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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 18 avril 2013 - Vol. 43 N° 41

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon jeudi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Bourget pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 50e anniversaire de la Cinémathèque québécoise

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, fondée en 1963 par un groupe de cinéastes, à l'initiative du réalisateur et documentaliste Guy L. Côté, la Cinémathèque québécoise célèbre aujourd'hui même son 50e anniversaire.

Au fil des ans, elle est devenue la gardienne, entre autres, d'une collection de films, d'archives télévisuelles et de vidéos comportant plus de 50 000 titres. Sa collection de films d'animation est considérée comme l'une des plus exceptionnelles au monde.

Je tiens à féliciter celles et ceux qui, bon an, mal an, depuis 50 ans, ont permis à la Cinémathèque québécoise d'acquérir le titre de chef de file de la conservation du patrimoine audiovisuel national et international.

Je les salue également pour avoir contribué, avec plus de 100 000 visiteurs annuellement, à mettre en valeur cet important patrimoine à des fins historiques, culturelles et éducatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage. M. le député.

Souligner la tenue de la soirée-bénéfice du Service
familial d'accompagnement supervisé

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. C'est ce soir qu'aura lieu la soirée-bénéfice du Service familial d'accompagnement supervisé.

Depuis maintenant 15 ans, le service d'accompagnement supervisé est un organisme communautaire de mon comté qui travaille auprès des familles en difficulté. Sa mission est de favoriser le maintien d'un lien entre les parents et les enfants lorsqu'une décision de la cour restreint les contacts entre eux. Il permet l'épanouissement de l'enfant en offrant un service d'accompagnement et de supervision dans le milieu familial ou communautaire.

Le Service familial d'accompagnement supervisé ne saurait exister sans le dévouement de ses bénévoles. Je voudrais leur transmettre toute mon admiration, car ils permettent aux familles qui vivent des moments très difficiles de maintenir des liens familiaux.

En terminant, je voudrais féliciter Mme Andrée Lapierre, coordonnatrice au Service familial d'accompagnement supervisé, et ainsi que toute son équipe pour leur travail admirable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole à M. le député de Repentigny pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le Jour de la Terre

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, chers collègues, je tiens à souligner aujourd'hui le Jour de la Terre, qui est célébré le 22 avril. Organisée pour la première fois en 1970 par le sénateur états-unien Gaylord Nelson, cette journée amène maintenant plus de 1 milliard de personnes dans 192 pays à participer à différentes activités rassembleuses. C'est l'événement environnemental populaire le plus important de la planète.

Le Québec célèbre le Jour de la Terre depuis 1995. Cette année, la thématique est santé et environnement. On veut sensibiliser les gens à l'utilisation de produits sains non seulement pour le consommateur, mais aussi pour ceux et celles qui les fabriquent et, bien entendu, l'environnement.

Alors, j'invite les Québécois et les Québécoises à participer aux différentes activités organisées dans leur région et je les encourage à profiter de l'occasion pour adopter des comportements toujours plus responsables afin de diminuer leur empreinte écologique. Alors, tous ensemble, nous pouvons, M. le Président, poser des gestes qui créeront un Québec plus vert et en santé. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Repentigny. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges.

Féliciter les membres du Club de robotique
de l'école secondaire Soulanges, lauréats de la
finale provinciale de robotique pédagogique

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter Vincent Beaudry, Maxime Goulet, William Chénier et Soheib Djedaini, élèves en première et deuxième année de l'école secondaire Soulanges, à Saint-Polycarpe, qui ont été décorés de bronze lors de la compétition provinciale de robotique qui s'est déroulée le 15 mars dernier à la Tohu de Montréal et qui comptait 72 équipes d'élèves du primaire et secondaire.

De plus, j'aimerais souligner le mérite de Mme Claire Lefebvre, enseignante de mathématiques à l'école secondaire Soulanges, qui a pris l'initiative de créer le Club Robotique il y a trois ans, ainsi que Mme Patricia Fortuna, enseignante de l'option sciences, qui a amené ces quatre élèves à s'inscrire à l'édition 2013 du concours provincial.

Évidemment, je profite de cette occasion pour saluer cordialement les élèves, les enseignants et tout le personnel de l'école secondaire Soulanges. Bien sûr, je félicite au passage tous les participants, organisateurs de ce concours, organisé par la Zone 01, organisme à but non lucratif qui a pour mandat l'avancement de la robotique pédagogique du Québec.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Je reconnais maintenant Mme la députée de Charlesbourg.

Dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole,
rendre hommage aux bénévoles de Charlesbourg

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Merci, M. le Président. À l'aube de la Semaine de l'action bénévole, qui se déroulera du 21 au 27 avril 2013, j'aimerais souligner le magnifique travail de tous les bénévoles du Québec, mais tout particulièrement celui des gens de Charlesbourg.

Dans mon comté, j'ai la chance de pouvoir soutenir un organisme extraordinaire, le Centre d'aide et d'action bénévole de Charlesbourg. C'est plus d'une centaine de personnes qui, comme chaque année, offrent leur aide et contribuent ainsi au mieux-être de notre communauté.

Dans le même ordre d'idées, un autre organisme, le Centre d'hébergement de Charlesbourg, m'a informée cette semaine que six de leurs bénévoles célébraient 10, 20, 25 et même 30 ans d'implication auprès de leurs bénéficiaires. Bravo!

Alors, que cela fasse un mois ou 30 ans que vous donnez de votre temps, merci. Merci à tous les bénévoles du Québec, vous êtes des modèles pour notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Charlesbourg. Je cède la parole maintenant à M. le député de Huntingdon pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter le jeune Daniel Oligny, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci énormément, M. le Président. Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner un geste vraiment extraordinaire qui s'est déroulé dans ma circonscription électorale au cours des dernières semaines.

Le 27 février, Mme Odette Bigras préparait le repas pour son petit-fils de 10 ans, Daniel Oligny. Désirant s'assurer du succès de sa recette, elle y goûte, et malheureusement un morceau de nourriture est resté bloqué, obstruant ainsi totalement ses voies respiratoires. Son petit-fils, la voyant mal en point, a immédiatement accouru et mis en pratique la manoeuvre Heimlich qu'on venait de lui enseigner quelques jours auparavant dans un cours de premiers soins. Cette intervention, selon les autorités médicales, a assurément sauvé la vie de sa grand-mère.

Daniel, ta grande maturité et ton geste héroïque pour un jeune homme de 10 ans méritent d'être soulignés. À cet effet, il me fera plaisir, au cours des prochains jours, de te remettre la Médaille de l'Assemblée nationale. Daniel, félicitations! Tu es un vrai héros à 10 ans. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier pour sa déclaration. M. le député.

Rendre hommage à Mme Colette St-Georges-Beaudoin,
militante souverainiste, à l'occasion de son décès

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: M. le Président, aujourd'hui, je voudrais souligner le départ d'une grande militante, Mme Colette St-Georges-Beaudoin, de Sainte-Émélie-de-l'Énergie. Sa profonde conviction à faire du Québec un pays l'a poussée à travailler sans relâche à l'atteinte de cet objectif. À chaque élection, elle a créé... elle a été, pardon, l'organisatrice dans sa municipalité, une incontournable référence pour la circonscription de Berthier et souvent pour les circonscriptions voisines. À 86 ans, elle croyait en un monde meilleur et plus juste, à l'équité et l'égalité entre les femmes et les hommes; elle avait confiance en la social-démocratie. Elle fait partie des bâtisseurs, des vrais, de ceux et celles qui nous inspireront toujours. Colette, ce n'est qu'un au revoir. Merci pour tout.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration.

Rendre hommage à trois bénévoles de La Cantine
des aînés et aînées de Buckingham pour
leur engagement dans leur communauté

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: M. le Président, je désire souligner l'engagement de Mmes Lescot et Renaud ainsi que de M. Lescot. Fondatrice de La Cantine des aînés, Mme Lorraine Renaud a, pendant 27 ans, donné de son temps aux personnes les plus démunies de notre communauté. Mme Annette Lescot, M. Max Lescot et Mme Lorraine Renaud ont porté plusieurs chapeaux au sein de cet organisme. Cinq jours-semaine, 52 semaines par année, pendant 27 ans, ces bénévoles ont distribué des repas, ont rendu visite aux gens dans le besoin.

La Cantine des aînés est un service essentiel pour notre communauté. Fidèle à cette cause, je vous remercie du fond du coeur, Mmes Renaud et Lescot ainsi que M. Lescot, pour votre générosité, votre engagement, votre détermination et votre grande empathie pour les personnes les plus démunies de notre région. Je vous souhaite un repos bien mérité après cet engagement de 27 ans à La Cantine des aînés. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Papineau. Enfin, je reconnais M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 20e anniversaire du Conseil québécois LGBT

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, tout d'abord appelée la Table de concertation des lesbiennes et gais du Québec, cette table a été créée pour répondre aux besoins des communautés lesbiennes et gaies afin de se doter d'un organisme d'action citoyenne visant la reconnaissance de leurs droits. Bien que la situation de la communauté gaie, lesbienne, bisexuelle et transgenre s'est grandement améliorée au cours des dernières années, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir afin que les membres de cette communauté bénéficient des mêmes droits et avantages que l'ensemble de la population, et ce, sans discrimination ou préjugé.

C'est avec une très grande fierté que je félicite son président-directeur général, Steve Foster, pour son engagement à promouvoir les valeurs de justice et d'égalité, pour son implication et son travail...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant.

M. Breton: ...pour l'avancement des droits des personnes homosexuelles et autres diversités sexuelles. Félicitations au Conseil québécois LGBT, à M. Foster, pour toutes ces années, pour...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Merci infiniment.

Donc, cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes... À moins que vous ayez un empêchement, M. le député? Non?

Des voix: ...

Le Président: Je ne sais pas... Je n'ai rien dit. Je n'ai rien dit.

Aujourd'hui il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport intitulé Innover pour pérenniser le
système de retraite
accompagné d'un sommaire

Mme Maltais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport Innover pour pérenniser le système de retraite, déjà appelé communément du nom de son président, rapport D'Amours, ainsi qu'un sommaire de ce même rapport.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Bonjour, M. le Président. J'imagine que, tout comme moi, vous avez eu le bonheur ou fait le constat de la qualité de nos vins québécois hier soir. Et je tiens à remercier le ministre de l'Agriculture de nous avoir donné l'occasion de goûter à de bons vins québécois. Alors, merci, M. le ministre. Et merci, M. le Président, d'avoir participé à cette dégustation de prestige.

Réponses à des questions inscrites au
feuilleton et réponse à une pétition

M. le Président, permettez-moi aussi, aujourd'hui, de déposer les réponses du ministre des Transports à la question écrite du 20 mars 2013 du député de La Prairie et à la question écrite du 19 mars 2013 du député de Granby ainsi que sa réponse à la pétition déposée le 6 décembre 2012 par la députée de Duplessis.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et je tiens à mentionner que tout le monde était quand même très sobre.

Il n'y a pas de dépôt de rapports ni de... ni de rapports ni de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin, j'ai entendu dire que vous aviez des petits problèmes de voix. Est-ce que ça va mieux?

Mme David: Oui, oui.

Le Président: Ça va mieux? Bon. Alors, nous vous écoutons.

Abandonner les coupes à l'aide de dernier recours et retirer
le projet de règlement sur l'aide aux personnes et aux familles

Mme David: Merci. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les personnes représentant des groupes de défense des personnes assistées sociales qui sont avec nous ce matin.

Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 332 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de règlement, publié dans la Gazette officielle du Québec du 27 février dernier, aurait pour effet de réduire les prestations d'aide sociale versées aux personnes âgées de 55 à 58 ans et aux couples avec enfants de moins de 5 ans, ainsi que de diminuer l'accessibilité aux services en toxicomanie avec hébergement;

«Considérant que le niveau des prestations d'aide sociale est déjà insuffisant pour permettre de couvrir adéquatement les besoins de base de ces personnes et familles;

«Considérant que ce projet de règlement aura pour effet de rendre encore plus difficile l'accès au marché du travail pour les personnes et familles touchées, alors qu'il s'agit d'un des principaux objectifs qu'il vise;

«Considérant que ce projet de règlement découle d'un agenda irréaliste de retour au déficit zéro pour le Québec;

«Considérant que les modifications proposées surviennent au moment même où le régime d'assurance-emploi subit des compressions majeures;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons que le gouvernement du Québec abandonne immédiatement les coupes annoncées à l'aide sociale et retire définitivement son projet de règlement.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de pétition non conforme de la part de Mme la députée de Gouin. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

Le Président: Consentement. Mme la députée de Gouin. Prenez une gorgée d'eau, et nous vous écoutons.

**(10 h 20)**

Mme David: Est-ce que j'ai le bon, là? Oui. Excusez-moi.

M. le Président, donc je pense que j'ai le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 593 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de règlement publié dans la Gazette officielle du Québec du 27 février dernier aurait pour effet de réduire les prestations d'aide sociale versées aux personnes âgées de 55 à 58 ans et aux couples avec enfants de moins de 5 ans, ainsi que de diminuer l'accessibilité aux services en toxicomanie avec hébergement;

«Considérant que le niveau des prestations d'aide sociale est déjà insuffisant pour permettre de couvrir adéquatement les besoins de base de ces personnes et familles;

«Considérant que le projet de règlement aura pour effet de rendre encore plus difficile l'accès au marché du travail pour les personnes et familles touchées, alors qu'il s'agit d'un des principaux objectifs qu'il vise;

«Considérant que ce projet de règlement découle d'un agenda irréaliste de retour au déficit zéro pour le Québec;

«Considérant que les modifications proposées surviennent au moment même où le régime d'assurance-emploi subit des compressions majeures;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons que le gouvernement du Québec abandonne immédiatement les coupes annoncées à l'aide sociale et retire définitivement son projet de règlement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Bonaventure une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

Le Président: Consentement. Donc, M. le député de Bonaventure, nous vous écoutons.

Appliquer l'ancienne politique de remboursement
de frais de déplacement pour les usagers du Centre de
santé et de services sociaux de la Baie-des-Chaleurs

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer Mme Lamy, ici présente, qui est l'initiatrice de cette pétition.

Donc, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 916 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Bonaventure.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous nous opposons à la nouvelle politique de remboursement des frais de déplacement pour les usagers du Centre de santé et des services sociaux de la Baie-des-Chaleurs, laquelle ne rembourse plus nos frais si nous ne nous dirigeons pas vers l'établissement le plus rapproché;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que l'ancienne politique continue de s'appliquer, à savoir être remboursé jusqu'à l'établissement le plus près qui offre les services requis, même si nous allons chercher le service dans un autre établissement de santé plus éloigné.» Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse répondra à une question posée le mardi 16 avril dernier par M. le député de Marguerite-Bourgeoys concernant l'hébergement transitoire dans un hôtel de Dorval de jeunes contrevenants accusés de crimes graves.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Dispositions du budget fédéral concernant la formation
de la main d'oeuvre et les fonds de travailleurs

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il y a trois semaines, nous avons adopté à l'unanimité une motion demandant au gouvernement de former des alliances avec les autres provinces canadiennes et les partis représentés à la Chambre des communes à l'égard de la formation et des fonds des travailleurs. La semaine dernière, nous avons demandé au gouvernement ce qu'il a fait depuis l'adoption de la motion. La réponse: ils n'ont rien fait.

Depuis la semaine dernière, quelles sont les démarches que la première ministre a faites personnellement à l'égard des chefs des partis fédéraux et à l'égard des premiers ministres des autres provinces? Quel est son plan de match pour tisser ces alliances? Quel est l'échéancier qu'elle s'est donné pour guider nos représentations à Ottawa?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, sur tous les fronts qui concernent les dossiers avec le gouvernement fédéral suite au dernier budget de M. Flaherty, qu'il s'agisse de la question du fonds des travailleurs dont on a réduit les avantages, touchant de plein fouet l'économie québécoise, la création d'emplois, qu'il s'agisse des politiques de main-d'oeuvre, où, malgré le fait qu'on a eu des ententes qui ont donné des résultats fort probants et convaincants, le gouvernement fédéral, par son budget, a fait fi de cette expérience positive que nous avons vécue jusqu'à maintenant, qui ont été gérées, d'ailleurs, par l'ancien gouvernement comme par le nôtre et qui donnent des résultats concrets, alors, dans tous les cas...

D'abord, à l'égard du fonds des travailleurs, il est évident que je suis en contact avec ceux et celles qui sont actuellement à former une coalition, de telle sorte qu'on puisse faire front commun et éviter qu'une telle situation, qu'une telle décision ne puisse s'opérationaliser. Un.

Deux, en ce qui a trait aux politiques de main-d'oeuvre, il y a d'abord eu des échanges entre les premiers ministres, où je n'étais pas présente mais où le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes était présent. Et, pas plus tard que cette semaine, nous avons souhaité que soit tenue une conférence avec les ministres de la Main-d'oeuvre pour faire état avec ceux-ci de leurs positions respectives. Nous avons d'ailleurs demandé à chacun des ministres responsables des politiques de main-d'oeuvre dans chacune des provinces canadiennes de nous donner leur position sur cette question parce que nous savons qu'elle est très différente d'une province à l'autre par les informations que nous avons déjà obtenues lors d'échanges ou de conférences téléphoniques.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Alors, oui, M. le Président, nous agissons et nous agirons sur tous les fronts pour protéger les intérêts du Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que la première ministre se rend compte que les contacts avec les autres provinces, avec les premiers ministres des autres provinces étaient avant le dépôt du budget? Est-ce qu'elle se rend compte qu'elle ne s'implique pas personnellement, qu'elle ne contacte par personnellement les premiers ministres des provinces, qu'elle ne fait pas l'inventaire? Déjà, on sait que le Québec et l'Ontario partagent notre point de vue. Quel est le plan de match qu'elle a pour défendre les intérêts du Québec? Il y a des chefs des partis politiques à Ottawa. Pourquoi est-ce qu'elle ne les rencontre pas elle-même pour représenter la motion que nous avons, si ce n'est qu'elle ne veut pas la respecter, cette motion?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce n'est pas exact de dire que nous restons les bras croisés. Au contraire, nous agissons sur tous les fronts, M. le Président. Mais, avant d'aller m'asseoir avec les provinces pour demander que cette coalition ait lieu à l'égard des politiques du gouvernement fédéral, encore faut-il que je sache quelles sont leurs positions.

Et nous avons... nous sommes intervenus à deux reprises jusqu'à maintenant. Encore aujourd'hui, il y a une conférence téléphonique des ministres du Travail et de la Main-d'oeuvre et de l'Emploi pour justement faire le point et nous assurer que, si moi, je prends le téléphone et je téléphone aux premiers ministres des autres provinces... ce que je ferai, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...je ne pratique pas un fédéralisme de correspondance, si je peux...

Le Président: Complémentaire, M. leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Elle dit qu'elle ne pratique pas un fédéralisme de correspondance. Quelle crédibilité la première ministre a-t-elle alors qu'elle demande les archives nationales, dans le cas des fédéralistes, pour savoir ce qui s'est passé en 1982 et qu'elle nous refuse, par la loi sur l'accès à l'information, son plan de gouvernance souverainiste? Deux poids, deux mesures: non pour votre plan mais les archives nationales pour Ottawa.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je peux annoncer en cette Chambre que, grâce au leadership de notre première ministre, lors de la prochaine rencontre des premiers ministres, le premier dossier qui sera inscrit, c'est la main-d'oeuvre.

Des voix: ...

M. Cloutier: Non seulement, M. le Président, respectons-nous les discussions que nous avons eues ici, en cette Assemblée, mais on n'est pas restés... on n'en n'est pas restés là, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Cloutier: Bon, j'y reviendrai, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, on a demandé, par vote unanime de cette Chambre, les archives nationales pour les fédéralistes. Nous, on nous refuse le plan de gouvernance souverainiste. Tout ce qu'on a eu, M. le Président...

Ça, c'est le plan de gouvernance souverainiste. On voit ça dans un Publi-Sac. Il y a une jolie photo du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, le Publi-Sac pour la gouvernance souverainiste que vous voulez passer dans la gorge des Québécois -- vous n'avez pas le mandat -- et les archives nationales pour Ottawa. C'est quoi, la différence? Deux standards? Pourquoi cachez-vous votre plan?

Le Président: Évidemment, je rappelle, pour le bénéfice de cette Assemblée, que certains mots ne peuvent pas être dits ici. Mais je les...

Des voix: ...

Le Président: Et ce n'est pas «Publi-Sac». Et ce n'est pas «Publi-Sac». Alors, je...

Des voix: ...

Le Président: C'est bruyant! Je fais tout simplement vous avertir d'être prudents. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Alors, M. le Président, je disais donc que non seulement notre première ministre a fait inscrire à l'ordre du jour de la prochaine rencontre des premiers ministres la main-d'oeuvre, mais en plus chaque gouvernement a déjà été contacté, M. le Président. Il y a donc des discussions avec chacune des autres provinces canadiennes sur la question de la main-d'oeuvre.

Mais, M. le Président, dois-je rappeler qu'il s'agit là d'une mauvaise décision du gouvernement fédéral qui remet en cause le financement et la formation dans un champ de compétence du Québec? Encore une fois, M. le Président, c'est un exemple de l'échec du fédéralisme canadien. Et, oui, on va se tenir debout pour défendre les Québécois.

Le Président: Principale, M. le député de Frontenac-Lotbinière... ou le contraire. M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Embauche de M. Jean-Yves Duthel
par Investissement Québec

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Dans l'affaire troublante et controversée de la nomination de Jean-Yves Duthel dans un poste hautement stratégique chez Investissement Québec, l'histoire s'embrouille. La ministre déléguée à la Politique industrielle a candidement affirmé qu'elle a appris par le journal la nomination de celui qu'elle disait être, au début, un ami, puis un compagnon de travail, pour terminer par une connaissance qu'elle n'a pas vue depuis 15 ans.

Hier, le silence du ministre des Finances, ministre de tutelle d'Investissement Québec, a cautionné le fait qu'il n'était pas au courant de la nomination ni de l'éthique obscure ou des démêlés de justice de M. Duthel. Toutefois, le ministre des Relations internationales, lui, est plutôt volubile sur le dossier. Il a avoué qu'il était au courant du processus d'embauche, du nom du candidat retenu, du poste sollicité et du passé trouble de M. Duthel.

Est-ce que le ministre des Relations internationales est intervenu dans le dossier? Et, si non, qui de ce gouvernement a autant d'influence pour aller chercher quelqu'un qui vit aux Antilles et ainsi court-circuiter le processus d'embauche?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, l'embauche de M. Duthel est le fruit d'un processus administratif auquel je n'ai pas été associée. Maintenant, je puis dire à cette Chambre que le P.D.G. d'Investissement Québec nous a communiqué hier que M. Duthel n'intégrera pas ses fonctions à Munich tant qu'il y aura une plainte pendante du DGE.

Le Président: Principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est bien trop bruyant, là. Principale ou complémentaire? Principale? Complémentaire. Complémentaire, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. Le 22 mars dernier, François Morin a enregistré un plaidoyer de culpabilité devant le Directeur général des élections. Il a reconnu avoir servi de prête-nom...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Ça va bien? Ça va bien? Bon, bien, si vous êtes en pleine forme, restez en forme, mais gardez... Oui, moi, je suis pas mal en forme.

Mme la députée de Louis-Riel--Anjou, c'est à vous la parole.

Mme Thériault: Il a reconnu avoir servi de prête-nom en versant 500 $ au parti Vision Montréal de Louise Harel. Cette somme lui a été remise par Jean-Yves Duthel.

Puisque le complice de M. Duthel a admis sa faute en plaidant coupable, puisque ces faits ont été rendus publics il y a déjà trois semaines, comment se fait-il qu'au gouvernement on n'a pas pris en considération ces faits-là pour l'embauche de M. Duthel? Et dorénavant est-ce qu'on va prendre connaissance des dossiers des gens avant de se positionner sur une embauche ou une nomination?

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, ça aurait été difficile de le faire. J'ai répété tantôt que nous n'avons pas été associés au processus d'embauche, alors c'était impossible de le faire. Merci.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: L'affaire Duthel est grave, entachée d'irrégularités, inexpliquée, obscure et teintée d'un manque flagrant d'éthique. La première ministre a l'occasion d'imposer sa politique de tolérance zéro. Devant ces constats, deux actions s'imposent: un, la ministre déléguée doit annuler la nomination de M. Duthel et, deux, nous dire qui a assez d'influence dans ce gouvernement pour l'avoir empêchée d'exercer sa responsabilité.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que la ministre a très bien répondu à chacune des questions. Je peux vous dire: effectivement, au Québec, maintenant, l'ère des post-it est révolue, et je pense que c'est une bonne chose.

Peut-être qu'un jour le député qui vient de répondre nous expliquera effectivement comment ce mécanisme bien rouillé... bien, plutôt, huilé permettait à Franco Fava et à Charles Rondeau de, toutes les semaines, venir au bureau du premier ministre et s'assurer que ceux qui intégraient la fonction publique, ceux qui étaient nommés sur les conseils d'administration étaient de bons donateurs libéraux, M. le Président. J'aimerais bien l'entendre du député.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Question de règlement. Je pense que ce que le leader nous indique, c'est que l'ère des post-it est révolue, maintenant c'est l'ère «un chum, c'est un chum». C'est ça?

Le Président: Je pense que ce n'est pas vraiment une question de règlement. Il reste quelques secondes, M. le leader.

M. Bédard: Oui. Effectivement, je comprends qu'il nous traduit bien l'ère libérale, effectivement, mais cette époque est révolue.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Et, un jour, j'espère que la commission d'enquête ira plus loin dans le système de...

Le Président: Principale, M. le député de Verdun.

Réforme du système de retraite québécois

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Hier, hier, le comité D'Amours a déposé son rapport. C'est un comité d'experts qui est formé de gens dont la compétence n'est pas à mettre en question. Il a travaillé d'arrache-pied pendant 18 mois, rencontré les syndicats, les associations de retraités, les associations patronales. On en est maintenant à... Il appelle aujourd'hui à un débat de société et il appelle aujourd'hui à agir immédiatement. On n'est plus au temps de la réflexion, on est au temps de l'action.

Alors, ma question, à l'heure actuelle, est à la ministre responsable. On va présenter une motion demandant qu'on commence dès maintenant à travailler sur cette question, parce qu'il y a un long cheminement à faire. Est-ce que vous allez appuyer notre motion pour convoquer la Commission des finances publiques pour le 14 juin, tel qu'on va le présenter dans quelques minutes?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je reprendrai les propos mêmes de M. D'Amours, qui nous disait: La précipitation n'est pas de mise. Pourquoi? D'abord, ils ont pris 18 mois pour préparer ce rapport; il a été déposé hier. Il faut l'analyser sérieusement.

Deuxièmement, nous avons déjà... la première ministre, hier, a annoncé que nous tenons absolument à ce que le débat ne soit pas partisan. Alors, ce que la proposition de la première ministre est, c'est qu'il y ait une rencontre entre... elle rencontrera les chefs des oppositions ainsi que les députés indépendants afin d'établir avec eux un processus de travail et un échéancier, l'idée étant de faire comme dans la commission mourir dans la dignité, afin qu'on en arrive à un consensus.

Ce à quoi nous a appelé M. D'amours et les experts du rapport D'Amours, c'est à établir un nouveau contrat social. Alors, pour établir un nouveau contrat social, nous invitons l'Assemblée nationale à travailler de pair et non pas de façon précipitée, mais à travailler dans un échéancier efficace, réaliste. Merci.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je pense qu'il faut travailler sur une forme de consensus, mais il faut commencer dès maintenant le travail. Autrement dit, le travail, il va être long, et la recherche du consensus n'est pas facile. Tout retard a l'air... va projeter l'idée d'un moratoire sur cette question.

Donc là, je pense que dès maintenant la Commission des finances publiques doit pouvoir commencer à se saisir de ce travail -- je dis bien commencer, je ne dis pas terminer -- commencer à se saisir, d'une manière non partisane, je suis d'accord avec la ministre.

Donc, moi, je réitère: Est-ce que vous êtes prêts à appuyer...

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la première ministre offre aux chefs d'opposition et aux députés indépendants, d'ici deux semaines, d'ici deux semaines, de les rencontrer, et, d'ici deux semaines, nous allons leur présenter un calendrier de travail, qui n'exclut pas les dates dont... qui n'exclut pas que, par exemple, en juin, déjà une commission parlementaire, d'un mode à travailler avec les oppositions, puisse rencontrer, par exemple, les experts et M. D'Amours et établir ensuite l'échéancier et le mandat.

Alors donc, nous allons travailler de façon non partisane. C'est une main tendue envers les oppositions, c'est une main tendue envers les députés indépendants afin qu'ensemble...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...nous jetions les bases d'un nouveau contrat social.

Le Président: Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que la première ministre accepte, comme nous le proposions hier, que cette commission commence en juin, que les rapports puissent être donnés d'ici le 1er septembre et que nous puissions avoir un projet de loi à l'automne? Est-ce qu'elle accepte cette offre que nous avons faite hier, que nous réitérons? Il faut commencer, mais il faut livrer. Ce n'est pas des tablettes puis des moratoires que les Québécois ont besoin.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je réitère l'offre qu'a rappelée ma collègue. J'accueille favorablement le fait que vous souhaitiez que nous travaillions promptement sur la suite à donner au rapport D'Amours. Et nous n'avons pas l'intention de le laisser sur les tablettes, M. le Président.

Cependant, ce n'est pas vrai que nous pouvons agir dans la précipitation, et c'est M. D'Amours lui-même qui nous invite à la prudence. Nous travaillons pour les générations futures. Des régimes comme ceux-là vont s'implanter sur une période de 40, 50 ans et vont avoir des impacts dans cinq, 10, 15, 20 ans. Je pense qu'un mois ou deux de plus est parfois nécessaire.

Je réitère mon offre et je vais rencontrer les chefs des oppositions, les députés indépendants...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour leur proposer une façon de travailler ensemble. Et par la suite on pourra me dire si on est d'accord ou...

Le Président: Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Aide à l'investissement privé

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, hier, en Chambre, j'ai posé une question simple à la première ministre, je lui ai demandé si elle était au courant que la valeur des projets des entreprises qui ont été annoncés, qui ont été soutenus par de l'aide gouvernementale, que la valeur de ces projets a diminué de 90 % dans les sept derniers mois comparativement à la même période l'année dernière.

La première ministre et le ministre des Finances ne semblaient pas au courant, ils ne savaient pas trop quoi répondre. Et, hier soir, M. le Président, communiqué de presse du Parti québécois, et là on nous parle complètement d'une autre affaire, on nous parle des montants de l'aide gouvernementale.

Donc, je veux qu'on se comprenne bien, M. le Président. Je ne pose pas une question sur l'aide gouvernementale, je pose une question sur la valeur des projets des entreprises. Ça ne donne rien d'avoir de l'aide gouvernementale s'il n'y a pas en bout de ligne des projets des entreprises.

Donc, M. le Président, la première ministre a eu 24 heures pour obtenir toute l'information. Je repose ma question d'hier: Est-ce que, oui ou non, la valeur des projets des entreprises soutenus par de l'aide gouvernementale a diminué de 90 % lorsqu'on compare les sept derniers mois par rapport à la même période l'année dernière? Et, si ce n'est pas le bon chiffre, est-ce qu'elle peut déposer les projets?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je trouve ça un peu dommage qu'on soit confrontés à la mathématique caquiste, puisqu'on a entendu hier le chef du deuxième groupe d'opposition nous dire qu'il n'y avait eu que 52 millions d'aide offerte aux entreprises. Malheureusement pour lui, c'est 30 fois plus qui a été investi au Québec, M. le Président. Il s'est légèrement trompé. Est-ce qu'il va l'admettre, M. le Président? Bon.

Par ailleurs, de fait, le total de l'aide accordée par Investissement Québec est à la hauteur de 1,7 milliard de dollars, dans près de 900 dossiers d'investissement, M. le Président. En fait, pour le chef du deuxième groupe d'opposition, il me semble que l'important, c'est davantage les kodaks et les coupures de ruban, M. le Président, que l'économie réelle, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, là, je pense que la première ministre... Je vais essayer, aujourd'hui, de faire attention à ce que je dis, là, mais on ne parle pas de l'aide gouvernementale, on parle de la valeur des projets...

Des voix: ...

M. Legault: ...

Le Président: C'est... C'est trop bruyant. Il y a un bruit de fond ici, là, qui est...

Une voix: ...

Le Président: Majeur? Si vous le dites. Mais un bruit de fond ici qui nous empêche de bien comprendre les questions et aussi d'entendre les réponses.

M. le leader de... M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

M. Legault: ...la première ministre, même si c'est choquant.

Mais, M. le Président, je répète mes chiffres d'hier. La valeur des projets des entreprises annoncés, avec de l'aide gouvernementale, cette année, là, depuis que le PQ est au pouvoir, c'est 153 millions. L'année dernière, c'était 1,5 milliard. Donc, une baisse de 90 % sur la valeur des projets.

Si la première ministre a d'autres chiffres, est-ce qu'elle peut nous les donner?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'ai commencé à lui en donner un certain nombre, M. le Président, et qu'il semble vouloir contester. Mais, dans les faits, il y a eu une hausse de l'aide apportée aux différents projets d'investissement, et une hausse considérable, M. le Président. Ces investissements...

Enfin, je suis d'ailleurs heureuse que le député... le chef du deuxième groupe d'opposition se soit trompé, parce que ça aurait été triste pour l'économie québécoise. Mais il erre quand il dit qu'il n'y a pas eu autant d'apport que dans le passé quant à l'économie et au développement du Québec par Investissement Québec, entre autres. Ce sont de plus nombreux projets et des sommes plus considérables qui ont été investies, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, c'est triste et inquiétant que la première ministre ne comprenne pas. Vous savez, Investissement Québec, par exemple, donne de l'aide gouvernementale pour qu'on convainque des entreprises d'investir plus. Moi, je parle des investissements des entreprises.

Ce qu'on voit, là, c'est que les investissements des entreprises aidés par le gouvernement, ça a baissé de 90 %. Est-ce qu'elle peut nous le confirmer ou nous donner d'autres chiffres? Il me semble que c'est simple.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'aurais aimé ça que le chef du deuxième groupe d'opposition nous félicite et nous dise bravo, finalement: Moody's reconnaît votre sérieux et votre sens des responsabilités. Parce que, quand on veut s'assurer d'augmenter les investissements privés au Québec, il faut d'abord qu'il y ait une certaine confiance dans la capacité du gouvernement à bien gérer les finances publiques du Québec et à atteindre et respecter nos objectifs, M. le Président. Alors, de fait, l'aide a augmenté, M. le Président, plus de projets ont été soutenus, et c'est heureux pour l'économie québécoise.

Le Président: Principale, M. le député de Lévis.

Suites à donner au rapport du comité de
M. Alban D'Amours sur le système de retraite québécois

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, hier, le groupe de travail présidé par M. D'Amours a rendu un rapport qui était fort attendu. Pour mettre dans le contexte ce qu'on vient d'entendre, comme nous le craignions, il a confirmé l'hémorragie dont souffrent nos régimes de retraite. Le niveau d'épargne est insuffisant, les régimes à prestations déterminées sont sous forte pression, le déficit global des régimes s'élève à au moins 41 milliards. Chaque jour qui passe voit le problème s'amplifier. Plus que jamais, au contraire de ce qu'on a entendu, il y a urgence d'agir. Même la ministre du Travail nous a dit hier: Une base solide pour la tenue d'un vaste débat social. Depuis trop longtemps la question des régimes de retraite a été évitée et renvoyée aux calendes grecques.

Le gouvernement peut-il s'engager à ne pas seulement consulter, mais à agir rapidement? Est-ce qu'il s'engage à déposer un projet de loi pour le 15 septembre 2013?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Je suis d'accord au moins à une chose avec le député de Lévis: effectivement, pendant neuf ans, il ne s'est rien passé et on s'est fermé les yeux là-dessus. Mais ce qui est important, là, c'est que... Il y a deux choses. Le statu quo n'est pas une option, on s'entend tous là-dessus. Deuxièmement, et je reprends les commentaires de M. D'Amours, la précipitation n'est pas de mise, il faut travailler dans l'ordre. Alors, l'enjeu est trop important pour prendre des décisions improvisées.

Nous sommes déjà en mode action, ceci dit. J'ai demandé à M. D'Amours d'aller, dès le mois de mai, à la rencontre des Québécois et des Québécoises pour présenter son rapport, qui est un rapport extrêmement complexe, qui est un rapport d'experts, véritablement. Nous préparons un projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, qui sera déposé très, très, très bientôt. Nous avons annoncé notre intention de prolonger au-delà de 2013 les mesures temporaires d'allégement du financement des déficits des régimes à prestations déterminées. Donc, il y a des gestes qui vont se poser immédiatement, tel que le demandait la deuxième opposition.

Mais, ceci dit, je réitère l'invitation de la première ministre, qui est faite à tous les partis ici présents, à l'Assemblée nationale, à travailler ensemble à élaborer une commission parlementaire...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...ainsi qu'un échéancier qui fasse que nous agissions assez rapidement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, on a démontré par le passé qu'on pouvait travailler de façon non partisane. Ce n'est pas ça, la question. Dans le cadre des travaux qui se sont présentés par le rapport D'Amours, il y a eu plus de 40 mémoires de groupes qui ont passé devant le groupe. Il n'est pas nécessaire de refaire tout le travail du comité. La ministre nous a dit de proposer une assemblée. Nous, ce qu'on veut, c'est une date.

Pourquoi la ministre ne s'engage-t-elle pas à déposer un projet de loi qui, lui, pourrait être le guide de la commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je réitère l'offre aux oppositions. La première ministre, dans les deux semaines qui viennent, demande à rencontrer les chefs de l'opposition. Il faut qu'on travaille ensemble, de façon non partisane. Je trouve personnellement qu'ici les oppositions semblent vouloir agir, contrairement à l'opinion de M. D'Amours, un peu dans la précipitation. Alors, la proposition que nous avons, c'est de travailler ensemble, une commission parlementaire, un échéancier. Vous aurez votre mot à dire parce que c'est trop important. Nous voulons jeter les bases d'un nouveau contrat social.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: C'est à ça que le rapport D'Amours nous invite. Cela demande de travailler de façon sérieuse.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, je vais essayer d'être encore plus clair. Hier, un des exemples que le rapport D'Amours nous a dits, c'est que ça prenait au moins trois ans de prénégociations avec les régimes publics pour partir la balle. Il faut tracer une ligne dans le sable, et c'est pour ça qu'on demande un projet de loi clair au mois de septembre, avec une date effective pour le 1er janvier 2014. Merci, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la première ministre propose au chef de l'opposition et aux députés... de deuxième opposition, et aux députés indépendants de se rencontrer et de travailler ensemble -- ensemble -- au suivi du rapport D'Amours. C'est une proposition qui est dans la même ligne de ce que déjà nous avons fait hier. Et ça, c'était la première fois que ça se faisait, M. le Président: tous les parlementaires de l'Assemblée nationale ont été invités au briefing technique qui a précédé le dépôt du rapport D'Amours. Dès le départ, nous avons donc désiré travailler dans la collégialité avec l'Assemblée nationale, tous les parlementaires, tous les partis. Nous désirons donc continuer à travailler de cette façon-là, c'est pourquoi, d'ici deux semaines, la première ministre propose de rencontrer les chefs de l'opposition...

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Mise en place d'un nouveau régime de redevances minières

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci, M. le Président. Dans le domaine minier et en matière du développement du Plan Nord, le mal est fait. Depuis bientôt huit mois, le gouvernement a abdiqué devant ses responsabilités. Il y a à ce jour des milliers de travailleurs et les membres de leurs familles qui sont sur la sellette. Et, pour paraphraser la première ministre, la mathématique péquiste, là, au cours des mois de février et mars, c'est 30 000 emplois qu'on a perdus au Québec.

Et c'est maintenant l'ex-ministre des Ressources naturelles, un pilier du Parti québécois, Jacques Brassard, qui s'exprime, et je cite: «Est-ce [que c'est] parce que le gouvernement [péquiste] [...] se refusent, par simple partisanerie, d'admettre que le gouvernement précédent a [renforcé] adéquatement le système des droits miniers? Ou bien est-ce [que c'est] parce que la ministre [des Ressources naturelles] ne peut [...] refréner son envie de soumettre à la torture fiscale les "immondes minières" pilleuses de nos richesses? [...]j'ai la désagréable impression que c'est oui aux deux questions.» M. le Président, fin de la citation.

Qu'est-ce que pense de la situation, lui, le ministre des Finances?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata persiste dans son syndrome d'aveuglement partisan. Il y a des bonnes nouvelles dans le secteur des mines, je vous en nomme quelques-unes. Aujourd'hui, Journal de Québec, Journal de Montréal:Investissement de 150 millions: La fonderie Horne d'Xstrata cuivre, à Rouyn-Noranda, annonce un investissement de 150 millions visant à mettre à niveau son usine de recyclage en vue d'augmenter sa capacité. 450 millions seront investis d'ici 2018. Avec ses investissements, la compagnie va continuer le traitement et le recyclage. D'ici 2016, elle passera de 50 000 à 150 000 tonnes et, à terme, créera de 30 à 35 nouveaux emplois. Voici des bonnes nouvelles.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, la ministre cite des projets qui ont été annoncés par l'ancien gouvernement. Il ne faudrait pas qu'elle dise que M. Brassard est trop partisan, M. le Président. Autre citation de ce pilier du PQ, il dit ceci: «Malheureusement, la ministre souffre de surdité et d'entêtement idéologique. Elle n'entend pas [les] message[...]: une nouvelle hausse des redevances provoquerait la désaffection des investisseurs pour le Québec.» Fin de la situation... fin de la citation. La situation, elle est claire, on perd des emplois, les travailleurs perdent leur gagne-pain.

