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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 6 décembre 2012 - Vol. 43 N° 19

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. J'espère que vous êtes tous et toutes en forme. Je vous souhaite une belle journée.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique Déclarations de députés. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière, M. le ministre des Affaires municipales.

Féliciter la famille propriétaire de la Ferme Léothé inc.,
de Jonquière, nommée Famille agricole de l'année

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir, au nom de la population de la circonscription de Jonquière, de souligner la remise du prix de la Famille agricole de l'année à la Ferme Léothé, bien établie dans le rang Saint-Benoît, à Jonquière. Ce prix est remis chaque année à une famille agricole qui a su maintenir l'esprit d'entrepreneuriat et l'engagement de ses fondateurs.

La ferme a été établie en 1938 par Pierre et Régina Tremblay. Leur fils Léo et son épouse, Thérèse Bergeron, ont pris la relève, en 1957, en fondant la Ferme Léothé. Ils deviendront des modèles dans la gestion de leur entreprise et dans l'intégration de leurs 11 enfants aux activités agricoles. L'entreprise est aujourd'hui principalement détenue par les familles de MM. Denis et Jean Tremblay, et d'autres membres de la famille sont aussi dans le domaine agricole.

Malgré un incendie majeur en 1997, la Ferme Léothé a toujours grandi et a reçu plusieurs prix, dont l'honneur, cet été, d'être l'hôte du fameux Pique-nique Holstein 2012. Aux propriétaires, au personnel de la Ferme Léothé, à la famille de Léo et de Thérèse Tremblay, je vous souhaite de bien célébrer ce prix. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jonquière... Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Souligner la mobilisation de la communauté
de la MRC des Etchemins pour la création de
Mont-Orignal, coopérative de solidarité

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons, dans la MRC des Etchemins, un bel exemple de mobilisation citoyenne qui a permis de sauver et de sauvegarder la station de ski le Mont-Orignal. En l'espace de quelques semaines, M. le Président, après avoir opté et formé une coopérative de solidarité, les administrateurs ont réussi à convaincre des citoyens d'investir plus de 1 million de dollars dans la nouvelle coopérative. Je tiens aujourd'hui à les féliciter parce que, grâce à leurs efforts, leurs actions et à la grande ténacité dont ils ont fait preuve, ils contribuent aujourd'hui à conserver les 80 emplois saisonniers et les importantes retombées économiques dans le milieu, de même qu'à permettre aussi, bien entendu, aux adeptes de sports de glisse de continuer à pratiquer leurs activités dans la région de Chaudière-Appalaches. Sincère merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole au député de Bourget.

Féliciter le groupe Le Vent du nord, lauréat
des Grands Prix du disque et audiovisuels
de l'Académie Charles Cros

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Le talent de nos artistes est de nouveau reconnu et salué à l'étranger. C'est avec beaucoup de fierté que nous tenons à souligner que le groupe de musique traditionnelle Le Vent du nord a reçu, le 29 novembre dernier, à Paris, le Grand Prix de l'Académie Charles Cros dans la catégorie Musiques du monde.

Pour en saisir toute la portée, il suffit de se rappeler que, dans le passé, Félix Leclerc, Gilles Vigneault, Michel Rivard, Paule-Andrée Cassidy et Ariane Moffatt, entre autres, ont reçu une distinction de cette importante académie.

Depuis sa fondation en 2002, Le Vent du nord a connu une ascension fulgurante et n'a cessé d'éblouir le public et de fasciner la critique par sa démarche artistique originale. Nos chaleureuses félicitations à Nicolas Boulerice, Simon Beaudry, Olivier Demers et Réjean Brunet pour cette brise rafraîchissante qu'ils nous font souffler... qu'ils font souffler au Québec, dis-je, sur la francophonie et bien au-delà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal.

Souligner le 20e anniversaire du Centre
communautaire Mountain Sights

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Le comté de Mont-Royal compte un nombre important de nouveaux arrivants qui compte plus d'une cinquantaine de communautés différentes qui voient le Québec comme une terre d'accueil. Cependant, les besoins sont immédiats, et les ressources, souvent réduites, et, en ce sens, j'aimerais souligner aujourd'hui, M. le Président, le 20e anniversaire d'un organisme du comté, soit le Centre communautaire Mountain Sights.

Depuis ses débuts en 1992, le centre communautaire vient en aide aux nouveaux arrivants ou aux familles défavorisées de ce secteur en offrant une multitude de services gratuits, à des prix abordables, comme des haltes-garderies, l'aide aux devoirs, un camp de jour et une clinique de santé.

J'aimerais donc souligner le travail remarquable de la directrice générale, Mme Liza Novak, et son équipe ainsi que les nombreux bénévoles qui se sont engagés et qui sont dévoués à aider toutes ces personnes. Je leur souhaite une bonne continuité et du succès dans toutes leurs activités.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord.

Féliciter les entreprises lauréates de la Soirée des
Sommets du Centre local de développement Robert-Cliche

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, M. le Président. Le 24 octobre dernier, à Tring-Jonction, le CLD Robert-Cliche a rendu hommage à 10 entreprises ou organismes lors de sa 14e édition de la Soirée des sommets. À titre d'ancien président et vice-président de ce CLD, je prends un instant pour féliciter les lauréats de cette soirée: de Beauceville, le Groupe Transcontinental, Interglobe, Portes patio Résiver, Domaine la Beaucevilloise, Vincent Roy, RG Dessin industriel; de Saint-Jules, le Camp Les Étincelles, Vaho Aventure et Puroseptic; de Saint-Frédéric, Multi Excel; de Tring-Jonction, le Comité de restauration de la gare ferroviaire patrimoniale; de Saint-Odilon, la Ferme Coqueron; et finalement la Corporation du 275e anniversaire de Saint-Joseph-de-Beauce.

En terminant, je tiens à souligner l'excellente conférence de Mme Lisa Fecteau. Présidente et fondatrice de Régitex, de Saint-Joseph, Mme Fecteau est aussi la première femme présidente du Groupement des chefs d'entreprise du Québec et elle préside aussi la carte routière de l'industrie canadienne des textiles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

Féliciter M. Jean-Paul Fouquet, lauréat du prix
Hommage Aînés pour la région de la Côte-Nord

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à souligner en cette Chambre la contribution exceptionnelle de M. Jean-Paul Fouquet, un bénévole dévoué de la circonscription de René-Lévesque. Le 9 novembre dernier, M. Fouquet a été honoré ici même, en ces murs, à l'occasion de la cérémonie de remise des prix Hommage Aînés 2012. Cette distinction est pleinement méritée pour cet homme engagé dans sa communauté. Ce dernier n'hésite jamais à offrir de son temps, en plus de s'être impliqué dans différentes causes au fil des ans. Son engagement bénévole auprès des personnes aînées ainsi que sa participation active ont contribué à la création d'un meilleur milieu de vie. Je le félicite et l'encourage à poursuivre ce dévouement qui constitue une véritable source d'inspiration pour tous les gens de René-Lévesque.

En mon nom et celui des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je lui réitère mes plus sincères félicitations et le remercie pour tout son engagement au fil des ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole au député de Mercier.

Rendre hommage aux organismes et bénévoles qui
oeuvrent pour une plus grande justice sociale

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. À l'approche de Noël, les guignolées se multiplient. On fait appel à la générosité de chacun, mettant en lumière les inégalités sociales au Québec. Pour reprendre les mots de Pierre Foglia, l'économie libérale nous condamne à la sacralisation de la compassion et de la charité en lieu et place de la justice sociale. Si nous ne nous attaquons pas aux richesses... aux racines de la pauvreté, les écarts de richesse vont grandissant. De plus en plus de familles se voient obligées de demander la charité et quérir un panier de Noël.

Le dernier budget n'avait rien pour diminuer les inégalités. Québec solidaire propose de mettre fin à nos politiques d'austérité qui touchent les familles démunies. La guignolée dont le Québec a vraiment besoin, c'est un budget pour redistribuer la richesse.

En attendant, on ne peut se passer du travail accompli par divers organismes et des milliers de bénévoles qui appliquent un baume sur les injustices. Je félicite ces femmes et ces hommes pour leur travail acharné tout au long de l'année. C'est leur accueil, leur empathie et leur présence qui fait heureusement la différence.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mirabel.

Féliciter M. David Gauthier, entrepreneur de
Sainte-Scholastique, lauréat du prix Europa Ludi

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. David Gauthier, jeune entrepreneur de chez nous, vient de se voir décerner le prestigieux prix Europa Ludi à Barcelone pour avoir développé le jeu de société Val-D'Or.

Original et directement attaché à une thématique québécoise, les mines, ce jeu s'adresse à un public de tous âges. David Gauthier cherchait quelque chose qui nous ressemble véritablement, c'est pourquoi il a trouvé en particulier Val-d'Or. Ce jeune entrepreneur est aussi avantageusement connu dans notre communauté à titre de professeur de guitare et d'artiste peintre.

Je félicite David Gauthier de ce prix international, dont je souhaite qu'il soit la rampe de lancement dans l'élaboration et la diffusion mondiale d'autres jeux de société. J'estime que David Gauthier est une véritable inspiration pour les jeunes de la circonscription de Mirabel qui se destinent à la création et à l'entrepreneuriat. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey. M. le député.

Féliciter l'avocat Robert Hayes,
récipiendaire de la Médaille de St-Yves

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. L'expression «pro bono», d'origine latine, signifie «pour le bien public». À chaque année, Pro Bono Québec remet sa Médaille St-Yves en reconnaissance de l'apport exceptionnel d'un avocat, d'un cabinet ou d'un organisme en matière juridique. Le 24 septembre dernier, lors de la soirée de remise des prix des Avocats émérites du Barreau du Québec, j'ai assisté à la remise annuelle de cette grande distinction à Me Robert Hayes, un Barreau 79 et un citoyen très impliqué au niveau social.

Entre 1997 et 2010, Me Hayes s'est dévoué à titre de membre du comité d'implantation et président du comité exécutif afin de réaliser un grand projet, celui de créer la Maison de soins palliatifs à Laval qui profite à plus de 225 personnes par année. Mais, comme si ce n'était pas assez, Me Hayes consacre ses énergies présentes à la mise sur pied d'un organisme similaire à ville LaSalle.

Je tiens de nouveau à vous féliciter, Me Hayes, pour votre apport inestimable, votre volonté, votre grande générosité, vos aptitudes reconnues par vos pairs. Ce fut pour moi un grand privilège et un honneur d'avoir été un témoin privilégié de l'éloge rendu à la personne remarquable que vous êtes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole au député de Dubuc.

Souligner la participation de cinq jeunes de
La Baie au programme Jeunes en action

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Chers collègues, je veux rendre hommage aujourd'hui à Mathieu Bergeron-Vincent, Jimmy Morin, Gabrielle Forget, Andréa Lessieur et Alexander Damien-Scott, cinq jeunes de l'arrondissement de La Baie qui participent depuis quelque temps au programme Jeunes en action, un programme mis sur pied par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Pour ceux qui ne le savent pas, ce programme vise à redonner de l'autonomie à des jeunes qui vivent avec des obstacles personnels, comme l'anxiété, la désorientation, la perte de motivation ou de repères.

S'étant mis à la recherche d'un projet qui leur permettrait de développer leur esprit d'initiative et de leadership, ces cinq jeunes qui vivent eux-mêmes avec peu de ressources ont décidé de mettre en place et de gérer une boîte pour la collecte de denrées pour les plus démunis de La Baie. Leur initiative n'a pas tardé à faire boule de neige. Fiers de leur premier succès, ils ont écrit aux gens du carrefour jeunesse-emploi, point de service de Chicoutimi et point de service de Jonquière, pour les engager à embarquer dans leur projet. Pour leur grand bonheur, des jeunes de Chicoutimi et de Jonquière ont répondu à l'appel...

Le Vice-Président (M. Cousineau): En terminant.

M. Claveau: ...et vont suivre leurs traces. Comme le prouve ce premier rayonnement, leur initiative et leur démarche sont inspirantes...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député...

M. Claveau: ... et méritent d'être publiquement soulignées. Au nom de toute la population de la circonscription de Dubuc, je les félicite chaudement pour ce beau geste d'une grande générosité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Dubuc, en vous rappelant que la déclaration de député, c'est une déclaration de une minute. Pour cette fois-ci, on va laisser couler, mais...

Alors, ceci met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et puis je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 14)

Le Président: Bon jeudi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Rosaire Bertrand,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'observe que notre ancien collègue Rosaire Bertrand, ancien collègue de Charlevoix, est avec nous ce matin.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

À la rubrique Déclarations ministérielles, M. le ministre de la Sécurité publique.

Constitution d'un registre des armes à feu

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le 6 décembre 1989 restera à jamais gravé dans notre mémoire collective. Ce jour-là, en fin d'après-midi, un individu armé fait irruption à l'École polytechnique de Montréal et vise délibérément de jeunes femmes. Ce jour-là, j'ai perdu une amie, Nathalie Croteau, victime d'une folie meurtrière incompréhensible. Ce jour-là, la trajectoire prometteuse de 13 autres jeunes femmes a aussi été abruptement interrompue, tandis qu'un nombre équivalent de jeunes femmes subissaient des blessures. Dans les jours suivant ce drame ignoble, le Québec est plongé dans l'incompréhension, le désarroi et la tristesse. Bien qu'étant moi-même père d'une jeune fille, j'ai peine à imaginer l'ampleur de la douleur que les proches de ces jeunes femmes à l'avenir prometteur ont pu ressentir.

Les années passent, mais le souvenir lancinant de ce jour fatidique demeure toujours aussi vif. Chaque année, le 6 décembre, nous rendons hommage aux innocentes victimes de l'École polytechnique à l'occasion de la journée nationale d'action contre la violence faite aux femmes. Il paraît qu'à toute chose malheur est bon, selon ce que dit l'adage populaire. S'il faut tenter de discerner une lueur d'espoir, aussi mince soit-elle, dans cette sombre tragédie, c'est qu'elle a ouvert la voie à une profonde réflexion sur la violence, particulièrement celle faite aux femmes, et sur les façons de la circonscrire, voire de l'éradiquer.

Dès lors, un mouvement de fond s'est développé autour des proches des victimes de la tuerie de Polytechnique en faveur d'un nécessaire contrôle des armes à feu. C'est cette mobilisation sans précédent qui avait amené le gouvernement fédéral à mettre en place un registre des armes à feu. Il en a coûté près d'un demi-milliard de dollars aux Québécoises et Québécois pour la constitution de ce registre fédéral des armes à feu.

Depuis 1989, d'autres événements malheureux impliquant des armes à feu sont venus marquer l'histoire du Québec. Pensons notamment à la tragédie du collège Dawson en 2006 ou, plus récemment encore, à l'attentat du Métropolis lors du discours de notre première ministre le 4 septembre dernier.

Nous aspirons toutes et tous à la même chose: un Québec paisible et sécuritaire dans lequel nos enfants pourront grandir et évoluer en toute quiétude. Pour y parvenir, le Québec croit notamment en un système d'enregistrement des armes à feu essentiel à l'administration de la justice, au travail des policiers et à la sécurité de la population. Nous avons le devoir de faire preuve de solidarité pour défendre et promouvoir les valeurs qui nous unissent et nous sont chères.

Or, en dépit des demandes répétées du Québec, qui ont notamment pris la forme de huit motions unanimes de l'Assemblée nationale, à l'effet de maintenir dans son intégralité le Registre canadien des armes à feu, le projet de loi fédéral C-19 sur l'abolition du registre des armes d'épaule a été sanctionné le 5 avril dernier. Cette loi visait, d'une part, à mettre fin à l'enregistrement des armes à feu sans restriction et, d'autre part, à procéder à la destruction de tous les fichiers relatifs à ces enregistrements dans le registre canadien des armes à feu.

Dans ce contexte, le gouvernement du Québec s'est adressé aux tribunaux afin d'obtenir le transfert des données relatives aux armes à feu sans restriction des citoyennes et des citoyens du Québec. Le 10 septembre 2012, un jugement de la Cour supérieure du Québec a rendu inopérante la disposition de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule qui obligeait la destruction des données concernant l'enregistrement des armes à feu sans restriction.

Étant d'avis que cette disposition empiétait de façon substantielle sur les compétences du Québec, la Cour supérieure ordonnait ainsi au gouvernement fédéral de transférer au gouvernement du Québec toutes les données du registre canadien des armes à feu concernant le Québec. Cette décision a cependant été portée en appel le 9 octobre dernier par le gouvernement fédéral. Le dossier sera entendu par la Cour d'appel en mars prochain, et le Québec y fera de nouveau valoir ses droits.

L'enregistrement des armes à feu sans restriction constitue un enjeu important pour la société québécoise. Un tel enregistrement permet d'identifier les armes à feu, de connaître leur présence sur le territoire du Québec. Il s'agit d'un outil essentiel aux policières et aux policiers dans l'exercice de leurs fonctions, que ce soit lors d'enquêtes et d'interventions ou dans l'exécution des ordonnances de tribunaux interdisant la possession d'armes à feu.

Comme l'avait fait la première ministre dans le discours inaugural, je confirme que notre gouvernement a la ferme intention de déposer un projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu sans restriction au Québec. Ce projet de loi constituera l'assise légale sur laquelle nous bâtirons un registre québécois des armes à feu, dont la mise en place s'effectuera dès que le gouvernement du Québec obtiendra du gouvernement fédéral les données québécoises du registre canadien des armes à feu.

Le gouvernement du Québec, en mettant en place un système québécois d'enregistrement des armes à feu, prendra le relais du gouvernement fédéral mais dans le cadre de l'exercice de nos compétences en matière de propriété, de droit civil et d'administration de la justice.

Je tiens à rappeler que 1 630 666 armes à feu sans restriction ont été enregistrées à ce jour par des particuliers au Québec. Ce chiffre représente 94,6 % de toutes les armes à feu enregistrées sur le territoire.

Cette position est partagée par les organisations policières du Québec, par plusieurs organismes qui oeuvrent en matière de santé et de sécurité publiques, de même que par les familles des victimes des tragédies survenues au Québec, notamment le drame de Polytechnique. Il s'agit d'une position unanimement défendue, et ce, de façon récurrente par l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale.

Aussi, je suis convaincu, M. le Président, que tous nos collègues parlementaires continueront de soutenir la position défendue par le gouvernement devant les tribunaux, visant à permettre au Québec de poursuivre l'enregistrement des armes à feu sans restriction, qui demeure un enjeu primordial, au Québec, en matière de sécurité publique, et notre gouvernement s'engage à prendre les mesures nécessaires à cette fin, M. le Président. Je vous remercie.

**(10 h 20)**

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je ne peux débuter mon intervention autrement qu'en rappelant le triste souvenir du drame survenu le 6 décembre 1989 à l'École polytechnique de Montréal. Une personne plus... réfléchie, à certains égards, sur certaines phrases, disait que les gens qui ne se souviennent pas du passé sont souvent condamnés à le revivre. On ne veut plus jamais vivre de tels événements. Je profite également de l'occasion qui m'est offerte pour réitérer que mes pensées sont avec les familles et les proches des victimes de tout ce type d'actes inexplicables.

En ce qui a trait aux questions entourant le registre des armes à feu, le 6 décembre demeure une date charnière. En effet, cette date nous rappelle l'importance que revêt un tel registre. Le registre est un outil essentiel pour tous les policiers du Québec. Le registre permet d'identifier les armes à feu et de savoir où elles se trouvent sur notre territoire. Le registre peut définitivement sauver des vies.

Au cours de la longue saga concernant l'abolition du Registre des armes à feu, ma formation politique a toujours été sur la même longueur d'onde que le large consensus québécois sur la question. 15 novembre 2011, proposition d'amendement. 17 novembre 2011, nous nous sommes rendus à Ottawa. Avril 2012, nous avons fait une demande d'injonction en Cour supérieure. À cet égard, nous avons multiplié les représentations et les demandes auprès du gouvernement fédéral quant au maintien du Registre canadien des armes à feu. Lorsque nous avons constaté la sanction de la loi abolissant le Registre canadien des armes à feu sans restriction, nous avons joint notre voix au concert de critiques à l'endroit du gouvernement fédéral dans cette matière.

Nous avons également combattu le second volet de cette loi visant à détruire les données québécoises du registre, qui, grâce à nous, via les tribunaux, sont encore disponibles. Je tiens à souligner à cette Chambre que le gouvernement libéral de l'époque a même eu recours aux tribunaux afin d'obtenir le transfert des données québécoises relatives aux armes à feu. Nous avons fait flèche de tout bois afin de défendre les intérêts de la société québécoise dans ce dossier.

Le 10 septembre, la Cour supérieure du Québec a donné gain de cause au gouvernement québécois. En effet, celle-ci a rendu inopérantes les dispositions de la loi C-19 sur l'abolition du registre des armes d'épaule, du moins concernant la destruction des données pour les armes à feu sans restriction. Cela démontre la légitimité des demandes du Québec, d'une part, et, d'autre part, cela signifie qu'en cette matière le fédéral ne peut pas aller à l'encontre des prérogatives du Québec. Malheureusement, le 9 octobre dernier, le gouvernement fédéral a décidé d'aller en appel de ce jugement. Nous attendons impatiemment le verdict de la Cour suprême du Canada à cet égard.

Quant à la volonté du gouvernement de créer un registre québécois des armes à feu, nous sommes évidemment en accord avec ce principe. Vous comprendrez que nous avons également hâte de pouvoir lire le contenu du projet de loi afin d'en connaître les tenants et les aboutissants. Et nous serons toujours des défenseurs de garder ce registre des armes à feu ici, au Québec, pour protéger tous les citoyens et citoyennes innocents du Québec. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. J'invite maintenant M. le député de Saint-Jérôme à prendre la parole.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Le 6 décembre 1989 est écrit dans l'histoire du Québec à l'encre rouge, un événement inexplicable, incompréhensible, ignoble. Mes remarques seront brèves et, j'espère, bien senties parce qu'en même temps elles sont empreintes d'émotion.

Le 6 décembre 1989 j'étais à Polytechnique et j'ai dirigé l'enquête policière qui a fait suite à cette tragédie. Deux amis perdaient une fille à Polytechnique ce soir-là. J'ai accompagné les victimes, j'ai parlé aux parents et j'ai réalisé que, des victimes, il y en avait aussi à l'extérieur de Polytechnique, victimes directes et indirectes, des familles, des amis, des collègues de travail.

La société québécoise a été changée le 6 décembre 1989. Beaucoup ont perdu leur vie, beaucoup ont perdu des rêves. Et je crois que cette Chambre, qui a déjà pris position justement sur le registre des armes à feu, fait le bon geste de rappeler à chaque année une chose qui ne devrait jamais être oubliée.

Le registre des armes à feu -- et mes collègues en ont parlé -- est un outil de travail des plus importants pour les policiers mais d'abord et avant tout un outil de travail qui fait que nous sauvons des vies avec le registre des armes à feu. Malheureusement, pour des raisons, j'imagine, politiques, à Ottawa, d'autres personnes ont vu cette façon de faire de façon différente. Malheureusement, ils ont vu cette façon de faire de façon différente.

Jamais des décisions politiques ne doivent être prises au détriment de citoyens qui peuvent être au bout de ce canon que des gens peuvent avoir. Et c'est pour ça que cette Chambre s'est réunie à plusieurs occasions et, à l'unanimité, a fait en sorte que le message soit transmis là-bas. J'ose espérer que notre message ici, ce matin, sera entendu encore une fois pour que des gens reviennent sur leur décision. Et j'appuie mon collègue député ministre de la Sécurité publique et tous ces gens dans cette Chambre qui dans le passé ont appuyé cette motion. Faites en sorte, je vous répète, que ces victimes aujourd'hui ne soient pas des victimes oubliées. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. J'invite maintenant le ministre pour sa réplique.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: M. le Président, nous commémorons aujourd'hui une tragédie. Nous rendons hommage à 14 femmes qui ont été fauchées dans la fleur de l'âge, alors qu'elles avaient devant elles un avenir des plus prometteurs, qu'elles caressaient des rêves et qu'elles prenaient les moyens pour les réaliser. Nous commémorons un événement qui restera marqué à tout jamais dans l'histoire du Québec. Et je pense qu'il était de mise qu'aujourd'hui l'Assemblée nationale, d'une seule voix, non seulement, évidemment, commémore cet événement, mais réitère son intention ou sa volonté de maintenir un système d'enregistrement des armes à feu.

M. le Président, ces derniers jours ont donné lieu à des déclarations extrêmement malheureuses concernant le registre des armes à feu. Le registre des armes à feu, M. le Président, n'est ni une erreur, ni un échec, ni un citron. M. le Président, l'adage populaire dit: Le silence est d'or. J'invite certains intervenants à Ottawa à méditer soigneusement cet adage, parce que, selon les dernières statistiques de 2012, M. le Président, le Registre canadien des armes à feu a été consulté en moyenne 664 fois par jour par les policières et les policiers du Québec, notamment dans le cadre de l'exécution efficiente des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes à feu. 664 fois en moyenne par jour juste au Québec, M. le Président. C'est dire à quel point cet outil est indispensable pour permettre aux policiers et aux policières d'effectuer leur travail mais également pour permettre d'assurer la sécurité de la population, la sécurité et la quiétude des citoyennes et des citoyens.

Nous avons donc la ferme détermination, M. le Président, de faire en sorte de pouvoir récupérer les données et de pouvoir constituer un registre québécois des armes à feu. Et je suis heureux encore aujourd'hui, M. le Président, de savoir, et de réaliser, et de constater que notre Assemblée nationale est unanime sur cette question et que, malgré les déclarations malheureuses qui peuvent survenir de l'autre côté de la rivière des Outaouais, nous allons aller de l'avant et nous allons faire en sorte de maintenir cet outil indispensable pour nos policiers et policières, indispensable pour la sécurité de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Je vous remercie, M. le Président.

**(10 h 30)**

Le Président: Merci, M. le ministre.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Nous sommes à la rubrique Dépôt des documents. J'inviterais maintenant M. le président du Conseil du trésor à prendre la parole.

Message du lieutenant-gouverneur

M. Bédard: Alors, M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, signé de sa main.

Le Président: Alors, mesdames messieurs, veuillez vous lever, s'il vous plaît. Alors:

«Message à l'Assemblée nationale, le 5 décembre 2012.

«Conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, je transmets et recommande à la considération de l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 2014.»

Merci, vous pouvez vous asseoir. Je dépose le document.

M. le ministre responsable de l'Administration.

Crédits pour l'année financière 2013-2014

M. Bédard: Alors, M. le Président, pour donner suite au message du lieutenant-gouverneur, il me fait plaisir de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président: Je veux bien, mais commencez par, peut-être, me le suggérer.

Renvoi de l'étude des crédits
aux commissions parlementaires

M. Bédard: Conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2013-2014, sauf ceux de l'Assemblée nationale, soit déférée aux commissions parlementaires permanentes.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Permettez-moi de rappeler que nous aurions souhaité que les crédits soient déposés bien avant qu'ils ne le sont aujourd'hui. Alors, c'est un petit rappel amical à l'opposition, ils sont en retard. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Eh bien, moi, j'aurais bien aimé que les crédits 2012-2013 soient respectés, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Bon. Alors, la question qui se pose au moment où on se parle: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée.

Alors, nous en sommes à la rubrique Dépôt des documents. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Fonds
d'aide aux recours collectifs

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2011-2012 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Rapport annuel et états financiers du
Centre de la francophonie des Amériques

M. Cloutier: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2011-2012 et les états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 2012 du Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Travail.

Règlement sur le Service de référence de
main-d'oeuvre de l'industrie de la construction

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Bédard: Je suis content de vous parler aujourd'hui, M. le Président. Donc, conformément à l'article 76 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, je fais motion pour que le Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, déposé le jeudi 6 décembre par la ministre du Travail, soit déféré pour étude à la Commission de l'économie et du travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures;

Que la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Motion adoptée. M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Nous comprenons que c'est bien le règlement qui a été discuté avec le gouvernement, alors consentement, M. le Président.

Le Président: Je comprends que, de toute façon, il y a eu dépôt de ce règlement. Alors, on parle de cette pièce de texte là. Voilà. Alors, c'est adopté.

