nous revoir. C'est fantastique, hein, on est d'accord, on veut aller dans la même direction. On veut qu'ils ne soient pas des récidivistes et on veut donc les accompagner et s'assurer qu'ils vont aller... qu'ils vont se replacer dans la société de façon adéquate.

En bref et en terminant, ce que nous demandons au gouvernement fédéral, c'est de tenir compte de nos préoccupations, de repousser la mise en oeuvre des articles qui traitent des peines minimales obligatoires et de restrictions à l'emprisonnement avec sursis, de prendre connaissance des modifications législatives que le Québec souhaiterait voir apportées à C-10, par exemple de prévoir la possibilité pour le tribunal de ne pas imposer la peine minimale obligatoire dans certaines circonstances. Et, en raison de tous les impacts financiers que je viens de mentionner, je confirme que le Québec demandera au gouvernement fédéral le remboursement des coûts engendrés par le projet de loi C-10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant... le futur intervenant, plutôt, en vous rappelant qu'il reste à peu près 22 minutes à votre formation politique. Alors, à vous, M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Merci, merci. Alors, écoutez, j'ai écouté avec attention l'intervention de ma collègue de Joliette, que je salue bien bas. J'ai écouté un bout de ce que le député de Verchères nous a présenté. J'ai écouté également avec beaucoup d'attention ce que le ministre de la Justice est venu déclarer en cette Chambre, M. le Président, et j'ai pris la fin de ce que le ministre de la Sécurité publique a déclaré également.

M. le Président, moi, je veux commencer mon allocution par des témoignages. Je pense qu'il faut garder à l'esprit la perspective humaniste dans tout ce débat-là, M. le Président, et je veux donner une voix à certains des jeunes qui sont venus témoigner sur C-10, qui sont sortis publiquement. On ne peut évidemment pas dévoiler leur identité, mais ils se sont présentés devant des journalistes, devant la presse, et ils sont venus dire leur désarroi. Ils sont venus dire également leur très grande inquiétude face à ce projet de loi C-10.

Je cite, par exemple, Julien, un jeune contrevenant de 16 ans qui est venu déclarer ceci, je le cite: «La prison nous servirait d'école du crime, nous serions avec des criminels endurcis qui nous apprendraient à être de vrais criminels», M. le Président. Et il enchaînait en parlant du fait que son séjour en centre jeunesse lui donnait l'espoir de pouvoir profiter d'une deuxième chance. Parce que, M. le Président, c'est important de le dire, et c'est des intervenants eux-mêmes qui travaillent avec ces jeunes-là qui nous le disent, ce ne sont pas des criminels endurcis, très souvent, qui se retrouvent condamnés par les tribunaux, ce sont très souvent des jeunes, des mineurs qui ont commis une grave erreur. Très souvent, ils ont commis cette erreur-là sous l'influence de la drogue, sous l'influence de l'alcool. C'est des jeunes qui traversaient des moments extrêmement difficiles, et qui sont arrivés, à un moment donné, dans une sorte de tunnel, et qui ont commis, à ce moment-là, lors de ce moment d'égarement, un geste extrêmement grave.

**(16 h 50)**

Et, M. le Président, on tient à le redire, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on est très sensibles au sort des victimes. Moi, quand j'étais journaliste, j'ai interviewé à quelques reprises le sénateur Boisvenu. Enfin, il n'était pas sénateur à ce moment-là, il représentait les victimes. Il était lui-même le père de deux femmes, deux de ses filles qui sont mortes tragiquement, dont l'une d'entre elles est décédée aux mains d'un criminel justement. Sauf que, M. le Président, notre point de vue à nous, de ce côté-ci de la Chambre, c'est qu'on ne va pas contribuer à améliorer la situation et à réduire la criminalité, à réduire le taux de récidive si on prend des enfants, des adolescents puis on les met en prison, leur enlevant, à ce moment-là, l'essentiel de l'espoir qu'ils ont actuellement lorsqu'ils sont traités dans les centres jeunesse. De demander des peines pour adultes pour des jeunes contrevenants, M. le Président, c'est, pour les intervenants qui travaillent avec ces jeunes-là, manquer à notre responsabilité de tout faire pour les réintégrer, les réinsérer dans la société. Et c'est très important, M. le Président.

Un des principes fondamentaux de ce projet de loi C-10 qui est devant le Parlement fédéral, c'est justement de remplacer le principe fondamental de la réinsertion, et le remplacer, donc, par celui de la protection de la société. Et, pour les gens qui sont des experts dans ce domaine-là -- vous en entendrez un tout à l'heure en la personne du député de Chambly -- tout le monde comprend, M. le Président, que, ce faisant, ce que le gouvernement fédéral, le gouvernement Harper fait, c'est qu'il se trouve à reléguer à un rôle secondaire et non pas prépondérant, comme c'est le cas présentement, tout ce principe de la réintégration, tout ce principe de la réinsertion. Ces jeunes-là, M. le Président, ils ont besoin d'aide, ils ont besoin d'aide, ils n'ont pas besoin de vivre aux côtés d'autres criminels, endurcis ceux-là, qui, dans le fond, vont leur apprendre à devenir de vrais criminels.

C'est assez étonnant, M. le Président, de voir à quel point le gouvernement conservateur, le gouvernement de M. Harper, fait fi des données scientifiques empiriques qui existent actuellement et qui démontrent que l'incarcération, ça ne fonctionne pas si tu veux réhabiliter quelqu'un. C'est absolument extraordinaire quand on regarde les cas, notamment du Texas, on se rend compte que le taux de récidive après un emprisonnement, il est de 60 %. Si tu passes par la prison, tu as six chances sur 10 de récidiver, de commettre un autre acte criminel si tu finis par sortir de prison, alors que le taux de récidive, il est d'à peu près 15 % à 16 % lorsque tu as subi un traitement pour te permettre justement de traiter ton problème de toxicomanie. Parce que, dans bien des cas, c'est ça qui les amène au crime. Parfois aussi, M. le Président, puis, dans votre sagesse, vous le savez, c'est souvent des jeunes qui ont des problèmes de santé mentale. Et la prison n'est pas faite pour traiter la santé mentale, M. le Président. Et ce qu'il faut donner à ces jeunes-là, c'est la possibilité justement d'être soignés afin de sortir du centre jeunesse, par exemple, outillés, médicamentés, avec les moyens, bref, pour contrôler leur colère, contrôler leur rage, contrôler la condition qui les a amenés vers le crime. Bon, ça, c'est sur le fond des choses, M. le Président.

Maintenant, j'ai pris la peine de me faire sortir les propos que le ministre fédéral de la Justice a tenus aujourd'hui, les propos qu'il a tenus sur le projet de loi C-10. Et c'est extrêmement intéressant, M. le Président, de voir à quel point la position de M. Nicholson et du gouvernement qu'il représente, à quel point cette position-là, elle est dictée par l'idéologie plus que par les faits. Quand il déclare, par exemple: Nous nous sommes engagés à mettre des criminels derrière les barreaux afin que les victimes ne soient pas victimes à nouveau du système judiciaire, M. le Président, c'est faux, ce qu'il raconte, c'est absolument faux, ce n'est pas démontré, c'est démenti par les faits, quand on dit, par exemple... -- et, encore une fois, c'est le cas du Texas qui doit nous éclairer là-dessus, c'est le cas des États-Unis qui doit nous éclairer là-dessus -- quand on se rend compte, par exemple, M. le Président, que, pour chaque dollar investi en traitement, on économise 9 $ investis dans le système pénitentiaire ou dans le système de justice criminelle. Pour chaque dollar qu'on investit en traitement, on économise 9 $ qui sont investis dans les prisons, par exemple.

M. le Président, la meilleure façon de lutter contre la criminalité, la meilleure façon de lutter contre les coûts qui sont associés à la criminalité, ce n'est pas de durcir les peines, ce n'est pas d'envoyer plus de jeunes en prison, c'est, bien au contraire, de leur permettre de se réhabiliter puis de se réintégrer dans notre société. Quand le ministre fédéral dit: Nous autres, notre politique, c'est d'être «tough on crime» et que le sénateur Boisvenu accuse bien des Québécois d'être «soft on crime», moi, je réponds que notre position, qui est consensuelle, qui est unanime au sein de cette Assemblée, c'est de soutenir qu'il faut être «smart on crime», il faut être intelligent dans la façon dont on lutte contre la criminalité, M. le Président.

Puis ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, dans certains cas, durcir les peines. Nous autres, on est d'accord, au Parti québécois, M. le Président, avec l'idée qu'il faut durcir les peines pour les prédateurs sexuels, on est d'accord avec ça, et c'est une mesure correcte, positive qu'il y a au sein de C-10. Le problème, c'est que cette mesure-là, elle est noyée par nombre de mesures qui nous sont complètement inacceptables.

Quand on regarde, toujours... Je me réfère encore une fois aux propos de M. Nicholson. Quand il déclare: Les citoyens peuvent savoir qu'ils peuvent se protéger contre des actes criminels et que le système de justice est avec eux, M. le Président, encore une fois, il a tout faux, il a tout faux, M. Nicholson. Il se fie sur une position qui est fondée sur des préjugés, qui est fondée sur une espèce de conviction que plus tu vas être dur avec le criminel, plus tu vas réduire ses chances de le... -- comment dire? -- de le rester. Or, ce n'est pas du tout ça qui se passe.

Si on regarde la réalité, M. le Président, et ma collègue de Joliette y a fait abondamment référence, ce que démontrent les cas, ce que démontrent les États qui sont passés justement par cette philosophie à la dure, ce que ça démontre, c'est que ça ne fonctionne pas, la prison ne fonctionne pas, M. le Président, dans bien des cas. Il faut traiter les causes qui sont à la source, qui sont à l'origine de l'emprisonnement. Si tu les envoies en prison, tu fais juste empirer le problème. Pas toujours. Dans certains cas, c'est absolument nécessaire, il faut les sortir de la société et les garder en dedans le plus longtemps possible. Mais, dans bien des cas, M. le Président, non seulement la prison n'arrange rien, elle empire la situation, ce qui fait que, dans des sociétés comme le Texas, par exemple, on se rend compte maintenant que la philosophie qui anime le système québécois est la bonne, que ça permet effectivement de lutter plus efficacement contre la criminalité, ça diminue le taux de récidive et ça diminue également les coûts qui sont liés au système carcéral.

Bon. Maintenant, M. le Président, je vous ai parlé de M. Nicholson, le ministre fédéral, maintenant on va regarder ensemble, si vous me le permettez, les propos tenus par le ministre de la Justice du Québec, qui est allé dire, avec raison, à Ottawa: Ça nous prend des études. Où sont les études pour soutenir la position fédérale? On est d'accord avec lui là-dessus, M. le Président, il n'y en a pas, d'étude. Puis ce n'est pas pour rien qu'il n'y en a pas, c'est qu'ils ne sont pas capables de trouver les études qui vont justifier leur position. Quand il dit, notre ministre: La réinsertion qui échoue devient une porte ouverte à la récidive, on est d'accord avec lui également là-dessus, M. le Président. Quand il dit qu'il faut maintenir la discrétion accordée présentement aux tribunaux sur les peines minimales, on est d'accord avec lui également, M. le Président.

**(17 heures)**

Quand il dit que la rencontre avec le ministre Nicholson, ce n'était qu'une manoeuvre de diversion, là il monte le ton d'un cran, M. le Président, là il commence à dire: Dans le fond, le gouvernement Harper est de mauvaise foi. Il a déclaré, le ministre de la Justice, le ministre québécois de la Justice, un peu plus tard, il a dit: C'était une manoeuvre pour gagner du temps, en parlant de sa rencontre avec le ministre fédéral. Et là il a dit ceci, M. le Président, il a dit ceci, et je pense que ça vaut la peine de le citer parce que c'est lourd, lourd, lourd de conséquences, il a dit ceci, notre ministre québécois de la Justice: «Je ne reconnais pas le Canada que je connais dans ce genre de décision là. Ce n'est pas un gouvernement du Canada. C'est un gouvernement du Reform Party.»

Ça, c'est le cri, je dirais, de désespoir, de détresse d'un ministre québécois qui ne sait plus quoi faire pour faire entendre raison au gouvernement Harper. Et c'est ce qui nous amène, M. le Président, nous, du Parti québécois, à dire que, oui, il faut continuer à se battre à court terme pour faire reculer le gouvernement conservateur, oui, il faut continuer à faire consensus tous ici, en cette Assemblée nationale, pour faire en sorte que le Québec échappe à l'application de C-10, oui, il faut continuer à se solidariser pour s'assurer que les coûts qui sont liés à l'adoption de C-10 soient assumés par le gouvernement fédéral et non pas par les contribuables québécois, surtout pas à même les budgets de santé et d'éducation, comme le ministre Nicholson nous a suggéré de le faire.

Mais, si jamais, M. le Président, si jamais cette bataille-là ne nous permet pas de gagner, si on ne réussit pas à faire en sorte que le Québec échappe à l'application de C-10, si on ne réussit pas à faire payer le fédéral pour toutes ces mesures régressives, pour cette idéologie ultraconservatrice, très rétrograde, bien, à ce moment-là, il faut d'ores et déjà commencer à penser à une solution à plus long terme, M. le Président. Et la solution à plus long terme, nous, on la connaît, vous la connaissez également, c'est de faire en sorte que le Québec ait tous les moyens en matière de justice criminelle, M. le Président, qu'on soit maîtres d'oeuvre du Code criminel, qu'on puisse décider justement de se donner un système de justice qui est le reflet de nos valeurs, qui est le reflet de la différence québécoise.