Que va faire le ministre des Finances avec son régime minier?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata veut d'autres bonnes nouvelles? Le projet minier au lac à Paul, Ressources d'Arianne, entente sur la formation des travailleurs, qui mise sur... pour placer des programmes de formation pour préparer la main-d'oeuvre pour...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Moi, je veux bien, mais il n'y a pas le début du commencement d'une réponse à la question. Elle peut bien faire ça, elle peut parler de partisanerie. C'est Jaques Brassard qui vous parle, il est péquiste, à mon...

Le Président: M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Sur la question, strictement, de règlement, il faut toujours faire la différence entre une réponse qui ne nous plaît pas et une bonne réponse selon le règlement.

Le Président: Bon, ça va. Mme la ministre, veuillez compléter sur la question.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je vais en venir à croire que, du côté du Parti libéral, ils n'aiment pas ça, les bonnes nouvelles. Donc, une bonne nouvelle, entente de la formation des travailleurs pour le projet minier du lac à Paul, avec Ressources d'Arianne. Vous en voulez d'autres bonnes nouvelles, M. le Président? Bonne nouvelle, le 19 mars 2013, Nemaska Lithium annonce qu'elle construira, à Valleyfield, l'usine phase I pour la fabrication d'hydroxyde de carbonate de lithium. Et voici un projet qui permet d'allier...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...les mines, et la transformation, et l'électrification des transports.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, ce qu'ils applaudissent aujourd'hui, c'est les résultats de l'ancien gouvernement. Je ne sais pas s'ils applaudissent... je ne sais pas... ou bien s'ils applaudissent les 30 000 emplois perdus en deux mois, M. le Président. M. Brassard en rajoute...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Verchères. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Kamouraska... Kamouraska! je m'excuse. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, c'est à vous la parole.

M. D'Amour: Et M. Brassard en rajoute: «Il faut espérer que la première ministre, et ce ne sera pas la première fois, soutenue [...] par les députés, intervienne pour mettre [fin] à ce dérapage acrimonieux de la ministre des Ressources naturelles...» Pendant ce temps, le ministre est resté... le ministre des Finances est resté assis ce matin et continue d'étouffer les minières, les travailleurs du Québec, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve ça assez spécial que le député libéral de Rivière-du-Loup se crédite des nouvelles du 18 avril 2013, des nouvelles du 16 avril 2013, des nouvelles du 19 mars 2013, M. le Président. On le sait, les projets miniers se réalisent beaucoup en fonction du cours des métaux, et des projets miniers se continuent au Québec. Je pense qu'on a des gisements intéressants, de classe mondiale, une expertise exceptionnelle.

Et un projet dont il ne parle pas, hein, Stornoway, ça, c'était le fait de l'ancien gouvernement, une route, avec des...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...dépassements de coûts épouvantables. Nous avons sauvé 125 millions en renégociation...

Le Président: Principale, Mme la députée de Groulx.

Mise en place de corridors d'accès
prioritaire dans le réseau de la santé

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, il y a 10 jours, l'Association médicale du Québec a rendu publique une étude qui conclut qu'en éliminant le surdiagnostic et le surtraitement à tous les niveaux dans le système de santé c'est environ 5 milliards de dollars qui pourraient être économisés annuellement. En dépenses inutiles, l'AMQ identifie les problèmes tant au niveau de la prestation des soins, de la coordination des soins, du surtraitement et de la complexité administrative. Ce qui vient confirmer la pertinence de nos demandes quant à l'urgence de mettre en place des corridors d'accès prioritaire. Lors de l'étude des crédits, le ministre nous a confirmé qu'il les mettrait en place d'ici six mois.

Ma question est simple, M. le Président: Premièrement, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette étude, et, deuxièmement, où en est-il rendu avec la mise en place des corridors d'accès?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, l'étude de l'Association médicale du Québec manque un petit peu de rigueur. Ce qu'on fait, en fait, c'est qu'on prend une étude américaine qui démontre... une étude américaine qui démontre que 20 % des coûts de santé pourraient être réduits par une meilleure utilisation diagnostique. Mais, M. le Président, on le sait, que les États-Unis dépensent inutilement des fonds pour le système de santé, puisque c'est un système de santé privé, M. le Président. Nous, au Québec, on a un système de santé public, et on ne peut pas transposer cette situation-là dans la situation du Québec.

Par contre, j'applaudis l'Association médicale du Québec, M. le Président, qui veut faire un effort pour rationaliser l'utilisation des tests diagnostiques, M. le Président. Et je pense que ça, c'est de bon aloi, il faut que les médecins, collectivement, puissent être conscients que les fonds publics sont limités et qu'on doit utiliser les tests diagnostiques de façon responsable et de façon à ce que les meilleurs tests soient disponibles aux patients dans le meilleur délai, mais également que ces tests soient pertinents, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. On a demandé la priorisation des corridors d'accès dans le réseau de la santé. On le demande depuis l'automne. On sait que c'est une solution à limiter... à diminuer le désengorgement des urgences.

Où en est-il rendu avec la mise en application de ces corridors d'accès?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'avais déjà sensibilisé les directeurs de CSSS, et je les revois aujourd'hui même, M. le Président. Cet après-midi, je rencontre l'association des directeurs de CSSS et je vais repasser le message. Et, il y a quelques semaines, M. le Président, j'écrivais aux directeurs de CSSS, j'écrivais personnellement une lettre sur, justement, les mécanismes d'accès aux plateaux techniques et diagnostiques, dans lequel je dis: «C'est pourquoi...» Et je me cite: «C'est pourquoi je m'attends à ce que votre centre de santé et de services sociaux, votre centre hospitalier conviennent le plus rapidement possible, au plus tard le 30 juin prochain, des mécanismes formels d'accès aux services de laboratoire et d'imagerie avec tous les groupes de médecine de famille...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et les cliniques-réseaux prévus sur votre territoire.» On livre, M. le Président.

**(11 heures)**

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, suite au constat de non-respect des contrats des GMF dans 42 % des cas que nous avons mis en évidence lors de l'étude des crédits, le ministre a annoncé en fin de semaine qu'il allait leur serrer la vis.

M. le Président, on comprend le délai d'un an pour l'inscription de nouveaux patients, mais pourquoi un tel délai dans l'application rigoureuse des heures d'ouverture, alors qu'on sait que c'est une solution idéale pour désengorger les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, nous allons corriger la situation, qui a été tolérée pendant trop longtemps par le régime libéral, M. le Président, et j'ai annoncé la volonté ferme du ministère de la Santé et des Services sociaux de faire respecter les contrats, M. le Président, en termes de nombre d'inscriptions et en termes d'heures d'ouverture des GMF. Les Québécois paient pour les GMF, il est important qu'ils en aient pour leur argent. Et j'inviterais la députée de Groulx, M. le Président, à sensibiliser ses propres collègues de son GMF à l'importance de respecter le contrat, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de LaFontaine.

Accès aux cégeps anglophones

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: M. le Président, le projet de loi n° 14 exigerait que les cégeps anglophones donnent priorité aux étudiants anglophones, et ce, au détriment des étudiants francophones. Avec le projet de loi n° 14, ce seraient les anglophones d'un bord et les francophones de l'autre bord.

Hier, en commission parlementaire, la Fédération des cégeps, qui représente 48 établissements, M. le Président, dont cinq cégeps anglophones, a clairement demandé à la ministre de faire la seule chose sensée et de reculer sur son intention. La Fédération des cégeps a, à juste titre, rappelé à la ministre que les cégeps anglophones servent l'ensemble des Québécois, et non pas uniquement une clientèle de langue anglaise.

M. le Président, par quel dogmatisme la ministre veut-elle diviser les anglophones d'un côté et les francophones de l'autre? Jusqu'où irait la discrimination linguistique de la ministre si nous ne l'arrêtions pas?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, voilà un bon exemple d'un échange potentiel dans un débat que nous faisons quand nous étudions une loi, l'étude article par article. Malheureusement, malheureusement, à ce stade-ci, je ne sais plus quoi penser. Le député de LaFontaine a indiqué qu'il n'irait pas vers le principe, alors, somme toute, il est à la case départ. Malgré tous les mémoires entendus, il ne fait que citer ceux qui font son affaire. Mais il y en a d'autres, de très intéressants, 4 000 questionnaires, beaucoup d'interventions. Je l'invite à repenser et à revoir sa décision avec son équipe et d'adopter le principe pour lui permettre de débattre au bon endroit.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: M. le Président, M. le Président, la ministre doit prendre acte des nombreuses oppositions soulevées par le projet de loi n° 14. L'approche coercitive, la perte de droits, la lourdeur administrative, plusieurs intervenants lui ont dit qu'ils n'en veulent pas: le Barreau du Québec, vendredi dernier; hier, la Commission des droits de la personne; les cégeps, dont on vient de parler, M. le Président; les commissions scolaires, qu'on va entendre tout à l'heure; les représentants de nos entreprises; les municipalités. Le message est clair: Le projet de loi n° 14 ne favorise pas l'épanouissement du français...

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, quel dommage d'entendre le député de LaFontaine diviser les Québécois et les Québécoises sur un enjeu aussi important.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant, c'est trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme De Courcy: Je lui demande d'avoir un peu de mesure, de comprendre que, lorsque nous déposons un projet de loi, que nous entendons les gens et qu'il y a une étude de principe, et, après ça, on y va article par article. Nous sommes à la recherche du bon consensus dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Je l'invite vraiment à travailler en parlementaire responsable.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: M. le Président, travailler en parlementaire responsable, ça sera de refuser le principe du projet de loi n° 14. Nous, de l'opposition officielle, notre position est claire, on attend de voir ce que fera la CAQ.

Elle parle de diviser les Québécois, elle nous en accuse. M. le Président, on vient de démontrer qu'elle divise au niveau des cégeps les Québécois, les anglophones d'un bord et les francophones de l'autre. La division, elle vient de l'autre côté.

Et la question est très claire, M. le Président: Va-t-elle enfin retirer le dossier de la langue de la stratégie de gouvernance souverainiste?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Des voix: ...

Mme De Courcy: M. le Président...

Le Président: D'un côté comme de l'autre, je veux entendre la réponse.

Des voix: ...

Le Président: Bonjour, la police. Alors, Mme la ministre.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, la langue, c'est l'affaire de tout le monde: des fédéralistes, des péquistes, des caquistes, du monde ordinaire, des réfugiés, des personnes immigrantes. C'est vraiment l'affaire de tout le monde. Réduire à des intérêts partisans le dossier de la langue, vraiment, vraiment, ne nous fait pas honneur comme parlementaires. Je souhaite vraiment, vraiment, que le député de LaFontaine se ravise. Il est encore temps, nous avons le temps de discuter. Je lui demande vraiment d'aller plus loin...

Le Président: En terminant.

Mme De Courcy: ...qu'une position à ce point petite.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laporte.

Financement de la Cinémathèque québécoise

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, la Cinémathèque québécoise célèbre ses 50 ans d'existence, un anniversaire marquant pour le milieu culturel québécois. Toutefois, l'attitude du gouvernement fait ombrage à cette célébration.

Nous reconnaissons tous l'importance du rôle de la Cinémathèque, qui est une véritable gardienne de notre patrimoine cinématographique. Sa situation financière précaire avait amené notre gouvernement à leur octroyer une aide financière ponctuelle et à mettre sur pied un comité d'experts chargé d'examiner les enjeux auxquels fait face la Cinémathèque. La rapport était attendu à l'automne 2012.

M. le Président, le ministre connaît les besoins de la Cinémathèque. Peut-il nous dire où est le rapport et pourquoi il n'a pas rendu publiques ses conclusions?

Le Président: M. le ministre de la Culture.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, très respectueusement, permettez-moi de rappeler à la députée de Laporte que nous travaillons assidûment et avec rigueur. Les besoins de la Cinémathèque, on les connaît tous, ils sont d'ordre financier.

Mais, à l'aune de l'héritage qu'ils nous ont laissé -- et ce n'est pas une blague, M. le Président -- ...

Des voix: ...

M. Kotto: ...à l'aune de l'héritage qu'ils nous ont laissé, il y a lieu, disons, de réfléchir ou de se donner un peu de réserve avant de se lever pour poser une telle question.

Il y eut par le passé une réserve centrale au ministère de la Culture qui a accumulé près de 20 millions de dollars depuis 2006 jusqu'en 2011-2012. Et, à chaque année, il y avait des demandes et des appuis qui étaient consentis à des organismes, notamment à des festivals également. Le gouvernement libéral a aboli, pour l'exercice 2011-2012, a aboli ce fonds de réserve.

Le Président: En terminant.

M. Kotto: M. le Président, c'est la raison pour laquelle, au moment où on se parle, avec l'objectif de...

Réponses différées

Hébergement transitoire dans un hôtel de Dorval
de jeunes contrevenants accusés de crimes graves

Le Président: Nous en sommes rendus à un événement... Nous en sommes rendus à la rubrique...

Des voix: ...

Le Président: Nous en sommes rendus à la rubrique Réponses différées. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse répondra maintenant à une question posée le mardi 16 avril par M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je veux dire, dans un premier temps, que c'est moi qui réponds à la question parce que, bien que mon collègue de la Sécurité publique, bien sûr, partage mes préoccupations, ça concerne tout d'abord les jeunes contrevenants.

Dans un premier temps, je pense qu'il est important d'expliquer la réalité particulière qui a mené à cette situation tout à fait inusitée et, je le dis d'entrée de jeu, tout à fait inacceptable et qui n'aurait jamais dû se produire. D'ailleurs, elle ne se reproduira pas. J'en ai déjà eu l'assurance, et des solutions sont déjà trouvées pour pallier à une telle situation.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ces trois jeunes qui, donc, ont dû être logés dans un hôtel, ce sont des jeunes Inuits, et je pense que c'est important de bien cadrer le contexte. En territoire, donc, du Nunavik, il n'y a pas d'unité de garde fermée et, donc, il y a une entente avec le centre jeunesse Batshaw à Montréal pour accueillir les jeunes qui sont en attente de procès. Dans ce cas-ci, il y avait débordement. Il y a eu des démarches qui ont été faites, et la seule solution qui a été trouvée, c'était de les héberger à l'hôtel. Et, comme je le dis, ça ne se reproduira pas, d'autres solutions sont en cours.

**(11 h 10)**

Le Président: Première complémentaire et dernière complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je comprends l'admission de la ministre de ne pas connaître cette situation, qu'elle n'avait pas été informée par ses fonctionnaires, également le ministre de la Sécurité publique qui n'était pas au courant. Donc, on nous donne ici la réalité d'une situation qui est inacceptable, c'est-à-dire des gens accusés d'actes criminels graves se retrouvant dans un hôtel de Montréal. On parle d'homicide, on parle de viol, on parle d'agression grave.

On dit: On va s'assurer que ceci ne se produise plus. Ce n'est pas une question de placement ou de déplacement, c'est la question: Quand on arrive à Batshaw, est-ce que la porte va...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Alors, je veux dire tout d'abord que jamais la sécurité des jeunes ni la sécurité du public n'a été mise en cause malgré cette situation inusitée parce qu'il y avait une garde, il y avait des gardiens en tout temps qui assuraient la sécurité.

Est-ce que c'est acceptable? Je le répète, ce n'est pas acceptable. C'est une situation qui est survenue parce qu'il n'y avait pas de place à Batshaw, et déjà il y a une entente avec Boscoville, à Montréal, pour que, si une situation se reproduit, il va y avoir une place dans une unité de réadaptation adaptée aux besoins des jeunes et à la sécurité du public.

Je veux, par ailleurs, dire que ces trois jeunes-là inuits ont des besoins importants. Je viens d'aller au Nunavik, il y a deux semaines...

Le Président: En terminant.

Mme Hivon: ...et toute la situation de la protection de la jeunesse dans le Nord est une préoccupation à laquelle je m'adresse quotidiennement.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît, pour... La parole est au député de Lévis. M. le député.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Verdun et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'ampleur exceptionnelle des problèmes qui affectent les régimes de retraite au Québec et de l'urgence d'agir dans ce dossier;

«Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi le plus rapidement possible afin que des mesures permettant d'assurer l'avenir du système de retraite québécois soient mises en place dès le 1er janvier 2014.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Alors, j'espère qu'on va se mettre d'accord:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite et qu'à cette fin, l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin qu'elle procède à compter du 3 juin 2013 à des consultations particulières sur les recommandations du rapport D'Amours sur l'avenir du système de retraite québécois;

«Que la ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Condition féminine puisse être membre de la commission pour la durée du mandat; et

«Qu'enfin, l'organisation du mandat soit confiée à la commission.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons donc aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra sa dernière consultation générale -- à ce que j'ai cru comprendre -- sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de la culture et de l'éducation procède, quant à elle, à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, mardi le 23 avril 2013, de 10 heures à 12 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des finances procède, quant à elle, à l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 14 h 45 à 17 h 15, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la Commission des institutions poursuive, quant à elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le 22 avril 2013 prochain, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des institutions poursuive également les consultations générales et les auditions publiques à l'égard du rapport de la Commission d'accès à l'information intitulé Technologies et vie privée à l'heure des choix de société, mardi le 23 avril, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la Commission de la santé et des services sociaux poursuive les consultations particulières et les auditions publiques du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de une heure, ainsi que de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 13 h 15 à 14 h 30, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'organiser le mandat prévu à l'article 292 du règlement.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, le lundi 22 avril 2013, de 13 heures à 14 heures, afin de préparer les auditions dans le cadre de l'étude de pétition concernant la fluoration de l'eau potable; en séance publique, le lundi 22 avril 2013, de 14 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 23 avril, de 10 heures à midi, afin de procéder aux auditions relatives à ce mandat; et en séance de travail, le lundi 22 avril, de 18 heures à 18 h 45, afin de discuter du rapport de la commission concernant l'étude de la pétition portant sur une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours accompagnée de son chien d'assistance.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 19 avril 2013, M. le député de Marguerite-Bourgeoys s'adressera à M. le ministre de la Sécurité publique sur le sujet suivant: Le manque de vision du gouvernement péquiste face aux problématiques criantes reliées à la surpopulation carcérale, à la gestion interne et à la sécurité dans les centres de détention du Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 26 avril 2013 portera sur le sujet suivant: La chute des investissements privés annoncés au Québec depuis l'élection du Parti québécois. M. le député de La Prairie s'adressera alors à M. le ministre des Finances et de l'Économie.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour et, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous en sommes à une heure solennelle parce que nous sommes rendus à l'adoption finale. J'aimerais donc que vous appeliez l'article 18 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 13

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 18 du feuilleton, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne propose l'adoption du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi électorale concernant le vote des étudiants dans les locaux des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement postsecondaire.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole pour la dernière fois sur ce projet de loi n° 13, que nous avons déposé avant Noël et sur lequel, selon toute vraisemblance, M. le Président, nous allons réussir à faire l'unanimité de cette Chambre. Et...

Des voix: ...

**(11 h 20)**

M. Drainville: Oui. Oui, on est contents, on est très heureux, M. le Président. La foule est en délire. Elle a raison de l'être, M. le Président, parce qu'on a réussi à nouveau à s'entendre, tous les partis politiques ici représentés dans cette Assemblée nationale. On avait réussi à le faire avec le projet de loi n° 2 sur le financement des partis politiques et là on vient, je pense, conclure aujourd'hui nos débats sur la question du projet de loi n° 13.

Et c'est un projet de loi, M. le Président, qui est extrêmement important parce que c'est un projet de loi qui va nous permettre d'améliorer et d'accroître la participation des jeunes électeurs au processus démocratique. Et moi, M. le Président, je pense que nous avons, comme députés en cette Chambre, cette responsabilité très grande qui est d'agir afin que les Québécois de toutes les générations participent au processus électoral et qu'ils le fassent en très grand nombre, et, malheureusement, M. le Président, on le sait, on l'a dit, la participation des plus jeunes, des 18-24 ans en fait, n'est pas ce qu'elle devrait être.

J'ai des chiffres ici, M. le Président, je pense qu'il vaut la peine de les réitérer. Alors, il y avait eu une diminution très, très, très importante de la participation électorale pour l'élection de 2008. Écoutez, la participation des 18-24 ans, elle est tombée à 36 % à l'élection de 2008, M. le Président. C'était 57 % pour l'ensemble de la population, ce qui est beaucoup trop bas également, on s'entend. Elle est remontée, heureusement, en 2012, la participation générale, elle est remontée de 57 % à 75 %. Celle des 18-24 ans est passée de 36 % à 62 %. C'est une forte augmentation, on s'entend, mais pas suffisante à notre goût et encore plus basse que la participation de l'ensemble de l'électorat.

Alors, ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, c'est ce que mon collègue de Laval-des-Rapides a appelé une mesure de raccrochage démocratique. Et je pense que c'est une très belle expression qu'on devrait conserver et qui, je trouve, résume très bien l'essentiel de ce projet de loi n° 13, dont nous espérons l'adoption aujourd'hui ou, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera par un vote reporté qui ira au début de la semaine prochaine. Et ce projet de loi n° 13, donc, M. le Président, c'est une belle occasion d'envoyer un message clair aux jeunes Québécois à l'effet qu'ils sont une partie prenante importante de notre démocratie, une partie essentielle de notre démocratie, et, donc, on se saisit de ce projet de loi, M. le Président, tous ensemble, pour faire en sorte qu'au terme de cette adoption la démocratie québécoise se porte mieux, qu'elle en sorte renforcée.

Et ce n'est pas compliqué, M. le Président, on va... On est très confiants, nous, que ça va donner des résultats très probants. Parce que qu'est-ce que ça va permettre, M. le Président, l'adoption de ce projet de loi n° 13? Ça va permettre aux étudiants qui sont dans des cégeps, dans des universités ou dans des centres de formation professionnelle de voter sur les lieux de leurs études. Ça va permettre, M. le Président... Puis, il faut le dire, là, c'est tout près d'un demi-million d'étudiants qui vont pouvoir, dorénavant, voter au cégep, à l'université, dans le centre de formation professionnelle, alors que ce n'était pas possible jusqu'à maintenant. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on est très fiers d'avoir présenté ce projet de loi et de l'amener progressivement vers son adoption.

Et ça s'inscrit -- je n'ai pas besoin de vous le dire, M. le Président -- dans toutes sortes d'autres gestes et projets de loi qu'on a déposés. J'ai fait référence au projet de loi sur le financement des partis politiques. On pourrait parler de celui sur les élections à date fixe, on pourrait parler de celui sur les primes, dont on va parler tout de suite après l'étude du n° 13, là. On va en parler un peu plus tard ce matin. Je pourrais parler des autres projets de loi des collègues: sur l'octroi des contrats, hein, c'est un projet de loi qui, encore une fois, va dans le sens de plus d'intégrité; le projet de loi de mon collègue des Affaires municipales sur le financement des partis politiques municipaux, sur la suspension des élus municipaux qui sont accusés au criminel.

M. le Président, on a posé, comme gouvernement, plusieurs gestes qui vont dans le sens d'une intégrité publique, d'une plus grande moralité publique, mais également dans le sens d'une plus grande intégrité démocratique, et le projet de loi n° 13 vise justement à ça, il vise à renforcer notre démocratie. C'est un projet de loi qui va dans le sens d'une plus grande intégrité démocratique et qui va dans le sens d'un renforcement de la confiance des citoyens envers nos institutions et envers les élus qui siègent ici, en cette Chambre, M. le Président. Parce que ce qu'on veut, nous, comme députés, c'est représenter le plus grand nombre possible des électeurs. On souhaite que notre légitimité démocratique soit la plus grande possible pour que les choix que nous faisons par la suite comme élus, comme parlementaires soient les plus légitimes possible. Alors, si on augmente la proportion des jeunes qui votent, on augmente ainsi la légitimité démocratique des représentants de la population et, donc, la légitimité de notre démocratie dans son ensemble.

Et c'est d'autant plus important, M. le Président, que les jeunes sont interpellés par des choix... par les choix, par plusieurs des grands débats qui nous confrontent actuellement comme société. Quand on fait le débat sur les finances publiques, M. le Président, on pose quoi comme question? On pose notamment la question de l'équité intergénérationnelle. Quand on dit, nous, comme gouvernement, qu'il faut cesser de pelleter par en avant, qu'il faut cesser d'accumuler les emprunts, les déficits, qu'il faut cesser de payer la deuxième carte de crédit à l'aide de la première puis d'en contracter une troisième pour, par la suite, payer la deuxième, quand on dit qu'il faut cesser, donc, d'ajouter constamment à l'endettement collectif, qu'est-ce qu'on dit? Bien, on dit: Il faut cesser de pousser par en avant le fardeau de rembourser l'hypothèque, donc de laisser à ceux et celles qui viennent après nous, à nos enfants et à nos petits-enfants, le soin de rembourser cette hypothèque, cette dette.

Alors, vous comprendrez que, si nos jeunes ont l'occasion de voter davantage, ils vont pouvoir faire entendre davantage ce message-là. Ce sera l'occasion pour eux de se saisir du processus électoral, de se prévaloir de leur droit de vote pour interpeller les candidats et les partis et leur dire: Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, sur la question de l'équité intergénérationnelle? Puis je veux vous entendre parce que j'ai l'intention d'aller voter, parce que, dorénavant, grâce au bon gouvernement du Parti québécois, j'ai le droit de voter au cégep, j'ai le droit de voter à l'université, j'ai le droit de voter au centre de formation professionnelle.

Sur les questions, M. le Président... les grands choix économiques qui nous confrontent, l'indépendance énergétique, comment concilier l'économie avec l'environnement, la question nationale, M. le Président, la question du pays, du type de pays qu'on veut, qu'on souhaite pour nous-mêmes, qui n'intéresse pas trop, en tout cas, certains de nos adversaires... Je les respecte, je respecte leur choix. Nous, on pense, M. le Président, que la question nationale, elle reste très importante parce qu'elle est sous-tendue par des choix collectifs, des choix sur nos valeurs, sur nos intérêts. Ça, moi, je pense que c'est une question qui est très importante pour l'avenir de nos jeunes. Alors, de pouvoir leur donner, encore une fois, plus de moyens de s'exprimer sur cette question-là, comme la question nationale, c'est une très bonne nouvelle.

Alors, M. le Président, ce qui est formidable avec ce projet de loi, c'est que non seulement ils vont pouvoir voter en plus grand nombre parce qu'on rapproche la boîte de scrutin de leur lieu d'études, mais l'autre bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on va leur permettre de voter pour des candidats dans leur comté d'origine. Alors, un jeune qui doit s'expatrier, par exemple qui doit quitter la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, peu importe, pour se rapprocher des grands centres ou qui doit quitter les grands centres pour aller étudier dans une université en région puis qui est encore attaché à son patelin d'origine, qui est attaché à sa communauté, qui connaît les candidats, qui connaît les enjeux, à tout le moins, puis qui veut voter, qui veut se prononcer sur ces enjeux, puis qui veut voter en fonction de sa compréhensions puis de sa sensibilité va pouvoir le faire, il va pouvoir. Depuis l'Université Laval, ou Montréal, ou Sherbrooke, ou Chicoutimi, ou Rouyn, ou Hull, Gatineau, ou Rimouski, il va pouvoir voter pour des candidats de sa communauté d'origine, là où vivent encore ses amis, ses parents, sa famille.

Même chose pour les cégeps, M. le Président -- je ne vais pas les nommer parce qu'ils sont encore plus nombreux -- puis les centres de formation professionnelle. Alors, ça, M. le Président, vous devriez être heureux, vous devriez être contents d'apprendre qu'on a amendé le projet de loi pour ajouter les centres de formation professionnelle. Et ça, je dois dire, M. le Président, qu'on a travaillé fort avec les députés d'opposition, puis je les félicite. Je vois le député de Beauce-Sud, que je salue, qui fait: Oui, c'est bon, le député de Chauveau qui sourit. C'est très bien, on est heureux. Il faut que je souligne également le travail... Il y a d'autres députés également qui ont contribué, Mme la députée de l'Acadie notamment. Il y avait le député de Fabre également qui était là. Alors, ça a été un beau travail d'équipe, M. le Président.

**(11 h 30)**

Puis, écoutez, ça impliquait une dépense supplémentaire, puis vous savez dans quel état on a retrouvé les finances publiques. Alors, ça impliquait une dépense supplémentaire, alors, quand ils me l'ont soumise, cette idée-là, moi, j'ai dit: Écoutez, laissez-moi le temps d'y réfléchir, je vais consulter mes collègues. Puis effectivement on a trouvé que c'était une très bonne idée et on a modifié le projet de loi en conséquence, ce qui l'a amélioré, j'en conviens, et c'est une très, très bonne chose. Et ça va permettre aux 310 000 jeunes électeurs qui étaient visés d'abord par la mesure, donc des cégépiens, des universitaires, d'ajouter un autre 140 000 jeunes électeurs, donc, qui vont pouvoir voter dans les centres de formation professionnelle.

Puis là, M. le Président, je vous épargne, là, d'autres informations plus techniques, mais je tiens à préciser quand même, puisque c'est vraisemblablement la dernière intervention que j'aurai à faire sur le sujet: on va implanter une commission de révision, là, à proximité des bureaux de vote pour permettre, évidemment, aux étudiants de changer d'adresse si c'est nécessaire, apporter des modifications à leurs inscriptions puis s'inscrire à la liste électorale, hein? Ça, c'est l'essentiel, il faut être inscrit à la liste électorale. Dans certains cas, les jeunes, ce sera leur premier vote, et donc il faut qu'ils s'inscrivent. Et il y aura sur place ce qu'il faudra: une commission, donc, de révision qui leur permettra de s'inscrire.

Je viens de parler du premier vote, M. le Président, c'est une de nos plus grandes motivations. Pourquoi? Parce que c'est démontré: un jeune qui vote tôt est susceptible de voter souvent, est susceptible d'acquérir l'habitude du vote pour la suite des choses. Donc, plus il commence à voter tôt, plus il est susceptible de devenir un électeur qui va se rendre régulièrement voter lors des élections subséquentes. Alors, c'est une très bonne nouvelle également, parce que, dans le fond, en rapprochant le bureau de vote des lieux d'étude, on va se trouver donc à développer cette habitude, ce comportement électoral, je dirais, auprès de nos jeunes Québécois et de nos jeunes Québécoises.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais je pense qu'il faut encore une fois se féliciter que nous ayons, je dirais, ce sens des responsabilités qui nous amène, encore une fois, comme Parlement, à se retrouver et à voter tous ensemble pour une mesure qui va permettre à notre démocratie de se renforcer encore un peu plus.

Évidemment, M. le Président -- je fais une petite parenthèse, ici, là -- de donner la possibilité d'aller voter, de rapprocher le bureau de scrutin du jeune... Je veux dire, on ne pourra pas voter à sa place là, hein? On s'entend qu'il y a une part de responsabilité qui vient avec la possibilité qu'on lui donnera. Là-dessus, j'interpelle, là, les jeunes qui pourraient nous écouter ou leurs représentants et je leur dis: On fait un bout de chemin, mais on ne pourra pas aller voter à votre place. Alors, il y a un bout que vous allez devoir faire vous-mêmes. Et ça, j'en appelle, M. le Président, directement à ceux qui sont les plus directement visés par cette mesure-là et je leur dis: Là, on vous donne un moyen, mais, si vous voulez... si on veut un résultat, il va falloir que vous fassiez le dernier bout du chemin, là.

Et donc, là-dessus, M. le Président, je pense qu'il y aura des discussions. Je sens, moi, qu'il y a beaucoup d'intérêt de la part de jeunes qui sont intéressés par la politique, qui m'en parlent, qui attendent d'ailleurs avec beaucoup, beaucoup d'impatience l'adoption de ce projet de loi. Ils ont très hâte que ce soit confirmé, que ce sera fait puis qu'à la prochain élection ce sera possible pour eux de voter sur les lieux des campus, donc.

Alors, M. le Président, je conclus en vous disant que c'est un projet de loi qui va contribuer à rétablir, d'une certaine façon, les ponts entre les générations. J'en ai parlé, de l'équité intergénérationnelle, tout à l'heure, je pense que, de façon générale... On dit parfois que les jeunes ne se sentent pas concernés par le débat politique. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Quand on parle des enjeux qui les intéressent et quand on s'adresse à eux, en général ils écoutent. En général, ils écoutent. Ils n'écoutent pas moins que le reste de la population, mais il faut se donner la peine de leur parler, puis il faut se donner la peine d'aller les voir, puis il faut se donner la peine de discuter d'enjeux qui les touchent dans leurs besoins, dans leurs valeurs, dans leurs intérêts.

Et d'ailleurs le fait qu'il va y avoir des bureaux de scrutin sur les lieux d'études, M. le Président, ça va peut-être amener davantage de candidats et davantage de partis à s'intéresser à la vie politique sur les campus et donc peut-être que ça va amener davantage de candidats et candidates à aller au-devant des jeunes, justement, pour leur parler et recevoir évidemment leurs questions, leurs suggestions, puis faire en sorte, donc, qu'ils trouvent, à travers cette discussion-là, une plus grande place dans le débat public puis dans le débat politique et donc, éventuellement, une plus grande place dans les choix que nous ferons comme parlementaires, éventuellement comme gouvernement.

Alors, M. le Président, je l'ai dit, je le répète, mais là je vais le faire un peu plus formellement, je veux remercier, M. le Président, les parlementaires de tous les partis politiques représentés en cette Chambre qui ont siégé à la commission parlementaire. Ça a été du bon boulot. On a travaillé ensemble main dans la main. Je ne vais pas... je ne veux pas revenir, M. le Président, là, sur certains des amendements qu'on a apportés au projet de loi n° 13, parce que j'en ai parlé dans l'étude du rapport, là, lors de mon discours sur la prise en considération du rapport de commission. J'ai parlé notamment, là, de ces amendements que nous avons apportés à la loi n° 13 pour permettre l'entrée en vigueur d'un certain nombre de mesures qui avaient été insérées dans le projet de loi n° 22, adopté sous le gouvernement précédent, des articles qui n'étaient toujours pas en vigueur. Et donc on s'est... on a profité, M. le Président, de l'occasion que nous donnait le projet de loi n° 13 pour l'amender et permettre l'entrée en vigueur d'un certain nombre d'articles qui avaient été votés précédemment. Et donc c'est évidemment des amendements qu'on a dû faire, et je pense qu'ils sont très utiles, ils étaient souhaités par le Directeur général des élections.

Il n'est pas impossible, M. le Président -- je vous préviens comme ça, là, petite information -- que vous entendiez, dans les prochaines minutes, mes collègues parler du fait qu'il y a eu beaucoup d'amendements au projet de loi n° 13. Je vous demande juste de garder à l'esprit qu'il y a une bonne partie de ces amendements-là qui visaient justement la mise en vigueur du projet de loi n° 22, voté sous le gouvernement précédent. Donc, on a souhaité, nous, comme gouvernement, M. le Président, faire oeuvre utile là-dedans. J'ose espérer que les collègues des autres partis ne vont pas nous reprocher d'avoir voulu terminer le travail commencé sous un autre gouvernement. Encore une fois, M. le Président, nous, ce qui nous anime, c'est l'intérêt... c'est d'abord et avant tout l'intérêt démocratique, intérêt de notre démocratie. Dans ce débat-là, comme celui sur le projet de loi n° 2, comme sur celui de bien d'autres projets de loi, ce n'est pas l'intérêt partisan qui nous guide, d'abord et avant tout, c'est l'intérêt démocratique, c'est l'intérêt général, c'est l'intérêt même national, que je dirais. Alors, on s'est fait proposer un certain nombre d'amendements et effectivement, si ça a du bon sens, si c'est bon pour l'intérêt commun, M. le Président, on ne va quand même pas commencer à, comment dire, placer l'intérêt partisan avant l'intérêt de notre démocratie, là.

Je n'allais quand même pas dire: On ne va pas amender le 13 puis on ne va pas permettre l'entrée en vigueur de certains articles d'un projet de loi précédent au cas où les partis d'opposition viendraient dire par la suite: Ah! Ha! Ha! on voit bien, il y a plein d'amendements qui ont été ajoutés. J'espère que je n'entendrai pas ça, M. le Président. Mais, si jamais vous l'entendiez, je veux juste que vous sachiez qu'il faut faire la part des choses. Et rappelez-vous qu'on a apporté ces amendements-là parce que le bien commun, l'intérêt démocratique l'exigeait. J'espère, M. le Président, si jamais vous entendez ça, que vous vous direz: Hum! Hum! je vais voir maintenant s'il va rajouter le fait, le député en question, qui pourrait éventuellement parler de ce sujet... J'espère que vous vous direz: J'espère qu'il va avoir l'honnêteté intellectuelle de préciser que ces articles-là, qui ont apporté ces amendements-là, sont liés à un projet de loi adopté par le gouvernement libéral mais qui n'avait pas été mis en vigueur, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, on est comme ça, nous, M. le Président, quand on peut aider les autres partis, on le fait. C'est ça qu'on a fait, hein? Bon. Vous trouvez que ça a du bon sens, je vois ça dans votre sourire bienveillant, M. le Président.

Alors, je ne vais pas m'étirer davantage là-dessus. Je salue les collègues, tous les collègues de tous les partis. Je salue également les collègues de mon propre parti, M. le Président, parce qu'ils ont bien travaillé, eux aussi. Je parle notamment du collègue de Laval-des-Rapides, pour qui c'est un sujet extrêmement important, toute la question des jeunes. Je salue le député de Sanguinet et le député de Beauharnois également, qui ont fait du bon boulot, avec rigueur et avec beaucoup d'écoute.

Et donc, M. le Président, encore un geste d'intégrité démocratique. On pose encore une autre pierre qui s'ajoute au reste de l'édifice. Et je pense que collectivement, M. le Président, on sort vraiment gagnants de l'adoption très prochaine, je le sens, de ce projet de loi n° 13. Et je vais écouter avec beaucoup d'attention mes collègues, que je salue encore une fois et dont je félicite... dont je me... comment dire, à qui je reconnais la bonne foi et l'esprit de collaboration dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. Je cède la parole maintenant à M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en semblables matières. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes à l'adoption finale de la Loi modifiant la Loi électorale concernant le vote dans les locaux des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement postsecondaire.

Le titre de ce projet de loi est différent du titre initial parce qu'effectivement, dans le cours de nos débats, nous avons ajouté que ce vote-là devait également se tenir dans les centres de formation professionnelle, ce qui a fait, comme l'a dit le ministre... ce qui ajoute 140 000 jeunes étudiants qui auront également le droit à la proximité de leurs boîtes de scrutin aux 310 000 qui étaient déjà prévus dans le projet de loi. Donc, un ajout que je pense important, que le ministre a confirmé comme étant important.

Ceci dit, je pense que le titre aurait dû être: projet de loi visant à faciliter le vote pour les électeurs québécois. Et je m'explique, M. le Président. On constate historiquement que l'évolution de l'expression du droit de vote s'est assouplie considérablement. Je suis assez vieux pour avoir vu les boîtes de scrutin en métal avec un cadenas dessus. Et je pense que de voir aujourd'hui des boîtes en carton fait la preuve d'une évolution importante du respect que les citoyens du Québec ont pour le droit de vote. S'il y avait des boîtes en métal auparavant et qu'il y avait un cadenas dessus, c'est qu'on soupçonnait qu'il pouvait y avoir fraude électorale. Et, si aujourd'hui on en est rendus à cette évolution-là, c'est qu'on sait que ce respect-là est le fait de l'ensemble des partis politiques, des électeurs, que les moeurs ont bien évolué et donc que cette expression-là se fait de la façon la plus démocratique possible.

Il y a eu souplesse, beaucoup de souplesses qui ont été apportées. Je me rappelle d'un temps pas si lointain où le vote par anticipation ne pouvait s'exprimer que si on avait une raison, une preuve à apporter de notre absence lors du jour même du scrutin. Et donc cette preuve-là devait être donnée au Directeur des élections de chacun des comtés pour en permettre l'expression. Aujourd'hui, il y a une plus grande souplesse, ceux qui veulent voter par anticipation peuvent le faire, quelles que soient leurs motivations et les raisons qu'ils le font. On pourrait donner une série d'autres exemples d'assouplissements qui ont été faits et qui mériteraient encore d'être faits. Je ne pense pas qu'on soit arrivés au bout des assouplissements.

Le ministre a évoqué tout à l'heure deux points que nous avons rajoutés, que nous avons confirmés et qui concernaient la souplesse que permettait la loi... le projet de loi n° 22, ou la loi n° 22 en 2006, qui permettait des expériences pilotes. Deux expériences pilotes ont été faites, on l'a vu: la photo sur les bulletins de vote; le vote par correspondance aura été également assoupli par expérience pilote. Le projet de loi confirme maintenant que ces façons de faire seront les façons de faire, non plus d'expériences pilotes, mais de la Loi sur les élections, et je pense que c'est un plus.

Cette souplesse-là de permettre des expériences pilotes est très importante pour le futur. Un des points auquel je me serais attendu de la part des jeunes, c'est qu'on ne demande pas des boîtes de scrutin dans les cégeps et les universités, j'avais l'impression qu'on allait demander le vote électronique dans les cégeps et les... partout, d'ailleurs, pour tous les électeurs, non pas comme mode unique de façon d'exprimer son vote, mais comme option, comme on le retrouve maintenant dans certains pays. Je sais qu'il y a des difficultés avec ce processus-là. On parle de sécurité, on parle de secret du vote. Ce ne sont pas des points anodins et ce ne sont pas des points qu'il ne faut pas considérer.

Je mentionne tout simplement que ça se fait maintenant ailleurs. L'Estonie est un des exemples, un ancien pays des républiques soviétiques, fait le vote par Internet comme option, non pas comme obligation. Il y a des boîtes de scrutin, il y a d'autres formules. Il y a donc une souplesse pour ceux qui ne sont pas ou familiers ou qui ne souhaitent pas l'exprimer de cette façon-là. Mais on se rend compte que ce vote exprimé de façon électronique se fait de plus en plus populaire. Donc, il y a une hausse de cette façon de faire là, malgré certaines réserves sur le plan et de la sécurité et de la confidentialité qui doivent être respectées. On s'améliore. Ça évolue.

