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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 4 avril 2012 - Vol. 42 N° 92

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations des députés, et je reconnais M. le député de Montmorency.

Souligner la tenue de la Quinzaine du
commerce équitable de Québec

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je veux le souligner, Navti Fondation Canada, Carrefour tiers-monde et l'Auberge L'Autre jardin sont fiers de coordonner la 8e édition de la Quinzaine du commerce équitable de Québec, qui se déroulera du 1er au 15 mai 2012. Cet événement d'envergure internationale promeut la consommation responsable et l'achat de produits issus du commerce équitable.

Je me joins au comité coordonnateur et vous invite à participer en grand nombre: à la conférence de presse de lancement, le 1er mai, à 11 heures, à la Korrigane; à la conférence sur le vin équitable, le 3 mai, à 18 heures, à l'Auberge L'Autre jardin; ainsi qu'au marché local et équitable Saveurs et découvertes des 11 et 12 mai, au parc Saint-Roch.

Navti Fondation Canada est un organisme de coopération internationale qui s'engage à faire avancer l'éducation, promouvoir la santé et aider au développement économique du Cameroun. L'organisme réalise ses objectifs par la coopération, les stages internationaux, l'éducation et le commerce équitable. Carrefour tiers-monde est un organisme non gouvernemental à but non lucratif. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme
Le Pignon bleu, La maison pour grandir, de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Il y a 20 ans, une femme de Québec ouvrait un journal et lisait avec horreur que des enfants entrent encore à l'école sans avoir eu de petit-déjeuner. Elle appelait des amis et fondait avec eux Le Pignon bleu. Elle est ici ce matin, c'est Mme Line-Sylvie Perron. Un des membres fondateurs, M. Rhéaume, est ici. Le directeur général, M. Foy, depuis 17 ans, est ici. Et elle a fondé Le Pignon bleu, qui, aujourd'hui, dans Saint-Sauveur, depuis 20 ans, a distribué 7 millions de collations santé, 10 000 enfants ont été rejoints.

Les services du Pignon bleu se donnent dans 13 écoles primaires, huit points de service, dont des centres communautaires. C'est devenu une des entreprises d'insertion en emploi les plus performantes de Québec. Ce magnifique succès, on le doit à la présidente fondatrice, aux membres du conseil d'administration, à la gestion, mais aussi aux centaines de personnes qui l'appuient, aux bénévoles qui sont encore là aujourd'hui.

Alors, pour ces 20 ans extraordinaires, je veux les saluer et les remercier.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et bienvenue aux représentants de Pignon Bleu. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

Souligner l'inauguration du Centre Desjardins  --  Centre
interdisciplinaire de lutte au cancer, à Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Mme la Présidente, le 21 mars dernier, au pavillon Dominique-Bédard de l'Hôtel-Dieu de Lévis, tous les partenaires impliqués du milieu lévisien ont procédé à l'inauguration du nouveau Centre interdisciplinaire de lutte au cancer.

Plus de 15 000 donateurs ont répondu positivement à la campagne de financement de la Fondation Hôtel-Dieu de Lévis, qui a permis de recueillir 2,9 millions de dollars consacrés à la réalisation de ce magnifique projet. Je voudrais, Mme la Présidente, souligner la mobilisation exceptionnelle du milieu lévisien, de tous les bénévoles de la Fondation Hôtel-Dieu de Lévis, en particulier de la Caisse populaire Desjardins de Lévis, qui a annoncé le versement d'un don important de 750 000 $.

Le nouveau centre, qui portera le nom de Centre Desjardins, répondra aux besoins grandissants en matière de traitement du cancer en offrant un cadre de traitement optimal, des espaces de traitement individuels, une pharmacie satellite en oncologie ainsi que le regroupement de l'équipe interdisciplinaire en oncologie. Mme la Présidente, je salue la contribution exceptionnelle de la Fondation de l'Hôtel-Dieu de Lévis. Merci, Mme la Présidente.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Et je reconnais maintenant M. le député d'Ungava.

Féliciter les responsables du projet de boxe
éducative de la commission scolaire de la Baie-James

M. Luc Ferland

M. Ferland: Mme la Présidente, je tiens à souligner la mise en place d'un projet de boxe éducative dans toutes les écoles de la commission scolaire de la Baie-James afin de contrer le décrochage scolaire.

La boxe éducative, instaurée dans plusieurs écoles en Europe depuis déjà quelques années, se distingue de la boxe olympique et professionnelle par l'absence de puissance au moment de l'impact du coup porté. Il s'agit donc d'un type de boxe axé sur le développement des aptitudes physiques et les qualités techniques. Elle permet aux jeunes, entre autres, de développer un contrôle de soi, un respect envers les autres et une maîtrise émotionnelle tout en apprenant une discipline sportive. Un projet pilote avait été instauré au sein de certains établissements scolaires et avait donné des résultats concrets sur le comportement, les résultats académiques et la persévérance scolaire.

C'est donc avec joie que je félicite Mmes Lyne Laporte Joly et Michèle Perron, respectivement présidente et directrice générale de la commission scolaire de la Baie-James, et M. David Pelletier, président de La Zone Boxe 49e parallèle pour leurs efforts communs afin de contrer le décrochage scolaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Une minute, une minute pile. M. le député de Borduas.

Souligner le 35e anniversaire de L'Arrière Scène,
Centre dramatique pour l'enfance et la jeunesse en Montérégie

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. L'Arrière Scène est un centre dramatique pour l'enfance et la jeunesse de la Montérégie qui est situé à Beloeil. Il a pour mission de produire et de présenter, au Québec, au Canada et à l'étranger, des oeuvres de création, d'accueillir et de diffuser dans son théâtre des spectacles pour le jeune public, à qui il offre également des activités de sensibilisation et de formation.

Depuis 35 ans, le directeur artistique et le fondateur, M. Serge Marois, déploie sa vision à travers des créations et une programmation innovatrices qui éveillent la sensibilité des petits et des grands. Il s'est fait un devoir de produire et de présenter des oeuvres de grande qualité aux jeunes qui ont entre trois et 17 ans. L'Arrière Scène est également la première compagnie de théâtre jeune public à avoir mis sur pied une programmation régulière qui accueille entre huit et 10 productions par saison, qui rejoignent autant le public familial que scolaire.

Je souhaite donc un très joyeux 35e anniversaire à L'Arrière Scène, un organisme culturel phare pour les citoyennes et les citoyens de la circonscription de Borduas et pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg.

Rendre hommage à M. Benoît Huot pour sa performance lors
des essais de natation en vue des Jeux paralympiques de Londres

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui féliciter chaleureusement le nageur Benoît Huot pour sa performance lors des essais paralympiques qui ont eu lieu à Montréal.

Grâce à un chrono de 2 min 10 s et 26 centièmes, il a battu le record mondial de plus de une seconde au 200 mètres quatre nages, s'assurant ainsi une place aux Jeux paralympiques de Londres. Il s'agira d'une quatrième participation en carrière pour l'athlète. Plusieurs fois médaillé, huit fois champion paralympique, il a établi trois records mondiaux. En plus, il poursuit des études universitaires et est très engagé auprès de sa communauté.

Benoît est un véritable exemple de dépassement et de détermination. J'invite donc cette Assemblée à se joindre à moi afin de lui rendre un hommage pleinement mérité et de lui souhaiter la meilleure des chances pour les jeux de Londres. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le 15e anniversaire de L'Ensemble vocal
Voxapella inc., de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Il me fait plaisir de souligner la participation de L'Ensemble vocal Voxapella de Saint-Jean-sur-Richelieu aux Jeux mondiaux de chorale qui se dérouleront du 4 au 14 juillet 2012 à Cincinnati, aux États-Unis.

L'ensemble vocal, dirigé par M. Daniel G. Hébert, sera le seul représentant du Québec à cette compétition d'envergure mondiale, où ils sont d'ailleurs en première participation. Elle briguera les honneurs dans le volet compétition ouverte. C'est toutefois dans la catégorie Gospel qu'elle a ses plus grandes ambitions. Elle est consciente de l'ampleur du travail pour remporter les grands honneurs, mais les membres de la chorale travaillent très fort pour atteindre leur but.

Depuis maintenant 15 ans, ce sont sur des airs de danse, jazz, pop, rock, world-beat que les choristes nous font danser et chanter à l'occasion de leurs concerts rythmés. C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme que je les félicite pour toutes ces années et en plus de leur souhaiter la meilleure des chances pour la compétition. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Matane.

Féliciter M. Alain Turcotte, de Matane, lauréat
du prix Hommage lors du Gala des Grands Prix
de la relève en restauration, tourisme et hôtellerie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Mme la Présidente, M. Alain Turcotte, enseignant du programme Techniques de tourisme du cégep de Matane, a été honoré par l'Association québécoise de la formation en restauration, tourisme et hôtellerie lors du plus récent Gala des Grands Prix, tenu au Musée de la civilisation, à Québec. M. Turcotte a reçu le prix Hommage remis à une personne du monde de l'éducation ayant contribué de façon exceptionnelle à la formation de la relève. C'est certainement un choix judicieux.

Cet enseignant transmet ses connaissances et ses compétences à des étudiants depuis 30 ans. M. Turcotte est reconnu pour sa constante recherche de la qualité, qu'il sait inculquer à ses étudiants, et aussi pour toutes ses contributions à la formation de la relève ainsi qu'à l'essor de l'industrie touristique.

Je suis très fier, Mme la Présidente, de reconnaître M. Turcotte, qui fait honneur à son collège, à la ville de Matane ainsi qu'à toute l'industrie touristique québécoise. Félicitations, M. Turcotte.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Matane. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville.

Souligner le 15e anniversaire de Plastigroulx, entreprise
virtuelle d'entraînement au travail du collège Lionel-Groulx

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Je désire souligner aujourd'hui, Mme la Présidente, le succès de Plastigroulx, l'entreprise virtuelle d'entraînement au travail en milieu entrepreneurial du collège Lionel-Groulx et subventionnée par Emploi-Québec, qui, le 20 mars dernier, a célébré les 15 années de sa fondation.

Plastigroulx transige avec d'autres entreprises du même type dans le monde, mais les fonctions et les tâches qui y sont assumées n'ont rien de virtuel. Elles reproduisent l'activité d'une vraie entreprise et donnent rapidement aux participants un bagage de connaissances et d'expérience qui, en général, permet une meilleure intégration et offre une passerelle incontournable vers le marché régulier du travail.

Je tiens donc à rendre hommage à son fondateur, M. René Blain, à l'ex-directrice générale de 2004 à 2011, Mme Gisèle Boissoneault, ainsi qu'aux membres de la direction, M. Benoît Auclair et Mme Nicole Kingsley. Je félicite également les quelque 1 000 participants au programme. C'est avec fierté que je salue la réussite, le rayonnement régional et international d'une entreprise de chez nous, tout en souhaitant à Plastigroulx un avenir empreint de succès. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Blainville.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Alors, bon matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Vous ne pourrez pas... Nous ne pourrons pas nous fier sur le secrétaire général pour nous faire un discours ce matin, il est aphone. Alors, ça règle le problème. Vous ne l'entendrez pas de la journée.

Une voix: ...

Le Président: Tu voudrais qu'il nous le dise lui-même, hein? Il pourrait s'expliquer, peut-être.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 64

Le Président: À l'article a, M. le ministre de la Justice -- le connaissez-vous? vous le connaissez, oui -- présente le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès de la justice en matière familiale. M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit l'institution, au sein de la Commission des services juridiques, d'un service administratif chargé de procéder au réajustement des pensions alimentaires pour enfants.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques afin d'offrir, y compris aux personnes non financièrement admissibles à l'aide juridique, les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires.

Le projet de loi modifie le Code civil du Québec afin d'y prévoir une obligation d'échange de renseignements entre les parents visant à maintenir à jour la valeur des aliments dus à leur enfant et pour permettre que des aliments puissent être réclamés pour un enfant au-delà de l'année écoulée avant la demande.

Le projet de loi modifie le Code de procédure civile pour prévoir que le formulaire de fixation des pensions alimentaires ayant servi au tribunal pour fixer la pension alimentaire d'un enfant doit être joint au jugement qui l'accorde.

Le projet de loi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour habiliter le ministre du Revenu à remettre la sûreté fournie par un débiteur exempté, suivant cette loi, de la perception d'une pension alimentaire par Revenu Québec, lorsque ce dernier en est exempté depuis au moins deux ans, que le créancier y consent et qu'aucuns arrérages ni frais ne sont dus.

Enfin, le projet de loi comporte des modifications de concordance et de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Bédard: Et nous souhaiterions avoir des consultations particulières.

Le Président: Est-ce qu'on en aura?

M. Fournier: Avec le plus grand des plaisirs.

Le Président: Bon. Alors, tout le monde est heureux. Alors, c'est adopté. Ça commence bien, nous sommes partis. Et voilà.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le leader du gouvernement. Continuez, ça va bien.

Réponse à une pétition

M. Fournier: Oui, ce sera court. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député d'Ungava le 21 février 2012.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Étude détaillée du projet de loi n° 34

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose avec grand plaisir le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 23, 28, 29 février, et les 20, 21, 22, 27, 28 mars, et les 2 et 3 avril 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Donc, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 56

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 22, 27, 28, 29 mars et 3 avril 2012, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, merci. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 28, 29 mars et 3 avril 2012 afin de procéder à la poursuite du débat sur le discours du budget.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, j'inviterais maintenant M. le député de Prévost.

Interdire le changement d'affiliation
politique pour tous les élus de l'Assemblée
nationale au cours d'une législature

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 346 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'un candidat à une élection provinciale a lu et endossé le programme, qu'il en accepte les idées ainsi que les principes, [il] devient donc porte-parole du parti pour lequel [il] se présente au prochain scrutin;

«Attendu qu'une fois élu-e [le] député-e devient le représentant des milliers d'électeurs de sa circonscription qui lui ont fait entièrement confiance;

«Attendu qu'un-e député-e doit respecter le mandat pour lequel [il] a été élu-e;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignées, concitoyens et concitoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'apporter les modifications législatives et réglementaires afin d'interdire le passage d'une affiliation à un parti politique vers un autre pour tous les élus de l'Assemblée nationale au cours d'une législature.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: ...

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Nous allons entendre la prochaine pétition de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je comprends que la dernière fait jaser un peu.

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est ça. J'ai comme l'impression que les gens qui font le... Cette pétition-là aurait dû être signée par les gens qui font le placement des sièges ici, à l'Assemblée, probablement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous vous écoutons.

Annoncer un nouveau plan de rénovation
du parc d'habitations à loyer modique

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 54 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 logements HLM -- habitations à loyer modique -- du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards [de dollars] sur 15 ans pour préserver ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre d'un grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la SCHL doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021;

«Attendu que les 73 000 ménages à faible revenu habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM, à raison de 280 millions [de dollars] par année, pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai reçu une demande de pétition de Mme la députée de Taillon et je demanderais le consentement puisque la pétition comme telle n'était pas conforme. Alors, le consentement est donné. Mme la députée de Taillon.

**(10 h 20)**

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 174 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Taillon et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 logements HLM -- habitations à loyer modique -- du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards [de dollars] sur 15 ans pour préserver ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre d'un grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la SCHL doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021;

«Attendu que les 73 000 ménages à faible revenu habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM à raison de 280 millions par année pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'intervention portant sur une question de droits ou de privilèges.

Questions et réponses orales

Nous allons donc aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Accès des aînés aux services de maintien à domicile

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, j'ai posé des questions concernant les budgets alloués aux services à domicile pour les aînés. Il y a exactement quatre ministres qui se sont levés pour esquiver la question et refuser de donner les vraies réponses. Heureusement ou malheureusement, hier en après-midi, un cinquième ministre -- un cinquième ministre -- le ministre des Finances, a, en commission parlementaire, confirmé, loin des caméras, nos chiffres, c'est-à-dire que l'argent promis aux aînés n'était pas au rendez-vous cette année.

Dans le budget de l'an dernier, vous promettiez, pour cette année, 200 millions de dollars pour les aînés. Quand on prend maintenant le budget de cette année, ce que l'on constate, c'est qu'il y a 25 millions qui manquent aux 200 millions annoncés, en grande pompe, l'an dernier.

Le ministre a dit, hier, en commission parlementaire: On se reprendra plus tard. M. le Président, les aînés ont besoin de services maintenant -- les besoins sont criants -- pas plus tard. M. le Président, ça a pris exactement cinq ministres pour avoir une réponse. Je pense qu'il y a trop de ministres et pas assez de services, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut mettre moins d'emphase...

Des voix: ...

Mme Marois: Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Mme Marois: Est-ce que le premier ministre...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...peut mettre moins d'emphase à embellir son action, plus d'énergie à s'assurer que les sommes nécessaires au maintien à domicile soient réelles, existantes, disponibles pour les aînés, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, je ne veux pas manquer l'occasion de noter au passage que la chef de l'opposition officielle porte le carré rouge aujourd'hui, et je pense que c'est important de le noter. Le député de Richelieu ne le porte pas. D'ailleurs, il ne le porte pas à aucune journée ici, à l'Assemblée nationale.

Mais, sur cette question-là, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais entendre la réponse du premier ministre. Mais j'aurais... Gardez-moi au moins celle que... celle qui vient... J'en ai manqué une bonne. Vous me la garderez pour plus tard. Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je vais beaucoup m'ennuyer de la députée de Matapédia, je tiens à lui dire. J'espère qu'elle aime les couleurs de Pâques. En tout cas, on sait quelles couleurs porter. Et on sait que la chef de l'opposition officielle porte le carré rouge, puis je veux que les Québécois le sachent. Je veux que les Québécois sachent de quel côté elle s'est campée sur toute cette histoire-là, M. le Président.

Cela étant dit, M. le Président, les Québécois savent également...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: ...savent également, M. le Président, que notre gouvernement a réinvesti à la hauteur de 70 % dans les soins à domicile. C'est 70 % de plus en termes de fonds. Le tableau que j'ai ici, là, M. le Président, en témoigne bien. On est rendus à plus de 1 milliard de dollars d'investissement de fonds publics pour venir en soutien aux Québécois qui ont besoin de soins à domicile.

Je suis très fier de vous le dire aujourd'hui, et, je pense, ça se compare très bien à la chef de l'opposition officielle, qui a passé la tronçonneuse dans le système de soins de santé lorsqu'elle était là et qui a pris la peine de dire aux Québécois, M. le Président, que, si elle avait l'occasion de le faire, savez-vous ce qu'elle ferait? Elle le referait, M. le Président. Alors, prenons-en bonne note, que tout le monde le sache. Elle porte son carré rouge comme elle a porté le dossier de l'éducation quand elle était au gouvernement...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...quand ils ont coupé dans l'éducation comme ils ont coupé dans la santé et pour les personnes âgées, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Et je comprends que le premier ministre tente d'embellir la situation parce que son plan marketing n'a pas fonctionné en ce qui concerne les aînés. La vérité le rattrape. Dans le budget de cette année, on annonce des investissements additionnels de 195 millions de dollars pour les aînés. En vérité, c'est quoi, M. le Président? Ce n'est pas 195 millions. Ça inclut les 177 de l'année dernière, ce qui veut dire que c'est 18,4 millions qu'on ajoute et non 195 millions.

Qui dit vrai, M. le Président? Le premier ministre? Le ministre des Finances qui, lui...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la chef de l'opposition, plutôt que de se mêler dans les chiffres, elle devrait plutôt considérer que ce qui est important, c'est les services aux personnes âgées, avec tout le continuum de services, dont, entre autres, la grande priorité pour les services à domicile. Le premier ministre a annoncé un 200 millions qui va être récurrent, qui a été développé à partir de l'année passée, 150 millions. Cette année, on redépense encore un 50 millions qui va s'annualiser à 50 millions, donc ça va faire 200 millions au total. Mais c'est normal. Lorsqu'on développe des services, ce que vous n'avez peut-être jamais fait, dans l'année on ne peut pas tout dépenser l'argent, mais il faut calculer l'annualisation. C'est pour ça qu'on est à 177 millions. Mais au moins, nous autres, on a les prises, les orientations d'investir de façon majeure et non pas de couper comme le Parti québécois a fait...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...dans les soins à domicile.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'imagine qu'il va y avoir un troisième ministre qui va me répondre, M. le Président. Moi, je crois que nos aînés méritent minimalement la franchise.

Ce matin, je lis Santé: moins de soins à domicile dans la région: «Les établissements de santé en Abitibi-Témiscamingue ont offert 28 000 heures de moins de soins à domicile...» Hier, le ministre des Finances, qui est assis à vos côtés, M. le ministre de la Santé, disait: Vous avez raison, c'est 28 millions de moins de dollars.

Est-ce que le ministre de la Santé va le confirmer, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on investit de façon majeure pour les personnes âgées dans les soins à domicile et également on a ouvert des ressources intermédiaires, une ressource que vous n'aviez jamais développée, c'est-à-dire: les gens qui sont semi-autonomes et qui ont besoin de places, vous les mettiez en CHSLD. Donc, ce n'était pas bon pour cette clientèle-là. On a développé ces nouvelles ressources. Également, au niveau des CHSLD, on s'est organisés pour que les bonnes personnes aillent à la bonne place. De plus, on a développé des endroits où est-ce qu'on peut les évaluer afin de les retourner le plus possible à domicile.

Notre politique Vieillir chez soi, c'est une politique qui fonctionne bien. C'est une politique qui va nous permettre également d'offrir aux gens ce qu'ils veulent: demeurer à domicile le plus longtemps possible.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Accès des personnes handicapées
aux services de maintien à domicile

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, dans son rapport publié la semaine dernière, la Protectrice du citoyen a déploré le nivellement vers le bas des heures de service normalement allouées. C'est le cas d'un homme lourdement handicapé qui a obtenu 20 heures de soins à domicile malgré le fait que le CSSS de sa région lui avait reconnu un besoin de 38 heures de soins à domicile. Proposer un plafond d'heures de soins et limiter l'accès si un proche aidant cohabite sont des mesures inacceptables, même en contexte de compressions budgétaires.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi il y a une évaluation des besoins, alors que les besoins sont reconnus? Pourquoi il y a une directive qui empêche les patients de recevoir les soins auxquels ils ont droit?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: En fait, M. le Président, le gouvernement du Québec, je le répète, je le redis, est carrément dédié aux personnes aînées et met en place évidemment les mesures nécessaires pour venir en appui aux personnes aînées, que ce soit à la maison ou encore en institution. Ça, c'est important de le rappeler.

En ce qui a trait au soutien à domicile, M. le Président, la Protectrice du citoyen fait des recommandations, s'est penchée sur un certain nombre de cas. Évidemment, comme toujours, on regarde l'ensemble des recommandations qui sont faites et nous avons lu le rapport, bien entendu.

Maintenant, c'est important de rappeler qu'au Québec actuellement ce sont près de 325 000 personnes qui reçoivent du soutien à domicile, M. le Président, ce n'est pas rien. Et les investissements publics depuis 2003, donc depuis le moment où nous sommes aux affaires de l'État, c'est plus de 70 % d'augmentation au niveau des investissements. C'est majeur, c'est important. Nous allons continuer, nous allons poursuivre nos efforts dans ce sens-là. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs une des mesures porteuses que nous avons, c'est cette politique Vieillir chez soi qui prendra son envol, M. le Président.

**(10 h 30)**

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Toujours dans le rapport de la Protectrice du citoyen, on mentionne la création de deux catégories d'usagers ayant des droits différents: les personnes handicapées et les personnes âgées. En effet, une personne handicapée a droit à un maximum de 21 heures de service par semaine. Mais, lorsque celle-ci devient âgée, à 65 ans, ses heures de service sont coupées à 10 heures-semaine. Ça, M. le Président, ça s'appelle de l'âgisme.

Est-ce que la ministre trouve normal que l'octroi des heures se fasse sur la base de l'âge plutôt...

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: S'il y a un dossier dans lequel je me bats depuis que je suis ministre responsable des Aînés, c'est bien de combattre l'âgisme. J'aimerais répéter dans cette Chambre que la chef de l'opposition, en 2008, a mentionné que le Parti québécois avait promis, à la fin des années quatre-vingt-dix, d'investir massivement dans les soins à domicile avec l'argent économisé à la suite des fermetures d'hôpitaux, mais qu'il avait finalement réorienté cet argent dans l'atteinte du déficit zéro.

Est-ce que vous avez mis en place des carrefours de soutien aux proches aidants de 200 millions de dollars? Est-ce que vous avez mis en place un plan d'action pour combattre la maltraitance? Est-ce que vous avez mis en place des villes amies des aînés?

Le Président: En terminant.

Mme Blais: Est-ce que vous avez mis en place des carrefours d'information pour les aînés...

Des voix: ...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, Mme la ministre, vous vous adresserez à la présidence la prochaine fois. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Je pense que ça leur a fait du bien, M. le Président. M. le Président, depuis qu'ils sont là, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont mis des clowns pour aider nos aînés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À votre question, madame.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, les aînés ont besoin des réponses. Pourquoi une personne handicapée, quand elle a 65 ans, elle n'est plus considérée handicapée mais est juste considérée âgée? Ça, c'est de l'âgisme, M. le Président, puis ça, c'est l'action du gouvernement, de l'autre côté.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je voudrais dénoncer la situation. Elle a ri des activités qui se passent dans nos CHSLD, dans nos places pour les jeunes personnes à Sainte-Justine. Si elle se donnait la peine d'aller visiter des CHSLD, on verrait qu'on a des activités, qu'il y a des bénévoles qui viennent visiter les gens. Et, plutôt que de dénigrer ce qui se fait pour agrémenter les gens... Puis je vais vous donner un exemple. Cette semaine, je suis allé dans un CHSLD, je suis allé à celui de Saint-Léonard--Saint-Michel, et on a vu des gens qui s'occupaient des personnes âgées. Entre autres, ils flattaient un phoque, qui est un phoque mécanique, et les gens appréciaient parce que ça leur permettait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Article 79. Question de règlement, article 79. Je comprends que les phoques, les clowns... Ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi on a diminué le nombre d'heures, là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On ne peut pas reprocher au ministre d'écouter les questions et d'y répondre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On ne peut pas reprocher au ministre, M. le Président, d'écouter les questions et d'y répondre. Des aspects sont soulevés...

Des voix: ...

M. Fournier: Des aspects sont soulevés et des réponses sont données. Alors, permettez que les ministres répondent aux questions. S'ils veulent avoir une question plus courte, bien...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Ça va.

M. Bolduc: M. le Président, ce que je dénonce, c'est le manque d'humanisation du Parti québécois par rapport aux personnes âgées, parce qu'ils rient des activités que les personnes ont besoin pour se divertir dans les CHSLD.

Le Président: En terminant... Principale, Mme la chef de l'opposition.

Transformation du diamant à Matane

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On veut surtout avoir des réponses, M. le Président.

Hier, j'ai posé une question fondamentale au premier ministre sur la transformation de nos ressources minières, et le premier ministre ne s'est pas montré à la hauteur de sa fonction. Il a préféré faire un spectacle.

M. le Président, nous possédons plus du tiers de la propriété d'une entreprise qui exploitera bientôt les diamants québécois. Le gouvernement s'est aussi engagé à payer 287 millions pour la construction d'une route qui servira, pour l'essentiel, aux activités de la mine. Malgré tous ces millions d'argent public, le gouvernement n'a pas été en mesure d'obtenir quoi que ce soit quant à la mise en valeur de cette ressource au Québec, alors que c'est pourtant la norme ailleurs au Canada.

Ce que j'ai souligné hier au premier ministre, c'est que même les gens de l'industrie sont surpris par cette négligence. Quand le directeur général de la bourse du diamant estime honteux de ne pas retenir une part de la production pour développer une industrie au Québec, à Matane par exemple, je crois que ça mérite une explication sérieuse du premier ministre. Ça se fait pourtant en Ontario, ça se fait dans les Territoires du Nord-Ouest.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas exigé ce que les autres provinces ont obtenu, alors qu'il était en position de le faire? Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse sérieuse concernant les centaines de millions qui seront investis dans ce projet par le gouvernement, et considérant le précédent, aussi, hein, créé, pour la suite des choses, avec le Plan Nord, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je m'étonne beaucoup que la chef de l'opposition officielle ait la témérité, dans le préambule de sa question, de faire référence aux fonctions puis la hauteur de la fonction, elle qui porte le carré rouge aujourd'hui et qui, sur cette question-là qu'elle a choisi d'arborer, n'a certainement pas fait preuve de leadership; au contraire, M. le Président. Les Québécois en auront pris bonne note.