Alors, M. le Président, c'est justement là-dessus que va porter la motion du mercredi de demain. On va donc le reprendre demain là où on l'aura laissé aujourd'hui. Alors, je vous invite à rester à l'écoute, M. le Président, et à continuer à nous écouter avec la même attention que vous avez témoignée à mon égard dans les dernières minutes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ma responsabilité m'oblige à vous écouter avec attention en toutes circonstances.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais vous dire ça dans quelques minutes. Je vais céder la parole pour huit minutes à notre collègue de Gatineau qui veut s'exprimer. J'indique cependant: le huit minutes, c'est avant la répartition de notre collègue du deuxième groupe. Alors, si... Ça a tout l'air qu'ils ne l'utiliseront pas, mais ce n'est pas à moi à décider. On pourra peut-être vous en ajouter quatre. Alors, pour l'instant, vous avez huit minutes, puis on verra. À vous.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: C'est noté, M. le Président, Alors, je vous remercie. Ça me fait plaisir d'intervenir. En fait, ça me fait plaisir, mais ça m'attriste de devoir intervenir dans le cadre du débat d'urgence, parce que, pas plus tard que ce week-end, j'étais en réflexion, parce que, vous savez, dimanche dernier, c'était le 20 novembre, c'était la Journée nationale de l'enfant, et il y a un grand poète, qui est Jacques Brel, qui disait: «Un enfant, c'est le dernier poète d'un monde qui s'entête à vouloir devenir grand», et puis, dans le cadre de cette journée-là, je suis tombée sur cette citation-là en écoutant Brel, et puis je me suis dit: Ah! c'est drôle, ça me fait exactement penser au débat que nous avons actuellement sur C-10, aux arguments qui sont mis de l'avant par le gouvernement fédéral pour la mise en place de mesures plus sévères à l'égard des enfants, parce que des jeunes contrevenants, c'est d'abord et avant tout des jeunes enfants.

Des jeunes enfants au Québec, il y en a un peu plus de 1,5 million. C'est en leur nom qu'on a parlé. C'est en leur nom que le ministre Fournier... que le ministre de la Justice, pardon, s'est rendu à Québec... à Ottawa, non pas à une reprise, mais à deux reprises, pour implorer un revirement de situation dans ce dossier-là, pour implorer le gouvernement fédéral de revoir ou d'amender le projet de loi C-10, entre autres, pour les enfants, les enfants du Québec, mais aussi les enfants canadiens.

Vous savez, depuis des décennies, le Québec a été un chef de file en matière de justice pénale pour les jeunes contrevenants. Le Québec a toujours prôné un équilibre entre la protection du public et aussi la réadaptation des adolescents, la réadaptation des enfants. Et comment ça se faisait, ça? Comment ça s'est fait? On en a parlé abondamment cet après-midi, mais, s'il y a une chose que j'ai apprise dans mes quatre ans et demi en politique, c'est qu'on doit sans cesse répéter. Alors, nous allons encore une fois répéter pour, je l'espère, le bénéfice de nos collègues parlementaires à Ottawa, qui, s'ils nous écoutent cet après-midi, peut-être reverront leur position.

Au Québec, on incluait les victimes dans le processus de justice pénale, on inclut les victimes. On ne les met pas de côté. On pense aux victimes et on favorise leur participation dans le processus judiciaire. Qu'est-ce qu'on fait? Dans un premier temps, on leur permet d'être protégées. On leur permet d'être entendues tout en étant protégées. On leur permet d'être mieux informées sur leur rôle dans tout le processus judiciaire. On leur permet d'obtenir un meilleur statut dans le processus judiciaire. Et surtout on leur permet d'avoir une éventuelle réparation.

Pour les adolescents, pour nos enfants, qu'est-ce qui est fait actuellement au Québec? Bien, on favorise leur adhésion aux décisions qui sont rendues dans le cadre judiciaire. Alors, on fait en sorte que les jeunes qui sont sujets à une sanction comprennent cette sanction-là, comprennent non seulement le pourquoi de la sanction, mais aussi l'impact causé par les gestes qu'ils ont posés. On favorise leur participation dans le processus judiciaire. On permet aux jeunes de se faire entendre. On permet de les sensibiliser aux torts qui ont été occasionnés par leur comportement. Et évidemment, incidemment, on réduit le nombre d'adolescents qui commettent des infractions criminelles.

Qu'est-ce que ça apporte, ça, à la population, M. le Président? Bien, évidemment, on accroît la protection puis le sentiment de sécurité du public et on améliore le taux de satisfaction du public à l'égard des mesures qui sont développées en réponse à la délinquance. C'est ça qui se fait actuellement, M. le Président.

Là, on a un projet de loi, C-10, qui, comme on l'a mentionné, a... inclut plein de mesures touchant plein de sujets et qui, entre autres, va venir rendre les peines plus sévères à l'égard des jeunes contrevenants. Pourquoi? Sous prétexte de la protection du public. Et là-dessus on se base sur deux choses. Parce qu'on explique C-10 et son application face aux jeunes contrevenants en se référant à deux grands documents, deux grands dossiers.

Dans un premier temps, il y a eu un rapport d'un juge de la Nouvelle-Écosse, le juge Nunn, qui a dû déposer un rapport dans un contexte très particulier. Et ce rapport-là, qui se nomme Spiralling out of Control -- Lessons from a Boy in Trouble. Alors, ça, c'est un rapport que le juge de la Nouvelle-Écosse avait rendu suite à une affaire qui impliquait deux adolescents. Il y a eu une série de recommandations dans le rapport du juge Nunn, et on voulait que la protection du public devienne une des préoccupations de la loi sur la justice pénale pour adolescents. Pas la seule préoccupation, pas la préoccupation première, mais une des préoccupations. Ça, c'était l'une des questions.

Pourtant, suite au dépôt du projet de loi C-4, qui était le projet de loi qui avait été déposé avant le projet de loi C-10 mais qui touchait les jeunes contrevenants, on avait demandé au juge Nunn, au père du rapport, à savoir: Bien, est-ce que ce projet de loi là respecte les recommandations de votre rapport? Et à ce moment-là le juge Nunn avait répondu par la négative. Il a dit: Les mesures qui sont mises de l'avant par le gouvernement vont bien au-delà des recommandations de mon rapport. Il dit, et je traduis: «Nulle part en Amérique du Nord n'a-t-il, à ce que je sache, été démontré que le fait de maintenir des personnes en détention plus longtemps, de les punir plus longtemps produise des effets bénéfiques pour la société. La détention devrait être l'option de dernier recours pour un enfant.» Ça, c'est l'auteur du rapport qui serait, selon le gouvernement, à la base des mesures touchant les jeunes contrevenants.

**(17 h 10)**

Il y a, pour nous au Québec, un autre élément, un autre dossier qui serait à la base du projet de loi du gouvernement, c'est la malheureuse histoire de Sébastien Lacasse, ce jeune garçon qui a été battu à mort par des jeunes. C'est un événement tragique, puis à la base je trouve ça un peu dommage qu'on utilise un cas particulier pour venir mousser un projet de loi qui va complètement à l'encontre du gros bon sens. Parce que, dans l'affaire de Sébastien Lacasse, M. le Président, l'agresseur, celui qui a porté le coup de couteau fatal au jeune Sébastien, c'est un jeune de 17 ans. Ce jeune de 17 ans là a été jugé suivant la loi sur la justice pénale pour adolescents, qui est en vigueur actuellement. Cette loi-là, ce n'est pas un tamis, ce n'est pas un passe-droit pour les gens qui commettent des crimes violents de la nature du crime porté à l'encontre de Sébastien. L'agresseur a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité compte tenu de la violence de l'acte qu'il a posé.

Les mesures prévues actuellement dans C-10 n'auraient pas sauvé la vie de la victime. Les mesures prévues actuellement dans C-10 n'auraient pas changé une seule chose dans le dossier, triste dossier de Sébastien Lacasse. Et ça, je pense que c'est important que nos collègues à Ottawa l'entendent et le réalisent, parce que c'est faux de prétendre que le projet de loi et les mesures touchant les jeunes contrevenants qui sont dans le projet de loi actuel, dans le projet de loi C-10, vont venir répondre à ces deux grands dossiers là. C'est faux, M. le Président.

Alors, à ce moment-là, je pense qu'on peut faire amende honorable. On pourrait dire aujourd'hui: On va prendre en considération les propositions d'amendement qui nous ont été présentées par le gouvernement du Québec. Nous allons considérer les motions unanimes déposées par l'Assemblée nationale. Nous allons tenir... prendre en considération qu'au Québec le modèle qui est mis de l'avant fonctionne, que ce modèle-là permet de réduire le taux de criminalité, mais il permet aussi de donner une chance aux jeunes. Parce que ce n'est être «soft on crime», M. le Président, que de donner une chance à un enfant, que de donner une chance à un adolescent, c'est simplement être réaliste puis c'est aussi être visionnaire. Parce que notre enfant, aujourd'hui, qui commet un acte criminel, qui a fait preuve d'un manque de jugement, cet enfant-là n'est pas développé à sa pleine capacité. Cet enfant-là a un potentiel de réhabilitation qui est énorme, et ça, on a cité abondamment d'études cet après-midi, je pense que c'est reconnu.

Par contre, cet enfant-là peut se replacer, peut reprendre la bonne voie et peut par la suite devenir un citoyen tout à fait honorable qui contribuera de façon positive à la société dans laquelle il va vivre. Par contre, prenons cet enfant-là et appliquons des politiques répressives, empêchons-le de se réhabiliter, empêchons-le d'avoir une réflexion sur les gestes qu'il a commis, sur les gestes qu'il a posés, mettons-le de façon... contraignons-le à côtoyer des criminels avertis, des gens qui n'ont pas le goût de se réhabiliter, et là, là, on a un véritable problème, et c'est ça qui est préoccupant, M. le Président.

Alors, pour nos enfants, pour la société du Québec, pour la société de demain, j'aimerais, M. le Président, que le gouvernement canadien puisse considérer d'enrichir non seulement le Québec de sa relève, mais d'enrichir le Canada de sa relève et de considérer que ce que nous avons en place actuellement a fait ses preuves, et c'est un système que nous devons maintenir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau, de votre intervention. Et je vais attribuer les quatre minutes appartenant au deuxième groupe, parce que votre temps est écoulé. Et j'indique à vous qu'il vous reste 10 min 30 s, 10 min 30 s, pour la fin de ce débat d'urgence. Et je cède la parole à M. le député de Chambly. M. le député de Chambly, à vous.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce très important débat d'urgence parce que, oui, il y a urgence, il y a urgence de faire à nouveau entendre la voix de l'Assemblée nationale, la voix des élus de la nation québécoise qui sont réunis en cette Chambre pour exprimer haut et fort notre rejet du projet de loi C-10 qui modifie, et les gens qui sont intervenus avant moi, les députés qui sont intervenus avant moi l'ont bien exposé, le projet de loi C-10 qui modifie de nombreuses dispositions du Code criminel canadien et de plusieurs de nos lois criminelles, notamment, bien sûr, et ma collègue y a fait référence, notamment la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. le Président, le projet de loi C-10 piloté par le gouvernement du Canada vise clairement à imposer une vision rétrograde et idéologique de la justice et à imposer cette vision au Québec, même si clairement cette vision va à l'encontre des valeurs de notre nation. C'est d'ailleurs, je le dis au passage, un projet de loi extrêmement volumineux, plus de 140, 145 pages, et pourtant ce projet de loi que j'ai entre les mains a été déposé en première lecture à la Chambre des communes le 20 septembre 2011, donc il y a à peine deux mois, et le gouvernement canadien s'apprête à mettre le bâillon sur l'étude de ce projet de loi, à faire en sorte que l'étude article par article de ce projet de loi ne dure que quelques heures, M. le Président. Et pourtant c'est non seulement un projet de loi volumineux, mais c'est un projet de loi aux conséquences très lourdes.

M. le Président, parmi les aspects du projet de loi C-10 qui vont à l'encontre de nos valeurs figurent bien sûr les dispositions qui visent à modifier substantiellement nos façons de faire en matière de jeunes contrevenants, en matière de jeunes délinquants de moins de 18 ans. Au Québec, on s'est, à cet égard, doté il y a déjà plusieurs dizaines d'années d'un système de justice pénale pour les adolescents qui est axé sur la réhabilitation, sur la réinsertion sociale plutôt que sur la punition, plutôt que sur la répression. On a adopté ça, nous, comme valeur que, quand on parle de jeunes de 15, 16, 17 ans, on devait penser dans un premier temps à la réhabilitation de ces jeunes, parce qu'effectivement, quand on est face à des jeunes de moins de 18 ans, M. le Président, il faut faire attention. Il faut faire attention, parce que, si on les envoie dans des prisons pour adultes, purger des peines pour adultes, on peut se demander comment on les retrouvera quelques années plus tard, parce qu'à un moment donné ces jeunes-là vont sortir de la prison, vont sortir de cette école du crime qu'est la prison, et on peut imaginer dans quel état ils seront à ce moment-là.

Alors, nous, au Québec, on s'est doté il y a déjà plusieurs dizaines d'années d'un système qui vise plutôt la réhabilitation de ces jeunes de 15, 16, 17 ans, où on vise la réinsertion sociale de ces jeunes notamment par nos centres d'accueil québécois. C'est ça, le modèle québécois. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ça marche, parce qu'effectivement nous avons au Québec un des plus beaux, un des plus bas taux de criminalité juvénile au Canada.

Or, le projet de loi C-10, lui, vient changer ça du tout au tout, vient nous dire: Non, on va plutôt mettre l'accent dorénavant sur la punition, sur la répression des jeunes délinquants de moins de 18 ans. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que ça va à l'encontre du modèle que je viens de décrire, que ça va à l'encontre des valeurs qu'on s'est... qui sont les nôtres et ça va à l'encontre, M. le Président, de tout ce qu'on a bâti au fil des décennies, avec un succès considérable. Et c'est ce qui fait, M. le Président, que plusieurs voix se sont fait entendre pour dénoncer le projet de loi C-10.

**(17 h 20)**

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est même allée assez loin, M. le Président, en disant que ces modifications vont nuire à la réhabilitation et à la réinsertion sociale des adolescents contrevenants et vont à l'encontre de la plupart des dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations unies, que le Canada a pourtant ratifiée. L'Association, M. le Président, des centres jeunesse du Québec, des gens qui sont sur le terrain et qui vivent cette réalité tous les jours, disent, eux, de leur côté, que ce changement qu'est C-10 met de l'avant... «En mettant de l'avant...» Je cite: «En mettant de l'avant la protection du public comme objectif premier du système de justice pénale pour adolescents, avant ceux de prévention, de réadaptation et de réinsertion du jeune contrevenant, c'est un recul de plus de 100 ans en matière de législation sur la délinquance juvénile.» L'Association des centres jeunesse du Québec nous dit: On recule de 100 ans avec le projet de loi C-10.