Je mentionnais comme exemple qu'il y a quelques années on refusait de donner nos numéros de carte de crédit pour faire des achats sur Internet et, aujourd'hui, on le fait. Et il y avait pourtant des gens qui avaient juré que jamais leur numéro de carte de crédit n'irait sur Internet, pour des raisons de sécurité, évidemment, mais qui le font aujourd'hui parce que la sécurité, elle, elle s'est améliorée et que c'est tellement plus pratique de pouvoir faire ses achats directement en ligne. Je pense que c'est un peu la même chose.

Moi, j'appelle de mes voeux une expérience pilote qui permettrait peut-être, par exemple, aux gens qui ont le droit de vote par correspondance... Hein, au comité consultatif, on pourrait demander au Directeur général des élections... Peut-être que ceux qui ont le droit de vote par correspondance parce qu'ils sont absents, soit au Nord parce qu'ils travaillent au Nord, soit parce qu'ils sont en vacances à l'extérieur, dans le Sud ou ailleurs, de... et donc qui peuvent exprimer par correspondance, ce qui est un peu compliqué... Ce n'est pas nécessairement facile. C'est une souplesse, mais qui n'est pas nécessairement facile. Bien, peut-être que la prochaine expérience pilote que l'on pourrait accepter -- puis on n'a pas besoin de loi pour le faire, on a juste à donner un accord au Directeur général des élections -- ça pourrait être de permettre le vote par Internet à ceux qui ont le droit de vote par correspondance. Puis là on pourrait voir s'il y a des difficultés au niveau de la sécurité. Puis là on pourrait voir s'il y a des difficultés au niveau de la confidentialité. Puis on pourrait s'assurer qu'on chemine vers une façon de faire qui est, je pense, conforme à l'évolution des technologies modernes et qui nous permettrait de les utiliser.

Alors, c'est un peu le même principe que l'on retrouve quand, dans une entreprise, on fait des essais et erreurs avant de mettre ça sur la chaîne de montage. Dans une usine, avant que, sur la chaîne de montage, on voie apparaître une modification à un produit, il y a beaucoup de tests avant, il y a eu beaucoup d'expériences pilotes, il y a eu beaucoup de façons de faire. Et je pense que c'est une façon plus rassurante de le faire pour les... d'électeurs non pas seulement parce que la façon de le faire sera plus sûre, mais également parce que la population aura le temps de regarder des choses, d'évoluer là-dedans et de cheminer pour que ce soit également une mesure plus acceptable.

Donc, je mentionnais que j'ai été surpris qu'on ne le demande pas comme option, le vote électronique, de la part des jeunes, et je pense que je leur lance également cette suggestion-là pour nous inciter, nous, à aller vers le Directeur général des élections et de demander cela. Je pense que, si la demande venait de leur part, ce serait probablement facilitant pour nous autres de convaincre nos collègues de l'Assemblée nationale et d'aller plus avant de ce côté-là.

On vote ce projet de loi là. On va améliorer la participation au vote; certainement, je le crois. Est-ce qu'il y a d'autres façons de le faire? Est-ce qu'on oublie des choses importantes? Oui. C'est bon de raffiner notre système actuel, mais notre système actuel a une importante faille.

Moi, je me rappelle, il y a une trentaine d'années, j'étais un jeune maire de Saint-Georges de Beauce, on avait acheté une machine comptable qui s'appelait Olivetti à ce moment-là, qui était une machine mécanique, automécanique. Alors, on plaçait -- ceux qui connaissent la comptabilité et ceux qui ont déjà vu ça, c'était le fin du fin, là, à l'époque, là -- une carte et puis on tapait sur la machine, puis la carte, elle s'imprimait puis elle se tamponnait, puis on pouvait avoir dans notre cardex la carte, notre carton, là, qui allait dans les fiches de grands livres. Ça avait coûté 30 000 $ à l'époque. 30 000 $, ça vaut 60 000 $, 70 000 $ aujourd'hui. L'année d'ensuite, je suis jeune maire de Saint-Georges, et quelqu'un vient nous offrir, savez-vous quoi, un ordinateur. Aïe! Un ordinateur qui coûtait 50 000 $! On a analysé ça parce que la question était: Qu'est-ce qu'on fait de la machine Olivetti? Plus personne n'en veut. Donc, on vient de se priver d'un investissement de 30 000 $, on rajoute 50 000 $ d'investissement pour avoir un ordinateur. Et c'est pourtant ce que l'on a fait. On a décidé que la machine Olivetti allait prendre le côté qu'elle devait prendre. Malheureusement, plus personne n'en voulait. Elle est tombée à 0 $ dans nos livres, puis on a investi 50 000 $. D'ailleurs, à l'époque, un 20 megs, c'était un disque gros comme ça. On en avait deux, puis il avait fallu faire une chambre climatisée pour que le 20 megs, qui avait toute notre évaluation, toutes nos taxes, toute notre comptabilité, avec un 64 K de mémoire centrale, fasse les choses.

**(11 h 50)**

Pourquoi je donne cet exemple-là? C'est qu'il a fallu cheminer, il a fallu cheminer, il a fallu étudier le dossier parce qu'on mettait à la poubelle un investissement parce qu'il y avait une innovation importante et que cette innovation importante là nous permettait d'aller vers davantage, dans ce cas-là, de productivité et de facilité au niveau de la comptabilité.

Voilà la relation que je fais avec le système de vote pendant 30 ans. Depuis René Lévesque, on a parlé de changer le mode de scrutin parce que les gens, de plus en plus nombreux malheureusement, estiment que leur vote n'est pas significatif. Pourquoi? Parce qu'on vote par comtés, puis, dans certains comtés, bien, que tu votes, que tu ne votes pas, tu sais qui va être élu. Alors, je donnais l'exemple de comtés qui sont à une telle proportion libérale que ceux qui ne pensent pas, dans ce cas-là, pensent que leur vote sera inutile. Et même des libéraux ne votent pas dans ce comté-là parce qu'ils se disent: De toute façon, il va être élu. Alors, on se retrouve avec des taux de participation, dans certains comtés, qui sont autour de 35 %, 40 % au lieu du 75 % de moyenne.

Et là ce n'est pas la faute du système de facilitation du vote. Les boîtes de scrutin sont là comme partout ailleurs pour les électeurs, et la facilité d'y aller, elle existe. Puis on sait que ça prend 15 minutes aller voter. Ce n'est pas une contrainte. On n'est pas dans des pays où la file d'attente va jusque de l'autre côté du fleuve, là, pour aller voter. Non, à moins d'exceptions assez rares, tu t'en vas voter puis au bout de 15, 20 minutes, une demi-heure au maximum, tu as exprimé ton droit de vote, ce qui n'est pas une contrainte très importante. Et ils n'y vont pas. Ils n'y vont pas parce qu'ils estiment que leur vote n'a pas de signification.

Et il y a eu bien des débats sur comment on rend plus juste l'expression du vote en représentation à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je rappellerai qu'une première importante réforme s'est faite en 1970, et cette réforme-là venait du résultat de l'élection de 1966. Et probablement que le député d'Abitibi-Ouest -- Est? Ouest? -- le député d'Abitibi-Ouest s'en rappelle. Jean Lesage avait eu 47 % des votes et il s'est fait battre parce qu'il lui a manqué deux comtés. Il y avait 56 à 54 au niveau des comtés. Et la raison pour laquelle ça s'est passé comme ça, c'est qu'il y avait des comtés protégés dans la Constitution, les comtés de l'Estrie plus particulièrement. Il y avait une douzaine de comtés protégés, qui avaient tous voté pour l'Union nationale à l'époque, et les comtés qui... c'étaient des comtés qui avaient 8 000, à 10 000, à 12 000 électeurs, là.

Évidemment, les comtés protégés étaient proportionnels, à l'époque où la Constitution a été faite, mais il y a eu des changements démographiques importants, les villes se sont accrues, puis on se retrouvait avec des comtés, à Montréal, qui avaient plus de 100 000 voteurs, 100 000, 110 000 voteurs, même à cette époque-là. On parle de 1970... de 1966, je vous le rappelle. Et donc les gens estimaient que ce n'était pas équitable, qu'une personne, un vote, c'était un principe fondamental dans notre démocratie et qu'on n'avait pas ce résultat-là. On ne l'avait pas, et donc il y a eu une réforme, en 1970, qui a été votée par tous les partis politiques. Même l'Union nationale, qui avait bénéficié de ce privilège-là, admettait que c'était un privilège qui n'était pas démocratique et que le temps était venu d'en arriver à une réforme. Et on s'est retrouvés avec un système politique, aujourd'hui, qui est celui du plus ou moins 25.

D'où vient le plus ou moins 25? C'est qu'on a dit: Dorénavant, quand il y aura un comté qui dépasse de plus de 25 la moyenne du nombre d'électeurs provinciale ou qui sera sous le moins 25 de la moyenne provinciale, il y aura un redécoupage, avec tout le débat que l'on connaît sur cette question du redécoupage là et les difficultés que ça entraîne, mais qui est fait à tous les huit ans, à toutes les deux élections, pour s'assurer que le principe un électeur, un vote, sur le plan de la législation, soit respecté. Donc, ça a été la première grande réforme. Et nous, les vieux comme... Les anciens parlementaires qui ont suivi ça depuis cette date-là se rappellent de cet événement-là. Je le dis parce que souvent on attend des événements qui provoquent des évolutions de ce genre-là, alors qu'on n'aurait pas nécessairement besoin d'attendre les événements.

Et ça me ramène à la question du vote proportionnel. Chacun des partis politiques a eu dans son programme, à une époque ou à l'autre, la votation proportionnelle. Dans le cas du Parti québécois, dès la fondation du Parti québécois, ça a été le cas, et la raison est assez évidente et assez simple. On se rappellera qu'en 1970 le Parti québécois avait obtenu à peu près 30 % du vote et il avait six députés, c'est-à-dire moins de 6 %, 5 % de la députation. Et en 1973 ça avait été le même phénomène, donc une disproportion telle, entre l'expression du vote et le résultat, que ce n'était pas acceptable. C'était donc dans le programme, à ce moment-là, du Parti québécois, et j'ai été très surpris d'apprendre que ça ne l'est plus. Je comprends qu'on a échoué, depuis 30 ans, à trouver une solution à ça et c'est peut-être la raison qui a amené le Parti québécois à l'éliminer de son programme.

Et je pense, personnellement... Et moi, je me fais fort, dans notre parti, de vouloir continuer à étudier puis à regarder ça. Je pense que c'est une erreur parce que ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore trouvé une solution convenable qu'il n'existe pas de solution convenable. Il faut continuer à travailler à trouver une solution convenable malgré les contraintes, que je vais évoquer, d'un système proportionnel, qui existent véritablement, qui ne reçoivent pas nécessairement l'assentiment de la population, d'ailleurs, et qui méritent qu'on s'y arrête. Mais, si on ne fait pas ce travail-là, si on ne continue pas à essayer de faire évoluer les choses, bien, on n'y parviendra jamais.

Et on se retrouve dans une situation qui est inéquitable pour certains partis. Les députés de 1970 et 1973 du Parti québécois criaient à l'inéquité, comme les députés de la CAQ et les députés de Québec solidaire, actuellement, crient à l'inéquité, parce qu'on a deux des quatre partis ici qui n'ont pas reçu la proportion de députés par rapport aux votes qui ont été exprimés, à cause de notre système uninominal à un tour, que l'on connaît et qui existe depuis deux siècles et qui a ses mérites, qui a ses mérites, mais qui a cet inconvénient-là et qui amène des critiques qui sont bien fondées sur le plan de la représentation.

Que peut-on faire? Que peut-on faire? On est dans le cadre de l'adoption d'un projet de loi n° 13, on est en train de réparer la machine Olivetti, là. C'est ça qu'on est en train de faire. On dit: Comment on peut rendre la machine Olivetti plus performante? Puis, moi, ce que je voudrais qu'on fasse, c'est peut-être qu'on regarde les ordinateurs qui sont en train de sortir et trouver une solution à l'autre problème qui nous amènerait vers une équité plus grande au niveau du vote.

Moi, je ne pense pas qu'on fasse monter le vote... l'expression du vote à des hauteurs dépassant beaucoup le 75 %. On sait qu'en 2008, le 8 décembre, alors qu'il faisait moins 17 dehors, on a eu bien des électeurs qui ne sont pas sortis voter; je pense que la température avait joué. Là, la dernière fois, on est montés à 75 %. Est-ce qu'on peut envisager de monter à des taux plus élevés, de 85 % ou 90 %? Et, à mon avis, malheureusement la réponse risque d'être non. Et ce n'est pas une question de mettre la boîte de scrutin à côté de la personne, la question, c'est: À quoi ça me sert de voter?

Dans les comtés à forte majorité libérale, plusieurs électeurs ne votent pas, je l'ai souligné tout à l'heure. Dans des comtés à forte majorité du Parti québécois, c'est la même chose, c'est le même phénomène. Il y a des endroits maintenant qui sont tout aussi partisans du Parti québécois qu'on le retrouve dans des comtés partisans du Parti libéral, puis cette dichotomie-là fait qu'on ne monte pas la moyenne de vote de ces comtés-là à plus de 40 %, 50 %, ce qui vient évidemment baisser la moyenne de l'ensemble... de vote du Québec et dans toutes les démocraties comme la nôtre.

On fait quoi? Bien, je pense qu'il faut se dire qu'on devrait réouvrir le chantier puis se dire, même si les chances de succès ne sont pas si considérables, que, si on n'y travaille pas, il n'y a aucune chance de succès et qu'éventuellement on pourra trouver une solution convenable qui ralliera la population à un système, qui ralliera les régions. Parce qu'un des problèmes des proportionnelles que l'on connaît, c'est que, sur les scrutins de listes, bien, c'est des listes, ce n'est pas des députés de comté, puis la représentation que souhaitent avoir les régions de leurs députés est moins là.

Alors, il y a une dichotomie entre le rôle des députés pour les régions et le rôle des députés pour les grandes villes. La dichotomie est la suivante, c'est que le double rôle... J'oublie le rôle de contrôle; parlons juste du rôle législatif -- j'inclus le rôle de contrôle dans le rôle législatif -- et du rôle de représentation. Nous avons deux mandats de notre population. Le premier, c'est de les représenter au niveau de la législature, au niveau du gouvernement. Parce que le gouvernement prend un espace très important dans nos vies aujourd'hui, puis c'est utile et nécessaire que le député soit là pour défendre les intérêts de ses commettants puis qu'il obtienne sa juste part des dossiers gouvernementaux... des services gouvernementaux. C'est important.

**(12 heures)**

D'autre part, c'est important que le député fasse son rôle de législation, comme nous le faisons aujourd'hui. Que faisons-nous aujourd'hui? Nous avons étudié un projet de loi en adoption de principe. Nous l'avons étudié en commission parlementaire, nous avons écouté des conseils, nous avons échangé, nous avons bonifié le projet de loi, nous arrivons aujourd'hui à l'adoption, et ça, c'est notre rôle législatif, un rôle très important, un rôle qu'il faut faire avec minutie et qu'il faut faire avec effort.

Les gens des grandes villes estiment que ce rôle-là, je pense, si on faisait un sondage... estimeraient que ce rôle-là est plus important et donc majeur. Et, si vous parlez aux gens des régions, ils vont estimer, je pense, que... sans négliger le rôle législatif, ils vont estimer que le rôle de représentation est le premier rôle du député, qu'il est important, donc, d'avoir un représentant. Et on se retrouve avec une situation actuellement, avec notre système, qui est un peu particulière, c'est que plus le comté perd de population, plus il y a des difficultés, donc, au niveau de sa vitalité, moins il a de représentants, parce que le découpage électoral fait que, malheureusement, en ayant, toutes proportions gardées, moins de population, il a moins de représentants.

J'en profite pour donner une exception en région qui est intéressante. Le comté de Beauce-Sud, depuis 1970, donc à l'élection de 1973 qui a amené le redécoupage, n'a pas, à toutes fins pratiques, changé de frontières. On a perdu une municipalité de 1 500 de population dans les trois découpages qui ont eu lieu et... ça a été le cas, et, la raison, les gens me demandent pourquoi nous, on a eu ce privilège-là, bien, c'est parce que notre croissance démographique a été à peu près celle de la croissance démographique du Québec et que donc on est toujours restés dans la moyenne du nombre d'électeurs. On en avait 36 000 quand j'ai été élu, en 1985, pour la première fois, et la moyenne était 36 000, 37 000 dans la province, et aujourd'hui on a 47 000 électeurs, et la moyenne du nombre d'électeurs dans la province, c'est à peu près 47 000 électeurs. Alors, vous voyez que, quand les gens viennent faire le découpage, le groupe du DGE qui est responsable de refaire le découpage en équité, donc le plus ou moins 25 %, on se retrouve dans une situation plutôt facile avec Beauce-Sud, parce qu'on est pile sur la moyenne depuis une trentaine d'années et ça semble continuer. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, puis ça pose des difficultés que je sais reconnaître, que je vois.

Alors, je vais parler brièvement, là, de ce que je pense qu'il faudrait faire pour le futur dans notre travail d'institution démocratique, de façon la plus consensuelle possible également, le ministre l'a soulevé tout à l'heure, oui, dans les lois qui concernent les règles du jeu. Quand on parle des institutions démocratiques, là, on parle des règles du jeu. On ne parle pas de nos différences d'opinions sur les politiques du gouvernement, on parle de règles du jeu pour que la démocratie fonctionne bien. Il est important d'être consensuel. Il est important d'accepter de s'asseoir et d'essayer de trouver les meilleures façons possible pour que ça fonctionne le mieux possible, de façon consensuelle.

Alors, encore là, une image. Si vous devez changer les règles d'une partie de hockey, si vous réunissez les deux équipes pour qu'elles changent les règles, puis qu'il y en a une qui est plus forte que l'autre parce qu'elle a plus de joueurs ou qu'elle est majoritaire, elle impose de nouvelles règles, je pense que ce serait extrêmement décrié. On dit: Regarde, il faut au moins s'entendre sur les règles sur lesquelles on va jouer sur la glace. Tu ne peux pas mettre sept joueurs puis, nous autres, cinq, là, tu sais. Si tu nous amènes une règle comme ça, ce n'est pas équitable, puis on n'acceptera pas ça. Et je pense qu'il faut le respecter.

Alors, on en est là dans nos lois sur le plan des institutions démocratiques. Dans le passé, ça s'est fait également de façon consensuelle, nous étions au pouvoir, le Parti québécois était dans l'opposition, et aujourd'hui nous sommes dans l'opposition, ils sont au pouvoir, et il est important de le faire de façon consensuelle, et c'est l'effort que nous avons fait dans ce projet de loi là comme dans celui sur le financement des partis politiques ou comme dans d'autres projets de loi.

Je reviens à la question des proportionnelles. Il existe des systèmes, ça existe dans le monde, là. Tout à l'heure, je parlais du vote électronique qui existe, entre autres, en Estonie puis qu'on expérimente un petit peu partout, avec les difficultés que ça apporte, mais, des systèmes proportionnels, on n'a pas inventé ça, là, alors... et avec des résultats qui sont parfois difficiles sur le plan de la stabilité des gouvernements, c'est-à-dire qu'on se retrouve avec beaucoup d'élections en peu de temps ou de la paralysie du gouvernement. Il y a deux phénomènes qui, dans l'esprit de la population, sont reliés au système de votation proportionnel, qui sont l'instabilité -- on fait beaucoup d'élections -- ou la paralysie -- on ne prend pas beaucoup de décisions.

Bon, en Scandinavie, ils ont le scrutin de liste. Je ne pense pas qu'on puisse considérer que la Scandinavie, ce soient des pays instables sur le plan politique, mais ils ont ça, un système de scrutin de liste, qui est considéré comme le système le plus proportionnel qui puisse exister.

Il y a des systèmes... Puis là on évolue vers des systèmes de moins en moins proportionnels, là. En Allemagne, c'est un système qu'on appelle mixte, majoritaire proportionnel, où la proportionnelle n'est pas parfaite, mais il y en a une, et elle est assez représentative. L'Écosse fait ça d'une façon encore un peu différente, l'Irlande, un vote unique transférable, et puis la Russie, un système à finalité majoritaire. Donc, ce sont des systèmes, là, quand on les évalue, qui sont de moins en moins proportionnels. Et on arrive, en sixième position, à un système majoritaire à un tour. Ça, c'est nous autres, ça. Système majoritaire à un tour, c'est l'invention du parlementarisme britannique qui est appliqué dans bien des pays encore aujourd'hui, y compris, évidemment, la vénérable Angleterre. Les États-Unis, le Canada sont encore dans un système uninominal à un tour avec les distorsions dont j'ai parlé tout à l'heure.

Il y a également les systèmes à deux tours qui sont considérés comme étant moins proportionnels que les autres, donc le pire... le moins proportionnel, et je pense qu'il y a une nuance à apporter là-dessus. Je travaillais en France en 2001, lorsqu'il y a eu le vote. Moi, j'ai eu la chance de travailler en France quand ils ont passé du franc à l'euro, ce qui était toute une péripétie, et quand ils ont passé quatre élections d'affilée.

Parce qu'en France on sait qu'on a un système à deux tours, et il arrivait, à cette année-là, que le vote de la présidentielle tombait la même année que le vote des législatives, ce qui n'était pas nécessairement le cas, parce que les présidentielles, à l'époque, étaient de sept ans et les législatives, de cinq ans. Et là ça tombait la même année. D'ailleurs, ils en ont profité pour mettre les présidentielles aux cinq ans dorénavant, c'est pour ça qu'ils tombent toujours en même temps. On se retrouve avec quatre votes d'affilée, là, M. le Président, hein? En France, c'est... quand on vote, on vote, là.

Alors, le premier vote, c'était la présidentielle du premier tour, 16 candidats, on en garde deux, et c'est les deux qui s'en vont se confronter. Et les deux qui ont été retenus à l'époque, ça a été Jacques Chirac et M. Le Pen, dont j'oublie le prénom, là... Jean-Marie Le Pen. Et moi, je me rappelle avoir rencontré des Français qui étaient bien épouvantés de voir que Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour. Puis je leur disais: Mais, mon cher ami, si vous êtes de la gauche, vous n'aviez qu'à voter pour la personne qui avait le plus de chances de passer au deuxième tour et non pas pour M. Le Pen. Mais, puisqu'il est au deuxième tour, la solution est bien simple: vous n'avez qu'à voter pour M. Chirac, et puis M. Le Pen ne sera plus là. Et je ne vois pas pourquoi on fait un drame avec cette question-là. C'est ce qui s'est passé. M. Chirac a passé avec 80 % des votes. Ce n'étaient pas tous ses amis qui ont voté pour lui; c'étaient des gens qui n'aimaient pas M. Le Pen et donc qui avaient décidé, parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix, de voter pour M. Chirac, d'où la distorsion.

Quand on parle de distorsion, un système à deux tours, oui, il peut y avoir une distorsion. Il y a plein de monde qui ne voulait pas voter pour M. Chirac, qui aurait préféré voter pour le candidat de la gauche centrale, centriste, mais qui ne pouvait pas le faire parce qu'il n'était pas au deuxième tour. Et ça a été le même phénomène, les législatives, il y a eu deux tours également. Ça a duré... Donc, à toutes les deux semaines, il y avait un vote. Ça a duré huit semaines, avec la paralysie que ça génère dans l'économie, hein? Moi, je travaillais pour une entreprise qui était dans l'économie, puis les décisions ne se prenaient pas vite pour les contrats parce que l'instabilité politique a toujours un effet pervers sur l'économie. Donc, on attendait.

Je pense, personnellement, qu'un système à deux tours mériterait d'être regardé. En Australie, ils ont un système à choix multiples: c'est plurinominal à un tour. C'est-à-dire que, sur le même bulletin de vote, vous mettez votre premier choix, puis vous mettez votre deuxième choix, puis vous mettez votre troisième choix. Alors, si votre candidat est le dernier quand on dépouille, bien on prend les bulletins et on regarde votre deuxième choix, puis on reporte ces votes-là au deuxième choix, et puis ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on ait établi que les trois choix sont faits et qu'on ait quelqu'un qui ait obtenu le plus de votes, et c'est lui qui est déclaré élu.

**(12 h 10)**

D'ailleurs, on aurait probablement intérêt à s'inspirer de l'Australie pour plusieurs choses. Ils ont apporté plusieurs innovations dans le système démocratique. Le système britannique a été fécondé également par des idées venant de ses diverses colonies, que ce soit l'Australie, que ce soient les États-Unis, que ce soit le Canada, mais particulièrement un pays relativement peu populeux que... l'Australie. D'ailleurs, c'est le premier pays, en 1837, qui a mis en place des systèmes de vote secret. Le vote, auparavant, n'était pas secret, et on voyait les inconvénients de ne pas avoir de vote secret. Un des inconvénients, évidemment, c'est l'intimidation et les menaces que l'on rencontrait. Et les gens d'Australie ont dit: Bon, malgré les inconvénients... Parce qu'il y avait un débat. Il y a des gens qui ne voulaient pas le vote secret, qui disaient: On va les... les votes vont se vendre, les gens, les citoyens doivent s'exprimer publiquement, et ainsi de suite. Puis on en est arrivés à la conclusion que la balance des inconvénients faisait qu'il fallait que le vote soit secret pour éviter l'intimidation, que c'était plus important que les inconvénients qu'on avait mentionnés.

Donc, eux autres, ils procèdent de cette façon-là. Je pense qu'un système à deux tours, ou avec deux choix, mériterait d'être regardé. Je pense que, si on l'analysait selon le véritable... la proximité du choix des gens... Je vais donner un exemple pour être plus clair, parce que je ne pense pas que mon propos soit très clair de la façon dont je l'exprime actuellement, là.

Alors, dans un système, par exemple, à deux tours, il serait un petit peu surprenant que les gens qui... de Québec solidaire ou d'Option nationale, dans le deuxième tour votent pour le Parti libéral s'ils sont exclus, hein? S'ils ne sont pas dans les premiers, bien, probablement, on s'attendrait à ce qu'ils votent Parti québécois, honnêtement, bon. Puis, dans le cas de la CAQ, il est possible que... je pense que la proximité entre le Parti libéral et la CAQ est plus grande, hein? On peut se dire ça, on est en désaccord sur plusieurs des points les plus grands. On peut donc penser que, si c'est le candidat libéral qui est en tête, il y a beaucoup de caquistes qui voteraient pour le Parti libéral. Et le contraire est probablement vrai: s'il y avait un deuxième tour et que c'était le caquiste qui était en tête, probablement que les libéraux ne seraient pas portés à aller voter Parti québécois, ils seraient plus portés, malgré les inconvénients, malgré les différences d'opinion, malgré ci et ça, etc.

Donc, quand on dit: Ça ne reflète pas la pensée... Un système à deux tours ne reflète pas la pensée directrice, bien, il y a une proximité qui est là, qui est bien réelle, qui est plus grande, et je pense qu'à la fin on se retrouverait peut-être avec une situation plus conforme à la pensée des électeurs. C'est une spéculation. Je ne le sais pas, je ne l'ai pas fait. Ce que je dis, c'est qu'à mon avis le slogan qui a été dit, il y a un certain nombre d'années -- je pense que c'était en 1985 -- par le Parti québécois, La souveraineté avant la démocratie, dans le Parti québécois, n'est pas un bon slogan. Et je pense que la démocratie doit être devant toutes les choses et que notre amélioration de la démocratie doit primer sur toutes nos options politiques, y compris notre option constitutionnelle.

Et je pense que ce débat-là, on ne peut l'éluder. Il y a beaucoup de débats qu'on ne peut pas éluder, malgré leurs difficultés; celui-là, on ne peut pas l'éluder. Actuellement, on l'a éludé parce qu'on a connu plusieurs échecs, il faut le reconnaître. On n'a pas trouvé la bonne solution, il faut le reconnaître. Je pense, personnellement, qu'une bonne solution qui ferait consensus est probablement une solution qui apporterait des innovations et qu'on ne retrouve pas ailleurs dans le monde.

C'est difficile, hein? Quand vous parlez à un politicologue, la première question qu'il vous pose, si vous avez une nouvelle suggestion, c'est: Est-ce que ça existe ailleurs? Puis, si la réponse, c'est non, bien, les chances que vous ayez son appui ne sont pas grandes. Et la seule façon d'innover, c'est d'accepter qu'il n'y a pas nécessairement des précédents dans le reste du monde puis donc qu'on puisse trouver une façon de faire sur le plan strictement rationnel, sans se baser sur des précédents qui n'existent pas, et c'est comme ça qu'on avance et qu'on apporte des innovations, ce que l'Australie, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, a fait. Ils n'ont pas été voir des gens en disant: Ça existe-tu ailleurs dans le monde? Ils l'ont inventé. Ils l'ont inventé puis ils l'ont fait. Les États-Unis ont fait beaucoup d'innovations, l'Angleterre a fait beaucoup d'innovations, je pense qu'il s'en est fait pas mal dans le monde et on a intérêt... on aurait intérêt à refaire un travail là-dessus.

Ceci dit, on a un projet de loi, on va l'adopter. On est contents de l'adopter. On améliore le processus. Je réitère que ce processus-là, il faut continuer de l'améliorer. On a un mécanisme pour le faire. J'espère que le ministre entendra cette voix-là et qu'au comité consultatif on incitera le Directeur général des élections à nous faire des suggestions pour qu'on continue à améliorer l'Olivetti tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas passer à l'ordinateur dans notre système électoral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je désire vous informer que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat sur une question par M. le député de Lotbinière-Frontenac à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec concernant la nomination partisane de Jean-Yves Duthel à Investissement Québec, et le deuxième débat sur une question adressée par Mme la députée de Laporte au ministre de la Culture et des Communications concernant le financement de la Cinémathèque québécoise.

M. le député de Chauveau, leader de la deuxième opposition, porte-parole en matière d'institutions démocratiques, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, oui, c'est avec grand plaisir et honneur que je prends la parole pour ce projet de loi, qui est très inspirant pour l'avenir et qui est très inspirant pour notre jeunesse. C'est une excellente idée de permettre à des jeunes de pouvoir voter, bien entendu, mais de pouvoir améliorer ou enfin bonifier les façons de faire pour qu'eux puissent aller voter, c'est-à-dire de rapprocher l'urne de leurs endroits quotidiens, c'est-à-dire de là ou ils sont, c'est-à-dire de leurs institutions scolaires. C'est une belle idée, M. le Président, parce qu'évidemment on gagne toujours en démocratie lorsqu'on aide les gens ou on améliore les conditions de vote, appelons ça comme ça. Nous l'avons fait en d'autres temps pour les personnes âgées. Et je peux en témoigner. Mes parents vivent actuellement dans une résidence pour personnes âgées autonomes, et il y a une boîte de scrutin qui est là, et puis il y a une urne, et donc les gens peuvent aller voter. C'est excellent. On le fait également pour les personnes à mobilité réduite. On peut aller directement là où ils sont puis pouvoir leur permettre d'aider... de pouvoir aller voter, tant mieux.

Et, oui, il y avait une frange extrêmement importante de notre population, près d'un demi-million de Québécois, que l'on pouvait aider dans leurs manières de voter, et donc on le fait, avec ce vote-là, où on permet... avec ce projet de loi, où on permet justement aux jeunes d'être plus près de l'urne, d'être plus près de leurs droits de vote. Et on est heureux de constater aussi que le projet de loi tient en compte le fait que les gens pourront voter pour leurs circonscriptions d'origine. C'est tout à fait pertinent puisqu'on sait que parfois il arrive que les études, ce soit une étape dans une vie. Pour d'aucuns, c'est peut-être le début d'une nouvelle vie dans l'endroit où ils étudient, mais, pour plusieurs, ils quittent leurs régions, ils quittent leurs villes, ils quittent leurs villages pour aller étudier dans une institution qui est située à l'extérieur, en ville, dira-t-on, ou dans les grands centres urbains, et puis qui par la suite vont revenir chez eux. Mais les attaches, les racines, la connaissance du milieu, la connaissance des enjeux locaux se fait évidemment par l'attachement que l'on a pour le comté d'où on vient.

Et on peut penser, M. le Président, que c'est essentiellement à sens unique, des gens des régions qui vont dans les grands centres urbains, mais ce n'est pas vrai. C'est également dans les deux sens. J'en ai à témoin ma fille, qui termine bientôt sa technique en agriculture. Et puis donc elle a quitté la région de Québec, centre urbain majeur s'il en est un, pour aller étudier à La Pocatière. Alors, ce n'est pas vrai que c'est uniquement des gens des régions qui vont dans les villes, mais ça fait également le chemin contraire, ce qui est extrêmement bonifiant pour la vie du Québec.

Et d'ailleurs, je me souviens toujours, j'étais il y a deux ans en tournée à Matane, et il avait été question, à un moment donné, d'ouvrir de nouveaux cégeps dans la région de Montréal, et puis on disait... moi, j'avais dit, à ce moment-là, je disais: Non, un instant, on ne fera pas ça. D'autant plus qu'il y a encore beaucoup d'espace dans nos cégeps dans les régions. Et je disais toujours... J'ai dit: Écoutez, il y a quoi, il y a 600 kilomètres qui séparent Montréal de Matane. Bien, il y a 600 kilomètres qui séparent Matane de Montréal. C'est exactement la même région. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va demander aux gens des régions d'aller remplir dans... des nouveaux cégeps de Montréal, alors que les gens de Montréal pourraient très bien aller dans les cégeps dans les régions.

Donc, M. le Président, pour revenir à l'essence même de ce projet de loi, c'est une excellente idée parce que le principe de rapprocher l'urne de l'électeur est une bonne idée. Est-ce qu'on pourrait l'étendre à d'autres sphères? Par exemple, ici, vous avez, juste à côté, l'édifice Marie-Guyart, qui embauche des milliers de personnes. On pourrait peut-être se dire: Bien, tiens, justement, puisqu'il y a des milliers de personnes, pourquoi ne pas mettre des bureaux de scrutin là? Bien, M. le Président, si on commence ça, là, on n'en finit plus. Et je crois qu'à ce moment-là, avant d'aller plus loin, il va falloir étudier sérieusement ce dont parlait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, la question du vote par Internet, du vote électronique.

Mais je dois vous dire, M. le Président, que nous ne sommes pas là. Il y aura beaucoup d'étapes à franchir avant d'être là. On peut tenter, par des projets pilotes, d'explorer cette possibilité-là, mais, pour moi, personnellement -- et je m'intéresse à la chose politique depuis que je suis haut comme ça -- le fait de se déplacer, d'aller voir le scrutateur, de s'identifier, de prendre un petit moment, une petite minute pour aller derrière l'urne, faire le vote en secret et après ça aller le déposer, il y a quelque chose de riche là-dedans, que l'on doit préserver. Et, avant de dire qu'on est capables de voter en prenant notre iPad, ou notre iPhone, ou mon i... je ne sais pas quoi... Non, moi, je ne suis pas là. Je suis peut-être un vieux croûton, j'ai peut-être déjà trop de cheveux gris, mais je suis là puis je suis très fier de l'être. Et il va falloir le faire de façon rigoureuse.

**(12 h 20)**

Tout à fait vrai, comme le dit le député de Beauce-Sud, qu'en d'autres temps on ne pouvait même pas imaginer faire une transaction de 10 $ avec Internet ou avec... de façon un peu anonyme, comme ça, et aujourd'hui c'est des transactions de milliards de dollars qui se font. Bien oui, ça peut se faire, d'accord. Peut-être qu'un jour on y sera. Mais il faut être prudent, et non sans rappeler, M. le Président, que les tentatives que nous avons eues... Je pense, dans ma région, à Québec, il y a eu une tentative de vote électronique, où les gens votaient, mais il y avait quand même le bulletin papier, mais les gens votaient dans une urne dite électronique. Il y a eu des problèmes, cette journée-là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Puis, quand ça arrive, bien, malheureusement, on en paie un coût démocratique. Et, quand on sait, M. le Président, si on prend juste la dernière campagne électorale où il y a eu des résultats très serrés, où à peine 4 % séparent le deuxième groupe d'opposition du gouvernement... bien, je pense que chaque vote compte, et il faut être prudent lorsque vient le temps de faire des changements aussi radicaux que celui de permettre le vote électronique.

Il est important aussi, M. le Président, comme l'a dit le ministre... du premier vote. Et, quand on vote pour la première fois, qu'on a la première chance de voter et qu'on exerce son droit de vote, bien, le pli est donné, l'habitude est créée, et donc ça suit le reste. Si on échappe le premier vote, on peut échapper les votes subséquents. C'est avec beaucoup d'émotion, M. le Président, que, le 4 septembre dernier, mes enfants ont voté pour la première fois. Je n'ai pas su pour qui ils avaient voté, le vote est secret, mais je présume qu'ils ont gagné leur élection, comme 23 000 personnes dans le comté de Chauveau. Mais c'était émouvant de voir que, justement, le premier vote se faisait et de les accompagner. Parce que j'étais peut-être de façon... j'étais peut-être illégal à ce moment-là, mais j'amenais, quand je votais, mes enfants avec moi quand ils étaient tout petits. Ils avaient trois, quatre ans. Là, je les amenais derrière l'urne, je leur disais: Voici comment on vote. Puis c'était peut-être illégal. Si c'est vrai, M. le Président, je m'en excuse, mais, bon, enfin, je pense que, comme bon père de famille, je trouvais ça intéressant d'amener mes enfants avec moi puis leur dire: Voici comment ça se passe. Ce que je ne savais pas, M. le Président, c'est que leur maman faisait exactement la même chose, jusqu'à ce qu'un jour un de mes enfants me dise: Mais là c'est parce que vous n'avez pas voté pareil. Mais ça, le vote est secret, alors on ne peut pas présumer de la suite des choses.

Une voix: ...

M. Deltell: On veut savoir. Oui, bien, vous le saurez à un moment donné.

Alors, M. le Président, l'importance du premier vote, avec le projet de loi qu'on adopte aujourd'hui, ça permet ça justement. Ça permet d'ancrer dans l'habitude des gens l'habitude d'aller voter. Et, oui, c'est vrai que, quand on est jeune, on a d'autres préoccupations, en effet. Et donc il faut faciliter un petit peu ces façons de faire. Et je crois que le projet de loi va dans le bon sens et qu'il faut le soutenir. Et donc nous souhaitons ainsi pouvoir augmenter le taux de participation chez les jeunes. Il y a eu une bonne augmentation au cours de la dernière élection. Bravo! Mais il y a encore des gains à faire. Je pense que la cible ultime, c'est celle qu'on a obtenue dans la circonscription de Montarville: 88 % de taux de participation, c'est extraordinaire. C'est extraordinaire aussi que les gens aient voté pour la coalition, mais ça, c'est une autre affaire. Mais ce qu'il faut remarquer, c'est le taux de participation très élevé.

Et j'étais le premier, M. le Président, à dire que déclencher une élection en plein été, ça pouvait avoir un effet négatif sur le taux de participation. Mais c'était sans compter sur l'intérêt des Québécois et sur la dynamique qu'engendre une élection où il y a trois partis politiques et également d'autres partis qui font une bataille sévère et une bataille sérieuse, une bataille rigoureuse. Donc, ça crée une dynamique qui fait en sorte que les gens se disent: Mon vote compte. Et plus les votes... et plus on sent que les sondages, le vote est serré, plus les gens se disent: Mon vote peut faire une différence, donc je vais y aller. Donc, il y a une dynamique derrière ça. Mais, au-delà de la dynamique politique pour laquelle nous n'avons strictement aucun contrôle, il y a quand même des conditions gagnantes pour permettre le vote qui doivent être mises en place, et ce projet de loi va dans le bon sens.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas parce que le projet de loi que nous adoptons aujourd'hui va dans le bon sens, et tout ça, qu'on ne peut pas faire abstraction, je dirais, d'un certain aspect brouillon qui, dois-je le dire, a marqué ce projet de loi. Parce que c'est le 30 novembre dernier, ce n'est quand même pas rien, là, on parle de novembre, décembre, janvier, février, mars... il y a quatre mois et deux semaines, le projet de loi n° 13 a été déposé. C'était un projet de loi, M. le Président, qui était très modeste: une page, cinq paragraphes, trois articles. Une page à peine, c'était modeste. Et aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui a 17 articles et plusieurs pages. Quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, lorsqu'est venu le temps de l'étude article par article du projet de loi, le document explicatif comportait 41 paragraphes supplémentaires, 25 pages. Là, on partait d'une page puis on arrivait à ce document très riche. Puis je ne suis quand même pas... je connais ça un petit peu, le travail parlementaire, je suis député depuis quatre ans. J'ai été journaliste pendant six ans ici. J'ai même été animateur à la télévision des débats il y a 25 ans. Donc, je connais ça un petit peu, et, de mémoire, je ne me souviens pas qu'à l'origine on présente un projet de loi de cinq paragraphes, trois articles, une page, et qu'on aboutisse avec des amendements préliminaires à l'étude article par article aussi volumineux.

M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous appelait à la rigueur intellectuelle. Il disait qu'il avait fait oeuvre utile, qu'il fallait faire la part des choses, non sans rappeler un titre très évocateur de la carrière du ministre alors qu'il animait avec brio et talent, à RDI, l'émission La part des choses. Il disait qu'il fallait faire preuve d'honnêteté intellectuelle; je le fais, M. le Président.

En effet, je salue le fait que le projet de loi que nous adoptons aujourd'hui est en concordance avec la loi adoptée, il y a deux ans, par le gouvernement précédent. Mais c'est ça, l'affaire, M. le Président, la loi a été adoptée avant le 30 novembre dernier, quand le ministre a déposé sa loi. Je trouve ça dommage que le ministre n'ait pas pris la peine d'aller consulter le DGE et d'aller consulter les lois précédentes... ou il aurait pu attendre un petit brin, prendre le temps d'écrire correctement, de s'assurer que c'est en concordance avec les lois précédentes et donc d'arriver avec un projet de loi de 17 articles plutôt qu'un projet de loi de trois articles. M. le Président, je pense que le ministre doit reconnaître, avec l'honnêteté qu'on lui connaît, avec le fait qu'il fait toujours la part des choses et qu'il a toujours fait oeuvre utile dans son engagement politique, qu'en effet il a été peut-être un petit peu trop rapide.