Modification à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

Alors, Dépôt de documents. Pour ma part, j'ai reçu une lettre de Mme la première ministre m'informant de la désignation de M. Marjolain Dufour, député de René-Lévesque, à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale en remplacement de M. Yves-François Blanchet, député de Johnson. Je vais déposer cette lettre. Mme la première vice-présidente.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée.

Fiches synthèses en complément aux rapports des activités
de relations interparlementaires et internationales des
sections et délégations de l'Assemblée nationale

Par ailleurs, en complément aux rapports des activités des relations interparlementaires et internationales des sections et délégations de l'Assemblée nationale pour l'année financière 2011-2012, déposés le 15 juin 2012, je dépose cinq fiches synthèses d'activités réalisées au cours de cette année financière. Voilà!

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Auditions et étude détaille du projet de loi n° 200

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 5 décembre 2012 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Alors, il s'agit d'un projet de loi privé, Mme la députée? Alors, dans ce cas-là, il faut adopter le rapport. Est-ce que l'Assemblée est prête à adopter le rapport de la commission? Adopté.

M. le vice-président de la Commission de l'économie et du travail et député de Beauharnois.

Étude détaillée du projet de loi n° 15

M. Leclair: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 5 décembre 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 201

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est un projet de loi privé aussi. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 5 décembre 2012, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec). La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Mise aux voix du rapport

Le Président: C'est un privé, ça? Privé. Est-ce que le rapport est adopté? Le rapport est adopté.

M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de D'Arcy-McGee. Et, en passant, joyeux anniversaire! M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Élection de la vice-présidente de la
Commission de la santé et des services sociaux

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 5 décembre 2012, a procédé à l'élection de la vice-présidente de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, Mme la députée de Duplessis.

Réduire la limite de vitesse sur la rue Granier,
à Pointe-Lebel, dans la MRC de Manicouagan

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 222 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Pointe-Lebel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les dangers d'accident pour les enfants, les piétons, les cyclistes et autres usagers de la rue Granier en raison de la limite de vitesse fixée à 70 kilomètres-heure;

«Considérant l'objectif de protéger la vie des enfants et d'éviter que se produise un accident malheureux;

«Considérant les inquiétudes et les stress que vivent les parents de ce secteur dans la municipalité de Pointe-Lebel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir dans ce dossier afin que la vitesse de la rue Granier, des maisons 181 à 236 à Pointe-Lebel, soit réduite de 70 kilomètres-heure à 50 kilomètres-heure.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour souligner la présence de l'instigatrice de cette pétition, Coralie Desève, âgée de 12 ans; elle est accompagnée de Mélissa Desève et Yvan Plante.

**(10 h 40)**

Des voix: ...

Appliquer les recommandations du rapport sur la
sécurité alimentaire et demander au gouvernement fédéral
de resserrer les mesures de contrôle des OGM

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 539 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que rien ne prouve que les OGM sont sécuritaires pour la santé et que les OGM sont des plantes pesticides ou des plantes tolérantes aux herbicides, que cela rend l'agriculture et l'alimentation encore plus dépendantes des produits toxiques;

«Considérant qu'il est prouvé que les cultures d'OGM peuvent contaminer d'autres cultures sans OGM et constituer une menace à la biodiversité;

«Considérant que les processus d'évaluation pour l'approbation des OGM par le gouvernement fédéral ne font pas l'objet d'une évaluation scientifique indépendante et rigoureuse;

«Considérant que les citoyens québécois ont un droit légitime à l'information complète sur leurs produits consommés et ce qu'ils offrent à leurs enfants afin de les nourrir;

«Considérant que le Parti libéral a fait la promesse d'instaurer l'étiquetage obligatoire des OGM en 2003;

«Considérant que 40 pays ont adopté une loi sur l'étiquetage des OGM;

«Considérant qu'une législation a été proposée dans les États du Vermont et de la Californie qui exige que les aliments qui contiennent des ingrédients génétiquement modifiés soient clairement étiquetés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec:

«D'appliquer les recommandations du rapport sur la sécurité alimentaire d'ici décembre 2012;

«De faire pression sur le gouvernement fédéral pour resserrer les mesures d'approbation et de contrôle des OGM;

«D'instaurer un régime de responsabilité financière des producteurs d'OGM et des fournisseurs des semences d'OGM en cas de contamination et pour l'étiquetage OGM.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merveilleux, M. le Président!

Le Président: Vous parlez...

M. Khadir: M. le Président, je dépose...

Le Président: ...quelqu'un, c'est à moi?

M. Khadir: Je m'excuse. Non, mais merveilleux.

Le Président: Merci. Je vous remercie, je vous remercie. Mais demeurez sobre dans vos propos. M. le député de Mercier.

Suspendre l'application du Plan Nord et tenir une
consultation auprès des membres des premières nations

M. Khadir: C'est merveilleux!

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 604 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Plan Nord prévoit l'exploitation des ressources du Nitassinan et du Nord québécois;

«Considérant que le gouvernement du Québec a omis de consulter démocratiquement les premières nations du Québec et n'a pas obtenu leur autorisation pour aller de l'avant avec le projet du Plan Nord, ce qui porterait ainsi atteinte au droit au consentement préalable et à leurs droits fondamentaux reconnus par l'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur le droits des peuples autochtones;

«Considérant que l'exploitation des ressources naturelles aura des effets irréversibles sur l'environnement, les populations et [les] modes de vie;

«Considérant que l'uranium n'est pas exclu des minerais exploitables;

«Considérant que le Plan Nord vise l'exploitation d'un maximum de ressources à court terme et que les conséquences de cet empressement sont susceptibles de porter atteinte aux droits et au respect des générations futures;

«Considérant que le gouvernement du Québec, Hydro-Québec et des industries exploitent des ressources depuis plus de 60 ans, sans avoir consulté démocratiquement, sans avoir obtenu d'autorisation ni donné de redevances raisonnables aux premières nations du Québec;

«Considérant que plusieurs erreurs ont été commises à l'encontre des premières nations par le passé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons la suspension immédiate du Plan Nord, une campagne d'information complète sur les effets et les impacts de celui-ci, la tenue d'une vaste consultation de tous les membres des premières nations du Nord québécois et le règlement des litiges en cours.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Terrebonne.

Mettre en place des mesures afin que les
internants en psychologie soient rémunérés

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 4 210 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans le cadre du cheminement menant à l'obtention du titre de psychologue au Québec, les étudiants doivent accomplir un internat obligatoire de 1 600 heures, habituellement dans le réseau public, et qu'actuellement ces heures d'internat sont non rémunérées;

«Considérant qu'il est nécessaire d'offrir à la population du Québec des soins en santé mentale accessibles et de qualité;

«Considérant que la durée des études en psychologie varie en moyenne entre six et neuf ans [et que] l'obtention du doctorat [est maintenant] obligatoire depuis 2006 [afin d'exercer] la profession;

«Considérant que le niveau d'endettement moyen des internes en psychologie est de 7 000 $ par année;

«Considérant [également] qu'en Amérique du Nord seuls le Québec et le Nouveau-Brunswick sont exclus de la rémunération de l'internat en psychologie;

«Considérant que la rémunération de l'internat permettrait d'alléger le stress financier des internes, leur permettant par le fait même de se concentrer sur leur pratique et de diminuer la durée des études;

«Considérant qu'il y a un manque flagrant de psychologues dans le secteur public occasionnant de nombreuses listes d'attente pour obtenir une consultation [en psychologie];

«Considérant que les internes disposent d'un savoir-faire et de connaissances qui se rapprochent de ceux d'un jeune psychologue, ayant complété 700 heures de stage préalables à l'internat;

«Considérant que les internes en psychologie accomplissent environ 80 % des tâches du psychologue dans le cadre de l'internat;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place des mesures nécessaires afin [qu'un internant en psychologie soit rémunéré].»

Je certifie... (panne de son) ...de la pétition.

Le Président: Alors, on a compris que l'extrait de cette pétition était conforme. Est-ce que... Mais d'abord je vous remercie pour la déposer. L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu de la part de Mme la députée de Mirabel une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour laisser la déposer? Mme la députée de Mirabel, vous pouvez y aller.

Appliquer les recommandations du rapport sur la
sécurité alimentaire et demander au gouvernement fédéral
de resserrer les mesures de contrôle des OGM

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 731 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que rien ne prouve que les OGM sont sécuritaires pour la santé et que les OGM sont des plantes pesticides ou des plantes tolérantes aux herbicides, que cela rend l'agriculture et l'alimentation encore plus dépendantes des produits toxiques;

«Considérant qu'il est prouvé que les cultures d'OGM peuvent contaminer d'autres cultures sans OGM et constituer une menace à la biodiversité;

«Considérant que les processus d'évaluation pour l'approbation des OGM par le gouvernement fédéral ne font pas l'objet d'une évaluation scientifique indépendante et rigoureuse;

«Considérant que les citoyens québécois ont un droit légitime à l'information complète sur leurs produits consommés et ce qu'ils offrent à leurs enfants afin de les nourrir;

«Considérant que le Parti libéral a fait [des promesses] d'instaurer l'étiquetage obligatoire des OGM en 2003;

«Considérant que 40 pays ont adopté une loi sur l'étiquetage des OGM;

«Considérant qu'une législation a été proposée dans les États du Vermont et de la Californie qui exige que les aliments qui contiennent des ingrédients génétiquement modifiés soient clairement étiquetés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec:

«D'appliquer les recommandations du rapport sur la sécurité alimentaire d'ici décembre 2012;

«De faire pression sur le gouvernement fédéral pour resserrer les mesures d'approbation et de contrôle des OGM;

«D'instaurer un régime de responsabilité financière des producteurs d'OGM et des fournisseurs des semences d'OGM en cas de contamination et pour l'étiquetage des OGM.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne proposant que le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de réduire la limite des contributions par électeur, de diminuer le plafond des dépenses électorales et de rehausser le financement public des partis politiques du Québec, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Pouvoirs d'enquête contenus dans le projet de loi n° 14
modifiant la Charte de la langue française

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. En vertu de la Charte de la langue française, l'article 172 octroie à l'Office de la langue le pouvoir d'enquêter avec les pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête. Il s'agit évidemment de pouvoirs quasi judiciaires. Dans le projet de loi n° 14, le projet de loi sur la langue, par le nouvel article 1.3, le gouvernement veut donner ce même pouvoir à la ministre ou à toute personne désignée par elle.

Ma question est assez simple: La première ministre peut-elle nous dire ce qui ne fonctionne pas avec les pouvoirs d'enquête de l'office pour décider de transférer ce pouvoir du palier administratif au palier politique?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef de l'opposition de sa question. Mais j'aurais aimé ça l'entendre nous dire qu'il était particulièrement heureux de voir que notre gouvernement respectait son engagement de déposer un nouveau projet... une nouvelle charte de la langue française, et j'espère qu'on va pouvoir compter sur lui. Et je plaide d'ailleurs à son endroit pour qu'il accepte la proposition que nous avons faite à l'Assemblée... que nous avons présentée à l'Assemblée nationale, qui est celle d'avoir une commission itinérante nous permettant d'aller à la rencontre de tous les Québécois pour entendre leurs points de vue sur la question... sur cette importante question qui concerne notre vie collective, l'utilisation du français au Québec.

Quant à l'article spécifique auquel le ministre fait référence, je vais inviter la ministre responsable de la Charte de la langue française à répondre de façon très spécifique et très pointue à cette question, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Alors, M. le Président, les pouvoirs d'enquête que l'office exerce vont très bien. Par ailleurs, l'indépendance de l'office est bien reconnue, et nous la respectons.

Maintenant, il faudrait aussi que, sur un plan gouvernemental, nous n'échappions pas nos responsabilités quand elles concernent le pouvoir politique. Et c'est à cet égard que cette prescription d'une loi, qui, j'espère, va être adoptée par l'Assemblée nationale, va permettre de corriger...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je n'ai pas été tellement rassuré de m'apercevoir que la première ministre n'était pas au courant de la disposition de l'article 1.3 qui est dans le projet de loi. La ministre vient de dire, d'ailleurs, que c'était un aspect politique. Je tiens à vous rappeler que 1.3 permet donc maintenant à la ministre d'assigner à comparaître, de contraindre à déposer des documents, de condamner pour outrage.

La première ministre peut-elle nous dire comment la situation de la langue commande maintenant une mise en place d'une police politique de la langue?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que je peux rappeler au chef de l'opposition officielle que, si son gouvernement avait été vigilant, avait agi à l'égard de la langue, nous ne serions pas obligés aujourd'hui d'introduire certains correctifs. Nous allons le faire et nous allons le faire avec beaucoup... et nous allons appliquer cette loi, une fois que l'Assemblée nationale l'aura adoptée, avec beaucoup de rigueur et beaucoup de détermination. C'est un pouvoir supplémentaire que se donne le gouvernement, et je crois que c'est raisonnable dans les circonstances, compte tenu de l'importance que revêt la question de la langue française au Québec, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'abord, le premier point, M. le Président: il n'y a rien dans les statistiques au Québec qui démontre qu'il faut lancer une nouvelle guerre linguistique. Rien. Deuxièmement, il n'y a rien qui permet de laisser au gouvernement la capacité de mettre sur pied une police politique de la langue. Ce n'est rien d'autre que ça, la ministre vient de le dire. Elle dit que l'office a des pouvoirs d'enquête qui fonctionnent bien, mais elle veut s'en donner à des fins politiques.

C'est hautement contestable de lancer une police politique sur la langue, alors que tout ce que vous voulez faire, c'est de donner du gaz à votre idée de séparation.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bien, moi, j'ai un peu de difficultés, là, à suivre le chef de l'opposition, M. le Président. Il ne faudrait pas s'occuper du français quand on est fédéraliste, M. le Président? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire? Moi, je crois que tous les Québécois, peu importent leurs convictions quant à l'avenir du Québec, devraient avoir à coeur le progrès de la langue française au Québec.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: S'il y en a qui ont prouvé qu'on l'avait à coeur, M. le Président, c'est quand on formait le gouvernement. Nous, on a investi pour la langue. Vous, vous aviez coupé pour la langue. Ce que vous lancez maintenant, c'est une police politique. J'ai noté d'ailleurs que Gérald Larose était à la conférence de presse.

Est-ce que la ministre compte demander à Gérald Larose d'avoir des pouvoirs d'enquête, de pouvoir condamner pour outrage? Est-ce que c'est ça, la façon qu'elle voit de rassembler les forces au Québec, alors que ce n'est pas plutôt, au contraire, de vouloir attiser un feu sur la langue? La langue, au Québec, elle a à être protégée, mais elle se bonifie. Elle ne peut pas nous faire croire que ça va au point d'avoir...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: L'expérience sert, M. le Président. Mon collègue et vice-premier ministre me rappelait: Même discours, même discours de peur, M. le Président. Même discours de peur propagé par l'opposition officielle. En 1976, ils ont voté contre la loi 101, M. le Président, et ils ont eu une attitude condamnable à l'égard de la défense de notre langue lorsqu'ils ont été au gouvernement, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de LaFontaine.

Impact sur les PME du projet de loi n° 14
modifiant la Charte de la langue française

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: M. le Président, le président du Conseil du patronat écrivait récemment à la ministre responsable de la Charte de la langue française. Tout en reconnaissant l'importance de promouvoir l'utilisation du français, le président soulignait encore une fois que la situation réglementaire en matière de langue française jouit d'un équilibre fragile et qu'il serait préférable de ne pas étendre aux entreprises de 50 employés et moins la loi 101. Le président témoignait à l'effet que tout alourdissement du fardeau réglementaire des entreprises menace, et je le cite, «l'efficacité et la rentabilité» de ces entreprises. En conséquence, il était demandé à la ministre d'effectuer une analyse sérieuse et exhaustive des impacts économiques de tout changement avant de les introduire.

M. le Président, en vertu de quelles études d'impact économique la ministre a-t-elle décidé d'imposer la loi 101 aux entreprises de 26 à 49 employés? Et nous lui demandons de les déposer aujourd'hui.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Alors, M. le Président, comme je l'ai fait lors du point de presse, j'ai bien mentionné que j'ai eu à consulter et à discuter avec l'ensemble du milieu socioéconomique. Je comprends leurs inquiétudes, et nous aurons tout à fait l'occasion en commission parlementaire, et, j'espère, en commission parlementaire itinérante, de pouvoir clarifier la réglementation. D'ailleurs, toutes leurs déclarations hier indiquaient qu'ils peuvent être d'accord sur ce qu'ils appellent la vertu de loi. Ils sont inquiets quant aux mesures à prendre. Sur la réglementation, je ferai avec plaisir les aménagements qu'il faut.

Quant aux impacts socioéconomiques, déjà des choses nous ont été dites, et nous aurons l'occasion au cours de la commission parlementaire de partager mutuellement, tous les membres de cette Assemblée, ce que nous constatons comme impacts socioéconomiques potentiels. Il s'agit là de voir à une réglementation intelligente au sens du Conseil du patronat.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Donc, M. le Président, je comprends de la réponse de la ministre qu'il n'y a aucune étude d'impact économique qui a été faite au préalable. On dépose le projet de loi sans aucunement au préalable se poser la question. On nous dit: On va voir.

M. le Président, la ministre sait-elle que depuis 1971, par des mesures non coercitives mais plutôt de soutien et d'accompagnement, le français au travail a progressé? Aujourd'hui, 88 % des employés des PME utilisent principalement le français au travail.

M. le Président, la ministre veut-elle réellement briser la paix linguistique sur le dos...

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, ce matin, les médias témoignent que la langue est délicate et précieuse et qu'il faut faire attention, justement, pour ne pas troubler la paix et étudier de façon significative les projets de loi, les amendements.

Les impacts socioéconomiques dans toutes les régions du Québec seront examinés par une commission parlementaire itinérante. Je n'ai absolument pas la prétention que c'est du haut de mon bureau de Québec que je puisse imaginer tous les impacts socioéconomiques dans une régionalisation si délicate, si importante de l'économie québécoise. J'invite vraiment mes collègues de l'Assemblée nationale, vraiment, à accepter une commission parlementaire itinérante.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: M. le Président, je ne comprends pas du tout la réponse de la ministre. Elle vient de nous dire qu'elle n'a pas la prétention de devoir faire ses devoirs et sa responsabilité qui est d'étudier les analyses d'impact avant de déposer son projet de loi.

Le projet de loi n° 14, M. le Président, exigerait des entrepreneurs notamment qu'ils analysent et justifient chaque poste de travail, en plus, le cas échéant, de changer les logiciels et les outils de travail dont ils disposent déjà, afin de ne pas être en infraction.

Dans le contexte d'un équilibre linguistique et d'un progrès enregistré, le gouvernement péquiste ne croit-il pas que la priorité est à l'économie et l'emploi?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, l'économie et l'emploi est tellement important que le gouvernement est absolument inquiété par le taux de chômage très élevé des personnes immigrantes. C'est par la régionalisation de l'immigration, c'est par une connaissance fine de toute l'économie des régions que nous pourrons nous assurer justement de donner un élan économique dans un Québec de demain, dans un Québec de demain qui pourra économiquement prospérer.

J'invite encore une fois mes collègues de l'Assemblée nationale à accepter une commission parlementaire itinérante qui permettra d'entendre les besoins des entreprises, tel qu'ils me l'ont dit lorsque j'ai fait une tournée...

Le Président: En terminant.

**(11 heures)**

Mme De Courcy: ...où j'ai rencontré 300 personnes, pour être en mesure, justement, de comprendre les besoins économiques...

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Dépôt des crédits détaillés des ministères et organismes

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Nous comprenons aujourd'hui, M. le Président, pourquoi ce gouvernement-là n'a pas eu le courage de déposer les crédits en même temps que le budget. Ce sont des crédits de la décroissance économique et la souffrance. Des coupures qui vont freiner la relance de notre économie en ce temps d'incertitude: des coupures pour la formation des travailleurs, 50 millions; des coupures en innovation, recherche et développement, 63 millions; l'exportation, 6 millions; programmes développement économique, 80 millions; les régions, 20 millions; Québec et Montréal, 20 millions.

M. le Président, pourquoi ce gouvernement a décidé de nuire à l'économie, nuire aux régions et nuire aux entrepreneurs?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Écoutez, l'automne est dépassé, c'est la journée des épouvantails, M. le Président, donc on tente de faire peur sur la langue, dans le système d'éducation.

Aujourd'hui, on dit: Écoutez, c'est terrible, on va respecter les budgets de croissance, on va respecter ce qu'on dit à la population: On est transparents, voici les engagements qu'on prend. Mais, à la différence des libéraux, c'est que nous, nous allons les respecter.

Ce qu'on a fait cette année, ce n'est pas sorcier, M. le Président, on a pris les crédits de l'ancien gouvernement, on a dit: Écoutez, nous, ces crédits-là, ce n'est pas pour le plaisir, il faut les respecter. Parce qu'il y va de quoi? Des grands équilibres, M. le Président, et notre capacité, justement, ensemble de faire des choix plus tard. Le choix de l'ancien gouvernement, ça a été d'endetter plus les Québécois. Quand on s'endette plus, bien, on a moins de moyens pour l'avenir pour nos enfants.

Écoutez, le chef budgétaire qui augmente le plus, là, c'est le service de la dette: 8,6 %. Ça, c'est l'héritage de mon collègue d'en face, puis je n'ai pas tendance à le remercier, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Encore une fois, M. le Président, comme d'habitude, il ne répond pas à la question. Quand on ralentit la croissance économique, ça veut dire moins de revenus pour l'État et plus de souffrance pour les citoyens. Et vous coupez en plus dans les médicaments, 300 millions; le transport adapté pour les personnes handicapées, 14 millions -- c'est drôle, ça, hein? L'aide aux sans- emploi, 50 millions; l'habitation, 56 millions, M. le Président. Et ils trouvent l'argent pour ajouter de l'argent pour l'identité, la souveraineté, en même temps, en coupant les personnes handicapées.

M. le Président, est-ce que...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Épouvantail, M. le Président, épouvantail. D'ailleurs, je tiens à rassurer mes collègues: ce n'est pas parce qu'on est fédéralistes qu'on ne peut pas défendre le français. Puis je tiens à rassurer mon collègue d'en face -- ça, c'est important: ce n'est pas une arme, c'est un moyen de développement et de s'assurer la protection de notre identité, mais je tiens à rassurer mes collègues.

Sur la deuxième...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît! Je vous rappelle que, parmi les conclusions du ministre de la Sécurité publique, qui nous faisait part d'un... Le silence est d'or, vous avez dit?

Une voix: ...

Le Président: Ça serait bon... Ça serait bon qu'on revienne à ce niveau de... un peu plus bas de décibel dans cette Assemblée.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard: D'ailleurs, quelqu'un me glissait à la blague, M. le Président: Ce n'est plus l'opposition officielle mais bien l'épouvantail officiel, M. le Président.

Je vous dirais que...

Des voix: ...

Le Président: Alors... S'il vous plaît, là! Alors, franchement, là, on ne s'améliore pas, là.

M. le leader du gouvernement, je vous rappelle à l'ordre. Ça n'est pas une façon de se comporter. Ici, je l'ai dit plusieurs fois... je l'ai dit plusieurs fois puis je ne le répéterai pas encore 10 fois, vous le savez, ce que je pense: Le respect des uns et des autres est capital pour être capables de faire en sorte que ce Parlement puisse fonctionner avec un certain bon sens.

Alors, je vous rappelle à l'ordre parce que ce n'est pas une façon de procéder, ce que vous venez de faire. M. le leader.

M. Bédard: Bien, M. le Président, je vous avouerais que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Le fait de qualifier l'opposition officielle d'«épouvantail», ce n'est pas... quand même, c'est quelque chose...

Des voix: ...

Le Président: Moi, je voudrais bien, M. le... L'humour, l'humour -- je rappelle le mot de Guitry, hein? L'humour qu'on voudrait avoir gâte souvent celui que l'on a.

M. Bédard: ...vous assurer que je vais être moins dur que vous sur votre humour, M. le Président.

Mais, ceci dit, il y avait une question importante sur les médicaments, et effectivement ça a été un choix courageux qu'on a fait et qu'on aurait dû faire il y a quatre ans, M. le Président, de faire en sorte d'annuler la mesure de protection au niveau des brevets, et on aurait dû le faire bien avant, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président... M. le Président, c'est gênant, c'est gênant de rire des personnes handicapées. Il trouve ça «épouvantail». De couper dans les crédits de transport des personnes handicapées, c'est gênant, M. le Président. En plus, il cache 400 millions de dépenses à venir...

Le Président: On repart. Est-ce que vous pourriez reprendre votre phrase en évitant les mots qui ne sont pas parlementaires?

M. Hamad: M. le Président, il reste 400 millions de dépenses à couper dans la décroissance et la souffrance. En plus, aucun détail sur le 7,5 milliards des infrastructures.

Quelle école, quel hôpital aller couper?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bon. Écoutez, le budget des dépenses, un des chiffres budgétaires qui est le mieux protégé, c'est la santé, 4,8 % d'augmentation. L'assurance médicaments, on a fait un choix qu'on aurait dû faire bien avant, on va sauver 330 millions seulement parce qu'on a le courage de nos choix, comme on l'a fait dans Gentilly. Il vient un moment, là, il faut prendre des décisions, ce que l'ancien gouvernement était incapable de faire. Se détourner des problèmes, M. le Président, ça ne les a jamais réglés. C'est une stratégie qui ne nous a menés nulle part, ainsi que sur l'endettement, M. le Président.

Nous allons faire des choix courageux, parce que l'équilibre budgétaire, c'est possible, c'est possible, à moins que l'ancien gouvernement, lorsqu'il disait aux gens qu'il allait ramener l'équilibre budgétaire, il ne se croyait même plus. Nous, ce qu'on promet aux Québécois...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...c'est qu'on va faire en sorte que les générations futures vont profiter des choix qu'on fait aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Financement des universités

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ce matin, 50 leaders de notre société se lèvent pour rappeler à l'ordre ce gouvernement déconnecté. On a 50 leaders qui viennent dire au gouvernement: C'est faux de dire que les universités ne sont pas sous-financées. Ce n'est pas une bonne idée de couper 140 millions de dollars dans nos universités, alors que tous les autres États dans le monde investissent dans les universités.

On a M. Denis Arcand qui vient dire: «Je crois que les universités du Québec sont sous-financées.» Laurent Beaudoin, le P.D.G. de Bombardier, croit que nos universités sont sous-financées. Aldo, des Chaussures Aldo, croit que nos universités sont sous-financées. Pierre Bourgie, un des plus grands mécènes de la culture au Québec, croit que nos universités sont sous-financées. André Chagnon, de la fédération... de la fondation Chagnon, croit que nos universités sont sous-financées. Jacynthe Côté, la présidente de Rio Tinto Alcan, croit que nos universités sont sous-financées. Marcel Côté, le président de Secor, du rapport Secor que vous n'arrêtez pas d'utiliser, croit que nos universités sont sous-financées.

M. le Président, est-ce que tous ces leaders se trompent? Est-ce que la première ministre peut se rendre compte qu'elle manque de vision, qu'elle manque de...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef du deuxième groupe d'opposition fait référence à une lettre signée par un certain nombre de personnalités. Ce qu'il oublie de dire, c'est que cette lettre contient aussi, de leur part, un appui à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur, M. le Président. Et justement, à ce sommet, à ce sommet, nous pourrons entendre leurs points de vue et la façon dont on envisage l'éducation du XXIe siècle, M. le Président. On y parlera du financement, mais on y parlera aussi de la qualité de l'enseignement. On y parlera aussi de la recherche, du développement qui doit se faire dans nos universités.

J'ai connu, M. le Président, ce chef de la deuxième opposition, dans une autre vie, comme étant quelqu'un de très exigeant et rigoureux et qui croyait qu'on devait respecter les budgets qui nous étaient consacrés. En fait, actuellement, par rapport aux universités québécoises, ce qu'on leur demande pour cette année, 2012-2013, c'est de respecter les crédits que l'ancien gouvernement leur avait octroyés et d'accepter qu'une hausse de 2,7 % de leurs budgets est raisonnable pour être capables de répondre à leurs besoins dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, M. le Président.

