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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 23 avril 2013 - Vol. 43 N° 42

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration.

Souligner la Semaine nationale des dons d'organes et de tissus

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, chers collègues, dans le cadre de la semaine de la sensibilisation aux dons d'organes et de tissus, une activité est organisée aujourd'hui à l'Assemblée nationale afin de promouvoir et de faire connaître les registres de consentement aux dons d'organes et de tissus. Cette activité inédite vise à soutenir l'expression du consentement de chaque citoyen et ainsi à augmenter le taux de donneurs au Québec.

Un seul donneur d'organes peut sauver jusqu'à huit vies, M. le Président. Plus encore, on estime que, si le nombre de donneurs connaissait une augmentation de 20 %, il serait possible d'éliminer la liste d'attente, qui compte actuellement 1 250 personnes au Québec. En tant qu'élus, nous pouvons donner l'exemple en signant notre consentement au don d'organes et de tissus soit sur l'autocollant ou à l'endos de notre carte d'assurance maladie, comme je l'ai fait, ou encore, comme je le ferai tout à l'heure, en signant le registre de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Transplant Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, Héma-Québec et la Chambre des notaires du Québec, qui sont ici dans nos tribunes aujourd'hui, M. le Président, se joignent à nous dans cet effort commun de sensibilisation aux dons d'organes.

En terminant, je souhaite inviter mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi que le personnel du Parlement à assister au point de presse que je tiendrai conjointement avec les porte-parole en matière de santé...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Saint-François. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Rendre hommage aux organismes communautaires
de la circonscription de La Pinière à l'occasion
de la Semaine de l'action bénévole

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, du 21 au 27 avril, nous célébrerons la Semaine de l'action bénévole. C'est une occasion privilégiée pour dire merci aux organismes communautaires et aux bénévoles du comté de La Pinière qui se dévouent au service de la collectivité.

Je pense notamment à la Fondation Alphonse-Lepage et à la Fondation d'entraide de Brossard, qui soutiennent les personnes démunies; à l'organisme Nouvel Envol, qui accompagne les personnes atteintes de cancer; à La Maison de la famille, qui brise l'isolement des générations; au Club Optimiste Champlain-Brossard, au Club Richelieu Brossard, à l'escadron 898 Optimiste-Brossard et aux Rossignols de Brossard, qui encouragent les arts, la culture et le civisme auprès des jeunes; aux Loisirs Notre-Dame-de-Bonsecours et à la ligue des p'tits vieux de Brossard pour leur gamme de services sportifs et de loisir; à la Société d'horticulture et d'écologie de Brossard et aux Jardins potagers de Brossard, qui contribuent au développement durable de notre environnement; ainsi qu'au Centre Sino-Québec, qui facilite l'intégration des immigrants chinois et asiatiques.

Félicitations à ces organismes et aux bénévoles qui les animent pour leur immense contribution au mieux-être de notre communauté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de La Pinière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration.

Souligner la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, en cette Journée mondiale du livre et du droit d'auteur, je tiens à saluer celles et ceux qui, par leur génie créatif exprimé à travers les livres, contribuent à modeler une identité culturelle québécoise originale ainsi que tous les médiateurs qui en permettent la diffusion et le rayonnement.

À l'aube d'une commission parlementaire sur l'objet du prix unique du livre, je tiens à réitérer notre intention d'y poser un regard objectif sur la pertinence afin d'en mesurer les incidences socioéconomiques, juridiques et culturelles.

Dans les circonstances, je veux aussi rappeler l'importance de la propriété intellectuelle dans le modèle économique de la culture et notre profonde préoccupation ici, au Québec, quant au respect des droits d'auteur. À celles et ceux qui se battent avec l'énergie du désespoir pour que soit respecté ce droit fondamental, je veux leur dire qu'ils ne sont plus seuls sur leur île déserte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Bourget. M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter les lauréats de la Côte-du-Sud des Grands Prix du tourisme
québécois de Chaudière-Appalaches et du Bas-Saint-Laurent

M. Norbert Morin

M. Morin: M. le Président, je tiens à féliciter les lauréates et lauréats de Côte-du-Sud qui ont été honorés lors des galas des Grands Prix du tourisme de la Chaudière-Appalaches et du Bas-Saint-Laurent.

Les récipiendaires dans les catégories sont: Agrotourisme et produits régionaux, le Vignoble du faubourg, Pâtisseries & gourmandises d'Olivier; Attractions touristiques, le musée de sculpture sur bois des Anciens Canadiens; Boutiques et galeries d'art, l'Atelier-galerie Nicole Deschêsnes Duval; Hébergement en gîtes, Chocoporto; Hébergement, moins de 40 unités et Restaurant, tables des produits du terroir, l'Auberge La Marguerite; Hébergement, moins de 40 unités, l'Auberge Foin de mer; Hébergement, résidences de tourisme, les studios vacances Marchant de bonne heure; Ressources humaines, superviseur touristique, Serge Fournier, de Tourisme Montmagny et les Îles, et Francine Desjardins, du Bureau d'information touristique de La Pocatière.

Mesdames messieurs, vous êtes des gens de vision, vous êtes des gens de passion. Bravo et merci.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de la Côte-du-Sud. Je cède la parole à M. le député de Chauveau pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 120e anniversaire de l'Harmonie de Loretteville inc.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et d'honneur que je tiens à souligner en cette Chambre les 120 ans de l'Harmonie de Loretteville.

Il faut savoir, M. le Président, qu'au fil des générations ce sont des centaines, voire même des milliers de musiciens qui se sont succédé pour faire vivre l'art et la musique à Loretteville. Il faut comprendre aussi, M. le Président, qu'au fil des années ça a souvent été le premier contact avec les spectateurs, des jeunes enfants, pour l'art et la musique qui avait été perpétué pendant toutes ces années par l'Harmonie de Loretteville.

Rares sont les organismes locaux qui existent si longtemps, pendant 120 ans, et, si ça se fait, c'est grâce à l'engagement vraiment bénévole et très sincère de ses artisans. Entre autres, soulignons M. Maurice DeCelles, qui a été directeur de l'harmonie de 1935 à 1965, M Jean Picard, qui est directeur depuis l'an 2000, et également son père, M. Gaston Picard, 91 ans, flûtiste, et qui est toujours membre de l'harmonie. D'ailleurs, il y a 10 jours, il y a eu un magnifique spectacle qui a été présenté par les 50 musiciens de l'harmonie de Loretteville pour célébrer les 120 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Abitibi-Est.

Rendre hommage au journaliste Gilles Hamel, de
RNC Média inc., à l'occasion de son départ à la retraite

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: M. le Président, le 22 mars dernier, un vétéran du monde journalistique en Abitibi-Témiscamingue, M. Gilles Hamel, a quitté ses fonctions après plus de 40 ans de service à RNC Média.

Ce journaliste d'expérience a entamé sa carrière en 1973 à titre d'animateur à la station de radio CKVD, à Val-d'Or. Quelques années plus tard, il emprunte le chemin du journalisme en couvrant les grands événements de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. D'ailleurs, il a participé à des moments importants dans l'histoire du Québec, notamment le développement de la Baie James.

Avec sa voix de ténor facilement reconnaissable et plus de 6 000 reportages, 8 000 visuels extraits et 3 800 textes, ce journaliste de terrain a offert une couverture médiatique de qualité en privilégiant le contact humain. Il représente un modèle de persévérance pour plusieurs générations de téléspectateurs et de journalistes en région. En mon nom et au nom de tous les citoyens d'Abitibi-Est, je lui souhaite une agréable retraite.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Abitibi-Est. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration.

Souligner la Semaine de l'action bénévole

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. En cette Semaine de l'action bénévole, c'est sous le thème Partout pour tous que les nombreux bénévoles au Québec se verront félicités et remerciés pour leur précieux dévouement.

Je joins donc ma voix ainsi que celle de tous les collègues de ma formation parlementaire à celle de la Fédération des centres d'action bénévole pour souligner le travail remarquable effectué par plusieurs milliers de personnes qui donnent de leur temps quotidiennement et qui mettent leur expertise ou leur créativité naturelle au service d'une cause qui... rejoint dans leurs valeurs.

Ensemble, bénévoles, nous contribuons au dynamisme de notre communauté, à la force du tissu social. Nous sommes plus de 2 millions de personnes à nous impliquer pour le bien-être de notre collectivité. Ensemble, nous donnons plus de 300 millions d'heures dans une année. À vous toutes et tous, chers bénévoles partout au Québec, mais particulièrement à tous ceux qui oeuvrent dans le comté de Richmond, bravo et merci!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Richmond. Je cède la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration. M. le député.

Souligner l'engagement communautaire des
gens d'affaires de l'Axe Lebourgneuf inc.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole, je tiens à souligner l'engagement communautaire et social d'un regroupement de gens d'affaires de ma circonscription, l'Axe Lebourgneuf. Fondé le 19 septembre 2012, l'Axe Lebourgneuf compte déjà plus de 135 membres affiliés dans ce secteur très dynamique de plus en plus prisé par les dirigeants d'entreprise de la grande région de Québec.

Lors de sa création, les fondateurs de l'Axe Lebourgneuf ont tenu à inscrire dans leur mission un volet philanthropique afin de favoriser l'implication du regroupement et de ses membres aux événements et activités caritatives de leur milieu. Quand les leaders du développement économique mettent l'épaule à la roue du développement social, c'est toute la société qui en tire profit. C'est la recette gagnante pour renforcer le tissu social et économique de toute la communauté.

Chapeau et merci aux membres d'Axe Lebourgneuf et de sa présidente, Mme Danielle Voyer, pour leur engagement auprès des organismes et citoyens de Vanier-Les Rivières. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède la parole maintenant à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 30e anniversaire du
Centre de bénévolat Côte-des-Neiges

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le 30e anniversaire du Centre de bénévolat de Côte-des-Neiges, qui oeuvre dans le comté de Mont-Royal. Sous la direction de Mme Patricia Lavigne, cet organisme offre des services de maintien à domicile et de soutien aux personnes de 55 ans et plus.

On parle d'une centaine de bénévoles originaires de 55 pays différents, âgés entre 18 et 92 ans, et qui parlent plus d'une quarantaine de langues, et qui offrent donc une multitude de services aux personnes dans le besoin. Ces services comprennent l'accompagnement, l'aide médicale, l'aide à l'épicerie, et on offre également un service où on téléphone à 50 personnes pour s'assurer de leur sécurité. D'ailleurs, il y a un mois, le centre a pu sauver la vie d'une personne. Puisqu'elle n'a pas répondu au téléphone, on a appelé l'ambulance, et la dame fut secourue.

Ce soir, il y a donc une petite fête pour souligner le travail de ces bénévoles. Je leur dis merci et je les invite à continuer à oeuvrer dans Côte-des-Neiges. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Saint-Jean, pour votre déclaration.

Saluer le succès d'un échange culturel
et sportif entre des jeunes hockeyeurs de la
Suisse et de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je suis heureux de souligner la venue au Québec d'une délégation de jeunes et de parents de la Suisse pour un échange culturel et sportif avec des citoyens de ma circonscription. Cette visite mémorable s'est réalisée grâce à de nombreux bénévoles, dont Frédéric Bélanger et Pierre Simard, que je salue, d'ailleurs.

Lors de leur arrivée au Québec, j'ai eu l'occasion d'accueillir ces jeunes et de leur présenter le Québec et la circonscription de Saint-Jean. Durant leur séjour, en plus de jouer au hockey, but principal de leur visite, ils ont eu l'occasion de visiter ici l'Assemblée nationale en ma compagnie. Je désire remercier le personnel de l'Assemblée nationale pour leur dévouement.

Il me fait donc plaisir de rendre hommage à ces jeunes qui, par le sport, contribuent à maintenir de saines habitudes de vie et de souligner le travail colossal de tous les bénévoles qui ont fait en sorte que ce succès soit d'envergure internationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 11)

Le Président: Bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence de Mme Diane Legault,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Merci. Veuillez vous asseoir. Il me fait plaisir de saluer, dans notre assistance, Mme Diane Legault, notre ancienne collègue du comté de Chambly. Mme Legault.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Par contre, nous avons une rubrique qui s'appelle Dépôt de documents. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à faire part des quelques documents qu'il veut déposer.

M. Bédard: M. le Président, mes plus belles salutations. Vous dire en même temps... Effectivement, je vais déposer une liste de documents, et peut-être... Dans notre effort parfois de simplifier les choses, on avait... Entre autres au niveau des crédits, on a eu un effet positif. Vous verrez, à la lecture des documents, qu'on aurait peut-être intérêt aussi à apporter peut-être une forme de simplification par rapport à ce que je vais faire aujourd'hui. Malgré toute son importance, il reste que ça va être un peu redondant en termes de lecture. Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer... Et je le fais pour le secrétaire général qui semble vraiment avoir une portée particulièrement intéressée sur mes propos que je suis en train de tenir.

Réponses à des pétitions

Alors, permettez-moi, M. le Président, de déposer les réponses suivantes aux pétitions. Donc, la pétition du député de Chauveau déposée le 27 novembre 2012; les pétitions des députés de Saint-Jérôme, Mercier, Mirabel et Laval-des-Rapides déposées le 4 décembre 2012; les pétitions des députés de Mercier, de Terrebonne et de Mirabel, le 6 décembre 2012; la pétition du député de Rimouski déposée le 7 décembre 2012; les pétitions des députés de Saint-Jean, Saint-Jérôme, Mercier, Laporte et Montmorency déposées le 12 février 2013; donc les pétitions des députées de Soulanges et de Bourassa-Sauvé déposées le 13 février; les pétitions des députés de Vanier-Les Rivières, Acadie et LaFontaine déposées le 14 février; la pétition du député de Mercier déposée le 19 février; les pétitions des députés de Drummond--Bois-Francs, Iberville et Mercier déposées le 21 février; la pétition de la députée de Jeanne-Mance--Viger déposée le 12 mars; la pétition du député de Laurier-Dorion déposée le 13 mars; la pétition du député de Saint-Henri--Sainte-Anne déposée le 14 mars; la pétition des députées de Duplessis, Richmond déposée le 19 mars; et finalement, M. le Président, celles des députés de Sainte-Marie--Saint-Jacques et Argenteuil déposées le 21 mars dernier.

Le Président: Êtes-vous sûr que vous n'avez pas oublié la pétition du député de Terrebonne du 6 décembre 2012?

M. Bédard: Si vous la souhaitez, je vais le faire, M. le Président.

Le Président: Parfait. Alors, nous avons fait la tournée de tous ces documents qui sont maintenant déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Alors, Dépôt de documents. Pour ma part, j'ai reçu un préavis, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, et j'ai déposé copie de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Consultation générale sur le projet de loi n° 14

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 12, 14, 19, 20, 22, 26, 27 et 28 mars et les 9, 10, 11, 12, 16, 17, et 18 avril 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Merci.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de D'Arcy-McGee.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 29

M. Bergman: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 17 et 18 avril 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation particulière sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.

Le Président: Rapport déposé, vous en avez un second.

Étude de la pétition concernant une loi
autorisant une personne handicapée d'être
toujours accompagnée de son chien d'assistance

M. Bergman: Et je le dépose. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 15 et 16 avril 2013, a procédé à l'étude de la pétition n° 419-20130214 concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours accompagnée de son chien d'assistance. La commission s'est également réunie en séance de travail, les 14 mars, 15, 16 et 22 avril 2013, relativement à ce mandat. Et je dépose ce rapport.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales ni de pétitions... c'est-à-dire, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Les téléphones ne devraient pas sonner ici.

Des voix: ...

Le Président: C'est ce que je pensais, on est occupés. Alors, comme on est occupés, il n'y a pas de téléphone qui devrait sonner ici.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Côte-du-Sud, n'en remettez pas... entendre parler de soeur Céleste.

Alors, j'avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne proposant que le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi électorale concernant le vote des étudiants dans les locaux des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement postsecondaire, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales... M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: ...Soulanges avait une pétition qui était inscrite pour être déposée, et je pense que vous l'avez omise. Et elle est conforme.

Le Président: Je vais y voir tout de suite.

Eh bien, j'ai un problème, M. le leader de l'opposition; moi, je ne l'ai pas reçue. Alors, on pourra la remettre pour demain si... parce que moi, je ne l'ai pas reçue. On ne se chicanera pas longtemps là-dessus, mais je ne l'ai pas reçue ici, il n'est pas dans mon ordre du jour. Mais, si vous me la déposez ou si elle est déposée, je vous appellerai demain, qu'elle soit conforme ou non conforme...

Une voix: ...

Le Président: À condition que ça ne sonne pas ici.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Respect des exigences de la Loi sur l'équilibre budgétaire

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, la première ministre a expliqué son questionnement sur l'atteinte du déficit zéro en raison de la mise à jour du 28 mars qui prévoyait une baisse de revenus anticipée de 250 millions.

On se demandait pourquoi la première ministre avait attendu trois semaines pour étaler sa nouvelle angoisse sur l'atteinte du déficit zéro. C'est vendredi après-midi que la réponse est venue. La publication, vendredi, du rapport mensuel après 10 mois, donc jusqu'en janvier 2013, établit que les revenus réalisés se chiffrent à 55 milliards, alors que l'objectif sur 12 mois est de 68 milliards. Il manque 13 milliards, qu'il fallait obtenir en février et en mars. Même si février et mars sont des meilleurs mois en termes de rentrées de fonds, en comparant avec le rythme des entrées de l'an passé, il apparaît que les revenus seront moindres que ceux prévus dans la mise à jour du 28 mars. Autrement dit, la baisse de revenus sera plus grande que le montant de 250 millions annoncé le 28 mars.

La première ministre est-elle prête à être aussi transparente ici qu'elle l'a été dans une rencontre privée la semaine dernière et nous dire maintenant le total des revenus manquants de l'État pour l'année financière terminée le 31 mars?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je sais qu'habituellement c'est le chef de l'opposition qui souffre d'angoisse: d'angoisse fiscale, d'angoisse budgétaire. Qu'il ne s'en inquiète pas, il n'a pas réussi à me transférer son angoisse, M. le Président.

Deuxièmement, j'aimerais rassurer le chef de l'opposition officielle que, contrairement à ce qu'a fait son gouvernement, dans notre cas, nous, nous atteindrons les cibles budgétaires, M. le Président, et nous maintenons le cap sur l'atteinte de cet équilibre, donc déficit zéro, M. le Président, pour 2013-2014.

Alors, maintenant, je vais quand même inviter le chef de l'opposition à consulter le document, qui est effectivement le rapport mensuel des opérations financières, pour qu'il puisse constater qu'à l'échéance de 2012-2013 nous sommes actuellement à deux mois de la fermeture de l'année financière et nos prévisions sont parfaitement sur la cible, M. le Président, et qu'au contraire, même, on a encore une marge, d'ici la fin de l'année, pour être certains que nous allons respecter l'équilibre budgétaire, M. le Président.

**(14 h 20)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je sais que l'angoisse, c'est pour le domaine privé, mais qu'ici elle se tape les bretelles que tout va bien. Si on regarde le rapport, justement, de vendredi dernier et qu'on regarde le rythme des fonds qui rentrent en février et en mars, on s'aperçoit qu'il va y avoir 200 millions de moins que ce qui était prévu le 28 mars.

Quand on regarde cela, deux mois où on a perdu 30 000 emplois au Québec, comment la première ministre essaie de nous convaincre que tout va bien, alors qu'en privé elle met en doute le déficit zéro?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, quand j'entends le chef de l'opposition officielle, je m'inquiète du fait qu'il devrait ne même pas être autorisé à poser une telle question. Quand on sait...

Des voix: ...

Mme Marois: ...M. le Président, quand on sait dans quel état...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons écouter la fin de cette réponse-là.

Mme Marois: ...lorsqu'on sait dans quel état on nous a laissé les finances publiques, M. le Président, un véritable gâchis: 1,6 milliard. Nous avons redressé le tir. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire, M. le Président. Quand on sait qu'on a augmenté la dette du Québec de 54 milliards de dollars, M. le Président, sous leur seule administration, M. le Président, et on voudrait aujourd'hui nous faire des leçons? Oui, nous serons transparents, et, oui, nous...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'abord, je voudrais autoriser la première ministre à répondre à la question. Je voudrais l'autoriser à dire en public ce qu'elle dit en privé. Ce qu'elle dit en privé, c'est qu'elle ne sait pas si elle sera en mesure de maintenir le déficit zéro parce que les revenus ne sont pas au rendez-vous. Et les revenus ne sont pas au rendez-vous parce que son gouvernement a pour seul outil économique le moratoire et l'indécision; les investisseurs ne viennent pas ici.

Je lui pose la question: Dans le manque de revenus que nous aurons pour 2012-2013, à combien s'élève-t-il maintenant, selon le ministère des Finances?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je réitère que nous avons, nous, prévu des réserves dans notre budget pour éventualité, de telle sorte que nous pouvons dire aux Québécois aujourd'hui que nous restons sur la cible, que nous allons l'atteindre, que les efforts budgétaires demandés sont ceux qui ont été... qui sont connus jusqu'à maintenant. Il n'y en a pas d'autres de prévus, M. le Président. Cependant, comme nous avons des réserves, nous pouvons rester sur la cible, et j'en prends l'engagement ici, M. le Président, devant l'Assemblée nationale.

Et, quant aux échanges que je peux avoir eus avec des représentants des milieux économiques, je leur ai dit que j'avais besoin d'aide pour qu'ils nous appuient, parce que c'est difficile de faire ce que l'on fait, ça demande du courage...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...courage que vous n'avez pas eu, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, si elle a besoin d'aide des milieux financiers et économiques, c'est parce que, justement, tout ce qu'elle fait, c'est des jambettes. Ces gens-là vous demandent de laisser la gouvernance séparatiste et de choisir une gouvernance économique. Vous êtes en train de nous enlever des revenus que nous devrions avoir, pas juste dans le domaine des mines. Le 28 mars, il manquait 250 millions; maintenant, trois semaines après, on a un papier qui dit que ça va être 200 millions de plus, 450 millions. Vous n'avez pas assez de réserve pour le manque à gagner que vous avez creusé vous-mêmes.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Pour creuser des trous, là, dans le budget, je pense que vous avez pas mal de talents, en face, M. le Président, de grands talents, d'ailleurs, de très grands talents, soit dit en passant, puis c'est les pots cassés qu'on ramasse actuellement. Mais, comme nous sommes des gens responsables, nous allons agir sur tous les fronts.

M. le Président, je m'excuse, mais le chef de l'opposition ne s'est pas rendu compte qu'il y avait actuellement, en mars, 61 000 emplois de plus qu'en mars 2012. M. le Président, il y a quand même sept mois de notre gouvernement dans ça -- ce n'est pas trop mal, n'est-ce pas? -- en même temps qu'on redressait les finances publiques et que nous agissions de façon responsable, M. le Président, en même temps, d'ailleurs, que nous agissons sur tous les fronts pour augmenter les investissements publics, alors qu'eux nous...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...privés, alors qu'eux nous endettaient, M. le Président, en atteignant des sommes faramineuses...

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Règlements municipaux exigeant des organisateurs
de manifestations la transmission de leur itinéraire

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, alors que les élus étaient réunis en conseil municipal hier soir, des centaines de personnes se sont massées devant l'hôtel de ville de Montréal pour contester le règlement P-6 qui interdit les masques lors des manifestations et exige que les manifestants donnent leur itinéraire aux policiers à l'avance. Pendant ce temps, on assiste à un chorus total de la part des péquistes. Le 26 mars dernier, la première ministre disait: «J'invite les groupes qui veulent manifester, et moi, je suis très respectueuse de ce droit, à présenter le parcours.» Alors qu'il était questionné en Chambre, le ministre de la Sécurité publique affirmait: «...pour [la] sécurité, il serait si simple de donner le trajet à l'avance.» Le ministre de la Métropole, lui, a dit que le règlement doit être maintenu. «C'est absolument raisonnable», disait-il. On le comprend bien, Montréal est le moteur économique du Québec; une question économique et de sécurité.

Mme la première ministre, simplement: Selon vous, fournir le parcours aux policiers, c'est une bonne ou une mauvaise affaire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que le Parti libéral, en instaurant la loi n° 78, a non pas réglé le problème, il l'a accentué, M. le Président. Alors, quand nous sommes arrivés en poste, nous avons fait la seule chose qui nous apparaissait souhaitable, et raisonnable, et responsable dans les circonstances, M. le Président, c'est d'abroger cette loi et d'abroger ces dispositions totalement antidémocratiques, M. le Président.