Et le Barreau du Québec, M. le Président, qui n'est pas un organisme partisan, qui prend position sur des questions de société, dit un peu la même chose, qu'«en maintenant l'approche de privilégier les principes de dissuasion et de dénonciation, il est à craindre que le caractère distinct du système pénal pour adolescents soit mis en péril».

Alors, c'est un projet de loi, M. le Président, qui va clairement à l'encontre des valeurs du Québec, à l'encontre de ce qu'on s'est donné comme système au fil des ans, et c'est un projet de loi qui est dangereux, d'où la dénonciation que nous faisons de part et d'autre de cette Chambre cet après-midi.

Le deuxième élément, M. le Président, préoccupant, parmi d'autres, parce que je n'aurai pas le temps, en 10 minutes, de tous les exposer, le deuxième élément qui est préoccupant dans ce projet de loi a trait à la diminution de la discrétion judiciaire via notamment deux dispositions du projet de loi qui visent à écarter les emprisonnements avec sursis pour toute une série de crimes et qui visent aussi à imposer des peines minimales pour toute une autre série de crimes.

M. le Président, je suis avocat depuis, croyez-le ou non, 28 ans et demi et j'ai passé plusieurs années à pratiquer quotidiennement le droit criminel devant nos tribunaux. Et, moi, je vais vous dire, mon expérience de ces années m'amène à croire en notre système judiciaire, à croire en nos juges qui, à la chambre criminelle et pénale, ont à sentencer à tous les jours des individus qui ont commis des crimes. Et, quand un juge a à sentencer un individu, bien il regarde l'ensemble du dossier. D'abord, il y a des critères: il doit bien sûr punir, il doit bien sûr envoyer un message social par sa sentence. Mais il y a aussi l'autre critère qu'il doit avoir en tête, qui est la réhabilitation de la personne qui est devant lui. Et on ne punit pas, on ne sentence pas des individus pareillement, d'une manière automatique, M. le Président. Il y a eu une époque aux États-Unis, dans certains États, où il y avait des petites cases, puis les juges avaient juste à regarder les petites cases puis à envoyer la sentence. C'est un peu ça qu'on est en train de transposer dans le projet de loi C-10. Or, je m'excuse, mais un juge doit avoir... est le mieux placé pour évaluer une sentence qu'il a à imposer, parce que les contrevenants n'ont pas le même âge, n'ont pas le même profil criminel, il y a plein de gens qui n'ont aucun antécédent judiciaire et il y en a d'autres qui sont des récidivistes notoires. Il faut regarder aussi les circonstances de l'infraction et toute une série d'autres critères. Et, malheureusement, M. le Président, le projet de loi C-10 fait en sorte d'éliminer le pouvoir décisionnel des juges en leur disant: Pour toute une série de crimes, vous ne pouvez pas imposer l'emprisonnement avec sursis et, pour toute une série d'autres crimes, vous devez imposer une peine d'emprisonnement minimale.

M. le Président, je vois que le temps s'écoule, mais je peux vous dire juste deux choses, une chose sur l'emprisonnement avec sursis. L'emprisonnement avec sursis, M. le Président, c'est une mesure qui est arrivée dans le décor au milieu des années quatre-vingt-dix. Et je peux vous dire une chose, c'est une mesure efficace de lutte contre la criminalité. Ce n'est pas un cadeau qu'on donne aux délinquants, parce qu'un emprisonnement avec sursis, le juge impose une sentence de 18 mois en disant à la personne: Vous ne vous en allez pas en prison, vous vous en allez chez vous, mais vous devez être chez vous 24 heures sur 24, sauf pour aller travailler, vous devez aller voir tel spécialiste de la santé ou tel spécialiste que vous avez à... Il y a un encadrement qui se trouve dans la sentence avec sursis. L'individu est surveillé par un agent de surveillance et, s'il ne remplit pas les conditions strictes qui lui sont imposées, il s'en va en prison finir sa sentence de 18 mois, pour reprendre l'exemple que je vous donnais.

Alors, M. le Président, malheureusement, le projet de loi C-10 -- et je conclus en quelques secondes parce que mon temps est écoulé -- le projet de loi C-10 vient enlever aux juges cette discrétion qui leur permet d'imposer des sentences d'emprisonnement avec sursis et qui leur permet d'évaluer un geste posé et de déterminer la sentence appropriée au geste posé. Alors, il faut dénoncer le projet de loi C-10, M. le Président, et j'espère que notre voix sera entendue à Ottawa. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député, de votre intervention, M. le leader adjoint. Et ceci met fin au débat concernant l'adoption imminente du projet de loi fédéral C-10 demandé par Mme la députée de Joliette. Et, comme c'était un débat d'urgence mais limité dans le temps, le débat est terminé. Je cède la parole à M. le leader adjoint pour la poursuite de nos travaux. Alors, indiquez-moi qu'est-ce que nous allons faire pour la suite des choses.

M. Dutil: Alors, M. le Président, voulez-vous appeler l'article 12, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 41

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 12, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux... pas vrai, c'est monsieur... Article 12, un instant, c'est parce que, moi, sur mon... On va y arriver. Alors, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux -- exact -- qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Je vois M. le ministre, je vous reconnais pour votre intervention, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. M. le Président, le 15 novembre dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 41, intitulé Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Ce projet de loi est le résultat d'un consensus entre l'Ordre des pharmaciens du Québec et le Collège des médecins du Québec. Je tiens d'ailleurs à souligner le travail et la collaboration remarquables entre les deux ordres professionnels. Ce projet de loi vise à élargir les activités professionnelles que pourraient poser les pharmaciens.

L'exercice de la pharmacie a grandement évolué depuis le début des années quatre-vingt-dix. Il en est de même de la formation des pharmaciens. D'un exercice principalement orienté vers le médicament, le pharmacien s'est tourné vers le patient et ses besoins. Les soins pharmaceutiques sont maintenant au coeur de l'exercice de la pharmacie. La pharmacothérapie occupe une place de plus en plus importante dans le continuum des soins. Il s'agit d'une tendance lourde qui ne s'arrêtera pas. Les thérapies médicamenteuses autrefois utilisées seulement en établissement de santé le sont maintenant au domicile du patient. Les patients ont besoin du support et de l'expertise des professionnels de la santé pour assurer un usage optimal de leurs médicaments.

Les défis auxquels notre système de santé est confronté sont grands. Ainsi, il importe de mettre pleinement à profit l'expertise et l'accessibilité des pharmaciens. D'autres gouvernements l'ont déjà fait au Canada et à l'étranger, notamment le Royaume-Uni. Il est opportun que le Québec actualise l'exercice de la pharmacie sur son territoire afin qu'il corresponde à la réalité et aux besoins de la société d'aujourd'hui et de demain. Le projet de loi n° 41 s'inscrit dans la continuité des soins et services de santé en venant ajouter cinq nouvelles activités professionnelles à celles actuellement réservées aux pharmaciens.

Les changements législatifs que je soumets à l'Assemblée nationale touchent principalement la Loi sur la pharmacie, et en particulier l'article 17. Les cinq nouvelles activités sont: la prolongation d'une ordonnance médicale pour une période déterminée; l'ajustement d'une ordonnance médicale; l'administration d'un médicament afin d'en démontrer l'usage approprié; la prescription d'un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis; et la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire pour les pharmaciens exerçant dans un centre exploité par un établissement de santé. Ces activités professionnelles devraient permettre de mieux outiller le pharmacien afin qu'il puisse intervenir efficacement auprès de son patient et améliorer l'accessibilité aux soins de première ligne.

Ainsi, la prolongation des ordonnances médicales devrait éviter que des patients se retrouvent dans une situation à risque d'interruption de traitement non souhaitée par le médecin simplement parce que leur ordonnance ne peut plus être renouvelée. Cette activité devrait être particulièrement profitable pour les patients souffrant de maladie chronique, dont la condition est souvent contrôlée à long terme par une médication. La prolongation comme outil d'intervention du pharmacien devrait favoriser l'adhésion au traitement chez ces patients.

L'ajustement des ordonnances devrait permettre au pharmacien d'assurer plus efficacement et concrètement la surveillance de la thérapie médicamenteuse de ses patients. En ajustant la médication prescrite en fonction des paramètres propres à chaque patient, on souhaite notamment améliorer l'usage du médicament et ainsi les chances de succès de la thérapie.

**(17 h 30)**

L'administration de médicaments, pour en démontrer l'usage, s'inscrirait au niveau de la responsabilité du pharmacien de s'assurer que son patient est en mesure d'utiliser adéquatement la médication qui lui est remise. Cette activité répond à un besoin grandissant. En effet, de plus en plus de patients doivent utiliser à la maison des médicaments se présentant sous des formes injectables. On peut comprendre l'inconfort de plusieurs patients à utiliser eux-mêmes ces médicaments sans avoir obtenu tout l'enseignement requis, incluant une démonstration concrète de leur usage.

La prescription de médicaments lorsqu'aucun diagnostic n'est requis, notamment à des fins préventives, permettrait de répondre à plusieurs situations cliniques pour favoriser l'accessibilité aux soins de première ligne. Le recours à l'expertise du pharmacien et son accessibilité -- souvent, sept jours, sept soirs -- permettraient d'offrir à la population une prise en charge rapide et efficace de ces situations et de répondre de façon appropriée aux besoins du patient. Aussi, cette activité devrait permettre de dégager du temps en consultation médicale au profit des patients qui en ont besoin.

Enfin, la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire pour les pharmaciens exerçant dans un centre exploité par un établissement de santé devraient leur permettre d'assurer une meilleure surveillance de la thérapie médicamenteuse. Les pharmaciens oeuvrant en établissement de santé occupent une place de plus en plus importante au sein des équipes multidisciplinaires. Le recours aux analyses de laboratoire leur permettrait de contribuer à l'équipe de soins en étant à même, notamment, de déceler le plus facilement des effets indésirables reliés à la médication afin qu'ils ne soient pas délétères pour le patient.

L'introduction des cinq nouvelles activités proposées s'inscrit aussi dans notre volonté de favoriser l'interdisciplinarité et l'efficience des relations interprofessionnelles médecin-pharmacien. À cet égard, les nouvelles activités professionnelles doivent notamment permettre au pharmacien d'intervenir directement auprès de son patient sans avoir à obtenir l'aval du médecin traitant dans des situations cliniques non complexes. Il devrait en résulter une diminution des appels et des télécopies à gérer par les pharmaciens et les médecins, leur laissant plus de temps pour s'entretenir des situations complexes.

En somme, le présent projet de loi représente une avancée majeure pour l'exercice de la pharmacie au Québec. Pour les patients, il s'agit d'un rehaussement significatif des soins pharmaceutiques et de l'accessibilité aux soins de première ligne.

Je termine en rappelant que, de plus, d'autres volets de ces activités feraient l'objet d'un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 19 de la Loi médicale. Je vous offre, M. le Président, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration dans le cadre de l'exercice législatif que nous entreprenons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de la loi n° 41, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Taschereau. À vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis très, très, très heureuse d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 41, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Pourquoi très heureuse? Parce que ça fait un an et demi, M. le Président, que nous luttons, que nous luttons pour que ce projet de loi atterrisse enfin dans cette Assemblée nationale. Et je ne suis pas étonnée de voir que le ministre n'a parlé que six minutes, je comprends, c'est un peu gênant, ça a été la bataille de l'opposition.

Ce projet de loi là, j'en suis très fière, c'est vraiment... c'est le projet de loi que nous voulions voir écrit et déposé dans cette Assemblée nationale. Ça nous a pris un an et demi à convaincre le ministre, un an et demi, M. le Président, pour qu'une avancée dans le réseau de la santé se fasse enfin. Un an et demi de travail de conviction, il fallait convaincre le gouvernement. Mais c'est peut-être... Ce qui fait qu'on a tenu si longtemps, pendant un an et demi, et qu'on n'a jamais lâché le morceau, c'est parce que nous avons la conviction profonde... Et là je tiens à le dire... Puis j'ai ma collègue la députée de Mirabel qui va sûrement intervenir là-dessus parce qu'elle, elle est responsable de l'Office des professions, et elle a d'ailleurs déjà débattu avec moi sur une motion dans cette Assemblée nationale sur cette possibilité que nous voyons ouvrir par ce projet de loi, donc. Alors, nous avons la conviction profonde que l'avenir du réseau de la santé est dans une meilleure complémentarité entre les professionnels de la santé.

Et eux-mêmes viennent de nous donner le signal qu'ils sont d'accord. Les ordres professionnels, le Collège des médecins, l'Ordre des pharmaciens viennent de nous dire -- la FMOQ, qui est d'accord -- viennent de nous dire: Oui, oui, il est possible de mieux travailler en complémentarité. Et je veux les saluer vraiment, tous ces ordres professionnels qui ont donné le signal.

C'est important parce que le gouvernement et son porte-parole, le ministre de la Santé, refusaient de donner le signal de l'avancée. Bon, ils étaient prêts à faire un pas. Et je vais citer le ministre. Parce que, le 11 mai, nous avions déposé une motion à l'Assemblée nationale -- 11 mai récent -- demandant exactement ce que contient ce projet de loi là. Que nous a dit le ministre? Je vais le citer: «Donnons rapidement les trois actes aux pharmaciens pour que les patients puissent rapidement avoir [accès à] ces services et laissons les ordres s'entendre entre eux sur la suite des événements.» C'est bien ça qu'il nous disait, le ministre, «laissons les ordres s'entendre entre eux sur la suite des événements». Donc, il voulait déposer une loi, puis, après ça, laisser les gens s'entendre entre eux, puis que, nous, les parlementaires, on se retrouve à faire la bataille autour de la table. Mais enfin il a entendu raison parce que les ordres eux-mêmes ont trouvé qu'ils étaient mieux de s'entendre avant puis de déposer une loi qui soit complète, qui soit intègre. Mais, nous, ce qu'on demandait au ministre, c'était du leadership, c'était de faire travailler les ordres ensemble. Et la réussite qu'on a maintenant, c'est parce que c'était possible. On voulait du leadership.