Et je peux rassurer le chef du deuxième groupe d'opposition: mon gouvernement, notre formation politique a toujours cru que l'éducation, c'était la priorité des priorités dans un État, M. le Président, parce que c'est l'avenir des nations, c'est la richesse des nations, c'est la qualité de vie des nations et des citoyens et des citoyennes qui habitent le Québec, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Est-ce que la première ministre peut nous confirmer ce matin qu'elle est d'accord avec Christiane Germain pour dire que nos universités sont sous-financées? Est-ce qu'elle est d'accord avec Rémi Marcoux, le fondateur de Transcontinental, pour dire que nos universités sont sous-financées? Est-ce qu'elle est d'accord avec Andrew Molson, une des plus anciennes familles du Québec, qui dit que nos universités sont sous-financées? Est-ce qu'elle peut rappeler à l'ordre son ministre de l'Enseignement supérieur qui ne croit pas au sous-financement? Est-ce qu'elle peut enfin faire preuve de vision?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais rappeler au chef du deuxième groupe d'opposition que non seulement le budget de l'enseignement supérieur augmente cette année de l'ordre de 2,7 %... Donc, il y a un ajout au financement actuel des universités, M. le Président, qui était d'ailleurs exactement ce que l'on retrouvait dans les crédits budgétaires déposés par l'ancien gouvernement. Nous les avons repris, M. le Président. Par ailleurs, pour l'année 2013-2014, le budget augmentera de 3,3 %. Donc, il y a un ajout de ressources au financement des universités, et on ajoute davantage au financement des universités que ce que l'on fait à l'égard des autres missions...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...si on excepte la santé, puisque le budget de dépenses croîtra de 1,9 %, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, la première ministre a assez d'expérience pour savoir que ce 3 %, ça couvre à peine puis probablement même pas les coûts de système. Ce que dit Gilbert Rozon ce matin, c'est que, malgré ces augmentations, nos universités sont sous-financées. Ce que dit Louis Vachon, le président de la Banque Nationale, c'est que, malgré ces augmentations, nos universités sont sous-financées. C'est un manque de vision.

Mme la première ministre, arrêtez donc d'être déconnectée. C'est beau, reculer sur tout, mais là vous faites reculer le Québec.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition, on s'adresse toujours à la présidence. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je suis certaine, je suis certaine qu'une des façons de rester connecté avec la population québécoise, c'est de respecter la capacité de payer que nous avons collectivement, M. le Président, et c'est ce que nous faisons rigoureusement, M. le Président. Il me semble que, pour quelqu'un comme le chef de la deuxième opposition, qui est particulièrement préoccupé de l'optimisation des ressources, il devrait se réjouir de l'attitude que nous avons, des choix que nous faisons, des décisions que nous prenons, M. le Président.

J'entends bien le point de vue de ces chefs de grandes entreprises. D'ailleurs, c'est extraordinaire parce qu'ils seront invités, les milieux économiques sont invités à participer au sommet...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...et j'aimerais les entendre sur la façon dont on pourrait arriver à augmenter ce...

Le Président: Principale, M. le député de Portneuf.

Projet d'exploration uranifère Matoush

M. Jacques Marcotte

M. Marcotte: Merci, M. le Président. Alors, le projet Matoush a vu le jour en 2006. Depuis, 120 millions de dollars ont été investis et plusieurs installations construites. Ce projet représente 180 emplois dans la seule phase d'exploration.

En 2012, l'entreprise a reçu l'ensemble des autorisations nécessaires à aller de l'avant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, des deux comités d'examen, fédéral et provincial, sur le projet, tout ça pour débuter le programme d'exploration. Or, il ne manque que la signature du ministère de l'Environnement pour que l'entreprise obtienne le dernier certificat d'autorisation, et ce, malgré que son comité d'examen l'ait recommandé unanimement.

Est-ce que le ministre de l'Environnement a pris connaissance du dossier? Et peut-il nous dire ce qui bloque, M. le Président, dans son ministère?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, je prends acte de la question et je m'engage à vous revenir très rapidement. Si ce n'est pas ici, ce sera lors d'une rencontre que je vous accorderai à votre convenance.

Oh! Je me suis adressé à lui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président: Oui, c'est ça, j'étais pour vous gronder. Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Granby? Complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, on parle ici d'une phase d'exploration, c'est un dossier extrêmement important. C'est inconcevable que le ministre de l'Environnement ne soit pas au courant. Le comité d'examen du ministère a approuvé le projet, le comité d'examen fédéral a approuvé le projet, examen provincial, même la Commission canadienne de sûreté nucléaire, une première en 30 ans.

On sait qu'il y a une problématique présentement entre les Cris de Mistissini et la compagnie. Est-ce que la première ministre va prendre le dossier en main, trouver un terrain d'entente entre les cris et Strateco pour... ou elle veut mettre un frein au développement économique de son Nord pour tous?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, ce qui serait irresponsable serait de donner des réponses partielles, incomplètes et précipitées. Je pense qu'il est beaucoup plus responsable, dans le silence de cette Chambre, de dire au député que je prends acte et que je vais aller chercher l'information complète et rigoureuse.

Par contre, il est sûrement possible de soulever un grand nombre de questions auxquelles chacun des deux députés serait incapable de répondre.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'aimerais entendre le député de Granby. M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, au-delà du drapeau canadien, il y a des dossiers importants à régler. Vous avez créé un comité de sages pour expliquer votre recul sur le dossier Boisclair.

Est-ce que la ministre des Affaires autochtones, la première ministre, le ministre de l'Environnement peuvent trouver un terrain d'entente entre les Cris de Mistissini et la compagnie Strateco pour développer le projet des monts Otish?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, je pense que c'est clair: on va prendre avis de la question, M. le Président.

Le Président: Ça va. Principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Situation financière des universités

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, depuis hier, les Québécois comprennent mieux pourquoi les péquistes ont retenu leurs crédits budgétaires jusqu'à la fin de la session: le ministre de l'Enseignement supérieur pouvait déclarer qu'il allait maintenir le financement de nos universités et les compenser pour l'annulation de la hausse. Ce qu'il ne disait pas à ce moment-là, c'est qu'il allait rétroactivement couper 5,2 % pour l'année 2012-2013, l'année en cours: une belle astuce et un beau cadeau de Noël.

Il a voulu garder cette information secrète jusqu'à la dernière minute. Son cabinet, comme la CIA, ne pouvait ni confirmer ni infirmer la nouvelle. Et le ministre pouvait se rendre jeudi et vendredi passés à l'Université Laval pour son présommet sur la qualité et prétendre être à l'écoute, tout en sachant qu'il allait forcer cette même institution à couper 21 millions d'ici la fin mars, 24 millions pour l'Université de Montréal, plus de 140 millions en tout.

M. le Président, est-ce que le ministre va finalement admettre que les dés de son sommet sont pipés et qu'il passe la hache dans l'enseignement supérieur?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Merci, M. le Président. Le dépôt des crédits confirme donc que, pour l'année 2012-2013, le financement des universités augmente de 2,7 %. Nous franchissons le cap des 3 milliards de dollars cette année. L'année prochaine, ce sera de 3,3 %.

La presse a rendu publique, semble-t-il, une lettre du Conseil du trésor de l'ancien gouvernement, en juin, qui demandait des coupes au ministère de l'Éducation de 265 millions de dollars. Ces coupes n'ont pas été réalisées, les ministre Courchesne, ministre Beauchamp semblaient être occupées avec une crise. Alors, il faut nous expliquer. Ce que nous sommes en train de faire, c'est ce que vous n'avez pas eu le courage de faire. Voilà.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Il peut déposer la lettre, M. le Président?

Le Président: Est-ce que vous déposez l'article? Voulez-vous déposer l'article? Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que le député de Laurier-Dorion pourrait avoir la parole ici? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: M. le Président, le ministre a exhibé une lettre, il l'a exhibée. Est-ce qu'il pourrait la déposer?

Le Président: J'ai cru comprendre que le ministre avait un document dont il parlait. M. le député de Laurier-Dorion, c'est à lui. C'est à lui. Vous avez une première complémentaire.

M. Sklavounos: M. le Président, hier, en cette Chambre, le ministre nous a déclaré sur un ton plus que sérieux que les recteurs l'ont félicité. M. le Président, ce matin, je me pose de sérieuses questions sur sa perception et je me demande même s'il lit tous les articles dans les journaux. Les recteurs qualifient ces compressions d'irréalistes, impossibles, déclarent qu'elles seront vraisemblablement ajoutées à la dette des institutions et se préparent à boycotter son sommet.

M. le Président, est-ce que le ministre peut se reconnecter à la réalité et réaliser qu'il est en train de saccager nos universités?

**(11 h 20)**

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, je comprends, là, qu'il y a des questions qui visent à peut-être mélanger le public. Mais soyons clairs; éclaircissons tout ça. Les cibles...

Des voix: ...

M. Duchesne: Les cibles que nous avons définies...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, évitez d'imputer des motifs dans vos réponses. Mais je vous demande de continuer votre réponse.

M. Duchesne: Alors, M. le Président, je serai clair. Les objectifs budgétaires qui sont fixés sont les mêmes que ceux du précédent gouvernement. Nous, nous avons le courage de faire ce qu'ils n'ont pas fait.

Au mois de juin dernier, M. le Président... Au mois de juin dernier, le Conseil du trésor demandait au ministère de l'Éducation des coupes de 265 millions, selon le journal La Presse. Savez-vous, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, c'était Mme Courchesne, la ministre de l'Éducation, c'était Mme Courchesne, elle ne s'est même pas...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, le ministre de l'Enseignement supérieur a réussi à créer une rare unanimité autour de son sommet. Les recteurs, le syndicat des employés de soutien, la CSN, l'ASSE, la FEUQ, tout le monde, absolument tout le monde, dénonce ces compressions et se demande à quoi sert un sommet, alors que les décisions sont déjà prises. On se demande même s'il ne sera pas assis tout seul dans une grande salle de Montréal avec seulement le député de Laval-des-Rapides pour le consoler.

Le ministre a invité les Québécois au dialogue, mais avec les yeux fermés et les oreilles bouchées. Va-t-il finalement...

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, je veux informer le député de Laurier-Dorion qu'on a eu les confirmations que tout le monde sera présent pour la rencontre de Trois-Rivières, comme il l'était à la rencontre de Québec. D'ailleurs, le député de Laurier-Dorion était là. Il a pu observer la qualité des débats et le bon climat.

Ce qu'il faut répéter en plus: Moi, je salue... On a parlé d'une lettre des gens d'affaires ce matin, je salue ce geste-là. Eux-mêmes reconnaissent l'utilité du sommet. Ils s'engagent aussi dans un débat qui vise à aller au-delà de la gestion de leur entreprise, d'aller vers le bien commun. Je salue ça. C'est peut-être même un retour du Québec inc. On en est très heureux. Et j'espère qu'il vont collaborer et moi, je suis prêt à les écouter pour aller encore plus loin dans cette direction-là.

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

Vente de Chantiers Davie inc. à la firme Zafiro Marine

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, le 19 novembre dernier, la ministre déléguée à la Politique industrielle confirmait la vente des Chantiers Davie à Zafiro. On parle ici de 1 200 emplois, de 40 millions de dollars d'argent public.

Mais rappelons brièvement l'historique de cette saga qui a vu le groupe faire faillite en 1996, en 2000, en 2004, en 2010, et le dénominateur commun au centre de trois de ces faillites, un dénommé Richard Bertrand, le directeur général du chantier, qui, aujourd'hui, fait face à des allégations de corruption et de collusion.

La ministre peut-elle nous dire, aujourd'hui, qu'elle a voulu annoncer prématurément peut-être une fausse bonne nouvelle et qu'elle a forcé la main à ses fonctionnaires d'Investissement Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, M. le Président. La transaction à laquelle nous avons donné notre autorisation était une transaction privée. Et le processus d'appel d'offres a été mené par une firme, PricewaterhouseCoopers, une firme dans laquelle nous avons toute notre confiance. Et, par la suite, l'ensemble du processus, l'ensemble du processus de... la transaction de Upper Lakes à Zafiro, ce processus a été revu par Grant Thornton... Raymond Chabot Grant Thornton, M. le Président.

Alors, écoutez, on avait devant nous PricewaterhouseCoopers, d'une part, et Grant Thornton, d'autre part. Nous avions toutes les raisons de croire que cette transaction avait été faite selon les règles. Nous avons encore toutes les raisons de croire cela. Et donc je réitère ce que ma collègue a dit hier: Nous croyons que nous avons pris la bonne décision.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, le 24 septembre dernier, dans une missive documentée, précise, soulevant des faits troublants, envoyée à Investissement Québec, nous avons maintenant la confirmation que le tiers du cabinet des ministres était au courant de la situation. Comment se fait-il qu'on annonce une transaction moins d'un mois après avoir reçu ce document?

Le Président: Est-ce que vous voulez déposer ce document? Alors, consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: Consentement. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Écoutez, M. le Président, nous avons eu connaissance, à la suite de tout cela, qu'il y avait des plaintes qui étaient formulées par une des parties qui auraient voulu acquérir le chantier. Des allégations ont été portées à la connaissance de la Sûreté du Québec, qui mène son enquête. Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: Oui. M. le Président, donc, le ministre des Finances nous confirme qu'il était au courant. Cependant, ils ont procédé à l'annonce de la transaction.

Donc, ce que nous aimerions savoir aujourd'hui: Premièrement, la transaction est-elle close? Y a-t-il eu «closing», dans le jargon? Et, sinon, est-ce que le ministre des Finances s'engage à faire la lumière, toute la lumière sur cette transaction?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je réitère que PricewaterhouseCoopers, Raymond Chabot Grant Thornton nous ont confirmé, au moment où nous avons pris notre décision, que tout était... avait été fait selon les règles. Et, pour ce qui est de la suite des choses, nous allons laisser la Sûreté du Québec faire son travail.

Le Président: Principale, M. le député de Mégantic-Compton.

Appui au secteur forestier

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, les travailleurs forestiers sont trahis. Le PQ avait pris l'engagement, en campagne électorale, d'investir 235 millions pour les travaux sylvicoles. La première ministre a dit: Faites-moi confiance.

Dans le dernier budget, la somme promise n'existe plus. Aujourd'hui, les crédits disent que 50 millions additionnels sont coupés dans la forêt. Toutes les régions du Québec vont écoper. C'est irresponsable et inacceptable pour les travailleurs de nos régions, la hache dans les emplois de nos régions.

Que va faire la ministre? Que va dire la ministre aux travailleurs de nos régions?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au député que nous avons hérité de l'héritage libéral de 1,6 milliard de dollars de trou financier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Ouellet: Donc, je disais, M. le Président, que le député pourrait s'adresser à sa propre équipe, parce que nous avons hérité d'un trou de 1,6 milliard de l'ancien régime libéral. Nous serons donc responsables, et chacun des ministères a à faire sa part.

Toutefois, je voudrais rassurer l'ensemble des travailleurs sylvicoles: il y aura un maintien des argents qui sont dévolus à l'ensemble des travaux d'aménagement, aux entrepreneurs sylvicoles et d'aménagement. Il y aura un maintien, nous voulons préserver les emplois dans les régions. Et je veux rassurer les travailleurs de la forêt: nous faisons un effort particulier pour qu'il y ait un maintien du côté des travaux sylvicoles et de tout l'aménagement forestier pour les entrepreneurs.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, la ministre joue une vieille cassette. C'est 35 millions de moins dans le budget péquiste, 50 millions de moins dans les crédits péquistes. C'est la hache dans nos régions. Le député de Roberval était déçu avant le dépôt des crédits.

Que fait la ministre pour réaliser la promesse de sa première ministre et rassurer le député de Roberval, responsable des forêts?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je pense qu'ils se sont donné le mot aujourd'hui, c'est l'épouvantail pour chacune des questions. Je dirais que, du côté...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Le député n'a pas lu l'ensemble de ses crédits, parce que, du côté des ressources naturelles, il y a un transfert. Parce qu'il y a les crédits du ministère, mais il y a aussi des fonds, et il y a un transfert vers des fonds. Donc, il y a un maintien d'un certain nombre d'activités, qui sont juste transférées vers le Fonds des ressources naturelles et le Fonds d'information sur le territoire. Et je réitère, je réitère aux gens de la forêt que, du côté du ministère des Ressources naturelles, malgré le trou de 1,6 milliard laissé par le régime libéral, nous avons un maintien pour les entrepreneurs dans l'ensemble des régions du Québec.

**(11 h 30)**

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Liste mensuelle des engagements
financiers du ministère des Transports

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le ministre des Transports a utilisé le mot «transparence» pas moins de sept fois lors de sa dernière réponse à l'Assemblée nationale. Il nous a parlé de culture de la transparence, le souci de la transparence, le gouvernement de la transparence et même le ministre de la transparence. Alors, M. le Président, on sait également que, depuis 2009, notre gouvernement, le gouvernement libéral, affichait à tous les mois tous les contrats de 25 000 $ et plus ainsi que la liste des engagements financiers du MTQ sur Internet.

Alors, ma question est bien simple, M. le Président: J'aimerais que le ministre m'explique aujourd'hui pourquoi la liste des contrats de 25 000 $, ainsi que la liste des engagements financiers du MTQ, n'est pas mise à jour depuis le mois d'août 2012, donc depuis plus de quatre mois, depuis votre arrivée au gouvernement. Alors, M. le Président, les citoyens du Québec veulent avoir l'information. Et, pour la transparence, M. le ministre, on repassera.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, vous savez, la répétition a une vertu pédagogique. Alors, c'est dans cet esprit, je pense, que c'est important de répéter que nous sommes le gouvernement de la transparence.

Et je peux rassurer la députée, que tout ce qu'on peut mettre en ligne, tout ce qu'on peut rendre public le sera. Vous comprenez qu'il y a eu la période électorale au mois d'août, nous sommes arrivés aux affaires. Mais c'est une question qui peut se régler très rapidement, alors on va mettre en ligne ce qu'on peut mettre en ligne avec les contrats publics sans aucun problème, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Une voix: ...

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Mise à jour de la liste mensuelle des engagements
financiers du ministère des Transports

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, on comprend que c'est un ministre à deux têtes ou un ministre à temps partiel, on ne le sait pas trop. Quatre mois, là, c'est septembre, octobre, novembre puis, bientôt, décembre. Quatre mois. Alors, regardez, là, il y a un problème, puis le ministre, il ne s'en était même pas rendu compte actuellement. Alors, M. le Président, la vérité, c'est que le ministre va devoir ravaler ses paroles. Il ne peut pas prétendre qu'il est le ministre de la transparence puis, en même temps, dire des choses et faire autrement.

La vérité, M. le Président, c'est que les contrats libéraux, eux, sont présents sur Internet et que, comme par hasard, les contrats péquistes sont tellement transparents qu'on ne les voit pas sur Internet.

Des voix: ...

Le Président: Allez, allez.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, que le ministre arrête de jouer à la cachette et qu'il dépose la liste des contrats...

Le Président: On fait attention un peu avec les conclusions. M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, on a un bel aveu ce matin de l'ancienne ministre des Transports, que les contrats au ministère des Transports, sous leur régime, c'étaient des contrats libéraux. Mais on savait déjà qu'il y avait des permis de garderie libérale. Maintenant, maintenant, nous apprenons...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, le ministre est en train de prendre le pli du leader du gouvernement. Qu'il réponde donc aux questions au lieu de...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît! La question était claire. M. le député... M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: Alors, je salue la députée de Laviolette, qui, enfin, fait preuve de transparence en nous disant que c'étaient des contrats libéraux, alors que, pour nous, c'est des contrats pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 2

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, nous en sommes à la rubrique Votes reportés. MM. les whips, ça va? D'accord. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne proposant que le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de réduire la limite des contributions par électeur, de diminuer le plafond des dépenses électorales et de rehausser le financement public des partis politiques du Québec, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme James (Nelligan), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, je demande le consentement pour que le député de La Prairie puisse rejoindre nos rangs.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça va. Consentement.

**(11 h 40)**

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Alors, je m'aperçois qu'il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 116

Contre: 0

Abstentions: 0

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, après ces applaudissements, j'en conclus que la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de réduire la limite des contributions par électeur, de diminuer le plafond des dépenses électorales et de rehausser le financement public des partis politiques du Québec, est adopté.

Motions sans préavis

Alors, au niveau des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Hull.

Souligner la Journée nationale de commémoration
et d'action contre la violence faite aux femmes

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité et responsable de la Condition féminine, la députée de Montmorency et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue, ce 6 décembre, de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes instituée à la suite de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal en 1989.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre également de cette motion pour un temps de parole de deux minutes -- je vous le répète, deux minutes -- pour commencer tout d'abord avec la députée de Hull, suivie par la ministre responsable de la Solidarité sociale, de l'Emploi et du Travail, par la suite la députée de Montmorency et suivie du député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à une durée de deux minutes. Mme la députée de Hull, la parole est à vous.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Il est un peu passé 17 heures lorsque des coups de feu éclatent dans les couloirs de l'École polytechnique. En plein tourbillon de la fin de session, les étudiants croient tout d'abord à une farce. Mais des corps de femmes tombent, et l'horreur s'installe. Le tireur sème la mort sur trois étages de l'institution. C'est en ces termes que les radios et les stations de télévision nous rapportaient en temps réel l'invraisemblable chronologie des événements qui se déroulaient à la Polytechnique le soir du 6 décembre 1989.

Comme vous tous ici, je me rappelle très bien où j'étais ce soir-là et je me rappelle aussi les sentiments qui m'habitaient, des sentiments d'impuissance et de tristesse. Et, vous savez, ce soir-là, toutes les femmes du Québec ont été blessées, blessées à jamais. Et, depuis ce jour, j'ai eu le bonheur d'avoir deux filles, deux belles grandes filles, et elles portent, elles aussi, ce lourd héritage en elles.

Le massacre de la Polytechnique a déclenché un mouvement pancanadien pour faire progresser les lois sur le contrôle des armes à feu. Aujourd'hui, la saga qui entoure le maintien du registre des armes à feu se poursuit, mais, grâce à nos récentes actions, nous avons réussi à obtenir une injonction de la cour en vue de sauvegarder les données québécoises contenues dans l'actuel registre. Pour contrer la violence faite aux femmes, nous devons poursuivre nos efforts, ne jamais baisser les bras et ne rien prendre pour acquis.

C'est pourquoi, M. le Président, je tiens à souligner en cette Chambre l'excellent travail des différents groupes féministes et autres qui ont organisé, au cours des 12 derniers jours, une campagne d'action pour éliminer la violence envers les femmes. En ce jour du 6 décembre, donnons-nous collectivement du réconfort et faisons de notre sens collectif, de notre souci des autres notre priorité. Et, en ce 6 décembre 2012, M. le Président, renouvelons notre engagement à ne jamais oublier. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Hull. Je passe la parole maintenant à la députée de Taschereau, ministre de la Solidarité sociale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, chers collègues, c'est toujours avec beaucoup d'émotion que nous soulignons la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Instituée en 1991, cette journée nous offre l'occasion de rendre hommage aux 14 jeunes femmes qui ont perdu la vie lors de la tragédie survenue à Polytechnique le 6 décembre 1989. Au Québec, cette date est restée et restera toujours ancrée dans nos mémoires. Et, oui, toutes les femmes du Québec ont cette date, bien sûr, dans la mémoire, mais, je dirais, tous les hommes aussi. Je pense qu'elle a marqué profondément la société québécoise. Et je remarque aussi, année après année, que les collègues portent avec beaucoup de délicatesse et d'attention ce ruban blanc. Jamais nous ne manquons cette occasion de souligner cet événement. Cette profonde tristesse nous anime encore.

Aujourd'hui, nous avons une pensée toute particulière pour les proches de ces jeunes femmes et aussi pour toutes les victimes de violence. Il importe de rappeler que la violence fait mal, sans égard à l'âge, à l'origine ou à l'éducation. Elle peut être présente dans tous les milieux de vie, à la maison, à l'école, au travail. Quand on parle de violence, on pense souvent aussi à la violence physique, mais la violence morale ou psychologique marque tout aussi profondément les victimes et elle ne doit jamais être passée sous silence. Nous devons prendre la parole. Le Québec doit prévenir, dépister et contrer la violence.

Alors, en ce sens, d'ailleurs, nous déposerons tout à l'heure le Plan d'action gouvernemental 2012-2017 en matière de violence conjugale. Il vise à intensifier nos efforts afin d'assurer la sécurité et la protection des victimes de violence conjugale et, j'ajouterais, des enfants aussi qui y sont exposés. Les récents drames intrafamiliaux qui sont arrivés nous rappellent aussi que des enfants sont touchés et qu'il faut voir aussi à protéger notre jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de la Solidarité sociale, députée de Taschereau. Je passerais maintenant la parole à la députée de Montmorency. Mme la députée.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, M. le Président. Je vais, à mon tour, souligner, en ce 6 décembre, la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

Il y a 23 ans aujourd'hui, un homme a commis l'impensable. Vers 17 heures, après avoir rôdé dans les corridors de l'École polytechnique de Montréal, il tire et tue une première victime. La suite des événements, nous la connaissons tous. Il entre dans une salle de classe, divise les étudiants en deux groupes, les femmes d'un côté et les hommes de l'autre. Il fait sortir les hommes, clame qu'il hait les féministes, puis tire sur les femmes en en tuant six sur le coup. Cette fusillade continuera dans les corridors, puis dans une autre classe, pour enfin cesser par le suicide de Marc Lépine, le tueur. Cette tragédie a fait 14 morts, 13 blessés et tant d'autres dont les blessures ne sont pas visibles à l'oeil nu mais néanmoins bien réelles.

Quel constat avons-nous tiré de ce 6 décembre? Je vous mentionnais hier, à l'occasion de l'inauguration du monument en hommage aux femmes en politique, qu'il restait encore beaucoup de travail à faire. Nous avons le devoir d'agir contre la violence faite aux femmes en commémorant cette journée mais aussi par des actions concrètes. En travaillant vers cet objectif, gardons à l'esprit ces femmes et ces hommes victimes, un 6 décembre, d'une tragédie aux portées individuelles et sociales.

Je me joins donc, M. le Président, à toutes les Québécoises et tous les Québécois afin de souligner cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Merci, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Montmorency. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, comme unique député de Québec solidaire, entre 2009 et aujourd'hui, j'ai eu l'occasion à trois reprises de me joindre à mes collègues pour commémorer la journée du 6 décembre. Si, aujourd'hui, je continue à le faire malgré le fait que je suis accompagné, pour Québec solidaire, par une des leaders du mouvement féministe des 20 dernières années, c'est parce qu'en solidarité avec les victimes de Marc Lépine je pense qu'aujourd'hui on est tous des femmes.

En fait, la violence meurtrière de Marc Lépine résultait d'une forme extrême de misogynie, de la haine des femmes. Marc Lépine pensait que c'est l'émancipation, c'est la volonté d'égalité des femmes qui l'empêchaient de trouver sa place en société. Heureusement, cette violence à l'égard des femmes est aujourd'hui unanimement condamnée et rejetée. Souhaitons qu'un jour pas très lointain toute discrimination, toute forme de violence à toutes les échelles et les inégalités économiques qui, souvent, sous-tendent cette violence, cette discrimination deviennent tout aussi inacceptables à l'égard des femmes.

Une des dimensions les plus importantes que nous tenons à souligner, que je crois qu'en cette journée que nous commémorons, devons rappeler, c'est que le mouvement féministe a su heureusement, des femmes... Et c'est ça qu'il faut saluer, les femmes ont su cristalliser alentour de ce drame, de cette horreur une série de revendications positives. D'abord, alentour de campagnes positives de valorisation de la place des femmes en société pour rejeter les bases de la violence. Ensuite, on l'a mentionné ici, alentour de la revendication du contrôle des armes à feu.

Il y a une autre dimension qui fait que, depuis cette année fatidique, les femmes sont beaucoup plus impliquées dans la lutte contre la violence aux femmes, c'est l'attention et le souci que les femmes du Québec portent à ce qui se passe ailleurs dans le monde. J'en profite pour souligner qu'il y a une femme remarquable, une avocate des droits des enfants et des femmes, en Iran, qui est actuellement en prison sous des accusations de sédition contre la sécurité de l'État et de propagande. Avec mon collègue de Rosemont, nous avons actuellement une initiative pour demander sa libération. C'est une des avocates de Shirin Ebadi, la femme prix Nobel de paix pour l'Iran. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Alors, nous comprenons tous que cette motion est adoptée?

Alors, en mémoire des 14 jeunes femmes qui sont décédées injustement le 6 décembre 2012, je vous demanderais de vous lever pour une minute de silence.