Mais, tant qu'à être sur ce test de fonction, on va en faire un, test de fonction. On va demander... La chef de l'opposition officielle, M. le Président, va annoncer à tous les Québécois aujourd'hui à quelle hauteur elle placerait les redevances minières. Allez-y, Mme la chef de l'opposition.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, il y a...

Des voix: ...

Mme Marois: M. le Président, c'est une question sérieuse que j'ai posée. J'aimerais avoir une réponse de la part du premier ministre.

C'est le deuxième dossier consécutif où le premier ministre échoue lamentablement. Il y a quelques semaines, on a appris que l'usine de bouletage d'ArcelorMittal, annoncée d'ailleurs en grande pompe par le premier ministre, ne verrait jamais le jour. Maintenant, c'est Stornoway, à qui on va payer une route en plus d'avoir investi dans son projet et qui ne nous offre rien en retour.

Est-ce que c'est ça, le standard que veut établir le premier ministre pour la suite des choses avec les minières, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je regrette que la chef de l'opposition officielle soit dans un état de confusion totale sur ces questions-là, elle qui est contre... opposée au Plan Nord, elle qui est opposée aux mines. Sa députée du comté de Vachon, la semaine dernière, nous reprochait d'être favorables aux mines, puis là elle nous demande de transformer et de faire de la transformation de pierres qu'elle ne voudrait pas sortir de la terre, M. le Président.

C'est parce qu'à un moment donné il faudrait que la chef de l'opposition officielle, M. le Président, soit un petit peu logique et qu'elle assume juste un petit minimum de leadership. On ne lui en demande pas beaucoup, là, juste un petit minimum. Au lieu de plier les genoux pour les extrémistes souverainistes dans son parti, plier l'autre genou pour la gauche de son parti, plier les genoux à chaque fois qu'il y a quelqu'un dans la rue...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...peut-elle, pour une fois, se lever à l'Assemblée, assumer un petit minimum de leadership puis nous dire où elle est sur les redevances?

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Cinq questions, M. le Président, pas de réponse. Le premier ministre est-il à genoux devant les minières? Ce gouvernement, d'ailleurs, est tombé tellement bas que les entreprises qui transforment déjà les diamants au Canada s'inquiètent du précédent qu'est en train de créer le gouvernement libéral.

Ce que nous savons pour le moment, c'est que le premier ministre n'a rien obtenu. Mais est-ce qu'il peut nous dire s'il avait au moins exigé quelque chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je ne sais pas si la chef de l'opposition officielle a lu tout l'article du journal La Presse de samedi, qui concluait avec ceci -- c'est le président de Stornoway qui parlait, et Stornoway, ça appartient à 37,5 % aux Québécois, donc à nous, les Québécois -- qu'on va commencer... Il dit essentiellement: On va commencer par ouvrir la mine, là, puis après ça on va parler d'extraction.

Elle a allégué il y a quelques instants qu'il n'y aurait pas d'usine de bouletage d'ArcelorMittal, M. le Président. J'aimerais bien savoir où elle prend cette information-là. Notre gouvernement a mis sur pied un Plan Nord où il y a déjà des milliards de dollars d'investissements, des retombées dans toutes les régions du Québec, des retombées dans ma région de l'Estrie, dans la Montérégie...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader.

M. Charest: ...dans le comté de Richelieu, M. le Président. Pourquoi la chef de l'opposition officielle n'est pas capable d'un minimum de leadership...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...d'élévation dans l'intérêt du Québec, M. le Président?

**(10 h 40)**

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Cession d'un terrain limitrophe de la
réserve territoriale de Kahnawake

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, hier, on a appris que les Mohawks de Kahnawake envisagent de construire un casino sur des terrains que s'apprête à céder le ministère des Transports, en bordure de l'autoroute 30. Ce site a été choisi pour profiter de l'achalandage de cet axe routier. Plus de 20 000 véhicules circuleront quotidiennement à cet endroit. Il y a déjà au moins trois établissements de jeu illégaux sur le territoire de Kahnawake qui sont ouverts. Visiblement, le gouvernement libéral trouve que ce n'est pas suffisant.

Est-ce que le ministre des Transports confirme qu'il a bel et bien l'intention de céder un terrain situé dans sa circonscription aux Mohawks, en bordure de l'autoroute 30, pour leur permettre de construire un casino illégal?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je profite de la question pour replacer les choses dans leur contexte. Il n'y a pas de négociation entre le ministère des Transports et le conseil mohawk de Kahnawake pour la cession de terrain. Le dossier est beaucoup plus large que ça.

En 2007, le gouvernement a décidé que les terrains qui étaient excédentaires à l'emprise de l'autoroute 30 dans ce secteur-là pouvaient, dans le cadre... a rendu disponibles ces terrains-là dans le cadre des revendications territoriales particulières qui existent entre la bande mohawk et le gouvernement fédéral. Il n'y a donc aucun lien de fait ou à faire entre une cession directe du ministère des Transports et la bande mohawk de Kahnawake.

Les revendications des Mohawks de Kahnawake sur ces terrains-là sont... datent depuis de nombreuses années, et essentiellement ce qu'ils visent, c'est à modifier les limites de la réserve territoriale de Kahnawake. Et je le réitère: Dans ce contexte-là, le gouvernement a décidé que l'excédent des terres expropriées pour la réalisation de l'autoroute 30 pouvait être mis en disponibilité dans le cadre de négociations fédérales avec la bande de Kahnawake sur leurs revendications territoriales particulières.

Alors, il n'y a pas de lien à faire entre ça et l'existence d'un casino. D'ailleurs, il y a eu deux référendums sur la réserve pour un casino...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et les deux référendums ont été négatifs.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Nous, on aimerait savoir quelles sont les conditions pour céder ces terrains-là aux Mohawks. Et est-ce qu'il y a une clause pour s'assurer que, dans le cas où ces terrains seraient cédés, que le gouvernement n'a pas l'intention de permettre qu'il y ait des casinos illégaux qui soient construits sur ces terrains-là?

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. La décision de discuter de l'avenir de ces terrains en 2007 était dans un contexte plus large d'améliorer nos relations avec la nation de Kahnawake, un petit peu dans la foulée des décisions qui ont été prises par le gouvernement précédent, avec les 10 ententes que le gouvernement de Lucien Bouchard et Louis Bernard, qui était la personne qui a négocié ces ententes, ont faites.

Alors, nous avons fait des progrès dans certains dossiers, et notamment le travail de ma collègue la ministre du Travail dans le dossier des rénovations du pont Mercier. Nous avons fait le progrès et adopté un projet de loi ici avec les deux côtés de la Chambre pour l'agrandissement de l'Hôpital Kateri Memorial. Oui, il y a d'autres dossiers que nous devrons continuer à travailler...

Le Président: En terminant.

M. Kelley: ...mais le gouvernement a signé une entente de compréhension mutuelle en 2009 pour s'assurer des meilleures relations avec cette communauté.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, est-ce que le gouvernement libéral est en train de nous dire que son... le gouvernement n'a pas prévu aucune clause empêchant ou interdisant la construction d'un casino illégal sur des terrains que céderait le ministère des Transports du Québec? C'est ça que le gouvernement est en train de nous dire? Comment ils peuvent justifier ça auprès des contribuables québécois? M. le Président, là, c'est soit de la nonchalance, de l'insouciance ou de l'incompétence.

Est-ce qu'il peut répondre aux contribuables québécois qui se posent la question?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le député de Gouin, dans son préambule, tente de faire une relation entre la mise en disponibilité, pour les fins des revendications territoriales, des terres qui sont en excédent de l'emprise de l'autoroute 30... au gouvernement fédéral dans le cadre des revendications mohawks et l'existence d'un casino. À l'égard... Et il n'y a aucun lien à faire, pour deux raisons. La première, c'est qu'il y a eu deux demandes de référendum sur le territoire mohawk à l'égard du casino: les deux référendums se sont avérés négatifs. Il ne faudrait donc pas présumer de l'avenir, d'une part. Et, d'autre part, la mise en disponibilité n'a pas été faite aux Mohawks de Kahnawake, mais au gouvernement fédéral, dans le cadre des revendications territoriales...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...qui font l'objet de négociations à l'heure actuelle. Voilà.

Le Président: Principale, M. le député de Borduas.

Utilisation de l'anglais en milieu de travail

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. En juillet 2011, la ministre de l'Immigration affirmait que 65 % des immigrants connaissaient le français. Je la cite: Nous francisons plus, nous francisons mieux, nous francisons plus tôt. Pourtant, il y a deux jours, nous apprenions que ce même gouvernement donne des cours d'anglais à certains immigrants pour leur faciliter l'accès à l'emploi.

De toute évidence, il y a un chaînon manquant, et le voici, ce chaînon: le gouvernement libéral ne fait pas le nécessaire pour franciser les milieux de travail. Il refuse d'agir auprès des entreprises de moins de 50 employés, qui sont très, très souvent les premiers employeurs de ces nouveaux travailleurs. Et, pire encore, la ministre responsable de la Charte accuse la CSN et la FTQ de ne pas vouloir appliquer la loi 101 aux petites entreprises. Cette absence de volonté politique a des conséquences désastreuses sur nos capacités d'intégration et favorise l'anglicisation du Grand Montréal.

Qu'est-ce que la ministre attend pour mettre en place des mesures réelles et structurantes pour franciser les entreprises de 50 employés et moins?

Le Président: Mme le ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: M. le Président, cette question me permet de clarifier certaines erreurs qui ont circulé depuis quelques jours. Premièrement, il y a eu des affirmations, que des argents du gouvernement fédéral, transférés au gouvernement du Québec pour l'intégration, l'accueil et la francisation de l'immigration, sont contournés. Alors, je veux clarifier que tous les argents qui sont transférés par le gouvernement fédéral servent à accueillir, et intégrer, et franciser les nouveaux arrivants. Et d'ailleurs, année après année depuis de nombreuses années, c'est toujours plus d'argent que le gouvernement du Québec, par l'entremise de quatre ministères, investit dans l'intégration des immigrants.

Pour ce qui est de la question du financement, au niveau de 400 000 $ par année, pour donner des cours d'anglais à des immigrants francophones, c'est une mesure d'employabilité et c'est une mesure d'équité. C'est une mesure qui est accessible à tous les Québécois. Et d'empêcher ces immigrants d'avoir accès à ces cours aurait un effet discriminatoire, car ces immigrants ont besoin, par rapport à l'emploi spécifique...

Le Président: En terminant.

Mme Weil: ...qui nécessite une connaissance de l'anglais.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: En santé, les faits sont encore plus troublants. Plusieurs cas de patients qui n'arrivent pas à recevoir des soins en français dans des hôpitaux bilingues. Pourtant, la loi est claire, vous l'avez dit. Ce sont des exceptions, nous dit le ministre de la Santé, alors qu'il faut plutôt parler de conséquences d'une anglicisation de Montréal, que plus personne de sensé ne peut nier.

Le bilinguisme est mauvais pour la santé de la ville. La ministre doit revoir les critères de reconnaissance des établissements de services sociaux et de santé pour les...

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, les cas qui nous ont été rapportés nous ont touchés énormément, parce que, lorsque nous sommes à l'hôpital, bien sûr, nous sommes très vulnérables et nous avons besoin d'avoir des explications que nous pouvons comprendre. Mais il y a une obligation institutionnelle dans la Charte qui fait en sorte qu'un citoyen québécois doit... peut avoir... doit avoir ces services dans la langue qu'il choisit, si c'est son choix.

Dans le cas de l'Hôpital Royal Victoria, M. le Président, le dossier a été transmis à l'Office québécois de la langue française. Une enquête a été ouverte. Et c'est le père de la patiente qui a déposé cette plainte, et l'Office québécois de la langue française prend cette plainte très au sérieux, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Au Québec, M. le Président, il y a 135 000 employés de la santé, de l'éducation et de la fonction publique qui travaillent en anglais, pour un revenu total de 6,2 milliards par année. Selon l'Institut de recherche du français en Amérique, le nombre d'emplois publics qui excèdent le poids démographique des anglophones s'élève à 50 000 employés, pour des revenus annuels de 2,2 milliards annuellement. Autrement dit, le gouvernement finance l'anglicisation d'une partie de sa fonction publique parce qu'il néglige de faire du français la langue commune de tous les Québécois...

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, en 1983, sous le gouvernement de M. René Lévesque, il y a un...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Une référence à l'histoire ne peut jamais nuire, même si certains députés n'étaient pas nés, comme vous avez dit. Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Ça ne me fait rien... Moi, ça ne me fait rien, M. le Président, mais il semble que ce soit leur père spirituel.

**(10 h 50)**

Alors, en 1983, la charte a été amendée. Et ça se lit comme suit: «[Les organismes de santé] doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle aux fins d'application du présent article.»

Donc, les organismes, les institutions de santé doivent offrir les services dans la langue du choix du patient. Et, dans le cas de la personne qui a été hospitalisée au Royal Victoria, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...le dossier est devant l'Office québécois de la langue française.

Le Président: Principale, M. le député de Drummond.

Services d'accueil et d'intégration offerts aux immigrants

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, pour un gouvernement qui s'intéresse peu à l'histoire, il y a toujours des références à la même époque, et elle est lointaine.

La situation est la suivante. Les cours de francisation sont facultatifs, et les cours d'anglicisation sont offerts. Il y a donc un choix qui est offert aux immigrants qui viennent au Québec quant à la langue dans laquelle ils vont s'intégrer. C'est ça, le problème, il est dans l'intention.

Et je vous lis le début d'un communiqué du Syndicat de la fonction publique du Québec, ce matin: «Le Syndicat de la fonction publique du Québec a mis la main sur des documents officiels démontrant l'intention du gouvernement Charest d'offrir aux nouveaux arrivants des séances d'accueil en anglais et en espagnol par l'intermédiaire d'organismes sous-traitants.»

Est-ce que la ministre peut nous confirmer cette information?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Dans un premier temps, ce que je peux confirmer à tout le monde ici -- je pense que l'article, ici, dans LeJournal de Montréal d'hier nous le démontre: la langue de travail, c'est le français, parce qu'on a vu cette personne unilingue incapable de trouver un emploi parce que la personne ne parlait pas français. Donc, c'est un incontournable de parler français.

Et c'est un message qu'on lance à tous les immigrants. Tellement qu'il y a un engouement... Imaginez, en Chine, il y a des alliances françaises, on est passé de trois centres à 11 centres, parce que les gens savent qu'ils doivent parler français s'ils veulent intégrer la société francophone. Nos budgets ont augmenté de 20 millions en cinq ans, et jamais le gouvernement du Québec n'a dépensé plus d'argent, par l'entremise de trois ministères, en francisation.

Par rapport à la question que le député de Drummond me pose, depuis plusieurs années, nous avons évidemment des partenaires qui travaillent sur le terrain pour offrir des services d'accueil et d'intégration. Ma première priorité, c'est l'intégration rapide des immigrants, ma première priorité, et c'est la priorité du gouvernement. Et c'est pour ça que, dans le budget, on a des mesures pour 27 millions additionnels, pour intégrer les immigrants.

Le Président: En terminant.

Mme Weil: C'est nos premiers partenaires sur le terrain qui accueillent l'immigrant en intégration et francisation...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Très brièvement, M. le Président. J'entends bien la ministre, que la première priorité, c'est d'intégrer les immigrants.

Est-ce que je comprends bien que c'est de les intégrer dans n'importe quelle langue?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Depuis de nombreuses années, lorsque des immigrants arrivent d'un pays qui n'est pas francophone et qui ne parlent pas la langue, depuis de nombreuses années, les fonctionnaires accueillent la personne dans la langue. J'ai eu le plaisir d'assister à plusieurs de ces cours, non seulement les cours où on transmet les valeurs communes de la société québécoise -- parce que je voulais vraiment saisir les messages qui sont envoyés -- mais les cours de francisation aussi. Le cours, essentiellement, est donné dans la langue française, et on transfère les immigrants au bon niveau de francisation. Et on répond à la demande. C'est 40 000 personnes qui sont dans nos cours de francisation, et les nombres sont en croissance. Donc, il y a un engouement...

Le Président: En terminant.

Mme Weil: ...pour nos cours de francisation, et on réussit à franciser plus d'immigrants qu'auparavant.

Le Président: Première... J'ai le... Ah! Bon, bon. J'avais le député de Blainville. C'était le député de Blainville qui m'avait fait demander... Non? Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Lutte contre la criminalité sur le territoire de Kahnawake

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, hier... Oui? Hier, on a appris que les Mohawks de Kahnawake projettent de construire un casino sur les terrains cédés par le ministère des Transports en bordure de l'autoroute 30. Pourtant, l'été dernier, le ministre de la Sécurité publique avait lui-même fait état des graves problèmes sociaux que connaît cette communauté. Le conseil de bande lui avait demandé de l'aider à lutter contre le trafic de drogue, le blanchiment d'argent. Et, pas plus tard que cet été, le ministre de la Sécurité publique répondait, et je cite sa lettre: «Tout comme vous, j'estime appropriée l'amorce de discussions visant à explorer différentes pistes de solution aux problèmes soulevés.»

Ce matin, tout le monde se demande en quoi construire un troisième casino illégal aux abords de la 30 va... sans respecter les lois québécoises, en contravention avec la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, en quoi cela fait partie des solutions.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique plie les genoux?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, il y a plusieurs enjeux, comme vous le savez, et dans la société et dans les réserves indiennes. Et d'ailleurs il y a une collaboration qui s'est établie depuis longtemps et de façon formelle, non pas de façon informelle, de façon non organisée, mais de façon formelle. Il existe une unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone, qu'on appelle l'UMECO, depuis 2004, dont vous connaissez l'existence, j'en suis sûr, M. le Président, parce qu'en 2004 je pense que vous connaissiez le ministre, alors, de la Sécurité publique qui a formé cette unité-là. C'est dirigé par la Gendarmerie royale du Canada, c'est composé de membres, donc, de la GRC, de membres de la Sûreté du Québec et de membres des policiers autochtones. Et, quand on regarde les efforts et le travail qui a été fait par cette unité-là, on se rend compte qu'il y a des résultats probants, qu'il y a des résultats excellents. Et je dois vous dire que la collaboration avec Kahnawake et le conseil de bande est... très bon de ce côté-là. D'ailleurs, les plus récentes statistiques nous révèlent l'exécution, depuis 2004, de 275 mandats, de l'arrestation de 175 personnes, de saisies de stupéfiants et des armes, de même que le dépôt de plus de 750 accusations.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Je ne peux pas comprendre le ministre de la Sécurité publique, qui dit qu'il y a des résultats probants sur l'autoroute de la cigarette illégale. Deux casinos illégaux ont pignon sur rue, un bingo illégal a pignon sur rue. On apprenait la semaine dernière que la Sûreté du Québec, dans le fin fond l'Abitibi, dans la réserve Témiscamingue, a été saisir des machines à sous.

Pourquoi on n'agit pas, à 10 kilomètres de Montréal, au vu et au su de tout le monde?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je répète ce que je viens de dire: On a institué une organisation qui fonctionne bien. On ne prétend pas qu'il n'y a plus aucun problème à régler, que tout va bien, tout est merveilleux. Ce n'est pas le cas non plus dans la société québécoise, mais il y a du travail qui se fait, du travail sérieux, du travail bien organisé par une unité que vous avez vous-même formée et qui a eu des résultats probants.

Alors, M. le Président, le travail se poursuit. Je le répète, il se poursuit en étroite collaboration avec le conseil de bande. J'ai souvent des relations avec le ministre des Affaires autochtones, où on discute de la meilleure façon de procéder et de cheminer pour que l'on diminue le crime organisé au niveau des bandes autochtones, comme on l'a fait pour diminuer le crime organisé dans la société québécoise au total.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, dans n'importe quel village au Québec, on ferait un casino illégal avec une affiche et de la publicité, on interviendrait. Dans le comté du ministre des Transports, on lègue un terrain pour construire un casino illégal qui est dédié à aller chercher 95 % de la population... de la clientèle québécoise. J'invite le ministre des Transports -- ça ne doit pas être loin de son bureau de comté -- d'aller voir Ryan Rice, celui qui est pour le Oui au référendum, qui prétend, sur son site Internet, que c'est le ministère des Transports qui lui a légué le terrain.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Moi, je veux toujours revenir, M. le Président, aux faits dans le dossier. Les terres seront un jour cédées au gouvernement fédéral à l'intérieur d'une revendication territoriale particulière. Ça, c'est un litige qui date de très longtemps, qu'on est en train de résoudre avec cette communauté. La députée a dit qu'on est comme n'importe quel autre village au Québec. Ce n'est pas vrai. On est dans un territoire qui est gouverné, entre autres, par la Loi sur les Indiens. Il y a des litiges concernant les juridictions, mais, comme j'ai dit, on a déjà fait preuve qu'on peut avancer dans le dossier des lois du travail. On a fait preuve qu'on peut avancer dans d'autres dossiers liés aux transports. Moi, je mise surtout sur la négociation, de trouver un terrain d'entente avec les Mohawks de Kahnawake.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, Mme Monique Massé a 60 ans. C'est une grand-mère de huit petits-enfants, auxiliaire en soins à domicile dans un CLSC de la région de Cowansville. Elle est très préoccupée par la hausse de 75 % sur cinq ans des frais de scolarité pour ses petits-enfants, mais aussi pour toute la société québécoise. Elle nous a raconté qu'elle a contacté le cabinet de la ministre de l'Éducation pour tenter de lui parler, lui faire part de ses inquiétudes. Dès que la réceptionniste a su que Mme Massé souhaitait aborder l'augmentation des frais de scolarité, elle lui a carrément raccroché au nez.

L'attitude de la ministre et de son cabinet est déplorable. En plus de ne pas vouloir discuter avec les étudiants, elle refuse de répondre aux citoyens qui se posent des questions légitimes sur l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants.

Pourquoi la ministre de l'Éducation fait-elle preuve d'une telle fermeture envers les étudiants et les citoyens? Pourquoi refuse-t-elle tout dialogue?

**(11 heures)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Je prends à témoin l'ensemble ici des députés de l'Assemblée nationale pour réaffirmer, je pense, la qualité du service offert par l'ensemble du personnel politique de mon cabinet. Et, si vous avez quelque information que ce soit à me donner, je suis toujours ouverte à vous entendre et toujours ouverte à offrir de l'amélioration, mais je tiens à dire que je suis fière, règle générale, de la qualité du service donné par l'ensemble du personnel de mon cabinet politique.

Maintenant, la vraie question, M. le Président, la vraie question, c'est: Maintenant, quelle est la position du Parti québécois dans ce dossier? Et je continue...

Des voix: ...

Le Président: La question a été bien posée, il serait intéressant d'entendre la réponse avec le même silence qu'on a eu. À la réponse, il y aura droit à des complémentaires. On va commencer par entendre la réponse.

Mme Beauchamp: C'est assez ironique qu'on me reproche... qu'on me reproche certaines attitudes, alors qu'eux reprochent de m'exprimer... eux m'empêchent de m'exprimer en cette Chambre, M. le Président. Maintenant, je trouve que la vraie...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En maintes occasions, les porte-parole du Parti québécois et la chef du Parti québécois au premier rang ont eu l'occasion de faire des appels au calme et de condamner les gestes menant à des gestes de vandalisme, de désordre public ou encore même de désobéissance à des décisions de tribunaux.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Encore jamais des porte-parole du Parti québécois n'ont condamné...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, Mme Massé, elle a ajouté: «C'est un devoir pour la ministre de nous servir et de nous écouter. Elle est payée par nos taxes et nos impôts. Elle est la ministre de tous les Québécois.»

Alors, moi, je demande à la ministre de tous les Québécois si elle ne pourrait pas sortir de la logique de l'affrontement. Je lui demande si l'appel au calme qu'elle vient d'évoquer, ça n'est pas elle qui pourrait le faire. Je lui demande si d'entamer un dialogue, si de rencontrer les étudiants ne serait pas la meilleure solution à cette sortie de crise. Qu'elle nous réponde, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, nous sommes le gouvernement de tous les Québécois et, pour cela, nous allons tenir compte de l'ensemble de tous les Québécois, y compris les contribuables de la classe moyenne à qui, en ce moment, des représentants étudiants demandent de refiler la facture.

Je veux le reprendre, M. le Président. Ici, on se gouverne de façon responsable. Quel est le choix de la chef de l'opposition? Quel est son choix politique? C'est d'être gouvernée par la rue et l'opportunisme politique. Nous serons, nous ici, gouvernés par l'avenir du Québec, par le bien-être et le respect de l'ensemble des contribuables québécois. Et vous avez ici la démonstration de ce que c'est non pas l'opportunisme politique, mais le leadership politique.

Le Président: Principale, M. le député de Terrebonne.

Boycott des cours par les étudiants contre
la hausse des droits de scolarité universitaires

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Le gouvernement de tous les Québécois, sauf visiblement des étudiants, dans ce cas-ci. Actuellement, il y en a 190 000 qui sont en grève générale illimitée partout à travers le Québec et il y en aura des milliers dans le comté de Sherbrooke dès cet après-midi.

Malgré tout ça, la ministre reste ferme... fermée au dialogue, plutôt. Elle lance des avertissements à gauche et à droite, affirmant que les étudiants vont devoir vivre des semaines d'enfer s'ils continuent à poursuivre leur grève. La ministre ne comprend pas que l'enfer pour les étudiants et les jeunes familles, c'est de devoir payer près de 4 000 $ leurs frais de scolarité.

Quand la ministre va-t-elle commencer à négocier avec les étudiants? On veut des solutions.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, vous avez remarqué comme moi que presque l'ensemble des députés du Parti québécois, sauf le député de Richelieu et quelques autres, portent le carré rouge. Quelle est la position du Parti québécois?

Hier, en entrevue à la radio avec l'animateur Paul Arcand, la chef de l'opposition officielle disait ceci. Le débat qu'elle veut mener... Elle disait: «Le débat pourrait nous amener à perpétuer le gel.» Ça, c'est la position du Parti québécois: non seulement vouloir faire reculer, mais ensuite dire qu'on va perpétuer le gel des droits de scolarité.

Les Québécois ont le droit de savoir. Avec le Parti québécois, c'est la rue qui gouverne, c'est l'opportunisme politique. Avec le Parti libéral du Québec, c'est la démocratie, le peuple et le leadership politique.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Des voix: ...

Réponse aux revendications des étudiants contre
la hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, la position du Parti québécois est très claire: Nous allons annuler la hausse de 75 % décrétée par le gouvernement libéral. Nous allons...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Nous allons appeler à s'asseoir à la table les acteurs de la société civile pour décider du financement de nos universités...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Malavoy: ...

Le Président: Madame, madame, madame, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous allons écouter la question.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Ça va?

Des voix: ...

Le Président: On vérifiera tout à l'heure les réponses puis les questions, mais il faut commencer par entendre la question. Mme la députée, c'est à vous, la parole, mais je voudrais vous entendre comme il faut. Et après, après, j'aimerais entendre la réponse, aussi. Alors, Mme la députée de Taillon, c'est à vous, la parole.

Mme Malavoy: Aujourd'hui, nous sommes dans une impasse. La situation est bloquée. Les étudiants continuent à manifester dans tous les coins du Québec. La ministre demeure imperturbable. Aujourd'hui, nous lui demandons d'ouvrir le dialogue, nous lui demandons de s'ouvrir l'esprit, nous lui demandons de commencer à discuter. Si elle ne le fait pas, c'est elle qui est dans une logique d'affrontement. Nous voulons une logique du dialogue.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, vous aurez remarqué qu'à chaque fois qu'on interpelle le Parti québécois sur leur position ils prennent toujours le temps de dire que c'est bien simple à expliquer puis ils prennent toujours le temps de la réexpliquer. Pourquoi? Parce que, même hier, à l'émission Paul Arcand, ça a pris huit questions de l'animateur pour que la chef de l'opposition tente d'expliquer sa position, et, à la fin, ça a donné une réponse de l'animateur qui dit: Ce n'est pas bien, bien clair, ça.

La question, elle est toute simple: Est-ce que la chef de l'opposition officielle appuie les étudiants qui, en ce moment, boycottent leurs cours? Est-ce qu'elle, elle porte le carré rouge parce qu'elle appuie les étudiants qui boycottent leurs cours?