On a failli échapper la chose. Parce que, je vous dis, moi, s'il y avait eu seulement trois articles dans le projet de loi, on ne se rendait pas jusque-là. Et se rendre jusque-là, c'est se rendre jusqu'à une meilleure accessibilité aux soins de santé sur tout le territoire. Parce que, dès le départ, on l'a dit, il y a quelque chose de fondamental dans ce débat-là, c'est que les pharmaciens, ils sont partout sur le territoire du Québec et ils sont ouverts à des heures tellement, tellement plus accessibles que bien des cliniques médicales. Pas parce que les médecins ne travaillent pas fort, comme certains pensent. Non, les médecins, ils travaillent fort, mais, à un moment donné, il y a une limite, tandis que les pharmaciens, eux, à cause du système dans lequel ils sont, ont souvent des ouvertures... Moi, je peux avoir accès à une pharmacie la fin de semaine, la nuit.

Alors, ce que ça va permettre, c'est que, par exemple, quand il s'agit de prolongation d'ordonnance, les gens qui n'arrivent pas à rejoindre leur médecin, qui n'auraient pas eu possibilité de prolonger une ordonnance une fin de semaine, le soir, bien là ils vont pouvoir aller voir leur pharmacien, selon certaines conditions balisées, et y avoir accès. Ces gens-là n'auront pas besoin de se rendre soit dans une clinique médicale soit dans une urgence. Alors là, qu'est-ce que ça va faire? Ça va faire que le médecin va pouvoir être disponible encore plus pour ce à quoi il est véritablement formé: soigner, donner des soins. On a besoin d'eux. Il y a 20 % à 25 % des Québécois et Québécoises, en ce moment, qui n'ont pas de médecin de famille. Il faut qu'on retrouve du temps médecin, c'est important. Il faut qu'on retrouve du temps médecin, du temps soins auprès des médecins. Alors, en les dégageant de tâches qui n'étaient pas, à notre avis, essentielles, bien on va pouvoir retrouver du temps médecin. C'est ça, l'idée derrière ça.

Et c'est ça qu'on pousse depuis un an et demi. C'est incroyable que ça ait pris un an et demi à réaliser. Mais là on l'a. Ça a même été débattu à notre congrès, M. le Président. Les congrès du Parti québécois, ça brasse. On en a, des idées, ça discute, et c'est parfait.

Des voix: ...

Mme Maltais: Oui. Moi, je ne suis pas gênée, je suis dans un parti d'idées et de débat, et c'est ce parti que vous saluez en déposant ce projet de loi.

Je vais vous lire ce qui est écrit dans notre programme: «Permettra aux pharmaciens, à l'intérieur d'un cadre bien balisé, de prescrire, de prolonger et de renouveler les prescriptions de médicaments pour certaines infections bénignes, ainsi que pour certaines maladies chroniques.» Dans un cadre bien balisé, parce qu'on est aussi des gens responsables.

Alors, nous allons pouvoir voir maintenant les pharmaciens faire de la prolongation d'ordonnance, donc ce qui peut éviter des interruptions dans la médication. Parce que, si des gens n'avaient pas le temps de voir leur médecin, ne pouvaient pas contacter leur médecin, ils pourront aller voir le pharmacien, donc éviter des interruptions dans la médication.

L'ajustement d'ordonnance, bien sûr, c'est là. Après tout, les spécialistes du médicament, ce sont les pharmaciens. Alors, dans un cadre toujours bien balisé, avec les médecins, vont pouvoir faire de l'ajustement d'ordonnance.

Former les gens pour l'usage approprié du médicament. C'est vrai que les gens, de plus en plus, ils peuvent se faire des injections. Ils peuvent aussi se faire des... il y a aussi des petites pompes, par exemple, pour l'asthme. Alors, ils vont pouvoir administrer une première fois pour permettre aux gens de savoir comment mieux utiliser le médicament. Et mieux utiliser le médicament, c'est mieux soigner. C'est prévenir aussi, c'est éviter des complications, c'est aller plus rapidement aux soins véritables si on peut mieux utiliser le médicament.

**(17 h 40)**

La prescription dans certains cas, dans certaines maladies où il n'y a pas besoin de diagnostic, eh! qu'on l'a demandée puis qu'il y avait une résistance du côté du ministre à avancer ce dossier-là. Alors, on est très fiers de voir ça aujourd'hui, c'est vraiment une victoire de l'opposition.

Et le dernier point, c'est la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire, mais seulement pour les pharmaciens oeuvrant dans les établissements. Ça, c'est très, très bien.

Alors, c'est les cinq points qu'on voulait, c'est les cinq points sur lesquels on avait des demandes précises. On est très contents.

Il reste deux choses. D'abord, c'est normal, il faut qu'il y ait un règlement du Collège des médecins pour que les balises soient claires, on s'est toujours entendus là-dessus. C'est une ouverture, c'est un champ de compétence qui transfère très légèrement d'un ordre professionnel à l'autre, donc il faut que les gens s'entendent, qu'il y ait une belle balise pour que les choses se fassent correctement. Ça, c'est d'accord, sauf qu'il n'y a pas dans le projet de loi actuellement de date, il n'y a pas de délai pour arriver à ce règlement-là.

On comprend, et je les salue, là... Je sais que le Collège des médecins a salué ce projet de loi et qu'ils ont dit: «Nous souhaitons que les outils législatifs requis soient rapidement adoptés par les législateurs pour faire de ces intentions des réalités tangibles. Je souhaite que toutes les professions de la santé collaborent en équipe avec le même engagement que nos deux ordres, soit de mieux servir le patient.» Alors, je salue cette déclaration de M. Bernard, le président du Collège des médecins du Québec.

Maintenant, nous souhaitons aussi que le Collège des médecins arrive à écrire ces balises et ce projet de règlement dans des délais raisonnables qui vont... Et, nous, on voit 2011 pour être sûr qu'à la fin de l'année, maximum, cette loi soit déjà mise en oeuvre parce qu'autre élément -- j'avais dit qu'il y en avait deux -- il n'y a pas de date de mise en oeuvre de la loi actuellement. Il n'y aucun délai, aucun délai dans cette loi, ni pour le règlement ni pour la date de mise en oeuvre de la loi. Donc, c'est pour ça que c'est si important, l'accueil par les ordres professionnels, par le Collège des médecins, l'accueil par la FMOQ aussi, qui est très importante là-dedans, l'accueil qu'ils ont eu au projet de loi. Ils ont donné un beau signal, majeur. Maintenant, j'espère qu'on va pouvoir procéder dans l'année pour qu'enfin cette ouverture des ordres professionnels se concrétise pour le bien des patients et des patientes.

Je tiens à remercier les gens qui ont travaillé à ce dossier, qui sont se sont entendus. J'ai nommé les ordres professionnels. Je veux saluer quand même l'énergie et la volonté de l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes du Québec, qui a présenté au public... Parce que ce n'est pas à nous qu'ils l'ont présenté, on l'a vu vraiment, ils l'ont amené sur la place publique en disant: Ça se fait ailleurs, pourquoi ça ne se fait pas chez nous? Nous, on a repris ce combat parce qu'on croit à l'accessibilité des soins de santé, mais surtout on croit à une nouvelle complémentarité entre les professionnels de la santé. Ça va servir les citoyens et les citoyennes du Québec, et c'est pour ça qu'on est ici, pour assurer de meilleurs services publics.

Alors, voilà, M. le Président, ces quelques commentaires pour l'adoption de principe du projet de loi n° 41, que nous appuyons, vous vous en doutez bien.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. C'est parce qu'il s'est levé un petit peu... Oui. À vous pour votre intervention.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 41, qui modifie la Loi sur les pharmacies. Je vous dirais que c'est un projet de loi de gros bon sens, tout simplement, projet de loi qui était attendu, attendu par la population, et la population se demandait souvent pourquoi, pourquoi on ne pouvait pas aller consulter un pharmacien, tout simplement, pour, on va dire, des petits bobos et, lorsque c'est plus majeur, d'aller voir un médecin.

Et j'ai trouvé un texte d'Alain Dubuc la semaine dernière qui décrit très bien la situation qui a amené le gouvernement à faire ce choix, et je vais vous en lire quelques extraits en faisant les adaptations pour ne pas nommer les ministres en cause. Donc, le titre de l'éditorial de M. Dubuc, c'est Un bon médicament pour la santé. C'est vrai, c'est vrai. Donc: «En santé, il n'est pas toujours nécessaire de dépenser des milliards pour améliorer les choses. Le plus bel exemple, c'est le projet de loi déposé cette semaine par le ministre [de la Santé] pour permettre aux pharmaciens de renouveler des [ordonnances], de les ajuster, de prescrire eux-mêmes pour des problèmes mineurs, comme les feux sauvages.

«Cette mesure va permettre à des dizaines de milliers de personnes d'avoir accès à des soins sans faire la queue à l'urgence ou dans une clinique sans rendez-vous, de mieux utiliser le réseau de ces professionnels de la santé que sont les pharmaciens, d'alléger la charge des médecins et donc de leur permettre de voir des patients qui pour l'instant n'ont pas accès à un médecin de famille. On renforce [ainsi] la première ligne, on améliore l'accessibilité avec un investissement mineur.

«On ne peut qu'applaudir. Mais, dans un deuxième temps, il faut aussi se demander pourquoi ça a pris autant de temps. La première fois que j'ai écrit[...] -- M. Dubuc a écrit -- c'était en avril 2000, quand je suggérais à la ministre d'alors, [la chef de l'opposition actuelle], de favoriser "une intégration des pharmaciens aux services de première ligne pour bien gérer l'usage des médicaments". Ça fait plus de deux ans que le Parti québécois insiste là-dessus à l'Assemblée nationale. Et il a fallu que l'Ordre des pharmaciens revienne à la charge avec une campagne -- campagne de publicité -- très bien structurée...» On voit en tête la maman avec son petit garçon qui est malade, qui se promène d'une clinique à l'autre, et, à un moment donné, elle voit un logo d'une pharmacie, puis là elle rentre, elle a une bonne écoute.

Mais je continue avec M. Dubuc, il dit: «En soi, deux ans de plus ou de moins, ce n'est pas dramatique. Mais cela peut nourrir notre réflexion sur nos façons de faire, notre immobilisme, notre résistance au changement.

«S'il a fallu deux ans pour réinventer le bouton à quatre trous et accepter de faire ce qui se fait dans la plupart des [...] provinces...» Cet après-midi, j'ai interpellé le ministre sur la télémédecine. Le but, c'est d'améliorer nos services. Je pense qu'il faut prendre exemple de qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces. J'espère que vous avez lu le rapport. On pourra en rediscuter en privé, ça va me faire plaisir.

En terminant, en parlant du ministre, en terminant, M. Dubuc cite, il dit: «Un autre facteur dans la lenteur du processus tient à la volonté du ministre [de la Santé] de ne pas bousculer, de ne pas affronter les médecins et de privilégier plutôt le consensus. En soi, l'intention est louable, mais il y a des cas où il n'est pas mauvais de brasser la cage.»

Donc, si je reviens sur le projet de loi, c'est un projet de loi qui est attendu, c'est un projet de loi qui va améliorer à peu de frais nos services de santé que notre population a grandement besoin. Tout comme ma collègue de Taschereau, je me suis questionné sur l'entrée en vigueur du projet de loi à la date déterminée par le gouvernement. Je comprends que le gouvernement va aller le plus rapidement possible pour satisfaire à ces besoins parce qu'il faut bien comprendre que, dans la population, les gens ont vu que ce projet de loi s'en vient, et je suis certain qu'il y a déjà des pharmaciens qui sont interpellés pour des renouvellements, puis ils doivent se faire dire: Bien là, il y a un projet de loi, là. Ils ne comprennent pas la mécanique ici, là, que ça peut prendre des semaines et des mois. Donc, je pense qu'il va falloir être vigilants là-dessus et j'assure le gouvernement et tous les députés ici de mon entière collaboration pour l'adoption de ce projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention. Pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour son intervention.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Mardi dernier, c'est-à-dire le 15 novembre, nous avions le plaisir d'avoir ici, en cette Chambre, la présence de Mme Diane Lamarre, présidente de l'Ordre des pharmaciens du Québec, ainsi que le Dr Charles Bernard, président du Collège des médecins du Québec. D'ailleurs, leur présence dans nos gradins marquait l'introduction d'un projet de loi qui fait l'objet d'un large consensus.

Et, contrairement à ce que mentionnait la députée de Taschereau, ce n'est pas par manque de conviction du gouvernement, mais par une approche structurée, participative et basée sur un principe de consensus que nous avons travaillé le dossier, particulièrement le ministre de la Santé et des Services sociaux, large consensus auprès des médecins, large consensus auprès des pharmaciens, auprès de l'opposition, mais surtout auprès de la population. Ce que nous cherchions, c'était vraiment le consensus, et nous y sommes arrivés.

**(17 h 50)**

Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec mon passé professionnel dans le domaine hospitalier je suis particulièrement fier de ce projet de loi. Il me fait donc énormément plaisir de joindre ma voix à celle du ministre de la Santé et des Services sociaux pour procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie.

Tel que mentionné par le ministre le 15 novembre dernier, ce projet de loi modifie la Loi sur la pharmacie afin d'ajouter cinq nouvelles possibilités aux activités réservées par les pharmaciens. Je rappelle donc les responsabilités visées par la loi: un, la prolongation d'une ordonnance pour une période déterminée; deux, l'ajustement d'une ordonnance; trois, l'administration de médicaments afin d'en démontrer l'usage approprié; quatre, la prescription de certains médicaments lorsqu'aucun diagnostic est requis; et, cinq, pour un pharmacien exerçant dans un centre exploité par un établissement de santé et de services sociaux, la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire.

M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné, ayant travaillé dans le milieu hospitalier avant d'être parlementaire, je peux certifier que ce projet de loi est une très bonne nouvelle pour la population et représente une belle ouverture de la part des deux ordres professionnels concernés. Les changements proposés par ce projet de loi vont permettre aux pharmaciens de jouer un plus grand rôle auprès de leurs patients. Certes, les pharmaciens ne remplaceront pas les médecins, mais leur contribution sera un atout important pour les services dits de première ligne. Avec ce projet de loi, notre gouvernement reconnaît la légitimité de la mission des pharmaciens et reconnaît également l'importance des services qu'ils donnent à l'ensemble de la population du Québec. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons travaillé si fort avec eux et avec le Collège des médecins pour produire ce projet de loi qui, je le répète, en est un de consensus. Cette pièce législative importante ayant des assises juridiques solides répond aux besoins exprimés par la population. C'est toute la société québécoise qui appréciera les impacts concrets de ces mesures favorisant une plus grande accessibilité aux soins de première ligne.