**(11 h 52 -- 11 h 53)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, une autre motion pour le deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Prairie. M. le député.

M. Le Bouyonnec: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Laurier-Dorion et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de respecter son engagement pris envers les universités québécoises à l'issue de la première séance du Conseil des ministres du 20 septembre dernier et libellé ainsi dans le communiqué qu'il a émis: Le gouvernement maintiendra le financement prévu pour les universités.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Je vois qu'il n'y a pas de consentement.

Nous allons passer maintenant à une motion en provenance du groupe formant le gouvernement. Alors, je crois, c'est Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix:

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant, Mme la ministre. Est-ce que c'est possible...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! C'est possible de quitter la salle pour qu'on puisse poursuivre nos travaux dans le calme? Merci. Mme la ministre de l'Éducation.

Souligner la tenue de la compétition
Sprint Québec 2012, étape de la Coupe du monde
de ski de fond de la Fédération internationale de ski

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Papineau et la députée de Charlesbourg, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la tenue, du 7 au 9 décembre prochain, de la compétition Sprint Québec 2012, étape de la Coupe du monde [du] ski de fond de la Fédération internationale de ski.

«Qu'elle félicite les organisateurs et organisatrices et souhaite la meilleure des chances à tous les athlètes qui y prendront part.

«Enfin, que l'Assemblée nationale invite la population à y assister en grand nombre.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Taillon, ministre des Loisirs, des Sports et de l'Éducation. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy: Consentement sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous avons une autre motion de la part de Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin.

Souligner le 10e anniversaire de l'adoption de la Loi visant
à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Mme David: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, le député de Vanier-Les Rivières et la députée de Richmond:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui fut adoptée le 13 décembre 2002 à l'unanimité;

«Que l'Assemblée nationale réitère qu'il y a lieu d'affirmer la volonté de l'ensemble de la société québécoise de se mobiliser afin de mettre en oeuvre solidairement des actions concertées afin de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement et avec un débat de deux minutes par intervenante dans l'ordre suivant: tout d'abord, par la députée de Gouin, suivie par la ministre de la Famille, de la députée de Montmorency et peut-être quelqu'un de l'opposition? Ça...

Une voix: ...

M. Traversy: Et la députée de Johnson, M. le Président... Richmond, pardon.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Alors donc, je comprends qu'il...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Alors, au nom de notre groupe, du deuxième groupe d'opposition, c'est le député de Vanier-Les Rivières qui prendra la parole.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Vanier-Les Rivières, d'accord. Donc, je comprends que nous aurons quatre intervenants à deux minutes chacun. Alors, Mme la députée de Gouin, je vous laisse la parole pour votre intervention.

Mme Françoise David

Mme David: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très honorée de présenter cette motion ce matin. Il y a quelques mots, bien sûr, qui m'ont été soufflés par un organisme pour qui j'ai le plus grand respect. Ça s'appelle le Collectif pour un Québec sans pauvreté, collectif qui, à partir de la fin des années 90, a travaillé très fort -- j'en faisais partie, mais je n'étais pas l'âme dirigeante de ce groupe, qui était, en fait, Vivian Labrie -- très, très fort pour qu'à la fin de 2002 l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité, donc, la loi visant à éliminer la pauvreté et l'exclusion sociale.

Je repensais à cette motion récemment et je me disais: Il y a pire encore que la pauvreté, il y a le mépris. Si je dis ça, c'est parce que j'ai souvent rencontré, dans le cadre de ma vie antérieure, des personnes vivant dans la pauvreté, et, chaque fois que je leur demandais qu'est-ce qui était le plus difficile pour elles, est-ce que c'était l'angoisse de ne pas arriver à payer son loyer, son chauffage, son électricité, est-ce que c'était l'angoisse d'avoir de la difficulté à nourrir les enfants, elles me répondaient tout le temps: Ce n'est pas ça, le pire. Le pire, c'est d'être jugé, c'est d'être jugé avec mépris, c'est de se sentir exclu de la société, qui, majoritairement, est quand même capable de vivre convenablement. C'est ça, le pire.

Et je ne suis pas certaine qu'en 2012 on ait franchi le cap des préjugés et de l'ignorance à l'égard des personnes les plus pauvres vivant au Québec. Moi, je rêve du jour où la lutte à la pauvreté sera vraiment un objectif prioritaire de tous les partis présents en cette Chambre et de ceux qui les suivront. Je rêve que l'on puisse dire un jour, à l'instar d'un ancien premier ministre, que le Québec est et sera pour toujours une société distincte, entre autres par son souci de l'égalité des droits et des chances de tous les citoyens et de toutes les citoyennes. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de... le député de Vanier-Les Rivières.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! excusez-moi, je pensais que... D'accord, excusez-moi. Mme la ministre de la Solidarité sociale, à vous la parole.

Mme Léger: Ministre de la Famille. Ce n'est pas grave.

Des voix: ...

Mme Léger: Ça me fait...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la ministre de la Famille, à vous la parole.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, moi aussi, d'intervenir comme ministre à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale de l'époque, alors qui était vraiment mon titre à l'époque.

En 2002, le gouvernement du Parti québécois a posé un geste déterminant en adoptant cette loi-là. Nous avons tracé la voie, évidemment, à cette mobilisation de la société tout entière pour éradiquer la pauvreté sous toutes les formes et l'exclusion sociale, comme dit la députée de Gouin, qu'elle engendre.

**(12 heures)**

Cette loi, ça a pris plusieurs mois à réaliser, évidemment, parce que nous sommes allés chercher un consensus à travers ici, l'Assemblée nationale, mais aussi avec la population du Québec.

Moi aussi, je salue, comme la députée de Gouin, M. le Président, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui a travaillé avec acharnement, je dois dire, et aussi avec plusieurs citoyennes et citoyens qui sont venus livrer des témoignages, des témoignages lourds de sens, lourds de réalité.

Je veux aussi mentionner, M. le Président, la ministre Linda Goupil, qui a été aussi celle qui a déposé le projet de loi. J'ai travaillé étroitement avec elle, mais c'est Linda Goupil qui a vraiment déposé en Chambre ce projet de loi. Alors, je la salue aujourd'hui de cette démarche qu'elle a eue à l'époque.

Et évidemment je dois quand même dire que c'est à l'unanimité. Je dois le redire: C'est à l'unanimité. Ce n'est pas toujours simple, faire des projets de loi à l'unanimité. Parce que, dans cette loi, on prévoit les orientations, les buts, les actions d'un plan d'action gouvernemental; ça exige d'un gouvernement de réfléchir, d'y voir tous les impacts de l'action gouvernementale du Québec. Alors, le gouvernement, à ce moment-là, a écouté, a agi et a livré, et cette loi est imposante, elle est forte, elle est charnière et elle assure d'être la gardienne de tous les impacts de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Comme gouvernement, nous souhaitons évidemment réitérer cet engagement de prendre soin de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, et ce devoir de solidarité doit traverser l'ensemble des actions de notre gouvernement. Et nous allons continuer de travailler en ce sens et de lutter contre tous ces préjugés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de la Famille, députée de Pointe-aux-Trembles. Je cède la parole maintenant au député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. C'est un immense privilège pour moi de prendre la parole, au nom de ma formation politique, pour souligner le 10e anniversaire de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Évidemment, cette célébration se fera le 13 décembre, donc dans quelques jours.

Et je tiens à souligner l'immense apport, justement, du plan d'action qui en découlait, le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale 2004-2010. Ce n'est pas rien, M. le Président, ce que ce plan d'action là a permis. On parlait, au départ, de 2,5 milliards de dollars investis pour lutter contre la pauvreté. Et ce plan d'action là a été prolongé jusqu'en 2010 et on parle ici d'au moins 4,5 milliards qui ont été investis. C'est colossal.

Ce plan d'action là a permis beaucoup d'avancées. Je voudrais vous en souligner quelques-unes: notamment, l'augmentation du salaire minimum à plus de 30 %, qui fait qu'aujourd'hui, au Québec, nous avons le salaire minimum le plus élevé quand on tient compte du coût de la vie différencié entre les provinces. Seulement le Manitoba aujourd'hui a un salaire minimum plus élevé si on considère le coût de la vie dans la province. Permettez-moi de souligner également les 18 000 logements sociaux qui ont été construits grâce à ce plan d'action gouvernemental là. Sans oublier évidemment l'immense investissement qui a été fait au niveau du soutien aux enfants.

Je comprends qu'il y a eu beaucoup d'avancées grâce à cette loi, beaucoup d'avancements qui ont été faits, mais on ne doit pas en rester là. Je pense qu'il reste énormément à faire et, pour ce faire, j'aimerais peut-être souligner quelques pistes de solutions potentielles. Je pense que ça va être important de se pencher sur la création de richesse au cours des prochaines années, parce qu'évidemment le Québec a un déficit économique par rapport à d'autres provinces, et je trouve ça malheureux. Il faut évidemment s'attaquer à la dette publique, qui aujourd'hui diminue nettement notre capacité, évidemment, à investir dans nos services sociaux. Et, enfin, mettre fin au gaspillage, M. le Président.

Alors, si on peut en arriver à toutes ces propositions-là, on pourra faire davantage et aider à lutter efficacement contre la pauvreté qui nous afflige tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède la parole maintenant à la députée de Richmond. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Adoptée à l'unanimité en 2002, cette loi doit, en majeure partie, ses réalisations au Parti libéral du Québec. Unir et mieux coordonner les actions de toutes et de tous pour aider les personnes plus démunies et pour lutter contre la pauvreté, tel est l'objectif que le Parti libéral s'était donné.

Nos actions concertées et nos efforts nous ont permis d'agir énormément contre ce fléau: mise en place d'un important crédit d'impôt pour la solidarité, mise en place de la gratuité des médicaments, augmentation à neuf reprises du salaire minimum, soit de 30 %. Ça a donné des résultats concrets, M. le Président: 13 % de prestataires d'aide sociale en moins, diminution de 245 000 personnes vivant sous le seuil de la pauvreté.

Les bons coups de notre parti -- d'ailleurs salués à l'instant par le député de Laval-des-Rapides -- lorsque nous étions au gouvernement ont été très nombreux pour lutter contre la pauvreté, mais il reste du travail à accomplir, et le gouvernement actuel devrait pleinement prendre ses responsabilités. Avec des coupures de 121,4 millions au ministère responsable de la loi que nous honorons aujourd'hui, on comprend pourquoi le président du Conseil du trésor s'est assis sur le livre des crédits pendant des semaines. Coupures de 55 millions en aide à l'emploi, coupures de 51 millions en mesures d'aide financière; les craintes se confirment, les péquistes vont équilibrer le budget sur le dos des plus démunis.

Il importe d'intervenir davantage sur le plan de la prévention et d'intensifier les mesures visant l'intégration des personnes vivant des situations d'isolement. Les actions doivent plus que jamais converger. La formation et l'accès à l'emploi demeurent, entre autres, deux prémisses essentielles pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Lutter contre la pauvreté est une responsabilité collective. C'est en unissant et coordonnant davantage les forces de tous et chacun, en maximisant l'adéquation entre les actions à entreprendre et les réalités vécues sur le terrain que nous pourrons faire progresser encore davantage la solidarité et l'inclusion sociale dans chacune des régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Richmond.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous passons... Est-ce qu'il y a d'autres motions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une deuxième motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, je suis prêt...

M. Dutil: ...de la deuxième motion, est-ce que c'est le projet de loi n° 9?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Je crois que oui. M. le leader.

M. Traversy: Exactement. C'est pour le projet de loi n° 9, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le... consentement?

M. Dutil: Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, pour présenter la motion, qui est-ce qui...

Révoquer la motion proposant de procéder à des
consultations particulières sur le projet de loi n° 9

M. Traversy: M. le Président. Je fais donc motion, conformément à l'article 186 du Règlement de l'Assemblée nationale, je demande donc de révoquer la motion adoptée le 4 décembre qui confiait à la Commission de la santé et des services sociaux le mandat de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté? D'accord. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. Je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une troisième motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, en vertu de l'article 84.1, ça va me prendre un consentement parce que vous avez déjà présenté des motions au niveau du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une autre motion de présentée par le gouvernement?

M. Dutil: Est-ce qu'on peut savoir le sujet, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'on peut savoir le sujet, M. le leader adjoint?

M. Traversy: Il me fait plaisir, donc, M. le Président, de vous expliquer cette motion. C'est... Conformément, donc, à l'article 146 du règlement, nous demanderions que la Commission de la culture et de l'éducation procède à une consultation générale itinérante à l'égard du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, est-ce qu'il y a consentement, monsieur?

M. Dutil: ...consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre motion, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Pour les avis touchant les commissions, M. le Président?

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! les avis touchant... Oui, effectivement. Excusez-moi.

M. Traversy: Eh bien, merci. Écoutez, j'avise donc cette Assemblée que la Commission des institutions se réunira pour procéder à l'élection du président aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira également pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission, également, de la santé et des services sociaux entame l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunisse afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission, également, des finances publiques entame l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec et autres dispositions législatives -- voilà je l'ai dit -- aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la Commission de l'économie et du travail procède à l'étude du Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May, M. le Président.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May afin de procéder à l'élection à la présidence de la commission.

Cette même commission se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre l'initiatrice de la pétition concernant la modification des lois régissant l'adoption au Québec ainsi que de statuer sur l'adoption d'autres mandats.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission ainsi que de vérifier les engagements financiers.

À la rubrique... Voilà. Alors, ça, ça met un terme aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui? Monsieur... Excusez-moi. M. le leader de l'opposition officielle.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Dutil: Oui. On m'informe, M. le Président, qu'il y a renseignements sur les travaux de l'Assemblée, que le député de Marguerite-Bourgeoys a une information à donner.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, ça va. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, votre intervention.

M. Poëti: Merci, M. le Président. En fait, je voulais demander au leader du gouvernement ou ses représentants s'ils peuvent nous confirmer s'il est de l'intention du gouvernement d'appeler, à la session prochaine, le principe du projet de loi n° 194, qui est la Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 15 novembre dernier.

Depuis cette date, j'ai reçu plusieurs appels de tous les gens ou à peu près qui sont impliqués, les gens d'Éduc'alcool, les différents commerçants. Donc, il y a un intérêt important pour tous les gens qui sont touchés par ce projet de loi là, et ils sont très heureux qu'il y ait eu ce dépôt-là. Donc, je voulais savoir si, à la prochaine session, ils avaient l'intention de l'appeler.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Le message est passé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, vous m'arrachez les mots de la bouche: Le message est passé. J'entends la suggestion, là, du député de Marguerite-Bourgeoys, et on lui revient à la prochaine session législative pour la réponse.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, monsieur le...

Une voix: ...

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires...

Projet de loi n° 4

M. Traversy: Sans plus tarder, M. le Président, j'aimerais appeler l'article 13 du feuilleton, portant sur la loi modifiant la régularisation du développement d'abattoirs de proximité. Merci.

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Alors, à l'article 13, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le rapport... sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture.

M. François Gendron

M. Gendron: Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...des Pêcheries et de l'Alimentation et député...

M. Gendron: Non. C'est assez, là. C'est parce que...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non? D'accord. Je vous laisse aller, M. le ministre. Je voulais vous faire plaisir, moi.

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça. Non, très simplement, c'est que, pour l'ensemble du Québec, les gens souhaitent que je sois ministre des Pêcheries aux Îles puis sur la Côte-Nord, là, puis que je sois ministre de l'Alimentation pour le reste du Québec. Puis, dans la plupart des régions agricoles, je suis ministre de l'Agriculture. Alors, c'est pour ça que c'est toujours plus simple de dire le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais pas pour moi, pour ceux qui entendent ça. C'est ça, ma responsabilité.

Trêve de plaisanteries. Tout ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que je veux intervenir, parce que, sur rapport de commission, moi, normalement, ça m'est arrivé souvent que je passe mon tour, parce qu'on a une dernière étape de l'adoption des lois qui s'appelle l'étape finale, l'adoption finale. J'aurais aimé mieux le faire là. Je l'indique parce que, pour des raisons qui ne me regardent pas, le leader de l'opposition officielle a décidé qu'il ne voulait pas qu'on fasse les deux étapes aujourd'hui, même s'il y avait consentement unanime, puis il n'y a pas de jugement.

Donc, j'interviens aujourd'hui sur le rapport, mais je vous indique et j'indique aux membres de cette Chambre que mes collègues et moi, on n'a pas l'intention de reparler sur l'adoption finale, parce qu'on va considérer que c'est notre dernier propos, et ça va permettre d'adopter cette loi-là dans les meilleurs délais, parce que c'est la volonté qui a été manifestée lors de l'étude article par article qu'on a faite la semaine dernière, autant le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières que le député de Nicolet.

Alors, ça a été étudié le 27 novembre à la commission parlementaire, et j'aimerais avoir votre attention pour dire qu'on a apporté une modification. Mais ce n'est pas parce qu'on n'en a apporté seulement qu'une qu'elle n'était pas justifiée. Alors, on a apporté une modification, je vais vous en parler tantôt.

Avant de parler de la modification, il faut toujours expliquer que c'est qu'on fait là, c'est quelle loi. Je vous rappelle que la loi qui vise la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, en vigueur depuis 2009, fait en sorte que les personnes qui ont exploité un abattoir sans permis depuis 1977 avaient pu obtenir un permis provisoire, et on ne peut pas rester dans la provisoirité toute sa vie, là. Donc, le projet de loi n° 4 prévoit que les 61 exploitants qui ont bénéficié d'un permis d'abattoir transitoire en juillet 2010 auront jusqu'en 2015 pour compléter l'ensemble des aménagements requis dans leurs installations. Par la suite, ils pourront poursuivre leurs opérations en ayant obtenu un permis d'abattoir de proximité.

La notion d'abattoir de proximité, très simplement, c'est un permis moins élaboré qu'un abattoir de type a, dans l'ancien jargon, qui voulait dire un abattoir de type fédéral avec tous les permis, l'ensemble des permis, qui permet toutes, toutes les formes d'abattage pour l'ensemble de la chaîne alimentaire. Dans un abattoir de proximité, il y a des réserves, il y a des restrictions.

Mais est-ce ce que ce type d'abattoirs rendent service aux régions du Québec, rendent service au secteur alimentaire? La réponse, c'est oui. Donc, il y avait lieu... Pour éviter des fermetures, éviter, encore une fois, une réduction d'impact dans les régions du Québec, il était requis de donner un peu de délai, un peu de respir pour que ces propriétaires d'abattoir puissent se conformer à l'ensemble des dispositions eu égard à l'innocuité des aliments et toute la question de la salubrité. Les consommateurs peuvent être rassurés, être certains que ce que nous faisons n'a pas comme conséquence de réduire les exigences à ce chapitre.

La loi va permettre également d'ajouter ce qu'on appelait des ateliers de proximité à l'abattoir, parce que, dans certains cas, il y a des gens qui prétendent que, s'il y avait un deuxième atelier plutôt que juste un, ça pourrait générer un peu plus d'activité économique mais toujours d'activité économique de proximité, et, dans ce sens-là, on ne peut pas être contre ça, parce qu'on appelle ça le développement des marchés courts. Tout le monde parle de ça, que ça serait bien important d'avoir du développement dans les marchés courts pour favoriser un plus grand nombre d'opérations. Donc, on ne peut pas être contre la vertu. Moi, il me faisait plaisir d'autoriser un deuxième atelier qui va permettre à ceux qui pensent que leur activité commerciale, avec raison, va être plus florissante... Bien, on a encouragé ça.

On a ajouté aussi deux ajustements à des normes pour s'assurer que toute la question de l'eau et l'éclairage permette de mieux s'adapter à la réalité de ces petits établissements à faible volume d'abattage. Ils sont également de nature à diminuer le coût des investissements. Donc, moi, à chaque fois que j'ai l'occasion d'économiser, d'économiser de l'argent afin que les concernés n'aient pas des déboursés additionnels à faire pour atteindre le même résultat, bien je deviens un allié de leur cause. Alors, c'est ce que le projet de loi a permis de faire.

L'adoption du projet de loi devrait rassurer les exploitations... les exploitants, pardon, qui pourront ainsi poursuivre leurs investissements et continuer leurs opérations en juillet 2013, même s'ils n'ont pas finalisé tous les travaux requis. C'est ça, une extension.

Mais, en 2015, là, par exemple, là, c'est fini. Alors, en 2015, tout le monde aura la même réglementation avec la même ouverture de s'accommoder, autant au chapitre du coût des investissements que les deux petites modifications. Et le ministre va pouvoir, comme c'est prévu... Parce que c'est ça, la modification qu'on a apportée en commission parlementaire. L'ensemble des collègues parlementaires convenait qu'il était légitime que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation garde son pouvoir discrétionnaire d'apprécier l'autorisation d'un deuxième atelier, sur la base d'un règlement cependant qui serait rendu public puis où toutes les règles vont être déterminées, parce que c'est le ministre qui répond pour les questions de salubrité, les questions d'hygiène, les questions de toute nature liées à ce que je discute. En Chambre, on ne peut pas dire: On va faire comparaître le règlement, puis c'est le règlement qui va répondre aux questions. C'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui répond aux questions mais qui répond de cet aspect-là, et en conséquence il fallait lui laisser cette marge de manoeuvre afin qu'il puisse exercer sa responsabilité.

Voilà. Moi, j'en souhaite, j'en propose l'adoption, du rapport de la commission, et je répète ce que j'ai dit tantôt: Je n'ai pas l'intention d'ajouter quelque mot que ce soit. Dans la dernière étape, on va dire: Adopté, adopté. Je le souhaite de tout coeur et je remercie les collègues parlementaires.

**(12 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, et député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député... Côte-du-Sud.

M. Norbert Morin

M. Morin: C'est en plein ça, M. le Président. Merci. Donc, vous comprendrez que mes propos vont ressembler à celui du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, donc... mais pour peut-être préciser qu'un abattoir fédéral peut exporter en dehors de la province... un abattoir a, à l'intérieur de la province... et les abattoirs de proximité ne vendent qu'à leurs clients à leurs étals, dans un même lieu, et, avec la nouvelle loi, peuvent avoir une autre place de vente.

Donc, le projet de loi n° 4, qui modifie la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, a passé l'étape de l'étude article par article avec un amendement, comme l'a souligné M. le ministre. Ce projet de loi n° 4 est une copie collée du projet de loi n° 50, présenté le 7 décembre 2011 par Pierre Corbeil, l'ex-ministre libéral. M. le Président, je vous rappelle que cette Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité a été adoptée le 12 mai 2009, après plus de 30 ans de tergiversations. Les gouvernements successifs n'avaient pas réussi à établir un consensus avec les acteurs concernés.

Je voudrais ici saluer l'ex-ministre libéral de l'Agriculture, député de Frontenac, qui a réussi, avec l'Association pour la conservation des petits abattoirs, à ramener le gros bon sens au coeur des discussions et à assurer l'avenir de ce service d'abattage si important pour nos agriculteurs.

M. le Président, nous ne pouvons nier que ces abattoirs sont en lien direct avec les producteurs agricoles dans la plupart des régions du Québec. De plus, cette nouvelle loi permet à n'importe quel promoteur de s'enquérir de la possibilité de construire un abattoir de proximité, ce qu'il ne pouvait pas faire avant l'adoption de la Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, qui a été adoptée, je l'ai dit plus tôt, le 12 mai 2009.

Donc, si nous sommes aujourd'hui à discuter de ce projet de loi n° 4, c'est que le législateur a octroyé seulement aux détenteurs d'abattoirs de type b le privilège de prendre quatre ans pour se normaliser. L'étude article par article a permis aux membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles d'en connaître le nombre qui à ce jour sont en processus de réalisation.

Le travail des accompagnateurs-inspecteurs a été aussi abordé dans nos échanges. Il a été aussi question des programmes d'aide financière offerts aux exploitants d'abattoirs transitoires pour la réalisation de leurs aménagements physiques et leurs achats d'équipements pour la mise aux normes et la conformité environnementale, couvrant ainsi 50 % du coût, pour un maximum de 200 000 $ par entreprise. Ce programme existe toujours, nous a assuré le ministre.

M. le Président, Pierre Corbeil, ex-ministre de l'Agriculture, avait raison de dire, et je veux le citer: «...le maintien et la construction de nouveaux abattoirs sont importants pour assurer l'accès à un service d'abattage sécuritaire dans les régions du Québec. Cette orientation s'inscrit d'ailleurs dans une perspective de développement durable, car elle incite la consommation [des] produits alimentaires québécois et ainsi favorise le développement de l'industrie alimentaire au Québec.» Je ferme les guillemets. Moi, j'ajouterais à ce commentaire que ces exploitants contribuent à l'occupation dynamique de nos territoires.

En terminant, je voudrais remercier le ministre d'avoir fait diligence et de redéposer ce projet de loi, et je l'en remercie, et bravo pour toute la province de Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci. Merci, M. le député de Côte-du-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'Agriculture, Pêcheries, Alimentation. Un autre intervenant? Oui? Alors, je reconnais le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel: Merci, M. le Président. Je vais répéter un peu ce que mes collègues ont dit, évidemment. Juste rappeler que le projet de loi, il vise principalement les abattoirs de proximité. Les abattoirs de proximité, c'est les plus petits abattoirs qui puissent exister. Ce n'est pas parce qu'ils sont petits que ce n'est pas important, surtout dans les petits milieux ruraux. Le projet de loi, il autorise un prolongement de délai de deux ans, il allège des mesures relatives à la lumière et à l'eau et il donne la possibilité d'avoir un deuxième atelier pour les exploitants des abattoirs de proximité.

Par rapport à l'exercice qu'il y a eu, je veux remercier le ministre pour... Moi, c'était ma première commission parlementaire. J'ai trouvé que le ministre avait agi de façon très efficace, très transparente, j'ai beaucoup apprécié. Je veux remercier aussi les membres de la commission, où il y a eu un beau travail de collaboration. On a agi de façon très efficace; on a pu passer à travers le projet de loi en seulement une journée. Et je veux remercier aussi les fonctionnaires qui accompagnaient le ministre, qui ont fourni les informations pertinentes suite aux questions qu'on pouvait avoir.

Par rapport au projet de loi, je voudrais mentionner que le projet de loi va permettre toujours une protection par rapport au public, de sorte que, pour pouvoir continuer à exploiter leurs abattoirs, ça va prendre une certification. Cette certification-là pourra être obtenue dans les deux prochaines années, en protégeant toujours le public et le consommateur. Elle permet évidemment aux propriétaires qui ont pu avoir de la difficulté à se conformer aux nouvelles règles... ça leur donne un délai de deux ans supplémentaires pour se conformer.

Et principalement, comme je mentionnais tantôt, le fait d'autoriser un deuxième atelier... En milieu rural, on voit de plus en plus des dépanneurs, des épiceries qui ferment dans des petites municipalités. Le fait de permettre à des abattoirs de proximité d'ouvrir un deuxième atelier, ça peut faire en sorte que, dans un petit village, il puisse y avoir un comptoir de viande et de produits transformés qui réponde tout à fait aux besoins de la population, et je trouve que c'est important pour les milieux ruraux qu'on puisse avoir des endroits comme ça pour se procurer de la nourriture.

Donc, évidemment, on va appuyer l'adoption du projet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission...

Une voix: ...

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles portant sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais, avec le consentement de la Chambre, bien sûr, une petite suspension, là, de quelques minutes, le temps de pouvoir discuter avec mon collègue de l'opposition.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, il y a une demande de consentement pour une petite suspension, j'imagine que... pour une petite discussion. Ça va? Alors, consentement.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 12 h 39)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, écoutez, avant d'appeler l'article 11 du feuilleton, je demanderais, avec le consentement de cette Chambre bien sûr, à ce qu'on puisse suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, on suspend les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Alors, je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais appeler l'article 12 de notre feuilleton, portant sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Projet de loi n° 1

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor et par M. le député de Saint-Jérôme.

Les amendements transmis par M. le ministre sont déclarés recevables et les amendements transmis par M. le député de Saint-Jérôme... ou l'amendement transmis par M. le député de Saint-Jérôme est déclaré irrecevable. La jurisprudence parlementaire est à l'effet que des amendements au titre du projet de loi ne sont recevables que dans la mesure où ils découlent de ceux apportés aux articles du projet de loi.