M. le Président, les observateurs politiques soulignaient, à juste titre d'ailleurs, qu'il a très bien travaillé dans le dossier du financement des partis politiques. Pourquoi? Parce que nous avons tous travaillé ensemble. Et je me souviens des conversations informelles qu'on avait dans le cadre de porte, à l'entrée du stationnement, tout ça, puis on se jasait. Puis surtout, M. le Président, je dois rappeler, après une étude article par article en commission parlementaire, on s'était jasés au bout de la table. On est quand même deux anciens journalistes télé. Je trouvais tellement l'image télé fantastique, si on voyait deux adversaires qui, au bout de la table, manteau sur le dos, se jasaient pour dire: Il faut essayer de trouver un terrain d'entente. Puis on a réussi à le trouver, donc on a travaillé ensemble de belle façon.

Mais, dans le cas présent, M. le Président, sans rien enlever au talent, et à la pertinence, et, doit-on le dire aussi, à l'avenir politique brillant qui s'ouvre devant lui, du député... du ministre des Institutions démocratiques, il a été un petit peu trop vite. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a voulu faire son Lucky Luke, c'est-à-dire qu'il voulait légiférer plus vite que son ombre, mais pas loin de ça.

Donc, M. le Président, on s'est rendu compte que ce projet de loi avait été un peu vite fait, mais heureusement on pouvait compter sur la diligence et la rigueur professionnelle du Directeur général des élections, qui, lui, avait fait ses devoirs, qui, lui, nous est arrivé avec tous les articles de concordance, et donc ça a été, encore une fois, grâce au DGE et à l'équipe du Directeur général des élections, à sa rigueur professionnelle que nous avons pu adopter... que nous pouvons aujourd'hui adopter ce projet de loi très pertinent et qui va permettre justement l'objectif noble qui est de rapprocher l'urne des jeunes.

Et, M. le Président, au-delà du fait que le projet de loi avait été écrit peut-être un peu trop vite... ça faisait une belle feuille de route pour Noël, je comprends, là, mais on aurait peut-être pu attendre le mois de janvier... le mois de décembre... le mois de février, pardon, pour le déposer, mais le projet de loi avait une faille majeure, avait un oubli colossal: on avait, M. le Président, oublié le tiers des étudiants adultes qui pouvaient profiter de cette loi-là, le tiers. On avait mis de côté les gens des centres de formation professionnelle, et ça, M. le Président, au-delà de l'aspect un peu souriant que j'ai pu amener sur cet aspect-là, le fait d'avoir oublié le tiers des étudiants, ça, c'est un petit peu plus grave.

Je dois rappeler, M. le Président, que le projet de loi vise à permettre aux élèves adultes, aux étudiants adultes, donc qui ont le droit de vote, de pouvoir voter. Évidemment, on sait que la plupart des étudiants vont soit dans les cégeps soit dans les universités, mais on avait oublié les centres de formation professionnelle, puis, sans fausse modestie, je dois dire que c'est moi qui ai sonné l'alarme en disant que ça n'avait pas de bon sens.

Mais, M. le Président, permettez-moi, encore une fois, de parler de ma famille, sans trop rentrer dans le détail, mais c'est grâce à ma fille, parce que ma fille étudie justement à l'Institut de technologie agroalimentaire -- je veux être sûr et certain que je prononce bien le mot -- l'Institut de technologie agroalimentaire, l'ITA... et, quand ma fille a commencé ses études, il y a trois ans, je disais toujours: Ah, ma fille va au cégep de La Pocatière, puis elle me chicanait tout le temps. Elle dit: Je ne vais pas au cégep, je vais à l'institut, ce n'est pas pareil. Allez à La Pocatière puis allez dire aux gens de l'institut qu'ils vont au cégep, ils vont vous dire: Ça ne marche pas pantoute. Et je vois d'ailleurs la députée de l'Acadie qui hoche du bonnet, étant elle-même originaire de ce beau coin de pays du Québec, et qui confirme en effet que, oui, quand vous êtes au cégep, vous n'êtes pas à l'institut, puis, quand vous êtes à l'institut, vous n'êtes pas au cégep. Et c'est ça qui m'a fait poser la question: Est-ce que le projet de loi concerne également les instituts?

**(12 h 30)**

Rapidement, la réponse est venue, oui, d'accord, mais, bon Dieu, on n'avait pas pensé aux centres de formation professionnelle. J'ai un centre de formation professionnelle dans ma circonscription, M. le Président, qui, entre autres, forme les gens qui vont conduire les camions-remorques, qui vont conduire les autobus, tout ça. Entre autres, là; j'en ai d'autres aussi. J'en ai un, le centre de formation professionnelle de Chauveau, qui est un petit peu plus large, où on apprend... pour les cuisiniers, puis tout ça, mais le centre de formation professionnelle du transport est vraiment spécifique pour l'ensemble du Québec, où c'est là qu'on apprend... Puis les gens sont là, puis je les vois souvent, parce qu'ils se promènent dans ma circonscription avec les gros camions bleus centre de formation professionnelle, puis tout ça.

Et je tiens à saluer d'ailleurs cet institut, qui fait... ce centre de formation, qui fait très bien son travail et qui s'implique aussi dans la communauté... je fais une petite parenthèse... qui s'implique dans la communauté, puisqu'ils sont un des grands, entre guillemets, financiers, mais enfin ils contribuent à la fête estivale de la famille de Saint-Émile l'été. Pourquoi? Parce qu'ils se disent que les camionneurs, les apprentis camionneurs se promènent pas mal dans les rues de Saint-Émile. Donc, ça peut peut-être embêter les gens de Saint-Émile. Donc, une façon de leur dire merci, c'est qu'on donne une commandite pour les Fêtes de la famille. Voilà une façon intelligente, justement, M. le Président, d'aider la communauté là où on est. Puis je tiens à saluer les administrateurs du centre de formation professionnelle.

Donc, M. le Président, on mettait de côté le tiers de ces gens-là. Et, souvenons-nous, c'était en commission parlementaire, où je réfléchissais à voix haute, où je voyais que ça n'avait pas de bon sens, puis les libéraux... l'opposition officielle a tout de suite soutenu notre proposition. Mais, encore là, M. le Président, qui est venu nous aider là-dedans? Qui est venu... Pas nous aider, pardon. Qui est venu aider le Québec là-dedans? Qui est venu aider l'Assemblée nationale là-dedans? Le Directeur général des élections. Parce qu'on avait plein de questions à se poser. Et rapidement on leur a demandé: Bien, il y a combien de monde? Ça coûterait combien? Est-ce que ça pourrait se faire? Bang! Bang! Bang! Les résultats sont venus tout de suite: C'est 142 000. Ça coûterait 1 million de plus. C'est ça qu'on est... Tout était fait. Tout était prêt.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que dorénavant le ministre des Institutions démocratiques agisse avec diligence auprès du Directeur général des élections, qu'à chaque fois qu'il a une bonne idée, comme celle, par exemple, de faire voter les gens dans leurs écoles, bien, qu'il aille consulter le Directeur général des élections. Parce que lui, il travaille bien, lui, il travaille fort, lui, il prévoit, et lui, il sait exactement où s'en aller. Il avait tout de suite les réponses concernant les concordances avec l'ancien projet de loi libéral. Il avait tout de suite la réponse concernant les centres de formation professionnelle. Et c'est très bien comme ça. Et j'en suis très heureux parce que c'est grâce à notre proposition, soutenue par l'opposition officielle et accueillie avec enthousiasme par le ministre, que maintenant on a le tiers des élèves étudiants, des élèves... pardon, des élèves adultes qui ont le droit de vote vont pouvoir exercer leur droit de vote près de leurs endroits, là où ils étudient. Et c'est tout le Québec qui gagne dans cette situation-là.

J'ose espérer, M. le Président, j'ose espérer que l'oubli ministériel n'est pas initié ou n'émerge pas d'un mauvais clientélisme. Parce que, M. le Président, en matière de démocratie, la pire chose à faire, c'est du clientélisme. Mais je ne peux pas faire autrement que de rappeler le propos du ministre lors de la présentation de la loi, dans lequel il disait le 12 mars dernier: «On a vécu une crise étudiante au printemps dernier, qui a été... comment dirais-je, qui nous a interpellés[...], M. le Président, [...]si nos jeunes sont descendus dans la rue en si grand nombre le printemps dernier, c'est qu'ils n'avaient d'autres recours pour se faire entendre. La rue, c'est le dernier recours.»

M. le Président, le premier recours, c'est la boîte de scrutin. Est-ce à dire, M. le Président, que ce qui a animé le ministre concernant le dépôt de ce projet de loi, c'est les événements du printemps dernier? J'espère que non. Parce que, si c'est ça, c'est un projet de loi carré rouge. Et, si c'est le cas, ça n'a pas sa place du tout. Parce qu'il y a bien des gens qui étaient carrés rouges... qui n'étaient pas carrés rouges, mais qui vont pouvoir... devoir... pouvoir bénéficier de ça.

Mais, force est d'admettre, M. le Président... et je sais de quoi je parle, dans mon comté, j'ai des centres de formation professionnelle, je ne peux pas vous dire que j'ai vu beaucoup de carrés rouges. Mais, pour être très honnête avec vous, au cours du printemps dernier, les quatre mois qu'a duré cette crise-là, je n'ai croisé qu'une seule personne qui portait le carré rouge dans le comté de Chauveau. Je suis allé le voir puis je suis allé me présenter. Puis il m'a dit qu'il n'habitait pas dans le comté. C'était un gars de Montréal qui était de passage chez nous. Alors, j'ai salué le fait qu'un touriste venait dans le comté de Chauveau. C'est très bon pour l'économie.

Mais je sais qu'il y en avait, des carrés rouges, dans le comté de Chauveau, mais je n'en ai pas vu. Je n'en ai pas vu non plus beaucoup dans les centres de formation professionnelle. Mais, dans des facultés à l'université, mais dans les cégeps, on en voyait quelques-uns. Oui, je le reconnais. Pas beaucoup à Québec, beaucoup à Montréal, beaucoup ailleurs, mais, à Québec, il n'y en avait pas beaucoup. Mais il y en avait quand même. Oui, je le reconnais.

Mais j'ose espérer, M. le Président, que ce projet de loi là n'a pas été initié en raison de la crise étudiante du printemps dernier, qu'on identifie malheureusement sous le titre de «printemps érable». Et je le dis «malheureusement», M. le Président, parce que c'est une espèce de jeu de mots qu'on fait avec le printemps arabe d'il y a deux ans. Et, M. le Président, soyons sérieux, il n'y a strictement aucun lien à faire avec l'émancipation du peuple arabe d'il y a deux ans et la crise étudiante qu'on a connue l'année dernière. Mais je trouve ça très dommage lorsqu'on galvaude cette expression-là, puis on fait semblant que c'est acquis maintenant, puis, oui, on parle du printemps érable...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: Là, je pense qu'on est en train de s'éloigner un petit peu du sujet, là. La question aujourd'hui, là, c'est le projet de loi n° 13, là. On n'est pas au printemps arabe avec le printemps érable. Et je demanderais un peu de rigueur, là, au collègue de la deuxième opposition, parce qu'il sait très bien que les discussions ont commencé bien avant les événements qu'il mentionne aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement, j'ai écouté attentivement les propos du député de Chauveau. Je pense qu'il est parfaitement à l'intérieur des balises du projet de loi. Le ministre aura tout loisir d'exercer son droit de réplique s'il souhaite répliquer. Mais je vais permettre au député de Chauveau de terminer son intervention.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je salue la sagesse de votre réaction et de votre décision. Je voudrais quand même rappeler au collègue ministériel que c'est son collègue ministre qui lui-même a évoqué le soi-disant printemps érable lors de l'adoption du principe, le 12 mars, et lors de l'étude détaillée en commission qui a été faite. C'est le ministre lui-même; je ne faisais que le citer. Puis je voulais m'assurer que, par malheur, ce n'était pas les événements de l'année dernière qui ont conduit à l'adoption du projet de loi, c'est quand même important, particulièrement quand on sait qu'on a oublié le tiers des étudiants. Quand on parle de rigueur, avec respect, je n'ai pas de leçons à recevoir dans ce domaine-là.

Donc, M. le Président, revenons sur un ton beaucoup plus conciliant, parce que c'est quand même un beau moment qu'on vit aujourd'hui. Et c'est un beau moment qu'on a vécu aussi comme parlementaires et comme démocrates, parce que, le député de Beauce-Sud le disait et le ministre également, dans les... lorsqu'il est question d'élections, il est question de mode de scrutin, de financement des partis politiques, il faut chercher le consensus. Il ne faut pas qu'il y ait un parti qui impose son idée puis que les autres, les genoux à terre, l'acceptent parce qu'ils n'ont pas le choix. Il faut créer le consensus.

Et c'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait, l'automne dernier, avec la question du financement des partis politiques. Oui, oui, au départ, le gouvernement ne voulait pas aller jusqu'à la question de baisser le plafond des dépenses. Il nous a écoutés, il nous a entendus, il a accepté notre proposition, et c'est tant mieux, c'est tout le Québec qui a gagné. Même chose également, M. le Président, pour ce projet de loi où on avait mis de côté le tiers des étudiants. On a fait nos représentations, on est allés de l'avant, et le gouvernement l'a accueilli, et c'est tant mieux.

Donc, M. le Président, c'est un bon projet de loi. C'est un projet de loi qui est fondé sur des éléments importants de démocratie, de participation citoyenne, de vote électoral et de permettre aux jeunes de faire leur premier pas électoral, leur premier pas comme électeurs, le premier pas comme citoyens dit démocrates dans des conditions qui devraient être plus faciles, facilitantes, pour permettre justement ce droit de vote là.

Nous souhaitons, M. le Président, que ça amène un plus fort taux de participation, mais on ne doit pas viser essentiellement ce gain-là. Ce qu'on doit viser, c'est la participation citoyenne de l'ensemble des gens dans l'ensemble d'un débat démocratique. Et ce n'est pas uniquement le jour de l'élection que cette participation citoyenne, lorsqu'on est démocrate, doit s'exercer, mais bien plutôt tous les jours, quotidiennement.

Si vous avez une question qui vous interpelle, n'attendez pas l'élection pour manifester votre position. Contactez votre député, on est là pour ça. Et on accueille, les députés... Les députés, M. le Président, tous partis confondus, accueillent tous les citoyens, de quelque parti politique qu'ils soient, de quelque vote qu'ils soient. On se chicane pendant 33 jours, on souffle dans notre trompette partisane, mais, quand on est député, on est député de tous les citoyens de notre circonscription, peu importe pour qui ils ont voté, pour, contre ou n'ont pas voté non plus.

Mais ce qu'on souhaite, M. le Président, oui, c'est que les gens puissent exercer en plus grand nombre leur droit de vote, mais l'action citoyenne démocrate ne s'arrête pas le jour du vote, elle s'exerce quotidiennement. Et j'invite tous les citoyens à aller voir leur député. S'il y a un point de vue qui les préoccupe, s'il y a une question qui les intéresse, s'il y a une position qui a été prise par X, Y et qu'ils ne les soutiennent pas ou qu'ils sont en défaveur avec ça, n'ayez pas peur d'aller voir votre député, nous sommes là pour vous entendre et pour vous écouter.

Ce que nous faisons aujourd'hui, M. le Président, c'est un pas en avant. Et c'est un beau pas qui est fait tous ensemble, avec l'appui et le soutien de tous les partis politiques, avec le concours du travail rigoureux de tous les parlementaires, qui fait qu'aujourd'hui nous allons fort probablement... je ne peux pas présumer du vote, mais nous allons fort probablement adopter un projet de loi qui permet au Québec de faire un pas en avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Oui? Alors, je reconnais Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. C'est un beau moment aujourd'hui puisque nous allons conclure ce travail que nous avons fait en faveur de la démocratie, un travail qui a nécessité certaines discussions, bien sûr. Et, comme le député de Chauveau l'a souligné, certaines questions ont été posées, et, à partir de ces questions-là, on a vu qu'il y a eu des oublis qui étaient... un oubli qui était assez majeur dans cette loi, et cet oubli, c'étaient les étudiants qui travaillent... qui étudient dans les centres de formation professionnelle.

**(12 h 40)**

Ça nous a un peu surpris lorsque le député de Chauveau a posé la question et lorsqu'on a appris que les centres n'étaient pas inclus. Ça nous a un peu surpris parce que normalement, lorsqu'on prépare un projet de loi, on le prépare avec beaucoup de minutie, on réfléchit longuement sur ce qu'on veut faire, on réfléchit longuement sur l'objectif de ce projet de loi. L'objectif est bien, l'objectif est vraiment noble puisqu'il s'agit vraiment d'augmenter le taux de participation chez les jeunes. Le taux de participation, c'est un enjeu que l'on retrouve dans... Des élections évidemment libres et démocratiques, c'est un enjeu qu'on retrouve un peu partout dans le monde, c'est un enjeu qui est important, puisqu'on veut que les gens exercent leur droit de vote. Et, comme le disait si bien Hillary Clinton, quelqu'un qui n'exerce pas son droit de vote perd le droit de se plaindre. Alors, je pense que c'est vraiment fondamental d'exercer son droit de vote, dans une société libre et démocratique, et de comprendre l'importance d'exercer ce droit de vote.

Moi, personnellement, je pense que ça commence... Ça doit commencer très jeune, ça doit commencer au foyer, à la maison. C'est là qu'on doit faire, entre autres... Il y a beaucoup d'éducation à faire quand on est parents, bien sûr, mais cette question de la démocratie, elle devrait être au coeur des discussions, dans les foyers, lorsque les enfants commencent à s'intéresser à ces choses qui sont des enjeux politiques, et c'est là qu'on devrait être en mesure de voir que l'influence doit se faire.

Et je peux vous parler de ma propre expérience. Chez nous, mon père... mes parents étaient très, très impliqués dans la chose politique, et c'est comme ça qu'on a développé cette passion, passion qui m'a conduite à devenir une journaliste pendant plus de 30 ans. Et ensuite, bon, j'ai fait le saut parce que, là, je n'en pouvais plus, il fallait que j'aille voir ce qui se passait exactement et aussi contribuer à ma manière à la démocratie, à la société québécoise. Donc, pour moi, cette éducation, elle est importante.

Il y a des expériences qui se font ailleurs pour amener les enfants à s'intéresser davantage à ces questions. Lorsque j'étais à Washington, aux États-Unis, j'avais été couvrir les primaires dans l'État du New Hampshire, et on faisait une expérience avec des tout petits enfants à l'école, niveau primaire. On les avait préparés, bien sûr, et, dans les bureaux de scrutin des primaires, il y avait un endroit où... qui était réservé aux enfants, et on montrait aux enfants comment voter, parmi les grands. Alors, il y avait les isoloirs pour les adultes et il y avait cet isoloir qui était placé pour les enfants, et là l'enfant s'inscrivait, puis ensuite il allait dans l'isoloir, puis il votait. C'étaient des photographies, bien sûr, et c'était en 2004, alors je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'était M. John Kerry qui avait gagné même auprès des enfants mais en voyant uniquement la photo. Et j'avais demandé à des parents si les enfants... comment les enfants s'intéressaient à la chose. On me disait: Bien, on en parle à la maison, ils en ont parlé à l'école. On en discute. Ils regardent la télé, ils voient des choses à la télé. Alors, c'était une expérience vraiment pour amener les enfants à comprendre très jeunes cet exercice de voter.

Et moi, je me rappelle mon premier vote. Ça a été pour moi... J'étais vraiment, vraiment fière d'aller voter pour la première fois. C'était dans une élection fédérale, et j'ai perdu, j'ai perdu mon élection, mais, pour moi, c'était vraiment un grand bonheur, cette journée-là, d'aller voter. Mon candidat a eu 300 votes seulement, alors ce n'était pas... enfin, on n'avait vraiment pas gagné, mais il n'en demeure pas moins que c'était un exercice qui était pour moi vraiment, vraiment fondamental et important, et j'étais très, très excitée à l'idée qu'enfin je pouvais aller voter. Et c'est ça qu'on devrait être capables d'insuffler comme passion.

J'espère que ce projet de loi va amener un taux de participation plus élevé chez les jeunes. Personnellement, j'ai certains doutes, mais je donne la chance au coureur et je me rallie bien sûr à cette loi, parce que...

M. le Président, j'aimerais ça faire mon intervention sans qu'on... Si c'était possible de demander...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais peut-être aux députés de regagner leurs banquettes. J'ai compris, madame. Voilà. Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme St-Pierre: ...avoir la même attention de sa part.

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement.

M. Gendron: ...ma collègue veut que je vous dise que c'est moi qui suis coupable. Alors, c'est tout.

Mme St-Pierre: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Désolé, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, pour une question d'équité, quand on évoque l'article 32 pour le décorum, ça doit fonctionner des deux côtés de la Chambre, donc j'inviterais tous les députés à rejoindre leurs banquettes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous avez tout à fait raison. Alors, je demanderais aux députés de bien vouloir regagner leurs banquettes pour la bonne poursuite de nos travaux. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre: Donc, j'en étais au taux de participation, à cette première expérience. Puis le ministre l'a dit et il avait raison, il l'a dit en commission parlementaire, il l'a réitéré en Chambre, il a raison: La première fois, c'est une fois qu'on n'oublie jamais, et il faut vraiment amener les étudiants à voter davantage, à améliorer... à augmenter le taux de participation. Je disais que j'étais un peu sceptique, on verra aux prochaines élections si le taux de participation chez les étudiants augmente.

On amène vraiment la boîte de scrutin dans les établissements d'enseignement supérieur et également dans les centres de formation professionnelle. On aura évidemment une pédagogie à faire, parce que c'est bien beau avoir une boîte de scrutin dans un établissement d'enseignement supérieur et dans un centre de formation professionnelle, mais, si l'étudiant ne s'inscrit pas, je veux dire, on n'est pas plus avancés. Alors, il faut aussi que le Directeur général des élections et nous-mêmes, nous, les gens qui sommes impliqués, on amène les gens à s'inscrire. Et ça, je pense que c'est fondamental, c'est important.

Pour ma circonscription, qui est la circonscription d'Acadie, il y a trois cégeps dans ma circonscription. Alors, il y a le cégep de Vanier, le cégep Saint-Laurent et le cégep Bois-de-Boulogne. On parle d'environ 17 000 étudiants. Bien sûr, au niveau collégial, ils n'ont pas tous le droit de vote, mais, quand même, on va quand même voir, dans mon comté, peut-être des jeunes qui vont s'impliquer davantage et j'en suis fort heureuse. Et ceux qui sont loin, bien, vont pouvoir faire en sorte d'exercer leur droit de vote pour leurs circonscriptions.

Donc, c'est un projet qui est, pour nous aussi, fort important. Nous sommes très fiers d'avoir soulevé cette question des étudiants dans les centres de formation professionnelle: 143 000 étudiants. Donc, environ, je pense -- le ministre me corrigera -- qu'on est à un potentiel, là, de 350 000.

Maintenant, ça, ça veut dire des coûts. Alors, lorsqu'il s'agissait uniquement d'enseignement supérieur... d'établissements d'enseignement supérieur, on parlait de presque 1 million de dollars, je pense, 890 000 $ ou 900 000 $. En ajoutant les centres de formation professionnelle, là, on tourne autour de 2 millions de dollars. La démocratie n'a pas de prix, bien sûr, mais 2 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, et j'espère qu'on atteindra notre cible. Or, comme le disait mon collègue ici, on n'atteindra certainement pas des 75 %, 80 %, mais il faut vraiment faire en sorte que ce taux de participation s'améliore, et c'est pour le bien de la démocratie.

Nous avons exclu les employés. Les employés étaient inclus dans la version initiale du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...

Mme St-Pierre: Oui, j'achève. Alors, nous avons exclu les employés parce qu'on pense que l'esprit de cette loi-là visait les étudiants. Alors, les employés ne sont pas inclus dans ce projet de loi. Nous l'avons fait retirer.

Donc, en conclusion, M. le Président, nous appuyons ce projet de loi avec plaisir. Nous avons travaillé à le bonifier et je pense que, s'il a été bonifié, c'est grâce au travail des deux oppositions. Et nous sommes contents d'apporter notre appui à ce projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de l'Acadie.

Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Drainville: ...

**(12 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous avez 20 minutes pour votre réplique.

M. Bernard Drainville (réplique)

M. Drainville: Ce ne sera pas 20 minutes. Écoutez, je veux juste, M. le Président, remercier les collègues pour leurs observations. La députée de l'Acadie, que je remercie pour ses propos, soulevait la question du nombre d'étudiants, là, qui allaient pouvoir bénéficier de cette mesure-là; alors, c'est bien 450 000. Donc, c'est bien 450 000. Au départ, ça devait être autour de 310 000, et on a rajouté, avec les étudiants des centres de formation professionnelle, 140 000 étudiants. Donc, c'est quand même considérable.

Je veux juste, M. le Président, préciser que ce n'est pas un oubli; ce n'était pas un oubli, les centres de formation professionnelle. Les associations représentant les jeunes ne le demandaient pas. Nous, on ne s'était pas engagés comme parti, lors de la campagne électorale, à permettre l'installation des bureaux de scrutin dans les centres de formation professionnelle; on voulait commencer par les cégeps et les universités.

Par ailleurs, il y avait, bien entendu, la question des coûts. Puis, dans le contexte financier dans lequel on se trouve, dont on a hérité du précédent gouvernement, veux veux pas, chaque sou est compté et bien compté, M. le Président. Donc, on avait tout simplement décidé que, comme première étape, on permettrait le vote sur les campus des cégeps et des universités. Maintenant, comme on est un gouvernement qui est à l'écoute, M. le Président, lorsque les partis d'opposition l'ont proposé, moi, ce que j'ai dit à ce moment-là en commission parlementaire, bien j'ai dit: Écoutez, ce n'était pas prévu, mais je vais aller consulter mon gouvernement. On va aller voir si on a les sous pour payer pour ça. Et puis heureusement, bien, on avait les moyens, M. le Président, de pouvoir ajouter un autre million. Parce qu'effectivement ça coûte à peu près... pour les cégeps et les universités, là, c'est à peu près 1 million. Dans les faits, c'est 1,1 million, mais, en abolissant les commissions de révision dans les résidences étudiantes, on sauve 285 000 $, donc on arrive à un coût d'à peu près 836 000 $ pour les cégeps et les universités. Ça, c'est pour quatre jours de révision spéciale et de vote. Puis on a rajouté, M. le Président, autour de 1 million de dollars, donc, pour le vote, donc, dans les centres de formation professionnelle, un petit peu plus de 1 million. Donc, c'est 310 000 étudiants pour cégeps et universités puis autour de 143 000 pour les étudiants dans les centres de formation professionnelle, M. le Président. Donc, voilà. Je voulais tout simplement donner les chiffres définitifs.

Et puis, pour ce qui est du reste, M. le Président, bien, écoutez, un projet de loi, vous savez, c'est un chantier. On essaie de faire en sorte qu'il soit le plus complet, le plus achevé possible lorsqu'arrive le moment de le voter, et là, M. le Président, je pense que le temps est venu effectivement de l'adopter. Donc, si je comprends bien, on va... Je vais laisser ça à notre leader adjoint, mais, si je comprends bien, on va terminer les discussions aujourd'hui et on va se donner l'occasion de pouvoir procéder par un vote par appel nominal la semaine prochaine, parce que, compte tenu du fait, M. le Président, que c'est une mesure démocratique qui nous rallie tous, qu'on juge importante, je pense que c'est une bonne idée qu'on se lève, chacun à notre fauteuil, pour voter debout, au nom des gens qui nous ont élus, sur cette mesure d'importance démocratique pour notre société. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Avant de céder, peut-être, la parole au leader adjoint du gouvernement, on m'informe qu'il y aurait une entente pour reporter le débat de fin de séance entre Mme la députée de Laporte et M. le ministre responsable de la Culture et des Communications à mardi prochain. Donc, y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Sommes-nous prêts à passer au vote, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, sur le projet de loi n° 13, j'aimerais appeler le vote nominal et, en vertu de l'article 223, reporter celui-ci à la prochaine séance de nos affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le vote sera reporté à mardi prochain.

Donc, pour la suite des choses, maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Et j'aimerais, avec le consentement de cette Chambre, peut-être demander de déroger de quelques minutes, si nécessaire, pour la présentation du prochain projet de loi par le ministre des affaires... et des Institutions démocratiques. Alors, je ne sais pas si j'ai le consentement de la part de mon collègue de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure, puisqu'il ne reste pas tout à fait cinq minutes, je vais vous suggérer plutôt de suspendre les travaux et de reprendre cet après-midi, à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, puisque... Disons que ce que je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de volonté de la part, là, de notre collègue de l'opposition de vouloir garder quelques minutes pour justement permettre... Alors, à ce moment-là, on appellerait tout de suite l'article 9 du projet de loi.

Projet de loi n° 33

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 9 du feuilleton, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne propose l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Et je reconnais M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, j'ai seulement quelques minutes, là, pour présenter le projet de loi n° 33. Écoutez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est un projet de loi qui vise à abolir les primes des députés qui quittent avant la fin de leur mandat, à moins de circonstances exceptionnelles, comme des raisons de santé ou des raisons familiales.

Lorsqu'on se présente en élection, M. le Président, on signe un contrat avec les électeurs, avec nos électeurs. On leur dit: Je me présente. C'est pour un mandat, un mandat complet -- qui sera éventuellement un mandat de quatre ans, lorsqu'on aura des élections à date fixe -- et je m'engage à servir le mandat jusqu'à la fin.

Il y a un contrat moral, là, M. le Président, qui est signé entre le candidat ou la candidate et les électeurs. Et ce que nous disons, M. le Président, c'est: Lorsqu'un député ou une députée brise ce contrat moral, il renonce également à certains des bénéfices qui viennent avec le contrat. Alors, si tu quittes avant la fin de ton mandat et que tu n'as pas de bonnes raisons pour le faire, on ne devrait pas te récompenser en te versant une allocation de transition ou une prime. C'est ce que ça dit, M. le Président, le projet de loi n° 33. Et donc je vais inviter les gens qui nous écoutent, là, à prendre connaissance du projet de loi pour connaître la mécanique.

Mais il est possible, comme je l'ai dit, qu'effectivement un député soit obligé de quitter pour des raisons de santé ou des raisons familiales. À ce moment-là, il devra s'expliquer au Commissaire à l'éthique, qui l'entendra et qui fera une recommandation. Je parle du Commissaire à l'éthique, au Bureau de l'Assemblée nationale, qui aura le dernier mot sur la décision. Et le président de l'Assemblée nationale devra par la suite rendre publique cette décision-là, tout en disant si la recommandation était favorable ou pas, recommandation du Commissaire à l'éthique, si elle était favorable ou pas, sans donner évidemment plus de détails, parce qu'on rentre évidemment dans des choses qui sont très délicates. On rentre dans la vie privée, dans certains cas, la santé d'une personne, d'un élu. Alors, on s'est organisés, M. le Président, pour que cette mesure-là soit appliquée d'une façon qui est humaine et qui est respectueuse du député.

Mais, chose certaine, M. le Président, la population en a vraiment soupé de ces députés qui quittent avant la fin de leur mandat et qui touchent une prime. Moi, quand on a confirmé l'engagement de la première ministre sur cette question-là, M. le Président, j'ai reçu plus d'appels au bureau de comté que jamais je n'en ai reçus depuis que je suis député en 2007. Les gens appelaient, pas pour m'engueuler, parce que ça arrive... En général, les gens appellent plus pour critiquer que pour te féliciter. Mais, cette fois-ci, j'ai reçu énormément d'appels, plus que dans n'importe quel autre dossier par le passé, des gens qui appelaient pour dire: Bravo! C'est exactement ce qu'on attend de vous, on vous félicite, vous donnez l'exemple. C'est le genre de mesure qu'on attendait de vous.

Et le signal que j'ai reçu, M. le Président, c'est que c'est effectivement une mesure qui est nécessaire pour redonner confiance, pour lutter contre le cynisme, qui est très répandu, M. le Président. On le sait, les gens, actuellement, sont impatients envers la classe politique, peu importe le parti d'ailleurs. Les gens sont impatients, les gens sont très critiques, sont durs, et c'est avec des mesures comme celle-là, M. le Président, qu'on va effectivement leur redonner confiance puis faire en sorte de recommencer à réparer le lien de confiance, là, qui s'est brisé ces dernières années, en particulier avec toutes les histoires de corruption et de collusion.

Et j'invite, M. le Président, les partis d'opposition à nous appuyer, en particulier le parti qui forme l'opposition officielle, M. le Président. Je vais écouter avec beaucoup d'attention ce qu'ils vont dire sur ce sujet-là, M. le Président, parce que, s'il y a un parti qui doit faire, je pense, plus que sa part pour appuyer ce genre de mesures là, pour montrer l'exemple, justement, sur les questions de confiance et d'intégrité, c'est bien le Parti libéral, M. le Président. Alors, je tiens à leur dire qu'on va les écouter avec beaucoup d'attention. Et, si ce n'est pas nous qui le... Si nos propos ne les intéressent pas, je les invite à se mettre à l'écoute de leurs électeurs. Un petit sondage auprès de leurs électeurs, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, question de règlement. Le ministre nous prête des intentions en disant que ses propos ne nous intéressent pas puis qu'on ne les écoute pas, ce qui n'est absolument pas vrai, M. le Président. Donc, je vais vous demander de le rappeler à l'ordre, soit... Puisque c'est un projet de loi qui parle de démocratie, peut-être qu'il pourrait peut-être changer de ton un petit peu. Ça aiderait certainement au bon déroulement de nos débats.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bon, je vous invite juste à maintenir une bonne ambiance au niveau des débats. Ça allait relativement bien, je pense, alors veuillez poursuivre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bon. Alors, il est rendu 13 heures. Il est 13 heures, M. le ministre. Donc, moi, je me vois dans l'obligation, à ce moment-ci, de suspendre, à moins d'un consentement. Y a-t-il consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas de consentement.

M. Traversy: ...vous devez dire au ministre: «En terminant votre intervention», pour lui signifier que l'heure est rendue à son terme. Il reste encore quelques secondes, j'aimerais ça qu'on puisse les lui accorder. Ce n'est pas une question de privilège, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): À mon horloge à moi, M. le leader adjoint, on a atteint l'heure de 13 heures. Je dois suspendre les travaux si je n'ai pas de consentement.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir.

Alors, bon après-midi à tous. Alors, nous allons poursuivre les travaux sur l'adoption du projet de loi n° 13, loi modifiant la Loi électorale concernant le vote des étudiants. Alors, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, à vous la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! le n° 33? Ah! Je m'excuse. Un instant. Oui, effectivement, sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Alors, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, la parole est à vous. Vous avez encore 55 minutes sur votre temps de parole. M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, juste avant qu'on suspende nos travaux, j'étais en train de dire que j'espérais l'appui de l'opposition officielle sur ce projet de loi n° 33, parce que je disais que c'était un projet de loi d'intégrité, qui visait à redonner confiance aux citoyens en la classe politique notamment. Et je disais donc que l'opposition libérale, ayant beaucoup fait pour mettre à mal la confiance des citoyens, devrait se saisir de cette occasion qu'on lui donne avec le projet de loi n° 33 pour rétablir sa crédibilité en matière d'intégrité.

Et j'espère, M. le Président... Et je disais donc qu'on allait écouter avec beaucoup, beaucoup d'attention les interventions des députés libéraux en particulier, cet après-midi, sur ce sujet-là. Je vais écouter, bien entendu, les interventions, également, des représentants de la deuxième opposition. Mais j'ai compris dans les propos tenus par les représentants de la CAQ jusqu'à maintenant... ce que j'ai compris, et j'espère avoir bien compris, j'ai compris qu'il y avait une ouverture face au projet de loi n° 33. Mais je n'ai pas du tout senti la même attitude d'ouverture de la part des députés du Parti libéral.

Et, M. le Président, je me suis amusé tout à l'heure... Parce que je n'ai pas tellement aimé, M. le Président, la façon dont nos travaux se sont terminés tout à l'heure. J'aurais espéré davantage de collaboration de la part, notamment, de la députée d'Anjou. C'était tout à fait dans son droit de refuser le consentement de me permettre de terminer mon allocution, parce que j'aurais souhaité prendre quelques minutes de plus pour tout simplement conclure mes travaux. Mais, puisqu'elle me donne l'occasion de revenir ici à 15 heures, M. le Président, aussi bien saisir cette occasion qu'elle m'a donnée pour faire la liste, M. le Président, des différentes affaires qui ont mis à mal l'intégrité des citoyens du Québec au cours des derniers mois et des dernières années, en lien évidemment avec les années libérales.

Alors, M. le Président, on pourrait commencer par le salaire secret reçu par le premier ministre libéral pendant toutes ces années, un salaire secret de 75 000 $ qui a finalement été dévoilé par le député de Rivière-du-Loup. Mais, jusqu'à ce moment-là -- il était à ce moment-là président du Parti libéral du Québec -- jusqu'à ce moment-là, ce n'était pas connu du grand public. Personne ne savait que le Parti libéral versait en secret 75 000 $ au premier ministre. Alors, ça, M. le Président, ça avait beaucoup ébranlé certains de nos concitoyens parce qu'ils trouvaient ça gênant que le chef de l'État québécois se voie verser comme ça une rémunération de 75 000 $ en secret, sans que les citoyens qu'il représentait ici, en cette Chambre, n'en soient informés.

Il y a une autre histoire, évidemment, M. le Président, qui a mis à mal la confiance de nos concitoyens envers le gouvernement libéral, c'est lorsqu'on a appris que chaque ministre du Parti libéral avait un quota de 100 000 $ à recueillir comme financement, quota annuel, M. le Président. On se rappelle que ça avait été confirmé, si je me rappelle bien, par M. MacMillan, notamment. Alors, 100 000 $, M. le Président, chaque année, pour chaque ministre libéral, dans des conditions, M. le Président, on le sait maintenant, qui n'étaient pas toujours respectueuses de la loi, sinon de l'esprit de la loi. On se rappelle notamment, M. le Président, des allégations de M. Zambito sur le financement du Parti libéral; on se souvient notamment, M. le Président, de ses déclarations devant la commission Charbonneau. Alors, je cite Le Devoir du 1er novembre 2012, Commission Charbonneau: Zambito éclabousse le PLQ. Alors, je cite l'article: «M. Zambito soutient avoir organisé en 2008 une soirée de financement fort lucrative pour le compte de l'ex-vice-première ministre et ex-ministre des Affaires municipales du Québec, Nathalie Normandeau.

«Il dit avoir amassé 110 000 $ en dons et avoir utilisé un système de prête-noms pour contourner la limite légale des dons aux partis politiques, qui est fixée à 3 000 $.»

Je cite un autre article, M. le Président, Les allégations de Zambito sur le financement libéral font bouger le PLQ, 10 octobre 2012, Radio-Canada: «M. Zambito -- je cite -- a notamment dit qu'il avait organisé une soirée de financement pour l'ex-ministre en janvier 2008 -- on parle ici de Mme Normandeau -- en vendant des billets à 5 000 $ -- alors que la contribution politique maximale que pouvait faire un individu à l'époque était plafonnée à 3 000 $ -- et qu'il avait incité les firmes de génie et les entrepreneurs en construction à recourir à des prête-noms pour contourner les règles en vigueur.

«Jean-Marc Fournier a refusé d'évaluer la crédibilité de M. Zambito, préférant laisser cette tâche aux commissaires.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, oui, Mme la...

Mme Thériault: M. le Président, le ministre vient d'invoquer le nom d'un parlementaire en cette Chambre, et ce n'est pas parce qu'il lit un document qu'il peut faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement. Je vais vous demander de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Vous avez parfaitement raison. Alors, M. le ministre, gouvernez-vous en conséquence. Il faut faire bien attention, lorsque vous nommez quelqu'un, c'est par le titre, lorsqu'il s'agit d'un confrère ici, à l'Assemblée nationale.

M. Drainville: Vous avez raison. Merci, M. le Président. Je vois que la députée d'Anjou est constante. Très bien. On va l'être, nous aussi.

Alors: «[Le député de Saint-Laurent] a refusé d'évaluer la crédibilité de M. Zambito, préférant laisser cette tâche aux commissaires. Il a cependant admis qu'il est "évident" que ce témoignage "contient des choses qui ne sont pas à l'avantage de la classe politique en général et certainement pas du Parti libéral du Québec".»

Par ailleurs, M. le Président, il faut parler, bien entendu, du scandale des garderies libérales. Le scandale des garderies libérales, un autre scandale, M. le Président, qui a mis à mal la confiance des Québécois envers le parti...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président. Je suis convaincue que les collègues du ministre aimeraient beaucoup entendre ses propos. On n'a pas quorum, malheureusement, donc je vais vous demander d'appeler le quorum.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, qu'on appelle le quorum... qu'on appelle les députés.

**(15 h 9 -- 15 h 12)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, poursuivez.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'allais parler du scandale des garderies libérales, qui est une autre affaire qui a mis à mal la confiance de nos concitoyens envers le gouvernement libéral, confiance mise à mal, M. le Président, là, juste pour que vous me suiviez bien, cette confiance a été mise à mal, et c'est la raison pour laquelle on propose depuis que nous sommes au gouvernement, en septembre, des projets de loi d'intégrité: d'intégrité publique, d'intégrité démocratique, parce qu'on sent justement, M. le Président, que nos concitoyens attendent ça de nous. Ils attendent des gestes comme ceux-là pour réparer le lien de confiance qui a été brisé par le régime libéral.