Nous sommes, évidemment, très fiers de ce projet de loi, car, avec ce dernier, ce sont les patients qui sont les véritables grands gagnants de cette réforme législative. En effet, il importe de souligner que les services pharmaceutiques dans la communauté sont très accessibles au Québec. On retrouve plus de 1 700 pharmacies sur le territoire. La grande majorité d'entre elles sont ouvertes sept jours sur sept, du matin au soir. En établissement de santé, particulièrement dans les hôpitaux, les pharmaciens jouent un rôle également très important dans la gestion de la thérapie médicamenteuse des patients. Aussi, on retrouve de plus en plus de pharmaciens impliqués notamment au niveau des services d'urgence, d'oncologie ou de soins intensifs. C'est donc en prenant en compte cette nouvelle réalité qu'il a été jugé bon de modifier les activités professionnelles des pharmaciens.

Aussi, il faut rappeler, M. le Président, que notre système de santé doit faire face à une demande sans cesse croissante de soins de santé, notamment en raison du vieillissement de la population. De ce fait, nous sommes conscients que les besoins d'encadrement de la thérapie médicamenteuse par des services professionnels sont en croissance, et c'est pourquoi nous considérons logique que le pharmacien puisse pouvoir recourir à de nouvelles formes d'intervention pour exercer une surveillance adéquate, mais également contribuer à la continuité des soins avec l'équipe traitante.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de préciser que ce n'est pas par un manque de leadership ou un manque de conviction, comme on l'a mentionné, mais plutôt c'est là une approche qui est particulièrement précieuse au Parti libéral, c'est-à-dire une approche par consensus. En terminant, nous sommes fiers de ce projet de loi, car il donne suite aux demandes exprimées par l'Ordre des pharmaciens du Québec, des demandes qui visaient à améliorer l'accessibilité aux soins de santé de première ligne à l'ensemble de la population.

Je tiens également à souligner la collaboration unique et sans précédent du Collège des médecins. Grâce à leur ouverture, les patients du Québec seront encore mieux suivis et auront une meilleure accessibilité aux soins de première ligne. Et, tel que confirmé par Mme Lamarre la semaine dernière, avec ce projet de loi, l'objectif commun de donner un meilleur accès aux patients et d'assurer un suivi plus étroit de leur santé a été atteint tout en respectant l'expertise de chacun. Maintenant, toutes les professions de la santé sont appelées à collaborer en équipe, en ayant le même engagement, soit celui de servir pour le mieux le patient et la société québécoise.

Finalement, je tiens à féliciter mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, car il a été proactif dans ce dossier et a su faire preuve de leadership constructif. Comme notre projet de loi a été salué par le Collège des médecins et par l'Ordre des pharmaciens et qu'il a fait consensus aussi auprès de la population, j'invite les parlementaires concernés à voter en faveur du principe du projet de loi n° 41. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Et, avant de donner la parole, je veux...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça. Il reste... Moi, c'est sûr qu'à 6 heures je dois mettre fin au débat. Alors, je suggérerais, compte tenu de l'heure, de terminer tout de suite parce qu'il reste trois minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 7 h 30, ce soir, 19 h 30. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 33)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, mesdames et messieurs les députés, bonsoir. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Et nous étions, je crois, à l'article 12 du feuilleton. Alors, à l'article 12 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir ce soir que j'interviens sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. J'agis aussi ce soir à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles.

Cet après-midi, ma collègue de Taschereau mentionnait qu'il s'agissait d'une grande victoire, une victoire de notre formation politique, à savoir l'opposition officielle, et j'ajouterais également -- je suis d'accord évidemment avec ce propos -- qu'il s'agit d'une victoire également pour tous les représentants et représentantes des ordres professionnels qui ont travaillé dans ce dossier pour accroître le rôle des pharmaciens et pharmaciennes.

Je suis déjà intervenue lors d'une motion qui a été présentée lors de la session précédente, ainsi que ma collègue de Taschereau, et je vais vous lire cette motion pour vous montrer jusqu'à quel point notre formation politique a demandé depuis plus d'un an d'accroître le rôle des pharmaciens et pharmaciennes. Cette motion se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la présentation d'ici le 10 juin 2011 d'un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; d'adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements; administrer certains médicaments.» À ce moment-là, le ministre de la Santé nous disait qu'il fallait attendre, qu'il voulait éviter la chicane, qu'il fallait penser aux patients; et nous, de l'opposition officielle, nous demandions d'agir plus rapidement. Alors, c'est la raison pour laquelle je dis que, ce soir, c'est vraiment une victoire, puisqu'il a écouté les réquisitions de notre formation politique.

Chaque jour, Mme la Présidente, des personnes souffrant de maladies chroniques se rendent dans les urgences pour simplement renouveler leurs prescriptions médicales. Cette situation est malheureusement causée par le manque de médecins de famille. Et vous savez que, dans chaque village, dans chaque ville, on a un pharmacien. Dans ma circonscription, la circonscription de Mirabel, on n'a pratiquement pas de médecins de famille, mais on a des pharmacies et on a des pharmaciens un peu partout. Pourtant, le pharmacien pourrait renouveler les prescriptions, comme c'est le cas dans les autres provinces. Or, au Québec, ce n'est pas possible, et ceci est inadmissible. L'objectif est que le pharmacien puisse donner des services de première ligne à la hauteur de sa formation et de ses compétences. Le pharmacien en réclame plus, il souhaite en faire davantage en première ligne, la population le réclame également, donc il faut donc se tourner vers la médecine des années 2000 et, à l'instar des autres provinces, permettre aux pharmaciens de renouveler, prolonger ou ajuster certains types de médicaments. Les conditions seront à déterminer, évidemment, avec les ordres professionnels concernés. Les pharmaciens, ils veulent en faire plus, ils veulent être en première ligne. Puis, dans un très grand nombre de provinces canadiennes, des pharmaciens communautaires peuvent jouer un plus grand rôle dans les services de première ligne.

Vous savez, Mme la Présidente, on a accepté des ententes, c'est-à-dire que le Québec a accepté des ententes avec d'autres pays et aussi avec les autres provinces du Canada concernant la mobilité des travailleurs. J'ai participé à ce débat, un débat essentiel, puis, à ce moment-là, c'est certain que c'est important que le pharmacien de chez nous, du Québec, puisse avoir les mêmes pouvoirs que les pharmaciens dans les autres provinces du Canada et aussi dans les autres pays. Alors, c'est ce qu'on appelle la mobilité de la main-d'oeuvre, et c'est un enjeu essentiel pour ce gouvernement. Alors, on devrait tenir compte, quand il s'agit de parler des pharmaciens et de leurs pouvoirs, de leur donner les pleins pouvoirs dont ils sont capables.

Si on regarde dans les autres provinces du Canada, c'est intéressant de voir qu'ils ont vraiment des pouvoirs accrus. Prenons le cas de la Colombie-Britannique. Le pharmacien, car ils sont plus de 4 493, selon l'Institut canadien d'information sur la santé, c'est un rapport de 2009, donc ces pharmaciens, ils peuvent adapter une ordonnance de manière autonome. Cela consiste à modifier la dose, la forme pharmaceutique et la posologie. Le pharmacien peut également prolonger la durée de l'ordonnance ou assurer une continuité des soins. Il peut même effectuer une substitution à l'intérieur d'une même classe thérapeutique.

Dans une autre province canadienne, en Alberta, où il existe 4 015 enregistrements de pharmaciens, il existe trois types distincts de droits de prescrire: adapter une prescription, prescrire dans des situations d'urgence, prescrire un médicament de nouveau à la suite d'une évaluation. Ce n'est pas rien. Le pharmacien peut même administrer un médicament par injection.

Et, en Saskatchewan, où on enregistre 1 306 pharmaciens, il existe trois niveaux de prescription pour le pharmacien: prescription pour assurer la continuité des soins, prescription de contraception orale pour une durée de deux mois, adaptation d'une ordonnance, et j'en passe.

En Ontario, où ils sont 11 389 enregistrés, le pharmacien peut s'occuper de l'administration de médicaments par injection, il peut s'occuper de la prescription de médicaments, selon des règlements à suivre, il peut même autoriser de pratiquer des interventions sur le tissu situé sous le derme.

**(19 h 40)**

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, quand on parle de cinq nouveaux actes ici, au Québec, c'était essentiel. Ces actes se décrivent comme suit: un, la prolongation d'une ordonnance pour une période déterminée, l'ajustement d'une ordonnance, l'administration des médicaments afin d'en démontrer l'usage appropriée, la prescription de certains médicaments quand le diagnostic n'est pas requis, et la prescription et interprétation d'analyses de laboratoire, mais seulement pour les pharmaciens oeuvrant dans un établissement. Vous comprenez que ce sont des actes très importants, et nous sommes très, très contents, nous, notre formation, d'avoir constaté que le ministre de la Santé a enfin suivi nos recommandations.

Alors, je voudrais saluer à ce moment-ci tout le travail qui a été fait par l'Ordre professionnel des pharmaciens et également le travail de Mme Diane Lamarre, que j'ai rencontrée à maintes reprises. Je voudrais dire à la population que les pharmaciens, chez nous, sont très bien encadrés. Ils ont un ordre professionnel. Je vais simplement vous dire l'historique de cet ordre professionnel pour vous montrer l'évolution.

Fondée en 1870, l'Association pharmaceutique de la province de Québec devient, en 1944, le Collège des pharmaciens. Au moment de l'adoption du Code des professions, en 1974, le collège devient l'Ordre des pharmaciens du Québec, tel que nous le connaissons actuellement. Il y a eu d'abord l'Association pharmaceutique de la province de Québec, de 1871 à 1944, puis le Collège des pharmaciens de la province de Québec, de 1944 à 1974, et, aujourd'hui, l'Ordre des pharmaciens du Québec, de 1974 à aujourd'hui. C'est en 1974, après plusieurs années de travail, que l'État québécois a créé le système professionnel québécois en adoptant le Code des professions, qui encadre ces ordres professionnels pour un ensemble de règles.

Aujourd'hui, cet Ordre des pharmaciens encadre bien les pharmacies. Ils sont plus de 7 500 au Québec. Un pourcentage de 18 % des membres travaillent dans des établissements de santé publique, centres hospitaliers et centres de soins de longue durée, et j'en passe, et environ 71 % des membres exercent en officine, soit comme salariés. Ils sont très bien encadrés. Les gens ont confiance, Mme la Présidente, aux pharmaciens et pharmaciennes. Les gens les connaissent, les gens les consultent, et ils ont une très bonne formation.

D'ailleurs, pour les fins de l'enregistrement, je dois vous dire que, pour devenir pharmacien ou pharmacienne, on exige ceci: la profession de pharmacien requiert à la base une formation universitaire de premier cycle, soit un baccalauréat de pharmacie de quatre ans, huit sessions, ou un doctorat professionnel en pharmacie de quatre ans, et j'en passe. Ils ont un stage également à faire. Des études sont exigées aussi dans d'autres pays, puisqu'on parle de mobilité de la main-d'oeuvre. Au Canada, c'est la même chose, le pharmacien est titulaire d'un bac en pharmacie d'une durée totale d'au moins six ans, et, dans d'autres pays, comme la Belgique, les études de pharmacie durent cinq ans. En France, les études peuvent aller jusqu'à neuf ans. En Suisse, les étudiants suivent un cours jusqu'à cinq ans. Alors, pourquoi avoir peur des pharmaciens, Mme la Présidente?

Les pharmaciens de chez nous sont de grands professionnels. Alors, fini les discussions derrière les portes closes. Enfin, nous avons un projet de loi, et évidemment nous allons être en accord avec l'adoption du principe de ce projet de loi n° 41. Il faut redonner confiance et ouvrir les portes de ce débat. Ne perdons pas de vue l'essentiel: nous devons, comme législateurs, favoriser le partage des compétences entre les professionnels de la santé pour soulager notre réseau public de santé. Actuellement, il n'y a pas assez de médecins de famille, les gens sont obligés d'aller dans les urgences. Pour renouveler parfois simplement une prescription, des gens voudraient consulter leur pharmacien, et puis à ce moment-là ce serait tellement plus simple. Et puis on va économiser du temps et de l'argent.

Je pense aussi qu'à ce moment-là le ministre de la Santé nous avait dit que, lors de la première motion que nous avions présentée, qu'il avait une soeur pharmacienne et qu'il l'avait consultée, puis qu'il fallait prendre le temps, puis qu'il ne fallait pas faire de chicanes. Alors, j'ose espérer qu'il a reconsulté sa soeur, et puis aujourd'hui nous sommes très fiers. Et je tiens note qu'il nous assure de toute sa collaboration, alors je salue cette belle collaboration, puisque nous sommes tous d'accord avec ce projet de loi n° 41.

Je voudrais terminer en disant que c'est très important de saluer le travail des représentants des ordres professionnels, et surtout l'Ordre professionnel des pharmaciens, dont la présidente est Mme Diane Lamarre. Et je dois dire qu'on a travaillé fort. Et je souligne aussi le travail de ma collègue de Taschereau, qui a travaillé dans ce dossier-là comme porte-parole de la santé et qui, comme moi, salue cette victoire de notre formation professionnelle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. M. le leader du gouvernement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. L'intervention de la députée de Mirabel, que je salue actuellement avec plaisir, et c'est avec énormément de plaisir que je vois l'opposition se rallier à ce projet de loi. Probablement que la députée de Mirabel n'était pas présente dans cette Chambre à l'époque où la députée de Laviolette... La députée de Laviolette avait essayé de convaincre François Legault -- puisqu'il n'est plus présent, je peux utiliser son nom -- de pouvoir accepter un projet de loi de ce même type. Et, bien sûr, M. Legault l'avait refusé sans aucune difficulté. Et c'est avec plaisir aujourd'hui que je dois saluer la compréhension et le travail de notre ministre, député de Jean-Talon, le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui, lui, a ouvert et a compris l'importance des pharmaciens.