Mais d'ailleurs j'aimerais savoir de la part de nos collègues du Parti libéral... Ils avaient l'impression, eux aussi, qu'ils ne pouvaient pas maintenir ces dispositions-là de façon permanente, parce qu'il y avait une date de péremption, dans cette loi-là, qui devait se terminer en juillet prochain. Pourquoi nous demander de légiférer maintenant?

Le Président: Complémentaire, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. M. le Président, on vit dans un État de droit, ce qui veut dire, en simple, de respecter la loi, de respecter les règlements qui sont en vigueur, même s'ils sont contestés devant les tribunaux, et ça, M. le Président, c'est le rôle fondamental du Procureur général de porter ce message-là au sein du gouvernement et au sein de la communauté. Malheureusement, le ministre de la Justice semble oublier cet aspect.

Est-ce qu'il peut arrêter de se réfugier derrière des faux-fuyants et des excuses, et envoyer ce message clair, et demander aux manifestants de donner leur itinéraire?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je suis étonné de la question du député de Fabre. Est-ce que le député de Fabre est en train de nous dire qu'il faut ramener la loi n° 78? Est-ce qu'il est... est-ce que... que le gouvernement Charest a fait adopter sous bâillon, qui a amené la démission de Line Beauchamp, parce qu'elle trouvait cette loi odieuse et contraire aux droits fondamentaux, une loi n° 78, M. le Président, qui a été condamnée, qui a été condamnée par le Barreau du Québec, qui, soit dit en passant...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, vous vous doutez bien que, selon notre règlement, là, il doit commencer à répondre à la question. Il n'y a pas un iota de sa réponse -- ni la précédente -- qui s'adresse à la question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je tiens à répondre à l'argument, M. le Président, qu'encore une fois il faut faire la différence entre une réponse qu'on n'aime pas et une réponse qui est conforme au règlement.

Des voix: ...

Le Président: Bon!

Des voix: ...

Le Président: Bon, bon, bon! Il ne s'agissait pas d'une question de règlement mais plutôt d'un règlement de compte. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Cette loi n° 78, M. le Président, nous nous étions engagés à l'abroger, nous l'avons fait en 40 heures. Cette loi, elle avait été condamnée par le Barreau du Québec.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Si l'article 73 ne veut rien dire, on va le déchirer, on le sort du règlement, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas un mot de ce qu'il a dit qui a rapport à la question qui touche au règlement P-6. Vous avez deux personnes qui font des ballounes mais personne qui ne répond aux...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je comprends que le leader et le Parti libéral n'aiment pas qu'on leur rappelle cette partie un peu scabreuse de notre histoire, mais il va falloir que le Parti libéral entende et comprenne que, pendant des mois, le Québec a été condamné, au niveau international, grâce à...

Des voix: ...

Le Président: Bon! On va écouter la fin de la réponse.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'étais en train de dire que Line Beauchamp avait dit qu'il n'était pas envisageable pour elle de déposer une telle loi comme la loi n° 78, mais le Barreau du Québec l'a dénoncée, Amnistie internationale l'a dénoncée.

Le Président: Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ma question est à la première ministre. La question porte sur les itinéraires des manifestations. Lorsqu'une manifestation est lancée, elle peut très facilement retomber au pont Jacques-Cartier puis provoquer des accidents. Il peut y avoir deux manifestations l'une contre l'autre qui entraînent de la violence.

Je demande la question à la première ministre: Est-ce qu'on devrait, quand il y a des manifestations, donner l'itinéraire? Elle, la première ministre, chef de l'État québécois: Oui ou non pour l'itinéraire? Oui ou non, vous?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, je rappelle donc que la loi n° 78 a été condamnée par le Barreau du Québec, par Amnistie internationale, par des dizaines de professeurs de droit du Québec, par des rapporteurs des Nations unies. Et je parle du Barreau, M. le Président, parce que, sur P-6...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: ...de transformer la période de questions en cirque. Tout le monde va convenir qu'il ne répond absolument pas à la question. Faites appliquer le...

**(14 h 30)**

Le Président: Bien, le règlement est assez clair là-dessus. Le règlement est assez clair là-dessus, le niveau de précision qu'on peut exiger...

Une voix: ...

Le Président: Bien, justement, c'est que je dis, le règlement ne prévoit pas un niveau de précision. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud: M. le Président, je rappellerai donc que le Barreau du Québec a condamné la loi n° 78, mais il a aussi condamné P-6. Est-ce que ces gens, et notamment l'ancien bâtonnier, savent que le Barreau du Québec, dans une lettre adressée à Claude Trudel, le président du comité de la sécurité publique à Montréal, avait considéré que P-6 portait atteinte aux droits constitutionnels et fondamentaux des citoyens? Je le rappelle au passage, M. le Président... Je le rappelle au passage en disant...

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: Je le rappelle au passage, M. le Président: Nous avons abrogé la loi n° 78.

Le Président: Principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: M. le Président, le gouvernement gère les finances publiques à la va-comme-je-te-pousse. En novembre dernier, il annonçait des coupures-surprises de 150 millions de dollars dans les commissions scolaires. Six mois plus tard, 65 millions de plus d'annoncés. Belles coupures! C'est géré à la va-comme-je-te-pousse, ça, M. le Président.

La Fédération des commissions scolaires, par le biais de sa présidente, et je la cite: «...coupes annoncées [...] se traduiront par des réductions de services et des hausses de taxes.» Le gouvernement péquiste refile le fardeau fiscal aux commissions scolaires et aux citoyens du Québec. Son improvisation budgétaire se traduira en importantes hausses de taxe scolaire.

Est-ce que la ministre peut expliquer pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: Ah! là, là, là. Ça va, les interpellations de part et d'autre, là. On aimerait entendre la question, ce n'est pas compliqué! MM. les leaders, M. le leader du gouvernement. Madame.

Mme Charbonneau: C'est bien de faire de la pédagogie pendant la période de questions, M. le Président.

Est-ce que la ministre peut expliquer pourquoi elle a recours à cette action plutôt insidieuse? Est-ce que c'est pour camoufler l'improvisation et le manque de vision de son gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Trois termes: «insidieuse», «camoufler» puis, le troisième... Un petit effort de cohérence, s'il vous plaît. Essayez-vous...

Des voix: ...

Le Président: ...passerai pas la journée à faire ça. C'est bien entendu, Mme la députée, que je présume que vous devriez faire attention lorsqu'on fait ça. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Et c'est exactement ce qu'elle a fait. Il résume bien la question.

Le Président: Bien, voilà. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je vais en profiter pour commencer par annoncer une bonne nouvelle, bien accueillie d'ailleurs par la Fédération des commissions scolaires du Québec: Nous remettons sur pied la Table Québec-Commissions scolaires que vous aviez abandonnée depuis plusieurs années. Bonne nouvelle!

Des voix: ...

Le Président: C'est beaucoup trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, là, s'il vous plaît! Trop bruyant. On a essayé d'entendre la question tout à l'heure, on avait droit à une interpellation, là. C'était de trop. Et là on aimerait entendre la réponse. Mme la ministre.

Mme Malavoy: J'allais, M. le Président, vous expliquer pourquoi c'est une bonne nouvelle. Parce que cette Table Québec-Commissions scolaires, qui était d'ailleurs fort attendue, elle discutera des enjeux qui touchent à la démocratie scolaire, à la gouvernance. Elle discutera également, pour les années à venir, des questions d'ordre financier.

Cela étant dit, cette année, on est arrivés, en cours de route, avec l'obligation d'un effort budgétaire extrêmement rigoureux que tout le monde partage. Je l'ai déjà dit, c'est notre héritage. C'est un héritage malheureux, mais c'est un héritage que nous assumons. Et les commissions scolaires ont donc entrepris un effort rigoureux qui effectivement, comme je l'ai dit la semaine dernière, leur demande...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...des cibles additionnelles pour les prochains mois.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Un comité, un chantier, on appelle ça de la rigueur. Ce n'est pas tout, le service à l'élève sera directement touché, M. le Président, des choix difficiles seront à faire, et la ministre s'en lave les mains.

Est-ce qu'on coupe dans les orthopédagogues, dans les orthophonistes, dans l'aide aux devoirs? Comment la ministre explique-t-elle par plus qu'un comité, une concertation, que la taxe, c'est pour moins de services et non plus?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: D'abord, M. le Président, vous me permettrez de redire en cette Chambre que je prends très au sérieux les efforts que les commissions scolaires auront à faire. Permettez-moi de rappeler les différentes mesures auxquelles elles peuvent... qu'elles peuvent utiliser. Premièrement, elles peuvent regrouper des services; certaines ont commencé de le faire. Deuxièmement, elles peuvent réduire des dépenses; certaines ont commencé de le faire. Troisièmement, elles peuvent demander une part aux contribuables quand il y a trop d'inéquité à travers le territoire du Québec; certaines ont commencé de le faire. Elles peuvent également, quatrièmement, aller chercher dans les surplus accumulés; certaines ont des surplus. Et on leur a même ouvert la porte à un déficit autorisé, si elles ont un plan d'équilibre budgétaire dans les trois à cinq ans.

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: Panoplie de mesures pour faire face à cet équilibre budgétaire, je crois...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: On a le droit de faire des déficits, mais il faut maintenir des services. La qualité pour les élèves, ce n'est pas hier ou demain, c'est maintenant.

M. le Président, la ministre annonçait: Bonne nouvelle, les quatre ans auront droit à l'école. Avant de planifier un service, à l'école, des quatre ans, il faut s'assurer que le service à l'élève est au rendez-vous maintenant, en première année, en deuxième année, puis je peux me rendre jusqu'en formation professionnelle, pour assurer ça.

Comment la ministre peut-elle s'ajuster et faire en sorte qu'elle donne des gestes... qu'elle pose des gestes concrets pour assurer la continuité des services à l'élève actuellement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, c'est précisément ce que nous faisons. Nous souhaitons que les services à l'élève ne soient pas touchés. C'est pour ça qu'il y a au moins cinq choses possibles, que j'ai précisées tout à l'heure, parce que nous pensons que, nonobstant cet effort rigoureux, les commissions scolaires ont différents moyens.

Je rappelle aussi que les commissions scolaires n'ont pas toutes la même réalité. Certaines ont de gros surplus, certaines ont des déficits déjà, certaines sont capables d'aller chercher de l'argent en fusionnant des services. Ce que nous voulons protéger absolument, c'est le service aux élèves. Et je peux vous dire que les commissions scolaires le comprennent, elles font cet effort de rigueur avec beaucoup de sérieux.

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: Je les encourage à continuer et de ne pas tomber dans des arguments, malheureusement, souvent...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Aide à l'investissement privé

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le Québec continue d'avoir un écart de richesse important avec le reste du Canada. On le sait, le Québec, c'est la province qui a la dette la plus importante. On le sait aussi, la première ministre en parlait le semaine dernière, que, selon l'agence de notation Moody's -- je pèse bien mes mots, là -- il n'y a aucune province qui a une pire cote de crédit que le Québec. Donc, M. le Président, je veux bien, là, que la première ministre écrive des blogues pour dire qu'elle est fière d'être Québécoise; moi, je suis fier d'être Québécois, mais je ne suis pas fier de la situation économique du Québec. Je pense qu'on pourrait faire beaucoup mieux si on avait du leadership au Québec.

M. le Président, si on veut créer de la richesse au Québec, ça prend plus d'investissement des entreprises. Puis, l'outil qui est peut-être le plus important, c'est Investissement Québec. Quand on regarde les projets qui ont été appuyés par Investissement Québec, en 2002-2003, il y en avait eu pour 6,6 milliards, en 2011-2012, il y en a eu pour 4,6 milliards. Donc, les neuf années libérales, une baisse de 30 %. Mais c'est rien, M. le Président. Ce qu'on apprend, c'est que, depuis sept mois, la chute est encore plus drastique. Or, deux fois j'ai posé la question, la semaine dernière, à la première ministre, elle a refusé de répondre.

Donc, je repose la question, je pense que les Québécois ont le droit de savoir: À combien s'élèvent les projets d'investissement, depuis sept mois, qui ont été soutenus par Investissement Québec?

**(14 h 40)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai toujours l'impression que le chef du deuxième groupe d'opposition voit la vie en noir, toujours sombre, M. le Président. D'ailleurs, il y a une première chose que je voudrais lui dire, au-delà de ce commentaire: Si nous avions tous nos moyens et tous nos leviers et si nous étions indépendants, nous pourrions prendre nous-mêmes nos décisions, et je crois que nous ferions mieux, M. le Président.

Alors, moi, je regarde les analyses qui sont faites, je regarde les documents qui me sont soumis, je regarde ce qui se passe à travers le monde, et, encore cette semaine, en fait hier, l'économie du Québec -- même aujourd'hui -- a amorcé 2013 en lion: «Après avoir été à la traîne de l'économie canadienne durant la majeure partie de 2012 -- je vous ferai remarquer que nous n'étions pas au gouvernement, au pouvoir -- l'économie du Québec a amorcé [en] 2013 du bon pied. La croissance s'est accélérée à un rythme nettement plus élevé que dans le reste du pays en janvier.

«Au cours du premier mois de 2013, le PIB du Québec a progressé de 0,9 %, par rapport à une hausse de 0,2 % dans l'ensemble du Canada, révèle mardi l'Institut de la statistique du Québec.»

De la même façon que nous avons vu les emplois augmenter, puisqu'il y a 61 000 emplois de plus cette année par rapport à l'année dernière à la même période, M. le Président; que notre taux de chômage est toujours sous contrôle.

Et, quant aux investissements auxquels fait référence le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, la semaine dernière, il nous a dit que c'étaient 52 millions qui avaient été ajoutés...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...par Investissement Québec. Les projets, au total, avec les investissements...

Le Président: Première additionnelle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: D'abord, M. le Président, elle nous parle des résultats de janvier; elle devrait savoir que déjà, en février puis en mars, il y a 30 000 emplois de perdus. Donc, elle ne peut pas nous dire: Ça va bien depuis le début de l'année. M. le Président, là, ce genre de réponse, de dire que tout va bien, là, on a entendu ça pendant neuf ans, est-ce qu'on peut changer la cassette?

Je repose ma question: Les investissements des entreprises soutenus par Investissement Québec, est-ce que c'est vrai qu'il y a eu une chute de 90 % dans les sept derniers mois, oui ou non?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je pense que je vais citer le chef du deuxième groupe d'opposition qui a publié un magnifique document, qui s'appelait les Finances d'un Québec souverain, en mai 2005, et qui disait qu'un gouvernement souverain dégagerait un surplus de 5 milliards de dollars. Alors... Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, ce que je veux dire au chef du deuxième groupe d'opposition, c'est que c'est 1,5 milliard qui se sont investis, M. le Président, au Québec, et ils se sont investis dans des petits, dans des moyens, dans des grands projets. Et mon objectif, l'objectif de notre gouvernement, ce n'est pas d'augmenter la dette publique comme l'a fait le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, M. le Président, c'est d'augmenter l'investissement privé de telle sorte que nous puissions créer de la richesse...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, c'est la troisième journée, là, il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre. Elle me parle de 1,5 milliard qui a été investi par le gouvernement, par Investissement Québec. Moi, je lui demande combien a été investi par les compagnies privées.

On dit qu'il y a eu une baisse de 90 %. Est-ce qu'elle peut nous dire, dans les sept derniers mois, est-ce que c'est vrai, oui ou non, que les investissements des entreprises soutenus par Investissement Québec... que ça a baissé de 90 %? C'est quand même grave, là, voyons...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, la semaine dernière, je le répète, le chef du deuxième groupe d'opposition a voulu nous faire croire qu'il n'y avait eu que 52 millions d'investis dans les...

Des voix: ...

Mme Marois: Mais oui, c'est ce qu'il a dit, et c'est juste une erreur de 3 000 %, M. le Président.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: Le 52 millions, c'est de l'aide gouvernementale. Moi, je parle d'investissement privé.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, s'est-il investi ou non 1,5 milliard dans l'économie québécoise? Oui, M. le Président. Oui, monsieur...

Une voix: ...

Mme Marois: Par le gouvernement et par les entreprises privées. Et, le gouvernement, quand il investit, c'est avec un espoir de rendement et, à tout le moins, c'est d'être capable de couvrir, de couvrir ce que lui coûtent ses emprunts, M. le Président. L'objectif, c'est de supporter notre économie...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour que nous augmentions l'investissement privé. Je le répète: 1,5 milliard, pas 52 millions.

Le Président: Principale, Mme la députée de Montarville.

Avenir des commissions scolaires

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): M. le Président, vous allez sûrement vous en souvenir, lorsque j'ai questionné la ministre de l'Éducation sur l'utilisation des surplus accumulés dans les commissions scolaires pour éviter la hausse du compte de taxes des contribuables, elle m'a répondu, la semaine dernière, que c'était une solution simpliste. Alors, grâce à la CAQ, la ministre a finalement permis aux commissions scolaires d'utiliser jusqu'à 32 % de leurs surplus.

Mais ce qui est simpliste, je vais vous le dire, c'est le vieux réflexe péquiste d'aller piger dans les poches des contribuables qui persiste. À preuve, la présidente des commissions scolaires affirme maintenant qu'il y aura des hausses de taxes partout au Québec. Ces hausses pourraient varier entre 9 % et 25 % l'an prochain. 25 %, M. le Président, c'est 10 fois le taux d'inflation, c'est épouvantable.

La ministre coupe, mais nous n'avons aucune garantie que le nouvel effort demandé aux commissions scolaires jeudi n'affectera pas les services aux élèves. Alors, devant l'ampleur des enjeux importants en éducation, la ministre ne convient-elle pas qu'il est temps de reconsidérer l'existence même des commissions scolaires?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je vais être obligée de considérer que la solution est encore simpliste, par rapport à la question posée. Cela dit, c'est quoi, une solution simpliste? C'est une solution qui est de l'ordre de la pensée magique et qui pense qu'il y a une seule façon de faire pour régler un problème. Penser que les surplus des commissions scolaires sont la solution, que l'argent est au milieu de la table, qu'on n'a qu'à piger là-dedans, oui, ça, c'est simpliste. Penser que les commissions scolaires ont un éventail de mesures à leur disposition: regrouper des services, revoir des dépenses, revoir l'équité entre les contribuables, je l'ai dit et je le répète, aller, effectivement, pour une part, dans leurs surplus, et même aller jusqu'à un déficit, ça, c'est une panoplie de mesures qui permet aux commissions scolaires de remplir leurs responsabilités, et on va les accompagner dans cet exercice-là.

J'ajoute toutefois que la chose qui nous tient le plus à coeur, c'est précisément les services aux élèves. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que je me permets de rappeler deux mesures: l'introduction de maternelles quatre ans pour les enfants de milieux défavorisés et l'ajout de 600 ressources de professionnels et de personnel de soutien dans les quatre prochaines années. Ça, c'est être responsable et c'est injecter au bon endroit.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): M. le Président, je pensais que l'ajout de ressources, c'était sur trois ans, là c'est rendu sur quatre ans.

Cela dit, la réponse de la ministre me surprend, parce que, vendredi dernier, au micro de Paul Arcand, elle affirmait à propos des commissions scolaires, et là je la cite: «On est peut-être arrivés au bout d'un système.» Eh bien nous, à la Coalition avenir Québec, on croit qu'on est vraiment arrivés au bout du système et au bout de la vie utile des commissions scolaires. Il est temps, au Québec, de redonner l'argent et l'autonomie aux écoles.

Alors, comme on est arrivés au bout d'un système, Mme la ministre, vous préparez le terrain pour l'abolition des commissions scolaires, c'est ce qu'on peut comprendre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Eh non, M. le Président. La députée de Montarville n'a pas bien compris ce que je disais. Il faut dire que c'est un sport particulier, une entrevue avec M. Arcand. Mais je dirais simplement ceci: J'évoquais avec lui, actuellement, la situation, qui est très inéquitable, de la taxation à travers le territoire du Québec. Il y a une variation incroyable d'une municipalité à l'autre, et j'ai simplement évoqué: Peut-être qu'avec la Table Québec-Commissions scolaires on pourrait revoir le principe qui finance les commissions scolaires. En aucun cas je n'ai voulu laisser entendre que les commissions scolaires étaient appelées à disparaître. Je pense que les commissions scolaires, et je le répète, sont un palier de gouvernement régional dont nous avons besoin, avec des élus qui prennent des responsabilités...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...pour le territoire qu'ils desservent. C'est là pour rester.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Bon, M. le Président, je vais vous donner un exemple concret de dépenses superflues qui viennent avec les commissions scolaires. Une élection scolaire, c'est 10 millions de dollars. Les commissaires scolaires nous coûtent 20 millions de dollars par année.

M. le Président, puisqu'on est au bout d'un système, la ministre ne croit-elle pas qu'il serait plus important d'investir ces 30 millions de dollars dans les services aux élèves -- les enfants en ont besoin -- plus important d'investir dans les services aux élèves que dans les élections scolaires?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: C'est réducteur, M. le Président, de parler du coût d'une élection. Je vais vous dire pourquoi. Ça coûte combien, ce que nous sommes en train de faire ici? Ça coûte combien aux citoyens du Québec d'avoir une assemblée nationale avec des gens qui sont élus? La démocratie, elle a un coût, bien évidemment. On pourrait aussi, M. le Président, avoir... On pourrait aussi avoir un État parfaitement centralisé. On pourrait penser que le ministère de l'Éducation à Québec décide de tout sur tout le territoire, qu'il décide ce que chaque école va avoir...

**(14 h 50)**

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...pour les élèves en difficulté, pour le transport, etc. On préfère que ce soit décidé dans les régions. On ne peut pas...

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Développement de l'industrie éolienne

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, après avoir annulé six projets de minicentrales hydroélectriques sans même aviser les régions concernées, voilà maintenant que la ministre des Ressources naturelles, fidèle à elle-même, fait du surplace dans le développement de l'industrie éolienne. On ne sait toujours pas si le gouvernement a l'intention de procéder avec les appels d'offres pour 700 mégawatts cette année ou l'an prochain.

Nous, M. le Président, on connaît l'importance de l'industrie de la filière éolienne au Québec. C'est 5 000 emplois directs, dont 1 200 dans le secteur de la Gaspésie. D'ailleurs, il y a les représentants socioéconomiques qui sont avec nous aujourd'hui, dans les tribunes. Le taux de chômage -- c'est la première ministre qui aime citer l'Institut de la statistique -- le taux de chômage en Gaspésie est passé, depuis septembre, de 14 % à 17 %.

Ma question aujourd'hui à la première ministre: Est-ce qu'elle va demander à la ministre des Ressources naturelles de procéder avec un appel d'offres pour 700 mégawatts d'électricité éolienne ou bien si elle va décréter un nouveau moratoire en attendant que le taux de chômage atteigne 24 %, comme à l'époque de l'ancien gouvernement du Parti québécois, en Gaspésie, M. le Président? Les travailleurs attendent une réponse.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Très clairement, le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata n'a pas du tout suivi l'actualité. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, et d'ailleurs lors d'un dîner de l'AQPER, de rassurer l'industrie. Le nouveau gouvernement croit en l'avenir de la filière éolienne au Québec. Il y a de l'avenir pour l'éolien au Québec. C'est la meilleure complémentarité avec l'hydraulique, étant donné que l'éolien est intermittent et que l'hydraulique peut servir, avec ses réservoirs, de grande batterie pendant les périodes intermittentes de vent.

Nous travaillons actuellement en concertation avec l'industrie manufacturière parce que nous souhaitons mettre l'industrie manufacturière, que nous avons nous-mêmes contribué à mettre en place... pour le développement économique du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, et nous travaillons à maintenir, et même à renforcer cette industrie-là, et à maximiser les retombées économiques régionales en travaillant sur de la prévisibilité à moyen et à long termes pour attirer au Québec la fabrication des composantes stratégiques, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, c'est un déluge de mots dans un désert d'idées. Ça fait plus de 30 semaines que les travailleurs attendent que vous preniez des décisions. Il va falloir attendre combien de semaines avant que vous fassiez votre travail, que vous fassiez votre job dans l'industrie éolienne?

Présentement, les carnets de commandes se vident, l'industrie est fragilisée, les travailleurs attendent. Est-ce qu'ils doivent demander la permission pour gagner leur vie, ces gens-là? Le taux de chômage est à 17 % en Gaspésie. Réveillez-vous, ma foi!