Or, M. le Président, j'ai parlé du salaire secret du premier ministre, j'ai parlé des 100 000 $ qui étaient demandés aux ministres libéraux, le quota, le fameux quota de financement. Alors, les garderies libérales, M. le Président. D'évoquer seulement le nom de Tony Tomassi, M. le Président, c'est suffisant pour faire revivre à nombre de Québécois un vrai cauchemar. On n'avait jamais vu ça, M. le Président, un ministre qui utilise le système des garderies pour financer la caisse du Parti libéral. Ça, c'était quelque chose d'inédit.

Et d'ailleurs, M. le Président, il y a un article très récent, du 26 mars 2013, publié dans Le Journal de Québec et dans Le Journal de Montréal, intitulé Des garderies libérales -- Des propriétaires qui donnaient à la caisse électorale auraient été favorisés. Je cite l'article: «Sous le gouvernement de Jean Charest, les propriétaires de garderies privées qui ne donnaient pas à la caisse électorale libérale avaient moins de chances d'obtenir des places à 7 $, selon des documents obtenus par le journal.

«En 2008, la ministre libérale Michelle Courchesne a bloqué 44 projets dans des garderies privées, même s'ils étaient dûment recommandés par les fonctionnaires du ministère de la Famille. La majorité de ces projets étaient dirigés par des gens qui n'avaient jamais contribué au Parti libéral du Québec.

«Seulement neuf des 44 administrateurs ou actionnaires des garderies ont donné à la caisse libérale entre 2003 et 2009[...]. Des dons totalisant un peu moins de 61 881 $ sur sept ans. Ces données tranchent avec ceux des [88] projets accordés de façon discrétionnaire par Mme Courchesne, contre l'avis de son ministère. 25 sont allés à des donateurs libéraux, qui ont contribué à hauteur de 310 540 $ à la caisse du PLQ entre 2003 et 2009», M. le Président.

«Les années 2008 et 2009 ont été les plus fastes pour la caisse libérale. C'est au cours de ces deux années qu'ont été lancés les appels de projets des 18 000 places subventionnées. Le PLQ a reçu pour près de 65 000 $ de dons des propriétaires ou actionnaires de garderies privées en 2008, et pour près de 70 000 $ en 2009.

«Le Vérificateur général du Québec a vivement critiqué l'attribution des places à 7 $ sous la gouverne de l'ancienne ministre libérale Michelle Courchesne. Les trois quarts des projets retenus en 2008 ne correspondaient pas aux critères de qualité du ministère de la Famille. Elle s'était donné un droit de veto pour la sélection des projets, a déploré Renaud Lachance, qui est maintenant -- comme on le sait, M. le Président -- le bras droit de la juge France Charbonneau.»

Toutes ces affaires, M. le Président, ont beaucoup, beaucoup amoché la confiance des Québécois. On se rappellera aussi l'assouplissement des règles d'éthique décidé par l'ex-premier ministre du Québec envers les ministres libéraux, des règles d'éthique à géométrie variable qui ont mené à toutes sortes d'histoires, qui ont soulevé toutes sortes de questions, notamment celle des contrats accordés à l'entreprise de l'ex-ministre M. Whissell. On pourrait parler, M. le Président, de Mme Post-it, hein, les nominations partisanes des juges, qui a été démontré par la commission Bastarache. On pourrait parler des cocktails de financement avec des personnes... avec des invités liés au crime organisé; ça aussi, M. le Président, ça a fait l'actualité. On pourrait parler du rôle de certains collecteurs de fonds dans la nomination de certaines personnes en postes de responsabilité; j'avais posé des questions là-dessus dans le temps.

On pourrait parler, M. le Président, de Borsellino, de M. Borsellino et de sa fondation, fondation Borsellino, M. le Président, qui a reçu beaucoup, beaucoup d'argent des ministres du précédent gouvernement. C'est énorme, M. le Président, ce qui a été reçu, là. M. Borsellino, on se le rappelle, c'est un ami de M. Tomassi. Alors, c'est quand même... Il faut prendre le temps, M. le Président, de faire la liste de tous ceux et celles qui ont donné à la fondation de M. Borsellino. 17 ministres différents, M. le Président, ont contribué à la fondation de M. Borsellino au cours de la seule année 2006-2007, une année très, très faste pour lui. De 2005 à 2012, c'est 60 000 $ qui ont été versés à la fondation de M. Borsellino par une dizaine de ministres, notamment par le chef de l'opposition et le député d'Outremont. Je rappelle, M. le Président, que M. Borsellino a été associé au cartel des égouts à Montréal.

Alors, moi, j'ai posé à quelques reprises la question, là: Pourquoi est-ce que les ministres libéraux, dont plusieurs siègent encore aujourd'hui à titre de députés, tenaient-ils tant à donner autant d'argent à la fondation de M. Borsellino? Je n'ai toujours pas de réponse à cette question-là, M. le Président. 60 000 $ pour M. Borsellino, on aimerait savoir pourquoi. Qu'est-ce qu'il faisait de si extraordinaire, M. Borsellino, pour mériter à ce point la générosité des ministres de l'ex-gouvernement libéral? Est-ce qu'on peut avoir une réponse à cette question-là, M. le Président? Je pense que ce serait utile de le savoir.

J'aimerais aussi, M. le Président, rappeler qu'il y a un certain nombre de ces informations-là qui nous sont connues parce que la commission d'enquête a finalement été créée, sauf qu'avant d'être créée, M. le Président, elle a été refusée pendant, quoi, c'est plus de deux ans, hein, qu'elle a été...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

M. Drainville: 948 jours, me dit le député de Chauveau, 948 jours pendant lesquels les ministres et le gouvernement libéral ont refusé de voter pour la commission d'enquête. Non seulement ils ont refusé de voter pour, ils ont refusé... ils ont décidé de voter contre, M. le Président. Et ils ont voté contre à de maintes reprises, notamment la députée d'Anjou, qui a voté 11 fois, M. le Président, contre la tenue de la commission d'enquête. À 11 reprises elle s'est levée pour voter contre la tenue de la commission d'enquête.

Par contre, ils ne se gênaient pas pour se lever pour applaudir Tony Tomassi. Ça, M. le Président, c'était d'une... ils étaient d'une grande constance là-dessus. Jour après jour, on posait des questions à M. Tomassi, qui se défendait comme il pouvait, généralement assez mal, mais le gouvernement était unanime à l'applaudir à tout rompre. Alors, jour après jour ils se levaient puis ils applaudissaient Tony Tomassi, le même qui fait face aujourd'hui à des procédures, si je ne me trompe pas, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: M. le Président, je comprends très bien qu'ici on a toujours une latitude par rapport aux propos des collègues. On est sur le projet de loi n° 33, qui est le projet de loi du ministre, qui parle notamment des primes de séparation, et ça doit faire au moins 15 minutes qu'il n'a pas dit un mot au niveau des primes de séparation.

Et en plus, M. le Président, puisqu'il parle de M. Tony Tomassi, je pense qu'il serait pertinent que vous lui rappeliez la règle: qu'il y a des affaires en cours, au niveau de la justice, qui n'ont pas été traitées, qu'il se doit d'être prudent. Évidemment, je comprends que l'exécutif et le législatif semblent entremêlés de ce côté-là, mais il faudrait faire attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Merci, madame... Merci. Oui, M. le leader... M. le...

M. St-Arnaud: Brièvement, M. le Président, seulement pour vous rappeler, évidemment, que nous sommes à l'étape de l'adoption du principe, ce qu'on appelait à une autre époque la deuxième lecture, et qu'il est de tradition que la règle de la pertinence soit interprétée avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de largesse de façon à permettre à tous les intervenants de pouvoir s'exprimer avec ampleur sur l'ensemble des sujets qui, de près ou de loin, concernent le projet de loi qui est sous étude.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député. Effectivement, sur deux points... Concernant l'ex-député, il faut être prudents dans nos propos. Première chose.

Deuxième chose: en vertu de l'article 211, il faut aussi se recentrer sur le principe du projet de loi. Je veux bien croire qu'il y a une tradition où on peut parler un petit peu... d'être un peu plus large dans nos propos, mais l'article 211 précise qu'il faut se recentrer sur le principe du projet de loi. Merci.

M. le ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, je suis très à l'aise, puisque je suis sur le principe, le principe étant celui de l'intégrité. Le principe qui sous-tend le projet de loi n° 33, M. le Président, c'est l'intégrité, et le gouvernement libéral en a beaucoup manqué, d'intégrité, alors je suis en train de rappeler les raisons pour lesquelles autant de Québécois en sont venus à douter de l'intégrité...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: M. le Président, je vais vous demander de rappeler à l'ordre le ministre, il ne peut pas affirmer ici ce qu'il vient de faire. Je pense qu'on doit respecter le règlement. Moi, là, c'est le ministre, c'est son projet de loi, il peut parler le temps qu'il veut, M. le Président. J'ai été patiente, je ne me suis pas levée pendant 15 minutes. La règle de la pertinence est là, il ne peut toujours bien pas commencer à dire n'importe quoi sous prétexte qu'il est en Chambre. Qu'il se ramène sur le projet de loi, j'apprécierais énormément.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, seulement pour vous exprimer qu'effectivement le projet de loi n° 33 s'inscrit dans une large palette de projets de loi qui ont été déposés par le gouvernement actuel, qu'on pense au projet de loi n° 1 sur l'octroi des contrats publics, au projet de loi n° 2 qui restreint les règles du financement des partis politiques avec un maximum de 100 $ par individu. Le projet de loi n° 33 que nous étudions cet après-midi s'inscrit tout à fait dans ce grand parapluie de lois visant l'intégrité, et je pense qu'on ne peut pas être plus au coeur du sujet que ce que vient de faire mon collègue, que ce que vient de dire mon collègue eu égard au sujet thème de ce projet de loi n° 33.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler que le projet de loi n° 1 et le projet de loi n° 2 sont des projets de loi différents et qu'ils ont déjà été adoptés. Donc là, aujourd'hui, on parle de la loi... du projet de loi n° 33 qui, lui, parle des indemnités des députés qui sont démissionnaires. Donc, je pense que la règle de la pertinence devrait vraiment s'appliquer.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, j'ai entendu les... Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...vous dire, M. le Président, c'est que, bien sûr, le projet de loi n° 1 sur l'octroi des contrats publics a été adopté, bien sûr, le projet de loi n° 2 sur le financement des partis politiques a été adopté, mais il y a plusieurs autres projets de loi qui concernent l'intégrité qui sont présentement débattus à l'Assemblée nationale, notamment le projet de loi n° 33 que nous débattons cet après-midi. On est tout à fait dans le thème. On ne parle pas d'économie, là, on ne parle pas de mesures sociales, on est tout à fait dans le thème, avec le projet n° 33, de l'intégrité. C'est le principe même de toutes ces lois qu'en sept mois nous avons fait adopter ou sommes en voie, nous le souhaitons, de faire adopter, M. le Président. C'est dans la foulée de cette grande ligne directrice de notre gouvernement d'adopter un maximum de lois touchant l'intégrité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, M. le député de Chambly. Alors, bon, j'ai bien entendu les propos de part et d'autre, là. En rappelant au ministre, là, qui a la parole présentement la pertinence de son principe, c'est-à-dire les allocations de transition. Merci.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que je dois, M. le Président, continuer en parlant, par exemple, des propos qui ont été tenus par l'actuel député d'Outremont à l'égard de son nouveau chef, à un moment donné, quand il avait parlé des accointances de Philippe Couillard? Est-ce que je dois...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Je vais invoquer l'article 239. «Objet du débat; temps de parole. Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque...»

Donc, je pense que ça serait important de rappeler la pertinence, M. le Président, on est encore sur un autre sujet qui ne porte pas sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Vous remarquerez, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel, que j'ai rappelé la pertinence à plusieurs reprises ainsi que l'article 211, ici.

Alors, je vous invite à poursuivre, M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, La Presse, dimanche 27 janvier 2013, Course à la direction du Parti libéral du Québec, c'est intitulé: Un jab du député d'Outremont à Couillard.

«En point de presse, après le débat, M. [le député d'Outremont] a totalement refusé de reculer», sur des propos qu'il avait tenus auparavant. «Au contraire.»

Citation: «"Vous ne vous associez pas à quelqu'un pour partir une compagnie si vous ne le connaissez pas", a-t-il affirmé.» Il faisait référence à M. Porter. «Il a ajouté qu'il était revenu sur ce sujet parce qu'il se sentait attaqué par Philippe Couillard quant au bilan du gouvernement Charest en matière de lutte contre la corruption.»

J'ai d'autres extraits également, M. le Président, sur Le passage de Philippe Couillard au privé [qui] soulève des questions. Le Devoir, 3 octobre 2012: [Quand] Arthur Porter, M. Couillard a avoué à La Presse "avoir été son ami" -- une citation, ça -- et coactionnaire dans une entreprise de consultants. Celle-ci, aux dires de l'ancien ministre, n'aurait jamais servi depuis 2010, année de sa création. M. Porter est introuvable depuis qu'il est soupçonné d'avoir utilisé des fonds publics pour ses propres entreprises.»

Radio-Canada, 11 mars 2013: Philippe Couillard embarrassé par son amitié déclarée avec Arthur Porter. Je cite: «Dernièrement, Philippe Couillard a pris ses distances du Dr Porter.» Citation: «"On n'était pas très, très proches, c'était une bonne connaissance, je ne nierai jamais ça", affirme l'ex-ministre de la Santé, ajoutant: "C'est difficile de dire 'un ami' quand c'est quelqu'un qu'on ne voit pas souvent."»

Retranscription du discours de M. Couillard, 20 octobre 2012. Alors, c'est M. Couillard qui parle: «I want to take just a few moments, as Arthur has announced publicly that he would not stay much longer here, to say publicly, which was known to many of you, that Arthur and I have been...»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Monsieur... Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous avez, suite à la question de règlement que j'ai soulevée, invoqué l'article 211; vous avez rendu votre décision. Le ministre doit entendre ce que vous avez dit et il se doit d'appliquer votre décision concernant la pertinence des propos par rapport au débat.

Et, M. le Président, si le ministre a quelque chose à ajouter, il peut également soulever une question de règlement, ça ne me dérange absolument pas. Moi, j'ai tout mon temps, je suis ici jusqu'à 18 heures, on sera encore ici la semaine prochaine.

Mais je pense que la règle de la pertinence, lorsqu'on veut avoir des débats qui sont sereins dans une Assemblée, s'applique. Et j'ai été patiente... C'est son temps de parole. Tout ce que je demande, c'est... Puisque vous avez, en plus, rendu votre décision, ce n'est pas juste une question de faire appliquer mes désirs, M. le Président, mais plutôt votre décision. C'est votre autorité qui est en cause.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Chambly.

**(15 h 30)**

M. St-Arnaud: Bien oui, M. le Président, on connaît tous l'article 211, effectivement. Mais l'article 211, il a été interprété au fil des ans en disant qu'il faut l'interpréter d'une manière large, notamment lors du débat de l'adoption de principe.

Je rappellerai, M. le Président -- et je me réfère à nos recueils de décisions concernant la procédure parlementaire -- que la règle de la pertinence doit recevoir une interprétation large lors de l'adoption de principe d'un projet de loi, et, dans le doute, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur: dans le cas présent, le député de Marie-Victorin.

Alors, M. le Président, nous sommes tout à fait, je pense, dans un premier temps... Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'on est tout à fait... le discours de mon collègue est tout à fait pertinent. Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire précédemment, on est dans cette grande catégorie de sujets, de projets de loi qui visent l'intégrité. Je crois comprendre du discours de mon collègue qu'il faisait notamment référence à un député présent sous une ancienne législature, qui a quitté ses fonctions en cours de mandat, l'ancien député... l'ancien ministre de la Santé. Alors, je crois comprendre qu'on ne peut pas être plus pertinent que de faire état d'une situation concernant un élu, l'ancien ministre de la Santé, qui a quitté ses fonctions en cours de législature, demandant à ce moment-là... ce qui a entraîné une élection partielle qui a coûté 500 000 $, 600 000 $, quelques mois avant une élection générale.

Alors, je pense qu'on ne peut pas être plus pertinent que l'est mon collègue quand il aborde ce sujet. Mais, même à ça, le sujet d'ensemble, M. le Président, cet après-midi, c'est l'intégrité, et je vous rappelle qu'effectivement la règle de la pertinence doit recevoir une interprétation large, et, si vous avez un doute, M. le Président, ça doit être... ce doute doit aller... bénéficier à l'orateur.

Je dis à ma collègue leader adjointe de l'opposition qu'elle aura sûrement tantôt l'occasion d'intervenir et de corriger, si elle considère que mon collègue de Marie-Victorin dit des choses qu'elle ne partage pas, elle aura sûrement l'occasion de s'exprimer, et, la connaissant, M. le Président, elle le fera certainement avec beaucoup de fougue. Mais à chacun son temps, et, pour l'instant, c'est le temps de parole du député de Marie-Victorin.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chambly. Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: M. le Président, je vais vous référer au Recueil de décisions. Vous savez qu'on a des décisions qui ont été rendues en grande quantité: 239/6, Jean-Pierre Saintonge, 5 décembre 1986, concernant la pertinence des propos. Vous avez 239/7 également, 8 décembre 1987, Jean-Pierre Saintonge. Il y a beaucoup de précédents, il y a beaucoup de décisions qui ont été rendues sur lesquelles vous pouvez vous appuyer.

Et je voudrais juste ajouter que mon collègue n'a pas de leçons de morale à nous faire, parce que la première ministre a aussi quitté en cours de mandat; elle a occasionné également une élection partielle avec beaucoup de frais et elle a empoché son allocation de transition.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça, ce n'était pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît! Un instant! M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je voudrais seulement, à mon tour, M. le Président, attirer votre attention, je citais tantôt des extraits de 211/5, une décision du président William Cusano, le 17 novembre 2005, bien, je vous en cite une qui est encore plus claire, celle du 4 juin 1986, 239/4, décision du président Jean-Pierre Saintonge, où effectivement il rappelait ce que je vous disais tantôt en vous citant l'autre décision, que la pertinence d'un discours sur l'adoption de principe d'un projet de loi doit recevoir une interprétation large et que l'article permet à chaque député d'analyser un projet de loi à sa convenance, M. le Président, et encore une fois il réitérait cet autre principe que la pertinence doit être interprétée au bénéfice de l'orateur.

Et, si ma collègue la leader adjointe a des problèmes avec le contenu même du discours, bien, elle aura l'occasion tantôt de prendre tout son temps pour s'exprimer, je n'en doute point, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, merci, M. le député de Chambly. Alors, avant de laisser la parole à M. le ministre, je veux quand même seulement que rapporter ici un entre-ligne, là, de la décision 239/7: «En effet, la règle de pertinence doit être interprétée en faveur de celui qui a la parole. Il faut cependant que les propos de l'intervenant se rapportent au [sujet] de loi qui est en discussion.» Alors donc, il faudrait faire attention de ramener de temps en temps votre discours, M. le ministre, vers le principe qui est justement les allocations de départ des députés.

M. Drainville: M. le Président, je le dis et je le redis, la raison pour laquelle nous avons déposé tant de projets de loi sur les questions d'intégrité publique et d'intégrité démocratique, c'est pour redonner confiance aux citoyens québécois, et la raison pour laquelle ils ont tant perdu confiance ces dernières années sous le règne libéral, c'est parce qu'il y a eu toutes ces affaires que j'ai énumérées, et j'en ai beaucoup d'autres, M. le Président, que je pourrais continuer à énumérer.

Je n'ai pas fini d'ailleurs la citation que j'avais commencé à lire au sujet de M. Porter, là. Donc, c'est une citation de Philippe Couillard. Je vais la reprendre au début, M. le Président, parce que, sinon, ça n'a pas de sens si on la part en plein milieu, là:

«I want to take just a few moments, as Arthur has announced publicly that he would not stay much longer here, to say publicly, which was known to many of you, that Arthur and I have been excellent friends, very close friends, since the first time we met in 2003. I admire particularly the way, Arthur, you were able to blend into Québec and even this strange world that sometimes is Québec politics and were able also to make your institution go for it. It's a great leadership and a great time here for Montréal. Arthur, thanks for that.» Alors, M. le Président, c'est une... On sent toute l'émotion, hein? On sent toute l'émotion et toute l'amitié qui existait entre ces deux hommes-là dans cette citation.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là pour le moment. Je pense qu'on aura compris, je l'espère du moins, de l'autre côté de la Chambre, que la raison pour laquelle ce projet de loi sur les primes doit aller de l'avant, c'est parce que les citoyens en ont assez, M. le Président, ils en ont assez de ce qui s'est passé ces dernières années. Ils en avaient assez des magouilles au niveau du financement. Ils en avaient assez du scandale des garderies. Ils en avaient assez des nominations partisanes pour les postes de juges. Ils en avaient assez avec le salaire secret du premier ministre. Ils en avaient assez avec les quotas à 100 000 $ pour les ministres. Ils en avaient assez avec les règles d'éthique élastiques pour les mêmes ministres. Et j'en passe, et j'en passe.

Et c'est la raison pour laquelle nous, on a déposé le projet de loi n° 1, qui affirme que seuls les entrepreneurs honnêtes auront le droit à des contrats de l'État. Parce que ce n'est pas un droit d'obtenir des contrats de l'État, c'est un privilège, et seuls les gens honnêtes devraient l'obtenir.

C'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi n° 2 sur le financement des partis politiques, pour mettre fin au système des prête-noms et aux pouvoirs des collecteurs de fonds.

C'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi n° 3, pour instituer des élections à date fixe, pour éviter la manipulation de la date des élections, comme ça a été le cas la dernière fois, quand le premier ministre a déclenché des élections en plein été parce qu'il ne voulait pas attendre que la commission Charbonneau reprenne ses travaux, parce qu'il sentait bien ce qui s'en venait, puis, effectivement, ce qui s'est en venu par la suite, c'est notamment les révélations de Zambito à propos de Nathalie Normandeau.

C'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi n° 10, qui dit qu'un élu municipal qui est mis en cause au criminel doit être suspendu de ses fonctions.

C'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi n° 13, pour permettre aux étudiants de voter sur les campus pour renforcer l'intégrité démocratique, pour faire en sorte que nos jeunes aient confiance au processus démocratique et en ceux et celles qui se présentent devant eux pour être leurs représentants à l'Assemblée.

Et c'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux, puis c'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi également, M. le Président, sur les primes, celui qui est devant nous aujourd'hui, le n° 33.

J'ai une heure, n'est-ce pas, M. le Président? Merci. Alors, ça me donne juste assez de temps pour dire à mes amis d'en face que de s'opposer à ce projet de loi, là, sur la question des primes, c'est aller à l'encontre d'une volonté populaire extrêmement forte. C'est ça que j'avais commencé à dire tout à l'heure, M. le Président. On en a déposé beaucoup, de projets de loi sur l'intégrité. Puis moi, j'ai eu la chance, grâce à la confiance que m'a fait la première ministre, d'en déposer quelques-uns dans cette panoplie de projets de loi qui ont été déposés par l'actuel gouvernement.

Mais il n'y a aucune mesure, M. le Président, qui a suscité autant de réactions favorables, enthousiastes même, de citoyens, pas juste de mon comté de Marie-Victorin à Longueuil, d'un peu partout au Québec, que lorsqu'on a confirmé, M. le Président, qu'on allait aller de l'avant avec l'abolition des primes de départ pour les députés démissionnaires, lorsqu'on a confirmé l'engagement qui avait été pris par Mme la première ministre en juillet dernier, lorsqu'on a dit: On va aller de l'avant avec ce projet-là. Les gens ont appelé à mon bureau de comté de Longueuil, M. le Président, comme jamais ils ne l'avaient fait auparavant. Et il n'y a même pas de... Le deuxième thème, là, sur lequel j'ai eu des appels, le nombre d'appels n'est même pas proche de ce qu'on a reçu comme appels. Je vous parle de dizaines, et de dizaines, et de dizaines, et de dizaines d'appels de gens qui nous disaient: Bravo!

**(15 h 40)**

Puis je vous rappelle, M. le Président, que ce n'est pas des gros montants qui sont en cause, là, mais c'est le principe, le principe. Tu te présentes devant les électeurs. Tu leur dis: Je vais faire quatre ans. Tu t'en vas après deux ans. Il n'y a pas de raison que tu reçoives une récompense si tu t'en vas après deux ans. Si tu n'as pas respecté le contrat moral avec tes électeurs, tu peux partir si tu veux, on ne peut pas t'empêcher de partir, mais tu ne devrais pas recevoir un chèque en partant. À moins d'avoir une sacrée bonne raison. Et c'est ce qu'on dit dans le projet de loi: Une raison de santé ou une raison familiale, oui. Oui, ça se discute, parce qu'on veut appliquer ce projet de loi d'une façon qui est humaine, M. le Président.

Puis ce n'est pas vrai qu'on va pénaliser un homme ou une femme qui a accepté de servir ses concitoyens. On ne va pas la pénaliser, cette personne-là, parce que tout à coup elle se fait déclarer une maladie grave ou tout à coup elle se retrouve avec une crise familiale grave, comme ça nous arrive parfois. Alors, c'est normal, dans ces circonstances-là, que le député s'adresse au Commissaire à l'éthique, lui soumette son cas, lui soumette les éléments de preuve, hein, qui étayent ses dires et que le Commissaire à l'éthique fasse sa recommandation par la suite au Bureau de l'Assemblée nationale. Et c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui prend la décision finale, laquelle est communiquée au président, et le président la rend publique, dépose la décision du Bureau de l'Assemblée nationale devant l'Assemblée dans les 15 jours de la prise de la décision ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. C'est ça que dit le projet de loi n° 33, M. le Président.

M. le Président, savez-vous ce qu'ils nous disent, les gens, quand on les rencontre puis on leur parle de ça, le dossier des primes de départ? Ils nous disent: J'espère que vous allez aller de l'avant. J'espère que vous allez la voter, celle-là. J'espère que ça va être adopté. Puis savez-vous ce que je leur réponds, M. le Président? Je leur dis: Savez-vous quoi, mes chers concitoyens? Je ne suis pas sûr encore qu'on va réussir à la faire adopter. Savez-vous pourquoi? Parce que je ne suis pas sûr encore de l'attitude de l'opposition officielle libérale. Je commence à comprendre pas mal que la CAQ, ils sont favorables, puis là-dessus ils sont constants. Ils sont constants, là. Là-dessus, sur le n° 33, là, je le reconnais, là, ils sont constants. Mais, jusqu'à maintenant, les signaux que j'ai eus de l'opposition libérale, M. le Président, sur 33, ce n'est pas très, très encourageant.

Et ce que je leur dis, M. le Président, là, c'est qu'après, là, la liste que je viens de faire, là, la liste que je viens de faire, là, de toutes les affaires, là, qui se sont produites ces dernières années sous le gouvernement libéral, là, la moindre des choses, ce serait qu'ils appuient une mesure comme celle-là, là, en guise de contrition peut-être, un petit peu, là, pour se faire un petit peu pardonner, là, la liste, la longue liste des manquements à l'éthique puis à une moralité élémentaire à laquelle ils ont contrevenu maintes et maintes fois au cours des dernières années, sans aucune gêne. Ils s'applaudissaient entre eux. C'était formidable, c'était extraordinaire comme ils étaient bons. On est en train de ramasser leur dégât, M. le Président. C'est ça qu'on fait. On ramasse le dégât des libéraux puis on essaie de dire à nos citoyens: On n'est pas tous pareils. Il y a des députés puis il y a des formations politiques en cette Chambre qui souhaitent rétablir le lien de confiance, puis ça, ça fait partie d'une des mesures qu'on met de l'avant pour rétablir le lien de confiance.

Alors, M. le Président, je vais écouter avec une très grande attention les propos qui vont être tenus. J'anticipe déjà, M. le Président, un argument qui dirait quelque chose comme ça, là, écoutez-moi bien: On ne peut pas régler juste la question des primes de départ, il faut régler la question de la rémunération dans son ensemble. Je m'attends à entendre cet argument-là, M. le Président. Bien, je vais vous dire une chose: Ce n'est pas un argument valable. Le Bureau de l'Assemblée nationale peut, comme il l'a fait par le passé, se saisir de la question de la rémunération, créer un comité indépendant s'il le souhaite. Ça, ça relève des pouvoirs, de l'autorité du Bureau de l'Assemblée nationale, il n'y a pas de problème avec ça, M. le Président. Mais, sur la question des primes de départ pour les députés démissionnaires, c'est un engagement que nous avons pris et c'est un engagement que nous allons tenir, parce que c'est un engagement de principe puis parce que c'est un engagement qui est voulu par nos concitoyens, puis parce qu'ils en ont ras le pompon de voir des députés qui quittent avant la fin du mandat qui leur a été donné par leurs électeurs, qui brisent le contrat moral et qui reçoivent un chèque pour les remercier d'avoir brisé le contrat moral. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est terminé, en ce qui nous concerne, cette époque-là, M. le Président. C'est terminé. Et, si les députés libéraux ne sont pas d'accord avec ça, M. le Président, on va avoir un méchant beau débat. Je peux vous dire ça d'avance. On va avoir un méchant beau débat.

Puis encore une fois, M. le Président, ce n'est pas les sommes d'argent qui sont en cause. C'est le principe qui est en cause. Et, s'ils sont contre ça, M. le Président, ça dénote une certaine attitude. Ça dénotera -- mettons ça au futur, parce qu'on ne les a pas encore entendus -- ça dénotera une certaine attitude et sur le fait notamment qu'ils tardent à tirer certaines conclusions, certaines leçons de leurs actions passées et de leur bilan lorsqu'ils étaient au gouvernement. Alors, je vais prendre des notes. Je vais retourner à mon cahier de journaliste. Ça va être précis, M. le Président. Ça va être précis. Ils ont une belle occasion. On va les écouter avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Beauce-Sud. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes ici à l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Le ministre vient de nous faire part des motivations qu'il dit être celles qui sont les siennes pour l'adoption de ce projet de loi là. Je vais élaborer sur plusieurs aspects. Mais, avant de le faire, je voudrais rappeler que, dans la dernière législature, il y a eu des démissionnaires du Parti québécois qui ont quitté leur poste de député, et il y a eu des démissionnaires qui ont décidé d'aller vers un autre choix politique que celui du PQ pour les divisions. Et tout le monde sait fort bien ici que la principale motivation du ministre, c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas de démission dans le PQ puis qu'il n'y aura pas de vire-capot dans le PQ. C'est pour ça qu'il veut passer ces deux lois-là. Il ne veut pas baisser en bas de 54 députés et se retrouver minoritaire, se retrouver à perdre le gouvernement parce qu'il n'aurait plus la majorité. Alors, voilà la motivation cachée du ministre sur ce projet de loi là. Je tenais à le souligner.

Mais, pour nous, le problème est un problème bien différent. C'est un problème de conflit d'intérêts, et j'ai eu l'occasion de le mentionner. Puis je vais vous faire un historique de cette question de conflit d'intérêts en ce qui me concerne et en ce qui concerne mon expérience. Je pense que, dans chaque famille, on reçoit une certaine éducation, puis les gens qui -- nos parents -- nous éduquent nous transmettent des valeurs. Et, chez nous, la valeur du respect de ce que les autres ont, de ce que, toi tu as et d'éviter les conflits d'intérêts était là, était omniprésente et a fait partie de mon éducation, et j'en remercie mes parents. Je pense qu'on a, toute notre vie, ce bagage et cet héritage qui est fort important.

Mais j'ai été amené à développer ce principe-là d'une façon beaucoup plus pratico-pratique puisque j'ai également fait de la politique municipale. À 17 ans, chez nous, on avait ce qu'on appelait la jeune chambre de commerce, un instrument de formation des jeunes, qui était très intéressante. J'essaie de me rappeler comment se fait-il que j'ai eu l'occasion de m'inscrire à la jeune chambre de commerce et de participer au travail que la jeune chambre de commerce... Et, parmi le travail que l'on faisait, il y a un aspect que nous apprenions qui était -- certains s'en rappelleront -- le code Morin, qui étaient les règles d'assemblées délibérantes qui nous permettaient de nous former à des débats civilisés. Alors, au lieu de se disputer, on avait, comme on le retrouve ici, à l'Assemblée nationale, comme on le retrouve dans les conseils municipaux, comme on le retrouve dans l'ensemble des organisations, un certain ordre de débat pour faire avancer les choses de façon à ce que, dans nos organisations, on puisse en arriver à faire avancer la société. Que ce soient des organisations sociales ou politiques, je pense que c'est la même chose. Et cet apprentissage-là m'a été, pour moi, très important.

**(15 h 50)**

Et, ou dans le code Morin ou dans la jeune chambre de commerce d'alors -- je ne me rappelle pas si c'était inclus dans le code Morin -- on parlait de la question du conflit d'intérêts, et, dans une société, tu ne peux pas n'être jamais en conflit d'intérêts. On demande à quelqu'un qui se présente dans un conseil municipal d'habiter la municipalité depuis au moins un an et donc de faire partie de la vie, de payer des taxes dans sa municipalité, et éventuellement il peut se retrouver, pour une raison quelconque de zonage, de tarification, et ainsi de suite, dans un conflit d'intérêts personnel.

Et ce que la règle dit, quand tu te retrouves dans un conflit d'intérêts personnel... est la suivante -- elle est fort simple, puis on devrait l'appliquer, à mon sens, en tout temps: Tu te retires des débats, tu ne participes aux débats ni directement, ni indirectement, ni publiquement, ni privément, premièrement. Deuxièmement, tu ne votes pas sur un sujet dans lequel tu es en conflit d'intérêts. Et ça, c'est une règle, dans les conseils municipaux, qui fait partie de la loi et qui est une règle fondamentale, c'est tout à fait fondamental.

Alors, la pratique, les codes d'assemblées délibérantes, puis le code municipal, puis la pratique dans notre société n'ont pas interdit les conflits d'intérêts, c'est impossible. On fait partie de la société, et, un jour ou l'autre, dans le cheminement politique que nous avons ou dans le cheminement dans la société que nous avons, il arrive que nous pouvons être dans un conflit d'intérêts, et on a trouvé une façon très claire de le faire: Quelle que soit la décision qui est prise -- et cette décision-là peut être dans ton intérêt ou contre ton intérêt -- quelle qu'elle soit, tu n'y participes pas ni directement, ni indirectement, ni publiquement, ni privément. Et je pense qu'en termes d'éthique c'est ce que l'on doit faire de façon continuelle dans nos expériences politiques.

Et je l'ai vécu dans le conseil municipal. Dans un conseil municipal, tout le monde n'a pas appris le code Morin, puis, bon, j'étais un jeune conseiller municipal fougueux, j'avais été élu conseiller municipal à 25 ans, et il m'est arrivé certaines occasions où j'ai fait quelques reproches à d'autres en disant: Bien, regardez, je pense que la situation est relativement simple, il y a conflit d'intérêts, et on doit demander à la personne qui l'est de ne pas se prononcer. Et, malgré mon jeune âge, j'ai eu un certain succès. Mes collègues au conseil municipal qui n'avaient peut-être pas eu cette pratique-là ont bien compris que c'était la bonne façon de faire, que c'était la bonne façon d'éviter que les personnes se retrouvent dans une situation inacceptable et qu'on puisse résoudre nos problèmes avec un code qui est éminemment éthique, qui évite ce genre de situation là.

Donc, ça s'est fait, j'ai eu cet apprentissage-là. Et, en 1979, il y a eu une loi par le Parti québécois, à l'époque, sur les salaires des élus municipaux. Les salaires des élus municipaux, c'était un problème, ça a été un problème constant dans notre société puis ça le demeure encore, pour la raison suivante: quand ce sont les élus qui décident de leurs salaires, on se retrouve devant une situation de conflit d'intérêts où les opposants... Parce qu'il y a des opposants, dans un conseil municipal, et les opposants, contrairement à ici, sont dans la salle et ils peuvent intervenir, poser des questions, etc., alors qu'ici on est dans un système où les gens qui pourraient ne pas être d'accord avec nous sont des élus, ce ne sont pas des gens qui sont dans la salle et qui peuvent exprimer, donc, leur désaccord d'une façon aussi facile.

Et, selon mon expérience, dans ce genre de situation là, les opposants... le genre de situation où tu as à décider de ton salaire, là, tu décides: Est-ce qu'on l'augmente ou on ne l'augmente pas, notre salaire, cette année, là?, il y a des gens dans la salle qui interviennent, qui sont en désaccord, et ils ont le droit, en désaccord avec ce genre de situation là, et on se retrouve en conflit d'intérêts.

Alors, je me réfère donc à ce que je vous mentionnais. En 1979, je suis un nouveau maire élu, et il y a une nouvelle loi qui est adoptée, qui fixe les salaires des élus municipaux, et ma compréhension, c'est que cette fixation-là est obligatoire. L'État s'est prononcé, veut régler cette question-là. Un élu municipal, en fonction de la taille de la municipalité, en fonction de certains autres critères, devrait gagner tel montant d'argent, et ça règle la question. Donc, effectivement, le salaire qui est prévu par la loi est supérieur à celui que nous gagnons.

Puis on allait ajuster les salaires du maire et des conseillers au nouveau critère de la loi quand quelqu'un dans la salle a soulevé le problème: Est-ce que cette loi-là est obligatoire? Est-ce que vous devez nécessairement l'appliquer ou ce n'est pas plutôt un guide qui permet, oui, d'avoir une cible, d'avoir une étude qui dit que vaut à peu près le travail d'un élu municipal, mais qu'elle n'est pas obligatoire? Et moi, je pensais qu'elle était obligatoire, mais j'ai dit: On va vérifier. Et, après vérification, effectivement, c'était indicatif, ce n'était pas obligatoire. La loi n'était pas coercitive, et la décision du conseil a été relativement simple: On maintient les salaires où ils sont, on ne les élève pas au niveau que la loi prévoit.

Ça ne nous posait pas de problème. Nous avions été élus -- j'avais une équipe -- nous avions été élus, et notre objectif n'était pas une augmentation de salaire. Notre objectif, c'était l'administration municipale. Nous avions plusieurs mesures à prendre, que nous avons prises, et ça ne nous dérangeait pas que cette question-là ne soit pas résolue.

Mais ce n'est malheureusement pas le cas dans toutes les municipalités. Dans les 1 000 municipalités du Québec, il y a des gens dont les revenus, parce qu'ils siègent au conseil, sont tellement minimes qu'à toutes fins pratiques ils doivent débourser de leurs poches. Pour être conseiller municipal, à ce moment-là, pour être maire dans une petite municipalité, il ne fallait pas... il fallait accepter non seulement de se dévouer, de travailler très fort, de subir les critiques, qui vont avec la vie politique, comme vous le savez... Je pense qu'on n'y échappe pas, l'unanimité n'existe pas dans la vie politique, il n'y a pas de décision parfaite, et donc on doit accepter... lorsque l'on se lance en politique, on doit accepter qu'il vienne en même temps son lot de critiques, qui est parfois très difficile, que nous trouvons souvent injustifiées, mais qui sont du fait des organisations humaines puis que nous acceptons.

Et, à mon avis, l'une des conséquences à l'époque de ce fait-là, c'est qu'on commençait à avoir des conseils municipaux qui n'étaient pas capables de trouver de candidats. Ce n'était pas que le fait du salaire et des conditions de travail, M. le Président, je ne dis pas ça, mais c'est un pan du puzzle, c'est un morceau qui n'est pas anodin. Les gens sont prêts à se dévouer, mais ils finissent par se dire: Je voudrais bien le faire, mais encore faut-il... Je peux prendre de mon temps, mon temps est gratuit, mais encore faut-il qu'on me dédommage pour mes dépenses et que je ne sois pas amené à perdre de l'argent parce que je suis élu. D'autant plus que, dans les élus municipaux, il y a des gens qui sont au travail, et qui doivent quitter pour certaines heures leurs emplois, et qui perdent ce salaire-là pour vaquer à leurs occupations et à leurs obligations d'élu municipal.

Donc, la situation était telle à ce moment-là, et elle a évolué, et aujourd'hui on se retrouve avec une loi qui est un petit peu différente de celle de 1979, ça aussi, ça a évolué, et on en est arrivés à une fourchette, et là, au lieu d'être indicatif, ce que c'est devenu dans la loi, c'est devenu un minimum pour les municipalités, et, dans les plus grosses municipalités, il y a des maximums, et les municipalités maintenant se doivent de prendre des décisions qui sont entre ce minimum-là et entre le maximum. Ça limite donc la fameuse question du conflit d'intérêts, mais ça ne l'enlève pas. Ça rend les gens bien mal à l'aise d'en arriver à cette décision-là qui concerne leur rémunération.

Et on a... D'ailleurs, dernièrement, on avait une consultation sur un autre projet de loi, sur le projet de loi n° 26, les élections... le financement des partis politiques municipaux et les élections municipales, et j'ai rencontré le maire de Québec, M. Labeaume, dans le cadre de porte, qui m'a dit avec son franc-parler habituel: Nous autres, on est pour ça, les comités pour décider des salaires; on n'aime pas ça d'être en conflit d'intérêts. Puis que quelqu'un d'autre décide, puis on va prendre ce qu'ils vont décider, puis ça va être correct de même, puis c'est ça. C'est parfait. Ça nous apparaît la bonne façon de procéder.

**(16 heures)**

J'ai été amené, en janvier... Parce qu'on débat... Là, si les gens pensent qu'on débat en général de nos conditions de travail à l'Assemblée nationale, c'est rarissime. Moi, en 12 ans de parlementarisme... -- maintenant je dois dire que ça fait 13, le temps passe -- en 13 ans de parlementarisme, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu ce sujet-là à discuter. Puis, quand il y avait ce sujet-là à discuter, je me faisais un devoir, pour ma part, par principe, de ne pas y participer. Et je ne le regrette pas, je considère que c'est comme ça que ça devrait se passer.