Mais il est important de bien rappeler, Mme la Présidente, qu'initialement... initialement, lorsque nous étions dans l'opposition, il y a beaucoup de gens qui ont oublié, etc., nous étions...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...nous étions les premiers. Et la députée de Laviolette a été la première ici qui a levé la question, à savoir à quel point c'était important réellement de reconnaître l'importance des pharmaciens. Mme la Présidente, nous sommes aujourd'hui très fiers de voter en faveur du projet de loi actuellement qui est devant nous. Mais ne l'oubliez pas que la paternité nous en revient depuis longtemps. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La présidence se réjouit que la paternité et la maternité s'expriment dans cette Chambre unanimement. Je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Surtout que la politique, ça m'amuse beaucoup, parce que, quand il y a des bons coups, il y a plusieurs personnes qui disent qu'ils en sont les pères. D'ailleurs, j'avais noté sur mon iPad que la réussite a plusieurs pères et mères, et l'échec est orphelin. C'est à peu près ça qu'on a dans ce dossier.

Mais je pense que c'est important qu'on rappelle la vraie histoire de ce projet-là. Puis, je tiens à vous le dire, je ne veux pas en avoir le crédit. On va le mettre de... On va mettre ça de côté. Je vais être plus un médecin qu'un politicien ce soir. Je pense que ce qui est important, puis j'en conviens avec l'opposition, c'est que le projet se fasse, et se fasse dans l'harmonie, et qu'on réussisse à mettre en place une nouvelle façon de faire qui va donner plus de services aux patients.

Mais la vraie histoire, elle commence il y a à peu près une trentaine d'années, aussi loin que ça. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, on parlait déjà du partage des actes entre les pharmaciens et les médecins. Et, à ce moment-là, il était strictement impossible de pouvoir penser qu'on puisse en arriver avec un résultat comme aujourd'hui. Et je suis intéressant, parce qu'il y a des faits. Un des faits qui est intéressant, c'est Alain Dubuc qui, en 2000, a écrit un éditorial disant qu'il était important et nécessaire qu'il y ait ce partage des actes. Qui était la ministre de la Santé à ce moment? C'est la chef de l'opposition, qui a été suivie par la suite par M. François Legault, chef du parti caquiste actuellement. Ça fait que, quand les gens nous disent que ça a pris du temps, si ça a été demandé en 2000, les élections ont eu lieu en avril 2003, en trois ans, du côté du Parti québécois, ils n'ont rien fait dans ce dossier, strictement rien fait.

Il y a trois ans, lorsque j'ai été nommé en poste, j'ai rencontré Diane Lamarre, qui a été, elle, élue un peu plus tard comme présidente de l'Ordre des pharmaciens. Et ça a été à ce moment-là que le dossier a été relancé. Et elle a demandé à me rencontrer avec Manon Lambert. On va donner les... On va nommer les vrais pères et mères dans ce dossier-là. Manon Lambert et Diane Lamarre ont demandé à me rencontrer il y a trois ans pour enclencher ce dossier, en sachant pertinemment que c'est un dossier qui était très difficile parce qu'on parlait d'un partage des actes avec un autre ordre professionnel.

Il y a eu des discussions également avec le Collège des médecins, avec l'équipe du Dr Yves Lamontagne et le Dr Yves Robert, et il y a eu des travaux qui ont été faits, qui ont avancé. À un moment donné, tout le monde était d'accord au moins sur les trois actes que j'avais déjà mentionnés, mais les pharmaciens voulaient aller jusqu'à cinq. Par la suite, il y a eu d'autres discussions. Il est arrivé le Dr Charles Bernard au collège, qui a continué à travailler avec le Dr Yves Robert. Il y a environ six semaines, il y a également le Dr Jean-Bernard Trudeau qui est venu en poste. Et, suite à des nouvelles discussions qui ont été faites et -- je vous le dis tout de suite, il y a eu des discussions pendant un an, un an et demi -- plusieurs rencontres de différents groupes de travail qui en sont venus à une conclusion: que les cinq actes pouvaient être accordés dans les conditions qui sont mentionnées dans le projet de loi. C'est ça, la vraie histoire.

L'opposition a joué son rôle d'opposition. À un moment donné, quand ils ont senti que c'était un dossier qui était important, puis c'est un dossier qui était également populaire au niveau de la population, ils en ont fait la demande, et on le reconnaît, mais il faut dire que le dossier était déjà très bien enclenché. Le secret, c'est que, si on allait très vite... Et là ils nous disent qu'on voulait... on aurait dû agir plus rapidement. Je le dis et je le répète: Le secret dans ce dossier, c'était important d'attacher les fils avant, parce que d'imposer un dossier de ce type faisait que, même si la loi passait, par la suite on aurait été des années à être incapables de les mettre en place.

Donc, c'est pour ça qu'il y a eu des discussions pendant plusieurs mois, et puis maintenant les deux ordres professionnels sont parfaitement d'accord, les deux ordres professionnels sont d'accord pour la mettre en application le plus rapidement possible. Et il faut donner... il faut nommer les vrais pères, les vraies mères: Diane Lamarre, Manon Lambert, du côté des pharmaciens; Dr Yves Lamontagne a contribué, Dr Charles Bernard, Dr Yves Robert, et récemment Dr Jean-Bernard Trudeau, et également Jean Paul Dutrisac, de l'Office des professions. Je renonce à la paternité, parce que je pense que ces gens-là ont fait un travail strictement extraordinaire, et je tiens à les féliciter.

Mais le plus important, et je remercie l'opposition, nous allons le travailler en collaboration, le passer le plus rapidement possible, et c'est les Québécois et les Québécoises qui vont être gagnants. Là-dessus, je vous remercie.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre, pour votre réplique. Donc, le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la
santé et des services sociaux

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 42

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 13, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de proposer aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi.

Le projet de loi n° 42 est la prolongation des mesures prévues dans la loi n° 1 de 2009 et qui viennent à échéance le 31 décembre 2011. La loi n° 1, adoptée le 15 janvier 2009, a modifié la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'atténuer les effets de la crise financière de 2008 sur les entreprises et les travailleurs et sécuriser les rentes des retraités.

Au cours des derniers mois, plusieurs intervenants du milieu, tels que le Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association manufacturière du Québec et les grandes centrales syndicales, nous ont demandé de prolonger les mesures de la loi n° 1.

Afin d'évaluer la possibilité de prolonger ces mesures, nous avons commandé une projection financière des régimes complémentaires de retraite au 31 décembre 2011. Cette projection nous a démontré que la situation financière des régimes de retraite est semblable à celle qui prévalait lors de l'adoption de la loi n° 1, en 2009. Il faut rappeler que la baisse des taux d'intérêt, qui s'est poursuivie en 2011, et les faibles rendements des marchés financiers au cours de l'année ont contribué à la détérioration importante de la situation financière des régimes de retraite. Le déficit total des régimes complémentaires de retraite sous la surveillance de la Régie des rentes s'élève à 26 milliards de dollars, selon la projection faite par la régie.

Dans ce contexte économique difficile, il est important de ne pas mettre en péril la survie des entreprises qui, pour se conformer à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, devraient investir des sommes importantes pour renflouer les déficits de solvabilité de leurs régimes de retraite à prestations déterminées.

Notre gouvernement a toujours été proactif et a su, au cours des dernières années, prendre les bonnes décisions. Ces décisions ont fait en sorte que le Québec a réussi sans trop souffrir à traverser les dernières années, qui ont été marquées par une grande volatilité de l'économie mondiale. Pour permettre aux entreprises de survivre et conserver les emplois des travailleurs, nous devions agir à nouveau. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé, le 15 novembre dernier, la prolongation jusqu'au 31 décembre 2013 des mesures d'allégement et des mesures de protection des rentes des retraités qui avaient été accordées en 2009.

Tout d'abord, le projet de loi n° 42 prolonge les options d'acquittement en cas d'insuffisance d'actif, selon les mêmes modalités que celles applicables jusqu'au 31 décembre 2011, dont le choix de faire administrer sa rente par la Régie des rentes. Celle-ci serait alors garantie, c'est-à-dire qu'elle ne pourrait plus faire l'objet d'une réduction par la suite.

Dans un deuxième temps, il prévoit, dans le cas où l'employeur a utilisé les mesures d'allégements avant qu'il ne devienne insolvable ou qu'il ne fasse faillite, que les rentes des retraités qui auront choisi une rente servie par la Régie des rentes ne seront pas inférieures à celles qu'ils auraient reçues en l'absence de mesures d'allégement.

La prolongation de cette garantie gouvernementale vise à éliminer l'effet de mesures d'allégement sur les rentes des retraités visés. Elle permet ainsi d'assurer une garantie aux retraités dont le régime se prévaut de mesures d'allégement. Avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec continue de prendre ses responsabilités et pose un autre geste pour protéger les droits des retraités et des bénéficiaires des régimes de retraite à la suite de la faillite ou de l'insolvabilité de leur employeur.

En ce qui concerne les mesures temporaires d'allégement, elles seront accordées par règlement jusqu'au 31 décembre 2013. Elles reprendront essentiellement la même approche que celle utilisée lors de la crise financière en 2008 en permettant notamment un amortissement sur une période de 10 ans au lieu de la période de cinq ans prévue par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce règlement sera soumis sous peu au gouvernement.

Je tiens à vous rappeler que, depuis le début des années 2000, les régimes de retraite ont été passablement malmenés. Des taux d'intérêt à long terme aussi peu élevés que ceux qu'on a présentement démontrent une situation que nous n'avions pas connue depuis fort longtemps. On parle de 1956, Mme la Présidente. Cette situation se répercute de façon concrète sur les régimes de retraite à prestations déterminées. Il suffirait que les taux d'intérêt à long terme remontent d'à peine 1 % pour que la solvabilité de plusieurs régimes s'améliore de 10 % à 15 %. Mais personne ne peut prédire ce qui arrivera.

Ainsi, considérant la tendance des 10 dernières années, le gouvernement mettra cette nouvelle période d'allégement à profit pour revoir la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en tenant compte des nouvelles réalités économiques et démographiques auxquelles sont confrontés ces régimes. Pour évaluer l'ensemble des pistes de solution, j'ai mandaté la Régie des rentes du Québec pour former un comité d'experts indépendants qui sera présidé par M. Alban D'Amours, ex-président du Mouvement Desjardins.

La réflexion du comité portera sur un système de retraite viable et performant pour l'avenir, et ce, afin de répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois. En attendant que cela se produise et que nous présentions des solutions concrètes pour changer les choses, je propose à l'Assemblée nationale de reconduire pour deux ans, jusqu'au 31 décembre 2013, les mesures d'atténuation des effets de la crise de 2008 contenues dans le présent projet de loi et qui, je vous le rappelle, se termineraient autrement le 31 décembre prochain. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, services gouvernementaux et régimes de retraite. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi pour lequel nous sommes conviés ce soir à adopter le principe est un très court projet de loi. Il a deux articles et un... suivi d'un article de mise en oeuvre. C'est donc un projet très, très court mais qui n'en est pas moins important.

Peut-être que vous vous souviendrez, après la dernière élection... Vous vous souvenez que la dernière élection avait eu lieu le 8 décembre 2008... 2007?

**(20 heures)**

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): 2008, 2008. Et, tout de suite, en janvier, nous avons été conviés à une session spéciale de la Chambre pour adopter le projet de loi n° 1. Bien, le projet de loi n° 1, c'est lui. C'est lui qui se voit aujourd'hui... que le gouvernement voudrait prolonger de deux ans à partir du projet de loi n° 42.

En quoi consistait le projet de loi n° 1? Et pourquoi le prolonger? Je vais prendre quelques minutes pour tenter de l'expliquer et d'en expliquer l'importance. Le projet de loi n° 1 a été rendu nécessaire parce que plusieurs régimes de retraite n'étaient pas capables d'atteindre leur degré de solvabilité exigé par la loi, et ce, dans un avenir prévisible, ce qui pouvait entraîner, de la part de plusieurs sociétés, la nécessité de déposer leur bilan, de se mettre en faillite, de se mettre sous la protection des tribunaux. Pourquoi? Parce que, dans les régimes à prestations déterminées, qui sont encadrés par la loi québécoise, il y a obligation, tous les trois ans, de faire une évaluation actuarielle, et les employeurs ont la responsabilité de s'assurer de la constante solvabilité des régimes. Dans un régime à prestations déterminées, ce ne sont pas les employés qui sont responsables, ce sont les employeurs qui ont l'entièreté, la totalité de la responsabilité de s'assurer que les régimes de retraite sont pleinement solvables.

Les employés ont une responsabilité, celle de payer une part, par leurs cotisations, une part des sommes nécessaires au fonctionnement du régime. Dans certains cas même, dans certaines entreprises où les régimes à prestations déterminées... Il y a des régimes à prestations déterminées où il n'y a pas, à proprement parler, de cotisation de l'employé. Mais, dans tous les cas, il y a cotisation de l'employé puisqu'il s'agit de consacrer une part de son salaire à s'assurer d'un régime de retraite.

Les régimes de retraite à prestations déterminées -- ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ensemble de ceux qui se préoccupent de ce sujet -- sont des régimes en question au Québec, ils sont mêmes en danger. Lors de la dernière évaluation Mercer, qui est la firme... une des firmes de gestion les plus connues dans le domaine des régimes de retraite, on apprend que plus de 70 % des entreprises... pardon, que les entreprises... à peine 70 % des entreprises ont la solvabilité nécessaire pour faire face à leurs obligations, ce qui veut dire que de nombreuses, très nombreuses entreprises ont des régimes de retraite dont la solvabilité est à 80 %, est à... La moyenne est à 70 %. Ça veut dire qu'il y en a qui ont peut-être 80 %, 90 %, ce qui veut dire qu'il y en a qui sont à 50 % et 60 %.

La ministre l'expliquait tout à l'heure avec raison, depuis quelques années, les taux d'intérêt sont extrêmement bas. Les rendements des actions sur le marché évidemment, surtout depuis 2008, se sont affaissés, ce qui fait que les comités de retraite qui ont une politique d'investissement, qui normalement peuvent s'attendre à des rendements sur le long terme de 6 % ou 7 % sur 10, 15, 20 ans, actuellement n'ont pas vu les rendements augmenter au cours des dernières années. Cependant, je pense que, normalement, on peut s'attendre à une amélioration au cours des prochaines années, mais il est très rare que nous ayons vu plusieurs années d'affilée une situation aussi difficile pour les régimes de retraite.