Nous, on a démontré de l'ouverture pour parler d'accessibilité aux études. Elle appuie le gel, elle appuie le boycott des cours, les Québécois vont s'en souvenir.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Motions sans préavis

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

**(11 h 10)**

Des voix:...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre collaboration. Alors, nous allons poursuivre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît! Je demande le silence. Mme la ministre.

Souligner les 35 ans de carrière de la violoniste Angèle Dubeau

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Bourget, le député de Mercier, la députée de Crémazie, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Borduas et le député de Deux-Montagnes:

«Qu'à l'occasion des 35 ans de carrière de la violoniste Angèle Dubeau, l'Assemblée nationale souligne l'importance de sa contribution au rayonnement de la musique classique au Québec et à l'international.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, Mme la Présidente, pour que nous l'adoption sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Et il n'y a pas d'autre motion sans préavis? D'accord. Alors, dans ce cas-là, je reconnais Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il interdise formellement toute forme de collaboration de la part des ministères ou sociétés d'État à l'aérodrome de Neuville.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Comme hier, Mme la Présidente, il n'y aura pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pas de consentement. Il n'y a pas d'autres motions?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Verchères, on n'interpelle pas les députés en Chambre, vous le savez très bien. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui. Je sais. Je sais. Alors, nous sommes rendus, s'il n'y a pas d'autre motion...

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Il y a un peu de bruit à ma gauche. S'il n'y a pas d'autre motion, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que:

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle du Conseil législatif et de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard de projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et il me fait plaisir de remettre une copie de ces avis à cette charmante page.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances
proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement et sur les motions formulant un grief

Aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat suspendu à l'Assemblée le 28 mars 2012 sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions formulant un grief présentées par M. le député de Rousseau, M. le député de Richelieu, M. le député de Rimouski, M. le député de Marie-Victorin, M. le député de Mercier, Mme la députée de Taschereau, Mme la chef de l'opposition officielle, M. le député de L'Assomption, Mme la députée de Taillon, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et M. le député de Saint-Jean.

Conformément aux dispositions de l'article 276 de notre règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée aux représentants de l'opposition officielle et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour sa réplique de 30 minutes. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Il me fait donc plaisir d'intervenir aujourd'hui pour conclure ce débat sur le budget. Écoutez, depuis que je me suis adressé à vous lors de ma réplique, disons, plus longue, celle d'il y a... celle de la semaine dernière, si je ne m'abuse, il y a un certain nombre de choses qui se sont produites. Entre autres choses, nous nous sommes réunis en commission parlementaire pour débattre de ce budget et... donc, quelque chose comme 10 heures. En plus de cela, évidemment, j'ai pu compléter mes lectures. J'ai pu constater aussi un certain nombre de faits de notre vie économique pour m'assurer que la position que j'avais adoptée était la bonne.

Mais je vous dis tout ça pour conclure que... Après, donc, 10 heures de débat, de nombreuses heures de lecture, je suis désolé de vous confirmer que ce budget demeure complètement inacceptable, Mme la Présidente. Et je vais vous faire part d'un certain nombre d'éléments que le débat m'a permis d'apprendre et qui sont venus, si vous voulez, s'ajouter aux nombreuses pièces à conviction que nous avions déjà pu déceler lors d'une première lecture et qui nous obligent à conclure encore une fois que ce budget n'est pas acceptable.

Donc, cette première partie de mon intervention va être un peu... pourrait vous apparaître désorganisée, puisque ce que je vais faire, c'est m'intéresser à un certain nombre de sujets. Puis, à la suite de cela, je vous ferai une... je vous ramasserai tout ça en un tout plus cohérent. Mais j'aimerais rappeler, donc, un certain nombre d'éléments que j'ai pu apprendre à l'occasion des 10 heures de débat avec le ministre ou bien que j'ai pu obtenir dans d'autres sources.

Alors, je vais revenir sur un élément qui a été abordé par Mme la chef de l'opposition ce matin et qui a trait au financement des soins à domicile pour nos aînés. Premier élément, puisqu'hier effectivement le ministre des Finances nous a confirmé cette idée que le gouvernement allait faire des efforts supplémentaires cette année pour nos aînés. Bien, cette idée, Mme la Présidente, elle ne tient pas la route. En fait... Je cherche mon dépliant sur les aînés, mon fascicule sur les aînés, ce fascicule, Mme la Présidente.

Et, dans ce fascicule, en fait, on constate que, quant aux soins à domicile, les investissements de cette année seront de 177 millions, alors que, l'an dernier, il nous avait été dit qu'ils seraient de 200 millions, ce qui représente une coupure de 23 millions dans les soins à domicile aux aînés, ce qui est un poste de dépenses -- et vous le savez, j'en suis certain -- un poste de dépenses pour lequel, là, il y a d'assez bonnes preuves que ça permettrait, à terme, de réduire les dépenses de santé.

Alors, là où c'est judicieux de dépenser, ce gouvernement fait le choix de réduire les dépenses, les services à nos aînés. Et c'est dans un contexte, je vous le rappelle aussi, où la Protectrice du citoyen nous a rappelé, de façon très, très claire et très, très nette, Mme la Présidente, que le nombre d'heures de soins à domicile livrées l'année dernière avait été réduit considérablement. Bref, le budget, le débat sur le budget m'a permis d'apprendre... m'a permis de confirmer cette coupure de 23 millions de dollars dans les soins aux aînés.

**(11 h 20)**

Deuxième élément. Puis, comme je vous disais, donc, on va passer à différents sujets pour... puis je vais les aborder rapidement. Deuxième élément, Mme la Présidente: service de la dette. On le savait déjà, mais j'ai fini par obtenir la réponse qui m'intéressait, les pertes, donc, de 2008 de la Caisse de dépôt, le fait qu'en 2008 la Caisse de dépôt ait réalisé un rendement de moins 25 %, ce qui était évidemment très loin du rendement de 7 % qu'on aurait dû obtenir pour assurer la pérennité de nos caisses de retraite, de nos régimes d'assurance collective, donc cette perte se traduit par une inscription au service de la dette qui, au fil des ans, va s'élever à 10 milliards de dollars.

C'est donc la confirmation, puis, d'une certaine façon, il n'y a pas de grande nouveauté là-dedans, mais il y a la confirmation quand même que les pertes historiques de la Caisse de dépôt ont des conséquences très graves sur les finances publiques du Québec. Contrairement à ce qui avait été dit en 2008 et même au début de 2009 lorsque les chiffres de pertes de la Caisse de dépôt avaient été rendus publics, alors, contrairement à ce qui avait été annoncé à l'époque, les conséquences sont très graves. C'est une... Enfin, j'hésite à utiliser un mot antiparlementaire, alors disons que c'est une construction de l'esprit qui s'avère fausse que de dire que ça n'a pas de conséquence, des pertes aussi lourdes que celles qui avaient été ressenties à l'époque.

Et simplement, donc, pour le service de la dette on parle de 10 milliards sur un certain nombre d'années. Et le service de la dette s'alourdit à un rythme effarant présentement, un taux de croissance de plus de 10 %. Et ce sont autant de services qui... Ce sont autant de dollars qui ne servent pas à offrir des soins à la population. Et aussi, et aussi c'est le premier ingrédient qui pourrait amener à la mise en place d'un cercle vicieux au Québec, c'est-à-dire un service de la dette qui grandit trop vite, qui se traduit par des déficits trop importants, par de l'endettement supplémentaire, lequel contribue à accroître à nouveau le service de la dette. Ce genre de spirale vicieuse, ce genre de cercle vicieux, c'est un problème auquel d'autres pays ont à faire face et auquel nous sommes pour l'instant... pour lequel pour l'instant nous sommes à l'abri mais qui pourrait, à terme, finir par nous rejoindre. Donc, il faut être très, très prudent. Et, encore une fois, les pertes de la Caisse de dépôt contribuent à ce phénomène.

Sur la péréquation, Mme la Présidente -- maintenant, je change de sujet -- sur la péréquation, on a appris quelque chose de plus. En fait, c'était dans le budget, mais disons que ce n'était pas aussi clairement dit que ce que j'ai entendu en commission parlementaire, et donc ça m'a confirmé ce que nous croyions.

Donc, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'en 2008, en décembre, si je me rappelle bien, le ministre des Finances à Ottawa avait annoncé la mise en place de plafonds à la péréquation. Et à l'époque, je me rappelle très bien, la chef de l'opposition avait demandé à ce que notre premier ministre actuel se batte, pose des questions, intervienne pour que le gouvernement fédéral recule sur cette question. Il n'y avait rien de cette nature qui avait été fait par le gouvernement, par notre gouvernement. Le gouvernement du Québec avait été silencieux, silencieux -- c'est le bon terme -- devant le gouvernement fédéral à l'époque. Et, Mme la Présidente, la conséquence de ce silence de notre gouvernement sur les plafonds, cette conséquence, elle est très, très lourde.

On avait convenu à l'époque que cela coûtait environ 1 milliard de dollars par année que ce plafond, 1 milliard de dollars par année au Québec. Bien, écoutez, dans le budget de cette année et à la suite de questions qui ont été posées, j'ai appris que, pour 2012-2013, donc pour l'année qui commence, les pertes découlant des plafonds à la péréquation ont été de... seront, pardon, de 1,5 milliard de dollars. On ne parle plus de 1 milliard, là, on parle de 1,5 milliard de dollars découlant des plafonds de 2008, pour lesquels, je vous le rappelle, notre premier ministre a été totalement, complètement, absolument silencieux. En fait, je ne me rappelle pas... il faudrait qu'on fouille, là, mais je ne me rappelle pas de l'avoir entendu discuter de cet élément-là. C'est quand même très regrettable. 1,5 milliard depuis quatre ans, Mme la Présidente. Si c'était 1,5 milliard par année, ça ferait 6 milliards. Évidemment, j'espère que c'était un peu moindre. Mais, qu'on le sache, là, dorénavant on parle de 1,5 milliard par année.

Autre élément dont je veux vous parler, oui, la question des trains, Mme la Présidente, des chemins de fer, question fort intéressante. Et là, Mme la Présidente, il va... J'ai appris des choses hier. En fait, j'ai posé des questions à notre ministre des Finances, mais je suis forcé de constater que les réponses que le ministre des Finances m'a données ne concordent pas avec la réponse qui m'a été donnée... enfin, la réponse que le ministre des Ressources naturelles a donnée hier à peu près à la même heure. Alors que, moi, j'étais en débat avec le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles, lui, répondait à des questions.

Et la question que je posais à notre ministre des Finances, c'est: Quant au train, là, qui doit partir de Sept-Îles pour aller rejoindre la fosse du Labrador, quelles sont les intentions du gouvernement? Doit-on comprendre, de ce que ce partenariat Caisse de dépôt-Canadien National... Doit-on comprendre que ce partenariat, comme il apparaît dans le budget, ça indique que le gouvernement a fait son lit sur cette question-là? Est-ce que c'est clair et net que c'est dans cette direction-là que le gouvernement veut aller? Le ministre nous a dit: Non, on n'a pas décidé encore. Il y a d'autres modèles qui sont possibles. On a simplement indiqué l'intention de la Caisse de dépôt dans le budget, mais on n'a pas pris de décision.

Or, à ce même moment, à ce même moment, Mme la Présidente, le ministre des Ressources naturelles nous disait... Bien, écoutez, là je ne vais pas tout vous lire ça, mais c'est dans un article qui est paru ce matin. Ça nous dit: Le ministre des Ressources naturelles dit non! -- Le Plan Nord aux Chinois? Et là le ministre nous dit, et là je cite: «On doit s'assurer que le développement du Nord n'est pas pris en otage par une minière ou par un groupe de minières -- a-t-il ajouté. On ne veut pas quatre ou cinq nouvelles voies appartenant à des intérêts miniers.» Donc, «M. Gignac...» Pardon. «[M. le ministre des Ressources naturelles] justifie ainsi la préférence du gouvernement pour le projet ferroviaire de 5 milliards $ de la Caisse de dépôt [...] et de la Compagnie des chemins de fer nationaux [...] -- CN -- pour construire une voie ferrée de 800 kilomètres...»

Mme la Présidente, il va falloir qu'on s'entende, là. Je sais bien que c'était à la même heure puis qu'ils n'avaient peut-être pas eu le temps de se parler, là, les deux ministres, mais, pendant que l'un me disait qu'il n'y avait pas de décision qui avait été prise, que tout était sur la table, que les minières pourraient très bien proposer un projet alternatif, là, le ministre des Ressources naturelles, lui, là, est très, très inquiet de ce que les Chinois... -- puis c'est ce qu'on doit comprendre, là -- que les compagnies minières chinoises puissent contrôler le chemin de fer.

Et, moi, Mme la Présidente, ma réaction, quand j'ai lu cet article-là, évidemment, ça a été de constater l'incohérence dans le gouvernement, mais ça a été aussi de constater l'incohérence dans le raisonnement. Moi, je m'inquiète bien plus de savoir que les compagnies chinoises pourraient contrôler l'ensemble de mes ressources naturelles puis l'ensemble de mon territoire que de savoir qu'ils soient en contrôle d'un simple chemin de fer. Il me semble qu'il y a comme une logique, là, qui s'applique à l'un mais pas à l'autre, dans le cas du ministre des Ressources naturelles. Enfin, nous reviendrons à cela. Mais, regardez, il faudrait bien savoir où loge le gouvernement sur cette question-là.

Autre chose que j'ai apprise dans le cadre de ces 10 heures de discussion sur le budget, c'est... -- en fait, il y a une partie qui a été apprise ici, au salon bleu, Mme la Présidente -- c'est que le député de Viau, à l'occasion du débat... Je ne sais pas s'il est ici. Non, il n'est pas... Le député de Viau, donc, à l'occasion du débat ici, en Chambre, ici, au salon bleu, et non pas dans le 10 heures, je veux être bien clair, là, donc le 28 mars 2012, a énoncé une phrase qui est très, très révélatrice, il me semble, de la vision du gouvernement. Et, cette phrase, je vous la lis, puis ensuite on élaborera. Donc, le député de Viau nous dit: «...ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va [s'enrichir]...» Ça, c'est la phrase du député de Viau: «...ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va [s'enrichir]...», le député de Viau, qui est adjoint au ministre des Finances, Mme la Présidente, comme vous le savez. Et puis, écoutez, le Vérificateur général l'a dit à plusieurs reprises, le gouvernement n'est pas en contrôle de ses dépenses et le gouvernement tente, par un paquet de procédés, de nous convaincre de l'inverse, entre autres par de la publicité, sur laquelle je reviendrai dans quelques minutes, là, mais tente de convaincre les Québécois de l'inverse. Mais, ultimement, la vérité est sortie de la bouche du député de Viau, la véritable vision de ce gouvernement, c'est qu'on ne peut pas s'enrichir en contrôlant nos dépenses.

**(11 h 30)**

D'ailleurs, les chiffres sont très éloquents à ce sujet. Les chiffres, évidemment, il y en a tout plein dans le plan budgétaire, mais, moi, je préfère prendre le travail qui a été fait par notre Vérificateur général, qui, lui, n'est pas partisan et qui, lorsqu'il a fait son travail, a constaté qu'entre le moment où le gouvernement a déposé son plan de retour à l'équilibre budgétaire et maintenant... enfin, et la fin du plan de retour à l'équilibre budgétaire il y aura eu des dépenses supplémentaires -- ça, c'est dans son rapport de fin février, début mars -- de 9,3 milliards de dollars. Et ça, ce sont les chiffres du Vérificateur général. Ce n'est pas moi qui les invente, ce n'est pas moi qui les crée, c'est un travail rigoureux, et on constate donc qu'il n'y a pas de contrôle des dépenses, puisqu'on dépasse de 9,3 milliards. Maintenant, il y a une partie qui est une innovation de notre part et qui est que, si on reprend la méthodologie du Vérificateur général, le dépassement est non plus de 9,3 milliards, mais bel et bien de 10,3 milliards de dollars.

Donc, un gouvernement qui n'est pas en contrôle, puisqu'il dépense plus que ce qu'il a annoncé. Ça, je crois que c'est élémentaire et ça correspond, en fait, à la vision du député de Viau, qui dit que ce n'est pas en contrôlant nos dépenses qu'on va s'enrichir. D'ailleurs, Mme la Présidente, cette phrase-là est aussi révélatrice de la façon dont on perçoit l'endettement au sein de ce gouvernement. Au sein de ce gouvernement, s'endetter, ça n'a pas de coût. Il n'y a rien qui semble freiner ce gouvernement quand vient le temps de s'endetter. On a cette vision que s'endetter, c'est gratuit. On le fait par rapport à la gestion des finances publiques du Québec, hein, on voit ça de cette façon-là quant à la gestion des finances publiques du Québec. C'est ce qui explique cette explosion de notre dette de 63 milliards de dollars au cours... enfin, depuis 2003, ce qui n'a aucune commune mesure avec les chiffres qu'on a pu constater dans les dernières décennies.

Le premier ministre, le ministre des Finances... enfin, pas le ministre des Finances, le premier ministre, puisqu'il est celui qui a assuré la continuité du gouvernement depuis 2003, donc, est, à lui seul, responsable, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, de 33 % de la dette du Québec. Et, pour en arriver à cela, il faut avoir une propension à s'endetter plus grande que la moyenne des gens, je pense, et il faut considérer que l'endettement, dans le fond, ce n'est pas grave.

D'ailleurs, dans la logique gouvernementale, lorsqu'on parle de droits de scolarité, cette même logique est au rendez-vous, en passant. On nous dit: On va augmenter les droits de scolarité de 1 600 $, on va bonifier le programme de bourses, ce qui s'adresse à, grosso modo, 45 000 étudiants. Mais, pour les autres, on va offrir des prêts supplémentaires, et donc, pour ces étudiants qui vont pouvoir obtenir des prêts, c'est comme s'il n'y avait pas d'impact. C'est la vision de ce gouvernement, s'endetter, ça ne coûte pas plus cher. Pour eux, là, le fait que les étudiants puissent emprunter plus devrait faire en sorte qu'ils soient immunisés contre la hausse des droits de scolarité, ce qui est complètement absurde, complètement absurde.

Je vais reprendre mon exemple de marchand de meubles et d'électroménagers chez qui vous vous rendez, Mme la Présidente, parce que vous devez changer de réfrigérateur, et il coûte 1 000 $ la première fois, vous retournez la semaine suivante, on vous dit: Madame, il n'est plus 1 000 $, il est 1 500 $, mais on va vous prêter le 500 $ de différence. Est-ce que, vous, vous trouvez que ça veut dire qu'il est le même prix? Est-ce que, vous, vous trouvez qu'il ne coûte pas plus cher? Évidemment pas. Évidemment pas. Alors, c'est cette logique un peu curieuse qui fait en sorte que, d'une part, le gouvernement endette les Québécois à un rythme qui n'a plus de sens et, d'autre part, on dit aux étudiants: On va vous augmenter vos droits de scolarité d'une somme de 1 600 $, mais ça ne vous coûtera pas une cenne de plus, puisqu'on va vous prêter l'argent. C'est la même logique qui s'applique.

J'étais sur le contrôle des dépenses et je ne voudrais quand même pas rater l'occasion de signaler que, dans un contexte où le gouvernement prétend contrôler ses dépenses mais dans un contexte où la vérité sort de la bouche du député de Viau, donc, dans ce contexte, le gouvernement se permet de dépenser des sommes qui, évidemment, sont complètement inadmissibles. Là, on a dépensé 300 000 $ de plus en publicité, des publicités télé, des publicités radio pour vendre le budget, pour vendre le budget, Mme la Présidente. Et, moi, pour avoir vu la publicité télé et entendu la publicité radio, je considère que ces publicités ne contiennent aucune information pertinente qui dédouane le gouvernement et puis qui lui permette de faire une publicité comme celle-là. Ça ressemble, disons-le très clairement, ça ressemble à de la publicité électorale, et, en fait, je me suis demandé: Si c'était le Parti libéral du Québec qui se commandait une publicité, est-ce qu'il ferait quelque chose de différent de ce que j'ai vu dans ces publicités-là? Puis la réponse est non. D'aucune manière on ne ferait quelque chose de différent, c'est une publicité de nature électorale. Et, d'ailleurs -- je vais répéter ici ce que j'ai déjà demandé -- moi, je considère que le Parti libéral devrait rembourser les contribuables du Québec du montant de ces publicités, qui sont complètement inadmissibles. On parle, là, de publicités de nature électorale, et je pense que les citoyens qui nous entendent puis qui nous écoutent vont réclamer la même chose.

Je vais finir sur le contrôle des dépenses parce que, l'an dernier, l'an dernier, la présidente du Conseil du trésor nous avait fait part... Enfin, je reprends cette phrase-là, il y a deux ans, Mme la Présidente, on nous avait fait part que, pour parvenir à l'équilibre budgétaire, on avait l'intention de contrôler la taille de notre fonction publique et on avait prévu, pour y parvenir, utiliser le moyen de un remplacement sur deux, un remplacement sur deux. Et là je n'ai pas l'intention de discourir sur les avantages et les inconvénients de la méthode un remplacement sur deux, ce n'est pas mon intention, c'est plus sur l'efficacité de la mesure que je voudrais élaborer un peu, et je vais simplement vous dire le résultat de la mesure pour l'an dernier et pour cette année.

Donc, la mesure consistant à remplacer une personne sur deux a permis de réduire la taille de la fonction publique, en 2010-2011, de deux personnes équivalents temps complet. Et, l'an dernier, lorsque nous avions souligné ce chiffre un peu surprenant -- donc, on remplace une personne sur deux, mais, à la fin, il en reste seulement... il y a deux personnes de moins dans la fonction publique -- on s'était dit: Il y a quelque chose qui est arrivé de particulier. Mais, Mme la Présidente, pour 2011-2012, le résultat de cette politique: 14 équivalents temps complet de moins. Donc, encore une fois, je ne m'intéresse pas au mérite ou aux problèmes qui découleraient d'une baisse de la taille de la fonction publique, je veux simplement souligner que le moyen qui a été envisagé par ce gouvernement, dans ce cas-ci, n'a eu aucune efficacité et n'est pas parvenu à atteindre l'objectif qu'on s'était donné. Donc, le gouvernement, qui prétend contrôler ses dépenses, prétend contrôler la taille de la fonction publique, mais qui, de toute évidence, n'atteint pas les objectifs qu'il s'est donnés.

Je suis à... Je crois que ça... Ah oui! Oui, oui, excusez-moi, il me reste un élément que je veux ajouter. En fait, c'est des chiffres qui ont été rendus publics, Mme la Présidente, le jour de ma réplique longue, et puis qui m'avaient échappé, et que je voudrais simplement vous rappeler. Parce qu'il y a un sujet qui m'importe beaucoup, et c'est la question de notre croissance économique, notre croissance économique dont vous savez, Mme la Présidente, que, malheureusement, malheureusement, elle n'est pas aussi vigoureuse qu'on le voudrait. Et je vous rappelle que, d'après les chiffres du budget, là, ce n'est pas les miens... Je sais que je vous redis ça à chaque fois, mais c'est important que les gens le comprennent, là, ce n'est pas les chiffres du député de Rousseau, ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, ce n'est pas les chiffres d'autres groupes d'opposition, ce sont les chiffres mêmes du gouvernement, ce sont des chiffres qui sont tirés du budget.

**(11 h 40)**

Et j'ai fait l'exercice -- et je ne sais plus si c'était avec vous, mais j'ai fait l'exercice avec soit vous soit un de vos collègues, Mme la Présidente -- de prendre, pour chacune des années, 2010, 2011, 2012, 2013... d'examiner, donc, les taux de croissance du PIB réel du Québec, du Canada et des États-Unis pour qu'on s'entende sur lequel des chiffres, lequel des trois chiffres en question était le plus gros. Puis je vous rappellerai simplement le résultat de cet exercice, Mme la Présidente, qui était que, pour 2010, 2011, 2012, 2013, le Québec a un taux de croissance de son PIB réel qui est plus faible que le Canada puis qui est plus faible que les États-Unis, donc, pour le passé, 2010-2011, et pour le futur, 2012 et 2013.

Mme la Présidente, je vous signale que la croissance du PIB réel, c'est l'étalon par excellence qui est utilisé par tous les gens qui connaissent un petit peu l'économie, donc c'est l'étalon par excellence pour mesurer la performance d'une économie. Et malheureusement, lorsqu'on utilise cet étalon, le Québec est en queue de peloton, et, malgré cet état de fait, le gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances continuent de prétendre que ça va mieux ici qu'ailleurs, hein? Donc, on prend l'indicateur le plus clair, là... Par exemple, quand vous allez consulter tous les documents, là, de toutes les organisations internationales officielles, le critère numéro un, c'est le PIB réel. Et, quand on prend celui-là, on constate que le Québec est à la traîne.

Maintenant, le sujet sur lequel je voulais vous informer, Mme la Présidente, et qui a été, encore une fois, rendu public le jour de ma longue réplique, il y a 10 jours, c'est la question des investissements des entreprises du secteur privé en machines et équipements. La croissance économique, je l'ai répété à plusieurs reprises, ça s'explique par un certain nombre de facteurs. Mais les deux les plus importants, c'est la qualité de la main-d'oeuvre, puis, le deuxième, c'est la qualité des machines, des outils qui sont à la disposition de cette main-d'oeuvre. Et ce qu'on peut constater dans les résultats sur les investissements qui ont été rendus publics récemment, c'est qu'en machines et équipements les investissements de nos entreprises ne sont toujours pas revenus au niveau où ils se situaient en 2007. Je vous donne les chiffres pour que vous le sachiez. 16,8 milliards d'investissement en machines et équipements en 2007. Ça a baissé par la suite, et là ça a commencé à reprendre, là. Je ne dis pas que le portrait est complètement noir, mais 16,8 en 2007, 16 en 2000, et on a baissé à 13, 14, 15, et on est à 15,8 présentement. Donc, on est à 1 milliard sous le niveau de 2007 en machines et équipements.

Mme la Présidente, ces investissements en machines et équipements, c'est ce qui va expliquer la croissance économique l'année prochaine, dans trois ans, dans cinq ans puis dans 10 ans, c'est ça, là, et on est encore à la traîne. Puis je devrais ajouter que le niveau de 2007 que nous n'avons pas retrouvé était lui-même un niveau qui était insuffisant quand on se compare à nos voisins. Donc, c'est quand même important de le dire.

Et je vous disais que le deuxième moteur de la croissance économique, c'est la qualité de la main-d'oeuvre, c'est son niveau de scolarisation, et, Mme la Présidente, vous le savez, ce budget maintient une décision complètement insensée d'accroître les droits de scolarité de 1 600 $. Et, à moins de rejeter, à moins de rejeter tous les enseignements de la science là-dessus, on ne peut pas nier que, lorsque l'on accroît les droits de scolarité, il va y avoir un impact sur l'accessibilité.

J'ai, à plusieurs reprises, rappelé au ministre pendant le débat le fait qu'au Royaume-Uni, au Royaume-Uni, les droits de scolarité ont commencé à augmenter depuis le début des années quatre-vingt-dix. Ils sont partis d'un niveau de gratuité, puis ils les ont augmentés de façon importante, et ils ont augmenté de 3 000 $ au milieu des années 2000, 3 000 $, ce qui est considérable, là, ce qui est encore pire, en fait. Donc, ils ont pris une décision qui est encore pire que celle de ce gouvernement. Écoutez, cela est possible, mais... C'est une mauvaise décision, mais il existe pire. Et là-bas, au Royaume-Uni, le taux de participation... enfin, le taux de scolarisation universitaire des 20-29 ans a chuté de 29 % à 17 %. 29 % à 17 %. Et, Mme la Présidente, je suis allé voir -- ce sont des chiffres de l'OCDE, là -- je suis allé voir dans les publications officielles de l'OCDE parce que je ne le croyais pas, je ne le croyais pas comment un gouvernement peut faire des ravages, là, comment peut faire des ravages dans la scolarisations de ses jeunes, comment il peut hypothéquer l'avenir de son pays, il peut hypothéquer... On empêche les jeunes de se scolariser, et ça a des conséquences sur l'enrichissement de l'ensemble de la société pour des longues, longues, longues années. Et, Mme la Présidente, l'exemple du Royaume-Uni est très, très parlant, et ce gouvernement en manque de vision semble s'inspirer de ce même genre de mauvaise décision, et il maintient cette très, très mauvaise décision d'augmenter les droits de scolarité de 1 625 $.