Mais, en janvier dernier, j'ai eu bien des demandes par un journaliste qui voulait savoir ma position sur certains aspects de cette éventuelle loi là, mais également du salaire du premier ministre, puis etc. Mais j'ai dit: Voilà exactement les questions auxquelles je pense qu'on ne doit pas répondre. Quand on décide de se présenter en politique, on les connaît, les conditions de travail. Ce n'est pas dur, on regarde, on s'informe du travail à faire. On sait qu'il y a un bureau de comté, on sait qu'il y a de la législature, on sait les périodes de législature. On sait que tu dois y consacrer l'essentiel de tes énergies, donc tu ne peux pas faire bien d'autre travail que cela, et les conditions de travail sont connues. Le député qui rentre ici ne vient pas en se disant: Je vais faire mes conditions de travail. Ca existe, il y a eu des études, il y a eu du travail, il y a eu bien des décisions dans le passé qui ont trouvé ce que les gens estimaient être un équilibre. Et il y a eu des comités indépendants mais qui n'étaient pas des comités permanents. Et, évidemment, la discussion est relativement simple, ou bien donc... si tu vas à un extrême et que tu dis: Pour être député, bien tu ne gagneras rien, ça a pour effet de limiter la présence des candidats à ceux qui ont les moyens d'être des candidats.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Une question de règlement, M. le Président. Je voudrais signaler le défaut du quorum, 36.1, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Effectivement. Qu'on appelle les députés.

**(16 h 2 -- 16 h 4)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauce-Sud, veuillez continuer.

M. Dutil: Alors, M. le Président, merci d'avoir appelé le quorum parce que je pense que les points que nous soulevons ici sont des points importants et je pense que je suis en plein dans le sujet de ce projet de loi là qui concerne la question des conflits d'intérêts.

J'en étais rendu, si je me rappelle bien, à ma déclaration de janvier lorsqu'un journaliste m'avait interpellé pour me dire: Que pensez-vous de... Que pensez-vous de... Que pensez-vous de... et je lui ai dit: Ce que je pense de... c'est qu'on est en conflit d'intérêts et qu'à mon sens ça devrait être un comité tout à fait indépendant des députés qui décide des conditions de travail, et que les gens qui veulent être candidats, par la suite, à une élection, qui décident d'être candidats, prennent les informations qu'ils doivent prendre sur le rôle du député et, entre autres, sur les conditions de travail et qu'ils prennent ça pour quelque chose qu'ils ne peuvent pas changer. C'est là, il y a eu des décisions de prises, et, si tu veux te présenter comme candidat, quand bien même ça te baissera de salaire, tu l'acceptes. Puis, si ça t'augmente de salaire, tant mieux. Tout le monde n'est pas gagnant ou perdant dans l'équation, ça dépend des situations personnelles de chacun, évidemment. Mais tu prends ce qui est là puis tu acceptes ce risque-là de devenir député avec les conditions qui sont faites.

Alors, il y a deux positions extrêmes dans la société. Comme toujours, on a des gens qui sont des deux extrêmes. Il y a des gens qui disent: Ça devrait être zéro, les députés ne devraient rien gagner, et ça aurait probablement comme conséquence -- et c'est probablement la raison pour laquelle ce n'est pas le cas -- que le poste de député aurait été réservé à ceux qui sont des gens fortunés, qui n'ont pas besoin de gagner de salaire puis qui peuvent venir à l'Assemblée nationale sans salaire et y exercer. Je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'on ait une assemblée de rentiers à l'Assemblée nationale, qui sont des gens qui sont tout à fait capables de vivre sans revenus, parce que je pense qu'on se retrouverait dans une situation un peu monolithique de gens qui pensent tous de la même façon et pour qui le respect des autres groupes sociaux et des autres situations économiques dans la société ne serait pas fait. Je pense que la richesse d'un Parlement, c'est d'avoir pas juste des gens d'une classe sociale, pas juste des gens d'une classe économique, mais de toutes les classes économiques, et donc, dans leur sagesse et dans le passé, il a été décidé d'avoir une certaine rémunération pour les députés.

D'autre part, à l'autre extrême, il y a des gens qui pensent qu'on devrait gagner beaucoup plus cher, et ce serait certainement mauvais comme critère d'avoir un revenu pour les députés qui soit supérieur à ce qui pourrait se gagner sur le marché et où, donc, il y aurait un attrait non pas pour le service public. Je pense que, si on vient en politique, il faut qu'on le fasse sachant qu'il y a un dévouement au service public à faire et qu'à la fin il est bien possible que ce ne soit pas à ton avantage financier. C'est le cas de plusieurs gens que je connais, c'est à leur désavantage financier, mais ils le font parce que ce n'est pas déraisonnable. D'une part, il y a quand même une rémunération. Puis, d'autre part, ils estiment que c'est correct: Ce n'est pas à mon avantage financier, mais j'y vais pour le service public. Si on allait trop loin dans l'autre direction, on se retrouverait, malheureusement, avec des gens qui feraient des campagnes électorales pour le salaire, qui viendraient uniquement pour le salaire, et non pas pour le service public, et je pense qu'encore là l'Assemblée nationale et la population du Québec ne seraient pas bien servies si on allait dans cette direction-là.

Mais cet équilibre-là, cette décision-là... Je vous donne deux principes, là, le principe de gens extrémistes qui disent: Rien du tout; puis le principe de gens dans l'autre extrême qui disent: Bon, le meilleur monde possible. Qui doit en décider? Et, traditionnellement, cette décision-là finit par relever des élus eux-mêmes. Et ce que soulevait le ministre tout à l'heure quant au cynisme de la population ne vient pas d'un point particulier de la rémunération des députés, il vient du fait que ce sont les députés qui décident eux-mêmes de leur rémunération. Et je pense que c'est ça qui est inacceptable, on a... La rémunération pourrait être tout à fait correcte et adéquate, et etc., et faire consensus dans la société, il y aurait quand même le cynisme de la part de la population parce que c'est nous-mêmes qui décidons, à même les deniers publics, de notre propre rémunération.

Et c'est ce que j'ai soulevé au journaliste qui me posait la question, M. Salvet, j'ai dit: On est en conflit d'intérêts, et est-ce que ça se pourrait qu'on fasse un comité totalement indépendant qui ferait l'analyse qu'il veut bien faire puis qu'il nous donne le résultat, qui doit être accepté par l'ensemble de la Chambre? Ça se pourrait-u qu'on fonctionne d'une façon, je pense, plus correcte, qui correspond au principe que j'évoquais tout à l'heure, que j'ai appris dans mon tout jeune âge à la jeune chambre de commerce, dans le code Morin puis dans la formation qu'on m'a donnée où on dit: Quand tu es en conflit d'intérêts, tu te retires de la discussion directement ou indirectement, publiquement ou privément, point à la ligne, puis tu prends le résultat qui est là, puis tu ne le critiques pas parce que ta critique n'est pas objective, tu es en conflit d'intérêts, et c'est aussi simple que ça? Et le journaliste m'avait dit à ce moment-là: Coudon, vous nous sortez ça du chapeau, là, cette idée-là, tout d'un coup. Et je lui avais dit: J'ai rédigé ça dans un livre que j'ai publié il y a 18 ans.

Évidemment, c'était dans un petit aparté à la page 234, là. Et, quand tu as publié un livre il y a 18 ans, c'est de la préhistoire. Il n'y a personne qui s'intéresse à des livres publiés il y a 18 ans, comme chacun le sait. Mais je me suis échappé et je lui ai dit ça parce que je voulais mentionner que ce n'était pas, pour moi, une nouvelle idée que d'éviter le conflit d'intérêts, et particulièrement la question du conflit d'intérêts dans la rémunération des députés.

**(16 h 10)**

Que faire? J'avais énoncé ça publiquement comme mon opinion personnelle, ça a été diffusé assez largement. J'ai repris la discussion au caucus du Parti libéral, et je leur ai mentionné les raisons pour lesquelles je pensais qu'on devrait aller dans cette direction-là, et je n'ai pas eu de difficulté à convaincre le caucus du Parti libéral du bien-fondé de procéder par un comité indépendant. Pourquoi? Pour la même raison: tout le monde est mal à l'aise avec cette question-là, puisque nous sommes en conflit d'intérêts.

Est-ce que cette discussion-là s'est faite au caucus du Parti québécois? Je ne sais pas. Elle devrait se faire. Je pense qu'on aurait, dans ce dossier-là, le meilleur résultat. Je pense que la difficulté de décider nous-mêmes de nos conditions de travail n'est pas propre au Parti libéral, elle est dans l'ensemble des caucus.

Est-ce qu'au niveau de la Coalition avenir Québec on a eu cette discussion-là dans leur caucus? Je ne le sais pas, si on l'a eue. Probablement, puisqu'il y a eu un dépôt de projet de loi de la part de la Coalition avenir Québec. Probablement qu'ils l'ont eue, puisque, quand ils déposent un projet de loi, c'est assez difficile de le faire sans que ton caucus y ait consenti. Alors, j'imagine que la discussion s'est faite.

Elle ne s'est peut-être pas faite au Parti québécois, je les invite à le faire. Elle s'est faite à la CAQ, et on eu le dépôt d'un projet de loi un peu contradictoire. On est d'accord avec un comité indépendant pour décider de la rémunération des élus, mais on semble être d'accord à discuter d'un projet de loi qui concerne en partie la rémunération des élus. Nous, ça nous apparaît contradictoire, ça nous apparaît quelque chose qui n'est pas correct.

Le député de Chauveau est ici. Tout à l'heure, il va sûrement intervenir pour expliquer cette position-là, que j'aimerais comprendre, mais, pour nous, c'est un tout. Pour nous, c'est un tout. Nous ne disons pas qu'il doit y avoir prime de séparation en cas de démission, nous ne disons pas qu'il ne doit pas y avoir prime de séparation en cas de démission, nous disons que cet item-là devrait être regardé par un comité totalement indépendant, qu'on ne devrait pas intervenir dans ce comité indépendant là et qu'on devrait prendre leur décision d'une façon définitive.

D'ailleurs, je voudrais vous mentionner, sur les démissions, un point un peu particulier. Le plus gros inconvénient de la démission d'un député, c'est qu'il génère une élection partielle. C'est ça, le plus gros inconvénient. Et une élection partielle, ça coûte 600 000 $. Et, dans le 600 000 $, je n'inclus pas les dépenses, le 50 % des dépenses que paie le Directeur général des élections à la suite de l'élection. Il y a probablement un autre 75 000 $ qui vient s'ajouter à ce 600 000 $ là pour une élection partielle. Donc, le plus gros inconvénient de la démission d'un député, à vrai dire, c'est qu'il y a 675 000 $ de deniers publics qui sortent de nos poches à tous et qui ne devraient pas sortir parce que, normalement, la personne devrait pouvoir faire tout son mandat.

Ceci dit, je me suis permis d'aller voir combien il y en avait qui avaient démissionné ou qui avaient quitté la vie politique depuis 1867, et il y en a eu 404, M. le Président. Et ça n'a pas augmenté depuis que je l'ai vérifié, puisqu'il n'y a eu aucune démission à date dans cette législature-ci. Mais savez-vous quoi? Dans le 404, il y a des gens qui avaient des raisons absolument, absolument imparables de quitter la politique, ils sont décédés. Il y a 75 personnes, sur les 404, qui sont morts en devoir, oui, au Parlement, qui étaient des élus à ce moment-là. Je pense qu'il y en a même deux qui n'ont même pas eu le temps de siéger, ils ont été élus puis ils sont décédés avant d'avoir siégé, mais une proportion importante de gens sont décédés en cours de mandat. Et, d'ailleurs, on l'a vu il n'y a pas très longtemps, il y a trois ans, M. Béchard, notre député ministre, est décédé en cours de mandat. Donc, évidemment, la vie est parfois cruelle, la vie est parfois extrêmement difficile, on le sait, et ça arrive même à un âge qui, parfois, est relativement faible. On sait que M. Béchard n'avait qu'une quarantaine d'années.

C'est une des raisons, il y a eu d'autres raisons. À l'époque, on ne pouvait pas être nommé ministre et être législateur en même temps, il y avait une véritable séparation des pouvoirs, et, donc, ceux qui devenaient ministres devaient démissionner comme députés. Alors, c'était dans la tradition. Est-ce que c'était une bonne chose? Ça a évolué, ça a changé, et, aujourd'hui, c'est le contraire, on estime que quelqu'un ne peut pas être ministre s'il n'est pas député. Donc, pourquoi ce changement?

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...

M. Dutil: Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je vais vous demander... de silence, s'il vous plaît, là. M. le député de Chambly, j'apprécierais un petit peu... bien, plus de silence dans la salle, s'il vous plaît, on est en train d'écouter un député qui a la parole. Merci.

M. Dutil: Merci, M. le Président. D'autant plus que je vous regarde me regarder, et vous m'écoutez avec beaucoup d'attention, et vous semblez trouver très intéressant ce que je dis. Alors, vous voulez le faire partager aux autres députés de l'Assemblée nationale, et je vous en remercie. Effectivement, ce dossier est important, les conflits d'intérêts sont un des items dont on veut se débarrasser.

Vous savez, depuis quelques années, il y a eu une nette amélioration sur les moeurs politiques. Les moeurs politiques, depuis 100 ans, là, ont complètement changé, complètement changé. Moi, je me rappelle, quand j'étais jeune, on me parlait du télégraphe. Télégraphe? Qu'est-ce que c'est qu'un télégraphe? Un télégraphe, c'était d'aller voter à la place de quelqu'un d'autre. Puis il y a des gens qui se vantaient de ça, ça faisait partie, un petit peu, de l'espèce d'aura des organisateurs politiques. Et, heureusement, heureusement, M. le Président, c'est disparu.

Je mentionnais ce matin qu'à l'époque on avait des boîtes de scrutin en métal avec un couvercle en métal, une serrure en métal puis un cadenas en métal qui était bien fermé et dont pas grand monde n'avait la clé, et, aujourd'hui, on a des boîtes de carton qui s'ouvrent relativement facilement et qui ne sont pas ouvertes de façon illégale. Et, si les boîtes sont en carton aujourd'hui plutôt que d'être en métal à l'époque, ce n'est pas qu'une question d'amélioration de produit, ou de la productivité, ou du concept, c'est parce qu'on craignait qu'il y ait de la fraude, et, aujourd'hui, les moeurs ayant changé, on ne craint plus qu'il y ait de la fraude, et les situations se sont améliorées. Et, cette amélioration-là, c'est notre devoir de la faire, on est ici pour être ensemble.

J'écoutais le ministre, tout à l'heure, nous envoyer sa boue complète, là, tu sais, un bac plein de boue, sachant très bien... Parce que, quand on a des rencontres privées, il dit: La plupart des députés de l'Assemblée nationale sont des gens vertueux et honnêtes qui veulent l'amélioration de la situation, et il a tout à fait raison, c'est le cas des deux côtés de la Chambre. Moi, j'ai siégé de nombreuses années à l'Assemblée nationale, et je pense que des députés malhonnêtes, c'est exceptionnel. Je ne dis pas qu'il n'y en a jamais. On est une société d'être humains comme les autres, on est une organisation humaine comme les autres, ça peut arriver. Mais ça n'arrive pas dans une proportion qui est différente de la proportion de gens malhonnêtes dans la société. Les gens qui viennent ici viennent ici pour servir, pour améliorer le sort des Québécois. Évidemment, en fonction de notre idéologie, en fonction de nos pensées, en fonction de notre façon de voir les choses, mais pas dans le but de se servir puis dans le but d'être malhonnêtes. Mais, quand ça arrive, M. le Président, ça fait mal, hein? Quand on en a un qui n'est pas au goût du jour puis qui a fait quelque chose, que ce soit en impression ou que ce soit en vérité, là, quand il a fait quelque chose qui est malhonnête, tout ce qu'on appelle la classe politique...

Je n'aime pas beaucoup le mot «classe politique», je ne crois pas qu'il y a de la classe politique. Une classe politique, ce seraient des gens qui sont constamment en politique, alors que, nous, nous, on est des personnes qui venons en politique et qui quittons la politique, qui pouvons revenir en politique. Donc, il n'y a pas véritablement, au Québec, une classe politique, il y a des gens qui veulent se dévouer, il y a des gens qui veulent venir en politique pour améliorer la situation de leurs concitoyens, et c'est ce que l'on fait. C'est ce que l'on fait.

Quand le ministre nous parle des lois qui sont adoptées, je le lui rappelle, les lois que nous avions présentées sur des questions d'intégrité ont été adoptées à l'unanimité, et les lois qu'il présente sur des questions d'intégrité sont adoptées à l'unanimité. Pourquoi? Parce que c'est notre voeu à tous. Parfois, ça prend beaucoup de salive. Parfois, ça prend beaucoup d'argumentation. Parfois, il faut passer des heures ensemble pour bien se comprendre. La communication entre les êtres humains, ce n'est pas quelque chose d'instantané. Le vocabulaire ne veut pas toujours dire la même chose, nos expériences sont différentes, on n'a pas cheminé de la même façon. Mais on sait ceci: quand on parle des institutions démocratiques, il faut trouver le consensus, puisqu'on parle des règles du jeu. J'ai évoqué ce principe-là ce matin. C'est un principe qui est respecté depuis longtemps et qu'il faut continuer à respecter.

**(16 h 20)**

J'avais donné un exemple ce matin qui est dans un autre projet de loi et que je réitère. En 1970, il y a eu une importante réforme du découpage électoral suite à un événement un peu curieux, mais également antidémocratique. En 1966, je le rappelle, le Parti libéral avait obtenu 47 % des voix, et l'Union nationale avait obtenu 41 % des voix. Et, pourtant, 56 députés étaient unionistes, et 54 députés étaient libéraux, et, donc, c'est l'Union nationale qui avait dirigé le gouvernement, bien qu'ils étaient assez loin en arrière sur le plan du vote populaire.

Et la raison qui avait amené ça, c'étaient les comtés protégés. Au début de la Confédération, il y a des comtés qui avaient été protégés, en ce sens qu'on ne pouvait pas ni les agrandir, ni les rapetisser, ni diminuer leur importance. C'étaient les comtés au niveau de l'Estrie. Et il se trouvait que l'Union nationale avait obtenu les 12 comtés, dont la moyenne de voteurs était de 8 000 à 10 000 électeurs, alors qu'à Montréal en particulier, suite à l'évolution de l'urbanisme et le fait que le découpage n'avait pas été changé, il y avait en 1970, M. le Président -- là, je ne parle pas d'il y a quelques années, en 1970 -- des comtés de plus de 100 000 électeurs. Voyez-vous, aujourd'hui, on considère qu'un comté doit être à plus ou moins 25 % de la moyenne, la moyenne étant de 46 000 électeurs. Alors, imaginez-vous, avec le nombre de la population qu'il y avait en 1970, comme c'était loin du plus ou moins 25 % du nombre moyen d'électeurs qu'on retrouvait.

Ça a été fait, et ça a été fait avec l'accord de l'Union nationale, qui avait pourtant bénéficié, quelques années plus tôt, de ce découpage qui était considéré comme non démocratique, puisque chaque électeur n'avait pas un vote. Donc, l'Union nationale avait accepté, comme les autres partis de l'Assemblée nationale, de corriger une façon de faire qui, pourtant, l'avait favorisée, et ça démontre qu'à l'Assemblée nationale, quand il s'agit d'avoir des règles, qu'on prend le temps de discuter des règles, on finit pas s'entendre sur les règles parce qu'on les veut équitables, parce qu'on est, d'abord et avant tout, des gens qui sont démocrates avant d'être des partisans d'un parti politique. Alors, ça s'est fait, ça doit se faire. C'est un point sur lequel, je pense, on ne peut pas revenir.

Et c'est ce que nous reprochons à ce projet de loi là, il nous oblige à nous prononcer sur des conditions de travail qui concernent les députés. Je pense, personnellement, qu'il faudrait adresser la véritable question. Et la véritable question, c'est: Générer quand même 600 000 $ de coûts pour un caprice, ce n'est pas une bonne idée. Et, d'ailleurs, je voudrais juste vous mentionner... On va sortir les noms de démissionnaires des dernières années, puis il y a des libéraux puis il y a des péquistes. Mais il y a des grands péquistes, hein? Tous les chefs du Parti québécois ont démissionné en cours de mandat. Il y en a un seul qui n'a pas provoqué d'élection générale, c'est René Lévesque. Tous les autres ont provoqué des élections générales... des élections, excusez-moi, partielles dans leur comté. Et la première ministre a démissionné en cours de mandat puis, se représentant dans le même mandat, a fait démissionner un autre député, donc a généré deux élections partielles dans le même mandat. Alors, ces élections partielles là, que ça soit des députés libéraux, que ça soit des députés du Parti québécois, coûtaient, à peu près, 600 000 $ pièce.

La première ministre a coûté 1,2 millions de dollars parce qu'elle a décidé de démissionner en cours de mandat pour des raisons qui n'étaient pas des raisons de santé et pour des raisons qui n'étaient pas des raisons de famille -- je donne ces deux critères-là parce que ce sont les deux critères que le ministre a évoqués, là -- et elle a quitté parce qu'elle avait perdu à la chefferie aux mains de M. Boisclair et qu'elle ne voyait plus l'intérêt de continuer en politique. Et c'était son choix de le faire. Mais, si la loi que nous avons ici actuellement, aujourd'hui, était en place, elle ne rentrerait pas dans les critères qui permettent une démission en cours de mandat. Je ne dis pas que c'est correct ou que c'est incorrect, je donne juste la situation de ce que nous vivons.

Notre position, donc, est relativement simple. Nous ne nous opposons pas à ce que cette décision-là se prenne, nous nous opposons à ce que ce soit nous qui prenions cette décision-là. Il me semble que la nuance n'est pas difficile à faire. Que l'on demande au comité que l'on mettra en place... Parce que la mise en place du comité semble faire consensus. On ne s'est pas entendus encore sur qui formerait ce comité-là, qui dirigerait, comment ça marcherait, puis etc. La mécanique, là, on ne l'a pas faite. Mais, après ma déclaration dans les journaux, après que le caucus du Parti libéral m'ait donné toute autorité de présenter notre position et que nous l'ayons fait, j'ai senti que, dans les autres partis, il y avait un consensus qui était le suivant: C'est vrai, c'est vrai, on décide nous autres mêmes de nos conditions de travail, c'est vrai que, dans le cynisme de la population, il y a un élément, là, qui est fondé, et c'est vrai qu'on devrait avoir un comité.

Mais, pour une raison incompréhensible, le ministre décide de quand même nous demander d'intervenir dans nos propres conditions de travail sur cet aspect-là plutôt que de le transmettre à un comité pour étude, comité indépendant. J'ai évoqué ce qui me semble être les raisons. On ne veut pas, de l'autre côté, avoir une saignée supplémentaire. On en a eu une dans la 39e législature. Dans la 40e, on ne peut pas se permettre de perdre six députés, quatre insatisfaits ou deux démissionnaires, et donc, si on perdait six députés, le Parti québécois tomberait à 48 députés. Vous voyez la situation. 50 libéraux, 48 députés péquistes, on fait quoi? On change de gouvernement.

Et comment on fait pour empêcher ça, M. le Président? Bien, on fait une loi antidémission, une loi anti-vire-capot, puis, comme ça, on est sûr qu'on va les retenir, même s'ils n'ont pas le goût de rester. Parce que l'habitude inhérente et génétique du Parti québécois, c'est de se séparer, alors ils se séparent entre eux, alors que l'habitude génétique du Parti libéral, c'est de s'unir puis de travailler ensemble. Et ça, ils ont le droit d'être comme ça. Que voulez-vous, c'est le principe premier de leur idéologie. Mais on ne peut pas accepter qu'un ministre présente une loi parce qu'il veut empêcher son gouvernement de devenir minoritaire. On ne peut pas accepter ça, là, tu sais. Franchement, ça ne tient pas les rails.

Alors, nous plaidons en toute honnêteté pour que ce projet de loi là soit transmis au comité que nous allons former ensemble. Nous allons nous entendre sur un comité, nous sommes d'accord pour former un comité. Ça, tout le monde est d'accord là-dessus, tout le monde semblait d'accord pour transmettre toutes les questions concernant la rémunération des députés à ce comité-là. Fantastique! Je pense qu'on a fait un grand pas de chemin vers une diminution du cynisme. Je pense qu'ensemble, là, ayant convenu de cela... Et, si mon sentiment n'est pas correct, si mon décodage n'est pas correct, il faudra me le dire, mais j'ai l'impression que tout le monde s'en allait dans cette direction-là, un comité tout à fait indépendant, sauf ce projet de loi là. On s'est donc creusé la tête pourquoi il fallait qu'il y en ait un qui concerne la rémunération des députés, puis j'en suis arrivé à la conclusion que je vous mentionnais tout à l'heure, la conclusion qui est: Bien, il ne faut pas que le Parti québécois perde plus que cinq députés parce qu'on se retrouve dans une situation où ils passent de gouvernement à opposition. Et c'est malheureux, mais ça semble être la réalité.

Est-ce que ce que je dis là est une hérésie? Est-ce que d'autres ont le même problème? Je vous ai évoqué la question des municipalités tout à l'heure, j'ai fait une longue litanie sur mon expérience personnelle dans la municipalité, mais, si vous parliez à d'autres maires... Puis j'ai parlé au maire Labeaume, et il m'a dit la même chose: Ce n'est pas à nous de décider de nos propres conditions de travail, c'est à d'autres, parce qu'on est en conflit d'intérêts. Donc, je pense qu'on aurait même un consensus au niveau de l'Union des municipalités. Ce n'est pas rien, on parle de 1 000 municipalités, là, M. le Président. Ça semble faire à peu près consensus auprès de 1 000 municipalités. En tout cas, disons, on n'a pas consulté les 1 000 municipalités. Alors, disons, les représentants des 1 000 municipalités, que ce soit la FQM ou l'UMQ, nous disent à mots couverts, là, parce qu'on n'en a pas encore débattu en commission parlementaire: Ce serait mieux que ce ne soit pas nous qui décidons de nos rémunérations parce qu'on se fait vertement critiquer à cause du conflit d'intérêts dans lequel nous sommes. Donc, du côté des municipalités au Québec, là, on semble se diriger vers ce consensus-là. Du côté du Parlement aussi, à une exception près, le projet de loi antidémissionnaire. Puis j'imagine que le projet de loi anti-vire-capot va être du même acabit, et pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

**(16 h 30)**

Qui fait ça? Qui a eu ce problème-là? Le Manitoba. Je vous cite le Manitoba parce que ça m'apparaît être ceux qui sont le plus avancés dans cette problématique-là. Le cynisme de la population existe partout, puis, quand on ne se comporte pas d'une façon correcte... Et je pense que d'être en conflit d'intérêts, c'est ne pas se comporter d'une façon correcte. Ils ont eu ce problème-là avant nous, là, et ça a obligé la législature à cheminer depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas nouveau d'hier, là, ça fait plusieurs années qu'ils cheminent, et, dans leur cheminement, ils ont commencé par un comité indépendant. Et je pense qu'il y a eu plusieurs étapes, parce qu'il semble que la législature... ça revenait à la législature, et il semble que la législature pouvait prendre ou ne pas prendre les recommandations une par une et les modifier.

Par la suite, il y a eu un nouveau changement. C'était à prendre ou à laisser. Les conditions de travail avaient été transférées à un comité indépendant, et on revenait, les législatures, avec un «à prendre ou à laisser», «take it or leave it», là, tu prends tout ou tu ne prends rien. Bon, c'était la nouvelle formule un petit peu spéciale, qui a eu, si mes informations sont exactes... Là, je vous mets un petit bémol là-dessus parce que je n'ai pas fait vérifier à fond, mais on m'a dit qu'il y a eu cette particularité que la législature a refusé le rapport du comité, en disant: C'est trop -- c'est assez bizarre, hein! -- en disant: C'est trop, refaites votre devoir. Puis ils ont retourné ça au comité. Et il semble que ça a amené à une nouvelle évolution de la situation, où on a fini par se dire: Regardez, on le règle d'une façon définitive. Le comité est décisionnel, et sa décision est celle qui va s'appliquer pour la rémunération des députés, malgré le principe qui veut que les dépenses publiques d'une législature soient faites par la législature.

Voyez-vous, on a deux principes, là. On a le principe qu'évidemment c'est nous, la législature, qui votons les budgets, c'est nous, la législature, qui votons l'ensemble des dépenses du gouvernement. Le gouvernement nous présente son budget, nous présente ses crédits, ses revenus, et ils sont votés ici, et c'est normal qu'il en soit ainsi. Et donc, la rémunération des élus faisant partie de ce paquet, de cet ensemble des dépenses, il était tout à fait normal et approprié, semble-t-il, à ce moment-là, que ça revienne aux élus. Mais que nous dit la question du conflit d'intérêts? Elle nous dit: Non. Elle nous dit: Quand tu es en conflit d'intérêts, tu ne dois t'impliquer ni directement, ni directement, ni privément, ni publiquement. C'est ça que la règle nous dit.

Donc, on a deux principes qui se confrontent, et il faut finir par en choisir un. Est-ce qu'on doit choisir celui qui dit: On ne doit pas avoir de conflit d'intérêts ou on doit choisir d'avoir celui qui dit que toutes les dépenses de la législature doivent être votées par la législature? Le débat reste ouvert, M. le Président. Le débat reste ouvert. Il faut de toute façon trouver une solution qui ait pour effet que ce soit crédible au niveau de la population. Parce que je pense que le critère premier, c'est qu'il soit bien compris que les législatures éliminent le conflit d'intérêts au maximum, peut-être en gardant le principe de la décision finale du rapport du comité, qui nous permet, à ce moment-là, d'avoir une diminution, aussi, du cynisme de ce côté-là.

Alors, je pense qu'on va finir par faire le tour de la question en quelques années. Et je vous rappelle, je parlais au début des boîtes de fer, pour les gens qui votaient, avec le cadenas, etc., et l'évolution vers les boîtes de carton, c'est une image, mais je pense que, depuis plusieurs années, on en est arrivés à apporter des solutions qui sont des solutions intéressantes et unanimes sur divers aspects qui touchent à l'intégrité et à l'éthique. Il y a un code d'éthique. Il y a du travail qui a été fait. Il y a des lois qui ont été adoptées, il y en a eu plusieurs sous le régime libéral, il y en a qui viennent maintenant du Parti québécois, du gouvernement du Parti québécois. Mais, dans tous les cas -- et c'est important de le dire et c'est important de le répéter -- dans tous les cas, ces lois-là ont été adoptées à l'unanimité.

La raison pour laquelle je le dis, c'est que, quand elles sont adoptées à l'unanimité... Celles de 2010, qui concernaient le financement des partis politiques et qui concernaient le code d'éthique, etc., ont aussi été adoptées à l'unanimité, et on peut supposer que, si ça a été le cas, on estimait avoir trouvé les meilleures solutions connues à ce moment-là, des deux côtés de la Chambre, que, si l'opposition a accepté de voter avec le gouvernement, c'est qu'ils estimaient qu'il n'y avait pas d'amélioration connue à ce moment-là, supplémentaire.

Évidemment, les choses évoluent, et le projet de loi n° 1 l'a démontré, bien qu'on trouve qu'on soit allé loin sur le plan de la bureaucratisation de ces choses-là, on s'est aperçu, après trois ans, qu'il y avait certaines failles. Ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas le Parti libéral qui a trouvé ça, ce sont nos amis qui ne veulent pas être honnêtes dans la société, puis qui veulent contourner le système, puis qui veulent décider qu'ils vont avoir gain de cause avec les deniers publics. C'est eux autres qui ont trouvé des failles. Et, ces failles-là, on les a ramenées ici, à l'Assemblée nationale, et il y a eu un projet de loi qui a été présenté, auquel nous avons collaboré avec le gouvernement actuel et que nous avons adopté, malgré les réserves que nous avons sur la bureaucratisation et sur la paralysie que ça risque de générer. On pense que ça aurait pu être fait d'une meilleure façon, mais nous avons voté en faveur de ce projet de loi là pour cheminer vers une amélioration de l'éthique, vers une amélioration de l'honnêteté et en fermant la porte à tous ceux qui pensent qu'ils ont le droit de se servir des deniers publics à leurs fins personnelles, de façon malhonnête. On ne veut plus de ça à l'Assemblée nationale. Notre objectif, c'est de fermer la porte à tous ces gens-là qui sont malveillants, à tous ces gens-là qui pensent qu'ils ont des droits qu'ils n'ont pas.

Continuons à le faire et faisons-le complètement. C'est juste ça. Mon message aujourd'hui, là, en 47 min 14 s, là, pourrait se résumer en une phrase, si on voulait bien m'écouter, qui est la suivante: On ne doit pas être en conflit d'intérêts. Comment on peut le faire autrement qu'en ne se prononçant pas sur nos propres conditions de travail? Et pourquoi on accepte de le faire sur l'ensemble de toutes les conditions de travail -- telle est ma compréhension -- sur l'ensemble de toutes les conditions de travail, sauf sur celle-là? Et, ma réponse, je l'ai donnée tout à l'heure: On ne peut pas se permettre de perdre des démissionnaires, au Parti québécois.

Je rajouterai une autre raison qui pourrait être valable aussi, je pense: le Parti québécois dit qu'il s'y est engagé durant la campagne électorale. Donc, même s'ils sont minoritaires, ils veulent faire quelque chose qui, quand on l'argumente comme il faut, on se rend compte qu'on a une façon beaucoup... bien meilleure de procéder, qui est une façon de transmettre ça à un comité indépendant qui pourra arriver, oui ou non, à des conclusions.

Et, le troisième point, et je pense qu'il va falloir finir par l'adresser, le véritable problème, c'est que, puisqu'il y a eu 404 démissions depuis 1867, à peu près 10 par législature... On est la 40e législature, donc ça fait à peu près 10 démissions ou morts ou pour d'autres raisons. C'est très bien élaboré. Les démissions ne sont pas la raison principale, en passant, en tout cas, loin d'être la seule raison, comme je l'ai évoqué tout à l'heure. Alors, si ces démissions-là génèrent des élections partielles qui coûtent 675 000 $, 600 000 $ pour l'élection, 75 000 $ pour les dépenses électorales, que partage le Directeur général des élections, c'est ce qui fait le 675 000 $, ne devrait-on pas plutôt adresser la question des élections partielles et de leur bien-fondé?

On sait que les élections partielles doivent être déclenchées après six mois de la démission de quelqu'un. En 1997, mon successeur dans Beauce-Sud est décédé, Paul-Eugène Quirion, et, à cette époque-là, la règle voulait que quand un député démissionnait ou mourait, donc n'était plus député, tous les employés de ce député-là perdaient leur emploi, et on se retrouvait dans une situation, dans Beauce-Sud, qui était la suivante: il n'y avait plus de bureau de comté. Et peut-être qu'en ville ça n'a pas d'importance, mais je peux vous dire que chez nous, dans une région comme la nôtre, là, qu'il n'y ait plus de bureau de comté, ça a de l'importance, hein, il y a du débit, il y a du monde qui viennent à tous les jours, il y a des problèmes à régler, puis il y a bien des interventions qui doivent être faites pour aider nos citoyens à cheminer à travers le système gouvernemental, qui est parfois complexe et difficile. Et il y avait eu une décision, qui était une décision du BAN à ce moment-là, de maintenir à l'emploi les employés en cas de démission ou de décès d'un député. Et l'effet de ça, c'est que le service, malgré le fait... malgré l'absence d'un député, le service était quand même rendu.

Donc, depuis 17 ans, l'inconvénient le plus grand, pour les citoyens d'un comté, d'avoir un député absent pendant un certain temps... évidemment, il ne faut pas que ça dure trop longtemps, mais d'avoir un député absent pendant un certain temps a été résorbé par le fait qu'on a ce qu'on appelle la clause Quirion. Elle s'appelle de même. Si vous allez au BAN, ici, vous allez voir, là, ils l'appellent la clause Quirion. Alors, suite au décès de ce député-là, on a réglé ça.

**(16 h 40)**

Est-ce qu'il y a lieu de faire moins d'élections partielles? Est-ce qu'il y a lieu d'étendre le délai? Est-ce qu'il y a lieu de faire... Quand on parle de sauver des deniers publics... Parce qu'un des problèmes que les gens veulent, c'est sauver des deniers publics. Le ministre lui-même le disait, c'est juste... ce n'est pas beaucoup d'argent, la prime de séparation. Ce n'est pas la prime de séparation qui est le plus d'argent, c'est l'élection partielle qui est le plus d'argent. Est-ce qu'on pourrait se mettre la tête dans ce problème-là puis essayer de trouver une solution pour éviter que le à peu près 5 millions de dollars par législature, hein... Huit, 10 élections, 6 millions de dollars, 10 élections, 600 000 $, 675 000 $, ça fait 6 750 000 $. Comment on pourrait diminuer le coût des élections partielles? Comment on pourrait trouver une solution alternative, comme on l'a fait en 1997 parce qu'on a permis aux employés de continuer à faire leur travail? Comment on pourrait faire avancer le dossier?

Alors, je termine sur ces mots-là, M. le Président. Nous ne sommes pas contre le projet de loi, nous sommes contre le fait que ce soient les députés eux-mêmes qui décident de ce projet de loi là. Et la nuance, elle est importante. Nous sommes favorables à ce que ce dossier-là soit acheminé à un comité que nous allons former. Tout le monde semble être d'accord à former un comité. Nous sommes favorables à ce que ce dossier-là soit envoyé à un comité pour étude et, idéalement, que le comité soit décisionnel et prenne position là-dessus de façon à nous éviter cette situation de conflit d'intérêts, conflit d'intérêts qui suscite bien plus de cynisme et bien plus de problèmes que d'autres aspects qui ont été soulevés ici, en cette Chambre.

Alors, M. le Président, c'est mon voeu, c'est ce que je souhaite, là. On sent qu'il y a une incompréhension entre nous et le parti gouvernemental. Que voulez-vous, ça arrive. On espère que ça va se résorber. On espère que le ministre va changer d'attitude. Parce que j'ai écouté son discours tout à l'heure, et vraiment c'est en dessous de ses capacités de parlementaire, très en dessous de ses qualités de parlementaire. Et j'aimerais qu'il revienne à ses bonnes déclarations qui disent que la plupart des députés sont des gens honnêtes, la plupart des députés veulent faire avancer les choses correctement. Et les députés, ici, du côté du Parti libéral, ce qu'il veulent, c'est éviter les conflits d'intérêts, qui rendent les gens bien cyniques, entre autres sur la rémunération qui les concerne. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui... Un instant. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 213, j'aimerais demander la permission à M. le député de Beauce-Sud de prendre et répondre à une de mes questions, suite au règlement... suite à sa déclaration faite en cette Chambre. Alors, je demande la permission, si M. le député de Beauce-Sud...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, oui, est-ce que, M. le député de Beauce-Sud, vous acceptez de répondre à une question de M. le député de Laurier-Dorion?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Alors, on a entendu et écouté attentivement M. le député de Beauce-Sud, qui bénéficie d'une grande expérience. Il a parlé de ses années au service public, au niveau municipal et ici. J'ai entendu également attentivement les déclarations et l'intervention du ministre dans le dossier, et très attentivement, je dois dire. On aurait aimé qu'on n'aurait pas eu à suspendre pour demander le quorum à quelques reprises à l'intervention... durant l'intervention de M. le député de Beauce-Sud, puisqu'il y avait des choses très intéressantes. Et je comprends que c'est de bonne guerre. J'avoue que le ministre, lorsqu'il a brossé le portrait, si vous voulez, éthique de l'ancien gouvernement, il a brossé un tableau, que voulez-vous, sombre. On comprend que c'est la joute parlementaire, c'est normal, en quelque sorte.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Laurier-Dorion, en tout respect, vous m'avez demandé si vous pouviez poser une question, alors question et réponse assez brèves, s'il vous plaît. Merci.

M. Sklavounos: Vous me connaissez bien, M. le Président, je veux juste contextualiser la question. Alors, suite aux interventions de M. le ministre concernant le tableau éthique du précédent gouvernement -- et je sais que, sur ces questions-là, le collègue de Beauce-Sud était dans une position privilégiée dans l'ancien gouvernement, sur les questions d'éthique, il a une très bonne connaissance -- j'aimerais que M. le député de Beauce-Sud puisse nous dire... nous parler des principales mesures, projets de loi et actions du dernier gouvernement en matière d'éthique. Parce qu'à entendre l'intervention, à écouter l'intervention de M. le ministre, on aurait eu l'impression que rien n'a été fait. Maintenant, le ministre, c'est de bonne guerre, c'est la joute parlementaire. Mais, juste pour corriger cette mauvaise perception, impression qui aurait pu être laissée à ceux qui écoutent attentivement nos débats, suite à l'intervention de M. le ministre... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je vais permettre une réponse à peu près de la même longueur que votre question, à peu près deux minutes, parce que c'est toujours question et réponse brèves. Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Alors, M. le Président, donc, je vais être très court. Oui, nous avons adopté une série de lois et de mesures qui sont importantes et qui ont été faites en collaboration avec l'opposition d'alors: la loi n° 33, abolir le placement syndical; la loi n° 35, éliminer certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction; la loi n° 48, instituer un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale; la loi n° 73, lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction; la loi n° 76, modifier le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux; la loi n° 102 renforçant la transparence et la vérification dans la gestion municipale; la loi n° 109, instituer un code d'éthique et de déontologie en matière municipale; la loi n° 113, interdire des prête-noms en matière de contributions électorales; la loi n° 114, augmenter les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections; la loi n° 118, bonifier le financement public des partis politiques; la loi n° 119, améliorer le processus électoral; la loi n° 120, baliser les règles de financement des campagnes à la direction des partis politiques.

