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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 16 mai 2012 - Vol. 42 N° 107

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous souhaite un bon mercredi et on vous demande de vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons maintenant procéder à la rubrique intitulée Déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration ce matin de Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner les 25 ans de la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge
du Département de santé communautaire de Verdun

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Je souhaite souligner la 25e édition de la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge qui se déroule cette année jusqu'au 19 mai. Depuis 1987, on souligne annuellement une campagne mise sur pied par une équipe du Département de santé communautaire de Verdun appelée L'Amitié n'a pas d'âge.

Dans le cadre de cette journée, les activités mises sur pied par les organismes communautaires, les jeunes et moins jeunes, nous donnent l'occasion de partager ensemble leur savoir et leurs valeurs. Reconnaître à la fois l'expérience des aînés et tout ce que les jeunes peuvent leur apporter permet de favoriser la solidarité entre les générations et promouvoir le vieillissement actif tout en mettant un frein à l'âgisme.

C'est grâce à ce genre d'initiative que nous pourrons construire une société inclusive, une société pour tous les âges. Je vous invite à vous joindre à moi pour applaudir cette initiative de l'Association L'Amitié n'a pas d'âge.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration.

Souligner le 75e anniversaire de l'Union des artistes

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, étant membre de l'Union des artistes, j'en appelle à votre indulgence pour me permettre, en toute transparence, de souligner le 75e anniversaire de ce syndicat professionnel, l'UDA, qui représente plus de 12 000 membres dans une multitude de disciplines artistiques.

Depuis 1937, l'UDA défend les intérêts socioéconomiques et moraux de ses membres en négociant notamment des conditions minimales de travail et de rémunération. L'Union des artistes a également joué un rôle déterminant dans la défense de la promotion des arts et de la culture. Pensons à son rôle dans la mise sur pied de la Coalition pour la diversité culturelle.

Au nom de l'ensemble de mes collègues, je salue l'actuel président de l'UDA, Raymond Legault, l'ex-président et député de Borduas, ainsi que tous les artistes et artisans qui ont contribué, grâce au soutien de l'UDA, à faire de la culture québécoise le socle de notre identité et a permis d'en dessiner le sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est sûr que l'ensemble des parlementaires en profitent pour saluer notre collègue parlementaire, l'ex-président de l'Union des artistes. Merci.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Saluer le travail des artisans du Bulletin de l'Amicale
de l'Amicale des anciens parlementaires

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je souhaite, par cette déclaration, saluer le brillant travail de toute l'équipe du bulletin de l'Amicale des anciens parlementaires. Plus particulièrement, je tiens à souligner la générosité et le dévouement dont son rédacteur, M. Serge Geoffrion, ici présent, fait preuve depuis de nombreuses années.

Il est bien de rappeler que M. Geoffrion a représenté les citoyens de La Prairie en cette Chambre de 1998 à 2003. C'est M. Gilles Michaud, ancien député de La Prairie lui aussi, qui a porté à mon attention la somme énorme de travail que doit abattre M. Geoffrion à chaque parution du Bulletin de l'Amicale. Il doit faire de la recherche, colliger les écrits, réviser les textes. Tout cela représente de nombreuses heures, voire des nuits blanches -- et je suis sérieux, M. le Président -- que M. Geoffrion investit avec coeur et passion toujours dans le but de maintenir ce lien si particulier qui unit les anciens parlementaires. Lorsqu'on a occupé un siège dans cette noble enceinte, on garde pour toujours un sentiment d'appartenance très fort envers cette Assemblée, coeur de notre vie démocratique.

Par sa grande qualité, le Bulletin de l'Amicale se montre tout à fait digne de la grandeur de l'institution. Je salue donc M. Geoffrion, l'équipe du bulletin ainsi que tous les membres de l'Amicale des anciens parlementaires. Bravo, Serge! Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a eu un peu d'élasticité dans le temps, compte tenu que les anciens parlementaires, c'est, tous, ce qui va nous arriver. Donc, j'ai senti qu'il y avait un consentement mutuel.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Nelligan pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Journée internationale des familles

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je désire souligner la Journée internationale des familles, qui avait lieu, en fait, hier. C'est une journée, M. le Président, qui a été instituée par l'Assemblée générale des Nations unies, en 1993, afin de souligner l'importance que la communauté internationale attache à la famille ainsi que l'intérêt qu'elle porte à la situation des familles autour du monde.

La Journée internationale des familles marque, en 2012, l'importance de l'équilibre qu'on recherche entre une vie professionnelle et la vie familiale. Évidemment, le gouvernement du Québec est donc fier des mesures de conciliation travail-famille qui sont mises en place dans les différents milieux de travail et encourage les entreprises du Québec à poursuivre dans cette voie.

Je terminerais évidemment, M. le Président, en saluant du fond du coeur toutes ces femmes et tous ces hommes qui s'investissent quotidiennement pour assurer un environnement propice à l'épanouissement de leurs proches, au Québec comme ailleurs dans le monde. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de
Saint-Léandre, dans la circonscription de Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, la municipalité de Saint-Léandre fêtera cette année son 100e anniversaire. Elle est officiellement créée en 1912, 12 années après l'érection de la paroisse du même nom. La dénomination municipale honore le souvenir du premier colon de l'endroit, Léandre Bernier.

Depuis sa création, la municipalité de Saint-Léandre appuie son développement sur l'exploitation de la forêt et l'agriculture. Saint-Léandre présente un territoire dont le paysage constitue un milieu en transition entre les terrasses agricoles du Saint-Laurent et les plateaux forestiers de l'arrière-pays et comprend plusieurs beaux lacs, dont les lacs Adèle, Creux, de la Roche et Ross. Il est également traversé par les rivières Petchedetz Est et Sud et le ruisseau Lafrance.

Cette communauté est un lieu de partage entre la riche tradition de grandes familles locales et l'apport important de nouveaux arrivants qui ont souhaité vivre la ruralité dans un milieu enchanteur. C'est également un lieu de culture où émerge la beauté sous plusieurs formes. Je tiens aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, à saluer son maire, M. Yvon Tremblay, et son conseil municipal et souhaiter joyeux anniversaire aux Léandais et Léandaises.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le 15e anniversaire du Choeur de la montagne de
Saint-Hilaire et le 75e anniversaire de l'Union des artistes

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. C'est en 1997 que Mmes Louise-Marie Beauchamp et Francine Lacroix ont mis sur pied une chorale qui compte aujourd'hui une centaine de choristes. Ainsi venait de naître Le Choeur de la montagne.

D'abord axées autour de sa mission, qui vise à promouvoir et interpréter le répertoire pour grand choeur classique, les activités du Choeur de la montagne se sont diversifiées au fil du temps: organisation de concerts, création d'un concours de musique, développement d'activités musicales et création du Centre de formation artistique du Choeur de la montagne. Cet organisme-phare de la circonscription de Borduas est soutenu par l'ensemble de la communauté tant financièrement que par la participation enthousiaste de ses membres et de ses bénévoles qui rendent possible ses nombreuses réalisations.

À l'été 2007, Le Choeur de la montagne s'est produit en France, en Belgique, en janvier 2010, à La Havane, à Cuba. Et, dans le cadre des festivités de son 15e anniversaire, Le Choeur de la montagne présentera Carmina burana, l'oeuvre célèbre de Carl Orff, qui sera un autre fleuron de sa belle évolution.

M. le Président, je veux juste joindre ma voix à celle de M. Maka Kotto et aux membres de cette Assemblée pour souligner le 75e anniversaire de l'Union des artistes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage aux personnes qui ont porté secours
à Mme Micheline Cyr et M. Roger Groulx, des Îles-de-la-Madeleine

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: M. le Président, le 11 mars dernier, aux Îles-de-la-Madeleine, Mme Micheline Cyr et M. Roger Groulx ont vécu un drame. Alors que de nombreux Madelinots sont rassemblés sur les glaces entourant les îles pour observer les phoques, la glace cède sous les pieds de M. Groulx. Sa conjointe, en essayant de lui porter secours, se retrouve également dans l'eau profonde. Blessée, affolée, elle crie de toute ses forces pour de l'aide.

Le jeune Alexandre Lavallée se précipite alors à son secours. Lui tenant la tête hors de l'eau, incapable de la secourir, il lance un appel qui est entendu par Laurence-Olivier Brossard. Ce dernier laisse tout tomber et se met à courir sur les glaces. Il hisse le couple hors de l'eau avec un sang-froid exceptionnel.

M. Alexandre Lavallée et Laurence-Olivier Brossard, par mon intermédiaire, je vous transmets la profonde reconnaissance du couple à qui vous avez sauvé la vie. Votre courage mérite notre reconnaissance. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Saluer la création par la municipalité
de Val-Paradis d'un parc en l'honneur
du député d'Abitibi-Ouest

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Hommage à une personnalité émérite, M. le Président. Au mois d'août prochain, la municipalité de Val-Paradis rendra un hommage spécial à l'un de ses plus illustres natifs en donnant son nom au parc intergénérationnel, le parc François Gendron. Par cet hommage, la population de Val-Paradis désire exprimer sa profonde reconnaissance envers celui qui les a représentés fièrement à l'Assemblée nationale pendant plus de 25 ans, soit jusqu'à la réforme de la carte électorale en 2001, et ses plus sincères remerciements pour tout ce que François Gendron a accompli dans leur communauté et pour le soutien sur lequel elle peut toujours compter.

Ce nouveau parc intergénérationnel contribuera à briser l'isolement des aînés, à les encourager à demeurer actifs tout en favorisant la cohabitation et l'échange entre les générations. Comme nous le savons tous ici, l'activité physique, la famille et les liens intergénérationnels sont des valeurs qui sont très chères au député Gendron.

À titre de collègue, je tiens à saluer l'initiative de la population de Val-Paradis. Quelle plus belle façon d'immortaliser le nom de quelqu'un que l'on estime que de le rattacher aux valeurs profondes qui l'animent. Bravo, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je préférerais terminer dans... Merci beaucoup. C'est une belle délicatesse. On dira ce qu'on voudra, en politique, c'est difficile, c'est un métier ardu, mais il y a des beaux moments de joie, des belles surprises. Alors, c'est une surprise puis un beau moment de joie. Merci.

Mais nous allons quand même terminer ce pour quoi nous en sommes... Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. Après ça, on aura nos agapes fraternelles. Merci.

Féliciter les étudiants lauréats du Concours québécois en
entrepreneuriat de la région Chaudière-Appalaches

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. J'en profite moi-même pour vous féliciter. Bravo!

Je tiens aujourd'hui à féliciter les deux entreprises du milieu scolaire du comté de Montmagny-L'Islet qui se sont démarquées lors du 14e Concours québécois en entrepreneuriat de la région Chaudière-Appalaches. Dans la catégorie Entrepreneuriat étudiant, volet Secondaire, deuxième cycle, le lauréat est la Coopérative Les Jaguars de l'école secondaire de Saint-Pamphile. Et, dans le volet Collégial, collectif, le lauréat est le Café Le Culte du Centre d'études collégiales de Montmagny.

Je suis très fier de ces jeunes qui s'investissent pour améliorer leur qualité de vie. C'est de bon augure pour l'avenir économique de notre région. Je leur souhaite bonne chance pour le gala national, qui se déroulera le 20 juin prochain au Centre des congrès de Québec. Merci, messieurs dames.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de parlementaires
marocains accompagnée de l'ambassadrice et du
consul général du royaume du Maroc,
Mme Nouzhna Chekrouni et M. Zoubair Hakam

Le Président: J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de la Chambre des représentants du royaume du Maroc, dirigée par son président, M. Karim Ghella. La délégation est accompagnée de l'ambassadeur, Son Excellence Mme Nouzhna Chekrouni, et du consul général, M. Zoubair Hakam. «Salam aleikum».

Présence de M. Albert Houde,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Nous avons aussi, dans nos tribunes, un de nos anciens parlementaires, M. Albert Houde, député de Berthier... qui fut député de Berthier.

Nous poursuivons maintenant les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de l'Agence métropolitaine de transport

M. Moreau: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport d'activité de l'Agence métropolitaine de transport, édition 2011.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Berthier.

Mettre fin au sous-financement chronique en matière
de santé et de services sociaux dans Lanaudière

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi, M. le Président, de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une instigatrice de la pétition, Mme Diane Therrien, accompagnée de Mme et M. Lefebvre et M. Ménard.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 823 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour être traité équitablement par rapport aux autres régions du Québec, il manque au réseau de santé et des services sociaux de Lanaudière: 42 millions de dollars par année pour le financement de ses programmes-services, dont bénéficieraient notamment les centres hospitaliers et leurs urgences, les CLSC, les centres de réadaptation, les centres jeunesse ainsi que d'autres partenaires du réseau; 60 médecins de famille à temps plein;

«Attendu que Lanaudière a connu la plus importante croissance démographique du Québec au cours des dernières années et que cette croissance tend à se poursuivre;

«Attendu que le mode d'allocation des ressources financières ne se fait pas suffisamment en fonction de la population à desservir;

«Attendu que les nouvelles ressources ajoutées ces dernières années n'ont pas corrigé l'iniquité interrégionale et que l'écart à la moyenne ne cesse de s'accroître;

«Attendu que tous les citoyens du Québec ont droit à des services de santé et services sociaux adéquats;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons qu'en toute équité le gouvernement du Québec mette fin au sous-financement chronique en matière de santé et de services sociaux dans Lanaudière.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu deux demandes de pétitions qui sont non conformes par le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Veuillez nous présenter vos deux pétitions, M. le député.

Offrir les services de médecins dans la
municipalité de Saint-Éphrem-de-Beauce

M. Morin: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 137 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Saint-Éphrem-de-Beauce et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que notre clinique médicale est fermée depuis maintenant trois ans, faute de médecin;

«Considérant que la population de Saint-Éphrem-de-Beauce se déplace sur tout le territoire Beauce-Sartigan et Robert-Cliche pour bénéficier de service ponctuel, et ce, sans suivi;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous demandons au CSSS de Beauce et au ministère de la Santé d'accéder au désir de la population de Saint-Éphrem-de-Beauce de bénéficier des services de un ou de plusieurs médecins dans les plus brefs délais.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Votre deuxième pétition, M. le député.

Annoncer un nouveau plan de rénovation
du parc d'habitations à loyer modique

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Ça va me prendre du souffle. Je désire... je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 126 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 [...] HLM [...] du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard de dollars de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards de dollars sur 15 ans pour [réserver] ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre d'un grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement [social] la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021;

«Attendu que les 73 000 ménages à faible revenu habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM à raison de 280 millions [...] par année, pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Puis vous pouvez reprendre votre souffle un peu, M. le député de Montmagny-L'Islet, parce que j'ai une autre demande de pétition non conforme, du député de L'Assomption. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de cette pétition? M. le député de L'Assomption, c'est à vous la parole.

Mettre fin au sous-financement chronique en matière de
santé et de services sociaux dans Lanaudière

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée... et signée par 4 221 pétitionnaires. Alors, la désignation: citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour être traité équitablement par rapport aux autres régions du Québec, il manque au réseau de santé et de services sociaux de Lanaudière: 42 millions de dollars par année pour le financement de ses programmes-services, dont bénéficieraient notamment les centres hospitaliers et leurs urgences, les CLSC, les centres de réadaptation, les centres jeunesse, ainsi que d'autres partenaires du réseau; [et aussi] 60 médecins de famille à temps plein;

«Attendu que Lanaudière a connu la plus importante croissance démographique du Québec au cours des dernières années et que cette croissance tend à se poursuivre;

«Attendu que le mode d'allocation des ressources financières ne se fait pas suffisamment en fonction de la population à desservir;

«Attendu que les nouvelles ressources ajoutées ces dernières années n'ont pas corrigé l'iniquité interrégionale et que l'écart à la moyenne ne cesse de s'accroître;

«Attendu que tous les citoyens du Québec ont droit à des services de santé et services sociaux adéquats;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons qu'en toute équité le gouvernement du Québec mette fin au sous-financement chronique en matière de santé et services sociaux dans Lanaudière.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original.

**(10 h 20)**

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Berthier pour déposer un projet de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement. Mais, avant que le député de Berthier nous fasse la lecture de sa pétition, j'aimerais signaler que nous aimerions, nous préférerions qu'il y ait un peu moins de bruit, particulièrement en arrière. Je ne peux pas dire qui parle, d'autant plus que je ne les vois pas actuellement. Mais c'est... ce serait mieux si... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée... signée par 4 258 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour être traité équitablement par rapport aux autres régions du Québec, il manque au réseau de santé et de services sociaux de Lanaudière: 42 millions de dollars par année pour le financement de ses programmes-services, dont bénéficieraient notamment les centres hospitaliers et leurs urgences, les CLSC, les centres de réadaptation, les centres jeunesse ainsi que d'autres partenaires du réseau; 60 médecins de famille à temps plein;

«Attendu que Lanaudière a connu la plus importante croissance démographique du Québec au cours des dernières années et que cette croissance tend à se poursuivre;

«Attendu que le mode d'allocation des ressources financières ne se fait pas suffisamment en fonction de la population à desservir;

«Attendu que les nouvelles ressources ajoutées ces dernières années n'ont pas corrigé l'iniquité interrégionale et que l'écart à la moyenne ne cesse de s'accroître;

«Attendu que tous les citoyens du Québec ont droit à des services de santé et services sociaux adéquats;

«Et l'intervention, M. le Président, se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons qu'en toute équité le gouvernement du Québec mette fin au sous-financement chronique en matière de santé et de services sociaux dans Lanaudière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant Mme la députée de Joliette à déposer une pétition qui est non conforme, si j'ai le consentement. J'ai le consentement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, dans cette même lignée, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 380 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour être traité équitablement par rapport aux autres régions du Québec, il manque au réseau de santé et de services sociaux de Lanaudière: 42 millions de dollars par année pour le financement de ses programmes-services, dont bénéficieraient notamment les centres hospitaliers et leurs urgences, les CLSC, les centres de réadaptation, les centres jeunesse ainsi que d'autres partenaires du réseau; [il manque] 60 médecins de famille à temps plein;

«Attendu que Lanaudière a connu la plus importante croissance démographique du Québec au cours des dernières années et que cette croissance tend à se poursuivre;

«Attendu que le mode d'allocation des ressources financières ne se fait pas suffisamment en fonction de la population à desservir;

«Attendu que les nouvelles ressources ajoutées ces dernières années n'ont pas corrigé l'iniquité interrégionale et que l'écart à la moyenne ne cesse de s'accroître;

«Attendu que tous les citoyens du Québec ont droit à des services de santé et services sociaux adéquats;

«Et l'intervention se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons qu'en toute équité le gouvernement du Québec mette fin au sous-financement chronique en matière de santé et de services sociaux dans Lanaudière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous allons donc maintenant passer à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition. À vous.

Négociations concernant la hausse des
droits de scolarité universitaires

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, j'ai demandé au premier ministre de rencontrer les étudiants pour discuter avec eux, pour ouvrir un dialogue et trouver une solution autre que la matraque. Je lui ai demandé d'agir en bon père de famille, de trouver la voie de la raison et du compromis. Mais non, le premier ministre avait quelque chose de plus important à faire, on ne sait pas trop quoi, mais il était occupé ailleurs. On vit une crise sans précédent, sa ministre de l'Éducation démissionne, mais le premier ministre a d'autres choses à faire. Ça fait 94 jours que la grève étudiante dure, et le premier ministre n'a même pas pris cinq minutes pour s'asseoir avec les étudiants. Ce sont nos enfants, c'est de notre jeunesse dont il s'agit. Si le premier ministre avait pris la peine de les rencontrer quelques heures au cours des 94 derniers jours, on n'en serait pas là aujourd'hui. Vous avez peur de quoi?

Il n'y a qu'une solution à la crise, quoi qu'en pense le premier ministre et François Legault et cette solution, elle passe inévitablement par la discussion, par la négociation. M. le Président, je dis au premier ministre: Arrêtez de jouer aux gros bras, vous foncez droit dans un mur, il n'y a pas d'autre solution que la discussion, que la négociation. Il est encore temps d'éviter l'escalade.

Est-ce qu'il peut prendre une heure de son précieux temps et s'asseoir avec les étudiants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, hier, j'ai fait deux rencontres, la première avec certains recteurs et les représentants des cégeps. Je peux vous assurer que, tous ensemble, nous travaillons pour trouver des façons de sauver les sessions des étudiants qui sont actuellement en boycott et qui veulent obtenir leurs diplômes. Ça, c'est la première rencontre que j'ai faite hier après-midi, très positive, et nous sommes en mode solution.

La deuxième rencontre, M. le Président, elle s'est faite avec des représentants des quatre associations étudiantes. Le ton était effectivement cordial et correct. Nous avons convenu que nous garderions ce lien de communication. Il est effectivement important, ce lien de communication. Toutefois, j'ai constaté que le ton s'est... la position des associations étudiantes s'est considérablement raffermie depuis le moment où ils ont signé une entente de sortie de crise. M. le Président, j'en ferai rapport au gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ma question s'adressait au premier ministre, elle était d'une très grande clarté et d'une très grande simplicité.

Je me permets de la lui reposer à nouveau: Ce que je demande au premier ministre, c'est qu'il s'assoie avec sa ministre de l'Éducation pour tenter de trouver une sortie à cette crise qui perturbe le Québec et, oui, qui fait mal à nos jeunes et à notre jeunesse. C'est ça, ma question. Va-t-il prendre du temps pour s'asseoir avec les étudiants à côté de sa ministre, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je constate à nouveau aujourd'hui que la chef de l'opposition officielle porte son carré rouge à l'Assemblée nationale, M. le Président, comme presque la totalité de ses collègues, sauf évidemment pour le député de Richelieu, qui conteste la position de son chef.

Et, M. le Président, la ministre, hier, a fait deux rencontres importantes pour que nous puissions faire un état des lieux et que nous puissions aller voir, en rencontrant directement à la fois les dirigeants des universités et des collèges, où nous en sommes. Elle a rencontré également les représentants des associations étudiantes, et son rapport aujourd'hui, en tout cas, est très clair.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre porte le carré de la honte. Il a laissé traîner les dossiers de la corruption, il n'a plus aucune autorité morale, il n'est pas capable de dire au maire de Mascouche de quitter son poste, il est incapable de dénoncer le maire de Laval et il n'arrive pas à sortir le Québec d'une crise sans précédent.

Que va-t-il faire? Va-t-il s'asseoir avec les étudiants, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, d'après la chef de l'opposition officielle, toute l'affaire des étudiants, c'est au sujet du maire de Mascouche, si j'ai bien compris, M. le Président. Franchement! C'est... Joseph Facal, son ancien collègue, a donné un commentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été fort bien posée...

**(10 h 30)**

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, M. le leader de l'opposition! M. le leader de l'opposition, du calme, du calme, du calme.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Son ancien collègue M. Facal disait le 2 avril dernier que la chef de l'opposition officielle «a changé très souvent de position sur cette question au fil des années. L'opposition officielle fait de la très petite politique et elle le sait très bien.»

Le 7 mai dernier, il disait ceci: «Pendant tout ce [temps-là, la chef de l'opposition officielle] n'avait qu'une ligne: tout, absolument tout, est de la faute du gouvernement. Elle sait évidemment que ce n'est pas vrai.

«La soif du pouvoir est-elle forte à ce point? N'y avait-il pas moyen...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...juste pour une fois, de s'élever au-dessus de la partisanerie?»

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Mou avec la corruption, dur avec les étudiants, M. le Président. Depuis 94 jours, le premier ministre n'a pas trouvé cinq minutes pour aller s'asseoir avec les représentants des étudiants pour tenter de trouver une sortie de crise honorable, correcte, respectueuse de nos institutions, M. le Président.

Je lui demande à nouveau: Va-t-il prendre du temps pour s'asseoir avec nos jeunes, avec sa ministre et tenter de dénouer la crise, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je me serais attendu aujourd'hui à ce que la chef de l'opposition officielle, dans les circonstances, essaie de s'élever un petit peu au-dessus de la partisanerie. À la place, elle choisit de creuser son trou, de porter le carré rouge. Elle n'a rien à dire, ou à peu près rien à dire, sur les questions de violence, sur le droit de ceux qui veulent étudier d'avoir accès à leurs institutions, d'avoir accès à leurs salles de cours. À la place, elle choisit aujourd'hui de faire une espèce d'amalgame, là, de tout ce qu'elle peut ramasser. Je pense que les Québécois voient clairement le jeu de la chef de l'opposition officielle, qui malheureusement n'est pas à la hauteur de la tâche, M. le Président. C'est une...

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Délais dans le service des urgences des hôpitaux de Lanaudière

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, depuis 2003, année de la promesse libérale du premier ministre d'éliminer une fois pour toutes l'attente dans les urgences, la situation de la région de Lanaudière se détériore sans cesse. Selon les chiffres obtenus du ministère de la Santé, le délai moyen de séjour à l'urgence, qui était de 18,2 heures en 2003, est maintenant à 25 heures, 25 heures. Pour les gens qui passent 48 heures et plus sur une civière à l'urgence, c'est 36 % des personnes qui sont admises. C'est quatre fois plus qu'en 2003.

La médecine de corridor règne en maître dans Lanaudière. Le ministre trouve toujours quelqu'un d'autre à qui lancer le blâme. Pendant ce temps-là, la population et le personnel soignant vivent une situation intenable et inacceptable. Quand va-t-il régler le problème des urgences dans Lanaudière?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, lors de la pétition, il était fait mention qu'il a manqué de médecins dans Lanaudière. Bien, je rappellerai au Parti québécois que non seulement ils les sont mis à leur retraite, ils ont diminué le nombre d'admissions en médecine.

Le Parti libéral a ouvert deux unités de médecine, une à Lanaudière-Nord et une à Lanaudière-Sud, et, depuis ce temps, c'est 80 % des médecins qui sont formés sur place qui demeurent sur place. D'ailleurs, auparavant, il y a à peu près une dizaine d'années, il n'y a personne qui voulait s'installer dans Lanaudière, parce que justement ils trouvaient Lanaudière à une certaine distance et n'étaient pas formés sur place. Maintenant, ils sont formés sur place, ce qui augmente notre nombre de médecins.

Du côté du financement, également à cause de la croissance de population, à cause de la croissance des besoins, Lanaudière est réajustée sur une base extrêmement régulière. Nous avons annoncé les 130 lits qui vont se construire au niveau de Lanaudière-Sud, et, de plus, nous sommes en train de travailler au niveau des personnes âgées pour améliorer l'offre de services à domicile.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: L'Hôpital de Joliette est l'une des 11 urgences dont le ministre a dit s'occuper personnellement. Or, je veux juste rappeler: le temps d'attente en 2003, 13,6 heures, est maintenant 25 heures. Mais il y a pire: entre 2003 et 2011, le pourcentage des patients demeurant plus de 48 heures à l'urgence a augmenté de 2 000 %.

Comment, avec de tels résultats, le ministre peut-il sérieusement prétendre s'occuper de l'urgence de Joliette? Comment peut-il regarder la situation se détériorer ainsi?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on parle régulièrement avec les dirigeants de l'Hôpital de Joliette et également avec ceux de Pierre-Le Gardeur, et ils font des très gros efforts actuellement. Ce qu'il faut, c'est développer les soins à domicile. Ce qu'il faut également, c'est développer le fonctionnement au niveau de l'urgence, dont, entre autres, à Joliette actuellement, il y a un nouveau directeur au niveau des services professionnels, un nouveau chef de département, il y a une dynamique qui est en train de s'installer. Les deux urgences, ce sont deux urgences neuves, rénovées.

Je rappellerais peut-être au Parti québécois: Lanaudière, Laval, Laurentides, vous les avez négligées, ça s'est détérioré, et on est en train de ramasser vos problèmes que vous avez créés...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...et on va en trouver, des solutions. Vous n'avez jamais eu...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...aucune solution.

Des voix: ...

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: Alors, bien j'aimerais entendre la députée de Taschereau.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

Le Président: Bien oui, mais est-ce que je peux entendre Mme la députée de Taschereau?

Des voix:

Le Président: Bien, c'est drôle, là, c'est à ma gauche que je n'entends pas... j'entends beaucoup... Mme la députée de Taschereau. S'il vous plaît!

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, pendant que...

Des voix: ...

Le Président: On va écouter, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pendant que le ministre blâme tout le monde, à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, l'attente à l'urgence est rendue à près de 25 heures, 25 heures, beaucoup plus qu'en 2003, croyez-moi. Depuis trois ans, justement, cette urgence, elle est dans le groupe des 11 dont je vous ai parlé la semaine dernière. Vous savez, ce groupe des 11 que le ministre a dit qu'il allait surveiller personnellement, lui-même.

Quand est-ce qu'il va régler les problèmes de Lanaudière et de Le Gardeur?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: La députée de Taschereau vient de le dire, et je le répète, je m'en occupe personnellement. On les suit de très près.

C'est faux... M. le Président, c'est faux de dire que je blâme tout le monde. C'est seulement le Parti québécois qui a causé le problème au niveau du système de santé. M. le Président, on va rappeler la règle d'or: Ça prend 10 ans, former un médecin. Lorsqu'ils ont pris une journée pour les mettre à la retraite, nous autres, ça nous prend 10 ans pour reconstruire le système de santé.

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

Aide aux propriétaires de machinerie forestière

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, dans le budget, les propriétaires de machinerie forestière ont eu la mauvaise surprise d'être encore une fois ignorés par le gouvernement. Ils n'ont pas vu un seul sou leur être octroyé. On leur avait promis une aide financière de 25 millions en 2009. Or, ils n'ont vu de ce montant que 800 000 $, soit 3,2 % de l'enveloppe.

Actuellement, plus de 50 % des membres de l'association sont en faillite technique. Les banques ont le mot d'ordre de ne plus les financer. Ils veulent de la part des ministres des Ressources naturelles et du ministre du Développement économique un programme d'aide spécifique à leur situation ainsi que des prêts garantis pour le gouvernement afin qu'ils puissent traverser cette crise financière.

Ils sont plus d'une cinquantaine venus d'un peu partout au Québec pour entendre le gouvernement sur ces demandes. Sans leur travail, c'est toute l'industrie forestière qui s'effondre, car pas de récolte d'arbres, pas de scieries ni d'usines de papier. La situation est grave et urgente. Est-ce que le gouvernement peut nous dire ce qu'il va faire pour répondre rapidement à ces demandes essentielles?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais saluer les gens de l'Association des propriétaires de machinerie forestière qui nous visitent aujourd'hui. Je compte bien les rencontrer après la période de questions. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, lors de mon dernier passage au Saguenay, de rencontrer Mme Isabelle Tanguay, de l'association.

Comme dit le député de Roberval, les propriétaires de machinerie forestière, c'est très important. En fait, c'est le premier maillon de la chaîne d'approvisionnement. Donc, c'est essentiel au niveau de l'industrie. Et, vous savez, ils connaissent des temps... ils connaissent des moments très, très difficiles, parce que, dans le fond, avec la situation économique qu'on connaît en Amérique du Nord, actuellement, au Québec, c'est seulement 15 millions de mètres cubes qui est récolté, soit à peine 54 % des possibilités forestières.

Donc, oui, M. le Président, je vais les rencontrer. Et, avec mon collègue du ministère du Développement économique, on réfléchit à la possibilité de vraiment constituer un groupe de travail pour voir ce qu'on peut faire pour assister temporairement, en attendant que la reprise américaine soit confirmée, parce qu'actuellement, si on parle de l'industrie, c'est une aide temporaire qu'on devra réfléchir.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Évidemment, je vais me rendre disponible, on va rencontrer l'association pour discuter de ce qu'on peut faire avec eux.

**(10 h 40)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, ça fait des années qu'on dit que les programmes ne sont pas adaptés. Les propriétaires de machinerie forestière sont des gens fiers qui ont un travail complexe dans des situations difficiles. Pour gérer de telles entreprises, il faut être vaillant, débrouillard, bon gestionnaire et passer la semaine en forêt été comme hiver. Nous devrions être fiers de leur travail, alors qu'ils sont ignorés par le gouvernement. Actuellement, ils ne sont même pas capables d'emprunter 5 000 $. Plusieurs ont déjà abandonné ou fait faillite.

Est-ce que le gouvernement va attendre que la plupart jettent la serviette avant de les soutenir concrètement?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je pense, c'est son collègue député du Lac-Saint-Jean qui disait, ça ne fait pas si longtemps, que la répétition avait valeur de pédagogie, donc je veux répéter ici l'importance que j'accorde, évidemment, à l'association des propriétaires de machinerie agricole, parce que c'est le premier maillon dans la chaîne d'approvisionnement. Donc... Et on en est fiers. Et j'ai même dans ma famille proche qui sont impliqués dans le secteur forestier, évidemment, ça fait que j'y accorde beaucoup d'importance.

Quand il dit qu'on ne fait rien, M. le Président, je pense que c'est faire... passer rapidement par-dessus le budget qu'on a déposé. C'est une première au Québec, qu'on ait un gouvernement qui s'engage à 200 millions par année dans les travaux sylvicoles pour les cinq prochaines années, qui met la forêt comme au coeur de la création de richesse, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Donc, oui, on va former un groupe de travail avec le ministère du Développement économique pour regarder...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, ce que ça prend, c'est d'arrêter d'avoir des paroles... de répéter des paroles creuses. Ce que ça prend, c'est de l'action concrète. Les propriétaires de machinerie forestière en arrachent depuis des années, les belles années sont passées. Il n'y a plus de relève actuellement dans ce domaine, et c'est très inquiétant. Pourtant, c'est un secteur fondamental. Ils ont été patients, mais maintenant ils sont au bout du rouleau. S'ils sont ici aujourd'hui, c'est parce que la situation est grave.

Est-ce que le ministre peut s'engager à mettre en place un programme dans les prochains jours qui va les aider, pas un comité qui va prendre plusieurs mois, qui va les laisser mourir à petit feu?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Je m'aperçois, M. le Président, que le député lit ses questions comme s'il n'avait pas écouté mes réponses aux deux questions précédentes. Je voudrais juste qu'on se comprenne, là. C'est que, quand on regarde, en plus, M. le Président, les bonnes nouvelles qui viennent du côté des États-Unis, où actuellement on a une reprise au niveau des mises en chantier, quand on regarde les niveaux d'indicateurs avancés qui suggèrent qu'on a une reprise assez significative qui s'en vient du côté de l'immobilier... qui plus est, le prix du bois d'oeuvre a augmenté de 50 $ tout récemment, donc on a toutes les indications que c'est en train de reprendre aux États-Unis, qui est notre marché d'exportation. Donc, si on veut qu'on puisse aller dans le bois, qu'on puisse récolter, il faut qu'on ait un marché, et là-dessus on a des bonnes nouvelles.

Ceci dit, je répète que ça ne prendra pas des mois.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: On va mettre en place un groupe de travail pour voir ce qu'on peut faire pour accompagner, pour la prochaine année, les propriétaires de machinerie forestière, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Résolution demandant le départ du maire
de Mascouche, M. Richard Marcotte

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, pendant que le gouvernement invoque la loi pour matraquer les étudiants, l'ancien candidat libéral et actuel maire de Mascouche, Richard Marcotte, qui fait l'objet d'accusations graves d'abus de confiance, de corruption, de fraude et de complot pour fraude, continue à occuper ses fonctions sans être inquiété. Hier, en cette Chambre, j'ai demandé au ministre s'il comptait agir pour donner suite à la résolution adoptée par le conseil municipal de Mascouche qui à l'unanimité réclame le départ du maire. Comme d'habitude, le ministre a refusé d'agir, et il dit que son gouvernement ne peut rien faire.

Pourtant, M. le Président, le Procureur général peut intenter une action en déclaration d'inhabilité du maire de Mascouche. Le gouvernement peut aussi assujettir Mascouche au contrôle de la Commission municipale.

Le gouvernement a des moyens à sa disposition pour agir, mais il refuse de le faire. Pourquoi?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là hier, concernant les droits de tous et chacun lorsqu'ils sont dans ces responsabilités. Mais d'entrée de jeu je pense que le collègue de Verchères devrait mentionner que les étudiants ont le droit aussi d'aller à l'école, et de s'y présenter, et de recevoir l'éducation. Ça devrait aussi faire une admission, de ce côté-là, ça ferait du bien.

De l'autre côté, on a eu l'occasion de débattre, et la loi est claire, sur les prescriptions lorsqu'un élu devient inhabile dans l'exercice de ses fonctions, rappelant aussi qu'on a droit à la présomption d'innocence, même malgré les faits.

J'irais un peu plus loin à la question. Vous indiquez donc que, lorsqu'un député du Parti québécois sera... aura des accusations criminelles, vous allez demander à l'Assemblée nationale de lui demander de démissionner sur-le-champ, sans rémunération? Vous voulez donc vous substituer aux lois? On a fait l'exercice récemment d'adopter un code d'éthique ici. À ma connaissance, à ma connaissance, il y a deux poids, deux mesures. Les élus municipaux veulent être traités comme les élus provinciaux. Ce que vous demandez, c'est un traitement différencié...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lessard: ...vous n'en avez jamais fait la proposition, à ma connaissance.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Mou avec la corruption, dur avec les étudiants, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi Tony Tomassi a démissionné comme ministre il y a deux ans? Qu'il demande donc au premier ministre. Quelqu'un qui est accusé de fraude envers sa ville ne peut plus gérer sa ville. C'est-u clair, ça? C'est simple. Tout le monde sait ça.

Le principe de précaution, en droit, ça ne va pas à l'encontre de la présomption d'innocence. Que le ministre joue son rôle, que le premier ministre, s'il lui reste un fonds d'autorité morale, il agisse, qu'il demande que le maire se retire pendant les accusations.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On voit très bien ce que présente le PQ concernant les droits individuels, les tribunaux, le respect des tribunaux, le respect des injonctions. La chef de l'opposition était au congrès de l'Union des municipalités la semaine dernière à Gatineau, curieusement, pas un mot là-dessus. Pourtant, il y avait 1 300 élus dans la salle. Vous leur avez-vous suggéré de faire un traitement différencié pour les élus municipaux lorsqu'ils sont accusés dans le cadre de leurs fonctions? Est-ce que vous avez suggéré d'apporter des modifications législatives pour que l'Assemblée nationale se substitue...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lessard: ...aux tribunaux du Québec?

Le Président: En terminant.

M. Lessard: À ma connaissance, M. le Président, ça a été le silence radio. Il y a...

Le Président: M. le député de...

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée de Taschereau. Je veux juste une seconde. M. le député de Chicoutimi, c'est à vous la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Dur avec les étudiants, mou avec la corruption. Et le premier ministre a applaudi au maintien du maire de Mascouche. Le conseil de ville demande qu'il soit retiré. Il est accusé de fraude envers sa propre ville et il reste en poste. Le premier ministre l'appuie, comme le maire de Laval, il le cautionne.

Qui va demander le retrait du maire de Mascouche, au Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Les prescriptions de la loi sont claires sur les personnes qui deviennent inhabiles à voter lorsqu'il y a un jugement d'un tribunal approprié. Ils n'ont pas mentionné l'Assemblée nationale. Lorsqu'ils sont déclarés coupables, ils deviennent inhabiles à siéger.

Je pose la question au leader de l'opposition et à sa chef: Si des députés du Parti québécois devaient se présenter devant les tribunaux prochainement, est-ce que vous allez demander leur démission sur-le-champ, sur-le-champ? Un petit examen de conscience, un petit examen de conscience: Si ça devait arriver, allez-vous le demander comme vous le faites ici, en Chambre, oui ou non?

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Shefford, c'est à vous la parole. M. le député de Chicoutimi, c'est au député de Shefford, la parole.

Des voix: ...

Le Président: C'est au député de...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères. M. le député de Verchères. M. le député de Verchères! Mme la chef de l'opposition, M. le député de Chicoutimi. S'il vous plaît!

Des voix: ...

**(10 h 50)**

Le Président: M. le leader de l'opposition. J'appelle au calme. On brûle du temps, là. M. le député de Shefford, c'est à vous la parole.

Impact économique du conflit concernant la
hausse des droits de scolarité universitaires

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le conflit étudiant dure depuis maintenant 94 jours, et ses impacts financiers et économiques sont énormes pour le Québec mais surtout pour la métropole, Montréal: coût astronomique pour la sécurité publique, des commerçants qui voient leur chiffre d'affaires baisser, des blocus qui paralysent l'activité économique, des ponts ont été bloqués, les entrées du port de Montréal ont aussi été bloquées, fermeture du métro de Montréal.

Hier, le ministre des Finances s'est même inquiété de l'image que crée la présence des anarchistes et des marxistes dans nos rues. Ces mêmes anarchistes projettent de perturber le Grand Prix de Montréal et peut-être même la saison des festivals qui commence sous peu. Ce matin, ce sont des milliers d'enfants qui pourraient être privés de leurs camps de jour si le conflit se prolonge.

Qu'est-ce que le ministre des Finances... Est-ce que le ministre des Finances a mesuré l'impact économique et financier de la crise étudiante jusqu'à présent et qu'a-t-il prévu pour contrer ces effets pervers de la crise?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation. Et j'aimerais ça qu'on soit un peu moins bruyants! Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il est évident que depuis des semaines nous travaillons tous ensemble pour assurer deux aspects extrêmement importants. Le premier, c'est le droit à l'éducation pour tous -- ça, ça se situe dans le sens de la question du député de Shefford, où effectivement ils doivent retourner à l'école.

La deuxième chose, M. le Président, c'est la paix sociale. Il est inacceptable, inadmissible que, dans une société comme le Québec, il y ait des événements comme ceux qui ont cours actuellement dans la grande région de Montréal, M. le Président. Et cette paix sociale doit revenir. L'appel au calme doit être fait par nous tous assis ici, y compris par les gens d'en face, et s'assurer que, tous ensemble, nous trouvons les bons moyens pour qu'il y ait le moins d'impact, que ce soit un impact social ou un impact économique, un impact sur la vie de chacun de ces étudiants ou un impact, M. le citoyen, sur la vie de nos concitoyens.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Je crois comprendre qu'on n'a rien mesuré, M. le Président. Mais, hier, le président du conseil d'administration de l'Office de tourisme de Québec, Alain April, a lancé un cri du coeur au gouvernement, et je le cite: «"Depuis une semaine, les médias américains se font un plaisir de montrer sur les grandes chaînes télévisées les nombreuses manifestations à Montréal. Pour la première fois, Montréal est démontrée comme une ville peu sécuritaire, et, dans la tête des Américains, c'est tout le Québec."»

«"...au niveau de l'image qu'on projette ça devient néfaste pour l'industrie touristique avec la saison estivale qui commence."»

Je répète ma question: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour corriger l'image négative que crée la crise étudiante pour l'industrie touristique?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Bien sûr que nous sommes, comme tous les... presque tous les élus québécois, très préoccupés par cette question. Je vous rappelle que la majorité des étudiants terminent leur diplôme actuellement et qu'il s'agit d'un groupe qui... effectivement, aussi, certains groupes parmi les groupes tentent de déstabiliser l'économie de Montréal, je l'ai dit. Et la patience de l'ensemble a des limites, et c'est pour ça que ma collègue, d'ailleurs... mes collègues de l'Éducation ont passé beaucoup de temps.

Maintenant, je demanderais au député de Shefford si son collègue de droite, quand il parle d'afficher nos couleurs, est-ce que son collègue de gauche, pardon, est-ce qu'il est revenu sur ses positions, le député de La Prairie, qui, lui aussi, encourageait les carrés rouges jusqu'à tout récemment, M. le Président?

Le Président: En terminant. Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Le ministre pourrait au moins nous envoyer une réponse qui est cohérente là-dessus, M. le Président.

Il n'y a pas qu'au Québec où la crise étudiante crée des images négatives. Les autorités américaines ont même déconseillé à leurs ressortissants de fréquenter le centre-ville de Montréal, à l'aube du Grand Prix de Montréal. Le Figaro, Le Monde, la BBC, CNN, et même la chaîne Al-Jazira rapportent les événements violents lors des émeutes étudiantes. C'est l'image du Québec à l'étranger qui est entachée.

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour corriger l'image négative que crée la crise étudiante à l'échelle internationale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'ai coprésidé La Fondation de la tolérance, à Montréal, pendant plus d'une dizaine d'années. Montréal est une ville de tolérance, Montréal est une ville d'ouverture, Montréal est une ville de diversité. Et les événements qu'on retrouve dans plusieurs soirs à Montréal sont inacceptables dans toute société.

Maintenant, sur le fond des choses, il y a des discussions avec certains leaders étudiants. Et mes collègues... ma collègue de l'Éducation fera rapport au Conseil des ministres, qui verra les actions qui doivent être prises.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Attribution de contrats publics à des entreprises de
M. Tony Accurso arrêté par l'Unité permanente anticorruption

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, la semaine dernière, après que nous ayons révélé qu'une compagnie à numéro de Tony Accurso continuait d'obtenir des contrats du ministère des Transports, la ministre du Travail a admis la nécessité de revoir la loi n° 35 qui doit combattre la fraude dans l'industrie de la construction. On peut même lire, dans La Presse du 10 mai dernier, qu'elle travaille depuis quelques semaines sur un nouveau projet de loi. M. le Président, je ne sais pas ce qui s'est passé en fin de semaine, mais, hier, la ministre a fait un virage à 180 degrés: On n'a plus besoin de nouvelle loi, tout est parfait, je n'en ferai pas plus. Pour elle, la Régie du bâtiment a tous les outils qu'il faut.

Pourquoi la ministre du Travail recule? Pourquoi le gouvernement libéral va encore permettre à Tony Accurso d'obtenir des lucratifs contrats du MTQ?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je tiens à rassurer tous les parlementaires et les gens qui écoutent la période de questions, je ne renierai pas ce que j'ai dit la semaine passée. L'article de La Presse avait exactement tout vrai, M. le Président. Oui, je suis en train de regarder les choses. Oui, j'ai l'intention d'aller plus loin. J'ai toujours assumé mes responsabilités comme ministre du Travail, particulièrement pour lutter contre la corruption dans l'industrie de la construction. Et il n'y a pas un député de l'autre côté qui va venir me faire une leçon de morale là-dessus, M. le Président, pas un.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: La réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement est dur avec les étudiants mais mou avec Tony Accurso. 265 millions de contrats donnés par le MTQ depuis 2008 jusqu'en octobre 2011. Ça, c'est la réalité. Malgré l'adoption de deux lois, Accurso continue de contourner... contourner les lois.

Est-ce qu'elle va déposer son projet de loi...

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, mon collègue le ministre des Transports, la semaine passée, a dit que le travail du gouvernement donnait des résultats, notamment les lois qu'on a adoptées en créant l'UPAC, qui ont conduit directement à l'arrestation du monsieur en question.

M. le Président, on a des lois au Québec, je conviens, je l'ai toujours dit, que, si on pouvait les améliorer, nous le ferons, mais on va prendre le temps de les faire correctement aussi, M. le Président. Moi, je ne me substituerai pas aux juges puis aux tribunaux, puis je pense que la justice au Québec, c'est une valeur sociale qui est hyperimportante, puis ils auraient intérêt à s'en souvenir, de l'autre côté, plutôt que de chercher à, eux, être les justiciers sur toutes les questions, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Je répète, M. le Président: 265 millions de contrats donnés par le MTQ à Accurso entre 2008 et octobre 2011. J'écoute les réponses de la ministre, là, c'est fascinant. Elle et son collègue des transports nous ont dit la semaine passée: On va adopter une nouvelle loi pour boucher les trous. Là, aujourd'hui, elle n'est même pas capable de prendre un engagement qu'elle va déposer une nouvelle d'ici la fin de la session.

Quand allez-vous fermer la porte à Tony Accurso? Les contribuables en ont assez.

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je veux juste rappeler que M. Accurso, ce n'est pas mon ami, ce n'est notre ami, mais c'est l'ami des gens de l'autre côté. M. Accurso, M. le Président, savez-vous c'est qui? Associé avec Marcel Melançon dans Marcon Construction. Qui a donné des contrats de centres d'hébergement et de soins de longue durée sans appel d'offres, 100 millions, M. le Président? La chef de l'opposition lorsqu'elle était ministre des Services sociaux, M. le Président, et responsable de la santé. Ça fait que je regrette. Hier, j'ai donné les résultats, il y a eu 149 licences de suspendues. Mon but, c'est de sortir les entrepreneurs frauduleux de l'industrie de la construction, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Principale, M. le député de Borduas.

Accès à des documents concernant la langue maternelle,
la langue d'enseignement et la langue de travail

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Oh là là! Merci, M. le Président. Il y a plusieurs chercheurs qui s'intéressent aux liens étroits qui existent entre la langue de travail et la langue d'enseignement. Et, pour voir clair, ils croisent des données objectives qui sont colligées, entre autres, au ministère de l'Éducation.

Or, depuis 2008, les chercheurs n'ont plus accès au croisement des données sur la langue maternelle et la langue d'enseignement par niveau d'enseignement, primaire, secondaire, collégial, universitaire. Ils n'ont plus accès aux tableaux croisés entre la langue maternelle et la langue d'enseignement par niveau d'enseignement, etc. Ils n'ont même plus... Ils n'arrivent plus à obtenir les données sur les élèves qui sont admissibles à l'enseignement en anglais selon les dispositions de la loi 101. Un de ceux qui souhaitent obtenir ces renseignements-là se nomme M. Robert Maheu. Il a été pendant 20 ans le directeur de la recherche et des statistiques au ministère de l'Éducation. Il sait parfaitement que ces données sont recueillies, qu'elles sont analysées et qu'elles sont mises en tableau. Pourquoi le ministère refuse-t-il systématiquement...

**(11 heures)**

Le Président: Ça va. Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question concernant les données du ministère de l'Éducation. Les données du ministère de l'Éducation sont disponibles, sont publiques, et on sait combien il y a d'étudiants qui sont dans le réseau français, on sait combien il y a d'étudiants dans le réseau anglais. Alors, je pense que les chercheurs ont accès aux données qui sont au ministère de l'Éducation.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Bien, je m'inscris en faux auprès de la ministre, ce n'est pas le cas. Quand vous lisez la suite des courriels qui ont été échangés entre l'ancien directeur de la recherche et des statistiques et la nouvelle équipe qui est en poste, vous allez constater que l'accès aux données publiques est soumis à l'approbation des autorités ministérielles -- lesquelles? je ne le sais pas -- et que, volontairement, les autorités ministérielles nous empêchent de mieux comprendre les liens entre la langue maternelle, la langue d'enseignement et la langue de travail. C'est une rétention de l'information qui s'apparente à un déni de démocratie. Pourquoi? Et je veux déposer...

Documents déposés

Le Président: ...

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Puisque le député parle d'enseignement, il pourrait peut-être enlever son carré rouge pour signaler qu'il est contre la violence et qu'il est pour le fait que c'est un droit à l'éducation, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas. J'aimerais entendre le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Brillante réponse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Borduas.

Des voix: ...

Le Président: Une seconde, s'il vous plaît! Je voulais bien vous entendre, moi. Je voulais vous entendre. Alors, vous n'avez pas perdu de temps. Maintenant, je veux vous entendre.

M. Curzi: M. le Président, l'Office québécois de la langue française a reporté la publication de ces études sur la langue de commerce et sur la langue de travail et elle a même engagé la firme National pour gérer la crise éventuelle, hein? Le service de recherche et de statistique du ministère de l'Éducation refuse, lui, de communiquer des données publiques sous prétexte qu'elles sont soumises à l'approbation ministérielle, qui, elle, n'arrive jamais. Ce n'est pas un hasard... Est-ce que c'est un hasard? Est-ce que la ministre confirme et considère qu'il s'agit là d'une façon efficace...

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Le député peut bien prendre mes réponses de haut, moi, je prends ses questions, et je les prends au sérieux, ses questions.

M. le Président, le député prête des intentions. M. le Président, l'Office québécois de la langue française a émis un communiqué hier pour expliquer comment elle entend... comment il entend, dis-je, rendre publiques les données. Donc, le communiqué se lit comme suit: «Après la publication, l'automne dernier, d'une série d'études consacrées à la langue maternelle et à la langue d'usage de la population du Québec, l'Office québécois de la langue française s'apprête à publier des études relatives à la langue du commerce et des affaires.

«Le Comité de suivi de la situation linguistique, présidé par le démographe Marc Termote...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...s'est réuni aujourd'hui afin de valider ces études, qui portent notamment sur la langue d'accueil, de service et d'affichage.»

Le Président: Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Recours à des programmes gouvernementaux par des
institutions financières pour l'acquisition de terres agricoles

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Plusieurs fonds d'investissement sont à l'oeuvre au Québec pour acheter nos terres agricoles. La Banque Nationale possède déjà près de 5 000 hectares au Lac-Saint-Jean. Un fonds américain a acheté 450 hectares dans la MRC d'Arthabaska, en 2009. Le ministre de l'Agriculture, lui, a annoncé une étude d'évaluation de la situation.

M. le Président, j'ai ici une brochure de Partenaires Agricoles SEC qui dit, au fond, que c'est un fonds qui vise à acquérir des terres au Québec à cause de leur rendement. Et on retrouve, à la rubrique Pourquoi investir?: «Parce que les récoltes sont assurées par les gouvernements.» C'est carrément inacceptable de se servir des programmes destinés aux agriculteurs, en fait, de l'argent des Québécois pour financer des fonds spéculatifs.

Comment le ministre de l'Agriculture peut-il accepter que des fonds spéculatifs, donc de l'argent... utilisent de l'argent des Québécois et qu'ils puissent se qualifier pour...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je l'ai déjà dit et je le rappelle à cette Chambre, le Québec dispose de moyens efficaces, avec la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants, pour contrôler l'acquisition des terres agricoles. C'est clair dans cette loi, M. le Président, une personne qui ne réside pas au Québec ne peut pas, sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, faire directement ou indirectement l'acquisition d'une terre agricole. Une personne qui réside au Québec ne peut pas non plus, sans l'autorisation de la CPTAQ, faire l'acquisition d'une terre agricole au nom ou pour le compte d'une personne qui ne réside pas au Québec.

La Commission de protection du territoire agricole s'est mise en lien direct avec la Chambre des notaires, avec les bureaux d'enregistrement des droits pour savoir s'il y avait une augmentation dans le volume de transactions des terres agricoles depuis quelques mois. Alors, on en arrive au résultat qu'en 2010 la commission a autorisé l'acquisition, avec cette loi, selon cette loi, de 1/10 de 1 % des terres agricoles pour des fins agricoles, autrement dit pour poursuivre le caractère agricole de...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...la production agricole sur lesdites terres.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, cette semaine, on apprenait que la Caisse de dépôt et de placement du Québec se lance dans l'achat de terres agricoles en investissant 250 millions de dollars dans un fonds qui acquiert des terres aux États-Unis, au Brésil, en Australie, partout dans le monde. Alors, écoutez, d'un côté, on fait une étude, on réfléchit; de l'autre côté, on investit dans le monde. Cohérence, là, on repassera.

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'agir et d'être cohérent avec la situation...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je pense que vous conviendrez avec moi qu'avec la question puis les références qui viennent d'être faites avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec... qu'il n'y a pas nécessairement de lien direct à faire ou de cohérence dans la question du député. Première des choses. Même s'il y a un dénominateur commun qui parle de transaction immobilière sur des terres agricoles, d'un côté, la Caisse de dépôt le fait à travers un fonds qui veut acheter des terres au Brésil, en Australie et aux États-Unis, mais, au Québec, présentement, on a un mécanisme qui -- comment je pourrais dire ça, donc? -- surveille, encadre cette acquisition de terres agricoles, et, à l'heure actuelle...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...il n'y a pas de menace ou de péril en la demeure.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Projet de construction d'un aéroport à Neuville,
dans la circonscription de Portneuf

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Hier, le ministre des Transports fédéral à Ottawa, Denis Lebel, a déclaré ceci à propos de Neuville: C'est réglé, l'aéroport va s'installer. Alors, c'est l'aboutissement de mois de tergiversations, de déclarations en demi-teintes, de faux espoirs lancés sur la place publique, à l'Assemblée nationale, par le gouvernement libéral. Et on voit mieux la duplicité du gouvernement dans ce dossier quand on voit comment il a réagi à une rencontre d'Ottawa, d'où il est rentré bredouille: silence radio, pas un mot de protestation, pas de déclaration, juste l'acceptation tranquille du hold-up des terres québécoises et du mépris des lois québécoises. Quand on n'a même plus la force de protester, c'est qu'on n'a même plus la force de gouverner.

Quand? Quand? Qu'est-ce que le gouvernement a à offrir aujourd'hui aux gens de Neuville? Qu'est-ce qu'il a à leur dire hormis la soumission?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: D'abord, M. le Président, j'utiliserai un autre ton que celui de la chicane. Je veux vous indiquer qu'il y a beaucoup de démarches qui ont été effectuées dans ce dossier. Elles ont été faites, contrairement à ce que nous indique la députée qui pose la question, de façon très transparente, allant même jusqu'à supporter ici une motion, à l'Assemblée nationale, unanime, indiquant qu'était inacceptable le comportement du gouvernement fédéral dans ce dossier et du ministère des Transports.

Des voix: ...

**(11 h 10)**

M. Vallières: M. le Président, je peux continuer à répondre dans l'ordre? Et nous avons supporté, M. le Président, tout au long le député de Portneuf dans ses démarches, qui, lui, travaille, je pense, véritablement dans l'intérêt des citoyens de Neuville et qui, lui, n'est pas guidé par des impératifs conduisant à privilégier une option en cette Chambre, M. le Président, qui fait en sorte de tout mettre en oeuvre pour créer un nouveau scénario apocalyptique.

Mais, M. le Président, nous maintenons que M. Lebel, qui prend une décision présentement qui n'est pas partagée par l'ensemble du Québec, dont l'ensemble des parlementaires qui sont ici présents, devra vivre avec les conséquences politiques du geste...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...qu'il pose, M. le Président. Voilà.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On voudrait procéder dans l'ordre.

Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Et un membre du groupe formant l'opposition officielle... Je veux vérifier s'il y a une motion sans préavis. M. le député de Bourget, à vous pour la présentation de votre motion, dans l'ordre.

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral et à Parcs Canada de renoncer à leur projet de transfert de milliers d'artefacts québécois. Qu'elle s'assure que ces artefacts demeurent au Québec, dans leurs lieux d'origine respectifs. Qu'elle rappelle au gouvernement fédéral que ce projet est contraire à l'esprit de la loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel adoptée en 2011, qui est de favoriser la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel. Que l'Assemblée nationale rappelle également au gouvernement fédéral que ce projet de transfert va à l'encontre des demandes historiques du Québec de rapatrier notre pleine souveraineté en matière culturelle.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a une autre motion sans préavis?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît! Il n'y a pas consentement. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas eu de suspension, à ce que je sache, là.

Alors, je reconnais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour sa motion. M. le ministre.

Demander au gouvernement fédéral de maintenir
certaines politiques et de travailler en collaboration
avec l'industrie et le gouvernement du Québec quant
à la modernisation des pêches commerciales

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier. Bien entendu que cette motion définitivement est appuyée par mes collègues députés du Québec maritime. Alors, M. le Président, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre des Pêches et des Océans du Canada de maintenir les politiques du propriétaire exploitant et de la séparation des flottilles et que le gouvernement fédéral, dans l'exercice visant la modernisation des pêches commerciales canadiennes, travaille en étroite collaboration avec les représentants de l'industrie de la pêche et du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous puissions l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est-elle adoptée? Adopté. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres collègues parlementaires qui ont des motions? Je n'en vois pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant aux avis du gouvernement. M. le leader du gouvernement, pour vos avis du jour.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale à l'égard du livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives -- bravo, M. le ministre -- aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et c'est sûr qu'une charmante page va être là pour prendre une copie de ces avis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant... Alors, merci, M. le leader.

M. le député de Mercier, je vous offre la parole pour une seconde, là, pour expliquer ce qui s'est passé. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je m'excuse, M. le Président, j'ai manqué d'attention. Au moment où vous avez interpellé pour une dernière motion, j'avais une motion sans préavis à vous présenter.

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà! Donc, je voulais juste qu'il dise ça, parce que ça s'est passé. Il est venu me demander...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, juste une seconde. Alors, il s'agit tout simplement...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

M. Gautrin: ...M. le Président, tout en réservant notre droit de donner notre consentement ou non quant à la motion...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Gautrin: ...il me semble que c'est tout à fait pertinent que le député de Mercier puisse donner avis de la motion qu'il voudrait présenter.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, juste une seconde. Il y a consentement de tous les parlementaires pour lui donner l'occasion de présenter sa motion? Il y a consentement. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la commémoration annuelle de la Nakba -- catastrophe -- qui se tient le 15 mai, en signe de solidarité avec les millions de Palestiniens et Palestiniennes qui vivent en apatride, de refuge en refuge, depuis qu'ils ont été chassés de leurs maisons et de leur terre en 1948.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement. Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en étions, avant ce retour sur les motions sans préavis, à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des renseignements? Il n'y en a pas.

Avis de sanction de projets de loi

Je vous avise, comme président, qu'il y aura sanction du projet de loi n° 53 sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE et du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale, à 16 heures, aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 31

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 31 du feuilleton de ce jour, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Et cet amendement a été apprécié par la présidence et est déclaré recevable.

Alors, je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique. À vous, M. le ministre, la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Donc, on est à la prise en considération du projet de loi n° 31, qui fait certains aménagements concernant la carte policière et autres effets...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...du rapport?

M. Dutil: Oui, ça va. Du rapport, d'accord. Et, M. le Président, dans cette prise en considération du rapport, il y a, comme vous l'avez mentionné, un amendement recevable, et je pense que je vais consacrer mes quelques minutes ici, d'abord, à lire l'amendement et voir s'il est accepté par l'opposition.

Je mentionne que nous avions convenu de procéder de cette façon-là lors de l'étude article par article. Il ne nous restait que ce sujet-là, et nous avons décidé qu'il serait plus pratique de procéder de cette façon-là.

Donc, l'amendement en question est à l'article 3. L'article 3 du projet de loi tel qu'amendé est remplacé par l'article... de remplacer l'article 73.1 par le suivant:

«73.1. Le maire ou un autre membre du conseil municipal désigné par le maire tient une consultation publique, par le biais d'au moins deux assemblées, sur le projet de la municipalité de remplacer le corps de police desservant son territoire en publiant un avis à cet effet dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité. Cet avis est publié au moins 30 jours avant la tenue de la première assemblée et doit:

«1° indiquer la date, l'heure, le lieu et l'objet de chaque assemblée de consultation publique;

«2° contenir un résumé décrivant les principaux effets du projet, incluant les services qui seront offerts par le nouveau corps de police et l'impact sur les dépenses de la municipalité;

«3° indiquer la possibilité pour tout citoyen de la municipalité de présenter ses commentaires lors de chaque assemblée ou de les transmettre par écrit au plus tard le quinzième jour suivant la tenue de la dernière assemblée.

«Une telle consultation doit être tenue de manière à favoriser la participation de tout citoyen de la municipalité et la discussion ouverte sur le projet de la municipalité de remplacer le corps de police desservant son territoire.» Alors, fin de la lecture de l'amendement, M. le Président.

Alors, comme on voit, c'est un amendement qui oblige les municipalités qui veulent se départir de leur corps de police municipale pour le remplacer par le Sûreté du Québec de faire au moins deux assemblées -- c'est un des points qui nous étaient demandés -- mais également de préciser de quelle façon, de mieux encadrer de quelle façon elle doivent se tenir. Donc, nous soumettons à l'Assemblée l'acceptation de cet amendement et l'acceptation suivante du compte rendu avant de procéder à une autre étape, à l'adoption.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Chambly, pour son intervention. M. le député de Chambly, à vous.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement, la semaine dernière, la Commission des institutions procédait à l'étude article par article du projet de loi n° 31. Et, lors de cette étude article par article, le ministre de la Sécurité publique a déposé un certain nombre d'amendements qui pour l'essentiel satisfont -- même si ce n'est peut-être pas une satisfaction complète -- satisfont les milieux policiers.

**(11 h 20)**

Il faut vous dire, M. le Président, que, lors des consultations particulières qui avaient eu lieu sur le projet de loi n° 31 en décembre dernier, il y avait des divergences importantes entre les différents syndicats policiers concernés. Or, à la suite des amendements qui ont été déposés par le ministre en commission parlementaire, je pense qu'on peut dire qu'il y a un certain terrain d'entente ou un certain compromis qui se dégage du nouveau libellé qui est proposé quant au projet de loi n° 31.

Essentiellement, les principaux amendements, M. le Président, visent d'abord à maintenir à 50 000 habitants... et non pas de l'augmenter à 100 000 comme dans la proposition initiale, dans le texte initial du projet de loi n° 31, donc à maintenir à 50 000 habitants la population en deça de laquelle, sauf exception, une municipalité doit être desservie par la Sûreté du Québec, et, deuxièmement, de régulariser la situation des villes de Saint-Hyacinthe, Drummondville et Shawinigan, qui, bien qu'ayant une population supérieure à 50 000 habitants, pourront continuer d'être desservies par la Sûreté du Québec. Alors, ce sont les principaux amendements qui ont été apportés en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Et nous nous en réjouissons, M. le Président. Comme je le mentionnais tantôt, ce sont des amendements qui permettent de trouver un compris entre les divers intervenants du milieu policier.

Nous avions, par ailleurs, M. le Président, fait valoir en commission parlementaire, du côté de l'opposition officielle, certaines interrogations sur la fameuse consultation publique prévue à l'article 3 du projet de loi n° 31, à la version initiale de l'article 3 du projet de loi n° 31, un article qui modifie l'article 73 de la Loi sur la police. Alors, la version initiale... Le ministre vient de faire référence à l'amendement qu'il dépose à l'instant. La version initiale prévoyait, M. le Président, à 73.1 de la Loi sur la police...

Le nouveau 73.1 qui est prévu à l'article 3 du projet de loi n° 31 initial, prévoyait que «le maire ou un autre membre du conseil municipal désigné par le maire tient une consultation publique sur le projet de la municipalité d'abolir son corps de police après avoir fait publier, dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de la consultation au moins 30 jours avant sa tenue. Cet avis indique également que tout citoyen de la municipalité pourra présenter ses commentaires lors de la consultation ou les transmettre par écrit au plus tard le quinzième jour suivant sa tenue.» Alors, ça, c'était la version initiale du projet de loi n° 31.

Nous avions fait valoir deux préoccupations à l'égard de cet article tel que prévu initialement. D'une part, on se posait la question, M. le Président: Est-ce qu'une seule séance de consultation publique est suffisante avant l'abolition ou le remplacement d'un corps de police dans une municipalité? Est-ce qu'une seule c'est suffisant? Et l'autre préoccupation qu'on avait: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir l'obligation de diffuser un certain nombre d'informations à la population avant cette consultation publique telle que proposée, qui porte sur quelque chose d'assez important, quand on parle d'abolition ou de remplacement d'un corps de police? On l'a vu encore récemment dans certains cas, notamment en Beauce, dans la région du ministre, ça suscite beaucoup de débats et de discussions dans les municipalités concernées. Alors, nos deux préoccupations étaient à cet égard-là: Est-ce qu'une seule c'est suffisant? Et est-ce qu'on ne devrait pas donner plus d'informations à la population, des informations qui porteraient sur les impacts d'une telle décision, à la fois sur les services et sur les dépenses de la municipalité concernée?

Alors, je suis très heureux, M. le Président, d'entendre le ministre nous confirmer l'amendement qu'il propose, qu'il ajoute aujourd'hui. En fait, le ministre nous avait dit, en commission parlementaire, qu'il était sensible à ces préoccupations et qu'il allait nous revenir avec un amendement. Et effectivement le ministre a déposé, selon nos règles, un amendement qui vient amender le projet de loi n° 31 à cet étape-ci et qui répond pour l'essentiel, M. le Président... peut-être qu'on aurait pu aller un peu plus loin, mais qui répond pour l'essentiel à nos préoccupations.

Alors, cet article, le ministre l'a lu, je ne le relirai pas, M. le Président, mais cet article, ce nouvel article 73.1 de la Loi sur la police prévoit effectivement maintenant au moins deux assemblées, donc au moins deux séances de consultation publique sur le projet de la municipalité d'abolir ou de remplacer son corps de police. Et, deuxièmement, vous l'avez compris lorsque le ministre a lu l'amendement, on y prévoit également que l'avis publique qui annoncera la tenue de ces consultations publiques doit prévoir un minimum d'informations à l'intention de la population, à la fois sur les services qui seront offerts par le nouveau corps de police et également sur l'impact que ça pourra avoir éventuellement sur les dépenses de la municipalité concernée. Alors, nous nous réjouissons, et je pense que... Nous nous réjouissons, donc, de cet amendement qui est déposé à cette étape-ci de nos procédures. Et, en ce sens-là, M. le Président, nous allons voter en faveur à cette étape-ci de nos procédures. Et cela... je vois que le député de Verdun est enthousiaste par rapport à cette décision, mais cela complète, M. le Président, ce que j'avais à vous dire à cette étape-ci de notre procédure législative.

Mise aux voix de l'amendement

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est rare que le député de Verdun n'est pas enthousiaste en Chambre. Alors, je ne vois pas d'autres intervenants. Est-ce à dire que l'amendement proposé par M. le ministre de la Sécurité publique est adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça, c'est l'amendement. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement, veuillez nous indiquer la suite de nos travaux.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 61

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 33 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles qui propose l'adoption du projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés. Et je suis prêt à reconnaître les interventions. Et je reconnais M. le ministre pour son intervention. À vous, M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, je tiens à noter une date historique: le 16 mai 2012. Et je salue dans nos tribunes, pour la dernière fois, les représentants des trois ordres comptables du Québec. M. le Président, si mes informations sont bonnes, nous allons procéder dans les minutes qui suivent à l'adoption finale de ce projet de loi. Et, si mes informations sont justes, ce projet de loi sera sanctionné à 16 heures cet après-midi. M. le Président, le 16 mai 2012, un nouvel Ordre des comptables professionnels agréés sera créé, regroupera près de 35 000 comptables. Je tiens à vous féliciter pour le travail que vous avez fait.

L'adoption de ce projet de loi, M. le Président, est un moment historique pour la profession comptable au Québec. Et, à titre de ministre responsable des lois professionnelles, c'est avec beaucoup de plaisir et, je dois le dire, d'honneur que j'ai participé, dans la mesure de mes moyens, à l'aboutissement de ce projet. Je suis très fier, aujourd'hui, de procéder à l'adoption finale du projet de loi n° 61. Ce projet de loi, on a eu l'occasion de le dire quelques fois dans les dernières semaines, donne suite à la volonté commune des trois ordres comptables et de leurs membres -- parce qu'il y a beaucoup de travail de ce côté-là évidemment -- et de leurs membres, qui, grâce à un travail concerté lors de cette cinquième tentative d'unification, ont réuni les conditions nécessaires à son aboutissement. Je m'en voudrais, à ce stade-ci, de ne pas souligner le rôle clé qu'a joué l'Office des professions dans la réussite de cette cinquième tentative.

**(11 h 30)**

Rappelons que cette Loi sur les comptables professionnels agréés propose une structure administrative unique pour les professionnels comptables québécois, la création d'un champ d'exercice unifié et modernisé de la comptabilité et la réserve de la comptabilité publique ainsi que du titre de comptable professionnel agréé aux seuls membres de l'ordre.

Le texte dont nous souhaitons l'adoption aujourd'hui a traversé toutes les étapes du processus législatif, dont, évidemment, aussi l'étude article par article, où nous accompagnaient aussi dans la salle de la commission, M. le Président, les représentants des ordres.

Nos échanges à son sujet ont été utiles et sont un autre exemple du travail que nous pouvons faire ensemble, entre parlementaires, au bénéfice de tous les Québécois. J'ai eu l'occasion de le dire, d'ailleurs, au Conseil interprofessionnel vendredi dernier, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier et comme je vais le refaire dès ce moment-ci, je remercie les membres de la commission qui ont fait l'étude du projet de loi et ma collègue de Mirabel pour la pertinence de ses interventions et pour sa collaboration pour les travaux. J'ai pris la peine et je reprends la peine de le dire, témoins à l'appui, qui pourront le répercuter dans toutes leurs réunions familiales, que les parlementaires, M. le Président, ne font pas que passer 45 minutes d'échanges acerbes, ils travaillent aussi le reste de la journée et, à cette occasion, réussissent à faire avancer ensemble des projets qui sont excessivement importants pour le Québec.

Le texte législatif qui a résulté de nos échanges a été bonifié et précisé. Au cours de l'étude détaillée du projet de loi, des amendements ont été apportés pour donner suite à certains commentaires formulés par l'Ordre des administrateurs agréés, l'Ordre des évaluateurs agréés et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés lors de ces consultations particulières. Le projet de loi a servi de tremplin à l'engagement officiel que nous avons pris de lancer le chantier de modernisation des champs d'exercice des autres ordres intéressés dans le domaine des affaires et de l'administration.

Sans entrer dans le détail du projet de loi, je voudrais, néanmoins, signaler les impacts positifs qu'aura l'adoption de ce projet de loi à l'égard de la protection du public. Je souligne qu'en mettant en commun les normes qui encadrent les membres des trois ordres professionnels, notamment les mécanismes disciplinaires d'inspection professionnelle et les règles déontologiques, c'est, en quelque sorte, la création d'un guichet unique pour des services compétents dans le domaine de la comptabilité et de gestion des entreprises qui est proposé. Évidemment, ce projet de loi est éminemment utile pour les comptables professionnels du Québec et sera bénéfique pour eux. Évidemment, on n'en serait pas là si eux-mêmes n'avaient pas fait ce constat largement partagé par les membres des trois ordres.

En exerçant le leadership nécessaire, les ordres et les membres ont donc tracé un sillon dans lequel devront s'inscrire les autres provinces. Les ordres comptables du Québec auront eu l'occasion d'imprégner de la saveur québécoise le vent d'unification qui souffle sur le reste du pays et un peu partout dans le monde. J'ai eu l'occasion de le dire de différentes façons depuis le début des débats sur ce projet de loi, M. le Président, il y a une tendance, il y a une ouverture, il y a un intérêt dans plusieurs juridictions à ces regroupements. Ce n'est pas nécessairement facile, c'est la cinquième tentative. Ça permet déjà d'illustrer la difficulté qui l'accompagne. Mais, devant ce courant, les ordres comptables nous donnent un exemple, à l'ensemble de la société québécoise. Nous n'avons pas à attendre que les autres tracent la voie, nous pouvons nous-mêmes tracer cette voie, lui donner les paramètres qui semblent être ceux qui correspondent à notre société.

Quand on parle d'ordres, entre autres on parle de formation, on parle d'acquisition de compétences, M. le Président, et il peut y avoir dans le monde des modèles de formation différents du nôtre. Lorsqu'on trace le sillon, lorsqu'on ouvre la voie, on met la couleur québécoise. Entre le mimétisme et le leadership, les ordres comptables nous font un cadeau, à l'ensemble du Québec. Il est possible de prendre l'initiative, ça prend du temps, de l'énergie et probablement bon nombre de débats auxquels il faut avoir les bons arguments.

Mais, ceci étant, M. le Président, les gens qui sont dans les estrades, ici, ont mis le coeur à l'ouvrage, sont allés au-delà de ce qu'on peut parfois voir. Et ce n'est pas un défaut, mais on en parle parfois, ceux qui regardent un ordre ou un autre de l'extérieur, parfois on peut se dire: Ah! chacun plaide un peu pour sa paroisse. On entend ça, je ne sais pas si c'est vrai. Bien, M. le Président, il faut aller au-delà, il faut prendre un regard plus haut, et ils ont réussi à le faire en pensant au Québec. Et, encore une fois, nous savons l'apprécier, et c'est avec beaucoup de fierté que je vous dis à nouveau merci pour ce cadeau que vous faites au Québec. Aujourd'hui, 16 mai 2012, M. le Président, pour la comptabilité, pour le sens du leadership, de l'initiative, je pense qu'on peut dire qu'un nouveau jour s'est levé. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre responsable des ordres professionnels. Et, la poursuite de l'échange sur l'adoption du projet de loi, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Mirabel, en saluant nos intervenants dans les galeries, les remercier de nous accompagner pour l'étape finale.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi aussi d'intervenir aujourd'hui en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles au stade de l'adoption du projet de loi n° 61, le projet de loi qui est exceptionnel, Loi sur les comptables professionnels agréés.

Ce projet de loi propose la création d'un nouvel ordre comptable unique qui réunira tous les professionnels comptables du Québec, que ceux-ci soient actuellement CA, CGA ou CMA. La création du nouvel ordre découlera de la mise en commun des compétences et des expertises des ordres actuels. La réglementation du nouvel ordre des CPA s'inspirera des meilleurs éléments des règles d'aujourd'hui en vigueur en visant les normes déontologiques et professionnelles de haut niveau dans le but premier de protéger le public.

Il y a deux mots que les dirigeants des trois ordres de comptables ont sûrement dits lorsque nous avons terminé l'étude détaillée du projet de loi n° 61: «enfin» et aussi «mission accomplie». Le débat sur la fusion des trois ordres des comptables perdure depuis plusieurs années, et maintenant, avec l'adoption du projet de loi n° 61, la fusion est en vigueur.

On se rappellera que le projet de loi avait fait quelques vagues, principalement causées par le libellé de l'article 4. Certains des groupes que nous avions entendus avaient réclamé le retrait de l'article 4 du projet de loi. Maintenant, l'article 4 est modifié. Les amendements que la commission a adoptés permettent de clarifier la portée de l'article 4 et d'éviter que celui-ci soit interprété d'une façon qui pourrait porter préjudice à un autre ordre professionnel.

Le projet de loi n° 61 a un caractère historique. Le Québec est le premier endroit au Canada où les ordres de comptables ont décidé de se regrouper au sein d'un seul ordre professionnel. Encore une fois, le Québec est à l'avant-garde.

Et j'aimerais citer un extrait d'un article qui a paru dans Le Devoir, M. le Président, et que je trouve très important. Et je cite -- c'est un article qui a paru le 29 mars 2012: «Les présidents des différents ordres ont souligné que le nouvel ordre contribuerait à "accroître la protection du public", qu'il profiterait "d'un pouvoir d'attraction notable auprès de la relève, des employeurs et du milieu des affaires" et qu'il permettrait de "réaliser des gains d'efficacité [...] dont bénéficiera l'ensemble de la profession".

«Selon les trois ordres comptables, plusieurs autres provinces ont entamé un processus d'unification semblable, mais le Québec semble être en voie d'être le premier à voir ses efforts se concrétiser.

«Les trois ordres comptables ont assuré qu'ils continueraient à collaborer avec les autorités compétentes d'ici l'adoption et l'entrée en vigueur de la loi afin d'assurer une transition "harmonieuse" vers le nouvel ordre.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, évidemment, c'est un moment historique, et, en terminant, je voudrais dire qu'évidemment ma formation politique continue d'appuyer ce projet de loi, l'a toujours appuyé, autant au niveau de l'adoption du principe, de la prise en considération du projet de loi et, aujourd'hui, au niveau de l'adoption.

Je vais, à mon tour, souligner, comme la dernière fois, l'ouverture des trois ordres professionnels des comptables. Je voudrais les saluer, puisqu'ils sont dans les tribunes, les féliciter pour leur travail. Je voudrais souligner aussi l'excellent travail de Me Dutrisac, président de l'Office des professions du Québec, et de toute son équipe, et également la collaboration du ministre de la Justice. Puisque nous avons réussi à bonifier le projet de loi n° 61, nous pouvons également dire: Mission accomplie. Merci.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est beau de vous entendre. Si c'était toujours comme ça, ce serait agréable de présider les débats. Alors, le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oh! excusez-moi. Ah! excusez, je viens de le voir, là, il y a eu un jeu d'ombres. Alors, M. le député, ça me fait plaisir de vous laisser la parole sur l'adoption de ce projet de loi là, en m'excusant. Allez, à vous la parole.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Je vous en prie, M. le Président. Vous savez, je veux exprimer ma satisfaction, M. le Président, à l'adoption du projet de loi n° 61 et je veux commencer, tout d'abord, par saluer les représentants des trois ordres professionnels qui sont dans nos tribunes aujourd'hui et les féliciter aussi pour ce travail qu'ils ont fait pour qu'aujourd'hui on parle de moment historique. M. le Président, j'en profite aussi pour féliciter les collègues, en particulier le ministre de la Justice, pour avoir déposé ce projet de loi, ainsi que ma collègue aussi qui a contribué à améliorer ce projet de loi.

Mais, M. le Président, oui, c'est vrai, c'est un moment historique. Et, pour moi aussi, c'est important, et je tenais aussi à prendre la parole parce que, M. le Président, il y a 25 ans, oui, 25 ans, en 1987, j'écrivais les examens des trois ordres professionnels comptables, à l'époque les RIA, les CGA et les CA. Et voilà qu'aujourd'hui, M. le Président, ces trois ordres-là sont unifiés, et je peux vous dire que je suis fier, effectivement, de porter le titre de CPA à compter d'aujourd'hui, le 16 mai, comme mon collègue l'a dit, parce que, M. le Président -- merci -- être comptable, je dois dire que cette profession-là m'a permis non seulement de voyager, d'enseigner, d'accomplir mes rêves et aussi de jouer un rôle à titre d'adjoint parlementaire au ministre des Finances et de participer aux consultations prébudgétaires toujours dans un gouvernement pour qui l'économie et l'emploi, c'est les premières priorités.

M. le Président, on le sait, les gagnants sont nombreux. D'abord, le grand public. D'abord, je dois dire, plus de confusion, les Québécois n'auront plus à se questionner sur la différence entre ces trois titres lorsqu'ils font appel à un comptable professionnel; meilleure protection du public -- en tant que législateurs, notre premier devoir est de nous assurer que les lois que nous votons servent adéquatement l'intérêt public; un guichet unique; meilleur mécanisme de contrôle de l'exercice de la profession, de pratiques illégales et de cohérence du processus disciplinaire.

Pour les étudiants aussi, M. le Président, en comptabilité. Combien de conférences ai-je données aux étudiants pour expliquer, pour les accompagner dans leur cheminement de carrière? L'ordre collaborera avec les instances universitaires dans le but de définir les règles d'accès à la profession unifiée en s'inspirant des forces des programmes existants et des plus hauts standards de qualité.

Et, pour nous, les comptables -- je peux dire nous, effectivement -- c'est plus de 35 000 comptables professionnels qui se regroupent pour devenir le troisième ordre professionnel. Avec le temps, l'ordre unifié offrira aux membres des gains d'efficacité, d'économies d'échelle et un meilleur positionnement de l'expertise comptable. Il n'y aura plus de concurrence, les comptables professionnels parleront d'une seule voix. Les membres mettront en commun leur expertise pour l'excellence, continuer l'excellence du nouvel ordre.

Nos entreprises aussi ne sont pas en reste. Le succès économique de notre économie dépend de la création de richesse. La rigueur des méthodes et l'expertise grandissante des comptables seront, de toute évidence, au profit des entreprises. De plus, ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans la foulée des démarches entreprises en matière de mobilité de la main-d'oeuvre, démarche menée par le gouvernement libéral pour un Québec ouvert sur le monde.

Le gouvernement du Québec fait donc office de précurseur, permettant au Québec de devenir la première province canadienne à franchir cette étape déterminante dans la concrétisation du projet d'unification de la profession comptable. Les autres provinces ont les yeux rivés sur nous. Permettez-moi de rappeler que cette concrétisation, M. le Président, intervient -- et je suis fier de le dire -- sous un gouvernement du Parti libéral. Ce projet de loi est l'outil par excellence grâce auquel le Québec leur montrera la voie à suivre au chapitre de l'unification de la profession comptable.

Et je me permets, en conclusion, de parapher le premier ministre du Québec, qui a dit, le ministre... le député de Sherbrooke, que «les Québécois sont les coauteurs de l'histoire de ce pays, et le Canada est à son meilleur lorsque le Québec influence sa marche». Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Viau. Et là je suis sûr de constater qu'il n'y en a pas d'autres qui veulent s'exprimer, alors est-ce que le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux, en saluant nos invités dans les galeries. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, on les salue, ils sont heureux. Alors, M. le Président, voulez-vous appeler l'article 32 si vous permettez?

Projet de loi n° 71

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 32 du feuilleton, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide. Alors, je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Je reconnais M. le ministre. Alors, à vous la parole, M. le ministre, pour votre intervention sur le rapport de la commission.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Le 24 avril 2012, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 71, qui concerne les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Le 3 mai dernier, nous avons reçu en commission parlementaire, évidemment, plusieurs organismes qui représentent les points de vue des entreprises et des propriétaires privés ainsi que ceux des groupes environnementaux. Nous avons aussi reçu des commentaires écrits, notamment de l'Hydro-Québec, d'un agriculteur, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, du Protecteur du citoyen et du Barreau du Québec.

Je rappelle donc en quelques mots la nécessité du projet de loi n° 71. Un jugement de la Cour supérieure rendu le 12 mars 2012 demandait d'intégrer une directive du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui encadre la délivrance de certificats d'autorisation pour des projets en milieu humide et qui prévoit des compensations pour la perte des ces milieux humides. Donc, on demandait d'intégrer cela à la Loi sur le Développement durable. Dès lors, il devenait urgent de maintenir les conditions inscrites aux autorisations déjà délivrées en milieu humide ou hydrique par le ministère et également de pouvoir poursuivre le traitement des demandes d'autorisation en cours d'analyse et celles à venir qui doivent faire l'objet d'une compensation pour être autorisées.

Le projet a été déposé, donc, à cette fin. Il s'agit essentiellement, M. le Président, d'une loi corrective, une loi qui veut éviter la perte de gains environnementaux importants et qui permet le traitement ultérieur des demandes d'autorisation en milieu humide ou hydrique et de soustraire le gouvernement à la demande d'indemnité pour des compensations exigées. Suite aux auditions, M. le Président, les auditions publiques qui ont été tenues avec l'excellente collaboration, d'ailleurs, de l'opposition officielle, et en particulier du député de L'Assomption, nous sommes parvenus ensemble à bonifier le projet de loi n° 71 lors de l'étude article par article.

Maintenant, le projet de loi qui revient devant l'Assemblée précise, d'une part, davantage les mesures de compensation exigibles par le ministère. On a également ajouté la création d'un milieu humide ou hydrique aux autres types de compensation déjà prévus au projet de loi n° 71. De plus, il est apparu nécessaire, pour éviter toute dérive ou confusion, de mieux qualifier le type de mesure de valorisation souhaitée. On parle maintenant d'une valorisation écologique. Enfin, nous avons aussi ajouté une notion de proximité à la possibilité de compensation pour la perte d'un milieu humide ou hydrique par un milieu terrestre.

Par ailleurs, nous avons aussi procédé à des modifications de l'article 5 du projet de loi n° 71. D'une part, l'effet de l'article 2 de cette loi, qui vise à accorder au ministre un pouvoir d'exiger des compensations, va cesser d'avoir effet trois ans après la présentation du projet de loi n° 71, et nous avons également spécifié l'intention de présenter une loi qui prévoit des règles concernant la conservation et la gestion durable des milieux humides et hydriques et qui prévoit donc l'abrogation, par la suite, de l'article 2. Et nous avons aussi précisé que cette loi doit être sanctionnée à la date du 24 avril 2015.

Ces changements apportés, nous avons donc un projet de loi qui atteint l'ensemble des objectifs visés, qui répond majoritairement aux préoccupations des organismes rencontrés et qui va certainement nous permettre de remplir nos obligations envers la conservation et la gestion durable de ces milieux.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier l'opposition officielle pour sa collaboration dans cette étude et dans l'adoption de ce projet de loi. Je suis persuadé que nous avons, ensemble, créé les conditions qui vont permettre une meilleure gestion de ces milieux et une protection plus importante pour l'avenir, parce que ce sont, M. le Président, deux composantes essentielles de notre environnement. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le ministre de l'Environnement, de votre intervention sur le rapport de la commission sur le projet de loi. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de L'Assomption. M. le député, à vous.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors donc, en effet, la prise en considération, aujourd'hui, du rapport de la commission. Nous avons donc réalisé des consultations particulières et, par la suite, l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Je voudrais mentionner et remercier les organismes que nous avons entendus en consultations particulières. Nous avons entendu, le 3 mai dernier, six groupes. Donc, je les mentionne: Nature Québec, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, le Regroupement national des conseils généraux en environnement du Québec, Canards illimités, le Conseil patronal de l'environnement du Québec et aussi le Centre québécois du droit en environnement.

Et c'est sans compter, M. le Président, les gens qui ont fait parvenir des mémoires et des commentaires au secrétariat de la commission. Et c'est aussi sans compter la générosité, je vous dirais, l'accueil de gens qui m'ont permis de visiter leurs installations, notamment M. Pierre Hubert, de la municipalité de L'Assomption, qui est un producteur maraîcher, donc, dans ma circonscription, que je n'avais pas encore eu le bonheur de rencontrer. Et j'ai pu aller constater sur place comment l'agriculture, finalement, peut ne pas être destructrice de milieux humides, et je crois... bien, pas je crois, mais je suis persuadé qu'on pourra prendre en considération ces dimensions-là lorsque viendra le moment d'adopter la prochaine loi dont le ministre a fait mention, donc une loi qui devra être sanctionnée d'ici trois ans et, on l'espère vivement, pourra, d'ici là, aller chercher le plus large consensus possible au sein de la population québécoise.

Ce projet de loi, donc, que nous prenons en considération aujourd'hui habilite expressément le ministre, dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 22 ou 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique, à exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation écologique d'un milieu humide, hydrique ou terrestre. Et il prévoit de plus que de telles mesures ne donnent lieu à aucune indemnité et qu'elles doivent faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur. Ce projet de loi valide par ailleurs les mesures de compensation qui ont été prévues par la délivrance, avant le 12 mars 2012, d'un certificat d'autorisation en vertu du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce type de projet.

Et c'est donc important, M. le Président, de souligner le caractère exceptionnel de cette loi-là, puisqu'elle a un caractère rétroactif. Et j'en parlerai un petit peu plus loin... d'ailleurs, immédiatement, puisque je vais rappeler que ce projet de loi fait suite à un jugement de la Cour supérieure qui, le 12 mars dernier, invalidait une directive adoptée par le ministère de l'Environnement en 2006. Et, selon cette directive, en cas de demande qui mènerait à la destruction ou l'altération d'un milieu humide de la part d'un promoteur, le ministère pouvait exiger des compensations en nature comme le don écologique d'un milieu naturel situé sur un autre terrain. Mais le tribunal a annulé, donc, cette directive en affirmant qu'un propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité. Donc, le projet de loi n° 71 vise à donner une assise juridique à ces compensations sans indemnité et le fait de façon rétroactive, donc, pour toutes celles qui ont été réalisées depuis 2006 et aussi pour toutes celles qui sont actuellement en analyse au ministère de l'Environnement.

Je voudrais rappeler peut-être deux dimensions politiques qui sont inhérentes à ce dossier. Premièrement, vous le savez, M. le Président, l'opposition officielle a dénoncé à plusieurs reprises des situations où des certificats d'autorisation ont été délivrés pour des travaux en milieu humide à de riches et généreux promoteurs ayant contribué à la caisse électorale du Parti libéral du Québec. Alors, on l'a dénoncé à plusieurs reprises. Puis il faut se rappeler également que le ministre de l'Environnement qui était en poste en 2005, M. Thomas Mulcair, lui, avait émis une ordonnance pour la remise en état de cinq hectares de milieu humide dans la région de Laval, le fameux dossier du Domaine Islemère. Cette décision, M. le Président, lui coûtera son siège au cabinet.

Donc, depuis... Et de plus, depuis 2006, donc, les événements qui ont suivi, le ministre de l'Environnement, ce n'était pas le même député, aujourd'hui, qui assume cette fonction aujourd'hui, mais le ministre était au courant qu'il y avait un important problème avec l'applicabilité et la validité juridique de la directive qui concernait les compensations exigées lors des travaux réalisés en milieu humide. Le ministre était au courant, mais s'est traîné les pieds dans ce dossier, et ce qui l'oblige maintenant, après cette importante rebuffade de la Cour supérieure, à nous amener, à nous déposer ce projet de loi pour éviter des recours juridiques pour les centaines de projets ayant obtenu des certificats d'autorisation et pour lesquels son ministère a exigé des compensations et aussi un peu plus de 150 dossiers qui sont encore en analyse actuellement.

Alors, ce qui devait arriver est arrivé, ce qui devait arriver arriva, et nous sommes maintenant contraints à adopter cette loi rétroactive pour colmater temporairement cette brèche. Alors, le ministre l'a mentionné dans son allocution, nous avons proposé des amendements à ce projet de loi, et le plus important amendement vise à s'assurer que le gouvernement ne se traîne pas les pieds de nouveau dans ce domaine et dépose dans les meilleurs délais une véritable loi sur la protection des milieux humides, et une loi qui aura fait l'objet de consultations et de concertation entre les différents intervenants.

Alors, de la même façon que le gouvernement a pu compter sur notre appui pour adopter et bonifier ce projet de loi, il pourra continuer à compter sur l'appui de l'opposition officielle pour mettre la pression nécessaire afin que nous retournions le plus rapidement possible en commission parlementaire pour étudier ce prochain projet de loi. Nous voterons donc en faveur de ce projet de loi aujourd'hui et en faveur, donc, de la prise en considération du projet de loi, ce qui permettra au ministre... Et il en a pris l'engagement devant les parlementaires et devant la population à déposer, je dirais, dans un délai de deux ans, maximum, un nouveau projet de loi sur les milieux humides pour en assurer le maintien et la protection, puisque nous nous sommes donné... Dans le projet de loi, c'est l'amendement principal qui a été proposé et adopté suite à des discussions entre nos deux groupes parlementaires de façon à ce que la nouvelle loi soit sanctionnée au maximum le 24 avril 2015. Alors donc, nous appuierons cette prise en considération. Merci.

**(12 heures )**

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption, de votre intervention sur l'adoption du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 71.

Mise aux voix du rapport

Je ne vois pas d'autre intervenant, alors est-ce à dire que le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place. On vous souhaite un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au
gouvernement qu'il intervienne afin que le maire
de Mascouche se retire du conseil municipal

Alors, à l'affaire inscrite par les députés de l'opposition, parce que c'est là que nous sommes, à l'article 75 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Verchères présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement qu'il intervienne afin que le maire de Mascouche se retire du conseil municipal dès maintenant, à la suite des accusations d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement, et de complot, déposées contre lui.»

Je suis obligé de le faire, là, mais rapidement: 10 minutes sont préservées... sont réservées, pardon, à l'auteur de la motion pour son droit de réplique; 15 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi celles et ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député, en autant que vous le signalez à la table. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant l'opposition, formant le gouvernement. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux formations politiques du gouvernement et de l'opposition. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, c'est-à-dire ce que je viens de dire, il n'y a pas de limite de temps pour chacune et chacun des intervenants. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir qu'il faut s'inscrire et venir le faire à la table.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Juste une seconde. Alors, je donne la parole à M. le député de Verchères. Vous avez une question de règlement? Je veux vous entendre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Vous comprenez bien qu'on débat actuellement d'une motion qui peut porter sur des personnes. Je voudrais peut-être que vous précisiez aux parlementaires que nous sommes la manière dont vous pouvez interpréter l'article 35.3° du règlement, parce qu'on risque éventuellement, à un moment, de faire des appels au règlement dans ce sens-là.

Directive de la présidence sur l'application de la règle
du sub judice dans le cadre du débat sur la motion

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je n'ai pas d'objection -- M. le député de Verchères, si vous voulez attendre quelques secondes -- je n'ai pas d'objection, parce que la présidence -- il n'y a pas de cachette, là, on travaille ensemble -- avait prévu cette possibilité-là, évidemment, parce que c'est notre devoir de le faire.

Alors, moi, je veux juste vous rappeler -- ça va être court, là -- la règle consacrée à l'article 35, parce que c'est de ça dont on me parle.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Cet article énonce -- et je la cite, l'article: «Le député qui a la parole ne peut: [...]parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit» concerné par ce qui est sub judice.

Il ressort de cet article que les parlementaires doivent s'abstenir en tout temps -- et là c'est là qu'il faut que vous écoutiez, là -- de faire des remarques de nature à «porter préjudice à qui que ce soit».

La phrase suivante est aussi importante. La présidence a déjà précisé que, dans le cas de poursuites pénales ou criminelles, et c'est le cas, comme en l'espèce, le préjudice est présumé. Le préjudice est présumé, vous savez sûrement qu'est-ce que ça signifie.

Dans un tel contexte, la règle est appliquée de façon stricte, mais on a toujours permis, compte tenu de la non-limitation du droit de parole des parlementaires, qui a été traitée des centaines de milliers de fois, de ne pas brimer ce droit-là, et il s'agit de le faire d'une façon qui n'a pas la conséquence de présumer de ce qui se passera eu égard les personnes ou la personne concernées par le sujet débattu. Et on peut discourir correctement en posant des questions ou en commentant ce qu'on appelle «l'action du gouvernement». Puis, moi, je n'ai pas de jugement à porter, là, il n'y a pas de jugement sur ce que je viens de dire, mais vous avez tous compris, dans les parenthèses de «l'action du gouvernement», là il y a de la place pour ce qu'on veut faire aujourd'hui comme sujet à l'Assemblée nationale.

Je n'ai pas beaucoup d'autres explications à vous donner, mais c'est clair que, si je trouvais que le débat met en danger la réserve que je viens de faire, bien je vais être obligé de me lever puis vous indiquer d'autres éléments plus détaillés, que je ne fais pas à ce moment-ci pour éviter de prendre le temps de la motion du mercredi, qui n'appartient pas à la présidence, qui appartient à l'opposition. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je rassure tout de suite notre collègue de Verdun en lui disant que je n'ai pas l'intention d'entrer dans le détail des accusations qui ont été portées contre le maire de Mascouche. Je n'ai pas l'intention de discuter de l'à-propos de ces accusations. Je n'ai pas l'intention de discuter des faits ayant mené à ces accusations, M. le Président. Ce dont je veux discuter simplement aujourd'hui, M. le Président, c'est de l'opportunité ou non pour le maire de Mascouche de continuer à occuper ses fonctions pendant la durée des procédures judiciaires. Alors, je crois que vous n'aurez rien à redire de mes propos quant à la règle du sub judice, M. le Président, puisque je n'ai pas l'intention du tout de me lancer sur cette voie.

Nous vivons actuellement des moments pour le moins surréalistes, M. le Président. Surréalistes pourquoi? Parce que nous avons un gouvernement qui semble apparemment jongler avec l'idée d'une loi visant à forcer le retour en classe de nos étudiants et de nos étudiantes, un gouvernement qui, après avoir donné des leçons de démocratie aux étudiantes et aux étudiants, s'est employé à bafouer la démocratie étudiante, s'est employé à provoquer des crises, s'est employé à faire en sorte que les étudiants et étudiantes qui souhaitaient contester les votes majoritaires en faveur de la grève décident d'en recourir aux tribunaux, un gouvernement qui n'a cessé de dire qu'il fallait qu'on respecte les lois, qu'il fallait qu'on respecte les tribunaux, qu'il fallait qu'on respecte les injonctions.

Mais c'est ce même gouvernement, M. le Président, qui, depuis plus de trois ans, tergiverse, procrastine, taponne jusqu'à plus soif pour lutter efficacement contre la corruption. M. le Président, le gouvernement a temporisé tant qu'il a pu pour ne pas déclencher une commission d'enquête publique indépendante sur l'industrie de la construction, l'octroi des contrats, des permis, des subventions et le financement des partis politiques. Le moyen, l'astuce, le subterfuge pour lui permettre de repousser encore, toujours le déclenchement de cette commission d'enquête, M. le Président, c'était de dire: Ah! on va resserrer les lois, M. le Président. On va resserrer les lois, on va s'assurer que ce qui se passe ne puisse plus se produire. On va s'assurer que ceux qui ont des choses à se reprocher, que ceux qui ont commis des gestes illégaux paient pour ce qu'ils ont fait. Le gouvernement s'est employé à...

Je citais ce commentaire d'un observateur qui disait, au fond, que le gouvernement s'était précipité pour ne rien faire. Et c'est exactement ce qui s'est produit. Sans même connaître le diagnostic, sans même connaître l'état de la situation, le gouvernement a multiplié les soi-disant solutions. Et, depuis plus de trois ans, nous assistons à toute une litanie de cas pour le moins troublants, préoccupants, dans le monde municipal, cas qui ont éclaboussé l'ensemble de la classe politique municipale, alors que l'immense majorité de nos élus municipaux sont des gens intègres, des gens dévoués, des gens qui ne comptent pas leurs heures pour le bien public, pour le mieux-être de leurs concitoyennes et concitoyens. Et, parce que le gouvernement a tardé à agir, ils doivent subir l'opprobre de la population au même titre que celles et ceux qui ont des choses à se reprocher. Le gouvernement n'a cessé de dire qu'il avait resserré les règles qui faisaient en sorte que ceux qui avaient des choses à se reprocher doivent répondre de leurs actes. Or, que s'est-il passé, M. le Président? Trois ans plus tard, quel constat devons-nous tirer de cela?

**(15 h 10)**

Mais le constat est désolant, M. le Président. On a affaire à des rapports de vérification du ministère des Affaires municipales qui sont au mieux, je dirais, très tendres, timorés, au pire, complaisants, M. le Président, des rapports qui en viennent à la conclusion, dans la plupart des cas... dans la conclusion, là, on lit mot pour mot, M. le Président: La municipalité X a généralement respecté les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Et il ne se passe rien d'autre. Moi, je pensais, M. le Président, qu'on avait l'obligation non pas de respecter généralement la loi, mais de respecter intégralement la loi.

Si vous ou moi, M. le Président, nous faisons prendre pour un excès de vitesse entre Montréal et Québec, vous ne pouvez pas dire au policier: Bien, je respecte généralement le Code de la sécurité routière, donc vous ne devez pas m'émettre un constat d'infraction, le policier va dire: Écoute, mon petit gars, je ne sais pas si habituellement tu respectes la loi ou le Code de la sécurité routière, mais là je viens de te prendre à ne pas respecter le Code de la sécurité routière. Dans les circonstances, j'ai droit à un constat d'infraction, et il est normal qu'il en soit ainsi.

Or, dans la totalité des cas où il y a eu des vérifications, appelons ça comme ça, de la part du ministère des Affaires municipales, ça n'a donné lieu qu'à ce petit commentaire: La municipalité X respecte généralement les dispositions de la Loi sur les cités et villes, sans plus de suite.

À preuve, nous avons longuement interrogé le ministre durant l'étude des crédits sur cette question et avons réalisé, un peu médusés, je dois le dire, M. le Président, que le ministre ne s'est pas donné la peine, malgré la multiplication des cas troublants, malgré le fait que son ministère en arrivait à la conclusion qu'il y avait des infractions à la Loi sur les cités et villes, n'a pas jugé bon, comme le prévoit la loi, de transmettre ne serait-ce qu'un seul, M. le Président, ne serait-ce qu'un seul cas à son collègue le Procureur général pour que celui-ci détermine s'il y a lieu ou non de porter des accusations. Ce n'est pas au ministre des Affaires municipales de déterminer s'il y a lieu ou non de porter des accusations, c'est au Procureur général. Alors, comment le Procureur général peut-il porter des accusations si on ne lui soumet pas les cas qui pourraient éventuellement faire l'objet de poursuites? Pas un cas, M. le Président, pas un traître cas.

On aurait pu s'attendre à ce que la Commission municipale puisse, elle, se mettre en branle pour essayer d'assurer la probité financière de nos municipalités. Or, ce qu'on constate, là encore, M. le Président, c'est que, de un, la Commission municipale estime qu'elle n'a plus le pouvoir... malgré ce que dit la loi, qu'elle n'a plus le pouvoir de lancer de sa propre initiative des enquêtes sur l'administration financière des municipalités. Apparemment, en 1985, on a apporté des modifications à la loi disant que dorénavant les municipalités n'ont plus besoin de soumettre leurs règlements d'emprunt à la Commission municipale et que, conséquemment, la Commission municipale ne peut plus de sa propre initiative lancer une enquête sur l'administration financière des municipalités.

Sauf que, dans la loi, M. le Président, ce pouvoir demeure inscrit en toutes lettres, et, à preuve, malgré les affirmations du président de la Commission municipale qui dit n'avoir aucun avis juridique pour soutenir son point de vue, la Commission municipale, en 1986, d'ailleurs fin 1986, M. le Président, a de sa propre initiative lancé une enquête. Alors, comment se fait-il que, malgré cette modification de la loi en 1985, la Commission municipale a jugé bon, en 1986, à la fin 1986, de lancer une enquête de sa propre initiative? Mystère et boule de gomme, M. le Président, on n'a jamais été capables d'avoir une réponse. Ce qu'on sait cependant, c'est que, depuis, la Commission municipale n'entreprend plus aucune enquête de sa propre initiative. Elle attend, elle attend, M. le Président, que le ministère des Affaires municipales lui dise: O.K. tu peux y aller, pars une enquête.

Or, vous ne serez pas surpris d'apprendre, M. le Président, qu'il n'y en a pas eu, de demande de la part du ministère des Affaires municipales à la Commission municipale d'entreprendre des enquêtes. Malgré la multiplication de cas douteux dans le domaine municipal depuis plus de trois ans, le ministère des Affaires municipales n'a pas jugé bon de demander à la Commission municipale d'entreprendre des enquêtes. On n'a pas davantage transmis de dossiers au Directeur général des élections. M. le Président, en d'autres termes, le gouvernement s'est traîné les pieds. Il n'a strictement rien fait. Et ça, ça entretient, M. le Président, la culture de l'impunité, qui est, je pense, le plus grand poison dont nos institutions puissent souffrir actuellement, cette idée qu'ont les citoyennes et les citoyens que, peu importe ce qu'ils vont faire, il ne va rien se passer. Et ça, ça peut donner des idées à celles et ceux qui pourraient être tentés de poser des gestes plus ou moins recommandés, M. le Président, parce qu'ils se disent: De toute façon, Chose, à côté, il ne s'est pas fait pogner, hein? Cette culture de l'impunité qui est en train de se développer, M. le Président, est le plus grand poison dont puissent souffrir nos institutions, et ça, c'est gracieuseté du gouvernement qu'on a en face. Ils n'ont strictement rien fait depuis trois ans à ce niveau-là.

Or, M. le Président, on se retrouve dans une situation où, parmi les nombreux cas douteux, on a la situation du maire de Mascouche. M. le Président, les faits sont éminemment troublants. Je vous rappelle, là, les accusations criminelles d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement et de complot. Ce ne sont pas de minces accusations. Et d'ailleurs le ministre des Affaires municipales, celui-là même qui aujourd'hui ne veux pas agir, disait il y a de cela quelques mois, dans une déclaration à La Presse canadienne, que «le maire de Mascouche devrait se poser des questions sur son aptitude à siéger». Et ça, c'était le ministre des Affaires municipales qui disait cela.

Qu'a-t-il fait d'autre, le ministre des Affaires municipales, pour soutenir son invitation au maire de Mascouche de réfléchir à son aptitude à siéger? Rien. Rien pantoute, M. le Président. On n'a pas davantage saisi la Commission municipale, on n'a pas davantage saisi le Procureur général. On n'a strictement rien fait, rien. Puis là on dit: Écoute, on ne peut rien faire, on ne peut rien faire. On a les mains liées, on a les mains liées, on est liés par la présomption d'innocence. Le maire de Mascouche peut bien ne pas venir siéger au conseil municipal de Mascouche, il jouit de la présomption d'innocence.

Quand on s'est donné un code... Le ministre ne voulait pas qu'on ait un traitement différencié. Là, on va regarder ça attentivement, là, le soi-disant traitement différencié. Quand on s'est donné un code d'éthique, hein, M. le Président, il y avait une obligation de siéger minimalement dans notre Chambre puis dans ses différentes commissions, sans quoi il pouvait y avoir des sanctions. À un moment donné, d'ailleurs, c'est même lorsqu'un d'entre nous a décidé de porter plainte pour l'absentéisme du député de LaFontaine que celui-ci a décidé de finalement tirer sa révérence.

Parlons toujours du député de LaFontaine. Comment se fait-il, si on ne veut pas avoir de traitement différencié, comment se fait-il que le député de LaFontaine n'a pas joui...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

M. Bergeron: ...l'ex-député de LaFontaine, en effet, n'a pas joui de la présomption d'innocence, hein, n'a pas joui de la présomption d'innocence lorsque le premier ministre a été informé des gestes que celui-ci aurait pu avoir posés? Il a été démissionné, hein, et il a été expulsé du caucus. Mais là on pourrait dire: Mais comment se fait-il, hein? La présomption d'innocence, est-ce que ça représente quelque chose pour vous? Est-ce que vous voulez à ce point outrepasser le pouvoir des tribunaux, et patati, et... Bien non. C'est simplement que c'est le geste correct à faire dans nos institutions que de se retirer, pour ne pas prêter ombrage, porter ombrage à l'institution dont on est membre et à ses différents membres également, de se retirer pendant la durée des procédures judiciaires. C'est la moindre des choses, M. le Président.

Pourquoi refusons-nous d'appliquer la même règle au maire de Mascouche, lui qui ne brille pas tout à fait par son assiduité au conseil de ville, d'une part, lui qui fait l'objet d'un vaste ressentiment populaire qui s'exprime séance du conseil après séance du conseil et lui qui a fait l'objet d'une motion unanime du conseil municipal de Mascouche pour qu'il se retire? Mais non, mais non. Ça a l'air que, pour le ministre, l'éthique, la volonté du conseil, l'absentéisme du maire, la volonté de la population de Mascouche, tout ça n'a aucune valeur lorsque mis dans la balance avec la présomption d'innocence. Alors, je vais être très intéressé tout à l'heure à l'écouter attentivement pour savoir comment se fait-il qu'il a appliqué et qu'il a appuyé, pour ainsi dire, un traitement différencié pour l'ex-député de LaFontaine, M. Tony Tomassi. Alors, il sera intéressant de l'entendre.

Le ministre prétend qu'il n'a pas le pouvoir d'intervenir. Le ministre prétend qu'en raison des accusations criminelles qui visent le maire de Mascouche il est impossible pour le Procureur général d'intenter une action en déclaration d'inhabilité, même si les articles 308 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités lui accordent ce pouvoir. Il prétend qu'en raison des accusations criminelles qui visent le maire de Mascouche il est impossible pour le gouvernement d'assujettir Mascouche au contrôle de la Commission municipale, même si l'article 46.1 de la Loi sur la Commission municipale lui accorde ce pouvoir. Si c'est ce que le ministre prétend, je pense qu'il a l'obligation ici, en cette Chambre, M. le Président, de nous fournir l'opinion juridique qui sous-tend son opinion.

Pourtant, M. le Président, comme je le disais, l'article 306 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est très clair et s'énonce comme suit: «Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, profite de son poste pour commettre une malversation, un abus de confiance ou une autre inconduite.»«Ou une autre inconduite», le terme, M. le Président, je le souligne, je le surligne en jaune, «une autre inconduite». Le maire est justement accusé au criminel d'abus de confiance. Or, il me semble que, s'il y a suffisamment de preuves à l'effet qu'il a commis un abus de confiance et qu'il soit accusé au criminel, il doit suffisamment y avoir de preuves pour juger qu'il a commis un tel abus et qu'il soit l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité, ne serait-ce que pour inconduite.

M. le Président, le ministre m'accuse de vouloir transformer l'Assemblée nationale en tribunal. Ce n'est pas l'Assemblée nationale dont il s'agit, M. le Président, c'est du gouvernement, c'est de lui, c'est de son ministère, c'est du Procureur général dont il s'agit, puisque ce sont eux qui ont les moyens à leur disposition pour sévir contre le maire de Mascouche mais qui refusent obstinément de le faire. Si le gouvernement avait agi, si le gouvernement avait cessé de se traîner les pieds, nous n'en serions pas ici aujourd'hui à débattre de cette motion à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, je... Un instant, M. le député de Verchères. Oui?

M. Lessard: ...qui portent... Donc, il faut faire attention au sujet. On peut dire beaucoup de choses ici, mais on ne peut pas qualifier des choses ou prêter des intentions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais juste une seconde. Par définition, il n'y a pas de phrase où il n'y a pas d'intention. Et là, l'expression, là, s'il n'avait pas été question de ne pas faire ça... parce que c'est ça que ça veut dire, ça a été dit des milliers de fois, et là on ne pourra plus parler. Donc, je suis obligé... honnêtement, avec ce que je viens d'entendre, qu'il n'y a pas là matière à question de règlement, sur votre point bien précis. Ce n'est pas de prêter intention que de porter un dire et de vivre avec. C'est pour ça que nos débats sont télévisés. Alors, il prétend qu'il n'y a pas eu d'action du gouvernement sur un fait, et on le prend comme tel.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, regardez, là, la parole est au député de Verchères, et je crois que, jusqu'à date, ça se déroulait religieusement eu égard au règlement. J'écoute attentivement pour être certain de ne pas en échapper, et à date je pense que c'est en tous points conforme au règlement.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le ministre m'accuse de vouloir transformer l'Assemblée nationale en tribunal, mais, au fond, je ne fais que donner suite à la volonté unanime des élus du conseil municipal de Mascouche. Est-ce que le ministre va aussi accuser les élus municipaux à Mascouche d'avoir transformé leur conseil municipal en tribunal? Alors, que le ministre soit conséquent. Aux yeux du ministre, le respect de la loi -- on a vu, dans le cas de la Commission municipale, M. le Président, que le respect de l'esprit de la loi semblait même plus important que le respect de la loi -- aux yeux du ministre, le respect de la loi est très important, particulièrement dans le cas de la crise étudiante, mais, mais, mais il semble que ce soit pour le moins superflu pour ce qui est du monde municipal.

Le ministre nous accuse de vouloir judiciariser les relations avec les municipalités. Il n'y a rien de cela, M. le Président, qui est vrai. Ce que l'on veut simplement, ce n'est pas compliqué, là, je ne sais pas comment cela se fait que le ministre ne le comprend pas, là, ce qu'on veut, tout simplement, c'est que la loi soit appliquée et que ceux qui contreviennent à la loi soient condamnés, qu'ils soient pénalisés, M. le Président, c'est tout. C'est-u trop demander au gouvernement de faire en sorte que ceux qui contreviennent à la loi soient pénalisés? Il semble que oui. Il semble qu'on soit effectivement durs, hein, qu'on veuille montrer du... hein, à l'égard des étudiants, hein, nos jeunes, nos enfants. On est prêts à sortir la matraque, puis ça n'a l'air même pas suffisant, ça, hein? On est prêts à sortir la CAQ. Mais, mais, qu'on soit mous, qu'on soit mous à l'égard de ceux qui se permettent des incartades dans le domaine de l'attribution des contrats, dans le domaine municipal, dans le domaine des garderies, puis je pourrais en dresser toute une liste, M. le Président, mais malheureusement le temps me manque... Alors donc, on s'attend de la part du gouvernement à ce qu'il soit conséquent, à ce qu'il soit tout aussi dur à l'égard de la corruption qu'il prétend vouloir l'être à l'égard des étudiants.

M. le Président... bon, je l'ai dit tout à l'heure, le ministre a cautionné pendant des mois le refus de son gouvernement de déclencher une commission d'enquête. Il refuse de reconnaître à la Commission municipale le pouvoir qu'elle a en vertu de la sa loi constitutive de déclencher des enquêtes de sa propre initiative. Il ne lui demande pas de déclencher des enquêtes là où ça s'impose, comme à Laval, par exemple.

Et prenons le cas de Laval, je fais une toute petite parenthèse là-dessus, M. le Président, puis je vais conclure là-dessus parce que je sais que d'autres collègues veulent se prononcer, mais, dans le cas de Laval, M. le Président, le cas est patent. On a une municipalité, un maire qui a décidé d'utiliser les fonds publics pour payer des parties de sucre à des militants et à des militantes. Que fait le ministre? Alors, il décide de déclencher une enquête sur le cas de Laval. Fort bien. Mais ça ne porte pas juste sur l'utilisation des frais de secrétariat et de recherche, ça porte également sur les contrats scindés, les contrats octroyés sans appel d'offres. Il mêle tout ça, là, hein? Il noie finalement l'utilisation des frais de recherche et de secrétariat avec toutes les autres allégations touchant Laval. Et, qui plus est, il noie tout le reste dans le fait qu'il décide de déclencher 18 enquêtes au total sur des municipalités de plus de 50 000 habitants.

Moi, je me pose une question, M. le Président, et je reviens à la Commission municipale. Quand on a créé ce chien de garde indépendant, dans les années trente, on le voulait effectivement indépendant du gouvernement; il y a une raison pour ça. Quand le chef de l'opposition à Ottawa, le «Prime Minister-in-waiting», Thomas Mulcair, dit que ce gouvernement n'a pas voulu aller de l'avant avec la loi sur les milieux humides parce qu'il avait trop besoin du maire Vaillancourt pour les élections, je me dis: C'est important effectivement d'avoir un chien de garde indépendant qui ne va pas attendre des instructions de la part de ce même gouvernement pour déclencher ou non une enquête, M. le Président. Alors, on a là la raison très nette, très claire de pourquoi c'est faire. Il faut que la Commission municipale puisse agir de sa propre initiative et non pas selon les instructions du ministre des Affaires municipales.

Et, dans le cas du maire de Mascouche, on est obligé de se poser la question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement refuse de sévir, refuse de montrer les dents simplement parce que le maire de Mascouche est un ancien candidat libéral? La question se pose, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant, toujours sur cette motion. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, à vous la parole pour votre intervention sur cette motion. À vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, j'ai entendu les propos du critique de l'opposition. Ça va des étudiants aux milieux humides, en passant par la Commission municipale, en critiquant lourdement le gouvernement d'avoir posé des gestes qui n'étaient pas appropriés, en demandant même à l'Assemblée nationale qu'elle demande au gouvernement qu'il intervienne afin que le maire de Mascouche se retire du conseil municipal dès maintenant, à la suite des accusations. Il veut que l'Assemblée nationale devienne le tribunal dont il souhaite, M. le Président.

Je l'entends depuis un certain temps. Les tribunaux, ça ne fait pas son affaire. La police, ça ne fait pas son affaire. Les pouvoirs d'intervention du ministère, que s'est donnés le ministère des Affaires municipales, ça ne fait pas son affaire. Le Procureur général du Québec, ça ne fait pas son affaire. En fait, ce qui lui fait son affaire, c'est l'Assemblée nationale, de condamner à partir de son siège, avec toute l'immunité que cette Assemblée confère, et de sanctionner, donc une espèce de gouvernement inquisiteur qui condamne avec immunité, de son siège, toute personne qui n'a pas subi de procès, qui est accusée, mais qui lui demande... Lui, il décide qu'il est coupable, alors qu'il y a des chartes qui ont été adoptées pour dire qu'on a le droit aussi de se défendre. Non.

Moi, ce que je suis sûr, M. le Président, c'est que je ne souhaite pas qu'il devienne un jour le ministre des Affaires municipales, parce que ce pourquoi les gens se présentent... Il y en a 8 100, personnes qui se sont présentées aux élections municipales à travers les 1 100 municipalités du Québec. Les règles dans lesquelles ils se présentent à leurs postes électifs commencent par le fait d'être éligible. Souvent, puis on le dit, c'est des citoyens engagés qui veulent aller présenter une position démocratique à une assemblée de proximité, le conseil municipal. Ils y vont avec leurs convictions, leur engagement, avec parfois un programme électoral, parfois seulement le goût d'apporter sa contribution à la municipalité.

Lorsqu'ils sont élus, ils se soumettent à la votation générale. Donc, il y a une élection générale, sans quoi... Nous croyons, de ce côté-ci, que c'est par une élection démocratique, lorsque les gens ont pu s'exprimer par la majorité, qu'on porte au rang de conseiller ou de maire les gens qui se sont présentés. Et ils le font en vertu de règles précises. Maintenant, il y a un cadre précis pour dire que les élections municipales durent quatre ans, à période fixe. La prochaine aura lieu en novembre 2013.

Lorsqu'ils entrent au conseil, depuis les modifications législatives qu'on a apportées, ils doivent... donc, ils ont un code d'éthique auquel ils sont soumis sur leurs pratiques: déclaration d'intérêt, déclaration d'intérêt pécuniaire, leur famille, les règles d'après-mandat. Ils peuvent être même, depuis qu'on a posé des gestes, à recevoir des sanctions suite à une plainte d'un citoyen quant à leur comportement déontologique ou d'éthique, et cette plainte peut aller de la sanction jusqu'à donc remise d'un bien, donc il y a une gradation de mesures jusqu'à la suspension.

Donc, à l'intérieur du quatre ans, les citoyens vont aux assemblées publiques, le maire et les conseillers siègent de façon collégiale. Il dit de sa chaise -- parce que je pense qu'il a été trop longtemps à Ottawa, c'est le temps qu'il revienne au Québec: Les gens trichent, les gens ont besoin de sanctions, ils ont besoin d'être punis. Ils ont besoin de pas seulement accompagner, voir à une saine gestion, à une bonne administration. Non, non, non. S'ils ont échoué dans l'attribution d'un contrat, ce n'est pas à lui qui est en concurrence avec de se plaindre qu'il n'a pas été capable d'exercer sa concurrence, d'avoir été arrivé deuxième, d'exercer un recours contre la municipalité. Non, non. Il veut absolument que le ministère des Affaires municipales, ça ne soit pas quelqu'un qui accompagne les municipalités. Il veut qu'il sanctionne, qu'il se substitue aux tribunaux, qu'il donne des pénalités, qu'il leur demande de se retirer de sa fonction, élu par le peuple, pendant la période. Il ne veut pas non plus, lorsque ça arrive, qu'il y ait des analyses, que la police fait enquête, qu'il y a des tribunaux qui rendent des décisions à l'intérieur de leur mandat. Il ne veut pas que ce soit... Non, n'attendez pas après les tribunaux. N'attendez pas qu'il y ait une sanction parce que la loi le prévoit. Devient inhabile lorsqu'il est déclaré coupable, pas lorsqu'il est accusé, M. le Président. Il y a comme une charte qui a été adoptée, qui prévoit la présomption d'innocence. Non. Première affaire, le peuple le demande; on le donne.

En passant, Mascouche, ils ont fait venir un avocat. On pourrait se dire: Pourquoi un avocat? Parce que, quand on écoute leurs propos, l'Assemblée nationale du haut de son doigt qui condamne puis demande des démissions à gauche puis à droite, on pourrait dire: Ils n'ont pas besoin d'avocat. Mais ils ont été quand même, le conseil municipal, diligents, ils ont fait venir un avocat qui a dit: Que voulez-vous? Vous pouvez passer la résolution, il y a des lois qui vous gouvernent, et ces lois prévoient que c'est lorsqu'il est déclaré coupable. Plus que ça, vous devrez même payer ses frais et honoraires pendant la période qu'il doit se défendre, parce qu'il est dans... il était dans l'exécution de ses fonctions.

O.K. Il a été hué, il a été chahuté. Mais ce qu'on entend derrière ça, c'est le plan sur la souveraineté qui amène un nouveau niveau de tribunal, l'Assemblée nationale, qui, elle, dit: Oubliez ça, les chartes, là. Nous autres, à Québec, avec l'immunité, on va en sanctionner, ça va débarquer. Tu vas voir les maires, on va en sortir. Il y a un rapport qui dit que toutes les prescriptions de la loi n'ont peut-être pas été respectées dans l'attribution des contrats. Pas de problème: une sanction par maire, une sanction par conseiller.

En passant, quand le maire ne vote pas sur la résolution, vous allez faire tomber qui? Parce qu'en général tout le monde sait qu'un conseil municipal... en général, et neuf fois sur 10, le maire ne vote pas sur la résolution. Il s'assure de l'exécution de la prise d'une résolution ou d'un règlement pour l'attribution d'un contrat professionnel, travaux, autorisation de dépenses. Si je vais donc plus loin puis que le maire n'a pas voté, vous me demandez donc de destituer qui? Le conseil municipal? Ceux qui ont voté pour ou ceux qui ont voté contre? Si la résolution n'est pas claire parce qu'il y a eu une décision à l'unanimité ou majoritaire, comment on va faire pour savoir qui étaient les coupables? Je pose sincèrement... Quand on va plus loin dans l'exercice et qu'on se substitue aux tribunaux, et aux lois, et aux ordres de ces tribunaux-là, on devient, de l'Assemblée nationale, l'inquisiteur.

C'est exactement le système dans lequel, moi, je ne veux pas vivre. Je ne m'y retrouve pas. Les 8 100 élus ne s'y retrouvent pas. Puis ils nous disent bien candidement: Et puis, vous autres, à Québec, vous faites quoi quand vous êtes accusés devant un tribunal quelconque? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous demande de démissionner sur-le-champ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous demande de ne pas être payés sur-le-champ? En fait, la réponse, c'est non, M. le Président. Et les 8 100 élus nous demandent d'avoir un traitement similaire.

En fait, quand tu es élu, tu reçois un mandat de la population de les représenter pendant ces années-là. Il te revient aussi la faculté, quand tu n'as plus la moralité d'exercer ton pouvoir, quand tu es tanné, quand tu veux faire d'autre chose, il y en a un, pouvoir qui est lié à ça, un seul, ancillairement, c'est celui de démissionner en tout temps, M. le Président. En tout temps. Ce que des députés à l'Assemblée nationale font à l'occasion de leur mandat. C'est prévu, ça vient avec le fait d'être élu et de démissionner avant son terme ou d'être battu lors d'une élection. Ça, le monde, au Québec, ont bien compris ça. Les règles sont claires. Les tribunaux font leur travail. Les ministères font leur travail. On souhaiterait... et là j'entends bien mon collègue de Verchères dire: Non, non, il faut que tu sois plus sévère, il faut que tu sois plus punitif, il faut que tu changes ta loi. D'ailleurs, je n'ai pas vu de modification législative là-dedans, j'attends toujours une proposition, comment le ministère va devenir punitif. Parce que le ministère, quand il fait des vérifications, premier geste qu'on a posé -- parce qu'on en a posé une série depuis quatre ans, trois ans, donc quatre lois qui ont été modifiées, principalement, un: faire, donc, en sorte qu'on puisse faire des vérifications en tout temps, se donner les pouvoirs de vérification et d'exiger tout document.

**(15 h 40)**

Parce que, normalement, il y a des reportages qui se passent à la télé, puis il dit: Un tel a dit à un tel qu'il a fait... il a eu le contrat à pas cher. Ce qu'on fait, on prend un vérificateur, on dit: Va à l'hôtel de ville, sort la pièce, sort le contrat. Le notaire a-tu l'air à avoir triché lui aussi? Y avait-u une résolution pour faire en sorte que le contrat était attribué avec des pouvoirs donnés par résolution? Oui. Le conseil a-tu voté là-dessus? Oui. Est-ce qu'il a le pouvoir de vendre? Oui. Est-ce que le bien... Donc, il va faire les... pièce par pièce. Puis, à la fin, il fait son rapport de vérification qui dit: En général -- comme mon collègue de Verchères l'a si bien mentionné -- la ville dirige l'attribution des contrats correctement, puis, en particulier, le ministère a noté qu'il y a eu peut-être des fractionnements ou l'équivalent d'un fractionnement, et on fait une prescription d'accompagnement pendant les trois ans, et de changer toutes les règles, les modifications pour s'assurer que ça ne se reproduise pas. Dans ce cadre-là de vérification... Parce qu'il y a eu aussi l'UPAC à laquelle il a été... Il a eu l'occasion de participer à de nombreuses heures à mettre une commission permanente d'enquête anticollusion... à laquelle le ministère est intégré, chez nous, pour s'assurer qu'on travaille ensemble, hein? À Mascouche, entre autres, il y a comme un rapport. Et les procureurs ont débarqué puis ils ont porté des accusations. Il doit y avoir quelque chose qui se passe. Il doit y avoir quelque chose qui se passe si le travail de tous et chacun permet de monter une preuve.

Parce que, moi, je veux être jugé sur de la preuve. Si, au Québec, quelqu'un me porte des accusations, je veux en connaître la preuve, je veux connaître les faits. Je veux qu'il y ait des enquêtes préliminaires. Je veux que les gens aient l'occasion de voir contre quoi ils sont accusés pour être capables de s'en défendre. Je veux être capable d'avoir un procès juste et équitable puis qu'à la fin je vive avec la décision ou avec le jugement de ce tribunal-là, dans la période prévue, que j'aie l'occasion de porter appel s'il y a un manquement important en droit dans la décision du juge. Je veux vivre dans cette société-là, celle qu'on a actuellement.

On s'est donné d'autres moyens d'intervenir. D'ailleurs, le Parti québécois ne relève pas tellement que, dans des circonstances semblables... Antérieurement, ils ont posé quoi comme gestes? En fait, pour les grandes villes, ils n'ont pas donné plus de pouvoirs aux Affaires municipales comme on l'a fait, ils n'ont pas donné plus de pouvoirs à la Commission municipale, qui, elle, fait rapport au gouvernement et ne donne pas des sanctions puis... ne donne pas des sanctions sur le banc, comme vous le souhaitez en radicalisant la fonction de la Commission municipale du Québec. Non, elle fait rapport au gouvernement. Mais, dans ce temps-là, ce que vous avez fait, vous avez nommé un vérificateur interne à chacune des grandes villes qui avait plus de 100 000 de population pour dire: On va vous donner un outil d'accompagnement, une vérification de proximité, etc. Nous, on est allés plus loin, en ayant donc des lois de vérification, des rapports, de la déontologie, le pouvoir de sanctionner ou de faire recommandation de suspendre.

L'autre affaire, pour le maire de Mascouche, s'il n'a plus... Puis il a une décision à prendre. On a tous la même décision à prendre. Notre collègue vient d'en prendre une récemment pour démontrer que, quand tu es élu, tu peux y mettre fin de la manière suivante: tu n'as qu'à démissionner. Ça ne change pas le reste sur le fond, ce pourquoi les accusations sont portées.

Puis, l'autre affaire, dans le monde municipal comme ici, à l'Assemblée, si vous ne siégez pas pendant les 30 jours, vous pouvez être destitué, donc vous pouvez donc devenir inhabile à siéger. C'est ça, le traitement des élus municipaux versus les élus provinciaux. Il existe, dans la loi, cette façon de mettre fin à un terme si la personne n'exerce pas ses pouvoirs dans une période donnée. On a entendu ça déjà antérieurement.

L'autre affaire, la police doit rester la police. Je sais que mon collègue de Verchères, lui, il n'a pas peur de la police. Moi, honnêtement, j'ai peur de la police. Si la police vient saisir des affaires chez nous, si elle frappe à la porte chez nous puis qu'elle me demande des questions, il me semble que je ne suis pas à la bonne place, il me semble que je suis dans une situation très difficile. Si, en plus, la Sûreté du Québec part avec des boîtes qu'elle a saisies quelque part pour faire son enquête, ça ne doit pas jeter le meilleur message à ta clientèle. Lorsque la police est partie avec des boîtes de certaines entreprises de construction pour en faire la vérification, honnêtement, tu appelles tes clients qui t'ont vu à la TV puis tu dis: Fais-toi-z-en pas, ils font ça pour le fun. C'étaient des gars déguisés. Ça ne compte pas. Inquiète-toi pas pour tes contrats -- puis je dois des millions -- ça va bien. Quand ta banque te rappelle suite à ça pour te dire si ça va bien, tu dis: Ça va bien, tu sais bien que c'est de la police, c'était pour le fun. Tu sais que j'ai raison.

Alors donc, vous voyez la gradation des mesures, à toutes les étapes, ceux qui font affaire avec le monde municipal, le monde municipal, le ministère chez nous, le ministère des Transports a fait pareil, de sécuriser, de faire des vérifications internes pour diminuer ces impacts-là.

Mais j'en reviens, M. le Président, à la demande qui est faite ici. Parce que mon collègue de Verchères se dit le critique officiel du peuple, il dit: Il te l'a demandé. Moi, ce que je veux dans la société: qu'on fasse quelque chose, mais qu'on ne fasse pas n'importe quoi. D'ailleurs, il y avait une autre assemblée que le conseil municipal, qui demande à l'État, après avoir rencontré l'avocat qui dit: Vos moyens sont limités, les lois sont déjà prescrites... Il y a des prescriptions dans la loi sur l'inhabilité. Il y en a une autre, demande, que les citoyens ont faite à leur conseil: Pourquoi vous ne démissionnez pas en bloc? Pourquoi vous ne démissionnez pas en bloc? Vous semblez tellement proches du maire, pourquoi vous ne démissionnez pas en bloc? Je ne comprends pas que mon collègue de Verchères ne l'ait pas amenée ici, à l'Assemblée nationale, cette demande-là de la population, 200, 300 personnes réunies au conseil de ville demandant au conseil de démissionner en bloc.

D'ailleurs, s'il croit aux référendums d'initiative populaire, il aurait dû amener celle-là avant les autres, parce que ça, c'est de la démocratie directe. On se réunit, on se rencontre, on remplit l'hôtel de ville puis on dit: En passant, M. le maire, les conseillers, ça a été le fun, la dernière élection; ça se termine aujourd'hui. Forts d'une pétition, 300 personnes en présence, on demande votre démission sur-le-champ, en bloc. On va te remplacer ça par d'autre chose. On va faire une autre pétition pour en nommer, parce que ça se nomme par pétition.

Les pétitions, maintenant, c'est fait pour quoi? C'est pour remplacer la démocratie. Puis les sondages remplaceront les politiques publiques, ce qui fait qu'on aura une espèce de gouvernement municipal basé sur le fait que la pétition sacre les démocraties dehors, puis les sondages, ça va être sur les politiques publiques. Vous êtes en faveur, cette semaine, de l'environnement? Ça va être l'environnement. On repasse un sondage la semaine prochaine. Ah non! Là, ils sont contre, contre l'environnement. On rechange les politiques, on rechange ça de bord.

On voit comme ça n'a pas d'allure. Moi, je ne veux pas vivre dans cette société-là. Je ne m'y reconnais pas, ça ne correspond pas à nos valeurs. C'est de l'instabilité, ça... on ne peut pas mesurer la profondeur de l'adhésion. La meilleure affaire que je connaisse, M. le Président, c'est une élection générale avec un plan, avec de l'habilité à se présenter. Et, lorsqu'il arrive des occasions où la personne devient inhabile, elle en subit les contrecoups de par son action, mais, à tout le moins, elle aura été jugée par les tribunaux appropriés, par les instances appropriées.

Des fois, ce n'est pas les tribunaux. Parfois, c'est le Directeur général des élections qui est au travail, parce qu'on parle de financement. Parfois, c'est la police. Là, c'est la commission permanente aussi, la commission Charbonneau, qui vient de se voir attribuer de nouveaux pouvoirs. Elle l'a demandé, à tout le moins, puis on va lui donner. Alors, elle fait son travail pour bloquer un peu partout la route à ceux qui, dans le cadre de leurs fonctions, veulent en dériver.

Mais sincèrement, quand j'écoute mon collègue de Verchères, qui représente sûrement, bon, ce que le Parti québécois présente aux élus municipaux: il faut durcir le ton, il faut le faire de l'Assemblée, puis, dans la Loi du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, c'est fini, de voir à la bonne administration entre les deux, mettez tous les pouvoirs de contrainte, puis la tape sur la main, puis l'accompagnement... Puis la référence au Procureur général, ce que j'entends bien, c'est automatique. Vous, vous dites donc que sciemment... parce que la loi dit «qui a sciemment», donc qui a volontairement, avec toute l'intention, contrevenu aux lois, vous en faites une présomption irréfutable en disant qu'aussitôt qu'il y a une vérification: Procureur général. Aussitôt qu'il y a une enquête avec la police puis l'UPAC: Procureur général.

Curieusement, quand, moi, le ministère font des vérifications, M. le Président, ils le font avec les services juridiques. Les services juridiques regardent la nature de ce qui a été trouvé dedans, parce qu'ils relèvent du ministère de la Justice, et il faut trouver qui a sciemment et volontairement, indûment voulu tromper la loi. Et là le Procureur pourrait en être saisi pour porter des accusations, saisi... en tout cas regarder l'opportunité, s'il y a matière à porter des accusations.

Mais, dans un gouvernement du Parti québécois, un changement, un durcissement de la position qui a été noté d'ailleurs au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, en disant: Il faut aller plus loin. La position du Parti québécois a été bien entendue, bien comprise. Ce qu'ils veulent, c'est durcir l'application de la loi, l'application du ministère, qui n'est plus un ministère d'accompagnement et... de recommandation et d'accompagnement. C'est plutôt un ministère qui sanctionne, punit systématiquement à travers ses rapports de vérification. Il n'accompagne plus, il sanctionne.

**(15 h 50)**

Puis, en passant, dans l'attribution d'un contrat, c'est toute la partie administrative, donc l'élu municipal vient de prendre toute la charge aussi. Si, le comité de sélection, il manquait quelqu'un, si, à l'ouverture des soumissions, il manquait un individu ou ils ont ouvert une minute de trop tard, si, lors du processus, le directeur des services techniques a fait une sous-évaluation ou une surévaluation du projet, puis que ça sort, puis qu'on semble payer le gros prix plutôt que le prix du gros, M. le Président, avec le Parti québécois, c'est l'élu qui va être sanctionné.

L'évaluation du coût du déneigement d'une borne-fontaine, inquiétez-vous pas, emmenez les spécialistes -- conseillers, maires, spécialistes en bornes-fontaines -- puis prenez-en aussi, spécialistes en évaluation des régimes de retraite pour savoir si l'évaluation qu'a faite la firme était suffisante puis que la décision de cotiser le monde puis de les taxer était trop par rapport à l'évaluation qu'il a faite. Faites-leur porter toute la charge, faites-leur porter toute la responsabilité, alors qu'ils ont engagé des professionnels pour le faire, alors qu'ils ont engagé des personnes spécialistes en appel d'offres pour aller tester un marché. Non, quand il y aura quelque chose qui ne marche pas, pénalisez le conseiller, sacrez-le dehors, puis donnez des mesures sévères. J'ai bien entendu ça. Ce n'est pas dans le monde que je veux vivre, ce n'est pas dans le monde qu'on veut vivre, ce n'est pas dans le monde que le monde veulent vivre.

Moi, M. le Président, comme ministre des Affaires municipales, comme membre d'un gouvernement, je pense qu'on aime mieux connaître les règles qui nous gouvernent, être capables se faire élire, avoir un terme pour le faire, puis, si, entre les deux, j'ai mal agi, il y aura des lois, je serai jugé, donc, par les tribunaux appropriés, puis il y aura de l'accompagnement. Je ne crains pas cet aspect-là, mais je crains beaucoup dans l'univers dans lequel le Parti québécois veut nous emmener: vers le durcissement des sanctions aux élus municipal pour l'ensemble de son oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention. Je donne la parole maintenant à M. le député de Groulx pour son intervention.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, le maire de Mascouche fait face évidemment à de très graves chefs d'accusation. Et ce n'est pas mon intention ici, aujourd'hui, de juger de la pertinence de son innocence, de commenter les faits. Mais une chose est certaine, M. le Président, cette affaire nuit à toute la classe politique municipale et à l'ensemble de la classe politique au complet.

Ceci étant dit, en regardant de plus près la motion du Parti québécois, on se demande, aujourd'hui, si on doit, par cette motion, agir à titre de tribunal dans le sens que -- et je reprends la... du député de Verchères -- même lorsqu'on a une contravention, M. le Président, une contravention routière, on peut toujours aller devant un tribunal et plaider non coupable. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas eu ce jugement-là, nous ne sommes pas coupables. Alors, est-ce qu'on doit, aujourd'hui, destituer quelqu'un, lui demander formellement de se retirer sur des accusations dont il n'a pas été jugé coupable pour l'instant?

D'ailleurs, c'est intéressant, M. le Président, puisqu'hier la motion du Parti québécois, présentée avec justesse par la députée de Joliette, est complètement en contradiction avec la motion d'aujourd'hui. Et, afin d'en démontrer ce que je dis, M. le Président, je vais vous lire un extrait.

La députée de Joliette, hier, disait: «...il est important de rappeler l'importance de la séparation des pouvoirs [de] ce qui est le rôle de l'exécutif, [de] ce qui est le rôle du législatif et [de] ce qui est [le] rôle du judiciaire...» C'est ce qu'elle a déclaré hier. Alors, aujourd'hui, le Parti québécois voudrait que le législatif demande à l'exécutif de jouer un rôle judiciaire.

M. le Président, vous êtes là depuis de nombreuses années. Je voulais vous citer une expression latine qui a été dite par un de nos premiers ministres, et vous allez sûrement vous en souvenir, «audi alteram partem», qui veut dire entendre l'autre, ce qui veut dire ne pas juger avant que l'autre ne se soit fait entendre. Alors, il faudrait peut-être que l'opposition officielle constate son propre paradoxe.

Plutôt que de demander au gouvernement d'intervenir ou de se substituer, de notre côté, à la Coalition avenir Québec, nous pensons qu'il pourrait y avoir un amendement. Tout à l'heure, le ministre demandait d'apporter des solutions. Nous croyons qu'il pourrait y avoir un amendement à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales. Et l'amendement en question devrait prévoir qu'en cas d'accusation criminelle en lien avec sa fonction, en lien avec sa municipalité, par exemple dans le cas qui nous préoccupe, une instance désignée par le gouvernement -- ça pourrait être un juge, ça pourrait être la Commission municipale -- pourrait exiger qu'un élu se retire de ses fonctions jusqu'à ce qu'un jugement soit rendu. Et, pour l'instant, en l'absence d'un tel pouvoir, M. le Président, pour l'instant, malheureusement, peut-être en désaccord avec certains de nos principes, eh bien, nous devons laisser la justice suivre son cours. Nous devons laisser le judiciaire agir indépendamment, comme le prévoient les principes de séparation de droit... de pouvoirs, M. le Président.

En conclusion, nous pensons donc, de notre côté, qu'il est opportun d'amender la motion de la façon suivante, M. le Président, et j'aimerais déposer un amendement que je vais vous lire:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de faire valoir auprès du maire de Mascouche qu'il serait préférable qu'il se retire du conseil municipal dès maintenant, à la suite des accusations d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement, et de complot, déposées contre lui.»

M. le Président, si l'amendement est accepté, évidemment nous serons en mesure de voter pour la motion déposée, et, si malheureusement il est refusé, nous voterons contre la motion de l'opposition officielle sur la base des principes si vigoureusement défendus hier par la députée de Joliette, puisque nous estimons que notre Assemblée ne peut pas et ne doit pas se substituer aux tribunaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Alors, je veux juste vous dire qu'on reçoit l'amendement que vous déposez, parce que vous déposez un amendement. Un peu plus tard, on demandera à l'auteur de la motion qu'est-ce qu'il en pense et comment il le reçoit. S'il accepte qu'il fasse partie, on le traitera comme tel; s'il ne fait pas partie, bien, on vous indiquera, au moment du vote, comment on le traite.

Alors, pour le moment, on poursuit le débat, et je reconnais maintenant M. le député de Masson.

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, aujourd'hui, prendre la parole sur une motion de l'opposition qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement qu'il intervienne afin que le maire de Mascouche se retire du conseil municipal dès maintenant [...] suite [aux] accusations d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement, et de complot, déposées contre lui»... M. le Président, je pense que, dans l'ensemble du Québec, lorsqu'on voit l'ensemble des chefs d'accusation qu'on a devant nous, on se demande pourquoi on a à discuter de ça aujourd'hui, M. le Président.

Je vais vous dire une chose, tantôt, le ministre disait si bien qu'à Mascouche, dans les jours passés, il y a eu une séance du conseil, et les citoyens sont tellement tannés de la situation que la question qu'ils ont posée concernant les conseillers municipaux, c'est qu'ils ont demandé aux conseillers municipaux qui étaient en place: Si vous démissionnez tous puis qu'on retourne en élection demain matin, est-ce que le maire va être obligé de quitter?, puis la réponse était non. C'est ça, la question, M. le ministre, que les citoyens de Mascouche ont demandée à leurs conseillers.

Mais, vous savez, M. le Président, la motion d'aujourd'hui me touche à plus d'un titre. Tout d'abord, comme député de Masson, j'ai le plaisir de représenter les citoyens et citoyennes de Mascouche au sein de cette Assemblée. Ensuite, je tiens à dire que je suis moi-même résident de cette ville. D'ailleurs, j'ai même siégé au conseil municipal à titre de conseiller de 2005 à 2008, à titre de conseiller indépendant. D'entrée de jeu, je tiens à le dire pour ceux et celles qui écoutent nos travaux de partout au Québec: Mascouche est une ville qui représente beaucoup plus et beaucoup mieux que ce que vous voyez dans les médias depuis quelques jours, depuis quelques temps même, M. le Président. C'est une ville en pleine croissance, composée de gens dynamiques et bien engagés dans leur communauté. Nous avons des entrepreneurs de talent et des bénévoles dévoués qui travaillent sans relâche à l'amélioration de leur milieu. Les Mascouchois et Mascouchoises que je connais ont à coeur leur municipalité et contribuent à en faire une ville où il fait bon vivre.

Tous ceux et celles que je rencontre souhaitent retrouver la fierté qu'ils éprouvaient jadis, avant que le maire occupe les manchettes. Et je peux vous dire, M. le Président, qu'en ce moment dans ma ville le climat n'est pas sain. Ce n'est pas nouveau. Depuis le 3 novembre 2010, depuis la diffusion du reportage à Enquête qui soulevait de nombreuses interrogations sur l'administration du maire Marcotte, nous ne parlions, à ce moment-là, que d'allégations, mais elles furent suffisamment sérieuses pour causer toute une commotion dans la communauté mascouchoise. Suite aux révélations de ce reportage, il fut, entre autres, question des liens entre le maire et différents entrepreneurs. La ville fut littéralement assiégée par les journalistes, et la grogne des citoyens s'est manifestée sur toutes les tribunes.

**(16 heures)**

Cinq jours plus tard, le maire annonçait, par voie de communiqué, qu'il se retirait temporairement de ses fonctions. Je vais vous faire la lecture, M. le Président, d'une partie de son communiqué. Je me mets dans la peau de M. Marcotte: «J'ai aujourd'hui informé [...] le ministre des Affaires municipales de ma décision de me retirer pour quelques jours de mes fonctions afin de me consacrer à ma défense et à la restauration de ma réputation. [...]J'ai pris cette décision pour permettre à mes collègues du conseil municipal et aux membres de mon parti, le Ralliement [...] Mascouche, qui siègent avec moi au conseil de poursuivre leur travail et d'assumer le leadership nécessaire dans ces circonstances, et par respect pour la ville, bénévoles de mon parti et, par-dessus tout, vous mes concitoyens qui m'avez fait confiance depuis tant d'années.»

Ce retrait fut nettement insuffisant pour calmer la grogne. Ainsi, quelques jours après cette lettre, soit le 19 novembre, les conseillers et conseillères de son parti, Ralliement Mascouche, l'ont expulsé en admettant leur manque de confiance envers leur premier magistrat. Lors de la séance du 21 décembre 2010, les membres du conseil adoptaient deux résolutions lourdes de sens. La première exigeait de M. Marcotte qu'il démissionne de son poste de maire. Elle fut adoptée à une majorité de cinq contre deux. La deuxième interpellait directement le ministre, alors je tiens à vous en faire la lecture, M. le Président:

«Considérant que les membres du conseil de la ville de Mascouche ont des motifs raisonnables de croire que M. le maire Richard Marcotte a commis un manquement d'ordre d'éthique;

«Considérant que les membres du conseil de la ville de Mascouche croient que les liens d'amitié que M. Richard Marcotte a reconnu entretenir avec certains hommes d'affaires auraient pu influencer son jugement dans l'exercice de ses fonctions;

«Considérant que M. Richard Marcotte n'a plus la confiance des membres du conseil de la ville de Mascouche;

«Considérant que, pour des motifs d'ordre public d'intérêt général et par respect pour les employés et les citoyens de la ville de Mascouche, M. Richard Marcotte n'est plus l'homme pour représenter la ville de Mascouche;

«Il est -- donc -- proposé [...] de demander à [M. le ministre] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire la destitution de M. Richard Marcotte au poste de maire afin qu'il ne puisse plus siéger à aucun conseil, comité, commission de la ville ou d'organisme ayant un lien avec la ville, ni recevoir une rémunération, une allocation ou toute autre somme de la ville ou d'un tel organisme tant que l'enquête ne sera pas terminée.

«En conséquence, cette proposition a été adoptée à la majorité des voix.»

M. le Président, quelle fut la réponse du ministre à cette demande? Bien, il s'est contenté de répondre qu'il n'avait pas le pouvoir de le destituer. Bref, M. le Président, un bref résumé, c'est un aveu d'impuissance de la part du gouvernement du Québec. Mais, M. le Président, revenons à M. Marcotte. Malgré la multiplication des reportages des semaines après... après, les semaines suivantes et, par le fait même, le dévoilement de nouvelles allégations, le maire a repris sa place au conseil de ville le 17 janvier 2011, soit près de trois mois après sa dernière apparition au conseil.

Je me permets de citer ses propos sur la justification de son retour. Encore une fois, M. Marcotte mentionnait: «Après 90 jours, les instances et les vérifications que j'ai eues en droit m'indiquent que je n'ai aucune irrégularité dans ce que j'ai fait.» Les 90 jours, M. le Président, indiqués par M. Marcotte m'apparaissent fort significatifs, puisque, vous me permettez de préciser, l'article de loi n° 317, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, prévoit que le mandat d'un membre du conseil peut être annulé s'il s'absente des séances du conseil pendant 90 jours consécutifs.

Visiblement choqués par la tournure des événements et l'image négative qui affecte la crédibilité de la ville, des citoyens ont lancé des initiatives afin de forcer le départ de M. Marcotte. Et, M. le Président, lorsque je vous parle des initiatives, il y en a eu en quantité industrielle. Quand je vous dis que, dans une population, il y a des citoyens qui sont tannés de voir une situation comme celle-là, il y a eu un impact assez majeur dans ma municipalité, je tiens à vous le dire.

12 avril 2011, le citoyen mascouchois Stéphane Handfield déposait à la séance du conseil une pétition signée par 3 000 citoyens de ma ville, de mon comté, exigeant la démission du maire. 8 juin 2011, c'est au tour de la Coalition des gens engagés dans l'avenir de Mascouche, une association qui est apolitique regroupant des citoyens qui ont leur ville à coeur, de déposer une pétition, M. le Président. Une population de 42 000 personnes, bien 12 279 personnes ont signé cette pétition-là. Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est plus que la majorité du maire... a eue à la dernière élection.

Outre les pétitions, le gouvernement a été interpellé à plusieurs reprises par moi-même et par mes collègues -- et même par l'ancien collègue qui était totalement d'accord avec notre position puis qui, maintenant, a changé de position, mais je vais laisser mon collègue de Verchères y répondre -- afin de faire le point sur la situation à Mascouche. Par l'entremise du ministre des Affaires municipales, les mêmes réponses furent servies à plusieurs reprises. Les lois -- ça, c'est l'apport du ministre -- ne me confèrent pas le pouvoir de le destituer. Là, il a rajouté, par exemple: M. Marcotte doit réfléchir à son avenir. Mais là, M. le Président, vous allez vous mettre dans la peau d'un citoyen qui demeure à la ville de Mascouche, qui entend le ministre dire à la télévision: M. Marcotte doit réfléchir à son avenir. Si le ministre a mentionné ça, ça doit être, à quelque part, qu'il se pose des questions. Mais, si le ministre ne peut pas rien faire, imaginez-vous comment les citoyens de la ville de Mascouche se sentent présentement face à cette situation-là. Des conseils de ville de près de 1 000 personnes, on en a eu à Mascouche. Encore le dernier, M. le Président, il y avait 400 personnes de regroupées, qui étaient rassemblées pour demander la démission du maire de Mascouche.

En ce moment, je peux vous dire que ça touche même les commerçants, qui sont inquiets pour leur investissement en raison des parfums de scandale qui flottent sur l'administration municipale. Par exemple, Dominic Viau et Yannick Lemay, les copropriétaires de la fruiterie Citron que c'est bon, ont pris la plume pour exprimer publiquement leur inquiétude. C'est une lettre qui avait passé au niveau de La Presse, et voici une partie de cette lettre: «Or, nous voici très désenchantés, car, voyez-vous, nous sommes inquiets, inquiets pour notre investissement et inquiets pour l'investissement de chacun de nos clients. [...]Que va-t-il arriver avec la valeur des résidences et des commerces? Comment peut-on être optimiste face à l'avenir? Il est utopique de croire, [et] de penser, et d'espérer que notre ville continuera à avoir une croissance fulgurante...»

M. le Président, nous devons agir, agir par respect de nous-mêmes, par respect des 42 000 citoyens qui se lèvent jour après jour pour gagner leur pain à la sueur de leur front. La solution est facile. M. le ministre, vous devez agir. Et, lorsqu'on vous demande d'agir, M. le Président, c'est d'agir concrètement. Chaque jour qui passe sans agir, notre économie en souffre. Attendez-vous que notre ville perde le peu de respect qu'il lui reste? Attendez-vous que les familles désertent Mascouche? Attendez-vous que nous soyons acculés financièrement au pied du mur? Le temps est venu d'appliquer votre pouvoir. N'êtes-vous pas le ministre des Affaires municipales? Et, lorsqu'on dit «le ministre des Affaires municipales», Mascouche est une municipalité du Québec, M. le Président. Pourquoi le gouvernement tolère-t-il un tel climat d'incertitude à Mascouche? Et ça, M. le Président, je peux vous jurer une chose, l'ensemble de ma population se demande cette question, on se la pose concrètement: Est-ce qu'il tente de protéger M. Marcotte en raison de son attachement pour le Parti libéral, lui qui fut candidat en 2003? C'est ça, la question que les citoyens et citoyennes de Mascouche se posent.

D'ailleurs, une autre chose en plus, M. le Président, je tiens à vous rappeler qu'un proche du maire, l'ex-directeur général de la ville de Mascouche, M. Luc Tremblay, a été évincé de l'Hôtel de Ville après que mon adversaire libéral lors de l'élection de 2008, David Grégoire, eut admis avoir reçu une enveloppe de sa part contenant de l'argent comptant afin de l'aider dans sa campagne. Encore un libéral, M. le Président.

Vous conviendrez qu'il est difficile... Et j'espère que les citoyens et citoyennes du Québec, mais aussi l'ensemble de cette Chambre comprenez que, dans mon coin de pays, là, M. le Président, c'est difficile d'instaurer un climat de confiance envers les institutions démocratiques, dans ma circonscription, compte tenu de la situation qui prévaut à Mascouche. C'est d'autant plus vrai, M. le Président, depuis la frappe de Marteau. En effet, déjà passablement ébranlés par les événements des derniers mois, l'intervention de l'escouade Marteau le 17 avril a littéralement soulevé la colère de mes concitoyens et concitoyennes en raison des multiples accusations touchant le maire. Et là, M. le Président, je vais vous les répéter: «...suite aux accusations d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement et de complot déposées contre lui -- contre le maire de Mascouche.» En effet, déjà passablement ébranlés par les événements du 17 avril dernier et auparavant, le 17 avril a littéralement soulevé la colère de mes concitoyens concernant les accusations qu'on a eues, M. le Président, face au maire de Mascouche.

**(16 h 10)**

Avec l'ensemble de ces accusations, la population trouve absurde que le maire puisse demeurer en place dans de telles circonstances. Et un avocat bien impliqué chez nous, M. le Président, faisait mention d'une chose qui est très importante, et je vous demande d'y réfléchir, M. le Président: lorsqu'un citoyen est accusé de vol à l'étalage, il peut se voir restreindre l'accès au lieu du vol avant même d'être reconnu coupable, et le maire de Mascouche, qui n'est pas encore reconnu coupable mais qui est accusé présentement, a eu le droit de revenir à l'Hôtel de Ville et a le droit de venir continuer à gérer sa ville. Est-ce que c'est logique? Ce n'est pas logique, M. le Président.

Lors du dernier conseil, lundi dernier, les conseillers municipaux -- merci à mon collègue de Marie-Victorin, qui m'écoute attentivement -- les conseillers municipaux ont, encore une fois, encore une fois, exigé la démission du maire, cette fois, M. le Président, à l'unanimité. Les huit conseillers, M. le Président, ont choisi d'adresser une lettre à M. Marcotte. Je vais me permettre, M. le Président... Parce que ça, ça ne vient pas du député de Masson, là, ça vient de qui? Ça vient des conseillers et conseillères de la ville de Mascouche qui en ont jusqu'ici, M. le Président.

«Lettre ouverte demandant votre démission. M. Marcotte, nous vous adressons publiquement une demande à titre de conseillers. Par celle-ci, nous vous exhortons -- nous vous exhortons -- à démissionner immédiatement de votre poste de maire de la ville de Mascouche. Dans le contexte actuel, pour le bien de la municipalité, des citoyens, des employés et des élus de Mascouche, nous pensons que ce retrait devient impératif. Très préoccupés depuis le 20 avril dernier à la suite de votre arrestation, nous réitérons notre confiance envers nos institutions qui ont le mandat de faire la lumière sur cette situation. Toutefois, notre municipalité doit, entre-temps, poursuivre sa progression. Nos fonctionnaires et nous devons pouvoir consacrer nos énergies et nos expertises respectives au service de nos citoyens et à l'avancement de notre ville. Avec respect, M. Marcotte, nous vous invitons à penser à notre belle ville et surtout à ses citoyens et à remettre en conséquence votre démission.»

Ça, M. le Président, c'était signé le 14 mai par MM. Normand Pagé, Lise Gagnon, Jacques Tremblay, Donald Mailly, Sylvain Picard, Serge Hamelin, Nathalie Filion et Denise Paquette. Ça, M. le Président, c'est l'ensemble des conseillers municipaux de la ville de Mascouche.

Toujours lors de ce conseil, M. le Président, la Coalition -- parce que M. le ministre disait des propositions, bien je vais lui en faire une, proposition, M. le Président -- des gens engagés dans l'avenir de Mascouche a proposé aux membres du conseil d'adopter une motion demandant à l'Assemblée nationale d'adopter des modifications législatives. Cette motion fut ici acceptée à l'unanimité.

M. le Président, écoutez bien ça, vous allez voir, ça a très du sens ce que je vais vous lire:

«Advenant qu'un maire soit sous l'oeil d'accusations jugées d'importance qui pourraient porter préjudice à la bonne marche des affaires municipales, le maire se verrait suspendre de son rôle, sans solde, jusqu'au moment du procès qui le déclarera coupable ou non. S'il n'est pas déclaré coupable, il pourrait reprendre son poste. S'il est déclaré coupable, une nouvelle élection devrait avoir lieu dans les trois mois suivant l'événement, et, s'il n'est pas déclaré coupable, les sommes qui lui ont été retenues lui seraient remises.»

Ça, M. le Président, c'est des gens qui ont vécu une situation... Ça fait trois ans qu'on vit une situation de problèmes à Mascouche, qu'ils ont vécu ça jour après jour, ils font une proposition. La Coalition, M. le Président, des gens engagés dans l'avenir de Mascouche avait envoyé cette proposition-là au cabinet du ministre des Affaires municipales. Savez-vous ce qu'ils ont reçu comme réponse? Je l'ai ici: «Au nom du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. Laurent... -- M. le ministre -- j'accuse réception de votre courriel du 23 avril dernier concernant la ville de Mascouche. Le ministre vous remercie d'avoir porté toute attention... Votre correspondance a été transmise au commissaire aux plaintes.»

M. le Président, après avoir téléphoné... après que mon citoyen, M. Gilles Patenaude, un citoyen très engagé à Mascouche, a téléphoné à la Commission municipale, la Commission municipale a confirmé que ce dossier devrait aller au bureau du ministre parce que c'est au niveau de la loi qu'il faut changer, M. le Président. Là, on a fait une proposition claire, la Coalition des gens engagés a fait une proposition claire au ministre, on espère qu'il va avoir de l'action du côté du ministre. C'est important, là, c'est une situation qui est assez problématique.

M. le Président, autant la population que les élus de Mascouche attendent du gouvernement qu'il intervienne afin que le maire se retire du conseil municipal. La présomption d'innocence est un droit essentiel dans notre société, je ne remets pas ce droit en question, loin de là, puisqu'il constitue un des fondements de notre système judiciaire. Néanmoins, nos concitoyens et concitoyennes ont le droit d'être bien administrés, ils devraient avoir l'assurance que leurs élus sont au-dessus de tout soupçon. Dans le cadre où de graves accusations surviennent, comme c'est le cas présentement avec M. Marcotte, le gouvernement se doit de poser des gestes qui assureront la crédibilité de nos institutions démocratiques. En tant que parlementaires, il s'agit là d'une responsabilité première, M. le Président.

Et, vous le savez, on est, tous et toutes ici, en cette Chambre, des députés, on a tous des comtés avec des municipalités. Il y en a qui en ont plus, il y en a qui en ont moins. Mais, moi, M. le Président, là, c'est un cri du coeur que je lance aujourd'hui à l'ensemble des élus de cette Chambre. Si, dans notre coin, là... Comme je vous disais tantôt, la ville de Mascouche est la moitié de mon comté présentement. Je ne le sais pas si vous le savez, le climat qu'on ressent présentement lorsqu'on se promène, le monde ne parle que de ça depuis trois ans. Il est temps, M. le Président, de faire le ménage. Et, lorsque le ministre nous répond: Le maire devrait se poser des questions, mais le gouvernement aussi devrait s'en poser, de sérieuses questions. Parce que mettez-vous dans la peau de la population à Mascouche présentement, lorsqu'ils entendent des choses de la part du ministre comme il a dit, qu'il devrait se poser des questions, mais ils attendent l'action du côté du gouvernement. Et, M. le Président, c'est un cri du coeur que je lance aujourd'hui. Mascouche, c'est une belle communauté, mais, depuis tant d'années, elle est mise à mal à cause d'individus. S'il vous plaît, M. le ministre... Je vais passer par vous, M. le Président, mais je demande au ministre d'agir concrètement pour essayer d'améliorer la situation de ma communauté, pour améliorer le sort de la ville de Mascouche. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, pour votre intervention. Et, avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Verchères, est-ce qu'on peut savoir vos intentions sur l'amendement proposé? Alors, l'amendement n'est pas retenu par l'auteur de la motion, donc il ne fait pas partie, d'aucune façon, de l'échange. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'ai entendu tellement d'énormités que je vais essayer d'y répondre lentement et étape par étape, et peut-être en prenant certains exemples. Et je comprends l'indignation, peut-être, de notre collègue de Masson, mais je vais essayer de lui répondre aussi...

Le premier point, M. le Président, puisque... je ne l'aurais pas abordé si, dans son introduction, mon collègue de Verchères ne l'avait pas fait, je trouve un peu ironique, je trouve un peu ironique que, portant le carton rouge, portant le carton rouge, qui est porté aussi par ceux qui empêchent les étudiants de pouvoir aller étudier, on veut nous demander aujourd'hui de respecter les lois, alors que ceux qui portent, comme lui, le carton rouge empêchent les gens qui veulent aller étudier dans les différents cégeps de pouvoir pénétrer dans les cégeps. S'il était prêt à se lever, lui aussi, s'il était prêt à se lever, lui aussi, pour demander... ou permettre aux étudiants de pouvoir étudier et de ne pas voir ceux qui partagent avec lui le même carton, on aurait pu en discuter.

M. le Président, ce n'était pas l'objet... ce n'était pas l'objet...

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me suis permis cette remarque parce que notre collègue de Verchères avait introduit dans les quelques minutes de son introduction, si vous me permettez, des remarques sur ces questions-là. Je me devais, bien sûr, être en mesure de lui répondre et de remettre les pendules à l'heure parce que porter... ce port du carton rouge, qui va rester marqué sur leur front pour le reste... actuellement, de la législature, M. le Président.

Je vais donc revenir, si vous me permettez, à ce qui est l'objet de la motion qui est devant nous et qui est quand même... pose des questions extrêmement graves. Là, à l'heure actuelle... Et j'ai écouté avec intérêt l'intervention du collègue de Masson, il demande à l'exécutif -- et c'est peut-être la société dans laquelle veulent nous amener le Parti québécois à vivre -- il demande à l'exécutif -- et non pas aux tribunaux, à quelqu'un qui n'a pas été jugé par les tribunaux -- de pouvoir, à ce moment-là, intervenir directement et amener quelqu'un à démissionner. Il a pris l'exemple qui était un exemple qui était... selon quelqu'un, par exemple, qui est convaincu de vol à l'étalage. Je lui permettrais de dire que c'est avant la condamnation à un tribunal, et non pas à l'exécutif qui avait, à un moment, le pouvoir de suspendre la possibilité de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais c'est le tribunal. Et, à chaque fois dans notre système, M. le Président... Et ce n'est pas à un vieux parlementaire comme vous, expert, que je vais être obligé de vous le rappeler, il y a une différenciation profonde entre...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Gautrin: Non, non, mais je connais le Président depuis longtemps, si vous me permettez, et je peux me permettre de dire que nous partageons un certain temps, un certain nombre de périodes et de... dans ce Parlement.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bon, écoutez, je me permets... M. le Président, si vous me permettez, vous pouvez demander au député de Verchères...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Verchères, là, vous irez prendre un café avec lui, il va vous expliquer ça. Mais là, pour le moment...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, pour le moment, là, c'est le député de Verdun qui a la parole, alors j'aimerais ça qu'on l'entende. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a une distinction profonde à faire entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif, et vous le savez parfaitement, tout le monde ici, autour de cette table. Or, qu'est-ce que vous amenez à l'heure actuelle? Et quelle était l'intervention, avec beaucoup d'éloquence, du collègue de Masson? C'est de demander... Il soulève des problèmes. Probablement, il est le porte-parole ici de sa communauté, mais il soulève des problèmes en interpellant l'exécutif, et je me permets de lui répondre très gentiment: Si l'exécutif intervenait dans une cause qui est une cause qui est devant les tribunaux, ce serait un monde d'inquisition et dans lequel je ne souhaite pas vivre et je ne souhaite pas que vous viviez non plus. Autrement dit, M. le Président, ce que j'essaie de dire, c'est que, quels que soient les problèmes qu'on peut soulever, qui peuvent exister, ce n'est pas parce qu'on soulève un problème qu'automatiquement l'exécutif doit intervenir dans ce problème-là. Nous avons dans la séparation des pouvoirs, alors, à la fois la possibilité pour le ministre d'intervenir dans certains cas, il y a la possibilité pour les juges d'intervenir et la possibilité pour le Parlement de faire les lois.

Vous avez... Et je continuerai pour terminer avec l'intervention du collègue de Masson, M. le Président, il veut des modifications à la loi, c'est toujours possible d'avoir des modifications à la loi. Je me permettrais de lui dire: C'est extrêmement dangereux, les effets rétroactifs à l'intérieur de la législation. Et qu'on puisse voir pour le futur, éventuellement, des adaptations à la loi, mais devoir revenir, avoir pour des cas particuliers une loi et avoir une loi à effet rétroactif, ça porte grand danger.

Maintenant, M. le Président, je me concentrerai sur la... après avoir répondu aux interventions de mes collègues, sur la motion qui est devant nous. Alors, il faut bien comprendre une chose -- et vous l'avez expliqué, M. le Président, au début du débat -- qui est la portée même de l'article 35. L'article 35, paragraphe 3°, met en garde les parlementaires, lorsqu'il y a une cause qui est devant les tribunaux, et en particulier lorsqu'il y a une cause qui est de nature criminelle, de ne pas nuire à la défense de la personne qui est devant les tribunaux par des interventions ici, en Chambre. C'est un principe qui est le nôtre, et je remarque... Et je ne suis pas en train de prétendre que les interventions qui ont été faites par les collègues qui sont intervenus jusqu'à maintenant ont dérogé à la portée de cet article, M. le Président. Néanmoins, advenant le cas où nous votions la motion... Et c'est ça qui est à l'heure actuelle, il faut bien être conscient qu'une expression dans cette Chambre et un vote... Un vote est une prolongation d'une expression collective sur une motion. Lorsqu'on vote une motion, on s'exprime collectivement sur une motion. Et est-ce que le fait de voter une telle motion ne pourrait pas nuire, en quelque sorte... Et vous me permettez, je vais plaider, M. le Président... Je sais que... Mais je prétends, moi, à l'heure actuelle, que le fait de voter une telle motion peut nuire, en quelque sorte, à la possibilité du maire de Mascouche de bénéficier d'une justice, d'un procès juste et équitable.

Pourquoi? Parce que voter sur cette motion, ça présumerait que nous endosserions, en quelque sorte, les accusations qui puissent avoir été soulevées envers le maire de Mascouche et ça nous amènerait, nous, comme Assemblée, à devoir -- et le ministre l'a très bien rappelé tout à l'heure -- nous substituer, en quelque sorte, à un tribunal -- et le collègue de Groulx l'avait rappelé aussi -- un tribunal qui doit entendre les deux parties et doit faire l'évaluation de la preuve, de se substituer comme tel et de voir que cette Assemblée se substitue et devienne absolument un tribunal. Alors, vous voyez le risque que l'on a, M. le Président, et c'est pour cette raison que nous allons actuellement... et les parlementaires ministériels vont rejeter cette motion. Nous allons rejeter cette motion parce qu'elle change en profondeur les rôles à la fois des parlementaires, à la fois des tribunaux, elle change en profondeur le fonctionnement et elle nous amène à devoir nous pencher sur le cas du maire de Mascouche et de porter un jugement sur le maire de Mascouche.

Alors, moi, je me permets de dire, il existe dans notre société des organismes qui sont dévoués, à ce moment-là, à ce genre d'intervention, ce sont les tribunaux. Les tribunaux doivent avoir la possibilité d'entendre la preuve qui est faite contre eux et d'entendre la défense que la personne va faire, et rendre après un jugement. Nous voterions cette motion, on aurait, à mon sens, influencé... on pourrait avoir comme effet d'influencer un jugement éventuel qui pourrait être porté dans une cause contre le maire de Mascouche et de nuire, en quelque sorte, à sa pleine défense juste et entière. Mais je vous rappellerai, M. le Président, que, dans le cas des causes qui sont devant les tribunaux criminels, le sub judice est interprété d'une manière extrêmement large par la tradition ici, dans ce Parlement.

Le collègue de Verchères a soulevé le cas de notre collègue Tomassi -- puisqu'il n'est plus membre de cette Assemblée, je peux me permettre, maintenant, d'utiliser son nom -- et je voudrais bien essayer de bien voir les notions et les différences qu'il y avait à l'heure actuelle. Le collègue de LaFontaine, le député Tomassi, n'a jamais été amené à démissionner de son poste de député. Il n'a jamais été amené à démissionner de son poste de député. Il a choisi lui-même, à un moment, de démissionner de son poste de député pour des raisons qui lui sont propres, mais il n'a pas, en aucune manière, quelles que soient les questions qui étaient soulevées contre lui, il n'a jamais été amené à devoir démissionner de son poste de député. Par contre, c'est évident qu'à certains moments l'adhésion, l'adhésion à un caucus est un choix qu'un groupe fait d'accepter ou de ne plus accepter quelqu'un. Ce n'est pas un processus qui est un processus judiciaire. Un caucus décide qui en fait partie, qui n'en fait pas partie. Il y a plein de raisons pour qu'on puisse cesser de faire partie d'un caucus. Il y a un paquet de raisons pourquoi on fait partie du Conseil des ministres et pourquoi on ne fait plus partie du Conseil des ministres ou on n'a pas fait partie du Conseil des ministres. Ce n'est pas un droit de faire partie du Conseil des ministres, et c'est une liberté totale qu'a le premier ministre de pouvoir choisir ceux qui vont l'aider à fonctionner. Donc, dans le cas du collègue... de M. Tomassi n'est pas du tout comparable. On n'a pas demandé en aucune manière à M. Tomassi de démissionner de son poste de député, il a, à un moment donné, au bout d'un certain temps, décidé de lui-même de démissionner.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, c'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter la position et la question que le ministre des Affaires municipales avait soulevée. Le ministre des Affaires municipales a très justement posé la question: Compte tenu des accusations qui sont portées contre de maire de Mascouche, faut-il qu'il réfléchisse à l'opportunité ou la non-opportunité de continuer comme maire de Mascouche? Et ça, c'était donc son propre choix. Et j'ai bien compris mon collègue le ministre, à ce moment-là, de rappeler que c'était une possibilité de soulever, de demander aux gens de réfléchir sur cette question, M. le Président.

**(16 h 30)**

Alors, vous voyez, il y a, à l'intérieur de cette motion, M. le Président, une vision bien différente des valeurs. C'est un débat de valeurs que nous avons aujourd'hui, c'est un débat de valeurs où nous respectons actuellement et nous protégeons des droits individuels, le droit à une justice pleine et entière, c'est une valeur qui est propre à... le droit de pouvoir ne pas sombrer à la vindicte populaire parce qu'une majorité ne veut plus de vous.

Prenez, par exemple, chers collègues, il y a... si on pouvait du jour au lendemain, parce qu'un certain nombre de nos concitoyens ne nous aimaient plus, on aurait été... et une pétition arrivait, on aurait obligé de démissionner. Supposons, parce qu'on soulève... quelqu'un veut porter des accusations... Je vais prendre un cas loufoque, et j'avoue que c'est loufoque: supposons que mon collègue de Verchères, en face, quelqu'un va porter des accusations loufoques dire: Il aurait commis telle et telle chose. Serait-il obligé de démissionner ou de se retirer de la Chambre parce que d'aucuns auraient porté des accusations? Non, tant qu'il n'a pas été condamné, et c'est ça qui est la base de notre système judiciaire, tant qu'il n'a pas été condamné par un tribunal, il reste quelqu'un qui est innocent et qui a plein... la pleine possibilité de ses droits. Et c'est, M. le Président, une des valeurs qui est... une valeur de droit, de protection des droits individuels, qui nous caractérise, nous, les libéraux, ici, c'est une des caractéristiques dans laquelle la protection des droits individuels, par rapport à ce qu'on appelle parfois les droits collectifs, c'est-à-dire le droit de la collectivité de pouvoir opprimer les plus faibles, eh bien, la protection des droits individuels, quelle que soit la situation, c'est une chose, une des valeurs que nous défendons de ce côté-ci de la Chambre et c'est quelque chose sur lequel nous allons toujours tenir notre point de vue, M. le Président.

Alors, quelle est la question? C'est un choix, M. le Président. Est-ce qu'on va aller vers un État inquisiteur? Est-ce qu'on va aller vers un État dans lequel l'exécutif va se substituer au judiciaire? Est-ce qu'on va aller dans un État dans lequel le ministre pourrait décider qu'il n'aime pas tel ou tel maire ou tel ou tel maire, on a soulevé telle ou telle accusation contre lui, et il serait... le pouvoir de faire démissionner? Alors, ce n'est pas ça à l'heure actuelle, c'est la justice qui reste. C'est le juge, c'est le tribunal qui a ce type de pouvoir, M. le Président.

Alors, je voudrais réellement vous rappeler, en concluant, à quel point ce débat est un débat important. Et actuellement voter sur cette motion alors qu'il existe... et la ministre rappelait... parce qu'on a quand même fait énormément... je suis sûr qu'elle interviendra... l'intervenant qui viendra après rappellera tous les travaux de l'UPAC, du groupe Marteau, à l'heure actuelle, pour soulever... pour combattre actuellement la corruption et dans le monde municipal et parfois dans l'industrie de la construction, les efforts qui sont faits par notre gouvernement, et particulièrement par la ministre du Travail actuellement, pour assainir le climat dans l'industrie de la construction. M. le Président, c'est des démarches que nous faisons et sur lesquelles ce gouvernement est vraiment commis.

Mais, M. le Président, nous n'allons pas faire ça au déni... en déniant des principes, en déniant des valeurs qui sont les nôtres. On ne peut pas non plus, parce qu'on veut corriger une situation, avoir quelque chose qui va être beaucoup plus pire, si vous voulez. On ne veut pas, parce qu'on veut corriger une situation, remettre en question des principes aussi fondamentaux que la présomption d'innocence et aussi fondamentaux que la séparation des pouvoirs entre le pouvoir de l'exécutif, le pouvoir du judiciaire et le pouvoir du législatif, M. le Président. C'est une vision différente, c'est une vision différente du rôle de l'État, de la manière dont fonctionne l'État.

Et, avec tout le respect que je dois à certains de mes collègues d'en face, je me permettrai de leur dire que... et parfois ils se laissent entraîner dans leurs discours, mais un État qui serait un État inquisiteur, un État où le pouvoir exécutif aurait la puissance de pouvoir démettre, indépendant des tribunaux, sur simple allégation, une possibilité de faire démissionner des maires, etc., ce n'est pas un État dans lequel nous, les libéraux, nous voulons vivre, et nous allons, M. le Président, continuer à défendre farouchement, farouchement les droits individuels, farouchement la séparation des pouvoirs, farouchement la protection... la protection, à l'heure actuelle, de la présomption d'innocence. Parce que, M. le Président, nous ne sommes pas un tribunal, parce que nous croyons, à l'heure actuelle, que les droits individuels, la valeur de protection des droits individuels, c'est une valeur libérale que nous voulons défendre jusqu'au bout. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est toujours intéressant d'entendre le député de Verdun; malheureusement, il mélange souvent bien des choses dans le même discours. J'aurais le goût de lui répondre, mais, comme je n'ai que quelques minutes, me dit-on, M. le Président, je vais rapidement aller à la motion qui est présentée par mon collègue de Verchères, et qui est bien simple: Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il intervienne afin que le maire de Mascouche se retire du conseil municipal dès maintenant, à la suite des graves accusations criminelles portées contre lui.

Et je relisais, M. le Président, tantôt le mandat d'arrestation qui a amené à l'arrestation du maire de Mascouche, cinq chefs d'accusation, et pas des moindres, M. le Président. Savez-vous de quoi est accusé le maire de Mascouche? Il est accusé d'avoir comploté avec d'autres personnes pour frauder. Pour frauder qui? La ville de Mascouche. Il est accusé, dans un autre chef, d'avoir fraudé, d'avoir fraudé qui? La ville de Mascouche. Le maire de Mascouche est accusé au criminel d'avoir comploté avec d'autres personnes pour frauder Mascouche et d'avoir effectivement fraudé Mascouche.

M. le Président, s'il y en a un dans cette Chambre... et je suis convaincu que vous partagez mon point de vue, vous êtes vous-même membre du Barreau depuis presque un quart de siècle, je ne veux pas vous vieillir, M. le Président, mais, pour être membre du Barreau depuis 29 ans et pour avoir pratiqué le droit quotidiennement devant les tribunaux criminels pendant 15 ans, je peux vous dire que, s'il y a quelqu'un qui sait c'est quoi, la présomption d'innocence, à quel point c'est important, à quel point c'est une garantie constitutionnelle importante, c'est bien moi, et loin de moi l'idée de porter atteinte à cette présomption d'innocence. Et, quand je vous dis que le maire de Mascouche a des chefs d'accusation portés contre lui, je ne dis pas qu'il est coupable de ces gestes, M. le Président, mais cela crée, on en conviendra tous -- et je pense que les gens qui nous écoutent vont en convenir -- on conviendra tous que ça crée une situation particulière qui n'a aucun bon sens, et situation à laquelle le ministre devrait réagir, et devrait réagir dans le respect, bien sûr, de la présomption d'innocence.

Parce que ce que demande mon collègue de Verchères et ce que nous demandons, M. le Président, comme opposition officielle, ce n'est pas que le maire de Mascouche démissionne demain matin, mais qu'il se retire de la direction des affaires de la ville de Mascouche, le temps que les tribunaux criminels jugent des accusations graves qui ont été portées contre lui, des accusations de complot pour frauder la ville de Mascouche et de fraude envers la ville de Mascouche. Et je pourrais compléter, parce qu'il y a d'autres chefs d'accusation, notamment un chef important d'abus de confiance.

Le ministre dit tout simplement: Le maire devrait se poser des questions sur son aptitude à siéger. C'est tout ce que le ministre dit. M. le Président, on en conviendra tous, que ce n'est pas fort comme réaction de la part du gouvernement. Et je pense bien sincèrement que le ministre, qui est ministre des Affaires municipales, qui est membre du gouvernement du Québec, a des moyens à sa disposition pour intervenir afin que le maire de Mascouche se retire, à tout le moins temporairement, du conseil municipal, M. le Président, dès maintenant, le temps que les tribunaux criminels jugent de sa situation, jugent s'il est coupable ou non coupable des accusations portées contre lui.

Et, ce matin, dans Le Devoir, dans un éditorial qui s'appelait S'en mêler! -- ça ne peut pas être plus clair, S'en mêler! -- l'éditorialiste Josée Boileau, après avoir rappelé qu'il était «question ici d'un homme accusé de fraude, de corruption et d'abus de confiance, dont les agissements douteux ont été largement répertoriés ces dernières années», elle disait ceci: «Le ministre -- parlant du ministre des Affaires municipales -- ne peut même pas envisager, comme l'y incite le Parti québécois, à demander à M. Marcotte d'au moins se retirer durant les procédures judiciaires. Les conseillers municipaux, pourtant vivement critiqués, ont été plus courageux en invitant à l'unanimité lundi soir M. Marcotte à quitter ses fonctions. À défaut de bâton, l'autorité morale a au moins le mérite du poids symbolique aux yeux d'une population inquiète.

**(16 h 40)**

«À tout cela, le ministre [...] répond non, s'en tenant à une lecture ultralégaliste de la situation: des accusations ont été déposées au criminel, le tribunal tranchera. C'est le seul "processus démocratique" -- ce sont ses mots -- qui trouve grâce à ses yeux, soulignant au passage la valeur suprême du droit de l'individu à se défendre. Comme si ce souci, nécessaire, excluait pour autant les préoccupations de la collectivité. Il est tout aussi légitime pour ces individus-là de se demander s'ils ont été bien représentés, si on ne les a pas leurrés!

«Faut-il vraiment souligner à un ministre qu'avoir confiance en ses élus, cela participe aussi du processus démocratique? Et quand des accusations aussi sérieuses que favoritisme et pots-de-vin sont portées contre un maire dans le cadre de ses fonctions, c'est la démocratie même qui est bafouée. Un ministre des Affaires municipales devrait tout faire pour nous prouver qu'il s'en indigne et s'en préoccupe. Le respect de la démocratie n'est pas qu'affaire de juges et d'enquêteurs de police.»

M. le Président, on ne pourrait si bien dire. Je pense que l'éditorial de ce matin va dans la ligne, dans la... s'inscrit très bien dans la lignée de notre motion d'aujourd'hui. Il est important que ce gouvernement intervienne face à cette situation, et je trouve fort dommage l'attitude molle du gouvernement, M. le Président, dans ce dossier, envers le maire de Mascouche. Ce gouvernement est dur envers les étudiants, mais il est mou quand il s'agit de corruption, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. Il reste huit minutes à la partie ministérielle, donc je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours impressionnant de voir un collègue, M. le Président, bafouer un principe qu'il a si souvent plaidé devant les tribunaux pendant des années. Notre collègue de Chambly, pourtant un avocat criminaliste émérite, connaît un principe: la présomption d'innocence. Et cette présomption d'innocence là, même si parfois elle peut peser, même si parfois elle est complexe à expliquer, à expliquer aux citoyens, c'est un principe qui demeure dans notre système de droit. Il ne nous appartient pas à nous, comme législateurs, comme parlementaires, de passer outre ce principe-là. Il existe une multitude d'articles dans différentes lois, M. le Président, prévoyant des recours mais prévoyant également à ceux qui font l'objet d'accusations la possibilité de se défendre, la possibilité d'y répondre. Et, même si personnellement on peut avoir une opinion, on peut avoir une considération particulière, on doit se garder quand même une petite gêne.

Puis c'est vraiment dommage de voir notre collègue de Chambly passer outre tous ces principes de droit là, tous ces principes de justice fondamentale, finalement, qui nous gouvernent. Mais je dois vous dire qu'avec son carré rouge ça ne me surprend pas, parce que, M. le Président, on assiste malheureusement depuis quelques semaines, on assiste malheureusement, de la part de l'opposition, à une drôle de prise de position sur le respect, justement, de notre système juridique, notre système de droit. C'est comme si les éditoriaux, c'est comme si la population, pour reprendre un petit peu ce que disait le ministre il y a quelques minutes... si c'étaient les éditoriaux et si c'était l'opinion publique qui dirigeaient, plutôt que notre système de droit. Et ça, c'est bien désolant, parce que ça a donné lieu à des débordements où justement les décisions des tribunaux, les décisions de ceux et celles qui sont tenus de déterminer ce qu'il en est, nos juges, si ces décisions-là ne tenaient plus. Alors, c'est vraiment... c'est... on bafoue un petit peu le système sur lequel notre démocratie est assise, et c'est très préoccupant.

Et, lorsqu'on demande à cette Assemblée de donner tout de suite un jugement, de rendre un jugement, de se substituer aux instances, de se substituer à la Cour du Québec, de se substituer aux instances judiciaires, eh bien, on crée un dangereux précédent. Et d'autant plus... Et c'est l'autre préoccupation, c'est qu'on demande d'appliquer aux élus municipaux un traitement qui est complètement différent du traitement que nous appliquons aux élus de l'Assemblée nationale, puisque, M. le Président, en vertu du Code d'éthique et de déontologie, il est évident qu'un collègue, peu importe quel collègue, ici, dans cette salle, qui serait accusé en vertu d'un acte criminel pourrait continuer de siéger tant et aussi longtemps que jugement n'a pas été rendu, tant et aussi longtemps qu'il ou elle n'aurait pas été trouvé coupable.

Par exemple, prenons l'exemple d'un collègue qui ferait face à des accusations de conduite avec facultés affaiblies, par exemple. Devrait-il...

Des voix: ...

Mme Vallée: Devrait-il démissionner...

Des voix: ...

Mme Vallée: ...parce que des accusations criminelles sont en suspens? Le collègue, la collègue aurait la possibilité de se défendre devant les tribunaux parce que le principe de la présomption d'innocence existe. Et, M. le Président, pourquoi appliquer deux poids, deux mesures? Le code de déontologie... les codes de déontologie des élus ne prévoient pas de distinction au niveau des chefs d'accusation. Alors, évidemment, il en demeure... le principe est que les gens ont la possibilité, les élus ont la possibilité de conserver leur siège et ont la possibilité d'aller s'expliquer devant les tribunaux, ce qui est tout simplement... c'est notre principe de droit fondamental.

Alors là, aujourd'hui, ce qu'on demande, dans un cas particulier -- que nous ne commenterons pas, évidemment, parce que non seulement la demande est particulière, mais c'est quand même dans le contexte où le dossier est pendant, c'est encore plus particulier -- on demande à un élu... on nous demanderait d'appliquer un processus encore plus sévère que ce que la loi que nous avons votée ici, à l'Assemblée nationale, prévoit. Deux poids, deux mesures, puis sincèrement, M. le Président, on ouvre la porte à un dangereux précédent.

Peu importe la nature des accusations en cause dans le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui, peu importe la nature de ces accusations-là, M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'on ouvre la porte à un dangereux précédent, tant pour les élus du milieu municipal que pour l'ensemble des élus de cette Assemblée. Le principe de présomption d'innocence, le principe de permettre à un individu de s'adresser au tribunal et de faire valoir son droit devant le tribunal est un principe, je le répète, je me répète, de justice fondamentale. Et je suis vraiment désolée, M. le Président, d'entendre des collègues de mon ordre professionnel, de l'autre côté de la Chambre, demander qu'on fasse fi des principes de justice fondamentale qui régissent notre société. Et c'est préoccupant, comme je le disais et comme on l'a dit, préoccupant, mais malheureusement les dernières semaines nous ont démontré que peut-être que les principes de justice fondamentale étaient, encore là, une des valeurs élastiques de nos collègues de l'opposition.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il est sage, foncièrement sage de ne pas aller de l'avant avec la motion présentée par nos collègues de l'opposition.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: Alors, M. le Président, le député de Verdun, lorsqu'il a pris la parole, disait qu'il avait entendu beaucoup d'énormités. Je dirai simplement qu'il a décidé d'en ajouter une couche.

Quant au député de Blainville, M. le Président, c'est dire que son adhésion à la CAQ l'aura complètement transfiguré. Nous aurons assisté, comme le dit l'émission à Vrak.TV -- c'est mon ado qui écoute ça -- à une transformation extrême, hein, M. le Président. Il est maintenant capable de dire aujourd'hui quelque chose qui va complètement à l'encontre de ce qu'il disait il y a quelques mois encore. Le député de Blainville nous invitait... ou bien invitait du moins le gouvernement à faire en sorte que le maire de Saint-Jérôme délègue ses responsabilités, le temps que l'enquête qui le concerne soit menée à terme. On ne parle même pas des accusations, là, puis de la procédure judiciaire, on parlait de l'enquête, M. le Président. Même chose pour le maire de Laval, même chose pour le maire de Mascouche, hein? Il demandait même à ce que la ville de Mascouche soit mise sous tutelle, et là c'est le même député de Blainville qui nous fait aujourd'hui la leçon.

Mais ce qui est absolument fascinant concernant le député de Blainville, M. le Président, c'est qu'il parvient maintenant à dire une chose et son contraire dans la même phrase. Il nous a dit qu'il fallait modifier la loi pour faire en sorte qu'un élu municipal se retire pendant qu'il fait l'objet d'accusations criminelles, tout en disant qu'il est contre la motion puis qu'il ne veut pas qu'on suggère au maire de Mascouche de se retirer.

Alors, M. le Président, vous comprendrez, dans les circonstances, que bien du monde ait de la difficulté à suivre le député de Blainville. Et je suis convaincu que la population de Blainville aura beaucoup de difficultés à le suivre également.

Maintenant, l'intervention du ministre des Affaires municipales. Je dois reconnaître, M. le Président, énormément de mérite au ministre des Affaires municipales. Il est très clair, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales prépare...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant. M. le député.

M. Bergeron: Il est très clair, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales prépare son après-carrière, hein? Il est en train de se ménager une carrière à Juste pour Rire. C'est très clair, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales a cherché continuellement pendant sa présentation à caricaturer la position du Parti québécois...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'inviterais le député de Verchères juste à être prudent pour ne pas prêter des motifs indignes au député et au ministre. Merci.

M. Bergeron: Alors, très manifestement le ministre des Affaires municipales ne fait pas la distinction entre démission, destitution et retrait temporaire. Tout le long de son allocution, il nous a accusés de vouloir contraindre le maire de Mascouche à démissionner, de vouloir destituer le maire de... Il n'a jamais été question de ça. Pour moi, il n'a pas écouté attentivement ce que j'ai dit pendant 20 minutes, hein, puis il ne sait pas lire la motion, certainement. On parle de demander au maire de Mascouche de se retirer temporairement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai bien compris, M. le ministre. M. le député de Verchères, juste... prudence dans vos propos pour ne pas prêter des motifs au ministre.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, le ministre a dit que les tribunaux, la police, le Procureur général, ça ne fait pas mon affaire. Encore une fois, M. le Président, j'aurais pu me lever certainement pour l'interrompre et dire qu'il me prêtait des intentions, mais je me suis gardé de le faire, j'ai respecté son droit de parole, je l'invite à en faire autant. Bien au contraire, M. le Président, je l'invite justement à respecter les tribunaux, la police, le Procureur général, à ne pas tenter de se substituer au Procureur général. Quand il y a des constats d'infraction, il y a lieu effectivement d'évaluer s'il y a une intention criminelle, ainsi de suite. Mais est-ce à lui de le faire? C'est normalement au Procureur général de faire cette évaluation et de juger s'il y a lieu ou non de soumettre... de porter des accusations.

Or, M. le Président, j'ai confiance au Procureur général, mais manifestement c'est le ministre des Affaires municipales qui n'a pas confiance au Procureur général: il n'a pas transmis un seul dossier au Procureur général. Pas 10, pas cinq, pas un, il n'en a pas transmis un seul! Alors, qui n'a pas confiance au Procureur général, M. le Président, est-ce que c'est le député de Verchères ou est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales?

Le ministre nous disait que nous nous lancions dans une inquisition, des accusations de mon siège, sous le couvert de l'immunité. M. le Président, le ministre n'a pas remarqué que j'ai bien pris soin de ne soulever aucun fait, de ne faire aucune allégation. Je n'ai pas fait de condamnation, je n'ai même pas fait d'accusation, M. le Président. J'ai simplement dit, M. le Président, que, pendant la durée des procédures judiciaires, il serait sage pour le maire de Mascouche de se retirer.

Alors, le ministre nous dit: Écoute, là, moi, je ne veux pas vivre dans ce monde-là, puis je ne sais pas de quel monde il nous parlait, parce que je n'ai absolument rien compris de quel monde il nous parlait, mais il nous disait: Nous, dans notre monde, on veut accompagner les municipalités, on veut voir à une saine gestion, on ne veut pas se substituer aux tribunaux. On ne lui demande pas de se substituer aux tribunaux, mais qu'il laisse aux tribunaux le soin de faire leur travail, si tant est qu'il y a lieu de le faire.

M. le Président, il nous a parlé de l'UPAC, bien, justement, parlons-en. Je me demande ce que l'UPAC a bien pu voir à Mascouche ou à Saint-Constant que le ministère des Affaires municipales, lui, n'a pas vu. M. le Président, le ministre nous invitait, nous suggérait d'inviter le conseil municipal de Mascouche à démissionner parce que la population l'avait réclamé. Je pense que mon collègue de Masson a fait une mise au point tout à fait pertinente sur le sujet, mais il faut dire qu'en faisant une telle suggestion le ministre des Affaires municipales fait injure à notre intelligence, parce qu'aucun membre du conseil municipal ne fait l'objet de telles accusations comme...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le ministre. Alors, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Bergeron: Aucun membre du conseil municipal ne fait l'objet de telles accusations, d'accusations semblables à celles du maire de Mascouche, M. le Président. Alors, quand le ministre nous dit, là, qu'on parle de sondages, de pétitions, je ne vous parle pas de sondages puis de pétitions, je vous parle de la chose à faire en termes d'éthique. Je vous parle d'une résolution unanime du conseil municipal, M. le Président. Alors, on peut bien continuer à essayer de caricaturer la position que nous défendons, mais je pense qu'il y a toujours bien des limites.

M. le Président, la présomption d'innocence doit certainement permettre un procès juste et équitable, mais ça ne doit pas permettre à un maire sur lequel pèsent de graves accusations criminelles de continuer à exercer ses fonctions comme si de rien n'était, d'autant qu'il ne se donne même plus la peine de siéger au conseil municipal. M. le Président, la présomption d'innocence ne permet pas non plus de passer outre une résolution unanime du conseil municipal réclamant son départ. Le ministre nous a dit que les élus municipaux ont bien entendu la position du Parti québécois lors des assises de l'UMQ. Je n'ai pourtant pas entendu de la part de personne, pendant les assises de l'UMQ, des interprétations aussi exagérées, aussi abusives que celles qu'a pu faire le ministre de la position du Parti québécois, M. le Président. Au contraire, je pense que l'ensemble des élus municipaux au Québec comprennent très bien que leur crédibilité repose sur une application rigoureuse de la loi, M. le Président, hein? On ne demande pas de faire des exceptions, on demande simplement que la loi soit appliquée.

Or, ce qu'on constate, c'est que le ministre, de faux-fuyant en faux-fuyant, se refuse à appliquer la loi, que ce soit en transmettant les dossiers au Procureur général, que ce soit en les transmettant à la Commission municipale ou à toute autre instance. Il ne le fait pas, M. le Président. On ne veut pas, on ne veut pas judiciariser, on ne veut pas faire en sorte de condamner les élus au lieu des professionnels, ce qu'on veut simplement, M. le Président, c'est, lorsqu'il y a constat d'infraction, qu'on laisse au Procureur le soin de déterminer s'il y a lieu ou non de porter des accusations, ça n'enlève pas la mission du ministère des Affaires municipales d'accompagnement, ça n'enlève pas la mission du ministère des Affaires municipales de s'assurer de la saine gestion des municipalités. Loin de là, M. le Président, tout ça est lié.

Mais une chose est certaine, M. le Président, et, en cela, je pense que notre vision de ce que c'est, l'éthique, est de loin... est diamétralement opposée, est aux antipodes de la conception que peuvent avoir les députés libéraux, M. le Président, c'est que les élus municipaux, sur l'ensemble du territoire du Québec, dans leur immense majorité, comprennent très bien, M. le Président, que la chose honorable à faire dans ce genre de circonstance, lorsqu'on fait l'objet d'accusations criminelles graves, que la chose à faire, ce n'est peut-être pas de démissionner, quoique c'est une option également très honorable, mais c'est certainement de se retirer, le temps que les procédures judiciaires suivent leur cours, M. le Président.

**(17 heures)**

Alors, il y a ce que dit la loi, M. le Président, et on en a fait la démonstration, le ministre peut intervenir. Il y a également ce que dit simplement le bon sens et le sens de l'honneur, qui devraient amener le ministre, cette Assemblée nationale, à exercer un pouvoir moral et inviter le maire de Mascouche à se retirer.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verchères.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement qu'il intervienne afin que le maire de Mascouche se retire du conseil municipal dès maintenant, à la suite des accusations d'abus de confiance par un fonctionnaire public, d'actes de corruption dans les affaires municipales, de fraude envers le gouvernement, et de complot, déposées contre lui.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, qu'on appelle les députés.

**(17 h 1 -- 17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Verchères que je viens de lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Courchesne (Fabre), M. Vallières (Richmond), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Rebello (La Prairie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des abstentions?

Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire: Pour: 42

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est rejetée.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 4

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 mai 2012 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi permettant aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais aux députés qui doivent quitter l'Assemblée de le faire en silence.

Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 mai 2012 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi permettant aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse de leur valeur excédant la moyenne de façon significative.

Au moment de l'ajournement de ce débat, il restait 29 min et 23 s à M. le député de Verchères pour compléter son intervention. Alors, je cède la parole à M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Bergeron: Alors, M. le Président, au moment où j'ai dû interrompre mon intervention, j'entendais mes collègues... ou certains de mes collègues dire: Le meilleur est à venir. Alors, j'espère que je serai à la hauteur des attentes, M. le Président, mais, quoi qu'il en soit, chose certaine, il y en avait un peu à venir, effectivement.

Alors, M. le Président, remettons-nous dans le contexte de ma dernière intervention puisqu'un certain temps s'est écoulé depuis. Le projet de loi n° 4 vise... D'abord, replaçons-nous dans le continuum historique qui nous a amené au projet de loi n° 4 qui fait présentement l'objet de cette étude pour adoption du principe.

Alors, M. le Président, depuis à peu près une dizaine d'années, il y a un phénomène qui a cours au Québec, sur à peu près tout le territoire, dans toutes les régions, touchant la plupart des municipalités, une augmentation galopante, une augmentation démesurée, rapide, inégale, tout dépendant des secteurs de chacune des municipalités concernées, de la valeur foncière, ce qui fait en sorte, M. le Président, que des citoyennes et des citoyens qui, lorsqu'ils avaient fait l'acquisition de leur maison, avaient évalué qu'en fonction de leurs revenus ils avaient les moyens non seulement de payer la maison et les mensualités de l'hypothèque, mais qu'ils avaient également les moyens de payer les taxes. Or, l'augmentation de la valeur foncière fait en sorte, M. le Président, que certains d'entre eux se retrouvent dans la situation où ils n'ont tout simplement plus les moyens de payer les taxes.

C'est une situation qui affecte tout particulièrement les citoyens ayant un revenu fixe. Je pense notamment aux retraités qui ne voient pas leurs revenus augmenter ou, du moins, pas de façon substantielle et qui doivent faire face à des augmentations de taxes de 18 %, 40 %, 80 % et même, dans certains cas extrêmes, 300 %, M. le Président. Vous m'avez bien entendu, 300 %! Évidemment, cela se répercute sur le compte de taxes. Et, quand tu as évalué quels étaient tes moyens pour acheter la maison, payer les mensualités de l'hypothèque et payer les taxes, ça se peut que tu n'aies pas nécessairement envisagé la possibilité que ton compte de taxes augmente de façon aussi démesurée, 300 %, jusqu'à 300 %, M. le Président, d'augmentation de compte de taxes. Évidemment, j'ai spécifié, j'ai identifié tout particulièrement le groupe des retraités, mais on n'a pas besoin d'être retraité pour avoir souvent des difficultés à joindre les deux bouts lorsqu'on doit composer, M. le Président, avec des augmentations de taxes aussi importantes.

**(17 h 20)**

Alors, face à cette situation, qu'a fait l'État? Bien, d'abord, ça a été un peu long, de la part de ce gouvernement, pour réagir. Il aura fallu que notre collègue d'Abitibi-Ouest, le vice-président de l'Assemblée nationale, à l'époque où il était porte-parole de l'opposition -- du deuxième groupe d'opposition, à ce moment-là -- en matière d'affaires municipales, a déposé un projet de loi. Le projet de loi visait à faire en sorte qu'on reporte le paiement de l'augmentation démesurée du taux de taxe au moment de la vente de la maison. Ça avait pour effet, M. le Président, qu'on avait somme toute un taux de taxation relativement raisonnable, augmentant de façon à peu près prévisible, et la partie excédentaire, si je puis dire, la partie de taxe supplémentaire serait payée au moment de la vente de la maison. C'est donc dire que ça entrerait dans le coût de vente de la maison, et ce n'est pas le propriétaire qui aurait à débourser ces sommes-là, d'une certaine façon, puisque ce seraient des sommes qui seraient perçues au moment de la vente de la maison et qui seraient, à ce moment-là, versées à la municipalité.

Je pense qu'il s'agit là d'une proposition fort intéressante. S'agit-il de la seule proposition, M. le Président? Non. S'agit-il d'une position qui a fait l'unanimité? Non plus. Par exemple, je reviens au groupe des retraités. Souvent, culturellement, au Québec, ce genre de mesure, l'idée d'un report, c'est perçu comme une forme d'endettement: je contracte à l'égard de moi-même une dette que je devrai payer éventuellement auprès de la municipalité. Même si tel n'est pas le cas, il y a cette perception qui rend la mesure plus ou moins populaire chez un certain nombre de propriétaires. Il faut prendre en considération ce point de vue, M. le Président.

Il y a eu par la suite, évidemment, l'élection de décembre 2008. Et, devant la procrastination ou l'inaction du gouvernement, toujours, dans ce dossier-là, nous avons présenté une motion ici, en cette Assemblée, laquelle a reçu un appui unanime, une motion visant à trouver une formule équitable pour régler ce problème. Le gouvernement, dès lors, nous est arrivé avec ce projet de loi n° 4, qui a dormi au feuilleton pendant de nombreux mois, M. le Président. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion enfin de nous prononcer sur ce projet de loi. Nous sommes très heureux, M. le Président, d'avoir l'occasion d'entreprendre un débat de société. Ce projet de loi devrait normalement nous permettre d'entreprendre un débat, d'avoir des consultations, de permettre à celles et ceux qui ont des observations, groupes ou individus qui ont des observations à l'égard de cette problématique, d'en informer les parlementaires, de telle sorte que nous puissions accoucher, au terme du processus, du projet de loi combinant, je l'espère, les meilleures formules pour contrer ce phénomène.

Le projet de loi n° 4, lui, qu'est-ce qu'il propose? Il propose un crédit d'impôt volontaire qui serait payé par les municipalités. Le problème, avec ce projet de loi là, M. le Président, c'est qu'il ne s'applique qu'à une quantité infinitésimale de l'ensemble des propriétaires de maison et de condo à l'échelle du Québec, à peine 3 %. Ce crédit d'impôt, ce serait donc les 97 % restants qui auraient à le défrayer. Donc, pour le 97 % des propriétaires restants, le projet de loi se traduirait non pas par une amélioration de situation, mais par une aggravation de la situation, M. le Président. J'insiste: par une aggravation de la situation. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment l'augmentation débridée des taxes n'est pas corrigée, et, si ça se trouve, cette augmentation débridée se trouvera aggravée par le fait qu'on devra augmenter d'un petit peu pour donner à la municipalité les moyens de payer ce crédit d'impôt pour les quelque 3 % de propriétaires qui pourraient en bénéficier.

De l'avis général des observateurs, M. le Président, ce projet de loi ne répond pas à cette motion unanime que nous avions adoptée à l'Assemblée nationale demandant une solution juste et équitable, puisque cette solution que nous propose le gouvernement ne correspond pas, n'est pas juste et équitable, parce qu'elle ne corrige pas le problème pour l'ensemble des propriétaires, elle ne le corrige que pour une infime partie de ces propriétaires et elle impose à l'immense majorité des propriétaires de devoir payer pour cette solution ne touchant qu'une infime partie des propriétaires.

Est-ce qu'on doit néanmoins, M. le Président, reconnaître au gouvernement le mérite d'avoir déposé ce projet de loi? Bien sûr que oui. Nous avons appelé de tous nos voeux la présentation du projet de loi. Nous avons appelé de tous nos voeux qu'il soit finalement appelé pour qu'on puisse en débattre, pour qu'on puisse effectivement entreprendre ce grand débat de société pour corriger ce problème. Ça a été un peu long, comme le souligne mon collègue de Berthier; je dirais même très long. Nous sommes intervenus, lors de l'étude des crédits, auprès du ministre en l'implorant jusqu'à un certain point de parler avec son collègue le leader parlementaire du gouvernement. Il semble que ça a eu un écho puisque, dans les jours qui ont suivi, le leader parlementaire du gouvernement a finalement appelé le projet de loi, ce dont nous nous réjouissons, M. le Président.

Nous nous en réjouissons parce que ça nous donne effectivement l'occasion de débattre de ce problème fondamental qui touche la société québécoise et qui fait en sorte que des propriétaires ne parviennent tout simplement plus à joindre les deux bouts. Ça crée des situations très difficiles dans certaines communautés, M. le Président, considérant le fait que, dans certains secteurs, les augmentations sont débridées et, dans d'autres, il n'y a presque pas d'augmentation. Ça fait en sorte que, dans certaines municipalités, il n'y a plus d'intérêt à vendre ou, au contraire, il y a de l'intérêt à vendre. Dans certains cas, ça amène des gens de l'extérieur, ça fait en sorte que les gens de la place ne peuvent plus acheter de maison. Enfin, il y a toute une série de problématiques qui sont liées à cette augmentation démesurée de la valeur foncière. Il nous faut donc trouver une solution.

M. le Président, il existe plusieurs autres possibilités, je vais en faire état dans quelques instants, M. le Président, mais je pense que j'aimerais... Je veux signaler tout de suite à l'intention du ministre des Affaires municipales qu'il pourra compter sur notre entière collaboration pour faire en sorte de trouver une solution viable, juste et équitable pour corriger ce problème sur l'ensemble du territoire du Québec. Je me permets simplement de signaler, M. le Président, que je m'attends -- et je le dis en toute candeur, M. le Président -- je m'attends à cette même collaboration de la part du ministre. Je ne voudrais pas que nous arrivions en commission parlementaire avec une position campée: C'est notre projet de loi et rien d'autre, parce qu'à ce moment-là nous pourrions opposer: C'est le nôtre ou rien d'autre. Or, manifestement, la population s'attend à autre chose. Elle s'attend à ce qu'on trouve une combinaison de mesures qui va nous permettre de corriger cette situation-là, situation, M. le Président, qui occasionne des problématiques pour beaucoup de gens dans beaucoup de municipalités.

Vous me permettrez de vous faire la nomenclature d'un certain nombre de problèmes sur le territoire et auprès de nombreux citoyens. Le journal Le Droit rapportait, le 19 mars 2007, que, dans la municipalité de Cayamant, une pétition dénonçant les hausses d'impôt foncier a été déposée au conseil municipal. Cette pétition était signée par 400 personnes. Il faut dire que, dans cette municipalité, les hausses d'impôt foncier dues à l'augmentation des valeurs des terrains peuvent atteindre 120 %.

LeJournal de Montréal rapportait, le 2 décembre 2008, qu'en raison de hausses de taxes la mairesse de l'arrondissement de LaSalle a été huée par des citoyens lors d'une séance du conseil d'arrondissement. «La mairesse a soutenu que c'est l'augmentation moyenne de l'évaluation des maisons à hauteur de 49,2 % en 2004, dont les effets sont étalés sur quatre ans de 2007 à 2010, qui fait gonfler les comptes de taxes.»

**(17 h 30)**

La Tribune rapportait, le 10 janvier 2009, que «des propriétés situées près du lac Brompton, à Racine, ont vu leur valeur au rôle augmenter de plus de 60 %», M. le Président. «La facture est dure à digérer pour les riverains qui avaient déjà vu la valeur de leur propriété haussée de 53 % en [2008].» Entre 2006 et 2009, les sommes payées à titre de taxe foncière auraient augmenté de 50 %. Les contribuables du lac Brompton, qui représentent 20 % de la population, paient 45 % du fardeau fiscal total.

Le 3 février 2009, 400 personnes étaient présentes à la séance du conseil de ville de Cowansville. Une pétition de 2 000 signatures a été déposée. C'est que, même si le taux de taxation n'a pas bougé, les taxes augmentent, car l'évaluation foncière augmente. Mylène Tondreau, une jeune propriétaire, a déclaré, et je cite: «Pour rajeunir une ville, il faut convaincre les jeunes de s'y installer. Je songe sérieusement à revendre ma maison et à demeurer dans une autre ville...» Fin de la citation.

En 2009, le journal Le Haut-Saint-François évoquait le cas de Pierre Lejeune, un résident de Cookshire-Eaton dont le compte de taxes a grimpé de 131 %, M. le Président, en six ans, passant de 699 $ à 1 827 $. Le maire de cette municipalité lui a répondu que l'évaluation a augmenté de 32 % avec le dernier rôle, que la municipalité a fait le maximum en diminuant son taux de 0,23 $. Il ajoute qu'elle a réduit ses dépenses de 760 000 $ et qu'elle ne peut faire plus.

Une lettre ouverte dans L'Écho de Frontenac, un média que le ministre des Affaires municipales doit bien connaître, rapportait, le 13 mars 2009, que, dans la municipalité de Frontenac, située près de Lac-Mégantic, l'évaluation foncière a tellement augmenté que la MRC du Granit a dû remercier du personnel, M. le Président. En fait, on a remercié l'évaluateur foncier, plus précisément, de ses services, pour ensuite le réengager après un appel d'offres où il a été le seul soumissionnaire.

Le 23 mars 2010, La Presse nous apprenait que Louis Giasson, un résident de Saint-Jean-Port-Joli, a subi une augmentation de sa facture d'impôt foncier de 100 %. Elle est passée de 1 700 $ à 3 400 $ en six ans.

Le 29 mars 2009, le journal La Vallée mentionnait le cas de Diane Lachaine, une résidente de Saint-Faustin-- Lac-Carré, qui a vu la valeur de sa propriété augmenter de 186 %. Mme Lachaine a fondé le Regroupement Évaluation équitable pour faire pression sur la ministre Normandeau. Cette dernière lui aurait demandé de lui suggérer des solutions. Mme Lachaine, qui est conseillère municipale, a fait adopter une résolution contre la solution proposée à l'époque, soit le report d'impôt.

Le 17 septembre 2009, le journal La Terre de chez nous parlait des contribuables qui voient leurs comptes de taxes augmenter de 20 %, 30 % et plus à chaque nouveau rôle. En marge de l'élection de 2009, François Doyon a fait du piquetage devant l'hôtel de ville de Sainte-Adèle pour sensibiliser les élus au problème des hausses de taxe foncière. L'évaluation de sa résidence a augmenté de 54 %, et son compte de taxes, de 24 %.

Selon l'édition du 1er février 2010 du Magazine Saint-Lambert, les résidences de Saint-Lambert ont subi une augmentation de 25 % à 30 % dans la majorité des cas.

Le Progrès de Coaticook du 11 février 2010. On y indique que Gérard Petit a vu la valeur de sa propriété passer de 99 000 $ à 181 000 $ en cinq ans et son compte de taxes, de 998 $ à 1 664 $.

L'hebdo Le Mirabel du 13 février 2010 rapporte le cas de Cécile Niles, dont la valeur de la résidence est passée de 134 700 $ à 282 300 $ et le compte de taxes, de 1 651,70 $ à 3 081,23 $, et ce, entre 2002 et 2010.

Le Plein Jour de Baie-Comeau, M. le Président, le 17 février 2010, parle d'un citoyen dont la valeur de la résidence est passée de 79 000 $ à 119 000 $ et dont le compte de taxes a augmenté de plus de 400 $.

Ce même journal rapporte le cas d'une nouvelle maison dont la valeur augmente de 82 000 $ entre la fin du chantier et le dépôt du rôle d'évaluation. Entre la fin du chantier et le dépôt du rôle d'évaluation, la valeur de la propriété a augmenté de 82 000 $. Ce n'est pas la valeur totale de la propriété, c'est la simple augmentation, une augmentation de 82 000 $.

Le 10 mars 2010, dans L'Écho du Nord, Élizabeth Meunier, de Saint-Jérôme, affirmait que ses taxes foncières ont plus que doublé en 10 ans, passant de 943 $ à 1 958 $, et ce, essentiellement à cause des hausses de valeur foncière.

L'Hebdo du Saint-Maurice du 10 mars 2010 révélait qu'une pétition comprenant 300 signatures a été déposée au conseil de ville de Shawinigan. Cette pétition visait à sensibiliser le conseil à la situation des propriétaires du secteur Saint-Jean-des-Piles, qui ont vu leurs évaluations bondir de 42,6 % en moyenne avec le nouveau rôle.

Michael Boulanger, de Scotstown, a vu son compte passer de 5 744 $ en 2009 à 8 521 $ en 2010, essentiellement parce que sa propriété est passée d'une valeur de 281 700 $ à 401 700 $. Et je le cite: «Je n'ai pas les moyens de vivre à Scotstown», en conclut cet ancien conseiller municipal.

Le 31 mai 2010, l'équipe d'Argent nous apprenait que 46 % des Canadiens qui envisagent d'acheter un chalet s'inquiètent de l'augmentation de l'impôt foncier.

Le 15 juillet 2010, l'équipe d'Argent nous apprenait que Normand Czepial, un citoyen de Ripon en Outaouais, que la députée de Gatineau connaît bien, a vu l'évaluation foncière de ses deux terrains riverains augmenter de 95 % et son compte de taxes municipales passer de 4 000 $ à 6 400 $. Pour signifier son mécontentement à la municipalité, ce citoyen s'est même présenté au conseil de ville avec une piscine pour enfants remplie de sous noirs.

Le 23 septembre 2010, L'Information du Nord Vallée de la Rouge parlait d'une hausse des évaluations de 68,6 % en moyenne et même de 200 % à 484 % pour des propriétaires riverains.

Dans Le Nouvelliste du 20 octobre 2010, on apprenait qu'Alphonse Normandin, qui dit parler au nom des aînés, est intervenu devant l'assemblée publique du conseil trifluvien pour demander à la ville de baisser de 25 % le montant de taxe pour les contribuables de 70 ans et plus. Selon M. Normandin, les aînés souhaitent rester dans leurs maisons le plus longtemps possible -- ça va d'ailleurs dans le sens des politiques que prétend vouloir mettre de l'avant ce gouvernement -- mais souvent des considérations financières les en empêchent. Le porte-parole de la ville de Trois-Rivières a répondu que la Loi sur la fiscalité municipale interdit à la ville d'agir ainsi.

M. le Président, je pourrais poursuivre ainsi pendant de très, très longues minutes encore cette litanie de cas évoqués, énoncés sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire, M. le Président, outre les deux solutions qui ont été mises de l'avant jusqu'à présent? Il y a l'idée du crédit de taxes ciblé, mais encore une fois on se retrouve avec le même type de problème que celui auquel on assiste avec le projet de loi n° 4, M. le Président. Il y a l'élargissement du crédit remboursable pour la solidarité. Le crédit d'impôt foncier, qui était présent depuis plusieurs années, est depuis 2010 regroupé, on le sait, avec le crédit pour la TVQ et le crédit pour les régions nordiques. Alors, on pourrait le réinstituer et l'élargir afin de contribuer à régler la problématique de hausse de taxe foncière. En faveur, évidemment, de cette motion, on peut cibler les personnes les plus affectées, par exemple les aînés ayant de faibles revenus. C'est relativement simple sur le plan administratif à mettre en place, d'autant que le gouvernement a une certaine expérience passée dans le domaine, et la Fédération québécoise des municipalités est en faveur. Parmi les arguments contre, M. le Président, il y a le fait que c'est une solution qui peut effectivement être onéreuse en bout de piste.

Solution existante, voilà. Solution possible: le mécanisme de report de l'impôt foncier, sur lequel j'ai eu l'occasion de me prononcer il y a quelques instants, M. le Président.

Une autre solution envisageable serait de rendre possible, voire obligatoire l'application de taux de taxe variant selon les secteurs géographiques d'une municipalité. Cela ferait en sorte que les hausses de taxes pourraient être réparties moins inégalement entre les propriétaires. Je ne suis pas sans savoir que cette solution constituerait un changement majeur au régime actuel d'évaluation et de taxation foncière et qu'elle présente sans doute certaines difficultés techniques au niveau de son application, sans compter un changement de culture important, puisque cette proposition implique que toutes et tous ne paieraient pas, pour des services équivalents, au même taux.

Les associations de propriétaires accentuent également la pression en faveur d'une augmentation du taux de taxe foncière plafonnée à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Il s'agit d'une proposition qui suscite beaucoup d'inquiétude dans les rangs de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec et des municipalités.

Mais vous me permettrez, avant d'aller plus loin, M. le Président, de revenir rapidement sur le taux différencié selon les zones géographiques. Et je vais compléter avec la proposition de plafonnement.

**(17 h 40)**

Alors, pour ce qui est du taux différencié selon la zone géographique, présentement, les municipalités peuvent appliquer des taux d'imposition différents pour les catégories d'immeuble -- notre collègue de Berthier y faisait référence la dernière fois. Elles pourraient également pouvoir le faire selon différentes zones géographiques sur leurs territoires: zone riveraine, village, hors village, etc. Il serait donc possible d'abaisser le taux dans les zones où la valeur foncière a explosé pour limiter la hausse de l'avis d'imposition. Il s'agit de savoir maintenant: Est-ce que ce serait une mesure optionnelle ou une mesure obligatoire?

Évidemment, ceux qui sont pour, ce sont celles et ceux qui prétendent que la réforme serait moins radicale que le plafonnement, et ça permettrait de limiter la hausse dans les secteurs les plus touchés. Évidemment, en termes d'arguments contre, il y a un déplacement du fardeau vers les résidences n'ayant pas été touchées par les hausses, il y a l'élaboration de critères de différenciation qui peuvent se révéler possiblement très complexes et, comme je le disais, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec et l'Union des municipalités du Québec qui sont plus ou moins favorables à cette position.

Quant au gel ou au plafonnement de la valeur de résidence auquel je faisais référence il y a quelques instants, M. le Président, on le sait, c'est une mesure qui est appliquée présentement en Nouvelle-Écosse et en Californie. La valeur imposable d'une propriété augmente en fonction d'un facteur uniforme, exemple l'inflation, l'indice des prix à la consommation, l'augmentation moyenne nationale, municipale, etc., tant que la maison est détenue par le même propriétaire. La valeur imposable est ajustée au moment d'une transaction.

Les arguments contre cette proposition, c'est que ça crée une disparité entre le compte de taxes de différents propriétaires, remet en cause le principe de taxation selon la valeur marchande, pourrait avoir des effets pervers sur l'accès à la propriété pour les jeunes familles -- même chose, aussi curieux que ça puisse paraître, M. le Président, pour les aînés -- pourrait freiner le marché de la revente et déconnecter les impôts fonciers de la valeur des maisons. Évidemment, je le disais, c'est, pour l'Ordre des évaluateurs agréés et pour l'Union des municipalités du Québec, la pire des solutions.

Les arguments en faveur, c'est que ça offre une certaine prévisibilité pour les contribuables, les propriétaires. L'Association des propriétaires fonciers du Québec est évidemment en accord. M. le Président, il y a également de la tarification obligatoire, ce qui pourrait avoir des effets sur les familles, qui sont les principales consommatrices des services municipaux, bien qu'il y a un certain nombre d'avantages et qu'il s'agit d'une option qui est déjà accessible aux municipalités.

Mais je pense qu'il ne faut pas nous faire d'illusions; le problème est si sérieux et la pression qu'exercent légitimement les associations de propriétaires sur les élus est telle que nous ne pourrons pas nous contenter de demi-solutions et encore moins de procrastiner en attendant que le marché immobilier se stabilise, comme l'a fait jusqu'à présent le gouvernement. Car plus le gouvernement attend, plus le problème s'aggrave, plus la pression des groupes favorables au plafonnement des valeurs foncières s'exerce. Je vous le dis franchement, M. le Président, et en toute amitié: Les gens qui croient que le système actuel est tout à fait fonctionnel et qu'il peut donc être maintenu tel quel ont tout intérêt à mettre de l'avant des suggestions audacieuses s'ils veulent éviter l'instauration de changements qui pourraient leur être préjudiciables.

Si le gouvernement s'était donné la peine d'écouter nos doléances, les doléances dont nous lui avions fait part il y a de cela plusieurs mois, et s'il avait consenti à ce moment-là à faire adopter notre projet de loi sur le programme de report, nous n'en serions probablement pas là aujourd'hui. Le fait est cependant, M. le Président, que nous en sommes là, et qu'il nous faut maintenant composer avec le fait que nous avons procrastiné pendant trop longtemps, et qu'il nous faut maintenant agir pour éviter que la situation s'aggrave encore davantage.

M. le Président, plusieurs me répondront qu'il existe déjà, dans le corpus législatif, un certain nombre de mesures, un certain nombre de possibilités pour tenter de juguler le problème. C'est vrai. C'est vrai, M. le Président, que ces mesures existent. Le problème, c'est qu'on n'a pas réussi à juguler le problème. D'autres me diront, M. le Président, que des discussions ont lieu depuis plusieurs années mais qu'aucun consensus n'a pu émerger de ces discussions. C'est également vrai, M. le Président, mais il manquait, quant à moi, un ingrédient essentiel, absolument essentiel à la résolution du problème: la détermination gouvernementale.

Nous sentons, dans cet appel du projet de loi n° 4, tout à coup une volonté de la part du gouvernement de régler le problème, mais jamais auparavant le gouvernement libéral n'a eu manifestement l'intention de s'attaquer au problème. On s'est contenté, jusqu'à présent, de consultations et d'un rapport qu'on a rapidement tabletté. Nous avons maintenant un projet de loi qui, je le disais tout à l'heure, M. le Président, souffre d'un grand nombre d'imperfections, mais nous avons à tout le moins une base sur laquelle débattre. Nous avons à tout le moins un processus qui vient de s'engager et qui va nous permettre, je l'espère, de trouver la solution ou la combinaison de solutions nous permettant de régler ce problème, et ce, à l'avantage de l'ensemble des propriétaires fonciers au Québec, qui n'en peuvent tout simplement plus de devoir composer avec cette imprévisibilité de l'évaluation foncière actuellement et qui ne peuvent tout simplement plus composer avec les augmentations démesurées de comptes de taxes.

Il faut venir en aide à ces propriétaires. Il faut également venir en aide aux municipalités qui sont aux prises avec le problème. Nous ne devons plus procrastiner, nous devons aller de l'avant, et nous devons le faire dans un esprit d'ouverture, dans un esprit de collaboration, dans un esprit constructif pour effectivement poser des gestes qui vont apporter des solutions durables, des solutions justes et équitables, comme le stipulait la motion unanime que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole cet après-midi afin de procéder à l'adoption de principe du projet de loi n° 4 présenté par mon collègue le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Ce projet de loi permettra aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse significative de valeur de leurs propriétés.

Comme vous le savez, M. le Président, le taux de taxation relève de la municipalité locale et décide de façon à répartir le fardeau fiscal entre tous les types de contribuables. Cependant, il est opportun d'ajouter que les outils pour permettre aux municipalités d'atténuer les effets de la hausse illégale de la valeur foncière sur leurs territoires... En effet, M. le Président, les critères qui seront établis permettront aux municipalités d'aider certains propriétaires qui subissent une forte hausse d'évaluation foncière. En général, on remarque que cette situation est très présente dans les secteurs de villégiature de certaines municipalités rurales. Or, certaines de ces résidences sont occupées depuis longtemps par des personnes, parfois retraitées, dont les revenus sont modestes. Il est donc souvent difficile pour eux d'absorber une hausse aussi importante.

M. le Président, les balises du projet de loi sont très claires. Le contribuable devra avoir bénéficié, lui-même ou son conjoint, d'un revenu familial net inférieur à 49 000 $ pour une personne seule et à 52 500 $ pour un ménage comptant deux personnes. Le contribuable devra également présenter une demande distincte à chacune des années pour lesquelles il a demandé le crédit. Il peut donc être reconnu admissible pour une année, cesser de l'être pour l'autre, puis revenir pour la suivante.

M. le Président, les municipalités ne seront pas laissées à elles-mêmes dans le cadre des nouvelles mesures. Elles disposent déjà d'une bonne partie des informations requises. Elles pourront en obtenir davantage des contribuables demandant le crédit. Le ministère mettra des outils à la disposition des municipalités pour faciliter l'application de ces mesures. De plus, la confidentialité des données sur les revenus des contribuables sera protégée en vertu des dispositions législatives générales applicables.

Ayant moi-même été maire dans le passé, je suis certain que cette nouvelle législation permettra à certaines municipalités situées dans des secteurs de villégiature d'aider des individus subissant des hausses importantes de leurs évaluations foncières. C'est une situation trop fréquente dans certaines régions du Québec. Et c'est dans le but d'amoindrir le problème que ce projet de loi n° 4 permettra aux municipalités d'avoir les outils requis pour aider certains citoyens. Il faut noter que certaines mesures permettraient un ciblage de l'aide vers les personnes les plus affectées sans accroître le fardeau des autres contribuables. Elles ne remettraient pas en cause l'autonomie des municipalités puisque son application demeurera facultative.

En terminant, M. le Président, j'aimerais réitérer la volonté de notre gouvernement de doter les municipalités du Québec d'outils et de leur permettre de faciliter leur gestion et d'améliorer la qualité de vie de leurs citoyens. Le rôle de notre gouvernement est de leur apporter un soutien en respectant leur autonomie.

M. le Président, je tiens à souligner que, par l'entremise de ce projet de loi, notre gouvernement répond à une préoccupation du milieu. Il se montre à la hauteur des responsabilités qui lui incombent sur le plan de l'organisation municipale.

M. le Président, je compte sur la collaboration de l'ensemble des collègues parlementaires de cette Assemblée pour que les travaux reliés à ce projet de loi se fassent au plus grand bénéfice des municipalités locales et de la population qu'elles desservent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Maskinongé. Y a-t-il une réplique de la part de M. le ministre? Pas de réplique. Alors, le principe du projet de loi n° 4...

Une voix: ...

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! désolé. M. le député de Labelle. Désolé.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Bien, je vous remercie, M. le Président, parce que c'est un dossier sur lequel je souhaite intervenir, et vous comprenez pourquoi. Je suis dans une circonscription qui est très affectée par ces hausses fulgurantes des évaluations foncières. J'en ai parlé à plusieurs occasions ici, en cette Chambre, parce qu'à chaque fois qu'on a l'occasion de parler de ce dossier je me lève pour en parler. Et j'espère que c'est la dernière fois que je me lève en attente d'une autre année espacée jusqu'à temps qu'on résout le problème une fois pour toutes.

Je m'explique, M. le Président. Avant d'arriver au projet de loi n° 4, en 2008 -- moi, je suis ici depuis un certain nombre d'années, vous le savez -- j'ai amené cette problématique, dans un premier temps, au caucus de notre formation politique, parce qu'on n'en entendait jamais parler ici, en Chambre. J'en ai parlé au caucus parce que, lors de mes soirées publiques que je fais avec mes concitoyens une quinzaine de fois par année, des soirées où tous les citoyens de la municipalité sont invités à entendre ce que j'ai à dire, soit un exercice de reddition de comptes, ensuite, après un petit laïus de 20 minutes, une demi-heure, les citoyens posent des questions, apportent leurs problèmes, et je regarde avec eux de quelle façon on peut trouver réponse à leurs questions, et, dans certains cas, c'est des questions qu'il faut amener ici, à l'Assemblée nationale, à maintes occasions les citoyens, à partir de 2007-2008, m'ont fait part de cette inquiétude, de cette problématique de plus en plus importante, soit la hausse fulgurante des évaluations foncières, problème qui existait avant tout, il y a un certain nombre d'années, plus autour des grands centres de villégiature comme Mont-Tremblant, mais ce n'est plus le cas. Ce problème-là, maintenant, il existe partout à travers le Québec. Il existe en Abitibi, il existe le long du Saint-Laurent, il existe partout où il y a des zones de villégiature, dans l'Outaouais également. Donc, c'est un problème, maintenant, qui existe un peu partout, et c'est le constat que j'ai fait quand j'ai apporté cette problématique au niveau de notre caucus, et très rapidement plusieurs collègues ont hoché de la tête, en disant: Oui, effectivement, il serait temps que l'on se questionne sur de quelle façon on devrait rendre ce système d'évaluation foncière plus équitable pour les citoyens, qui se retrouvent souvent avec des augmentations absolument fulgurantes.

Suite à ça, mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, qui, à l'époque, avant d'être vice-président comme vous, était porte-parole pour la deuxième opposition -- nous étions dans le gouvernement minoritaire de 2007-2008 -- avait le dossier des évaluations... avait le dossier des affaires municipales, alors le député d'Abitibi-Ouest, que tout le monde connaît ici, notre doyen, a rapidement saisi la balle au bond et, avec la ministre des Affaires municipales de l'époque, Mme Nathalie Normandeau, a profité de l'étude des crédits pour bien camper la problématique. Et étonnamment la ministre Normandeau, à l'époque, très bien informée sur le sujet -- et j'ai sorti les verbatims de l'époque, du printemps 2008, donc il y a quatre ans -- déjà la ministre Normandeau nous disait: Effectivement, on a été sensibilisés à ce problème dont ont subi nombreux citoyens et effectivement on est sur le dossier. On imagine déjà quatre scénarios, le premier qui était... et là je la cite: «...c'est le maintien de [...] valeur foncière jusqu'à ce qu'il y ait une transaction.» Il y a aussi le programme municipal de crédit de taxes qui était une deuxième solution qu'elle envisageait déjà en 2008. «Il y a également une solution qui nous semble prometteuse, c'est la mise en place d'un programme de régulation de l'impôt foncier.» Et finalement elle disait que sa quatrième solution était celle qui est investiguée actuellement, soit un plafond de taxation.

Alors, déjà, en 2008, elle nous dit: On travaille sur quatre solutions, j'ai quatre solutions devant moi. Elle disait qu'il y en avait une qui semblait être plus pertinente que les autres, à son avis. Et, à l'insistance de mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, très rapidement, elle accepte de façon très volontaire... Un peu plus loin, elle dit: Oui, oui, j'en prends l'engagement, devant vous aujourd'hui, soit de créer cette table de concertation. Elle disait: Probablement que quelques rencontres et on devrait être en mesure de faire un consensus sur une certaine position.

Et évidemment on était très fiers parce que la ministre prend l'engagement, à ce moment-là, déjà il y a quatre ans: On va créer une table rapidement. Force est de constater que le «rapidement» n'avait pas la même définition dans notre cas que dans la perception de Mme Normandeau parce que, dans toute l'année 2008, cette table ne s'est rencontrée qu'une seule fois. Alors, quand on dit qu'on va se rencontrer rapidement, bien, on va chercher des solutions rapidement, on ne se rencontre pas qu'une seule fois sur à peu près 12 mois.

Il y a eu l'élection fin 2008. Oh! Avant l'élection, il faut que je vous dise, M. le Président, devant justement l'inaction, mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a rapidement contacté les unions municipales et s'était entendu pour au moins faire une mise au jeu avec le dépôt du projet de loi n° 398. Ce projet de loi, bien qu'imparfait, au moins lançait le débat, permettait effectivement d'asseoir les gens autour d'un projet de loi.

Alors, se sont écoulés quelques mois entre le printemps 2008 où mon collègue a déposé le projet de loi, l'élection de décembre 2008, et jamais le gouvernement n'a appelé le projet de loi, donc jamais on n'a pu en débattre. Alors, ce qui est arrivé: nouveau gouvernement, on reprend à neuf le dossier. À l'automne... en fait, jusqu'à l'automne 2010, il y a eu des questions ici, en Chambre. Le ministre s'est levé pour dire: C'est un dossier qui n'est pas facile, on sait qu'il y a eu le projet de loi n° 398, on va y réfléchir, je sais que ma collègue la ministre a certaines suggestions en tête.

Mais, malgré cela, il ne s'est absolument rien passé jusqu'à l'automne 2010 où ici, en Chambre, on dépose une motion qui disait très clairement... Là, on est le 27 octobre 2010, là, ça fait deux ans et demi qu'on en parle et, à ce moment-là, on avait déposé une motion en Chambre qui disait à ce moment-là: «Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement libéral le dépôt, d'ici l'ajournement de décembre 2010 -- parce qu'on pense que, quand on veut agir rapidement, il faut se mettre un échéancier, donc -- d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation [des fortes hausses] de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires.»

Au début de cette motion, le gouvernement nous avait signifié qu'il voterait contre. Finalement, en entendant les différents arguments, à notre surprise, et nous en étions fort heureux, il y a eu des négociations sur le dépôt du projet de loi qui... On avait négocié avec le leader adjoint qui avait dit: Décembre 2010, c'est un peu tôt, donnez-nous un peu plus de temps, et on est ouverts à votre suggestion. Après négociation, effectivement, on s'était entendus jusqu'à la mi-mars 2011. On s'était donné du temps et, effectivement, le ministre nous est arrivé, en mars 2011, avec le dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 4. Alors, on s'est dit: Enfin, il y a le dépôt d'un projet de loi.

Force est de constater que, le projet de loi, une fois déposé, on n'a pas senti vraiment les véritables intentions d'en débattre, de ce projet de loi. C'est sûr que la motion disait... La motion où on a voté unanimement disait qu'on voulait déposer un projet de loi, mais tout le monde s'entendait que ce qu'on voulait par là, c'était régler cette problématique qui est identifiée maintenant à la grandeur du Québec. Et est-ce qu'on a tenté de la régler? Bien, absolument pas. Vous savez très bien que, depuis le mois de mars -- quelle date en mars?, quelque part en mars -- donc depuis 14 mois... On se retrouve aujourd'hui, et là on appelle le projet de loi. Il me semble que, quand on a véritablement la volonté de régler quelque chose, on n'attend pas 14 mois avant d'appeler un projet de loi.

Je suis d'accord, tout le monde l'a dit, ce n'est pas la solution idéale. Mais au moins, avec le dépôt officiel, nous pourrons entendre des groupes, nous pourrons entendre des citoyens, nous pourrons entendre les unions municipales, la FQM, l'UMQ. Ces gens-là vont pouvoir venir nous dire ce qu'ils en pensent. Et on pourra regarder aussi ce qui se fait ailleurs, mon collègue de Verchères en a très bien parlé tantôt, que ça soit la Nouvelle-Écosse, la Californie, ailleurs dans le monde.

Et on le sait, qu'il y en a, des propositions. On en a énuméré quatre tantôt, on pourrait en énumérer d'autres. Parce que, dans le film que l'on vient de nous diffuser dernièrement, là, il y a un reportage... pas un publireportage mais il y a un film qui vient de sortir, là -- j'imagine que le ministre en a pris connaissance -- La grande invasion, où ça se passe particulièrement dans la région des Laurentides, où on fait la démonstration qu'effectivement il y a une problématique grave et il y a des solutions qui existent. Là, je comprends, M. le Président, que je devrai...

Ajournement

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois, M. le député de Labelle, à regret, vous interrompre, mais vous rappeler qu'il vous restera 10 min 7 s à votre intervention. Mais, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 17 mai 2012, à 9 h 45. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)