En l'espèce, les changements proposés au titre par amendement ne découlent pas des amendements adoptés lors de l'étude détaillée en commission. En effet, les notions de système de vérification des antécédents des entreprises et de registre des autorisations existaient initialement dans le projet de loi n° 1. En conséquence, la motion d'amendement est irrecevable.

M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, comme le veut notre règlement, je respecte votre décision. Mais j'aimerais quand même avoir un éclaircissement, puisque l'amendement qui a été rejeté ce matin a été proposé en commission parlementaire il y a deux jours, et donc il avait été accepté, parce qu'il avait été voté. Il avait été battu à ce moment-là, mais il avait donc été accepté dans un premier temps.

J'aimerais savoir pourquoi un amendement qui est accepté en commission parlementaire ne peut pas être accepté à cette étape-ci de l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la décision est à l'effet, M. le député et M. le leader de la deuxième opposition, c'est parce qu'il ne reflète pas le titre du projet de loi. Et donc les amendements qui ne reflètent pas le titre du projet de loi, qui visent à modifier le titre du projet de loi ne peuvent être déclarés recevables.

Je n'ai pas de contrôle sur la décision prise par la présidence de la commission parlementaire, je n'y étais pas, mais, au niveau de l'Assemblée nationale, voilà la jurisprudence telle qu'elle est établie. Ça va?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Nous sommes prêts à donner notre consentement, M. le Président, pour le titre de loi, si le gouvernement va donner son consentement -- parce qu'on a toujours travaillé en consentement ici, dans cette Assemblée-là, et même, on l'a fait souvent dans la commission. Alors, moi, je demande le consentement de la Chambre pour le projet de loi, le titre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! Bien, la présidence, je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la présidence a rendu une décision. Maintenant, si, de consentement unanime, les parlementaires décident de modifier l'état des choses, la présidence va se rendre à la volonté unanime des parlementaires.

Mais j'aimerais peut-être avoir l'éclairage, M. le leader de la deuxième opposition dans un premier temps, puis par la suite M. le leader du gouvernement. Je vais céder la parole à M. le leader de la deuxième opposition en premier.

M. Deltell: J'offre mon consentement à la proposition du député de Louis-Hébert.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Honnêtement, on va finir... on va terminer, là, sur ce triste chapitre, M. le Président. Vous dire tout d'abord que votre décision va nous servir, effectivement, parce qu'il ne faut pas tourner en ridicule ce qu'on fait; donc, elle va nous servir pour la suite. Ça m'a comme inquiété, voir ça, comment on peut, comme ça, tout d'un coup changer un titre sans tenir compte de la réalité du projet de loi. Je pense que ça aurait été bien. La décision est quand même pertinente pour la suite des choses.

La deuxième, c'est que, comme vous dites si bien, l'élément qui est indiqué est très réducteur par rapport au projet de loi. Et je pense que ça ne sert pas l'institution de faire ça, honnêtement. Moi, c'est la première fois que je vois une telle chose. Je trouve ça un peu... Je vais limiter mes commentaires, mais je ne pense pas que ça honore l'institution de faire de tels procédés, alors que tout le monde sait que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, les termes qui ont été employés, c'est une seule partie de l'objet, il est beaucoup plus vaste. Et on peut jouer à ces petites choses là -- je vous dirais qu'ils n'auront pas mon consentement -- mais je peux vous faire quand même le commentaire que je trouve ça triste, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: M. le Président, si je comprends bien, en résumé, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, c'est ce que la présidence constate, et la présidence a rendu sa décision. Donc, à ce moment-ci je suis prêt à reconnaître un intervenant.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements proposés par M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor? Aucune intervention?

Alors, je vais mettre aux voix, donc, les amendements. Est-ce que les amendements proposés par M. le ministre responsable du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale sont adoptés?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de une minute, là, pour voir... Il y a des interventions, mais est-ce que c'est aux amendements...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, pour clarifier les choses, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux, et nous en étions à la prise en considération à la fois du rapport et des amendements proposés par M. le président du Conseil du trésor.

Y a-t-il des intervenants? Oui. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, le ministre, et aussi le député de Saint-Jérôme et mes collègues qui ont travaillé très fort pour ce projet de loi là.

M. le Président, commençons par l'histoire. Le gouvernement annonce le dépôt du projet de loi et, lors de cette annonce-là, le gouvernement dit: Nous avons le meilleur projet de loi et, avec ce projet de loi, nous allons régler complètement le problème de... les problèmes de collusion, les problèmes de corruption, et ça va être la loi de l'intégrité.

Évidemment, personne ne peut être contre cette loi-là. Lorsqu'on parle des mesures contre la corruption, lorsqu'on parle des mesures contre la collusion et des mesures pour l'intégrité, tous les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, sont pour. Et ce que nous avons souligné au ministre et au gouvernement: notre volonté ferme de travailler et bonifier ce projet de loi pour pouvoir avoir la meilleure loi, qui va donner des résultats... comme, d'ailleurs, M. le Président, notre gouvernement a fait dans le passé. Nous avons adopté 10 projets de loi, et ces lois-là étaient dans plusieurs domaines, soit dans le domaine de la construction, le domaine municipal, les affaires municipales, dans le domaine des élections. Mais, vous le savez, notre société, M. le Président, évolue et les lois évoluent aussi, et je ne pense pas, aujourd'hui, que ça va être la dernière loi que nous allons adopter et ça va être la loi qui va régler tout. Par contre, c'est un pas de l'avant, et c'est normal et tout à fait normal, mais ça ne finira pas, malheureusement... mais ça nous demande de continuer à travailler là-dessus pour développer ce projet de loi.

Nous avons constaté au départ... et, lors de notre communiqué de presse, plusieurs points que nous avons soulignés. Le premier, il y avait des trous... des failles importantes dans ce projet de loi. Et nous l'avons toujours dit, ce projet de loi a été préparé à la vitesse. Même si on a mis plusieurs personnes qui ont travaillé là-dessus, dans ce domaine-là, nous devons travailler d'une façon qui couvre tous les aspects. Évidemment, c'est un projet de loi complexe, donc il fallait... on était conscients qu'il y avait des faiblesses.

La preuve de ce que nous avons dit la première journée, c'est que nous sommes rendus... Et, il n'y a pas quelques minutes, maintenant, nous discutons encore des trois amendements apportés par le gouvernement.

M. le Président, ça fait longtemps que vous êtes à l'Assemblée nationale, depuis 1994, si ma mémoire est bonne, et je peux vous mettre au défi de voir si jamais vous avez vu une loi de 76 articles qui a eu 91 amendements. Il y a deux significations: ça veut dire que la loi n'était pas prête pour être adoptée, parce qu'il y a eu 91 amendements. Il faut comprendre, bien sûr, il y a des amendements de concordance, ce ne sont pas tous des amendements de fond, c'est normal, mais c'est la preuve concrète que ce projet de loi était...

**(15 h 20)**

Par exemple, il y a des éléments de fond dans ce projet de loi qui ont été modifiés: la confiance du public. Ça, ce n'est pas une concordance, c'est quand le Barreau est venu nous le dire: Attention! au gouvernement, il a envoyé des messages clairs. D'ailleurs, le Barreau touchait, dans son mémoire, 35, 40 articles du projet de loi où il faisait des recommandations très sérieuses sur des principes fondamentaux de notre société, comme la confiance du public, comme le pouvoir discrétionnaire; il y avait d'autres éléments.

Cependant, le gouvernement, il a travaillé avec nous, il a travaillé avec l'opposition pour bonifier son projet de loi, ce que nous avons fait. Nous avons aimé, à la consultation, d'avoir les deux sociétés ou organisations qui sont directement touchées dans ce projet de loi, c'est-à-dire l'AMF, c'est-à-dire l'UPAC. Malheureusement, ces deux organismes-là n'ont pas été présents pour la consultation. Parce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, avec son expérience dans la Sûreté du Québec avant, mon collègue de Chomedey avaient aimé ça avoir les réactions de l'UPAC sur l'applicabilité, la réaction de l'UPAC, sur l'expérience de l'UPAC dans la réalisation de ce mandat-là: Est-ce que l'UPAC possède l'expertise nécessaire pour réaliser ce mandat-là? Est-ce que l'AMF a le personnel qualifié de vérificateurs pour faire le mandat? Est-ce que nous avons la meilleure main-d'oeuvre disponible aujourd'hui? Quels sont les budgets qu'on doit mettre en place? Est-ce que, demain matin, la loi est applicable? Un autre élément que nous avons mentionné, M. le Président... Parce qu'à la conférence de presse le gouvernement disait: On va régler tout avec ça. Vous n'avez rien fait dans le passé. Avec cette loi-là, on règle tout, incluant ce qui se passe dans toutes les municipalités. Bien, on a appris, à l'étude du projet de loi, qu'il couvrait des contrats de 50 millions et plus. Alors, on a demandé à l'Union des municipalités: Quels sont les contrats que vous donnez, dans une année, de 50 millions et plus? L'Union des municipalités, la ville de Québec, la ville de Montréal nous ont dit, tous: Depuis 13 mois, au Québec, il y a un contrat seulement de 50 millions et plus. Alors là, on a été surpris. Ça veut dire: on ne couvre pas l'ensemble. On a compris, après les discussions avec le ministre, après, que l'adoption de ce projet de loi et l'application, ça va se dérouler sur quelques années, et donc on comprend que... Alors, avec discussion avec le ministre, on a baissé le montant d'argent pour avoir une applicabilité plus rapide. Et notre grand souhait, c'était de le faire plus rapidement.

Donc, il y a des principes fondamentaux qui étaient là, M. le Président: les nombres d'amendements, confiance du public, la façon de réaliser les mandats, les mandats de vérification. Et, là-dessus, par contre, je dis que le ministre, il a collaboré avec nous et avec son équipe aussi, et je veux profiter de l'occasion, remercier tous les spécialistes qui ont entouré le ministre dans cette étude-là, les spécialistes de plusieurs ministères et sociétés qui ont travaillé très fort. Et, là-dessus, je pense que les trois partis politiques ont travaillé très fort pour bonifier ce projet de loi. Et, là-dessus, je salue l'ouverture du ministre pour avoir accepté de faire ces modifications-là. Il n'y a pas de doute, on a... et la preuve, c'est qu'il y a 91 amendements adoptés, à part les amendements qui ont été proposés.

L'autre élément, M. le Président, par preuve de volonté de bonifier ce projet de loi là, et...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député de Louis-Hébert. Je demanderais un peu de silence pour permettre au député de Louis-Hébert de s'exprimer avec toute l'attention que son intervention mérite. M. le député.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et donc ce que je disais, lorsqu'on a parlé du projet de loi, nous avons déposé aussi plusieurs amendements, des sujets qui devraient être modifiés suite aux consultations. Et je veux mentionner, M. le Président, que ces amendements-là étaient importants. La preuve, c'est rare qu'on voit la CSN amener une recommandation qui va dans la même direction que la Fédération des chambres de commerce. Et, si les deux s'entendent sur ça... parce que vraiment on ne peut pas dire que c'est la vertu, mais presque, et donc ces gens-là ont proposé des modifications au projet de loi... qui fait en sorte qu'il fallait amener ces modifications-là.

Donc, constat, M. le Président: 91 amendements, modifications apportées, les groupes, amené beaucoup de commentaires. Le Barreau... je reviens avec le Barreau parce que les commentaires du Barreau étaient exceptionnels, étaient... ils touchaient pas mal des questions de fond de ce projet de loi. La confiance du public, c'était un élément clé que nous avons mentionné dès le départ... et finalement a été modifié.

Suite à ces travaux-là... Nous avons travaillé 25 heures, nous avons bonifié tout le long ce projet de loi. Aujourd'hui, évidemment, ce n'est pas le même projet de loi qu'il était comme il a été déposé au départ. Il reste quand même, malgré toutes les bonnes bonifications, l'amélioration de ce projet de loi, il reste quelques points que nous sommes encore en questionnement. Et on a dit au ministre qu'on lui fait confiance, on verra comment l'application du projet de loi va lui donner raison, ou, peut-être, des modifications importantes s'imposent. Et je vais l'exprimer, ces points que nous avons encore, de questions là-dessus.

Premier élément, dans la vérification. Vous savez, ce projet de loi, une entreprise veut soumissionner avec le gouvernement du Québec, alors il faut qu'on... on va faire une vérification de probité avec cette entreprise-là, donc probité sur les gestionnaires, sur les actionnaires, les dirigeants, et les sous-traitants, et tout ce qui est relié à ce contrat-là. Cependant, nous avons des questions sur la vérification qu'on doit faire à une entreprise étrangère. Le but, ce n'est pas baisser le standard de vérification, mais plutôt s'assurer que l'entreprise au Québec a eu le même traitement de vérification qu'une entreprise étrangère. C'est-à-dire, une entreprise qui est au Brésil, qui est au Kazakhstan ou dans un pays où les lois n'existent presque pas, et, dans ces pays-là, on va faire une vérification de probité? Je ne suis pas sûr si ça va être la même rigueur, la même efficacité que la vérification que nous allons faire au Québec. Au Québec, on doit faire les vérifications, mais on ne veut pas baisser les standards, mais, plutôt, nous avons des questionnements: Est-ce que ces entreprises-là vont pouvoir avoir la probité, l'autorisation de soumissionner malgré que la vérification n'est pas aussi précise et complète qu'on peut faire au Québec?

L'autre élément, les deux ministres, le ministre de la Sécurité publique puis le ministre... le président du Conseil du trésor, ils disaient dès le début: Ça va coûter 20 millions, ce projet-là. Là, on lui a demandé: Combien d'ETC, combien de monde? Il n'avait pas de réponse précise là-dessus. Alors là, on a posé une question: La lourdeur administrative, pour nous, est importante, parce qu'il faut faire la probité, mais en même temps il ne faut pas avoir des formulaires que ça ne finit plus et ralentir, ajouter à la lourdeur administrative aux entreprises du Québec. Et d'ailleurs les syndicats et le patronat aussi étaient d'accord avec nous à ce niveau-là. Et là le ministre nous répondait: 50 % des coûts, c'est le gouvernement qui absorbe, c'est 10 millions. Donc, dans les prochains crédits budgétaires, on va voir le 10 millions, dans les crédits budgétaires, et l'autre 10 millions, c'est payé par les entreprises.

Nous avons questionné le ministre sur le nombre d'entreprises: première année, combien d'entreprises on va autoriser? Il n'avait pas une idée précise, en tout cas, la réponse n'était pas précise. Peut-être qu'il avait une idée, mais la réponse n'était pas précise, et nous, on a estimé à peu près à 1 000 entreprises, c'est-à-dire des grandes et des petites entreprises. Si on fait un calcul mathématique rapide: 10 millions, 1 000 entreprises, ça fait un coût moyen de 10 000 $ par entreprise. Alors là, c'est 10 000 $ par entreprise. On pense que c'est trop, et c'est très élevé pour une demande d'autorisation. Et, à ma connaissance -- on peut se tromper, M. le Président, mais -- il n'y a pas beaucoup de permis gouvernementaux qui coûtent 10 000 $ à une entreprise au Québec actuellement.

Alors là, là-dessus encore, on a un questionnement, sur le coût, la lourdeur administrative, la question de l'étranger. Et aussi l'autre élément qui est important, sur: est-ce que... Vous savez, l'UPAC, lorsque notre gouvernement... Mon collègue, qui est le leader de l'opposition, qui a fait adopter ce projet de loi, c'était dans le but d'avoir la police sur le terrain pour faire des enquêtes et mettre le monde en prison. C'était le mandat de l'UPAC, et d'ailleurs ils font bien ça. Aujourd'hui, on voit plusieurs résultats des opérations de l'UPAC sur le terrain. Ils sont efficaces, ils ont donné des résultats après plusieurs mois de travail. Maintenant, on ajoute une tâche administrative à l'UPAC, pour dire à l'UPAC: Vous devrez faire la vérification.

En passant, la responsabilité de la vérification relève de l'UPAC et... l'UPAC, le commissaire et le commissaire associé, qui aura le mandat de faire l'ensemble des vérifications en coordination avec la Régie du bâtiment, l'Agence du revenu, l'AMF et les autres intervenants possibles dans ces vérifications-là. Donc, une tâche, une responsabilité importante, parce que c'est une responsabilité qui demande beaucoup de connaissances, beaucoup d'exploration de données, beaucoup d'enquêtes pour vraiment dire à une entreprise qu'elle est habilitée à travailler pour le gouvernement du Québec ou les municipalités.

**(15 h 30)**

Donc, à cet élément-là, M. le Président, nous avons encore des questions, un questionnement là-dessus, de voir si l'UPAC va pouvoir réaliser son mandat. Ce qui signifie deux choses en même temps, M. le Président. Ça signifie que l'applicabilité de ce projet de loi ne sera pas à 100 % demain matin. Si on l'adopte aujourd'hui ou demain, lundi matin, M. le Président, ce projet de loi ne s'applique pas à toutes les entreprises au Québec, ne s'applique pas à toutes les municipalités au Québec et ne s'applique pas à tous les contrats au Québec. Il s'applique à des contrats au Québec, pour le gouvernement du Québec avec ses organismes, de 40 millions et plus et il s'applique à des municipalités où le gouvernement va décider de les choisir et de dire, mettons, la ville de Montréal ou d'autres villes: On va faire... on va appliquer cette loi-là, et encore une fois de 40 millions et plus. Donc, l'applicabilité totale de ce projet de loi ne sera pas faite peut-être avant deux ans. Je ne sais pas à quelle date, mais ça va se faire dans quelques années. Alors donc, une mesure qu'il est... je crois qu'elle est efficace. Cependant, elle n'est pas... elle ne couvre pas toutes les situations. Alors, ça, c'est un autre questionnement que nous avons.

Pour ça, on a demandé au ministre de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'avancement de l'applicabilité de ce projet de loi pour savoir exactement combien ça a coûté, combien ça a coûté aux entreprises, combien d'entreprises ont été vérifiées localement et au niveau international et c'est quoi, l'efficacité des vérifications. Est-ce qu'il y a eu des retards? Est-ce que... parce qu'à un moment donné... On comprend par contre, au début, les premiers mois, tout le monde va arriver là, faire la queue pour faire l'habilitation. Il va y avoir une charge importante au départ. Donc, ça peut ralentir. Nous espérons que ces gestes-là ne causent pas de retard à des travaux, mais il est essentiel, on reconnaît qu'il est essentiel et important de le faire.

Alors, ça, c'est des éléments que nous avons constatés dans ce projet de loi, M. le Président. Et nous allons voter pour. La raison est simple, c'est que personne, à l'Assemblée nationale, ne peut être contre l'intégrité. Tout le monde est pour l'intégrité. Nous sommes pour la... contre la collusion et la corruption, et ça, c'est important, et c'est un élément qui va aller dans ce sens-là.

En fait, c'est comme on joue à un jeu d'échecs, M. le Président, c'est une pièce dans l'ensemble des jeux. Ce n'est pas nécessairement la pièce qui va échec et mat à la collusion et à la corruption. Cependant, vous savez, dans le jeu d'échecs, on a besoin de plusieurs éléments qu'on met sur la table pour arriver finalement à faire échec et mat. Alors, c'est un élément additionnel, qui s'ajoute d'ailleurs aux 10 autres projets de loi que nous avons adoptés. Et je crois, M. le Président, je suis convaincu que, dans un mois, deux mois, dans les prochains mois, le gouvernement ou l'opposition, nous allons amener d'autres projets de loi qui vont aller encore ajouter d'autres pièces à notre jeu d'échecs pour renforcer notre positionnement et faire un échec et mat à la collusion et à la corruption.

Alors, en constat final, M. le Président, je peux vous dire que nous avons fait la démonstration lorsque nous avons dit au départ que c'est un projet de loi où il y avait plein de trous, plein de failles. La preuve: 91 amendements. Moi, M. le Président, ça fait 10 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu ça. Un nombre d'amendements plus que le nombre d'articles, je n'ai jamais vu ça, et je ne pense pas que mes collègues ont déjà vu ça. Et je fie à votre expérience de 18 ans à l'Assemblée nationale, je ne pense pas que vous, vous avez vu ça aussi.

Alors, on a amené des modifications. Et je peux vous le dire, M. le Président, que -- avec votre expérience aussi -- je n'ai jamais vu l'opposition amener une pile des amendements possibles aussi, ce que nous avons fait. Je n'ai pas vu ça quand j'étais ministre, M. le Président, pendant plusieurs années, je n'ai jamais vu l'opposition nous arriver avec plein, plein d'amendements constructifs, des amendements qui sont applicables, qui sont adoptés, qui ont le bon gros bon sens et qui vont dans le même sens que les groupes d'intérêts comme les syndicats. Et, je répète encore, moi, j'ai été surpris, en commission parlementaire, voir la CSN et la Fédération des chambres de commerce amener les mêmes recommandations au ministre, et des recommandations importantes. Le Barreau évidemment a joué un rôle important avec ses recommandations, et je veux le remercier parce que ces recommandations-là nous ont aidés à apporter ces...

Alors donc, nous avons fait la démonstration que la loi qui était annoncée par les deux ministres, qui réglait tout, ce n'était pas le cas, et c'était plutôt arriver pour dire qu'on veut faire ça, mais... Et le ministre, il l'a dit, pendant la commission parlementaire, à quelques reprises, il a pris le napperon des fonctionnaires puis il a bâti un projet de loi. Et donc, là, aujourd'hui, nous sommes très heureux de voir qu'on a bonifié, on a fait nos... Nous avons fait nos devoirs, comme opposition officielle, dans le sens de bonifier le projet de loi.

Il reste encore des interrogations importantes pour nous. On va le voir. On va donner le bénéfice du doute au ministre, parce qu'on les croit. Il nous a dit que ça va marcher. Il nous a dit qu'il va mettre l'argent nécessaire. Il nous a dit: Il n'y aura pas de lourdeur administrative. Il nous a dit aussi que les coûts, ça va être des coûts raisonnables pour réaliser le mandat. On y croit, M. le Président. Vous savez, on prend sa parole et on le croit.

Et, en terminant, je veux remercier mes collègues, le député de Chomedey, le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Verdun pour son article 11, qu'il va probablement avoir l'honneur d'en parler, et le député de Saint-Jérôme aussi et bien sûr l'équipe du gouvernement, le ministre et son équipe, le Conseil du trésor, qui ont travaillé très fort dans cette période-là pour avoir un bon projet de loi, une loi, encore une fois, qui ajoute une pièce à notre jeu d'échecs, qui nous permet d'avoir un jeu plus complet. Est-ce que le jeu d'échecs est complet? Je ne peux pas vous le dire, on verra avec l'application sur le terrain si nous avons tout ce qu'il faut pour faire échec et mat à la collusion et à la corruption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jérôme pour son intervention. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer, moi aussi, j'aimerais saluer mes collègues de la commission parlementaire avec qui on a siégé pendant près de 22 heures. Je veux remercier le président de la commission, le député de Rimouski, qui a été très patient avec un néophyte en la matière et qui m'a permis de prendre le cours de projet de loi 101, 102 et 103 de façon très, très, très rapide.

M. le Président, c'est avec des sentiments partagés, finalement, que je m'adresse à vous aujourd'hui sur les thèmes de la corruption et de la collusion. Malheureusement, depuis 2009, ce sont des mots qui sont sur à peu près toutes les lèvres ici, au Québec, et qui préoccupent les gens. Il y a presque quatre ans maintenant, les premières rumeurs et allégations de collusion et de corruption ont fait surface, et on entendait parler du monde de la construction, du monde municipal et de financement de partis politiques, mais aujourd'hui je pense qu'il semble opportun de faire un retour en arrière pour finalement bien comprendre comment nous en sommes arrivés aux constats désastreux que nous subissons aujourd'hui.

En mars 2009, nous entendions parler de collusion impliquant des dirigeants de la FTQ-Construction et des membres du crime organisé. On parlait aussi de proximité douteuse entre la FTQ-Construction, le Fonds de solidarité de la FTQ et certains entrepreneurs en construction. Un mois plus tard, la Sûreté du Québec effectuait une vaste opération de perquisition dans des entreprises en construction dans le cadre d'une opération d'enquête sur le blanchiment d'argent. Au cours de ce même mois, nous apprenions l'existence d'une possible collusion entre certains élus de la ville de Montréal et des entrepreneurs en construction. C'est à cette époque que, pour le première fois, une demande pour une commission d'enquête publique a été effectuée par ma collègue, Mme Sylvie Roy, députée d'Arthabaska.

En juin 2009, la Sûreté du Québec ouvre une enquête sur la collusion entre des élus de la ville de Montréal et des membres de la mafia. En septembre 2009, des entrepreneurs révèlent qu'un club fermé d'entreprises du secteur de la construction se partagent les contrats publics. Un mois plus tard, on dévoile qu'il y a collusion entre de grandes entreprises du secteur de la construction et la mafia italienne et on apprend que la mafia contrôle les gros contrats à la ville de Montréal. Puis s'ensuit une enfilade d'allégations de corruption, de révélations de toutes sortes qui vont venir ternir l'image autant du monde de la construction, de la fonction publique provinciale et municipale ainsi que du monde politique.

C'est un peu une course à relais qui s'est passée depuis cette époque-là. Le travail acharné des journalistes d'enquête, l'insistance des partis politiques d'opposition à l'époque, la mise en place de l'opération Marteau et de l'Unité anticollusion et aussi l'indignation de la population du Québec ont vraiment poussé le gouvernement précédent à annoncer la création de la commission d'enquête sur l'octroi des contrats et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, mieux connue aujourd'hui sous le nom de commission Charbonneau.

Les élections de 2012 ont marqué le passage vers une ère de changement, de ménage et aussi de lutte à la restauration de l'intégrité dans les affaires de l'État. Au coeur de la plateforme de la Coalition avenir Québec: le projet de loi n° 1, qui visait à garantir l'intégrité de la vie publique au Québec en instaurant des mécanismes rigoureux de contrôle pour justement éliminer les problèmes de corruption et de gaspillage. Notre position était simple mais efficace.

**(15 h 40)**

Par exemple, M. le Président, on prônait la création d'un commissaire à l'intégrité de la vie publique chargé de faire respecter les règles d'éthique pour les élus, le personnel politique et la haute fonction publique. Ce commissaire aurait aussi été chargé d'assurer l'intégrité de l'administration publique et la protection des fonctionnaires qui signalent un acte répréhensible, et ce, dans le cadre d'une nouvelle loi encadrant la dénonciation de tout acte contraire à l'éthique.

Pensons aussi à la modification de la loi sur le lobbyisme, en ajoutant une interdiction spécifique quant à toute activité de lobbyisme relevant de l'attribution d'un contrat entre le moment de la publication de l'appel d'offres public et la date d'adjudication de celle-ci.

Soulignons aussi l'obligation pour les municipalités de plus de 50 000 habitants de se doter d'un vérificateur général pour assurer l'intégrité de l'ensemble des activités des municipalités, ou même encore la création d'un poste de vérificateur général indépendant pour les municipalités de 50 000 habitants et moins.

Et ce, c'est sans compter les autres mesures d'appui aux municipalités, de sensibilisation et de diffusion de l'information, d'uniformisation des règles d'attribution de contrats et aussi du plafond de ces mêmes règles là par les organismes publics, de l'obligation des dirigeants des organismes publics à publier systématiquement tout dépassement de coûts dans un contrat public, ainsi que sa justification, et la permission qui était donnée aux municipalités d'annuler des appels d'offres si aucun des soumissionnaires ne présente un prix raisonnable par rapport aux estimations initiales.

Alors, lors de la dernière campagne électorale, le Parti québécois s'était engagé, lui aussi, à mener ce combat. C'est ainsi que nous étions très enthousiastes lors de l'annonce du dépôt du projet de loi n° 1 sur l'intégrité en matière de contrats publics. Nous avons ainsi accueilli très positivement cette initiative, tout en émettant, bien sûr, rapidement des réserves à la suite de la lecture de ce projet de loi là. Rappelez-vous, M. le Président, nous avons souligné que le projet de loi n° 1 était sur un thème qui nous plaisait, mais que nous souhaitions saisir l'occasion d'aller beaucoup plus loin, puisque de grands enjeux n'étaient, encore là, pas touchés.