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure. C'est ce que j'ai appris, là, lors de ces 10 heures de débat, c'est ce que j'ai appris des réponses qui m'ont été fournies et, malheureusement, comme je vous le disais, je n'ai rien appris qui me permette de changer d'idée. Et, écoutez, je trouvais que le budget était injuste et celui d'un gouvernement incompétent, je le trouvais inacceptable et je maintiens cette position, il est inacceptable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous avons entendu M. le député de Rousseau dans l'ordre, j'ai besoin de votre collaboration pour entendre le ministre des Finances également dans l'ordre. S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Finances, vous avez un maximum de une heure pour votre réplique.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis désolée, M. le député, on ne peut pas faire des chahuts en Chambre. Je comprends votre enthousiasme, vous pouvez applaudir pour manifester, mais sans plus. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Moi aussi, je comprends l'enthousiasme de mes collègues devant cet excellent budget, Mme la Présidente, et je les remercie de leur appui. Parce que ce budget, que j'ai déposé le 20 mars dernier, est le troisième budget du plan de retour à l'équilibre budgétaire mis en place par notre gouvernement et qui va ramener le Québec à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, l'an prochain. C'est un budget qui démontre aux Québécois que nous respectons nos engagements, que les finances publiques sont sous contrôle, contrôle des dépenses, contrôle des finances publiques, du déficit, contrôle de la dette, Mme la Présidente, sans compromettre les services à la population. Et le fruit des gestes et de nos efforts collectifs est probant, nous maintenons donc ce cap pour l'équilibre budgétaire l'an prochain. Nous avons pris les bonnes décisions au bon moment, nous poursuivons nos efforts pour que l'économie du Québec devienne prospère, devienne forte parce que des finances publiques sous contrôle, une main-d'oeuvre qualifiée, des ressources naturelles dont on peut tirer profit et une culture entrepreneuriale développée, voilà les forces qui vont contribuer à faire la renommée du Québec.

Plusieurs économies avancées sont aux prises aujourd'hui, Mme la Présidente, avec des difficultés économiques. On sait que l'Europe est en récession actuellement, que les États-Unis remontent graduellement, que l'Ontario remonte graduellement aussi, et il y a donc une grande incertitude au niveau international, et les gouvernements de tous les pays, de toutes les juridictions doivent rester vigilants pour contrôler leurs finances publiques. Notre gouvernement a su se doter, dès 2009-2010, d'un plan efficace, d'un plan responsable. Nous avons posé des gestes rapidement pour relancer l'économie, mais aussi assurer un retour à l'équilibre budgétaire dans un délai réaliste, et notre situation est donc aujourd'hui avantageuse par rapport à plusieurs juridictions, notre situation économique a été plus stable et sous contrôle.

**(11 h 50)**

Le chiffre que mon critique ne cite jamais, bien sûr, puisqu'il est à l'avantage des Québécois: de 2008 à 2011 le niveau de vie au Québec -- parce que c'est ça dont on se préoccupe, notre niveau de vie, qui est mesuré par le PIB réel par habitant -- a connu une croissance moyenne de 0,2 % par année, alors qu'en Ontario, qu'au Canada et qu'aux États-Unis le niveau de vie a été revu à la baisse de 0,9 %, 0,3 % et 0,6 % respectivement. Et donc, même en période de récession, notre niveau de vie a poursuivi sa croissance.

La croissance économique du Québec, qui a comme indicateur la croissance du PIB réel, a été plus modérée durant la reprise parce que le Québec a été moins touché durant la récession. On profite aujourd'hui d'une très forte croissance des investissements privés non résidentiels, 2010 et en 2011. Ils vont atteindre près de 26 milliards de dollars en 2012. Ça va s'appuyer sur le secteur privé, notamment sous l'impulsion des projets liés à l'exploitation des ressources naturelles dans le Nord-du-Québec. En 2012, les investissements miniers vont atteindre 4,4 milliards de dollars, le niveau le plus élevé jamais observé dans l'histoire au Québec.

Et cette progression, tel qu'en témoigne le niveau élevé des intentions d'investissement de tout le secteur privé, va être soutenue par la bonne santé financière des entreprises, des faibles coûts d'emprunt, un dollar canadien qui va rester élevé, limitant le coût d'acquisition des équipements importés. Nos nombreux efforts ont donc donné des résultats, et, aujourd'hui, je suis en mesure de vous affirmer que nous gardons le cap, le retour à l'équilibre budgétaire sera atteint l'an prochain comme prévu, en 2013-2014, et que, pour une troisième année consécutive, la situation budgétaire du Québec s'améliore.

En 2009-2010 et 2010-2011, les déficits auront été moindres que prévu, de 1,1 milliard par année chacune de ces deux années. L'année qui vient de se terminer, en 2011-2012, nous avons révisé le déficit à la baisse de 500 millions pour atteindre 3,3 milliards de dollars. Et, l'année que nous commençons, nous prévoyons un déficit de 1,5 milliard. Tous ces efforts ont été réalisés tant par les contribuables, les entreprises ou le gouvernement, nous amènent à un déficit, pour l'année 2011-2012, l'année qui s'est terminée, à 1 % du PIB. Je pense que c'est très satisfaisant quand on le compare avec nos principaux partenaires: aux États-Unis, 8,7 % de leur économie; en France, 5,4 %; en Ontario, 2,4 %; le gouvernement fédéral, 1,5 %. Je vous rappelle, pour nous, 1 %; l'an prochain, 0,4 %.

Mais aussi, notre démarche d'assainissement des finances publiques, dans cette démarche, nous avons fixé des objectifs de réduction de notre dette à moyen terme. On sait que c'est le troisième volet: contrôle du déficit, contrôle des dépenses, contrôle de la dette. Et, d'ici 2025-2026, la dette brute, qui sera bientôt à 55 % du PIB, atteindra 45 % du PIB, soit une réduction de 10 points de pourcentage au cours de ces 15 années. Et la dette des déficits cumulés atteindra 17 %, soit près de la moitié de son niveau actuel. Pourquoi? Parce que, malgré notre situation, nous avons continué à faire des versements au Fonds des générations, qui n'a qu'un seul objectif, Fonds des générations, que tout le monde applaudit, sauf les gens de l'opposition, c'est de réduire la dette du Québec. En 2012-2013, nous y verserons 1,2 milliard de dollars et, en 2016-2017, nous y verserons l'ensemble des surplus budgétaires que nous atteindrons à ce moment-là parce que nous serons en surplus de 2,6 milliards de dollars. D'ailleurs, nous avons dédié des nouveaux revenus au Fonds des générations, Mme la Présidente. La hausse graduelle du prix de l'électricité patrimoniale, à compter de 2014-2015, sera totalement versée au Fonds des générations pour réduire notre dette. L'an dernier, nous avons annoncé que 25 % de toutes les redevances minières, gazières et pétrolières qui excèdent 200 millions seront versées au Fonds des générations. Et, cette année, j'ai annoncé un versement d'un coût de 300 millions de dollars provenant des surplus cumulés du Fonds d'information sur le territoire et aussi que 25 % des sommes qui proviendront de la vente aux enchères des permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoir souterrain, comme les autres redevances minières, seront consacrées au Fonds des générations. Et tout ça, Mme la Présidente, servira à rembourser la dette et atteindre les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés et que nous devons réussir. Et voilà pourquoi ce plan, ces engagements sont en marche, nous les respectons et nous contrôlons aussi la dette. Aucun effort n'est négligé, un travail sans relâche a été entrepris depuis 2003 pour qu'on reçoive notre juste part du gouvernement fédéral.

D'ailleurs, pour la période de 2003 à 2010, les transferts fédéraux ont connu une hausse de près de 70 %, ce qui nous permet de poursuivre l'assainissement de nos finances publiques, de retrouver l'équilibre budgétaire et de servir nos citoyens. En septembre dernier, après de nombreuses années de négociation, nous avons réussi à signer une entente de principe pour l'harmonisation de la TVQ à la TPS, et l'entente finale, signée la semaine dernière, nous permet d'aller chercher pas moins de 2,2 milliards de dollars, de l'argent qui était dû aux Québécois, mais que nous sommes allés chercher, Mme la Présidente. Alors, on va continuer à défendre avec vigueur l'intérêt du Québec auprès du gouvernement fédéral.

Il a, malheureusement, annoncé des coupes dans le transfert canadien en matière de santé, reculant devant son engagement de financer à long terme la santé. Nous avons la ferme conviction que le gouvernement du Canada doit augmenter sa contribution en raison des pressions exercées sur la santé par les changements démographiques et par les changements technologiques aussi. Nous poursuivrons nos interventions auprès du gouvernement fédéral pour que le renouvellement des ententes réponde aux attentes du Québec.

Mme la Présidente, contrairement aux années sombres que nous avons vécues, le retour à l'équilibre budgétaire ne se fera pas, ne se fait pas au détriment des services publics. Le panier de services mis à la disposition des Québécois est demeuré intact. Et, de plus, le gouvernement n'a pas mis de côté ses principales missions, nous avons posé de nombreux gestes pour préserver nos acquis et développer les services.

Par exemple, en mars, l'an dernier, j'ai mis sur pied un cadre financier quinquennal pour la santé, un plan de cinq ans où les dépenses de la santé, sous contrôle, ont quand même une enveloppe budgétaire qui augmentera en moyenne de 5 % par année. En 2017-2018, vous verserez, le gouvernement du Québec... mais c'est vous, ceux qui nous écoutez, ont versé au système de santé 100 millions de dollars par jour. Nous avons apporté de nombreuses modifications aussi pour le financement de ce secteur, notamment le financement à l'acte. Et un groupe de travail a d'ailleurs été mis sur pied pour analyser comment aller plus loin dans cette possibilité, ça a été salué par tout le monde.

En mars, l'an dernier, nous avons mis en place un cadre financier de six ans pour les universités. Pour assurer à nos universités un financement stable et prévisible, elles pourront disposer de revenus additionnels de 850 millions de dollars en 2016-2017. Et c'est fondamental, la qualité de l'enseignement universitaire, pour l'avenir du Québec. Ces versements ne seront pas sans condition. Les universités devront prendre des engagements de performance avec le gouvernement. Elles devront s'engager que ces ressources additionnelles soient utilisées pour la qualité de l'enseignement et la qualité de la recherche.

Cette même année, le gouvernement versera en moyenne 12 500 $ par étudiant aux universités. Il est raisonnable de s'attendre à ce que les étudiants assument une partie du coût total de leur formation, et la part des étudiants s'élèvera à 17 % du coût de leur formation. Il faut rappeler, parce que l'opposition officielle ne le fait jamais, que tous les étudiants boursiers, les 50 000 à peu près, tous les étudiants boursiers bénéficiaires du programme de prêts et bourses sont pleinement compensés pour la hausse des droits de scolarité -- ça ne leur coûte pas un sou de plus -- et vont éviter tout endettement additionnel.

Une autre des grandes responsabilités de l'État, à part la santé et l'éducation bien sûr, c'est l'entretien de nos infrastructures, et, dès le début de notre mandat, le gouvernement a entrepris d'investir massivement dans les infrastructures. À l'automne 2007, nous avons mis sur pied le Plan québécois des infrastructures, et ces investissements nous permettent de restaurer nos routes, nos ponts, nos écoles, nos hôpitaux à la suite d'investissements insuffisants des décennies précédentes.

Mme la Présidente, notre économie poursuit sa croissance. Malgré l'incertitude qui règne au niveau mondial, nos décisions, prises au bon moment, ont contribué à la relance de l'économie et nous permettent de garder le cap vers le retour à l'équilibre budgétaire. Nous sommes très bien positionnés pour que l'économie du Québec demeure forte et demeure prospère.

Et comment allons-nous devenir prospères? Bien, comme tous les peuples de la terre pourvus de ressources, les Québécois doivent retirer leur juste part de l'exploitation des ressources naturelles. Encore faut-il les exploiter, Mme la Présidente, et non pas s'opposer et bloquer systématiquement toutes les initiatives.

Il y a deux ans, nous avons révisé le régime de redevances minières, et, grâce à cette réforme, en grande partie, et à l'activité accrue dans le monde, les sociétés minières vont verser 14 fois plus de redevances au cours des 10 prochaines années qu'elles n'en ont versé au cours de la décennie qui a précédé la réforme. Les redevances vont passer de 289 millions, sur un total de 10 ans, à 4 milliards de dollars sur la prochaine décennie, Mme la Présidente.

**(12 heures)**

Et vous me permettrez ici de signaler l'incohérence totale et absolue de la chef de l'opposition, de l'opposition officielle sur la question des redevances minières, qui, une année, Mme la Présidente, une année, l'an dernier, à un moment donné, propose un système de redevances basé sur le prix de la ressource; change d'idée; aujourd'hui, se dit incapable de savoir c'est quoi, le niveau de redevances; incapable de répondre à nos questions; mentionne ainsi, en conférence de presse, qu'il faut aller sur l'Australie, mais évidemment omet de dire que l'Australie est un système basé sur les profits. Ah! A-t-elle changé d'idée? Maintenant, ils sont rendus sur les profits? Omet de dire... Parce qu'ils parlent de 30 %, mais qu'il y a une déduction d'exploration qui ramène le taux réel à 22 %. Omet de dire qu'en Australie le nouveau régime fédéral, c'est un régime sur l'entreprise et donc qui vous permet de déduire les dépenses d'une mine en construction par rapport à l'autre. Voilà un des changements majeurs que nous avons faits. Ils veulent revenir 10 ans en arrière. Ils veulent revenir au niveau où on ne touchait pas notre argent, en faisant ce système qui est désuet, de notre point de vue. Et ils oublient de dire, Mme la Présidente, que c'est zéro redevance pour toutes les compagnies qui font moins de 75 millions de profits, 80 % des compagnies australiennes visées. Et ça serait la très grande majorité.

Alors, vous me permettrez, malheureusement, de parler de l'incohérence de l'opposition. Je trouve ça malheureux, dans un débat qui est un débat sur nos ressources naturelles, nos ressources collectives, où on doit aller chercher notre juste part, Mme la Présidente, ce qu'on fait. Rappelons ça: 4 milliards, 4 milliards de dollars sur les 10 prochaines années. C'était moins de 300 millions au cours des 10 années qui ont précédé.

Mais nous allons plus loin. Nous prévoyons être partenaires dans certains nouveaux projets en prenant des participations dans les entreprises qui exploitent la ressource. Et nous créons, donc, Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec, qui, à terme, va générer un portefeuille de 1,2 milliard de dollars soit pour son compte soit pour le compte du gouvernement et du nouveau fonds spécialisé que nous mettons sur pied, le Capital Mines Hydrocarbures. SOQUEM sera sous la responsabilité de Ressources Québec et va disposer, à elle seule, de 100 millions de dollars sur cinq ans, ce qui va doubler son activité dans l'exploration minière.

La transformation des minéraux est aussi bien importante dans notre économie. On sait que la transformation des produits métalliques fournit 60 000 emplois au Québec. Et, pour encourager davantage ce secteur créateur d'emplois -- 60 000 personnes, au Québec, travaillent dans ce secteur-là -- nous avons annoncé dans ce budget des mesures pour encourager la transformation de minerai davantage au Québec.

Parmi nos programmes déjà existants, il y a un crédit d'impôt à l'investissement visant le matériel utilisé dans la deuxième et troisième transformation des métaux. Et ce crédit ne s'appliquait que partiellement aux activités de première transformation des métaux, il va s'appliquer dorénavant, à partir de mardi dernier, aux actifs utilisés pour la fonte ou l'affinage des métaux à l'égard du minerai extrait au Canada. Et ça va toucher, cet incitatif pour transformer le minerai, à tout le territoire québécois et pas seulement sur le Plan Nord.

Le Plan Nord, Mme la Présidente, c'est un chantier d'une génération, c'est un chantier sans précédent. Le Plan Nord va permettre des investissements de plus de 80 milliards de dollars au cours des 25 prochaines années, en moyenne 20 000 emplois par année, durant cette période-là. Il y a déjà, dans le 80, 30 milliards de projets qui sont en marche, identifiés, planifiés et qui vont nous rapporter, ces seuls projets, 5,5 milliards de dollars en retombées fiscales, au cours de ces prochains 25 ans.

L'ouverture du territoire du Plan Nord, nous sommes au début, Mme la Présidente. Il y a de nombreux projets qui seront à l'étude, qui sont à l'étude pour faciliter les échanges entre le Nord et le Sud. Je mentionne le projet d'approvisionnement, sur la Côte-Nord, en gaz naturel par Gaz Métro. Je mentionne l'extension du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec du complexe de La Grande vers le Nunavik. Et finalement je mentionne le projet ferroviaire, de rail, pour relier Sept-Îles à la fosse du Labrador.

Nous avons de nombreuses autres améliorations annoncées dans le présent budget pour encadrer l'exploitation des différentes ressources dont tout le territoire québécois est riche. Du côté des hydrocarbures, du pétrole terrestre, Mme la Présidente, il y a, depuis mardi le 20, le jour du budget, un nouveau régime de redevances de pétrole en milieu terrestre. Et, du côté du pétrole en milieu maritime, j'ai annoncé aussi qu'il y aurait un nouveau régime de redevances. Et j'étais très amusé de voir le grand fla-fla et la grande manchette de la chef de l'opposition avec ses collègues, cette semaine, parlant de ce territoire maritime, annonçant qu'il faudrait aller chercher 50 %.

Probablement qu'elle n'avait pas lu le budget. Peut-être que ses attachés, ses adjoints, ses collègues ne lui ont pas dit de lire le budget, comme à la page 92, d'ailleurs, où j'ai dit très clairement que le nouveau régime de redevances pour les hydrocarbures en milieu marin existerait, qu'il s'inspirerait d'ailleurs largement de ce qui existe à Terre-Neuve, qui peut d'ailleurs atteindre près de 50 % du revenu net, dépendant du prix du baril de pétrole. Alors, Mme la Présidente, c'était déjà dans ce budget.

Mais il n'y a pas que les mines, il n'y a pas que le pétrole, il y a la forêt. La forêt, ça touche beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois dans tous les territoires. Et je vois tous mes collègues qui sont ici nombreux, et le budget met en place des outils pour qu'on tire ensemble le plein potentiel de cette exploitation. Et le nouveau régime de redevances qui a été mis en place va faire presque tripler nos recettes de l'État en redevances et droits de récolte. Et nous avons donné un cadre financier de cinq ans maintenant pour la forêt et les projets de sylviculture à 200 millions de dollars par année à partir de l'an prochain. Voilà qui va permettre aux entreprises, aux travailleurs, aux coopératives en milieu forestier de planifier leurs travaux et finalement de faire travailler aussi l'ensemble de nos travailleurs dans ce secteur-là.

Et, pour favoriser la deuxième transformation, la troisième transformation du bois, le gouvernement, dans ce budget, met sur pied, avec le Fonds de solidarité de la FTQ, que je remercie, un fonds spécialisé dédié à la deuxième transformation du bois et la troisième transformation, le Fonds Valorisation Bois. Et donc on va transformer nos ressources davantage au Québec. Et l'utilisation du bois dans la construction non résidentielle est également encouragée dans ce budget, Mme la Présidente.

Vous savez, tous ces grands projets nécessiteront bien sûr une main-d'oeuvre, des talents en quantité suffisante mais en qualité suffisante et en formation. Au fond, on estime qu'au cours des prochains 10 ans 500 000 emplois qui vont exiger des compétences professionnelles et techniques seront à pourvoir au Québec, et la formation des métiers de pointe... Dans les métiers de pointe, là, la formation, ça prend des équipements très spécialisés qui coûtent cher. Et, dans ce budget, on a mis 60 millions de dollars en investissements, pour équiper nos centres de formation spécialisée, dans la formation professionnelle et technique, ce qui s'ajoute à ce qui a été annoncé le 6 février par la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec, cette initiative d'Investissement-compétences, 361 millions de dollars pour mobiliser les entreprises sur la formation en milieu de travail.

Mme la Présidente, il y a des changements démographiques qui sont en marche depuis une décennie au Québec et qui nous amènent dans un défi démographique majeur à partir de 2015, 2016, 2017. Il faut donc mettre en place des nouvelles initiatives pour qu'on ait suffisamment de travailleurs sur le marché du travail pour contribuer à la création de richesse, à la croissance économique et permettre aussi aux gens qui ont de l'expérience et du talent de rester, s'ils le veulent, les inciter à rester sur le marché du travail.

L'an dernier, et je l'ai maintenu cette année, le crédit d'impôt pour travailleurs expérimentés a été mis sur pied pour inciter les travailleurs de 65 ans et plus à rester sur le marché du travail. Ce crédit d'impôt, cette baisse d'impôt pour les travailleurs de 65 ans et plus atteindra 1 500 $ par année. On commence à 400 $, 600 $, 800 $, ça va atteindre 1 500 $ par année en 2016, Mme la Présidente. Et, dans ce budget... Donc, une baisse d'impôt pour nos travailleurs d'expérience qui décident de rester sur le marché du travail, à temps partiel d'ailleurs, on a calculé pour être fait pour les gens à temps partiel.

Et, cette année, nous allons inciter les employeurs à employer cette main-d'oeuvre et les gens qui veulent, de 65 ans et plus, à baisser les barrières de l'âgisme et de la discrimination. Et donc nous allons réduire les taxes sur la masse salariale de 1 000 $, en 2016, des employeurs qui engagent -- c'est 10 % de moins -- qui engagent des travailleurs de 65 ans et plus. Ça fait partie d'une nouvelle stratégie pour la participation active des travailleurs d'expérience qui va être annoncée bientôt par ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale.

Mais, la main-d'oeuvre aussi, on a d'autres talents, Mme la Présidente, et on a, entre autres, nos jeunes, puis on a nos immigrants, qui n'intègrent pas assez rapidement le marché du travail, hein, le premier emploi des jeunes, le premier emploi des immigrants. C'est une main-d'oeuvre abondante, pleine de potentiel. On bonifie le crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés de niveau collégial ou universitaire, on le porte de 8 000 $ à 10 000 $. C'est pour ceux qui vont commencer à occuper un emploi en région, donc à la fois inciter les jeunes diplômés à entrer sur le marché du travail et à le faire en région. Et il y a un ensemble de mesures et de programmes pour faciliter, encourager, accélérer le premier travail des immigrants, pour qu'ils arrivent plus rapidement sur le marché du travail. C'est pour notre bénéfice à tous aussi.

**(12 h 10)**

Ressources naturelles, ressources humaines, nos entreprises sont aussi le troisième pilier au coeur de notre prospérité. Et, pour prospérer, elles ont besoin de capitaux, elles ont besoin de capitaux pour investir. Et, Mme la Présidente, ce budget accroît le capital destiné aux entreprises québécoises de 1,3 milliard de dollars. Nous réservons près de 670 millions pour les ressources naturelles; 348 millions pour différentes initiatives de capital de risque; 3 millions pour les coopératives et les entreprises d'économie sociale, qui sont aussi un beau moteur de développement économique dans toutes nos régions; près de 120 millions pour l'industrie touristique, l'industrie touristique, le chouchou de ce budget, je pourrais dire; 100 millions pour les technologies propres. Nous renforçons notre soutien à l'exportation avec des investissements de près de 35 millions de dollars.

Donc, le bloc entreprises, qui est très structurant, est appuyé par ce budget auquel s'oppose l'opposition. Ils prennent le titre d'opposition dans le sens le plus primaire du terme, Mme la Présidente, en s'opposant toujours à ce qui est fait. Mais, dans nos entreprises, je veux particulièrement -- nous l'avons fait dans ce budget -- signaler l'importance des coopératives au Québec. 2012, c'est l'Année internationale des coopératives. Nous créons donc un nouveau fonds, le Fonds de co-investissement COOP, qui va être dédié au démarrage de coopératives, 30 millions de dollars qui vont être consacrés pour contribuer au développement économique du Québec.

Je parlais du tourisme. Brièvement, Gilbert Rozon, dans la foulée de son rapport du comité qu'il a mobilisé dans l'industrie, à la demande de la ministre du Tourisme, a présenté une série d'initiatives. Ma collègue va présenter la première stratégie véritablement structurée et structurante pour cette industrie. Et non seulement nous mettons du capital de développement pour cette industrie, mais aussi nous allons, par des crédits d'impôt en dehors de Montréal et de Québec, inciter l'industrie hôtelière à rénover son offre d'hébergement -- rénover les chambres d'hôtel, en termes simples et que tout le monde peut comprendre.

Mme la Présidente, on va développer notre économie, mais il faut le faire dans une démarche de développement durable. Le Québec, nous sommes, grâce à notre premier ministre, le leader de la lutte aux changements climatiques. Notre bilan, pour les émissions de gaz à effet de serre, est un des meilleurs en Amérique du Nord. Nous allons renforcer cette position. Nous allons ramener nos émissions totales de gaz à effet de serre à 20 % de moins que leur niveau de 1990. Oui, c'est un objectif ambitieux, mais nous allons y consacrer les moyens nécessaires pour l'atteindre. Un marché du carbone sera mis sur pied. Les revenus de ce marché du carbone, de près de 2,7 milliards de dollars, vont financer la presque totalité de ce deuxième plan d'action sur les changements climatiques, la plupart des sommes, plus de deux tiers, consacrées au secteur du transport, transport en commun particulièrement, parce que c'est responsable de 43 %... le transport, pas le transport en commun, mais responsable de 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Voilà comment, Mme la Présidente, nous allons bâtir une économie forte, une économie en santé, une économie prospère. Et ça, ça va bénéficier à l'ensemble des Québécois dans toutes les sphères et ça va nous permettre de renforcer notre solidarité sociale. Parce que notre solidarité sociale, c'est vraiment le reflet de qui nous sommes au Québec, de notre société.

Alors, on sait, entre autres, que le vieillissement de la population est un enjeu de société, que les aînés sont de plus en plus nombreux. Il y aura, en 2031, 1 million de personnes, dans la catégorie 65 ans et plus, 1 million de personnes de plus qu'aujourd'hui. Alors, il faut tout mettre en oeuvre collectivement, et le gouvernement le fait, pour faciliter le passage à cette étape de la vie où il y a des besoins en pleine transformation. Il faut changer la façon dont notre système de santé opère. Et le budget 2012-2013 nous donne les moyens pour répondre à cette demande, la demande numéro un des aînés: vieillir chez soi. La stratégie détaillée sera divulguée par mes collègues.

Mais je voudrais juste rappeler, par rapport à la remarque du député ici, que, dans Le Québec et ses aînés, fascicule du budget, Mme la Présidente, oui, il y a des investissements additionnels importants pour le soutien aux aînés. 177 millions cette année, 349 millions dans le plan -- l'an dernier ça aurait été 200 -- 349 millions en 349 millions, en 2013-2014. Si je regarde le total. Je pourrais même parler de 384. 500 millions. On parlait de 200 millions, on est rendus à 529 millions. À terme, Mme la Présidente, 865 millions de plus globalement pour donner à nos aînés un soutien de 4,2 milliards de dollars -- c'était 3,5 milliards -- je parle d'un chiffre annuel, Mme la Présidente, à partir de 2016 et 2017.

L'Organisation mondiale de la santé a salué, d'ailleurs, les efforts du Québec pour améliorer les conditions de vie de nos aînés, et l'Organisation mondiale de la santé -- ce n'est pas rien -- a dit que le Québec est la société la plus avancée au monde pour l'implication des municipalités dans l'intégration de leurs aînés. Et ça, c'est grâce au plan que nous avons mis sur pied, Municipalité amie de leurs aînés. Alors, nous n'arrêterons pas. Comparativement aux 324 municipalités actuelles, le programme Municipalité amie des aînés va être disponible dans 850 municipalités, plus du double sur la durée du plan, Mme la Présidente. Et nous allons consacrer, comme je le vous le disais, des sommes majeures à notre nouveau plan d'action Vieillir chez soi, construire des nouveaux logements sociaux. Et, une aide fiscale supplémentaire importante, deux nouveaux crédits d'impôt ont été créés, dans ce budget, pour prolonger l'autonomie à domicile des personnes âgées, pour accroître cette autonomie, pour faciliter...