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Rien ne sert d'être alarmistes. Nous travaillons actuellement à maximiser les retombées économiques locales et régionales. Nous croyons à l'industrie éolienne au Québec. Nous souhaitons maintenir l'industrie manufacturière. Nous pensons que ça a beaucoup d'avantages. Il y a de l'avenir dans cette industrie-là, et nous allons faire des annonces qui vont permettre de maximiser les retombées économiques pour le Québec mais également pour les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente... M. le Président, excusez. On comprend que Mme la ministre a eu son dîner, on comprend qu'elle a tenté de rassurer les gens, mais les gens ne sont pas rassurés. Ils se sont déplacés ici, à Québec, aujourd'hui, là, et ils veulent avoir une réponse. Il y a 5 000 jobs qui attendent votre réponse. Vous êtes là depuis le 4 septembre dernier. Il y a des emplois qui en dépendent. Il y a des gens qui attendent après ça pour gagner leur vie. C'est de l'énergie verte, c'est complémentaire à l'hydroélectricité.

Qu'est-ce que vous avez contre la Gaspésie? Qu'est-ce que vous avez contre cette énergie verte? Qu'est-ce que le député de Matane vous a dit pour bloquer le projet? Qu'est-ce que le député de Gaspé vous a dit pour bloquer ce projet-là?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est nouveau d'entendre le député de Brome-Missisquoi intervenir ici, au salon bleu, M. le Président.

M. le Président, j'ai pris le temps de rencontrer les représentants de l'industrie manufacturière, de différentes entreprises, que ce soit dans la fabrication des tours, que ce soit dans la fabrication des pales, pour m'assurer de travailler avec eux et d'arriver avec une proposition qui va faire en sorte de maximiser l'emploi dans les industries existantes, M. le Président, mais, plus que ça, pour travailler en collaboration avec l'industrie manufacturière pour attirer au Québec, avec une prévisibilité où nous pourrions être la meilleure place au monde en termes de prévisibilité...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...et utiliser ce facteur compétitif pour attirer la fabrication de composantes stratégiques.

Le Président: Principale, Mme la députée de Gouin.

Une voix: ...

Mme David: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Je vous remercie, Mme la nouvelle députée de Gouin, mais je voudrais avoir l'authentique députée de Gouin, s'il vous plaît. Mme la députée de Gouin, c'est à vous.

Atteinte des cibles en matière de finances publiques

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. La semaine dernière, la première ministre recevait dans son cabinet une quinzaine de représentants du milieu des affaires. Elle voulait leurs points de vue sur l'éventualité où il serait impossible de réaliser le déficit zéro en 2013-2014. Le Conseil du patronat, évidemment, juge scandaleuse l'idée même de repousser cet échéancier, et l'opposition y va aussi dans la surenchère d'austérité. La première ministre a finalement fermé la porte à un report.

Ce qui est troublant pour nous, c'est que la première ministre ait discuté de cette question uniquement dans un cercle fermé et sélect de gens d'affaires. Nous n'avons pas besoin de la permission d'une élite économique non élue pour faire nos choix. Les représentantes et représentants du peuple sont ici, dans cette Chambre, c'est ici que nous devons débattre de cette question.

La première ministre estime-t-elle avoir besoin de la permission des gens d'affaires pour prendre une décision qui s'impose dans le contexte économique actuel?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je pourrais faire une réponse lapidaire, M. le Président, ce serait très simple: Non, absolument pas. Cela étant, je vais répondre à la députée de Gouin que nous avons déposé ici un budget en novembre dernier, à ce que je ne m'abuse, un budget qui est généralement suivi de 25 heures de débat. Nous avons ensuite déposé les crédits, qui sont suivis de 200 heures d'étude en commission parlementaire, M. le Président. Alors, si la députée croit qu'elle n'a pas voix au chapitre et que ce débat ne se fait pas là où il doit se faire, je crois qu'elle devait être absente de l'Assemblée nationale. Or, normalement elle est présente.

Alors donc, ce débat, il a eu lieu, il continuera d'avoir lieu au sein de nos institutions. Mais parler au monde, ce n'est pas mauvais non plus, savez-vous, M. le Président?

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Quand même, M. le Président, le FMI nous rappelle que «les politiques d'austérité plombent l'économie réelle et fissurent les filets de sécurité sociale», le FMI. Pour Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie, c'est comme si les gouvernements avaient cessé d'écouter.

La première ministre serait-elle ouverte à tenir une commission parlementaire pour consulter les députés et entendre des experts indépendants -- indépendants -- quant à la possibilité de repousser d'une année l'atteinte du déficit zéro?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce qui fissure le filet de sécurité sociale, c'est le fait que nous haussons notre service de dette cette année, à cause de mauvaises décisions prises par l'ancien gouvernement, de 684 millions de dollars, M. le Président. C'est 684 millions de dollars que je ne mets pas en éducation, que je ne mets pas en santé, que je ne mets pas en matière d'environnement, de culture, M. le Président, et je pourrais continuer, parce que c'est le budget qui augmente le plus dans l'ensemble du budget des dépenses du gouvernement, et ça, c'est l'héritage de l'ancien gouvernement qui est en face de nous, M. le Président.

Ce que je dis à la députée de Gouin...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...c'est que nos budgets, ils augmentent, ils ne décroissent pas. Et, à la santé, ils augmentent de près de cinq...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: J'aimerais indiquer à la première ministre que l'état des finances publiques nous préoccupe aussi. Le Québec doit donc aller chercher de nouveaux revenus et donner de l'oxygène à une économie qui en a bien besoin.

Mais pourquoi est-ce que la première ministre ne se donne pas les moyens de renflouer les coffres de l'État autrement que par des coupes qui font très mal? À quand une hausse des redevances minières et une réduction du crédit d'impôt pour les gains en capital et les gains de dividendes?

**(15 heures)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je ferai remarquer à la députée de Gouin que l'ancien gouvernement a haussé les taxes et impôts de plus de 6 milliards de dollars, M. le Président, lorsqu'ils étaient au gouvernement. Et, en plus de faire ça, ils ont réussi à nous endetter de 54 milliards de plus. Il faut le faire, M. le Président!

Alors, moi, je crois qu'actuellement nous avons un objectif raisonnable qui nous permet de préserver l'état des finances publiques pour pouvoir justement dégager une réserve, dégager des sommes qui vont nous permettre de réinvestir dans ce qui nous semble prioritaire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on évalue un certain nombre de mesures fiscales qui sont actuellement disponibles, mais ce n'est pas ma priorité et je n'ai pas l'intention de le faire maintenant.

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Fin du Programme de logements adaptés pour aînés autonomes

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Questionné par mon collègue de l'habitation, le ministre responsable de l'habitation a été incapable de répondre à une directive de la Société d'habitation du Québec qui coupe le Programme de logements adaptés pour les aînés autonomes de 65 ans et plus à faibles revenus, un programme pour adapter leurs logements: entre autres, des barres d'appui dans les salles de bain, des rampes d'escalier, des poignées plus faciles à utiliser, des mesures concrètes pour vieillir chez soi le plus longtemps possible. Plusieurs aînés ont besoin de ce financement pour assurer leur sécurité.

On a ici deux ministres en porte-à-faux: un ministre de la Santé qui veut les garder à la maison le plus longtemps possible et un ministre de l'habitation qui les empêche de rester à la maison. Comment le ministre de la Santé peut-il cautionner cette décision de son collègue de l'habitation?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous ne sommes pas du tout en porte-à-faux. Mon collègue de la Santé et moi, on travaille en étroite collaboration. D'ailleurs, vous savez, M. le Président, la situation de l'autonomie des aînés dans leur résidence nous est très, très, très importante de ce côté-ci.

On a constaté que le programme d'adaptation de logements pour aînés autonomes, au 28 février, il y avait le tiers du budget qui avait été dépensé. Alors, c'est un programme qui ne répondait pas totalement aux besoins. Alors, on a transféré les budgets dans le Programme d'adaptation de domicile, qui est beaucoup plus large et qui permet de faire beaucoup plus de travaux, de sorte qu'au net... On a en plus investi 8 millions de plus dans ce programme-là pour répondre aux besoins croissants des personnes aînées qui veulent garder, qui veulent préserver leur autonomie ou qui veulent soutenir leur autonomie, de sorte qu'au net les personnes aînées en perte d'autonomie ou qui veulent maintenir leur autonomie gagnent, M. le Président, à travers les programmes.

Et j'annonce également, comme je l'ai déjà dit sur d'autres tribunes, qu'avec la SHQ...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...on est en période de révision de l'ensemble des programmes. Mais, pour passer cette année, on a transféré les budgets...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne... Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Financement de l'assurance autonomie

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Celui qui les empêche de rester à la maison se lève pour répondre puis celui qui veut les garder à la maison reste assis sur sa chaise. Or, on va l'inviter à se lever parce que, lors de la période des crédits, dans la politique Vieillir et vivre ensemble, le ministre a répondu plusieurs fois que la politique était là pour rester. Donc, le programme logements pour aînés de 65 ans et plus fait partie de cette politique. Il dit sur toutes les tribunes qu'il favorise le maintien à domicile. Même encore ce matin, on apprend que l'assurance autonomie devrait se faire à coût nul. Cela est impossible, M. le Président, puisque le ministre de la Santé a déjà avoué qu'il était pour rapatrier les programmes destinés aux aînés pour financer son assurance autonomie.

Il coupe dans un programme pour le maintien à domicile. Quel sera le prochain programme qu'il va couper pour financer une assurance autonomie qui n'existe même pas encore?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, pour ce gouvernement, rester à domicile pour les aînés, c'est une priorité, et nous l'avons affirmé lors du dernier budget en bonifiant le soutien à domicile de 110 millions de dollars, une augmentation sans précédent, M. le Président.

Ce que mon collègue a annoncé, c'est de remplacer un programme qui ne fonctionnait pas bien et qui servait à remplacer des poignées de porte par un autre programme beaucoup mieux adapté aux besoins des personnes âgées. Et non seulement on a transféré l'argent, mais on a augmenté de 2 millions ce programme-là pour être capables de répondre vraiment aux besoins des personnes âgées qui veulent rester à la maison. C'est ça, un engagement, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 13

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien, alors, un peu de silence. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne proposant que le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi électorale concernant le vote des étudiants dans les locaux des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement postsecondaire, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, la motion est adoptée. Alors, en conséquence, le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi électorale concernant le vote des étudiants dans les locaux des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement postsecondaire, est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Sécurité publique.

Offrir des condoléances à la famille et aux proches de
M. Sean Collier, officier de police au Massachusetts
Institute of Technology décédé dans l'exercice
de ses fonctions le 18 avril 2013

M. Bergeron: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille, aux proches et aux collègues de Sean Collier, officier de police [de] l'institut de technologie du Massachusetts, qui a perdu la vie jeudi dernier;

«Qu'elle reconnaisse son ultime sacrifice en gardant une minute de silence.»

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence.

**(15 h 10 -- 15 h 11)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Veuillez vous asseoir. Je suis prêt à reconnaître maintenant un membre formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: ...on pourrait faire le nécessaire pour le transmettre à la famille et au consulat américain afin qu'il puisse être acheminé.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, de consentement, nous allons le faire parvenir et à la famille et au consulat américain. Merci, M. le leader adjoint. M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement -- excusez -- avec le député de Lévis:

«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste respecte l'engagement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Très bien. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis.

M. Dubé: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, s'il vous plaît:

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement péquiste l'importance de maintenir le cap sur l'équilibre budgétaire;

«Qu'elle rappelle que toute intention de recul de la part du gouvernement sur cette question est inacceptable, considérant l'effort demandé à tous les citoyens par le biais d'augmentations de taxes et de tarifs.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Très bien. D'autres motions sans préavis? M. le leader...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): D'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint... M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, je sollicite le consentement des membres afin de présenter la motion suivante, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, à l'article 84.1, j'ai besoin d'un consentement pour permettre la lecture d'une autre motion. Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement.

D'autres motions sans préavis? M. le député de Jean-Talon. Y a-t-il consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis? Consentement. M. le député de Jean-Talon.

Souligner la Semaine nationale
des dons d'organes et de tissus

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Groulx et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine nationale des dons d'organes et de tissus qui a lieu cette année du 22 au 29 avril 2012;

«[Qu'on] rappelle à tous que le don d'organes est un geste généreux qui permet de sauver des vies ou de redonner la santé;

«Qu'elle invite les citoyens à signifier leur consentement puisque chaque don compte;

«Et qu'elle exprime toute sa gratitude aux 120 donneurs décédés du Québec ainsi qu'à leur famille.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je ne suis pas très grand, mais j'étais debout. Alors, je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: ...connaître le sujet de la motion complémentaire?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas de consentement, M. le leader. Je n'ai pas de consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai de la misère à suivre, là. Y a-t-il un consentement ou il n'y a pas de consentement?

M. Moreau: ...maintenant que le leader adjoint du gouvernement nous a indiqué de quoi il s'agissait, nous sommes disposés à consentir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce qu'il y avait une question sur ce sujet-là? Ça va? M. le leader adjoint du gouvernement, pour la lecture de votre motion sans préavis. Alors, c'est Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Saluer la mise en place de la Commission
de vérité et de réconciliation, visant à informer la
population sur l'histoire des pensionnats amérindiens

Mme Larouche: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jacques-Cartier, la députée de Montmorency et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale salue le processus visant la réconciliation entre les familles autochtones, les collectivités, les Églises, les gouvernements et les Canadiens, mis en place par la Commission de vérité et de réconciliation, et visant à informer la population sur l'histoire des pensionnats indiens et ses conséquences sur les enfants autochtones;

«Qu'elle manifeste sa solidarité à l'égard de tous les autochtones ayant subi des répercussions culturelles, linguistiques et identitaires liées à la fréquentation des pensionnats au Québec;

«Qu'elle souligne la force et la persévérance de ces enfants, qui aujourd'hui devenus adultes, souhaitent échanger entre eux et dévoiler leur vécu au grand jour, en vue de guérir leurs blessures et de voir leur histoire reconnue;

«Qu'elle formule le souhait que la démarche de la Commission de vérité et de réconciliation nous renvoie à notre devoir de mémoire et nourrisse une réflexion collective en ce qui a trait à l'inadmissibilité de telles injustices;

«Et qu'elle réitère les valeurs qui unissent tous les Québécois [et Québécoises] afin de poursuivre le développement de relations harmonieuses entre [les] autochtones et [les] allochtones.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour une durée d'approximativement une à deux minutes, en débutant, bien sûr, par la ministre déléguée aux Affaires autochtones, suivie par le député de Jacques-Cartier, la députée de Montmorency et la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Je comprends qu'il y a consentement pour permettre un débat d'environ deux minutes, quatre intervenants. Mme la ministre responsable des Affaires autochtones, je vous cède la parole.

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: Au Canada, à compter de 1870 et pendant plus d'un siècle, environ 150 000 enfants d'origine autochtone ont été retirés de leurs familles. Ils ont été placés souvent contre la volonté de leurs parents et dans ce que l'on appelait des pensionnats indiens, et ce, dans un but d'assimilation. Au Québec, 10 pensionnats ont été implantés, le dernier ayant fermé ses portes en 1980. Depuis 2007, la Commission de vérité et réconciliation du Canada offre l'occasion aux Premières Nations et aux Inuits de témoigner sur les traitements qu'ils ont subis. La commission sera de passage à Montréal cette semaine, et je serai présente pour assister aux audiences.

Chers collègues parlementaires, la motion que je vous présente vise notamment à souligner la force et la persévérance de ces enfants qui, aujourd'hui, souhaitent dévoiler leur vécu au grand jour en vue de guérir leurs blessures. Et j'aimerais profiter de l'occasion pour souligner que notre gouvernement travaille actuellement à l'élaboration d'un plan d'action pour contrer le racisme et la discrimination envers les autochtones et, ainsi, contribuer aux bonnes relations entre nos nations, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones. Je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Demain, la Commission de vérité et de réconciliation débutera ses travaux à Montréal, et ce, jusqu'à samedi. Lors de cet événement national, les victimes des pensionnats qui étaient voués à l'éducation des jeunes autochtones... Ces derniers, enlevés de leur famille, isolés de leur communauté et déracinés de leur langue et culture, auront l'occasion de partager leur triste histoire avec l'ensemble de la population du Québec.

Tout comme la lecture des romans récents Kiss of the Fur Queen, de Tomson Highway, et Indian Horse, de Richard Wagamese, ces histoires sont difficiles à exprimer et à écouter: peur, violence, châtiments sévères, abus, tristesse, perte de la langue, de la culture et de l'identité. Un bilan accablant.

Oui, il faut bien informer la population que nos voisins autochtones ont été victimes des politiques et programmes gérés par les gouvernements et les Églises avec la complicité ou l'ignorance de l'ensemble de la population. Nous avons collectivement le devoir d'écouter les victimes et les témoins et de constater les conséquences dévastatrices et inoubliables des pensionnats autochtones.

Mais, une fois que ce pénible constat est fait, il faut se tourner vers l'avenir et tenter de nouer des relations nouvelles, fondées sur la compréhension et le respect mutuel. L'an dernier, j'ai visité la communauté innue de Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean. En compagnie du chef Clifford Moar, nous avons visité l'école primaire Amishk et l'école secondaire Kassinu Mamu tous ensemble. Il y a environ 30 années, cet édifice logeait un pensionnat, celui de Pointe-Bleue. Le chef Moar m'a expliqué que, lorsque sa communauté a obtenu l'édifice abandonné par un ordre religieux, son désir était de le raser et le détruire, ce douloureux symbole du passé. Mais l'édifice était en bon état, la communauté l'a donc transformé en école où la langue et la culture fleurissent maintenant sous la direction de Mmes Nathalie Dominique et Lorraine Robertson-Moar. À mes yeux, il s'agit d'un bel exemple porteur d'espoir et de lumière de prendre un symbole d'un passé rempli d'injustices et de le transformer dans un réel lieu de formation pour les jeunes innus de Mashteuiatsh où ils peuvent parler leur langue, pratiquer leurs activités traditionnelles et bénéficier de la transmission des savoirs par leurs aînés.

I hope the events that were held by the Commission throughout Québec during the past few months, either in Uashat-Maliotenam, Val-d'Or, La Tuque or Chisasibi, brought comfort to the victims and the families of these residential schools. It is with an open heart that I will participate in this important national event in Montréal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, M. le Président. Bien que le peuple autochtone ne représente que 1 % de la population du Québec, la diversité culturelle incarnée par les 10 nations amérindiennes et la nation inuite mérite d'être connue et reconnue de tous les Québécois.

Les 11 nations autochtones sont différentes les unes des autres. De fait, à l'intérieur d'une nation, voire d'une communauté, le mode de vie, l'utilisation de la langue des membres peuvent varier beaucoup. C'est donc par ce processus de réconciliation que l'on pourra rétablir le lien que nos ancêtres avaient développé avec l'ensemble de cette nation.

Une commission de vérité et de réconciliation est une commission mise en place après des périodes de troubles politiques ou de répression politique. Elle oeuvre dans un esprit de réconciliation nationale. Nous saluons donc les efforts accomplis par les Premières Nations, qui sont venues témoigner de cette époque peu glorieuse, je dois le dire, du Québec et du Canada. Cette tribune, mise en place par la Commission de vérité et réconciliation, vise, en premier, à informer la population sur l'histoire des pensionnats indiens et ses conséquences sur les enfants autochtones.

Nous encourageons donc tous les Québécois à être sensibles et attentifs à ce pan de notre histoire -- c'est bien notre histoire -- afin de tirer profit de la diversité culturelle que l'on a tenté d'ignorer. Pour que l'on n'oublie pas les erreurs du passé mais que jamais on ne les reproduise, poursuivons le développement des relations harmonieuses avec les autochtones en donnant l'importance nécessaire à ce processus de réconciliation national.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Enfin, je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'appuyer la motion présentée par la ministre déléguée aux Affaires autochtones au sujet de la Commission de vérité et de réconciliation. Entre 70 000 et 90 000 autochtones, Inuits et Métis qui ont vécu l'expérience des pensionnats sont encore vivants aujourd'hui au Canada. Elles et ils sont nombreux à témoigner de leur expérience d'assimilation aux auditions de la commission. Nous tenons à les remercier pour leur courage et leurs témoignages, qui contribueront, nous l'espérons, à cicatriser des blessures persistantes et, mieux encore, à faire connaître leur histoire et leur culture.

Mais je tiens à rappeler, comme le soulignait Julian Walker, que la réconciliation ne sera possible qu'en présence d'un engagement véritable à résoudre les problèmes sociaux qui sont l'héritage des pensionnats et pour lesquels il n'y a toujours pas de solution. Souhaitons que les travaux de la commission conduisent les gouvernements canadien et provinciaux, y compris, bien sûr, celui du Québec, à mettre en place des mesures qui amélioreront significativement les conditions de vie des populations autochtones.

En ce sens, j'aimerais rappeler que l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui, aux articles 8, 11 et 27, stipule que les États signataires doivent mettre en place des mécanismes de prévention et de réparation efficaces et appliquer, en concertation avec les peuples autochtones concernés, un processus équitable, indépendant, impartial, ouvert et transparent afin de reconnaître les droits de ces peuples. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, juste un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Nous aimerions donner notre consentement pour le dépôt de cette motion supplémentaire qui doit toucher, je crois, la journée de la Terre. C'est bien ça? Alors, à ce moment-là, on va donner notre consentement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il y a consentement pour permettre la lecture et la présentation de la motion. M. le député de Mont-Royal.

Souligner le Jour de la Terre

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, le député de Portneuf et la députée de Gouin. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Jour de la Terre le 22 avril de chaque année, une journée importante dont la mission est de sensibiliser l'ensemble des Québécoises et des Québécois à protéger leur environnement et ce, tous les jours de l'année.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'environ une minute, en débutant, bien sûr, par le député de Mont-Royal, suivi par le député de Portneuf, la députée de Gouin et, en terminant, par le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, consentement, si j'ai bien compris, pour quatre intervenants d'environ une durée d'une minute. M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. Le 22 avril, la communauté internationale ainsi que de nombreuses Québécoises et Québécois ont célébré le Jour de la Terre. Durant cette journée, plusieurs activités ont été organisées. Ces différentes festivités avaient pour thème, pour une deuxième année consécutive, la santé et l'environnement. J'invite donc le gouvernement actuel à poursuivre les actions qui avaient été entreprises par notre gouvernement. Nos plans d'action, nos efforts en matière de transport, notre stratégie d'adaptation aux changements climatiques ont été salués par de nombreux organismes. Sous notre gouvernement, nous avons donc posé des gestes concrets qui ont fait de nous des leaders mondiaux dans le domaine de la protection de l'environnement et du développement durable. Je voudrais également rappeler que, depuis 2008, le 22 avril est aussi la Journée de l'environnement dans l'administration publique.

En terminant, j'invite donc tous les élus, M. le Président, les différents ministères et organismes et tous les Québécois à continuer à poser des gestes concrets. Et je fais mien le slogan de cette année, qui dit la chose suivante: Donnez un nouveau souffle à la planète le 22 avril et tous les jours. C'est le slogan du Jour de la Terre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Jacques Marcotte

M. Marcotte: ...M. le Président. Alors, voici. Le Jour de la Terre fut célébré pour la première fois aux États-Unis le 22 avril 1970. À l'origine, cette journée avait donné lieu à une première prestation environnementale d'envergure pour secouer la classe politique. Aujourd'hui plus que jamais, il est important de se rallier autour de cette journée afin de perpétuer le mouvement entrepris à cette époque. Au Québec, c'est depuis 1995 qu'on célèbre le Jour de la Terre. Depuis, de nombreux progrès ont été accomplis afin d'intégrer la composante environnementale dans tous les aspects de notre société. Malgré cela, il est déterminant pour notre société de faire de chacune de nos journées des jours de la Terre.

Ainsi, collectivement, nous en viendrons à diminuer l'impact de nos actions sur l'environnement qui nous entoure. Par nos choix et nos comportements, laissons à nos enfants un Québec propre dont nous serons fiers. Permettons à ceux-ci d'élever nos petits-enfants dans un Québec où l'air sera pur et l'eau propre. Que la faune et la flore qui peuplent nos forêts soient notre fierté. Pour que la population du Québec redécouvre notre majestueux fleuve Saint-Laurent, perpétuons le mouvement amorcé par nos prédécesseurs. Ainsi, notre développement répondra à nos besoins sans compromettre la capacité des Québécois de demain à répondre aux leurs.