Alors, que manquait-il vraiment à ce projet? Principalement, une vision d'ensemble. C'est tout le processus d'approvisionnement et d'attribution des contrats qui devait être regardé. C'est aussi la notion de corrupteur et de corrompu qui devait être mieux expliquée. Nous avons dénoncé que ce projet de loi n'était qu'une mesure de vérification des antécédents des entreprises et la création d'un registre.

À l'époque, on nous avait demandé quelle était la plus grande faille de ce projet de loi, et j'avais répondu: l'absence d'une approche globale pour lutter contre la corruption. Aucune revue de l'aspect du plus bas soumissionnaire, aucune mesure sur les fonctionnaires et les élus corrompus, encore moins sur les dénonciateurs et leur protection. Au contraire, le projet de loi du gouvernement semblait fragmentaire, comprenait des critères subjectifs et flous, et son objectif était finalement mal défini. En fait, visait-on vraiment à mettre en accusation des coupables ou à prévenir la corruption?

Donc, la collusion et la corruption sont des problèmes qui sont complexes et qui méritent une réponse entière. C'est donc avec des objectifs de collaboration et d'amélioration que nous avons entamé les travaux de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 1. Nous y avons présenté des amendements. Malheureusement, plusieurs ont été rejetés. Donc, nous nous retrouvons ici aujourd'hui, M. le Président, près de quatre ans après les premières allégations de collusion et de corruption, avec un projet de loi qui est tue-mouche beaucoup plus que bazooka, comme on aurait aimé en avoir un.

Les réserves que j'avais soulevées lors du dépôt du projet de loi se sont avérées bien réelles. Nous avons aussi, tout au long de la commission, dénoncé des omissions graves; au premier titre, l'absence d'une réponse globale. La population du Québec dénonce avec véhémence les agissements de corruption et de collusion, et je crois qu'il est de notre devoir de répondre justement aux attentes de la population. C'est pourquoi, M. le Président, je le redis, ce projet de loi est timide. En fait, il n'est qu'un grain de sable dans un désert. Je réitère donc la nécessité d'éventuellement avoir un projet de loi qui inclut des mesures visant les élus et les fonctionnaires corrompus.

Alors, tel qu'illustré lors des témoignages de la commission Charbonneau, on voit que la corruption comporte toujours un acteur privé et un acteur public. Sans collaboration entre ces deux parties essentielles, la corruption ne peut exister. Or, le projet de loi du gouvernement ne vise que les entrepreneurs, tout en ignorant les fonctionnaires, les élus et le monde municipal.

Donc, je ne peux passer sous silence aussi le peu de protection qu'offre le projet de loi du gouvernement aux dénonciateurs. Quiconque a déjà enquêté sur des activités criminelles le sait, la vérité est souvent révélée par des individus ayant vu de près ou participé eux-mêmes à des activités illégales. D'ailleurs, la commission Charbonneau nous en fait la preuve quasi quotidiennement. Or, si on veut vraiment mettre un stop au fléau de la corruption, nous avons besoin des informations de ces dénonciateurs. Mais rares sont ceux qui accepteraient d'être seuls pour faire face aux risques de représailles en dévoilant leurs connaissances. Pour comprendre, dissuader et prévenir, nous devons offrir cette protection.

Mettre un frein à la corruption nécessite aussi d'avoir des mécanismes de détection de ces agissements. Or, nous ne retrouvons aucune mesure visant les contrats, aucune révision du processus d'attribution, aucune standardisation des ententes, aucun effort déployé pour colmater les brèches par lesquelles la collusion et la corruption s'infiltrent. Par contre, le projet de loi que propose le gouvernement est rempli de critères ambigus, subjectifs et flous. Il présente des mesures difficilement applicables qui mèneront son application vers des imbroglios juridiques et bureaucratiques.

Ce projet de loi a aussi ses effets pervers. En permettant de refuser une autorisation à une entreprise mise en accusation, donc pas encore coupable, il ouvre la porte à de fausses accusations ou à une baisse de la concurrence. On l'a vu maintes et maintes fois dans le domaine des enquêtes en matière de stupéfiants, où un vendeur de drogue donne de l'information sur son compétiteur pour être bien sûr qu'il va être en mesure de mieux travailler et avoir un plus grand marché. Alors, justement, cette baisse de concurrence est précisément ce qu'on doit éviter lorsqu'on lutte contre la corruption et la collusion.

Alors, toutes ces lacunes, M. le Président, ces lacunes et ces omissions, finalement, ne sont peut-être pas surprenantes. Et, comme le disait tantôt mon collègue le député de Louis-Hébert, surtout quand on a appris que ce projet de loi a été concocté pendant un week-end et que tout ça a été jeté sur un napperon, on se pose de sérieuses questions.

Afin de contrer ces mesures, nous avons déjà annoncé que nous présenterons dès la rentrée parlementaire des projets de loi et des mesures efficaces pour combattre la corruption. Les Québécois s'y attendent, il est de notre devoir de réussir.

Pour concevoir des stratégies anticorruption plus efficaces, il est indispensable, il est indispensable, M. le Président, de penser la gouvernance autrement. Au lieu de prendre un modèle de gouvernance emprunté pour évaluer les écarts entre ministères et municipalités, il serait plus judicieux que les décideurs politiques laissent les hypothèses de côté et soulèvent quelques questions. Par exemple: Quelles sont les causes sous-jacentes de la mauvaise gouvernance et des taux élevés de corruption au sein de tant de municipalités et de ministères? Que savons-nous des processus politiques permettant d'ériger des institutions publiques plus responsables et efficaces?

**(15 h 50)**

Un bon diagnostic permet de justement susciter une mobilisation en faveur de l'action gouvernementale et de l'élaboration de politiques fondées sur des données factuelles. Donc, il est de plus en plus largement admis que la corruption est un produit de la mauvaise gouvernance. La corruption, c'est le symptôme de problèmes de gouvernance non résolus qui découlent justement de l'imperfection du processus visant à instaurer un État responsable et efficace.

L'objectif affiché d'une loi anticorruption est de promouvoir un État et des institutions capables et responsables, à même de formuler et d'appliquer des politiques avisées, de fournir des services publics, de définir des règles régissant les marchés et de combattre la corruption. Et l'importance de l'engagement du gouvernement est reconnue, mais fondamentalement la stratégie vise essentiellement une intervention classique de gestion du secteur public accompagnée de réformes sur la transparence -- on a vu avec la proposition de mon collègue de Verdun sur le dévoilement des informations, dévoilement public d'informations régissant les contrats -- ainsi qu'un éventail aussi beaucoup plus large de partenaires. Les ordres professionnels, par exemple, le secteur privé, aussi la société civile doivent être partie de la solution et non pas simplement subir la collusion et la corruption.

Donc, la tâche consiste à favoriser la création d'institutions politiques et de marchés qui sont dynamiques, concurrentiels et responsables. Le gouvernement doit déployer des efforts de manière plus systémique, systématique, cohérente, engagée et harmonieuse.

En ce moment, aucun diagnostic ne permet de révéler pourquoi tant d'administrations publiques pâtissent d'une mauvaise gouvernance, pourquoi il est si difficile de tenir l'engagement politique en matière de réforme ou quel processus politique serait plus susceptible de façonner des institutions plus fortes et responsables. Toute réforme visant à lutter contre la corruption doit s'attacher au cadre juridique en place, au fonctionnement des institutions et aux différentes facettes de la gouvernance, telles que la participation et la responsabilisation, l'État de droit et l'environnement réglementaire.

Le défi auquel le gouvernement du Québec est présentement confronté a éloquemment été exprimé par James Madison à la fin du XVIIIe siècle, et je cite: «À l'heure de former un gouvernement qui sera administré par des hommes sur des hommes, la grande difficulté est la suivante: d'abord, il faut permettre au gouvernement de contrôler les gouvernés, puis il convient de l'obliger à se contrôler lui-même.» Fin de citation.

Les tentatives visant à trouver un équilibre entre éthique et responsabilisation sont à l'origine des problèmes de gouvernance qui sévissent en ce moment. D'autre part, au lieu de tenter de mettre en place des réformes institutionnelles ambitieuses, il serait sans doute plus efficace de commencer par mieux comprendre les intérêts politiques qui souvent entretiennent ces relations.

M. le Président, je veux conclure en disant simplement ceci. Lors de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 1, nous avons dédié nos efforts non pas à vaincre, mais à convaincre: convaincre le ministre de croire à la nécessité de faire une vraie lutte à la corruption, convaincre nos collègues du gouvernement et de l'opposition d'être des partenaires à part entière et convaincre le gouvernement d'assurer une vraie protection aux dénonciateurs.

La corruption menace clairement notre société, elle augmente les risques à l'économie et menace d'éroder la démocratie. La corruption nuit aux citoyens les plus vulnérables de la société, elle détourne les ressources indispensables au bien-être de la population. Ainsi, les plus démunis sont les premières victimes tant de la grande que de la petite corruption.

Il n'est pas surprenant de constater que cette situation déclenche la consternation morale et la quête de solutions directes et expéditives pour régler le problème. Cependant, cela ne constitue sans doute pas une base solide pour élaborer des politiques. Une meilleure analyse politique ne permet pas de proposer des solutions rapides, elle démontre plutôt pourquoi celles-ci échouent si fréquemment. Mais l'objectif, M. le Président, et je terminerai là-dessus, n'est surtout pas de sombrer dans le pessimisme, au contraire. Je pense que, si nous continuons à travailler ensemble, nous pourrons trouver des moyens d'enrayer ce fléau dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Un peu comme mon collègue, c'était ma première commission parlementaire, premier travail sur un projet de loi, une expérience parlementaire qui a peut-être été difficile à certains égards. Mais la source même est le besoin d'un projet de loi en matière, évidemment, de corruption, collusion. Je pense que l'expertise que je pouvais avoir a peut-être amené un peu plus loin le travail pour lequel on devait faire et soumettre ce rapport-là. Donc, je m'excuse, M. le Président, si, à quelques fois, on avait des questions davantage, mais je pense que, globalement, nous avons soumis un travail à la hauteur.

Il me fait plaisir évidemment de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques qui a étudié le projet de loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Je tiens à réitérer que ma formation politique adhère au principe visant à combattre la corruption sous toutes ses formes.

À partir du dépôt du projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, le Parti libéral a été guidé par un seul objectif, c'est-à-dire celui de freiner la collusion et la malversation entourant l'octroi des contrats publics. Comme nous nous y étions engagés au début, l'opposition officielle s'est montrée très productive tout au long de l'étude détaillée.

Cette étude détaillée a débuté par une séance de travail au cours de laquelle nous avons soumis au ministre une liste de plusieurs sujets d'amendement. Nous avons procédé de la sorte, car nous avions plusieurs réserves face à certaines dispositions de ce projet de loi. Notre approche constructive a porté fruit puisque le ministre a modifié un grand nombre d'articles qui comportaient, pour nous, certaines faiblesses: la confiance du public, un terme sur lequel on se questionnait; valeur des contrats, le seuil de 50 millions de dollars a été abaissé à 40 millions de dollars. Et on a eu aussi, de la part du ministre... je peux peut-être dire une promesse, mais à tout le moins une réponse à dire qu'il va abaisser davantage dans les mois et années à venir pour permettre aux municipalités de profiter d'un tel... d'un plafond plus bas.

Le gouvernement peut déterminer des catégories de contrats et de sous-contrats devant être couverts par la loi même si les contrats sont sous le seuil du 40 millions de dollars. On a intégré aussi des précisions afin de déterminer jusqu'où le projet de loi s'applique dans la chaîne de sous-traitance. Dans les sous-contractants, désormais, un sous-contractant doit être autorisé au moment du dépôt de sa soumission. Des infractions ont été ajoutées à l'annexe I: vol dans le cadre des activités de l'entreprise, extorsion, et manipulations boursières frauduleuses, et les délits d'initié. L'année de la production du premier rapport sur le processus d'autorisation est devancée de 2016 à 2014. Il y a également l'intégration de la notion du gouvernement ouvert avec le Web 2.0.

Ces avancées témoignent du degré élevé de collaboration que nous avons offerte au ministre. Ce degré de collaboration est motivé par notre volonté de contrer la collusion et la corruption dans tous les domaines, spécifiquement dans le secteur des contrats publics. L'opposition officielle a mis les préoccupations des citoyens au centre des travaux parlementaires reliés à ce projet de loi. Nous avons été à la hauteur de la collaboration dont la population est en droit de s'attendre dans un Parlement minoritaire.

À l'issue de l'étude détaillée, il y a 89 amendements qui ont été adoptés par les membres de la Commission des finances publiques. Cela démontre le sérieux avec lequel nous avons bonifié le projet de loi. Il y a 76 articles au projet de loi, nous avons eu 89 amendements. Ce nombre élevé d'amendements signifie évidemment que la version initiale du projet de loi n'était peut-être pas tout à fait à la hauteur de ce que les citoyens s'attendaient ou avaient besoin, mais, ensemble, je crois que nous y sommes arrivés.

**(16 heures)**

Il y a tout de même certains points qui nous préoccupent encore: la lourdeur administrative que ce projet de loi va générer sur les épaules des entreprises, la capacité de l'UPAC de mener des enquêtes à l'étranger. Il ne faut pas que les firmes québécoises souffrent d'une forme de discrimination sur le plan des enquêtes. Nous savons que certaines grandes entreprises au Québec seront éliminées. Il sera impossible pour eux de contracter. Est-ce que nous allons nous retrouver dans une situation où il y aura peu ou pas d'entreprises majeures capables de faire ces contrats-là? Est-ce que l'UPAC et l'AMF auront les ressources financières, matérielles et humaines suffisantes pour mener à bien leurs nouveaux mandats dans un contexte de rationalisation et de coupures comme on l'entend? Si on fait une loi comme celle-là, il faudra donner les moyens et les budgets à ces organisations-là pour y arriver. Nous nous interrogeons sur le coût financier, plus ou moins 20 millions, que les entreprises devront assumer pour subvenir à l'application, entre autres, du processus d'autorisation. Il ne faut pas que la facture soit trop salée pour les entreprises.

En conclusion, je tiens à souligner le bon travail effectué par l'ensemble des parlementaires qui ont étudié ce projet de loi. Cependant, je suis déçu qu'en commission parlementaire les deux clés de ce projet de loi, qui sont l'AMF et l'UPAC, ne s'y sont pas présentées. Pour moi, il est inconcevable, lorsqu'on parle de transparence, de collaboration et de pouvoir profiter des commentaires des gens responsables de ces organismes, qui auraient pu exprimer leurs besoins, qui auraient pu exprimer leurs inquiétudes... Et, je suis convaincu, probablement que le ministre aurait entendu ça, peut-être qu'on aurait avancé davantage, comme on l'a fait, dans cette loi-là. De rencontrer les gens de l'AMF et de l'UPAC n'était pas en soi quelque chose d'impensable. Ça allait de soi qu'ils seraient là, et on était tous certains qu'ils étaient pour être là. Et on a fait la demande au ministre, et on a redemandé encore en expliquant pourquoi on pensait qu'il était important qu'ils soient là. Et là ce que moi, j'entends, on parle de transparence, on veut parler de collaboration; pour moi, minimalement il aurait dû y avoir des représentants de l'AMF et de l'UPAC. Et, si nos doutes ou nos inquiétudes s'étaient avérés négatifs, n'étaient pas fondés, bien, tant mieux, ces gens-là nous l'auraient dit. Mais, à ce jour, pour moi, le doute persiste.

Et, lorsque cette loi-là sera en place... Et on va l'appuyer, parce que, comme mon collègue l'a dit, comme mes confrères le disent, il faut aller de l'avant, on va continuer, il faut immédiatement mettre en place. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été mises en place. Est-ce qu'on peut bonifier encore ce projet de loi là? La réponse, c'est oui. Maintenant, lorsque tout ça va débuter, avec ces nouvelles règles, et qu'on arrive avec un bouchon administratif majeur... Si on arrive avec un manque de capacité, un manque de moyens pour le réaliser, pourquoi avons-nous travaillé si fort pour produire un projet de loi comme celui-là?

Et ça, pour moi, je ne m'explique pas encore, le ministre ne nous a jamais donné cette réponse-là, d'aucune façon, les raisons pour lesquelles ils n'étaient pas là. Pire encore, il nous a dit que lui avait eu les informations, que lui les avait rencontrés. On avait pensé à un document, on n'a pas eu ce document-là, et on a entendu que c'étaient des discussions verbales. Pour moi, j'ai été honnête. Je pense que l'ensemble des gens ont voulu aller au maximum de la capacité de collaboration dans un projet de loi aussi majeur que celui-là. Ils en font leur premier projet de loi, un projet de loi urgent, nécessaire et utile; les deux clés majeures de ce projet de loi là n'ont pas été entendues. Le temps nous le dira, et, si je me suis trompé, je le dirai à la Chambre, mais comment se fait-il qu'on n'a pas eu ce privilège minimal d'entendre ces organismes? À ce jour, je ne me l'explique pas, et ça m'inquiète.

Je pense aussi qu'on doit remercier les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, évidemment le président de la Commission des finances publiques, et le président du Conseil du trésor, et aux députés du gouvernement. Le support des équipes de hauts fonctionnaires, qui ont été là tout au long, a été très apprécié. J'estime sincèrement que, dans l'ensemble, la conclusion de l'étude détaillée marque une étape dans notre combat contre la collusion et la corruption en matière d'octroi de contrats publics. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Chauveau, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens à prendre la parole à cette étape-ci de l'étude du projet de loi n° 1 parce qu'à mon point de vue, à titre de leader parlementaire, c'est extrêmement important. Mettons en contexte. Après la période de l'étude article par article, on est là pour justement faire le bilan de ce qui s'est fait à l'étude article par article et ressortir les éléments de force de ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion, à quelques reprises, d'assister aux travaux de la commission parlementaire, et il fallait voir, M. le Président, avec quelle énergie... et surtout il fallait remarquer la qualité des personnes qui étaient assises autour de la table. Et c'est assez impressionnant de voir que trois policiers de carrière, et de belles carrières, ont été appelés à contribuer de première main à la rédaction de cette loi essentielle pour combattre la collusion, dans un premier temps.

Je tiens quand même à rappeler, M. le Président, que, pour nous, cette loi-là est un premier pas, un pas timide, au moins un premier pas dans la bonne direction, mais que bien d'autres pas devront être faits pour, entre autres, protéger les personnes qui font de la dénonciation et également condamner sévèrement et punir de façon vigoureuse quiconque oserait culbuter dans le non-respect de nos lois et de tomber ainsi dans les gouffres de la collusion et de la corruption.

Mais, M. le Président, il fallait voir le député de Chomedey, qui a fait sa vie dans le domaine judiciaire, dans le domaine policier, fallait voir le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'on vient tout juste d'entendre, et, bien entendu, M. le Président, fallait voir le député de Saint-Jérôme, où toute leur expérience... -- je ne veux pas les vieillir, mais je pense qu'on passait le 100 ans d'expérience, si on les mettait bout à bout, les trois -- toute leur expérience mise à profit pour le bien commun, afin de bonifier ce projet de loi. Et c'est tant mieux.

Vous me permettrez évidemment de parler un petit peu plus du député de Saint-Jérôme, puisque c'est celui avec lequel j'ai le privilège de travailler. M. le Président, quand le gouvernement précédent a créé l'UPAC, il avait besoin d'aller chercher le meilleur. Le gouvernement libéral est allé chercher le meilleur, et, quand le meilleur a décidé de faire de la politique, il est venu à la coalition, et on en est fort heureux.

Mais ultimement, M. le Président, c'est sûr qu'on représente chacun notre parti, mais nous sommes 125 à représenter toute la population, et, lorsqu'on travaille en commission parlementaire pour bonifier une loi, on ne parle pas au nom de notre formation politique, on parle au nom de tous les Québécois et du bien commun. Et c'est ce qui a animé les travaux de cette commission parlementaire. Les députés présents, ministériels, de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, étaient là pour améliorer le projet de loi.

Je le répète, c'est un petit pas, mais c'est un bon pas dans la bonne direction, modeste, mais dans la bonne direction. D'autres pas devront être franchis, mais le gouvernement peut être assuré de la collaboration pleine et entière du deuxième groupe d'opposition. Et nous l'avons dit publiquement il y a quelques jours, je le redis ici, en cette Chambre: Nous allons rendre public un projet de loi que nous voulons déposer pour indiquer le chemin à suivre pour le gouvernement, pour les autres étapes à venir. En terminant, M. le Président, pour cette étape-ci, je ne peux pas passer sous silence le fait que l'amendement que nous proposions concernant le titre n'a pas été retenu. Je respecte et je respecterai toujours les décisions de la présidence, mais je me surprends de voir qu'en commission parlementaire l'amendement a été accepté, débattu et voté -- nous l'avons perdu -- et, quand on vient ici à l'étape de la prise en considération, l'amendement est proposé, mais, hop! on n'a pas le droit de le proposer parce qu'il ne correspond pas aux règles de la présidence. Nous respectons votre décision, mais on s'étonne de voir qu'en cette Chambre il y a une décision, et, en commission parlementaire, c'est une autre décision. Pourtant, nous sommes dans le même Parlement. Mais je respecterai toujours les décisions de la présidence.

Je trouve un peu triste que... Mais je respecte aussi les propos tenus il y a quelques instants par le leader du gouvernement, qui disait être inquiet, qui parlait d'une telle chose, que c'était jouer, qu'il trouvait ça triste. M. le Président, nous sommes tous des parlementaires et nous avons tous le droit d'agir selon nos droits, et nous le faisons de bonne foi. Nous le faisons pour bonifier la loi, nous le faisons pour bonifier le travail que nous faisons. Nous pouvons avoir des désaccords, mais on ne le fait pas pour inquiéter le gouvernement, on ne fait pas une telle chose, alors que c'est notre devoir de le faire, et on ne joue surtout pas avec les institutions.

Nous pensions et nous pensons toujours qu'on aurait dû faire un changement au titre de la loi, mais le gouvernement a une position contraire. Je la respecte, mais, M. le Président, je tiens à dire que simultanément avait lieu un autre projet de loi qui était étudié en commission parlementaire, le projet de loi n° 2, où justement on a, nous aussi, du mieux qu'on a pu, et avec succès, nous devons le reconnaître... Avec le député de Beauce-Sud, mon humble concours, le ministre des Institutions démocratiques, nous avons tous travaillé dans le sens commun pour faire avancer les choses. Parfois, on s'entendait, parfois on ne s'entendait pas, mais on trouvait le consensus. Et justement la question du titre du projet de loi était en jeu. Et c'est sûr qu'au premier jet le ministre responsable a été froid à la proposition qui a été faite. Nous avons discuté, nous nous sommes entendus et nous l'avons adopté.

Nous aurions souhaité la même chose pour ce projet de loi là. La présidence en a décidé autrement. Nous respectons toujours la décision de la présidence, mais nous en sommes surpris. Je vous remercie, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau, pour votre intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Pouvez-vous m'indiquer combien de temps je puis...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je ne répéterai pas ce que mes collègues le député de Louis-Hébert et le député de Marguerite-Bourgeoys ont fait pour présenter et faire un résumé, actuellement, du projet de loi. Je vais m'arrêter particulièrement sur une dimension du projet de loi qui me semble extrêmement importante.

Si la majeure partie du projet de loi a été structurée sur la base d'un principe d'habilitation, c'est-à-dire, on considère les... pour pouvoir soumissionner avec le gouvernement, il faut être habilité, c'est-à-dire avoir la possibilité d'être habilité par l'AMF, et éventuellement, pour être habilité, l'UPAC sera en mesure de faire un certain nombre de vérifications, il reste néanmoins une autre dimension, M. le Président, qui est l'extrême pouvoir et puissance que l'ensemble des internautes, l'ensemble des personnes qui peuvent avoir accès à l'information sur les contrats peuvent donner à la population en étant en mesure de développer des principes de corrélation, des éléments de répétition à partir des informations qui sont déjà publiques sur les contrats gouvernementaux.

M. le Président, il existe actuellement une loi sur les contrats gouvernementaux qui, à son article 22... et je vais vous le lire, l'article 22 de la Loi sur les contrats gouvernementaux -- éventuellement, on est en train de la changer -- elle dit: «Un organisme public -- et "organisme public" est entendu au sens très large actuellement -- doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure à 25 000 $, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement.»

Il est clair, M. le Président, qu'actuellement, et vous le savez parfaitement puisque vous étiez déjà un vice-président à l'époque, lorsque ces contrats sont publiés sous une forme papier ou sont publiés sous une forme... dans un format PDF et qu'ils ne sont pas réutilisables, c'est-à-dire, on ne peut pas, à partir de cette information brute, être en mesure de faire des croisements de fichiers pour tâcher de déceler s'il y a répétition, déceler s'il y a éventuellement une collusion ou éventuellement qu'il y ait quelque chose qui peut arriver... s'il y a une forme de répétition du même soumissionnaire ou ce qu'on pourrait appeler des mêmes schémas qui réapparaissent... Et ça, à l'heure actuelle, on le voit par ce qu'on a appelé le mouvement, actuellement, de gouvernement ouvert, qui se développe sur la scène municipale à Montréal et à Québec, et que, dans le rapport que, moi, j'ai soumis au mois de mars sur le gouvernement, Gouverner ensemble... a une tendance de vouloir ouvrir complètement sur trois principes: la transparence, la participation des citoyens et une meilleure collaboration. Alors, ce que, moi, j'ai pensé, qu'il était important de profiter de cette loi sur l'intégrité, sur la lutte à la corruption pour pouvoir aussi faire un pas de plus vers ce qu'on appelle un gouvernement ouvert, vers la transparence.

Je dois dire d'emblée, M. le Président, et je dois reconnaître que le président du Conseil du trésor a été un partenaire totalement coopératif sur cette question. C'est-à-dire, on partage les mêmes objectifs, c'est-à-dire d'arriver petit à petit à rendre beaucoup plus transparente l'information gouvernementale.

J'avais pensé proposer un amendement qui aurait obligé toute divulgation, suivant un mode qui aurait été un mode utilisable sur le plan informatique, c'est-à-dire, on aurait pu réutiliser, d'une manière informatique, les données gouvernementales. Après échange... Il faut comprendre que le terme «organisme» est entendu dans ce projet de loi d'une manière extrêmement large, et on a échangé, à ce moment-là, pour penser qu'on pouvait rerédiger cet amendement d'une manière qui aurait été plus fonctionnelle. Parce que, si on prend un tout petit, tout petit organisme, il est possible, peut-être, qu'on ne peut pas non plus lui demander d'avoir une structure extrêmement lourde. Alors, on a fini par... Et je dois reconnaître la participation, à cet effet-là, du collègue député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor et aussi la participation du député de Saint-Jérôme dans cette approche-là. Et je crois important, parce que les autres orateurs ont insisté sur la dimension, disons, habilitation, mais de vous donner ici une lecture, pour ceux qui nous écoutent, de l'amendement qui a été donc proposé par le président du Conseil du trésor, mais qui reprend les idées qu'on a eues, qu'on a échangées durant les échanges en commission parlementaire.

Donc, on rajouterait, après ce que je vous ai dit, M. le Président, sur l'article 22, donc, qui se terminait de la manière suivante: «...aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement»,on rajouterait ce terme-ci: «Ce règlement peut notamment...» Et il faut comprendre que, quand on écrit des «peut», c'est un «doit». Enfin, il y a une manière de dire que le «peut» est... en geste, détermine une forme d'obligation. «...peut notamment prévoir des modalités permettant que ces renseignements puissent être rendus disponibles électroniquement, en format ouvert -- donc, c'est important, ici, à ce moment-là -- et sur un support informatique permettant leur réutilisation.» Et ensuite on a aussi, et le président du Conseil du trésor l'a intégré aussi, les éléments dans cette discussion qui avaient été soulevés par notre collègue de Saint-Jérôme, à savoir qu'«outre le montant initial de chaque contrat, ces renseignements comprennent notamment chaque dépense supplémentaire excédent de plus de 10 % ce montant de même que le montant payé par l'organisme public pour chacun de ces contrats».