Vous savez, il y a deux seules sources de financement dans un régime de retraite, ça vaut autant pour les régimes publics que pour les régimes privés, ce sont les cotisations et les rendements. Les cotisations, elles sont là évidemment, mais les rendements n'y sont pas, et chaque point de pourcentage, on le disait tout à l'heure, chaque point de pourcentage actuellement qui affecte les marchés a une conséquence considérable sur la rentabilité et la solvabilité d'un régime. Passez de 7 %, vous imaginez, à 2 % ou à 1 % de taux d'intérêt et vous vous retrouvez immédiatement avec une perspective très négative quant à votre capacité de rembourser vos retraités.

Un exemple très concret pour que tout le monde comprenne bien: si, demain matin, l'entreprise X devait fermer ses portes de façon définitive -- lorsqu'il y a fermeture, il y a donc fermeture aussi du régime de retraite -- eh bien, les sommes qui sont en réserve dans ce régime de retraite, dans beaucoup de cas, ne suffiraient pas à dépasser 60 %, 70 % du remboursement des retraites. D'ailleurs, on a tous à la mémoire quelques cas de régimes de retraite qui se sont terminés dans cette situation-là.

On pense, et moi, je le connais douloureusement, et vous le savez depuis longtemps, au cas des employés, des ex-employés d'Atlas, à Sorel-Tracy, dont la compagnie Atlas Steel, ontarienne, a fait faillite et dont le régime de retraite était à ce moment-là déficitaire. Ces gens-là ont vu du jour au lendemain leur retraite réduite de 30 % à 40 %, ce qui, pour des petites retraites, hein, des retraites de 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ et, parfois, moins que ça, des retraites, parfois, de 15 000 $, 17 000 $... Une coupure de 30 %, 40 % et parfois 45 % a fait basculer la vie de ces gens d'une vie normale à une vie dans la pauvreté, bien en deçà du seuil de la pauvreté.

Donc, ce sont des catastrophes. Si l'on exigeait, demain matin, des entreprises, comme il se doit, puisqu'un régime de retraite, là, c'est sacré, vous épargnez, vous reportez du salaire pour avoir droit un jour à une retraite, c'est sacré, c'est du salaire reporté, il faut respecter ça comme de l'argent en banque... Mais malheureusement, si, demain matin, on exigeait de toutes les entreprises qu'elles garantissent à 100 % la solvabilité de leurs régimes de retraite dès maintenant, malheureusement, un certain nombre d'entre elles seraient obligées de fermer leurs portes. Et ce serait évidemment, à la fois pour les retraités qui se retrouveraient dans la situation que je viens de décrire tout à l'heure et évidemment pour les actifs, une situation dramatique.

Donc, pour éviter cette situation, la loi n° 1 a prévu, au-delà de ce que prévoyait déjà la loi n° 30, qui avait été adoptée en 2007, au-delà de cette loi n° 30, la...

Une voix: ...

**(20 h 10)**

M. Simard (Richelieu): On vient de passer une loi sur les pharmacies. J'espère que les pharmaciennes se soignent aussi bien que les médecins.

Mme la Présidente, si nous n'adoptions pas ce projet de loi, nous mettrions en cause la sécurité financière des entreprises, nous les forcerions immédiatement, à la fin du délai qui était prévu à la loi n° 1, de s'assurer, selon la loi n° 30, selon les règles actuelles de la Régie des rentes... on devrait s'assurer que ces entreprises assurent leur solvabilité immédiatement, ce qui évidemment en mettrait plusieurs dans une situation dramatique.

Mais, une fois qu'on a expliqué pourquoi la loi a été votée en 2008, pourquoi nous devons aujourd'hui en adopter une pour prolonger cet étalement des sommes qui doivent être mises en capitalisation dans les régimes de retraite, cela n'explique pas... cela ne nous rassure pas beaucoup sur la suite des choses. Sans doute est-il nécessaire de faire ce que nous faisons -- en avons-nous vraiment le choix? -- mais c'est très inquiétant pour l'avenir. Et de plus en plus de voix s'élèvent actuellement dans notre société pour se poser de vraies questions sur l'avenir de nos régimes de retraite.

Et ça a été une des très grandes victoires, une grande conquête ouvrière au XIXe siècle et au début du XXe siècle, que de se donner des régimes de retraite. Quand je vois aujourd'hui les régimes de retraite à prestations déterminées disparaître les uns après les autres, ce n'est pas un progrès pour l'humanité, là. C'est simplement parce que les dures lois du marché font que nous devons concurrencer des gens qui ont des salaires de misère, sans situation sociale qui permette de se défendre. Ce n'est pas un progrès. C'est la dure loi du marché actuel qui dicte ces conditions-là, et c'est très inquiétant. On les remplace, dans beaucoup de cas, par des régimes à cotisation déterminée qui, eux, ne font pas porter le risque uniquement sur l'employeur, mais également sur le cotisant, c'est-à-dire que l'employeur n'a pas de responsabilité, il recueille l'argent, il verse de l'argent dans ces comptes de retraite, mais n'est pas obligé, lui, n'a aucune obligation de rembourser, à la fin, sous forme de retraite, une part équivalente à un pourcentage, 70 %, 80 % du salaire. Donc, on ne crée pas ces millions, ces milliards d'obligations de risque pour les grandes entreprises.

Prenez un exemple bien concret qu'on a vécu il y a quelques années. Dans la faillite qui a été prise en charge par le gouvernement américain et le gouvernement canadien, par exemple, de General Motors, le régime de retraite et le régime d'assurance maladie, heureusement, au Québec, nous n'avons pas ça, là, puisqu'il s'agit de régimes publics, mais 90 % de la faillite, c'étaient les régimes d'assurance maladie et les régimes de pension collective et les régimes de retraite. Donc, il y a des questions qui se posent. En même temps, il faut aussi se poser la question de l'avenir de tous ceux qui ne sont pas couverts par des régimes de retraite, et c'est l'immense majorité de nos concitoyens.

Vous avez les régimes de retraite dans le secteur public, vous avez les régimes de retraite dans les grandes entreprises, vous avez de plus en plus des régimes de retraite à prestations déterminées qui sont remplacés par des régimes à cotisation déterminée, mais vous avez encore une vaste majorité de gens qui sont soit des travailleurs autonomes, soit des travailleurs dans des petites entreprises qui n'ont pas de régime de retraite. Et qu'ont-ils devant eux? Ils ont: la Régie des rentes, dont l'objectif était, au point de départ, de remplacer plus ou moins 25 % des sommes nécessaires pour vivre à la retraite, donc ils ont ce 25 % là; le supplément de revenu garanti fédéral qui va ajouter un 10 % à 15 %, on est encore très loin du compte. Et, malheureusement, si nous ne prenons pas des mesures assez radicales au cours des prochaines années et les bonnes mesures appropriées, nous allons nous retrouver, à cause du vieillissement de la population, avec le devoir pour l'État de prendre en charge une énorme pauvreté chez les personnes âgées. C'est un très grand risque que nous courons actuellement, et il faut examiner toutes les hypothèses et toutes les avenues possibles pour faire face à ces défis. Déjà, le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus sur un certain nombre de... sur une formule de régime volontaire, une sorte de REER, parce que je n'ai pas encore parlé des REER, une sorte de REER collectif. Il n'est pas certain que ces mesures aient beaucoup de succès. Elles seraient gérées par les banques et seraient sur une base volontaire.

L'ancien ministre de la Santé du Québec, Claude Castonguay, se fait.. qui est à CIRANO, qui est dans un organisme de recherche universitaire, lui, a fait la proposition d'un régime obligatoire avec prélèvements obligatoires pour l'ensemble de la population. La Fédération des travailleurs du Québec a fait la proposition de doubler le Régime des rentes du Québec pour remplacer non plus 25 %, mais 50 % du revenu. Alors, vous voyez que... Parce que les Québécois, il faut bien le dire, entre nous, non seulement ils ont des régimes qui ne remplissent... qui n'arrivent pas à combler les besoins des personnes âgées, mais ils économisent peu. Les régimes d'épargne-retraite, par exemple, traînent de la patte et, évidemment, moi, je les comprends un peu, les Québécois aussi. Quand on voit l'éclatement de la bulle informatique au début des années 2000, quand on voit la chute radicale des actions en 2008, souvent, les Québécois qui n'ont pas été très habitués dans leur culture à gérer ce genre de risque sur un plus long terme, ils sont effrayés par ces économies qui parfois s'envolent en fumée en quelques mois. Donc, l'habitude de l'épargne n'est pas suffisamment répandue dans la population, ce qui fait courir un très grand risque à de très nombreux Québécois actuellement. Moi, je suis très inquiet sur ces questions-là, pour ces questions-là. Nous devons faire vraiment un effort accéléré de réflexion et avoir le courage d'avancer, de proposer des solutions nouvelles.

D'ailleurs, je l'avais indiqué à la ministre et je suis content de voir qu'en accompagnement de ce projet de loi il y a la constitution de ce comité, un comité qui sera présidé par Alban D'Amours, qui a été président de Desjardins, qui a été sous-ministre, qui connaît parfaitement ces questions et qui a... un homme d'envergure, un homme qui est capable d'avoir une vision sur ces questions-là. Il a constitué... En tout cas, on a constitué autour de lui une équipe de spécialistes de très haut niveau. Je pense à Luc Godbout, l'économiste, et à plusieurs actuaires qui l'entoureront. Alors, j'espère que tout le monde aura l'occasion... que ce sera l'occasion d'un débat public, hein, d'un vrai débat national sur une question où nous aurons des propositions à faire, où tout le monde devra contribuer à ce débat.

Je sais qu'il y a aussi là-dedans un grand problème de justice intergénérationnelle. Combien de fois j'entends des jeunes me dire: Je ne veux pas participer à des régimes dont je sais d'avance qu'ils n'existeront plus le jour où j'en aurai besoin. C'est terrible de se faire dire ça, nous qui... Les gens de ma génération qui profitent de ces régimes-là, entendre ces... On entend...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, le député de Verdun n'en profite pas encore, mais ça ne saurait tarder. Les questions ici sont trop importantes pour faire de l'humour. Nous sommes devant une impasse majeure. J'ai beaucoup d'espoir dans ce comité, et surtout dans le débat qu'il pourra suscité. J'espère qu'il écoutera la population, qu'après avoir réuni les faits nous passions à une autre étape qui consistera, face à des options bien claires sur la table, à faire des choix de société, parce que c'est le seul moyen de relever ces défis-là.

Évidemment, on voit ici aussi les effets pervers d'une crise économique larvée qui ne cesse de faire des victimes, que ce soit aux États-Unis depuis la crise des «subprime», que ce soit l'euro qui a été attaqué ces derniers mois de façon très, très forte. Ça a commencé par la Grèce et on voit actuellement l'Italie qui est attaquée et, en fait, l'ensemble de la zone euro qui est attaquée. Vous imaginez bien que, pendant ces temps-là, les rendements sur le capital ne sont pas très élevés et les régimes de retraite sont remis en question. Ce sont, je le rappelle à ceux qui peut-être s'imaginent qu'ils vivent une très grande situation de sécurité, nos propres régimes de retraite à nous qui sont actuellement en cause par la situation économique globale, et il faut donc tout mettre en oeuvre pour nous assurer que les générations actuelles et aussi les générations futures puissent, après une vie consacrée au travail, à une profession, à investir leur intelligence et leur force dans une société, espérer avoir une retraite dans des conditions acceptables. Alors, c'est une très, très grande responsabilité que nous prenons.

Je veux dire aussi à la ministre, et nous aurons l'occasion d'en parler en commission parlementaire, j'espère bien, qu'il faut nous assurer que des gens ne profitent pas d'un projet de loi comme celui-là. Il y a des grandes entreprises actuellement dont les régimes de retraite sont en excellent état. Actuellement, les chiffres que me donne la Régie des rentes, il y a 60 % des entreprises qui se sont prévalues des mesures d'atténuation, de prolongement, d'allégement prévues par la loi n° 1. Il faut nous assurer que ceux et celles qui recourent à ces mesures le font pour les bonnes raisons et pas pour améliorer leur situation concurrentielle.

Il faut aussi nous assurer que -- et ça, c'est un problème de société aussi -- lorsqu'une société arrive au bout de son rouleau, qu'il y a des problèmes de liquidité et qu'on envisage des situations extrêmes, on ne considère pas les retraités comme les derniers sur la liste de ceux qui doivent être pris en considération. N'oublions jamais que ce qui a été ramassé, recueilli, accumulé dans un régime de retraite est du gagné. C'est quelque chose qui est sacré. Nous n'avons pas... C'est du salaire différé qui a été gagné et qui... C'est comme de l'argent à la banque, et nous n'avons pas le droit de mettre à risque le moindrement ces sommes-là. Il y a une obligation de notre part.

Nous avons été obligés, comme parlementaires, au cours de ces derniers mois, d'accepter des prouesses, disons, des contournements pour arriver à maintenir en vie une grande société québécoise en prenant malheureusement trop en otage le régime de retraite. Espérons que le sauvetage de l'entreprise permette de sauver aussi le régime de retraite, mais on ne pourra pas répéter cet exploit-là à de nombreuses reprises. On ne pourra pas mettre à risque les régimes de retraite de ceux qui n'ont pas un mot à dire et qui doivent... qui dépendent totalement de ces régimes pour faire des investissements ou pour sauver des entreprises ou la progression de ces entreprises.

Quand je vois les dirigeants de ces entreprises s'octroyer des primes considérables, des millions de dollars, alors qu'on met à risque les régimes de retraite, je suis, comme beaucoup dans cette société, non pas indigné dans un parc d'une ville, mais quand même scandalisé par ce qu'on arrive à faire aujourd'hui avec l'argent des autres.