Au fil des ans, le Jour de la Terre est devenu l'événement participatif en environnement le plus important de la planète. Le Jour de la Terre a fait résonner haut et fort le message que des citoyens de toute la planète souhaitent une action rapide et décisive en faveur de la protection de notre planète. C'est pourquoi, M. le Président, je joins ma voix à celle des collègues de l'Assemblée nationale afin de souligner cette journée. Merci.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Portneuf. Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Je joins donc ma voix à celle de mes collègues pour souligner, en ce lendemain du Jour de la Terre, la nécessité de poursuivre nos efforts pour que le Québec du XXIe siècle soit vert et prospère. Mais je note, malheureusement, l'absence de mesures concrètes des gouvernements précédents et actuel afin de réduire notre dépendance au pétrole. Qu'en est-il des projets de transport de pétrole sur le territoire québécois? Inversion du pipeline 9B d'Enbridge, transformation en oléoduc de l'actuel gazoduc de TransCanada, construction d'un port de transbordement près de Québec, voilà des projets inquiétants.

Il est temps que le gouvernement du Québec et nous tous, collectivement, nous mettions en place une véritable politique d'efficacité énergétique qui donne priorité aux projets permettant de réduire véritablement la dépendance du Québec aux produits pétroliers. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Gouin. Enfin, je cède la parole à M. le ministre responsable du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Hier, j'ai eu la chance de participer, avec mon collègue de Rosemont, à la tradition de la plantation d'un arbre lors du Jour de la Terre. J'avais eu la chance de le faire à plusieurs occasions auparavant parce que, de 2006 jusqu'à la campagne électorale de 2008, j'étais moi-même président du conseil du Jour de la Terre et donc, à chaque année, je participais et traditionnellement... Et, d'ailleurs, j'ai même assisté à cette cérémonie avec mon collègue, il y a deux ans, je crois, qui est une belle tradition, une activité qui se fait de façon légère, sans flafla, si vous me passez l'expression, parce qu'il y a un symbole de simplicité dans le geste.

D'ailleurs, je veux souligner que, depuis 2007, le 22 avril est reconnu comme le Jour de la Terre avec un ensemble d'impacts, de gestes dans la fonction publique québécoise. J'avais eu la chance de convenir de cette pratique avec la ministre de l'Environnement de l'époque, Mme Beauchamp. Donc, il y a des choses qui se passent qui parfois ont une valeur de symbole, mais parfois, aussi, ont une valeur de gestes extrêmement concrets, avec une portée tangible, au bénéfice des citoyens, et qui inspirent l'action gouvernementale, qui, dans ce cas-ci -- et je me permets de le dire avec une grande fierté -- va de l'avant avec un plan d'électrification des transports qui est particulièrement bien nanti, avec un fonds de 200 millions de dollars.

Je veux aussi souligner que le Jour de la Terre a une philosophie au Québec qui est tout à fait intéressante à prendre en considération, c'est que c'est une philosophie qui tend à concilier, et non pas à juger. Plutôt que de manifester d'une façon légitime... Mais ce n'est pas le mandat que le Jour de la Terre se donne. Le Jour de la Terre fait de l'accompagnement, de la pédagogie, de telle sorte qu'on puisse en arriver le plus rapidement possible à faire converger les intérêts économiques et les intérêts écologiques et que l'époque à laquelle ces deux valeurs s'opposaient soit bel et bien révolue. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Alors, on a fait le tour des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

M. le leader adjoint du gouvernement, pour l'avis touchant les travaux des commissions.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra, quant à elle, les consultations particulières et l'audition publique à l'égard du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 2 h 15 min, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra la consultation générale et l'audition publique à l'égard du rapport de la Commission d'accès à l'information intitulé Technologies et vie privée à l'heure des choix de société, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 20 h 30, afin de poursuivre les auditions dans le cadre du mandat d'étude de la pétition concernant la fluoration de l'eau potable; et en séance de travail, de 20 h 30 à 21 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de ces auditions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Je vais mesurer la rapidité du leader adjoint du gouvernement. La semaine dernière, j'ai posé une question sur le projet de loi n° 25, où on nous a dit de façon informelle qu'il y aurait des consultations. J'attendais un retour formel, et, le citant au texte, le leader adjoint du gouvernement nous a dit qu'il nous le donnerait «le plus rapidement possible». Alors, j'essaie de voir si le délai d'une semaine a été suffisant pour avoir la réponse formelle ou si on va attendre encore rapidement une autre semaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, je comprends tout à fait la pertinence de cette intervention. J'aimerais rassurer, donc, le leader de l'opposition officielle qu'il aura des réponses cette semaine. C'est quand même assez rapide.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. M. le leader.

M. Moreau: ...M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous faites une motion de félicitations? Non? Ah! O.K. Il y avait consentement. Bien.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verdun. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite;

«Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à compter du 3 juin 2013 à des consultations particulières sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite (rapport D'Amours) déposé à l'Assemblée nationale le 18 avril dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«Que la commission entende M. Alban D'Amours ainsi que toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de la commission pour la durée du mandat;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale le mardi 17 septembre 2013;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais demander la suspension de nos travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement pour suspendre les travaux? Consentement.

En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi n° 29

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit la présentation soit le rapport de la commission? Y a-t-il consentement? Consentement.

Alors donc, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'en plus du débat de fin de séance reporté le 18 avril dernier sur une question de Mme la députée de Laporte à M. le ministre de la Culture et des Communications au sujet du financement de la Cinémathèque québécoise nous avons reçu aujourd'hui deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance: la première demande sur une question adressée par M. le député de Fabre à vous, M. le ministre de la Justice, concernant la négligence du gouvernement péquiste face à la contestation des règles encadrant le droit de manifester à Montréal; le deuxième sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata à la ministre des Ressources naturelles concernant le moratoire sur le développement éolien depuis l'élection du gouvernement péquiste, notamment le lancement de l'appel d'offres de 700 mégawatts en Gaspésie.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable des Aînés, je vous cède la parole.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter pour adoption le principe du projet de loi n° 29. Vous savez, on a plusieurs opportunités en tant que législateurs pour adopter des projets de loi sur différents sujets, mais celui-ci revêt pour moi un caractère particulier car il pourra sauver des vies, et des vies de petits bébés, M. le Président, de permettre à ces enfants de pouvoir grandir et de permettre à des parents de voir grandir leurs enfants et de les voir s'épanouir en pleine santé.

Nous avons eu six heures de consultation en commission, M. le Président, et je salue les différents groupes et les individus que nous avons entendus à cette commission parlementaire et qui ont éclairé le débat. Ce furent des débats enrichissants et constructifs.

Le projet de loi propose diverses modifications à la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, dis-je, qui a été adoptée en cette Chambre en 1998. L'objectif, alors, était d'encadrer les activités de collecte, de traitement et de distribution des produits sanguins effectuées par Héma-Québec. Souvenons-nous qu'Héma-Québec a été fondé dans la foulée des recommandations des commissions Krever et Gelineau, et c'était dans le contexte du scandale du sang contaminé par le virus de l'immunodéficience humaine et de l'hépatite C, dans les années 1980.

En 2001, nous avons ajouté au mandat d'Héma-Québec la gestion des banques de tissus humains et des cellules souches utilisées notamment dans la moelle osseuse, et cet ajout a permis à Héma-Québec, donc, d'élargir ses activités. Mais les dispositions actuelles de la loi limitent l'attribution à Héma-Québec de nouvelles fonctions par le ministère de la Santé et des Services sociaux, en dehors de celles liées au sang, aux produits dérivés du sang, à la moelle osseuse et aux tissus humains. Le projet de loi que nous étudions prévoit donc notamment l'élargissement de la mission d'Héma-Québec en lui confiant des attributions notamment pour le lait maternel ou tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement. On sait que la science évolue dans ce domaine, M. le Président, et il faut permettre à Héma-Québec de pouvoir investir d'autres champs d'application du traitement et de la distribution des produits biologiques humains.

Elle reconfirme... Ce projet de loi reconfirme aussi l'attribution d'Héma-Québec quant à la disposition des cellules souches et des tissus humains, qui ont été confiés en 2001... Elle habilite également le gouvernement à lui confier tout mandat accessoire à ces attributions, M. le Président. On sait qu'Héma-Québec a des centres un peu partout au Québec, et ces centres-là pourraient très facilement faire des prélèvements pour améliorer l'accessibilité à certains services par l'ensemble de la population.

Ce projet de loi adapte certains éléments de la Loi sur Héma-Québec pour mieux correspondre à sa réalité présente, mais aussi pour prévoir le futur.

Si je m'attarde, M. le Président, au projet de banque publique de lait maternel, il s'agit là d'un projet extrêmement intéressant. Ce service vise à collecter, à s'assurer de la qualité, à traiter et à distribuer le lait humain maternel, ce lait humain qui est nécessaire pour les bébés prématurés hospitalisés qui n'en reçoivent pas ou trop peu de leur propre mère. Il y a un fort consensus, et on l'a vu dans la commission parlementaire, M. le Président, tous les groupes entendus lors de ces consultations étaient très favorables au projet, et c'est un projet qui est attendu depuis longtemps. Les banques de lait maternel, c'est un principe qui est connu et qui est reconnu. Il y a une quinzaine de banques de lait maternel en Amérique du Nord, dont une à Vancouver et une autre à Calgary, et il y en a une autre en préparation à Toronto. À travers le monde, il y a 160 banques de lait en Europe et près de 200 seulement au Brésil, M. le Président.

Il y a plusieurs bénéfices qui ont été démontrés au lait maternel par de nombreuses études scientifiques. D'abord, pour les bébés prématurés, le lait maternel réduit les infections, réduit les allergies, réduit la tension artérielle de ces bébés prématurés, améliore leur développement osseux et surtout, surtout, est associé à trois fois moins de risque de développer une maladie qui s'appelle l'entérocolite nécrosante.

On sait que le système digestif de ces bébés prématurés n'est pas à maturité et que le lait d'une autre source que le lait maternel peut entraîner une réaction chez ce système intestinal des bébés prématurés, réaction qui peut entraîner la mort d'une partie de l'intestin, donc un traitement chirurgical qui est extrêmement invasif, M. le Président, et qui peut même entraîner le décès chez ces prématurés de 32 semaines et moins. Cette maladie, l'entérocolite nécrosante, est associée à un taux de mortalité important. De 5 % à 6 % des bébés en néonatalogie décèdent dû à cette maladie, et on sait que le lait maternel peut réduire l'incidence de l'entérocolite nécrosante et réduire également sa gravité.

Non seulement le lait maternel est bon pour le bébé, mais c'est également une solution qui est économiquement rentable. C'est rare, M. le Président, qu'on peut avoir des solutions qui sont aussi... qui nous permettent également de faire des économies, parce que ce qu'on investit dans une banque de lait maternel est récupéré, et bien au-delà de l'investissement, par la diminution des chirurgies, la diminution des complications chez les bébés prématurés et également par la diminution de l'utilisation du lait commercial, M. le Président.

**(16 h 10)**

Alors, nos objectifs avec le projet de loi n° 29, c'est d'abord de mettre à profit l'expertise et l'ensemble de l'organisation d'Héma-Québec, incluant l'application des mesures de qualité et de sécurité, afin de mettre sur pied et de gérer une banque publique de lait maternel au bénéfice des nouveau-nés prématurés du Québec. Je pense qu'Héma-Québec a fait la démonstration depuis sa création que c'est une organisation rigoureuse, une organisation extrêmement sécuritaire. C'est, en fait, un modèle, tant au Canada, qu'en Amérique du Nord et qu'à travers le monde, en termes de sécurité et d'efficacité. De confier la banque de lait maternel à Héma-Québec, ce sera une première mondiale, M. le Président, parce qu'au lieu d'avoir une banque construite à l'extérieur du réseau habituel on aura une banque qui est incluse dans les activités d'un organisme comme Héma-Québec qui a l'expertise et la compétence de pouvoir assurer une distribution sécuritaire et efficace du lait maternel.

On pourra également permettre à Héma-Québec de poursuivre son développement grâce à une loi rénovée et une loi mieux adaptée aux besoins du réseau de la santé d'aujourd'hui mais aussi de demain, M. le Président. Pour ce faire, il est essentiel de modifier la Loi sur Héma-Québec, et ce projet de loi apporte les modifications qui sont nécessaires et également certaines autres dispositions de mesures transitoires ou de mesures de concordance par rapport à d'autres lois, M. le Président.

Ce projet de loi, il s'inscrit vraiment dans la volonté de notre gouvernement d'offrir un Québec pour tous, y compris les prématurés, M. le Président, et je pense que c'est un projet de loi important. Et j'invite mes collègues de l'opposition à adopter le principe de ce projet afin que nous puissions entamer l'étude article par article de ce beau projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable des Aînés. M. le député de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, à vous la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je vais avoir une voix enrouée parce que je me suis étouffé tantôt, ça fait que je vais essayer de me désétouffer!

D'abord, je remercie le ministre d'avoir présenté ce projet de loi, et puis je peux déjà lui annoncer que nous allons être favorables. Nous allons être favorables, mais on va devoir faire une grande discussion au niveau de la... de l'étape article par article, parce qu'on parle beaucoup de la banque de lait maternel, mais c'est d'abord un projet de loi qui modifie aussi la constitution d'Héma-Québec, au niveau du conseil d'administration, et également le ministre se donne des pouvoirs que nous voulons discuter avec lui. On ne dit pas d'emblée que nous sommes contre, mais je pense qu'il faut en faire la discussion.

Et, lors de l'audition, j'ai fait remarquer à plusieurs reprises qu'une bonne société est d'abord basée sur des bonnes lois. Les seuls qui peuvent faire des bonnes lois, ce sont les législateurs, ce sont nous. Donc, on va travailler avec le gouvernement en place pour s'assurer que la loi soit la meilleure possible. Et c'est le genre de loi qu'on ne revient pas souvent, donc c'est important d'accorder de l'importance aux virgules, aux points, aux points-virgules, prendre le temps d'étudier chacun des éléments, faire le tour de la question. Et également, pour avoir des bonnes lois, il faut avoir des bons outils, il faut être capable de bien les appliquer. Et, dans ce projet de loi là, on voit des belles choses, mais il y a du questionnement. Et, ce questionnement-là, on va le faire à l'étape de l'article par l'article.

Si les bonnes lois sont essentielles, il est également très important de les soumettre à un débat et à de l'argumentation. Comme le disait le ministre, les gens qui sont venus présenter leurs mémoires sont tous favorables au projet de loi. Par contre, il y avait beaucoup l'aspect banque de lait maternel, qui pour nous est important, et ça semble être le coeur du projet de loi, mais il y a beaucoup plus que ça. On parle des cellules souches, on parle des tissus, même une modification qui amène une exception au Code civil, puis on va avoir l'occasion d'en parler, là, au cours des prochaines minutes.

Donc, je réinsiste là-dessus, puis je pense que M. le ministre de la Santé et responsable des personnes âgées est d'accord qu'on puisse faire... prendre le temps d'étudier le projet de loi de façon très, très adéquate et aller dans le détail. On disait une expression qui a été reprise à plusieurs reprises durant les commissions parlementaires, qu'on doit prendre le temps de faire le tour du dossier, mais, en plus de ça, de revirer chaque pierre, regarder comme il faut, regarder tous les aspects puis s'assurer que le projet de loi est vraiment adéquat.

Dans notre législature, c'est toujours le gouvernement... ou la majorité du temps, c'est le gouvernement qui propose et qui appelle les lois; c'est ce qui fait que, comme opposition, on va faire un travail de fond, de discussion, de débat et d'argumentation. Et naturellement ça engage... on a quand même une responsabilité de le faire dans le grand respect. Et généralement l'étape d'article par article, comme la population peut le voir de façon régulière, lorsqu'on passe cette étape, on le fait vraiment, là, en harmonie, si possible. Mais, lorsqu'il y a des éléments sur lesquels on est en désaccord, je pense qu'il va y avoir des discussions qui parfois, même dans un projet comme celui-là, peuvent être longues.

Et, j'insiste, ce n'est pas seulement que la banque de lait qu'on va regarder, ce sont tous les autres éléments. L'élément banque de lait est également important parce que c'est quand même... je pense, ça été présenté, ça, comme étant le coeur du projet, et la plupart des gens qui sont venus présenter sont venus présenter en regard de cet élément. Je sais que le gouvernement fait de son mieux et puis qu'on prend le temps d'écouter toutes les parties prenantes, mais on a pu voir que, dans le projet de loi, il y avait quelques faiblesses. Et, ces faiblesses-là, il va falloir prendre le temps de les regarder de façon tout à fait correcte. Et je rappellerais un principe: lorsqu'on fait des lois, la première chose: Est-ce que la loi va répondre à un besoin? Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il y a réellement un besoin de mettre en place une banque de lait, parce qu'il y a des enfants qui naissent et qui n'ont pas accès à ce nutriment qui est essentiel pour la vie mais qui, en plus de ça, est de meilleure qualité lorsqu'il provient d'une mère, c'est-à-dire du lait maternel.

Le deuxième élément lorsque ça répond à un besoin: Est-ce que c'est pertinent? Et encore là à cette question, dans ce projet, je pense qu'on peut dire: Oui, c'est pertinent, parce que ça va changer quelque chose. Ça va améliorer la vie de bébés, ça va sauver des vies, mais également ça va diminuer des complications pour ces petits bébés là qui, quand ils naissent, naissent de petit poids; on parle, là, d'enfants qui parfois vont naître à 24 semaines -- le plus jeune, je pense, qui a été vu, là, c'est autour de 22 semaines -- ce qu'on appelle les extrêmes prématurés, excepté que ça peut être aussi bien pour des gens de 28 semaines, des bébés de 32 semaines. On parlait même -- puis ça, c'est un point qu'on va devoir discuter également -- qu'il pouvait y avoir un élargissement de la banque de lait, advenant le cas que vraiment il y avait une offre très, très appréciable, pour des gens comme à 36, 37, 38 semaines, qui ne sont peut-être pas des prématurés mais qui pourraient bénéficier de ce nutriment qui est vraiment considéré comme le meilleur lait que l'on peut donner à un bébé.

Également, dans ce projet, on va regarder plusieurs autres éléments, dont c'est quoi, les améliorations à apporter. Et, dans le projet de loi qui nous concerne, on pense qu'il y a des discussions de fond à faire, entre autres sur l'orientation par rapport au conseil d'administration.

Également, l'inquiétude -- et je vais la répéter souvent -- l'inquiétude que nous avions, c'était le pouvoir que se donnent le ministère et le ministre. Lorsqu'on fait une loi, on est obligés d'en faire la discussion de façon publique, il y a des gens qui sont appelés à la critiquer, il y a des gens qui sont appelés à la bonifier, mais, lorsqu'on met du pouvoir discrétionnaire au ministre dans la loi, on ne sait pas comment ça va être appliqué par la suite. Aujourd'hui, je peux bien avoir confiance dans le ministre actuel, il faut toujours penser que plus tard il peut y avoir un ministre qui peut utiliser cette loi à mauvais escient. Et ça s'est vu, hein, quand... Il y a des gens qui connaissent le réseau de la santé, qui ont du bon jugement, mais on peut arriver parfois que quelqu'un pourrait être à la tête d'un ministère, pas nécessairement seulement que le ministère de la Santé, que lui ou elle décide d'agir différemment, sans nécessairement respecter la culture et les règles, et c'est toujours la crainte de voir qu'un pouvoir est donné à quelqu'un qui pourrait l'utiliser et que par la suite on dit: Comment ça se fait que ça a été mis dans la loi et que ça lui permette de faire ça? Et ça, c'est des pouvoirs discrétionnaires dont il faut se garder.

Et j'ai des inquiétudes, parce qu'on sait qu'avec la commission Krever il avait été mentionné à plusieurs reprises qu'il devait y avoir une indépendance d'une organisation comme Héma-Québec versus le gouvernement. À partir du moment que le ministre se donne un observateur avec droit de parole -- je ne voudrais pas utiliser le terme, mais on va l'utiliser, je ne pense pas que c'est antiparlementaire -- bien ça pourrait être, à la limite, un espion au niveau d'Héma-Québec qui rapporte tout au ministre. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce qu'on veut avoir quelqu'un qui siège sur le conseil d'administration et qui se donne la possibilité de tout rapporter au ministre? Et, s'il a le droit de parole, il peut toujours dire: Je suis la voix du ministre.

Vous savez, il faut faire confiance, mais parfois un peu de paranoïa, ça ne nuit pas, puis je pense que dans ce cas-là c'est important d'être un peu plus paranoïde. Puis là je vois que le ministre, il sourit puis il comprend, mais je suis certain que le ministre, s'il était à ma place, il serait très paranoïde. Ça fait qu'à ce moment-là on va amener cet élément-là de paranoïa dans le but de protéger la population. Et, encore là, je tiens à le dire, ce n'est pas nécessairement à cause du ministre actuel.

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je vois que, de l'autre bord, ils font une belle réaction avec des beaux sourires, ils comprennent très bien mon angélisme habituel de toujours faire confiance aux gens puis de toujours les aimer, mais ce qui est important aujourd'hui, c'est de comprendre que peut-être quelqu'un, à un moment donné, aurait des idées plus maléfiques. On ne sait jamais qui va être là dans 10, 15 ou 20 ans. Et puis d'ailleurs je reconnais peut-être quelques diables de l'autre côté, mais ils ne sont pas nécessairement ministres.

Ça fait que, là-dessus, M. le Président, je tiens à le dire, je tiens à le dire, M. le Président, parce qu'ils ont beaucoup de plaisir, l'autre côté, à m'écouter, mais je vais essayer de les amuser un peu, parce que, tout en étant un projet de loi très sérieux, on l'a fait quand même de façon très agréable et dans l'harmonie. Et, comme le disait le ministre, il y a parfois des projets de loi dans lesquels on veut tous travailler ensemble, et c'est le genre de projet de loi.

**(16 h 20)**

D'ailleurs, aujourd'hui -- juste faire un petit aparté, M. le Président -- avec le ministre et les autres membres des autres partis qui représentent la santé, on a eu l'occasion de signer de façon symbolique le registre pour la transplantation d'organes. Je pense que c'est un moment qui était important, mais je me souviens, à l'époque, quand on a travaillé dans le dossier de transplantation d'organes, j'avais eu la même collaboration de l'opposition que l'opposition devrait avoir de notre part dans ce dossier, dans cette loi. Et, dans le dossier de la transplantation d'organes, on a eu quand même des conversations et des discussions très musclées, et je peux vous dire qu'on l'a fait beaucoup évoluer.

Et tantôt il y a quelqu'un qui me faisait une remarque, que le formulaire... le formulaire est très simple. Mais je ferais remarquer que je l'avais travaillé avec la députée de Taschereau puis, à l'époque, les autres représentants des partis, où on s'était posé la question: Comment faciliter le don d'organes? Comment s'organiser pour que les gens, ce ne soit pas très compliqué? Et la députée de Taschereau avait eu des excellentes idées, et on était arrivés avec un consensus qui avait fait l'unanimité. Et, si aujourd'hui on peut dire qu'on a un bon formulaire, sur une décision qui a été prise en 2010, c'est parce qu'on a su écouter l'opposition et qu'on a su travailler avec l'opposition pour améliorer le projet de loi. Donc, M. le Président, c'est le même sens que je veux donner à ce projet de loi, de collaboration.

Et puis, pour revenir aux dons d'organes, si les gens sont si heureux, c'est parce qu'il y a eu une collaboration entre les oppositions puis le gouvernement, mais également, il faut le dire, on a eu l'appui de la population, ce qui est le cas dans ce dossier. Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu parler personne contre la mise en place d'une banque au niveau du lait maternel. Donc, ça veut dire que c'est un dossier, probablement, qui fait consensus dans la société. Et on a même entendu des témoignages extrêmement intéressants et très émotifs également de mères de prématurés, d'un groupe qui représentait les familles des prématurés et de spécialistes qui sont venus nous expliquer pourquoi c'était important de mettre cette banque en place. Donc, M. le Président, pour moi, aujourd'hui, la discussion qu'on va devoir faire plus tard, c'est vraiment une discussion de fond sur chacun des éléments de ce projet de loi.