Donc, voyez-vous, ce petit changement dans la loi sur les contrats qu'on a introduit, bien sûr, dans la question qui touche l'intégrité va changer en profondeur, à l'heure actuelle, l'approche vers un gouvernement plus ouvert. Alors, maintenant, c'est, une fois que nous, les législateurs, nous faisons en sorte, dans un esprit de transparence, que l'information gouvernementale sur les contrats soit rendue publique et soit disponible d'une manière informatique, il est important maintenant de faire l'appel aux internautes, aux internautes, qui sont multiples, etc., pour pouvoir développer des moteurs de recherche, développer des instruments de corrélation qui vont permettre de déceler éventuellement les schémas, c'est-à-dire des schémas qui pourraient laisser à penser qu'il puisse y avoir des éléments de collusion entre les personnes qui soumissionnent dans les contrats gouvernementaux.

Alors, c'est un petit amendement, c'est un petit amendement qu'évidemment les gens qui ne sont pas dans le milieu peuvent penser comme étant mineur. Je dois dire... et je remercie encore ici le président du Conseil du trésor pour sa compréhension, cet amendement qui... il verra à quel point l'exercice et l'application de cet amendement va être quelque chose d'important dans le futur, dans le pas que petit à petit on fait comme société vers un gouvernement... ce qu'on appelle un gouvernement ouvert, un gouvernement ouvert qui se base autour de trois principes: transparence, c'est-à-dire être en mesure... une information qui soit utilisable; participation des citoyens... Et là, maintenant, une fois qu'on a passé cet amendement, on interpelle en quelque sorte les citoyens pour pouvoir voir comment ils veulent pouvoir y avoir accès et pouvoir travailler avec cette information. Et une meilleure collaboration entre les gens de la fonction publique.

Alors, je termine, M. le Président, en remerciant aussi le président du Conseil du trésor, le porte-parole, le député de Louis-Hébert, les collègues... le collègue de Marguerite-Bourgeoys, le collègue de Saint-Jérôme, le collègue de Chomedey; on a travaillé d'une manière extrêmement positive. Je ne peux pas m'empêcher aussi de remercier la sous-ministre adjointe, Mme Julie Blackburn, qui a été d'un support constant à l'intérieur du travail, et bien sûr le président de notre commission qui nous a soutenu constamment.

Alors, M. le Président, je pense -- et je voudrais quand même terminer là-dessus -- même ce qui a passé comme étant un petit amendement, d'ici un an, vous verrez, on aura fait un grand pas et un pas important dans la bonne direction. Et je tiens à remercier actuellement tout le monde à cet effet-là. Merci, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Verdun. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Durée de 30 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais tenter de prendre moins de temps. Je remercie les collègues pour leurs bons mots, si généreux, si enthousiastes -- c'est formidable! -- pour un excellent projet de loi, et mon collègue de Verdun plus particulièrement, je dois l'avouer, avec qui ont a eu la chance de travailler sur ce projet de loi. Et on est arrivés à un résultat où je suis particulièrement heureux et fier, M. le Président. C'est quelque chose qui, selon moi, va porter, et ça va être une trace indélébile qu'on va laisser sur la façon qu'on donne des contrats au Québec, rien de moins.

Comment on le fait? On aurait pu prendre la voie facile, dire: Bien, écoutez, c'est les services policiers; nous, on ne se mêle pas de ça. On a décidé de prendre le taureau par les cornes et de dire: On va plutôt habiliter les gens. Et là on a eu plein de commentaires: Non, non, ne faites pas ça. Et là, de tout le monde que j'ai entendu ici tantôt, là: Bien non, la présomption d'innocence, vous ne pouvez pas faire ça, vous ne pouvez habiliter les... il faut protéger les gens. On a dit: Non, la présomption d'innocence, ça, c'est pour le domaine criminel. Nous, on est dans le domaine des contrats.

Vous, M. le Président, êtes-vous obligé de donner un contrat à quelqu'un? Vous n'êtes pas obligé. Alors, qu'est-ce que ça fait? Ça fait en sorte que l'État n'a pas cette obligation. Où on était pris dans des... je vous dirais, dans des circonstances qui faisaient en sorte qu'on donnait des contrats à des gens qu'il ne devait pas y avoir, c'est la règle du plus bas soumissionnaire. La règle du plus bas soumissionnaire est une très bonne règle en général, sauf qu'elle amène l'État... il n'est pas obligé de conclure, mais il ne peut pas conclure avec d'autres, à moins, vous le savez, de règles particulières, d'autorisation du Conseil des ministres. Donc, cette règle nous jouait des tours.

Alors, comment on a fait pour la... pas la contourner, l'améliorer? Parce que, dans les faits, on ne la contourne pas, on l'améliore en conservant cette règle. Alors, on a dit: Les entreprises qui viennent vont devoir être habilitées. C'est la première fois qu'on voit ça, M. le Président, au Québec; au Canada, un peu en Ontario. Ici, on a pris modèle principalement avec ce qui se fait à New York, mais avec une partie civile très développée.

Donc, il y avait un défi là incroyable, M. le Président. Et, oui, comme le disait si bien le député de Saint-Jérôme, la fonctionnaire et la sous-ministre associée, qui est une personne formidable, Me Julie Blackburn, a commencé sur un napperon. Et, quand je dis un napperon, M. le Président, et je l'ai dit en commission, c'est dommage qu'on l'utilise à d'autres fins aujourd'hui, mais, dans les faits, c'est une grande feuille sur laquelle la personne dit: Voici, j'ai des idées, voici comment maintenant je vais travailler. Et c'était effectivement un napperon, mais un beau napperon, M. le Président, un napperon qui a servi à mettre des idées en place, à faire en sorte que le travail qui s'est fait là a dû être fait avant.

C'est ce qui m'a permis, quand je suis rentré dans bureau, quelques jours après mon assermentation, M. le Président, d'avoir aussi, moi, les idées claires: Qui devait faire ça, à qui... où étaient les entreprises. Et c'était la meilleure façon de fonctionner. Et je l'ai gardé en souvenir, ce beau napperon. Je vais le donner, je vais même le signer, au député de Saint-Jérôme pour qu'il se souvienne, un napperon, ça peut servir à quoi. Ce n'est pas simplement pour ne pas faire de dégât, là, ça peut servir à de grandes choses. Et ça, ça va donner une des plus belles lois que j'ai vues, M. le Président, et il devrait s'en réjouir plutôt que d'utiliser ce terme-là à des fins qui, je pense, ne sont pas à la hauteur du travail qui a été réalisé par Me Blackburn.

Parce que mes premiers commentaires vont aller à la sous-ministre associée, vont aller à tous ceux et celles dans les ministères... Et c'était une grande équipe -- je l'ai nommée en commission parlementaire -- qui ont travaillé avec un professionnalisme que j'ai rarement vu. Le soir, il n'y a pas un soir que je n'ai pas passé au Conseil du trésor où ils n'étaient pas en train de travailler ensemble, améliorer le projet de loi en peu de temps. Ces gens-là ont fait un travail qui normalement se fait en dedans de six mois ou un an, M. le Président. Ils ont colmaté toutes les brèches. Pourquoi? Pour qu'on arrive aujourd'hui avec un projet de loi qui est adopté, qui a tenu la route, qui fait en sorte que, M. le Président, les grandes entités qu'on a choisies, on ne les a pas remplacées, on a gardé l'AMF, on a gardé l'UPAC. On a donné des pouvoirs, on l'a amélioré.

Et, si on me reproche aujourd'hui d'avoir ouvert aux commentaires de mes collègues quant aux amendements, bien, écoutez, je vais m'en excuser. Je n'aurais peut-être pas dû autant entendre les commentaires pour essayer d'intégrer au projet de loi certaines demandes qui m'était faites. Je le saurai à l'avenir, M. le Président, ça peut être... me retourner. Bien, le député de Verdun, je sais que ce n'est pas son cas, et je vous dirais que le député, aussi, de Chomedey, ça ne sera pas son cas non plus, M. le Président. Et on a travaillé en étroite collaboration pour quoi? Pour livrer un projet de loi qui allait tenir la route et qui allait permettre aux forces policières, M. le Président, d'arriver avec la possibilité de donner des avis qui allaient faire en sorte, M. le Président, que nous ne traitions plus avec des gens qui ne méritent pas d'avoir des contrats. C'est une belle façon de fonctionner, M. le Président.

Et le député de Louis-Hébert, d'ailleurs, a fait des propositions, le député de... -- je ne me souviens plus son comté -- le député de Saint-Jérôme, Marguerite-Bourgeoys, et nous les avons intégrées dans la mesure du possible. Quant au député de Saint-Jérôme, M. le Président, il a fait certains amendements. Certains, je vous dirais, ne rencontraient pas les conditions que nous souhaitions. Et nous lui avons bien mentionné, au niveau de la dénonciation, M. le Président, que, dans la loi sur l'UPAC, il y avait des clauses, vous le savez, de dénonciation.

Donc, ça a été, M. le Président, de beaux moments, effectivement, un beau projet de loi, et j'en suis très fier. Et c'est pourquoi je demandais tantôt au leader... j'aurais souhaité effectivement qu'on l'adopte, final, aujourd'hui; on le fera demain ensemble, ça va me faire plaisir aussi, M. le Président, nous serons tous là.

Donc, c'est un bon projet de loi, qui mène à de bonnes choses, mais qui est costaud, parce que ça va demander beaucoup, M. le Président, beaucoup. Et on a demandé à nos gens de faire en sorte d'être prêts dès la mise en vigueur de la loi. Donc, il y a des dispositions qui vont entrer en vigueur; il y en a d'autres qui vont entrer dès maintenant, lors de l'adoption finale; il y en a d'autres qui vont entrer le 15 janvier, M. le Président. Je crois que cette façon de faire là va s'assurer que notre loi va être opérationnelle dès le départ mais aussi va faire en sorte qu'au fur et à mesure nous pourrons, des grands contrats de 40 millions et plus jusqu'aux contrats -- on verra à ce moment-là -- entre 25 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $, ils passeront le test de l'habilitation. C'est une bonne chose, M. le Président, et j'en suis très fier. Très fier, parce que ça a pris une coordination au niveau des équipes de tous les ministères: Sécurité publique, le ministère du Revenu, le ministère du Travail, le ministère, même, des Finances, ministère de la Sécurité publique, un travail commun qui a mené à un résultat qui est, selon moi, formidable.

Et effectivement on aurait passé plus d'heures, il aurait pu y avoir encore plus d'amendements, M. le Président, c'est possible. Des fois, si on passe plusieurs heures sur un texte, vient un moment donné où on le change tout le temps. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours quelque chose qu'on peut ne pas prévoir. Dans ce cas-ci, je peux vous dire, M. le Président, qu'on a ratissé très large. On couvre évidemment l'habilitation dans toutes les entreprises, mais pas seulement qui font affaire avec le gouvernement du Québec, qui font affaire avec tous les organismes, avec toutes les municipalités, avec toutes les sociétés d'État. C'est du jamais-vu. C'est du jamais-vu, et c'est pourquoi, dans la mise en vigueur, il fallait, comme le disait le député de Louis-Hébert, il fallait prévoir un montant. Sinon, si on mettait tous les contrats en même temps, on créait un goulot d'étranglement où il aurait été impossible de donner ces habilitations. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit: Bon, les contrats de 40 millions... Au début, on avait dit 50, on a eu une proposition à 40, puis on l'a baissé à 40. Et c'est une bonne chose. Et par la suite le Conseil du trésor a la possibilité, très rapidement, de descendre les seuils pour être capable de couvrir l'ensemble des contrats.

Par la suite, M. le Président, on s'est dit: Il y a des villes qui ont des problèmes. Montréal est un bel exemple. Ils ont effectivement une situation qui est difficile. On avait à l'époque... C'était l'ancien maire de la ville de Montréal, mais qui avait, souvenez-vous, suspendu les contrats, donc il fallait tenir compte de ça. Et là on n'est pas par rapport à la valeur, on est dans le facteur géographique et institutionnel: Est-ce qu'une ville peut? Alors, dans le projet de loi, pour le prévoir, on s'est intégré une clause qui nous permet de cibler certains contrats, M. le Président, en termes géographiques. Et je pense que c'est une bonne façon de faire. Donc, si on a une demande particulière de la ville de Montréal, nous le ferons. Nous sommes en discussion avec eux. Nous avons déjà, d'ailleurs... Nous leur avons d'ailleurs demandé d'enlever... plutôt, de mettre dans les clauses contractuelles des éléments qui faisaient référence à l'habilitation.

Nous avons aussi la proposition du député de Verdun, M. le Président, concernant la transparence. Et c'était une disposition effectivement qui était importante. Tout comme lui, je partage cet objectif de transparence, M. le Président, c'est des valeurs qu'on doit adhérer tous ensemble. Et il y a plein de bonnes raisons de ne pas être transparent. Dans ce cas-ci, on y est arrivés en travaillant fort. Tout le monde a été, je vous dirais, a été utilisé pour faire en sorte que les dispositions, tant réglementaires, qui vont arriver plus tard mais qui ont déjà été montrées, que les dispositions dans la loi, rencontrent le principe que nous avait apporté le député de Verdun, qui était celui d'une plus grande transparence, dans un langage qui était clair et qui permettait l'utilisation par ceux et celles qui vont chercher cette information. Pour nous, c'était important d'y arriver, et nous l'avons fait, M. le Président, j'en suis fort heureux.

Grande bonification du projet de loi au niveau des critères. Parce que la loi, elle n'est pas ambiguë, elle garde une valeur discrétionnaire. Pourquoi? Parce que les autres lois n'ont pas servi... tout simplement, que chaque loi contenait la façon de la contourner. Quand on a des critères qui ne peuvent pas bouger, M. le Président, où il n'y a pas de discrétion, c'est comme une formule qu'on donne aux autres de pouvoir les contourner.

**(16 h 30)**

Dans ce cas-ci, M. le Président, regardez à l'article 21.26. Nous avons des dispositions qui encadrent le pouvoir discrétionnaire, comme le souhaitait le Barreau du Québec, par exemple. Donc, il y a une base de discrétion, mais en même temps il y a des critères qui sont énoncés qui vont permettre à l'UPAC et à ceux et celles qui travaillent avec eux de cibler les éléments sur lesquels, nous pensons, il est important d'agir: d'abord, le fait que l'entreprise, un de ses actionnaires ou une société ou entité mentionnée a été mise en accusation pour des infractions particulières. Nous avons aussi, au niveau du prête-nom, M. le Président, certaines dispositions qui permettent aux forces policières, dans le cadre, évidemment, des vérifications, de pouvoir s'assurer, M. le Président, que personne ne contourne la loi, parce que, si on met des dispositions qui, par exemple, s'assurent qu'on a strictement créé une nouvelle corporation à côté, ça va être impossible de créer... de faire en sorte que ces entreprises-là soient disqualifiées. Donc, la loi, oui, a une base discrétionnaire, pas ambiguë, discrétionnaire qui permet à quelqu'un de jugement, à travers des éléments qu'on a identifiés, de déterminer qui agit pour la compagnie. Le problème, c'est que, si j'avais mis des liens filiaux, par exemple le père, la mère, la fille, le... bien, on aurait pris quelqu'un d'autre, la nièce, le cousin. Alors, j'aurais mis la nièce, le cousin, la tante de troisième degré; bien, ils m'auraient mis quelqu'un d'autre. Alors, le but, c'est justement de ne pas donner la façon de contourner la loi, et c'est cette façon que nous avons prise, M. le Président, et j'en suis fort heureux. C'est un excellent résultat.

Et ce que je tiens à assurer la population du Québec, M. le Président, c'est que le niveau de confiance, il sera maintenu et il sera amélioré si on est capables enfin, dans nos marchés publics, de faire en sorte que ceux et celles qui vont contracter avec l'État vont rencontrer nos attentes en termes de probité. C'est la moindre des choses, c'est de l'argent public. Si vous et moi, on ne le ferait pas, M. le Président, on n'a pas le goût de traiter avec des entreprises qui n'ont pas les qualités requises en termes de moralité, bien le public s'attend aux mêmes choses quand il nous confie leur argent.

Donc, ces critères nous permettent de disqualifier certaines entreprises sur des critères objectifs, mais en même temps -- et c'est l'objectif ultime -- de ramener la confiance et de faire en sorte qu'au Québec ça va être payant, payant de respecter la loi. Et, malheureusement, pendant des années ça n'a pas été le cas. Il y a un système qui s'est installé, qui était organisé et qui a mené à ce qu'on a vu, M. le Président, et dont vous avez été témoin, vous comme moi, devant la commission Charbonneau, des moments pénibles pour tout le monde, une commission qui fait bien son travail mais qui montre à quel point ce système-là était rodé, M. le Président, et bien huilé. Donc, tous ceux et celles qui ont eu à être à Montréal à un moment donné ont dû voir d'ailleurs ce système-là s'installer. Nous, c'est comme...

Vous savez, je viens d'une région, de Chicoutimi. De voir à quel point c'était développé, c'est sûr que c'en est décourageant, mais ce n'est pas parce que c'est décourageant que nous n'agirons pas, M. le Président, au contraire. Quand on a un problème, on ne s'en détourne pas, on agit concrètement, et le projet de loi n° 1 vise une action concrète du gouvernement.

Est-ce qu'il y a d'autre chose à faire? Oui, par exemple, le projet de loi de mon collègue au niveau des Affaires municipales qui... On me dit qu'il ne sera pas adopté cette session-ci. Très triste, très triste. D'ailleurs, c'est même quasi incompréhensible qu'on n'adopte pas un projet de loi, le projet de loi n° 10, M. le Président, qui porte sur... tout simplement qui rend inhabile un élu qui est accusé au criminel, qui est accusé en vertu de dispositions criminelles dans le cadre de ses fonctions, et j'aurais souhaité la collaboration de l'opposition là-dessus, M. le Président, parce que je pense que ce projet de loi aurait mérité d'être adopté cette session-ci et de faire partie intégrante de ce qu'on fait avec les contrats et évidemment le secteur plus municipal, les élus.

Ça, quand j'entendais un des collègues -- je pense que c'est le député de Saint-Jérôme -- dire: Vous ne faites rien pour les élus, encore faut-il que vous me permettiez d'adopter les dispositions. Oui, il y avait un projet de loi, mais étonnamment ce projet de loi n'a pas passé les étapes requises, et on avait amplement le temps de le faire, M. le Président. J'aurais souhaité qu'il soit adopté parce que c'est une pièce législative qui était importante pour nous.

Mais nous avons la loi sur les contrats. Demain, nous la voterons. Et, pour nous, ça va être un signal clair envoyé à tout le monde, aux malhonnêtes, c'est sûr, mais surtout aux gens honnêtes. Ça va être payant pour vous. Ce n'est pas vrai qu'on va faire semblant qu'il n'y a pas un système qui fonctionne à côté, parce que, quand on fait ça, on les encourage, M. le Président.

Nous sommes à l'avant-dernière étape. C'est une étape importante, et je suis content effectivement qu'on puisse garder le titre, parce qu'il aurait été plutôt réducteur de le ramener à ces éléments. Le projet de loi, vous le voyez, il vise beaucoup de choses, et il va même modifier la loi sur les contrats plus globalement -- plus globalement -- pour assujettir l'ensemble des sociétés d'État. Et c'est ce qu'on n'a pas dit, là.

Seulement pour vous dire, c'est... C'est du jamais-vu. Pourquoi? Parce que la première ministre a décidé qu'on allait donner une impulsion, une impulsion, oui, en matière de probité, mais aussi, en matière d'harmonisation contractuelle, de s'assurer que le travail qui se fait, au Conseil du trésor, pour bonifier les régimes contractuels, on puisse en faire bénéficier l'ensemble des organismes. Et c'est une façon cohérente d'agir, et on évite, à ce moment-là, à se retrouver avec des règles contractuelles différentes d'une société à l'autre.

Et je pense que ça rencontre le voeu, d'ailleurs, de nos gens en entreprises, qui ont émis le souhait de simplifier, d'harmoniser ces règles contractuelles, à la limite, d'une ville à l'autre -- ça, il y aura des discussions avec les municipalités -- mais au niveau de l'ensemble de l'appareil gouvernemental et des sociétés d'État. Je pense que c'est une... des attentes qui sont totalement raisonnables et qui sont rencontrées à l'intérieur du projet de loi que nous mettrons en vigueur au fur et à mesure.

En terminant, M. le Président, je ne remercierai jamais assez mes collègues la ministre du Travail, le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Finances et -- j'en oublie un, M. le Président, ça va me revenir -- le ministre du Revenu -- mais il est aussi ministre des Finances, donc je suis correct -- de leur collaboration dans le cadre de ce projet de loi. Ça a pris... Tout le monde s'est assuré d'agir conformément aux attentes et au bien commun.

Et toutes les équipes... Tout à l'heure, j'aurais pu, M. le Président, vous donner toutes les personnes qui ont agi. Je les ai vues évidemment en commission, mais je les ai vues le soir, à toute heure, travailler ensemble, essayer d'améliorer et bonifier. J'ai parlé de Me Blackburn parce qu'elle incarnait cette équipe au sein du Conseil du trésor, mais il y en avait un peu partout dans les différents ministères. Et je peux vous dire qu'il y a un professionnalisme que je remercie et que j'ai vu à l'oeuvre et qui a fait en sorte qu'en peu de temps, en très peu de temps on a livré un projet de loi qui va rencontrer les attentes de la population.

Quant à la mise en oeuvre, j'ai eu la chance de discuter avec les principaux concernés: l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, son directeur; les gens de l'UPAC aussi; et le ministère du Revenu, ainsi que le ministre de la Sécurité publique, qui seront les acteurs les plus importants dans la mise en vigueur de ce projet de loi. Ils auront un rôle déterminant sur la suite des choses. Nous avons évalué leurs besoins dès le départ, ils sont en mode, au moment où on se parle, pour livrer le résultat de ce projet de loi. Parce qu'un projet de loi, quand il est adopté, par la suite, bien, il faut suivre, il faut donner les habilitations, il faut agir, il faut faire en sorte que, je vous dirais, le cadre législatif qu'on a donné ait un résultat concret. Et, dans ce cas-ci, les équipes sont prêtes.

D'ailleurs, c'est des équipes qui sont déjà rompues à cela, là. On a affaire, au niveau de l'AMF et au niveau de l'UPAC, à des gens qui connaissent ces systèmes d'habilitation parce qu'ils le font déjà. Au niveau de la Sûreté du Québec aussi. Tout ça, dans le souci, M. le Président, puis je tiens à le répéter, parce que c'est important, en termes de droit administratif, de s'assurer qu'il existe un mur de Chine entre ceux qui font l'enquête et ceux qui font la vérification. Jamais ces personnes ne devront se parler. Je pense que c'est fondamental, M. le Président. Et ce n'est pas seulement fondamental en termes réels, c'est fondamental en droit aussi, pour s'assurer de l'étanchéité du processus et faire en sorte que la loi respecte les normes édictées par nos tribunaux de droit supérieur.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais remercier tout le monde qui a collaboré, mes collègues du côté ministériel, parce que ça a été 21 heures... Dans certains cas, c'était leur première commission parlementaire. Je les remercie. Je remercie les groupes d'opposition, les différents députés qui étaient présents. Ils l'ont fait, je pense, dans le meilleur intérêt, ainsi que les gens de la deuxième opposition. Nous avons eu la chance aussi d'avoir, à quelques occasions, le député de Mercier, qui nous a fait des propositions intéressantes, certaines qu'on a intégrées, d'autres s'y retrouvaient déjà mais d'une autre façon. Ça nous a permis de couvrir à peu près tous les cas de figure, M. le Président.

Ce que je souhaite maintenant, c'est le plus beau cadeau de Noël qu'on puisse donner aux entreprises honnêtes, mais aussi comme gouvernement. C'est un signal clair qu'on envoie à toute la société: l'intégrité, c'est une valeur que nous allons protéger, et, comme élus, il nous appartient de s'assurer, oui, de sa protection, et je vous dirais de se donner les moyens d'être capables de la faire respecter à tous les niveaux, oui au niveau des contrats publics, mais aussi pour nos élus, M. le Président. Merci beaucoup.

**(16 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix des amendements du ministre

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, les amendements proposés par M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais donc appeler l'article 2 du feuilleton pour le projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, à l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre du Travail...

M. Traversy: ...demanderais une suspension avant le début des travaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre pour permettre la poursuite des travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

 

(Reprise à 16 h 47)

Projet de loi n° 6

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre du Travail comme intervenante. Alors, Mme la ministre du Travail.

Mme Maltais: Je n'aurai aucune intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint, pour la suite des choses.

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais donc d'appeler le principe, si je... pas le principe, désolé...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous voulez faire une motion de renvoi en commission plénière?

M. Traversy: Voilà, exactement, pour transformer le salon bleu en commission plénière immédiatement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour procéder aux écritures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, pour expliquer aux gens qui nous écoutent, ça se déroule assez rapidement. Et donc nous sommes présumés se constituer en assemblée plénière. Et M. le leader du gouvernement propose que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Commission plénière

Étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Vous avez des amendements, je pense, à nous proposer, Mme la ministre du Travail.

**(16 h 50)**

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Si vous permettez, je vais d'abord lire le projet de loi, et ensuite les amendements qui sont proposés, et les déposer à la commission.

Alors, article 1:

L'article 88 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction (2011, chapitre 30) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «2 décembre 2012» par «9 septembre 2013».

Article 2: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

J'aurais des amendements, M. le Président. Je vais les lire.

Article 0.1 et 0.2:

Insérer avant l'article 1 les suivants:

0.1 L'article 62 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction (2011, chapitre 30) est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit:

«119.0.3 Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 2 028 $ à 4 056 $ dans les autres cas quiconque entrave les activités du service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, exerce des pressions indues ou use d'intimidation ou de menaces à l'égard d'un responsable de ce service ou d'un employé affecté à ces activités.

«119.0.4. En cas de récidive pour une infraction prévue pour les articles 119.0.1 à 119.0.3, le montant de l'amende est porté au double.»

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

«86.1. Tout employeur doit, lors de la transmission d'un avis d'embauche en application des dispositions du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés de l'industrie de la construction (chapitres R-20 et R-6.1) et suivant la manière prévue par la commission, indiquer le nom de l'association visée par l'article 107.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et de son représentant qui, le cas échéant, lui a référé le candidat embauché.

«L'obligation prévue par le premier alinéa s'applique jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 107.1.»

J'aurais un autre amendement, M. le Président, si vous permettez.

Article 1. Remplacer l'article 1 par le suivant:

1. L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «2 décembre 2012» par «9 septembre 2013»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° de celles de l'article 86.1, qui entrera en vigueur le 4 février 2013.»

Et j'aurais un troisième amendement.

Article 1.1. Insérer, après l'article 1, le suivant:

«1.1. Le paragraphe 1° de l'article 1 a effet depuis le 2 décembre 2012», ceci ayant pour effet d'éliminer le vide juridique qui existe depuis cette date, M. le Président.

Voilà, je désire déposer ces amendements.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, les amendements sont déposés. Y a-t-il des interventions, soit sur les amendements ou sur les articles du projet de loi? Il n'y en a pas.

Est-ce que les amendements déposés par Mme la ministre du Travail sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que tous les articles du projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, incluant le titre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Vous me soumettez, Mme la ministre du Travail, une motion de renumérotation?

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président, vous m'enlevez les mots de la bouche.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je la reçois. Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière qui vient d'être faite est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la ministre du Travail propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission plénière?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Très bien. Est-ce que le projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction... Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Voulez-vous dire un dernier mot, Mme la ministre du Travail?

Mme Maltais: Vous êtes allé un peu vite, M. le Président. Sur l'adoption finale, nous aimerions dire quelques mots, quand même, même si nous allons rapidement.

Une voix: ...

Mme Maltais: Nous sommes rendus à l'adoption finale?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, voilà.

Mme Maltais: Ah! O.K. Je croyais...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et je vous cède la parole juste avant de l'adopter, Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: D'accord. Merci, M. le Président. On a quand même travaillé très fort, et certaines circonstances très particulières nous incitent à aller rapidement. Toutefois, je pense qu'il faut prendre le temps, prendre le temps de dire que ce qui aboutit aujourd'hui avec l'adoption de ce projet de loi, c'est le travail de un an, le travail de un an. Depuis l'adoption de la loi n° 30, il y a eu un an de débats, d'échanges, de discussions, de travaux pour essayer de produire un cadre qui permette d'avoir une réglementation qui s'assure de l'élimination de l'intimidation et de la discrimination dans l'industrie de la construction.