Puis il y a eu d'autres mesures concrètes, M. le Président, que je vous donne en rafale: la mise en place de l'escouade Marteau; le lancement de l'Unité permanente anticorruption; la création de la commission Charbonneau; l'augmentation considérable des effectifs à Revenu Québec pour enrayer l'évasion fiscale; l'adoption de l'ensemble des recommandations du rapport de l'Unité anticollusion au ministère des Transports, notamment l'ajout d'expertise au MTQ; et le lancement du registre des entreprises devenues inadmissibles à contracter avec l'État à la suite d'une condamnation à certaines...

Alors, en bref et en résumé très court, M. le Président, je pense que le tableau est impressionnant.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Beauce-Sud. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Drainville: En vertu de l'article 213, à mon tour j'aimerais demander au député de Beauce-Sud s'il accepterait de répondre à une question. Elle va durer à peu près 12 secondes et demie, elle va être très, très courte.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous acceptez que votre confrère en face de vous, le ministre, vous pose une question?

M. Dutil: Volontiers, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, M. le ministre, votre question, toujours dans les mêmes règles, brève, et réponse courte.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, effectivement ça va être court. J'aimerais que le député de Beauce-Sud nous donne une réponse claire et courte à la question suivante: Est-ce que l'opposition libérale va appuyer le principe du projet de loi n° 33, oui ou non? J'aimerais juste avoir une réponse claire là-dessus.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: M. le Président, j'ai clairement mentionné que nous étions favorables au principe du projet de loi n° 33 s'il était transmis à un comité indépendant pour étude. Et nous pensons que le point qui est soulevé... Nous ne disons pas que le point qui est soulevé dans le projet de loi n° 33 n'est pas pertinent, ce que nous disons, c'est qu'il n'est pas approprié qu'il soit discuté par les députés eux-mêmes, puisqu'ils sont en conflit d'intérêts. Et, puisque nous allons former un comité -- et nous sommes d'accord pour former un comité indépendant -- nous pensons que ce problème-là et cette question-là devraient être transmis à ce comité-là.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. M. le député de Chauveau, vous avez 20 minutes. Allez-y.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: C'est 20 minutes?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, cette...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je m'excuse, M. le député de Chauveau, vous avez 60 minutes en tant que critique. Allez-y.

M. Deltell: M. le Président, j'ai trop de respect pour l'institution pour oser vous contredire, mais j'avais vérifié avant.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien docile, mon ami!

M. Deltell: Non, mais ça va, vous allez voir, toutes les minutes vont être bonnes. Je ne sais pas si je vais prendre les 60 minutes, mais chacune des minutes sera bonne.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...député de Chauveau.

M. Deltell: Et comme je disais quand j'étais journaliste: Quand c'est bon, ce n'est jamais long!

M. le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au nom de ma formation politique pour donner mon appui au principe du projet de loi n° 33 qui est devant nous. J'entendais tout à l'heure avec plaisir mon collègue ministre... bien, en fait, mon collègue député et, lui, ministre qui demandait: Est-ce que la coalition va être d'accord? On croit comprendre qu'ils sont d'accord. Je peux assurer le ministre, M. le Président: Je suis d'accord avec moi-même! Parce que c'est nous, M. le Président, qui avons été les premiers à soulever cette question-là.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que, oui, c'est vrai, il y a quelques semaines, nous avons déposé le projet de loi n° 390, qui reprend justement l'essence même du principe que l'on retrouve dans le projet de loi n° 33, c'est-à-dire de mettre un terme aux primes de séparation lorsqu'un député quitte sa fonction en cours de mandat. Mais ça ne datait pas d'hier, M. le Président. Il y a bientôt deux ans et demi, en novembre 2010, l'Action démocratique, que je dirigeais à ce moment-là, avait adopté en congrès -- pas en conseil général, en congrès -- une proposition qui visait justement à mettre un terme aux primes de séparation lorsqu'un député quitte en mandat.

**(16 h 50)**

Et, M. le Président, je tiens à vous dire que ça prenait un certain courage, puisque le chef de l'Action démocratique pendant 15 ans, Mario Dumont, avait quitté en cours de mandat. On se souvient, le soir même de l'élection du 8 décembre, il avait annoncé à la population qu'il n'allait pas solliciter un autre mandat, et, quatre mois plus tard, il a quitté. Ce qui était son droit absolu, que je ne conteste pas, et il l'a fait selon les règles qui étaient applicables à l'époque. Mais, M. le Président, pour nous, nous estimions qu'il fallait que, lorsque vous avez cette rupture de contrat avec le contrat que vous sollicitez auprès des citoyens, eh bien, il y ait une pénalité qui soit appliquée.

Alors donc, dès 2010, nous avions déjà formulé officiellement, et c'était la première fois qu'un parti politique le faisait de façon aussi claire et précise, qu'il fallait revoir les questions des primes de séparation lorsqu'un élu quitte en milieu de mandat... ou en cours de mandat, plutôt. Et pourquoi donc, M. le Président, dès 2010, j'avais personnellement, avec mon parti, pris cette position qui était très audacieuse mais qui avait été saluée avec beaucoup de plaisir par les contribuables? Parce que c'est une question de contrat que l'on prend avec les citoyens. Lorsqu'on brigue les suffrages, lorsqu'on sollicite un mandat, premièrement, M. le Président, il n'y a personne qui nous oblige à le faire, on le fait volontairement. On veut être candidat, on veut être député. On rencontre les citoyens, on fait campagne pendant 33 jours. Et quiconque a vécu une campagne sait les hauts et les bas que ça amène, sait toute l'émotion que ça engendre, sait aussi toutes les forces et les faiblesses que ça peut amener, humainement parlant et professionnellement parlant, de vouloir se présenter lors d'une élection.

Mais essentiellement on se présente devant les citoyens puis on leur dit: Bonjour, j'aimerais ça être votre député. C'est à vous de choisir si, oui ou non, vous pensez que je ferais un bon député, mais je m'engage à être votre représentant à l'Assemblée nationale pour un mandat de cinq ans, tel que le prescrit la loi actuellement. Ça se peut qu'il y ait un changement bientôt, on en reparlera, mais, bref, on veut le mandat au complet. Et, si ça ne nous tente plus de le faire le coup d'après, bien on ne se représente pas, parce qu'il n'y a personne qui nous oblige à se présenter. Donc, on prend un contrat moral avec les citoyens que l'on veut représenter. Et donc, si en cours de mandat on change d'idée puis ça ne nous tente plus d'être député, on a le droit, on a le droit de quitter, mais il y a une pénalité qui doit être rattachée à ça, et c'est pour ça que, dès 2010, nous avions proposé la fin de ces primes de séparation pour les gens qui quittent en cours de mandat.

Et je vais bien honnête avec vous, M. le Président. Ce qui nous avait amenés à cette réflexion-là -- je vous parle peut-être plus comme citoyen que comme député -- c'était le cas d'Henri-Paul Rousseau. Puis là vous allez dire: Oui, mais il n'était pas député. Il n'était pas député, mais, par exemple, il n'était pas le dernier venu dans la boutique des affaires publiques. Il était, comme on le sait, président de la Caisse de dépôt et il avait, en cours de mandat, annoncé qu'il quittait. Et ça m'avait terriblement choqué, ce qu'il avait dit à ce moment-là, parce qu'il avait dit: Oui, j'ai signé un contrat de cinq ans, mais je savais que j'allais quitter à telle période de mon contrat. Torpinouche, M. le Président! S'il le savait, il n'avait rien qu'à le dire dès le départ puis signer un contrat de deux ans plutôt que de signer un contrat de cinq ans; il n'y a rien de déshonorant à signer un contrat de deux ans. Bien non, il dit: Oui, oui, j'ai signé le contrat, mais je savais que j'allais quitter en cours de mandat. Puis, en plus, dans le contrat, il y avait une prime de séparation qui était très généreuse.

Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été déçu, parce que M. Rousseau, ce n'est pas un imbécile, c'est un homme pour qui j'avais grand respect, «j'avais», et je le dis dans le passé, malheureusement, parce que le contrat qu'il a rompu avec les Québécois a été un déshonneur pour lui. Et on sait ce qui s'est passé par la suite, il a quitté; quelques mois plus tard, qu'est-ce qu'on a appris? On a appris la catastrophe de son bilan à titre de président, alors qu'on avait perdu 40 milliards de dollars.

Je dois rappeler, M. le Président, qu'à ce moment-là, en 2008, seule notre formation politique du temps, l'Action démocratique du Québec, avait dénoncé cette situation-là. On avait même prévu que c'était 30 milliards de pertes, et ça a été 40 milliards de pertes. Et, quand on l'avait dit, on s'était fait traiter de tous les noms par nos adversaires, mais encore une fois nous avions raison.

Mais je reviens à M. Rousseau, M. le Président, parce que ça m'avait terriblement déçu. Il avait signé un contrat, puis il savait dans son âme et conscience qu'il allait quitter en plein milieu de mandat, et c'était choquant, d'autant plus qu'on sait qu'il a quitté quelques mois avant la catastrophe du crash boursier, et puis il s'en doutait qu'il s'en venait. En fait, au moins, M. le Président, le capitaine du Titanic, lui, est resté à bord jusqu'à ce que le bateau, il coule, tandis que lui, il est parti quand il a vu, quand il a vu... Avant que le bateau frappe l'iceberg, lui, il a décidé de quitter. C'est tout à fait déshonorant, son comportement. J'espère qu'il a beaucoup plus de respect pour Paul Desmarais qu'il n'en a eu pour le peuple québécois à ce moment-là, puisqu'il travaille maintenant pour Power Corporation. Donc, ce cas-là m'avait terriblement choqué.

Je dois dire aussi que le départ de Monique Jérôme-Forget nous avait déçus. Mme Forget est une femme très honorable qui a rendu de grands services à l'État québécois, et je trouve qu'elle est mal partie. Pourquoi? Parce qu'elle avait dit publiquement qu'elle avait décidé de solliciter le... briguer les suffrages en 2008, et elle avait dit à son chef du temps: Je me représente, mais, je te le dis, Jean -- puis je recite ses mots -- je te le dis, je m'en vais après l'adoption du budget. Bang! Donc, elle le savait, qu'elle quittait en plein milieu de mandat. C'est dommage. C'est dommage, M. le Président. Si c'était ça qu'elle voulait faire, correct, qu'elle le dise à ses citoyens: Bonjour, mes chers amis du comté. Je me présente, mais, je vous le dis, là, dès que le budget va être annoncé, je m'en vais. Là, les gens auraient voté en leur âme et conscience pour ou contre cette personne qui sait qu'on va avoir à payer une élection complémentaire dans un an. Mais elle ne l'a pas dit, puis je trouve ça dommage. Ça n'enlève strictement rien aux grands services qu'elle a rendus à l'État pendant les années qu'elle a siégé ici comme députée de l'opposition et comme ministre senior du gouvernement précédent, mais je trouve ça dommage qu'une personne de cette qualité, de cette trempe ait sollicité un mandat, sachant pertinemment qu'elle allait quitter en cours de route. C'est dommage.

Par contre, M. le Président, il y a des gens aussi qui ont quitté en cours de mandat pour... et qui ne l'avaient pas prévu du tout. Souvenez-vous, en octobre, novembre 1984, lorsque le premier ministre René Lévesque avait décidé de faire un virage à 180 degrés, lui, grand chef indépendantiste, avait dit publiquement que, pour lui, le fédéralisme d'ouverture tel que préconisé par le nouveau premier ministre du Canada du temps, Brian Mulroney, était un beau risque. On s'en souvient tous. Il y avait une ouverture manifestée, ce qui avait choqué profondément bien des membres du Parti québécois à l'époque, ce qui avait choqué bien des députés, ce qui avait choqué bien des ministres, hein? Le tiers du cabinet avait démissionné, M. le Président, ce n'était quand même pas rien, là. Puis pas exactement ce qu'on peut appeler des deux de pique, là, hein? Camille Laurin était parti, Jacques Parizeau était parti, des gens de trempe, des gens d'expérience, des fondateurs du Parti québécois, déçus de l'orientation nouvelle qu'avait adoptée leur chef, ont décidé de quitter. Et ils l'ont fait en quittant.

Donc, ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, oui, vous avez le droit de quitter en cours de mandat. C'est dommage pour ceux qui quittent alors qu'ils savent très bien qu'ils sollicitent un mandat, sachant pertinemment qu'ils n'allaient pas le compléter, mais, dans le cas de... Il peut arriver des circonstances qui font en sorte que les gens, politiquement parlant, ne se sentent plus à l'aise et décident de partir. Mais il faut comprendre qu'il y a des coûts rattachés à ça, il y a un bris de confiance avec la population, et donc il y a une pénalité qui doit être imposée.

Et c'est pour ça, M. le Président, que de revoir la question des primes de départ lorsque quelqu'un quitte son mandat, c'est une idée que nous avons proposée il y a bientôt deux ans et demi, et nous sommes très heureux de voir que le gouvernement du Parti québécois s'est inspiré de notre idée pour le faire en loi. Alors, c'est clair que, oui, nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi parce que, batèche! c'est notre idée. Bon, je vais être bien clair, c'est ça.

Ainsi donc, M. le Président, j'ai déposé ici, en cette Assemblée, quelques jours... peut-être une semaine ou deux, je ne me souviens plus trop, enfin, quelques jours avant le projet de loi n° 33, le projet de loi n° 390. Et ce projet de loi est en deux temps. Il y a deux éléments, pas deux temps, mais il y a deux éléments principaux dans ce projet de loi. Tout d'abord, on prévoit la fin des primes de séparation lorsque que quelqu'un quitte, et, le mandat qu'il a concouru lorsqu'il a quitté, ce mandat-là, eh bien, on le réduit d'autant pour les pensions qui suivent. Pourquoi? C'est une question de logique. Parce que, comme vous n'avez pas pris le mandat au complet, vous n'avez pas à avoir la pension au complet pour le mandat que vous n'avez pas honoré. C'est une pénalité que nous estimons tout à fait juste. Et donc c'est un élément que nous avons et que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi n° 33.

Ce qu'il n'y a pas dans notre projet de loi, et que nous retrouvons dans le projet de loi n° 33, et que nous soutenons, et que nous félicitons d'ailleurs le gouvernement de l'avoir proposé, c'est la marche à suivre pour définir si, oui ou non, la personne a droit ou non à la prime de séparation. Et c'est clairement défini dans la loi, et je salue le ministre de la précision. En d'autres temps, ce matin, j'ai été un peu sévère sur le projet de loi que nous avons adopté tout à l'heure... enfin, qu'on est sur le point d'adopter... dont nous avons parlé ce matin, mais, dans ce projet de loi là, M. le Président, je salue la clarté, sans faire de jeu de mots avec la loi sur la clarté, mais je salue la clarté qui est proposée et la marche à suivre qui est proposée, c'est-à-dire que, si quelqu'un quitte, eh bien, le Commissaire à l'éthique analyse le cas, il fait une recommandation au Bureau de l'Assemblée nationale qui, lui, décide si, oui ou non, on accorde ou pas la prime de séparation. Donc, c'est balisé, et c'est tout à fait correct. Je n'y avais pas pensé dans le projet de loi, il y a pensé. Bravo! Je le félicite, je l'applaudis, et je trouve que c'est une bonne idée, et c'est comme ça qu'on bonifie les lois.

Maintenant, M. le Président, il y a un point qui nous sépare de façon majeure, entre le projet de loi n° 390 que nous avons proposé et le projet de loi n° 33, c'est que, dans le projet de loi n° 90, nous avons prévu l'obligation de créer un comité indépendant pour revoir toute la question pleine et entière de la rémunération des élus, Et je vous le dis tout de suite, M. le Président, pour nous, c'est un point essentiel. Et je l'annonce tout de suite au ministre: Lors de l'étude article par article, nous allons proposer un amendement afin d'inclure, pour ne pas dire enchâsser, non sans rappeler le débat constitutionnel de 1980 et 1981, mais enchâsser à l'intérieur de la loi ces articles-là de la loi n° 33, ces articles-là qui prévoient la création en bonne et due forme d'un comité indépendant pour revoir la rémunération des élus.

**(17 heures)**

Pourquoi nous voulons que ce soit un comité indépendant qui gère ça? Parce qu'il faut être distants de nos conditions de travail. Parce que demander... M. le Président, lorsque j'ai déposé le projet de loi, j'ai dû faire une quinzaine d'entrevues, puis tout le monde me demandait: Bien oui, mais trouvez-vous que vous êtes assez payés, puis tout ça? M. le Président, demandez à n'importe quel travailleur: Est-ce que vous vous demandez... Voulez-vous une augmentation de salaire? À moins d'être un parfait crétin, le gars va dire: Bien oui, c'est sûr que j'en veux une, augmentation de salaire. Voyons donc, ça coule de source. Alors donc, c'est sûr qu'on est en conflit d'intérêts quand vient le temps de parler de nos conditions de rémunération pour, par exemple, notre travail comme député, si, par bonheur, on est ministre, notre travail de ministre ou de premier ministre, membre de telle commission, membre de tel comité, tout ça, les fonctions parlementaires qu'on occupe. Alors, c'est sûr que, si on vous demande: Est-ce que vous aimeriez avoir une augmentation de salaire?, à moins d'être un parfait crétin, la réponse va être oui. Bon.

Alors, comme le disait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, il faut être indépendant de ça, et c'est pourquoi nous proposons, dans notre projet de loi n° 390, la création d'un comité indépendant, formé de trois personnes, qui a un mandat d'un an pour analyser l'ensemble de la rémunération des députés. Parce que ce dont on parle, quand on parle de la question des primes de séparation, ça a un lien, pas complet, mais ça a un lien avec la rémunération des conditions d'embauche. Donc, il faut que ce soit analysé de façon pleine et entière, de façon complète. Et ce comité-là, M. le Président, une fois que le rapport sera remis, eh bien, ça va être aux députés de l'accepter ou de le refuser. Mais je pense à la proposition du député de Beauce-Sud. On a eu des conversations informelles, puis je ne veux surtout pas lever quelque secret, mais, je l'ai entendu tantôt, il est allé dans ce sens-là. Je pense qu'il faut accepter l'ensemble et non pas commencer à négocier à la pièce les recommandations que le comité va nous faire, parce que là, à ce moment-là, on commence à faire de la sculpture à l'intérieur des propositions, ce qui fait notre affaire, ce qui ne fait pas notre affaire, donc on a les deux mains dedans et, bref, on ne gagne pas dans cette situation-là. Mais, je vous le dis, M. le Président, cette création de comité indépendant est essentielle, pour nous, à l'adoption finale de ce projet de loi. Nous tenons absolument à ce qu'il y ait, à l'intérieur du projet de loi, la création obligatoire d'un comité indépendant qui va permettre de faire l'analyse complète de la rémunération des élus.

Maintenant, M. le Président, il faut revoir l'ensemble, comme je vous le disais, mais tout à l'heure le député de Beauce-Sud a affirmé que notre proposition de créer un comité indépendant est en contradiction avec la loi qui revoit la question des primes de séparation. Et je respecte énormément mon collègue vétéran, avec qui j'ai des excellents échanges, mais là-dessus je dois différer d'opinion -- parce que, pour nous, non, il n'y a pas de contradiction -- sur un point fondamental. C'est que notre comité que nous voulons créer -- quand je dis «notre», je parle au nom des 125 députés -- le comité qu'on veut créer, ce comité-là va analyser de façon détaillée la rémunération dans l'exercice des fonctions du député. Et là on parle de la prime de séparation, donc ce qui va après. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'il y a une distinction fondamentale. Oui, il y a un lien, bien entendu, mais la distinction est fondamentale. Notre comité veut voir la rémunération des députés dans l'exercice de leurs fonctions. Et, dans le cas présent, nous estimons que c'est une rupture de contrat entre les députés qui quittent et les citoyens avec lesquels ils ont contracté ce contrat d'honneur de vouloir les représenter pendant cinq ans. La distinction est importante, M. le Président. On ne parle pas du tout de la même chose, là, et c'est pour ça que notre comité doit s'attarder exclusivement à la question de la rémunération des députés dans l'exercice de leurs fonctions. Et le projet de loi parle de la prime de séparation une fois que le mandat... en fait, une fois que le travail de député est terminé. Donc, c'est une question fondamentale. Le principe, lui, demeure.

Et, oui, M. le Président, je me suis prononcé publiquement pour dire que les pensions des députés sont beaucoup trop élevées. Et donc d'aucuns diront: Oui, mais, attention, ça fait partie de la rémunération, puis vous avez pris position. Je l'assume pleinement et je l'assume fièrement. Quand j'ai dit ça, M. le Président, le rapport D'Amours n'était pas déposé, mais on ne peut pas faire semblant qu'il n'y avait pas un problème en matière de fonds de pension. Nous avons un des fonds de pension les plus généreux, toutes législatures canadiennes confondues. À travers tout le Canada, c'est nous qui avons le meilleur fonds de pension. Ce n'est quand même pas rien, là. Et nous savons aussi que ce fonds de pension là est deux fois plus généreux que celui qui est attribué aux employés de la fonction publique. Là, vous allez me dire: Bien oui, mais, M. le député, écoutez bien, là, les employés de la fonction publique ont quand même une embauche à vie. Une fois que vous avez l'emploi à vie, vous êtes correct pour les 20, 25 prochaines années. Tandis que nous autres, on le sait, on peut perdre notre emploi à la prochaine élection, donc ce n'est pas pareil. Je le sais, que ce n'est pas pareil, M. le Président, mais, quand on voit l'importance, l'urgence, la profondeur du débat auquel on s'invite, au Québec, concernant les fonds de pension, la moindre des choses, c'est de donner l'exemple. Et on ne peut pas être les parlementaires qui ont le meilleur fonds de pension à travers le Canada, puis faire semblant de rien, puis dire après ça aux gens: Bien là, vous savez, il faudrait peut-être revoir vos fonds de pension, si nous, on ne donne pas l'exemple.

Alors, oui, M. le Président, j'avoue qu'en effet j'ai pris position pour un dossier qui doit être analysé par le comité. Je l'assume pleinement, je l'assume fièrement puis je suis prêt à le répéter: Oui, notre fonds de pension est beaucoup trop généreux. Et, quand on regarde le rapport D'Amours, quand on voit l'importance de ce sujet-là, quand on voit tout ce que ça va amener dans la société québécoise comme débats fructueux mais comme débats déchirants, il faut que... la moindre des choses, c'est que nous, les élus, donnions l'exemple et qu'après ça on puisse dire aux Québécois: Vous savez, nous, on est conscients de notre situation privilégiée et on veut faire les choses différemment. Donc, j'estime, M. le Président, que c'est tout à fait en ligne directe avec la justesse des propos qui nous anime et l'engagement politique particulièrement que notre formation politique prend concernant la rigueur des dépenses publiques que l'on doit manifester, et on doit d'abord et avant tout montrer l'exemple.

M. le Président, le député de Beauce-Sud disait que, écoutez, fondamentalement, on est en conflit d'intérêts lorsqu'il est question de la rémunération. D'accord. Je suis d'accord avec lui, c'est vrai, c'est vrai qu'on est en conflit d'intérêts. Mais, M. le Président, je vous dirais, à la limite on est toujours en conflit d'intérêts, nous autres, à l'Assemblée nationale, constamment.

À partir du moment où on vote le budget, le budget a été présenté par le ministre, puis qu'on vote des hausses et des baisses d'impôt -- ce n'est pas arrivé souvent, les baisses d'impôt, mais des hausses d'impôt -- qu'est-ce qui se passe? Bien, on paie des impôts, nous autres, on paie des taxes, alors c'est clair qu'on est en conflit d'intérêts.

Quand on propose une loi concernant, je ne sais pas, moi... Je vois le ministre de l'Agriculture, notre doyen. Quand on pose une question concernant... quand on vote une loi concernant l'agriculture, bien, moi, ma fille étudie en agriculture. L'alimentation, on mange des produits québécois.

Donc, c'est sûr qu'on est perpétuellement en conflit d'intérêts, mais, M. le Président, je m'excuse de le dire de même, mais c'est notre job. On est là pour ça, on est élus pour gérer les fonds publics, donc il faut assumer un certain degré. Mais, lorsqu'on est directement impliqué dans le dossier, c'est-à-dire notre rémunération, oui, il est temps de confier le mandat à d'autres gens, indépendants, en qui on a confiance pour leur sérieux, leur crédibilité, et qui vont nous faire une analyse de la situation, qui vont nous faire des recommandations et que l'on devra appliquer.

Donc, M. le Président, il y a un autre point aussi que je voulais amener, c'est que, pour nous, ce projet de loi là, à notre point de vue, ne doit pas s'appliquer une fois qu'il va être adopté. Et je m'explique.

Nous souhaitons que ce soit adopté et mis en vigueur pour la prochaine législature et non pas pour la législature actuelle. Et je pars du même principe qui anime ce projet de loi, c'est-à-dire le contrat de confiance rompu avec les citoyens, parce que, M. le Président, lorsqu'on s'engage en politique, on s'engage pour cinq ans pour représenter nos citoyens, mais on connaît les conditions de base, et ces conditions, tel qu'on a... Quand on s'est présentés le 4 septembre, bien ces conditions-là impliquaient que vous pouvez quitter votre fonction et vous avez droit à la prime. Alors, si on change en cours de mandat cette façon de faire, il y a un bris de contrat aussi. Alors, si on est sur le principe du bris de contrat que l'on a, que l'on contracte avec le contribuable, avec le citoyen qu'on veut représenter, il faut être conséquents avec nous-mêmes, et, si on change en cours de route notre façon de faire, bien il y a un bris de contrat de l'autre côté.

Alors, moi, je suis d'accord avec la rupture de contrat qu'on prend avec les citoyens, mais il faut être conséquent que celui qui a été élu, il a comme signé un contrat, avec les conditions d'embauche qui comprennent le fait que, si tu quittes en cours de mandat, tu as ta prime. Bien, je m'excuse, mais, pour le mandat actuel, tu l'assumes. Pas pour le mandat suivant, mais, pour le mandat actuel, tu l'assumes.

Maintenant, une fois que la loi va être en marche, une fois que la loi va être en vigueur, une fois que la loi va être adoptée, elle va être appliquée à partir du prochain mandat, mais, s'il y en a qui quittent en cours de route pour le mandat actuel, la 40e législature, bien ils vont devoir prendre un choix, savoir si, oui ou non, ils prennent leur prime de séparation à ce moment-là, parce qu'ils savent que le prochain coup ils n'auront pas le droit. Mais, M. le Président, je pense que, sur le principe du contrat que l'on prend avec les citoyens, il faut respecter le principe du contrat que l'élu a eu, avec les conditions d'embauche pour lesquelles il s'est présenté.

Donc, M. le Président, en conclusion, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi n° 33 pour une raison fort simple, c'est ce que nous avions proposé il y a deux ans et demi. On a été les premiers à le faire et on est heureux de voir que le gouvernement du Parti québécois s'est inspiré de notre idée. Bravo! Puis c'est une bonne marche à suivre. Puis je trouve qu'il devrait s'inspirer sur plein de choses, c'est une excellente idée.

Mais, sans vouloir faire de politique, je tiens à aviser tout de suite le ministre que, pour nous, il est important que dans la loi soient enchâssés les articles que nous avons proposés dans le projet de loi n° 390 et qui visent la création le plus rapidement possible d'un comité indépendant de trois personnes qui, de façon indépendante, neutre, objective, sérieuse et rigoureuse, va analyser les conditions de travail, les conditions de rémunération actuelles dans l'exercice des fonctions des députés, et que ces articles-là doivent être enchâssés dans la loi... dans le projet de loi n° 33. Merci, M. le Président.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Chauveau. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant, à entendre... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe de ce projet de loi n° 33. À regarder, à avoir suivi certains bouts du débat, certains auraient posé la question de quoi nous parlions. Il faut juste rappeler rapidement, pour ceux qui suivent les débats, c'est quoi que nous débattons ici aujourd'hui. La loi... projet de loi s'intitule Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, et on parle évidemment, dans les articles, de la situation où un député mettrait fin au mandat qu'il aurait reçu de la population, et il y a certains collègues qui parlaient de rupture d'un contrat moral avec la population. Ce qu'on veut clairement désigner par... avec ce projet de loi et cet article, c'est effectivement la situation où quelqu'un qui aurait été élu déciderait, pour une raison ou pour une autre, de mettre fin à son engagement. On mentionne certaines exceptions là-dedans qu'on pourrait invoquer pour pouvoir maintenir une indemnité de départ. On parle de raisons de santé, familiales, certaines bonnes raisons, j'imagine. Évidemment, d'autres aussi... d'autres bonnes raisons peuvent aussi être invoquées pour justifier une telle décision.

Ce qu'il est important de dire -- et j'ai écouté attentivement M. le député de Beauce-Sud qui est doté d'une grande expérience, je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsque je lui ai posé la question en vertu de l'article 213 pour qu'il nous parle de cette situation de conflit d'intérêts -- est je crois qu'il faut être très, très prudent. Nous sommes dans une situation, dans une période de notre histoire où ce gouvernement, comme d'autres gouvernements ont fait par le passé, demande des sacrifices à la population, impose des compressions, des coupures. Vous savez que je suis le porte-parole en matière d'enseignement supérieur, il y a eu des compressions et des coupures au niveau de nos universités et ailleurs, au niveau de la santé, et ailleurs, M. le Président. Et là nous sommes ici en train de discuter d'un dossier qui touche nos bénéfices, si vous voulez, ou notre rémunération et on se dit: C'est une question qu'on va régler entre nous, les parlementaires.

Je dois dire, et je vais prendre un autre... je vais prendre un autre angle que M. le ministre, mais je vais prendre le même angle que M. le député de Beauce-Sud en disant qu'on présume toujours -- et notre règlement nous mandate d'ailleurs de présumer -- de la bonne foi de tous les parlementaires. Par contre, ce n'est pas une question de bonne foi ou de mauvaise foi, M. le Président, lorsqu'on est appelé à toucher une question qui touche directement ou indirectement nos bénéfices, notre rémunération, nos conditions. Ce n'est pas le fait de dire si, réellement, nous allons prendre la décision en nous éloignant du processus suffisamment afin de ne pas essayer de nous favoriser et en tentant de faire objectivement ce qu'il y a de mieux. Ce n'est pas la question. Un conflit d'intérêts n'a pas à être nécessairement réel, M. le Président. C'est l'apparence, c'est l'apparence d'un conflit d'intérêts. Les collègues juristes, de l'autre côté, savent exactement de quoi je parle.

Nous demandons à une population qui sait qu'elle a été appelée à faire des sacrifices... Il y a eu des compressions dans les CPE, dans la santé, dans les universités, et ailleurs. Et là on se dit: Cette question-là qui touche notre rémunération, on veut la régler entre parlementaires. Je trouve difficile à justifier.

M. le député de Beauce-Sud a parlé... et notre collègue de Chauveau a mentionné son projet de loi qui, d'ailleurs, voulait regarder d'autres aspects de notre rémunération globale, si vous voulez. Il a fait certains commentaires au niveau du régime de retraite des parlementaires et d'autres. Je dois vous dire clairement, M. le Président, je trouve que ces choses-là vont ensemble, les choses vont ensemble, et ce qu'on dit sur une question affecte inévitablement l'autre question, comme l'a démontré M. le député de Chauveau en disant... en comparant notre régime de pension à d'autres Parlements mais en faisant le lien avec notre salaire, en disant que c'est peut-être parce que notre salaire est moins élevé que notre régime de pension est plus généreux. Alors, vous voyez tout de suite le lien entre juste ces deux questions-là.

Imaginons maintenant qu'on veut, de façon transparente et juste, toucher ces questions-là et on commence à les prendre à la pièce, un morceau à la fois, alors qu'on sait qu'inévitablement ces éléments sont reliés. On risque de commettre une bourde, je le dis avec respect, on risque d'avoir à reprendre, on risque d'avoir à reculer, si vous voulez -- une expression bien appréciée, de l'autre côté -- sur quelque chose qu'on aurait pris comme décision parce qu'on n'aurait pas regardé la question globalement.

Alors, je suis d'accord, premièrement, à dire avec M. le député de Beauce-Sud et, j'ai cru comprendre aussi, M. le député de Chauveau: Il faut regarder ces choses-là dans une vue d'ensemble, globalement. On ne peut pas parler de pension sans parler de salaire, de salaire sans parler de pension, d'indemnité de départ. C'est des choses qui sont interreliées, une affecte l'autre, et je pense qu'on a la responsabilité, lorsque nous allons finalement être obligés de nous prononcer sur cette question-là, qu'on fasse le travail correctement.

Les citoyens nous regardent, les citoyens demandent qu'on fasse les choses correctement, parce que, dans le fond, c'est l'argent des citoyens, c'est l'argent du contribuable dont on parle ici. On parle de l'argent des contribuables, et, personnellement, j'ai une objection à ce qu'on traite de questions qui ramènent à notre rémunération pour le travail qu'on fait, qui est payé par l'argent des honnêtes travailleurs et travailleuses du Québec, et qu'on se dise: On va le régler en club privé, entre nous. Ils iront prendre... Allons prendre une bière, tant qu'à ça, entre nous, les formations politiques qui ont alterné le pouvoir les 30, 40 dernières années. On va aller régler notre indemnité de départ puis, tant qu'à ça, on va parler salaire, pension, et par la suite on va sortir de notre huis clos et informer la population du Québec qui paie de notre décision. Je suis très mal à l'aise avec ça, M. le Président, très mal à l'aise avec ça.

Je l'ai exprimé. Normalement, on ne doit pas divulguer ce qui est discuté dans notre caucus, on a une règle qui nous mandate de garder ça entre nous, mais, puisque mon collègue député de Beauce-Sud a mentionné qu'en tant que porte-parole il a fait un retour au caucus et a demandé notre point de vue, je dois vous dire, je n'étais pas le seul à éprouver un malaise important à discuter de ces questions-là entre nous, d'où la suggestion d'un comité indépendant.

Et nous avons des experts au Québec. On a d'ailleurs mentionné M. D'Amours, qui vient de sortir... et de nous faire bénéficier de sa grande expérience en matière économique et fiscale pour nous aider à cheminer sur la question des retraites. Alors, on parle de... que ce qui nous est suggéré demande des sacrifices, demande une prise de décision, de l'action, et ce qui est crédible, ce qui rend crédible, en quelque sorte, les suggestions, c'est qu'on a dépoliticisé l'affaire, on n'a pas cherché à politiciser les régimes de retraite des Québécois, secteur public et d'autres, puisqu'il va y avoir des impacts, veux veux pas, à ces suggestions. Pourquoi on le ferait lorsqu'il s'agit de discuter de notre rémunération, des indemnités de départ, etc.?

**(17 h 20)**

Et je comprends le ministre, je comprends le ministre et j'ai entendu la même rumeur que vous, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement le poste qu'il voulait au Conseil des ministres, là, et que, depuis ce temps-là... J'ai entendu cette rumeur-là. Moi, je ne la crois pas nécessairement. Moi, je pense que le ministre, peu importe quelle fonction on lui aurait attribuée, il irait au bout de ses convictions et de son travail. Je le crois. Mais il y a une rumeur qui circule qu'il est un petit peu hyperactif, qu'il veut légiférer. Et il n'y a rien de mauvais, il n'y a rien de mauvais. Tu sais, les parlementaires, on vient tous... on veut tous pouvoir... Et un ministre, de surcroît, doit présenter un bilan et dire: Moi, là, j'ai été ministre, et ce n'était peut-être pas le poste que je voyais, mais j'ai maximisé le poste en légiférant puis en énumérant des projets de loi. Et, celui-là, je comprends que le ministre y tient. Et je le comprends. Et il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Mais n'est pas... on ne parle pas ici du bilan du ministre. Ce n'est pas... Je comprends le point de vue du ministre, mais je ne suis pas ici, comme représentant des citoyens de Laurier-Dorion, avec principale considération le bilan du ministre au niveau de la législation. Je suis ici pour représenter des citoyens qui vont payer pour ce qu'on va discuter et je refuse de faire ça dans un huis clos de parlementaires qui vont prendre des décisions sur notre rémunération, alors que c'est eux autres qui vont recevoir la facture. Je le refuse. Et je comprends qu'il y a une incidence sur le bilan de législation du ministre. Ça risque de retarder un petit peu... Le bilan va être moins glorieux. Mais ce n'est pas mon rôle, ça.

Alors que M. D'Amours vient de sortir... un expert de renommée... On fait confiance à des personnes qui ont l'expertise, à l'extérieur, pour conseiller lorsqu'on parle des régimes de retraite des Québécois. Je ne voudrais pas me retrouver dans la situation où je parle de régime de retraite, salaire et indemnité de départ puis je dis: O.K., pour vous, là, c'est l'expert, pour nous, là, c'est nous. Très inconfortable. Parce que, vous savez, les indemnités de départ, je suis d'accord avec M. le ministre sur une affaire, je l'écoutais attentivement... plusieurs Québécois qui ont des mauvais souvenirs concernant des indemnités de départ. Il y a des exemples. Le ministre a choisi certains exemples.

On se souvient d'un dénommé Claude Blanchet, qui avait été à la Société générale de financement: des pertes de 700 millions de dollars, et une indemnité de départ d'environ presque 300 000 $, et par la suite une rente à vie de 80 000 $, qui était... qui est indexée, indexée et transférable à la conjointe ou au conjoint survivant, qui, dans les circonstances, s'avère être Mme la première ministre. Et les gens ont regardé ça, ont dit: Je ne comprends pas. Le Québécois moyen qui regardait, qui travaille fort et où que son patron lui dit: Écoute, ce trimestre, je m'attends à des résultats ou, ce mois-ci, j'attends des résultats, là, il vient d'apprendre que quelqu'un qui a perdu 700 millions de dollars vient de recevoir une généreuse indemnité de départ puis un salaire à vie. Si vous voulez, c'est comme... ça rappelle la loto, là, tu sais, Gagnant à vie! Je pense que je l'avais vue dans une caricature à ce moment-là. Ça met mal à l'aise les gens, parce que les gens disent: Je ne sais pas, ça a-tu... y a-tu un lien avec le fait que la conjointe de monsieur fait de la politique? Moi, je ne veux pas le dire, mais on parle d'apparences ici. Moi, j'ai toujours présumé la bonne foi de mes collègues, mais imaginez le Québécois moyen qui est obligé de se donner à son travail et obtenir des résultats pour avoir une augmentation de salaire, à la fin du mois, qui n'est définitivement pas de cet ordre-là.

Alors, moi, je suis d'accord avec M. le ministre. Nous avons le devoir, en tant que parlementaires, d'adresser... de s'adresser à ces questions-là, entre autres, qui ont laissé des souvenirs aux Québécois, des mauvais souvenirs. Et, alors que nous avons, lorsque nous étions le gouvernement, légiféré hyperactivement aussi sur l'éthique... Et vous avez eu l'énumération de la part du député de Beauce-Sud: loi n° 33, abolition du placement syndical -- et la collègue qui a joué un rôle principal est en ce moment en Chambre -- ...

Une voix: ...

M. Sklavounos: 35 -- merci, M. le ministre -- la loi n° 35. Toujours fait plaisir de... Ça fait toujours plaisir de recevoir des compliments de la part de la partie adverse lorsqu'on fait de la politique, M. le Président. Je remercie le ministre.

Une voix: ...

M. Sklavounos: Oui, absolument. Ce n'est pas moi qui voulais le rappeler à l'ordre à ce moment-là, alors qu'il me faisait le compliment, M. le Président, j'ai laissé glisser cette entorse de notre règlement.

La loi n° 35 éliminait certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction; n° 48, code d'éthique et de déontologie. Quelles pièces législatives plus importantes que celles-là? Et je regarde mon collègue, et ami, et ancien collègue du Barreau en défense, la loi n° 48 -- ministre de la Justice actuellement -- le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Il faut au moins respecter l'esprit, hein? On parle de transparence, on parle d'ouverture, on parle de faire des déclarations, on parle d'inviter les Québécois à l'intérieur de leur parlement au point de connaître les avoirs de leurs élus et l'incidence que ça pourrait avoir sur la prise des décisions lorsqu'ils siègent en commission ou qu'ils viennent en Chambre débattre d'un projet de loi, lorsqu'ils posent des questions, lorsqu'ils répondent à des questions.

Mais là on nous demande de regarder des questions liées à la rémunération puis faire ça à l'intérieur d'un club privé genre 357c. Vous savez ce que ça invoque, ça, les clubs privés où on entre par invitation seulement, et c'est les concernés qui discutent? Puis là on sortirait puis on donnerait le résultat? Je refuse. Je refuse, M. le Président, je refuse. Si le gouvernement veut fonctionner de cette façon-là, je dois leur annoncer qu'au nom des citoyens de Laurier-Dorion je vais m'élever... C'est leur argent, c'est la rémunération de leurs élus. Il faut faire ça de manière indépendante pour que le processus ne soit pas vicié. Autrement, je serais très mal à l'aise, M. le Président.

Il y a d'autres projets de loi. Je ne vais pas les énumérer. Et, lorsqu'on a mélangé les dossiers, le ministre nous a parlé de financement. Moi, je ne veux pas rentrer dans ces questions-là, je ne veux pas parler du rapport Moisan, vous savez. Parce que là je m'attache exactement aux commentaires du ministre, qui nous a parlé d'éthique, et c'est très important, puis ce sont des choses qui ont laissé un goût amer dans la bouche des Québécois. Le rapport Moisan, écrit par un juge, c'était la première fois qu'on a trouvé un système, à l'intérieur d'une formation politique, où on faisait du financement illégal. Ça se passait dans la permanence, hein? Puis ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, c'est le rapport Moisan.

Le ministre a parlé de financement. Et vous allez vous souvenir d'autres choses, d'autres scandales, si vous voulez, qui ont laissé un goût amer dans la bouche des Québécois. En passant, il faut savoir que, suite... Il y a des noms qui ont été mentionnés, des responsables dans le dossier du rapport Moisan, une certaine Ginette Boivin qui a été nommée. Il faut savoir qu'à la suite, lorsque Mme Boivin a quitté son rôle, où elle s'occupait du financement pour le Parti québécois, elle a été remplacée par une madame qui s'appelle Lucie Papineau, qui a remplacé Ginette Boivin dans le même rôle, et qu'aujourd'hui Mme Papineau est la chef de cabinet de la ministre de la Famille. Alors, vous comprenez, les Québécois lorsqu'ils regardent tout ça, écoutez, hein, l'éthique, tout ça, ils nous demandent...