Alors, ce sont des graves responsabilités qui sont les nôtres. Je crois qu'il est sage d'accepter, et c'est pourquoi nous voterons le principe de ce projet de loi et que nous serons d'accord avec ce projet de loi, il est sage d'accepter cette prolongation, cet étalement, deux ans supplémentaires, pendant deux ans de plus, de cette capacité, cette possibilité offerte aux entreprises de ne pas garantir à 100 % la solvabilité des entreprises. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un problème très vaste, très profond qu'il nous faut prendre avec grand sérieux, et il faut nous assurer qu'en contrepartie de cet allégement des mesures viennent rapidement, au cours des deux prochaines années, pour nous assurer que cette question ne se pose plus dans cette Chambre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(20 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Ça fait plus de 21 ans que je siège dans cette Chambre. J'ai constamment pris la défense -- et mon collègue de Richelieu peut en témoigner ici -- pris la défense des retraités, Mme la Présidente. J'ai toujours considéré qu'un régime de pension n'est pas, en aucune manière, quelque chose qui est un bénéfice qu'on accorde. C'est un salaire différé. Autrement dit, c'est une portion du salaire du travailleur qu'on a différée en quelque sorte pour une autre... une période au moment où il cessera de travailler. C'est une économie qu'il place comme telle.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, et je vais, bien sûr, voter en faveur du projet de loi, et je voudrais corroborer en quelque sorte les interventions de mon collègue de Richelieu, le problème que nous avons aujourd'hui... Et soyez assurée que, de ce côté-ci de la Chambre, probablement comme de l'autre côté de la Chambre, nous sommes parfaitement conscients de l'importance qu'il y a, et du poids, et du risque que courent à l'heure actuelle les retraités. Moi, j'en suis conscient, en tout cas, et je continuerai, Mme la Présidente, à continuer à porter ce dossier.

Mais, aujourd'hui, la situation boursière de l'économie mondiale... et ne me prenez pas, aujourd'hui, comme étant un chantre du capitalisme sauvage, je ne l'ai jamais été et je ne le serai pas non plus, mais, aujourd'hui, dans les placements qui ont été faits dans les régimes de pension, la solvabilité des régimes de pension sont en difficulté. Et, si on force aujourd'hui les entreprises à combler, dans un délai très court, ces déficits de solvabilité, on risque soit de mettre en danger l'entreprise, donc de mettre des gens au chômage, soit... et d'amener l'entreprise à devoir faire faillite, et à ce moment-là de remettre en discussion et instabilité l'ensemble du régime de pension.

Je vais voter pour ce projet de loi. Je vais voter pour, pour les mêmes raisons, probablement, que mon collègue de Richelieu, avec beaucoup d'éloquence, a rappelé à l'heure actuelle. Mais je voudrais vous assurer, Mme la Présidente, que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes parfaitement conscients que le risque qui est porté est porté par les retraités. Je suis conscient de ça, mais c'est un risque qui est porté en manière... de dire: Il faut éviter soit la faillite d'une entreprise qui ne peut pas aujourd'hui être en mesure de combler ses déficits de solvabilité... Forcer aujourd'hui à combler le déficit de solvabilité, ça, ça veut dire qu'on risque de mettre des gens au chômage, ça risque de faire en sorte que des régimes de pension ne pourront plus assumer leurs responsabilités.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes le parti de l'économie, nous pensons réellement que nous pouvons remonter ces questions-là, et je vais voter en faveur du projet de loi. Mais je veux rassurer mon collègue de Richelieu, avec qui d'ailleurs nous avons eu la chance de débattre du projet de loi n° 1, que ce n'est pas facile, ni pour lui, j'en suis parfaitement conscient, ni pour moi, de nous lever aujourd'hui en Chambre pour voter ce projet de loi actuellement. Parce que nous espérions et nous pensions, lorsque nous avons débattu et pensé réellement à ce projet de loi, que la période de temps que nous concédions en quelque sorte à ces entreprises pour être en mesure de combler le déficit de solvabilité était suffisante. Bon, il s'avère que... Et vous connaissez tout comme moi, Mme la Présidente, la situation malheureusement de l'économie mondiale, la situation des bourses aujourd'hui.

Et je vais voter en faveur du projet de loi. Mais je tends la main, ah oui, je suis sûr, avec beaucoup d'estime à la fois pour la ministre qui présente ce projet de loi et pour le député de Richelieu. Soyez assurée, Mme la Présidente, que l'intérêt des retraités, de notre côté, nous l'avons à coeur et nous allons le défendre jusqu'au bout. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: Je fais motion, Mme la Présidente, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler le projet de loi n° 21, s'il vous plaît, du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, M. le leader du gouvernement, vous faites référence à l'article 26. L'Assemblée...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 26 du feuilleton. Alors, c'est bien cela?

M. Gautrin: Moi, j'avais 21, le projet de loi n° 21, à l'article 26, qui était sur le projet de loi n° 21.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. D'accord, M. le leader adjoint du gouvernement. Je comprends qu'il est 8 h 30 du soir.

Projet de loi n° 21

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Alors, à l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Nous avons complété, mardi dernier, les travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Nous voilà maintenant à l'étape de la prise en considération, une autre étape dans le cheminement devant le conduire à la sanction de ce projet de loi. Je peux aussi profiter de cette tribune pour remercier les membres de cette commission pour leur collaboration. Je tiens également à remercier le Barreau du Québec qui, suite à l'invitation de la commission, est venu nous présenter ses commentaires à propos du projet de loi n° 21.

**(20 h 30)**

Nos travaux, Mme la Présidente, se sont faits dans un esprit de collaboration constant. Cela nous a permis d'étudier l'ensemble des articles et d'apporter certains amendements jugés requis. Mme la Présidente, comme vous le savez, au cours des derniers mois, trois décisions de la Cour d'appel, les jugements Bourgoin, Bombardier et l'Érablière de l'Amitié, ont interpellé les autorités parlementaires concernant l'étendue des pouvoirs de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. En effet, dans le jugement Bourgoin, le juge de la Cour d'appel a d'ailleurs invité le législateur à modifier la Loi sur la mise en marché, et je cite, «s'il estime opportun et souhaitable de le faire dans l'intérêt de l'industrie agroalimentaire et le respect des droits des justiciables». C'est dans ce contexte que le gouvernement a décidé de proposer des modifications à la loi pour clarifier le rôle et les pouvoirs de la régie et ainsi préserver la stabilité juridique.

Comme nous l'avons vu lors de l'exercice de l'étude détaillée, le projet de loi n° 21 vise à modifier les articles 35, 43, 117 et 118 de la loi. Il permettra aussi, une fois adopté, de valider les clauses de dommages liquidés incluses par la régie dans les sentences arbitrales tenant lieu de conventions de mise en marché et les ordonnances de la régie de payer une somme d'argent, à l'exception de celles qui font l'objet d'une clause pendante le 23 décembre 2010.

Les modifications proposées à la loi visent donc à donner à la Régie des marchés agricoles les pouvoirs requis pour assurer le respect des règles, notamment celui de décréter des pénalités financières dans une convention et d'ordonner le paiement de toute somme d'argent.

Nous souhaitons assurer l'équité. Les lois sont un outil majeur d'intervention pour le gouvernement, et celui-ci doit se préoccuper de leur pertinence et de leur impact. Je vous rappelle que, de façon plus détaillée, ces modifications permettront: premièrement, d'appliquer le même traitement à tout type de convention, qu'il soit ou non le résultat d'une négociation entre les parties; deux, d'accorder à la régie le pouvoir de décider de l'exigibilité d'une somme d'argent prévue pour assurer le respect de l'application d'un plan, d'un règlement ou de tout type de convention et d'en ordonner le paiement; trois, d'accorder à la régie, à la demande de l'un des intéressés, le pouvoir d'imposer une pénalité dans une convention qu'elle décrète; et, quatrièmement, de valider les clauses de pénalités financières afin que l'on ne revienne pas rouvrir les anciennes décisions, ce qui correspond à l'esprit de stabilité des jugements.

Mme la Présidente, un amendement que je qualifierai d'important a été apporté au projet de loi de manière à ce que les ordonnances rendues par la régie soient validées, à l'exception de celles qui font l'objet d'une clause pendante le 23 décembre 2010. Ainsi, l'article 6 du projet de loi a été amendé comme suit: «Sont validées les ordonnances de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec décidant de l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu [...] de sentence arbitrale et condamnant au paiement de telle somme en tant qu'elles avaient été rendues en l'absence d'une habilitation législative. Le premier alinéa ne s'applique pas aux causes pendantes le 23 décembre 2010.»

Par ailleurs, Mme la Présidente, il faut noter que la date du 23 décembre 2010 fait référence au moment où la Cour suprême a refusé d'entendre en appel le jugement Bourgoin, ce qui venait confirmer ainsi le jugement de la Cour d'appel. D'autres préoccupations entourant les pouvoirs de la régie ont également été soulevées lors des travaux. Sur ce sujet, je rappellerai que la commission, dans le dossier du livre vert pour une politique bioalimentaire, travaux qui, d'ailleurs, devraient reprendre le 17 janvier prochain... nous permettront probablement de revenir sur cette question. À la lumière des présentations qui seront entendues et des mémoires reçus à ce moment, il sera possible par la suite d'analyser d'autres aspects de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et s'assurer qu'elle est adaptée à la réalité de l'industrie bioalimentaire québécoise.

En terminant, Mme la Présidente, depuis plus de 50 ans, cette loi constitue un des outils majeurs dont disposent les acteurs de la filière bioalimentaire pour façonner le développement de leur secteur d'activité économique. Une fois adopté, le projet de loi n° 21 permettra de rétablir un environnement juridique stable et facilitateur pour les affaires, répondant ainsi à l'un des objectifs poursuivis par le législateur dans le cadre de ses fonctions. Encore aujourd'hui, la pertinence de cette loi ne fait aucun doute. C'est pourquoi je sollicite la collaboration de mes collègues pour la prise en considération du projet de loi n° 21, pour qu'elle se fasse avec les amendements convenus en commission parlementaire lors de l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente, de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et d'alimentation.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. En juin dernier, le ministre de l'Agriculture déposait un projet de loi n° 21 visant à apporter une modification à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Alors, à la fin octobre, le 26 octobre, le ministre déposait ici pour accord de principe l'étape deux de ce projet de loi, accord de principe que l'opposition officielle a apporté moyennant certaines considérations. Nous avons fait un travail en commission parlementaire, en commission sur l'agriculture pour, bien sûr, traiter article par article, mais aussi prendre le temps d'évaluer la portée de ce projet de loi avec peu d'articles mais beaucoup de conséquences.

L'enjeu, bien sûr, de ce projet de loi découle notamment d'un jugement en Cour d'appel en septembre 2010 concernant le secteur de l'érable, du sirop d'érable. Il faut savoir, Mme la Présidente, que la Loi sur la mise en marché couvre l'ensemble des produits agricoles, alimentaires mais aussi de la pêche et forestiers. C'est une loi qui a été créée en 1956 et qui a servi, au fond, à faire en sorte que les agriculteurs, notamment, et les pêcheurs, par des moyens de regroupement, ont pu obtenir un juste prix, un meilleur prix pour leurs produits en mettant collectivement ensemble leurs produits pour de la mise en marché.

Bien entendu, du côté de l'opposition officielle, nous sommes favorables à cette mise en marché collective et efficace, comme nous sommes favorables aussi au système de gestion de l'offre dans certains secteurs. Il y a 34 plans conjoints répartis dans l'agriculture, les pêches et les foresteries, tant aux niveaux régional que national.

Alors, cela pour dire, Mme la Présidente, qu'un projet de loi qui touche cet ensemble aussi diversifié et assez complexe, il faut l'avouer, il fallait prendre le temps de le regarder. Une préoccupation majeure que nous avions à l'opposition officielle et que nous avons exprimée d'entrée de jeu au ministre, c'est par rapport au projet de loi initial, c'est le caractère rétroactif qu'il présentait, c'est-à-dire que les modifications s'appliquaient, sans limite dans le temps, de façon rétroactive. Et ça, ça nous préoccupait grandement, à tel enseigne, Mme la Présidente, que nous avons exprimé au président de la commission notre souhait, notre grand souhait d'entendre le Barreau du Québec donner un avis à l'égard de ce projet de loi n° 21. Et le président de la commission, bien sûr, a formellement demandé un avis du Barreau. Et nous avons pu, Mme la Présidente, avoir en audition le Barreau s'exprimer et nous... avoir un échange aussi intéressant sur ses préoccupations, et, bien sûr, il y en avait.

De ces travaux, ce que je retiens, c'est: le gouvernement, le ministre a été sensible à cet aspect de rétroactivité que nous souhaitions regarder de plus près, et il a même proposé un amendement, un amendement à l'article 6 de son projet de loi, qui a fait en sorte de limiter dans le temps et à la date du 23 décembre 2010 la portée de ce projet de loi sur les causes pendantes jusqu'au 23 décembre 2010, ce qui, à notre point de vue, n'était pas nécessairement parfait mais permettait de trouver un compromis pour les procédures ou les causes qui sont, on dit, pendantes, soit à la régie, soit en Cour supérieure, soit en Cour d'appel, soit au Tribunal administratif du Québec notamment.

**(20 h 40)**

Alors, du côté de l'opposition officielle, cet amendement auquel nous avons travaillé, qui a été déposé par le ministre, en tout cas nous a satisfaits. Alors, en considération, bien sûr, de cet exercice qui a été fait, le projet de loi... l'opposition officielle devrait normalement, bien sûr, appuyer le projet de loi avec son amendement.

Par ailleurs, j'aimerais souligner, Mme la Présidente, qu'à quelques occasions le ministre a émis le souhait de prendre en considération les préoccupations du Barreau notamment dans la poursuite des travaux que nous ferons en janvier sur le livre vert, livre vert qui est un prélude à une volonté annoncée d'une politique agricole.

Rien n'est parfait, Mme la Présidente, en ce monde. C'est un système assez complexe qui, on en est bien conscient, ne peut satisfaire tout le monde, mais, dans la situation où, au fond, trois jugements en Cour d'appel sont venus montrer la faiblesse actuelle de la loi quant à la portée de maintenir un système de mise en marché collective efficace... Alors, je souhaite -- le ministre a annoncé les considérations du Barreau -- qu'on puisse, bien sûr, les aborder et qu'elles puissent être prises en compte lors des travaux de janvier en commission parlementaire et, bien sûr, par la suite, dans les travaux que fera le gouvernement dans son intention de doter un jour le Québec d'une véritable politique agricole. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles portant sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Compte tenu de la célérité avec laquelle nous avons su travailler ce soir, il me fait plaisir de faire motion pour ajourner nos travaux au mercredi 23 novembre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 23 novembre 2011, à 9 h 45. Merci de votre collaboration et bonne soirée.

(Fin de la séance à 20 h 43)