M. le Président, on a eu des commissions parlementaires, et ça a été extrêmement agréable et très intéressant mais surtout très instructif. Parce que, lorsqu'on parle d'une banque de lait maternel, il y a même des gens qui pourraient penser: Qu'est-ce que ça veut dire?

Pour bien l'expliquer à nos auditeurs, c'est qu'il y a des bébés qui naissent très petits -- on parle des 24 semaines, des 28 semaines, des 32 semaines -- qu'on appelle la «prématurité», et ces bébés n'ont pas les armes, n'ont pas les outils pour être capables de se défendre, dont entre autres les anticorps, et, lorsqu'on leur donne du lait maternisé -- hein, ce n'est pas un lait qui est fait pour eux autres -- à ce moment-là, ils peuvent faire des réactions, mais surtout ils n'ont pas les outils de protection et, comme de fait, ils peuvent faire des infections, ils peuvent également faire ce qu'on appelle l'entérocolite nécrosante, qui est une infection au niveau des intestins qui fait qu'à un moment donné on peut être obligé d'avoir une chirurgie, et puis les enfants, dans une certaine proportion, décèdent. Et on sait que ces enfants, lorsqu'ils sont nourris avec le lait maternel, ont plus de chances de survivre.

Également, j'aimerais faire, encore là, un autre aparté, M. le Président, parce qu'il y a un dossier qu'on a déjà fait, puis le Parti québécois avait été également collaborateur dans ce dossier -- d'ailleurs, comme à l'époque l'ADQ -- c'est le dossier de la procréation assistée. Lorsqu'on a fait le dossier de la procréation assistée, la principale raison, c'est que, quand ce n'était pas payé par le gouvernement, les gens se faisaient implanter plusieurs ovules, ce qui fait qu'on avait des grossesses multiples, hein, ce que j'appelle des jumeaux, des triplets, même des quatre ou cinq enfants. Et, lorsqu'on a une grossesse multiple, on augmente de façon très marquée la possibilité d'avoir des enfants prématurés. Les enfants vont accoucher beaucoup plus tôt, et, encore là, la mère, compte tenu que c'est des grossesses multiples, n'est pas toujours capable de tous les nourrir.

Et, lorsqu'on a mis en place le programme de procréation assistée, le Québec, comme toute l'Amérique du Nord, avait un taux de grossesses multiples de 30 %. Les gens étaient sceptiques, les gens disaient que ça ne donnerait rien, les gens disaient que ça ne changerait pas. Mais, quand nous arrivons, deux ans après, on sait qu'actuellement le taux de grossesses multiples, dans notre programme de procréation assistée, est moins de 6 %. C'est beau de mettre en place une banque de lait pour les prématurés, mais aussi important, c'est de passer des lois et mettre des programmes en place pour éviter la prématurité.

D'ailleurs, à ce moment-là, si on s'en souvient, de l'époque d'environ 2010, à cette époque-là, nos unités de néonatalogie débordaient, il y avait des capacités de 120 %, 130 %. J'ai posé la question aux néonatalogistes, l'année dernière, à Sainte-Justine. Ils m'ont dit qu'ils avaient réussi à ramener les taux à l'intérieur du 100 %. Donc, la surcapacité que nous avions dans nos unités de néonatalogie à cause de bébés prématurés qui naissent à 28, 29 et 30 semaines, le taux de complications, qui était très important, on a réussi à l'abaisser de façon significative, sans compter que ce programme a permis à des parents qui ne pouvaient pas avoir d'enfants parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se payer la technologie pour leur permettre d'avoir des enfants... le programme a permis à ces gens-là d'avoir ce que, d'après moi, est le plus grand bonheur que quelqu'un peut avoir, c'est-à-dire avoir des enfants. Et ça, c'est sans porter de jugement aux gens qui ont décidé de ne pas en avoir ou qui ne peuvent pas en avoir même avec l'utilisation du programme. Ça demeure que, pour des gens, il y en a plusieurs qui sont en attente d'être capables d'avoir un enfant, et ce programme a permis, hein, plus de 1 500 naissances par année supplémentaires au Québec, qui, auparavant, les gens devaient payer, et seulement qu'une partie de la population qui pouvait se le payer.

D'ailleurs, un... on m'arrête encore sur la rue, même à l'aéroport, où les gens me félicitent d'avoir mis ce programme-là en... En passant, ce n'est pas moi qui l'ai mis en place, c'est tout le gouvernement, parce que c'est un travail de collaboration. Il reste que, pour le Québec, ça a été un des meilleurs programmes qui a été mis en place. Étonnamment, j'en avais parlé avec les autres ministres de la Santé, actuellement, les autres provinces le regardent mais sont hésitantes à cause des coûts. Mais, lorsque vous regardez ce que vous sauvez par des complications que vous évitez, au niveau de la prématurité, versus le coût du programme, moi, je pense que, si on regarde sur plusieurs années... Parce qu'un enfant prématuré qui a des complications, quand on parlait d'entérocolite nécrosante, avec souvent des handicaps, souvent des complications qui sont associées avec cette prématurité, ça veut dire que c'est des enfants qui parfois vont nécessiter beaucoup de coûts au niveau de la société, et souvent, même, au niveau de leur développement, il peut y avoir des atteintes. On parle d'avoir des soins infirmiers. Également, il peut y avoir nécessité de plusieurs suivis médicaux, plus avoir besoin de plus d'aide à l'école. Donc, c'est un élément de prévention que l'on fait lorsqu'on peut s'occuper de ces enfants puis de prévenir cette prématurité. Et puis je pense que le type de dossier comme la procréation assistée, transplantation d'organes, c'est ce type de dossier là qu'on a aujourd'hui avec la création d'une banque de lait maternel.

L'autre partie de la loi qui a été ma modification... parce que le projet de loi ne s'intitule pas «loi sur la création d'une banque de lait maternel», hein? C'est la création... c'est une modification de la Loi d'Héma-Québec, et je pense que c'est dans cette perspective-là également qu'on doit le faire. L'autre élément, c'est... Puis je pense qu'il faut convaincre notre population également du bien-fondé de tout ce qu'on va faire dans ce projet de loi, et ce n'est pas parce que c'est vrai que les gens l'acceptent nécessairement. Donc, il y a tous ces éléments au niveau de... pas Transplant Québec, mais d'Héma-Québec, qu'on va devoir discuter, dont, entre autres, dans le projet de loi... Les gens, c'était mineur, parce que ce n'est pas là-dessus qu'on a insisté, mais il y a toute la question au niveau des cellules souches, qui est un dossier important, qui est un dossier éthique, et, naturellement, pour prendre de l'avance quand on va faire l'article par article, je vais demander au ministre d'avoir des gens pour venir nous expliquer en quoi il consiste, le dossier des cellules souches.

C'est certain que, comme médecin, j'ai plus de connaissances que la moyenne. Tous les médecins autour de la table savent, quand on parle de cellules souches, qu'est-ce que ça veut dire, mais il y a d'autres députés qui siègent sur la commission parlementaire et qui m'ont parlé puis qui me disaient que ce point-là devrait être étudié de façon un petit peu plus intense, et revenir là-dessus, parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé lors des commissions parlementaires. Donc, c'est juste une question d'éducation, puis, lorsqu'on fait ces projets de loi là, la population nous écoute. Et vous savez que les cellules souches au Québec, ça n'a pas été nécessairement une question de grand débat, mais, au niveau international, dont, entre autres, du côté des Américains, entre autres sous la présidence du président Bush, ça a été un dossier qui a été très, très critiqué et qui a été très discuté, et... toute la recherche qui se fait par rapport à ça, puis il y a beaucoup de questions éthiques auxquelles on doit répondre.

Je ne pense pas que ça va causer de problèmes, mais je pense que, si on est capables d'en faire une bonne discussion et que tous les tenants et aboutissants sont bien étudiés, je pense que ça va faciliter le dossier. Mais, pour vous montrer notre bonne foi, plutôt que d'arriver avec une surprise ou une demande-surprise en commission lors de l'étude article par article, je le dis aujourd'hui, là, devant la population puis devant le ministre, que ça va être important que, ce dossier-là, on prenne le temps de faire le tour de la question. Et, même si ça prend une heure ou deux heures, je pense que ça va nous prendre des experts pour venir nous expliquer comme il faut en quoi ça consiste. Et la population va nous apprécier, si on fait ce genre d'étude, vraiment pour aller dans le détail.

Également, un élément qu'on va discuter, je n'ai pas vu d'objection, mais c'est à la question de l'acceptabilité sociale. Là, actuellement on est en train de faire une commission parlementaire sur la fluoration de l'eau, et cette commission parlementaire nous fait entendre des points de vue que... je vous dirais, diamétralement opposés, à un tel point que, sur un sujet, vous avez un groupe qui va venir vous dire, avec l'étude, que c'est oui, puis un autre groupe va venir avec une autre étude qui va dire que c'est non. Les deux vous disent qu'eux autres, c'est certain.

**(16 h 30)**

Ça fait qu'on est dans un dossier un peu plus difficile que celui des banques d'allaitement maternel. Mais encore là ça, c'est un dossier qu'au niveau de l'acceptabilité sociale... où la science dit quelque chose, puis il faut accepter ces faits scientifiques, il y a d'autres scientifiques, qui sont en plus petit nombre, qui disent autre chose, mais il y a une grande part d'acceptabilité sociale. Et j'écoutais nos scientifiques qui nous disaient: Bien, c'est évidemment... le gouvernement devrait tout simplement légiférer. Moi, j'ai été ministre de la Santé, puis, même le ministre actuel, je pense qu'il comprend bien que dans ce type de dossier on voudrait bien, peut-être, dire, à un moment donné: On devrait imposer ça. Mais ça, ce n'est pas la façon de passer ce dossier-là. C'est vraiment dans un dossier d'acceptabilité sociale.

Et il y a 10 municipalités au Québec qui ont la fluoration de l'eau. Donc, ça veut dire qu'il y en a probablement pas loin de 1 100 qui n'en ont pas. Donc, si on n'a pas réussi à passer le dossier de la fluoration de l'eau à 50 %, 60 %, comme il serait souhaité, dans nos municipalités, ça veut dire qu'il y a un écueil à quelque part. Et cet écueil, ce n'est pas nécessairement une question d'éducation, de formation. Il doit y avoir un écueil que moi, j'appelle l'acceptabilité sociale. Et, à partir du moment que c'est accepté dans une communauté, même ceux qui sont opposés, qui vivent dans cette communauté, devraient accepter le principe qu'on puisse l'installer.

Donc, la question de l'acceptabilité sociale, on va en discuter, puis surtout dans l'élément des cellules souches. Parce que je pense que l'acceptabilité sociale pour la banque d'allaitement maternel... je ne crois pas que ça va faire problème.

Et, là-dessus, M. le Président, j'aimerais dire un mot sur Héma-Québec. Héma-Québec sont venus présenter lors de la commission parlementaire... Il faut le dire, c'est une organisation qui est hors pair. Lorsqu'on se réunit, les ministres de la Santé, ensemble, le Québec fait bande à part parce que l'organisation au Québec est déjà structurée. Mais je peux vous dire que les gens reconnaissent la qualité d'Héma-Québec. Et, là-dessus, nous saluons la décision du ministre que la banque de sang... la banque de l'allaitement maternel soit sous la responsabilité d'Héma-Québec. Héma-Québec, les gens les voient surtout comme étant les gens qui vont aller récolter du sang, les gens qui vont récolter du sang pour pouvoir justement offrir aux gens d'avoir des transfusions sanguines sécuritaires. Héma-Québec, c'est beaucoup plus que ça. Héma-Québec, là, c'est vraiment l'organisation qui chapeaute tout ce qui est produit humain qui a besoin d'être transféré. On parle du plasma, on parle du sang, on parle de la question de la sécurité, c'est notre organisation qui est en charge. Et je peux vous dire que, pour Héma-Québec, la minutie dans la manipulation des produits du sang, la sécurité au niveau des produits du sang est d'une grande priorité.

D'ailleurs, j'avais eu l'occasion de visiter leurs laboratoires. Et, quand vous rentrez dans les laboratoires d'Héma-Québec, là, vous avez l'impression de rentrer comme dans un laboratoire sur la lune. C'est aseptisé partout, tout est sécurisé, toutes les étapes sont revues. Et c'est normal. Il y a eu un scandale, à un moment donné, qui était le scandale du sang, où le sang n'était pas géré de façon optimale. Il y a des gens qui ont été contaminés. Et aujourd'hui la population n'accepterait pas qu'on ne soit pas minutieux et rigoureux dans la gestion de l'offre du sang.

Et, là-dessus, il faut remercier la population du Québec également, qui est très généreuse avec les dons du sang. Parce que vous savez que c'est un produit qui dure un certain temps, donc il faut qu'il soit renouvelé aux 120 jours, donc ça veut dire qu'on ne peut pas prendre de vacances l'été. Ça veut dire également que, s'il y a des polytraumatismes, les gens qui ont besoin de transfusion sanguine, le sang doit être disponible partout au Québec. Donc, c'est une logistique à mettre en place qui va être impeccable. Et, là-dessus, Héma-Québec, on ne peut leur lancer que des fleurs. Il n'y a pas de pot à venir. C'est une organisation de très haut niveau et de très grande qualité.

D'ailleurs, durant la commission parlementaire, le premier groupe qu'on a entendu, ça n'a pas été Héma-Québec, ça a été Transplant Québec. Ils sont venus expliquer, eux autres, l'implication à ce niveau-là. Et, avec Transplant Québec, on a eu quand même des discussions, dont, entre autres, sur l'article 15 de la loi qui vient modifier l'article 45 du Code civil... Il ne modifie pas l'article 45. C'est: Malgré l'article 45, il va y avoir une modification qui va faire qu'Héma-Québec va avoir une exception. Et Transplant Québec également, je tiens à le dire, aujourd'hui, ils étaient avec nous autres pour la signature symbolique du registre pour les dons d'organes. Pour eux autres aussi, c'est une organisation qui est impeccable.

D'ailleurs, au Québec, quand vous regardez notre organisation de services, on peut utiliser les ressources déjà en place pour être capables de mettre des nouveaux programmes.

Une autre organisation qui est hors pair, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec. La Régie de l'assurance maladie du Québec est utilisée, sans dire «à toutes les sauces», utilisée de façon extrêmement fréquente. Entre autres, dans le Dossier santé Québec, avec la sous-ministre de l'époque qui s'occupait du dossier, qui était Lise Verreault -- puis je pense que c'est encore elle qui s'en occupe, elle va devenir la sous-ministre en titre bientôt -- on avait fait des ententes avec la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui nous supporte au niveau informatique pour la gestion du dossier informatique au Québec. Et on sait que ces organisations sont fiables, que c'est des organisations également qui font le travail, ils livrent la marchandise. Donc, d'avoir une collaboration au niveau de Transplant Québec pour les dons d'organes, avec la Régie d'assurance maladie du Québec pour la gestion du registre, je pense, ce sont des décisions qu'il faut... qui doivent être saluées, au même titre que, pour ce qu'il s'agit de la banque de lait maternel, d'utiliser une organisation réputée, selon moi, au niveau mondial qu'est Héma-Québec, je pense que c'est une excellente décision de la part du ministre, et on va le supporter là-dessus.

D'ailleurs, quand on travaille dans l'opposition, il faut reconnaître la qualité des services de santé au Québec. Je sais qu'il y a beaucoup de critiques, mais, ce matin, j'étais en conférence par Skype avec des gens de Polytechnique qui vont aller visiter l'Australie, puis ils voulaient savoir, notre système de santé au Québec, comment il se compare avec d'autres. Et, à toutes les fois que je fais mes comparatifs avec des pays soit en Europe, même au niveau des États-Unis, qu'on sait que les États-Unis ont des failles dans leur système de santé en termes d'atteinte des résultats, évidemment de couverture de population, mais, quand on se compare avec l'Europe, qu'on parle des Pays-Bas, la France, la Suisse, et quand on se compare également avec l'Australie, on peut dire qu'au Québec on a un niveau qui se compare de façon assez avantageuse avec ces secteurs-là, ne serait-ce qu'au Québec, quand on parle des banques de lait maternel, c'est un service qui est public, auquel tous les prématurés vont avoir accès. Si vous étiez aux États-Unis, probablement que, votre lait, on vous demanderait de le payer, et puis, si vous n'aviez pas les moyens de payer ce lait-là, bien vous ne l'auriez pas, tandis qu'au Québec le fait que ce soit un système de santé universel et public nous permet d'offrir tous les services à tous les nouveau-nés, qu'ils soient n'importe où au Québec. Donc, pour nous, là, c'est un élément qui est important.

Pour revenir là-dessus, M. le Président, je pense qu'encore là je vais faire un petit aparté. Quand je leur ai présenté, ce matin, notre système de santé du Québec, on peut voir que, dans notre système de santé du Québec, le volume d'activité qui se fait -- et qui généralement va très bien -- est énorme, et ce n'est souvent pas ce volume-là que les gens voient. Puis je donnais l'exemple: Il se fait 500 000 chirurgies par année au Québec. Quand vous faites 500 000 chirurgies par année au Québec, la majorité vont très bien, la majorité des gens n'en entendent pas parler. Il peut arriver parfois qu'il y ait des complications, et on a tendance à prendre les quelques cas compliqués et les mettre en épingle en disant: Le système de santé ne va pas bien. Mais il ne faut pas oublier que, si vous faites 90 000 cataractes, la grande, grande majorité des gens qui se font opérer pour des cataractes, ils rentrent le matin, ils ne voient pas, puis, le soir, ils voient. Ça fait toute une différence dans leur vie, et ça, notre système de santé au Québec, qui est un système de santé universel, public, ça permet à toute la population du Québec de recevoir les soins, et ça, M. le Président, pour moi, c'est un message qui est important.

Dans le cadre de notre système de santé, la mise en place d'un programme comme la banque d'allaitement maternel, ça permet à tous les nouveau-nés qui en ont besoin d'y avoir accès. D'ailleurs, lorsqu'on a eu les présentations, on a eu un expert qui est venu également de McGill pour nous parler du programme, les gens, dans ce type de programme là, il y a des coûts, mais, quand on regarde les bénéfices par rapport aux coûts, c'est un programme qui se fait d'emblée. Mais, même si ça coûtait plus cher, au Québec, on a les moyens d'offrir les meilleurs soins à cette catégorie de gens qui sont les plus démunis. Les prématurés, vous savez, vous naissez à 24 ou 28 semaines, 30 semaines. Si vous aviez été voilà 100 ans, il y a des grosses chances que vous seriez décédés... pas des chances, des probabilités, il y a des grandes probabilités que vous seriez décédés, mais aujourd'hui ces gens-là sont capables de passer à travers cette période difficile de leur vie et par la suite de récupérer et de devenir des citoyens à part entière.

Donc, M. le Président, pour nous, ce principe d'universalité, qui est, entre autres, l'organisation des services en périnatalité partout au Québec, hein, on parle de Rouyn-Noranda, on parle également de Chicoutimi, de Rimouski, ce sont des services qui doivent être disponibles. C'est certain qu'il y a encore de l'amélioration à faire, on ne le nie pas. Il y a eu des discussions lors de la commission parlementaire, avec différents groupes, qu'il y aurait besoin d'une meilleure accessibilité, également développer encore certains services pour essayer de garder les gens le plus près possible de chez eux, mais, il faut le dire, les services sont disponibles partout au Québec.

**(16 h 40)**

Également, au Québec, on a une autre caractéristique qui est la hiérarchisation des services. La hiérarchisation des services, ça veut dire que, si vous naissez à 24 semaines, par hasard, vous êtes à Rouyn-Noranda parce que vous n'avez pas eu le temps d'être transféré à Montréal, vous avez des grandes possibilités qu'un 24 semaines va transférer à Montréal, soit à Sainte-Justine ou à l'hôpital pour enfants de Montréal, avec McGill, et il va être pris en charge à cet endroit parce que c'est l'endroit qu'il faut donner les meilleurs soins. Et ces soins-là, compte tenu que ça s'adresse à peu de bébés, doivent être concentrés parce que ça prend des équipes spécialisées. Une fois que l'enfant va avoir vieilli, va devenir plus mature, après ça on va pouvoir l'envoyer dans son milieu naturel, qui pourrait être soit Rouyn-Noranda, Rimouski ou encore Chicoutimi, par exemple, ou même Alma, la place dont je suis originaire, et il va pouvoir être nourri pendant un certain nombre de semaines. Et, lorsqu'il va être assez mature, il va pouvoir sortir de l'hôpital.

Et ça, au Québec, c'est un gros avantage. Et tous les frais de ces bébés-là sont pris en charge par le gouvernement, parce qu'au Québec on croit que les soins ne doivent pas être en fonction du portefeuille. Puis j'espère puis je suis certain que le ministre est dans cette même lignée de pensée, malgré qu'il y a d'autres partis qui pensent différemment. Il y a d'autres partis qui pensent que ça devrait être en fonction de la capacité à payer, puis, si tu n'as pas les moyens, bien c'est pratiquement de ta faute. C'est un peu le système américain. Mais je crois qu'au Québec l'ensemble de la population puis l'ensemble des élus au niveau politique sont d'accord que les services ne doivent pas être en fonction de la capacité de payer.

D'ailleurs, il y a des améliorations à apporter dans le système de santé. Je pense que nous avons tous fait des commentaires en fin de semaine sur la question de la couverture de l'échographie. C'est un dossier qui est prêt, puis je pense que le ministre, également, durant la campagne électorale, a été très sensible de rendre disponible l'échographie. Mais moi, je peux vous dire qu'en bureau actuellement à Québec ça va relativement bien. On peut avoir une écho à l'intérieur de deux, trois mois. Si c'est urgent, là... Tout le monde s'entend, quand c'est urgent, il y a des passerelles, qui fait qu'on peut avoir les services rapidement. C'est la personne qui a un cas qui n'est pas urgent, qui est électif et que ça peut prendre deux à trois mois avant d'avoir un examen... Et là il y en a qui vont dire: Bien, je ne prendrai pas de chance, je vais payer. Ça fait qu'ils vont aller payer 200 $ un examen qui vaut probablement 30 $ ou 40 $ pour avoir un accès plus rapide.

Ce qu'il faut comprendre dans ce dossier, c'est que, quand le radiologiste fait ces examens-là, bien il crée encore une plus grande liste d'attente sur ceux qui attendent encore plus longtemps. C'est une question d'équité. Et je pense que tous les partis doivent être d'accord avec ça, de rendre l'examen d'échographie en clinique disponible. Le dossier était prêt, puis je pense que même le Dr Barrette, le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, a reconnu que dans ce dossier il restait quelques fils à attacher. Mais je pense que, si on peut l'avoir au cours de l'année 2013, ça va être une bonne nouvelle pour le Québec. Puis c'est un dossier que nous avions commencé, qui peut être terminé par un autre sous-ministre, mais je pense que ce qui est important, c'est de rendre disponibles les services à la population.

Quand on parle des nouveau-nés, ce n'est pas trop un gros enjeu, parce que c'est des services qui sont fournis. Et, même s'il y a un coût à la création de la banque d'allaitement maternel, la façon dont c'est géré par la suite, bien ça devrait être gratuit, gratuit pour le bébé, gratuit pour les parents. C'est certain que la facture peut être en partie assumée également par, peut-être, l'hôpital, si c'est dans un principe de payeur, mais c'est certain que, pour le nouveau-né, ça se doit d'être gratuit.

M. le Président, on va parler quelques minutes de la création de la banque de lait maternel. Je veux revenir là-dessus. Le lait maternel, il faut le dire aux auditeurs, c'est le meilleur lait pour le nouveau-né. C'est définitivement la meilleure façon d'alimenter un nouveau-né: un, la qualité du lait, deuxièmement, la composition du lait, les nutriments dans le lait. Mais également un élément important, c'est les anticorps. Ce sont les anticorps qui sont importants pour donner à l'enfant un système immunitaire. Parce que l'enfant, il n'a pas son système immunitaire, mais, la mère ayant des anticorps, ça va passer dans le lait et ça va permettre à l'enfant d'être protégé et de diminuer les probabilités d'avoir des infections. Et ça, à ce niveau-là, il faut le reconnaître, c'est la meilleure façon.

Lorsqu'on a fait la discussion, il y a des gens qui ont posé la question de... qui est tout à fait légitime: Bon, accepteriez-vous que votre nouveau-né reçoive du lait maternel d'une autre personne que la mère, c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler... comme une nourrice ou quelqu'un qui va donner son lait à la banque de lait? Tout le monde a dit oui à ça. C'est sûr que dans la société il y en a peut-être qui vont vous dire non à un moment donné, mais, lorsqu'on sait que c'est ça qui est le mieux pour le bébé, tout le monde est d'accord.