Vous allez vous souvenir d'Oxygène 9, vous allez vous souvenir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Alors, M. le Président, l'article sur la pertinence. M. le Président, est-ce que vous me permettez quelques mots?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Allez-y.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous considérez, M. le Président, à ce moment-ci, qu'on ne s'éloigne pas un peu de la règle de la pertinence? Nous parlons du projet de loi n° 33. Nous avons entendu un très intéressant discours du leader parlementaire de la deuxième opposition, qui portait sur le projet de loi. Est-ce que vous pourriez inviter mon collègue à être pertinent et à revenir au projet de loi n° 33, qui porte sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chambly. Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: C'est sur la question de règlement, M. le Président. Je veux juste vous faire remarquer que ça m'a pris 20 minutes à faire une intervention sur le ministre, alors que mon collègue a pratiquement terminé la sienne et que presque la totalité de son exposé a porté sur le n° 33.

**(17 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, attention, je vous ramène sur le principe du projet de loi, en vous disant qu'il vous reste 10 secondes.

M. Sklavounos: Bien, dans 10 secondes, tout ce que vais dire, M. le Président, c'est que nous avons une obligation d'ajouter de la transparence. Alors, je vais prêcher la même chose que le ministre, et on vous suggère d'envoyer ça à un comité indépendant, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, le député de Laurier-Dorion. Alors, je suis prêt à recevoir un autre ou une autre... Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Tout en vous rappelant qu'il faut aller dans la pertinence.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ne soyez pas inquiet, parce que j'ai moi-même invoqué la règle de la pertinence lors de l'intervention du ministre, je serai vraiment très pertinente dans mes propos, M. le Président. Vous avez vu que mon collègue le député de Beauce-Sud a parlé pendant pratiquement une heure en ne parlant que du projet de loi. Vous avez compris également que le député de Laurier-Dorion nous a fait un exposé, ma foi, tout à fait... en 20 minutes. Il est resté sur la règle de la pertinence pendant au moins 18 minutes sur 20. Donc, je considère, M. le Président, que mon défi, en cette belle fin de journée, puisque nous sommes jeudi, c'est de rester sur la règle de la pertinence. Je l'ai invoquée. Et j'espère que vous ne serez pas déçu, mais je vais m'arranger, M. le Président, à ce que vous et les autres parlementaires ne soyez pas déçus de ma prestation évidemment.

M. le Président, la loi n° 33. La loi n° 33, évidemment, vous comprendrez que, pour moi, 33 a beaucoup de signification puisqu'on a fait adopter 33 dans l'ancienne législature, qui demandait aussi à sortir l'intimidation de nos chantiers. M. le Président, 33, je trouve que c'est un beau numéro, je trouve qu'on aurait pu faire de très, très belles choses avec, mais je partage entièrement les propos de mon collègue le député de Beauce-Sud et les propos de mon collègue le député de Laurier-Dorion et je suis convaincue que le député de Huntingdon partagera également nos propos.

M. le Président, le ministre des Institutions démocratiques a, au projet de loi, deux feuilletons... au feuilleton, deux projets de loi, pardon. Aujourd'hui, on parle de la loi n° 33... du projet de loi n° 33, qui a été déposé, M. le Président, devant notre Assemblée le 20 mars 2013, on parle de même pas un mois. Mais j'aimerais ça rappeler également qu'il y a le projet de loi n° 3 qui modifie la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, présenté par le ministre responsable des Institutions démocratiques, qui a été déposé, celui-là, le 15 novembre 2012. Pourquoi je fais le parallèle entre les deux projets de loi, M. le Président? Parce qu'on parle de démocratie, on parle de députés, et le projet de loi n° 3 parle d'élections à date fixe.

Vous savez comme moi que, lorsqu'on parle de la démocratie, de notre mode de fonctionnement, la Loi électorale, les conditions de travail des députés, ce sont tous des sujets qui doivent faire l'unanimité des parlementaires en cette Chambre, M. le Président. Et je crois que le passé a vraiment prouvé qu'on est capables de voter des lois à l'unanimité, que ce soit la loi n° 33 dans l'ancienne législature, la n° 35, ou les autres projets de loi que j'aurai l'occasion de vous énumérer un peu plus tard, ou encore la loi n° 1, M. le Président, dans cette législature, qui a été déposé par le gouvernement du Parti québécois, et nous avons voté en faveur de cette loi, M. le Président.

Vous savez, comme parlementaire, je comprends que chaque député ici peut être émotif à un certain moment donné. Il nous arrive tous de laisser notre coeur parler, d'avoir une envolée et, des fois, de déraper. Je parle en expérience de cause, M. le Président, et j'espère que, dans ma carrière, je n'aurai pas l'occasion de revivre ce moment-là. Tout à l'heure, lorsque le ministre a fait son intervention... Et je vais inviter les gens qui nous écoutent à aller sur le site Internet de l'Assemblée nationale, de regarder en date du 18 avril. Le ministre a débuté son intervention à 12 h 55, il a parlé pendant environ cinq minutes et, à la reprise des travaux, à 15 heures, c'est le ministre qui avait la parole évidemment, et il nous a encore parlé pendant près de 50 minutes. Et je vais inviter les gens à non seulement entendre les propos du ministre, M. le Président, mais aussi à entendre le ton, le ton avec lequel le ministre nous a parlé.

M. le Président, j'ai été ministre. Je comprends très bien que, lorsqu'on parraine des projets de loi... Et tous les collègues ministres de l'autre côté vont comprendre ce que je dis. Comme ministre, lorsqu'on dépose un projet de loi, on a passé au travers de notre machine du ministère, on a passé au travers du comité ministériel, on a passé au travers du Conseil des ministres, le Comité de législation, notre propre caucus, M. le Président. Donc, il faut dire que, lorsqu'un ministre dépose un projet de loi ici, en Chambre, c'est évident que, puisqu'il s'est battu tout au long des étapes pour faire avancer son projet de loi, pour le bonifier, pour faire en sorte d'avoir un projet de loi qui, à l'avis du ministre, tient la route et qui devrait être adopté par la Chambre, bien c'est évident que le ministre veut que son projet de loi soit adopté.

M. le Président, malheureusement, le ministre des Institutions démocratiques a oublié une chose. Nous sommes dans un Parlement minoritaire, et, dans un Parlement minoritaire, M. le Président, on a l'obligation de déposer des projets de loi qui font l'unanimité ou des projets de loi avec lesquels on sait que, des fois, les partis d'opposition, autant la CAQ, que le Parti libéral, que Québec solidaire, pourraient s'opposer, mais on doit garder une certaine ouverture d'esprit pour entendre les commentaires des oppositions, bonifier les projets de loi et faire en sorte que le projet de loi soit finalement adopté.

Le député de Beauce-Sud a bien dit que les députés sont tous en conflit d'intérêts à partir du moment où on parle des conditions de travail d'un député. Les articles aussi, dans les journaux, en font état, et je vais vous en lire quelques bouts, M. le Président.

Donc, ici, c'est un article du Soleil, 25 janvier 2013, où on dit: Un début de consensus -- Comité d'examen sur la rémunération des députés. Donc, si on a titré Un début de consensus, M. le Président, on peut penser que les oppositions avaient quand même une certaine ouverture, M. le Président. Et on dit: «Les partis politiques n'en sont pas encore à s'entendre sur les modalités -- ils pourraient même s'y casser les dents -- mais ils partagent pour l'heure les grands principes associés au projet.» M. le Président, le ministre aurait dû faire sa revue de presse le 25 janvier, il aurait vu qu'il avait une piste de solution pour pouvoir faire avancer son projet de loi.

Un peu plus loin dans l'article, on dit, et là c'est le député de Chauveau qui parle... il dit: «"On est dans un conflit d'intérêts à la puissance 10 lorsqu'il s'agit de nos salaires", a confié le député de Chauveau avant-hier. D'où sa volonté que toutes les questions afférentes relèvent d'un comité indépendant ad hoc.» Donc, il n'y a pas que le Parti libéral qui dit que nous sommes en conflit d'intérêts, M. le Président, mais également le député de Chauveau.

On dit également: «Cette proposition "mérite d'être regardée", a déclaré, hier, le ministre [des Institutions démocratiques] -- puisque je n'ai pas le droit de nommer son nom, M. le Président. "Une réflexion d'ensemble sur ce sujet, peut être quelque chose de sain."» M. le Président, moi, je vous avoue que, le 25 janvier, j'ai fait ma revue de presse puis je me suis dit: Enfin, le ministre a entendu, il semble ouvert aux arguments des partis d'opposition pour faire en sorte que nous puissions adopter un meilleur projet de loi.

On dit également, et c'est le député de Beauce-Sud qui s'exprimait... il dit: «...il y a deux semaines, le député [de Beauce-Sud] -- s'exprimant en son nom personnel -- avait [...] suggéré que tout ce qui a trait à la rémunération des 125 élus [...] soit établi par un comité neutre et indépendant -- ça, c'est au mois de janvier. "Tout le monde prend conscience qu'on est en réel conflit d'intérêts sur ce sujet", a-t-il commenté...» Et je dois dire que le député de Beauce-Sud a été vraiment très éloquent dans les exemples qu'il nous a donnés en Chambre, lors de son allocution, tout à l'heure, où il nous a apporté des cas flagrants avec des élus municipaux où, lorsqu'on touche les conditions de salaire, nous sommes vraiment en conflit d'intérêts.

Il y a un petit paragraphe ici, M. le Président, aussi qui dit: Ménage. «Plusieurs observateurs estiment qu'un comité sur les rémunérations jugerait que le régime de retraite des députés québécois est effectivement trop généreux, mais que leur salaire annuel de base fixé à 86 669 $ est insuffisant -- il est de 157 731 $ pour les élus fédéraux. Ces observateurs disent aussi qu'un tel comité forcerait un ménage dans les indemnités et allocations de toutes sortes, offertes aux députés.» M. le Président, ce que le ministre des Institutions démocratiques nous propose, avec son projet de loi n° 33, c'est comme s'il nous propose de faire une petite portion de ménage.

**(17 h 40)**

Avez-vous déjà, M. le Président, eu de la visite qui s'est annoncée à la dernière minute? Ils vous lâchent un coup de téléphone, là, ils arrivent dans le Nord, ils sont à Saint-Sauveur puis ils vous disent, M. le Président: Mon cher ami, on arrive, on est là dans 15 minutes, redonne-moi le chemin pour aller chez vous. Puis ça adonne que votre épouse et vous, vous n'avez pas fait le ménage. Mais c'est quand même propre, mais vous n'avez pas fait le ménage, mais vous savez qu'il y a de la poussière. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez prendre un plumeau ou peu importe le moyen avec lequel vous faites votre ménage, vous allez enlever au moins le gros de la poussière, M. le Président. Puis vous pouvez être sûr qu'il y a quelqu'un qui va passer le balai pour ramasser toutes les petites affaires, mais pas nécessairement la poussière dans les coins, on comprend qu'on tourne les coins ronds. Puis, si vous faites l'époussetage, bien il y a de fortes chances que, dans le salon, vous allez épousseter le dessus de la télé, la table basse, la table de coin, mais vous n'époussetterez peut-être pas la bibliothèque parce que là vous savez que devez tout tasser les affaires, enlever les livres, vous n'avez pas le temps, c'est normal. O.K.?

Ça fait que moi, je suggère au ministre des Institutions démocratiques, tant qu'à vouloir faire le ménage, de prendre son temps puis de le faire comme il faut. Puis, en plus de ça, je suis comme de la visite, mais de la visite qui fait partie de la famille, ce que je dis au ministre, c'est qu'on est prêts à travailler avec le ministre, mais ce n'est pas vrai qu'on va faire juste un petit ménage de surface, on veut regarder au complet. Puis je suis prête à le faire avec lui, le ménage, M. le Président, parce que je suis consciente que les conditions de travail des députés, les salaires, les avantages, les indemnités, les allocations de départ, le fonds de pension -- et c'est d'ailleurs ce que le député de Chauveau parlait également -- on ne peut pas traiter ça pièce à la pièce, M. le Président, il faut regarder ça dans l'ensemble, et, dans l'ensemble, à partir du moment où les députés qui sont en poste se mêlent le nez là-dedans, on est en conflit.

Vous allez me dire: On envoie ça au Bureau de l'Assemblée nationale. M. le Président, vous savez comme moi qu'au Bureau de l'Assemblée nationale il y a des députés de tous les partis qui y sont. Mais, quand il y a un gouvernement majoritaire, la majorité des membres, au Bureau de l'Assemblée nationale, sont des députés qui sont au gouvernement. Ça fait que, c'est bien évident, M. le Président, pour moi, je me dis: On achète peut-être notre conscience, peut-être que ça paraît bien, mais, entre vous puis moi, là, on peut aller plus loin. Et c'est exactement ce que nous pensons de ce côté-ci.

Ce n'est pas une question de ne pas vouloir regarder les conditions de travail. On fait juste dire qu'on est en conflit d'intérêts. À partir du moment où on prend des décisions qui ont des impacts financiers dans la vie de tous les députés, des 125 parlementaires, bien il est évident qu'on est en conflit. Et je suis convaincue que le ministre saura entendre ce que tous les députés de ce côté-ci vont venir lui dire.

J'ai pris le temps de vous parler du projet de loi n° 3, M. le Président puis je fais exprès. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Moi, j'ai compris aussi, là, puis c'est de bonne guerre, les ministres, il faut qu'ils fassent adopter leurs projets de loi, puis c'est correct. C'est correct, O.K.? Ça fait 11 ans que je suis ici, M. le Président, j'ai été ministre, j'ai fait adopter des projets de loi, j'ai toujours travaillé avec les membres de l'opposition, je n'ai jamais hésité à les bonifier, mais je savais aussi qu'il y avait des projets de loi que je pouvais déposer, qu'ils ne pouvaient pas s'opposer puis qu'ils étaient d'accord. Fondamentalement, ils sont d'accord.

Bien, si le ministre veut faire adopter un projet de loi, M. le Président, puisque le projet de loi n° 3, comme je vous l'ai si bien mentionné, a été déposé, lui, au mois de novembre, qu'il parle des élections à date fixe... Et nous avons tous envoyé l'indication, Québec solidaire, la Coalition avenir Québec, le Parti libéral du Québec, nous avons dit que nous étions d'accord avec les élections à date fixe. Il me semble logique, M. le Président, que lorsqu'on a un projet de loi en tant que ministre et qu'on sait qu'il n'y aura pas d'opposition, que les députés sont en accord, que tous les partis politiques le sont, qu'on a la possibilité de changer le cours des choses... Parce qu'honnêtement M. le Président les élections à date fixe, ça sera une très belle réalisation pour le ministre qui fera adopter ce projet de loi là. Moi, je le pense sincèrement. Je comprends très bien qu'ailleurs c'est ce qu'ils ont fait, que le Québec est en retard dans sa législation et que nous aurions peut-être dû faire un projet de loi avant. C'est l'actuel ministre d'un gouvernement du Parti québécois qui pourrait très bien décider d'appeler ce projet de loi là. Les parlementaires vont tous s'exprimer sur la question, M. le Président, et le projet de loi n° 3 du ministre sera adopté.

Mais, pour le projet de loi n° 33, ça pose vraiment un problème parce que nous sommes en conflit d'intérêts. Et, vous savez, le député de Beauce-Sud a rappelé avec beaucoup de pertinence qu'au Manitoba... qu'ils avaient, eux, fait un comité pour les conditions de travail des députés. Et je comprends que ce n'est peut-être pas dans la mentalité du ministre de s'inspirer de ce qui a été fait dans les autres provinces canadiennes, mais il y a quand même des bonnes choses qui se font, hein? Bon. On va essayer de ne pas faire du deux poids deux mesures, là. Les élections à date fixe, ça a été bon ailleurs dans d'autres provinces, même au Canada. Au fédéral, on est rendus avec des élections à date fixe.

Ils dépose un projet de loi, mais il ne l'appelle pas. On est d'accord. Bien, j'espère qu'il s'est inspiré un peu au moins de ce qui s'est fait ailleurs puis qu'il a regardé. Honnêtement, là, j'espère qu'il l'a fait. Bien, pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve de sagesse et ne va pas regarder ce qui s'est fait au Manitoba? Il n'y a pas de mal à s'inspirer, M. le Président, des choses qui sont faites dans d'autres législations. Et je crois sincèrement que, si le ministre veut vraiment changer les choses, bien il va falloir qu'il choisisse la bonne voie.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de dire qu'il y a certains projets de loi qui, à mon avis, ne doivent pas être politisés à outrance ou avec lesquels on va faire de la partisanerie. O.K.? Il y a des projets de loi comme ça, là, qui méritent vraiment qu'on s'élève au-dessus des débats. Qu'on fasse un peu de partisanerie pour aller chercher des gains politiques, je n'ai pas de problème avec ça, c'est correct. C'est correct. Mais des fois on va un peu trop loin et on pousse sa chance, comme on dirait -- puis je vais le dire en français évidemment et non pas en anglais -- on pousse sa chance, on va vraiment très loin. Et la réaction du ministre tout à l'heure, à la fin de l'avant-midi et en début d'intervention, M. le Président, ça m'a fait vraiment penser à quand mon fils était jeune et que je lui disais non, qu'il se lançait à terre, qu'il me pétait une crise. Puis tout le monde a vu des enfants faire ça, là, péter une crise. Puis ça tape du pied, des poings, ça crie, ça pleure. Mais le réflexe d'un bon parent, c'est de dire: Je t'ai dit, c'était non, tu peux faire ta crise comme tu veux, ça va être non; puis ça va être pire, plus tu vas continuer, pire ça va être. Mon fils, il a fini par comprendre, hein? Il a compris assez vite. Il m'a pété une crise une fois dans une épicerie parce qu'il voulait quelque chose, puis j'ai dit non, puis il n'en a jamais pété d'autre, M. le Président, parce qu'il a compris que sa mère était vraiment sérieuse.

Et, quand le ministre parlait du... puisqu'il utilisait son temps, quand le ministre parlait et que j'ai invoqué la règle de la pertinence au bout de 15 minutes, 20 minutes -- puis je ne compte pas le premier cinq minutes, là, mais après ça 20 minutes que ça m'a pris vraiment avant d'arriver avec la règle de la pertinence -- M. le Président, je l'ai fait parce que j'ai trouvé que le ministre traitait de manière partisane son projet de loi. Le ton avec lequel il s'est exprimé, la teneur des propos... Je comprends que tout le monde peut dire ce qu'il veut ici, on a l'immunité parlementaire. Mais, M. le Président, je vais faire un rapport entre les deux, le projet de loi n° 33 qu'on a dans cette législation-là, puis l'autre projet de loi n° 33 qu'on a adopté.

Je n'ai jamais accepté l'intimidation, jamais. Dans ma vie personnelle, dans ma vie professionnelle, en faisant de la politique, je pense que le Québec entier a été témoin de ça: l'intimidation, c'est non, M. le Président. Et je vais être prudente dans mes propos. Je ne dis pas que le ministre a fait de l'intimidation, pas du tout, ce n'est pas ça que je veux dire, O.K.? Moi, j'ai perçu le ton du ministre comme étant intimidant. On est des parlementaires. On a une chose qui est fondamentale ici, M. le Président, le droit de parole. On a le droit d'avoir des idées différentes, on a le droit de ne pas être d'accord, on a le droit de se le dire, mais il y a des manières de se le dire, il y a des mots qu'on peut choisir, il y a des tons sur lesquels on peut parler, M. le Président. Et honnêtement j'ai été très déçue de l'attitude du ministre.

Et nous, ce qu'on dit simplement, et il doit respecter ce qu'on dit, sans s'emporter et en faisant une crise d'enfant gâté, c'est que nous considérons que les députés sont en conflit d'intérêts, et nous sommes contre ce principe-là dans son projet de loi, M. le Président, et c'est ce qui fait toute la différence. Et par contre, pour le projet de loi n° 3, on a déjà annoncé qu'on était d'accord. Merci, M. le Président.

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. En ce jeudi après-midi, fin de journée, ou presque, des débats parlementaires, je pense que c'est un débat très intéressant et surtout très important que nous tenons ici aujourd'hui sur le projet de loi n° 33, un projet pas le plus volumineux qu'on retrouve, mais tout aussi très important pour les élus et également, au-delà de ça, au niveau des activités parlementaires ou du rôle des élus au sein du Parlement.

Je veux revenir un petit peu sur les derniers propos de ma collègue d'Anjou--Louis-Riel au niveau de l'intervention du ministre. J'écoutais dans mon bureau l'intervention à 12 h 55 exactement et, je vais vous dire, je vais reprendre les propos du ministre de la Justice d'il y a quelques minutes, il faut se lever au-dessus de la mêlée lorsqu'on est dans un Parlement, lorsqu'il a fait une intervention au niveau du règlement tantôt. Et, je dois vous dire, c'est une opinion très personnelle, ma collègue en a parlé au niveau de l'intimidation, je ne pose pas des propos envers le ministre, mais c'est un sentiment que j'ai eu, puis je pense que c'est important de le faire savoir.

On est ici comme législateurs. Et, lorsqu'on a un rôle de législateurs, ce qui est très important, c'est de s'exprimer. On est dans un Parlement. Et, lorsqu'on parle d'un Parlement, il y a un mot qui est très important qui est «parlementaire». Donc, c'est d'échanger, c'est d'avoir le droit de s'exprimer. Et, je vais vous dire, lorsque j'ai entendu le ministre tantôt parler de son carnet, qu'il était pour s'asseoir puis noter les interventions de l'opposition officielle...

Je pense qu'il faut être à l'écoute des parlementaires, des élus ici. C'est notre rôle, puis je pense que c'est la démocratie, et c'est ce qui doit prôner dans notre style de démocratie qu'on a ici, au Québec. On a la chance d'avoir un système démocratique que beaucoup de pays ou de régions envient, et je crois qu'on ne doit pas brimer par des expressions ou des opinions ce droit-là. C'est très important. Et, lorsqu'on parle de redonner le cynisme, ce n'est pas le type d'intervention, M. le Président, que j'ai entendue à 12 h 55 et qui a recommencé à 3 heures, qui va valoriser le rôle des élus ici, l'image des élus que la population a.

Donc, je pense que c'est une opinion très personnelle dont je voulais vous faire part aujourd'hui. Et, lorsqu'on parle de respect, je pense que c'est le mot le plus important, c'est ce qui devrait nous guider dans nos différentes interventions en tant qu'élus. Et que ça soit au niveau municipal, que ça soit au niveau provincial ou fédéral, je pense qu'il y a une règle d'or maintenant qui est le respect des gens, et c'est ce qui va faire avancer, tous partis confondus, en dehors de la partisanerie, la démocratie dans le type de société dans laquelle nous vivons actuellement.

Les propos également m'ont quelque peu également surpris de la part du ministre des Institutions démocratiques. J'ai quelques revues de presse ici, et j'écoutais son intervention, et on dirait que les propos qu'il tenait voilà quelques semaines, voilà quelques mois sont complètement contraires à ce que j'ai entendu à ce moment-là. Écoutez bien, j'en ai une, Le Soleil, le 20 février, sous la plume de Jean-Marc Salvet. Le ministre, ce sont les propos du ministre: «Une réflexion d'ensemble -- "d'ensemble", ça inclut tout le monde, l'ensemble est inclusif, M. le Président -- sur ce sujet peut être quelque chose de sain.» Puis, je vais vous dire en toute honnêteté, je partage ces propos. Je pense que c'est une discussion qui doit se faire de façon saine. Ce que j'ai entendu à 12 h 55, M. le ministre... M. le Président, je ne retrouvais pas le mot «sain», malheureusement.

«Plusieurs observateurs pensent qu'un comité sur les rémunérations jugerait que le régime de retraite des députés québécois est effectivement [...] bien que leur salaire annuel...» Donc, on parle d'un comité, que c'est ces gens-là, à ce moment-là, qui devraient évaluer ça. D'autres propos également: «M. Drainville...» Excusez-moi. M. le ministre. On doit... même si c'est une citation. Dans La Tribune et Le Droit du 25 janvier: «...a exprimé son ouverture à la création d'un comité, en faisant valoir que les [parlements] devraient aussi être représentés, soit par des députés en poste [actuels] ou qui l'ont été précédemment.» Donc, je pense que c'est important. Il a déjà ouvert la porte à un comité. La situation a complètement tournée, M. le Président, on ne le retrouve plus à ce moment-là.

Revenons, en tant que tel, au... Et je pourrais vous en citer plusieurs, à ce moment-là, des... Le projet de loi évolue, a beaucoup évolué au cours des derniers mois. On en a un exemple d'où est parti le ministre, et par partisanerie à ce moment-là, a rendu le débat partisan, un débat qui est tellement important pour la démocratie. Et, lorsqu'on parle d'un sujet aussi sensible que la rémunération des élus, je crois que c'est un sujet qui doit être traité hors de toute partisanerie, M. le Président. Et mon rôle de parlementaire, de législateur, c'est le mandat que les 45 000 électeurs de la circonscription de Huntingdon m'ont donné, c'est d'exprimer en leur nom l'opinion des gens et également mon opinion auprès du législateur et également moi-même, comme législateur, à ce moment-là.

C'est un projet, comme je l'ai dit, qui est peu volumineux, qui a un seul article mais tellement important. Et, je dois vous dire, la principale mesure -- je ne vous lirai pas tout le projet de loi, M. le Président: Le projet de loi n° 33 a pour but de retirer à un député démissionnaire son allocation de transition. Un député pourrait toujours recevoir cette allocation pour des raisons de santé ou des raisons familiales. Dans la situation, le Bureau de l'Assemblée nationale serait chargé de décider si la raison invoquée par le député est valable après avoir reçu du Commissaire à l'éthique et à la déontologie...

Je vais vous dire, M. le Président, que c'est un projet de loi, oui, qui est important, mais malheureusement c'est une situation qui, dans tous les Parlements, est très importante, a été discutée dans différentes législations, que ce soit au niveau canadien, que ça soit au niveau des différentes provinces, à la grandeur du Canada et qui a fait également... qui devient très émotif parce qu'on parle de nos conditions de salaire. Donc, lorsqu'on parle de conflit d'intérêts, M. le Président, on est directement dedans, à ce moment-là. C'est très, très, très important. Et, je dois vous dire, lorsqu'on traite un projet de loi de la sorte, un sujet aussi sensible, c'est important non pas de ne regarder que la forme, mais il faut aller dans le fond des choses une fois pour toutes pour régler, et pouvoir discuter, et échanger sur des choses aussi importantes qui touchent plusieurs législations et plusieurs organismes à travers le monde.

Ce qui est important lorsque je parle de forme versus de fond, il ne faut par morceler la réalité et y aller du pièce par pièce. Lorsqu'on a une situation aussi préoccupante pour les citoyens que les conditions de travail des élus, je crois qu'on ne peut... on doit traiter et aller immédiatement dans le fond des choses, qui est la rémunération de façon globale, au lieu de la prendre pièce par pièce et d'en évaluer une par législation, ou une par mois, ou une selon les intentions du ministre que ça fait longtemps qu'il n'a pas eu de projet de loi puis qu'il va en faire passer un rapidement. Donc, je pense que c'est très, très, très important.

Et, lorsqu'on parle de conditions de travail, on n'a qu'une facette actuellement des conditions de travail que l'on retrouve, c'est celui sur les députés démissionnaires et les allocations de transition. Mais, au niveau des conditions de travail, il y a des sujets aussi importants. On a vu hier le rapport D'Amours qui a été déposé. On a les régimes de retraite, qui est quelque chose de très important, qui a été abordé par le deuxième groupe de l'opposition officielle. On a également les indemnités de départ. On a les avantages sociaux, que ça soit de l'assurance, de l'assurance collective. On a le salaire des élus également qui est très, très, très important. Et, je vais reprendre les propos de ma collègue d'Anjou--Louis-Riel, lorsqu'on fait le ménage, on ne fait pas que laver le dessus de la table, il faut laver la table pour que ça soit propre pour de bon, à ce moment-là. Et je crois que c'est très important, en entrant dans le sujet, de le faire au complet.

J'ai fait partie du bureau de l'Assemblée nationale. Il y a certains collègues également qui en faisaient partie. Je vois la ministre de la Famille qui en a fait partie, je vois d'autres collègues également qui sont venus à quelques reprises. Et, je vais vous dire, on se sent toujours mal à l'aise lorsqu'on vient qu'à parler des conditions de travail des élus. On a des sujets aussi sensibles que les assurances, les frais de représentation. Et il y a beaucoup de choses, je pense, que c'est là qu'on ressent la possibilité de conflit d'intérêts. On se sent mal à l'aise d'en discuter. Et souvent on va être dans un contexte où il y a des intérêts qui vont porter jugement à...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...M. le député.

M. Billette: On va avoir consentement pour continuer, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non, parce qu'il y a un débat de fin de séance. Alors je vous demande: Est-ce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Sinon, vous aurez tout le loisir de poursuivre lorsque nous allons reprendre notre débat sur le projet de loi n° 33. Pour l'instant, il est 18 heures, alors ça sera pour la prochaine fois. Donc, vous avez encore une suite à votre...

**(18 heures)**

M. Billette: Oui...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous allons poursuivre... Votre intervention, vous allez pouvoir la poursuivre au prochain débat sur ce projet de loi.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre M. le député de Lotbinière-Frontenac...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne m'entends pas lire. S'il vous plaît!

Alors, je reprends. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre M. le député de Lotbinière-Frontenac et M. le vice-premier ministre, en remplacement de Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concernant la nomination de Jean-Yves Duthel à Investissement Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole pour votre cinq minutes.

Embauche de M. Jean-Yves Duthel
par Investissement Québec

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, j'en suis à ma deuxième semaine. Je veux saluer mon collègue ministre de l'Agriculture qui me donne la réplique aujourd'hui. Donc, pour la deuxième semaine consécutive, un jeudi soir, donc, j'ai à m'adresser à cette Assemblée pour questionner le gouvernement sur une nomination controversée. La semaine dernière, c'est la ministre de l'Éducation supérieure qui me donnait la réponse. Alors, je comprends la responsabilité, la solidarité ministérielle. Honnêtement, j'aurais aussi apprécié que la ministre responsable de la Politique industrielle et responsable d'Investissement Québec ou le ministre des Finances puisse répondre à la question, mais bon, par l'expérience du vice-premier ministre, on pourra donc entendre la réponse du gouvernement.

La semaine dernière, donc, une nomination controversée est arrivée, à savoir qu'Investissement Québec nomme M. Duthel donc comme délégué à Munich, donc ce qui pourrait paraître anodin à ce moment-là... Un passé un peu trouble lui est reproché, à savoir que M. Duthel est la même personne qui doit comparaître à la fin du mois devant le Directeur général des élections puisque les faits reprochés à M. Duthel, c'est nécessairement d'avoir, selon des faits, donc, donné des sous à quelqu'un comme prête-nom, qui lui a plaidé coupable et a été condamné. Et M. Duthel doit comparaître.

Honnêtement, on aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement qui veut nommer, bon, des personnes compétentes puisse le faire après avoir fait les vérifications d'usage et après avoir respecté un processus qui ne serait pas entaché de toute intervention politique. C'est la base. Or, après avoir questionné le gouvernement là-dessus, la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique a semblé dire candidement qu'elle n'était pas au courant et elle n'était pas intervenue. Questionné en Chambre, le ministre des Finances, lui, a gardé le silence, pour dire que, de toute évidence, lui non plus ne connaissait pas le processus de nomination, ne connaissait pas M. Duthel et donc n'était pas intervenu.

Or, toutefois, il appert que le ministre des Relations internationales, lui, de qui découlera donc la nomination de cette personne-là à Munich, semble avoir de l'information plus pertinente, donc connaissait le processus en cours chez Investissement Québec, qui est une société d'État dirigée, donc, par un conseil d'administration avec un processus hermétique normalement. Ils semblent partager des bureaux, ce qu'on voit dans les papiers... Il semble que l'information aurait été donc donnée. Il connaissait donc le processus de nomination, il connaissait le titre de poste ouvert et il connaissait M. Duthel. Bon. L'histoire rappelle -- moi, je ne connais pas M. Duthel -- qu'il a été un proche du conjoint de la première ministre -- puis ce n'est pas un défaut en soi -- c'est quelqu'un de très bien connu du ministre des Relations internationales. Et, la curiosité là-dedans, il semble qu'il y avait un poste à l'interne, quelqu'un à l'interne pouvait occuper cette fonction-là. Or, M. Duthel est quelqu'un qui vit à la retraite aux Antilles, qui parle allemand.

Alors, la question, quand on essaie de voir tout le cheminement, un ministre contredit un autre qui en contredit un autre... Alors, ça jette nécessairement un pavé dans la cour du gouvernement, à un tel point que la ministre responsable, la ministre déléguée à la Politique industrielle, a dû aviser Investissement Québec -- c'est un peu surprenant, c'est quand même une grosse société -- que cette personne-là faisait l'objet d'une plainte. Bon. Après la controverse qu'il y a eu sur le fait que les charges allaient tomber, on se demande tout le temps comment un ministre peut savoir que les charges vont tomber contre une plainte puisque le Directeur général des élections est indépendant et normalement ne fait pas étalage de toutes les poursuites qu'il a contre les gens. Donc, Investissement Québec a été obligé d'aviser la... Investissement Québec, les dirigeants, de la plainte. Investissement Québec demeure silencieux tout le long du processus, après le processus, après la nomination.

Questionnée en Chambre sur la préoccupation sur l'effet trouble, finalement, la ministre aujourd'hui nous apprend qu'elle a demandé, hein, puis c'est sa responsabilité de le faire, à Investissement Québec de suspendre la personne qui a été nommée, le temps que sa réputation soit lavée, que la procédure au 30 avril devant le Directeur général des élections puisse être entendue, que la justice poursuive son cours. Et, quand sa réputation donc sera donc nettoyée de cette procédure-là, qui est une procédure de prête-nom, alors nécessairement donc le gouvernement va procéder. On a demandé nécessairement le retrait; on ne s'est pas contentés de ça. Donc, je continuerai à ma période de réplique, là, c'est pour ça qu'on interpelle le gouvernement sur cet aspect-là.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au vice-premier ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Et je vous avise tout de suite que je vais le faire d'une façon la plus digne possible dans les circonstances. Alors, ça m'apparaît très ironique que le député de Lotbinière-Frontenac accuse le gouvernement de nomination partisane et crie au scandale. Je pourrais développer, déployer pendant beaucoup de minutes que je n'ai pas... Quand on a fait au-delà de 500 nominations partisanes, et des nominations partisanes beaucoup plus douteuses... Mais ce n'est pas le sentier que je veux prendre, parce que ça ne nous mène nulle part.

Dans le cas qui est soulevé, ce qui est plus grave, c'est une série d'erreurs de faits uniquement dans la présentation. Je l'entendais: Le gouvernement a fait une nomination controversée. Je suis membre du gouvernement, je suis vice-premier ministre, je sais comment les nominations se font au gouvernement, et, dans le cas qu'il s'agit, je peux jurer officiellement que je n'ai jamais, comme membre du gouvernement, posé quelque geste que ce soit dans la nomination. Et, je répète, toutes les semaines, dans le cahier du Conseil des ministres, il y a toujours eu -- parce que vous savez que j'ai une petite expérience de cette Assemblée -- des nominations à caractère politique, parce qu'il y a des postes qui effectivement exigent une haute confiance. Puis ça, ça a tout été débattu, puis ça existe depuis des millénaires, puis ça va toujours exister.

Ce qui est grave, c'est le nombre qu'on a connu, impressionnant, tous des gens de cabinet, des gens qui se sont présentés, ils ont été battus, mais ce n'est pas grave, ils avaient des fonctions, pas de concours, post-it. Ça, on a connu ça.

Je reprends les erreurs de fait. Je répète, là, il disait: La ministre a semblé dire... La ministre n'a pas semblé dire; la ministre responsable, elle a dit que d'aucune façon elle avait eu quoi que ce soit à faire dans cette nomination. Première erreur de fait. Elle l'a dit à plusieurs reprises: Je ne peux pas faire autrement, je veux dire, moi, je suis membre de ce gouvernement-là, puis j'ai un poste assez significatif -- donc, la ministre de la Banque de développement économique et de la Politique industrielle -- il ne s'agit pas d'une nomination, d'abord, mais d'une embauche en bonne et due forme.

Est-ce que j'ai envie de faire un cours d'une heure entre une nomination puis une embauche? La réponse, c'est non. Mais ce n'est pas pareil pantoute, et mon collègue le sait. C'est une différence de taille, mais, volontairement, ça lui échappe. Il faudrait le demander au collègue, pourquoi que ça lui échappe, parce qu'il a quand même une certaine expérience. Une embauche fait l'objet d'un concours qui répond à des critères; une embauche, c'est un processus interne. Qu'est-ce que c'est que je viens de dire? Je répète, là: Une embauche, c'est un processus interne, en dehors des nominations du gouvernement. Dans le présent cas, Investissement Québec a procédé à l'embauche, de façon autonome, nous a informé... l'a informé... lui s'adresse au gouvernement... après que le processus soit terminé, qu'elle avait retenu la candidature de M. Duthel.

**(18 h 10)**

Moi, là, ça ne me tente pas de revenir... Il a de l'expérience au sein des organismes tels la SGF, le Fonds de solidarité. Il a travaillé dans des organismes similaires. C'est majeur, à Munich, là, de connaître l'allemand, la langue du pays, et il va travailler dans un milieu économique germanophone qu'il connaît. Il a été longtemps dans les communications, en relations publiques. Est-ce que vous pensez que c'est proche parent, ça, là, de démarchage et de faire de la représentation? Parce que c'est ça, son mandat. Ses connaissances, son expérience font de lui un candidat, puis la SGF a décidé de le retenir. Mais c'est une embauche, ce n'est pas une nomination, ce n'est pas une nomination partisane. Le député de la première opposition pensait faire un coup de circuit avec ça, là, mais vous n'irez pas loin.

Je reprends un autre exemple de fait incorrect. Je l'entendais tantôt: Mais un ministre contredit un autre. Ceux qui avaient à parler là-dessus, là, c'est le vice-premier ministre puis c'était ma collègue, puis, je répète, au Conseil des ministres, là, on n'a pas pu parler là-dessus, on l'a tous appris après que la nomination ait été faite.

Alors, cela dit, moi, je prétends qu'entre autres pour ce qui est des accusations portées par le DGE -- puis, s'il y a eu un problème, il fait bien de porter des accusations -- le P.D.G. de l'organisation va... Regardez les faits: le P.D.G. a affirmé que M. Duthel n'intégrera pas ses fonctions à Munich tant et aussi longtemps que les accusations demeureront pendantes. Le collègue a dit exactement l'inverse. Ça fait trois, quatre fois qu'on lui dit: Arrête de nous dire... Là, il dit: La ministre a appelé SGF pour dire l'inverse des faits.

Donc, je pourrais faire une heure, une série d'erreurs de fait; ça ne permet pas d'arriver à une conclusion comme bon leur semble. Eux, ils veulent arriver à une conclusion comme bon leur semble. Je regrette, ce n'est pas la situation dans le présent cas.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le vice-premier ministre. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac, je vous laisse la parole pour les deux prochaines minutes.

M. Laurent Lessard (réplique)

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je reconnais que le vice-premier ministre ne savait pas. Toutefois, il y a un collègue de Relations internationales qui, lui, savait, qui a dû admettre qu'il savait. Puis, quand il a dû se rapporter à la presse sur le fait qu'il savait, il a dit dans Le Soleil donc qu'il était au courant, il a dû admettre qu'il avait appris auparavant de manière informelle le rapprochement entre M. Duthel et Investissement Québec. Il a aussi invoqué le partage de locaux entre Investissement Québec et son ministère pour expliquer qu'il détenait cette information, qu'il n'a pas répétée aux autres ministères, selon son cabinet.

Alors, il y a quelqu'un qui savait, évidemment. Et ce qui est vraiment reproché, c'est que normalement Investissement Québec, c'est un conseil d'administration. Ils ont un processus d'embauche, ils ont une méthodologie. S'il y avait des noms qui avaient à être soumis, ils l'ont probablement fait, mais, à partir de là, quand le processus est enclenché, quelqu'un ne devrait pas savoir, puis, plus que ça, il aurait dû savoir -- même Investissement Québec -- que M. Duthel, dont je ne connais pas... faisait l'objet de poursuites.

Honnêtement, on envoie quelqu'un en Allemagne, qu'il parle allemand, ça va de soi; qu'il connaisse le milieu, c'est ce qu'on veut; qu'il puisse faire du démarchage, que ce soit une embauche ou autre... il fait quand même l'objet d'une enquête de sécurité. Et, quand tu fais l'objet d'une enquête de sécurité, or, normalement, on devrait dire: Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas? Et, s'il dit: Oui, je dois passer devant le DGE, Directeur général des élections, pour une faute qui m'est reprochée, j'ai le droit à l'innocence, j'ai le droit de me défendre... Mais, honnêtement, qu'est-ce qui pressait tant pour le nommer? Qu'on lave sa réputation, qu'ils aient le temps de faire son procès. Si c'est sa compétence... n'est pas remise en cause, bien, ils le nommeront. Mais la ministre a dû même retarder son entrée en fonction le temps qu'il lave sa réputation. C'est ça, le point. Pour le reste, il devrait y avoir l'étanchéité parfaite. C'est ce qu'on voulait faire valoir ce soir, M. le Président. Je vous remercie de l'écoute que vous nous avez donnée et la participation du vice-premier ministre à cet effet.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, cette dernière intervention met fin au débat de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mardi le 23 avril 2013 à 13 h 45. Bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 14)