Merci beaucoup, c'est gentil. Tiens, prenez donc celui-là, aussi. Merci. Ce sont des... pages, d'ailleurs, là, qui sont toujours à notre service, ils font ça avec délicatesse, un doigté exceptionnel. Ce sont des étudiants, hein, qui sont ici pour une période d'un an et je pense qu'il faut les remercier constamment de ce qu'on fait. Alors, ils sont au début de leur carrière.

Je parlais des personnes, au fond, en perte d'autonomie ou qui veulent rester à domicile, de la création de deux nouveaux crédits d'impôt, entre autres, pour accorder un remboursement lorsque vous achetez des biens qui prolongent votre autonomie. Hein, on parle d'un bain plein-pied, on parle d'une chaise, là, qui peut monter sur la rampe d'escalier, on parle de dispositifs d'appel d'urgence. Et, en plus de ces nouveaux crédits, Mme la Présidente, nous bonifions les crédits d'impôt déjà existants: le crédit pour maintien à domicile des personnes âgées, le crédit pour les aidants naturels qui prennent soin d'un conjoint en perte d'autonomie. Parce que les gens veulent vieillir à domicile, alors on va les entourer d'affection, mais on va les entourer aussi d'appuis financiers et d'aide de l'ensemble du système de santé.

Mais il faut -- autre élément de ce budget -- il faut la préparer, notre retraite, il faut la préparer financièrement, Mme la Présidente. C'est un processus de longue haleine. Ça prend de la discipline, et il faut commencer jeune à préparer notre retraite. Il faut s'y préparer adéquatement. Il y a près de 2 millions de travailleurs québécois aujourd'hui qui ne peuvent pas bénéficier des avantages d'un régime de retraite collectif privé, et ce type de régime qui s'ajoute, au fond, au régime des rentes auquel tout le monde a l'obligation de participer.

Alors, pour s'assurer que les travailleurs d'aujourd'hui, une fois le moment de leur retraite venu, auront la possibilité de conserver le même niveau de vie, nous avons annoncé, l'an dernier, l'intention de mettre sur pied les régimes volontaires d'épargne-retraite, les RVER. Et, dans le budget de cette année, après une longue consultation, nous avons annoncé les paramètres d'application et de fonctionnement de ces régimes volontaires d'épargne-retraite qui entreront en vigueur dès 2013. Et M. Flaherty, dans son budget de la semaine dernière, met en place aussi les changements fiscaux nécessaires pour que nous puissions procéder de façon harmonieuse à ce changement.

Nous n'oublions pas les plus démunis d'entre nous, et la lutte à la pauvreté fait partie des priorités, et le gouvernement va investir 180 millions de dollars pour la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux communautaires et abordables.

Et bien sûr, dans le fond de nos valeurs, Mme la Présidente, au fond de nous-mêmes, il y a la culture, la culture québécoise, notre identité, ce qui nous distingue, culture dynamique, unique, qui s'exprime dans beaucoup, beaucoup de domaines dans notre société. Alors, on va ajouter des mesures pour favoriser la connaissance, la protection, la mise en oeuvre, la transmission de notre patrimoine culturel. Nous allouons des sommes importantes supplémentaires au Fonds du patrimoine culturel. Nous ajoutons des sommes aux institutions muséales. Nous ajoutons des sommes au Conseil des arts et des lettres du Québec.

**(12 h 20)**

En conclusion, Mme la Présidente, le budget que j'ai déposé il y a maintenant deux semaines fournit les assises nécessaires pour que le Québec poursuive sa croissance vers une économie forte. C'est un budget qui démontre que le gouvernement a respecté ses engagements envers les Québécois, que nous poursuivons dans cette voie. On met en place toutes les conditions essentielles à la création de richesse, mais en respectant le cadre financier du gouvernement.

J'incite les Québécois à interpeller les partis d'opposition pour qu'ils appuient ce budget. Je les incite à les interpeller aussi, quand ils font des engagements de gel, de coupure, à faire attention, parce que c'est des hausses d'impôt massives qui s'en viennent si on écoute les partis d'opposition, ou des coupures massives de services, Mme la Présidente. Il me semble qu'on a appris du passé.

Ce budget crée de la richesse, un cadre financier respectueux, un cadre financier qui nous ramène à l'équilibre budgétaire. On contrôle nos finances publiques, on contrôle nos dépenses et on contrôle notre dette, Mme la Présidente, parce qu'on va la réduire à 45 % du PIB en 2025. D'ailleurs, c'est salué par ceux qui nous prêtent l'argent, par... toutes les agences de crédit saluent notre démarche. On verra leur jugement cet été, au début de l'automne sur ce budget. Je n'ai aucun doute, Mme la Présidente, parce que, quand je regarde ce que l'ensemble des institutions financières disent sur notre budget, il est salué comme étant un budget responsable, mais un budget responsable mais qui appuie aussi le développement du Québec de demain. Puis c'est un budget qui répond aussi aux valeurs d'équité et de justice sociale de notre gouvernement, des Québécois.

C'est le fruit d'efforts collectifs. C'est le fruit d'efforts collectifs qu'on demande à tous les Québécois et de tout... Mais pourquoi on fait cet effort? Parce qu'on veut, collectivement, bénéficier de services. On a voulu maintenir les services qu'on avait avant la récession, on n'a pas voulu les couper, et on a voulu que tout le monde en bénéficie. Puis même on les développe, ces services, Mme la Présidente. C'est le choix de notre société, c'est le choix de notre collectivité et c'est notre choix, comme gouvernement, au Parti libéral du Québec, pour laisser à nos enfants de demain une économie plus forte, qui va être capable de soutenir à long terme un niveau de bien-être qui fait l'envie de beaucoup de peuples sur la planète, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Cette réplique met fin au débat sur le discours sur le budget.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la
motion formulant un grief du député de Saint-Jean

Je déclare que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat sont recevables, à l'exception de celle présentée par M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion non recevable présentée par M. le député de Saint-Jean une nouvelle motion conforme au règlement qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour son budget 2012-2013 qui poursuit l'approche économique ayant mené au pire bilan au Canada avec la perte de 51 000 emplois au Québec en 2011»?

Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement. Donc, cette motion ne peut pas être votée.

Alors, j'ai besoin de votre collaboration, à partir de maintenant -- toujours, mais spécifiquement à partir de maintenant.

Alors, conformément à l'article 277 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les motions formulant un grief qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Je vais donc mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions formulant un grief présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

Alors, nous sommes rendus aux votes.

M. Gautrin: ...un vote par appel nominal sur chacune de ces motions.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

**(12 h 25 -- 12 h 36)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons 12 votes à prendre, j'ai besoin de votre collaboration pour les prendre dans la célérité. Je vais donc mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation...

Des voix: ...

Mise aux voix des motions formulant un grief

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava. S'il vous plaît! Je vais donc mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions formulant un grief présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

La motion présentée par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour le budget 2012-2013 qui fait porter à la classe moyenne tout le poids de l'effort budgétaire pour revenir à l'équilibre budgétaire.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Deltell (Chauveau), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

**(12 h 40)**

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on a terminé le vote? Y a-t-il des abstentions? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de l'Assemblée pour permettre à ma collègue la députée de Lotbinière de participer au vote, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Il y a consentement? Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Lotbinière, votre vote.

La Secrétaire adjointe: Mme Roy (Lotbinière).

Mme Roy: Pour.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Bédard: Je demanderais au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques de se joindre à nous pour cet important vote.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai le consentement? Consentement, M. le député.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît, sans commentaire. Alors, M. le député, votre vote.

M. Lemay: Pour.

La Secrétaire adjointe: M. Lemay...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, un instant, s'il vous plaît. M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 47

Contre: 60

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est donc rejetée.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration, on a plusieurs votes à prendre. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, je mets aux voix la motion présentée par M. le député de Richelieu, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour avoir sous-estimé de 10,3 MM$ les dépenses gouvernementales durant la période couverte par le Plan de retour à l'équilibre budgétaire, suivant la méthode établie par le Vérificateur général dans son rapport intitulé Vérification de l'information financière et autres travaux connexes -- Rapport du Vérificateur du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012, publié le 1er mars 2012.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...est-ce qu'on pourrait peut-être accepter d'enregistrer le même vote?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le même vote? Consentement pour enregistrer le même vote. Donc, la motion est également rejetée.

Nous sommes à la troisième motion, présentée par M. le député de Rimouski, qui se lit comme suit...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour le budget 2012-2013 qui ne répond pas au rapport du Vérificateur général du Québec qui estime que la dépense pour créance douteuse dans le cadre des cibles de récupération fiscale "a été sous-évaluée de façon importante".»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Quels sont...

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait enregistrer le même vote, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le même vote? Consentement. Alors donc, la motion est rejetée.

Nous sommes à la quatrième motion, présentée par M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son refus de procéder au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et pour avoir inscrit 275 M$ pour sa réfection au budget 2012-2013.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Je sollicite pour qu'on puisse enregistrer le même vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le même vote? Non. Alors donc, vote par appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 66

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc rejetée.

Nous sommes rendus à la cinquième motion...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ... -- s'il vous plaît! -- présentée par M. le député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral et son budget 2012-2013 pour avoir fait fi de l'opinion publique demandant l'abolition de la taxe santé et l'annulation des hausses de 1 625 $ de frais de scolarité, pour ne pas avoir augmenté de manière significative la participation et le contrôle publics dans le secteur des ressources naturelles et pour ne pas avoir jeté les bases de la relance de l'emploi au Québec axée sur une économie plus verte et plus solidaire.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion...

M. Gautrin: Est-ce que je peux solliciter le consentement pour le même vote?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, j'ai une demande pour le même vote. Est-ce qu'il y a consentement pour le même vote? Il y a consentement? Alors donc...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Le dernier vote ou l'avant-dernier vote?

Une voix: ...

**(12 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on me...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Une seule personne à la fois. Je donne la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pour préciser à mes collègues, c'est que le groupe caquiste vote avec le gouvernement sur cette motion. C'est ce que je comprends. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, c'est le dernier vote qui...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'attends. J'attends le silence pour procéder. M. le député de Mercier, merci de votre collaboration.

Alors, je répète, est-ce qu'il y a consentement pour reporter le même vote, c'est-à-dire le dernier vote sur le vote de la motion de M. le député de Mercier? Est-ce que j'ai le...

M. Khadir: Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. Alors, dans ce cas-là, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Khadir (Mercier).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

Mme Lapointe (Crémazie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le Secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 66

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est rejetée.

Nous sommes rendus à la sixième motion, la motion présentée par Mme la députée de Taschereau, qui se lit comme suit...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Donc, la motion de Mme la députée de Taschereau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son entêtement à maintenir la taxe santé qui pénalise directement l'ensemble des Québécois, particulièrement la classe moyenne.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté?

M. Gautrin: ...enregistrer le même vote.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Le même vote?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever... Il y a un refus de consentement. Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a trop de bruit. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 47

Contre: 60

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc rejetée.

Nous sommes rendus à la motion n° 7.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Richelieu. Merci de votre collaboration.

Je mets maintenant aux voix la motion présentée par Mme la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui, en déposant le budget 2012-2013, a failli à ses responsabilités économiques et financières en s'attaquant aux familles de la classe moyenne et aux étudiants, tout en se montrant impuissant à défendre les intérêts du Québec face à Ottawa.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait enregistrer le même vote, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On enregistre le même vote?

Mme Roy: Mme la Présidente, je demande que ce soit le même vote que la motion déposée par le député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Le même vote que la motion déposée par M. le député de Mercier, donc la motion est rejetée.

Nous sommes à la motion...

M. Bédard: ...autrement dit, le groupe caquiste vote avec le gouvernement, c'est ce que je comprends.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur, il y a...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous savez que... vous savez que... vous savez...

Des voix: ...

**(13 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, on ne peut pas s'entendre, on ne peut pas se comprendre. M. le député de L'Assomption, j'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît.

Alors, sur une question de règlement, rapidement.

M. Fournier: Juste des précisions, parce que je comprends que le PQ vote avec Québec solidaire de plus en plus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. Monsieur...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Matane.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, je comprends que les deux interventions...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ... -- s'il vous plaît! -- que les deux interventions des leaders du gouvernement et de l'opposition officielle n'ont rien à voir avec le règlement.

Donc, la motion de Mme la chef de l'opposition officielle est rejetée.

Nous sommes à la huitième motion, celle présentée par M. le député de L'Assomption, qui se lit comme suit...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de commentaire, M. le député, s'il vous plaît, à ce stade-ci. À ce stade-ci, je veux qu'on prenne le vote, s'il vous plaît.

Alors, la motion de M. le député de L'Assomption, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour l'absence de ressources [naturelles] à assurer la planification écologique de l'ensemble du territoire situé au nord du 49e parallèle et pour son manque d'engagement envers la protection environnementale de 50 % de ce territoire.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: En tout respect, Mme la Présidente, et je pense que c'est vraiment une question de règlement, vous avez fait une petite erreur en lisant la motion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui?

M. Bédard: Vous avez remplacé «nécessaires» par «naturelles».

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, excusez-moi. Alors, ça peut arriver. Alors, effectivement, on parle «pour l'absence de ressources nécessaires». Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait enregistrer le même vote, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Le même vote.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est celle qui est reconnue par la présidente. Et je reconnais Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, je demande que ce soit le même vote que la motion de la députée de Taschereau. Pour que mon collègue comprenne, on vote avec l'opposition.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Chambly. S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, avec la précision de Mme la députée de Lotbinière, la motion est rejetée.

Nous sommes à la motion n° 9, présentée par Mme la députée de Taillon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son maintien de la hausse de 75 % sur 5 ans des frais de scolarité, ainsi que pour son entêtement à refuser de dialoguer avec les étudiants et d'ainsi trouver une issue à la grève étudiante.»

Est-ce que cette motion est adoptée? Vote par appel nominal.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 66

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est rejetée.

Nous sommes rendus à la 10e motion, présentée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour l'absence de mesures dédiées aux producteurs agricoles qui subissent une crise dans le budget.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...le même vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Le même vote? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Le même vote qui a eu lieu sur la motion de la députée de Taschereau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors donc, le vote... et le consentement, c'est pour le vote qu'on a pris sur la motion de Mme la députée de Taschereau. Donc, la motion est rejetée.

Nous sommes à la 11e motion, présentée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour avoir amputé de 23 M$ le plan d'investissement pour les personnes âgées.»

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté?

M. Gautrin: Même vote, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, au même vote, ça veut dire qu'elle est rejetée.

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Nous sommes rendus à la 12e motion. Et je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît, sans commentaire. S'il vous plaît, sans commentaire.

Donc, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

**(13 h 10)**

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 47

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc adoptée.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée presse le ministre de la Santé
de revoir le régime d'assurance médicaments pour instaurer
une assurance médicaments universelle entièrement publique

Nous en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 65 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Mercier présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de la Santé de revoir le régime d'assurance médicaments actuel pour instaurer une assurance médicaments universelle entièrement publique garantissant une couverture adéquate et un accès équitable aux médicaments à toute la population du Québec, tout en augmentant le revenu disponible des citoyens et citoyennes.»

Je suspends les travaux afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition des temps de parole.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders, la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Mercier s'effectuera comme suit: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion; 10 minutes lui sont également réservées pour sa réplique à la fin; 16 minutes sont allouées aux autres députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député.

Le reste du temps sera partagé entre l'opposition officielle et le gouvernement de la façon suivante: l'opposition officielle aura droit à environ 25 minutes, alors que le groupe parlementaire formant le gouvernement aura droit à environ 42 minutes. Ces temps de parole seront ajustés en fonction du déroulement du débat. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat: Ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier pour sa motion. M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Donc, Québec solidaire propose au ministre de la Santé et à l'ensemble des parlementaires cette motion pour tenir compte des difficultés que vivent les assurés du régime public d'assurance médicaments ainsi que ceux du régime privé, qui ont des assurances privées collectives, devant la hausse constante à la fois du coût des médicaments puis aussi de leurs cotisations, pour les régimes privés, des problèmes qui vont croissant et qui commandent une action immédiate pour assurer une pleine efficacité d'une couverture d'assurance médicaments qui devrait, suivant l'esprit des grandes réformes amorcées il y a 50 ans pour assurer des soins de santé gratuits à l'ensemble de la population, qui devrait donc faire partie des soins de santé universels garantis à tout le monde. Donc, selon nous, pour assurer une pleine efficacité de couverture et une accessibilité et en même temps permettre un meilleur contrôle des coûts croissants des médicaments à la fois pour le contribuable, à la fois pour l'assuré, à la fois pour les finances publiques, il nous faut un régime d'assurance médicaments universel comme une des deux pièces maîtresses d'une politique de médicaments publique.

M. le Président, la formulation de ma motion sous-entend bien sûr que la meilleure réponse vis-à-vis des difficultés que je viens d'énoncer et que je vais détailler réside dans un régime d'assurance médicaments universel. J'annonce, pour le bénéfice du ministre de la Santé, qui n'était pas au courant de cette tractation de dernière minute, que je me rends disponible et ouvert à la possibilité d'un amendement que nous voulons discuter à la fois avec l'opposition officielle et le ministre, en ceci, c'est-à-dire un amendement qui permettrait de s'entendre sur la nécessité de revoir le régime actuel, de revoir à corriger ses imperfections, de revoir les principes qui devraient guider la couverture du public pour un accès équitable et à un coût raisonnable à la fois pour les individus et pour les collectivités. Nous considérons que le régime d'assurance médicaments universel est une des pièces maîtresses pour y arriver, mais nous sommes ouverts à une discussion qui l'envisagerait comme faisant partie des solutions, mais pas nécessairement.

Donc, en attendant, je voudrais rappeler quelques faits à M. le ministre. Le rapport Gagnon recommandait, en 1995... Le rapport Gagnon, c'était un rapport qui avait été mandaté par le gouvernement du PQ pour la mise en place d'un régime universel de base d'assurance médicaments au Québec, d'accord, analyse de faisabilité qui devait être produite par le rapport Gagnon.

**(15 h 20)**

Or, le rapport Gagnon recommandait, en 1995, l'instauration d'un régime universel d'assurance médicaments reposant sur le postulat que la pharmacothérapie est aussi essentielle à la santé de la population que les autres traitements médicaux. Autrement dit, on reconnaissait que c'est assez paradoxal qu'on ait vécu avec un régime d'assurance maladie, ou assurance santé, qu'on a voulu universel, englobant tous les besoins, qu'on est partis de la prémisse, dès le début, que les médicaments font partie de l'ensemble des soins que nous devons accorder à notre population lorsque la population a besoin des soins de santé, mais que, sous la pression de certains secteurs -- et, je vous rappelle, à la fin des années 1960 cette pression venait des assureurs, présenté à la commission Castonguay-Nepveu par M. Castonguay -- ...donc, sous la pression de certains secteurs privés, des secteurs de produits pharmaceutiques également, et des assureurs privés, finalement il y a eu, disons... il y a eu des concessions, un terrain d'entente pour, plus tard, envisager l'intégration des médicaments dans le régime d'assurance médicaments... dans le régime, je veux dire, d'assurance santé public universel, offert à tous. Or, 40 ans plus tard, il nous tarde de le voir réalisé.

Le régime général d'assurance médicaments du Québec actuel a été mis en vigueur le 1er janvier 1997 avec pour objectif d'assurer à l'ensemble de la population du Québec un accès raisonnable et équitable aux médicaments. Or, bien que ce régime a représenté un progrès incontestable, je le concède au ministre, qui va me dire qu'on a le meilleur régime au Canada... C'est peut-être le meilleur régime au Canada, mais ce n'est pas le meilleur régime qu'on peut se permettre. Ce n'est certainement pas le meilleur régime qui est à notre portée et ce n'est surtout pas le meilleur régime qui permet de contenir les coûts. Et je vais expliquer pourquoi.

Le régime actuel n'a pas réglé tous les problèmes d'accès aux médicaments pour la population québécoise. En 2005, un sondage de l'Union des consommateurs, qui était à l'initiative d'une mobilisation dans tous les secteurs, communautaires, populaires, syndicaux, du Québec et qui a réussi à obtenir le soutien de plus de 200 organisations de notre société en faveur d'un régime d'assurance médicaments universel gratuit et accessible à tous, justement parce que, dès 2005, dans le cadre de cette consultation... en fait, 209 consultations budgétaires effectuées par les membres de l'ACEF, révélait que 74 % des répondants ou des membres des familles des malades avaient eu, dans l'année qui précédait, à emprunter -- je dis bien «emprunter» -- donc s'endetter, pour se procurer un médicament qui leur était pourtant prescrit, qui faisait partie du traitement que leur recommandait le médecin. Les trois quarts, 78 %, de ces répondants étaient âgés entre 25 et 54 ans. Et le revenu familial de la moitié d'entre eux provenait d'un salaire d'emploi à temps complet, et les deux tiers étaient inscrits au régime d'assurance médicaments de la RAMQ.

En fait, les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, si M. le ministre a eu l'occasion d'être briefé là-dessus, une étude en 2009, révélaient que les dépenses des ménages en soins de santé sont les plus élevées parmi les provinces canadiennes, ceux du Québec, malgré tout ce qu'on a fait, en proportion, d'accord? C'est le seul poste de dépenses dans cette situation, car, pour le logement, l'alimentation, l'éducation, les dépenses des Québécois sont moindres que celles de leurs compatriotes. Ainsi, les soins de santé coûtent aux ménages québécois 18 %, alors qu'en Ontario c'est 2 %... Je m'excuse. Les dépenses des ménages québécois sont de 18 % supérieures à ceux de l'Ontario. Cette même étude, M. le Président, révèle que les dépenses des ménages ne servent... les dépenses des ménages en soins de santé n'ont cessé d'augmenter entre 1997 et 2005 malgré le fait qu'on a introduit un régime d'assurance général qui couvre, pour... 42 % de notre population est couverte par le public et 58 %, par des assurances collectives privées.

C'est quoi, les problèmes rencontrés par les Québécois? 4,4 %, actuellement, des Québécois, qu'ils soient couverts par des régimes publics ou privés, admettent ne pas avoir respecté au moins une prescription de médecin au cours des 12 derniers mois, de l'année qui précède, ceux qui ont besoin pourtant de ces traitements-là. Ce que ça implique, M. le Président, le ministre de la Santé le sait très bien: lorsqu'un patient n'est pas «compliant», pour quelque raison que ce soit, habituellement la maladie progresse, se détériore, et le régime public, qui doit le traiter, se ramasse avec des coûts supplémentaires.

L'introduction de franchise et de quote-part, par rapport à la gratuité, là, qu'on était supposé atteindre avec le régime d'assurance médicaments de la RAMQ qui couvre le... qui couvre 42 % de la population, a diminué de 9 % la consommation de médicaments essentiels chez les aînés, une partie de la population parmi les plus vulnérables. Les personnes les plus touchées par le manque de couverture adéquate pour obtenir les médicaments dont ils ont besoin, c'est qui? C'est encore les couches les plus vulnérables: les chômeurs, les travailleurs à temps partiel, les travailleurs autonomes, les travailleurs non syndiqués et les travailleurs des petites entreprises, d'accord? C'est plusieurs études qui ont confirmé ça, là. Il y a au moins six études, au Québec et au Canada, qui le démontrent fois après fois. Donc, malgré le fait qu'on a voulu un régime qui couvre tous les besoins, on laisse échapper beaucoup, beaucoup de monde parmi les plus vulnérables.

On sait par ailleurs que la gratuité des médicaments, partout où des populations et des sous-groupes de population vulnérables ou malades ont accès à des médicaments gratuits, qui améliore l'adhérence et l'observance, ça améliore la qualité des traitements et ça réduit les coûts de la santé pour le système, parce qu'en l'absence de ça, bien, on observe des coûts plus importants. C'est notamment le cas pour les patients qui ont subi des infarctus du myocarde. On le sait, que ça arrive souvent, disons, à un âge avancé, après la cinquantaine, après la soixantaine, donc chez un groupe de population qui sont... qui ont des revenus de moins en moins grands et qui peuvent être de plus en plus vulnérables. Et on sait, dans les études médicales, que la gratuité des médicaments -- et ça, ça a été démontré encore avec des groupes témoins -- ça améliore la survie.

Ensuite, M. le Président, c'est que, pour beaucoup de citoyens, franchement, les primes d'assurance médicaments des régimes privés sont franchement déraisonnables. Les employeurs et regroupements d'employés qui désirent se procurer de l'assurance pour l'offrir à leurs employés doivent obligatoirement inclure l'assurance médicaments depuis, donc, 1997.

Prenons l'exemple de la SARTEC, la Société des auteurs de radio, de télévision et de cinéma, un regroupement d'auteurs visant à offrir un filet de sécurité sociale minimum aux auteurs. La SARTEC assure ses membres avec une assurance vie, une assurance invalidité à court terme, une assurance invalidité de long terme et une assurance accident-maladie couvrant les médicaments et certaines dépenses paramédicales. Cette dernière, qui est obligatoire, est responsable des deux tiers de la valeur de leurs primes. On parle de l'assurance médicaments. Pour un auteur avec un revenu annuel de 20 000 $ par année, il lui coûte en fait plus de 800 $ pour bénéficier de l'assurance accident et maladie, et ça va être plus de 1 200 $ en primes d'assurance pour couvrir l'ensemble de sa famille. C'est énorme pour des petits salariés.

Je donnais cet exemple, mais ces exemples font foison. Imaginez tout le secteur de la population, le 20 % de notre population qui vivent avec des revenus en dessous de 20 000 $, ce que ça peut représenter comme coûts lorsqu'ils n'ont pas accès au régime d'assurance médicaments universel.

En fait, c'est pour cette raison que, depuis des années, depuis des années et des années, tout le monde demande qu'on introduise un régime d'assurance médicaments universel. Ce n'est pas une invention de Québec solidaire, d'accord?

En 1964 déjà, la commission Hall recommandait un régime public universel d'assurance médicaments. Entre 1994 et 1997, il y a eu un forum national sur la santé, M. le Président, sous les auspices de nul autre qu'un libéral, un libéral fédéral, M. Jean Chrétien, qui, je crois, jouit auprès du Parti libéral du Québec, quand même, de beaucoup de respect. Or, qu'est-ce que recommandait ce forum national? La mise en place d'un régime public universel d'assurance médicaments. J'espère que le ministre de la Santé est sensible au travail concerté d'un forum national canadien fait dans le sérieux.

Ensuite, la commission Romanow. Le ministre de la Santé doit se souvenir. La commission Romanow, c'était une commission royale d'enquête, payée à gros frais par les contribuables québécois, présidée par un ancien premier ministre, qui a sillonné le Canada pendant deux ans. Qu'est-ce que disait la commission Romanow? D'abord, la commission Romanow constatait que, malgré tout ce qu'on avait fait, les différentes législations, provinciales et fédérale, payaient de trois à six fois trop cher leurs médicaments. Premier constat que j'aimerais que le ministre retienne: trois à six fois trop cher, suivant l'évaluation de la commission Romanow.

Prenons la marge inférieure, la plus conservatrice: trois fois trop cher. Trois fois trop cher, pour la RAMQ, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire qu'au chapitre des dépenses de la RAMQ pour acquérir des médicaments, comme on paie trois fois trop cher, ça veut dire que, sur les 3,4 milliards de dollars, il y a au moins 2 milliards de dollars qu'on paie en trop, suivant la commission Romanow.

Mais la commission Romanow, en fait, faisait la recommandation d'un régime d'assurance médicaments universel pas uniquement pour contenir les coûts des médicaments, mais surtout parce que la commission Romanow, exactement pour les raisons que je viens d'évoquer, les problèmes rencontrés par la population, considérait comme étant une nécessité l'introduction à terme d'un régime d'assurance médicaments universel. En fait, on parlait d'abord d'un régime universel pour accéder aux médicaments onéreux, ce qu'on appelle les «catastrophy coverage», là, pour les médicaments anticancer, etc., qui grèvent, mais avec, à terme... parce que, pour la commission Romanow, c'était une solution temporaire, immédiate, urgente, mais, à terme, pour permettre l'établissement d'un régime public d'assurance médicaments universel pour tous les Canadiens.

Vous voyez qu'encore une fois la commission Romanow, comme tous les autres intervenants, toutes les autres commissions... La Commission du bon samaritain, à peu près à la même époque, Commission bon samaritain qui était à l'initiative de plusieurs médecins, avec un engagement social et qui avait réuni plusieurs acteurs sociaux et des invités de marque internationaux pour parler de la situation de la santé au Québec, arrivait exactement à la même conclusion. D'ailleurs, dans ces années-là, alors que les libéraux étaient au pouvoir à Ottawa, suite à ces recommandations, le gouvernement fédéral a mis en place une... Stratégie nationale relative aux produits pharmaceutiques qui devait déboucher sur un régime d'assurance médicaments universel. Or, avec l'arrivée au pouvoir des conservateurs, malheureusement ça a été oublié.