L'autre question qui a été posée pour la banque de lait: Est-ce qu'on va faire un mélange de lait? Vous savez, c'est un peu... La femme va donner le lait parce qu'elle peut le donner. Une fois que le don est fait, à ce moment-là, on peut prendre les laits, les mettre ensemble et puis faire une composition de plusieurs laits. Ce qu'on a semblé entendre de la part des spécialistes, ce serait même préférable, parce que, chaque lait étant différent d'une personne à l'autre, avec quelque variabilité, ça permet peut-être d'avoir un lait plus équilibré. Ça, on va laisser ce dossier-là aux spécialistes. Mais c'est certain que c'est des discussions que nous avons dû avoir parce que c'est des discussions qui... Peut-être qu'au niveau scientifique, là, ce n'est pas toujours intéressant, mais, au niveau humain, c'est intéressant parce qu'à la fin c'est ton bébé, c'est ton nouveau-né, c'est ton enfant qui va être nourri pas par toi, mais par quelqu'un d'autre. Et ça, c'est des questions qui ont été posées, et, là-dessus, on a eu la réponse de Mme Mantha, qui, pour elle, ça ne causait pas de problème. Mme Mantha, elle est venue nous présenter... elle a formé une association pour les prématurés et pour les familles des prématurés, pour faire de la formation, puis elle se promène dans les établissements pour expliquer en quoi ça consiste puis supporter les gens. Et, dans ce type de dossier, quand tu as des... vous avez des gens qui l'ont vécu et qui peuvent transmettre leur expérience, qui peuvent supporter les autres, c'est souvent meilleur qu'un professionnel de la santé, exemple, un médecin qui vient dans une chambre puis qui explique. Eux autres, ils l'ont vécu. Il y a comme un facteur empathie qui est très, très, très présent.

Donc, ça, ça a été des discussions qui ont été faites pour la question du bienfait de lait maternel, mais tous, tous les experts, tous les gens sont venus nous dire que le lait maternel est le meilleur lait pour le nouveau-né.

D'ailleurs, on a eu l'occasion également de faire la promotion du lait maternel pas seulement pour les prématurés, mais pour tous les enfants, et, un phénomène intéressant, nous avons une professionnelle de la santé qui est une spécialiste de l'allaitement maternel, qui a un diplôme en allaitement maternel, une infirmière qui avait une spécialité là-dedans, puis elle nous expliquait qu'au niveau international il y avait une association et que, pour faire partie de ce... comme intervenante au niveau de l'allaitement maternel, ils avaient des heures à suivre, et l'examen ne se déroulait qu'une fois par année, et c'était au niveau international la même journée.

Donc, j'ai appris cette journée-là jusqu'à quel point l'allaitement maternel était développé, mais comment c'est bien structuré. Et, si on veut aider les mères à allaiter plus longtemps, il faut leur donner leur soutien.

Puis moi, je me souviens, quand j'ai commencé ma pratique, il y a quelques années, hein, quand quelqu'un n'était pas capable d'allaiter, on les mettait au biberon, mais aujourd'hui on travaille très, très fort pour garder ces gens-là le plus longtemps à l'allaitement maternel. On aimerait bien que les gens fassent au moins une année au niveau de l'allaitement maternel. Ce n'est pas toujours possible dans les conditions actuelles, quoique les programmes du gouvernement, avec les congés de maternité qui peuvent se prolonger jusqu'à une année, ont favorisé cet attachement entre les parents et les enfants, et ça a probablement favorisé également l'allaitement maternel. C'est certain que, si on vous dit qu'il faut que vous retourniez travailler après trois mois d'arrêt de travail, bien c'est difficile de continuer l'allaitement maternel... ou encore très complexe. Il y en a qui le font, mais ce n'est pas tout le monde qui est capable de le faire. Ça fait que, lorsqu'on peut rester avec l'enfant pendant une longue période, bien ça favorise l'allaitement maternel et ça favorise également l'attachement.

M. le Président, pour nous, c'est très important, toute cette notion de faire la promotion du lait maternel, dont, entre autres, cette professionnelle nous expliquait qu'ils réussissent à avoir des excellents taux au niveau du nombre de femmes qui allaitent, au niveau du pourcentage des gens qui allaitent et qui comprennent l'importance, puis, je pense, c'est une belle évolution de la société. Vous savez, il y a des évolutions sociales dans la société. Des fois, c'est de la technologie, mais on oublie souvent que des moyens naturels tels que l'allaitement permettent aux gens d'avoir une meilleure santé, d'avoir des enfants en meilleure santé, puis on oublie souvent le facteur humain, très émotif, la création du lien entre la mère et l'enfant et, je vous dirais même, entre le père et l'enfant, parce que maintenant le père et la mère font partie de cet ensemble qui s'occupe du nouveau-né. Donc, pour nous, M. le Président, toute la discussion qu'il y a eu sur la promotion du lait maternel avec les groupes qui en font la promotion, je pense, c'était une discussion qui était très utile, et je veux remercier ces groupes qui sont venus nous le présenter, parce que ça nous rappelle l'importance d'avoir une bonne organisation du Québec qui fait cette promotion.

Et je leur ai rappelé d'ailleurs, M. le Président, un des moments où j'ai été impressionné lorsque j'étais ministre de la Santé, dans ma première année, on m'a dit: Tu vas aller à une journée sur l'allaitement maternel à Montréal. Il dit: Étonne-toi pas, ça va être un peu impressionnant. Comme de fait, j'arrive dans la salle, là, c'était dans une grande salle, il y avait à peu près 500 mères qui allaitaient les nouveau-nés et se parlaient entre eux autres. Il y avait vraiment eu ce regroupement de promotion de l'allaitement maternel, et, à ma connaissance, c'est un rassemblement qui se fait encore à chaque année, sauf l'année du H1N1 où la question qui avait été... à cause de la crise du H1N1 -- ça, ça se faisait à l'automne -- où il avait été décidé de l'annuler pour justement éviter, lorsqu'on regroupe plusieurs personnes au même endroit, qu'une personne a le H1N1 puis que les autres l'attrapent. Mais, à ma connaissance, c'est un rassemblement qui s'est poursuivi pendant... puis se poursuit encore aujourd'hui.

**(16 h 50)**

Une des discussions qui a eu lieu, mais qu'on a juste discuté un peu, je ne suis pas sûr qu'on va en faire une grosse discussion à l'article par article, c'est la question de l'élargissement pour l'utilisation, dont, entre autres, il y a des gens qui sont venus dire qu'on ne pense pas avoir de problèmes de donneurs. Vous savez, dans ce type de dossier là, il y a plusieurs éléments à regarder, il y a toute la question de la sécurité du lait maternel, mais il faut faire ce qu'on appelle l'approvisionnement. L'approvisionnement, ça veut dire que c'est des femmes qui ont probablement allaité récemment qui décident de continuer d'allaiter pour donner du lait ou des femmes qui ont allaité puis qui allaitent leurs nouveau-nés mais qui ont plus de production que nécessaire pour le nouveau-né, et qui vont tirer leur lait avec un tire-lait, et qui vont l'offrir à la banque de lait. Et j'ai trouvé ça bien. Parce qu'il y a en qui sont arrivés en disant: On n'est pas si sûrs que ça que ça va être facile d'en avoir. Mais les groupes de femmes nous ont dit qu'il y en aurait beaucoup. Donc, on va peut-être avoir un beau problème -- j'appelle toujours ça un beau problème: il va falloir gérer une offre qui va être beaucoup plus grande que les besoins de seulement les prématurés.

D'ailleurs, dans le dossier, on... Puis, là-dessus, je suis du même avis que le ministre: Avant d'ouvrir à tout le monde, on va commencer par hiérarchiser les services et offrir à la population qui en a le plus besoin: les prématurés. Par la suite, advenant le cas qu'une mère n'est pas capable d'allaiter, parce que ce n'est pas toutes les mères qui peuvent allaiter, pour toutes sortes de raisons, on pourrait peut-être utiliser la banque de lait pour permettre à des enfants qui naissent à terme puis qui auraient besoin du lait pendant quelques semaines ou quelques mois. C'est une possibilité également. Et il y en a même qui disaient que, s'il y en a qui veulent avoir cette banque de lait là, l'enfant pourrait recevoir du lait jusqu'à l'âge de un an.

C'est certain que, si vous regardez au Québec, ça prend une offre, mais ça prend une demande. Et là on ne sait pas encore à ce stade-ci s'il va y avoir plus d'offre qu'il va y avoir de demande. Mais je pense qu'il est sage, probablement pour la prochaine année, de commencer à faire un équilibre d'abord entre la demande des prématurés et l'offre qui va se mettre en place. Héma-Québec, en créant une banque, va être capable d'apprendre à la gérer et en même temps va être capable de voir comment il peut faire pour qu'au Québec tous les gens peuvent recevoir le lait maternel lorsque nécessaire.

Et par la suite, puis d'ailleurs ça a été une des visions qui a été émise lors des commissions parlementaires, lors de l'audition, il y en a même qui ont dit: Possiblement qu'à un moment donné on pourrait avoir une très grande production de lait maternel et qu'on pourrait l'offrir à plus de gens, sur le principe que le meilleur aliment pour un nouveau-né et un jeune enfant, même à l'intérieur de... en bas de un an, même plus tard... Moi, je connais des gens qui ont allaité jusqu'à cinq ou six ans leurs enfants; c'est un choix personnel. Mais on sait que, tant qu'on allaite, il y a des anticorps qui passent, et puis que c'est un bon nutriment pour l'enfant. Naturellement, il ne faut pas seulement que le lait maternel, mais il y en a qui continuent à donner le lait maternel en complément à l'alimentation.

Un élément qu'on a parlé également, M. le Président, c'est la question du coût. Le coût, c'était difficile à évaluer, parce qu'ils ont évalué des coûts, puis il faut aller chercher le lait, il y a tout un processus. Entre autres, il y avait la question, là, quelles femmes qui allaient être choisies. Ils vont mettre en place des méthodes de façon à ce que ce soit le plus économique possible, mais à la fin, tout le monde le reconnaissait, indépendamment des coûts, le plus important, c'est la sécurité, dont entre autres s'assurer que la personne qui donne le lait est en bonne santé, n'a pas de maladie particulière. Et il y a des tests qui sont faits sur chacune des personnes qui va donner le lait, au même titre qu'on fait des tests pour les banques de sang, c'est-à-dire qu'on va tout valider pour être certains qu'il n'y a pas de maladies qui peuvent être transmises.

Et il y a un élément qui avait été dit également, c'est qu'il y avait une vérification au niveau des virus que pourrait porter la personne. Donc, on sait que le lait, c'est un liquide qui transmet assez facilement différents types d'infections, donc ils vont valider pour s'assurer que les infections vont être prévenues puis qu'il n'y en aura pas de transmises aux nouveau-nés.

L'autre discussion que nous avons eue, puis c'est moi qui ai posé la question: Ça dure combien de temps, le lait? Le sang, ça dure à peu près 120 jours; des plaquettes, c'est encore beaucoup moins que ça. Est-ce que, le lait, ça veut dire qu'à tous les 30 jours il faut réapprovisionner? On nous a dit qu'avec la congélation puis la façon dont ça se faisait on pouvait garder le lait à peu près six mois. Donc, en termes de gestion -- puis il faut parler comme ça -- en termes de gestion pour l'offre de lait, la demande au niveau du lait, une période de six mois, ça peut se gérer assez bien par Héma-Québec.

Et puis ce qu'il faut également, c'est que ça prend toujours des donneurs, et puis ça prend des demandes. Et puis il faut que le lait soit donné de façon quand même assez rapide. Je ne pense pas qu'on puisse garder le lait trois ans, mais, encore là, les spécialistes nous ont dit là-dessus qu'il n'y avait pas d'inquiétude, qu'on pouvait le garder, le lait, pour au moins une période de six mois. Et, lorsque nous avons discuté avec Héma-Québec, on comprend qu'il y a toute une logistique qui se met en place.

Mais Héma-Québec, quand on parle de logistique, avec Transplant Québec, c'est probablement dans les meilleurs au monde. Quand on parle de la logistique de la gestion du sang, où c'est vraiment, là, une logistique qu'il faut chercher le sang, avoir les donneurs, faire les tests, traiter le sang, après ça le faire parvenir aux établissements qui vont en avoir, puis valider pour s'assurer qu'il n'y a pas de péremption au niveau du sang, c'est une logistique que je peux vous dire qui est assez incroyable. Puis il ne faut pas oublier que le sang, également, est un produit qui doit se garder à certaines températures. Donc, quand vous regardez tout ce qui a dû être mis en place au Québec pour avoir une offre raisonnable au niveau du sang, en termes de qualité et de sécurité, je suis convaincu qu'Héma-Québec, en ce qui concerne le lait, va avoir les mêmes précautions.

D'ailleurs, Héma-Québec, dans le projet de loi, ne gérera pas seulement que le lait et le sang. On sait maintenant qu'il va y avoir également les cellules souches et d'autres tissus. Et, là-dessus, le ministre s'est donné la possibilité d'élargir le mandat d'Héma-Québec. D'ailleurs, on parlait d'un comité de vigilance, mais maintenant... d'hémovigilance, maintenant ça va être un comité de biovigilance. Et je comprends que le sens qu'on veut donner, c'est qu'Héma-Québec ne sera plus seulement responsable au niveau du sang ou des produits du sang. S'il est responsable au niveau du lait maternel, responsable au niveau des cellules souches, responsable au niveau de tout type de tissu, bien moi, je suis d'accord avec le principe qu'il faut appeler les choses par le bon nom, et puis, si ce n'est pas seulement que le sang, bon, qu'on donne un autre nom. Donc, le Comité de biovigilance, je trouve que c'est un comité qui est tout à fait approprié.

M. le Président, comme je vous disais, il y avait probablement quatre éléments dans le projet de loi. Je vois qu'il me reste seulement que 15 minutes. Je vais essayer de passer à travers à l'intérieur du 15 minutes, M. le Président, voyant que les autres... de l'autre côté, on m'écoute de façon très, très attentive. M. le Président, il y avait quatre éléments. J'ai passé beaucoup de temps sur la banque de lait maternel puis les principes de néonatalogie au Québec. Dans le projet de loi, on parlait également des cellules souches et des tissus humains. Le ministre nous apporte cet élément-là, et ça aussi, on va reconnaître que c'est probablement le bon choix que de faire gérer ces items par Héma-Québec. Mais, je le rappelle au ministre, nous voulons avoir des experts, nous voulons nous faire réexpliquer par Héma-Québec... Et vraiment, également, ce serait bon d'avoir autour de la table les avocats, parce qu'il y a peut-être des questions par rapport à ça.

Et il est question de l'éthique. Cellules souches, c'est un dossier sensible, et je pense que les Québécois, certainement des députés ici, à l'Assemblée nationale, nous en voudraient de ne pas aller jusqu'au fond du problème ou au fond de ce qui est proposé. Je ne dirais pas que c'est un problème, je dirais que c'est peut-être des solutions. Et moi, je pense qu'il faut vraiment en discuter. Dont, entre autres, on s'attendrait que la personne normale, qui n'a pas beaucoup de connaissances médicales, soit en mesure de comprendre qu'est-ce qu'on fait par rapport à ces cellules souches, par rapport aux tissus humains. Donc, ça va nous prendre des gens pour vulgariser qu'est-ce que ça veut dire, puis il va falloir y aller un petit peu dans les détails.

Dans le projet de loi, sur les quatre éléments, j'en ai parlé de deux: banque de lait maternel, les cellules souches, les tissus humains. Le troisième élément, c'est la gouverne. C'est certain, on nous a présenté le projet de loi, c'est la création d'une banque de lait maternel, je pense que ça passait bien. Mais, quand on lit le projet de loi, il y a autre chose, et cette autre chose là passe moins bien, et il faudrait... Puis, en passant, on ne mettra pas à risque la banque de lait maternel, là, ça, c'est clair. Quoique, si on pense qu'il y avait des sujets autres, si on aurait voulu être sûr que la banque de lait maternel soit traitée, on aurait peut-être dû traiter seulement que la banque de lait maternel, peut-être les cellules souches, quelques modifications. Mais là, en voulant jouer dans le conseil d'administration, ça, c'est de la gouverne. C'est un autre dossier. Et, dans ce dossier, on va être vigilants puis on va poser des questions.

Ce qui me chicote -- je ne sais pas si c'est un terme qui est utilisé partout au Québec, mais, au Lac-Saint-Jean, on l'utilise souvent -- ce qui me chicote, là, vraiment, là, c'est la question qu'il y ait la possibilité que le ministre ait le contrôle sur le conseil d'administration. Même si le conseil d'administration est indépendant, avec des représentants de différents secteurs... Puis c'est toujours le ministre qui nomme ces gens-là. Mais, dans le projet de loi, il y a ce qu'on appelle un observateur qui, dans un état de paranoïa... on pourrait appeler un espion, qui va regarder et qui peut rapporter au ministre tout ce qui se passe au niveau du conseil d'administration d'Héma-Québec.

La question de base à laquelle on va devoir répondre, la question de base à laquelle on va devoir répondre: Est-ce que le gouvernement, le ministre, donne vraiment l'indépendance à Héma-Québec? Et, dans la commission Krever, il y a des gens qui ont été accusés au criminel, des politiciens, parce que justement ils étaient trop proches, ils n'ont pas pris les mesures nécessaires. Et je pense que cet organisme, si on veut en garder la crédibilité, on doit non seulement favoriser son indépendance, mais il doit y avoir également une perception...

**(17 heures)**

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Vous savez, M. le Président, dans un sujet aussi sérieux que j'essaie de traiter, aussi sérieux, je vois que nos collègues d'en face ont toujours une seule autre idée en tête. Mais ce n'est pas grave, il faut leur pardonner...

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, M. le Président, il faut leur pardonner, mais il faut revenir à la base: on est là pour les citoyens.

Ça fait que, M. le Président, on va vraiment, vraiment surveiller ça. Et ce que je peux voir, là, c'est que le ministre, actuellement... je pense que, dans sa tête, c'est légitime, parce qu'il voit qu'à un moment donné ça pourrait prévenir des choses, mais, encore là, il faut penser que, dans 10 ans, c'est possible que ce soit une autre personne qui soit à la tête du ministère, et, à ce moment-là, si quelqu'un voulait modifier la façon de se comporter avec Héma-Québec, je pense qu'il devrait repasser par le processus législatif.

Pour les auditeurs, je pense que c'est important de bien comprendre, lorsqu'on passe une loi, il va nécessairement y avoir une discussion avec souvent une commission parlementaire et une étude article par article. Si vous le mettez dans un règlement, à ce moment-là ça peut être modifié seulement que par l'autorisation du Conseil des ministres, donc il n'y a pas d'obligation de discussion ici, excepté que ça va être publié. Mais, lorsque le ministre se donne la possibilité, lui, d'agir via un observateur ou une autre personne sur laquelle il pourrait avoir le contrôle parce que cette personne-là doit rapporter au ministre, et on ne sait pas le type de discussion qu'ils pourraient avoir, et sans compter que cette personne, ayant l'autorité morale du ministre, pourrait dire au conseil d'administration: Le ministre, c'est ce qu'il pense, il faudrait peut-être en tenir compte, je pense qu'on a une possibilité d'interférence et je ne suis pas certain qu'on respecte les principes d'indépendance. M. le Président, à ce que je vois, là, ils n'écoutent pas, parce qu'en disant le mot ils n'ont pas applaudi, mais ce n'est pas grave, M. le Président, je comprends que ça a été très temporaire comme réaction, là.

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, il y en a un qui a décidé d'écouter. Ça fait que, M. le Président, je pense que c'est important. On va travailler très, très fort, on va voir avec le ministre c'est quoi, sa justification. Naturellement, nous sommes ouverts à faire la discussion. Et ce qu'on veut, ce que nous voulons, c'est avoir le meilleur projet de loi. Et le projet de loi doit être bien fait, surtout dans ces aspects. Et j'espère qu'on ne passera pas cinq jours sur cet article-là...

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Bon, le ministre aussi. Donc, ce que je vois, c'est que le ministre est ouvert à faire de la discussion puis peut-être à apporter des bonifications au projet de loi. Mais ça, ça va être un élément extrêmement important dans notre registre.

Également, dans le même ordre d'idées, le ministre, là, il peut jouer à Big Brother, là. De la façon dont il a rédigé le projet de loi... le projet de loi est rédigé de façon à ce que, s'il décide, demain matin, qu'il envoie une équipe que lui-même embauche et qu'il va payer lui-même, il peut décider de rentrer dans Héma-Québec puis de faire des problèmes.

Il existe un autre mécanisme qu'on va peut-être discuter avec le ministre. C'est quoi, le mécanisme de protection qu'on donne pour, entre guillemets, un ministre qui pourrait décider de faire du dommage? Puis ce n'est pas l'intention du ministre actuel, mais on ne sait pas qui va être là dans l'avenir. C'est quoi, la façon qu'on aurait de protéger une organisation de qualité comme Héma-Québec d'une attaque frontale de la part de quelqu'un qui pourrait être malveillant? On ne donne pas d'intentions, M. le Président, mais c'est toujours des possibilités. Et notre obligation, en tout cas, je pense, notre obligation morale, c'est de s'assurer de pouvoir être capables de protéger, d'avoir une muraille de Chine entre le politique et également une organisation comme Héma-Québec.

Comme vous pouvez voir, M. le Président, on aime beaucoup Héma-Québec. Ils ne sont pas tout puissants, mais on veut les protéger, puis on veut les protéger contre des intentions malveillantes. On a un organisme appelé le Vérificateur général, une personne, qui pourrait peut-être faire ce rôle-là, où il pourrait y avoir une collaboration pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dommages qui se fassent à ce niveau-là.

On comprend l'intention du ministre, hein? L'intention du ministre, c'est certainement que, si l'organisation va mal, il veut être capable d'intervenir rapidement, ce qui est très légitime, je tiens à le dire. De trop attendre pour agir dans une organisation qui va mal, bien je pense que ce n'est pas bon pour l'organisation puis ce n'est pas bon pour la société québécoise, mais il y a peut-être d'autres mécanismes qu'on va pouvoir regarder pour s'assurer que le ministre, non pas personnellement ou directement par le ministère, puisse lancer un signal d'alarme et qu'il puisse avoir une intervention. Et, vous savez, lorsque c'est vous qui décidez de l'intervention, vous engagez la personne qui fait l'intervention puis c'est vous qui la payez, je pense qu'il peut y avoir un biais, hein? Puis je pense que ça va être important de protéger Héma-Québec. Et moi, je disais: À ce moment-là, il faut aussi protéger le ministre, parce qu'un ministre qui arriverait puis qui se donnerait tous les pouvoirs, bien ce n'est pas bon pour lui non plus, parce qu'à un moment donné ça va créer une crise, et on en veut le moins possible. Ça fait que, M. le Président, là-dessus on va être très, très, très vigilants.

On parlait de Transplant Québec, M. le Président, et puis l'article 15, qui est la question du constat de décès. L'article 15, qui est le constat de décès, d'abord on nous l'a amené en disant qu'à l'avenir ce serait une seule personne qui pourrait constater le décès, c'est un médecin qui fait le constat de décès, et ce médecin ne doit pas faire partie de l'équipe de transplantation ou de ceux qui vont aller chercher les tissus. Au début, ce que je comprenais, là, c'était... Moi, dans ma tête, il fallait peut-être modifier le Code civil parce que j'avais de la misère à comprendre qu'on ait deux poids, deux mesures, mais, après les discussions avec le ministre, qui m'a dit que, selon les experts, il semblerait que ce serait mieux de ne pas modifier le Code civil, et après avoir eu une discussion avec Transplant Québec, qui a dit que, dans leur cas à eux autres, ça ne changeait rien...

C'est-à-dire, lorsque vous avez un donneur d'organes, ça va prendre le constat de deux médecins indépendants du médecin qui va faire la transplantation pour s'assurer... pour une question de protection, et Transplant Québec insistait là-dessus. Par contre, ce que nous avons... ce qu'on nous a expliqué, tant du côté de Transplant Québec que d'Héma-Québec -- puis ça, le ministre, avec son équipe, va devoir nous l'expliquer comme il faut dans le détail, comment ça va fonctionner -- il semblerait que, pour Transplant Québec, il y a une étape inutile d'avoir deux médecins, parce que ce sont des tissus surtout qu'on va aller chercher ou qu'on va avoir besoin et généralement c'est des personnes qui sont déjà décédées. Selon un mécanisme, la personne est décédée, puis il y a eu un constat de décès par un seul médecin, et le fait de demander un deuxième médecin ne rajoutait pas au niveau de la sécurité, ne rajoutait pas non plus pour une question que le public pourrait penser qu'il pourrait y avoir quelque chose qui n'était pas correct, mais ça permettait de faciliter... de réussir à avoir les tissus.

Donc, là-dessus, comme vous pouvez voir, M. le Président, on est des gens à l'esprit très ouvert, lorsque le gros bon sens est là, on va y aller du côté du gros bon sens, surtout que, pour nous, un projet de loi, c'est surtout une amélioration, au niveau de la société, sur le principe que j'ai dit au début, qui, pour moi, est un principe important: Une bonne société doit d'abord être basée sur des bonnes lois, et des bonnes lois doivent être supportées par des bons moyens ou des bons outils. Donc, si ça fait du sens, si je pense que ça peut aider à réussir à avoir des tissus pour aider d'autres personnes, si ça peut aider la gestion des tissus humains, M. le Président, on va être à l'aise avec une... de garder le Code civil tel qu'il est et plutôt d'avoir une exception dans la loi concernant Héma-Québec pour permettre de dire, pour les cas d'Héma-Québec, pour les tissus, qu'un seul médecin qui va constater le décès serait suffisant.

Mais, encore là, je vais demander au ministre d'avoir des juristes qui... Je sais qu'au ministère ils ont une excellente équipe de juristes, des gens qui connaissent bien... que même moi, là, quand je voulais expliquer... quand les juristes parlaient, souvent ça... on écoutait, puis tout le monde se mettait d'accord. On va avoir la même approche, c'est-à-dire que, si on peut avoir les juristes, on va être capables de bien faire la discussion, surtout que ça touche le Code civil.

D'ailleurs, quand on est arrivés à ce point-là, je savais que modifier le Code civil, c'est difficile, mais à la fin c'est plus important d'avoir une bonne loi et de faire les efforts pour faire une bonne loi que de dire: Bien, c'est trop difficile, on ne le fera pas. Je pense que le travail doit être fait, parce que c'est ce qui va rester après. Et, à ma connaissance, une loi comme on va passer, on ne le refera pas l'année prochaine, on ne le refera pas dans deux ans puis on ne le refera pas dans trois ans. Il peut y avoir quelques modifications dans un bill omnibus au cours des prochaines années, mais c'est une loi qui transforme en profondeur Héma-Québec, hein?

On va parler maintenant d'un comité de biovigilance; avant ça, on parlait d'hémovigilance. Le conseil d'administration est modifié de façon surprenante, mais il est modifié. Le ministre se donne des pouvoirs qui n'existaient pas auparavant. La banque de lait, c'est complètement un nouveau domaine, et j'aurais bien pris une autre heure pour en parler là, mais je sais que le temps va nous... Puis je vois que les gens peut-être me le donneraient, là, on pourrait se rendre à 6 heures, mais également le ministre se donne le pouvoir...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voulez-vous que je vérifie le consentement, M. le ministre?

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, oui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je ne pense pas qu'il y en a à ce moment-ci.

**(17 h 10)**

M. Bolduc (Jean-Talon): Ils sont gênés, M. le Président. Ce que j'ai vu, ce n'était seulement que de la gêne, là. Puis je sais qu'il y en qui auraient aimé mais qui se feront regarder avec des gros yeux. Mais ça fait partie de notre démocratie, M. le Président. Mais merci d'avoir vérifié, M. le Président. Pour moi, c'était important.

Là, pour ce qu'il s'agit des... le ministre se donne également... donne la possibilité à Héma-Québec... Le ministre peut donner d'autres pouvoirs à Héma-Québec. Ça, on va questionner ça beaucoup, parce que, vous savez, on fait une loi, on dit: On modifie deux choses, en plus on dit... par la suite, seulement que par une lettre, on va donner le pouvoir au ministre de modifier d'autres choses. Mais cette modification-là, au niveau du législateur, on ne la verra plus. Et, si on peut penser... Puis, vous savez, je l'ai dit, dans l'opposition, des fois, il faut être méfiant puis il faut s'assurer que tout est bien fait, il faut s'assurer que les choses soient bien faites. Mais le ministre se donne le droit de modifier le travail d'Héma-Québec sans passer par la législature. Ça peut être acceptable. Ça peut être acceptable. Puis probablement qu'on va aller dans ce sens-là, mais on va devoir nous l'expliquer. On va devoir nous l'expliquer. C'est sûr que ce n'est pas une loi avec plusieurs articles, mais il reste, M. le Président, que c'est une loi qui est structurante.

Comme vous avez pu voir, M. le Président, on a pris le temps de tout faire le tour. On en aurait beaucoup à dire encore. D'ailleurs, si on n'a pas le temps de le dire aujourd'hui, on va le dire à l'étude article par article. Mais, chose qui est certaine, on salue... et on va supporter le projet de loi, après les différentes bonifications que j'ai parlées, mais on salue surtout le travail d'Héma-Québec et la création d'une nouvelle banque de lait maternel, et c'est pour le bien de nos jeunes enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Jean-Talon, je vous remercie pour votre intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Groulx et porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé et de services sociaux, je vous cède la parole.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, bien, la population va être heureuse d'apprendre aujourd'hui que, pour la deuxième fois, on a l'unanimité en Chambre. Alors, évidemment, nous, on est d'accord avec le principe de ce projet de loi là.

J'aimerais d'abord, évidemment, saluer le travail des différents collègues, des gens du gouvernement et de l'opposition officielle, et aussi en profiter pour remercier les différents intervenants qui ont partagé avec nous et qui ont contribué à l'enrichissement des débats. Je ne vous apprendrai rien, M. le Président, en vous disant que l'ensemble des intervenants qui sont venus à la commission étaient favorables à la venue prochaine d'une banque de lait maternel au Québec. Et certains d'entre eux, même, le souhaitaient depuis plusieurs années. Alors, je pense qu'on n'a qu'à se féliciter, en fait, de l'unanimité qu'on obtient aujourd'hui au sein de... à la Chambre.

Je voudrais évidemment saluer la priorité, évidemment, pour les grands prématurés. Cette banque de lait maternel là fait aussi l'unanimité quant aux attributs qu'elle offre aux grands prématurés. Je pense qu'on a aussi réussi à décortiquer un petit peu les priorités, mais on souhaite aussi... Peut-être que, dans l'avenir, on sera comme certaines autres banques de lait maternel et on aura des surplus de lait qui pourront bénéficier non seulement aux grands prématurés, mais peut-être à d'autres bébés.

Alors, le fait aussi de confier la gestion de cette banque de lait maternel à Héma-Québec a fait aussi l'unanimité. Et je pense qu'on n'a pas à redire sur Héma-Québec, on connaît sa réputation au niveau... sa renommée au niveau, même, international. Alors, c'est rassurant pour l'ensemble des élus, c'est aussi rassurant pour l'ensemble de la population de se voir confier le mandat de la gestion de la banque de lait maternel à Héma-Québec.

Nous sommes aussi d'accord avec l'opposition officielle quant à certaines précisions au niveau des cellules souches, tant au niveau de l'éthique et au niveau juridique. Je pense que, quand viendra le moment d'analyser le projet de loi article par article, on aura certaines précisions à établir. Par contre, on ne voudrait pas voir retarder le projet de banque de lait maternel indûment. Je pense que le Québec est prêt à recevoir la banque de lait maternel et le plus rapidement possible. Alors, nous accueillons favorablement le principe de projet de loi et continuerons à travailler en ce sens lors de l'élaboration article par article. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Groulx. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour son intervention. Mme la députée.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.

M. le Président, moi, je ne suis pas médecin. Parce que, vous savez, la porte-parole de la deuxième opposition est médecin, le porte-parole de l'opposition officielle est médecin, le ministre de la Santé et des Services sociaux est médecin. Mais moi, j'ai connu les joies de la maternité et je vais intervenir à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour la condition féminine. Vous le savez, l'arrivée d'un enfant dans la vie d'un couple, mais surtout d'une femme, ça transforme toute une vie. Et je voudrais m'adresser à vous concernant le volet de la création d'une banque québécoise de lait maternel. Et ça semble très intéressant, mais ça soulève toutefois quelques questions pour les non-initiés. J'en ai parlé avec quelques-uns de mes commettants, et ils avaient plusieurs questions.

On compte actuellement 160 banques de lait en Europe et pas moins de 200 au Brésil seulement. Dans le reste du Canada, il y en a une à Calgary, il y en a une autre à Vancouver. Il y a toutefois des tabous qui persistent autour du don de lait maternel, peut-être parce que l'allaitement est un geste intime, que certains s'imaginent mal un bébé boire le lait d'une femme différente que sa mère. Pourtant, nous n'avons aucune objection à l'idée de transférer le sang d'une personne à une autre.

On estime que, chaque année, environ 1 000 bébés québécois naissent à 32 semaines de grossesse et moins. La naissance d'un bébé avant terme n'est heureusement pas un empêchement à l'allaitement maternel. Surtout que, comme le mentionnait mon collègue, selon les experts, le lait maternel est ce qu'il y a de meilleur à offrir à un bébé prématuré et la croissance de l'enfant nourri avec ce lait est plus rapide que celle de l'enfant nourri au lait commercial. Il apparaît donc important que les mères d'enfants nés prématurément puissent bénéficier d'un soutien qui les encourage à opter pour l'allaitement maternel, malgré les difficultés que cela comporte, et il faut l'avoir essayé pour le savoir. De plus, il est clairement démontré que le taux de complication est nettement plus élevé chez les bébés qui ne sont pas nourris au lait maternel.

L'idée de créer une banque québécoise de lait maternel est certainement souhaitée, mais elle demeure aussi une initiative plutôt surprenante pour bien des Québécois et des Québécoises. Est-ce que les mères vont accepter de donner leur lait? Est-ce que les parents de bébés prématurés vont être à l'aise avec l'idée d'offrir le lait d'une autre femme à leur enfant? Qu'est-ce qu'en pensent les professionnels de la santé? Le fait d'avoir du lait maternel pasteurisé de donneuses nuira-t-il à l'allaitement au sein? Heureusement, l'expertise d'autres pays en la matière nous offre plusieurs réponses ainsi que des pistes de solution qui nous permettront de faire de la banque québécoise de lait maternel un franc succès.

J'entends des gens se questionner: Oui, c'est bien d'avoir une banque de lait maternel, mais encore faut-il des donneuses pour fournir ce lait-là en question. Alors, est-ce que les mères allaitantes qui ont déjà un bébé à nourrir vont être prêtes à donner du lait pour les prématurés? Alors, la réponse, c'est oui. Des chercheurs ont interrogé des mères allaitantes pour déterminer si ces femmes seraient intéressées à donner de leur lait, et celles-ci ont répondu oui. Oui, mais: Oui, mais à condition que la procédure soit simple et qu'elle ne prenne pas trop de temps. C'est donc une très, très bonne nouvelle, M. le Président, que de constater que, dans le projet de loi n° 29, il est proposé qu'Héma-Québec récupère le lait des donneuses dans le confort de leur foyer. Ces dernières seront testées afin d'éviter toute transmission de maladies comme le VIH ou l'hépatite. Le lait sera par la suite pasteurisé puis distribué à des bébés prématurés pour une période pendant laquelle leur état de santé le requerra et que leur mère, pour diverses raisons, ne pourra pas allaiter. Car souvent, il est important de préciser, M. le Président, que la lactation de la mère se met en route plus tard que l'accouchement lorsqu'il survient prématurément.

Pour que l'implantation d'une banque de lait maternel soit un succès, il sera aussi très important de compter sur la collaboration des professionnels de la santé qui oeuvrent au chevet des bébés prématurés. Selon une étude australienne, la majorité des professionnels appuient l'idée d'une banque de lait. Par exemple, 81 % sont d'accord que le lait maternel pasteurisé provenant des donneuses réduira la fréquence des entérocolites nécrosantes, une pathologie de l'intestin fréquente chez les bébés prématurés. Chaque année, selon Valérie Legault, agente d'information chez Héma-Québec, et ce n'est pas peu dire, une banque de lait maternel permettrait d'économiser environ 1 250 000 $ aux services de néonatalogie. Alors, c'est vraiment surprenant. Et, vous savez, ça pourra sauver la vie d'une vingtaine de bébés prématurés. Alors, il est plus que temps, comme le disait la porte-parole de la deuxième opposition officielle, de mettre en place cette banque de lait maternel.

**(17 h 20)**

En ce qui concerne le recrutement des premières 260 donneuses, tel que proposé dans le projet de loi, Héma-Québec recrutera d'abord ces donneuses parmi celles qui ont déjà consenti au don de sang de cordon, car elles ont déjà été testées, ce qui va éviter les dédoublements, qui va accélérer le processus puis va vraiment permettre à ce qu'on mette cette banque de lait en place très rapidement.

M. le Président, on en a ri, l'autre jour, lors de la présentation du projet de loi, mais les représentants du Mouvement allaitement du Québec, de l'Association pour la santé publique du Québec et Préma-Québec, qui ont récemment présenté une pétition en ligne sur le site de l'Assemblée nationale pour l'instauration d'une banque de lait québécoise, ont vraiment raison de se réjouir parce que leurs voix ont été entendues. Ces experts du domaine savent très bien que toutes les mamans n'ont pas toujours la possibilité d'assurer une lactation assez importante pour répondre aux besoins de leur enfant prématuré, né prématurément. Faire don de son lait, de ce surplus qui n'est pas nécessaire à l'alimentation de son propre enfant, c'est permettre la vie à un autre enfant.

Je profite aussi de cette semaine nationale du don d'organes et de tissus pour faire un petit éditorial et rappeler qu'une signature au dos de la carte d'assurance maladie peut sauver des vies. Au Québec, 90 % de la population se dit favorable au don d'organes et de tissus, mais seulement 50 % signifient leur consentement. Alors, pendant ce temps-là, des milliers de parents, d'enfants, de nos amis sont en attente d'une greffe et ils souffrent, et malheureusement il y en a qui finissent par mourir faute de donneur. C'est pourquoi Héma-Québec réitère l'importance de signer le formulaire de consentement au don d'organes et de tissus et d'informer ses proches de sa décision. Et, en cette semaine du don de soi, j'invite donc les Québécoises à se porter volontaires pour faire le don de leur lait maternel lorsque cette banque sera en place. Comme le don d'organes, de tissus et de sang, le don de lait maternel sauve des vies.

M. le Président, à la lumière de ce que j'ai pu lire, de ce que les groupes sont venus partager avec nous et surtout lorsqu'on regarde les résultats des études à travers le monde, j'aimerais ajouter ma voix à celle de ceux qui sont en faveur du volet particulier de la création d'une banque québécoise de lait maternel. Parce que, lorsque le porte-parole de l'opposition officielle a mentionné qu'il y avait certains enjeux du projet de loi qu'il fallait explorer puis approfondir, je pense qu'il faudra faire l'étude article par article avec beaucoup de sérieux, même si on peut voir qu'il y a un consensus qui se dégage de la proposition de créer une banque québécoise de lait maternel. Alors, encore une fois bravo et bon succès à Héma-Québec pour la mise en place de cette première banque de lait maternel. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull, pour votre intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Mme la députée de Gatineau, je vous cède la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre parole sur cet important projet de loi, important projet de loi parce qu'il touche puis il va bien au-delà de la mise en place d'une banque de lait maternel, mais il vient modifier de façon substantielle les attributions qui sont dévolues à Héma-Québec. Et ça, je pense qu'on doit prendre le temps de l'étudier, on doit prendre le temps de regarder ce que le projet de loi n° 29 nous amène comme changements au niveau de la façon de faire les choses au Québec, quand il est question de don de soi, de don d'une partie de notre corps. Et le projet de loi n° 29 va donc bien au-delà de la mise en place, de la création d'une banque de lait maternel.

Je trouve ça un petit peu triste, je vous dirais, M. le Président, parce qu'on a énormément de pression. Les groupes se sont mobilisés, il y a énormément de citoyens et de citoyennes qui attendent la mise en place d'un projet de loi sur la mise en place d'une banque de lait maternel au Québec. On travaille là-dessus depuis 2010. Donc, notre collègue le député de Jean-Talon, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, travaillait sur la question en collaboration avec Héma-Québec. D'ailleurs, en juin 2011, la Fondation Héma-Québec déposait une étude de faisabilité sur l'implantation d'une banque publique de lait maternel. Donc, c'est un travail de longue haleine. Ce n'est pas... On ne peut pas, là... le Parti québécois ne peut pas s'enrober de cette annonce-là et dire: Voici, c'est notre création, c'est notre projet; ça va bien au-delà de ça, ça a été un travail vraiment qui a été mené sérieusement.

Et donc cette étude de faisabilité là a permis de constater qu'il y avait une demande très importante. Et, comme le mentionnait ma collègue de Hull, la mise en place d'une banque de lait maternel va venir aider et soulager le réseau de la santé, va venir diminuer les coûts et les pertes terribles que vivent des parents de grands prématurés. Hein, perdre un enfant, je pense que c'est probablement la blessure la plus difficile, le poids le plus difficile à porter. Et, lorsqu'on a un petit être si fragile, on veut lui donner tout ce qu'on peut, le maximum de sécurité. Et le lait maternel est justement la meilleure nourriture, le meilleur élément qu'on puisse apporter à ces tout petits êtres si fragiles.

Et donc, on le mentionnait, il y a des économies qui pourraient être faites, tant au niveau des vies qu'on pourra sauver, en permettant à de jeunes prématurés d'avoir accès à du lait maternel, qui n'est pas nécessairement le lait de leurs mères, parce qu'il y a un certain nombres de complications qui vont survenir également chez les mamans qui ne peuvent pas nécessairement donner de leur lait lorsqu'elles viennent de mettre au monde un grand prématuré. Donc, cette étude de faisabilité là a été mise en place avec le plus grand sérieux.

Maintenant, on a un projet de loi qui est déposé et qui touche très brièvement la banque de lait maternel, les éléments qui constituent les règles, les marches à suivre de la banque de lait maternel. Et on va également entrer dans d'autres champs de compétence, pour Héma-Québec, qui suscitent au sein de la population des questionnements. Et c'est là que je vous dis, M. le Président: Lorsqu'on légifère, on doit bien faire les choses. Le Parti québécois a choisi de mettre à l'intérieur de cette législation-là un tas d'éléments. Plutôt que de vraiment déposer un projet de loi qui viserait exclusivement la mise en place d'une banque de lait maternel, comme c'est demandé par des milliers de personnes au Québec, comme c'est recommandé par énormément de professionnels qui oeuvrent auprès des grands prématurés, le Parti québécois a choisi de faire une loi qui revoyait un certain nombre d'attributions chez Héma-Québec. Et ça, on n'en parle pas beaucoup, et je pense que c'est important, et ça amène des questionnements très sérieux. Et, comme parlementaires, on a la responsabilité de prendre en considération ces éléments-là qui sont tout aussi importants. Même si on est très touchés par la question des grands prématurés, même si le témoignage de la présidente de Préma-Québec nous a extrêmement touchés la semaine dernière, on ne peut pas faire abstraction des autres éléments du projet de loi qui sont importants, qui suscitent des questions éthiques, des questions dont on n'a à peu près pas abordé lors des consultations de la semaine dernière, mais des questions qui ne sont pas pour autant évacuées du champ de discussion.

Donc, M. le Président, je tiens, tout simplement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, pour le bénéfice des collègues, qui sont peut-être un petit peu étonnés de mes propos... Mais actuellement les attributions d'Héma-Québec, qui sont prévues à l'article 3 de sa loi constitutive, permettent «d'assurer aux établissements de santé et de services sociaux du Québec et à la population [du Québec] un approvisionnement suffisant en sang et en produits et constituants sanguins». Ça, c'est actuellement le mandat qu'a Héma-Québec, mandat que l'entreprise, que la société remplit avec le plus grand sérieux puis le plus grand professionnalisme. Maintenant, la loi prévoit également que le ministre peut «confier à Héma-Québec des attributions semblables pour la moelle osseuse ou tout autre tissu humain».

**(17 h 30)**

Maintenant, le projet de loi n° 29, qu'est-ce qu'il fait? Bien, il modifie cet article 3 là et ajoute aux attributions qui sont conférées au ministre le lait maternel -- donc, ça, c'est pour les fins de la mise en place de la banque de lait, ça va -- les cellules souches. Ça, on sait que, chez nos voisins du Sud, cette question-là a suscité énormément de préoccupations, et, même, elle en soulève actuellement aussi au Canada, au Québec, beaucoup de questionnements sur l'utilisation de ces cellules souches là, jusqu'où on peut aller. Alors, évidemment, en incluant cet élément-là dans le projet de loi, évidemment il y a des questionnements qui vont suivre.

On va également ajouter «tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement». Aujourd'hui, M. le Président, je ne suis pas médecin, comme ma collègue de Hull, je ne suis pas médecin, mais je pose la question, parce que j'ai regardé le projet de loi et je me dis: Tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement, c'est quoi? Alors, évidemment, ces questions-là sont, à mon avis, très importantes, et on devra pouvoir nous apporter des réponses lors de l'étude article par article.

Par ailleurs, le projet de loi modifie aussi la composition du conseil d'administration d'Héma-Québec. On vient modifier la gouvernance d'Héma-Québec, mon collègue en a traité un petit peu plus tôt. Donc, on modifie... Le conseil d'administration sera composé maintenant de 13 membres. On modifie la provenance des membres. On modifie qui est éligible à siéger au conseil d'administration d'Héma-Québec. Donc, là aussi, il y a des questionnements: Pourquoi ces changements-là sont nécessaires maintenant? Qu'est-ce qui amène ce changement à l'intérieur de la gouvernance, à l'intérieur de la composition du conseil d'administration d'Héma-Québec?

Et on ajoute deux rapporteurs. Je le dis avec un sourire, mais il y a deux observateurs qui seront nommés, qui auront comme mandat de faire rapport au ministre. Et là pourquoi on fait cet ajout-là, alors que c'est... Ça va un petit peu à l'encontre de l'objet même de la création d'Héma-Québec, c'est-à-dire qu'Héma-Québec se devait d'être... Ce devait être un organisme tout à fait indépendant du politique, tout à fait indépendant de l'exécutif. C'était une recommandation du juge Krever. Alors, pourquoi soudainement on modifie la composition du conseil d'administration et modifie les statuts pour y insérer ces deux rapporteurs-là qui viendront par la suite -- est-ce que c'est les espions du ministre? -- faire état des discussions autour de la table? On se pose des questions. Encore là, on en a très peu parlé lors des consultations, là, mais d'ailleurs Héma-Québec se questionne, cet élément-là est abordé très clairement à l'intérieur du mémoire qu'ils nous ont soumis, aux membres de la commission. Donc, évidemment, c'est une question pour laquelle on attendra des réponses.

On accorde aussi, à l'intérieur du projet de loi n° 29, des nouveaux pouvoirs de contrôle au ministre, alors, encore là, on est un petit peu plus loin de l'indépendance de la société. Et évidemment on va... on crée... plutôt que de créer un comité d'hémovigilance, on crée un comité de biovigilance. Donc, il y a des changements substantiels qui soulèvent des questionnements et pour lesquels, évidemment, on amènera... on questionnera le ministre.

Le projet de loi n° 29 crée aussi une exception à la règle prévue à l'article 45 du Code civil du Québec, donc le constat de décès, dans certaines circonstances, pourra être signé par un médecin plutôt que par deux médecins tel que le prévoit le Code civil. On nous explique que c'est dans certains... Lors de la consultation, Transplant Québec a été quand même... a abordé la question assez ouvertement. On nous explique que, dans certains endroits, c'est compliqué d'avoir deux médecins pour constater le décès, que les règles de déontologie en place empêchent de toute façon un médecin qui devrait procéder à la transplantation de signer l'attestation de décès. Mais, quand même, on vient changer de façon importante certains principes de l'inviolabilité de la personne humaine, du corps après le décès, alors je pense que ça mérite des questionnements, ça mérite des réponses beaucoup plus peaufinées de la part du ministre.

On a parlé beaucoup de ce que prévoit le projet de loi n° 29. Maintenant, le projet de loi n° 29, ce qu'il ne prévoit pas... parce qu'on parle aussi... On parle de la banque de lait, bien, le projet de loi n° 29 ne prévoit absolument rien quant aux exigences qui seront mises en place pour la collecte de lait. On se fie beaucoup sur les exigences de Santé Canada, mais je pense qu'il ne serait pas mauvais d'avoir... de regarder de notre côté comment, de quelle façon on peut s'assurer, au Québec, que les mères qui seront des donneurs répondront à des exigences de base.

Je sais qu'Héma-Québec, actuellement, procède à une série de tests auprès des donneurs de sang, des donneurs de sang de cordon, mais il faut s'assurer que le lait maternel qui sera utilisé et qui sera donné à nos poupons les plus vulnérables soit le lait évidemment le plus sécuritaire possible.

La destination du lait recueilli. Le projet de loi ne prévoit pas spécifiquement non plus que le lait recueilli par Héma-Québec sera destiné, d'abord et avant tout, aux grands prématurés. On n'a pas hiérarchisé qui seraient les bénéficiaires de ce lait-là. Et la question se pose parce que, dans les mémoires et dans les auditions, on a pu constater qu'il y avait une volonté d'étendre la portée de la banque de lait. Donc, il faudrait préciser ce qu'on souhaite vraiment faire. Est-ce qu'on souhaite faire une banque de lait destinée à un usage vraiment thérapeutique auprès des grands prématurés qui sont en pouponnière, auprès d'enfants qui ont des conditions médicales particulières et dont les mères ne peuvent allaiter en raison de leurs propres conditions médicales? Qui seront les bénéficiaires de cette banque de lait là? Le projet de loi ne le prévoit pas. Donc, est-ce qu'il serait opportun de le mentionner? Certains vous diront que oui, d'autres diront que non.

Mais il faut aussi se questionner dans le contexte où il existe, au Québec, actuellement, des réseaux d'échange de lait maternel. Avec tous les risques que ça comporte, je crois qu'en notre qualité de parlementaires on doit se questionner. À partir du moment où on ouvre ce sujet de discussion là, bien, on doit se questionner sur ce qui se fait actuellement à travers les réseaux sociaux, à travers des réseaux organisés.

Je suis tombée sur un site et puis... Partage de lait de Montréal, site en ligne. Mais on fait des mises en garde: On vous... On est une agence, un lien de... un site où on va faire un lien entre les familles qui ont besoin de lait et les familles qui donnent du lait. Mais on ne fait pas de tests, on ne contrôle rien, il n'y a pas de contrôle de qualité. Je pense qu'actuellement... Avec tout ce que la science a pu nous apporter en fait de connaissances, je pense qu'il est important de sensibiliser les gens aux dangers que de telles organisations peuvent comporter.

Et, moi, les auditions m'ont vraiment éclairée là-dessus, dans le sens qu'on crée une banque de lait maternel, mais, dans la population, l'objectif visé ne semble pas clair, et la façon dont le lait sera utilisé et distribué, ça ne semble pas clair. Donc, il va falloir, à mon avis, clarifier tout ça. Puis est-ce que c'est à l'intérieur du projet de loi? Est-ce que c'est à l'intérieur d'un règlement? Bien, je pense qu'on doit se questionner là-dessus. Et donc on devra aussi baliser, bien encadrer notre banque de lait maternel.

**(17 h 40)**

C'est une belle avancée. En fait, notre banque de lait maternel... je pense qu'on recrée une banque de lait maternel qui a déjà existé. Pour les auditeurs, ça ne serait peut-être pas mauvais de mentionner que la première banque de lait a été créée à Montréal en 1936. Donc, la banque a fermé ses portes au milieu des années 70: justement une question de sécurité, et il y avait une moins grande popularité, à l'époque, du lait maternel. Mais, depuis les années 2000, l'idée a refait boule de neige. Mais il existe dans le monde un tas de banques de lait maternel, un petit peu partout. Il y en a en Amérique du Nord. Certaines sont encadrées par des législations strictes, certaines ne sont pas encadrées. Moi, je vous dirais qu'à partir du moment où on met en place un programme comme ça on se doit, comme parlementaires, de bien définir les tenants et aboutissants de ce projet-là.

Et donc tout ça pour vous dire que, pour nous, en tout cas, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, il y a une intention vraiment de bien faire les choses, de bien légiférer. C'est un projet qui est extrêmement important, à bien des égards, et nous allons collaborer, et nous allons travailler, et poser les bonnes questions, et s'assurer d'avoir les bonnes réponses. Alors, évidemment, nous sommes d'accord avec le principe, mais je pense qu'on a plusieurs heures devant nous de travail et de questionnement, et puis il me fera plaisir de travailler sur ce projet-là en collaboration avec nos collègues de la Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Gatineau, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi?

Mise aux voix

S'il n'y en a pas, le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi, le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le leader adjoint. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je vois le député de Huntingdon qui est parmi nous depuis de nombreuses minutes, qui a sûrement hâte d'intervenir, alors je vais vous proposer, M. le Président, d'appeler l'article 9 de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 avril 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Huntingdon, il reste 10 min 44 s à vous pour compléter votre intervention, et je vous cède la parole.

M. Stéphane Billette (suite)

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de reprendre sur l'importance du projet de loi n° 33. J'en ai fait mention à plusieurs reprises lors de la première intervention survenue il y a quelques jours, mais je pense que le week-end doit porter fruit et doit apporter de nouvelles idées également au ministre suite aux interventions que plusieurs de mes collègues ont faites précédemment à la mienne. Et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Je pense que ce qui est important... C'est un projet de loi... Je pense que c'est un sujet qui est très sensible. Lorsqu'on discute des conditions d'embauche, de rémunération, de retraite, d'indemnité de départ des députés, c'est toujours un sujet sensible, et on le remarque encore aujourd'hui avec le dépôt du projet de loi n° 33 fait par le ministre voilà... il y a quelques semaines de cela. Mais, je pense, ce qui est important: il ne faut pas prendre le projet de loi et ne regarder que la forme du projet de loi. Il faut regarder le fond et il faut s'attaquer au fond, d'où l'importance, selon mon opinion très personnelle, d'avoir un comité pour faire l'évaluation.

Je pense qu'il y a des choses, premièrement, gérées à la pièce. On n'avance jamais rapidement, c'est toujours à recommencer. On est toujours dans un milieu très sensible, un milieu où on doit décider nous-mêmes, les 125 parlementaires ici -- dont vous-même en faites partie, M. le Président -- de nos conditions de travail. Également, il y a le BAN qui est là, le Bureau de l'Assemblée nationale.

Il y a également la question de conflit d'intérêts, on doit nous-mêmes décider de notre propre salaire. Je pense que, dans un monde démocratique dans lequel on vit, c'est toujours difficile. Il y a toujours un attenant qui est au niveau politique, électoral, et un autre, c'est d'avoir de bons candidats. Donc, on est souvent pris entre les deux, et c'est d'avoir le juste milieu, c'est ce qui est important. Et également les intérêts personnels également, c'est sûr que quelqu'un... Je regarde certains députés, certains de mes collègues, certains ministres également qui ont de jeunes enfants. Je vais vous donner l'exemple d'une assurance dentaire pour les enfants. Pour certains, ça peut être très bénéfique; pour d'autres qui n'ont pas d'enfant, ou que les enfants sont beaucoup plus autonomes, ou, les soins dentaires, ils ont peu d'enfants à charge, donc, c'est une différence. Donc, c'est souvent sur des opinions personnelles ou des intérêts personnels que les décisions, malheureusement, vont devoir être prises, et non pas au bénéfice de recruter des nouvelles personnes, de faire la rétention des élus qui sont en place et d'aller chercher le maximum de potentiel au niveau des élus, de disponibilité de différentes sphères d'activité également à travers le Québec pour s'assurer qu'on ait toujours la meilleure législation possible auprès du gouvernement du Québec.

Je pense qu'il y a des objectifs clairs. On parle de recrutement. On dit souvent: C'est difficile d'aller chercher de nouveaux élus, d'aller chercher de nouvelles personnes, de renouveler un petit peu l'Assemblée, en tant que tel, avec des jeunes. Et, il faut voir également, lorsqu'on veut rajeunir, c'est d'avoir également un pouvoir d'attraction qui est juste, selon le marché, et n'est pas fait en fonction de décisions politiques prises, tout dépendamment si on est au gouvernement ou on est dans l'opposition. Mais je pense que c'est un sujet qui est hors de la partisanerie, qu'il faut évaluer tous ensemble, les 125, et de se doter peut-être de gens neutres qui vont y aller en éliminant l'orientation politique, en y allant vraiment par des mesures ou des conditions de travail qui vont être justes, qui vont être équitables pour les 125 élus que nous sommes ici, qui formons l'Assemblée nationale.

Une autre chose également, il ne faut pas s'en aller dans un milieu... ou dire que c'est seulement que des gens fortunés qui vont pouvoir se permettre d'être élus. Je pense que c'est un salaire qui est pleinement mérité, avec les heures que les élus font. Les 125 ici, c'est du sept jours-semaine. Souvent, on commence à 7-8 heures le matin, pour terminer la journée vers les 22 heures, en fin de soirée. On ne doit pas compter le temps. Mais souvent c'est d'avoir des conditions qui sont justes et équitables pour les autres personnes.

Le plus bel exemple qu'on a, M. le Président, je pense que c'est au niveau municipal. On regarde, les élections vont arriver au mois de novembre, c'est dans quelques mois, et le recrutement... Oui, il y a des grandes municipalités qui sont... qui peuvent permettre d'avoir des conditions salariales, des conditions d'embauche d'un élu municipal qui sont fort intéressantes. Donc, ça crée un engouement d'aller chercher des gens avec un potentiel à gérer une municipalité qui a des millions de revenus, en taxation principalement, et qui doit gérer un budget qui est de l'ordre des dizaines, des centaines de millions à certaines reprises, à ce moment-là. Donc, c'est important d'avoir un mode de recrutement.

Et pourquoi je m'avance sur les municipalités? On a les petites municipalités, M. le Président. Les petites municipalités, des fois... J'en ai dans ma circonscription électorale. Plusieurs collègues ici, dans des circonscriptions électorales rurales... J'ai 29 municipalités. Il y en a qui ont 300 résidents, 400, 500 résidents. D'aller chercher six conseillers municipaux, d'aller chercher un maire, c'est devenu très difficile. Et, lorsqu'on dit à quelqu'un: Tu as un bon emploi, tu as un commerce, tu es impliqué dans le milieu, tu as une jeune famille, viens en politique municipale, puis on lui dit: Pour gérer un budget de 1 million, 2 millions de dollars, on va te donner un salaire de 4 000 $, 5 000 $ par année... Je vais dire, première des choses, c'est des réunions à plusieurs soirs. C'est des réunions de MRC, des réunions de cours d'eau, d'aménagement. C'est presque un emploi 20 soirs-semaine où il y a des réunions. Et c'est des gens qui sont souvent portés à la critique.

Pour gérer un budget de 1 million, aller chercher un salaire de 4 000 $, 5 000 $, je vais vous dire, tout ce que ça implique... Et c'est la critique également qui vient avec lorsqu'on parle des petites municipalités. Les voisins... Souvent, ton électeur, c'est ton voisin immédiat. Il t'appelle chez vous le soir, il va te voir chez vous. Puis ces gens-là souvent vont se faire, malheureusement, des... Ils vont avoir certains affrontements avec certains citoyens. Parce qu'en démocratie je pense que c'est le rôle... La justesse même de la démocratie, c'est de pouvoir s'exprimer. Le citoyen va s'exprimer à son élu. Donc, on voit que c'est très difficile.

Et, si on regarde pourquoi je fais le parallèle avec le municipal, je pense que c'est important d'avoir des conditions de travail, à l'Assemblée nationale, qui soient représentatives, de s'assurer également le maintien... Parce que plusieurs de ces petites municipalités là, malheureusement, M. le... -- j'allais dire «M. le maire» -- M. le Président, vont avoir des difficultés de recrutement. J'ai vu ça dans des petites municipalités où malheureusement ils sont demeurés avec des sièges de conseiller municipal vacants. Je pense que c'est la problématique dans laquelle il ne faut pas tomber. Et d'avoir des gens... Souvent, quelqu'un va signer un formulaire le vendredi à 2 heures: Veux-tu être conseiller? Puis sans savoir l'implication, avoir les connaissances. C'est des gens de bonne volonté, qui ont de bonnes valeurs également, de bonnes idées, mais souvent ces gens-là ne savent pas dans quoi ils s'embarquent et souvent, au bout d'un an, malheureusement quittent leurs postes. Et c'est des coûts encore supplémentaires par les municipalités.

**(17 h 50)**

Donc, c'est important d'avoir des conditions de rémunération qui soient à la hauteur des attentes des gens et ne pas revivre ce qu'on vit au municipal, où un élu va s'empêcher souvent d'augmenter son salaire, dû à la critique. Et c'est un cercle tournant. On voit que c'est exactement le même processus. C'est le conseil de ville qui détermine leurs rémunérations. Donc, c'est une difficulté, parce qu'il y a souvent des pressions politiques qui font en sorte que le niveau de conditions d'embauche ou d'élu diminue de mandat à mandat pour des raisons politiques, malheureusement, et empêchent souvent la relève en politique ou met un frein à la relève en politique.

Et, je vais vous dire, lorsqu'on parle de conflit d'intérêts, j'ai eu une entreprise avant d'être élu, je ne suis pas sûr que j'aurais été le gars le plus heureux de savoir que c'est mes employés qui décident de leurs salaires, de leurs conditions salariales, de leur programme d'assurance. Je pense que, des fois, il faut regarder ce qui se fait dans le marché pour avoir des comparatifs, et souvent les meilleures personnes, c'est des gens qui sont hors du milieu qui peuvent nous donner des bonnes informations. Et c'est important, et c'est pourquoi la mise en place d'un comité, pour éviter de tomber dans le siège... «dans le siège», dans la problématique du milieu municipal et de s'assurer que les conditions soient justes et équitables, la formation d'un comité, un comité qui verrait aussi bien au niveau du programme de régime de pension, des assurances collectives, du salaire, de toutes les conditions qui peuvent être... qu'entraînent... tous les besoins qu'entraîne le travail d'un élu ici, à l'Assemblée nationale.

Ce qu'on voit actuellement, c'est un projet de loi qui vient mettre un petit plasteur à gauche, un petit plasteur à droite, sans jamais guérir le bobo. Et le bobo, je vais vous dire, peut s'aggraver à ce moment-là, et c'est très important, tant qu'à être avec un projet de loi qui a un article, le projet de loi n° 33, d'avoir vraiment... de profiter de l'occasion... je pense que c'est une main qu'on tend au gouvernement, d'avoir la chance -- on leur tend la main -- de mettre sur pied ce comité indépendant là. On n'est plus dans les années 50, M. le Président, on est rendus en 2013. Donc, c'est important d'évoluer. Ce n'est pas juste en mettant des projets de loi pour modifier un article, des conditions là... des conditions... On est toujours dans la même situation, c'est une situation qui est très sensible. On détermine nous-mêmes nos conditions salariales, on est... la critique vient facilement.

Et, je vais vous dire, ce n'est pas le seul endroit où on va retrouver où il doit y avoir une évaluation qui est faite. On le fait pour notre travail. Lorsqu'on fait l'évaluation de notre travail, il y a quelqu'un qu'on appelle un Vérificateur général. Un bon jour, peut-être que ça peut être une vérificatrice générale également, mais, là, un Vérificateur général, c'est une personne neutre, il fait notre évaluation. Pourquoi qu'un comité neutre nommé par l'Assemblée, ici, ne pourrait pas faire le même travail pour éviter la critique de la population et de s'assurer également d'avoir des conditions qui soient équitables, qui soient raisonnables pour les 125 élus et que la politique, le milieu politique, puis à des fins électorales, fait en sorte qu'il y a des conditions qui vont nous empêcher d'attirer de nouvelles personnes? On le fait pour le Vérificateur général, on le fait pour le Commissaire au lobbyisme, on le fait pour le Commissaire à l'éthique.

Donc, M. le Président, en conclusion, je vais vous dire: Ce serait important d'évaluer -- on tend la main au ministre -- d'évaluer, de régler tous ensemble la situation dans laquelle on est et de s'assurer de faciliter les orientations d'embauche des ressources humaines de l'Assemblée nationale avec la formation d'un comité qui serait élu ici. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Huntingdon pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Donc, j'ai l'impression que je le ferai en deux temps, mais ça me fera plaisir de revenir plus tard ce soir. Donc, à mon tour, un grand plaisir que je prends... c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Ce court projet de loi de trois articles, déposé le 20 mars dernier par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, vient modifier la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale afin d'abolir l'allocation de transition versée à un député qui démissionne en cours de mandat.

M. le Président, il me faut tout d'abord soulever qu'il m'apparaît peu judicieux d'aborder un sujet aussi sérieux que les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale de façon aussi parcellaire, je dirais même chirurgicale, que celle qui est proposée par le projet de loi. Les conditions auxquelles sont assujettis les parlementaires forment un tout. Elles ne doivent pas être isolées, débattues indépendamment les unes des autres, puisque, comme je l'ai dit, elles forment un tout qui a été minutieusement mis en place au fil des années et qui répond à de nombreuses situations auxquelles sont confrontés les élus avant et après leur départ de la vie politique active.

Comme vous le savez, le jugement porté sur une condition particulière peut être bien différent selon qu'elle soit placée en comparaison avec d'autres conditions ou non. Un exemple très simple est le fait que, lorsque nous évaluons le salaire d'une personne, il est toujours pertinent de connaître les avantages sociaux qui lui sont consentis par ces conditions de travail. C'est en regardant toutes les conditions de travail qui sont les nôtres qu'il est possible d'en juger le mérite dans leur totalité. Procéder à la pièce, comme le propose le gouvernement, c'est risquer de dépeindre une seule partie du tableau, de rater la vue d'ensemble qui est nécessaire à toute bonne législation. La rémunération des élus de l'Assemblée nationale est un sujet qui commande donc une grande prudence, M. le Président, et une certaine dose de sagesse, puisque cela fait aussi partie des paramètres généraux de notre démocratie.

Les Québécoises et les Québécois qui se portent candidats à la fonction de député sont mus par un désir réel et sincère de faire progresser le Québec. Toutefois, il ne faut pas se leurrer, ils s'engagent aussi avec un oeil sur les conditions auxquelles ils seront soumis advenant leur élection, et évidemment on comprend cela. Pourquoi, M. le Président? Simplement parce que la majorité ont des familles à soutenir et que l'aspect salarial, comme dans toute fonction, est un aspect très important, je vous dirais même, fondamental, et très, très, très peu de députés sont indépendants de fortune habituellement, et il est important de s'assurer que la fonction et le travail de député soient accessibles à tous les Québécois.

M. le Président, lorsque l'on se penche sur le sujet des conditions de travail des élus, il est important de conserver une bonne perspective et de tendre vers un juste équilibre entre la capacité de susciter les candidatures de personnes de la plus grande qualité, avec évidemment une diversité de formation et de parcours, et l'assurance que les candidatures ne sont pas principalement motivées par la simple rémunération. D'ailleurs, je vous dirais, je pense bien qu'il n'y a pas un député ici qui est motivé, finalement, par la rémunération. Je pense que c'est beaucoup plus le service public qui nous anime. Les conditions doivent permettre au plus grand nombre de gens d'envisager le service public sans nuire. Elles doivent contribuer à améliorer la vie publique au Québec, et non pas l'inverse. Il s'agit donc d'un complexe équilibre à maintenir.

M. le Président, sur cet enjeu de déterminer les conditions de travail, je tiens à signaler, comme mes collègues précédemment, qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts sérieuse, puisque nous discutons de notre propre rémunération et des conditions afférentes à celle-ci. Ce conflit d'intérêts auquel nous sommes confrontés pose un problème, je vous dirais même, et je ne suis pas la seule à le souligner, un problème moral, un problème éthique. À nouveau, j'invoque la prudence et la sagesse du législateur, Mme la Présidente. Il est important de ne pas mettre de l'avant une conduite qui ne recueillera pas l'assentiment des concitoyens, autant sur le fond que sur la forme, sur la façon dont elle aura été menée.

Bien que je ne doute pas que nous puissions collectivement prendre des décisions éclairées en ce qui a trait à nos conditions de travail, il ne m'apparaît pas souhaitable que la qualité de ces décisions soit entachée par la perception que tout intérêt autre que les intérêts supérieurs du Québec ait motivé notre décision. Il me semble que le gouvernement devrait avoir la sagesse de reconnaître ce risque et de l'éviter.

Depuis quelques années, tous les États modernes -- oui, Mme la Présidente, donc il reste une minute -- tous les États modernes sont entrés dans une nouvelle ère d'implantation de règles d'intégrité, d'éthique et de transparence aux standards sans cesse plus élevés. Il s'agit d'une bonne chose. Il ne faut pas craindre d'adapter nos usages afin de rencontrer ces standards supérieurs. En 2010, nous avons adopté un code d'éthique auquel sont soumis tous les députés. Dans les dernières années, nous avons débattu et nous débattons toujours de nombreuses mesures visant à assurer les citoyens de la transparence et de l'intégrité dans la conduite des affaires de l'État. Les citoyens qui nous ont élus à l'Assemblée nationale pour les représenter exigent que nous soyons conséquents et que nous appliquions à nous-mêmes les mêmes considérations éthiques que nous professons dans nos débats. Et, je pense, Mme la Présidente, étant donné qu'il reste deux secondes, je vais arrêter ici, pour poursuivre un peu plus tard. Merci, Mme la Présidente.

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Financement de la Cinémathèque québécoise

Alors, le premier débat, entre Mme la députée de Laporte et M. le ministre de la Culture et des Communications, concerne le financement de la Cinémathèque québécoise. Je vous rappelle que conformément à l'article 310 du règlement le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de réponse de cinq minutes, et le député a ensuite le droit à une réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Laporte, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci de m'accorder un moment pour m'adresser au ministre de la Culture et des Communications, la raison étant que le ministre ne répond jamais aux questions qui lui sont adressées. Il a l'habitude de nous servir le même discours depuis son entrée en poste. C'est toujours la même histoire. Il ne démontre aucune vision d'avenir pour ce secteur important qu'est la culture, alors j'espère que ce débat de fin de séance éclairera le milieu culturel.

Jeudi dernier, alors que la Cinémathèque québécoise fêtait et lançait officiellement les activités entourant leur 50e anniversaire, j'ai cru bon questionner le ministre concernant les difficultés financières de l'établissement et concernant le dépôt du rapport du comité d'experts demandé à cet effet par l'ancienne ministre de la Culture, ma collègue d'Acadie, qui était présidé par M. Daniel Cloutier et dont les résultats étaient attendus à l'automne dernier, il y a donc plus de six mois. Alors, Mme la Présidente, cet anniversaire est tellement important pour l'établissement que les festivités et des activités spéciales sont prévues jusqu'en avril 2014. Ce n'est pas pour rien que des centaines de personnes ont participé au lancement des célébrations.

Permettez-moi de vous rappeler que cette institution culturelle québécoise a été fondée en 1963 avec l'initiative de Guy-L. Côté, cinéaste et cinéphile, qui était aussi un grand amateur de livres. L'important mandat confié à la Cinémathèque québécoise est de conserver et de mettre en valeur notre patrimoine cinématographique et télévisuel, qu'il soit réalisé par les cinéastes d'ici ou ceux de l'étranger. L'établissement a pour but ultime de mettre en valeur les différentes oeuvres du septième art à des fins culturelles et éducatives. Mme la Présidente, il est tout à fait sensé d'affirmer que la Cinémathèque québécoise est le musée de l'image. La cinémathèque, c'est plus que des films. Elle possède une riche collection de livres, d'affiches, de photos et d'objets reliés au monde du cinéma et de la télé. C'est un véritable trésor pour toute la communauté cinéphile du Québec, et nous reconnaissons tous l'importance du rôle de la cinémathèque qui est une véritable gardienne de notre patrimoine cinématographique.

Sa situation financière précaire avait amené le gouvernement précédent à leur octroyer une aide financière ponctuelle et, comme je le mentionnais, à mettre également sur pied un comité d'experts chargé d'examiner les enjeux auxquels faisait et fait toujours face la cinémathèque. