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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 15 novembre 2012 - Vol. 43 N° 9

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, à la rubrique Déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Verchères, ministre de la Sécurité publique.

Souligner les 20 ans de l'organisme
communautaire Entre ailes Sainte-Julie

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est en 1992 qu'Entre ailes a pris son envol. C'est dans une atmosphère chaleureuse et festive qu'étaient réunies, le 3 novembre dernier, de nombreuses membres, anciennes et actuelles, de cet indispensable centre de ressources qui oeuvre auprès des femmes de la municipalité de Sainte-Julie et des environs, afin de souligner cet anniversaire hors du commun.

Depuis 20 ans déjà qu'Entre ailes se dévoue au mieux-être, à la valorisation et à la socialisation des citoyennes de la région afin de briser leur isolement, et ce, par une écoute attentive, des formations pertinentes et des activités diversifiées. L'altruisme et la solidarité sont à la base même de la mission de cet organisme des plus efficaces et dynamiques, qui peut s'enorgueillir de la grande qualité des ressources qu'il déploie.

Je souhaite donc exprimer ma profonde gratitude aux membres d'Entre ailes pour l'engagement remarquable dont elles ont su faire preuve depuis deux décennies. Sur la base de valeurs profondément humaines, elles assurent depuis maintenant 20 ans le bon fonctionnement et le rayonnement de leur organisme, permettant ainsi à bon nombre de femmes de la région de bénéficier de ses précieux services.

Bon anniversaire, merci encore pour tout ce que vous faites, et longue vie à Entre ailes et à ses membres! Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verchères. Je passerais la parole maintenant au député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à l'ex-grand chef de la nation
huronne-wendat Wellie Picard à l'occasion de son décès

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de l'ancien grand chef de la nation huronne-wendat M. Wellie Picard le 19 août dernier.

Homme de conviction, fier défenseur de sa nation et des droits de son peuple, Wellie Picard fut un pionnier dans la création des groupes voués à la défense de la cause autochtone au Québec et au Canada. Il a d'ailleurs été grand chef du Conseil de la nation huronne-wendat de 1998 à 2004.

Wellie Picard était fier de sa contribution à sa communauté et du travail accompli par l'ensemble de la famille au développement de Wendake. Mais, avant tout, Wellie Picard fut un homme chaleureux, dédié à sa famille. À la fin de ses jours, il était bien entouré par son épouse, Paulette, son frère, Wilbrod, ses cinq enfants, ses 10 petits-enfants et ses huit arrière-petits-enfants.

Cet homme d'une grande sagesse a laissé un héritage incontestable à la nation huronne-wendat. C'est avec le plus grand respect que je présente mes condoléances à la famille Picard et à la nation huronne.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je passerais la parole au député de Chomedey.

Rendre hommage à Mme Claudette Lessard, de Chomedey,
récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Le 30 septembre dernier, j'ai eu le plaisir d'accueillir pour un brunch tous les bénévoles de Chomedey qui m'ont aidé et appuyé lors de la dernière campagne électorale.

C'était le moment idéal pour souligner le travail et l'implication exemplaires de la présidente de l'association libérale de Chomedey, Mme Claudette Lessard, en lui remettant la Médaille de l'Assemblée nationale, cette récompense plus que méritée, Mme Lessard, qui accomplit un travail formidable en tant que présidente depuis mon entrée en fonction, en 2007, mais aussi parce qu'elle a toujours donné ses services en tant que bénévole non seulement à la politique, mais surtout au bien-être d'une société démocratique, et ce, depuis plusieurs années, M. le Président.

Nous sommes choyés, à Chomedey, de pouvoir compter sur ses connaissances, son engagement mais aussi de la côtoyer, parce que Mme Lessard est une rassembleuse et une femme de coeur. Je salue sa valeur, son implication bénévole et je joins ma voix à celles de tous les Lavallois pour la remercier pour son importante contribution à la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chomedey. Je passerais la parole à Mme la députée de Charlesbourg.

Rendre hommage aux personnes qui ont porté
secours à M. Michel Bourassa à Charlesbourg

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le geste de civisme qu'ont posé conjointement quatre personnes pour sauver la vie de M. Michel Bourassa.

Le mardi 23 octobre dernier, au cours d'une partie de hockey, M. Bourassa s'est écroulé sur le banc des joueurs, victime d'un arrêt cardiorespiratoire. Trois de ses coéquipiers, MM. Jean Sansfaçon, Pierre Sabourin et Rudy Spahr, sont rapidement intervenus et ont pratiqué des manoeuvres de réanimation cardiorespiratoire. Par la suite, M. Guillaume Plante, jeune athlète de 17 ans, se présentant à l'aréna pour son entraînement de patin de vitesse, a mis en application ce qu'il avait appris sur le fonctionnement d'un défibrillateur durant un cours de secourisme donné à la polyvalente de Charlesbourg. Ensemble, ils ont réussi à réanimer l'homme juste avant l'arrivée du personnel médical.

Je veux donc féliciter ces quatre sportifs d'avoir su, compte tenu des circonstances, conserver leur sang-froid et de s'être rapidement portés au secours de cet homme. Qui sait si celui-ci aurait survécu sans leur intervention? Il serait souhaitable que ces cours de RCR soient offerts dans toutes les écoles secondaires du Québec. Je veux donc profiter de cette tribune pour démontrer l'utilité de ces cours et, une fois de plus, féliciter et remercier MM. Sansfaçon, Sabourin, Spahr et Plante pour leur dévouement envers M. Michel Bourassa, qui sont d'ailleurs ici présents sur la tribune, à ma gauche. Voici, M. le Président, un bel exemple de civisme. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. M. le député d'Argenteuil.

Souligner le 15e anniversaire du Bureau du cinéma
et de la télévision Argenteuil-Laurentides

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, M. le Président. Chers collègues, je désire aujourd'hui souligner le 15e anniversaire du Bureau du cinéma et de la télévision Argenteuil-Laurentides.

Depuis sa création, en 1997, l'équipe du Bureau du cinéma et de la télévision a déployé tous ses efforts pour intéresser les producteurs québécois et étrangers à réaliser des tournages à l'extérieur, d'abord dans la région d'Argenteuil puis dans les Laurentides.

Et ça porte fruit. Pas moins de 285 tournages cinématographiques, télévisuels et publicitaires ont eu lieu sur notre magnifique territoire au cours des 15 dernières années. Au fil des années, d'importantes productions québécoises ont été tournées en partie chez moi, dans Argenteuil. Je pense à Nouvelle-France, Horloge biologique, Monica la mitraille, 15 février 1839, De père en flic et, plus récemment, Le torrent et Ésimésac, de belles fiertés pour ma circonscription et des retombées économiques plus qu'appréciables. À titre de député d'Argenteuil, je tiens à féliciter le personnel et le bureau d'administration de l'organisme pour l'excellent travail qu'il effectue pour la promotion de notre belle région.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Fabre.

Rendre hommage à Me Nicole Dufour,
du Service de recherche et législation du
Barreau du Québec, à l'occasion de son décès

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Le 26 octobre dernier, Me Nicole Dufour nous a quittés prématurément et injustement, emportée par la maladie. Je tiens à lui rendre hommage aujourd'hui en cette Chambre, puisque Me Dufour, qui travaillait au Service de recherche et législation du Barreau du Québec, au fil des ans, a comparu à de nombreuses reprises devant les diverses commissions de l'Assemblée nationale et a contribué de manière significative à l'amélioration de nos lois, particulièrement dans les domaines touchant les enfants.

Elle avait auparavant occupé les fonctions de syndic adjoint au Barreau, ce qui lui avait permis de développer une grande expertise en matière déontologique et éthique dans le domaine juridique. Sa personnalité forte, franche, sincère, attachante, passionnée ne laissait personne indifférent, rendant encore plus difficile d'accepter son départ maintenant. Elle laisse un grand vide au sein du Barreau et de la communauté juridique.

Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour offrir à sa famille nos plus sincères condoléances. Merci, Nicole. Au revoir.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Fabre. Je passerais maintenant la parole au député de Saint-François.

Souligner la Semaine des médecins de famille

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, permettez-moi de souligner en cette Chambre la Semaine des médecins de famille, qui se tient, cette année, du 12 au 17 novembre. C'est une très belle occasion de saluer le travail souvent exceptionnel des médecins de famille, tant en établissement qu'en cabinet. Ce sont des gens compétents et impliqués, dont l'engagement envers les patients est tout à fait remarquable.

Pour assurer une meilleure prise en charge du patient, l'interaction avec les autres spécialistes médicaux et professionnels de la santé demeure l'élément essentiel d'une première ligne forte. Je tiens donc également à saluer toute l'importance du travail effectué en équipe multidisciplinaire dans les groupes de médecine familiale. Des infirmières, des nutritionnistes, des travailleurs sociaux et bien d'autres prêtent ainsi quotidiennement main forte aux médecins de famille.

En terminant, il nous faut redoubler d'efforts pour valoriser la médecine familiale auprès de la relève étudiante dans les facultés de médecine québécoises et rappeler toute l'importance du rôle qu'elle s'apprête à jouer dans le développement d'une première ligne de soins forte et accessible à l'ensemble de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Saint-François. Je passerais la parole maintenant au député de Papineau.

Souligner les performances du joueur de soccer
Samuel Georget et des athlètes du Club de
football Rouge et Or de l'Université Laval

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: Merci, M. le Président. En tant que critique de l'opposition officielle en matière de jeunesse, sport et loisir, je trouve important de souligner de beaux mérites sportifs de jeunes Québécois.

Nous avons appris, la semaine dernière, qu'un jeune universitaire a raflé des honneurs au niveau canadien. En effet, Samuel Georget, joueur de l'équipe de soccer du Rouge et Or, a été nommé joueur par excellence au Canada. Bravo!

Restons dans les mêmes couleurs, M. le Président, et saluons la performance de la fin de semaine dernière des joueurs de l'équipe de football du Rouge et Or. Ils ont gagné un 10e championnat provincial consécutif. 10! Cela démontre détermination, force de caractère et toute une synergie d'équipe. Je leur souhaite bonne chance pour la suite.

Le temps qui m'est accordé ne me permet pas de souligner tous les honneurs reçus par tous les jeunes sportifs du Québec, mais sachez, chers athlètes, qu'en plus de saluer vos efforts je tiens à vous affirmer que vous êtes tous et toutes des modèles d'excellence pour les générations qui vous succéderont. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Papineau. Je passerais la parole maintenant au député de Rosemont.

Souligner le 15e anniversaire de la Société de
développement environnemental de Rosemont (SODER) inc.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: M. le Président, chers collègues, la Société de développement environnemental de Rosemont célèbre aujourd'hui sont 15e anniversaire.

Depuis 1996, la SODER participe activement à la vie communautaire rosemontoise. Avec une mission diversifiée, revitalisation urbaine, sensibilisation à l'environnement, achat local et responsable, sécurité alimentaire, prévention auprès des aînés, la SODER a bien su cerner les priorités des Rosemontois.

Au cours des dernières années, elle nous a offert son expertise pour l'aménagement de notre milieu de vie urbain. De nombreuses ruelles vertes ont notamment été créées avec son soutien, contribuant ainsi à réduire les effets néfastes de dizaines d'îlots de chaleur dans l'arrondissement. Il s'agit d'un succès incontestable pour le verdissement du quartier et pour l'amélioration de la qualité de vie des citoyens. Chaque année, la SODER et ses partenaires nous offrent également des rendez-vous festifs: l'éco-fête, l'érablière urbaine et la Fête des aînés.

À l'occasion de ce 15e anniversaire, je souhaite souligner l'implication des bénévoles et des membres de la SODER. Un bravo particulier à Frédéric Bourrely, directeur général, pour son dévouement et son engagement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rosemont. Je passerais maintenant la parole à la députée de Vachon.

Remercier les équipes d'Hydro-Québec pour le travail
accompli sur la côte Est américaine à la suite de l'ouragan Sandy

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le 29 octobre dernier, l'ouragan Sandy frappait de plein fouet la côte Est américaine. Des milliers de foyers ont été plongés dans le noir et presque autant ont été complètement détruits.

Je tiens à souligner aujourd'hui le travail accompli par les équipes d'Hydro-Québec qui ont été déployées sur la côte Est américaine pendant plus d'une semaine. En effet, quelque 260 monteurs de lignes d'Hydro-Québec sont allés prêter main forte à nos voisins du Sud pour aider au rebranchement des citoyens. Il s'agit de la plus importante opération d'Hydro-Québec à l'extérieur du Québec depuis l'ouragan Katrina.

Je suis heureuse de constater que, dans le besoin, la solidarité et l'entraide sont au rendez-vous. Je remercie encore une fois tous les employés d'Hydro-Québec et je salue leur effort en mon nom personnel et au nom de tous les membres de cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de Vachon.

Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir. Je pense que vous ne vous êtes pas recueilli assez longtemps, M. le député de Verdun, je pense que je vais vous mettre en pénitence.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...M. Président. On est rendus à...

Le Président: Peut-être...

M. Bédard: ...d du feuilleton, M. le Président, me dit le secrétaire général, et j'ai tendance à le croire, en général.

Projet de loi n° 10

Le Président: Vous avez raison. Il ne se trompe jamais, hein, vous savez. Alors, à l'article d du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. M. le ministre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi instaure une mesure permettant à la Cour supérieure, sur requête d'une municipalité ou d'un électeur de celle-ci, de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

Le projet de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifiée dans l'intérêt public en tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

Le projet de loi contient les règles relatives à la cessation d'effet de l'incapacité provisoire.

Le projet de loi prévoit que l'obligation pour la municipalité d'assumer les frais liés à la défense d'un membre du conseil, ainsi que l'obligation pour ce membre de rembourser ces frais en certaines circonstances, s'appliquent lorsqu'un membre du conseil fait l'objet d'une requête en déclaration d'incapacité provisoire.

Le projet de loi prévoit que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser à la municipalité les sommes qu'il a reçues, à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation, attribuables à la période visée par l'incapacité. Il prévoit aussi que les droits du membre du conseil dans le régime de retraite auquel il participe, le cas échéant, devront faire l'objet d'ajustements pour tenir compte de cette période.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'une poursuite intentée avant l'entrée en vigueur de la nouvelle mesure pourra servir de fondement à une requête en déclaration d'incapacité provisoire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Nous souhaitons la tenue de consultations particulières à l'égard de ce projet de loi, consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, nous sommes d'accord effectivement avec les consultations très particulières.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, nous souhaiterions que vous appeliez l'article e de notre feuilleton.

Projet de loi n° 7

Le Président: Alors, à l'article e du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a principalement pour objet de préciser les droits et les obligations de la ministre des Ressources naturelles et des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement relativement à l'octroi de ces garanties ainsi que la nature et les effets juridiques des actes qui en découlent, notamment les levées d'option, les contrats de vente de bois, les ententes de récolte et les conventions d'intégration.

Ce projet de loi vise également à permettre à la ministre d'accorder un droit de récolte au moyen d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. À cette fin, il définit les règles régissant ces permis et celles applicables à leurs titulaires, notamment les obligations liées à la planification de leurs activités d'aménagement forestier et à l'intégration de leurs récoltes ainsi que celles relatives à leur adhésion aux organismes de protection des forêts.

Ce projet de loi établit aussi de nouvelles règles relatives aux indemnités que le gouvernement pourra accorder aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement et aux titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois afin de compenser le préjudice que ces derniers pourraient subir à la suite de la survenance de situations pouvant affecter l'utilisation d'infrastructures dont ils auraient assumé les coûts.

De plus, ce projet de loi apporte des modifications aux règles de conversion des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en garanties d'approvisionnement, plus particulièrement à celles permettant à la ministre de fixer les volumes annuels de bois à la garantie. Il modifie aussi les règles de conversion des contrats d'aménagement forestier afin que, dans un premier temps, les bénéficiaires de ces contrats obtiennent un permis de récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois et, dans un deuxième temps, au choix du titulaire du permis et en remplacement de ce permis, la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité.

Ce projet de loi précise en outre les règles régissant la gestion et la surveillance des activités exercées par les organismes de protection des forêts et impose aux délégataires de gestion des ressources forestières publiques le paiement d'une contribution au Fonds des ressources naturelles.

De plus, ce projet de loi prévoit que la ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un programme gouvernemental visant le développement régional, déléguer à une municipalité des pouvoirs de nature réglementaire attribués au gouvernement et indiqués dans ce programme. Aussi, ce projet de loi attribue à une municipalité régionale de comté le pouvoir de subdéléguer à une municipalité locale comprise dans son territoire les pouvoirs qui lui sont délégués en vertu d'une entente de délégation de gestion.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie également le Code du travail afin de l'adapter au nouveau régime forestier.

Finalement, ce projet de loi apporte des modifications de nature essentiellement technique à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier afin d'en faciliter l'application.

**(10 h 20)**

Le Président: C'est tout? C'est tout?

Une voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme vous le constatez, ça va prendre des consultations particulières, alors nous les demandons.

Le Président: M. le... consultations particulières?

M. Bédard: Bien, je vous dirais que les délais sont très, très courts. C'est un projet de loi, je pense, que le député connaît. J'aurais peut-être tendance... On va se reparler après la période des questions, mais je vous avouerais que là-dessus on procéderait autrement, là, pour faire en sorte qu'on soit capables d'adopter ce projet de loi rapidement. Mais je suis ouvert aux discussions avec mon ami le leader de l'opposition.

Le Président: Avez-vous un commentaire supplémentaire?

M. Dutil: ...

Le Président: Ça va?

M. Dutil: ...le droit d'avoir des... On est tout ouïe. On va écouter les arguments.

Mise aux voix

Le Président: Je pense... Je comprends que vous allez en discuter. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Bédard: Nous en serions, M. le Président, à l'article c de notre feuilleton.

Projet de loi n° 6

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre du Travail présente le projet de loi n° 6 concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ce projet de loi reporte du 2 décembre 2012 au 9 septembre 2013 la date limite d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Dutil: M. le Président, consultations particulières, notamment la Commission de la construction du Québec, évidemment, dans les consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Oui. M. le Président, on veut s'assurer que ces consultations-là soient faites dans les délais et dans le temps nécessaires. Ce n'est pas un projet de loi qui est rapide. Ça devrait prendre beaucoup plus de temps que ce qu'on peut penser, trois heures. On souhaite que ce soit au minimum cinq heures en consultations.

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: ...dans un esprit de collaboration, nous donnerons les heures au leader de la deuxième opposition avec grand plaisir, et même un peu plus, s'il le souhaite.

Le Président: Bon. Parlez-moi de ça. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense que nous en serions, M. le Président, et vous me corrigerez, à l'article e du feuilleton.

Projet de loi n° 9

Le Président: Je n'aurai pas l'obligation de vous corriger parce que nous sommes effectivement à l'article e. Alors, l'article e du feuilleton. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, ce projet de loi institue le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles aux agences de la santé et des services sociaux, aux établissements de santé ou de services sociaux, ainsi qu'aux autres organismes et personnes oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi vient aussi préciser certains pouvoirs du ministre concernant les services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Dutil: La même remarque, M. le Président: nous souhaiterions la tenue de consultations particulières.

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: Nous sommes ouverts. Il y aura des discussions avec les deux groupes d'opposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense que je vais rester debout, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article b de notre feuilleton?

Projet de loi n° 11

Le Président: Certainement. À l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, je suis très heureux, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues avec les différents leaders, de déposer ce projet de loi qui fait suite à... C'est une correction de certains problèmes qu'il y avait dans notre loi. Donc, j'en suis particulièrement fier aujourd'hui. Et je tiens à remercier le leader de la deuxième opposition et le leader de l'opposition, qui ont permis le résultat que nous avons aujourd'hui... ainsi que les députés indépendants, en passant.

Ce projet de loi vient d'abord permettre à un député indépendant, à l'instar d'un député membre d'un parti politique représenté à l'Assemblée nationale, de transférer les sommes qui lui sont attribuées à des fins de recherche et de soutien au budget alloué pour la rémunération de son personnel et de permettre que le personnel engagé à ces fins soit membre du personnel du député au même titre que les autres membres de son personnel.

Ce projet de loi prévoit de plus qu'est titulaire d'un cabinet le whip d'un parti visé au 6° paragraphe de l'article c de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Enfin, le projet de loi indique que le leader parlementaire d'un tel parti reçoit une indemnité supplémentaire et supprime l'une des conditions prévues à ce paragraphe 6° pour reconnaître un tel parti aux fins de l'octroi d'une indemnité à son chef. C'est limpide, hein?

Mise aux voix

Le Président: Oui. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour que vous appeliez l'article f de notre feuilleton.

Projet de loi n° 192

Le Président: Alors, à l'article f du feuilleton, M. le député de Lévis présente le projet de loi n° 192, Loi sur le directeur parlementaire du budget. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Merci, M. le Président. Le projet de loi prévoit qu'un directeur parlementaire du budget, nommé par l'Assemblée nationale, a pour fonctions de dresser, de façon indépendante, un portrait objectif de l'état des finances publiques et des prévisions budgétaires du gouvernement pour chaque trimestre de l'année.

Le directeur parlementaire du budget a également pour fonctions de préparer et de fournir, de façon indépendante, à la demande d'un député de l'Assemblée nationale, des recherches, études et analyses sur l'impact financier et économique de mesures proposées par le gouvernement ou par un organisme public.

Le directeur parlementaire du budget peut aussi préparer et fournir à l'Assemblée, de façon indépendante, des recherches, études et analyses sur l'état des finances publiques, le budget des dépenses du gouvernement ainsi que des dépenses de l'économie du Québec... des tendances de l'économie du Québec, je m'excuse.

Le projet de loi comporte finalement des dispositions relatives à la nomination d'un directeur parlementaire du budget et à son organisation ainsi que des dispositions financières administratives et diverses. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Voulez-vous appeler l'article g, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 194

Le Président: Alors, à l'article g, M. le député de Marguerite-Bourgeoys présente le projet de loi n° 194, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et autres dispositions législatives. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 194. Ce projet de loi propose diverses modifications touchant l'exploitation des permis d'alcool.

Le projet de loi revoit d'abord les diverses catégories de permis actuellement exploités en transformant les permis de brasserie et de taverne en permis de bar et en créant de nouveaux permis, à savoir le permis de lieu d'hébergement, le permis de traiteur et le permis accessoire. En plus d'indiquer ce que ces nouveaux permis autoriseront, le projet de loi actualise la description de plusieurs des permis existant actuellement.

Le projet de loi établit aussi le principe que, pour une même catégorie de permis, un seul permis sera délivré dans un même établissement, alors qu'actuellement un permis était délivré pour chacune des pièces et des terrasses de l'établissement.

En ce qui a trait aux conditions de délivrance d'un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place, il est prévu que le demandeur devra produire une attestation de conformité stipulant que l'aménagement de l'établissement est conforme au plan détaillé de cet aménagement. De plus, les exigences applicables au titulaire d'un tel permis, en égard à la perpétration antérieure d'actes criminels ou d'infractions, sont étendues au gérant de l'établissement.

Certaines conditions d'exploitation des permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place sont aussi modifiées. C'est ainsi que le titulaire de certains de ces permis pourra laisser le client emporter une bouteille de vin entamée qu'il lui a vendue, à la condition que la bouteille ait été rebouchée de façon hermétique. L'obligation de servir un repas applicable à certains titulaires de permis sera également clarifiée. Les heures d'exploitation de certains de ces permis pourront aussi être modifiées par la Régie des alcools, des courses et des jeux à certaines occasions. En outre, les titulaires de certains de ces permis devront s'assurer que les personnes faisant partie de leur personnel et déterminées par règlement ont suivi une formation sur la vente et le service responsable de boissons alcooliques.

D'autres règles prévues par la Loi sur les permis d'alcool sont aussi modifiées, afin notamment de permettre l'exploitation saisonnière d'un permis, de mieux encadrer le changement temporaire d'un endroit où est exploité un permis, de préciser certains pouvoirs de la régie en matière de révocation et de suspension de permis, et d'octroyer à la régie le pouvoir de déterminer par règlement, pour tous les permis d'alcool, des conditions de délivrance et d'exploitation.

Outre des modifications de concordance apportées à diverses lois, dont la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, cette dernière est modifiée afin notamment d'assouplir les règles relatives à la présence de personnes mineures sur la terrasse d'un bar, la préparation à l'avance de carafons de vin ou de mélanges de boissons alcooliques, l'utilisation de bouteilles de boissons alcooliques à des fins décoratives et l'usage de boissons alcooliques à des fins professionnelles, pédagogiques, de recherche ou de fabrication d'articles ou de produits. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Article h.

Projet de loi n° 200

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 200, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député de Saint-Hyacinthe présente le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Adopté.

Une voix: ...

Le Président: C'est ce que j'ai entendu aussi. Alors, suite à cela, vous avez peut-être une motion à faire.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Bédard: Je pense que oui aussi, M. le Président. Alors, conformément à l'article 267 de notre règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 200 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Article i, M. le Président.

Projet de loi n° 201

Le Président: Alors, à l'article i du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec). La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député de Saint-Jean présente le projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec). Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Bédard: Conformément au même article de notre règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 201 soit déféré à la Commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Dépôt de documents

Nous en sommes rendus à la rubrique Dépôt des documents. M. le leader.

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est peut-être... On va vous reconnaître, ça ne sera pas long, Mme la ministre du Travail. Ne soyez pas inquiète.

Une voix: ...

Le Président: Je le sais, je le sais. Tout le monde le sait ici, dans cette Assemblée, madame...

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le leader.

Rapport annuel de la Commission de
protection du territoire agricole

M. Bédard: Heureux de l'entendre. C'est beau, ce que fait la solidarité ministérielle.

Alors, je dépose, au nom de mon collègue François Gendron, le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. C'est à votre tour, Mme la ministre du Travail.

Rapport annuel 2011 du Conseil des services essentiels et
rapport annuel de la Commission des lésions professionnelles

Mme Maltais: Le premier document, j'ai l'honneur de déposer le rapport de gestion du 1er avril au 30 septembre 2011 du Conseil des services essentiels et le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Commission des lésions professionnelles.

Est-ce que je fais l'autre après?

Le Président: Oui, oui. Vous pouvez le faire, vous pouvez le faire.

Une voix: ...

Le Président: Bien, c'est parce que ça serait mieux qu'elle en parle avant de faire une motion.

Une voix: ...

Le Président: C'est ça. M. le leader.

Rapport annuel de Services Québec

M. Bédard: C'est à mon tour? Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de Services Québec, M. le Président.

Le Président: Vous n'avez pas un dépôt de projet de règlement, vous, hein? Alors, on est rendus là. Votre dépôt.

Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de
l'industrie de la construction et lettre de la Commission de la
construction demandant un délai d'application de ce règlement

Mme Maltais: Alors, je dépose le Règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, accompagné de la lettre de la Commission de la construction du Québec demandant un délai pour la mise en opération de ce règlement.

**(10 h 30)**

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Bédard: Alors, conformément à l'article 76 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, je fais motion pour que le Règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction soit déféré pour étude à la Commission de l'économie et du travail.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Vote nominal, M. le Président.

Le Président: Vous demandez un vote nominal?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés. Est-ce que les députés sont prêts à voter? Alors, procédons au vote.

Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

Une voix: ...

Le Président: Oui, ça prend quelqu'un qui procède au vote.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie du règlement? Est-ce qu'il nous serait possible d'avoir une copie du règlement déposé?

Le Président: Oui, oui, je peux vous en trouver une ici. On va vous trouver ça.

Je vais suspendre deux minutes. Comme ça, ça va régler le problème.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président: Alors, nous avions suspendu, en préparation d'une demande d'un vote sur une question qui s'intitule comme ceci: Est-ce que... je... sur la motion qui est la suivante, la motion du leader du gouvernement: «Est-ce que le Règlement sur le service...»

Ou: «Que le Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction soit déféré pour étude à la Commission de l'économie et du travail.»

Mise aux voix

Que les députés qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Blanchet (Johnson), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Dufour (René-Lévesque), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin).

Le Président: Quels sont les députés qui sont contre cette motion? Veuillez vous lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme James (Nelligan), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup-- Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 64

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée...

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, à ma connaissance, elle est rejetée. À ma connaissance.

Le Président: J'ai l'impression d'avoir dit ça.

M. Bédard: Voulez-vous qu'on suspende pour aller entendre...

Le Président: Non, non, non, ça va faire. Alors, la motion est rejetée. Mais j'avais l'impression d'avoir dit ça. J'ai peut-être fait un lapsus, c'est possible. C'est des choses qui arrivent.

Alors, dépôt des documents. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de la Société québécoise
d'information juridique, de l'Office de la protection du
consommateur, de la Commission des services juridiques
et du Tribunal administratif du Québec

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, en ce début de législature, il y a beaucoup de rapports à déposer. Aujourd'hui, je vais me contenter de vous en déposer quatre, les autres suivront.

Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Société québécoise d'information juridique, SOQUIJ, le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'Office de la protection du consommateur, le 40e rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Commission des services juridiques et le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Nous attendrons la suite la semaine prochaine, M. le ministre. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du ministère
de la Famille et des Aînés

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 du ministère de la Famille et des Aînés.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

États financiers et rapports annuels de
certaines conférences régionales des élus

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer les états financiers des conférences régionales des élus du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de l'Estrie, de Montréal, de l'Outaouais, d'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, de l'Administration régionale Kativik, de l'Administration régionale crie, de la Baie-James, de la Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, de Chaudière-Appalaches, de Laval, de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent, de la Montérégie-Est, de Lanaudière, de Laurentides, de Longueuil et du Centre-du-Québec.

De plus, j'ai l'honneur de déposer les rapports d'activité 2011-2012 du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de l'Estrie, de Montréal, de l'Outaouais, de la Côte-Nord, de l'Administration régionale crie, de la Baie-James, de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Laval, de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent, de la Montérégie-Est, de Lanaudière, des Laurentides, de Longueuil et du Centre-du-Québec. Merci.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels et rapports sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes de certaines agences
de la santé et des services sociaux, rapports annuels
de l'Institut national de santé publique, de l'Office des
personnes handicapées, de la Régie de l'assurance
maladie, du Commissaire à la santé et au bien-être, et
du régime général d'assurance médicaments

M. Hébert: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer quelques caisses de documents ce matin et de déposer, donc, les rapports annuels de gestion 2011-2012 et les rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services 2011-2012 des agences de la santé et des services sociaux suivantes: de l'Outaouais, de la Côte-Nord, de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de l'Estrie, de la Capitale-Nationale, de Laval, de Montréal, des Laurentides, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de Lanaudière et du Bas-Saint-Laurent.

De plus, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services 2011-2012 de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Montérégie.

J'ai aussi l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2011-2012 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, de l'Institut national de santé publique, de l'Office des personnes handicapées du Québec, de la Régie de l'assurance maladie, du Commissaire à la santé et au bien-être et du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James.

De plus, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2011-2012 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James.

Finalement, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité du régime général d'assurance médicaments pour l'année 2011.

**(10 h 50)**

Le Président: Merci. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi des rapports annuels des agences
à la Commission de la santé et des
services sociaux pour examen

M. Bédard: Je fais motion, M. le Président, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux... l'étude des rapports annuels 2011-2012 des agences de la santé et des services sociaux de l'Agence de la santé et des services sociaux de l'Outaouais, pardon, de la Côte-Nord, de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de Lanaudière, du Bas-Saint-Laurent, de la Montérégie, de Chaudière-Appalaches, de l'Estrie, la Capitale-Nationale, de Laval, de Montréal, des Laurentides -- je ne veux pas en oublier, M. le Président -- et on arrive à la belle région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, et de l'Abitibi-Témiscamingue, et que soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux l'étude de ces rapports; que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. Et, je ne sais pas, on va peut-être avoir un vote nominal.

Mise aux voix

Le Président: On va attendre. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: La motion est adoptée.

M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels de la Sûreté du Québec, du Comité de
déontologie policière, du Commissaire à la lutte contre la
corruption, du Bureau du coroner, du Commissaire à la
déontologie policière, du ministère de la Sécurité
publique et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

M. Bergeron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Sûreté du Québec, le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Comité de déontologie policière, le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Commissaire à la lutte contre la corruption, le 40e rapport annuel de gestion 2011-2012 du Bureau du coroner, le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la commission de la déontologie policière, la rapport annuel de gestion 2011-2012 du ministère de la Sécurité publique et le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

Rapport annuel de l'Université du Québec et de ses établissements

M. Duchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2010-2011 de l'Université du Québec et de ses établissements.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Ce rapport est déposé. Pour ma part, je dépose cinq décisions du bureau.

Il n'y a pas de dépôt de rapports ni de... de rapports de commission ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales.

Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Intervention du ministre du Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de membres du BAPE

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Sous la plume de Régys Caron, on apprend ce matin, et je cite: «Selon diverses sources consultées par LeJournal de Québec, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a transgressé [les] cloison qui est censée séparer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

«Le 24 octobre, deux semaines après avoir congédié le président Pierre Renaud, le ministre Breton s'est présenté dans les bureaux du BAPE. Devant une cinquantaine d'employés, il a affirmé qu'il allait dorénavant téléphoner au président du BAPE chaque fois qu'il ne [serait] pas content d'un rapport d'enquête, une chose qui ne s'est jamais faite dans le passé, ont confié des sources désirant [de] ne pas être identifiées.

«Lors de cette visite, le ministre a obtenu de la réceptionniste les numéros de téléphone de tous les commissaires du BAPE.» Fin de la citation.

La première ministre peut-elle nous dire si c'est à sa demande à elle que le ministre a délibérément intimidé les membres du BAPE, compromis l'indépendance de ce tribunal et contrevenu à la règle de séparation des pouvoirs?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais rappeler au chef de l'opposition qu'on n'est plus à l'époque des post-it et que nous allons respecter... nous allons respecter l'indépendance des organismes qui ont des responsabilités très grandes dans notre société, dont, entre autres, le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et le ministre lui-même pourra d'ailleurs informer les gens de l'opposition que jamais, jamais il n'a demandé que les numéros de téléphone des gens du BAPE ne lui soient fournis.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la première ministre ne peut pas banaliser la situation. L'article 6.5 de la loi rappelle que les membres du bureau, du BAPE, ont les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Ce que le ministre a fait, c'est rompre l'indépendance et l'impartialité du BAPE, et il n'y a qu'une conséquence, la démission, qu'il soit remanié. Elle le sait.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, je pense que la première ministre a bien répondu, et ça a été très clair. Nous sommes le parti qui respectons les institutions. Quant au leader...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. Non, mais je suis content. Je tiens à souligner aux membres que c'est les libéraux qui rient. Effectivement, ils ont raison de rire, parce qu'à une certaine époque les juges, au Québec, étaient nommés avec des post-it. On s'assurait que ces gens-là soient nommés sur leur couleur politique plutôt que sur leurs compétences. C'est ces mêmes gens, M. le Président... Et je prends le chef de l'opposition en témoin: le dernier à ne pas souhaiter une commission d'enquête publique indépendante sur la construction, c'est le chef actuel du Parti libéral. Donc, en matière de protection des institutions, M. le Président, on repassera.

Le Président: En terminant. Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: L'effet de toge du leader n'amène rien, M. le Président. La première ministre sait très bien que c'est pire d'intervenir, comme il l'a fait, dans tous les dossiers. Tous les membres sont maintenant avisés, maintenant, que lui va intervenir, va aller leur taper sur les doigts.

Le BAPE n'appartient pas à ce ministre, il le sait, elle le sait. Ce qui est arrivé dans ce dossier-là entache l'ensemble du gouvernement sur le respect de la règle de la séparation des pouvoirs. Le ministre n'a pas le choix, en vertu de cette règle-là, il doit démissionner. Va-t-il le faire?

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ça me permet de rappeler au chef de l'opposition l'époque de Bastarache, M. le Président. Cette époque est révolue au Québec, l'époque où les gens pouvaient jouer dans les nominations même des juges, M. le Président, comme si c'était un couronnement politique.

Nous avons ramené la rigueur dans les finances publiques, nous l'avons ramenée aussi dans la protection de l'intégrité. Et je comprends qu'encore une fois les libéraux rient, parce que ce n'est pas un sujet sur lequel ils sont à l'aise, l'intégrité, M. le Président. Et je peux vous assurer que chacune des institutions qui composent notre société sera protégée de la mainmise qu'avait faite le Parti libéral pendant leur régime, M. le Président.

Le Président: Principale. Complémentaire? Complémentaire, Mme la députée...

Mme Yolande James

Mme James: ...laissera pas passer ça. Je ne sais pas si le ministre est conscient de la gravité de son comportement. Mettez-vous à la place de ces commissaires: le ministre débarque, le ministre prend les numéros de téléphone, et en plus le ministre leur dit: Écoutez, je vais vous appeler si je ne suis pas content avec votre décision. Ça, c'est après avoir congédié deux des personnes qui étaient à la tête de l'organisme, que lui-même a reconnues comme étant des personnes compétentes. Je pense que, dans les circonstances, le ministre doit faire ce qui est honorable, c'est-à-dire de céder sa place à quelqu'un d'autre.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, les deux personnes qui ont été nommées pour prendre la tête du BAPE sont deux personnes reconnues pour leur indépendance, un.

Des voix: ...

M. Breton: Deux...

Des voix: ...

M. Breton: Deux, jamais... jamais je n'ai demandé les numéros de téléphone des gens qui travaillaient au BAPE. Ça, c'est faux.

Trois, jamais ce que M. le député de Saint-Laurent à affirmé, à savoir que j'étais pour appeler les gens si je n'étais pas content des décisions... J'ai dit ça? Ça aussi, c'est faux.

Le Président: En terminant.

M. Breton: Par contre, ce qui est vrai, c'était que...

Le Président: En terminant.

M. Breton: ...l'ancien vice-président du BAPE...

Le Président: Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Répartition des missions de l'ex-ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Tout comme le Canada, le Québec n'échappe pas à l'incertitude économique et financière mondiale. Tous reconnaissent que les revenus sont en bonne partie tributaires de la conjoncture économique. Comme le disait elle-même la première ministre lors de son passage à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et je cite: «Il faut être clairvoyant et demeurer attentif aux nuages qui flottent sur la planète économique: une croissance qui peine à reprendre son souffle chez notre principal partenaire, les États-Unis; la crise des dettes souveraines en Europe qui tarde à se résorber; et le ralentissement de la croissance des économies émergentes qui pourrait avoir un impact sur la demande en matières premières.»

L'analyse est exacte, la zone euro est officiellement entrée en récession. Sachant cela, une incompréhension demeure. Pourquoi a-t-elle choisi de démanteler le ministère du Développement économique, à l'Innovation et à l'Exportation?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre? Mme la ministre? Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il me semble que le député devrait être particulièrement heureux de notre décision, on souhaite toujours que l'on réduise les structures administratives; c'est, entre autres, ce que nous avons fait, M. le Président. De un. De un.

De deux, les missions, les missions qu'avait à assumer le ministère du Développement économique seront dorénavant assumées dans d'autres directions du gouvernement, dont à la Banque de développement économique du Québec, dont au ministère des Finances, dont à l'Enseignement supérieur, parce que toute la politique, entre autres, d'innovation, de recherche et de science se retrouve à l'Enseignement supérieur. Je rassure le député, les missions et responsabilités assumées par le ministère du Développement économique seront complètement assumées par d'autres ministères que celui-là. Et il y a une structure administrative de moins. Il me semble qu'il devrait nous féliciter, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Elle a réussi à me mêler. Pour l'entrepreneur qui...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, c'est à vous la parole.

M. Lessard: Pour l'entrepreneur qui a aujourd'hui des projets d'expansion, d'acquisition d'entreprise, d'augmentation de son fonds de roulement, d'acquisition d'équipement, lequel des quatre ministres pourra l'aider, sachant que la principale personne à qui on le réfère n'a ni politique de développement économique ni banque de développement économique?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, la rigueur, là, on va repasser, je pense bien. Regardez, le ministère des Finances...

Des voix: ...

M. Marceau: ...le ministère des Finances a maintenant le volet Développement économique qui appartenait auparavant au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Ça, M. le Président, c'est pour faire en sorte que, contrairement à ce qui se passait dans le temps du gouvernement précédent, la main gauche et la main droite sachent... fassent la même chose, M. le Président. C'est pour assurer une cohérence dans les décisions, c'est pour mettre ensemble des leviers qui auparavant appartenait à deux ministères différents.

Dans le passé, ça ne marchait pas très bien; il a raison, le député d'en face, M. le Président. Désormais, les décisions vont être cohérentes, vont être intégrées, puis on va...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...vous allez voir le résultat.

Le Président: Principale... Complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Comme mon collègue vient de le mentionner, dans le contexte de l'incertitude économique mondiale et des décisions du gouvernement du Parti québécois qui freinent le développement économique du Québec par l'éclatement du ministère du Développement économique, l'inquiétude et l'insécurité se fait sentir chez les entrepreneurs. Il y a un an, nous lancions la nouvelle stratégie de l'entrepreneuriat, qui a été accueillie très favorablement par l'ensemble de la communauté d'affaires, qui a été bâtie par eux et pour eux.

Est-ce que la ministre responsable de la Politique industrielle peut nous dire si elle a lu la stratégie et si elle va l'appliquer?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, depuis mon entrée en fonction, j'ai fait la tournée des régions du Québec et j'ai annoncé la création de la Banque de développement économique, un guichet unifié où les entrepreneurs vont avoir réponse à leurs questions et financement de leurs projets, M. le Président. Alors, je crois que ça démontre à quel point notre gouvernement est responsable et entend avoir un seul guichet pour les demandes et les projets des entrepreneurs au Québec.

Le Président: Question principale, M. le député de Chomedey.

Élimination du placement syndical
dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, la ministre du Travail nous dépose, ce matin, un règlement et un projet de loi pour reporter la date d'entrée, qui était normalement prévue le 2 décembre. Ce que le gouvernement ne nous dit pas, dans cette manoeuvre, c'est qu'encore une fois il essaie de confondre les gens et ouvre la porte au retour de la peur, de l'intimidation et de la discrimination dans le milieu de la construction. Ce gouvernement, au lieu de protéger les travailleurs, comme nous l'avons fait avec la loi n° 33, choisit plutôt de plaire aux syndicats et leur remet entre les mains le pouvoir que nous avons voulu leur enlever.

Robert Dutrisac nous apprenait, dans Le Devoir, ce matin, que le nouveau règlement permettra aux syndicats de s'adresser directement aux employeurs pour leur fournir des travailleurs. Il indiquait de plus que l'esprit et la lettre de la loi n° 33 interdisaient de telles communications entre les syndicats et les employeurs. Avec ce règlement, le gouvernement nous propose un retour à la case départ, alors que nous avions tout mis en place pour permettre aux gens de l'industrie de travailler en toute liberté, sans contrainte et sans représailles.

Où était la ministre quand tous les chantiers étaient paralysés et quand les travailleurs sont venus nous dire qu'ils voulaient qu'on mette fin à l'intimidation?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Voilà un autre dossier où, partant d'une bonne intention et d'une unanimité à l'Assemblée nationale, éliminer l'intimidation et la discrimination sur les chantiers de construction, le manque de rigueur et le laxisme de l'administration précédente du gouvernement libéral nous ont menés à des délais auxquels nous devons faire face aujourd'hui.

Rappelons-nous que c'est l'opposition qui avait offert qu'il y ait un comité de transition pour essayer de dépatouiller l'ex-ministre du pétrin dans lequel elle était, parce que la loi... la loi, elle est là, elle est appliquée, mais on cherchait comment. Alors, comme la ministre n'avait pas déposé de règlement, il s'est formé un comité de transition. Sur ce comité de transition siégeaient 30 % des travailleurs de la construction, il en manquait 70 %. Et, dans ce rapport, il n'y avait aucun accord, que des désaccords.

Alors, la ministre avait deux mois pour régler le problème, elle avait deux mois pour déposer un règlement à partir du rapport. Elle a mis ça sous le tapis, elle n'a pas publié le rapport, elle n'a pas demandé au ministère...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...de déposer un règlement de la construction. Alors, aujourd'hui, nous, on a fait le travail en moins de deux mois. J'ai fait ce que vous n'avez...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, j'invite la ministre à aller lire les transcripts de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 33, elle réalisera que le règlement qu'elle nous présente aujourd'hui, c'est tout le contraire qu'on a voulu mettre en place par le biais de cette loi.

Où était la ministre quand les travailleurs scaphandriers de Trois-Rivières se sont fait couper l'air parce qu'il y avait de l'intimidation sur les chantiers?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On va les lire ensemble, les galées. 25 octobre 2011, la députée d'Anjou: «Oui. Non, mais, c'est ça. Je pense [que] c'est important aussi, parce qu'on... Tu sais, comment je peux [...] comparer ça? C'est sûr qu'on ne veut pas empêcher le monde de se parler. O.K.? Ça, je pense qu'il faut être clairs là-dessus, là, on a quand même besoin de se parler [dans] l'industrie. [...]Il faut réellement laisser les discussions se faire à la bonne place.»

C'est ce que je présente comme règlement, des discussions encadrées, balisées, exactement là où il faut qu'elles se fassent, parce que, alors que nous avions un projet de loi contre l'intimidation, pendant neuf mois vous avez laissé le terrain libre et nous n'avions toujours pas de règlement...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...sur le système de référence de l'industrie de la construction. Aujourd'hui...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, où était la ministre lorsqu'un jeune travailleur s'est fait battre parce qu'il voulait tout simplement aller travailler? Est-ce qu'elle reconnaît finalement aujourd'hui que son gouvernement laisse tomber des milliers de travailleurs pour plaire à leurs amis les syndicats?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, c'est à la demande de la Commission de la construction qu'on retarde. Savez-vous pourquoi on retarde? Parce que, pendant neuf mois, il ne s'est rien fait, parce qu'il y a eu dépôt d'un rapport qui ne menait à rien, parce que la précédente ministre, au lieu de faire le travail qu'elle avait à faire, c'est-à-dire mobiliser le ministère, mobiliser les partenaires, arriver à une solution crédible, réaliste, applicable maintenant, il ne s'est rien fait pendant ce temps-là. Le vrai laxisme, il est là.

Moi... nous, au ministère, on s'est mis à la tâche, on a préparé un règlement, on le dépose aujourd'hui. La loi n° 30 dit même... la loi n° 30 dit que l'Assemblée nationale doit étudier le rapport en commission parlementaire, et vous venez vous-mêmes de bafouer la loi n° 30...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...en refusant de l'étudier en commission parlementaire. Il y a un problème, de l'autre bord.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Règlement sur le Service de référence de
main-d'oeuvre de l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, l'année dernière, le député de Rouyn-Noranda, l'adjoint parlementaire de la ministre du Travail, a dit, et je le cite: Le PQ a «perdu le nord» en appuyant le projet de loi n° 33. Le projet de loi est «injuste» pour les intérêts de mon syndicat. Ça, c'est l'adjoint parlementaire de la ministre du Travail.

Donc, on n'est pas surpris, là. Pendant des semaines, la première ministre, elle a tergiversé puis elle a appuyé, là, du bout des lèvres le projet de loi n° 33 qui est devenu le projet de loi n° 30.

M. le Président, la ministre du Travail nous a dit ici, là, on l'a tous entendu hier: L'esprit et la lettre de la loi vont être respectés. M. le Président, dans le règlement qui est déposé aujourd'hui, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Le but de la loi n° 33, c'était qu'à l'avenir les syndicats ne parlent plus avec les employeurs, que tout passe par la Commission de la construction pour la référence. Or, ce qui est écrit ici, c'est qu'à l'avenir les syndicats vont pouvoir parler aux employeurs. M. le Président, là, quand tu es un employeur puis Rambo t'appelle pour te dire: Je pense que tu devrais prendre tel ou tel employé, on comprend tous ce que ça veut dire.

M. le Président, est-ce que la première ministre peut corriger le règlement, s'assurer, pour éviter l'intimidation, que, comme c'était prévu puis voté ici, il n'y ait plus de discussions entre les employeurs...

**(11 h 10)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis un peu estomaquée, M. le Président, honnêtement, d'entendre les questions de l'opposition officielle et les questions du chef du deuxième groupe d'opposition. La ministre a déposé ce matin un règlement, un projet de règlement. C'est exceptionnel, hein, vous savez, parce que normalement les règlements ne sont pas étudiés en commission parlementaire; cependant, l'ancienne ministre avait accepté suite à nos recommandations.

Alors, ce matin, on dépose le règlement. Qu'est-ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre? Les deux groupes se lèvent pour dire: On ne veut pas étudier le règlement. Mais là, là, je veux dire, j'ai un problème, j'ai un vrai problème. On refuse de débattre de ce règlement, M. le...

Des voix: ...

Le Président: Si vous continuez d'être aussi bruyants, c'est moi qui vais avoir un problème, là, c'est sûr. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, ils ne s'étaient pas occupés du projet de règlement, et maintenant ils ne veulent pas s'occuper d'en débattre et de voir. Peut-être qu'il y a lieu de l'améliorer. La ministre n'a jamais dit qu'elle voulait en discuter pour ne pas nécessairement l'améliorer.

Mais il y a une chose, cependant, avec laquelle je vais être en profond désaccord, c'est dommage, hein, mais on ne va pas empêcher le monde de se parler. Il y a toujours bien un bout à tout, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a rien qu'une personne ici, dans l'Assemblée...

Une voix: ...

Le Président: M. le whip. M. le whip. M. le whip. Rien qu'une personne ici qui a le droit de parole, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Pour une fois, je suis d'accord avec la première ministre qui dit qu'elle a un problème. Moi, je pense qu'elle en a plusieurs, d'ailleurs.

M. le Président, tout le monde a compris, là, quand on permet aux syndicats de la FTQ-Construction de parler directement avec les employeurs, c'est ça qui amène la violence, l'intimidation, les Rambo qu'on a vus. M. le Président, pendant la campagne électorale, là, on a dit que le Parti québécois avait les mains attachées avec les syndicats. Bien, s'il y a encore quelqu'un au Québec qui...

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, l'opposition a décidé de s'autobâillonner. Nous trouvions intéressant -- on l'avait fait adopter dans la loi -- de se rencontrer et de débattre ensemble en commission parlementaire de ce règlement, ce règlement qui est en tous points conforme aux propos de l'ex-ministre. Je recite: «C'est sûr qu'on ne veut pas empêcher le monde de se parler. [...]Ça, je pense qu'il faut être clairs là-dessus, là, on a quand même besoin de se parler [dans] l'industrie. [...]Il faut [...] laisser les discussions se faire à la bonne place.»

Il faut discuter de la bonne place. Moi, je pense que ce qu'on propose permet que les discussions soient à la bonne place. J'ai travaillé avec rigueur, ça va être un modèle de transparence.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: C'est la transparence qui va nous mener là où on veut, à l'élimination de l'intimidation...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ça prend du courage pour gouverner. On a vu pendant toute la campagne électorale des employés de la FTQ faire campagne pour le Parti québécois, incluant dans mon comté, à L'Assomption.

M. le Président, est-ce que la première ministre va avoir le courage de mettre fin à l'intimidation puis dire qu'à l'avenir, le problème qu'on a, là, depuis 40 ans, bien on va le régler puis on ne permettra plus aux Rambo d'imposer leur loi avec les employeurs?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, lors du briefing technique que j'ai donné aux deux oppositions lundi soir pendant deux heures, j'ai eu amplement le temps de leur expliquer que, dès le départ, quand il y a une demande de besoin de main-d'oeuvre, l'employeur peut déclarer qu'il ne veut pas de contact avec les syndicats. Donc, s'il y a un contact, ça veut dire que cette personne-là aura enfreint la loi. Si elle enfreint la loi, les pénalités s'appliquent.

Alors, nous avons déposé un règlement qui a été examiné par l'opposition, qui a même amené une petite modification que j'ai acceptée. Alors, on a travaillé, nous, d'abord. Première chose, on a travaillé.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Deuxième chose, on se rend à un règlement que vous auriez dû...

Le Président: Principale, M. le député de Granby.

Politique en matière d'environnement
et de développement économique

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, hier matin, les vieux réflexes d'activiste du ministre de l'Environnement sont ressortis. En réponse aux journalistes, il a complètement fermé la porte au dossier du pétrole de l'Alberta, sans même connaître les détails complets du projet. C'est simple, le ministre de l'Environnement est allergique au pétrole, au gaz et au mot «Alberta». Quelques heures plus tard, il s'est fait rappeler à l'ordre par son collègue ministre des Affaires intergouvernementales dans un point de presse qui était digne de la Ligue nationale d'improvisation.

Le 9 septembre dernier, sur le site Vigile.net, le ministre de l'Environnement disait, et je le cite, qu'il faut saluer «la volonté politique de la Russie et du Venezuela en ce qui a trait à la nationalisation des secteurs clés [du] développement économique».

M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'avec son dogmatisme il met en péril, premièrement, l'autonomie du Québec et plusieurs milliards de dollars d'investissement au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, le cas du pipeline vers Montréal est assez simple: avant d'accepter du pétrole albertain, il nous importe de connaître tous les tenants et aboutissants écologiques, scientifiques et économiques du projet. Cela se passe sur notre territoire, c'est donc notre sens des responsabilités qui exige la rigueur. C'est aussi simple que ça.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le Venezuela, la Russie, Hugo Chávez, Vladimir Poutine; tant qu'à y être, on pourrait parler de la Corée du Nord, peut-être, là, Cuba. Est-ce que le ministre pense vraiment que le Québec doit prendre exemple sur ces pays socialistes? Il va sûrement mettre les membres du BAPE aussi sous écoute électronique.

Pourtant, la première ministre...

Des voix: ...

M. Bonnardel: ...la première ministre, elle, est favorable à l'exploitation du pétrole. Est-ce que les deux camarades de l'Environnement et des Ressources naturelles sont d'accord avec leur chef?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: C'est très bruyant et... C'est très, très bruyant.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert. M. le député D'Arcy-McGee.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le développement des ressources naturelles au Québec est quelque chose d'important pour nous. Il y a... Pas plus tard que ce matin, on a, en point de presse, rappelé ce qui se passait dans le cas de la route des monts Otish. Les Québécois, M. le Président, vont avoir deux choses avec nous: ils vont avoir un projet de développement minier, hein, le projet va aller de l'avant, puis, deuxièmement, ça va coûter 125 millions de dollars de moins que ce qui avait été convenu, M. le Président.

Donc, regardez, nous autres, on est capables d'allier l'intérêt des contribuables, le développement économique et le développement durable. On est capables de faire tout ça en même temps, de notre côté, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Environnement et développement économique, complètement opposés. Maintenant, en août 2011, le ministre suggérait un pacte entre le PQ et Québec solidaire, dont on connaît la politique sur la décroissance économique. Aujourd'hui, on a une prise de contrôle du BAPE, une allergie au pétrole, admiration des pays socialistes et un pacte avec Québec solidaire. Ça, c'est un agenda de moins en moins caché des camarades de l'Environnement et des Ressources naturelles.

Est-ce que vous continuez, M. le ministre, d'endosser de telles convictions qui nuisent à l'économie du Québec puis est-ce que vous continuez de maintenir vos propos sur la Russie, sur le Venezuela et vos commentaires sur le BAPE?

**(11 h 20)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: Vous savez pertinemment bien... Vous connaissez le règlement, vous savez pertinemment bien que le gouvernement peut choisir la personne qui est membre du gouvernement pour répondre à une question. Le gouvernement choisit le ministre des Finances, et nous allons l'écouter.

Des voix: ...

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Est-ce que je peux parler, monsieur... Oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: ...

Des voix: ...

Le Président: Oui? M. le leader, je sais que vous ne pourriez pas faire quelque chose qui n'est pas... que le règlement prévoit.

M. Bédard: ...

Le Président: J'écoute.

M. Bédard: ...suivante, elle était hypothétique, mais est-ce qu'on peut répondre à un député qui n'est pas présent?

Le Président: Vous savez... vous savez, dans cette enceinte... Puis les gens qui sont ici ont assez d'expérience pour ne pas commencer à répondre à des questions hypothétiques. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Marceau: M. le Président, je réitère le fait que nous avons à coeur le développement économique du Québec, que le secteur des ressources naturelles est un secteur que nous allons privilégier. Nous, nous voulons que le développement des ressources naturelles, ça se fasse dans l'intérêt des Québécois, non pas d'une minorité.

Et les principes qui nous guident sont très simples: développement économique du Québec, intérêt des contribuables et développement durable. M. le Président, tout ça, ça se réconcilie, et mon collègue le ministre de l'Environnement, moi-même et tous les autres membres du gouvernement, on est tous d'accord là-dessus. Alors, il n'y en a pas, d'enjeu.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Impact budgétaire des décisions gouvernementales

M. Sam Hamad

M. Hamad: En septembre dernier, le président d'Hydro-Québec a annoncé que la fermeture de Gentilly-2 forcera la société à réduire son profit net et aura pour effet de diminuer d'environ 1,3 milliard les dividendes versés au gouvernement. Le ministre des Finances a lui-même admis, le 5 octobre, que ce 1,3 milliard a un caractère exceptionnel qui affectera le déficit de façon non récurrente. Pourtant, vendredi dernier, son collègue le ministre du Trésor n'a pas voulu reconnaître l'impact budgétaire de la fermeture, a déclaré: Finalement, c'est une écriture comptable qu'on fait.

Doit-on comprendre qu'entre le 5 octobre et le 9 novembre vous avez trouvé un artifice comptable pour contourner la Loi de l'équilibre budgétaire et faire disparaître par magie 1,3 milliard de dollars?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la décision de fermer Gentilly-2, c'est une bonne décision pour l'économie du Québec. Ça, c'est la première chose qu'il faut dire, là, c'est une bonne décision.

Par ailleurs, le collègue a tout à fait raison de dire qu'il y a des impacts comptables. Ces impacts comptables, le député aura l'occasion de constater la semaine prochaine de quelle manière nous allons les traiter, à l'occasion du budget.

Par ailleurs, par ailleurs, et je le réitère une autre fois, il n'y a pas d'écriture comptable qui, dans ce cas-ci... donc, il n'y a pas d'écriture comptable, là, qui va nous empêcher de prendre une bonne décision. C'est aussi simple que ça, ça n'arrivera pas, d'autant plus que l'écriture en question, elle ne reflète d'aucune façon la façon dont nous allons gérer les finances publiques du Québec. Alors, dans ce cas-là, là, M. le Président, on prend la bonne décision économique et on inscrit dans la comptabilité l'événement en question.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, juste lui rappeler la loi sur le retour budgétaire qu'il doit respecter. C'est ça, sa référence. Pourtant, le rapport mensuel du ministère des Finances, le 2 novembre, il dit qu'au déficit budgétaire de 1,5 milliard s'ajoutera l'impact comptable découlant de la perte exceptionnelle d'Hydro-Québec pour la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. C'est son rapport à lui.

Est-ce que le ministre des Finances en a informé son collègue du Trésor? Est-ce que le président du Conseil du trésor induit la Chambre en erreur par son affirmation? Avec un trou de 1,3 milliard de dollars, comment allez-vous respecter la loi sur...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je ne suis pas sûr, moi de... Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question du... Parce que là, là, on a tenu un point de presse, à la mi-octobre, pour expliquer à tout le monde -- et là tous les Québécois ont pu le constater, peut-être que le député n'a pas eu le temps de... n'a pas pu l'entendre -- il va y avoir effectivement un ajout au déficit de cette année, hein?

Le déficit de cette année, ça va être deux choses. Ça va être le 1,5 milliard qui était convenu. En fait, ça aurait pu être bien plus, n'eût été de l'intervention très vigoureuse que nous avons imprimée aux dépenses du Québec. Ça aurait pu être beaucoup plus parce qu'il y avait des dépassements de 1,1 milliard. Mais il va y avoir effectivement le 1,5 qui était convenu. Et à cela s'ajoutera une écriture reflétant l'impact de la fermeture de Gentilly. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas une...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...nouveauté, là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Il vient de dire qu'il s'ajoute au déficit du Québec 1,3 milliard de dollars. La loi l'empêche de faire ça. Il va être contre la loi. On a hâte de voir votre budget.

Maintenant, M. le Président, on le constate depuis quelques semaines, ce gouvernement va passer la hache dans les projets d'infrastructure et les services à la population.

Est-ce que mardi prochain les Québécois auront l'heure juste quant aux moyens et ressources dont chaque ministère dispose?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce que je tiens à rassurer les Québécois, M. le Président, c'est que la rigueur sera au rendez-vous enfin. Dans les huit dernières années, pas une fois l'ancien gouvernement n'a respecté les cibles de dépenses qu'il s'était fixées, ce qui a amené une explosion épouvantable de notre déficit d'opération. Mais en plus, comme si ce n'était pas assez, M. le Président, il a perdu le contrôle de ses infrastructures, ce qui a fait en sorte que le niveau de la dette a augmenté de façon importante par rapport à notre PIB.

Ce temps est révolu. Les Québécois vont en avoir pour leur argent. Il y aura de la priorisation. On va faire en sorte qu'il va y avoir aussi beaucoup plus de transparence. La route des monts Otish est un bel exemple. Pour servir l'image de l'ancien gouvernement, on a procédé rapidement. Bien, ça a coûté 130 millions...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...125 millions de plus aux Québécois pour l'image du premier ministre Charest à l'époque.

Le Président: Principale, M. le député de Lévis.

Pertinence de la création d'un poste de
directeur parlementaire du budget

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, nous savons que la situation économique du Québec est excessivement inquiétante. Récemment, nous avons connu la même situation fâcheuse qui survient à chaque changement de gouvernement: le nouveau blâme l'ancien et l'accuse de laisser un trou budgétaire beaucoup plus grand que celui annoncé. Les libéraux disent 800 millions; le Parti québécois dit 1,6 milliard. Qui dit vrai? C'est un bien mauvais quiz télé, et je pense que ça doit terminer.

Dans ce contexte et à quelques jours du dépôt du budget, il apparaît plus que nécessaire d'avoir un portrait juste et indépendant de l'état de nos finances publiques. Notre parti a donc déposé, comme promis, un projet de loi qui créerait un directeur parlementaire du budget. Cette idée n'est pas nouvelle, le PQ la proposait même il y a quelques mois. Malheureusement, il semble avoir encore changé d'idée.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans le contexte actuel, ne croit-il pas nécessaire de créer un officier indépendant qui nous porterait...

Le Président: M. le ministre des Finances. M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: ...Président. Alors, M. le Président, je pense que tout le monde s'entend en cette Chambre, ce qu'on veut, c'est plus de transparence. On veut plus d'efficacité. On veut effectivement que notre État soit plus efficace. On veut plus de vérité également sur les chiffres.

Nous, on aurait aimé ça savoir, pendant la dernière campagne, M. le Président, qu'il y avait un manque à gagner de 1,5 milliard. Les gens d'en face le savaient. On l'a su, nous autres, seulement après. Puis, effectivement, ça aurait été très utile qu'on le sache avant. Et c'est d'ailleurs pourquoi notre première ministre, lors du discours inaugural, a pris l'engagement qu'on allait dévoiler un mois avant les élections à date fixe un portrait précis et impartial des finances publiques.

La question est maintenant de savoir, M. le Président... On s'entend tous sur l'objectif: plus de transparence, efficacité, vérité. Le meilleur moyen pour atteindre ça, maintenant, c'est ça, le débat. Alors, la CAQ propose une nouvelle structure. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant de créer une nouvelle structure regardons les structures actuelles, celle du Vérificateur général en particulier, et voyons si on peut obtenir la transparence, puis l'efficacité, puis la vérité qu'on recherche. Alors, nous, on va d'abord travailler à élargir le mandat du VG, à lui donner plus de pouvoir pour aller chercher ça, cette transparence, cette efficacité, cette vérité, avant de créer une nouvelle structure.

Le Président: Complémentaire, M. le... Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, fin janvier 2012, à Montréal, le PQ a tenu un conseil, lequel s'appelle Changeons la politique, et, dans ça, il a adopté une proposition pour créer justement un directeur du budget. En reniant la proposition accordée par ses membres, le gouvernement cultive encore le même cynisme de la population qu'il avait promis de combattre.

Pourquoi aujourd'hui ne pas saisir cette occasion ou soit donner un mandat directement au VG, si vous êtes d'accord, ou...

Des voix: ...

**(11 h 30)**

M. Dubé: Ah! Alors, ma question, M. le Président, est au ministre des Institutions: Pourquoi ne pas le...

Le Président: ...

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Bien là, M. le Président, il vient de nous donner raison un petit peu, là, il dit: Dans le fond, on serait prêts à regarder le rôle du VG. Mais c'est exactement ce qu'on dit, M. le Président, on est prêts à regarder le rôle du VG pour lui donner plus de pouvoirs qui lui permettraient notamment d'aller voir dans les sociétés d'État, hein? S'il avait eu le pouvoir d'aller voir dans les sociétés d'État, on aurait su que ça allait coûter plus de 4 milliards pour refaire Gentilly-2. Alors, nous, on est prêts à regarder les pouvoirs du VG, on est prêts à étendre le mandat, et là on est contents de savoir que la CAQ est prête à s'asseoir avec nous pour donner plus de pouvoirs au VG.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, c'est fantastique parce que ce que je dis, et je veux être clair... Il nous dit, il veut donner un mandat immédiatement. On ne veut pas créer de structure, on veut simplement qu'il dise: Oui, on donne un mandat au VG de commencer tout de suite. Merci.

Le Président: M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Mais là, M. le Président, c'est parce que, là, il vient de déposer un projet de loi, n° 192, la Loi sur le directeur parlementaire du budget, qui crée une nouvelle structure. Alors là, on est contents de l'entendre dire que, dans le fond, il met de côté son projet de loi puis il est prêt à s'asseoir avec nous pour voir comment on pourrait donner plus de pouvoirs au Vérificateur général. On pense, nous, que c'est une excellente idée, surtout dans l'état actuel des finances publiques, M. le Président. Il faut s'assurer que chaque sou, chaque dollar est bien dépensé. Alors, c'est ça qu'on va faire avec le Vérificateur général.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Nomination de M. André Lavallée à titre de secrétaire
général associé à la région métropolitaine

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque j'ai questionné le ministre au sujet de M. Lavallée, secrétaire général de la métropole, et son implication dans les contrats truqués à Montréal, le ministre m'a répondu qu'il avait demandé à M. Lavallée de se mettre à la disposition de la commission Charbonneau pour l'aider à répondre à toute question, donner des contextes, des informations, des recoupements qui pourraient être utiles. En entrevue, il a même dit: «...M. Lavallée n'a été témoin d'aucune "irrégularité directe"...» Il a déjà rencontré, à deux occasions, des enquêteurs de la commission pour leur transmettre des informations de contexte.

Ma question est simple: M. Lavallée a-t-il rencontré les enquêteurs avant ou après qu'on ait posé des questions au ministre? Et que voulait dire le ministre par des «irrégularités directes»?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: La députée parle de l'implication d'une personne dans des contrats truqués. Alors, elle veut dire qu'en 2009, de façon régulière, cette personne a approuvé des contrats dont on sait en 2012 qu'ils sont probablement truqués, exactement de la même façon que les membres du Conseil des ministres libéraux ont, en 2009, approuvé des infrastructures, des crédits dont on sait en 2012 qu'ils étaient probablement truqués.

Alors, ma question à l'ancienne ministre du Travail: A-t-elle été témoin d'irrégularités directes? Quelles vérifications est-ce que le chef de l'opposition a faites avant de donner à la députée le rôle important de critique de l'intégrité? C'est exactement l'absurdité des questions qui nous sont posées aujourd'hui. Puisque vous semblez... mes collègues semblent un peu surpris, on a entendu un contracteur de Montréal dire qu'au ministère des Transports du Québec, sous l'administration libérale, il y avait des contrats truqués et de la collusion. Alors, devons-nous en conclure qu'en...

Le Président: En terminant.

M. Lisée: ...2009 les membres du gouvernement...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi son secrétaire général a passé huit heures avec les enquêteurs, il les a rencontrés deux fois pendant quatre heures, puisque, selon ses dires, M. Lavallée n'a rien vu et rien su? Et, les questions, on les pose ici. Et, les réponses, c'est de l'autre côté qu'on les donne.

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Oui. M. le Président, c'est sûr qu'on aimerait poser des questions sur Catania, sur l'îlot Balmoral, et tout ça, mais on va répondre à la question, on va répondre à la question. Alors, le secrétaire général adjoint du gouvernement, comme énormément d'honnêtes gens, aide la commission Charbonneau à trouver les coupables, à trouver les crapules, c'est ce qu'il fait. Il les a rencontrés deux fois pendant un total de quatre heures. C'est: deux fois deux égalent quatre. Il les a rencontrés avant que l'ancienne ministre du Travail, membre du Conseil des ministres du gouvernement libéral, qui a donné en 2009 des contrats dont on sait maintenant qu'ils sont truqués, ait posé quelque question que ce soit.

Le Président: En terminant.

M. Lisée: Et je tiens à applaudir les gens qui aident la commission à...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, ce n'est pas compliqué, là, c'est à quel moment les irrégularités indirectes ont été portées à la connaissance de M. Lavallée. Et, puisque le ministre ne répond pas à mes questions, M. le Président, je vais l'aider un peu, je vais lui donner des choix de réponses: à titre de secrétaire général, comme membre du comité exécutif, ou comme maire d'arrondissement Rosemont--Petite-Patrie, ou encore comme chef de cabinet de l'ancien maire de Montréal? J'attends des réponses, M. le Président.

Le Président: M. le ministre responsable des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Écoutez, je comprends que des gens qui, pendant deux ans et demi, M. le Président, ont dit qu'une commission d'enquête sur la construction serait nuisible, serait nuisible à la recherche de la vérité voudraient maintenant savoir ce qui se passe derrière les portes closes de la commission parce que peut-être pensent-ils que des choses négatives à leur endroit vont finir par se dire. Alors, nous...

Des voix: ...

M. Lisée: M. le Président, nous qui avons réclamé pendant deux ans...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Trop bruyant à ma gauche. Trop bruyant a ma gauche. M. le ministre.

M. Lisée: M. le Président, nous qui avons demandé pendant deux ans, avec 80 % des Québécois, avec la députée d'Arthabaska mais en l'absence du chef de la deuxième opposition, qui a demandé la commission neuf mois après la FTQ-Construction, nous voulons que la commission travaille, on la laisse travailler...

Le Président: Principale, M. le député de Beauce-Sud.

Réforme du financement des
partis politiques municipaux

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le ministre responsable des Institutions démocratiques n'en est pas à une incohérence près. Après avoir décrié sur tous les tons l'actuelle Loi sur le financement des partis politiques, voilà que son parti s'est engagé dans un blitz de 40 jours pour collecter des fonds avant l'adoption du projet de loi n° 2. Et, alors que tout le monde constate que le problème principal se situe au niveau du financement des partis politiques municipaux et qu'une réforme s'impose d'urgence à cet effet, le ministre dort au gaz et ne soumet rien à l'Assemblée nationale, sous prétexte qu'il trouve ça compliqué.

Le ministre va-t-il enfin se réveiller, se mettre au travail et déposer avant la fin de la présente session sa proposition de réforme, attendue par tous, sur le financement des partis politiques municipaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Regardez, M. le Président, la question qui est posée par le leader de l'opposition et le député, c'est une question qui est très, très importante, qui nous touche et dont on en fait une priorité dans nos analyses à l'heure actuelle. Mais vous comprenez que la situation entre le monde municipal et les partis qui sont au niveau québécois, c'est deux situations qui sont très, très, très différentes. Alors, mon collègue aux Institutions démocratiques a agi très rapidement avec le projet de loi qu'il a déposé concernant le financement des partis politiques au niveau québécois. En ce qui concerne le financement des partis politiques des municipalités, on s'y attelle de façon très sérieuse. On est en train d'étudier plusieurs scénarios, mais on est en train de consulter également les associations municipales. Parce qu'il y a plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, M. le Président, 65 % des candidats sont des candidats indépendants, alors ça prend des mesures très sérieuses, adaptées à cette réalité-là. Le copier-coller n'est pas la voie envisagée. Merci.

Le Président: Ça met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous passons à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement. M. le ministre de la Sécurité publique.

Demander au gouvernement fédéral de
reconduire le Fonds pour le recrutement
de policiers au-delà du 31 mars 2013

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Saint-Jérôme, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de réévaluer sa position et de reconduire le Fonds pour le recrutement de policiers sans condition au-delà du 31 mars 2013;

«Que l'Assemblée nationale réitère que la pérennité de ce financement est essentielle au maintien d'initiatives policières visant à lutter contre plusieurs phénomènes criminels, notamment la lutte aux gangs de rue et au trafic de stupéfiants.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

**(11 h 40)**

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour la motion du ministre de la Sécurité publique sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui.

M. Bergeron: Je demande à ce que cette motion puisse être acheminée à la Chambre des communes et au Sénat du Canada.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ce sera inscrit. Deuxième motion, un membre de l'opposition officielle. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lévis:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que son prochain budget dissipe les doutes qui subsistent quant à ses réelles intentions de maintenir les cibles du plan de retour à l'équilibre budgétaire tout en protégeant les services à la population et sans augmenter les impôts des contribuables, qu'il maintienne le Fonds des générations, qu'il maintienne le plan de réduction du poids de la dette sans négliger le financement de nos infrastructures, qu'il mette fin à l'incertitude qui déstabilise l'économie et qu'il encourage le développement économique et l'emploi.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Troisième motion, un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Marcotte: Alors, M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il donne suite aux propos suivants, tenus sur les ondes de Radio-Canada, par le nouveau vice-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Louis-Gilles Francoeur, le 9 juillet 2007 -- et je cite: "Tant que le président du BAPE ne sera pas nommé par l'Assemblée nationale, c'est très difficile d'imaginer que les projets auxquels le gouvernement tient vont être jugés avec beaucoup de distance et d'indépendance."»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de consentement. Je passe maintenant à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le député de Vanier-Les Rivières:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'agir avec diligence afin que les pensions alimentaires pour enfant cessent d'être considérées comme un revenu dans le calcul de l'aide sociale, de l'aide juridique, de l'aide financière aux études, ainsi que du soutien au logement, et ce, afin que [...] l'argent versé demeure au bénéfice des enfants.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour cette motion, mais sans débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader.

M. Dutil: Comme le leader du gouvernement a innové, je souhaiterais un consentement reporté, s'il vous plaît.

M. Traversy: M. le Président, on peut prendre le temps de discuter, là, après la période pour reporter l'adoption de ladite motion, sans problème, avec notre collègue de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, on reviendra.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui.

M. Traversy: J'aimerais vous demander votre consentement pour déposer une deuxième motion en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, en vertu de l'article 84.1, évidemment, ça me prend le consentement pour présenter une deuxième motion à un groupe qui a déjà présenté une motion. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Verchères, ministre de la Sécurité publique.

Souligner la célébration du centenaire
de l'Établissement de détention de Montréal

M. Bergeron: M. le Président, je sollicite à nouveau le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Saint-Jérôme, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la célébration du centenaire de l'Établissement de détention de Montréal, qui aura lieu le 18 novembre 2012.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dutil: Consentement pour l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement, leader adjoint.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques terminera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure et de 15 heures à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 2 également, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et réviser le financement public des partis politiques, le lundi 19 novembre 2012, de 14 heures à 18 h 45, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 20 novembre 2012, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail le mardi 20 novembre prochain, de 8 heures à 9 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par Mme la députée d'Arthabaska concernant la modification des lois régissant l'adoption au Québec, ainsi que de statuer sur l'étude du rapport d'activité 2011-2012 du Commissaire au lobbyisme.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain vendredi, le 16 novembre 2012, M. le député de Laurier-Dorion s'adressera à M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur le sujet suivant: La contribution économique de nos institutions académiques dans un contexte de sous-financement.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 23 novembre 2012 portera sur le sujet suivant: L'avenir du Plan Nord sous un gouvernement péquiste. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata s'adressera alors à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Traversy: Oui, M. le Président. Alors, nous sommes rendus au point 4, donc article 96. J'aimerais donc vous demander d'appeler le prochain feuilleton.

Projet de loi n° 2

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, M. le ministre responsable des Institutions, l'article 2... M. le responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi, même si la Commission des institutions n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Changer notre façon de faire de la politique n'est pas une mince affaire, M. le Président, mais ça passe très certainement par des changements à notre façon de financer nos partis politiques, et c'est justement ce que propose le projet de loi n° 2, M. le Président. Nous, nous souhaitons que les citoyens québécois redeviennent les propriétaires de leurs partis politiques, et le moyen que nous utilisons pour arriver à cette fin, c'est d'abaisser le plafond des dons de 1 000 $ à 100 $. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup plus de Québécois, M. le Président, qui ont les moyens de donner 100 $ qu'il y en a qui ont les moyens de donner 1 000 $. Et, donc, ce projet de loi, il est profondément démocratique, il permet justement à la vaste majorité des Québécois d'avoir la possibilité de financer un parti politique et de le faire à l'intérieur de leurs moyens financiers, 100 $, M. le Président, alors qu'on sait très bien qu'une limite à 1 000 $ favorise ceux et celles qui ont, disons, des moyens financiers beaucoup plus considérables.

Et cet abaissement à 100 $, M. le Président, nous permet d'éliminer le crédit d'impôt qui est actuellement permis lorsque l'on donne aux partis politiques. Vous le savez, M. le Président, actuellement il y a un crédit d'impôt de 75 % qui s'applique jusqu'à une limite, jusqu'à la limite de don de 400 $. Alors, si tu donnes 400 $, ça te permet de récupérer 300 $ en crédit d'impôt. En abaissant à 100 $ les dons, en plafonnant les dons à 100 $, nous éliminons les crédits d'impôt et nous prenons cet argent-là, M. le Président, nous récupérons les économies liées à l'élimination des crédits d'impôt pour redistribuer ces sous économisés aux partis politiques en fonction des résultats qu'ils auront obtenus au scrutin précédent. C'est donc l'adhésion de la population aux idées d'un parti qui deviendra sa principale source de financement, M. le Président. C'est l'appui populaire que tu auras obtenu comme parti politique qui déterminera le financement public que tu obtiendras. C'est une façon très démocratique de financer nos partis politiques. C'est donc un système essentiellement public -- j'insiste sur le mot «essentiellement public» -- qui sera mis en place si le projet de loi n° 2 est finalement adopté. Je dis «essentiellement public», mais il n'est pas à 100 % public.

**(11 h 50)**

Certains proposent un financement 100 % public. Donc, ce ne serait plus possible pour un citoyen de donner à un parti selon cette idée d'un système à 100 % public. Nous, nous ne croyons pas que ce soit une bonne idée, M. le Président. On veut garder une dimension de financement populaire dans le financement des partis parce qu'on pense que c'est un geste noble. On pense, M. le Président, que de financer un parti politique de manière désintéressée, comme le font la très vaste majorité des citoyens et des membres des partis politiques, est un geste noble. Financer un parti politique, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire: Je crois en toi, je crois en tes idées, je crois en ton programme et j'y crois assez fort que je vais t'appuyer financièrement. Je vais sortir de l'argent de ma poche parce que je pense que c'est une bonne chose pour le Québec que je te donne cet appui-là, soit à toi comme candidat soit à ton parti ou aux deux, évidemment, M. le Président. Alors, c'est un geste d'expression démocratique qui est très louable et qu'on veut continuer à encourager, et c'est pour ça que le projet de loi n° 2 prévoit donc la possibilité de continuer à faire des dons jusqu'à hauteur de 100 $. Ce à quoi on veut s'attaquer avec le projet de loi n° 2, M. le Président, c'est aux dérives, c'est au détournement de ce geste démocratique qui est celui de financer un parti politique.

L'autre raison pour laquelle on s'objecte à un financement à 100 % public, c'est que le financement individuel, M. le Président, le financement, donc, à 100 $, dans ce cas-ci, permettra l'éclosion de nouveaux partis politiques. Toute nouvelle formation reconnue par le Directeur général des élections pourra continuer à recueillir des dons de 100 $ et, donc, à financer les activités de démarrage, les activités de visibilité, éventuellement la campagne qui suivra, laquelle campagne permettra, le cas échéant, à ce nouveau parti d'avoir accès au financement public. Évidemment, si on ne permet pas une dimension populaire au financement, ce que ça veut dire, c'est que les nouveaux partis n'auront aucune source de financement entre les élections, M. le Président, et on ne le souhaite pas. Donc, ce projet de loi n° 2 va permettre l'éclosion de nouveaux partis, va permettre également un financement stable des tiers partis existants -- c'est important de le dire -- et donc ce projet de loi n° 2 va contribuer à la diversité démocratique de notre nation, M. le Président.

M. le Président, le Québec vit une période trouble. La commission Charbonneau nous montre clairement qu'il y a des problèmes de corruption qu'on avait déjà identifiés, qui avaient fait l'objet de moult reportages, de moult enquêtes journalistiques. Mais là, vraiment, avec la commission Charbonneau, on a des témoignages qui sont corroborés dans certains cas et qui démontrent qu'il y a effectivement un grave problème de corruption qui gangrène notamment le financement des partis politiques. Et nous, M. le Président, on ne va pas rester les bras croisés devant cette situation-là, on prend un engagement qu'on va s'attaquer à ce problème-là, et ça commence, à notre avis, avec le projet de loi n° 2. La première ministre a pris un engagement, M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, notre parti a pris un engagement, et nous avons l'intention de respecter cet engagement, et c'est la raison pour laquelle nous sommes allés de l'avant avec le dépôt de plusieurs projets de loi, dont celui dont nous discutons présentement. Alors, on va respecter nos engagements, M. le Président. Ça, c'est la première chose. Peut-être que les Québécois ont perdu l'habitude de ça, de voir un parti politique qui respecte ses engagements. Bien, nous, on a l'intention de le faire, et le projet de loi n° 2 faisait très certainement l'objet d'un engagement.

Deuxièmement, on va assainir le financement des partis politiques. Et, M. le Président, dans le fond, le projet de loi n° 2, c'est une belle occasion qui nous est donnée, comme classe politique, de faire passer l'intérêt collectif de nos concitoyens avant l'intérêt de nos partis respectifs, avant l'intérêt partisan. Moi, je pense, M. le Président... Puis il s'agit de parler un peu avec nos concitoyens pour s'en rendre compte, les Québécois, ils veulent qu'on change le système de financement des partis politiques, ils s'attendent à ce qu'on le fasse. Ils ont de très grandes attentes, et je pense qu'ils vont nous juger sévèrement si on ne le fait pas.

Et c'est justement, je dirais, l'un des mérites de ce projet de loi n° 2, c'est qu'il nous permet, il nous donne l'occasion de donner l'exemple comme classe politique, comme partis politiques, comme élus afin de procéder à une grande et nécessaire réforme de notre démocratie. Et c'est pour ça, M. le Président, que dès le départ moi, j'ai dit que nous souhaitions l'appui de tous les partis politiques en cette Chambre, pour que nous puissions donc aller de l'avant avec ce projet de loi et que nous puissions donc le faire adopter avant Noël.

Qu'est-ce qu'il va faire, ce projet de loi, M. le Président? Quels sont les problèmes très concrets qu'il va régler? Bien, d'abord, ce système de financement, ce nouveau système de financement va nous permettre de contrecarrer l'influence des grands lobbys, M. le Président. Ce projet de loi n° 2 va rendre quasiment impossible la mise sur pied d'un système de prête-noms. Ça va devenir extrêmement difficile, M. le Président, de collecter des gros montants d'argent à coups de 100 $, extrêmement difficile. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que ces dons de 100 $, je l'ai dit tout à l'heure en introduction, ces dons de 100 $ deviennent beaucoup plus accessibles à la vaste majorité de nos citoyens.

Je dois dire aussi, M. le Président, et c'est important... Et ça répond, d'ailleurs, en partie à certaines préoccupations qu'avait exprimées l'opposition officielle, et en particulier le député de Beauce-Sud, que je salue d'ailleurs, qui m'avait dit à un moment donné... qui m'avait exprimé une inquiétude sur la capacité des partis politiques de pouvoir se financer correctement pour pouvoir justement s'acquitter de leurs obligations et de leurs responsabilités. Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous avons décidé de permettre, en période électorale, une contribution additionnelle de 100 $ par électeur. On ajoute la possibilité, donc, pour un concitoyen, un électeur, de verser une deuxième contribution de 100 $ au déclenchement de la campagne électorale. Et je fais une petite parenthèse, M. le Président, pour dire que, lorsqu'il y aura une élection partielle, seulement les électeurs des circonscriptions en élection ou de la circonscription en élection pourront contribuer, pourront verser ce deuxième 100 $, cette contribution supplémentaire de 100 $.

**(12 heures)**

Par ailleurs, M. le Président, le très grand avantage de ce système que nous proposons, de cette grande réforme que nous proposons, c'est qu'elle va mettre à l'abri les partis politiques de l'influence indue de très généreux donateurs qui donnent ou collectent de gros montants, de gros dons, dans l'espoir d'obtenir en retour des contrats, des permis, des nominations. Bref, le système que nous proposons, M. le Président, il met fin à ce principe du retour d'ascenseur, à cette idée du retour d'ascenseur, là, qui mine l'intégrité du financement des partis politiques.

Or, M. le Président, l'autre aspect très important de ce projet de loi, qui est important, que je dois absolument soulever, c'est le fait qu'en abaissant de 1 000 $ à 100 $ les dons aux partis politiques on augmente aussi, parallèlement, le financement public, parce qu'on veut justement s'assurer que les partis politiques aient les moyens nécessaires pour bien faire leur travail. Alors, on diminue les dons de 1 000 $ à 100 $, mais on augmente, parallèlement, l'allocation publique qui est versée aux partis politiques et qui est versée en fonction du pourcentage du vote obtenu au moment de l'élection passée... de la dernière élection passée.

Alors, le nouveau montant qui va être proposé est de 1,67 $ par électeur, alors qu'il est actuellement de 0,85 $. Il était 0,82 $, il a été augmenté en fonction de l'inflation, on est à 0,85 $, donc on passerait de 0,85 $ à 1,67 $ par électeur, ce qui représente une augmentation de 0,82 $, et la nouvelle allocation, M. le Président, continuera d'être indexée annuellement, comme le prévoit déjà la loi.

Et je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète encore une fois, M. le Président, cette nouvelle allocation, cette augmentation du financement public sera essentiellement à coût nul pour le contribuable, puisque nous procédons à l'élimination des crédits d'impôt, et, des millions de dollars qui sont versés présentement en crédits d'impôt, nous transférons cet argent-là, donc, vers le financement public des partis politiques.

Le projet de loi spécifie également, M. le Président, que l'allocation sera versée, sur une base périodique, aux différents partis politiques, à la suite de discussions qui auront lieu, donc, entre les différents partis et le Directeur général des élections.

Je dois également rajouter, M. le Président, que le projet de loi prévoit qu'en période électorale le financement public des partis sera augmenté de 1 $ supplémentaire par électeur pour, encore une fois, s'assurer que les partis politiques aient les moyens suffisants pour faire campagne, faire connaître leurs idées, propager leurs programmes, visiter les différents coins du Québec, etc. Bref, être au rendez-vous électoral, qui est le moment le plus important de notre... activité démocratique, si je peux m'exprimer ainsi.

M. le Président, avec le projet de loi n° 2, notre gouvernement propose l'adoption d'un des systèmes de financement des partis les plus rigoureux et intègres au monde. Je n'ai aucune hésitation, M. le Président, à le dire. Ce n'est pas rien. René Lévesque et son ministre Robert Burns, en 1977, avaient pris les devants, ils avaient été des innovateurs, de très grands pionniers dans la mise sur pied d'un financement démocratique des partis politiques.

Aujourd'hui, la première ministre et notre gouvernement prenons la suite des choses et essayons de continuer ce travail qui a été entamé par le gouvernement du Parti québécois des années 70. Et donc c'est un système de financement essentiellement public, profondément démocratique que nous voulons créer et qui s'inscrit dans notre volonté de lutter contre la corruption et dans notre volonté de limiter l'influence de l'argent sur la classe politique, M. le Président.

Et là je m'adresse aux Québécois, M. le Président, les Québécois qui nous écoutent. Je veux leur dire que la corruption, c'est l'exception. Nos fonctionnaires, nos entreprises, nos firmes de génie-conseil, nos firmes de construction et nos élus également sont, j'en suis absolument convaincu, des gens honnêtes pour la vaste majorité d'entre eux. Le patronage puis les patroneux, ce n'est pas la norme, c'est l'exception. Le problème, c'est qu'ils sont là et qu'ils nous salissent tous. La population québécoise en est victime, la classe politique honnête en est victime, la fonction publique honnête en est victime, et les entreprises honnêtes qui font affaire avec les administrations publiques en sont, elles aussi, victimes, M. le Président.

Parce que certains corrupteurs et certains corrompus ont décidé de faire passer leurs intérêts particuliers avant l'intérêt collectif, l'image du Québec est ternie, le lien de confiance entre la population et l'État est affecté, et le cynisme est de plus en plus grand, de plus en plus profond, M. le Président. C'est à notre démocratie que ces corrupteurs, ces corrompus, ces bandits s'en prennent, M. le Président, puis on ne va pas laisser faire ça.

Et c'est pour ça que je souhaite que tous les partis politiques présents en cette Chambre, M. le Président, se joignent à nous et décident d'adopter ce projet de loi n° 2 avant Noël, parce que je crois sincèrement qu'on a tous une obligation morale de travailler ensemble pour la réparer, notre démocratie, pour refaire le lien de confiance avec le citoyen qui doute, qui s'inquiète, qui se demande si on n'est pas tous des pareils. Et j'en ai la conviction profonde, M. le Président, qu'on est capables d'y arriver. On est capables de se retrouver tout le monde ensemble autour d'une même table et de sceller un accord sur le projet de loi n° 2, qui va nous permettre de l'adopter avant le 7 décembre et de le mettre en oeuvre pour le 1er janvier.

Parce que, je le répète, M. le Président, si on veut que les crédits d'impôt soient abolis en date du 1er janvier 2013, il faut que le projet de loi soit adopté avant la fin de l'année 2012. Si on n'est pas capables d'adopter le projet de loi n° 2 avant l'ajournement, l'abolition des crédits d'impôt ne sera pas possible, et donc le régime actuel va devoir se poursuivre pendant encore une année, avec les 1 000 $ puis tout ce qu'ils entraînent comme abus, puis détournements, puis contournements de la loi, M. le Président.

Alors, on a l'occasion de voter un projet de loi avec l'appui de tous les partis, sans partisanerie, dans l'intérêt de tous. Je ne pense pas qu'on a le droit, M. le Président, de passer à côté d'une occasion pareille. J'en ai la sincère conviction.

La CAQ a déjà donné son appui au principe. Québec solidaire, je pense, est pas mal là. Le Parti libéral, il y a du mouvement, M. le Président, c'est important de le noter. Au départ, ils ne voulaient pas bouger du 1 000 $. C'était 1 000 $, il n'était pas question de descendre en dessous de 1 000 $. Là, tout d'un coup, le candidat Couillard a dit: Moi, je vais me contenter de dons de 500 $ puis je suis ouvert à une discussion sur les contributions aux partis politiques. 500 $, ça pourrait être une idée intéressante. Par la suite, il a encore un petit peu cheminé, M. le Président. Il a dit: Bien, les dons aux partis politiques, ça pourrait être entre 500 $ et 100 $. Là, je me suis dit: Ah! Ça bouge, ça bouge. Et là, la semaine passée, M. le Président -- vous l'avez vu passer, sans doute -- le député d'Outremont, candidat, lui aussi, à la succession du Parti libéral, 200 $, il a proposé un système qui plafonnerait les dons à 200 $.

M. le Président, c'est une belle ouverture, c'est un pas dans la bonne direction, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? On est si près du 100 $. Je demande au député d'Outremont puis au reste du caucus libéral de faire le reste du chemin qui les amènerait donc à nous appuyer sur cette proposition de 100 $. Mais on se rapproche, M. le Président, il n'y a pas de doute là-dessus, on se rapproche.

Alors, M. le Président, notre première ministre nous l'a dit: nous serons un gouvernement d'ouverture, un gouvernement de discussion. Alors, je vais écouter, bien entendu, avec beaucoup d'attention les interventions de mes collègues. J'ai salué tout à l'heure le député de Beauce-Sud, je salue le député de Chauveau. Je pense qu'on est capables de travailler ensemble, M. le Président, tous ensemble pour voter ce projet de loi qui pourrait puissamment, puissamment contribuer à rétablir le lien de confiance de la population envers nous, les élus, envers nos partis politiques, mais aussi envers nos institutions démocratiques, envers, M. le Président, notre démocratie. Merci, merci, merci.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin, ministre responsable des Institutions démocratiques.

Avant de céder la parole au leader... porte-parole... leader de l'opposition officielle, porte-parole des Institutions démocratiques, j'aimerais aviser que j'ai reçu aujourd'hui deux demandes de débats de fin de séance. Le premier, sur une question adressée par le député de Chomedey à la ministre du Travail concernant le règlement sur la loi n° 33, le deuxième sur une question adressée par le député de Lotbinière-Frontenac à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec concernant les décisions péquistes qui ont pour effet le ralentissement économique du Québec. Ces deux demandes s'ajoutent à la demande reçue hier sur une question adressée par Mme la députée de Montarville à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le report des élections scolaires.

Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant. M. le leader de l'opposition officielle, porte-parole en matière d'Institutions démocratiques.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes aujourd'hui à l'adoption de principe du projet de loi n° 2, dont le ministre nous a longuement parlé. Et, d'entrée de jeu, avant d'aller sur le fond du sujet, je voudrais préciser qu'habituellement les adoptions de principe se font après avoir entendu les groupes en commission parlementaire. Et l'avantage de procéder de cette façon-là, de le faire après avoir entendu les groupes en commission parlementaire, ça nous permet d'apporter des nuances qui sont plus grandes et de faire un débat sur le principe, qui est plus approfondi qu'on peut le faire avant de les avoir entendus.

Ceci dit, le ministre a quand même choisi de nous demander de faire l'adoption de principe avant d'entendre ces groupes-là, et nous avons accepté malgré cet inconvénient-là. Alors, je donne cette réserve-là parce qu'il y a certaines nuances que, malheureusement, j'aurais aimé pouvoir faire, mais sur lesquelles je vais attendre la position des groupes experts.

L'une des raisons plus particulières d'attendre la position des groupes experts dans ce domaine-là, c'est qu'il faut bien comprendre que, nous, les partis politiques, dans ce débat-là sur les institutions démocratiques, nous sommes en quelque sorte en conflit d'intérêts.

Et je rappelle qu'on a eu une réforme en 2010 qui s'est faite en présence du DGE, ce qui va probablement se faire également encore cette fois-ci, ce qui est normal, d'ailleurs, et qui nous a guidé vers des positions de... qui étaient... qui, à ce moment-là, apparaissaient, au Directeur général des élections, acceptables. Rappelons donc qu'en 2010 le DGE nous avait suggéré de descendre le plafond de 3 000 $ à 1 000 $, rappelons-nous ça.

La position, à ce moment-là, du Parti québécois... bien, la position du Parti québécois officielle, parce qu'il avait deux positions, là, la position du Parti québécois officielle, c'était 500 $, ils se sont ralliés à la recommandation du Directeur général des élections. La raison pour laquelle je dis «la position officielle», c'est qu'il y avait la position officieuse, celle du député de Marie-Victorin, qui est partie en même temps qu'on discutait de cette chose-là en commission parlementaire, qui est arrivé avec l'idée de mettre le montant à 100 $ et qui, depuis ce temps-là, fait la promotion de cette formule-là. Est-ce que c'est la bonne? On verra. On va en discuter. Je veux toutefois apporter certaines nuances.

Le député de Marie-Victorin et le ministre des Institutions démocratiques dit qu'il faut passer davantage de financement au financement public. Mais il y a plusieurs sortes de financements publics, et l'un de ceux-là est le financement public en fonction des votes. Et j'attire l'attention... votre attention, M. le Président, sur l'étude que le Directeur général des élections vient tout juste de nous déposer et que j'ai lue avec beaucoup d'attention -- et j'imagine que le ministre a également lu ce document-là, sinon je le lui recommande -- qui apporte certaines nuances sur cette formule-là de financement par le nombre de votes obtenus.

Juste à titre d'exemple, je mentionnerai que, dans notre système actuel, imparfait, notre système est un système uninominal à un tour, qui est parfois critiqué par des groupes sur le fait que ça ne donne pas la représentation que la population veut avoir. Bien, il y a des gens qui votent de façon stratégique. Voter stratégique, ça veut dire que, dans mon comté, celui qui a les chances... qui est le plus proche de mes opinions politiques et qui a des chances de gagner, élis celui-ci. Ce ne serait pas mon premier choix, mais, pour lui permettre d'être élu, parce que sinon il pourrait être battu, je vais donner mon vote à ce parti. La conséquence de ça, c'est qu'on vient de forcer cet électeur-là à donner 0,87 $ par année, ou 1,67 $ si c'est le projet de loi qui est adopté, on vient de le forcer à donner un montant d'argent à un parti qui n'est pas son premier choix, parce que notre système électoral a ce biais-là. Donc, une des conséquences pour les partis, pour les petits partis, c'est qu'ils n'auront vraisemblablement pas le montant auquel ils auraient eu droit par ailleurs.

L'autre point que les gens ignorent dans notre loi, c'est que tous ceux qui sont des électeurs donnent le 0,82 $ ou 0,85 $ même s'ils n'ont pas voté. Pourquoi? Parce que le calcul est fait sur l'ensemble des électeurs, et on prend le pourcentage d'électeurs obtenus par un parti sur ceux qui ont voté, 32 %, et on dit: Ce 32 % là se transporte sur également les électeurs qui n'ont pas voté. Donc, le 0,85 $ s'applique à ceux qui n'ont pas voté, et on le donne. Alors, voyez-vous qu'il y a des nuances à apporter sur cette formule de financement public?

Ce que je veux dire par cela -- et je demande au ministre d'avoir l'ouverture d'esprit d'écouter les groupes et de regarder les diverses expériences -- c'est qu'il y a d'autres formes de financement public qui méritent à tout le moins d'être considérées avant d'aller plus loin. Il y a des formes en nature... Si on lit le livre du Directeur général des élections, il y a toutes sortes de formules très intéressantes. Je ne dis pas qu'il faut les adopter, mais, dans certains pays, on parle de l'affichage, qui est contrôlé et réglementé par l'État, qui le paie, donc un coût important en termes de dépenses électorales. Dans d'autres cas, il y a des temps d'antenne qui sont donnés gratuitement aux partis politiques de façon équilibrée, et etc.

Donc, on a une suite, une série d'expériences qui existent dans d'autres pays, différentes de celles qu'on a, qui peuvent alimenter notre réflexion et nous permettre d'en arriver à ce que nous souhaitons tous, c'est-à-dire des élections qui se déroulent de façon équitable, où chaque parti a la possibilité et la capacité de défendre ses idées, pour que les électeurs puissent choisir non pas en fonction de celui qui dépense le plus, mais en fonction des idées qui sont transmises dans la campagne électorale, et qu'ils puissent faire le choix le plus éclairé possible.

D'où notre suggestion préliminaire que nous avons faite ce matin, qui comblerait un défaut du projet de loi: c'est le plafonnement des dépenses électorales. Le plafonnement, actuellement, a été rehaussé graduellement, il est rendu à 11,5 millions de dollars. Donc, dans une campagne électorale, un parti a le droit de dépenser 11,5 millions de dollars. Personne ne l'a fait. Mais c'est un plafond qui est assez élevé.

Nous avons regardé, nous avons reconsidéré notre position là-dessus et, dans une réflexion, je pense, qui m'apparaît normale, nous... Tu collectes de l'argent, il y a les dépenses d'argent que tu fais. Plus le montant que tu peux dépenser est élevé, plus la pression pour collecter de l'argent est élevée. Donc, je ne pense pas qu'on puisse ne pas tenir compte du plafonnement des dépenses électorales dans un projet de loi qui vient diminuer considérablement les revenus potentiellement recueillis par les partis politiques. Et je pense que, le raisonnement, tout le monde va le comprendre: si on diminue trop les dons individuels et qu'on ne baisse pas le plafonnement, l'écart entre les deux peut avoir un effet pervers important.

**(12 h 20)**

Alors, je pense qu'il faut ramener ça dans notre débat, lorsque nous étudierons le projet de loi en commission parlementaire. Mais, d'ores et déjà, nous avons mentionné que, nous, à notre point de vue, 7,5 millions de dollars comme plafonnement serait un montant adéquat. On ne dit pas qu'on n'est pas prêts à en discuter. On sait que la position de la CAQ est différente de la nôtre, on n'a pas la position du Parti québécois là-dessus, mais on pense qu'on ne peut pas éviter ce débat-là et on pense qu'il faut s'attarder et s'attabler à cette discussion-là pour que, dans le projet de loi n° 2, on ait également un plafonnement des dépenses électorales, pour s'assurer qu'en baissant les montants que tu peux recueillir on ne se retrouve pas devant une pression considérable pour justement que des gens le fassent de façon illégale parce qu'on ne peut pas atteindre le montant que l'on peut dépenser pour faire une élection correcte.

7,5 millions, il y a des gens qui m'ont demandé où on prend ce chiffre-là. On a regardé ce que ça prend pour faire le tour des régions du Québec, avoir tout ce qu'il faut pour que le grand Québec, que nous avons... Le Québec est immense, pour faire une campagne électorale, et ça entraîne des déboursés qui sont là et qui sont importants. Je veux juste rappeler que 7,5 millions, là, en passant, juste pour que les gens comprennent bien le niveau de ce montant-là, sur 8 millions d'habitants, ce n'est pas un dollar par électeur, ce n'est pas un dollar par électeur. Je pense qu'on ne pourra pas descendre à 4 millions, on le dit tout de suite aux gens de la CAQ. On pense que ça ne serait pas raisonnable, pour qu'on puisse avoir la libre expression qu'on souhaite dans notre société, de descendre à un niveau qui serait à peu près à 0,50 $ par population. Si on le met par électeur, évidemment, on n'a pas 8 millions d'électeurs, on en a 6 millions, parce qu'il y a des jeunes qui ne peuvent pas voter. Le calcul est aussi facile à faire. Donc, vous avez votre calculette, vous avez déjà pris 7,5 millions, vous l'avez divisé par 6 millions d'habitants et vous arrivez à à peu près 1,20 $, 1,25 $, ce qui est à peu près l'ordre de grandeur. Ça ne change pas grand-chose, qu'on le mette par rapport aux électeurs ou par rapport à la population.

Alors donc, je tiens à dire au ministre que nous, nous souhaitons qu'en commission parlementaire on aborde également la question du plafonnement des dépenses et, si possible, qu'on s'entende sur ce plafonnement-là. Et je ne pense pas que ce serait un effort excessif, que ça prendrait beaucoup d'études ou de travail pour le faire. Je pense qu'on est capables, avec le Directeur général des élections puis avec l'expérience des partis politiques qui ont fait des élections, qu'on puisse arriver à ça de façon relativement facile.

Je veux revenir sur le crédit d'impôt pour la raison suivante. Le crédit d'impôt n'était pas accessible à tout le monde, contrairement à ce qu'on pourrait croire, et, quand on ne fait pas cette réflexion-là ou qu'on ne l'a pas vécu, on ne se rend pas compte de ça. Et moi, je me suis aperçu de ça relativement récemment. Pourtant, ça fait longtemps que je fais du financement de parti politique. En 1988, j'avais d'ailleurs décidé, parce que je voulais du financement populaire, d'appeler moi-même mes électeurs. J'avais appelé 1 000 personnes. J'avais obtenu 800 personnes qui ont donné 50 $, 40 000 $, et ça a été mon financement. On a éliminé le reste du financement dans le comté de Beauce-Sud, à l'époque, et on l'a fait seulement de cette façon-là, opération qui a été extraordinaire, je pense, comme rapprochement du député face à ses électeurs et qui a permis de faire un financement entièrement populaire. Donc, 800 donateurs dans un comté, reportez ça à l'échelle du Québec, avec 125 comtés, vous vous rendrez compte que ça fait pas mal de donateurs, ça ferait 100 000 donateurs pour un parti. Ce serait extraordinaire si tout le monde avait 100 000 donateurs. Je pense qu'on est d'accord ici, à 100 000 donateurs, avec 50 $ par donateur, ça fait 5 millions de piastres. Là, mon cher ami, on est en business, hein, on est en business.

Mais pourquoi on ne l'est pas, en business? C'est parce que, le crédit d'impôt, on a oublié de se dire que c'est ciblé sur l'impôt que tu paies et que donc tout le monde n'y a pas accès. Tout le monde qui va s'acheter des biens paie les taxes, tout le monde qui agit dans la société y collabore, mais tout le monde ne reçoit un revenu ou un revenu suffisant pour payer des impôts. Pourquoi on exclurait ceux qui ont décidé de rester à la maison, par exemple? Un homme ou une femme décide que... Ils ont trois enfants, ils veulent les élever. Savez-vous, on vient d'exclure cette personne-là du crédit d'impôt parce qu'elle ne les a pas, les revenus. Alors, quand tu lui demandes de l'argent, elle ne te dit pas... Ça serait beaucoup plus simple si elle te disait: Bien, je te le donnerais bien, ton 50 $, mais je ne l'ai pas, ton crédit d'impôt, ça fait que je ne te donnerai pas 50 $. Mais ce n'est pas ça qu'ils nous disent. Ils nous disent non.

Il y a, un jour, une personne qui était venue à un de mes déjeuners et qui m'a dit: M. Dutil, il est cher, votre déjeuner. Il était à 50 $. Puis là je dis: Bien, voyons donc, il y a 37,50 $ de crédit d'impôt, il n'est pas cher, mon déjeuner. C'est 12,50 $ pour venir appuyer le parti auquel vous croyez. Ça a plein d'allure. Et elle, elle me l'a dit: Moi, là, votre crédit d'impôt, je ne l'ai pas. Bien, j'ai failli tomber en bas de ma chaise, parce que j'ai devant moi une personne qui s'implique sur le plan social, qui a un poste d'élu, qui a une maison payée, qui a l'air d'être d'un niveau de vie correct, mais elle est à la retraite, cette personne-là, et donc elle n'a pas des revenus suffisants pour payer des impôts.

Combien de personnes a-t-on exclu de notre financement populaire, ce faisant? 37 %. C'est un chiffre qui a peu évolué depuis 1977. Le chiffre de gens qui ne paient pas d'impôt a augmenté un petit peu parce qu'on a changé graduellement notre façon de collecter des revenus; on va de plus en plus vers les taxes directes, pour diverses raisons qui sont bien valables, et de moins en moins vers les impôts sur le revenu, pour des raisons aussi qui sont bien valables, mais la conséquence sur le financement des partis politiques, c'est qu'on exclut un peu plus, à chaque année, de gens qui ne peuvent pas bénéficier de ce crédit d'impôt là.

La conséquence, ce n'est pas juste de perdre 37 %, hein? Ceux qui ont essayé d'organiser un système, une organisation de vente savent très bien que, si, au départ, sans que tu le saches, à chacune de tes... à chacune des fois que tu veux rencontrer quelqu'un pour le solliciter pour vendre ton bien ou pour vendre ton service, tu as 37 % qui vont te dire non, ça vient de te coûter 37 % de fois plus cher pour faire ta vente, et ce 37 % plus cher là peut faire que tu ne fasses pas de vente pantoute. Comprenez-vous? Tu peux décider: Regarde, moi, ce n'est pas drôle, là, je commence mon travail, là, puis je suis obligé d'augmenter le prix que je donne à... si on parle d'une affaire, là, le prix que je donne à mes gens qui font du recrutement ou de la vente de 37 %, parce que je ne suis pas capable d'identifier ceux qui vont me dire non parce qu'ils n'ont pas la possibilité de me dire oui ou ils ne veulent pas me dire oui parce que ça leur coûte trop cher. Donc, on vient d'apporter un frein important à ce que l'on souhaitait en 1977, c'est-à-dire faire du financement populaire.

Et j'insiste là-dessus parce que ça été la même chose en démocratie, hein, ce que je vous donne comme exemple, là, du financement populaire, on l'a eu en démocratie, c'est-à-dire qu'il y a bien des gens qui ont des arguments pour dire: Bien non, on ne donnera pas un crédit d'impôt à du monde qui ne paient pas d'impôt.

Tu sais, c'est le réflexe qu'on a de façon un petit peu spontanée, comme on avait le réflexe, au siècle dernier, de ne pas donner le droit de vote à ceux qui étaient, à ce moment-là, des femmes ou à ceux qui n'étaient pas des propriétaires. Reprenez les discours d'il y a un siècle, là -- vous allez me dire peut-être vieux jeu, mais je pense qu'il faut regarder l'évolution de la pensée dans certains autres domaines pour faire une analogie -- c'était scandaleux d'envisager de donner le droit de vote à quelqu'un qui n'était pas propriétaire, au 19e siècle. Donc, c'était un vote censitaire, puis finalement, avec l'évolution, on a fini par se convaincre, à juste titre, qu'un citoyen, c'est un citoyen, puis, quoi qu'il fasse dans la vie, il a le droit de vote, et aujourd'hui ce n'est plus contesté par personne et ça nous apparaît comme tout à fait normal.

Et je pense que, le raisonnement, on peut le faire avec les citoyens qui veulent donner à un parti politique. Un citoyen, c'est un citoyen, puis il devrait avoir le droit aux mêmes avantages fiscaux ou autres que n'importe quel autre citoyen, parce que, quoi qu'il fasse dans la vie, on n'a pas à l'exclure de la vie démocratique et non plus de la vie financière d'un parti politique.

Donc, c'est un premier inconvénient du crédit d'impôt. Le deuxième inconvénient, c'est le temps d'attente. Alors, tu as... premier obstacle, tu viens de perdre 37 % des gens que tu sollicites, qui sont tes partisans, et, le deuxième obstacle, tu lui dis: Bien, tu vas être payé, là, ton retour d'impôt, tu vas l'avoir dans six mois en moyenne, là, ça peut être trois mois, ça peut être quatre mois, etc. Et, moi, la conséquence que moi, j'ai vécue de ça, c'est qu'il y a des gens... encore là, il faut le deviner, ils ne te le disent pas, ce n'est pas comme ça qu'ils présentent la chose, mais il y a des gens qui te donnent moins qu'ils ne t'auraient donné. Au lieu de te donner 100 $, bien ils vont te donner 50 $, parce qu'ils sont obligés d'attendre leur 75 $ pendant six mois, ça fait qu'ils ont décidé que c'était trop longtemps, puis ils vont te donner 50 $, puis ils vont attendre leur 37,50 $ pendant six mois, puis ça va être tout. Ça fait qu'à la fin de la journée tu as le même inconvénient que celui que j'ai mentionné tout à l'heure, donc un deuxième obstacle au financement populaire, qui est l'attente du crédit d'impôt.

Je souligne donc qu'on est d'accord à l'abolition du crédit d'impôt parce que ça va permettre, à notre avis, à des gens de donner qui ne donnaient pas avant. Mais est-ce que ça veut dire qu'on doit exclure toute participation gouvernementale aux dons des citoyens en passant, par exemple, par le DGE?

En toute honnêteté, je dois dire que l'idée me vient du leader de la deuxième opposition, et je trouve que c'est une idée qui mérite d'être explorée. Je ne pense pas qu'on puisse parler de prête-noms, et d'ailleurs je serais curieux de savoir, depuis qu'on a passé la loi sur les prête-noms, s'il y a quelqu'un qui a été accusé. La loi est tellement sévère, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez regardé la loi qu'on a passée, en collaboration, d'ailleurs, avec l'opposition. La loi est tellement sévère que je ne pense pas qu'il y ait personne qui ait envie d'être prête-nom, surtout pour des montants relativement minimes. Mais, quoi qu'il en soit, la société étant ce qu'elle est, ce risque-là existe.

**(12 h 30)**

D'ailleurs, quand le ministre va lire le... S'il l'a lu, il ne s'en rappelle peut-être pas; je vais le lui rappeler. Le financement en France est beaucoup fait de façon publique, et ils sont partis d'un certain nombre de partis politiques et puis ils sont montés à 82 partis politiques, en France. Il y en a qui se sont lancés dans la business des partis politiques. Pourtant, ça semblait être un financement tout à fait transparent et où il n'y avait aucune possibilité de tricher.

Les tricheurs, ils ont de l'imagination en maudit, il faut bien le dire. Quand le ministre disait, tout à l'heure «la plupart des gens sont honnêtes», mais les lois qu'on fait, c'est pour les malhonnêtes, hein, c'est pour pogner les malhonnêtes. Puis ils ont de l'imagination. Puis, à chaque fois qu'on fait quelque chose, il faut recommencer. D'ailleurs, on le voit avec le projet de loin° 35 que nous avions adopté ensemble et que nous sommes obligés de réviser parce qu'il y a quelques-uns... quelques personnes qui ont trouvé des façons de passer à côté de nous autres.

Alors, ça, c'est le défi de toute société. S'il y a des policiers, ce n'est pas parce que tout le monde est malhonnête, c'est parce qu'il y en a un petit groupe qui sont malhonnêtes. S'il y a des règles qui sont sévères, ce n'est pas parce que tout le monde ne veut pas respecter les règles, c'est parce qu'il y a un petit groupe qui ne veut pas respecter les règles. Et je comprends très bien que ça nous prend des règles qui soient correctes, et adéquates, et sévères.

Mais est-ce qu'on pense sérieusement qu'il y a un risque de prête-noms pour des dons de moins de 100 $? En supposant qu'on donnerait une partie... le DGE en rajouterait une partie, aux dons, par le don du citoyen au lieu de par le vote du citoyen, est-ce qu'on pense vraiment qu'il pourrait se créer un système de prête-noms avec la loi sévère que l'on a? Personnellement, je pense que non. En toute honnêteté, je pense que non.

Mais rien n'est parfait. Si on peut créer 82 partis en France parce qu'il y a une loi qui est tellement favorable au financement des partis politiques, j'imagine qu'on peut trouver une façon de contourner la loi et qu'il faut être alertés et avisés de ça et s'assurer qu'on bouche les trous. On a une chance en or, on a une étude qui nous montre les failles qu'on a découvertes dans d'autres pays et qui nous démontre très clairement qu'on peut boucher ces trous-là. En France, ils l'ont bouché, le trou, là. Ils ont mis des critères d'admissibilité aux partis politiques et puis ils sont revenus à un nombre raisonnable de partis politiques, pour la France s'entend, 52. Alors, il y a eu une baisse, il y a eu une baisse du nombre.

Je dis «raisonnable du parti politique». J'ai travaillé en France, M. le Président et, un jour, j'ai rencontré un maire d'une municipalité de 8 000 de... Je fais une petite digression, elle n'est pas bien longue, là. Il y avait 8 000 de population. Et, dans cette municipalité de 8 000 de population, il y avait 28 conseillers municipaux, quatre partis politiques représentés. Lui, il était communiste, il y avait cinq membres de son parti qui étaient avec lui puis il y avait suffisamment de socialistes pour former la majorité. Donc, il était élu maire par la majorité du conseil et il dirigeait une assemblée. Et c'est lui qui la dirigeait. Ici, à l'Assemblée nationale, on est 125, mais on a un président objectif et qui s'assure que les débats se déroulent d'une façon cordiale. Ce n'est pas Mme la première ministre qui dirigerait notre Assemblée; on aurait des problèmes. Mais, lui, le maire, il dirigeait son assemblée de 28 conseillers municipaux. Alors, je me disais: Vous devez avoir très mal à la tête après une séance du conseil, M. le maire, parce que moi, je ne serais pas capable de faire ça. Pourtant, j'ai été maire, j'en avais six puis je trouvais que c'était bien assez.

Alors, je reviens donc à cette situation-là. Et moi, je suis un fervent convaincu qu'on peut trouver une formule adéquate pour le financement populaire des partis politiques. Je pense qu'en 1977 on a mis ces petits obstacles dont je vous parle, aux conséquences très graves. La conséquence, c'est que, quand on veut collecter de l'argent pour un parti pour lui permettre de vivre, c'est beaucoup plus facile d'aller vers les gros dons que les petits dons, à cause des obstacles qu'on a mis, et que, si on enlève les obstacles, bien on va peut-être trouver ça pas mal plus facile d'arriver à l'idéal que nous souhaitons tous, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont bénévoles qui viennent donner quelques heures, puis il y a des gens qui nous donnent quelques dollars, et ça nous permet de faire le financement, de façon adéquate, de nos partis politiques.

On devait rencontrer le comité consultatif. On s'est mentionné... Moi, je suis disponible. Il est arrivé quelque chose cette semaine. Qui n'était pas disponible? Je ne le sais pas. Mais je pense que c'est une étape qu'il faut franchir le plus rapidement possible. Et j'ai l'impression que ça a été fixé pour la semaine prochaine, hein? Alors, je pense qu'il est à notre agenda de la semaine prochaine. Donc, une étape qui sera faite.

Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il aura toute notre collaboration pour ça, mais on veut prendre le temps de faire les choses correctement. Puis je pense qu'on a intérêt à avoir les avis de gens objectifs et de s'assurer que, dans le cadre de cette loi-là, on ne vient pas monopoliser, pour les partis qui existent, qui ont des représentants à l'Assemblée nationale en nombre suffisant, on ne vient pas monopoliser le financement des partis politiques.

Moi, je vous le dis, je ne suis pas Québec solidaire, je ne partage pas leur opinion sur bien des aspects, mais ils se plaignent du vote par... du vote dont j'ai mentionné le nom tout à l'heure, là, du vote stratégique, et le vote stratégique leur enlève du financement, et donc ils ont moins de votes, donc ils ont moins de financement. Et j'ai hâte d'entendre Québec solidaire sur ce dossier-là, mais je suspecte qu'ils estiment que cette formule-là n'est pas tout à fait équitable. Je suspecte ça.

Et là on parle des partis politiques qui sont ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a d'autres partis politiques dans la société québécoise? Je pense qu'on en a 19 qui sont enregistrés. Tous ne présentent pas des candidats. Tous ne présentent pas des candidats. Certains en présentent, et donc il y a d'autres partis politiques qui pourraient estimer, peut-être à juste titre, qu'on les exclut, à toutes fins pratiques, du débat public et de la possibilité de faire élire des députés à l'Assemblée nationale. Alors, il faut être prudent de ce côté-là, et on n'est pas les gens objectifs pour le faire, nous qui sommes déjà à l'Assemblée nationale avec des partis bien organisés, bien constitués, qui ont déjà un mode de fonctionnement qui est adéquat. Je pense que cet argument-là va revenir par les groupes que nous avons et je pense qu'on a intérêt à les écouter d'une façon très sérieuse. Est-ce qu'ils ont raison ou non? On pourra le vérifier. On aura des avis du DGE là-dessus. Je pense qu'on aura un débat très intéressant.

À la fin, notre objectif à tous, c'est, quand on se lance en campagne électorale, c'est qu'on ait un débat d'idées, un débat démocratique et qu'on essaie de convaincre nos citoyens de voter pour nous d'une façon correcte et équitable. C'est ça, notre objectif. Et on partage cet objectif-là. On comprend qu'entre l'idéal et la réalité, il peut y avoir des difficultés, mais, de mon expérience, quand on prend le temps de creuser les choses, on finit par trouver des solutions auxquelles personne n'avait pensé et qui sont meilleures que les solutions que, chacun de notre côté, on envisage et on essaie d'apporter. Et donc le débat est important, l'écoute est importante.

Et ce que je veux dire au ministre, c'est que nous, on veut que ce soit adopté avant Noël. D'ailleurs, on avait mis comme condition de discuter ce projet de loi là initialement qu'on parle également du financement des partis politiques municipaux, qui sont bien importants, et on a accepté l'argument du ministre, qui nous dit: Bien, les partis provinciaux, si on ne l'a pas adopté avant le 31 décembre, le crédit d'impôt, s'il a à être aboli, ne pourra pas l'être, donc c'est un inconvénient important, donc il faut le passer avant. Et on a accepté de dissocier les deux, bien qu'on regrette qu'au niveau du financement des partis politiques municipaux on n'ait pas encore de loi. Mais en tout cas c'est un autre sujet. On aura l'occasion d'y revenir. On a élaboré un petit peu là-dessus.

Mais, oui, on veut faire ça. On veut tellement le faire -- mais on veut le faire correctement -- qu'on dit au ministre: Si, le 7 décembre, on n'a pas fini, là, qu'on prolonge de quelques jours. On a commencé la session à la fin d'octobre. On aurait pu la commencer au début d'octobre, la session. C'était le choix du gouvernement de nous faire commencer à travailler ici, à l'Assemblée nationale, le 25 octobre ou le 26 octobre. Donc, on a évidemment un délai relativement court.

Alors, nous, on va tellement loin dans notre offre de collaboration qu'on dit: Si on s'aperçoit en toute bonne foi puis qu'on a discuté sans prendre de temps inutile... On va le faire de la façon dont je le fais aujourd'hui -- je parle, bien, un peu plus longtemps que le ministre, là, mais en tout cas je ne parlerai pas une heure -- et on va essayer de s'en aller le plus rapidement possible en commission pour faire ça. Mais, le 7 décembre, si on n'a pas fini, bien je pense qu'on devra être assez fins, tout le monde, pour se dire: Bien, on a fait un bon travail, il manque quelques étapes à franchir, c'est une question sérieuse, le financement des partis politiques, il faut bien le faire, prolongeons donc un petit peu notre session pour qu'on puisse compléter notre travail de façon adéquate, sans précipitation, sans improvisation, pour que la structure du financement des partis politiques chez nous, au Québec, soit la meilleure du monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler que, dès qu'on a commencé, à Québec solidaire, à débattre de financement des partis politiques -- donc nous, dans notre cas, ça a été en 2008 -- on a immédiatement indiqué qu'on voulait abaisser le plafond des dons des contribuables aux partis politiques. À l'époque, en 2008, on voulait abaisser le montant, qui était alors de 3 000 $, à 500 $. Donc, on s'est réjouis, au minimum, de l'abaissement de 3 000 $ à 1 000 $, qui est le montant actuel, et on est tout à fait prêts, bien sûr, à aller plus loin.

Je veux rappeler aussi que le parti que je représente a quand même joué un rôle, particulièrement depuis 2009, dans le dévoilement de toute une série de firmes de génie-conseil qui utilisaient les prête-noms. Nous avons déposé... Nous avons présenté devant la population, le printemps dernier, un rapport sur la corruption et la collusion dans la classe politique depuis 30 ans. Je vous demande, d'ailleurs, M. le Président... je demande le consentement de la Chambre pour le dépôt d'un résumé de ce rapport.

**(12 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, ça va. Est-ce qu'il y a consentement pour un dépôt de rapport?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, consentement.

Mme David: Donc, vous comprendrez que nous recevons avec beaucoup d'intérêt le projet de loi n° 2, que nous voulons en débattre, que nous considérons qu'il est important, mais évidemment nous aurons des questions, je vous en fait part dès maintenant.

D'abord, nous pensons, nous, que ce montant de 100 $ ne doit pas être considéré comme le symbole absolu de la lutte contre la corruption et la collusion entre les partis politiques et les milieux d'affaires, puisque c'est principalement de ça qu'on parle. Lorsqu'on parle d'une culture de corruption, ça n'est pas un montant x ou y qui va être la solution la meilleure, ou la plus utile, ou la plus indispensable pour éradiquer ce qui est vraiment une culture, ce qui est installé, presque institutionnalisé. C'est un bon début, bien entendu, mais on peut débattre de ce montant. Il ne faut pas faire du 100 $ l'espèce de mesure pour décider qui est pour les prête-noms ou... qui est pour les prête-noms. On peut proposer 100 $, on peut proposer 150 $, 200 $ ou 300 $, là n'est pas la question. La question, c'est: Est-ce qu'on va éradiquer véritablement la culture de collusion et de corruption?

Une deuxième préoccupation, si on veut vraiment éradiquer cette culture de corruption et de collusion, il va falloir parler de plafonnement des dépenses électorales. Nous comprenons que ça ne fait pas partie du projet de loi n° 2, mais nous voulons indiquer que, quant à nous, ça doit faire partie de la discussion, et ce, le plus rapidement possible. Nous indiquons d'ailleurs que, dans son esprit, nous appuyons le projet de loi présenté par la Coalition avenir Québec. Nous ne nous prononçons pas sur le montant, mais nous sommes convaincus qu'il faut abaisser le plafond des dépenses électorales. C'est l'une des très bonnes façons d'éviter que des esprits malveillants, dans différents partis politiques, veuillent aller chercher trop d'argent et de la mauvaise manière.

Maintenant, sur le projet de loi lui-même, notre plus grande inquiétude -- et, en fait, elle ne nous concerne plus, d'une certaine façon, mais nous la mettons au jeu quand même -- c'est celle de l'émergence de nouveaux partis politiques. Il peut y en avoir d'autres au Québec. C'est sain, c'est correct. Nous vivons dans une société pluraliste et nous devons accepter, tous partis politiques confondus, que d'autres veuillent mettre sur pied des partis politiques.

Évidemment, il faut y réfléchir de façon très pratico-pratique. Si un parti politique prend naissance, par exemple, deux ou trois ans avant qu'il vive sa première élection, eh bien, il vit comment entre le moment de sa naissance et cette élection qui lui apportera une rente électorale? Est-ce qu'il peut vraiment vivre uniquement avec des dons de moins de 100 $? C'est une question qu'il faut se poser. Est-ce qu'on doit éliminer complètement les crédits d'impôt, qui sont quand même appréciés par les personnes qui sont à plus faibles revenus? Est-ce qu'on peut imaginer des solutions, pour un parti émergent, à partir de certaines conditions, peut-être, qu'on puisse jumeler le don fait par un individu à un appariement, au versement du même montant par le Directeur général des élections?

En fait, tout peut être mis sur la table, tout peut être imaginé, à condition que nous nous entendions, tous les partis présents dans cette Chambre, pour dire que nous souhaitons que, si, dans la population québécoise, des gens veulent mettre sur pied un nouveau parti politique, ils puissent le faire. Si nous nous entendons sur ce principe, je suis certaine que nous trouverons les solutions pour que ça soit mis en application.

Nous allons donc participer pleinement à l'étude détaillée du projet de loi n° 2 et nous aurons des amendements concrets à déposer relatifs à ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, à vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je prends part à ce débat au nom de ma formation politique, et particulièrement aujourd'hui puisque nous sommes le 15 novembre. Et donc, le 15 novembre, il y a 36 ans aujourd'hui même, ce grand gouvernement qui avait été élu, le premier gouvernement de René Lévesque, avait adopté plusieurs lois qui font encore époque aujourd'hui, et particulièrement le projet de loi n° 2, tel qu'il a été identifié à l'époque, ce qui n'est pas sans rappeler le projet de loi sur lequel nous travaillons aujourd'hui, le projet de loi n° 2 qui effectuait un véritable coup de barre nécessaire, obligé et tellement profitable au Québec sur le financement des partis politiques.

Donc, M. le Président, c'est non sans une certaine émotion, il faut le dire tel quel, que, 36 ans après l'élection du Parti québécois, qui avait réussi à assainir de façon sérieuse et appréciée les moeurs électorales et particulièrement le financement politique, qu'aujourd'hui, 36 ans plus tard, nous nous retrouvons, Mme la Présidente... Désolé, je n'avais pas remarqué la mutation. Je vous souhaite la bienvenue à ce titre-là, à ce poste-là, je trouve que ça vous va bien. Donc... Sait-on jamais?

Donc, simplement dire, Mme la Présidente, que, oui, en effet, il y a 36 ans, le Parti québécois avait été élu pour former son premier gouvernement. Une des grandes réalisations de ce gouvernement, c'était la loi sur le financement des partis politiques, et, 36 ans plus tard, il est temps, en effet, de redonner un coup de barre sur le financement des partis politiques. Pourquoi? Parce que, demandez à n'importe quel Québécois qui écoute attentivement ou ne serait-ce même d'une oreille distraite la commission Charbonneau, c'est le dégoût, c'est le dégoût de voir que des malotrus se sont littéralement accaparés des objectifs nobles de démocratie et ont fait leurs ces objectifs-là pour les détourner de ce qui était nécessaire.

C'est pourquoi on apprend qu'il y a des cotes qui sont versées à des groupes et des partis politiques lorsqu'un contrat est accordé. C'est là qu'on comprend qu'il y a une manufacture de prête-noms où des gens qui veulent soutenir un parti politique le font à travers d'autres personnes puis on prête le nom pour pouvoir financer le parti politique. Et donc on détourne complètement l'esprit qui est tout à fait pertinent, juste et noble et qu'on doit préserver, l'esprit, donc, du financement populaire. Il faut donc donner un coup de barre, il faut revoir la loi sur le financement politique.

Alors qu'il faut se souvenir, M. le Président, qu'il n'y a même pas deux ans on avait commencé ce rafraîchissement-là, voilà donc que le gouvernement... le nouveau gouvernement nous propose une nouvelle approche qui mérite d'être appréciée. Deux éléments retiennent notre attention, la question des dépenses électorales, qui n'est malheureusement pas abordée dans le projet de loi n° 2, mais tout d'abord abordons la question des revenus pour un parti politique.

Le gouvernement nous propose un don maximum de 100 $. Par contre, ce maximum-là n'est pas accouplé à une contribution gouvernementale similaire telle que nous avons actuellement en raison des retours d'impôt. Notre proposition diffère. Notre proposition sur l'esprit, sur le principe du 100 $ est la même, c'est-à-dire que, nous, on dit: Bon, bien, permettons aux Québécois qui veulent verser privément, de façon personnelle, une somme à un parti politique, préservons cet espace de liberté qui est important, mettons le plafond à 100 $, mais permettons au gouvernement de doubler, voire tripler -- c'est notre proposition -- tripler le don que le citoyen fait au parti politique.

Pourquoi nous en sommes venus à ce point-là? Tout d'abord, nous voulons préserver ce droit, que nous estimons important et sacré en démocratie, de permettre à un citoyen qui épouse les idées d'un parti politique, qui soutient un candidat, qui apprécie les qualités du chef, de dire: Tiens, moi, j'aimerais ça que je prenne de l'argent dans ma poche et je le verse à un parti politique parce que j'y crois. Et on comprend qu'à coups de 100 $, M. le Président, au maximum 200 $, ce n'est pas vous qui allez être capable d'influencer puis de tordre le cou, tordre le bras au politicien qui se présente. Parce qu'à 100 $ vous aurez compris que l'influence est quand même modeste, ce qui, malheureusement, n'était pas le cas, à cause des dérives qu'on a connues quand le maximum était à 3 000 $ et à la manufacture des prête-noms.

Donc, à coups de 100 $, on réduit l'influence néfaste que des vils coquins peuvent avoir pour tenter d'influencer le cours démocratique des événements. Maintenant, nous, on veut le garder, cet espace de liberté, mais, en même temps, on veut inciter aussi et motiver les partis politiques à pouvoir amener des gens à faire leur contribution en triplant l'offre qui est faite actuellement. Et je rejoins l'objectif du ministre, tout à l'heure, qui nous disait qu'il faut que ce soit fait à coût nul, avec l'augmentation qu'il a faite des contributions directes en fonction du nombre de votes. Nous, on pense qu'on est capables de trouver un chiffre, un montant qui ferait en sorte que ça ne coûterait pas plus cher aux contribuables, notre proposition, parce qu'on réduirait la subvention du gouvernement versée aux votes recueillis, au nombre de votes, par contre, ça amènerait les militants, les travailleurs d'élection à se dire: Tiens, c'est motivant d'aller chercher le 100 $ du citoyen parce que le gouvernement va nous aider, va tripler l'offre qui a été... le dépôt qui a été fait par le contribuable.

**(12 h 50)**

Et actuellement c'est exactement ce qui se passe parce que le citoyen qui verse 400 $ à un parti politique a un retour d'impôt de 315 $. Donc, c'est exactement la même chose, sauf que, plutôt que d'attendre six mois, voire huit mois, voire un an après le don avec le retour d'impôt, bien on l'a immédiatement, on a l'effet immédiat pour le parti. Et, mieux que ça, comme l'a expliqué tout à l'heure le député de Beauce-Nord, c'est que ça permet à des citoyens qui ne paient pas d'impôt de pouvoir contribuer sans nécessairement être pénalisés par rapport à l'autre à côté. Donc, nous estimons que c'est une proposition qui est intéressante et qui mérite d'être analysée à juste titre et à juste... à sa justesse.

Il faut comprendre aussi, M. le Président, que notre proposition, pour reprendre les préoccupations manifestées tout à l'heure par la députée de Gouin, tout à fait légitimes, sur l'émergence des nouveaux partis... Parce que c'est clair que la proposition actuelle du gouvernement fait en sorte qu'un nouveau parti, il est littéralement asphyxié par rapport aux autres. Parce que, de façon générale, on peut dire que la proposition du gouvernement fait en sorte que, lorsque vous avez passé le premier baptême électoral, lorsque vous avez fait une première élection, bien là c'est sûr que vous avez un fonds d'opération qui est quand même pas pire, là. À 1,67 $ -- c'est bien ça, 1,67 $ -- par vote, ça commence à être intéressant. Par contre, un parti qui commence, qui naît, oubliez ça, il doit aller chercher, à coup de 100 $, le financement de son parti. Mille tonnerres! ça va lui en prendre, du temps, avant d'émerger. Donc, notre proposition est un compromis honorable pour les nouveaux partis.

Donc, je reviens, M. le Président, sur ce que j'ai abordé rapidement tout à l'heure, la question du financement public. La proposition, telle que déposée par le projet de loi du gouvernement, augmente substantiellement l'aide actuelle offerte par l'État en fonction du nombre de votes. On passe, si mes souvenirs sont bons, de 0,85 $ à 1,67 $. C'est bien ça, M. le ministre? Merci. Ma mémoire est bonne. Merci bien. Donc, on fait quasiment doubler la contribution du gouvernement, de l'État en fonction du vote de la dernière campagne électorale. Soyons honnêtes, M. le Président, on vient d'être élus, c'est intéressant pour nous autres, mais on pense qu'on est capables d'avoir un chiffre qui reconnaît... un montant qui reconnaît le fait qu'il y a un parti politique qui a eu des votes, donc on est subventionnés à même le vote qu'on a reçu, mais aussi notre contribution, avec le maintien du 100 $ mais triplée par l'aide gouvernementale, ferait en sorte qu'on est capables d'avoir un équilibre qui maintient l'effort des partis politiques pour aller chercher du financement privé de citoyens, de militants, de contribuables, et on maintient aussi une possibilité d'un nouveau parti de pouvoir avoir, à tout le moins, la possibilité, la flexibilité nécessaire pour pouvoir naître et avoir un financement qui soit digne de ce nom.

Donc, on est capables, M. le Président. Sur le principe du 100 $, nous sommes d'accord. Sur notre approche, elle est différente, mais sincèrement je crois que nous avons une proposition qui est tout à fait pertinente, tant pour les partis établis que pour les partis émergents, pour les contribuables, que pour ceux qui ne paient pas d'impôt, de pouvoir justement contribuer efficacement à un parti politique. L'un n'empêche pas l'autre.

Maintenant, M. le Président, là où nos chemins se séparent avec le gouvernement, ça concerne le plafond des dépenses électorales. Je trouve ça dommage que le projet de loi ne prend pas en acte cette réalité-là. J'ai entendu le ministre nous dire: Faisons une chose et après ça, le printemps prochain, on... Faisons d'abord la question des revenus puis, le printemps prochain, on fera la question des dépenses. Ce n'est pas l'avenue que nous privilégions. Parce que, quand vous avez des revenus, vous avez des dépenses, et il faut le faire sur le même élan, il faut le faire sur le même pas, il faut le faire dans la même loi, et nous allons tous gagner en suivant ce chemin-là. Et je m'explique.

Actuellement, M. le Président, un parti politique peut dépenser exactement 11 485 722 $. Nous estimons que c'est beaucoup trop. Et, d'expérience, on le sait, il n'y a pas un parti politique qui dépense autant que ça. Notre proposition est la suivante: dépensons un maximum de 4 millions de dollars par campagne électorale et de 2 millions de dollars par année et faisons un débat d'idées plutôt que de faire un débat de publicité.

Et je nous cite en exemple, M. le Président. Notre parti, lors de la dernière campagne électorale, a dépensé exactement 2,9 millions de dollars. Donc, on est vraiment en bas du 4 millions de dollars. Et ça ne nous a pas empêchés d'avoir presque 1,2 million de personnes qui ont voté pour nous autres. On est à 4 % à peine du gouvernement. Ce n'est quand même pas rien. Il faut donc prendre ça en acte. Je sais que nos adversaires vont nous rappeler: Oui, mais vous n'êtes pas allés en Gaspésie, vous n'êtes allés sur la Côte-Nord, vous n'êtes pas allés en Abitibi. C'est vrai, ils ont raison. Nous en avons payé le prix politique, aussi. Et on l'assume.

Mais disons les choses clairement, M. le Président. Louer un avion, ça coûte 17 000 $. O.K.? Vous allez une fois en Gaspésie, vous allez une fois sur la Côte-Nord, vous allez une fois en Abitibi. Facture: 51 000 $. O.K., il faut que vous montiez les autobus, une couple de chambres d'hôtel. C'est correct, c'est beau. Mettons qu'on met le «big picture», là: 100 000 $, puis on est capables de couvrir les trois territoires. Ça nous monte à quoi? À 3 millions de dollars. Donc, on a encore un espace nécessaire.

C'est vrai que 4 millions, ce n'est pas beaucoup, on le reconnaît, mais, à notre point de vue, c'est suffisant pour faire une campagne nationale, une campagne d'idées, où chacun des candidats peut faire valoir son point de vue, où le chef peut aller partout au Québec, puis rencontrer les citoyens, puis avoir le dialogue nécessaire avec les Québécois. Mais c'est clair aussi qu'on ne fera pas une orgie de dépenses électorales en termes de publicité télé. Et quiconque fait un petit peu d'analyse politique va vous le dire, c'est la publicité télé qui coûte cher. Je comprends que j'ai un petit passé qui va dans ce sens-là, j'ai travaillé dans la télé privée pendant 18 ans, je reconnais mon préjugé favorable pour ça. Mais force est d'admettre qu'il faut d'abord et avant tout faire un débat d'idées et non un débat de publicité.

M. le Président, je tiens à saluer et à remercier du fond du coeur l'initiative qui a été annoncée ce matin par l'opposition officielle par la voix du député de Beauce-Sud, le leader parlementaire de l'opposition officielle. Alors que ce grand parti, le Parti libéral... et je le dis sincèrement. Lorsqu'il est question de financement de partis politiques, il faut faire un débat objectif. Un parti qui existe depuis 150 ans, c'est quand même pas rien. Voilà donc que ce parti politique a accepté de diminuer le plafond des dépenses électorales. Notre chiffre ne correspond pas au leur, c'est vrai. Nous maintenons notre position, nous estimons qu'à 4 millions c'est la meilleure proposition. Mais nous saluons le fait que le Parti libéral, qui est un parti qui, comme on le sait, a toujours dépensé beaucoup en campagne électorale, accepte de réduire le plafond, nous saluons cette position-là, cette décision, cette annonce qui a été faite ce matin.

Et donc tant mieux si, par bonheur, on est capables de convaincre le plus de gens possible que dépenser... avec un plafond de 11,5 millions de dollars, ça n'a pas de bon sens. Parce que fondamentalement, M. le Président, à quoi on assiste actuellement? C'est que c'est sûr qu'il y a un effet pervers de vouloir avoir un plafond très élevé, parce que, veux veux pas, vous allez tout faire les efforts pour ramasser de l'argent. Et ce qu'il y a de pire dans tout ça, M. le Président, c'est que la proposition actuelle du gouvernement, à coup de 100 $, vous mettez encore plus de pression pour ramasser de l'argent, parce que vous pouvez dépenser énormément de l'autre bord. C'est une logique mathématique inattaquable, je dirais même physique. Tant que vous avez un plafond élevé puis que vous avez un plancher de recueillement pour recueillir de l'argent bas, c'est sûr que vous mettez de la pression, de la pression pour aller chercher de l'argent pour aller au plafond. Si vous baissez le plafond, vous baissez la pression pour aller chercher de l'argent. Puis ultimement, M. le Président, c'est le contribuable qui gagne, parce qu'on maintient cette bonne position qui dit qu'il faut rembourser à 50 % les dépenses électorales par l'État. Si vous avez un plafond à 11,5 millions, c'est clair que vous allez dépenser beaucoup plus... vous allez rembourser beaucoup plus que si vous avez 4 millions de dollars.

M. le Président, je crois comprendre que mon temps achève. J'ai encore quelques mots à dire, soit qu'on prolonge ou...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, on peut prolonger quelques minutes. Et puis on pourrait même, s'il n'y a pas d'autre intervenant, voter le principe, alors, avant le dîner. Alors, je vous laisse aller, mais...

M. Deltell: Ça ne sera pas long. Ça va être bon, mais ça ne sera pas long.

Alors donc, M. le Président, et le député de Beauce-Sud l'a bien illustré tout à l'heure, l'effet pervers justement, du fait que, si on maintient le plafond élevé puis vous baissez les contributions, c'est clair, net et précis que vous avez un effet pervers, parce que vous mettez encore plus de pression pour les partis politiques. Il faut corriger ça.

Donc, nos positions sont bien campées, M. le Président. Nous sommes en faveur du principe du 100 $, mais notre façon de faire est différente. Nous demandons au gouvernement d'inclure dans son projet de loi le plafond qui est à 7... qui est à... 11,5 millions de dollars, ça n'a pas de bon sens. Nous voulons le mettre à 4 millions. Et tant mieux si les libéraux ont déjà coupé la poire en deux, c'est déjà un grand pas de fait.

Mais j'entendais tout à l'heure, M. le Président, le ministre dire: Il faut l'adopter rapidement parce que sinon, qu'est-ce qui va se passer, on est encore pris avec les 1 000 $. Du calme, M. le Président, du calme. J'estime bien humblement, M. le Président, que la loi actuelle que nous avons votée il y a un an et demi était tout à fait correcte. C'est sûr que l'on veut la bonifier, mais la loi est viable. À preuve, M. le Président, n'est-il pas vrai que le Parti québécois mène actuellement une campagne de financement où on invite les gens à contribuer pour 1 000 $? Alors, j'invite les héritiers de René Lévesque à être prudents lorsque vient le temps de dire que c'est épouvantable, les prête-noms, et les ci, et les ça. Je les invite à être très prudents.

Et d'ailleurs, M. le Président, je vois que le ministre fait état d'une activité de financement de la Coalition avenir Québec. Je comprends! 100 $, M. le Président. La semaine prochaine, j'invite tout le monde à venir à notre événement. Je trouve que ce sera excellent. Je remercie le ministre de me permettre de faire étalage de cette excellente initiative qui est une activité de financement de la Coalition avenir Québec.

En terminant, M. le Président, en terminant, sérieusement, je crois qu'en effet nous devons adopter cette loi-là puis que ce serait bien que ce soit adopté d'ici le temps des fêtes, mais force est d'admettre qu'il faut avoir un débat. Et, je vous en conjure, M. le Président, il faut baisser le plafond, tout le monde va gagner, les partis politiques vont gagner, les contribuables vont gagner, les militants vont gagner, le Québec va gagner, en baissant le plafond des dépenses électorales. Merci, M. le Président.

**(13 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Chauveau, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques. Je me dois de demander: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, je fais motion pour que le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, soit de nouveau déféré à la Commission des institutions.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader adjoint. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

Alors, compte tenu du temps, je suspends jusqu'à 15 heures.

Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses... Et, avant la suite des choses, M. le député de Fabre me signale que nous avons la présence du bâtonnier du Québec avec nous, qui est dans les tribunes, à qui nous souhaitons la plus cordiale des bienvenues.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Traversy: Merci M. le Président. Tout d'abord, bon après-midi. J'ai énormément de plaisir à travailler avec vous, alors j'imagine qu'aujourd'hui sera, comme d'habitude, toujours aussi excitant. J'aimerais donc vous appeler à... appeler l'article 3, voilà.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Alors, y a-t-il des interventions? Oui? Alors, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et député de Marie-Victorin, à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, très heureux de vous retrouver en cette Chambre cet après-midi pour entamer, donc, ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3 sur les élections à date fixe. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, et je vais le répéter aujourd'hui, ce projet de loi n'a rien de révolutionnaire, mais il a peut-être un petit quelque chose d'historique. Je m'explique.

Jusqu'à maintenant, dans notre histoire politique québécoise, la date des élections a toujours été fixée par le gouvernement, et en particulier par le premier ministre -- je dis bien le premier ministre, puisque nous n'avions pas, jusqu'à maintenant, eu le bonheur d'avoir une première ministre -- et donc on a eu des élections à toute période de l'année. On pourrait faire la nomenclature, là, on en a eu probablement... Je serais curieux de vérifier, mais la plupart des mois y sont passés. Et notre projet de loi, M. le Président, va faire en sorte que, dorénavant, on pourra dire que la date des élections est inscrite au calendrier, que l'arbitraire du premier ministre ou de la première ministre n'existe plus ou, en tout cas, est très strictement encadré, et donc ce sera possible, je pense, pour les prochaines générations de faire la distinction entre l'avant et l'après élection à date fixe.

Je pense que dans quelques années d'ici, M. le Président... Évidemment, la situation actuelle, le fait que nous soyons dans un contexte minoritaire complexifie un peu la discussion et les enjeux, mais je pense que, dans quelques années d'ici, ça va être devenu naturel d'avoir des élections à date fixe au Québec, M. le Président. Et c'est en ce sens-là que je dis qu'on est en train, je pense, très modestement, comme élus de cette 40e législature, je pense qu'on est en train de poser les bases d'un moment charnière de notre démocratie. Je pense que, dans quelques années, on s'en rappellera puis on dira: Bien, on a participé, nous, à la discussion puis à l'institution, donc, de ces élections à date fixe.

Et la raison pour laquelle c'est un moment, je pense, important, c'est que, dans le fond, le principe même de ce projet de loi, c'est quoi? C'est celui de redonner à la population le jour des élections. Parce que c'est ça, dans le fond. On retire à une personne le privilège de décider de la date des élections en fonction, bien entendu, et c'est très humain, c'est très humain, en fonction, bien entendu, des intérêts du moment, en fonction des intérêts du gouvernement, en fonction des intérêts partisans du parti au pouvoir. On retire donc au premier ministre -- ou, dans ce cas-ci, à la première ministre -- ce privilège de déterminer la date des élections et on le fixe collectivement dans le temps, ce moment-là. Et ce moment-là, ce sera dorénavant... Si le projet de loi est adopté, bien entendu, ce moment-là, ce sera le dernier lundi du mois de septembre.

Je disais tout à l'heure, M. le Président, que ce n'est pas un projet de loi révolutionnaire. C'était au sens où il y a déjà plusieurs Parlements qui ont adopté des élections à date fixe. Le gouvernement fédéral en a adopté il n'y a pas si longtemps que ça. Il y a des provinces, il y a déjà huit provinces, M. le Président, qui ont adopté des élections à date fixe, dont notre plus proche voisin, l'Ontario. Je pourrais vous parler du secteur municipal également, M. le Président. On l'oublie très souvent, mais on vit avec des élections à date fixe dans le secteur municipal depuis déjà très longtemps.

Alors donc, on sait quand même un peu dans quoi on s'embarque, si vous me permettez un français un peu familier. Et donc de dire, M. le Président, comme on l'a entendu dans la bouche de certains représentants de l'opposition officielle, de dire qu'on ne sait pas comment ça va fonctionner, que le gouvernement du Québec va être paralysé par des élections à date fixe, qu'on va être pris dans une frénésie électorale quasi permanente, moi, je pense, M. le Président, là, que c'est un petit peu exagéré, quand on regarde le panorama politique pancanadien, si vous me permettez, ou même quand on regarde plus au sud, où ils ont également des élections à date fixe. Je ne crois pas, là, que l'instauration de telles élections a provoqué un grand, grand, grand, comment dire... je ne crois pas que ça a été une grande source d'instabilité, là, puis que ce soit devenu impossible à gérer. Je ne crois pas ça, là. Je pense qu'il y a un petit peu d'enflure verbale là-dedans, M. le Président, puis je n'ai pas le goût de tomber là-dedans aujourd'hui, je vous le dis.

Je pense qu'on a l'occasion, avec ce projet de loi, de s'élever un petit peu au-dessus, justement, de la partisanerie puis d'essayer de trouver, encore une fois, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 2, et le projet de loi n° 1, et d'autres projets de loi également que nous allons déposer sur les questions d'éthique et d'intégrité... on a l'occasion de s'élever un petit peu au-dessus de nos intérêts partisans puis d'essayer de trouver cette espèce de commune entente qui va faire avancer notre nation, qui va faire avancer notre démocratie.

Alors, pourquoi est-ce que c'est important, M. le Président, d'instaurer des élections à date fixe? Il y a plusieurs raisons, mais je vous dirais que la première raison, c'est celle de contribuer à réparer le lien de confiance que nos citoyens ont, ou n'ont plus, ou n'ont pas assez avec nos institutions démocratiques.

Il y a, M. le Président, énormément de cynisme actuellement au sein de la population québécoise. Il y a beaucoup de gens qui doutent de la politique, qui doutent de ceux et celles qui la pratiquent, donc qui doutent de nous, qui doutent de nos partis, qui se demandent si la démocratie les sert encore, si la démocratie est encore un bon système pour servir l'intérêt commun.

**(15 h 10)**

Imaginez-vous, M. le Président, quand on regarde l'histoire de nos 100 dernières années, peut-être même si on se ramène seulement à nos 50 dernières années, quand on se rappelle tous ces conflits, tous ceux et celles qui sont morts pour ce... au nom de l'idéal démocratique -- on se l'est rappelé il y a encore quelques jours de ça -- puis qu'on se ramène à aujourd'hui et qu'on voit l'espèce de mépris, de dégoût que beaucoup de nos concitoyens ont envers tout ce qui touche de près ou de loin nos institutions démocratiques...

Il me semble qu'on est conviés, nous autres, comme élus, à un rendez-vous, là. Et le rendez-vous, c'est de dire... Ce rendez-vous-là, il repose sur une question fort simple: Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme élus, pour rétablir les ponts? Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme élus, pour tendre la main à nos concitoyens et leur dire: Vous voyez, là, on est prêts à apporter, tous ensemble, tous les partis politiques réunis, un certain nombre de changements qui vont vous rassurer, qui vont vous donner le goût d'y croire à nouveau, si vous avez un petit peu perdu confiance en nous et en notre démocratie, justement?

Alors, là, avec ces élections à date fixe, on dit, dans le fond: On est prêts, nous, comme élus, à renoncer à une partie de notre pouvoir, M. le Président, au nom justement de l'intérêt commun, au nom de cette idée qu'il faut redonner aux citoyens une plus grande prise sur ce rendez-vous par excellence de la démocratie que sont les élections. On est prêts, nous, là, là, à renoncer à certaines choses pour justement être plus transparents, pour vous rassurer sur les motivations profondes de ce grand rendez-vous qu'est l'élection à tous les quatre ans.

On va vous donner la date d'avance. Alors, les petits calculs, les petites stratégies, les petites rumeurs, les petites tentatives de s'ouvrir une fenêtre qui pourrait nous permettre de déclencher quelque part dans la troisième année, parce qu'on a espoir d'être réélus parce que les sondages sont bons, on va renoncer à ça, nous autres, comme classe politique et, nous, en partie, comme gouvernement. Parce que les premiers concernés, M. le Président, si on veut parler de renoncer à quelque chose, là, les premiers concernés, c'est le gouvernement du Parti québécois, là, et en particulier la première ministre. Il y a quelque chose de formidable là-dedans, M. le Président, là, dans le fait que la première ministre soit prête à renoncer à ce pouvoir-là.

Il faut prendre la peine de s'arrêter un peu, là, puis de le noter, là. Elle fait ce que d'aucuns de ses prédécesseurs n'auraient accepté de faire ou ont accepté de faire. Alors, elle y renonce parce qu'elle a pris un engagement; elle a pris un engagement. Nous avons tous, nous, de ce côté-ci, pris un engagement. Et on respecte nos engagements, M. le Président -- en tout cas, dans la mesure du possible. Dans la mesure des appuis qu'on peut recueillir jusqu'à maintenant, là... On peut, bien sûr, nous formuler des critiques, puis ça va de soi; j'ai déjà été de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, il y a toujours matière à améliorer les choses. Alors, on ne s'en privera pas, de l'autre côté, comme nous, naguère, on ne s'en est pas privés non plus. Mais, si on regarde les choses, je pense, avec un certain détachement, une certaine distance, je pense que, sur le plan des faits, il est plutôt exact de dire que, sur un certain nombre d'enjeux, on respecte les engagements que nous avons pris jusqu'à maintenant, et celui sur les élections à date fixe n'y fait pas exception.

Alors, je parlais tout à l'heure des autres provinces, là, qui se sont donné des élections à date fixe. J'imagine que ça doit intéresser mes collègues, hein, de savoir. La première qui l'a fait, M. le Président, c'est la Colombie-Britannique en 2001. Elle a décidé, à ce moment-là, d'amender sa constitution interne et de prévoir des élections générales à tous les quatre ans. 2004, Terre-Neuve et Labrador. L'Ontario l'a fait en 2005. Le fédéral, avec le projet de loi C-16, l'a fait en 2006; sanction royale, 2007. Le Nouveau-Brunswick a suivi, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, les trois dernières en 2008, et l'Alberta a suivi, M. le Président. Il ne reste que le Québec et la Nouvelle-Écosse qui n'ont pas d'élection à date fixe dans ce pays.

C'est pour ça, M. le Président... Permettez-moi, là, je fais une petite parenthèse, là, mais, quand j'entends, là, certaines voix qui s'élèvent puis qui trouvent ça effrayant... C'est effrayant, les élections à date fixe, ça va tout chambarder! Bien là, je me dis, surtout venant d'un parti fédéraliste qui doit connaître le reste du Canada, je me dis: Bien, allez voir ailleurs, chers amis. Allez vous promener dans le Canada, vous allez voir que, dans toutes les provinces sauf une, si on fait exception du Québec, ils sont déjà en élection à date fixe.

Bon, peut-être qu'il n'a pas le temps de voyager parce qu'il est en course au leadership. Je parle du député de Châteauguay, M. le Président. Vous ne posez pas la question, là, mais je vous le dis comme ça, en passant.

Mais je l'aime bien, moi, le député de Châteauguay, M. le Président. Puis j'espère qu'il va voter pour le projet de loi. Puis je souhaite ardemment que la voix tranquille et sage du député de Beauce-Sud va l'amener à se rallier, en autant, bien sûr, que le député de Beauce-Sud se rallie lui-même, ce qui est une autre question. Nous allons, bien entendu, l'entendre dans quelques instants nous dire ce qu'il pense de tout cela, M. le Président.

Mais, bref, ce projet de loi, M. le Président, donc, sur le fond démocratique, c'est une très bonne mesure, c'est un bon projet de loi.

Deuxièmement, sur le plan de l'équité entre les partis, c'est aussi très bon. Les premiers, M. le Président, à adopter, à appuyer ce projet de loi là, ça ne devrait même pas être le parti qui est au gouvernement, ça devrait être les députés d'opposition puis les partis d'opposition, parce qu'ils vont connaître la date des élections en même temps que tout le monde. Ça leur donne... Ça égalise les chances. On se prive d'un avantage, nous, au gouvernement, et on partage, si vous voulez, la date et les avantages qu'elle procure... le choix de la date et les avantages que ce choix-là procure avec les autres partis. Les partis d'opposition devraient être... tous ensemble se lever et dire: On les veut, on les veut, les élections à date fixe. Amenez-les, amenez-les, c'est formidable parce qu'on va connaître en même temps que tout le monde la date des élections. Alors, sur le plan de l'équité entre les partis, c'est une très bonne chose.

Donc, démocratie, égalité des chances entre les partis, puis, troisièmement, M. le Président... Et je dois vous dire que, dans la liste des arguments favorables aux élections à date fixe, c'est un argument non négligeable dans le contexte budgétaire qui est le nôtre... et on sait à quel point nos concitoyens, contribuables sont sensibles à toutes les questions budgétaires ces temps-ci: ils veulent d'un gouvernement qui gère bien, ils veulent d'un État qui est efficace, qui ne gaspille pas.

Mais justement, M. le Président, le Directeur général des élections nous dit que des élections à date fixe vont nous permettre d'économiser des sous, quelques millions, quelques millions. Je rappelle d'ailleurs qu'en Ontario ils ont économisé 7 millions. 7 millions! Nous, on évalue les économies actuellement... enfin, le Directeur général des élections les évalue à à peu près 2 millions. Mais moi, je me dis: Si l'Ontario a économisé 7 millions, je pense que 2 millions d'économies pour le Québec, c'est probablement un chiffre assez conservateur, M. le Président.

Alors, pourquoi est-ce que ça va générer des économies? Bien, justement, parce qu'à toutes les fois qu'il y a des rumeurs d'élection le Directeur général des élections doit louer des locaux, doit embaucher du personnel, doit former du personnel. Ça coûte des sous, ça. Et, plus souvent qu'autrement, ces rumeurs-là ne menant à rien, ne produisant pas d'élection, eh bien, tout ce beau monde qui a été formé, ces locaux qui ont été loués ont encouru, bien sûr... ont généré, devrais-je dire, une dépense, mais sans qu'il y ait eu d'élection. Alors, arrive une autre rumeur, quelque part dans la troisième année du gouvernement, milieu, fin de la troisième, là il arrive une autre rumeur d'élection, le Directeur général des élections recommence à dépenser. Parce qu'il doit être prêt, c'est bien entendu qu'il doit être prêt, c'est son mandat. Alors, il engendre d'autres dépenses... il engage, devrais-je dire, d'autres dépenses qui sont engendrées par les rumeurs d'élection.

Et là, comme c'est arrivé d'ailleurs en 2012, M. le Président... il y en a eu deux, périodes comme celle-là, là, pendant lesquelles il y avait des rumeurs d'élection, et là, encore une fois, pas d'élection. Dans le fond, M. le Président, l'élection qu'on a eue au mois de septembre, c'était le troisième départ. Il y avait déjà eu deux faux départs pendant lesquels... enfin, au terme desquels il y avait eu un certain nombre de dépenses d'engagées par le Directeur général des élections.

**(15 h 20)**

Alors, M. le Président, dans le contexte actuel, des économies de quelques millions, ce sont des économies appréciables. Puis, encore une fois, M. le Président, moi, je pense que nous avons une obligation, comme élus, comme partis politiques, de donner l'exemple. S'il y a moyen de donner l'exemple, s'il y a moyen d'apporter des changements qui vont permettre à notre démocratie d'être plus en santé, de permettre à nos partis politiques, comment dire, d'avoir davantage de, comment dire, capacité à prévoir, et donc à se préparer et à planifier les élections, et qu'en plus on génère des économies pour le bon contribuable, bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on attend pour les voter, les élections à date fixe? Qu'est-ce qu'on attend pour voter ça, ce projet de loi là, n° 3?

Puis, je vous le dis, M. le Président, nous, là, encore une fois, puis c'est le mandat qu'on a reçu de la première ministre, puis on est tous dans cet esprit-là, on est dans un... on veut s'asseoir avec les autres partis puis on veut s'entendre. On est vraiment dans une démarche d'ouverture, puis on veut trouver les aménagements qui vont permettre à tout le monde à se rallier à cette idée-là, mais on veut procéder, M. le Président, avant l'ajournement de Noël, là. Il y a une attente, là, de la part de nos concitoyens là-dessus.

Puis d'ailleurs, M. le Président, j'invite mes collègues qui pourraient avoir des réserves à prendre un petit peu de temps pour jaser avec leurs concitoyens. Essayez ça, pour le fun. Assoyez-vous avec vos commettants, avec vos électeurs puis demandez-leur ce qu'ils pensent des élections à date fixe. Vous allez être surpris du résultat. Vous allez voir que les gens souhaitent ça. Les concitoyens, nos concitoyens québécois souhaitent ça.

Puis il y a beaucoup d'autres avantages, M. le Président, des élections à date fixe, beaucoup d'autres avantages, notamment sur la question de la participation au vote, notamment sur la question de la participation au vote. Connaître à l'avance la date du scrutin permet de faire la promotion de cette date. Ça permet de recruter d'avance nos bénévoles. Ce n'est pas négligeable, ça, M. le Président, de pouvoir dire à notre monde: Écoute, on s'en va en élection au mois de septembre, j'aimerais ça que tu sois à mes côtés, tu as toujours été là par le passé, ça fait que voici vers quelle date on va commencer la campagne. Ça permet aux gens, notamment, de planifier leurs vacances pour être de retour, justement, à temps pour faire la campagne.

Moi, je pense aussi... Puis on en a, de nos concitoyens pour qui c'est très, très, très important, de voter, c'est très important. Moi, j'en ai rencontré plusieurs, M. le Président, qui ont voté à l'étranger cette année. Plusieurs de mes... Puis ils m'ont dit d'ailleurs que ça avait très bien fonctionné, puis je l'ai dit au Directeur général des élections, je l'ai rencontré, on a eu une très belle rencontre, et je lui ai fait part de ces commentaires très positifs que j'avais eus de plusieurs de mes concitoyens, des gens qui étaient en voyage un peu partout dans le monde, ils se sont prévalus de la capacité qu'ils avaient de voter. Le bulletin avait été envoyé par la poste à l'hôtel où ils allaient demeurer ou encore à la maison, au domicile, à la résidence, peu importe, là où ils se trouvaient, et les gens me disaient: Quand on est arrivés, on a débarqué de l'avion, on est arrivés à l'endroit où on avait élu domicile, c'est l'adresse qu'on avait donnée au DGE, le bulletin de vote nous attendait, puis on l'a rempli, puis on l'a retourné. Alors, c'est bien la preuve, M. le Président, qu'il y a des gens, là, pour qui, là, le vote est extrêmement important. Si on leur dit d'avance: Voici la date où on va tous voter, moi, je pense qu'il y a des gens qui vont faire des aménagements dans leurs horaires pour s'assurer d'être là cette journée-là. Donc, sur le plan de la participation électorale, je pense que c'est une très bonne mesure également.

Puis ultimement, M. le Président, ultimement, ce qu'il y a de bon là-dedans, c'est que nos citoyens, nos concitoyens voient qu'on pose un geste. Ils ont l'impression qu'on les entend. Ils ont le sentiment qu'on est prêts à renoncer à un petit peu de notre pouvoir pour leur en donner davantage à eux, parce que c'est à eux qu'appartiennent les élections, M. le Président. C'est aux citoyens du Québec qu'appartiennent les élections au Québec. C'est à eux. C'est un rendez-vous qui leur appartient d'abord et avant tout. Alors, qu'ils en soient les premiers informés ou, en tout cas, qu'ils en sachent autant que nous sur le rendez-vous, c'est bien la moindre des choses, M. le Président.

Alors, il y a d'autres arguments que j'aurais pu vous donner, M. le Président, je parcours mes feuilles, là. On se plaint parfois qu'il n'y a pas suffisamment de candidatures féminines. Moi, je vous soumets bien humblement, M. le Président, que des élections à date fixe vont nous permettre de recruter un certain nombre d'hommes et de femmes qui pourront planifier leur transition vers la vie politique beaucoup plus facilement. On le sait, là. Moi, je l'ai vécu, là. Je suis un bon exemple de ça, moi, là, là.

Difficile, M. le Président, difficile, parfois, de faire la transition de notre vie professionnelle à la vie politique, parce que tu as une carrière, tu en a une, carrière. Tu ne peux pas... Tu sais, c'est assez difficile parfois de dire à ton patron: Écoute, s'il y a des élections dans un an, un an et demi, on ne sait pas trop, j'ai l'intention de faire le saut. Ah oui? Tu as l'intention de faire le saut? Bien, je m'excuse, mais, si tu as l'intention de faire le saut, tu ne peux plus servir dans l'emploi que tu occupes présentement. Ou encore: Bien, écoute, si tu me dis que tu t'en vas, je vais te remplacer immédiatement. Il y a toutes sortes de contraintes, M. le Président, qui font en sorte que c'est très difficile, pour des gens qui veulent faire de la politique, de le faire sans nuire, parfois, en tout cas, sans nuire parfois à leur situation professionnelle.

Si vous savez d'avance qu'il va y avoir une élection, c'est possible d'en discuter avec la famille, c'est possible d'avoir une bonne discussion avec la conjointe, avec les enfants, dire: Écoute, ça s'en vient dans deux ans, ça s'en vient dans un an, qu'est-ce que tu en penses, ça fait un certain temps que j'en parle avec toi, etc., puis là tu peux planifier.

Et moi, je pense que, de cette façon-là, M. le Président, il y a un certain nombre de candidatures qui vont se concrétiser, parce que ça va être possible justement, pour les gens, de la planifier, de le planifier, ce saut-là qui est si lourd de conséquences, qui est si difficile, qui est si exigeant.

Et je vous parlais des femmes, des candidatures féminines, M. le Président. Le fait est que, très souvent, les femmes doivent concilier leurs obligations professionnelles avec les obligations familiales. C'est vrai, ça. C'est comme ça. Je pense que, toutes choses étant égales, c'est la réalité. On souhaiterait une parfaite égalité, mais je pense que, de nos jours, de façon générale, les femmes portent encore davantage le fardeau des obligations familiales que les hommes. Je pense que ça s'est rétabli pas mal, puis il y a certains d'entre nous qui faisons de gros efforts pour faire notre part, mais, M. le Président, ce n'est pas toujours évident. Et donc je pense que, si on veut également favoriser des candidatures féminines, je pense que des élections à date fixe pourraient aider, précisément parce qu'en plus des obligations professionnelles, souvent, elles ont également... elles portent une bonne part des obligations familiales. Et donc c'est un choix de famille extrêmement important, M. le Président, de faire le saut en politique, et donc c'est un autre avantage, je pense que c'est un autre avantage des élections à date fixe.

Bon, alors où est-ce que ça nous mène, tout ça, M. le Président? Bien, ça nous mène au 26 septembre 2016. Ça, c'est la date que nous avons inscrite dans le projet de loi. Je sais, M. le Président, qu'il y a des réserves sur cette date auprès de... enfin, j'ai pris connaissance de ces réserves-là auprès de, comment dire... j'ai vu certains reportages, puis il y a certains de mes collègues qui m'en ont parlé également. On a bien réfléchi à cette date-là, M. le Président, puis il y a toutes sortes de raisons qui expliquent ce pourquoi nous en sommes arrivés là. J'ai le collègue notamment de Chauveau, à un moment donné, qui m'a dit: Pourquoi pas le printemps? Bien, j'ai dit: Écoute, la raison principale pour laquelle on n'est pas allés vers le printemps, c'est qu'on ne voulait pas que la date soit trop proche du budget, parce qu'on ne souhaitait pas que le budget soit utilisé à des fins électoralistes. C'est une bonne raison, M. le Président, c'est une bonne raison. Je suis sûr qu'il y a des bonnes raisons pour le faire au printemps, par ailleurs. Ça, je n'en doute pas. Mais, à un moment donné, M. le Président, vous savez, sur ces questions-là, des questions comme celle des élections à date fixe, on a tous notre opinion, on est tous des experts en la matière, sauf que, là, il faut choisir, et nous avons décidé de choisir l'automne et le 26 septembre, en l'occurrence.

Est-ce que ça veut dire qu'on ne pourra pas discuter de cette date-là? Est-ce qu'elle pourrait être modifiée? Peut-être, mais il faudrait nous convaincre vraiment qu'une autre date serait meilleure. Et la difficulté, M. le Président, c'est que, bon, vous avez, au mois d'octobre, des élections fédérales à date fixe, alors on ne voulait pas que... on voulait éliminer la possibilité que les deux élections coïncident. Au mois de novembre, il y a les élections municipales. Bon. Alors, tu essaies de trouver la meilleure date possible, puis on trouvait qu'au sortir de l'été c'était une bonne idée. Mais on va en discuter, M. le Président, avec les collègues des autres partis. Et puis, vous savez, M. le Président, on est des gens de bonne volonté, là-dedans, là, nous autres, là, on est des gens de bonne foi. On va... S'il y a moyen de bonifier, d'améliorer ce projet de loi, ça nous fera plaisir de s'asseoir avec les collègues puis d'en discuter avec eux.

**(15 h 30)**

Alors, je pense, M. le Président, que ça résume assez bien notre état d'esprit sur cette question. C'est un changement qui est souhaité, c'est un changement qui est souhaitable. Je pense que c'est un changement qu'on est capables d'apporter tous ensemble. Ce n'est pas parfait, évidemment, M. le Président, le contexte minoritaire nous le rappelle, évidemment. Pourquoi? Bien, parce qu'ultimement, en démocratie parlementaire, il y a le principe de la responsabilité ministérielle. Alors, le principe de la responsabilité ministérielle veut que le gouvernement doit en tout temps avoir la confiance de la Chambre.

Or, c'est bien entendu qu'en contexte minoritaire, M. le Président, si le gouvernement perd la confiance de la Chambre, il doit y avoir des élections; en tout cas, c'est la règle. Il y a eu peut-être quelques exceptions dans l'histoire, là, on ne va pas rentrer là-dedans, mais, de façon générale, quand un gouvernement perd la confiance de la Chambre, il y a des élections. Et qui déclenche les élections, M. le Président? Qui déclenche les élections? C'est le lieutenant-gouverneur, dans notre cas. Selon la Constitution canadienne, c'est le lieutenant-gouverneur qui a le pouvoir de déclencher des élections, soit parce que le gouvernement a perdu la confiance de la Chambre à la suite, par exemple, d'un vote de censure, soit parce que le premier ou la première ministre lui en fait la demande. Bon.

Alors, c'est bien entendu, M. le Président, 26 septembre 2016, ça, c'est si le gouvernement ne tombe pas avant. Et je suis bien prêt à admettre qu'en gouvernement minoritaire il y a des probabilités... En tout cas, si on se fie sur les statistiques, M. le Président, il y a effectivement... C'est vraisemblable, c'est possible, c'est absolument possible que le gouvernement tombe avant 2016. Mais est-ce que c'est une raison, M. le Président, pour ne pas fixer une date, pour ne pas tendre vers ça, pour ne pas, comme partis politiques, se dire: Bien, écoutez, on s'entend sur le principe d'une élection à date fixe? Évidemment, il y a tout le reste qui vient avec, dans un contexte minoritaire. Mais cette idée qu'on veut instituer un rendez-vous -- et on va tendre vers le respect de ce rendez-vous à l'intérieur des contraintes qui sont les nôtres, dans un contexte minoritaire comme celui qui est le nôtre -- pourquoi pas, M. le Président?

Par ailleurs -- je suis sûr que c'est un argument qu'on va entendre dans quelques instants -- il est également vrai, M. le Président, que le gouvernement pourrait décider de déclencher des élections, effectivement, avant 2016. Beaucoup de gens nous disent... nous donnent l'exemple du gouvernement Harper, qui l'a fait à un moment donné. Moi, je dois vous dire, notre intention, bien entendu, quand on vote un projet de loi comme celui-là, c'est de se rendre au rendez-vous. Mais, comment dire, si, à un moment donné, ça devient ingouvernable, il y aura des décisions qui devront être prises. Mais ce que je dis toujours dans ce contexte-là, M. le Président... Et cet argument-là, il tient tout autant pour la partie gouvernementale que pour les partis d'opposition, qui pourraient décider un jour de faire tomber le gouvernement.

Ce que je dis, c'est que, si on s'est entendus sur un rendez-vous pour 2016, le jour où le gouvernement décidera d'aller en élection, il devra rendre des comptes à la population, il devra justifier sa décision. Il devra toujours justifier sa décision, me direz-vous, mais il devra le faire encore davantage s'il a voté un projet de loi sur des élections à date fixe. Le fardeau d'expliquer une telle décision sera encore plus lourd parce qu'on aura voté une loi comme celle-là. Et j'ose dire, M. le Président, j'ose dire que, si nous avons, comme Assemblée nationale, voté cette loi et que les partis d'opposition ont accepté de la voter, les partis d'opposition auront également un fardeau moral plus lourd s'ils doivent justifier une élection prématurée, une élection hâtive. Ils auront toujours, M. le Président, cette responsabilité d'expliquer à leurs concitoyens: Voici pourquoi nous avons décidé de faire tomber le gouvernement.

Ça, cette responsabilité-là, elle existera toujours. Mais je pense qu'à partir du moment où on se donne une loi sur des élections à date fixe le fardeau de l'explication, le fardeau de la justification est encore plus important. Et ça ne me déplaît pas, ça, M. le Président. Ça ne me déplaît pas, ça, moi, d'autant plus que des élections, ça coûte 80 millions, M. le Président. Ça coûte 80 millions, des élections. Alors, si on veut aller en élection, je pense qu'il faut avoir des bonnes raisons, qu'on soit au gouvernement ou qu'on soit dans l'opposition, il faut avoir des bonnes raisons.

Maintenant, me direz-vous peut-être: Est-ce que toutes ces contraintes que vous venez d'énoncer rendent... enfin, est-ce qu'elles rendent encore pertinente l'idée d'instituer des élections à date fixe, dans le contexte minoritaire qui est le nôtre? Moi, je réponds sans aucune hésitation: Oui, absolument. Absolument, M. le Président. Parce que, même si on ne se rend pas à 2016 dans la législature actuelle, on se sera donné un cadre.

Et la mécanique prévue au projet de loi est très claire, M. le Président. La mécanique, elle est bien inscrite dans le projet de loi. Même si on ne se rend pas à 2016 puis qu'il y a des élections avant 2016, au lendemain des élections, la mécanique fait en sorte qu'on se reporte quatre ans plus tard, au dernier lundi de septembre. C'est prévu comme ça. La mécanique qui est inscrite au projet de loi ne tombe pas, ne devient pas nulle et sans avenue parce que le gouvernement est tombé avant la date prévue du 26 septembre 2016. Non, non, non. S'il y a des élections en 2013, ou en 2014, ou en 2015, les élections à date fixe sont inscrites au calendrier, elles sont inscrites dans la loi, si on décide de la voter, de l'adopter, et donc on se reporte, par une mécanique très claire, très simple, on se reporte quatre ans plus tard, au dernier lundi de septembre.

Et donc on dirait à nos concitoyens: On ne veut pas se donner ce cadre-là parce qu'on est dans un contexte minoritaire? Pas du tout. Pas du tout. Peut-être que l'application d'élections à date fixe est plus contraignante ou est plus contrainte par les conditions qui sont les nôtres, mais de s'engager sur le principe de se donner une loi et une mécanique qui vont faire en sorte que l'élection à date fixe deviendra la norme plutôt que l'exception, moi, je pense que c'est ce à quoi nous sommes conviés présentement.

Et je pense que les Québécois auraient beaucoup de difficultés, M. le Président, à comprendre qu'un parti politique soit d'accord avec des élections à date fixe si on est majoritaire mais qu'il ne soit pas d'accord avec des élections à date fixe si on est minoritaire. Tout le monde comprend que c'est plus compliqué quand on est minoritaire. Mais est-ce qu'on renonce à un principe, M. le Président, selon l'évolution du paysage politique? Est-ce qu'on renonce à un principe parce que le panorama politique change? Bien non. On a un principe ou on n'en a pas. Alors, le principe qui est en cause ici, c'est celui de la transparence, c'est celui de remettre à nos concitoyens le contrôle, d'une certaine façon, du processus démocratique en les informant d'avance de la date du rendez-vous. C'est un grand égalisateur de chances, je l'ai dit tout à l'heure. Puis c'est aussi moins coûteux.

Alors, j'ai bien hâte, M. le Président, d'entendre les collègues nous dire ce qu'ils en pensent. Mais moi, ce que je dis en terminant, M. le Président, c'est que, là-dessus comme sur bien d'autres mesures que nous avons proposées, je pense qu'il est temps de mettre l'intérêt démocratique au-dessus de toute autre chose, et surtout au-dessus de l'intérêt partisan, M. le Président.

Les élections sont au coeur de notre système démocratique. C'est le rendez-vous par excellence de notre démocratie. C'est sans aucun doute le moment le plus important de notre démocratie. Arrangeons-nous pour que ça se fasse de la meilleure façon possible, M. le Président. Et je pense que le projet de loi n° 3, dans les circonstances actuelles, présentes et futures, représente une avancée, un progrès certain pour que les élections se fassent dans les meilleures conditions possible. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres propositions, d'autres réformes, d'autres changements qui ne pourraient pas se faire à l'avenir. Bien au contraire, je pense que tout est perfectible, et il y aura certainement d'autres changements qui pourront être apportés.

Mais je pense que, dans l'état actuel des choses, M. le Président, ce serait une excellente chose que nous décidions tous ensemble dans ce Parlement d'adopter un projet de loi sur des élections à date fixe. Et je vais écouter avec beaucoup d'attention maintenant mes collègues des autres partis politiques. Merci beaucoup, M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques. Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle, et porte-parole également pour l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques, et député de Beauce-Sud.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Je vais reprendre la remarque... en tout premier lieu, la remarque que j'ai faite ce matin, qui m'apparaît la plus importante... de la façon de fonctionner sur l'adoption des principes de projet de loi.

Habituellement, le principe vient en Chambre après qu'on a reçu les gens que l'on veut consulter en consultations, en commission parlementaire. C'est la procédure habituelle. La raison en est fort simple, c'est que personne ici n'a la connaissance totale de ce qui peut se passer. On nous dit... On a des beaux principes, on a des belles idées, on a des belles façons de faire, mais on n'a pas fait le travail en profondeur pour aller voir ce qu'il en est exactement. Et l'une des façons de faire le travail en profondeur, c'est de consulter des gens qui sont des experts en la matière et qui nous guident dans nos décisions. Les législateurs, ici, ne sont pas omniscients, et c'est normal. On est élus, on a un bagage, on a des expériences, on est 125 personnes tout à fait différentes, mais on a besoin d'avoir le soutien et les arguments d'autres personnes.

Alors, nous aurions souhaité, pour que notre débat sur le principe se passe au mieux, nous aurions souhaité que les consultations se fassent avant et que l'on procède au débat de principe par la suite, ce qui ne retarde pas les travaux de la Chambre de façon substantielle. Après le principe, on peut s'en aller en commission parlementaire, après les consultations, et commencer nos travaux relativement rapidement. Et ce n'est pas un projet de loi qui est très long, là, regarde, il y a six articles. On ne peut pas dire qu'on a un projet de loi de 400 articles et qu'on aurait pas pu prendre le temps de recevoir les experts et de s'entendre.

On a à tous les jours... Chaque matin, on arrive ici, on a le micro en dessous du nez et on nous demande notre opinion sur ceci et sur cela, et moi, je me fais un devoir, quand on parle de législation -- on ne parle pas de sujets quotidiens, on ne parle pas de choses courantes -- je me fais un devoir de dire aux journalistes: On est des législateurs, on n'est pas dans la nouvelle instantanée, là. On a à faire un travail de législateur avec beaucoup d'attention et beaucoup de précautions, et ces précautions-là sont d'autant plus importantes quand on touche les institutions démocratiques.

Les institutions démocratiques ont évolué au fil du temps, très lentement, par essais et erreurs, pour une raison bien simple, c'est qu'il n'y avait pas d'expérience, il y a quelques siècles, de ce que pouvait être une démocratie telle que celle que l'on connaît aujourd'hui. On ne reviendra pas aux expériences démocratiques de la Grèce antique, où c'était la démocratie directe, avec les principales difficultés. On en est arrivé à une démocratie représentative et des traditions qui nous permettent aujourd'hui de dire qu'on a un système politique qui fonctionne relativement bien. On veut l'améliorer, puis on est d'accord avec ça. Nous, on n'est pas contre l'amélioration du système. On veut juste le faire avec toutes les précautions que ça requiert et tous les conseils que l'on est en droit de s'attendre des gens qui connaissent davantage ce genre de problématique là que nous.

D'ailleurs, la tradition britannique est bien différente de la tradition américaine. Dans la tradition britannique, là, on se rappelle, c'est les rois qui nommaient les ministres, et puis, petit à petit, il y a eu une chambre des représentants, la Chambre des communes, à Londres, puis la Chambres des lords, qui représentaient, eux, la population et qui n'avaient pas le pouvoir de choisir l'exécutif, ou même de contester l'exécutif, ou, à la limite, de changer l'exécutif, et ça a été une bataille considérable pour en arriver à ce que le législatif, en Angleterre, puisse avoir le contrôle de l'exécutif, d'une certaine façon, par le gouvernement responsable. La bataille, ça a été le gouvernement responsable. Regarde, si tu n'as pas la confiance de la Chambre en majorité, tu ne peux pas gouverner. Mais l'effet de ça, rappelons-nous-le, l'effet de ça, qui est bien différent de celui des États-Unis, là, sur lequel je vais revenir parce que je pense que c'est important de le faire, l'effet de ça, c'est que, chez nous, l'exécutif et le législatif sont imbriqués l'un dans l'autre. On n'a pas une véritable séparation des pouvoirs comme on la retrouve aux États-Unis, selon le principe qui avait été présenté à ce moment-là par Montesquieu ou John Locke, là, selon, un peu, le chauvinisme -- les deux ont fait une théorie là-dessus qui a fait des petits -- ...mais on n'est pas dans la même situation et dans la même évolution des institutions que celle des Américains.

Alors, chez nous, graduellement on a obtenu le gouvernement responsable, dans les années mille huit cent quelque, au Canada, et graduellement on est arrivés aux institutions que l'on a actuellement ici, avec, oui, effectivement des élections qui n'étaient pas à date fixe. Il y avait un cadre, ça ne peut pas dépasser cinq ans, mais les élections n'étaient pas à date fixe. Et on ne dit pas que ça ne doit pas être ainsi, on dit qu'il faut connaître l'évolution de notre système, qui est bien particulier par rapport à d'autres systèmes, particulièrement le système américain. Le système américain, curieusement, dans l'histoire, c'est assez bizarre, hein? Le système américain est arrivé à peu près à l'époque où il y a des gens qui ont fait des théories, comme Montesquieu, je le mentionnais tout à l'heure, où ils plaidaient pour la séparation des trois pouvoirs: le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Bon. Et la révolution américaine est arrivée après ces théoriciens-là, et il y a des gens comme Thomas Jefferson puis d'autres qui ont dit: Ça a du bon sens, puis on devrait faire un système qui se calque là-dessus, et donc séparer complètement les pouvoirs exécutifs et les pouvoirs législatifs. Et c'est là qu'on a eu, en 1787, une constitution qui a été élaborée par une cinquantaine de personnes puis qui ont inventé la tradition américaine. Séparation, donc, complète de l'exécutif, du législatif. On l'a vu, là, il y a un président des États-Unis qui vient d'être élu, puis la Chambre des représentants n'est pas démocrate. Alors, lui, il est démocrate, puis la Chambre des représentants est républicaine, puis le Sénat est démocrate, puis il y a 30 gouverneurs qui sont républicains puis 20 gouverneurs qui sont démocrates. Bon. Et les élections sont à date fixe.

Quand ils ont établi la Constitution américaine, ils ont pu faire des élections à date fixe parce que la Chambre ne peut pas renverser l'exécutif, dans la tradition américaine. L'exécutif fait son affaire, puis le législatif fait son affaire, et puis on s'en va de cette façon-là avec des élections à date fixe, qui n'ont pas bougé en deux siècles, hein? C'est assez exceptionnel, là, on oublie ça, là, la démocratie américaine, c'est basé sur une constitution qui a été écrite en 1787 et qui a eu des modifications, là, une trentaine de modifications, mais qui n'a pas véritablement bougé dans sa conception initiale, ce qui est remarquable. Et ça fonctionne relativement bien. Quand je dis que ça fonctionne relativement bien, là, il faut quand même regarder comment M. Obama va réussir à opérer pendant les quatre prochaines années.

Est-ce que notre système est meilleur que le leur? Il y a des avantages et des inconvénients à notre système, mais il y a des avantages et des inconvénients à leur système. Alors, oui, ils ont des élections à date fixe, oui, c'est clair, oui, le président ne peut pas être renversé par la Chambre. Mais le président a un problème: Comment il fait pour mettre en vigueur son programme de président s'il n'a pas la collaboration de la Chambre des représentants, qui fait les lois, ou du Sénat, qui a une grande influence sur tout l'aspect international, sur les traités, et etc., là? Les deux doivent intervenir pour qu'il y ait des lois. Déjà, c'est déjà compliqué d'avoir deux chambres, mais le Sénat est hyperpuissant, alors c'est pour ça que, quand on dit que le président des États-Unis, l'homme le plus puissant du monde, oui, s'il a la collaboration de la Chambre des représentants puis s'il a la collaboration du Sénat, puis ce n'est pas toujours le cas.

Alors, il y a d'énormes inconvénients, et nous, on a une souplesse qui n'est pas sans avantages. Est-ce que ça veut dire que ça nous empêche de faire des élections à date fixe? Je ne dis pas ça. Je dis qu'il faut à tout le moins mettre la table, s'asseoir avec les gens qui vont nous donner des conseils là-dessus et de voir les conséquences des choix que nous faisons. L'un des points qu'a soulevés le député... le ministre des Institutions démocratiques, c'est le point que le premier ministre ou la première ministre pourrait décider de faire des élections, mais elle aura le fardeau de le justifier. M. le ministre donnait l'exemple de M. Harper qui avait décidé de, à toutes fins pratiques, ne pas respecter la loi qu'il avait fait passer, donc de faire des élections, parce qu'entre guillemets il disait que ça devenait ingouvernable.

**(15 h 50)**

Alors, qu'elle est la sanction pour un premier ministre qui violerait sa propre loi? Rien pantoute. Si on disait: Un premier ministre qui fait ça, qui déclenche des élections alors que la loi dit qu'on ne doit pas le déclencher, si la sanction, c'était: Bien, ce premier ministre là, il ne peut pas se représenter, il ne peut plus être premier ministre... Il décide que la loi ne doit pas être respectée, il décide que la loi doit être abandonnée. Pourquoi ça serait à son profit? Il est en conflit d'intérêts. Donc, si on mettait dans la loi... Par exemple -- regarde, on évoque des solutions possibles, là -- si on disait dans la loi, bon: S'il en arrive à cette conclusion-là et qu'il est obligé de décider qu'il y a des élections malgré la loi qui est passée, bien il n'est plus là, il n'a plus le droit de se représenter puis il s'en va chez eux? On aurait peut-être une bonne discussion à faire là-dessus. Ça serait fort intéressant, parce que là on vient d'éliminer le conflit d'intérêts dans lequel se retrouve le ou la première ministre, qui n'a qu'à justifier en paroles la raison du déclenchement des élections, mais qui est toujours là, dans la course, et qui peut être élu de façon majoritaire, puis ce qui a pour effet, à mon avis, d'annuler les effets de cette loi-là.

Dans d'autres traditions... On a évoqué tout à l'heure le secteur municipal. Il faut rappeler que le maire est élu par l'ensemble de la population et que les conseillers sont élus, chacun, en général, dans leur quartier, ce qui est un autre système que celui dans lequel nous vivons, là. Le premier ministre, ici, est choisi, théoriquement, par les députés. Le premier ministre, c'est celui qui a le suffrage de plus de députés que les autres, c'est lui, le premier ministre. On sait bien que ça ne passe plus comme ça. Aujourd'hui, le premier ministre, c'est le chef du parti qui a le plus de députés en Chambre, et donc on a court-circuité un petit peu le système initial.

Mais il pourrait arriver, demain matin, là, M. le Président, que, pour une raison ou pour une autre, il y a eu une maladie, il y a eu une épidémie, il y a quelques personnes qui sont disparues, puis il faut choisir un nouveau premier ministre. Puis, on pourrait dire, tout le monde ensemble: On va -- sans égard au parti politique -- on va choisir le plus sage ou le plus vénérable de nos représentants de l'Assemblée nationale -- et, si j'ai bien compris les propos du député... du ministre, j'aurais des chances de le devenir, premier ministre, comme vénérable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: On n'est pas honorables, ici, mais, si on reste assez longtemps ou assez vieux, on peut devenir vénérables. C'est comme ça que théoriquement ça se passe. Ça ne se passe pas comme ça dans les municipalités. Dans les municipalités, le maire est élu, il peut se retrouver maire minoritaire, puis il reste maire. Alors, les élections à date fixe, dans ce cas-là, sont des élections à date fixe. On a vu ça... On a vu ça fréquemment, des maires minoritaires qui restaient au pouvoir. Je me rappelle feu Mme Boucher, la mairesse Boucher, dont j'ai gardé un très agréable souvenir, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à plusieurs reprises, mais qui avait pas mal de poigne et de torque, qui a été maire minoritaire, puis qui est restée maire minoritaire, puis qui a tenu son bout, puis qui a fait son affaire même si elle n'avait pas la majorité du conseil avec elle. Ça n'a pas dû être facile, là, j'imagine. On a vu le maire L'Allier, ici, à Québec, qui, à un certain moment donné, a également été maire minoritaire puis qui est resté au pouvoir, qu'il a occupé d'une façon... sans doute plus diplomatique, parce qu'il semble avoir eu moins de problèmes, mais il était maire minoritaire avec un mandat fixe, mais il était élu par l'ensemble de la population. Ici, le premier ministre, il est élu dans son comté. Alors, on a donc une tout autre situation que celle que l'on retrouve ailleurs.

Le ministre a évoqué la participation au vote. Et je pense que ça, c'est un point important dans une démocratie. On essaie de trouver des façons d'intéresser les gens au vote. Et on sait qu'on a eu une participation, cette fois-ci, qui était plus grande, 74 %, alors qu'elle avait été de 57 % dans le passé. Donc, une différence appréciable, mais, tout de même, il y a 26 % des gens qui n'ont pas voté, ce qui est quand même considérable.

Dans les pays qui ont un système proportionnel, le vote est plus élevé, sensiblement. Ah! Donc, il y a probablement une raison, qui est plus que le principe des élections à date fixe, ce qui fait que, dans une situation proportionnelle, les gens votent davantage. On le sait, on en a débattu abondamment, du vote proportionnel, et, à chaque fois qu'un parti n'obtient pas le nombre de députés qui représente sa proportion d'électeurs, il crie à l'injustice, et il n'a pas tort. On peut se mettre d'accord là-dessus, là, hein? Si tu as un certain nombre de voteurs qui votent pour toi puis que tu te retrouves avec une représentation à l'Assemblée nationale qui est pas mal inférieure à ta représentation à toi, ce n'est pas perçu comme très équitable, surtout dans un système où il y a plus de deux partis. Et je pense qu'on s'en va, dans le futur, avec des systèmes multipartites, comme on retrouve ailleurs. Et ça m'apparaît normal. La société n'est pas monolithique. On ne peut pas toujours regrouper sous deux chapeaux les diverses idées que les gens veulent exprimer. C'est normal qu'ils veuillent l'exprimer, ils ont le droit de le faire, et on souhaiteraient qu'à l'Assemblée nationale ces gens-là soient représentés. Mais notre système n'est pas fait ainsi, et tous les gouvernements qui se sont attardés à trouver une solution à ce problème-là n'y sont pas parvenus.

Et il y a bien des raisons à ça. La population a un système qui existe actuellement... Vous savez, la population n'aime pas tellement changer de système quand ça va relativement bien. Et c'est probablement un effet de sagesse, quand ça va relativement bien, on dit: Regarde, ça pourrait aller pire si on change le système. C'est le réflexe, je pense, de toutes les populations dans le monde. Quand on a des institutions qui fonctionnent relativement bien, pourquoi qu'on changerait ça, ça va tellement plus mal ailleurs avec d'autres institutions démocratiques? Donc, on a un réflexe de prudence, au niveau de la population.

Je vous dis ça parce qu'il y a eu des tentatives de représentation proportionnelle, aussi, dans les autres provinces, qui ont échoué. Là, on parle du vote à date fixe, mais le vote proportionnel n'a pas fonctionné dans plusieurs provinces au Canada, surtout quand il y a eu des référendums à ce sujet-là.

Donc, il y a une réserve de la part de la population, qui est la crainte d'avoir un gouvernement instable, entre autres choses, hein? La réputation des assemblées proportionnelles, c'est d'être instable. Quand on regarde l'Europe, qui ont des systèmes proportionnels depuis longtemps, on se dit: Il y a peut-être une étude à faire là qui nous permettrait de changer notre vision. Quand je vous parlais d'avoir des experts puis de les entendre avant, puis qu'on n'est pas omniscients, entre autres choses, c'est un aspect qu'on pourrait envisager.

Alors, si on veut vraiment augmenter le vote de la population, bien il y a quelqu'un là-bas qui va vous dire, là, qui va nous le répéter, là: Il y a une bonne façon de changer notre vision, faisons quelque chose de proportionnel, puis là chaque vote va compter, puis là on va être intéressés à aller voter. Je pense qu'une illustration de ça, c'est celle du référendum de 1995, où 95 % de la population avait voté. Alors, oui, il y avait un élément très, très sensible, très important dans la population, c'était le choix de l'indépendance ou de la non-indépendance du Québec, et donc ça venait chercher les gens, ils voulaient aller voter. Mais, si un vote... si chaque vote n'avait pas compté... Dans un référendum, chaque vote compte, on comprend bien ça, là, ce n'est pas... ça ne se fait pas par comté, ça se fait globalement. Chaque vote comptait, les gens sont allés voter.

Imaginez-vous, M. le Président, 95 % des gens qui vont voter dans une élection, alors on peut dire que tout le monde est allé voter, hein? C'est un peu comme le taux de chômage, ça: quand il y a 95 % du monde qui ont de l'emploi, il y a toujours une friction puis une difficulté qui fait qu'on ne peut pas aller à zéro. Donc, on peut dire que tout le monde est allé voter. Alors, 95 % des gens qui sont allés voter à ce moment-là l'ont fait, à mon avis, pour deux raisons: la première, c'est que le sujet leur importait beaucoup, et la deuxième, c'est que chaque vote comptait.

Alors, la raison pour laquelle je souligne ça, c'est qu'on ne peut pas plaider que la seule motivation et la seule raison qui ferait que le vote augmenterait, ce serait le vote à date fixe. Peut-être que ça aurait cet effet-là, mais il y a des moyens beaucoup plus importants, bien différents, qui permettraient ça. Et peut-être qu'un jour il faudra se repencher, ça serait un beau défi pour le ministre des Institutions démocratiques... qu'il faudrait se repencher sur ce sujet-là, qui est un sujet important, où beaucoup de gens ont échoué et où lui pourrait peut-être réussir. Ce serait, je pense, tout à son honneur.

D'autres façons de faire pour augmenter le vote également: en Estonie, qui est une ancienne république soviétique, qui est un petit pays de 1,5 million de population, ils ont la possibilité d'avoir le vote électronique. Alors, ce n'est pas une obligation, mais les gens peuvent voter à partir de chez eux. Bon. Est-ce que ça marche ou ça ne marche pas? Je pense qu'il est intéressant de suivre l'expérience. Ça existe depuis 2000. Eux autres, depuis qu'ils se sont libérés du joug communiste, curieusement ils ont pris de l'avance sur d'autres pour tenter des expériences qui sont fort intéressantes et ils ont installé, donc, le vote électronique, qui augmente... dont le pourcentage de voteurs augmente sans cesse. Alors, c'est un petit pays, donc, de 1,5 million d'habitants ou voteurs, je ne sais pas si c'est voteurs ou habitants, là, mais, quand on regarde les statistiques, on voit monter la quantité de gens qui votent de façon électronique.

**(16 heures)**

Et les objections, en général, sur le vote électronique, qui sont bien connues, c'est la sécurité du vote, premièrement, la confidentialité du vote et le risque de tricherie... le risque de faux vote. Bon, ce sont des obstacles qui, semble-t-il, ont été bien identifiés, qui ont été bien contrôlés par ce pays-là et par d'autres pays qui s'inspirent de cette idée-là. Et ça aussi, ce serait une façon d'augmenter le vote. Alors, moi, je dis au ministre: On veut bien en discuter, des élections à date fixe, mais on veut avoir des experts, mais il y a bien d'autres choses à faire qui inciteraient nos gens, les citoyens, à être moins cyniques envers la démocratie, et des choses pas mal plus majeures.

Moi, dans mon comté, ce n'est pas des élections à date fixe dont on me parle le plus, c'est de la représentation régionale: Qu'est-ce qui va arriver avec nos régions? Là, on a perdu trois comtés dans nos régions, on s'en rappellera, parce que la population diminue... ou relativement, j'entends. La population ne diminue pas nécessairement dans les régions, mais la population du Québec augmente plus vite dans les centres urbains qu'elle n'augmente dans les régions, et donc on se retrouve avec une difficulté considérable.

Pour les régions, le député, c'est le représentant auprès du gouvernement. Nous, on le sait, le député, c'est un législateur aussi. Et on attribue, comme poids de travail de député, un poids beaucoup plus considérable à la législation que nos citoyens dans nos régions lui attribuent. Pour eux autres, leur député, là, c'est le représentant auprès du gouvernement, et cette importance-là n'a cessé d'augmenter pour une raison bien simple: le gouvernement occupe dans la société une place de plus en plus importante. Et les services gouvernementaux de santé, les services gouvernementaux d'éducation, les services gouvernementaux de structures, les routes en particulier, et tout autre service occupent une place si importante que les régions veulent être représentées pour pouvoir continuer à faire leur développement. Et comment on résout ça? Est-ce que c'est la quadrature du cercle? Parce qu'un individu, un vote, c'est important, on comprend ça. Et les gens des villes disent: Bien, nous, il n'y a pas de raison que, pour un comté, il y ait deux fois plus de voteurs qu'il y en a en région parce que vous avez un territoire plus vaste. Et nous, pour faire de la législation, on veut que ce soit un individu, un vote, et que, non, ce ne soient pas deux individus, un vote, comme on le retrouve dans certains comtés des régions métropolitaines, difficulté considérable parce que le rôle du député est différent dans l'esprit de la population. Leur confiance, ils la mettent dans leur représentant en région, alors qu'en ville ce qu'ils souhaitent, c'est un programme politique beaucoup plus. Je ne dis pas qu'en région on ne souhaite pas un programme politique et je ne dis pas qu'en ville on ne tienne pas compte du représentant, mais je dis que, si on faisait le poids des deux, là, on se rendrait compte que, pour les régions, le rôle de représentant est beaucoup plus important, et, dans les grands centres urbains, le rôle de législateur, donc de programme gouvernemental, est beaucoup plus important.

Évidemment, ce n'est pas les élections à date fixe qui vont régler ce genre de problème là. C'est un énorme défi, là. Ce que je dis ici aujourd'hui en cette Chambre, là, de régler ces problèmes-là, où plusieurs se sont cassé les dents, représenterait un défi encore plus considérable et beaucoup plus important que ce seul projet de loi là. Pourquoi j'insiste là-dessus? C'est que le ministre semble vouloir nous bousculer sur l'échéance.

Pourquoi c'est important d'adopter le projet de loi n° 3 avant les fêtes? On a compris pour le projet de loi n° 2. M. le Président. Notre position au début, pour le projet de loi n° 2, était très claire. On dit: Regarde, mettez le financement des municipalités, des partis politiques municipaux en même temps que le financement des partis politiques provinciaux, parce que, franchement, je pense qu'on a un dossier plus important dans les dossiers politiques municipaux.

Alors, je fais court, là, le ministre a dit: Bien, nous autres, il faudrait régler ça avant le mois de janvier, parce que, si on part avec pas de crédit d'impôt, ça va... on ne pourra pas le faire pour l'année 2013 si on a dépassé le 1er janvier. C'est un argument valable. On a reconnu qu'il y avait là, de la part du ministre, un argument valable et on a dit: Bon, d'accord, on va accepter qu'on ne mette pas une réforme du financement des partis politiques municipaux dans la même loi qu'une réforme des partis politiques provinciaux puis on va adopter... on va travailler à adopter, comme je l'ai mentionné ce matin, là, on en a parlé longuement, on va tâcher d'adopter le projet de loi n° 2 avant l'ajournement des fêtes. Et puis on a même offert au ministre que, si, le 7 décembre, pour une raison ou pour une autre, on n'avait pas terminé, on serait prêts à continuer à faire notre travail pour que ce projet de loi puisse être adopté sérieusement, avec le travail que ça prend puis toutes les précautions utiles mais avec la possibilité de dépasser la date fixée pour la fin de la session.

Pourquoi y a-t-il urgence ici? Pourquoi on n'a pas pu entendre les groupes avant de faire l'adoption de principe, ce qui nous enlève bien des nuances dans le travail que nous avons à faire ici? Je vous avoue qu'on ne le comprend pas, on ne le comprend pas, et nous insistons pour que le ministre arrive le plus rapidement possible avec un projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux, où il y aura des élections dans 1 000 municipalités.

On comprend très bien que cette loi-là ne touchera pas 1 000 municipalités. Ça, on comprend très bien ça. Quand on parle de la complexité des partis politiques municipaux, là, comprenons une chose, ça ne concerne pas 1 000 municipalités, hein? Moi, dans mon comté, j'ai 24 municipalités. Dans le vôtre, M. le Président, vous avez un maire pour 30 députés. Donc, 30 fois 26, voyez-vous, on a 700 fois plus de maires que vous. Vous en avez 1/30, on en a 24: on a 700 fois plus de maires que vous. La difficulté est bien différente. Dans nos comtés où il y a beaucoup de municipalités, ce qu'on retrouve comme difficulté, ce n'est pas de financer les partis politiques municipaux, c'est de trouver des candidats, c'est d'amener les gens qui veulent être candidats pour le devenir.

Donc, la loi sur le financement des partis politiques municipaux -- on insiste -- ne concernant pas toutes les municipalités, doit être faite. Et elle ne sera pas parfaite lorsqu'on l'aura faite, comme cette loi-là ici ne sera pas parfaite, parce qu'une loi parfaite, ça n'existe pas, mais à tout le moins, pour la prochaine campagne électorale municipale, nous aurions une loi qui permettrait de fonctionner de meilleure façon que ça fonctionne actuellement, comme malheureusement on le voit à cause de... avec la commission Charbonneau.

Et on ne peut pas faire fi des deux puis on demande au ministre de nous comprendre là-dessus, et je pense qu'il nous comprend. Est-ce qu'il y a lieu de mettre la pression qu'on met sur le projet de loi n° 3, avec lequel on n'est pas nécessairement en désaccord, mais on veut l'étudier davantage? Est-ce qu'il y a lieu de mettre la pression sur le projet de loi n° 3 pour qu'il soit adopté avant les fêtes, alors que, quand on demande une simple motion sans préavis qui dit... -- le député de Beauce-Nord l'a faite, elle était appuyée par moi -- qui dit: Que le gouvernement dépose un projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux avant la fin de la présente session, et que... on nous refuse le consentement? C'est quoi, le message? Le message, c'est que ce n'est pas important puis ça ne presse pas. On n'a eu aucune autre indication que la réponse du ministre des Affaires municipales, ce matin, qui dit: C'est compliqué, on va regarder ça, on va essayer d'être sérieux, puis, quand on sera prêts, on vous le dira.

S'il n'y avait pas d'élection municipale en 2013, M. le Président, on n'insisterait pas. On comprendrait qu'il y a un travail en profondeur à faire puis on aurait le temps de le faire. Il y a des élections dans toutes les municipalités en 2013. On pense qu'on doit avoir... on s'attend, nous autres, à ce qu'on ait une échéance sérieuse qui nous soit donnée. Là, pour l'instant, on n'en a aucune. Là, c'est le vide total. Là, ça, ça presse, ça, ça presse, ça, ça presse, mais les élections municipales ont lieu au mois de novembre 2013, pas de date pour une réforme du financement des partis politiques, que tout le monde réclame, que tout le monde dans la presse réclame. Je ne sais pas si on lit les mêmes journaux, là, mais on prend les gens, les chroniqueurs ou les reporters un derrière l'autre qui discutent de ce sujet-là et qui nous disent: Savez-vous quoi? Il me semble que c'est assez clair, le financement des partis politiques municipaux, ça doit être une priorité. Je ferme ma parenthèse à ce sujet-là.

**(16 h 10)**

On est donc aujourd'hui devant la décision suivante: on nous demande d'appuyer en principe un projet de loi sans qu'on n'ait pu consulter personne pour l'instant. On doit donc être omniscients, se fier au fait que le ministre, lui, semble l'avoir étudié en profondeur, que, si on ne fait pas ce qu'il veut, il va nous traiter de tous les noms et que ça voudra dire qu'on n'est pas de bons collaborateurs, ce que l'on nie totalement. On ne légiférera pas sans avoir les éléments qu'il nous faut pour prendre les meilleures décisions possible. On n'est pas dans l'information instantanée, on est dans la législation, et moi, à tous les matins qu'un journaliste va me poser la question: Pourquoi vous ne prenez pas position là-dessus?, bien, c'est très simple, M. le journaliste, je pense que vous allez comprendre, nous autres, notre métier, ce n'est pas de livrer un 30 secondes d'information à matin; nous autres, notre métier, là, c'est de faire des lois qui vont durer, de faire des lois qui vont être les meilleures possible. Puis ça, je pense que tous ceux qui ont légiféré ici, qui ont une certaine expérience ont très bien compris et ont appris depuis longtemps que légiférer, c'est un processus de maturation qui prend le temps que ça prend.

On en a fait, des lois, on en a fait quand on était au pouvoir avec l'opposition, puis là, bien, le pouvoir va faire des lois avec nous autres dans l'opposition, et notre objectif n'est pas de retarder l'adoption des lois. Notre objectif, c'est de faire les meilleures lois possible, de fouiller dans tous les coins, d'aller voir si on n'a pas fait d'erreurs, d'aller voir si on n'a pas d'effets pervers, d'aller voir si on n'a pas de difficultés particulières. C'est ça qu'on veut faire, pas plus que ça, pas moins que ça.

Tout à l'heure, j'ai fait une suggestion. Le ministre nous dit: Bien, si le premier ministre, ou la première ministre dans ce cas-ci, déclenche les élections, elle aura le devoir de le justifier. J'essaie de le dire en termes parlementaires, M. le Président. Est-ce que dire qu'on ne doit pas nous prendre pour des valises, c'est parlementaire? Oui? Je pense que oui. On ne doit pas nous prendre pour des valises. Ou elle a le droit, ou il a le droit, de déclencher des élections ou elle n'a pas le droit de déclencher des élections avant l'échéance.

Soyons sérieux. Quand on dit: Elle devra le justifier, bien oui, il y aura un paragraphe de justification: J'ai décidé que, j'ai décidé que la population du Québec me réclame de faire une campagne électorale à telle date, même si ce n'est pas à la date de la loi. J'ai demandé au gouverneur général parce que j'estime que les raisons qui ont été évoquées dans le dernier sondage par la population qui veut des élections sont sérieuses. Donc, je déclenche des élections. On demande un peu plus de sérieux.

Nous, là, prima facie, à première vue, on n'a pas vu les... On n'a pas eu les consultations. Quand on va les avoir, je me réserve le droit de changer d'opinion, puis je pense que chacun des députés ici va se réserver le droit de changer d'opinion s'il y a des éléments qui nous sont apportés, des arguments qui nous sont apportés qui font les choses. Moi, dans ma vie, ça m'est arrivé de changer d'opinion. Je pense qu'en vieillissant il y a une chose qu'on apprend, c'est que même les opinions les plus sûres, qu'on estime les plus sûres, sont parfois ébranlées par des arguments qu'on n'avait pas considérés. Puis il faut avoir l'humilité d'accepter qu'on n'a pas toujours raison, puis qu'on s'est peut-être trompé, puis que, s'il y a vraiment des bons arguments pour changer d'idée, on le fait, même s'il y a des gens qui nous le reprocheront dans le futur. Je pense qu'en tant que législateur c'est très important d'accepter ça. On ne sait pas tout. On a des opinions, mais on peut se tromper, puis il y a du monde qui en ont vu d'autres avant nous autres et qui peuvent le faire.

Alors donc, je répète, prima facie, à première vue, là, ça nous apparaît un petit peu aberrant qu'on nous présente un projet de loi qui dise que les élections vont être à date fixe et que, du même souffle, on nous dise que le premier ministre pourra... mais il va falloir qu'il le justifie, mais il pourra déclencher des élections, qu'il devra justifier, puis après ça il va se présenter en élection sous les prétextes qu'il aura imaginés. Alors, ça nous apparaît un trou béant dans la législation que nous propose le ministre des Institutions démocratiques. Ça nous apparaît un trou béant et ça nous apparaît un trou qu'il faudra corriger.

Maintenant, je le répète, on n'a pas eu la consultation. Il y a peut-être des gens qui vont nous dire: Ça se fait comme ça ailleurs, ou le trou a été bouché de cette façon-là ailleurs, ou on a envisagé ça de telle façon ailleurs, ou on pourrait innover pour être meilleurs que les autres, à la lumière de ce qui s'est passé -- on citait le cas du fédéral tout à l'heure, là, M. Harper -- on va boucher le trou de cette façon-là. J'ai suggéré une façon, qui ne sera pas retenue, j'ai suggéré la façon de dire que, si la première ministre déclenchait des élections avant terme, elle ne puisse pas se représenter comme première ministre. Ça, ça évite le conflit d'intérêts. Ça en serait une, suggestion. On pourrait élaborer et discuter longuement là-dessus. Peut-être que ça plairait d'ailleurs, cette formule-là, au ministre des institutions gouvernementales, peut-être que ça lui plairait de discuter de ça.

Donc, qu'allons-nous faire aujourd'hui? Là, on nous met devant le fait suivant: Vous autres, le Parti libéral, allez-vous appuyer le principe de ce projet de loi là sans avoir eu de consultations, avec un trou béant qui apparaît dans la face de tout le monde, là? Regarde, là, le ministre nous l'a dit, là. Il nous a dit: Les élections sont à date fixe, mais elles ne sont pas à date fixe. Les élections, c'est le 26 septembre, mais, si la première ministre... mais elle aura à le justifier, elle pourra les déclencher. C'est un trou béant. Est-ce qu'on pourra avoir une certitude qu'on cherchera une solution, qu'on verra ailleurs s'il y a des solutions qui peuvent être trouvées à cet effet-là? Alors, qu'allons-nous faire aujourd'hui? Aujourd'hui, nous allons voter en faveur du principe, M. le Président. Nous ne sommes pas contre l'idée d'avoir des élections à date fixe. Nous comprenons l'argument d'éviter la décision arbitraire. On comprend cet argument-là.

Je vous avoue que, quand on regarde les traditions britanniques puis qu'on regarde les traditions américaines dont j'ai parlé tout à l'heure, ça ne me semble pas évident de raccrocher les choses. Mais, on est chanceux, il y a des expériences qui existent maintenant dans d'autres provinces particulièrement et particulièrement au Canada. Donc, on pourra regarder ça à la lumière des législations qui ont été adoptées ailleurs et surtout des résultats qui ont été obtenus ailleurs. Malheureusement, on nous a cité le cas de M. Harper. Hein, le seul cas qu'on a eu dans le discours de présentation du ministre, là, c'est le cas de l'élection... d'une loi qui n'a pas été respectée au niveau fédéral et où, malgré le fait que les élections devaient être à date fixe, elles n'ont pas été à date fixe parce que M. Harper a pu faire déclencher des élections. Et, quand on dit: Bien, c'est lui qui en paiera le prix, le prix qu'il a payé, c'est de devenir majoritaire, si je me souviens bien. Alors, ce n'est pas un prix très considérable.

On en est là, on veut être très collaborateurs avec le ministre. On tient à lui réitérer la chose suivante: ce n'est pas parce que nous ne donnons pas une opinion définitive et ferme sur un projet de loi que nous sommes nécessairement en désaccord. Nous voulons en entendre parler de la part de gens qui en ont vu d'autres, de la part d'experts. On veut voir les arguments du parti gouvernemental, également de la deuxième opposition, également des indépendants qui sont ici, dans cette Chambre, pour pouvoir écouter attentivement, se faire une tête et en arriver à une législation qui sera fondée non pas sur des pressions, des échéances qui ne sont pas justifiées. Cette échéance-là, elle n'est pas justifiée, M. le Président. Si ce n'est pas adopté le 7 décembre, ça sera adopté le 7 janvier ou le 7 février, puis il n'y a personne qui va mourir de ça.

On a compris pour le projet de loi n° 2. Qu'est-ce qu'on doit comprendre pour le projet de loi n° 3? Il n'y en a pas, d'argument. Le projet de loi n° 2, il y en a un, un argument: il faut faire ça parce que la fiscalité, c'est du 1er janvier au 1er janvier, puis, si on ne fait pas ça, on va revoir le crédit d'impôt. Donc, on a compris. Quel est l'argument pour nous pousser dans les cordes avec un projet de loi n° 3 qui peut être adopté plus tard, surtout dans un gouvernement minoritaire? Le ministre l'a dit. Le ministre nous a dit: Dans un gouvernement minoritaire, on comprend qu'avec la responsabilité gouvernementale le gouvernement peut être renversé n'importe quand et que la loi qu'on va adopter ne servira à rien. On comprend ça. Il nous dit ça, puis après ça, du même souffle, il nous dit: Ça presse, ça presse, ça presse. Vous faites ça à la sauvette, vous faites ça à la course.

Alors, je le dis à ce projet de loi là ici, je vais le dire à tous les projets de loi que je vais défendre: Si on nous pousse dans les câbles, il va y avoir des réactions de l'opposition. Nous avons le droit de nous exprimer, nous avons le droit d'entendre les gens compétents pour ça. Nous avons le droit de nous faire une tête. Nous voulons collaborer, mais nous ne voulons pas être tabassés. Il y a une différence entre les deux. Et actuellement, là, dans le cadre de ce projet de loi là, nous, là, on se sent tabassés. Il n'y a pas d'urgence, il y a des trous. Il y a du travail à faire. On veut une consultation. Puis on va adopter le principe, mais on va travailler fort après. Merci.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le leader de la deuxième opposition, porte-parole également, pour sa formation politique, en matière d'institutions démocratiques et député de Chauveau. M. le député, à vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, un grand plaisir pour moi de prendre la parole pour l'étude de ce projet de loi au nom de ma formation politique, Coalition avenir Québec.

D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à vous dire que notre formation est en faveur du principe des élections à date fixe. Pour nous, il y a des arguments économiques qui plaident en cette faveur-là, des arguments démocratiques, mais essentiellement c'est parce qu'on doit mettre les intérêts supérieurs de la population devant les intérêts partisans. Et, depuis que notre système parlementaire existe ici, depuis 1867, je ne sais pas du temps de... juste avant comment c'était, si c'était le premier ministre qui décidait, mais on sait que notre système britannique, depuis 1867, fait en sorte que c'est l'apanage exclusif d'une seule personne, jusqu'à présent un seul homme, qui pouvait donc décider quand avaient lieu les élections. Nous estimons que ce pouvoir beaucoup trop fort, beaucoup trop lourd, qui est incarné par une seule personne, ne respecte pas les principes mêmes de la démocratie où on doit voir l'intérêt de tous plutôt que l'intérêt partisan et obtus d'un seul individu.

Maintenant, M. le Président, j'ai écouté avec plaisir les orateurs précédents qui ont fait mention du passé, de l'histoire, et permettez-moi d'ajouter mon grain de sel là-dessus. Parce qu'historiquement parlant le fait que ce soit le premier ministre qui décide peut avoir des effets positifs et négatifs. Fort probablement, dans l'histoire du parlementarisme britannique, parce qu'on le sait qu'on est d'origine... notre parlementarisme réfère à la Grande-Bretagne, eh bien, donc, dans les pays du Commonwealth, c'est toujours le premier ministre qui décidait. Et l'histoire nous apprend que le fait le plus spectaculaire est survenu en 1945. Alors que le premier ministre Winston Churchill venait, avec sa nation et les nations libres du monde, d'abattre le joug du nazisme, voilà que le premier ministre Churchill a profité de cette occasion-là pour déclencher une élection générale en Grande-Bretagne, pensant profiter de cet élan de victoire sensationnel qu'il avait lui-même insufflé sur l'Europe et sur le monde entier... allait le porter vers une victoire majoritaire. Eh bien, mal lui en pris, M. le Président, parce que c'est son adversaire, Attlee, qui l'a battu avec la situation assez particulière historique où, à la conférence de Potsdam, en juillet, août 1945, où étaient conviés, évidemment, les trois grands vainqueurs, soit les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'URSS, eh bien, la conférence de Potsdam a commencé sous le premier ministre Churchill et s'est terminée sous le premier ministre Attlee. Alors, mal lui en prit, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on est maître de l'agenda politique que ça peut nécessairement nous servir, ça peut même nous desservir.

Plus près de nous, maintenant, M. le Président, j'en parlais tout à l'heure, on est quand même le 15 novembre aujourd'hui, et qui dit 15 novembre, en politique québécoise, pense au 15 novembre 1976. Donc, si, à l'époque, en 1976, le gouvernement du Parti québécois avait adopté, justement, la tradition des élections à date fixe, le... une idée des élections à date fixe, bien, on aurait eu des élections quand? En novembre 1980. Et, M. le Président, tous les historiens et analystes politiques vous diront que, si jamais le Parti québécois avait déclenché une élection en novembre 1980, eh bien, le PQ aurait perdu. Il s'agit donc de lire tous les livres d'histoire là-dessus qui vont vous dire comment les péquistes, à l'époque, les ministres ont été tentés de déclencher une élection pour respecter la tradition des quatre ans, mais que ceux qui avaient l'instinct politique le plus aiguisé ont dit: Non, il ne faut pas le faire tout de suite, on va manger une volée, donnons-nous du temps puis, vous allez voir, on va gagner.

Lisez l'autobiographie de Claude Charron, Désobéir, il raconte avec précision comment lui-même a personnellement réussi à convaincre le Conseil des ministres, et essentiellement René Lévesque, d'attendre, alors qu'il disait, dans son style imagé qui lui est propre, il disait: C'est comme le gars, dans une taverne, qui vient de manger une volée, puis là il se relève puis il dit: Toi, tu vas voir, tu vas voir, je vais t'avoir tantôt. Bang! Qu'est-ce qui se passe? Il tombe par terre. Ça avait fait rire René Lévesque. Résultat: on avait catapulté l'élection un petit peu plus tard. Donc, on voit que c'est l'instinct politique partisan qui a décidé comment ça allait se passer.

Je parle de Charron, lisez le livre, la biographie, de Pierre Godin, de René Lévesque, c'est décrit avec précision, cette chose là. Même chose aussi dans la biographie de Jacques Parizeau, signée par le député de Borduas, une des meilleures biographies politiques qui soit de l'histoire historiographique du Québec, la biographie signée par le député de Borduas, vous allez voir que c'est très bien décrit comment, justement, c'est l'instinct partisan qui a guidé les péquistes, en 1980, pour attendre en 1981 et finalement gagner.

Encore une fois, plus près de nous, M. le Président, en 2008, on sait que le gouvernement minoritaire de M. le premier ministre Charest a décidé de déclencher des élections précipitées au mois de novembre -- et je sais de quoi je parle, parce que ça a changé ma vie -- donc des élections précipitées au mois de novembre en vue d'élections au mois de décembre. Et puis qu'est-ce qu'on a appris un mois plus tard, un mois et demi plus tard? Bing! La Caisse de dépôt venait de perdre 40 milliards de dollars. Ah bien, tabarouette! Tu parles d'un hasard, toi, hein? On l'a... Personne ne le savait. Bien non, personne ne le savait! S'ils avaient attendu un petit peu, puis il y avait eu des élections après, je ne suis pas sûr que le résultat aurait été le même.

Et même chose, M. le Président, à la dernière campagne électorale en 2012. On déclenche des élections en plein mois d'août, on amorce le mois d'août avec une campagne électorale en vue de faire une élection le 4 septembre, comme on connaît. Et pourquoi? Parce que c'est arrivé deux semaines avant le début de la commission Charbonneau.

Donc, on voit, M. le Président, qu'au moment où on se parle, avec l'agenda politique partisan... Puis c'est normal, c'est humain. Je ne porte pas blâme sur le premier ministre ou les premiers ministres qui ont décidé de faire une élection telle date plutôt que telle date. C'est normal, c'est humain. On fait de la politique puis on vise d'abord à se faire réélire, ça va de soi. Je veux dire, tu sais, il faut... on ne fait pas ça pour le fun, notre job, là. On aime ça puis on aime ça vouloir être réélus pour pouvoir mettre de l'avant les idées auxquelles on croit. Mais ce qu'on voit, M. le Président, c'est que, malheureusement, c'est l'instinct partisan, parfois égoïste, qui fait en sorte que notre choix, le choix du premier ministre va faire en sorte qu'on met les intérêts partisans devant les intérêts supérieurs de la nation, et ça, ça ne donne pas une chance égale à tout le monde.

M. le Président, il n'y a pas qu'au Québec qu'on s'est posé la question. Ailleurs, on a posé la question et on a donné la réponse. Or, le ministre en faisait état tout à l'heure, il y a déjà plusieurs législatures, législations qui oeuvrent maintenant pour les élections à date fixe, plusieurs provinces canadiennes; le Canada, exactement la même chose. Ce n'est pas sans un petit sourire en coin que je voyais le ministre du Parti québécois faire l'étalage de toutes les provinces canadiennes qui étaient une source d'inspiration pour lui. Eh bien, tant mieux, il pourrait s'inspirer pour d'autres choses aussi pour le Canada. Ce n'est quand même pas si mal que ça. Ce n'est pas le Goulag, comme disait d'ailleurs son prédécesseur, René Lévesque.

Aussi, M. le Président, bien, ça se vit ici, dans les villes, et ce, de belle façon. Des élections à date fixe pour les élections municipales, ça se vit au Québec depuis des dizaines et des dizaines d'années, puis, à ce que je sache, il n'y a personne qui déchire sa chemise là-dessus. Ça va bien. Ça fonctionne bien. Si on le fait au municipal, pourquoi on ne le ferait pas au provincial? Les autres provinces... Bien des autres provinces canadiennes le font. Tant mieux. Le Canada le fait. Tant mieux. Ça existe aussi aux États-Unis. Ça existe en France pour l'élection présidentielle. Si ça fonctionne ailleurs, pourquoi ça ne fonctionnerait pas ici?

Donc, nous estimons, M. le Président, qu'il y a plein de bons avantages, tant au plan économique qu'au plan démocratique. C'est pour ça que nous sommes en faveur. Allons-y justement là-dessus. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'au plan économique c'est un avantage d'avoir des élections à date fixe? Bien, c'est une question d'économie en termes de dépenses -- dépenses électorales et dépenses de préparation.

M. le Président, parlez à n'importe quel président de campagne... pas de campagne, mais enfin, le Directeur général des élections, dans chacun des comtés, il va vous le dire, c'est un véritable casse-tête à chaque fois, quand vient... On est arrivés à, quoi, trois ans, trois ans et demi. Quand vient le temps de prévoir que peut-être il va y avoir une campagne électorale, le DGEQ est toujours là à se dire: Bon, bien, tiens, quand est-ce qu'on le fait? Où est-ce qu'on s'en va? Il faut trouver les locaux. Il faut engager du personnel. Il faut faire de la formation. Ça n'en finit plus de finir.

M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Excusez-moi. Des mutations récentes, décidément, là. J'ai fait un discours, ce matin, où j'ai eu cette mutation-là. Ça me fait plaisir de vous revoir aujourd'hui. Donc, Mme la Présidente, moi, je connais des gens qui travaillent ou qui ont travaillé au DGE et qui nous disent jusqu'à quel point c'est extrêmement complexe quand vient le temps d'organiser une campagne électorale, quand vient le temps d'organiser la structure même du Directeur général des élections. C'est lourd parce qu'on ne sait pas trop quand est-ce que ça va avoir lieu. Puis on refait l'exercice trois mois plus tard puis on refait l'exercice encore trois mois plus tard. On fait des dépenses qui sont inutiles.

Une élection à date fixe, on sait quand ça a lieu, on sait quand ça commence, on sait quand ça a cours, on sait quand ça finit. C'est clair, net et précis. On serait capables de sauver des centaines de milliers de dollars, voire même des millions. Le ministre nous faisait état tout à l'heure que, selon le DGEQ, on pourrait sauver au moins 2 millions de dollars. Si l'Ontario a sauvé 7 millions, je ne peux pas imaginer pourquoi on ne serait pas capables d'en sauver autant.

Donc, une question d'économie en termes d'organisation pour la structure même des élections, mais économie également, Mme la Présidente, pour les partis politiques. Parce que, veux veux pas, on est là à se préparer: on prépare nos organisations, on prépare nos comités électoraux, on prépare nos militants, on prépare nos congrès en fonction de ça. Quand on a une échéance fixe, bon, bien, on se prépare avec un objectif précis: Voici, c'est vers telle date qu'on se dirige, il faut se préparer en fonction de ça. On conjugue et on concentre toutes nos énergies vers là-bas, et donc on évite de s'éparpiller. Et qui dit «éparpiller», qui dit «éparpillement» dit «dépenses inutiles». Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que, si on a une élection à date fixe, on est capables, tous partis politiques confondus, et ça n'a rien à voir entre ceux qui sont au pouvoir, à l'opposition, groupe émergent ou Dieu sait quoi, on est capables de se préparer à la hauteur de la force de notre parti, en fonction d'un objectif précis. Nous avons une date, on fait une échéance, on fait un échéancier, on fait un plan de travail, on fait un plan de match, on le suit, on est capables de le budgéter, nous sommes capables de faire des économies plutôt que de s'éparpiller à gauche et à droite.

Donc, une question d'économie, oui, mais fondamentalement, Mme la Présidente, c'est une question de démocratie. Il n'y a rien de plus important, dans notre système démocratique, que l'élection. C'est clair, c'est ça qui décide de tout. C'est ça qui décide que les 125 députés sont élus. C'est ça qui a fait en sorte qu'il y a 19 députés de la Coalition avenir Québec qui ont été élus, deux députés de Québec solidaire, une cinquantaine de députés libéraux et 54 députés du Parti québécois. L'élection, c'est l'acte fondamental de tout système démocratique. Alors, pourquoi l'élection, qui est si fondamentale dans un système démocratique, serait l'apanage exclusif d'un seul individu? Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. On est 5 millions, 6 millions à voter aux élections, pourquoi il y aurait juste une personne qui a le pouvoir complet, total et absolu pour décider quand? Ça n'a pas d'allure!

**(16 h 30)**

Il faut donc partager cette responsabilité de façon neutre et objective. Et c'est pour ça que nous sommes d'accord avec le principe des élections à date fixe. C'est que là c'est fini, l'agenda politique partisan. C'est fini, les humeurs du moment du premier ministre. C'est fini, l'époque où justement on va se dire: Bon, bien, regarde, là, si on y va là, on va manger une volée; attendons six mois, puis tu vas voir qu'on va gagner, puis ça va bien aller. Non. Ça, c'est jouer avec la démocratie, puis nous avons trop de respect pour la démocratie, Mme la Présidente, trop de respect pour nos citoyens pour faire en sorte que les intérêts partisans passent devant les intérêts supérieurs de la nation, et c'est un élément fondamental qui doit être respecté.

Ça donne donc une chance égale à tous, il n'y a pas personne qui contrôle l'agenda. Et, je dirais même, Mme la Présidente, je n'ai jamais fait partie d'un groupe parlementaire qui était au pouvoir, mais je présume que, quand ça arrive, quand on est au pouvoir, il y a des tiraillements à gauche, à droite. Je ne veux pas présumer de rien, mais je suis persuadé qu'il y a quelques mois mes amis obliques... Je ne peux pas dire mes amis d'en face, parce que vous êtes, madame, en face, mais mes amis de l'opposition officielle, quand ils étaient au pouvoir, ça devait se tirailler à gauche puis à droite. Il y en a qui devaient dire à M. le premier ministre Charest: Aïe! il faut y aller le plus vite possible parce qu'il ne faut pas... il faut faire attention à la commission Charbonneau, il faut y aller juste avant; d'autres qui vont dire: Bien non, ne fais pas ça l'été, voyons donc, ça n'a pas de bon sens, il faut que tu fasses ça au mois de mars. Non, il faudrait que tu fasses ça au mois de juin. Ça ne devait pas en finir de finir, puis il me semble que le premier ministre a bien d'autres dossiers chauds à régler, a beaucoup d'autres préoccupations à régler que d'avoir l'instinct bassement partisan de voir quand est-ce que ça irait le mieux pour son groupe politique. Alors, on éviterait tellement de soucis à l'intérieur du groupe ministériel. Je le dirais presque par pitié pour mes amis du gouvernement. Je veux leur laisser libre cours là-dessus. Qu'ils aient l'esprit clair mais qu'ils concentrent leurs énergies sur ce qui est essentiel, c'est-à-dire la bonne gouvernance du Québec, et non pas l'instinct politique partisan d'une échéance électorale. Donc, personne n'a un avantage, c'est une chance égale à tous, et plus personne n'est otage de l'humeur, d'influences politiques partisanes qui peuvent justement faire en sorte qu'on va en élection telle date plutôt que telle autre date.

Donc, voilà donc... voici donc, Mme la Présidente, pourquoi nous, on est en faveur du principe d'une élection à date fixe. Mais j'entendais mon collègue ministre des Institutions démocratiques évoquer certains arguments qui, à mon sens, ne sont pas nécessairement des bonnes raisons pour militer en faveur des élections à date fixe. Moi, je ne crois pas, Mme la Présidente, qu'une élection à date fixe va faire en sorte qu'on va augmenter le taux de participation. Non. Moi, je pense que ce qui augmente le taux de participation, c'est l'enjeu électoral, c'est la richesse du débat politique, c'est la pertinence des questions qui sont soulevées. C'est aussi la bonne qualité démocratique qu'on vit, nous, comme candidats, nous, comme partis politiques, pour mettre les enjeux véritables des Québécois.

Ne nous faisons pas d'histoires, Mme la Présidente, ne nous comptons d'histoires, il y a quatre ans, lorsqu'il y a eu l'élection, en 2008, c'était quoi, moins de 60 %, 55 %, 57 % de participation. Et pourtant on était en plein mois de décembre, donc théoriquement là où les gens sont tous à la maison, il n'y a pas eu de vacances, il n'y a pas rien, on est là pour aller voter. Arrive l'élection du 4 septembre après une campagne estivale où on disait: Bien là, l'été, les gens ne s'intéresseront pas à ça, ça ne sera pas... ça a exactement été le contraire, les gens se sont beaucoup intéressés... En tout cas, moi, je m'en suis rendu compte -- et je suis persuadé que, vous aussi, dans votre comté, ça a été la même chose -- je me suis rendu compte que les gens étaient intéressés au débat politique parce qu'il y avait des véritables enjeux où les positions étaient bien campées, puis on sentait qu'il y avait un beau débat démocratique, et avec un taux de participation de 80 %, non sans rappeler, Mme la Présidente, l'extraordinaire performance des citoyens de Montarville -- Mme la députée de Montarville qui en a parlé justement la semaine dernière -- alors que 88 % des citoyens de Montarville ont exprimé leur droit de vote. Alors donc, Mme la Présidente, je ne suis pas convaincu, moi, que le fait d'avoir une élection à date fixe va augmenter le taux de participation, mais c'est bien à nous, les gens de la classe politique, à s'assurer, par la richesse et par la pertinence de nos débats, qu'on va être capables d'attirer la population et de la stimuler pour aller voter.

Même chose aussi, Mme la Présidente, quand, tout à l'heure, j'entendais le député ministre dire que ça va augmenter la quantité de candidates. Ah bon! Ah bon! J'avoue que je suis surpris parce que je ne crois pas que ce soit une date qui va faire en sorte qu'une dame, ça lui tente ou non de se présenter. Je n'ai peut-être pas bien compris, mais je ne crois pas que ce soit ça. Moi, je pense qu'encore une fois c'est à nous, la classe politique, à faire en sorte que les hommes comme les femmes se sentent à l'aise à l'intérieur du discours politique puis que, oui, on puisse faire une vie politique fructueuse tout en assumant pleinement notre vie familiale. Par contre, quand il disait, à juste titre, que, de nos jours, ce n'est plus l'apanage exclusif des femmes de s'occuper des tâches dites familiales, je suis tout à fait d'accord avec lui. Et, lui comme moi, on sait de quoi on parle. Donc, je ne suis pas convaincu, moi, qu'une élection à date fixe, ça va augmenter le nombre de candidates.

Je ne suis pas convaincu non plus qu'une élection à date fixe va combattre le cynisme. Ce n'est pas une élection à date fixe ou une élection... du fait que ça va avoir lieu telle date plutôt que telle date que les gens sont cyniques, c'est bien plutôt la façon avec laquelle on gère l'État et la façon avec laquelle on propose nos politiques d'avenir. Et, encore une fois, ça nous interpelle plus, nous, la classe politique, plutôt que de jeter le blâme sur une date ou sur je ne sais pas quoi qui va faire en sorte que les citoyens vont regagner confiance en leurs institutions démocratiques.

Et puis, Mme la Présidente, quelle est l'urgence de ce projet de loi là? Moi, honnêtement, je n'en vois pas, d'urgence d'adopter ce projet de loi là avant le 7 décembre. Si on s'entend, si on fait le débat et si on a les consultations, et tout ça, tant mieux. Mais, Mme la Présidente, on vit dans la vraie vie, là, aujourd'hui, là. Ne nous contons pas d'histoires, là, vous avez eu le discours inaugural, la semaine prochaine vous allez avoir le budget, il y a le projet de loi n° 2 qui a cours, projet de loi n° 1. Le projet de loi n° 2, c'est les mêmes gens qui parlent pour le projet de loi n° 3. Il va y avoir le discours du budget qui va faire en sorte que pas mal de travail ici, en Chambre, va être tout occupé pour le discours du budget. Puis là, quoi, vous voulez qu'on adopte tout ça pour le 7 décembre? Allons donc! Allons donc, il va manquer des journées à un moment donné, là, il va manquer des heures à nos jours.

Alors, moi, je ne crois pas qu'on puisse faire un débat serein, intelligent, ouvert, où on met sur la table toutes les propositions et où on aura entendu tous les experts possibles -- parce que ce n'est quand même pas rien comme décision -- d'ici le 7 décembre. Pas sûr. On ne ferme pas la porte à ça, mais je vous dis qu'à première vue il n'y a pas d'urgence, et il va falloir se conjuguer justement en connaissance de cause et, surtout, agir de la façon la plus raisonnée, responsable et réaliste possible, et non pas parce qu'il faut faire ça à la va-vite.

Mme la Présidente, je vous ai dit pourquoi nous sommes en faveur du principe, mais le projet de loi nous amène à certaines interrogations qui sont très sérieuses sur la décision si, oui ou non, on va voter en faveur du projet de loi tel qu'il est écrit actuellement. Je dis bien tel qu'il est écrit actuellement. Tout d'abord, il faut comprendre que ça s'adresse uniquement et exclusivement à un gouvernement majoritaire, c'est sûr, parce que le gouvernement minoritaire, il est otage de ses décisions et aussi otage des décisions qui seront prises par la Chambre. Est-ce que, oui ou non, il peut maintenir la confiance de la Chambre par un vote de censure sur le discours inaugural, par un vote de censure sur le budget? Il va y avoir le budget qui va être déposé, il va y avoir le vote. Chacun assumera ses responsabilités et ses décisions, mais... Donc, on ne peut pas définir, théoriquement, des élections à date fixe dans le cas d'un gouvernement minoritaire.

Aussi, Mme la Présidente, on pose la question: Pourquoi avoir choisi le dernier lundi de septembre? Et le ministre faisait état tout à l'heure d'une des conversations à bâtons rompus qu'on a eues ensemble. D'ailleurs, je salue le fait qu'il nous arrive souvent de se croiser, de se jaser puis d'échanger ensemble, et c'est tant mieux. Bien souvent, c'est comme ça qu'on accélère la machine, bien plus que par des grands palabres, et tout ça. Tant mieux, et c'est très agréable de voir qu'on a ce lien de confiance là où on peut jaser à bâtons rompus, où, justement, il a, semble-t-il, levé l'embargo sur notre conversation. Je n'ai pas de problème avec ça parce que j'étais très à l'aise de jaser avec lui de cette possibilité-là. C'était de savoir pourquoi le mois de septembre et pourquoi pas le printemps dernier.

En fait, je posais simplement la question: Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi la date de la fin de septembre? Elle n'est peut-être pas mauvaise, mais est-ce qu'on peut évaluer d'autres dates? Est-ce que la mi-octobre ne serait pas mieux, déclencher l'élection au lendemain de la fête du Travail et que l'élection ait lieu début octobre, mi-octobre? C'est sûr que ça peut mordre un petit brin dans une élection municipale, absolument. Mais, avec les élections à date fixe, on est quand même capable de savoir quand est-ce que ça va avoir lieu. Donc, on est capable de faire juxtaposer les dates pour que ça ne rentre pas la même année. Donc, est-ce que c'est la meilleure date? Je ne le sais pas. Peut-être, peut-être pas, mais ça mérite d'être apprécié.

Même chose aussi, pourquoi ne pas faire une élection, je ne sais pas, moi, au mois de juin? Budget présenté au mois de mars, débattu, voté, tout ça, avril, déclenchement des élections au mois de mai. Oui, c'est vrai que ça peut être un argument électoral, mais, de toute façon, c'est le propre de la politique d'avoir un cadre financier. C'est donc... ça va de soi que chacun va faire siennes ses positions budgétaires. Donc, oui, le budget serait présenté, mais est-ce que ça pourrait être un handicap au fait qu'on ait une élection au mois de juin? Je ne suis pas convaincu.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, quel est le meilleur temps pour faire place à ces discussions... avoir l'élection? Il y a plein de choses sur la table qui méritent d'être analysées, qui méritent d'être discutées, qui méritent d'être approfondies. Est-ce que c'est le mois de septembre? Est-ce c'est le mois d'octobre? Est-ce que ce serait mieux au mois de juin? Faisons le débat puis analysons toutes les choses, et, après ça, on pourra faire un choix qui sera mesuré.

Même chose aussi pour la date. Le Directeur général des élections a déjà remis un rapport dans lequel, lui, il préconisait que les élections aient lieu le dimanche. Ça a lieu au municipal, il n'y a personne qui est mort. Puis ce n'est pas fou, ça, le dimanche, parce que la plupart des gens sont en congé le dimanche, parce qu'on peut tenir les élections dans les écoles... Ou les écoles, bien, on ne ferme pas l'école parce qu'il y a des élections, comme c'est arrivé cette année. Alors donc, il y a des avantages à ce que ça ait lieu le dimanche plutôt que le lundi. Est-ce que c'est mieux? Est-ce que c'est pire? Je ne le sais pas, et c'est pour ça qu'il faut faire une commission parlementaire digne de ce nom, où les experts vont être appelés à se prononcer, et toutes les hypothèses seront sur la table.

**(16 h 40)**

Donc, on est d'accord avec le principe, mais on a des questions: des questions sur la période de l'année où tenir l'élection, des questions aussi sur la journée où tenir l'élection et aussi comprendre comment va se passer la vie politique avant la campagne électorale. On sait, Mme la Présidente, que le débat concernant le projet de loi n° 2... on sait que notre position sur les dépenses électorales est claire. Nous, on veut réduire le plafond de 11,5 millions et le mettre à un niveau beaucoup plus acceptable et réaliste de 4 millions de dollars. L'opposition officielle, ce matin, nous a annoncé qu'eux, ils veulent réduire, en général, le plafond mais à 7,5 millions. Québec solidaire a dit qu'ils étaient ouverts à baisser le plafond. Malheureusement, le seul groupe qui refuse encore et toujours obstinément d'ouvrir la discussion et de faire une proposition sur le rabaissement du plafond des dépenses, c'est le Parti québécois. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. On n'est jamais à l'abri d'une bonne proposition, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'un jour, bientôt, un jour arrivera où le gouvernement arrivera en nous disant: Bien, finalement, ce n'est pas fou, votre idée de baisser le plafond.

Bon, tout ça pour dire, Mme la Présidente, quand je parle du plafond, c'est de dire: Si on maintient à 4 millions ou 7 millions, comme le dit l'opposition officielle, le plafond électoral, est-ce que ça veut dire qu'on est capable de dépenser des dizaines de millions de dollars le mois avant la campagne électorale? Et là c'est pour ça qu'il faut dans le projet de loi un article qui va justement prémunir cette orgie de dépenses électorales potentielles juste avant la campagne électorale où, là, à ce moment-là, on risque de déséquilibrer le débat politique. Donc, encore une fois, une interrogation.

Et, Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre disait que, si, par malheur, l'opposition renverse le gouvernement puis refuse donc l'élection à date fixe... sur le principe de la date fixe, ils auront à en porter l'odieux. Mme la Présidente, je tiens à rappeler qu'à tous les jours on prend des décisions puis on en porte l'odieux ou le bon coup. Je veux dire, on les assume, nous, nos décisions. C'est le propre de notre métier, on fait ça à longueur de journée. Puis il y en a qui font ça depuis 36 ans comme, d'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest qui célèbre aujourd'hui même sa 36e année d'élection. Ce n'est quand même pas rien, c'est à souligner. Alors donc, ça fait partie de la bataille politique. Moi, je vous avoue que je ne suis pas très, très ébloui quand j'entends un ministre nous dire: Bien là, vous allez porter l'odieux de ça. Bien oui, je le sais, on fait ça à la journée longue, de porter l'odieux, ou bien les bons coups, ou les mauvais coups. Alors, ce n'est pas un argument qui, non plus, fait en sorte que je me sens pressé dans l'idée d'adopter ce projet de loi là.

Donc, Mme la Présidente, pour nous, il est important que le principe des élections... Je tiens à vous signaler l'importance, pour nous, de respecter le principe des élections à date fixe. Nous sommes d'accord avec ce principe-là, ne serait-ce que pour des questions économiques. On va sauver des sous puis on met tout le monde sur le même pied d'égalité pour les dépenses électorales. Même chose aussi pour le principe démocratique, où, là, on met les intérêts supérieurs de la nation devant les intérêts partisans et égoïstes d'un premier ministre qui peut voir la trouvaille électorale pour assurer sa réélection, alors qu'il doit voir plutôt l'intérêt supérieur de la nation. Mais nous avons de grandes questions à poser sur la période électorale, pourquoi ce moment-là, la journée de l'élection, et aussi s'assurer qu'avant la campagne électorale que l'on puisse protéger les Québécois d'une orgie de dépenses électorales qui risquent de miner le processus électoral. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je reconnais le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas prendre la parole pour un projet de loi déposé par mon ancien critique à la santé. Je pense qu'il faut prendre le temps de le regarder parce que je me pose beaucoup de questions. Entre autres, j'ai appris, avec mon premier critique du Parti québécois à la santé, qu'il ne fallait pas trop se prononcer vite sur un projet de loi, il faut prendre le temps d'écouter. Et puis il m'a enseigné également qu'il faut poser plein de questions, il faut faire le tour de tout le sujet. Puis le premier article, il est très long parce qu'il faut comprendre l'enjeu complet de tout le dossier pour qu'on soit capable, à la fin, d'avancer au deuxième article. Donc, j'ai été habitué de passer des heures, des avant-midi et des après-midi sur l'article 1 pour bien comprendre le projet de loi. Et puis également j'ai appris, en politique, que la démocratie est importante, et je suis très sensible à son discours démocratique, qui est très bon. On va écouter.

Là, ce que je ne comprends pas, c'est l'ordre dans lequel on le fait. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas eu des consultations avant. Si c'est si important de l'adopter rapidement, si c'est si important de passer à travers ce projet de loi avant la période des fêtes, pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris le temps, dans la préparation, d'écouter les gens et d'écouter les groupes avant l'adoption du principe? Je pense qu'ici il y a une faute, là, que le député ou le ministre, maintenant, va devoir reconnaître, il y a une faute extrêmement importante: on n'écoute pas les groupes, les experts avant l'adoption du principe. Ça, je pense qu'il va devoir le reconnaître. Parce que, s'il se dit grand démocrate puis il dit qu'il écoute la population, je ne comprends pas aujourd'hui qu'on n'ait pas fait cette consultation-là auparavant.

Ça demande réflexion, vous savez. C'est un projet de loi qui est important. Et puis, moi, j'écoutais tantôt puis je trouvais qu'il y avait des raisonnements, à un moment donné, que ça ne me rejoignait pas, puis je vais vous en donner un, un exemple. Il dit: Vous savez, il y a du cynisme dans la population. La population, au niveau des politiciens, on n'a pas nécessairement toujours bonne presse, les gens sont inquiets. Et le fait de faire des élections à date fixe va faire qu'on va leur redonner confiance, mais je pense qu'il y a une extension, là, il y a un bout que je ne comprends pas. Parce que je regarde ce qui se passe aux États-Unis, beaucoup de cynisme aux États-Unis. Je regarde qu'est-ce qu'il se passe en Europe, en France, où les dates... c'est historique, eux autres, c'est à date fixe, beaucoup de cynisme en France. Ça fait que je ne pense pas qu'on peut apporter comme argument que le fait de les faire à date fixe ou à date variable, selon le premier ministre qui décide, que ça va diminuer le cynisme. Le cynisme n'est pas en relation avec ça. Le cynisme est en relation avec d'autres comportements qui sont inacceptables, et ce n'est pas cet élément-là qui va faire la différence.

Et c'est le type de raisonnement dont... lequel je me méfie parce qu'il faut quand même chercher la vérité. Ce n'est pas seulement du vraisemblable, du peut-être, ce que j'appelle toujours des sophismes, là, c'est-à-dire qu'on dit quelque chose rapidement, on accole deux propositions une en arrière de l'autre puis, après ça, on dit: La conclusion, c'est vrai. Non, il faut prendre le temps de vraiment étudier chacune des propositions, regarder tous les impacts et, à la fin, tirer une conclusion. Je ne pense pas qu'on peut dire aujourd'hui si on est pour ou contre le projet de loi, la discussion n'a pas été faite. En plus de ça, il y a plusieurs éléments qu'il faut regarder. Et puis il a regardé le projet de loi, il l'a déposé. Et, quand on regarde les éléments, il y a beaucoup de travail à faire.

Là, ça m'amène à un autre point. C'est quoi, l'urgence? C'est quoi, l'urgence, là, d'adopter ça avant le 7 décembre? Et moi, on m'a toujours appris quelque chose, quand quelqu'un arrive, là, puis il faut que ce soit urgent, puis il te pousse dans le dos, demandez à n'importe quelle personne, elle va dire: Tu es mieux de dire non. Tu es mieux de dire non parce qu'il y a anguille sous roche. Là, il faut être prudent... puis je pense qu'il faut être prudent. Quand il nous dit comme ça qu'il pousse, là, puis que, pour lui, c'est urgent, c'est parce qu'il y a un enjeu, il a son agenda à lui.

On sait d'ailleurs comment c'est arrivé sur la table, ce dossier-là, hein, que ça a été repris, là, c'est qu'à un moment donné, dans une crise du Parti québécois, il y a eu une belle entrevue dans Le Devoir, puis là on a mis des propositions sur la table, puis, ces propositions-là, il y en avait plusieurs qui provenaient du député. À l'époque, vous savez, on parlait, à ce moment-là, possiblement d'un changement à la tête du parti. Bien, il faut faire attention. Mettons-nous pas de pression. Mettons-nous pas de pression. C'est important de l'étudier comme il faut. Puis je vous ferais remarquer -- puis mon collègue, tantôt, a fait la remarque, qui était appropriée -- c'est certain que, si on ajoutait dans la proposition que la personne qui déclencherait des élections avant les quatre ans, peut-être, ne devrait pas avoir le droit de se représenter... Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue. Présentement, il y a du positionnement qui se fait de l'autre bord, je ne suis pas sûr que c'est lui qui aurait le poste. Il faut faire attention à ça.

Mme la Présidente, je suis prudent par rapport à ça. Je pense que le fait qu'il nous mette de la pression de façon très marquée, ça veut juste dire qu'il faut prendre le temps de le faire. C'est quoi, l'urgence, si on pense qu'il va y avoir des élections dans plusieurs mois, probablement dans quelques années? Pourquoi se mettre la pression de tout adopter ça, alors qu'il y a des agendas beaucoup plus importants? On est d'accord, ces projets de loi ont été déposés, on a un budget qui va être déposé la semaine prochaine, et il faut prendre le temps également d'étudier ça. Pourquoi se mettre de la pression d'un bord et de l'autre, alors qu'on devrait prendre le temps d'étudier un projet de loi qui, s'il est valable, va finir par passer?

Ça, c'est l'autre chose, l'autre élément que j'ai appris en politique: ce qui est bon finit par passer. Et l'opposition, souvent, m'a dit: Tu sais, on va bonifier ton projet. Moi, je peux vous dire, tous les projets de loi que j'ai présentés, que nous avons adoptés, ont été bonifiés par l'opposition. Mais il y a des conditions à ça. J'ai toujours écouté les oppositions me dire: Il faut que tu consultes. On a fait beaucoup de consultations, mais pas après l'adoption, on en a fait avant. On a fait des consultations, on a écouté les gens, et c'est impressionnant de voir les idées qui sont arrivées, les idées qu'on a retenues, et ça a bonifié notre projet de loi. Donc, je pense que le ministre devrait refaire ses devoirs, devrait revoir ses choses et devrait penser comment on peut consulter de façon plus large la population.

Également, un élément important, je pense que, quand on a un agenda politique, c'est de voir c'est quoi, l'importance d'un projet de loi par rapport à ce qui aurait dû être fait. Et là je vais revenir... Les gens écoutent beaucoup les médias ces derniers temps, on lit les journaux, on pense qu'au niveau municipal il y aurait du travail à faire. Moi, je ne comprends pas qu'il n'ait pas consacré plus d'énergie à avoir justement un projet de loi sur le financement des partis municipaux que plutôt que de s'attaquer à une date d'élection qu'on va mettre à date fixe possiblement si le projet de loi est adopté par l'Assemblée.

Je ne comprends pas qu'on ne se soit pas attaqué d'abord au financement des partis municipaux, c'est l'enjeu, actuellement, majeur, et il y a comme un ordre de priorité qui est inversé. On se demande, des fois, si ce n'est pas des questions de diversion. Je ne mettrais pas ça sur une question de jugement parce qu'on peut travailler, comme ministre, sur plusieurs dossiers à la fois. Mais, dans ce cas-là, il y avait une priorité qui était beaucoup plus élevée, ça aurait été de travailler au niveau des projets municipaux.

**(16 h 50)**

Mme la Présidente, je veux revenir sur la question, là, du scepticisme de la population. Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent améliorer la perception au niveau de la politique, mais le fait d'avoir des élections à date fixe, je ne pense pas que ça va changer grand-chose de ce côté-là. C'est beaucoup plus nos comportements en tant que parlementaires, en tant que politiciens, nos règles qu'on va se donner. Puis, au Québec, en passant, on n'est pas les derniers venus. Je pense qu'on a des règles qui sont assez solides, qui sont éprouvées dans le temps. Et ces règles-là, si on les applique bien, je pense qu'on peut changer en partie la perception dans la population au niveau du politique.

Aujourd'hui, on ne peut pas se prononcer sur le projet de loi parce qu'avant de se prononcer il faut l'étudier. Et, quand on regarde la date à laquelle ils proposent des élections, personnellement, j'aimerais faire quelques commentaires là-dessus. À chaque quatre ans, on briserait notre période de la fête du Travail. Mais plus que ça, il faut regarder qu'à chaque quatre ans tous les partis vont commencer à travailler pour les élections à partir du mois de juin. Regardez les élections américaines, ça commence en juin, et les partis doivent se mettre en place.

Et j'aime beaucoup la suggestion également de celui qui m'a précédé. Est-ce que ça veut dire également que... Avant, il va falloir que les gens puissent... fassent des dépenses, et là le calcul des dépenses dans nos élections, ça va être qui va avoir le plus d'argent. Et là je retiens l'idée, et je veux la ramener. Je pense que c'est une idée, là, que le Parti québécois doit regarder. Pour des gens qui se disent très démocrates, pour des gens qui veulent avoir plus pur que pur, pourquoi ils ne veulent pas fixer un plafond juste à l'argent ramassé, ce qu'on peut dépenser en élections? Je pense que, ça, il va devoir répondre à la question, c'est... Et on sait que leur financement...

D'ailleurs, c'est quand même bizarre également, ils déposent un projet de loi, ils se donnent 40 jours pour ramasser de l'argent avant l'adoption du projet de loi. Ça aussi, c'est questionnable. Dans la façon de travailler, je pense qu'à un moment donné il faut que les bottines suivent les babines, l'expression qui avait été très bien employée par mon collègue. Ils ont décidé de faire du financement à la va-vite, ramasser beaucoup d'argent, alors qu'en même temps ils disent: Regardez, on veut être plus purs que purs. Je pense qu'il y a une incohérence qui aurait dû être corrigée. Mais il est encore temps de la corriger. Je pense qu'il faut qu'ils lancent un message clair à la population. On parlait de scepticisme. Ça, c'est du scepticisme. Ça, la population a raison d'être sceptique. Quand un parti dépose un projet de loi et, dans la même semaine, fait le contraire, c'est une incohérence. Je pense qu'il faut que ce soit corrigé. Et ça, la population le remarque. Ça fait que le scepticisme, là, il est justifié dans la population quand il y a des comportements comme celui-là.

Je fais attention également de faire une attention particulière de ne pas faire du populisme. Ce n'est pas parce qu'on a dit ça, puis ça paraît bien, puis que ça devient populaire autant dans les médias que dans la population que c'est nécessairement la bonne chose à faire. On ne dit pas que c'est la mauvaise chose à faire, mais est-ce que c'est la bonne chose à faire? Et notre rôle de législateur, c'est un rôle de rencontrer des experts, de rencontrer différents groupes et, après, faire une loi, qui est quand même la base de notre société -- on est une société de droit -- et de faire une loi qui va répondre aux besoins de la population et qui va répondre également aux problématiques que l'on rencontre.

Je ne suis pas convaincu... Le ministre peut penser, peut-être, que lui, c'est gros, que c'est bien populaire puis que ça va lui donner une notoriété, ça va lui permettre de passer à l'histoire, mais, à la fin, là, ça ne change peut-être pas tant de choses que ça, hein, le fait de... On sait qu'il y a des endroits que, oui, les élections peuvent être à date fixe. Mais, par contre, que le gouvernement décide au moment où est-ce qu'on va aller en élection, ce n'est pas non plus des systèmes démocratiques qui sont mauvais. Pourquoi? Parce que ça respecte l'historique, les antécédents du pays, et les gens savent comment ça fonctionne.

Que les autres provinces aient décidé d'y aller, bien je suis content de voir que le ministre, il va revoir ce qui se passe de bon dans les autres provinces, il regarde qu'est-ce qui se passe au fédéral et qu'il en tient compte, puis il trouve que le fédéral a bien agi dans ce dossier-là. Je pense qu'il y a, des fois, des lumières qui apparaissent, puis peut-être, un jour, il va être converti. C'est arrivé, ça, dans le passé, il y en a qui ont été convertis et puis, à un moment donné, ils ont vu la lumière. Mais c'est sûr qu'il y a du travail à faire, puis ça va prendre un gros éclair, là. Mais il y a du travail à faire, il y a du travail à faire, puis je pense qu'il y a moyen de réussir à ce niveau-là.

L'idéal démocratique, Mme la Présidente, l'idéal démocratique, ce n'est pas de savoir si on doit faire ça aux quatre ans, ce n'est pas de savoir si, à un moment donné, le gouvernement va pouvoir déclencher des élections. Je pense que l'idéal démocratique, d'abord, c'est une représentation du peuple par des élus qui sont nommés, qui sont élus par la... dans la population, et que le système soit démocratique.

Là-dessus, je voudrais faire un aparté. Aux dernières élections puis à chaque élection, je trouve donc que notre système est bon au Québec, hein? Il n'y a personne qui conteste, le lendemain de l'élection, les résultats, sauf les endroits où est-ce qu'il y a des petites marges, qu'il a pu y avoir des erreurs, qui sont souvent des erreurs commises non pas de mauvaise foi, mais des erreurs qui peuvent être commises par des êtres humains. Tout le monde reconnaît que notre système démocratique est très bon et que les gens, quand ils sont élus, c'est eux autres que la population voulait avoir. Je pense que, ça, il faut le reconnaître à ce moment-ci.

Mme la Présidente, le projet de loi est court, puis je pense qu'il manque un peu d'ambition. Il manque d'ambition parce qu'il nous est arrivé avec quelques articles pour pouvoir le passer rapidement. Mais ce qui aurait été peut-être préférable, c'est de faire une plus grande réflexion et prendre le temps de regarder tout l'ensemble des élections en tant que tel et voir les enjeux, prendre le temps d'en discuter. Mais, comme je le dis puis je le répète -- puis j'aimerais ça que le ministre soit très sensible à ça, et il devrait répondre à cette question-là -- quand on va arriver dans l'histoire, dans 20 ans, si le projet de loi passe, une des questions, laquelle on va devoir poser quand ils vont regarder qu'est-ce qu'on dit, parce que tout le monde va regarder qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui... la question qui va lui avoir été posée: Pourquoi il n'a pas été plus démocratique? Pourquoi il n'a pas pris le temps d'écouter? Pourquoi il n'a pas pris le temps de consulter?

Je vais vous donner ma perception. Il a eu une idée, il l'a écrite, puis il essaie de la passer rapidement. C'est ça que ça donne comme perception. Ce n'est pas bon dans la démocratie. Et notre rôle, dans l'opposition, ce n'est pas de tout bloquer, mais de poser des questions, faire le tour du dossier, étudier le sujet à fond. Et on ne veut pas revenir dans cinq ans puis corriger des erreurs dans le projet de loi, on veut le faire une première fois de façon très adéquate.

Je pense qu'on aurait dû également prendre le temps d'écouter les différents groupes, puis, lui, il devrait prendre le temps de nous écouter. On a des idées, on veut les amener. On veut voir un peu tous les enjeux. Une des idées que je trouvais bien, là, c'est: si on s'en va en gouvernement minoritaire, c'est quoi, les implications. Et, quand on dit tantôt que, oui, il y a encore possibilité... un gouvernement minoritaire a encore la possibilité de déclencher des élections, moi aussi, là, je suis réaliste, là, puis je ne veux pas qu'on nous prenne pour des valises -- parce que j'ai compris tantôt que ce n'était pas antiparlementaire de dire qu'on nous prenait pour des valises -- un gouvernement minoritaire qui veut décider de partir en élection va trouver le moyen de partir en élection. On l'a vu au fédéral, là, à un moment donné il y a une montée en charge, il y a des situations qui ne peuvent plus fonctionner, et le gouvernement se dit incapable de gouverner, et ils partent en élection. Est-ce que le ministre a prévu des mécanismes pour empêcher ça? Non. Je pense que, dans le projet de loi, encore là, le moment où est-ce qu'eux autres vont décider d'aller en élection, ça va être possible d'y aller, en élection.

Également, il y a-tu des mécanismes qui sont prévus pour contrôler également est-ce que l'opposition a raison de demander d'aller en élection? La discussion n'a pas été faite là-dessus, puis, je pense, ça aurait été intéressant d'aller jusqu'au fond du sujet. Entre autres, la question des élections, si on a des élections qui sont déclenchées par un gouvernement minoritaire au mois d'octobre ou novembre, ça, ça veut dire que le gouvernement va faire possiblement quasiment un cinq ans. Je pense qu'il y a des questions à poser là-dessus, il y a des détails. Et puis ça, je peux vous le dire, le ministre m'a habitué à prendre le temps de les regarder, les détails. On a passé quand même des heures sur l'article 1 d'un projet de loi de façon à ce que, par la suite, quand on fait les autres articles de la loi, c'est beaucoup plus facile.

Je voudrais revenir sur le municipal. Je pense qu'il y a un enjeu là, il y a un enjeu de priorisation, il y a un enjeu important pour la société, et puis le ministre, également, je pense qu'il devrait y repenser. Pourquoi on prend du temps parlementaire pour faire son projet de loi, alors qu'il y avait un autre projet de loi qui, pour nous, était plus important? Les élections, c'est novembre 2013. On va arriver en janvier, février, il va probablement être peut-être trop tard de commencer à faire la réflexion. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris du temps actuellement, s'il y a du temps disponible avant les fêtes, pour faire cette réflexion-là? Moi, je pense que le ministre devrait repenser. Et ça s'est vu, ça, un projet de loi qui est mis sur la glace pour un projet de loi plus important. Je pense que le ministre, il devrait y penser, avec son gouvernement, parce que là on a un enjeu de temps pour siéger puis on a un enjeu également de prendre des décisions.

**(17 heures)**

Pour en revenir au niveau de la démocratie, la démocratie demande -- je ne vous dirais pas jusqu'à «exige» -- la démocratie exige que, lorsqu'on fait un projet de loi, on offre aux gens de les rencontrer avant, de les écouter publiquement, mais on offre également aux oppositions de poser des questions à ces gens-là. Peut-être que le ministre a fait un travail de consultation personnel, il a rencontré différents groupes et s'est forgé son idée, il a eu le temps d'y penser, mais une idée qui n'est pas discutée par des opposants ou des gens qui vont faire le tour du dossier, comme nous allons faire le tour du dossier, je pense que ça a moins de valeur. Et il n'y a pas de seconde chance de bien faire un projet de loi, et c'est peut-être ça que le ministre doit saisir. S'il veut faire un bon projet de loi, il faut qu'il fasse un pas en arrière et prenne le temps de consulter.

L'adoption du principe est un moment important. Si on va prendre le temps ici de discuter, justement, parce que chacun doit donner son opinion, je pense que le ministre doit y penser et doit regarder, voir comment est-ce qu'il pourrait en arriver pour dire qu'il va aller faire cette consultation-là avant, et après on pourrait revenir pour faire l'adoption du principe. Mais ça, c'est une question de volontariat. Il faut qu'il décide par lui-même de le faire. C'est une décision qui lui appartient.

Je ne suis pas aussi érudit que mon collègue qui parlait de Montesquieu et Locke, mais quand même on est capable de voir que ça prend une séparation des pouvoirs, et, quand il fait son législatif, il ne fait pas son exécutif. Donc, s'il fait son législatif, il devrait le faire comme il faut, parce qu'il y a un principe de base: on est une société de droit dans laquelle les lois sont importantes. Puis, je peux vous le dire. vous avez travaillé avec moi, Mme la Présidente, quand on a fait des lois, vous savez l'importance que j'accordais à l'écoute de ce que vous me proposiez, parce qu'à la fin vous me disiez toujours: Oui, ça va faire un meilleur projet de loi. Et je vous ai crue et je pense que j'ai eu raison de vous croire. On est dans une belle démocratie. Bien, je pense que ce qui était bon pour pitou doit être bon pour minou. Et le ministre, peut-être qu'il pourrait y penser, faire la discussion avec son groupe parlementaire, nous revenir un petit peu plus tard.

L'urgence, il n'y en a pas. Le ministre, là, si on a une honnêteté intellectuelle, le ministre va avouer, il n'y a aucune urgence à passer ce projet de loi là, hein? Il y a des sujets beaucoup plus importants. On va avoir le budget la semaine prochaine. Il faut savoir se concentrer sur les sujets importants et ne pas créer des urgences qui vont faire une contradiction par rapport à ce qu'on pense important.

Donc, Mme la Présidente, je demande au ministre... Je pense qu'on a travaillé beaucoup ensemble. Je pense qu'il est capable de faire ce pas-là. Il peut-u y repenser, faire un petit pas en arrière, faire un vrai, vrai travail démocratique, aller consulter les gens dans lesquels nous, on va pouvoir les entendre, il va pouvoir les entendre, et nous allons avoir un projet de loi qui va être de loin supérieur à ce qu'il propose? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jean-Talon. Oui?

M. Deltell: ...question de règlement. J'invoquerais l'article 213 pour poser une question à M. le député. Il accepte?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

Des voix: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député.

M. Deltell: Merci bien, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, dans son allocution, tout à l'heure, le député de Jean-Talon a fait mention que, si la première ministre souhaitait être renversée, elle pourrait s'arranger pour déclencher des élections hâtives. Mme la Présidente, le député était ministre en 2008, lorsqu'il y a eu des élections hâtives. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer le contexte entourant le fait que le premier ministre a forcé des élections hâtives bien avant la fin de son mandat? N'y a-t-il pas un lien entre cette décision-là et le fait que, deux mois plus tard, on a appris que la Caisse de dépôt avait connu son pire rendement?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député Chauveau. À une question courte, une réponse courte, M. le député Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Mme la Présidente, j'étais autour de la table, et on avait perdu la collaboration des oppositions, puis c'était devenu impossible de gérer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. C'est ma troisième opportunité de m'exprimer au salon bleu, et je suis encore honoré de cette opportunité. Je voudrais dire aussi que tous mes citoyens nous font beaucoup de messages et que, pour moi, c'est tout un apprentissage de faire la représentation de mes électeurs ici et en même temps d'apprendre à faire le rôle législatif. Et malheureusement j'ai aussi un rôle d'apprentissage de procédure à faire, parce que ce n'est pas toujours évident, quand on arrive au Parlement, d'apprendre à suivre tout le monde. Et surtout qu'il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup d'expérience ici. Donc, je suis en leçon d'apprentissage de façon intensive.

Donc, je suis content d'écouter aujourd'hui les débats puis d'entendre de M. le ministre qu'il est prêt à collaborer et à travailler avec les oppositions pour s'entendre. Je trouve que c'est un vent d'air frais qui nous réanime un peu puis qui nous permet de penser qu'on va pouvoir progresser.

On parle aussi d'économies substantielles en faisant des élections à date fixe. Je ne peux qu'applaudir cette situation qui nous permet d'éliminer du gaspillage qu'il ne faut jamais négliger. Vous savez, l'économie, ce n'est pas seulement que de générer des nouvelles ressources, c'est aussi d'être efficace et de réduire les coûts. Dans mon expérience municipale, j'ai appris rapidement que l'équilibre entre les services offerts et les coûts sont vite évalués par la population, que le rapport des deux se balance rapidement. La population voit clair, et il faut communiquer avec eux la vérité.

Moi, je crois que le projet de loi n° 3 avec les élections à date fixe, c'est un beau projet, mais je crois que le temps pour appliquer ce projet-là n'est pas tout à fait adéquat. Ce n'est pas urgent. On se précipite à nous dire qu'on va avoir des élections le 26 septembre 2016. J'aurais pu l'apprendre à Pâques l'année prochaine, puis ça aurait été correct, O.K.? Donc, je pense que je vais supporter mes collègues allègrement dans le sens qu'il faut se donner le temps de faire un débat sain, de contacter les gens.

Je crois aussi que, pour moi, les priorités économiques... Vous savez, on est dans un monde qui est très chambranlant. Moi, je considère que notre population est un peu mal avisée et je pense qu'on aurait intérêt à regarder ce qui se passe dans le monde entier. Vous savez, l'Europe est chancelante, il y a de plus en plus de débats militaires un peu partout dans le monde, les États-Unis ont beaucoup de difficultés à se relever d'une crise financière... et que les infrastructures financières qui l'ont ébranlé ne sont pas encore réparées. Et ici on se sent à l'abri, dans un Canada qui nous a protégés de cette crise économique là, puis je pense qu'il ne faut pas négliger ça, il faut être prudent et il faut s'assurer qu'on travaille efficacement sur le domaine économique et ne pas prendre... perdre ce point-là de vue.

Moi, je veux revenir un petit peu sur l'historique et un peu faire de débat, d'ajouter certains éléments que mon collègue de Beauce-Sud a faits un peu plus tôt. On a parlé qu'en 1977 M. Lévesque avait réduit les dépenses, les contributions électorales à 3 000 $. On les a réduites à 1 000 $. Là, on parle de s'en aller à 100 $. Je pense que, si on va trop bas, ça risque de regénérer des enveloppes brunes. Je pense qu'il faut prendre un petit peu de temps puis de réfléchir là-dessus. Il y a un équilibre à trouver. Il va falloir se donner le temps. Je crois que tous les gens qui sont impliqués dans la gestion de l'argent électoral vont devoir être scrutinés. On va devoir s'assurer que ces gens-là font un très bon travail et qu'ils gardent les mains propres. Je pense que ça aussi, ça devrait être fait, contrôlé et vérifié par le DGE.

Je crois aussi qu'il va falloir penser, dans le débat sur les élections à date fixe, un peu de comment on va procéder avec les postes vacants. On en parle un peu, mais, encore là, je pense qu'il y aurait des points à débattre un peu plus loin que ce qu'on a là, et il faudrait y penser.

Il faudrait aussi avoir des provisions, parce que des fois il peut arriver des événements dans le monde, d'autres crises, ou d'autres référendums, ou des situations qui font que la date ne peut pas toujours fonctionner.

**(17 h 10)**

On parle de remettre... Je vais revenir un peu plus tard là-dessus, mais on peut considérer aussi qu'on pourrait mettre une fenêtre, O.K., qui serait peut-être un peu plus large, à titre d'option, et, à l'intérieur de cette fenêtre-là, on saura exactement ce qui va arriver, et on pourra avertir d'avance. Par exemple, dans certaines provinces, on se donne une fenêtre de trois mois. Donc, on sait que, dans quatre ans, il y a une fenêtre de trois mois où il va y avoir des élections, et les gens vont être prévenus à temps, et tout le monde va pouvoir s'impliquer pour faire la bonne chose.

Il y a aussi des provisions dans beaucoup de provinces où il peut... les premiers ministres peuvent changer la date électorale ou les provoquer, tout simplement. Et j'ai bien aimé le commentaire de mon collègue de Beauce-Sud, qui disait que peut-être qu'il devrait y avoir des pénalités.

Donc, on peut voir que... sans faire des analyses très profondes, en faisant un simple débat, on se rend compte qu'il y a beaucoup de nouvelles idées, de considérations qui pourraient être mises sur la table, puis je pense que ça vaut la peine d'en faire un débat, pas un débat de six mois mais un débat sain, de consulter les experts, comme on a déjà parlé, et de voir qu'est-ce qu'on pourrait rajouter à quelque chose qui est déjà, comment je dirais ça, sur la table. Tant qu'à le faire, faisons-le bien.

Je regardais ce que le ministre avait parlé un peu plus tôt au sujet des provinces canadiennes. En fait, la province d'Alberta a défini un délai de trois mois de jeu pour les dates fixes, donc c'est un cas intéressant. En Colombie-Britannique, on parle du deuxième mardi de mai, donc eux, ils le font le printemps. Le Manitoba le fait le premier mardi d'octobre. Ça aussi, c'est un point intéressant. La Saskatchewan le fait le premier lundi de novembre. En Ontario, on le fait le premier jeudi d'octobre. Au Nouveau-Brunswick, on le fait le quatrième lundi de septembre. À Terre-Neuve, on le fait le deuxième mardi d'octobre, et, si le premier ministre quitte, on doit décider d'une date à l'intérieur de 12 mois pour en arriver à une élection. À l'Île-du-Prince-Édouard, on s'est mis le premier lundi d'octobre et, à Terre-Neuve, on s'est décidé pour le premier lundi d'octobre.

Personnellement, ayant été déjà maire d'une municipalité, je ne crois pas que le début du mois soit une bonne idée, parce que la plupart des conseils municipaux et des MRC, au Québec, ont des conseils la première semaine, la deuxième semaine du mois. Donc, les fins de mois, je pense que c'est une très bonne idée.

On parle aussi qu'en Europe on définit ces élections aux cinq ans en juin. Donc, sans en faire un encadrement très rigide, on se donne une fenêtre qui est intéressante. En Norvège et en Suisse, on a des cas où les cabinets ont des termes absolument fixes, et ils ne peuvent être changés. Par contre, comme aux États-Unis, le chef est élu séparément des représentants, donc c'est une autre façon de faire. En Allemagne et en Australie, on peut appeler des élections à mi-terme dans le cas où il y a des débats sérieux ou des enjeux significatifs. Des élections en Allemagne ont été provoquées à deux reprises à mi-terme sur des débats sérieux. L'Australie peut réduire aussi ses mi-termes, alors que... et elle peut envoyer les deux chambres en élection et en déphasant par après les chambres pour s'assurer qu'elles ne se renouvelleront pas à des dates similaires. Donc... À Hong Kong, le chef exécutif est élu aux cinq ans, et l'Assemblée, aux quatre ans, une autre formule. Donc, le chef peut dissoudre l'Assemblée et le chef peut être forcé de démissionner par l'Assemblée.

Donc, ce que je vous présente ici, Mme la Présidente, c'est une diversité de situations qui ont des intérêts extrêmement enrichissants. Donc, moi, je considère que, quand on fait un débat... Et la simple date fixe a beaucoup d'opportunités d'être enrichie avec des formules de toutes les formes, et on peut voir qu'avec une simple recherche on enrichit de façon très significative les débats, O.K.?

Est-ce qu'on va maintenir le droit du lieutenant-gouverneur de déclencher des élections? Mme la première ministre a parlé de vouloir éliminer ces postes-là, donc une autre considération qu'il faudrait mettre sur les enjeux.

Donc, je pense que c'est important que, dans le contexte général où les élections tendent à se centrer sur les partis... On rencontre ça de plus en plus dans le monde. Aux États-Unis, depuis 2000, on parle d'un enjeu de 1 %, 2 %. Je pense qu'il faut réfléchir à ça parce que... les élections à date fixe et les enjeux qui se centrent. Et il y a de moins en moins de variation sur les votes, je pense qu'il faut y penser. Je pense qu'il devrait... on devrait garder cette fenêtre-là.

Les élections à date fixe, pour le parti au pouvoir, aussi lui donnent l'opportunité de faire des bonbons, de distribuer avant les élections sur une période stratégique, qui risque de diluer les vrais enjeux pour la population.

Il faut admettre aussi que la population... que la planification à date fixe permettra d'attirer des candidats qui pourraient être plus compétents et qui demandent un certain temps à se préparer s'ils veulent arriver à des élections. Donc, on voit aussi ici peut-être certains avantages. Par contre, on pourrait aussi avoir des résultats semblables avec une date fixe qui seraient avisée, par exemple, 90 jours d'avance ou 120 jours. Une autre façon de penser.

L'objectif est d'enlever le choix d'une date opportuniste pour le parti au pouvoir, je le comprends, je le vois bien. Est-ce que ce n'est pas aussi le réflexe d'un gouvernement minoritaire habitué d'être dans l'opposition? C'est un principe intéressant.

Le choix d'une date variable donne un certain avantage quant au pouvoir et d'éviter des conditions défavorables. Donc, moi, je considère aussi que les campagnes électorales nivellent les avantages du choix des dates et permettent d'éviter des campagnes qui sont longues et pénibles pour tous durant les préparations, durant les débats. Puis on observe que, dans le cas des États-Unis, où il y a des élections primaires qui durent presque un an, il n'y a pas un accroissement des voteurs à la campagne électorale, donc que ce n'est pas nécessairement un avantage d'avoir des dates fixes, d'avoir des longs débats. Donc, il faut, moi, je le crois, garder une synthèse la plus courte possible pour être capable de maintenir l'intérêt des gens tout en leur donnant la possibilité de comprendre les grands enjeux. Le fonctionnement des élections avec le DGE et dans notre processus, je crois, nous donne des façons de faire qui sont très bonnes, puis moi, je dis qu'en les débattant on va pouvoir les enrichir et avancer.

La législature, comme vous le savez, Mme la Présidente, est un organisme en évolution, mon collègue de Beauce-Sud en a parlé, mais moi, je voudrais aussi revenir un peu sur les élections américaines, parce que je vote aux États-Unis et je reçois l'information électroniquement...

Une voix: ...

**(17 h 20)**

M. Bolduc (Mégantic): Oui, je suis citoyen américain. On peut voter aux États-Unis. Puis, quand on fait des... on reçoit l'information électroniquement, on utilise l'information et on la poste, une autre façon de faire qui permet à des gens de pouvoir voter de façon efficace sans se déplacer, O.K.? La formule américaine fait qu'on vote au dernier endroit où on résidait aux États-Unis. Donc, c'est une façon de faire.

Moi, je regarde aussi le cas de l'histoire américaine, qui avait sa capitale originale à Philadelphie. Ils l'ont déplacée à New York, ils l'ont déplacée à Washington, et c'est resté là. Mais il ne faut pas oublier qu'aux États-Unis il y a une différence extrêmement importante qui s'appelle le collège électoral, puis beaucoup de gens au Canada ne comprennent pas cette subtilité-là. Ce que ça fait, le collège électoral... Parce que, quand la Constitution américaine a formé le collège électoral, il était basé sur le principe que les gens, la population, dans les années 1700, ne pouvaient pas se déplacer, et on ne pouvait pas faire voter tout le monde. De toute façon, on ne savait pas qui était là puis combien de gens il y avait. Donc, on a constitué des collèges électoraux, chaque État se réunissait et élisait un collège électoral de deux membres qui, lui, allait à Washington faire la représentativité et décider qui deviendraient les représentants et les présidents, O.K.? Donc, le collège électoral est une formule qui contient des subtilités extrêmement importantes, dont celle que chaque État, O.K., même si la majorité est infime, on part, et l'ensemble des votes du collège électoral de chacun de ces États-là est appliqué à 100 % en faveur d'un ou l'autre des candidats.

Donc, on voit, encore là, des différences qui nous portent des fois à faire des réflexions intelligentes sur comment on pourrait parler d'élection à date fixe. Mais, vous savez, on peut réfléchir à toutes sortes de façons de penser qui nous amènent, encore là, une autre valeur, O.K.?

On a aussi parlé de représentation proportionnelle. J'ai lu beaucoup d'articles sur ces représentations proportionnelles là en Europe, puis on se retrouve avec des façons de faire qui ont des valeurs différentes. Et, vous savez, mes collègues ont parlé un peu du principe de conservatisme, et il ne faut pas, des fois, se précipiter dans les processus décisionnels. Il faut prendre le temps de réfléchir. La maturité... Il y a des fois on dit: Il faut dormir sur le sujet. Je pense que ça a une valeur. Puis je vais vous donner des exemples de ça.

Vous savez, pour les gens qui sont habitués de conduire des autos, dans les années 60 et 70, on mettait un additif dans l'essence qui s'appelait du tétraéthyle de plomb, qui servait à lubrifier les moteurs. On a dit: Bien, à un moment donné, ça pollue, tout ça, c'est dangereux, ce n'est pas bon pour la santé, on va remplacer ça par un produit qui était beaucoup meilleur, qui s'appelait le MTBE. Je vous laisse avec les détails. Ce qu'on s'est rendu compte, c'est que 20 ans plus tard, bien, le MTBE, il n'était pas mieux que le tétraéthyle de plomb. C'était juste que c'était un nouveau produit. On ne connaissait pas les conséquences de ça puis on s'est retrouvé avec un problème qui n'était pas mieux qu'avant.

Je vais vous donner un autre exemple, Mme la Présidente, je pense, qui est significatif. Vous savez, les unités de réfrigération dans nos frigidaires, dans nos maisons, tout le monde connaît bien ça. Originellement, ils fonctionnaient à l'ammoniac. On a inventé du fréon, qui est un produit beaucoup meilleur, qui n'était pas poison, qui n'était pas toxique. On a fait des CFC avec ça. C'est ça qu'on appelle le fréon. Bien, ils ont détruit la couche d'ozone. Ça fait qu'on a dit: Écoutez, ce n'est pas bon, ce produit-là, on va changer ça, on va faire des HFC. C'est beaucoup mieux. On s'est rendu compte qu'ils étaient moins pires. Donc, ce qu'on a fait, on est retourné à l'ammoniac parce que ça, on connaît ça. Puis aujourd'hui, avec notre technologie, on sait comment le gérer.

Donc, je vous donne des exemples, Mme la Présidente, qui nous disent que changer les choses pour le plaisir de les changer, sans y réfléchir, sans analyser la situation, ce n'est pas toujours une bonne option. On parle, depuis le début de l'après-midi, de faire un débat, de discuter de la valeur d'un processus décisionnel. Moi, j'encourage ce processus-là. Il faut se parler, il faut échanger sur le sujet et s'assurer qu'on va établir les meilleures chances possible à cette loi d'être durable. Je pense que c'est très important. Puis je me rappelle de mes leçons dans le milieu municipal, qui nous ont appris très facilement que, si on ne prend pas la peine d'étudier les lois, d'apprendre nos règlements, nos résolutions et d'avoir une interaction qui est très importante avec l'ensemble des conseillers des municipalités, on risque toujours d'éviter... on risque toujours de tomber dans un pétrin considérable parce qu'on n'a pas bien réfléchi et qu'on n'a pas bien analysé la situation.

Moi, Mme la Présidente, ici je suis impressionné par la qualité des 125 députés, qui représentent généralement une amélioration considérable sur la moyenne de nos municipalités rurales, en termes de potentiel. Et j'espère que les gens ici vont se... prendre le temps de faire un débat sain sur cette loi-là, et de communiquer les informations le mieux possible, et d'en constituer un document qui aura les meilleures chances possible de durer...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le ministre.

M. Drainville: J'aimerais poser une question au député de Mégantic. Il a fait référence au lieutenant-gouverneur. Comme on le sait, Mme la Présidente, en vertu de la Constitution canadienne, c'est le lieutenant-gouverneur qui a le pouvoir de déclencher des élections, et il le fait à la demande du premier ministre ou de la première ministre, ou encore si le gouvernement perd la confiance de la Chambre.

Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que le... La question...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Permettez-moi de... Je dois demander au député la permission, s'il accepte la question.

Une voix: ...

M. Bolduc (Mégantic): Allez-y.

M. Drainville: Alors donc, Mme la Présidente, en vertu de la Constitution canadienne, avec laquelle on est pris... Mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça, c'est le lieutenant-gouverneur qui décide... enfin, qui a le pouvoir, je devrais dire, qui a le pouvoir de déclencher des élections, et il le fait soit à la demande du premier ministre ou de la première ministre, ou encore si le gouvernement perd la confiance de la Chambre.

Alors, ma question pour le député de Mégantic: Est-ce que lui, comme député, ou encore sa formation politique, souhaite que le lieutenant-gouverneur n'ait plus ce pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il serait prêt à appuyer cette idée que le lieutenant-gouverneur n'ait plus le pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale et de déclencher des élections?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): ...ma réponse est très simple: Je pense qu'il faudrait en discuter, O.K.? Mettons-le sur un débat. Moi, je ne peux pas répondre dans l'ensemble. Il faut en discuter puis on arrivera à une conclusion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mégantic. Je passerais maintenant la parole au député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente, et, depuis que j'ai commencé mes fonctions dans cette noble institution, j'entends beaucoup parler de discussions et je pense que c'est important parce que c'est au coeur de ce qu'est le rôle des parlementaires que de discuter, que d'échanger, parce que le premier rôle des parlementaires ou un des rôles les plus importants, et vous allez comprendre pourquoi je le mentionne, c'est l'adoption des lois.

Comme juriste, comme avocat, depuis 25 ans, je travaille avec ces lois, et c'est en partie pour cette raison-là que j'ai décidé de me présenter devant les électeurs de la circonscription de Fabre pour leur demander de me faire confiance pour jouer ce rôle de législateur, de contribuer au rôle d'adoption des lois parce que, pour moi, c'est la base de notre société démocratique.

Lorsque, il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion de proposer à cette Assemblée une motion qui visait à réaffirmer que le Québec est une société de droit, une société sur laquelle tout repose sur la loi et qu'il n'y a personne au-dessus de la loi... Et, pour moi, c'est un message... Mme la Présidente, vous allez m'entendre répéter continuellement ce message-là. Je le répète à tous les députés, c'est fondamental, et je crois que nous devons tous être porteurs de ce message, le rappeler continuellement à nos concitoyens.

Mais ce qui est à la base de tout cela, c'est l'adoption de la loi, et ce qui est aussi fondamental à l'égard de la loi, c'est la compréhension des citoyens, la connaissance et la confiance des citoyens dans nos lois. Et c'est pour cette raison-là, c'est dans cet objectif que les parlementaires poursuivaient d'assurer une compréhension, une bonne connaissance de la loi et aussi de s'assurer qu'on a les meilleures lois possible qu'on en est venus, au fil des années, des décennies, à développer une procédure parlementaire qui vise à nous assurer qu'on va adopter, comme société, les meilleures lois possible. Et, comme juriste... et je trouve important comme parlementaire aussi d'exercer ce rôle qui vise à éduquer nos concitoyens, s'assurer qu'ils comprennent notre rôle de parlementaires et qu'ils comprennent ce qui, pour eux, peut sembler un peu soit byzantin, soit difficile à comprendre, ce qu'est la procédure qui mène à l'adoption d'une loi.

Alors, vous me permettrez, très rapidement... parce que je sais que tout le monde ici connaît bien le règlement, mais, pour le bénéfice de nos concitoyens, il est important de rappeler que l'adoption d'une loi se fait, selon l'article 225, en cinq étapes.

**(17 h 30)**

L'article dit ceci: L'étude d'un projet de loi comporte les cinq étapes suivantes: la présentation, l'adoption du principe, l'étude détaillée en commission, la prise en considération du rapport de la commission et finalement son adoption.

Également, Mme la Présidente, vous me permettrez de rappeler et de citer un excellent ouvrage dont je fais la lecture régulièrement. Je n'ai pas encore réussi à passer au travers, parce que c'est quand même assez volumineux, mais j'ai trouvé dans ça et j'y trouve encore des informations fort utiles pour exercer mon rôle de parlementaire, et particulièrement... Et, puisque nous en sommes au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3 -- que je rappelle, j'aurais dû le mentionner dès le départ -- ce projet de loi qui prévoit, selon les notes explicatives: «Ce projet de loi modifie la Loi électorale afin de prévoir que, désormais, les élections générales auront lieu à date fixe tous les quatre ans le dernier lundi du mois de septembre»... Alors, nous en sommes, tel que le prévoit l'article 229 du règlement, à l'adoption du principe, et, si j'ai bien compris le règlement, c'est le moment où l'Assemblée peut discuter et, à mon point de vue, devrait discuter du choix du gouvernement de proposer l'adoption de ce projet de loi.

Je mentionnais tantôt, Mme la Présidente, La procédure parlementaire du Québec, la troisième édition, et j'ai lu ceci... je lis ceci dans cet ouvrage de référence fort utile... Et j'encourage mes collègues à en faire une lecture, même une lecture de chevet, c'est très efficace. Alors, on y lit, à la page 429, ceci au sujet de l'adoption du principe: «L'adoption du principe est la deuxième étape de l'étude d'un projet de loi. Elle doit avoir lieu durant une séance distincte de la présentation. Cette étape correspond à ce qui était la deuxième lecture sous l'empire des anciens règlements, ce qui explique pourquoi elle est encore souvent désignée comme telle dans le langage parlementaire.» Alors, évidemment, j'avais moi-même, dans mon autre vie, l'habitude de référer ou de parler du processus d'adoption des lois, de la deuxième lecture, mais j'ai constaté en lisant ça que je devais adapter mon langage. Alors, je vais dorénavant laisser tomber la deuxième lecture pour parler de l'adoption du principe.

Je poursuis la lecture: «Le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation, soit le dépôt du rapport de la commission qui a procédé à des consultations.» Je m'arrête ici pour rappeler... Le leader de l'opposition officielle mentionnait dans son allocution... -- j'allais dire «sa vénérable allocution», pour reprendre les qualificatifs du ministre -- nous mentionnait l'importance des consultations pour que les parlementaires qui ne sont pas des experts à l'égard d'un projet de loi bénéficient, avant d'en adopter le principe, d'un projet de loi, donc bénéficient de l'éclairage d'experts ou de personnes qui connaissent la matière qui est abordée dans le projet de loi. Alors, le leader de l'opposition rappelait, et, je pense, à juste titre, qu'il aurait été intéressant, avant d'en proposer l'adoption, du principe de ce projet de loi, qu'on ait le bénéfice d'éclairage des personnes qui connaissent le sujet, connaissent à fond ce sujet, pour nous permettre, pour le bénéfice de nos concitoyens, d'adopter ultimement les meilleures lois possible.

Je poursuis la lecture à la page 430, où on rappelle qu'«il y a presque toujours un débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi, même si le débat peut parfois être très court». Encore là, j'arrête la lecture ici pour vous souligner que, quant à moi, il y a un aspect fort important de débattre d'un principe de projet de loi, parce que c'est le moment où on peut s'exprimer sur l'objectif que le législateur, que nous, comme législateurs, poursuivons lorsqu'on décide de se saisir d'un projet de loi et au moment où on va s'apprêter à étudier les dispositions qui vont par la suite devenir la loi de la nation.

Je poursuis la lecture, pour conclure: «Le débat sur l'adoption du principe doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sa valeur intrinsèque ou tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. Ce n'est donc pas la règle générale de la pertinence prévue [aux articles] 211 du règlement qui s'applique dans ce cas. Selon les limites prévues dans le règlement, la pertinence d'un discours sur l'adoption du principe d'un projet de loi doit recevoir une interprétation large et, dans les cas difficiles, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur.»

Alors, je comprends la sagesse des parlementaires, dans l'adoption du règlement, afin de permettre un débat ouvert sur le principe, qui est le fondement même du projet législatif qui est présenté. Il ne faut pas que les parlementaires se sentent limités dans les sujets qu'ils peuvent aborder, parce qu'au bout du compte ça va assurer la qualité d'un processus législatif et donc d'une meilleure loi, qui dans tous les cas, Mme la Présidente, et je le rappelle, doit être l'objectif que nous poursuivons à tous les jours lorsque nous agissons à titre de législateurs.

Je reprends et je conclus ma lecture de La procédure parlementaire du Québec: «L'auteur de la motion, le premier ministre et les autres chefs des groupes parlementaires ou [les] représentants ont un temps de parole d'une heure. Les autres députés pourront parler pendant vingt minutes. Aucun député ne peut parler plus d'une fois, sauf l'auteur, qui a droit à une réplique. Lorsqu'il n'y a plus d'intervenants, le président met la motion aux voix.» Fin de la citation. Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à discuter du fond du débat, c'est-à-dire sur l'adoption du principe

Lorsque j'ai écouté le discours inaugural et lorsque j'ai vu, depuis le début de la session, le gouvernement nous proposer une foule de projets de loi, je n'ai pas pu m'empêcher de penser au dicton: Qui trop embrasse mal étreint. Et je pense, malheureusement, que le projet de loi n° 3 donne l'application ou l'application parfaite de ce dicton. On a eu dépôt de plusieurs projets de loi et on a eu une déclaration à l'effet que tous ces projets de loi devaient être adoptés rapidement. Et c'est sans doute là où le bât blesse.

Évidemment, l'opposition officielle a annoncé, et c'est mon souhait personnellement aussi et celui de mes concitoyens, que nous collaborerions, dans la mesure de l'intérêt et dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, à l'adoption des lois qui sont justifiées. Mais nos concitoyens nous demandent par ailleurs de ne pas procéder à l'adoption de projets de loi lorsque ces projets de loi ne correspondent pas à leurs priorités. Et c'est à ce niveau, Mme la Présidente, où j'avoue avoir de sérieuses réserves ou des interrogations quant aux priorités du gouvernement lorsqu'à la face même on nous propose un projet de loi où on nous dit: Ce projet de loi a pour objectif de fixer la date des prochaines élections dans quatre années, en septembre 2016. Et on nous dit par ailleurs que ce projet de loi doit être adopté rapidement. J'avoue, si je parlais latin, j'en perdrais mon latin.

C'est un peu incompréhensible, et, pour moi -- et c'est pour ça que je souhaitais me lever aujourd'hui pour prendre la parole sur l'adoption du principe -- je considère que le gouvernement... et j'essaie de ne pas puiser dans le langage qui ne serait pas parlementaire... Je m'interroge. Je m'interroge sur la cohérence de l'action du gouvernement, par la proposition que ce projet de loi soit adopté rapidement. Il est clair pour tous les parlementaires dans cette illustre institution que, comme société, nous avons d'autres priorités. L'économie, comment allons-nous faire face aux difficultés, à la situation économique difficile dans laquelle la planète se trouve? Voilà de véritables priorités. La tenue des élections dans quatre ans ne m'apparaît pas comme étant une priorité qui justifie une urgence de procéder à l'adoption d'un projet de loi avant Noël.

On a abondamment parlé, mes collègues l'ont fait, on l'a fait dans les jours précédents, on nous a parlé, et on entend quotidiennement les témoignages à la commission Charbonneau et les révélations, et on sait, Mme la Présidente, qu'il y a des élections au niveau municipal. Les véritables problèmes, ces problèmes urgents auxquels il faut s'attaquer relèvent au niveau municipal. Quand on sait qu'il y aura des élections, pas dans quatre ans, dans une année, prévues par la loi, au niveau municipal, et qu'on n'a pas par ailleurs encore, du côté gouvernemental, décidé de s'attaquer au problème du financement au niveau municipal, il y a là, quant à moi, une incohérence dans le choix des priorités, et je pense que nous devrions tous être préoccupés par cette situation.

Je le mentionnais, c'est ma compréhension des règles, le débat sur l'adoption du principe, c'est le moment de débattre des priorités du gouvernement. Le gouvernement nous propose... dépose et précipite... et veut précipiter l'adoption d'une loi qui va fixer à dans quatre ans des élections. Je crois malheureusement, Mme la Présidente, qu'il s'agit davantage d'un...

**(17 h 40)**

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): ... -- à vos souhaits! -- d'un show de boucane qui a pour... peut-être pour but de faire oublier des improvisations, des erreurs des premières semaines de ce gouvernement et aussi pour faire oublier que, malheureusement, plusieurs promesses faites pendant la campagne électorale n'ont pas été respectées. Alors, on a décidé -- et je n'en ai pas la conviction, mais peut-être est-ce le cas -- le gouvernement a décidé de précipiter l'adoption de ce projet de loi, puisqu'il était facile de proposer ça en invoquant les nombreux commentaires qui ont été faits préalablement qui soulignent qu'il y a du mérite à discuter de cette question. Et je n'en disconviens pas, il y a du mérite à discuter de cette question. Là où j'en ai, Mme la Présidente, c'est à l'urgence d'en discuter maintenant. Je pense que nous avons d'autres priorités, et cette Assemblée devrait s'attarder à des véritables priorités de la société québécoise.

D'ailleurs, je lisais, le 13 novembre dernier dans le journal La Presse, ce qui m'apparaissait être un résumé et ce qui m'inspirait mes représentations d'aujourd'hui, on parlait d'une fixation inutile lorsqu'on parlait de cette idée du projet de loi n° 3 déposé par le ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. Alors, dans cet éditorial, on nous disait qu'à toutes fins pratiques ce projet de loi, dans notre contexte parlementaire, et particulièrement dans un contexte de gouvernement minoritaire, était inutile.

D'ailleurs, je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de relever les paroles du ministre plus tôt qui nous parlait de la générosité de la première ministre, qui renonçait à ce pouvoir. Alors, le ministre nous mentionnait qu'il y avait dans le projet de loi n° 3... c'était la démonstration de la grande générosité de la première ministre, qui renonçait au pouvoir de fixer la date des prochaines élections, et d'autant plus que cette date des élections est dans quatre ans. Le ministre avait pris la peine, dans le cadre de son allocution, de déplorer, il a déploré, et je pense même avoir entendu -- si je ne l'ai pas entendu, c'est ce que j'ai compris -- l'enflure verbale que ce côté de la Chambre pouvait utiliser pour dénoncer le projet de loi n° 3, et c'était dans cet esprit que le gouvernement n'utilisait pas ce genre de rhétorique, où le ministre nous disait que la première ministre faisait preuve de grande générosité en renonçant à son pouvoir de fixer la date des élections.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, d'être un peu étonné, et je reçois un peu difficilement les critiques et les commentaires à l'effet que, ce côté de la Chambre, nous fassions preuve... nous utilisions de l'enflure verbale quand on nous dit que la première ministre, par le dépôt du projet, par le projet de loi n° 3, fait preuve d'une grande mansuétude en renonçant à son pouvoir de fixer les élections et en déterminant qu'elles seront dans quatre ans, alors que nous savons que, dans notre régime parlementaire, Mme la Présidente, un gouvernement minoritaire peut... dès que la Chambre retire la confiance au gouvernement, le lieutenant-gouverneur dissout la Chambre, et, à ce moment-là, il doit y avoir des élections.

C'est donc... Pour conclure mon propos, Mme la Présidente, je pense qu'il faut s'interroger sur les réelles priorités de ce gouvernement, dans la mesure où nous avons de réelles priorités. Le financement des partis politiques au niveau municipal, alors qu'il y a une échéance rapprochée dans ce domaine, nous devons agir, comme Assemblée nationale. Or, je pense que de précipiter l'adoption du projet de loi n° 3 et donc de précipiter l'adoption du principe du projet de loi n° 3 n'est pas dans l'intérêt du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lotbinière... et le whip...

M. Lessard: Frontenac.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...de l'opposition.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 3 qui vise à modifier, donc, la Loi électorale et prévoit des élections à date fixe. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je tiens à rappeler, donc, l'importance, lorsqu'on modifie les lois, comme mon collègue a pu le mentionner tout à l'heure... qui a fait une excellente présentation à partir du règlement, comment on arrive aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, à parler de ce sujet-là. Qu'est-ce qu'il y a à changer dans la société? Qu'est-ce qui conditionne ce changement-là? Quels débats y a-t-il eu au niveau de la société pour permettre, donc, une avancée, pour venir régler quelque chose? Parce que normalement, quand on fait des lois, c'est pour régler, améliorer... parfois aussi un oubli dans la loi pour un des éléments.

Mais celui-là est quand même assez important. On pourrait toujours se dire: Le gouvernement sort d'une élection générale du 4 septembre dernier, il a reçu le mandat de la population de procéder ainsi. Et, quand arrive, donc, après, le gouvernement, après son élection, il va essayer de cristalliser, de matérialiser des engagements électoraux en ciblant ses priorités. Et, quand on regarde l'analyse des documents qui ont été déposés ou les pièces législatives qui ont été déposées par le gouvernement depuis les deux derniers mois, donc on prend le projet de loi n° 1, on dit: Bon, on a parlé beaucoup d'intégrité, l'octroi des contrats, il y a beaucoup de travail qui a été fait au niveau du gouvernement antérieur pour faire en sorte que la population en ait pour leur... donc que les sous qu'ils mettent dans les infrastructures, on s'assure que... au meilleur coût possible, tout en donnant du travail et stimuler l'économie.

Alors, le projet de loi n° 1, donc, la Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics, on dit: C'est approprié, c'est une priorité. Donc, le n° 1, de faire en sorte qu'on a bouché tous les trous possibles pour éviter que des entrepreneurs, hein, qui veulent... pour barrer la route à des entrepreneurs qui seraient frauduleux ou qui utiliseraient des techniques juridiques pour éviter qu'on puisse atteindre nos objectifs, donc, quand on investit dans les fonds publics. Donc, cette loi-là permettait donc d'amener une autorité, donc, qui va venir vérifier la probité.

Il y a plein d'éléments. Cette loi-là modifie une dizaine de lois: sur l'administration fiscale, l'Autorité des marchés financiers, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les cités et villes, le Code du travail, le Code municipal -- donc, c'est un travail important -- la loi sur les communautés autant métropolitaines de Montréal que de Québec, la Loi sur la lutte contre la corruption, la Loi sur les relations de travail, la Loi sur la santé et la sécurité au travail, la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, la Loi sur les sociétés de transport. Donc, cette loi-là, qui fait l'objet... donc, qui va faire l'objet d'un travail en Chambre, de consultations, on dit: O.K., voici, pièce législative importante.

**(17 h 50)**

On regarde le deuxième projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, en disant: Bon, normalement, il établit ses priorités. On a parlé beaucoup de financement public, donc, et de financement populaire, donc, qui contribue à faire en sorte que la démocratie soit vivante au Québec. Donc, on connaît le régime actuel, qui a été amélioré; on a eu des lois antérieures... Elles sont récentes, ces lois-là; jusqu'à voilà pas longtemps. Donc, même le Directeur général des élections nous avait fait la recommandation, donc, d'abaisser le plafond de 3 000 $ à 1 000 $. Or, le gouvernement, suite aux révélations, même, durant la commission Charbonneau, vient abaisser, par son projet de loi, de 1 000 $ à 100 $ le montant des contributions. Il augmente aussi le montant de l'allocation annuelle qui peut être versée aux partis autorisés de 0,82 $ à 1,67 $, puis ça aussi, il faut l'expliquer à la population, quelle est cette gymnastique-là.

Le projet de loi ne prévoyait pas tout, évidemment. Il n'y a pas de plafond dans les dépenses. Mon collègue de Beauce-Sud en a fait part, donc, et même du côté de la CAQ... Alors donc, comment, en diminuant les contributions, on peut s'assurer d'avoir une représentation à travers le Québec, mais en s'assurant qu'on a aussi un plafond de dépenses.

On se serait attendu, après le projet de loi n° 2... On dit: Il y a une autre question qui n'a pas été traitée, donc on se serait attendu que la pièce législative n° 3 traite du financement dans le monde municipal. Parce que de toute évidence c'est la commission Charbonneau, c'est le travail de l'Unité permanente anticorruption, c'est le travail de la Régie du bâtiment, c'est le travail du ministère du Revenu qui vient -- on va dire ça comme... dans notre jargon -- vient pincer les fraudeurs, alors donc qui vient les taxer, qui vient les menotter puis les poursuivre, on se serait attendu que la troisième pièce législative ne soit pas celle qui prévoit des élections à date fixe, mais bien le financement des partis municipaux.

Et j'ouvre une parenthèse là-dessus, parce qu'on pourrait se poser la question: Oui, mais qu'en est-il, au Québec, au niveau du financement des partis politiques municipaux? Premièrement, sur la question des élections à date fixe, ils l'ont déjà. On sait que toutes les municipalités du Québec actuellement, les 1 100 municipalités, retourneront en élection à date fixe en novembre de 2013. Le processus électoral, il est déjà enclenché depuis le 1er janvier 2012, puisqu'ils doivent procéder à la révision, donc, de la liste électorale, la constitution des districts, etc. Il y a tout un long processus pour voir que les districts seront balancés d'un à l'autre, que la représentativité, pour le nombre de conseillers en place... Chacune des municipalités a fait ses représentations. Il y a des municipalités qui ont même diminué le nombre de conseillers à la ville, ce qui a été le cas de la ville de Québec, ce qui a été le cas de la ville de Longueuil, ce qui n'a pas été le cas de la ville de Montréal, ce qui n'a donc pas été le cas de la ville de Sherbrooke non plus, qui avait amorcé une démarche semblable. Donc, c'est un premier travail qui a été fait.

Maintenant, quand on parle de financement de partis politiques, la pièce législative n° 2, on n'a pas parlé, dans la pièce législative n° 2, du financement des partis politiques municipaux. Donc, on se serait attendu à ça, parce qu'actuellement ce qu'on voit de la commission Charbonneau, à entendre parler sur le financement, on pourrait penser que c'est la première fois qu'on en parle. Montréal a été, donc, dans la mire actuellement, ainsi qu'à Laval. Ça nous rappelle, pour ceux qui nous écoutent... Donc, quelles sont les règles du financement des partis politiques des villes? Y a-t-il un régime général de financement des partis politiques pour permettre à quiconque se présente... puisse faire un travail de représentation de sa population et de faire valoir des droits ou des points de vue de sa population auprès d'un conseil municipal?

Alors, il faut se rappeler et retourner un petit peu en arrière pour s'apercevoir qu'il n'y a pas si longtemps, suite à des vérifications faites dans des municipalités sur le volet financement des partis politiques sous le vocable «recherche et secrétariat», qui avait été inventé en 1984 par le ministre Marcoux, qui est actuellement un des directeurs de la ville de Québec, ministre du Parti québécois à ce moment-là... avait déposé une pièce législative pour permettre le financement de deux villes, la ville de Québec, la ville de Montréal. Ces deux villes-là peuvent percevoir, dans les comptes de taxes des citoyens de ces deux villes-là, un montant, je pense que c'est 0,35 $, donc, par habitant, pour, donc, venir enrichir une cagnotte qui permet aux partis politiques, aux indépendants, d'avoir... donc pouvoir faire du travail de recherche et de secrétariat.

À l'usage depuis 1984, parce que le secrétariat n'avait pas été défini dans la loi, nécessairement les pratiques ayant changé, on s'est aperçu, après une vérification des 10 grandes villes du Québec, dans ces grandes 10 villes là qui ont plus de 100 000 de population, donc on s'est aperçu que l'usage pour lequel il était destiné ne correspondait plus à recherche et secrétariat. Il y a eu un rapport important, donc, un rapport pour chacune des municipalités. On s'apercevait qu'environ... et plus... pour plusieurs municipalités, plus de 90 % de l'argent ne correspondait pas au fondement même de ce que c'est, du secrétariat, mais plutôt ressemblait à, on pourrait dire, du travail politique: du personnel politique, du travail politique et non pas de la recherche et secrétariat, pour faire valoir des points de vue. Ce qui illustrait aussi... Donc, suite à ça, on a donc dû corriger la loi pour que les lois donc correspondent plus à la réalité du monde municipal.

Mais globalement, pour les 10 municipalités de plus de 100 000, faut-il le rappeler, seulement huit municipalités utilisaient cette taxation-là pour permettre de faire de la représentation, donc, de ces huit-là, principalement la ville de Montréal, principalement la ville de Laval et un peu du côté de la ville de Québec. De l'argent pris à même la perception des taxes pour financer un certain montant. Et là on n'est pas dans l'ordre de ce que la loi prévoit ici, là, on n'est pas à 0,82 $ à... qui... donc, la loi pour les financements des partis politiques provinciaux, donc on passe de 0,82 $ à 1,67 $. Alors donc, la population doit savoir ça. Actuellement, on parle de 0,35 $ pour Québec et Montréal.

Mais la question avait déjà été posée dans le monde municipal, des unions municipales. L'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Québec, la ville de Montréal, à ce moment-là, qui disaient, pour ces deux villes-là, que ce n'était peut-être pas suffisant d'avoir 0,35 $ par habitant pour faire du financement, pour aider à faire, donc, vivre des partis politiques, faire vivre la vie démocratique dans le monde municipal. Mais ça laissait aussi voir que, pour toutes les autres villes, ils n'avaient pas cette contrepartie-là. D'aucunes ne le souhaitaient, d'autres ne le souhaitaient pas.

Suite au travail de recherche qui a été fait par les vérificateurs dans les 10 grandes villes, force est d'admettre que nécessairement la destination pour laquelle l'argent était perçu en recherche et secrétariat correspondait plus à du travail politique, donc on devait revoir le financement des partis politiques municipaux. C'est comme ça... puis j'ai hâte d'entendre le ministre des Affaires municipales, parce que, lui, il en a un, groupe de travail, il a sûrement un rapport. Je l'entendais aujourd'hui dire qu'il travaille là-dessus, que c'est complexe. Puis, la complexité vient de la chose suivante, évidemment, donc 1 100 municipalités, 8 000 élus au Québec, 65 %, 67 % de ces municipalités-là n'ont pas, évidemment, de parti politique; parfois, on se présente en équipe mais pas vraiment comme un parti. Comment le travail de la démocratie... comment ils peuvent exercer, donc, leur travail de conseiller tout en ayant peut-être un fonds de soutien à leurs activités, qu'on appelle les indépendants, alors pour permettre que cette voix-là puisse être exprimée.

Donc, les unions municipales doivent avoir été consultées cet été. Nécessairement, c'était le deuxième travail amorcé, parce que, nécessairement, qu'est-ce qui va arriver l'an prochain? Bien, l'an prochain, c'est les élections municipales qui vont arriver, et le financement doit se faire durant toute l'année.

Sur le budget de la ville de Montréal, à 1,2 million de dollars, nécessairement il n'y en avait même pas le tiers qui venait de contributions de particuliers. Donc, le reste venait vraiment de recherche et secrétariat, ce qui veut dire que le montant n'était probablement pas suffisant, à 0,35 $ par électeur, pour combler la masse. Mais, en même temps, on le sait, c'est un pouvoir bête, le pouvoir de taxation. C'est donc d'aller percevoir dans les poches des citoyens pour permettre de faire des représentations politiques. Actuellement, c'est sûrement un pouvoir difficile à exercer.

Mais donc, ce travail-là, on attend le travail qui va être fait par le ministre des Affaires municipales, on attend cette pièce législative là qui va venir certainement combler un vide.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui? Est-ce que... Il me reste une minute? Ah oui? J'ai épuisé mon temps?

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! Il va être 6 heures. Ah! Excusez-moi. Alors, l'autre règle parlementaire ici, c'est qu'à 6 heures on se ferme, c'est ça? Alors donc, je serai bâillonné par le temps. Il me restait beaucoup à dire, donc j'utiliserai mon huit minutes à la prochaine fois, ça va, merci, et on pourra aborder la question sur les élections à date fixe et, notre régime parlementaire britannique, sur la tradition qu'un mandat a environ cinq ans. Merci.

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Donc, je comprends que vous allez poursuivre à la prochaine séance.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Élimination du placement syndical
dans l'industrie de la construction

Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Chomedey et Mme la ministre du Travail, concerne le règlement sur la loi n° 33. Je vous rappelle que conformément à l'article 310 du règlement le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Oui, merci, Mme la Présidente. Question de directive. Notre demande a été formulée hier. Comme il n'y a pas de débat de fin de séance le mercredi, j'avais cru comprendre que ça allait de soi que nous allions amorcer la période des débats de fin de séance, puisque notre demande a été formulée hier. Question de directive.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, effectivement j'ai votre débat de fin de séance en deuxième position, et c'est en raison d'une directive du président du 1er novembre, on établit le rôle dans cet ordre-là.

Alors, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Il y a presque un an, on adoptait dans cette Chambre à l'unanimité la Loi éliminant le placement syndical. La raison d'être de ce projet de loi était de mettre un terme à l'intimidation, à la corruption et aux pratiques frauduleuses dans le monde de la construction, de permettre aux travailleurs d'exercer librement leur métier, sans pression, de permettre aux entrepreneurs d'assumer la responsabilité de gérance et de favoriser, évidemment, le pluralisme syndical.

Souvenez-vous, Mme la Présidente, dans les années 70, des malheureux épisodes où des travailleurs ont vécu des situations d'intimidation. Souvenons-nous des événements violents survenus à la Baie-James en 1974, qui a entraîné la création de la commission Cliche. La commission Cliche a fait état de problématiques dans l'industrie de la construction, ce qui a mené au projet de loi n° 47, loi qui constituait l'Office de la construction du Québec, qui est l'ancêtre de la Commission de la construction du Québec, et modifiait la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en 1975.

Il y a eu également, dans un avenir plus récent, le rapport Lesage, qui, lui, faisait suite aux événements malheureux de la Gaspésia. Il y est fait également mention de situations qui étaient troublantes, ce qui a mené au projet de loi n° 135, qui a modifié encore une fois la loi R-20. Et, Mme la Présidente, ce qu'on a remarqué, c'est que les mêmes problématiques, en 2011, ont été relevées et soulevées à grands traits par le rapport du groupe de travail sur l'industrie de la construction.

Malheureusement, nous avons tous été témoins de ces scaphandriers qui se sont fait couper l'air, l'an passé, parce qu'ils voulaient les empêcher de travailler ou ce jeune qui a été battu sur un chantier parce qu'il était rentré travailler. Et malheureusement, des exemples comme ceux-là, il y en a beaucoup trop.

Aujourd'hui, ce gouvernement décide de fermer les yeux sur les cris du coeur entendus et de retourner aux pratiques du passé. La ministre nous a déposé un règlement aujourd'hui en pensant nous confondre, en pensant que nous n'allons rien voir des entourloupettes. Mais, contrairement à eux, nous avons à coeur les travailleurs, leur bien-être, leur liberté et leur intégrité physique. Avec ce règlement, le gouvernement a choisi volontairement le côté des syndicats. Et même la ministre s'en vantait, qu'elle avait réussi à s'entendre avec eux.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que bizarrement la FTQ-Construction, quelques heures à peine après l'élection de ce gouvernement, demandait que des précisions importantes soient apportées dans le règlement de la loi n° 33 et donnait l'exemple que les syndicats en construction devaient avoir la possibilité de suggérer des noms de travailleurs directement avec les entrepreneurs parce qu'ils ne voulaient pas de ce projet de loi, ils ne voulaient pas perdre la mainmise et le contrôle qu'ils avaient sur les travailleurs et les chantiers.

Comme gouvernement responsable, nous avons eu le courage de poser les gestes qu'il fallait, à l'automne dernier, pour mettre fin à ces pratiques d'intimidation, de collusion, et nous ne les avons pas laissé faire. Aujourd'hui, le gouvernement a décidé de redonner aux syndicats les clés des chantiers. Ils ont choisi leurs amis au lieu de choisir leurs travailleurs. Ce qu'on a vu ce matin, à la lecture même du règlement, c'est un retour en arrière, Mme la Présidente. On revient avant l'étude du projet de loi n° 33. On revient exactement où on ne voulait pas aller.

Quand on a étudié, Mme la Présidente, le projet de loi n° 33, l'automne dernier, on voulait sortir les syndicats des chantiers, on voulait sortir les Rambo des chantiers, on voulait sortir l'intimidation des chantiers, on voulait sortir la violence des chantiers. On voulait tout ramener dans un système de référence qui serait anonyme, qui ferait en sorte que la personne qui a besoin de main-d'oeuvre ferait une demande au système de référence de la Commission de la construction du Québec en toute liberté et à l'abri de toute influence malsaine. Les listes complètes, fusionnées seraient envoyées à tous les détenteurs de permis et non pas juste à un ou plusieurs... À partir de là, la personne qui a besoin de référence choisirait les employés qualifiés. Ça donnerait la chance à tout le monde.

Le but, ce n'est pas d'empêcher les gens de travailler. Le but, c'est de laisser les gens choisir où ils veulent travailler. C'est vraiment la liberté de choix. On voulait qu'ils puissent aussi être à l'abri de toute influence. C'est ce qu'on voulait voir dans le règlement. Mais ils ajoutent une case où l'on coche qu'on accepte ou non d'être contacté; c'est là l'entourloupette, c'est là qu'on ouvre la porte au retour des pratiques malheureuses dans l'industrie de la construction. Parce que la ministre nous a dit: Vous cochez oui ou non, c'est là que les employeurs se trouvent identifiés, c'est là qu'on peut vous dire que ça prend des gars: Vous prenez mes gars ou je ferme ton chantier. Et ils appellent ça spécifier les besoins. Mme la Présidente, j'ai entendu la ministre en conférence de presse et je peux vous dire qu'elle l'a dit sur le bout des lèvres. Mais ce qu'elle ne dit pas, c'est que ce petit passage qui apparaît dans son règlement remet le placement dans les mains des syndicats.

Aujourd'hui, on ne laissera pas faire... comme opposition, on ne les laissera pas faire, car la loi est beaucoup trop importante pour les travailleurs, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole à la ministre du Travail pour un temps de cinq minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça assez étonnant, encore une fois, d'entendre l'opposition officielle venir se présenter devant nous après le cirque qui s'est passé ce matin à l'Assemblée nationale. Nous avons déposé un document, un règlement pour un système de référence, tel que le prévoit la loi n° 30, et on l'a déposé pour l'amener en commission parlementaire, tel que le prévoit la loi n° 30, pour débattre, discuter et entendre les parlementaires. Et là le député aurait pu dire par exemple: Je ne suis pas d'accord avec la case «cochez oui, cochez non» ou la case «j'accepte ou je refuse l'entente». Eh bien, il ne veut pas. Ce qu'il veut, c'est faire de la politique partisane et venir dire ici qu'il est contre le système de référence qu'on a déposé parce qu'il y a deux petites cases qui ne font pas son affaire.

Dans son allocution, le député a décrit exactement le système de référence qu'on a déposé, en disant: C'est ça qu'on voulait. Bien, c'est ça qu'on a. On a un système de référence qui permet, à travers la Commission de construction, de baliser et d'encadrer la façon dont circuleront les informations, de façon à ce qu'on sache ce qui se passe enfin dans le monde de la construction.

Le député de Chomedey se lève beaucoup plus souvent, depuis qu'il est dans l'opposition, qu'à une certaine époque où il était ici au pouvoir et que son gouvernement refusait de lutter contre la corruption et de mettre en place la commission Charbonneau. Bon, il a tout à coup retrouvé la parole. Je trouve qu'il y a des sujets assez importants et imposants où il aurait été intéressant d'entendre le député de Chomedey. Mais, puisqu'il veut absolument se battre contre le système de référence, je vais lui dire ceci.

D'abord, quand il me parle des scaphandriers et des jeunes, je veux lui dire qu'il serait temps qu'il se souvienne que la loi n° 30, dont nous parlons -- parce que c'était le projet de loi n° 33, mais c'est la loi n° 30 -- la loi n° 30, dont nous parlons, elle a été adoptée et que, si aujourd'hui quelqu'un malmène un jeune, un scaphandrier, il est poursuivable et il doit être puni. La loi, on l'a adoptée. La partie de l'intimidation, elle est claire, et c'est assorti de pénalités. C'est criminel que de menacer quelqu'un, c'est criminel que de faire ce qui s'est fait. Alors, ça, c'est déjà adopté. Il faudrait qu'il réalise, là, qu'il y a une commission parlementaire qui s'est tenue et qu'il y a une loi contre l'intimidation qui a été adoptée à l'unanimité.

La dernière partie qu'il reste à faire et que son gouvernement s'est refusé à faire, que son gouvernement a été trop laxiste pour entreprendre ou bien parce qu'il n'a pas voulu vraiment... il n'a pas été assez ambitieux pour réaliser la dernière partie de la loi, la dernière partie de la loi, c'était de déposer un règlement qui permette que la référence se fasse sans intimidation, et c'est ça que nous avons déposé. Ce qu'il aurait dû... Au lieu de citer la FTQ-Construction postélectorale, peut-être qu'il aurait été intéressant qu'il cite l'Association de la construction du Québec, qui vient d'émettre un communiqué qui dit: Qu'est-ce qui nous intéresse, c'est d'avoir le système de référence le plus tôt possible. C'est le délai qui l'intéresse. Il aurait été intéressant qu'il cite l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Là, je ne suis pas vraiment dans le côté syndical, là, Mme la Présidente, je suis plutôt dans les grandes associations patronales qui travaillent dans le domaine. Bien, eux autres, ils viennent de dire qu'ils sont déçus aussi parce qu'ils auraient aimé ça l'avoir plus tôt, le système de référence.

Alors, au lieu de jouer patrons contre syndicats, s'il veut vraiment jouer la partie patronale, bien il serait temps qu'il retourne sur son iPad ou sur son ordinateur et qu'il aille voir qu'est-ce qui a été émis comme communiqué aujourd'hui. Ce qui a été émis, c'est une volonté claire de la société, patronale comme syndicale, et particulièrement patronale, de régler le problème de l'intimidation en acceptant un système de référence qui fonctionne. La vraie... C'est un débat de société.

Alors, au lieu de jouer aux enfants dans l'Assemblée nationale comme ce matin, en envoyant paître une loi qui demandait qu'on étudie en commission parlementaire le système pour l'améliorer, au lieu de jouer à ça, au lieu de jouer à la politique partisane, on aurait dû travailler au bien commun. Bien, les deux oppositions, la CAQ y compris, ont refusé de s'occuper du bien commun. Ils ont fait des choses qui sont... qui allaient même à l'encontre de la loi.

Alors, voilà ce que je pense, moi, c'est que l'intérêt commun commande que nous adoptions le plus rapidement possible le système de référence, qu'il soit le mieux possible. Les deux oppositions ont eu deux heures, presque deux heures de discussion avec moi. Ils ont même demandé d'ajouter une petite case. Alors, vraiment, Mme la Présidente, moi, je suis assez fière de ce qu'on a fait aujourd'hui. On fait avancer le Québec.

**(18 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre du Travail. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour sa réplique de deux minutes.

M. Guy Ouellette (réplique)

M. Ouellette: Mme la Présidente, l'article 76 de la loi n° 33... Parce que je comprends qu'il peut y avoir une certaine confusion, mais, pour l'ensemble des travailleurs, c'est le loi n° 33. Peut-être que techniquement et légalement ça peut être le chapitre 30, mais on ne s'enfargera pas dans les détails. ...dit que le règlement...

Mme la ministre nous a mentionné, ce matin, que le règlement n'était pas prêt, qu'il n'y avait pas de consensus, que la CCQ n'avait pas les moyens pour mettre en place le système de référence, et c'est pour ça qu'elle a introduit le projet de loi n° 6, pour reporter de presque un an l'entrée en vigueur.

Je pense que Mme la ministre sait très bien que l'ex-ministre du Travail a toujours dit qu'on recherchait les meilleures idées et les meilleures pratiques pour l'avenir de l'industrie de la construction. D'ailleurs, Mme la Présidente, on avait prévu un budget de 3 millions, qui avait été octroyé pour la CCQ pour la mise en oeuvre, et tout était prêt pour l'entrée en vigueur. Ça avait été confirmé en septembre dernier par la présidente de la Commission de la construction du Québec. Mais je ne suis pas sûr...

Ce qu'on demande à la ministre effectivement, c'est de revoir les dispositions du règlement et de s'assurer que d'aucune façon il n'y aura possibilité pour des détenteurs de permis de référence de pouvoir entrer et de pouvoir influencer les employeurs, les entrepreneurs qui vont faire affaire avec le système de référence. Ce qu'on veut absolument, Mme la Présidente, c'est d'éliminer toute tentative, tout système parallèle. Parce que je rappellerais, Mme la Présidente, que, quand...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député, vous aviez deux minutes. Alors, c'est terminé.

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de Montarville et Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant le report des élections scolaires. Mme la députée de Montarville, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Date de la tenue des élections scolaires

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Merci, Mme la Présidente. On a appris, vendredi dernier, à 17 heures, dans un laconique communiqué, que la ministre de l'Éducation a décidé de reporter en 2014 les élections scolaires. Bon. Le vendredi à 17 heures, là, il n'y a pas beaucoup de monde qui est là pour prendre connaissance de l'information. Ça a été publié dans la plus grande discrétion, sans tambour ni trompette. Alors, nous sommes ici pour essayer de comprendre pourquoi la ministre s'est dépêchée pour reporter les élections scolaires, qui sont dues, il faut bien le dire.

Parce qu'il faut savoir qu'avec le report de ces élections scolaires en 2014 les commissaires scolaires auront été en poste sept ans au lieu de quatre. Un mandat de sept ans, ça n'a pas de bon sens, ces commissaires n'avaient pas été élus pour ça. Sept ans en poste, c'est une parodie de démocratie, comme je vous ai dit plus tôt cette semaine. Et, pendant ce temps-là, ce qu'il faut dire, Mme la présidente, c'est qu'il y a des commissaires qui, eux, quittent leur poste et sont remplacés par des non-élus, ils sont remplacés par des gens qui sont nommés. Et ça, ça n'a rien de démocratique. Et ça va continuer comme ça jusqu'en 2014. C'est inacceptable.

Pourtant, il est important de dire que le Parti québécois s'était engagé durant la campagne électorale à tenir des élections scolaires en même temps que les élections municipales. Alors, vous le savez, les élections municipales, elles auront lieu l'année prochaine, en 2013, mais la ministre ne remplit pas la promesse du PQ en les reportant en 2014. Au contraire, donc, elle recule son engagement.

Il faut dire que les élections scolaires n'intéressent pratiquement plus personne, et c'est à croire que ça n'intéresse pas davantage le Parti québécois. À titre informatif, en 2009, le taux de participation aux élections scolaires était de 7,9 %. C'est affreusement bas comme participation citoyenne.

Alors, on va en parler, justement, de cette promesse de tenir des élections simultanées, promesse du Parti québécois, les scolaires en même temps que les municipales. Je crois sincèrement que le gouvernement est dans l'erreur quand il inscrit dans son programme qu'il veut que ces élections soient simultanées, municipales et scolaires en même temps, la même journée. Et il n'y a pas seulement moi qui le pense, là. Il y a le Directeur général des élections du Québec qui a produit un rapport très détaillé, de 250 pages, en mars 2010, sur cette question. Et sa conclusion, elle a été très claire.

D'abord, il n'y a aucun scénario d'élections simultanées qui permettrait d'économiser de l'argent. Ça c'est une première chose. De plus, le DGE a clairement fait savoir qu'il y aurait un problème de personnel parce que ça prendrait beaucoup trop de travailleurs d'élection. Ça prendrait des travailleurs d'élection pour le municipal et pour le scolaire, parce que ce ne seraient pas les mêmes employés. Alors là, il manquerait de personnel. Donc, aucune économie à faire là.

Et il ne faut pas croire non plus que le taux de participation serait plus élevé. Le DGE rapporte dans son rapport de 2010 que, lors des élections municipales de l'automne 2009, il y a deux commissions scolaires qui ont décidé de tenir leurs élections en même temps. Donc, il y avait des élections simultanées. Et le taux de participation à ces élections scolaires n'a pas connu d'amélioration dans les deux cas. Au contraire, il a même diminué. Alors, ça démontre que, malgré un scrutin simultané, il y a un désintéressement général pour les élections scolaires.

Alors, vous voulez d'autres données intéressantes? En 2007, à ces dernières élections scolaires, seulement un commissaire sur trois a été élu. Les autres ont été élus, là, sans opposition. Donc, un sur trois, il y a eu scrutin; pour les autres, c'est un couronnement. À Montréal, le taux de participation a été de 5,6 % en 2007, et, dans la seule commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, le taux famélique a atteint 3,4 %.

Alors, dites-moi, dites-moi, Mme la ministre, actuellement, à l'heure où on se parle, combien de commissaires scolaires sont en poste et sont des non-élus? Alors, comment la ministre justifie le maintien de ces élections scolaires malgré le désintéressement total de la population pour ces élections et malgré ces cas de non-élus qui sont toujours en poste?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède maintenant la parole à la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir pour un temps de cinq minutes.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. J'avoue qu'en écoutant la députée de Montarville je ne sais pas bien si finalement elle souhaite des élections scolaires le plus rapidement possible ou si elle n'en souhaite pas. On dirait que les deux sont vrais parce qu'en un sens elle me reproche de ne pas aller assez vite et puis ensuite elle me dit que ça ne sert à rien, que, de toute façon, le taux de participation sera trop bas. Mais je vais reprendre les choses dans l'ordre chronologique.

C'est vrai, il n'y a pas eu d'élections scolaires depuis 2007, donc cela fait cinq ans. C'est vrai que c'est une situation qui n'est pas normale, je suis la première à le reconnaître. C'est vrai aussi que le gouvernement précédent a fait voter une loi, en 2010, pour annuler des élections scolaires en 2011, comme elles auraient dû se tenir, et c'est vrai que nous avons dénoncé cette situation.

Moi, je viens d'arriver en fonction. Je souhaite qu'il y ait dans les meilleurs délais des élections scolaires. J'ai vraiment fait de grands efforts, je peux vous en assurer, Mme la Présidente, j'ai passé plusieurs heures là-dessus avec beaucoup d'intervenants pour essayer d'avoir des élections à l'automne 2013. Mais j'ai dû me rendre à quelques évidences, d'où le choix, finalement, de reporter cela en 2014.

**(18 h 20)**

Première évidence, il aurait fallu un projet de loi. Quand on a un calendrier aussi compressé, compte tenu de la date à laquelle on aurait souhaité prendre la décision, il aurait fallu un projet de loi discuté et voté ici, à l'Assemblée nationale.

Deuxième élément quand même tout aussi important, le Directeur général des élections, avec lequel nous avons travaillé de très près -- on a fait des séances de travail calendriers en main... je ne les ai pas apportés parce que c'est très complexe, mais calendriers, avec toutes les étapes -- nous a convaincu qu'il ne pouvait pas, au nom de la démocratie, y avoir des élections en septembre prochain... en novembre, plutôt, 2013. Pourquoi? Parce qu'il y a d'abord des différences avec la fois précédente.

Il y a deux fois moins de circonscriptions électorales. Avec la nouvelle loi, on passe d'à peu près 1 300 à 600, deux fois moins de circonscriptions électorales. Il faut toutes les redessiner. Vous savez comme moi, Mme la Présidente, quand on redessine des circonscriptions électorales, ça prend du temps, ça prend des étapes de consultation, il faut que des citoyens puissent se présenter pour dire: Je ne suis pas d'accord avec ce redécoupage, et ça prend, donc, des délais.

Nouveauté également, la personne qui va présider la commission scolaire sera élue au suffrage universel. Ça prend également, donc, du temps pour que cette personne-là puisse faire campagne, qu'elle ait des moyens. Ça prend du personnel additionnel. Ça prend, dans un calendrier compressé, même si on le fait dans les meilleurs délais, un minimum de respect des étapes, comme je disais tout à l'heure, au nom de la démocratie.

Si le Directeur général des élections nous dit: C'est impossible, ça m'est extrêmement difficile, moi, de dire: Je veux, au nom de la démocratie scolaire, avoir un processus qui n'est pas démocratique. Je ne peux pas faire ça. Et on l'a regardé avec un certain espoir pendant quelques semaines. Si on avait été élus au printemps, peut-être que ça aurait été possible, mais ça ne l'est pas dans les circonstances. Et je peux vous assurer qu'on a tout fait pour que ce soit possible.

Mais permettez-moi, dans le temps qu'il me reste, de souligner tout de même une chose que je trouve tout à fait intéressante. La commission scolaire des Patriotes, qui est la commission scolaire de la députée de Montarville, vient de recevoir, vient tout juste de recevoir le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec et de l'Institut d'administration publique de Québec pour son projet La Ribambelle. Je les salue, d'ailleurs, et je leur dis bravo.

C'est un projet qui vise à prévenir la violence dès la petite enfance, qui a été fait en concertation avec des professionnels de la commission scolaire, les centres de santé et de services sociaux, les CPE de la région. Et je pense que ce prix d'excellence montre à l'évidence qu'on a intérêt, sur nos territoires, à avoir une commission scolaire comme celle des Patriotes, qui réussit à monter des projets et à faire que, dans les écoles de son territoire, avec ce projet, La Ribambelle, des petits enfants seront moins victimes de violence et d'intimidation. Je pense que, ne serait-ce que pour cet exemple, la députée de Montarville, je l'invite à le faire, devrait appuyer sa commission scolaire. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville, pour deux minutes.

Mme Nathalie Roy (réplique)

Mme Roy (Montarville): Oui, merci. Pour ce qui est de ma commission scolaire, actuellement il y a un nombre élevé de commissaires qui sont là et qui ne sont pas élus, qui sont des gens nommés. Alors, déjà, on pourrait se poser des questions à cet égard.

Cela dit, Mme la Présidente, pour éclairer la ministre sur ma position, c'est l'absurdité de la situation et des élections scolaires comme telles que je dénonce, ce gaspillage de temps, d'énergie et d'argent continu... comte tenu, plutôt, du très, très, très faible taux de participation. C'est ça, qu'il faut garder à l'esprit ici, pas les bons coups qui se font dans les écoles. Ça, j'applaudis à ça, naturellement.

Et, Mme la ministre, je veux vous dire que, malgré nos divergences d'opinion sur les structures dans le réseau de l'éducation, je crois, tout comme vous, que nous partageons le même intérêt pour la réussite scolaire des élèves du Québec. Vous le savez autant que moi, les ressources spécialisées manquent gravement dans nos écoles. Tous les spécialistes que nous rencontrons nous le répètent, ils sont unanimes sur cette question, il faut plus de ressources spécialisées parce qu'actuellement, si un enfant est diagnostiqué, il ne fait pas nécessairement l'objet d'un suivi constant. Il manque des orthopédagogues, des orthophonistes, des psychologues, et j'en passe, et ça, c'est inadmissible.

Et c'est pour ça que nous nous battrons, et c'est pour ça que nous sommes pour l'abolition des commissions scolaires, des élections scolaires et des postes de commissaire scolaire, pour renvoyer les sommes ainsi économisées directement dans les écoles pour offrir des services aux enfants, aux élèves. C'est notre seule priorité, plus de services dans les écoles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Montarville.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Lotbinière-Frontenac et Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concernant les décisions péquistes qui ont pour effet le ralentissement économique du Québec. M. le député de Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Répartition des missions de l'ex-ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, donc, de prendre quelques minutes pour débattre avec ma collègue, là, responsable... ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, là, qui est en train de faire son parcours à travers le Québec pour nous présenter une nouvelle vision, une nouvelle approche dans son travail.

Force est d'admettre toutefois qu'à ce travail, donc, il y a quand même certains obstacles, puisque la première ministre du Québec a, dans sa volonté, donc, fait... ce qu'on dit, démantelé, a démantelé carrément le ministère du Développement économique à l'Innovation et à l'Exportation, ce qui rend la vie plus compliquée pour les gens qui veulent réussir, développer de l'emploi, créer des entreprises, etc., dans le contexte mondial que l'on connaît, dans le ralentissement économique ou l'incertitude économique. On sait que la zone euro est entrée officiellement en récession actuellement, ça a des impacts sur notre économie.

Mais ramenons cet élément-là: C'est-u plus compliqué, ça va être tu plus compliqué aujourd'hui que ça l'était avant le 4 septembre? La réponse est oui. Les entrepreneurs, les industriels sont inquiets. J'ai essayé de faire un petit tableau simple, avant après.

Avant, c'était ça, le ministère du Développement économique: tu as le ministre; tu as ton sous-ministre; tu as Investissement Québec, qui vient de terminer une fusion avec la SGF puis Investissement Québec; et tu as six sous-ministres.

Ces sous-ministériats-là, donc, dans la vision, le ministre contrôle les éléments suivants: tu as un sous-ministre à la politique des sociétés d'État; tu en as un autre sous-ministre au secteur stratégique, exemple les minières, le bois, l'aéronautique, etc.; tu as un autre sous-ministre qui s'occupe des services aux entreprises, les bureaux régionaux, les PME, etc.; les politiques économiques, donc, il y a un autre sous-ministériat qui s'occupe de ça; on avait le volet de recherche, innovation, sciences, sociétés d'État, c'est-à-dire les vitrines technologiques, les centres de transfert technologique, les collèges; et j'avais un dernier qui s'occupait, lui, des affaires économiques internationales, donc le volet des exportations, Export Québec, les missions à l'étranger. Ça, c'était avant: un ministre, un sous-ministre.

J'ai essayé de recomposer... Et c'est sans compter qu'on s'occupait d'Investissement Québec, avec M. Jacques Daoust, qui est là actuellement. Ça, c'est l'organigramme d'Investissement Québec. On pourrait déjà penser que c'était assez compliqué. Il y a un effort qui a été fait, qui n'était pas encore terminé. D'après moi, le mariage n'était pas encore complètement consommé et terminé dans la révision des structures. Mais on avait cette structure-là.

La volonté, c'est que ça soit plus simple. Et, en essayant de recomposer la simplicité, là, nécessairement, on tombe dans le plus complexe, sincèrement. Ce qu'on a pris, donc... Là, c'est le ministre des Finances. Si vous appelez puis vous avez un projet de développement économique, ça répond: Ministre des Finances et de l'Économie. Là, tu as un sous-ministre, il est responsable, donc M. Monty, qui est sous-ministre aux Finances. Là, après ça, donc, cette mégastructure-là a aussi un volet dans lequel la ministre déléguée à la Politique industrielle, qui est à être constituée, et la Banque de développement... On va voir si c'est une fusion d'Investissement Québec avec les ministères, donc on suit le parcours.

Donc là, il y a un bras qui est parti. Donc, tout le volet, donc, des relations internationales est parti, donc, avec le ministre des Relations... Donc, le commerce extérieur est parti avec les Relations internationales. Donc, l'individu ou l'entrepreneur qui veut aller le voir, là, il vient de... un autre sous-ministre. Là, eux autres, ils vont s'occuper de leurs affaires de ce côté-là au niveau, donc, du commerce extérieur. Concernant la recherche, tout le volet recherche, innovation, donc l'entreprise, lui, qu'il y ait cinq ministères, là, lui, il est toujours la même entreprise, là, ils vont dire: Non, non, tu ne viens pas au Développement économique, là, il faut que tu t'en ailles voir le ministre responsable de l'Éducation supérieure. Lui aussi, il a un sous-ministre. Donc, non seulement on a retrouvé quatre ministres, mais on a retrouvé quatre nouveaux sous-ministres, quatre équipes différentes, ce qui va faire en sorte que, là, bon, la sous-ministre Tremblay, qui est là pour l'instant, va aller voir, donc, le responsable du développement de la recherche, des sciences et technologies, donc l'Enseignement supérieur. Puis on ne sait pas, là, si tous les postes vont être comblés parce que probablement il y a un redéploiement, là, de la signature.

Sincèrement, j'ai été avec des industriels de Chaudière-Appalaches récemment, ils me disaient: M. Lessard -- puis ça vient d'eux autres -- est-ce qu'on a mis le ministère sous tutelle? Parce que, de toute évidence, un, la politique industrielle n'existe toujours pas et la banque n'est pas encore constituée. On comprend qu'il y aura des pièces législatives, là, on va laisser le temps à la ministre de le faire. Mais c'est devenu plus compliqué.

Moi, j'ai rencontré des gens qui travaillent au ministère du Développement économique et de l'Innovation. On dit: Je ne peux même pas nommer c'est qui mon boss, parce qu'actuellement je n'ai que des patrons; un n'est pas encore constitué, l'autre, c'est Finances et Économie, alors donc... L'industriel a dit: Quand tu ne sais pas c'est qui ton boss, on peut-u se dire en partant qu'il y a un gros problème?

Alors, ce qu'on demande, c'est de resécuriser l'environnement d'affaires; les temps sont difficiles. Et ce qu'on nous dit aussi: Premier arrivé, premier servi, donc, il n'y a plus de fonds disponibles pour ceux qui viendront par la suite.

**(18 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Mme la ministre à la Politique industrielle, à la Banque de développement économique du Québec, pour cinq minutes.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: Mme la Présidente, mon collègue, le député de Lotbinière-Frontenac, nous parle de développement économique en parlant de structures, en parlant de ministères, en parlant de sous-ministres. Moi, je vais vous parler de développement économique en parlant d'entrepreneurs.

Ça fait 20 ans que j'oeuvre dans le développement économique, Mme la Présidente, et les entrepreneurs que j'ai rencontrés dans ma vie ne s'adressaient pas à des ministres pour obtenir du financement. Ils s'adressaient à des bureaux d'Investissement Québec. Ils avaient des projets. Et les entrepreneurs, durant les dernières années -- pendant neuf ans, j'ai dirigé les fonds régionaux de solidarité -- me disaient que de financer un projet au Québec, Mme la Présidente, c'est une course à obstacles, c'est Les 12 travaux d'Astérix, c'est la traversée du désert, Mme la Présidente, parce qu'il y a différents ministères qui sont impliqués, parce qu'il y a différents intervenants économiques qui sont impliqués, parce que c'est difficile de trouver l'argent, c'est difficile de trouver les ressources.

Nous allons créer, Mme la Présidente, la Banque de développement économique du Québec, qui sera donc un guichet unifié où à la fois le ministère ainsi qu'Investissement Québec seront regroupés sous une même organisation et où chaque entrepreneur qui aura un projet aura un chargé de projet qui s'occupera de faire, à sa place, la course à obstacles, Mme la Présidente. Donc, un chargé de projet qui va voir, avec les différents ministères impliqués, faire en sorte que le projet aboutisse, qui va contacter les différents intervenants économiques de la région, de façon à avoir une structure financière la plus optimale possible, et faire en sorte que l'argent soit au rendez-vous, et que ce soit le plus facile possible pour l'entrepreneur. C'est donc quelqu'un à la Banque de développement économique qui va s'adresser aux fonds fiscalisés, aux banques, aux différents intervenants, qui va regrouper la documentation nécessaire de façon à monter le projet, et que les projets, dans chacune des régions du Québec, voient le jour.

Cette Banque de développement économique, Mme la Présidente, aura pignon sur rue dans toutes les régions du Québec et aura même des décisions décentralisées. Chaque région du Québec pourra avoir une vision de développement économique qui sera la sienne, faite par et pour des gens de la région, qui fera en sorte qu'on sera capables d'offrir aux entrepreneurs de la région non seulement de l'aide financière, mais également de l'aide-conseil, et qui fera en sorte qu'on soit capables d'avoir des grappes industrielles fortes dans chacune des régions du Québec.

Mme la Présidente, depuis le 4 octobre, je parcours les régions du Québec avec l'objectif de discuter de la Banque de développement avec les groupes intéressés. Dans quelques semaines, j'aurai fait la tournée des 17 régions; j'aurai alors rencontré tous les élus municipaux, les dirigeants d'organismes et d'entreprises, les représentants des CLD, les tables d'entrepreneuriat qu'il y a dans toutes les régions du Québec maintenant. En fait, j'ai lancé les tables d'entrepreneuriat dans chacune des régions ainsi que les présidents ACCORD. J'aurai rencontré les chambres de commerce, j'aurai rencontré des entrepreneurs.

Et chaque fois que je leur parle de la Banque de développement économique, Mme la Présidente, on ne me parle pas de structure ministérielle, on me dit: Enfin, enfin, on va pouvoir se consacrer à notre métier, qui est d'être entrepreneurs, de faire en sorte qu'on gère notre entreprise, qu'on ait de nouveaux marchés, qu'on ait des ventes, le vrai métier d'entrepreneur, plutôt que de vivre la course à obstacles qui était la difficulté d'obtenir du financement au Québec, Mme la Présidente.

La Banque de développement s'inscrit dans une vision de notre gouvernement, une vision de développement économique québécoise, une vision basée aussi sur les technologies de l'avenir, Mme la Présidente, une vision où on cesse d'opposer la protection de l'environnement et le développement économique, Mme la Présidente, une vision où la protection de l'environnement sera une opportunité d'affaires dans chacune des régions du Québec.

J'ai visité, il y a quelques semaines, une ferme à Montréal, une ferme sur un toit, qui s'appelle la ferme Lufa. Cette ferme-là, Mme la Présidente, avec 15 $ d'essence, permet à 1 000 familles au Québec... à Montréal d'obtenir des légumes à chaque semaine, avec seulement 15 $ d'essence. C'est une ferme qui est sur un toit d'un immeuble, dans une serre, et elle permet de chauffer l'immeuble. Elle permet également de diminuer la consommation, mais surtout va permettre au Québec, dans les générations à venir, dans les années à venir, de diversifier l'économie, d'avoir des nouvelles technologies qu'elle pourra exporter.

Mme la Présidente, la protection de l'environnement...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre.

Mme Zakaïb: ...c'est une occasion d'affaires. Merci, Madame...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Deux minutes. M. le député de Lotbinière, vous avez deux minutes en réplique.

M. Laurent Lessard (réplique)

M. Lessard: Parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. On voit bien que l'objectif est louable, le discours est noble, la démarche s'inspire des démarches qui ont été antérieures concernant le développement de l'entrepreneuriat. Ce que les entrepreneur demandent, Mme la Présidente, c'est un report d'un an de la démarche. Le timing est pourri... pour faire en sorte qu'actuellement personne ne répond au ministère.

Et je suis content de voir que vous avez mentionné Lufa, qui est de l'agriculture urbaine. Si Lufa est capable de faire une agriculture urbaine en serre sur des toits de grands immeubles, c'est par la science et l'innovation qu'ils l'ont fait et non pas par le ministère du Développement économique direct. Donc, ce que vous êtes en train d'illustrer, ce n'est pas dans votre politique à vous qu'ils iraient voir, ils iraient voir donc Science, Innovation, probablement au ministère de l'Éducation supérieure. C'est là la difficulté que vous allez rencontrer. Je ne demande qu'à vous croire; c'est à l'usage qu'on verra.

Mais c'est ce que... Et ça, ce n'est pas seulement moi. Moi, je ne suis pas un industriel, je ne suis pas un entrepreneur. Moi, je suis un gars de région, je travaille avec les entreprises parce qu'on fait le même parcours. Alors donc, les gens viennent nous voir, se disent inquiets. Moi, ce que... je ne demande pas mieux, d'être capable de les rassurer, être capable de savoir, pour les employés du ministère du Développement économique ou du ministère de l'Économie et des Finances, qui est le boss, dans quelle direction on va, quel est le plan, le plus rapidement possible, avec la meilleure vision et la meilleure portée possible, parce qu'il y a des décisions qui se prennent actuellement fort importantes qui ont des conséquences.

Il y a 1,9 milliard d'actifs qui vont être transférés, dans les prochaines années, au Canada, dont sûrement 30 % au Québec. Il y a des pères, des mères de familles ou des gens qui ont des entreprises depuis 30, 40 ans qui regardent en arrière puis qui disent: Il n'y a pas personne. Les décisions sont en train de se prendre, ils cherchent du capital. Tant mieux si c'est une amélioration. Actuellement, ils sont sceptiques. Je demande seulement qu'on puisse déposer quelque chose qui va les rassurer. C'est tout. Voici le point et l'intervention que les entrepreneurs nous demandent de faire à cette étape-ci. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Ajournement

Les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 20 novembre 2012, à 13 h 45. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 38)