Mais il n'en demeure pas moins que le consensus qui se dégage, exactement comme le consensus alentour de l'initiative de l'Union des consommateurs, est à l'effet que le meilleur moyen pour assurer un régime d'assurance médicaments universel qui, en plus, contienne les coûts des médicaments, c'est un régime d'assurance médicaments universel qui permet une couverture adéquate et équitable pour l'ensemble des citoyens et qui permet d'aller capter la contribution à la fois des contribuables à travers leurs impôts, des employeurs, qui paient très chèrement aux assureurs privés qui sont les principaux bénéficiaires de la situation actuelle, pour permettre donc de répondre aux problèmes occasionnés par la situation actuelle.

M. le Président, même la revue Maclean's -- qui n'est pas réputée pour ses positions très... très, disons, de gauche -- en juin 2011, faisait la recension d'un colloque organisé par Maclean's sous le titre Health Care in Canada: Time to Rebuild Medicare et qui voulait arriver à une stratégie pour répondre aux problèmes criants du domaine de la santé. Et le titre de l'article qui en a découlé, c'est The Case for a National Drug Plan, où on explique donc pourquoi, en vertu des choses entendues et de la recension faite lors de ce colloque par les experts et par les témoins, il était plus que temps d'avoir un programme national d'assurance médicaments universel.

En réalité, j'aborde cette question-là non pas sous l'angle de ce qu'on pourrait épargner, mais sous l'angle de la nécessité, pour tenir compte des problèmes que rencontrent les citoyens à cause de frais trop excessifs, à cause des coûts importants pour la société, à cause du fait que ce régime a malheureusement facilité la croissance ininterrompue du côté médicaments parce que le régime public ne négocie pas de manière appropriée.

Mais, en réalité, un régime d'assurance médicaments universel pourrait permettre de contrôler le coût et l'accroissement des coûts des médicaments s'il est assorti d'une autre pièce maîtresse qui, celle-là, est proposée par Québec solidaire depuis 2006, c'est-à-dire un pôle public qui, dans un premier temps, négocierait des médicaments pour le meilleur prix. D'ailleurs, c'est une constatation aussi de l'Union des consommateurs et des 200 organisations qui l'appuient, c'est qu'il faut qu'un régime d'assurance médicaments universel soit accompagné d'une volonté ferme du gouvernement d'utiliser le fait qu'il couvre l'ensemble de la population pour obtenir de meilleurs prix, les meilleurs prix possible par une négociation serrée; ensuite, en revoyant aussi le nombre, la quantité des médicaments remboursables par ce régime.

Actuellement, au Québec, on rembourse deux fois plus de médicaments que les autres juridictions canadiennes. Il n'y a aucune raison pour ça. C'est un véritable bar ouvert qui fait en sorte que tous les pharmaceutiques mettent sur notre marché tous leurs médicaments, avec parfois des conséquences très, très difficiles à supporter pour nos pharmaciens mais également pour le régime public qui voit ses coûts augmenter de manière importante.

D'ailleurs, le régime d'assurance maladie du Québec a connu une croissance de 300 % de ses coûts: on est passé, en 1998, de 950 millions à, aujourd'hui, 3,4 milliards de dollars de dépenses juste au chapitre du régime d'assurance médicaments, qui couvre les 42 % de la population par le régime public. Ceci occasionne bien sûr des profits importants pour les compagnies pharmaceutiques, autant de largesses qu'on leur fait mais qui n'ont pas donné les résultats escomptés alors que le Parti québécois avait mis ce plan en marche, tablant sur le fait que ça allait occasionner de l'innovation. Mais toutes les juridictions, la France en premier, avec le rapport dévastateur du professeur Debray pour le président Sarkozy, démontrent que ces politiques de soutien à l'industrie pharmaceutique, aux multinationales ont eu l'effet contraire. En fait, l'innovation pharmaceutique ne cesse de diminuer, tellement que même le président américain a dû intervenir pour financer le NIH, pour financer un soutien public à l'innovation pharmaceutique.

Donc, nous disons à M. le ministre qu'il est plus que temps de tenir compte des difficultés que rencontrent les Québécois, nos aînés, les citoyens les plus vulnérables, d'introduire un régime d'assurance médicaments universel qui englobe les besoins de tous les Québécois de manière à assurer un accès plus équitable, plus universel aux médicaments dont les patients ont besoin et de manière également à contenir les coûts prohibitifs et croissants des médicaments occasionnés pour notre système public, autant d'argent qu'il pourra consacrer à d'autres fins.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier, pour votre intervention.

Avant de céder la parole à notre prochain intervenant, j'aimerais signaler aux membres de l'Assemblée qu'aucun député indépendant ne s'est inscrit pour pouvoir intervenir dans le cadre de ce débat. Donc, l'opposition officielle aura 28 minutes, et le gouvernement, 45 minutes de temps d'intervention.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Mercier de nous donner l'occasion de parler de l'assurance médicaments, mais également de toute la question médicamenteuse dans notre réseau puis notre système de santé. C'est intéressant, aujourd'hui, il y avait deux articles dans les journaux qui parlaient de médicaments au Québec. Le premier, c'est l'Institut Fraser, que je vais reconnaître avec le député de Mercier que c'est un institut de droite, mais qui disait que l'endroit où est-ce qu'il y avait la meilleure accessibilité aux médicaments au Canada est ici, au Québec. Meilleure accessibilité en termes d'universalité pour les patients, mais également en termes de nombre de médicaments qui sont adoptés, avec également des délais qui sont relativement raisonnables. On parlait de délais longs pour le Canada, mais la partie du Québec était quand même raisonnable.

Le deuxième article concerne justement l'assurance médicaments où les assurances privées des autres provinces pensent à se mutualiser pour avoir un fonds mutuel pour les médicaments qui coûtent très cher. On parle de molécules pour des gens qui ont des maladies très rares. C'est parfois des gens qui ont des maladies comme une personne sur 5 millions, une personne sur 2 millions, et ce sont des traitements qui peuvent coûter 100 000 $, 200 000 $, jusqu'à 500 000 $ par année. Compte tenu que les régimes privés ne peuvent pas soutenir pour de faibles quantités d'employés -- mettons 40 ou 50 employés, lorsqu'une personne a cette maladie, ça met le fonds en danger -- ils ont décidé de se mutualiser, sauf à un endroit, au Québec. Parce qu'au Québec les assurances privées se sont déjà mutualisées et offrent le service.

M. le Président, je vais me servir de ces exemples pour en arriver plus tard... pour démontrer que nous avons le meilleur système d'assurance médicaments de tout le Canada et également en Amérique du Nord.

L'autre élément que je voudrais rapporter, c'est une expérience que j'ai vécue personnellement. À chaque année, on se réunit avec les ministres de la Santé des autres provinces, et le plus gros sujet à chaque année: Comment on peut fournir les médicaments à nos citoyens? Et, à chaque année, les autres ministres de la Santé se tournent vers moi puis ils me disent: On le sait, au Québec, vous n'avez pas de problème. Et, si on pouvait, on essaierait de mettre en place le même régime que le Québec a fait. Donc, M. le Président, non seulement on a le meilleur régime, mais, en plus de ça, on fait l'envie de toutes les autres provinces.

Je voudrais commencer par dire que le médicament est un outil extrêmement important dans nos soins de santé. Ça permet d'offrir des soins, de guérir des gens -- on parle d'antibiotiques -- on parle de guérir et d'améliorer la survie -- on parle des médicaments contre le cancer -- mais également ça prévient d'autres maladies. Si vous traitez l'hypertension artérielle, vous traitez le diabète, vous allez prévenir des maladies plus tard. Donc, comme le reconnaissait le député de Mercier, malgré le fait qu'il n'aime pas les compagnies pharmaceutiques -- ça, je pense que même lui le reconnaît -- il reconnaît l'utilité du médicament dans nos systèmes de santé.

L'autre élément qui est important, c'est que les coûts des médicaments au cours des années, l'augmentation a diminué. Cette année -- je vais vous donner l'exemple -- cette année, on a réussi à diminuer de 2,6 % le coûts du régime d'assurance médicaments public par la générisation des produits mais également par un fait, c'est qu'il y a moins de nouvelles molécules, parce que, compte tenu qu'on a déjà des bonnes molécules, il est difficile d'en avoir des nouvelles.

Donc, si vous regardez de ce côté-là, le médicament est utile, nous sommes tous d'accord qu'il faut le fournir de façon universelle à la population. Maintenant, c'est comment le faire. Ici, au Québec... Et j'ai hâte d'entendre le Parti québécois là-dessus, parce que notre régime d'assurance médicaments, comme il a été pensé actuellement, est, à la base, une créature du Parti québécois. Et, la façon dont il a été mis en place, il y a une partie qui est assurance publique et une partie qui est assurance privée. Les gens qui ne peuvent pas avoir de régime privé peuvent être couverts par le public, mais les assureurs ont une certaine obligation d'offrir un régime d'assurance privée à leurs employés. Puis ça, c'est important, parce qu'il a été conçu comme ça. Mais le principe de base que tous voulaient respecter, c'est que chaque citoyen du Québec avait accès à une assurance médicaments, et il y avait un paiement qui était en fonction de la capacité de payer.

C'est la même base que nous avons mise en place avec le FINESSS. La façon dont l'assurance médicaments a été mise au niveau public est sur la même base que le FINESSS, c'est-à-dire que, si vous n'avez pas les moyens, vous êtes dispensés de la cotisation et, lorsque vous gagnez de l'argent, à ce moment-là, selon vos revenus, il y aura moyen de payer en fonction de votre revenu total mais avec des revenus plus... non pas progressifs mais plus des revenus fixes. Cette base-là a été conçue comme ça, puis je dois vous avouer que ça fonctionne très bien, parce que, pour ce qu'il s'agit de l'équité, chacun a l'assurance médicaments.

Quand on arrive au niveau de l'assurance privée, compte tenu qu'on est capables d'avoir des cotisants via les emplois, on veut laisser ça dans la cour des assurances privées, et c'est bien géré. Par contre, on a émis un principe qui est très simple: dès qu'un médicament est accepté dans le régime d'assurance médicaments public, il doit nécessairement être couvert par l'assurance privée. Ceci nous évite des injustices et des inégalités.

Par contre, l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Un médicament pourrait être couvert dans le régime d'assurance privée -- il y en a très peu -- et ne pas nécessairement être couvert dans l'assurance publique, tout simplement parce que notre régime d'assurance médicaments public est bien géré.

D'abord, pour qu'un médicament soit accepté, il faut qu'il soit autorisé par Santé Canada, ce qu'on appelle l'homologation. Après, il est évalué par notre organisation qui s'appelle l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux pour voir la valeur thérapeutique. Un médicament qui n'offrirait pas d'avantage thérapeutique ne serait pas admis dans notre système de santé québécois au niveau du paiement public.

Après, on regarde le prix du médicament. Et, si vous avez une nouvelle molécule avec une valeur thérapeutique mais qui a la même valeur thérapeutique qu'une autre molécule qui est déjà sur le marché, mais qui coûte deux fois plus cher, sur le principe du prix, sans valeur ajoutée au niveau de la valeur thérapeutique, ce médicament-là pourrait ne pas être mis au formulaire du gouvernement.

Donc, on a un système qui est bien géré, qui nous permet d'offrir à la population l'ensemble des soins et pratiquement tous les médicaments qui leur sont nécessaires sans qu'on dise qu'il y a une augmentation trop marquée des coûts ou qu'il n'y ait pas de contrôle des coûts.

L'autre avantage que nous avons avec un régime universel d'assurance médicaments, c'est que, comme de fait, il y a des gens qui n'en prennent pas, donc qui ne coûtent pas cher, mais parfois vous pouvez tirer une mauvaise carte et avoir une maladie particulière qui va faire que vous allez devoir prendre un médicament qui est très dispendieux. Mais, compte tenu que c'est des millions de Québécois qui sont couverts par les régimes d'assurance médicaments privés et public, à ce moment-là, le risque est réparti à travers toute une population, ce qui fait qu'à la fin les cotisations, même pour ces gens-là, sont raisonnables.

Et maintenant, M. le Président, j'aimerais vous amener sur un terrain: C'est quoi, la cotisation raisonnable? La cotisation raisonnable est en fonction des revenus que la personne gagne, et quelqu'un qui a peu de revenus ou pas de revenus ne paie presque rien, surtout qu'il y a eu des ajustements au cours des dernières années. Même pour les personnes âgées qui avaient des montants à donner, un exemple, des montants peut-être de 30 $, 35 $ par mois, s'ils n'ont pas les revenus suffisants, à ce moment-là, ils peuvent en être dispensés.

**(15 h 40)**

Donc, ici, au Québec, on a un régime d'assurance médicaments universel qui couvre tous les citoyens et on peut faire affaire avec le régime public ou avec un régime d'assurance privée. Ce qui devient important pour nous également, c'est comment on s'assure que ça pourra avoir une pérennité dans le temps. La pérennité dans le temps va avec l'augmentation des coûts des médicaments. Actuellement... Et ça n'a pas toujours été le cas. Voilà 15 à 20 ans, les coûts des médicaments pouvaient être en augmentation de 10 % à 15 % par année, ce qui faisait dire aux gens qu'à un moment donné on allait se payer juste des médicaments avec notre régime d'assurance. Mais, avec le temps, il y a eu des améliorations qui ont été faites, ce qui a fait que l'augmentation des médicaments, au coût total du régime, est devenue, je vous dirais, raisonnable. Ainsi, je vous disais, l'année passée, ça a été plus une diminution de 2,6 % qu'une augmentation, et, cette année, nous verrons... Avec la générisation des produits, c'est possible qu'on ait une légère augmentation ou une légère diminution, mais on peut dire que l'augmentation des coûts est raisonnable.

Ce que propose Québec solidaire, c'est de prendre ce régime et d'en faire un seul régime d'assurance public. Mais il y a un avantage à avoir un régime d'assurance public puis un régime d'assurance privé -- parce que souvent les gens nous disent que le privé est mieux géré -- ça nous permet d'avoir un étalonnage, d'être capables de se comparer entre le public et le privé. Et actuellement, de ce qu'on peut voir, ça donne à peu près les mêmes résultats. Il peut y avoir des différences d'une année à l'autre, mais les augmentations au niveau des cotisations sont similaires dans les deux cas. Également, si le régime d'assurance privé vient à être non compétitif, coûterait trop cher, bien, il y aurait tout de suite une bascule de certaines personnes vers le régime public. Et, si le régime public coûtait vraiment trop cher, bien, on se poserait la question au niveau de la gestion, puis il y aurait des réajustements à faire. Et, si vous aviez juste un régime d'assurance public, ce serait difficile de comparer avec un autre régime si on fait bien ou on ne fait pas bien, et, moi, je pense que ça, ça demeure quand même un avantage.

L'autre question: Est-ce que l'État doit toujours tout prendre à son compte? Ce que l'État doit faire, c'est prendre des décisions pour assurer l'accessibilité des services, et il doit s'assurer également qu'il y ait une équité entre les citoyens pour l'accès à ces services. Et, dans le cas du régime d'assurance public et du régime d'assurance privé, on peut dire qu'ici, au Québec, nous avons une équité au niveau de l'accès des services.

J'aimerais faire un point également sur l'importance de prendre des médicaments. Comme l'a dit le député de Mercier, si quelqu'un prend bien ses médicaments, il a des chances d'être moins malade, une probabilité très forte d'être moins malade, mais surtout il y a beaucoup de médicaments qui sont pris pour prévenir des maladies qui plus tard vont être plus graves. Et j'adhère parfaitement au principe que le député de Mercier a dit, c'est-à-dire le fait d'avoir une assurance qui couvre tous les citoyens, là, universalité au niveau de la couverture, ça nous permet d'éviter des plus grandes maladies plus tard. Et, comme régime au niveau du système de santé, ça demeure qu'il est beaucoup mieux de payer maintenant pour des médicaments contre l'hypertension artérielle, contre l'hypercholestérolémie, des médicaments pour améliorer le diabète que de payer des soins en CHSLD ou à l'hôpital pour des patients qui ont eu des complications, c'est-à-dire un AVC, ou qui auraient pu faire un infarctus. Et, dans les régimes de santé qui sont bien conçus, on sait que l'assurance médicaments universelle permet d'éviter des problèmes plus tard. Il y a des coûts maintenant mais qui vont nous permettre des économies plus tard.

Je reviens sur le principe que le Québec a le meilleur système d'assurance médicaments en Amérique du Nord. On ne parle pas seulement du Canada, on parle de l'Amérique du Nord. Pourquoi? Aux États-Unis, si vous n'avez pas d'assurance, vous n'avez pas de médicament, et à ce moment-là vous allez avoir des complications de vos maladies. Dans les autres provinces -- c'est d'ailleurs le problème -- si vous êtes quelqu'un qui travaillez à un revenu raisonnable, et qui n'avez pas d'assurance médicaments, et que vous allez voir votre médecin, et que vous êtes hypercholestérolémique, diabétique, hypertendu, votre coût en médicaments peut varier entre 1 000 $ et 2 000 $ par mois, tout dépendant de ce que vous prenez. Si quelqu'un est très, très malade, il peut prendre sept, huit, neuf médicaments, et certains d'entre eux peuvent être dispendieux. Si vous n'avez pas de régime d'assurance médicaments, vous allez devoir faire le choix, et on sait que, dans les autres provinces... -- et c'est une des raisons pour lesquelles le Québec a une plus grande consommation de médicaments -- c'est qu'il y a des gens qui n'ont tout simplement pas les moyens de les prendre. De même, si vous avez une maladie rare qui est très dispendieuse, bien, à ce moment-là, possiblement que vous seriez mieux d'aller sur l'aide sociale, laisser votre emploi pour avoir accès à l'assurance médicaments du gouvernement, ce que nous n'avons pas besoin de faire au Québec.

D'ailleurs, une grande différence entre le régime canadien, et le régime québécois surtout, c'est que... Si vous êtes aux États-Unis, tout est en fonction de votre emploi. Si vous perdez votre emploi, vous perdez votre assurance. Et, aux États-Unis, il y a beaucoup d'employeurs qui regardent la santé de la personne, et, si elle a du diabète ou elle a une maladie particulière, ils ne voudront pas l'employer parce que ça va trop augmenter leurs primes d'assurance, ce que nous n'avons pas au Québec. Pourquoi? Parce qu'il y a une mutualisation au niveau des régimes d'assurance pour tous les citoyens qui sont couverts par l'assurance privée. Et ça, ça fait une grande différence. Imaginez-vous quelqu'un qui perd son emploi au Québec, qui est diabétique et qui est cardiaque, dans la quarantaine, il aurait de la difficulté à se retrouver un autre emploi tout simplement parce que la compagnie qui a une assurance ne voudrait pas l'avoir à cause de sa maladie. Également s'il y a des critères d'exclusion. C'est-à-dire, vous pourriez avoir de l'assurance, mais, si vous avez un problème par rapport à cette maladie, vous ne seriez pas couvert. Un peu comme quand on va dans le Sud puis qu'on a fait un infarctus récemment, ils vont vous dire: Vous pouvez aller dans le Sud, sauf que vous ne serez pas couvert si vous faites un infarctus parce que votre infarctus est trop récent. Qu'est-ce que font la majorité des gens? Ils n'y vont tout simplement pas. Et ça, je pense, M. le Président, pour tous, ça devient très important de comprendre ces principes qui font, comme je le disais tantôt, et je pense qu'on en fait la preuve, que l'assurance médicaments au Québec est le meilleur régime en Amérique du Nord.

Également, le fait que les médicaments soient disponibles et ne soient pas trop dispendieux fait qu'il y a eu une meilleure adhésion aux médicaments, et ça nous permet de mettre en place des stratégies pour justement encourager les gens à prendre leurs médicaments de façon à prévenir des maladies et de façon de s'occuper encore mieux d'eux autres même.

Tantôt, on parlait de l'assurance universelle, donc c'est l'accessibilité des médicaments. Là, je fais une différence. C'est... On veut l'universalité, mais les moyens de financer peuvent être différents. Et c'est là que je pense qu'on fait une différence avec le parti du député de Mercier. Le député de Mercier nous disait qu'il voulait avoir une assurance universelle. Moi, ce que je dis, dans un premier temps, le plus important, c'est d'avoir une assurance universelle, mais pas nécessairement seulement que publique. On peut avoir une assurance, une couverture universelle au niveau des médicaments en autant que la personne soit assurée de pouvoir avoir cette assurance; le régime public pour une catégorie des gens, qui couvre environ 40 % des gens, mais 60 % des coûts. Parce qu'il faut comprendre que les personnes âgées de 65 ans et plus sont couvertes par le régime d'assurance public, et ces gens-là, généralement, sont plus malades, donc nécessitent plus de médicaments.

Donc, vous avez ce principe de couverture universelle et maintenant vous avez aussi le principe, c'est comment le financer, c'est la façon de financer. Et là c'est un choix de société. Et je rappellerai, puis c'est pour ça que j'ai hâte d'entendre la position du Parti québécois, que ce régime a été mis en place par le Parti québécois, et, au moment où est-ce qu'ils l'ont mis en place, je pense qu'il y a eu des consultations, il y a eu une réflexion, et la société québécoise, à ce moment-là, était prête à accepter que, oui, on aurait l'universalité. Et je vous rappellerai que, malgré que ça fait des dizaines d'années que le régime a été mis en place, on est encore le seul au Canada à avoir un régime.

Donc, le choix qui a été fait à ce moment-là, c'est d'offrir la possibilité soit d'une assurance publique ou d'une assurance privée. Est-ce que c'est le meilleur choix? Si on avait été au départ avec un régime complètement d'assurance public, peut-être que les gens aujourd'hui nous demanderaient tout simplement de changer ça, et il y aurait possiblement un groupe parlementaire, probablement les caquistes, qui nous diraient qu'ils veulent privatiser le système.

Mais, quant à moi, le choix qui a été fait à l'époque était un excellent choix parce qu'il respectait le principe de l'équité et également du paiement en fonction des revenus de la personne. Et je pense que c'est normal dans notre société d'assumer que tout ne nous est pas dû et que, parfois, il faut contribuer. Mais il y a une différence entre contribuer au-delà de ses moyens et contribuer selon ses moyens. La façon que le régime a été mis en place également, c'est un régime qui a été mis en place sur le même principe que le FINESSS, c'est-à-dire que c'est une contribution qui est fixe selon le montant de revenu et non pas progressive selon... comme on a avec les tables d'impôt. Encore là, c'est un choix, et, je pense, c'est un choix qui peut être justifié, parce que tous les gens qui ont besoin d'assurance médicament, à un moment donné, ils peuvent avoir à peu près les mêmes besoins en termes de thérapeutiques. Donc, quant à moi, je pense que les bons choix ont été faits à ce moment-là, et c'est des choix qu'on veut continuer dans notre société.

Le député de Mercier nous a amené qu'il disait: Bien, on pourrait améliorer le régime. Je ne suis pas certain que de faire seulement que public, ça serait une amélioration, parce qu'on perdrait possiblement cet élément de comparaison entre un régime public et un régime privé. Mais, pour moi, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu est de continuer à offrir l'universalité et l'accessibilité.

**(15 h 50)**

Pour ce qui s'agit du coût du médicament, le député de Mercier dit qu'on pourrait avoir une diminution des coûts si on allait sur des appels d'offres, mettons, et on choisissait une seule molécule. Moi, je serais prudent, parce que, quand on arrive là-dedans, on aime ça avoir de la compétition. Et également, lorsque vous avez seulement que un ou deux fournisseurs, ou, souvent, on vous parle de Pharma Québec, si votre un ou deux fournisseurs ne va pas bien ou n'est plus capable de livrer la marchandise, bien, il faut que vous vous retourniez de bord, puis c'est difficile. On l'a vécu récemment avec les ruptures de stock, parce qu'on a une de nos entreprises ici, au Québec, qui doit faire des rénovations puis qui a été obligée de diminuer l'approvisionnement au niveau des pharmacies. Et une des conclusions qu'on a: ce n'est peut-être pas si bon que ça d'avoir un seul fournisseur. C'est peut-être mieux d'avoir plusieurs fournisseurs. Même si parfois on pense que ça peut nous coûter un petit peu plus cher, ça nous amène une plus grande sécurité. L'autre élément, si vous allez avec seulement que un ou deux fournisseurs et vous abolissez la compétition, bien, ça va être difficile de revenir par la suite puis de demander aux gens de resoumissionner. Donc, là-dessus, M. le Président, je suis prudent.

Puis je pense, encore là, que notre régime, au Québec, est probablement un des meilleurs que nous avons. Parce que ce régime-là permet d'avoir de la compétition, nous permet, à un moment donné, d'avoir des molécules innovantes, pendant un certain temps, qui vont se génériser après un autre certain temps, après plusieurs années, qui nous permet d'aller chercher les meilleurs coûts.

La molécule innovante, hein, c'est normal, c'est des nouvelles molécules qui viennent sur le marché, qui ont une protection d'une dizaine d'années -- ça peut aller jusqu'à 15 ans, au Québec, pour le formulaire -- et cette protection-là permet justement aux compagnies de faire de la recherche et de nous amener des nouveaux produits. Et il est normal que, dans une société où on veut avoir les meilleurs prix, qu'ils perdent leur brevet et que, par la suite, d'autres molécules viennent sur le marché à un coût beaucoup moins cher. On parle, hein... Ça va être à 25 %... le coût va être à 25 % du coût de la molécule originale, ce qui nous a permis d'ailleurs, l'année dernière, de faire une économie de 160 millions de dollars, qui fait d'ailleurs partie de nos décisions administratives qui dit qu'on a baissé nos coûts à ce niveau-là, et qui, cette année, va probablement s'actualiser entre 250 et 300 millions de dollars. Et on voit la séquence, au niveau de la générisation des produits, qui devra aller avec des augmentations encore plus importantes pour les années subséquentes.

Par contre, il ne faut pas négliger qu'il y a des nouvelles molécules qui rentrent sur le marché, puis, pour ça, il faut remercier les compagnies qui font de la recherche, parce que ces nouvelles molécules apportent soit des nouveaux avantages ou apportent des traitements qui n'existaient pas auparavant. Et, lorsque vous avez une maladie particulière qui n'a pas de traitement, la journée que le traitement apparaît, vous êtes content de pouvoir l'utiliser. Donc, comme société, on a cette obligation d'offrir les meilleurs soins à l'ensemble de notre population.

D'ailleurs, un principe intéressant en santé: la meilleure qualité des soins est souvent celle qui coûte le moins cher à court, à moyen terme et à long terme. Parce que, si vous faites de la prévention dès le début, plus tard vous allez éviter des épisodes de soins qui sont très dispendieux. Puis je suis certain que le député de Mercier, en tant que médecin, est d'accord avec moi que, quand on s'occupe bien de nos clientèles, qu'on fait de la prévention, qu'on donne les médicaments nécessaires -- on ne parle pas de surconsommation ni de sous-consommation -- et que le patient également le prend... Parce qu'une des problématiques que nous avons dans les systèmes de santé, c'est que le patient devrait prendre un médicament mais ne le prend pas. Mais au moins, au Québec, quand le patient ne prend pas le médicament, ce n'est pas une question de coût, c'est une question de décision personnelle de ne pas se procurer le médicament.

Donc, M. le Président, je pense que vous avez pu voir que je suis très fier de notre système de santé, mais également le Québec a fait des bons choix dans les années dernières. Puis un des meilleurs choix que le Québec a faits -- et je peux vous le dire, nous faisons l'envie de toutes les autres provinces au Canada -- c'est de se doter d'un régime d'assurance médicaments qui est universel, qui est privé et public, qui est équitable en termes de contribution de la part du citoyen et qui nous permet justement de faire en sorte que notre système de santé puisse faire de la prévention et traiter maintenant des maladies qui vont nous éviter des maladies encore plus importantes plus tard avec des épisodes de soins encore plus dispendieux, et là on parle de l'hospitalisation, on parle des placements en CHSLD ou encore des gens qui ont besoin encore de médicaments plus forts parce qu'ils ont des maladies qui sont plus importantes.

Donc, pour la motion d'aujourd'hui, M. le Président, nous allons voter contre. Nous allons voter contre parce que notre régime d'assurance médicaments est déjà très bon, et je pense qu'on doit le garder comme ça. Et je respecte quand même l'opinion du député de Mercier, parce que ce sera un autre choix de couverture universelle. Et je pense qu'avec le régime que nous avons on est capables de compétitionner avec n'importe quel régime d'assurance médicaments au monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse qu'on débatte de cette motion à l'Assemblée nationale aujourd'hui, d'abord parce que c'est un sujet fort important, mais, disons-le, parce que ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu autant d'éloges du Parti québécois dans cette Assemblée nationale. En effet, le Parti québécois est un parti qui est extrêmement fier du geste qu'il a posé, en 1996, en adoptant ce régime d'assurance médicaments.

Le Parti québécois a fait de grands legs à la société québécoise. Je pense à la loi 101, je pense à la loi de protection du territoire agricole, je pense à la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais ce legs-là, aussi, fait partie de notre histoire et est maintenant un des sujets de fierté de la société québécoise. C'est sous Jean Rochon, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, grand ministre de la Santé, progressiste, avec de la vision, qui avait du leadership, qu'a été déposée cette loi qui fait qu'aujourd'hui -- aujourd'hui -- tous les Québécois, toutes les Québécoises sont couverts par un régime d'assurance médicaments.

Je suis heureuse d'entendre les autres partis, mes collègues, bien dire à quel point du leadership politique, à un moment donné, dans une société, peut faire avancer les choses. On peut faire évoluer les choses pour le bien commun, pour le bien de tous. Et je salue aussi, en passant, ce ministre progressiste qu'a été Jean Rochon, qui a su s'élever, qui a eu énormément de vision pour notre société. Parce que ça a été tout un débat à l'époque. Comme d'autres grandes lois, il a fallu expliquer aux Québécois, il a fallu les convaincre, mais, aujourd'hui, c'est un acquis que jamais nous ne voudrions abandonner.

Quand cette loi a été adoptée, quand on a eu un régime d'assurance médicaments, il y a eu 1,5 million de personnes qui, tout à coup, sont devenues couvertes par un régime d'assurance médicaments. Et ça veut dire qu'avant, et on s'en souvient très bien, avant il y avait des familles qui se ruinaient parce qu'elles avaient des enfants malades. On le sait, hein? Quand il y avait des maladies difficiles, des maladies sérieuses, quand il y avait... des familles se crachaient le coeur pour soigner leurs enfants, quand les médicaments coûtaient cher. Par exemple, dans les cas de leucémie, quand il y avait des... il y avait des familles qui se ruinaient. C'est vraiment... J'en parlais tout à l'heure avec des collègues, parce que cette motion soulève un débat. Ça nous a rappelé que ce passé, il est très proche, il n'est vraiment pas lointain, là. C'est le milieu des années 1990, c'est il y a à peine 20 ans. Il y a des familles qui se ruinaient.

Alors, ce régime-là, il est un bel acquis pour la société québécoise, et on très fiers, nous, comme parti, d'avoir légué ça à la société. Cette idée de M. Rochon était que le médicament, c'est aussi une manière de soigner. Ça s'ajoutait aux thérapies, la thérapie médicamenteuse. Ça s'ajoutait aux outils avec lesquels les médecins peuvent soigner. Et, il faut le dire, c'est une thérapie moins invasive que, par exemple, des chirurgies. Ça s'ajoutait aussi au virage ambulatoire, qui est aussi un geste très courageux de M. Rochon, qui a été de diminuer la durée des hospitalisations. On se fait critiquer souvent, ici, pour la réforme de la santé. Étonnamment, on devrait féliciter M. Rochon d'avoir fait le... d'avoir provoqué un virage ambulatoire en y ajoutant le régime d'assurance médicaments. Ça fait que les gens sont moins longtemps à l'hôpital et ils sont soignés, et collectivement nous nous assurons à ce qu'ils aient des soins. C'est un ensemble, ces deux gestes-là, le virage ambulatoire et le régime d'assurance médicaments, ça allait ensemble et c'était important. Donc, aujourd'hui, grâce à ce régime, tout le monde est assuré.

Et le député de Mercier soulève la question... -- avec l'Union des consommateurs, d'ailleurs que je salue, parce que c'est eux qui nous ont amené ce débat à l'Assemblée nationale et lui. Ils ont soulevé la question de l'accessibilité. Et c'est important, puis je veux... je veux vraiment en débattre, et, à ce sujet, je veux... je vous le dis tout de suite, M. le Président, j'aurai une motion pour aller dans le sens du député de Mercier et l'Union des consommateurs parce qu'ils ont soulevé un beau débat. Mais l'amendement ne portera pas sur le moyen, il va porter sur l'objectif que nous devons avoir comme Assemblée nationale.

De la même façon qu'à l'époque l'Assemblée nationale s'est levée et a fait évoluer la société, nous pensons qu'elle peut le faire encore aujourd'hui et que nous pouvons trouver, nous pouvons nous entendre sur un objectif commun, cet objectif commun qui est d'améliorer la couverture médicale et d'assurer un accès équitable aux médicaments à toute la population du Québec. Cet objectif, il est noble. Je salue le député de Mercier d'avoir apporté cet objectif et apporté ce débat à l'Assemblée nationale, et je pense que nous pouvons trouver ensemble un point commun.

**(16 heures)**

Je veux débattre, aujourd'hui, des points communs, je ne veux pas débattre des différences. Je pense que nous sommes capables de nous entendre là-dessus. Quand on est dans le monde de la santé, on a intérêt à essayer de trouver ce qui est rassembleur. Les gens s'attendent à ça de nous, à de l'élévation. Alors, tout le monde est assuré au Québec maintenant, et les clientèles vulnérables sont protégées. Je le dis, il y a eu quand on a fait le régime d'assurance médicaments... C'est toujours perfectible. L'autre gouvernement, ensuite, le Parti libéral, a fait des améliorations aussi. Alors, ce à quoi nous invite le député de Mercier et ce à quoi je me rallie, c'est que peut-être qu'on peut revoir, là, la couverture médicale, et comment on soigne, et comment on utilise le médicament.

Notre régime, c'est un choix qu'on a fait à l'époque et qui, depuis, a toujours été entériné, c'est celui de partager entre tous les Québécois avec les employeurs, avec les employés, avec les travailleurs autonomes, c'est-à-dire de faire un régime privé et public, un régime mixte. Tout est perfectible, mais nous croyons encore que ce régime mixte, il est intéressant. Il mélange deux notions: la notion d'assurance et la notion d'assistance. Tout le monde est assuré. Il y a des gens qui sont assurés dans leur régime privé, mais il y a des gens aussi qui s'assurent dans un régime public. Mais tout le monde est obligé d'être assuré. Mais, là-dedans, il y a un régime d'assistance aussi parce qu'il y a des clientèles plus vulnérables avec lesquelles il faut partager le fardeau de cette assurance. Alors, il y a ces deux notions-là, privé et public, mais il ne faut jamais... aussi qu'il y a les deux notions: assurance et assistance.

Est-ce qu'il est temps de le revoir? Pourquoi pas. La proposition, telle que libellée, de notre collègue de Mercier, elle cible un moyen, à mon avis, un peu trop précisément. Nous voyons, nous, d'autres types d'amélioration possibles, par exemple le travail sur la surmédication, les ententes avec les pharmaceutiques. Je les décrirai en fin d'allocution, mais il y a des choses qu'on peut faire qui sont autres que la proposition de notre collègue. C'est pourquoi je propose un amendement qui soit plus large, qui nous permette une certaine ouverture sur plusieurs pistes de solution.

Mais déjà, je tiens à le dire, déjà deux fois, comme parti, nous avons examiné la possibilité de faire un régime unique d'assurance médicaments, la première fois dès la création du régime d'assurance médicaments. Dès la création, il y avait trois rapports qui avaient étudié la création d'un régime d'assurance médicaments: le rapport Demers, le rapport Gagnon, qui a été cité par notre collègue, et le rapport Castonguay. Le projet de loi de 1996 visait trois choses: éliminer les iniquités reliées à la protection disparate et incomplète qui était offerte -- c'était un peu n'importe quoi, et il y avait beaucoup de gens qui étaient laissés de côté -- diminuer l'écart qui existait entre les soins hospitaliers et les soins ambulatoires en matière de couverture de médicaments... Parce que, par exemple, quand il y avait des cas de cancer, si tu étais dans un centre hospitalier, les familles qui étaient dans les centres hospitaliers, elles avaient gratuitement des médicaments, mais, aussitôt que tu sortais du centre hospitalier, tu étais laissé à toi-même, et c'est là qu'il y avait des problèmes, c'est là que c'était délicat, c'est là qu'il y avait...

Et c'était là la beauté de la pensée de M. Rochon, c'est qu'il y avait une continuité dans les soins. On ne faisait pas de différence entre un malade à l'hôpital et un malade chez lui, c'est le même malade. Ce qu'il faut, c'est qu'on l'accompagne comme société, c'est les soins, et là le régime est venu aider et ne plus faire de différence entre le malade à l'hôpital et le malade chez lui parce qu'on a une couverture d'assurance médicaments. Donc, 1,5 million de personnes n'avaient pas d'assurance médicaments et sont devenues assurées grâce à cette réforme qui, pour nous, pour nous, est un superbe acquis et un geste courageux du Parti québécois de l'époque.

Bon, l'Union des consommateurs nous propose une vision qui est qu'un régime universel d'assurance médicaments permettrait d'accorder à tous un accès raisonnable et équitable aux médicaments, peu importe la condition financière, l'âge ou l'état de santé. Nous croyons que déjà le régime d'assurance médicaments, tel qu'il est, a permis une accessibilité extraordinaire. Déjà, tous les Québécois... Personne n'y échappe, là, tout le monde est couvert et tout le monde, à quelque part, sauf les clientèles plus vulnérables, tout le monde paie sa part, son écot. Est-ce qu'un régime ferait que quelqu'un de plus serait couvert, un régime unique? Non. Tout le monde est déjà couvert, donc ce n'est pas de ce côté-là. Est-ce qu'un régime ferait que quelqu'un, tout à coup, ne paierait plus qu'il paie déjà? Non. Non, parce que tout le monde paie sa part. Que ce soit public ou privé, là, en quelque part on paierait.

Mais, oui, il y a peut-être des endroits où il y a des problèmes d'accessibilité. C'est pour ça que cette vision, cette idée de revoir l'accessibilité, le coût, le coût du médicament, bien, on y adhère. Est-ce qu'un régime unique public serait plus accessible? Est-ce qu'il serait moins coûteux? Sur l'accessibilité, comme je vous le dis, la difficulté qu'on a, c'est que tout le monde est couvert, vraiment tout le monde est couvert, personne n'y échappe. C'est vraiment énorme, ce qui s'est passé.

Avant l'assurance médicaments, comment ça fonctionnait? Il y avait des mesures particulières qui s'appliquaient. On avait un régime public où les prestataires de la sécurité du revenu, de l'assistance emploi, les personnes âgées de 65 ans et plus ainsi que les salariés de 60 à 64 ans qui recevaient l'allocation au conjoint et qui possédaient un carnet de réclamation -- vous voyez déjà, là, comment c'était complexe, là -- pouvaient se procurer gratuitement leurs médicaments d'ordonnance. Puis, en plus, les personnes âgées de 65 ans et plus qui ne bénéficiaient pas de telle chose, telle chose déboursaient deux dollars par ordonnance. Je me rappelle, là, des personnes âgées qui chicanaient, elles disaient: Ça coûtait deux dollars par ordonnance. Puis, parfois, il y en avait qui avaient beaucoup de médication, que ça leur coûtait très cher.

Des personnes atteintes de certaines maladies pouvaient l'avoir gratuitement par le biais de certains centres hospitaliers. Je pense, cancer, fibrose kystique, sida, etc., mais c'était seulement à ces gens... en centre hospitalier. Donc, en plus, il y avait les travailleurs à faibles revenus qui pouvaient, dans certains cas... C'est arrivé, ça a fait partie du débat de 1996, il y a des familles à faibles revenus qui pouvaient être incitées à quitter leur emploi parce qu'ils avaient à assumer d'importantes dépenses de médicaments, se retrouvaient sur l'assistance emploi, ce qui leur permettait d'avoir accès à un régime public. Et puis c'était une barrière, ce poids de... pour l'accès à l'emploi, c'était une barrière que d'avoir en plus à assumer après ça le coût des médicaments, et on mettait les gens devant des dilemmes horribles.

Alors, après l'assurance médicaments, tous les Québécois ont une assurance médicaments. Les enfants et les personnes de 65 ans et plus ont tous une assurance médicaments, et les enfants, c'était gratuit dès le départ, il faut le dire, dès le départ, et on protège les travailleurs à faibles revenus. C'était important. Comme je le dis, le régime de départ a été bonifié. Donc, sur l'accessibilité, il y a un bout de fait. Toutefois, est-ce qu'il y a suraccessibilité? Et je le qualifierais ainsi, mais, donc, est-ce qu'il y a surmédication parfois? Je vais parler tout à l'heure de l'augmentation du coût des médicaments. Mais il est clair, dans plein d'études, on nous parle de la surmédication... surmédicamentation... Je ne sais pas quel est le terme préféré, moi, c'est surmédication.

C'est sûr que, si, un jour, on arrive à avoir le Dossier santé Québec, à informatiser les dossiers, à ce que les pharmaciens aient accès, ce jour-là, les pharmaciens vont pouvoir passer des commentaires sur la surmédication qui soient plus précis, plus nets, et toute leur expertise va pouvoir servir. Je me rappelle de Jean Rochon -- j'aime ça le citer parce que c'est un homme que j'ai connu personnellement, que je trouve extraordinaire -- il disait: Après quatre médicaments, là, on ne sait plus ce qui se passe dans le corps. C'est assez... ça expliquait bien comment ça pouvait être dangereux, comment ça pouvait être extrêmement complexe. Et on le sait très bien, à un moment donné, la surmédication crée parfois plus de problèmes que ce qu'elle en règle. Alors, il y a un ménage à faire là-dedans. Nous, nous pensons que nous devons nous attaquer à la surmédication. Je pense que le Dossier santé Québec va permettre d'avancer, d'évoluer là-dedans, mais il y a un travail à faire là-dessus.

Sur les ententes avec les pharmaceutiques, actuellement on travaille encore avec des projets pilotes. Quand on a parlé, on a eu une discussion avec le ministre de la Santé sur la liste des médicaments sur le cancer, on a réussi à infléchir l'INESSS et le ministre et lui faire accepter des projets pilotes pour des nouveaux médicaments. Ça fait longtemps que nous disons que nous devons passer à une phase plus sérieuse, plus importante. Il est possible de s'entendre avec les pharmaceutiques pour partager le coût des médicaments dans des... et partager le risque, partager le risque du coût des nouveaux médicaments. Ça doit devenir un réflexe au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est ça qu'il faut faire.

**(16 h 10)**

Il faut aussi accélérer... Quand il y a des médicaments qui sont intéressants, qui sont de pointe, qui permettent de cibler une maladie spécifique, de soigner véritablement, il faut peut-être accélérer aussi l'adhésion à... l'arrivée de ce médicament sur la liste de médicaments. On retarde maintenant, on en a moins, et ça prend plus de temps. Alors, ça, c'est de l'accessibilité. Il y a moyen de s'entendre avec les pharmaceutiques pour aller chercher une meilleure accessibilité. Il y a moyen de revoir la procédure de l'INESSS pour que ça soit plus rapide, qu'on ait un jugement plus rapide. Ça fait partie du débat. On ne peut pas l'écarter, on ne peut pas l'éloigner.

Ça fait partie de l'accessibilité, mais ça fait aussi partie du coût. Donc, c'est pour ça que je dis que, nous, on propose dans notre... on a les termes dans notre amendement «d'améliorer la couverture» -- c'est de ça dont je parle -- et «d'assurer un accès équitable -- c'est de ça dont je parle aussi -- aux nouvelles médications de pointe». Bon, je parlais d'accessibilité. Donc, il y a des solutions potentielles qui ne sont pas dans la solution unique que préconise notre collègue de Mercier, mais elles rentreraient tout à fait dans l'objectif que vise l'Union des consommateurs sur l'accessibilité.

Sur le coût, maintenant, je voudrais parler de quelques éléments. Le coût des médicaments est principalement déterminé par le gouvernement fédéral. Au Canada, le prix des médicaments brevetés est encadré par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. C'est un organisme qui est chargé de s'assurer que le prix de lancement des médicaments brevetés vendus au pays ne soit pas excessif, il voit à ce qu'il ne soit pas excessif. Donc, il y a déjà une prise de décision là-bas, et ce conseil compare le prix des médicaments avec celui de sept autres pays. Ce sont des pays qu'on peut considérer comme comparables, donc il y a les États-Unis, la Suisse, la Suède, l'Allemagne, l'Italie. En général, on est dans la médiane et on se compare, en fait, comme prix des médicaments, à la Suède et à la Suisse. Pas si mauvais. Pas si mauvais. Les sept pays de comparaison, si je lis, là, c'est la France, l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Suisse, le Royaume-Uni et les États-Unis. Aux États-Unis, c'est toujours beaucoup plus cher que chez nous, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que les prix qui sont proposés au Canada. Donc, en quelque part, c'est le Canada qui fixe un premier prix. Ça, c'est pour le prix d'origine. Et le prix du médicament générique est fixé sur... parce que c'est un pourcentage du prix d'origine. Donc, est-ce que, véritablement, un régime universel public aurait un effet sur la détermination du prix? Je n'en suis pas sûre, je n'en suis pas convaincue. Jusqu'ici, deux fois, on a fait des études et, deux fois, on est arrivé à la conclusion que, non, ça n'arriverait pas.

Mais surtout, surtout l'augmentation des coûts du régime d'assurance médicaments est notamment causée par l'augmentation de la consommation. On a fait un virage ambulatoire, on a fait un virage médicaments plutôt qu'hospitalisation, le nombre d'ordonnances a explosé. Entre 1998 et 2010, le nombre d'ordonnances, au régime public, a augmenté de 203 %. C'est passé de 49 730 814 ordonnances en 1998 à 150 millions, trois fois... 467 507 en 2010, de 50 millions à 150 millions.

Il y a trois grandes catégories d'utilisateurs du régime public d'assurance médicaments: les prestataires d'assistance-emploi -- entre 1998 et 2010, le nombre d'ordonnances a augmenté de 163 %; les aînés, les aînés de 65 ans et plus -- entre 1998 et 2010, le nombre d'ordonnances a augmenté de 253 %; les travailleurs adhérant dans notre régime public -- entre 1998 et 2010, le nombre d'ordonnances a augmenté de 107 %. Donc, vous voyez, le nombre d'ordonnances a fait gonfler le coût, pour le Québec, pour l'État québécois, du médicament.

C'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai parlé de cette solution si importante qu'est la surmédication et le DSQ qu'il faut qu'il arrive enfin, parce que le coût des ordonnances est en augmentation, parce que le nombre d'ordonnances est en augmentation. Donc, ça explique en partie l'augmentation du coût du régime d'assurance médicaments.

C'est aussi, bien sûr... Soyons beaux joueurs, soyons réalistes, c'est notamment causé par l'augmentation du prix des médicaments. Le coût brut, si j'ose dire, le coût brut du régime d'assurance médicaments -- coût brut, ce n'est pas seulement ce que paie l'État, mais ce que paient aussi les employés ensemble, là -- le coût brut du régime d'assurance médicaments, en 1998, s'élevait à à peu près 1,3 milliard. En 2010, le coût brut s'élève à près de 4 milliards. En fait, c'est 3 957 000 et des poussières, donc... 3 957 000 000 $, donc une augmentation de 206,4 % pour la... Donc, en même temps, augmentation de ce que ça nous a coûté, mais une augmentation du nombre d'ordonnances de 203 %. Donc, il y a effectivement une augmentation du coût brut du régime. Je tiens toutefois à dire qu'il y a effectivement de nouveaux médicaments qui sont beaucoup plus chers. Je vais en donner un exemple qu'on a discuté ici, à l'Assemblée nationale, le Lucentis, ce médicament qui traite la dégénérescence maculaire humide liée à l'âge. Eh bien, ce médicament coûte beaucoup plus cher, mais, dans certains cas, il sauve des vies... il sauve les yeux des personnes âgées, les personnes aînées. Alors, il faut le donner.

Les nouveaux médicaments sur le cancer et les médicaments de pointe qui sont de plus en plus ciblés... Ce qui arrive, c'est que des nouveaux médicaments de pointe, entre autres sur le cancer, ciblent moins de personnes. La palette est moins large, c'est moins de personnes, donc tu as moins, d'après les pharmaceutiques, tu as moins de personnes sur qui répartir le coût. Il y aura moins d'acheteurs, donc ils coûtent plus cher. Ce débat-là, il existe. On peut débattre avec les pharma de ça. Je parlais donc comme solution potentielle d'ententes pour partager les risques quand on a des clientèles beaucoup plus petites. Ça, c'est une solution qui nous permettrait d'avoir une réduction, à mon sens, du coût des médicaments, mais surtout une meilleure accessibilité. Ça, je suis prête à me battre pour ça.

Alors, voilà un peu, M. le Président, là où nous en sommes. La lutte à la surmédication est un des moyens que nous devons utiliser pour baisser le prix du régime d'assurance médicaments. Les ententes avec les pharmaceutiques doivent devenir une habitude à l'INESSS et au ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour avoir discuté avec elles, je peux vous dire qu'elles sont ouvertes. Elles attendent un geste non pas seulement pour des expériences pilotes, mais pour vraiment introduire au Québec une pratique, comme elle existe ailleurs, qui permette enfin, pour nos malades, d'avoir accès à des médicaments de pointe même quand ce sont des créneaux très, très pointus, très... Je suis déjà intervenue là-dessus dans des médias.

Alors, je vais proposer un amendement. Je pense que tout le monde a compris l'esprit dans lequel je veux le proposer. J'ai bien compris l'esprit de la motion de mon collègue de Mercier. Si on ne s'entend pas aujourd'hui sur le moyen, je pense qu'on peut s'entendre sur l'objectif et que, finalement, chacun, peut-être, plaide pour son moyen. Moi, vous me voyez plaider véritablement pour certains moyens. Je suis sûre, j'ai souvent entendu le député de Mercier plaider avec éloquence pour ces moyens en lesquels il croit.

Alors, mon amendement, M. le Président, serait ceci: Remplacer les mots «pour instaurer une assurance médicaments universelle entièrement publique garantissant une couverture adéquate et un» par «afin d'améliorer la couverture et assurer». Ce qui donne, en langage plus commun:

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de la Santé de revoir le régime d'assurance médicaments actuel afin d'améliorer la couverture et assurer un accès équitable aux médicaments à toute la population du Québec, tout en augmentant le revenu disponible des citoyens et [des] citoyennes.»

Je souhaite que tous les partis se rallient à ces objectifs, qui sont élevés, nobles et qui nous permettraient, je pense, de voir où on en est rendus, s'il y a des améliorations à apporter, et chacun pourrait plaider pour les améliorations auxquelles il croit personnellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Comme vous savez, la motion du député de Mercier ne peut être amendée, sauf avec la permission du député de Mercier. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous donner des indications, M. le député.

M. Khadir: En vertu de l'article 98.1, je suis d'accord pour recevoir, pour le dépôt de l'amendement, mais pas pour l'intégrer à ma motion.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons poursuivre le débat sur la motion de fond du député de Mercier, et je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur ce débat sur cette motion du mercredi qui a été présentée par notre collègue de Mercier. Évidemment, la motion se lisait comme suit, et on l'a répétée plusieurs reprises:

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre [à] revoir le régime d'assurance médicaments [...] pour instaurer une assurance médicaments universelle entièrement publique garantissant une couverture adéquate et un accès équitable aux médicaments à toute la population du Québec, tout en augmentant le revenu disponible des citoyens et citoyennes.»

Je dois dire en commençant, M. le Président, que j'ai un énorme respect pour le député de Mercier, et j'ai une énorme fierté en participant à ce débat parce qu'il y avait une honnêteté intellectuelle incroyable dans cette Chambre en écoutant les interventions du ministre, et de M. le député de Mercier, et de Mme la députée de Taschereau, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Et je suis également fier d'être Québécois lorsqu'on pense à ce que le Parti québécois a mis sur pied, ce que le Parti libéral a étendu à des personnes qui n'étaient pas auparavant couvertes, donc l'a amélioré. Et je suis fier que, malgré le fait qu'il y a certaines différences idéologiques entre nous et M. le député de Mercier, M. le député de Mercier est capable de reconnaître que nous avons, au Canada, le meilleur régime d'assurance médicaments, et ça démontre une grande honnêteté intellectuelle de la part de M. le député de Mercier. Et ses intentions, M. le Président, laissez-moi vous dire, sont toujours nobles. Il n'y a pas une fois que j'ai entendu le député de Mercier faire une intervention sans avoir une noble intention. Maintenant, les moyens qu'il préconise, des fois, pour arriver au résultat recherché, des fois, on peut se permettre d'être en désaccord, M. le Président, c'est l'essence de toute démocratie.

Je ne veux pas me mettre à répéter beaucoup de ce qui a été dit. M. le ministre a mentionné l'Institut Fraser et il a dit tout de suite que, M. le député de Mercier, ce n'est probablement pas l'organisme qu'il qualifierait de centre ou de gauche, et je pense que la plupart de nous, non plus. Par contre, on a parlé de cette accessibilité, on a parlé de l'accessibilité du régime québécois, on a dit que nous avons la meilleure accessibilité au Canada. C'est quelque chose qui... tout le monde semble d'accord. Mais on mérite de le dire, on mérite de dire que nous sommes fiers d'être Québécois parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend le fonctionnement de notre régime d'assurance médicaments.

Il faut dire qu'évidemment tout le monde est couvert au Québec. Ça a été dit, ça a été repris. Il y a des citoyens québécois qui sont couverts par un régime qui est privé, qui est offert principalement par des employeurs, etc. Et, pour tous ceux qui ne l'ont pas, il existe le régime public, administré par la RAMQ. Je dis que je suis fier d'être Québécois parce qu'évidemment nous avons entendu des histoires qui nous viennent principalement ou souvent du Sud, de nos voisins qui ont un système qui est enviable, un système démocratique enviable de plusieurs autres façons, mais qu'au niveau de leur couverture au niveau médical a déjà démontré, donné lieu à certaines injustices. Et on comprend les situations, il y a même des films qui ont été faits où on avait des parents qui se retrouvaient devant une situation désespérée et qui ont pris des gros moyens, comme, je crois, n'importe quels parents pourraient envisager prendre afin de s'assurer que leurs enfants aient les traitements appropriés et nécessaires.

Et une chance, une chance que, nous, ici, nous avons pris d'autres décisions afin que ces situations, qui sont injustes et intolérables, ne se reproduisent pas ici. Nous avons notre régime, qui est créé en 1997, qui nous dit que les personnes qui ne sont pas couvertes en vertu d'un régime privé puissent avoir accès à un régime public. Les gens de 65 ans et plus, les prestataires d'aide financière de dernier recours, les détenteurs d'un carnet de réclamation délivré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et les enfants des personnes inscrites au régime public sont couverts, M. le Président.

Évidement, il y a eu des améliorations sous le règne de notre gouvernement. On a étendu cette couverture à des personnes qui bénéficiaient de 94 % de supplément de revenu garanti et 100 % de supplément garanti afin d'assurer un plus grand nombre de personnes. Notre liste comporte 5 000 médicaments, M. le Président, qui sont disponibles sur ordonnance. Et on a parlé beaucoup aussi de la façon que ces médicaments se retrouvent sur le formulaire après consultation avec l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, je ne vais pas reprendre tout ce qui s'est dit là-dessus.

Ce qu'il faut dire, c'est que le régime privé se retrouve particulièrement et principalement en milieu de travail et qu'il y a une décision qui est faite à ce moment-là par un employeur de couvrir ce type de besoin pour ses employés. Ça peut être considéré et c'est considéré comme une espèce de rémunération, si vous voulez, et l'employeur décide, pour attirer certaines personnes ou pour bonifier le traitement, le salaire qui est réservé à cette personne-là, d'ajouter ce type de forme de rémunération. Et ça, c'est de l'argent du privé qui, évidemment, agit à l'intérieur d'un système où il y a de la concurrence, qui décide de mettre du revenu et du capital dans ce type de forme de couverture.

Moi, pour ma part, je vous dis, M. le Président, je suis fier du fait qu'on ne voit pas les choses comme tout ou rien, qu'il y a un certain équilibre dans ce que nous avons au Québec en ce moment. Je ne voudrais pas d'une situation où on empêcherait un employeur qui voudrait attirer un employé ou un professionnel de qualité de pouvoir lui offrir un régime d'assurance médicaments, un régime d'assurance santé qui permettrait pour lui d'avoir des bonnes chances de le retenir et de le recruter alors que ce sont des bénéfices qui sont disponibles ailleurs. Et nous le savons, M. le Président, dans le monde d'aujourd'hui, il y a de la concurrence pour le talent, la main-d'oeuvre est mobile, les gens peuvent aller où ils veulent. Je ne vois pas en quoi ce serait avantageux d'empêcher un employeur de pouvoir offrir ce type de couverture et pour pouvoir concurrencer à ce niveau-là.

Il y a également une situation... une relation privilégiée -- et ça a été mentionné par Mme la députée de Taschereau -- entre le Québec et l'industrie pharmaceutique, qui a investi beaucoup et qui investit au Québec. Évidemment, ce n'est pas juste des bonnes nouvelles récemment. Et je vois M. le député de Mercier, évidemment, il y a une situation internationale, il y a une situation économique actuelle, ce n'est pas juste des bonnes nouvelles. Mais il faut le dire, juste hier notre premier ministre était en train d'annoncer un important soutien pour un projet de 20 millions de dollars à Valeant, Valeant Canada ltée, qui est une filiale canadienne d'une multinationale. Ce projet de 20 millions prévoit la création de 50 emplois au Québec et la consolidation et la conservation de nos 300 emplois à Laval. Et cette compagnie conçoit, fabrique et commercialise une large gamme de produits pharmaceutiques et va venir contribuer à l'économie québécoise à un moment où la situation à d'autres endroits est difficile, et qui va permettre à ces 50 familles québécoises de pouvoir avoir un revenu décent. C'est des bons revenus, d'ailleurs, c'est des bonnes conditions de travail, puis on est fiers d'avoir cette relation privilégiée. Le 26 mars dernier, il y avait Merck et Teralys Capital qui ont également annoncé des investissements dans le Fonds Biosciences Merck Lumira ainsi que Lumira Capital II. L'annonce prévoit que Merck investira 40 millions de dollars dans ces deux nouveaux fonds, dont 35 millions de dollars exclusivement pour le Québec. Merck est aussi un des plus importants employeurs au Québec dans le secteur biopharmaceutique, et cette entreprise s'est engagée à investir 100 millions de dollars au Québec au cours des cinq prochaines années. C'est important, c'est important. Et ce type de relation nous permet... Lorsque M. le député de Mercier et Mme la députée de Taschereau nous disent: On peut possiblement négocier, continuer à améliorer ce que nous avons, nous avons des bonnes chances de pouvoir le réussir parce que nous avons cette relation privilégiée qui semble être... Ça pourrait être perçu comme du donnant, donnant. On essaie de créer une situation économique et un environnement économique intéressants à l'investissement en participant à notre manière pour essayer de favoriser l'industrie pharmaceutique, son installation, son implantation et sa consolidation au Québec.

**(16 h 30)**

Évidemment aussi, si on était pour dire, du jour au lendemain, qu'on retirait de ce qui est offert les régimes d'assurance privés, il faut se dire que ce transfert vient aussi avec un coût. Du jour au lendemain, on se retrouve sans possibilité de régime privé, on s'en va dans le régime unique, public, il y a certaines conséquences. Et on peut décider que ces conséquences ne sont pas celles qui devraient primer dans notre considération, dans la prise de décision, mais il ne faut pas omettre de les mentionner, quelles sont ces conséquences.

Évidemment, il y a, pour les assureurs privés, une certaine diminution de revenus -- je sais, ce n'est pas ça qui va rendre malheureux M. le député de Mercier -- il y a une certaine perte de marchés. Il faut dire qu'avec ça il y a des conséquences pour les employés et ceux qui font affaire avec ces compagnies-là. Il n'y a pas juste une méchante compagnie qui perdrait des revenus ou qui serait obligée de limiter des dépenses ou des investissements. En arrière de ces compagnies, il y a des employés, il y a des Québécois, il y a des personnes qui travaillent, qui gagnent leur vie, qui paient pour leur famille. Alors, il faudrait prévoir évidemment que, si on est en train de dire à ces assureurs-là: Écoutez, on vient de vous enlever cette part de marché, on vient de vous enlever ces revenus, que ça serait naturel qu'il y ait réaction, qu'il puisse y avoir des conséquences pour les employeurs... les employés Québécois qui sont à l'emploi de ces compagnies-là et d'autres industries qui font affaire également avec ces compagnies d'assurance.

Également, il faut prévoir une perte au niveau des taxes de vente. Maintenant, ça a été mentionné dans le comité, qu'on appelle comité Montmarquette, pour le raccourcir, mais le comité... Le nom officiel était le Comité sur la pertinence et la faisabilité d'un régime universel public d'assurance médicaments au Québec, rapport qui avait été préparé en 2001 à la demande de Mme la chef de l'opposition officielle et qui avait mentionné la répercussion qu'aurait un transfert de notre couverture médicaments entièrement vers un régime qui serait public. Alors, c'est pour cette raison-là que plusieurs et que le comité ont pris la position que le caractère mixte, public-privé, du régime actuel était le plus avantageux.

Les conclusions de ce comité ont été ensuite reprises par un autre ministre de la Santé et des Services sociaux, 2002, M. François Legault, qui aujourd'hui ne siège pas mais qui est impliqué évidemment dans l'actualité politique de façon très importante. Ce document de consultation indiquait entre autres que la mise en oeuvre d'un régime universel public ne devrait pas être retenu.

Il faut aussi dire qu'à d'autres endroits on a des régimes universels publics, comme en Europe, au Royaume-Uni, en Australie, ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas confrontés aux mêmes problèmes de croissance de coûts. Ils sont confrontés à ces problèmes, et eux aussi cherchent à contrôler l'augmentation du coût des médicaments par différentes mesures.

Il faut aussi se dire qu'à quelque part il y a un autre résultat qui est à prévoir lorsqu'on enlève la possibilité de régime privé et on va vers un système uniquement public. Ces personnes qui étaient, par le passé, couvertes, évidemment, dans le système privé doivent être couvertes au public. Évidemment, on parle... on estime le nombre d'assurés à 4,5 millions environ -- je ne le sais pas, je me fie sur les chiffres que j'ai pu retrouver -- qui seraient assurés supplémentaires par la RAMQ si jamais le privé n'était plus là. Il faudrait les intégrer... M. le député de Mercier est d'accord avec le chiffre. Il faudrait les intégrer. Il faudrait, en conséquence, voir à augmenter les ressources. Juste pour dire, on va juste mettre tout sur la table, il faudrait augmenter les ressources humaines et matérielles à la RAMQ pour pouvoir les couvrir adéquatement. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui est illogique, M. le Président.

Il existe également, et le ministre en a fait mention... Le fait d'avoir un système privé, un régime privé qui fonctionne sur des considérations, si vous voulez, du marché beaucoup plus que notre système public qui est plus un système de redistribution de richesse, si vous voulez, comme a été mentionné par notre collègue de Taschereau, le ministre l'a mentionné, ça nous permet de garder... d'avoir un certain gage de la performance qui est nécessaire dans, quand même...

Et je sais que c'est peut-être du langage ou des terminologies qui ne plaisent pas à tout le monde. Mais, dans l'état actuel des finances publiques -- et nous ne sommes pas la seule juridiction qui y est confrontée -- il est important de pouvoir se comparer pour pouvoir améliorer ce que nous avons, pas pour pouvoir manger et éliminer ce que nous avons, parce que nous avons quelque chose qui fonctionne remarquablement bien, selon les dires de plusieurs experts. Mais, pour l'améliorer, il faut avoir un point de comparaison, un point de référence. Et je pense que ce système, ce régime privé peut jouer ce rôle.

Je répéterais également quelque chose qui est très important, qu'avec le temps il y a une certaine baisse de prix de médicaments génériques qui est survenue en Ontario. Nous avons une entente avec ces compagnies pour pouvoir bénéficier du meilleur prix au Canada. On en bénéficie, de cette diminution de prix.

Également, comme le ministre l'a mentionné plus tôt, il y a des médicaments innovateurs où évidemment le brevet n'est pas éternel, le brevet prend fin, ce qui va engendrer ce que le ministre a appelé -- et c'est un terme... -- la généricisation des médicaments innovateurs, qui va jouer un rôle à diminuer le coût. Et c'est pour ça que, dans le budget de dépenses présenté par la présidente du Conseil du trésor le 17 mars 2011, on prévoyait d'ailleurs une diminution. Et les chiffres que j'ai ici vont de 2 271 000 000 $ en 2010-2011, à 2 162 000 000 $ en 2011-2012, c'est-à-dire une diminution de crédits vu ce qui retourne en quelque sorte à l'économie, vu la généricisation de ces médicaments et les autres facteurs qui affectent les prix.

Il faut dire que, pour protéger la pérennité de notre régime, également, nous avons établi un mécanisme annuel d'indexation, instauré en 2002, qui permet de protéger pour l'avenir notre régime. Et l'effet combiné de cette indexation, de ces économies dues à la généricisation permet... nous a permis au moins de maintenir les contributions, les paramètres de contribution à l'achat inchangés le 1er juillet 2011, et le montant de la prime maximale a été réduit de 37 $, la prime maximale à payer par les Québécois qui sont couverts par notre régime public, qui est passée de 600 $ à 563 $. Alors, il y a eu même une diminution en quelque part, et tout porte à croire que nous sommes dans ce type de tendance, M. le Président.

Alors, je dois vous dire que j'ai participé et fait ces remarques, qui peut-être apportent un autre... un éclairage un petit peu différent de ce qui a été dit déjà -- il y a certains éléments qui ont été repris -- et qui démontrent, en quelque part, que nous avons... quand même, nous sommes d'accord sur beaucoup, les trois intervenants qui ont pris la parole en cette Chambre, sur la grande fierté que nous avons.

Et est-ce que le système est perfectible? Je voyais M. le ministre réagir aux propos de Mme la députée de Taschereau et de M. le député de Mercier. Est-ce que le régime est perfectible? Il l'est. Et nous avons le bénéfice d'avoir au sein de notre gouvernement un ministre de la Santé qui est ouvert, très ouvert, rarement fermé à des bonnes idées en autant qu'on puisse continuer à assurer la pérennité de ce système-là, une couverture qui est universelle, parce qu'elle l'est et tout le monde est couvert, et en autant que ce qu'on considère important, ce n'est pas une idéologie ou une certaine vision ou vue un petit peu idéologique de la question, mais du résultat, sur le terrain, qu'on obtient pour les Québécois qui consomment et qui nécessitent la consommation de certains médicaments pour protéger, conserver leur santé et, dans un plan plus large, éviter des hospitalisations, dans plusieurs cas, à cause d'une bonne médicamentation.

Alors, sur ce, merci, M. le Président, de l'attention qui m'a été accordée pour ma participation dans ce débat. Merci beaucoup.

**(16 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion, de votre intervention. Puis je suis prêt maintenant à entendre monsieur le porteur de la motion pour son droit de réplique protégé de 10 minutes. Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir: Merci, M. le Président. J'ai admis dès le départ que le régime actuel au Québec, qui est un régime d'assurance général, qui n'est pas universel dans le sens d'un accès gratuit universel à tout le monde, mais général, est un bon régime si on compare au reste du Canada et certainement un très bon régime si on le compare aux États-Unis. Mais il ne faut pas toujours constamment se comparer aux cancres de la classe. D'accord? Il faut nourrir de meilleures ambitions sur nous-mêmes.

M. le Président, je m'adresse au ministre pour lui indiquer que, dans le fond, ce que nous demandons, c'est de tenir compte du fait que, un, il y a trop de personnes encore, au Québec, qui, à cause des franchises, qui, à cause des coûts croissants des médicaments, qui ont crût sans cesse... En fait, même si on a le meilleur régime de couverture par rapport au reste du Canada, c'est aussi au Québec que le coût des médicaments s'est le plus accru. Donc, je reviens. À cause du coût accru des médicaments et des franchises occasionnés, une majorité des familles québécoises actuellement questionnées s'endettent pour acquérir des médicaments, un, ceux qui en ont, donc, le plus besoin, ceux à qui on prescrit.

Ensuite, le coût de l'acquisition d'un régime privé pour une famille -- je l'ai mentionné tout à l'heure -- avec un revenu aussi faible que 20 000 $ peut être aux alentours de 800 $ avec une franchise de 200 $, plus 25 % de la valeur des médicaments prescrits, ce qui peut monter facilement à tout près de... avec un plafond d'environ 900 $. Donc, ça représente tout près de 2 000 $ par année sur un revenu familial de 20 000 $. Évidemment, ça ne touche pas tout le monde, mais ça touche suffisamment de monde que... Le régime privé, les assurances privées qu'on force par la loi les familles québécoises à souscrire occasionne un endettement excessif, occasionne un surplus de poids sur l'endettement de nos ménages, qui est déjà très important, et tout le monde le reconnaît.

Deuxièmement, c'est que le régime public et privé d'assurance maladie du Québec actuel a été conçu comme une politique industrielle pour soutenir l'industrie du médicament, qui est un échec. Pourquoi? Parce qu'il y a des coûts excessifs que ça a occasionnés pour le régime public en faisant une espèce de bar ouvert parce qu'il n'y a pas eu de volonté de la part du gouvernement de négocier des meilleurs prix. Ne serait-ce que pour la partie couverte par la RAMQ, de dire que nous couvrons à peu près 3 millions de Québécois, ça devrait être un levier de négociation pour diminuer le prix des médicaments. Conséquence: on est partis à peu près, pour un même nombre de population, d'à peu près 3 millions à 950 millions en 1998, et on est rendus à 3,4 milliards, 300 % d'augmentation.

Par ailleurs, cette politique était destinée à garder des emplois, à multiplier les emplois ici. Le constat, c'est un échec aussi. BioChem Pharma a été fermée par décision administrative à Londres. Juste dans la dernière année et demie, on a perdu tout près de 1 000 emplois dans le domaine pharmaceutique. Et, tout le monde le reconnaît en Occident, en France, aux États-Unis et ici, au Canada, cette politique ne s'est pas soldée par une innovation pharmaceutique véritable. Il y a beaucoup de «me too» -- mon collègue sait de quoi il s'agit -- des molécules qui font la même job, qui coûtent un peu plus cher, sont un peu plus «trendy». On réussit à faire un marketing, on dépense tout près de 20 000 $ par médecin au Québec et au Canada aujourd'hui. Les compagnies pharmaceutiques, au total, dépensent 20 000 $ par médecin en promotion et beaucoup moins en recherche si on calcule au prorata des médecins, alors qu'ils sont financés à 0,67 $ pour chaque dollar investi, là. C'est les contribuables qui paient pour, soi-disant, leur innovation.

Donc, une politique industrielle qui nous coûte excessivement cher. Pourquoi je dis ça? Nous avons fait le calcul, et je montrerai, si M. le ministre le désire, je lui montrerai l'estimé des coûts des médicaments prescrits au Québec si on introduit un régime public d'assurance médicaments universel par rapport au régime actuel. Le scénario que je lui présente, un premier scénario, c'est un scénario où on n'a pas de Pharma Québec, où on ne négocie pas, on ne change pas la politique industrielle actuelle. D'accord? En 2009, les dépenses en médicaments prescrits, au total, public et privé, étaient de 6 850 000 000 $; là-dessus, 3,4 milliards payés par la RAMQ, et 3 450 000 000 $, par les assureurs privés.

Si on économise sur la hausse des dépenses par hausse de consommation, il n'y en aura pas parce qu'on estime que, ceux qui s'en privent actuellement, il y aurait une hausse de consommation justifiée pour certains secteurs, mais il y aurait une baisse des dépenses par baisse des frais d'ordonnances dans un régime d'assurance médicaments public parce que le régime privé coûte plus cher des frais d'ordonnances. Donc, il y aurait une baisse. Ensuite, une baisse des dépenses par l'évaluation des médicaments, parce que ça intégrerait nécessairement une meilleure évaluation, notamment à travers le régime... disons, un régime d'évaluation basé sur ce que fait actuellement l'INESSS. Ensuite, l'élimination des franchises mensuelles du Québec, l'élimination du régime des ristournes pour les génériques qu'on accorde actuellement aux compagnies... aux pharmaciens, aux chaînes de pharmacie: le total des économies estimé est de 566 millions.

Ça, c'est sans tenir compte qu'on pourrait faire plus. On pourrait, par exemple, réviser le mode de fixation des prix. Au lieu d'avoir des prix dans la moyenne des quatre juridictions où les médicaments sont les plus coûteux, c'est-à-dire les États-Unis, à cause du lobby des pharmaceutiques, la Suisse... Mais, la Suisse, c'est parce que les pharmaceutiques dépensent beaucoup plus en innovation pour la Suisse elle-même, rien à voir avec le Canada, où les pharmaceutiques ne dépensent pas en innovation ici. Ça permettrait de réduire les dépenses de médicaments de 350 millions... 385 millions supplémentaires. M. le Président, dans ce deuxième scénario, au lieu de 566 millions, on irait chercher 1 milliard, un peu plus que 1 milliard de réduction dans le coût des médicaments.

Et finalement, si on introduit un régime de négociation du prix des médicaments, comme le fait l'Ontario, comme le fait la Nouvelle-Zélande, ou encore un peu plus poussé, comme nous le proposons avec Pharma Québec, d'accord, on pourrait aller chercher des économies de l'ordre de 2,6 milliards de dollars. M. le Président, en plus, il y aurait d'autres impacts supplémentaires. On éliminerait les surcoûts administratifs des régimes privés, un autre 150 millions. On éliminerait également les subventions à caractère fiscal actuellement octroyées.

Ce qui fait au total, dans les différents scénarios, de 1 à 3,2 milliards de dollars d'économies pour le Québec, pour le ministre des Finances, qui pourrait donc consacrer en partie à assurer une couverture pour l'ensemble de la population. Ce n'est pas rien. Je me rappelle des arguments du député de Laurier-Dorion. Mais, je lui ai dit, il y a des économies d'échelle et des économies à aller chercher aussi par une négociation serrée, comme le fait l'Ontario, comme le fait déjà la Nouvelle-Zélande, mais comme s'apprêtent à le faire l'Angleterre, la France, même l'Équateur. Nous ne devons pas attendre d'être les derniers de la classe, et parce qu'on a aussi des emplois à protéger.

Une partie de ça, selon Québec solidaire, si Pharma Québec est instituée, servirait bien sûr à améliorer la concurrence entre les firmes. Si, en plus, on est dotés d'un pôle de production de génériques, à chaque fois que les compagnies pharmaceutiques nous font des misères puis à chaque fois que c'est opportun puis que c'est mieux pour la balance de nos dépenses, bien c'est Pharma Québec qui produit les médicaments génériques dont le Québec a besoin. Et surtout, quand une compagnie, pour différentes raisons, parce que ce n'est plus assez rentable pour lui, met fin à la production de certains médicaments, comme on a connu depuis cinq ans en nombre croissant, bien, c'est nous-mêmes qui nous occupons de ça. Et on pourrait également permettre de sauver des emplois hautement qualifiés au Québec. On rapatrie tous ceux qui veulent fermer leur usine de production ici, on rapatrie les chercheurs, on rapatrie nos meilleures compétences pour doter le Québec d'un pôle de développement et d'innovation technologiques en matière pharmaceutique.

Tout ça pour dire qu'il faut une volonté politique. Je sais que c'est beaucoup, beaucoup d'argent actuellement dans la poche des assureurs privés. Mais les assureurs privés ne sont pas au Québec. Les trois principaux, London Life, Great-West et Sun Life, sont en alliance stratégique, deux d'entre eux appartiennent à Power Corporation, et tout ça, c'est en Ontario. Donc, on n'a aucun bénéfice, là-dedans, à permettre à ce que les assurances privées accaparent une telle part. Puis, en plus, c'est que nos employeurs croulent sous le poids de ça. On rapatrie tout ça, on capte les cotisations que déjà défraient les travailleurs, et les familles, et les employés québécois, on met ça ensemble, on diminue les risques pour tout le monde, on diminue les coûts et on améliore la qualité et la couverture des médicaments, qui sont une partie essentielle des traitements. En fait, dès le départ, ça aurait dû faire partie du régime d'assurance public. Donc, vivement un régime d'assurance médicaments universel entièrement public.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Mercier. Ce droit de réplique met fin à cette motion déterminée dans le temps.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement qui avait été déposée il y a un instant. Alors là, c'est le moment. Vous l'avez accepté, ce qu'on m'a dit, le dépôt, mais vous ne l'avez pas accepté qu'il fasse partie de votre motion. C'est bien ça?

M. Khadir: Je ne peux pas accepter qu'elle fasse partie de ma motion, mais je peux offrir un moyen pour qu'on puisse peut-être s'entendre avec le ministre et l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, à ce moment-ci, on ne peut pas faire ça, là. Puis, votre façon, c'est correct, là, ce que vous dites, mais la présidence doit continuer à présider les débats. Un amendement, ou bien vous l'acceptez tel qu'il a été déposé... Et ce n'est pas le cas, c'est votre droit le plus strict. Donc, il n'y a pas d'amendement. Donc, je vais continuer.

Mise aux voix

Je vais maintenant mettre aux voix la motion telle que connue du public et pour laquelle on l'a informé -- le public qui suit nos travaux -- tantôt, du député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de la Santé de revoir le régime d'assurance médicaments actuel pour instaurer une assurance médicaments universelle entièrement publique garantissant une couverture adéquate et un accès équitable aux médicaments à toute la population du Québec, tout en augmentant le revenu disponible des citoyens et des citoyennes.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bien, juste une seconde. Là, on a un problème. Pour demander le vote nominal, il faut être cinq parlementaires, et là, je regrette, ce n'est pas votre cas, ça n'a pas été planifié...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Oui, c'est...

M. Gautrin: Je ne vois pas cinq parlementaires qui demandent le vote nominal, et nous ne demandons pas le vote nominal actuellement, et nous rejetons la proposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'allais indiquer, que la proposition est rejetée, mais sereinement et calmement, parce que... La motion est rejetée, c'est tout.

Alors, nous en sommes maintenant aux travaux quotidiens. Et je suis prêt à entendre le leader adjoint du gouvernement, qui nous indique le feuilleton du jour. Alors, M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 14 du feuilleton, qu'on ne m'a pas laissé, mais on va me le laisser à l'instant même...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, la table, ils sont là pour ça, les gens de la table. Ça va leur faire un plaisir. Alors, à l'article 14 du feuilleton de ce jour...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est la Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrolyse. C'est bien ça? Vous ne savez pas? Parce que, moi, il était sur mon bureau, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on va suspendre pendant quelques secondes.

Les travaux sont suspendus quelques secondes pour que je puisse mettre la main sur ce qu'il me faut.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

 

(Reprise à 16 h 54)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous voulez prendre place, là, ça va aller mieux pour tout.

Projet de loi n° 55

Adoption du principe

Alors, à l'article 14 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale.

Et je suis prêt à entendre une intervention, s'il y en a. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des choses à nous dire? Alors, si vous en avez, on vous écoute. Alors, à vous la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bon, M. le Président, je vais faire ça très brièvement parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter. On a écouté des groupes, dont entre autres l'association des technologues en radiologie... des technologues en imagerie médicale, qui sont d'accord pour que le groupe des technologues en électrophysiologie médicale puissent se fusionner avec eux autres.

Actuellement, les électrophysiologistes médicaux n'ont pas d'ordre professionnel, ce qui a comme conséquence qu'ils ne sont pas nécessairement considérés au même titre que les autres parce que les autres font partie d'un ordre professionnel. Et, de bonne volonté, ils ont décidé d'incorporer l'Ordre des technologues en imagerie médicale et... en imagerie médicale, ce qui fait que, M. le Président, nous avons entendu le groupe de l'ordre et nous avons également entendu l'ordre des inhalothérapeutes. Et l'ordre des inhalothérapeutes est venu faire mention qu'ils aimeraient avoir des discussions et être consultés lorsqu'ils vont avoir à discuter du programme de formation parce qu'il y a des actes qui sont communs. Et, comme on en a discuté à ce moment-là, l'Office des professions était d'accord pour aller en consultations et s'est même engagé publiquement, là, devant la caméra à faire ces consultations.

Pour le Québec, l'incorporation des électrophysiologistes médicaux à l'intérieur de l'ordre que j'ai mentionné il y a quelques minutes est une bonne nouvelle. Ça va leur permettre de renforcer leur profession et ça va leur permettre également d'avoir un meilleur contrôle au niveau de la profession.

Donc, M. le Président, je veux faire ça très bref. Je pense que c'est un projet de loi qui est très intéressant, et c'est un projet de loi également qui devrait aller chercher l'assentiment de l'ensemble des députés. Et, lorsque nous avons fait nos consultations, nous avons pu constater une bonne volonté, du côté de l'opposition, de faire procéder ce projet de loi de façon rapide. Et donc je m'attendrais qu'on ait une excellente collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre commentaire sur l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle... Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je crois qu'avec un consentement avec le gouvernement on suspendrait quelques minutes, le temps que notre porte-parole se présente. Je crois qu'il y a eu un...

Une voix: ...

M. Turcotte: Non?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, moi, s'il n'y a pas consentement, je ne peux pas. S'il y a consentement... Parce que c'est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas ça, la question que je pose. Y a-t-il consentement pour quelques minutes? Parce que la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le sais.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui? Bien là, moi, si vous voulez suspendre, il faut que j'en aie l'autorisation. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques minutes? J'ai l'information qu'on peut suspendre?

On suspend quelques minutes. Quelques minutes seulement. Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre. Nous entendrons la porte-parole de l'opposition officielle pour son point de vue sur le principe du projet de loi, que vous connaissez, 55. Alors, nous poursuivons nos débats et je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes réunis afin de discuter du projet de loi n° 55, au niveau du principe, alors sur la Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale. Ce projet de loi vise à intégrer les technologues en électrophysiologie médicale à l'Ordre des technologues en imagerie médicale et en radio-oncologie du Québec.

Ce projet de loi, M. le Président, est nécessaire pour rendre légale la pratique des technologues en électrophysiologie médicale. En effet, après l'adoption de la loi n° 90, en 2002, certains ordres professionnels se sont vu confier ou confirmer la réserve de certains actes professionnels. Ces réserves ont fait en sorte que l'exercice de technologue en électrophysiologie médicale pouvait être considéré comme illégal. Pour assurer une période de transition vers la légalisation d'exercice, le Collège des médecins du Québec a adopté, en décembre 2005, le Règlement sur certaines activités professionnelles pouvant être exercées par un technologue en électrophysiologie médicale. Celui-ci est en vigueur jusqu'en janvier 2013. La publication de ce règlement a mis en lumière la nécessité d'intégrer les technologues en électrophysiologie médicale au sein d'un ordre professionnel.

Lors des auditions en commission parlementaire, nous avons entendu notamment l'ordre des inhalothérapeutes du Québec, qui a porté à notre attention la question de la formation des technologues en électrophysiologie médicale. De plus, elle a demandé à ce que l'Ordre des technologues en imagerie médicale et en radio-oncologie du Québec la consulte pour la rédaction de certains règlements.

M. le Président, il est très intéressant pour les parlementaires que nous sommes de constater l'ouverture sincère de deux ordres professionnels à travailler ensemble.

En terminant, nous allons appuyer ce projet de loi et nous sommes d'avis qu'il en va de l'intérêt public de le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour 1 min 30 s, là... Alors, je vous remercie, Mme la députée. Et je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Compte tenu de l'heure... Ah! minute, non, ce n'est pas vrai. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, je vous remercie, M. le Président. Compte tenu de l'heure et de la célérité avec laquelle nous avons su travailler, je fais motion que nous puissions ajourner nos travaux à 9 h 45, jeudi le 5 avril 2012.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Minute, minute, ce n'est pas fini. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à jeudi le 5 avril, à 9 h 45. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 17 h 5)