Je disais tout à l'heure, en commission parlementaire, qu'il s'est écoulé du temps, de l'énergie, il a coulé beaucoup d'encre aussi, il y a eu beaucoup d'écrits autour de cela et un peu de passion, auquel j'ai participé, dans ce salon bleu. Mes collègues aussi, bien sûr, qui me sourient, ont eux aussi su démontrer leur fougue et leur passion. Mais ce qui est important, c'est qu'aujourd'hui ce qui est gagnant entre la perte... Les gens qui sont gagnants, ce sont les gens qui travaillent dans l'industrie de la construction. De cette entente découle enfin... découle enfin ce que la présidente de la Commission de la construction, qui est présente dans les tribunes avec son équipe, a appelé les plans et devis du service de référence. Alors, nous avons travaillé, collaboré, nous avons réussi à nous entendre sur ces plans et devis. Je persiste à dire que, suite à cette entente, il faut quand même que le Conseil des ministres adopte le service de référence, mais, croyez-moi, l'entente que nous avons eue est garante de l'avenir de ce règlement. Mais je tiens à dire que j'ai apprécié la collaboration des collègues. Une fois qu'on s'entend, on travaille bien.

Aujourd'hui, nous venons d'éliminer aussi... En adoptant cette loi, nous éliminons le vide juridique, ce qui est important. Pour le temps des fêtes, je recevais des appels, M. le Président, il y a des entreprises qui me disaient: Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que je fais? Comment je fais pour engager des travailleurs? Les gens étaient craintifs. On vient de les rassurer. C'était quelque chose d'important pour nous.

Alors, comme le temps file plus rapidement pour certains d'entre nous que pour moi, je vous dirais, M. le Président, que ça termine mes propos sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre du Travail. M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour moi aussi, c'est une journée qui est assez spéciale, et je pense que, moi qui ai vécu toutes les péripéties d'adoption du projet de loi n° 33, qui est aujourd'hui la loi n° 30... Et je mentionnais, il y a quelques minutes, que mon collègue de René-Lévesque, qui est présent avec nous aujourd'hui, M. le Président, n'aurait jamais, dans ses rêves les plus fous, imaginé qu'un amendement bien senti qu'il nous avait proposé, qu'il avait proposé à la députée d'Anjou--Louis-Riel amènerait toute cette discussion et qu'un an plus tard ce serait encore très frais à notre mémoire.

Nous avons reçu, M. le Président, la semaine dernière, en commission parlementaire de l'étude du projet de loi n° 6, la présidente de la Commission de la construction, qui est venue nous indiquer que le projet de loi n° 6, le projet de loi n° 33, c'est vraiment un changement de culture dans l'industrie de la construction. Et ça va permettre à tous et à chacun de reprendre, ou d'exercer, ou d'avoir cette autonomie, ce droit de gérance qui est nécessaire. Et il va falloir que les gens arrêtent de se fier que les autres vont faire le travail qu'ils sont en droit de faire.

Et je pense que nous l'avions dit, M. le Président, quand on travaille ensemble, les trois partis, dans un gouvernement minoritaire, on est capables de faire de grandes choses, et on le prouve aujourd'hui. Nous venons de faire une commission parlementaire, nous venons d'étudier le règlement, et il y aura son adoption au Conseil des ministres, qui est consensuelle suite aux discussions que nous avons eues cette semaine.

Et Mme la présidente de la Commission de la construction était venue nous demander, la semaine dernière, les plans et devis. Elle les a. Maintenant, aujourd'hui, on lui livre ce qu'elle a besoin. Et elle nous avait suggéré une façon de faire pour optimiser le service de référence. Et on lui donne tous les outils aujourd'hui, en se rendant à sa suggestion du 9 septembre et de la première étape du 4 février, pour les employeurs, de façon à pouvoir s'assurer que la mise en service et... la mise en route du service de référence va se faire dans les règles.

**(17 heures)**

Je remercie la ministre parce que, dans les propositions que l'opposition officielle avait faites à la ministre, nous avions suggéré que, pour nous, il était très important, pour l'industrie, il était très important que la mise en place du système de référence se fasse dans des conditions optimales et que rien ni personne ne vienne entraver le service de référence. Et la ministre s'est rendue à notre proposition, et il y a un amendement dans le projet de loi n° 6, qui introduit une infraction pour quiconque entrave les activités, exerce des pressions indues, use d'intimidation ou de menaces à l'égard du responsable d'un service ou d'un employé du service de référence, et je pense que c'est très apprécié de nos collègues.

Je veux souligner la collaboration de mon collègue de Lévis, de tout le personnel du bureau de la ministre et, comme vous l'avez mentionné, de notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue aussi et de son esprit analytique. J'en profite pour remercier mon collègue de René-Lévesque, qui a participé à l'adoption et à tout le travail qui a été fait en commission parlementaire pour le projet de loi n° 33. J'ai une pensée pour la députée d'Anjou--Louis-Riel et toute son équipe.

Aujourd'hui, je le disais en commission parlementaire, le titre du projet de loi n° 33, qui est la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction... hein, aujourd'hui, je pense que nous avons, tous ensemble, les députés de cette Chambre, livré. Maintenant, à l'industrie de se gouverner. Et nous serons toujours là pour appuyer la présidente de la Commission de la construction dans ses besoins, parce que je pense que l'intérêt des citoyens du Québec commandait que nous arrivions au résultat que nous arrivons aujourd'hui. Merci, M. le Président, et chapeau à tous ceux et celles qui ont travaillé au projet de loi n° 6.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, premièrement, j'aimerais aussi faire mes remerciements à tous ceux qui ont été impliqués dans... depuis beaucoup plus longtemps que moi. Je vais prendre très peu de crédit ici, parce que c'est un travail qui remonte à très longtemps. Et le point que je voudrais faire aussi, et peut-être noter pour fins d'information, que le député de Chomedey a fait la dernière journée dans des circonstances assez difficiles, et nous voulons l'en remercier d'avoir porté le projet jusqu'à la fin.

J'aimerais aussi mentionner, M. le Président, que, dans le dernier bout de chemin qui nous a permis d'arriver à une entente et au dépôt de ce règlement-là, qui a fait le consensus, il a fallu trouver aussi des arrangements qui font appel aux choses suivantes.

Ce n'est jamais parfait, une entente, surtout lorsqu'elle suit le long processus que nous avons convenu, mais nous nous sommes entendus sur des principes, des principes à l'effet qu'il y a une entité qui s'appelle la Commission de la construction, où les parties, c'est-à-dire l'employeur, les syndicats, mais surtout les employés, ont convenu que cette entité-là allait agir pour respecter le premier principe, c'est de mettre fin à l'intimidation.

Alors, lorsqu'on a... Mme la ministre a déposé un règlement, on savait très bien qu'il y avait encore des petites imperfections, mais le principe de cesser l'intimidation était ce qui nous a guidés. Alors, étant donné les deux présentations que nous avons eues en commission parlementaire et celles que nous avons eues aujourd'hui, nous avons rappelé ces principes-là à la présidente et aux gens de son équipe, comment il était important de transférer à la Commission de la construction cette responsabilité-là, pas toujours avec tous les outils nécessaires disponibles aujourd'hui, mais avec les dates qui ont été communiquées, de mettre tous leurs efforts en place pour s'assurer que le principe de l'intimidation va être mis de côté.

Deuxièmement, j'aimerais aussi clarifier -- et ça, j'apprécie énormément ce que Mme la ministre nous a dit au cours des derniers jours -- ça sera au cours des prochains mois, avec la responsabilité qui est maintenant dans les mains des employeurs de donner leur information, et ça, ça va se faire rapidement, à partir du mois de février... mais aussi aux choses qui ont été mises en place, comme, par exemple, les méthodes compensatoires, avec le comité de vigie, au fait que...

Sans pouvoir s'entendre formellement, mais on s'est entendus qu'on comprenait bien qu'après une période d'environ un an on reviendrait, il y aurait une demande en commission parlementaire pour bien voir que, ce qui a été mis en place, ce que la Commission de la construction va avoir vécu dans cette année-là, on pourra avoir une preuve bien forte, à travers les activités de la dernière année, qu'effectivement il n'y a plus d'intimidation ou, s'il y en a encore, qu'on peut agir.

Alors, je veux dire que ce n'est pas un système parfait, mais je pense qu'on doit tous reconnaître qu'il y a maintenant une volonté très claire. Et je citerais la présidente de la commission à l'effet qu'elle a dit: Le seul fait que les trois partis se sont entendus et qu'il y a une unanimité, je pense que ça envoie le message très clair que ce n'est pas un parti versus un autre, mais c'est tout le gouvernement qui veut que l'intimidation cesse et que nous avons convenu d'une façon, et je pense que c'est le bon message à passer à toute la population et à toute l'industrie.

Alors, je veux, encore une fois, remercier tous ceux qui y ont travaillé, principalement mes collègues, mais je dois dire à Mme la députée de Taschereau, si je peux aussi l'appeler... Mme la ministre, vous avez fait un boulot incroyable au cours des dernières semaines avec votre équipe, et tant mieux si nous arrivons au consensus que nous avons aujourd'hui. Et je veux remercier tout le monde. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix

Sinon, le projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, c'est le beau temps qui revient après la tempête que nous avons vécue.

M. le leader adjoint, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes plus qu'efficaces aujourd'hui. J'appelle donc l'article 11 du feuilleton pour parler du projet de loi, maintenant, n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers.

Projet de loi n° 15

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 du règlement stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures et à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et de... la prise en considération doivent avoir lieu lors deux séances distinctes? Y a-t-il consentement? M. le leader? Consentement.

Donc, maintenant, y a-t-il intervention sur la prise en considération du rapport? Je reconnais Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je serai brève, je réserverai plutôt mes mots pour l'adoption finale, avant l'adoption finale, mais je tiens quand même à dire que, dans ce rapport, on a introduit un amendement qui provient de l'opposition, et je veux toujours saluer quand l'opposition amène de bonnes idées, et, dans ce cas-ci, c'est le caractère exceptionnel de la loi qu'on est en train de passer qui a été inscrit dans un amendement. L'ajout du mot «exceptionnellement» dès le début du premier article nous rappelle bien que nous ne désirons pas, pour le moment, que ce type de loi soit monnaie courante. Nous avons une grande réflexion à faire -- j'en parlerai tout à l'heure -- sur les rapports de... sur les régimes de retraite. Alors, je salue l'intention de l'opposition qui était de saluer le caractère exceptionnel de cette loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre du Travail. Y a-t-il d'autres interventions sur la prise en considération du rapport?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y en a pas, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

Adoption

Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement... Est-ce que j'ai les bonnes notes ici? C'est bien ça, on est sur la bonne voie? Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport? Consentement.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté pendant la période des travaux au cours de laquelle il a été présenté? Consentement.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Oui, M. le Président, quelques mots. C'est quand même toute une histoire qui fait que ce projet de loi aboutit ici, à l'Assemblée nationale, et, selon la volonté déjà exprimée de tous les partis, va être adopté dans quelques instants.

Rappelons-nous d'abord les problèmes des papetières qui sont sur le territoire québécois, et à quel point leurs difficultés ont fait qu'il y a eu des fermetures à plusieurs endroits du Québec, ou risques de fermeture, et que les travailleurs, les travailleurs de cette industrie sont inquiets.

Il y a vraiment beaucoup de problèmes à cause de facteurs qu'on a énoncés dès l'adoption de principe. Je pense évidemment à la force de notre devise, le dollar. Je pense aussi à la demande qui est en décroissance constante du papier journal. Or, au Québec, on fait beaucoup de papier journal. Ce que ça donne, c'est que les entreprises qui, je tiens à le dire, au fil du temps, n'avaient pas véritablement renouvelé leurs installations sont devenues moins performantes et que certaines sont devenues déficitaires, ou en tout cas se sont déclarées déficitaires.

Deux entreprises, dans les dernières années, se sont retrouvées sous la loi... ce qu'on appelle la loi de protection des... la LACC, sous la LACC. Ce sont les entreprises papiers forestiers Résolu et Papiers White Birch. Ces entreprises ont discuté avec leurs syndicats et ont décidé de transformer leurs régimes de retraite. Les régimes de retraite qui étaient des régimes de retraite à prestations déterminées, donc où chaque travailleur, travailleuse savait exactement quelle serait sa prestation, ont été fermés, ont été clos, et on a décidé que les régimes du futur dans lesquels les travailleurs cotiseraient dorénavant seraient des régimes à prestations cibles. Donc, ce n'est plus une prestation prédéterminée, on cible un niveau de prestation. C'est un changement, c'est un changement qui fait porter sur les épaules des travailleurs et des travailleuses le risque du régime de retraite.

Nous avons accepté -- quand je dis «nous», je parle autant du gouvernement précédent que de ce gouvernement -- nous avons accepté d'accorder à ces entreprises la possibilité de créer des régimes à prestations cibles. Toutefois, afin de... Comme nous sommes dans une grande réflexion sur les régimes de retraite... Nous attendons le dépôt du rapport D'Amours début de l'hiver 2013. Nous avons donc une réflexion à continuer. Et, avant d'accroître la force de certains types de régimes comme régimes à prestations cibles, il nous faut absolument réfléchir collectivement. La société doit réfléchir aux murs que sont les régimes de retraite. L'autre chose, c'est que, toutefois, pendant ce temps, il y a des travailleurs et des retraités qui, eux, attendent après notre décision.

Alors, l'autre dossier dont je veux parler, c'est Papiers White Birch. Dans le cas de Papiers White Birch, spécifiquement, qui était dans ma circonscription avant la récente élection, l'entreprise s'est mise sous la protection de la faillite, et sa façon de s'en sortir a été de dire: On va fermer le régime de retraite. Et, pour survivre, l'entreprise a proposé au syndicat, qui a accepté, de faire fondre les prestations des retraités. Ils sont passés de 100 % à 70 %. C'est l'entente au départ.

Mais, pour atteindre le 70 %, il faut absolument que l'employeur verse 35 millions de dollars dans le fonds de retraite, peu importe la façon dont il va être versé, là, par... et en combien d'années ça va arriver, mais il y a... soit en créant un déficit actuariel et en le remboursant sur 10 ans, bon, peu importe la manière, il y a un versement de 35 millions de l'employeur qui doit arriver dans le fonds de retraite. En attendant ce 35 millions, comme il n'y a pas, dans le régime de retraite, l'argent suffisant pour verser le 70 %, les travailleurs, au début décembre... pardon, les retraités, au début décembre, ont reçu, dans la majorité des cas, 53 % seulement de leurs prestations. 53 % seulement. À Québec, c'est au-delà de un millier de personnes qui ont vu arriver ça juste en décembre, juste avant les fêtes. C'est un véritable drame. Alors, il est important que l'employeur verse au plus tôt son 35 millions pour permettre aux retraités de se retrouver à 70 %.

Le versement, d'après l'entente qui a été signée entre l'entreprise et le syndicat, se fera quand le régime de retraite sera enregistré. Or, pour l'enregistrer, il faut créer le cadre légal des régimes à prestations cibles parce que ce cadre légal n'existe pas. Alors, nous, aujourd'hui, ce qu'on va adopter comme loi, c'est l'adoption de ce cadre légal. C'est important et ça met, je le dis carrément, ça met de la pression sur l'employeur pour qu'il livre son 35 millions.

Je veux dire aussi aux collègues que d'ores et déjà la Régie des rentes est en train de travailler et avec l'employeur et avec le syndicat pour créer le règlement, pour que le règlement qui va suivre la loi arrive aussi rapidement. L'effort que nous avons fait ensemble pour livrer cette loi, on est en train de le faire avec l'employeur et avec le syndicat pour livrer le règlement. Les retraités de ces entreprises de papier ne peuvent plus attendre, ils ne doivent pas attendre plus longtemps.

L'autre élément important de ce règlement, c'est que dans le cas des deux entreprises ce sera rétroactif, ce qui veut dire que -- je veux le dire aux retraités de la White Birch, je leur rappelle -- du moment où l'employeur versera son 35 millions, ils retrouveront le niveau de prestation promis, soit 70 %, de façon rétroactive. Vous savez, parfois, la rétroactivité, ça a du bon.

Alors, M. le Président, voici à peu près quelques informations sur le pourquoi de l'adoption rapide de ce projet de loi. Je tiens véritablement à remercier nos collègues le député de Verdun et le député de Lévis. On a travaillé rapidement, efficacement. C'est sous l'ancien gouvernement qu'avait été signée cette entente entre l'entreprise et le syndicat, et c'est nous maintenant qui parachèverons le travail. Et je vous remercie d'avoir collaboré à protéger le fonds de retraite de ces ex-travailleurs. C'était le seul geste que nous pouvions poser en l'occurrence, et je souhaite que finalement ils retrouvent au plus tôt les sommes qui leur sont dues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre du Travail et de la Solidarité sociale. M. le député de Verdun, votre intervention.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus systématique possible et, avec le respect que je dois à ma collègue et amie la ministre, peut-être corriger certaines notions qu'elle a mises de l'avant, à l'heure actuelle, ce qui ne change en aucune manière le projet de loi dans son ensemble.

Premièrement, il était important de le voir, c'est un projet de loi exceptionnel, la collègue l'a rappelé tout à l'heure. Il est clair que nous allons, comme parlementaires, avoir à nous pencher, dans l'année qui va venir ou les années qui vont venir, sur l'encadrement légal que nous voulons mettre de l'avant par rapport à ce nouveau type de régime de pension que sont les régimes de pension à prestations cibles. La ministre a expliqué ce que c'était, les régimes de pension à prestations cibles, mais il faut quand même avoir un encadrement légal beaucoup plus formel et beaucoup plus important que celui qui est dans le projet de loi actuellement. Alors, ça, on va le faire dans le futur.

Je vais reprendre une citation de la ministre, lorsqu'elle parlait dans le projet de loi précédent: Il faut prendre le temps de bien légiférer. Alors, je lui renvoie la balle actuellement: Il faut prendre le temps pour bien légiférer. Mais il y a urgence. Il y a urgence, à l'heure actuelle, parce que, particulièrement dans le cas de la White Birch, il s'est passé une situation, puisqu'il n'on n'avait pas encore enregistré ce nouveau régime et qu'on était dans une situation où on avait, en terminaison des régimes précédents... c'est-à-dire, on a appliqué la Loi sur les RCR, sur les terminaisons de régime. Et, comme le régime n'était pas assez capitalisé, les prestations, à ce moment-là, ont naturellement été réduites, parce que le régime n'était pas assez capitalisé.

**(17 h 20)**

À l'heure actuelle, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi? Dans le projet de loi, il y a un seul article -- les deux autres articles sont des articles de mise en oeuvre, etc. -- dans lequel on confie un pouvoir réglementaire au gouvernement. Vous connaissez, M. le Président, que, dans la Loi sur les RCR, l'article 2, deuxième ou troisième alinéa, je ne m'en rappelle plus, permet au gouvernement de pouvoir modifier ou édicter un régime de pension. Pour ça, il fallait quand même qu'on soit en mesure de soulever ou d'éviter la portée de l'article 14.1, qui disait qu'un régime... les prestations d'un régime de pension ne pouvaient pas dépendre de conditions externes, et, parmi les conditions externes, tel qu'exprimé dans l'article 14.1 de ce projet de loi, il est... de ce projet de loi... de la loi sur les RCR, il est important de signaler que l'état financier du régime était considéré comme une condition externe.

Donc, si vous regardez, le projet de loi donne au gouvernement, actuellement, la possibilité d'aller de l'avant, c'est-à-dire de voir... de mettre sur pied ce qui a été négocié avec la partie patronale, entre la partie patronale et le syndicat, c'est-à-dire un régime qui soit, pour le futur, basé sur la conception d'un régime à prestations cibles, c'est-à-dire où la contribution patronale va être fixée et il y aura variation éventuellement, et une reconnaissance pour le service antérieur, et donc on aura dans ce régime aussi une situation qui va être, dans le régime, pour reconnaître le service antérieur, une partie qui sera pour... du type régime à prestations déterminées. Et, de fait -- et c'est là que je me permets de faire une petite remarque à la ministre -- la compagnie ne verse pas 35 millions, elle reconnaît simplement une reconnaissance de dette actuarielle de 15 millions... de 35 millions, excusez-moi, une reconnaissance de dette de 35 millions qui... sur laquelle on appliquera les règles pour amortir en quelque sorte le déficit actuariel, soit qu'il soit considéré comme un déficit de capitalisation ou un déficit de solvabilité, parce qu'il y a des règles d'amortissement qui sont différentes dans un cas ou dans un autre.

Nous avons été et nous sommes toujours... Et je dois dire que, de part et d'autre, nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que ce qui a été négocié en particulier pour l'avantage des retraités qui sont... qui ont été syndiqués s'étende aussi aux retraités qui sont cadres et qui ont aussi un autre régime de pension. Traditionnellement, la compagnie ou les compagnies dans le secteur du papier étendaient au régime de pension du personnel non syndiqué les mêmes avantages qui avaient été négociés avec le personnel syndiqué. Premièrement.

Deuxièmement, la ministre a eu l'amabilité de déposer en commission parlementaire -- et on l'a redéposée lorsqu'on a fait ici l'étude article par article -- une lettre qui était signée par la compagnie White Birch sur le fait qu'elle avait l'intention... elle s'engageait à étendre à l'ensemble des retraités les privilèges qui allaient... enfin, ou les bénéfices qui allaient être négociés ou prévus dans l'entente. Je dois dire que, comme parlementaire, je vais surveiller cette question d'une manière extrêmement précise. Et je suis sûr que la ministre partage mon point de vue à cette question. Ce n'est pas un problème entre ministériels et opposition, je dirais. Nous, comme parlementaires, nous, comme législateurs, nous allons essayer de nous assurer que cette chose-là se fasse.

Deuxième élément, pour terminer, M. le Président -- et je sais que le collègue de Lévis va intervenir un peu plus là-dessus -- c'est sûr qu'il y a un certain risque, c'est-à-dire que là, à l'heure actuelle, on va reconnaître une reconnaissance dans ce régime bicéphale où la partie peut combler les pensions, à l'heure actuelle, qu'ils ont déjà, c'est-à-dire il va y avoir donc deux régimes. Il va y avoir le vieux régime qui est en train... qui a été aboli mais qui continuera, mais qui n'est pas capitalisé assez, donc qui donne une fraction de rente, et l'autre régime qu'on crée, lorsqu'il sera enregistré, va être en mesure de faire un complément de manière à arriver à peu près à 70 % de ce que les gens pouvaient avoir.

Il est important -- et ça a été une des préoccupations que nous partagions tous, et je crois que le collègue de Lévis le partage aussi, ce principe -- de s'assurer qu'au fil des ans cette dette actuarielle de 35 millions ne disparaisse pas, c'est-à-dire que la compagnie refasse une nouvelle fois faillite et disparaisse de nouveau, nous laissant sur les bras, en quelque sorte, cette dette de 35 millions. Et je pense que mon collègue de Lévis était sensible à cette question. Je le suis aussi et je suis sûr que la ministre l'est aussi.

En terminant, M. le Président, parce que je vois le temps qui file, je voudrais remercier tous les gens qui ont travaillé à ce projet de loi. Il est clair qu'on aurait pu l'améliorer considérablement, mais améliorer quelque chose qui est le résultat d'une entente délicate entre eux aurait pu permettre de... Alors, il y a des choses qui marchent, et, quand ça marche, n'essayons pas trop de le faire. Des fois, le mieux est l'ennemi du bien, c'est-à-dire on aurait pu, et moi, j'aurais pu, si vous voulez, le concevoir, etc., mais on aurait pu, à ce moment-là, faire en sorte qu'on casse cette mécanique complexe, fragile et sur laquelle il va falloir...

En terminant, donc, je remercie les gens qui, sur la commission, ont travaillé, les gens de la Régie des rentes, qui ont travaillé d'une manière assez efficace. Et je sais parce que... cela dit, je le rappelle ici aussi que la ministre, parce qu'elle va donc être en mesure de faire un règlement, aura l'amabilité de transmettre aux membres de la commission et au député de Verdun, qui n'est pas membre de la commission, le règlement lorsqu'il sera adopté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et merci à vous, M. le député de Verdun. M. le député de Lévis, votre intervention sur cette prise en considération... cette loi, plutôt.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je pense qu'il est possible, en dernier lieu, de probablement juste seulement résumer ce qui a déjà été adressé par mes collègues. Je pense que Mme la ministre a bien exprimé le fait que nous parlons d'une loi d'exception et je pense que c'était un élément que nous avons... sur lequel nous avons fait consensus très rapidement. Et, malheureusement, pourquoi on l'appelle une loi d'exception, c'est que nous avions... si je faisais l'analogie avec la santé, nous avions un patient très malade, et il n'était pas question, en raison de la gravité de la maladie, d'opérer, mais de trouver le bon pansement.

Alors, je pense qu'il va falloir adresser... Cet exemple-là nous remet quand même en perspective toute la délicatesse de l'enjeu des fonds de pension que nous avons comme société, et je crois que c'est souvent par quelques exemples... Et, malheureusement pour les gens de la White Birch, ils nous prouvent que, si on n'est pas prudent avec les fonds de pension, que le tort vienne de l'employeur ou des circonstances externes, ce sont toujours les employés qui en font, malheureusement, les frais. Alors, il était tout à fait approprié de la part du gouvernement de compléter des ententes qui avaient déjà été mises en place plus tôt cette année. Et je redis que nous avons bien précisé le caractère exceptionnel de l'intervention qui a été faite et je pense que c'est tous les employés qui vont apprécier l'effort qui a été mis.

Le deuxième point que je veux rappeler, et j'apprécie énormément, M. le Président, ce que Mme la ministre vient de dire aussi, que nous avions demandé, au cours des derniers jours où nous avons discuté de ce projet de loi là... c'est de trouver toutes les attaches possibles malgré le fait que certaines ententes étaient déjà faites, à savoir entre les propriétaires et les employés et leur syndicat, de s'assurer de trouver toutes les attaches possibles pour que l'employeur respecte son engagement de combler le déficit.

Alors, j'ai cru comprendre tout à l'heure, sans aller dans le détail, que, justement à la mise sur pied du nouveau régime avec les gens de la Régie des rentes, il y a un travail qui se fait en parallèle pour s'assurer qu'avec la mise en place du projet de loi que nous allons déposer... que tout sera mis en place pour justement mettre tous les efforts nécessaires pour que l'employeur puisse livrer la marchandise, parce qu'on avait eu, au cours de nos discussions, plusieurs interrogations pour assurer la protection ou assurer l'investissement de la part de l'employeur.

**(17 h 30)**

Alors, je terminerais en disant, M. le Président... remercier tous ceux qui ont travaillé, mais de bien nous rappeler encore une fois que, malgré, en fait, tout le drame humain que nous voyons à travers ce dossier-là, qu'il soit ici, dans la région de Québec, de bien se rappeler que c'est une leçon pour nous tous, pas uniquement pour les employés, mais de s'assurer que nous allons prendre, au cours des prochains mois... de trouver la bonne façon, apolitique, je dirais, de regarder le dossier des fonds de pension. Parce qu'encore une fois... Je faisais le parallèle, M. le Président, entre... Je crois que nous avons pris la bonne décision aujourd'hui, comme Assemblée nationale, de prendre la bonne décision pour les employés de la White Birch. Je crois qu'il va falloir que l'Assemblée nationale, au cours des prochains mois, prenne les bonnes décisions pour les employés du Québec et de le faire de façon apolitique.

Alors, je vous remercie, vous aussi, Mme la ministre et votre équipe, d'avoir fait diligence, et notamment mon collègue le député de Verdun. Alors, merci encore une fois. Et je nous souhaite bonne chance pour les autres dossiers, et, pour les gens de la White Birch, de passer à travers les fêtes avec au moins un petit soupir de soulagement. Et je vous souhaite à tous, et à eux surtout, un joyeux Noël dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il une réplique, Mme la ministre? Aucune réplique. Aucun autre intervenant.

Mise aux voix

Donc, le projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Ajournement

M. Traversy: M. le Président, écoutez, malgré votre force attractive, je regarde du coin de l'oeil l'horloge qui semble avancer. J'aimerais donc faire une motion d'ajournement des travaux pour aujourd'hui et remettre ça à demain, vendredi le 7 décembre 2012, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, question de règlement, M. le député Verdun?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 7 décembre 2012, à 9 h 45. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 32)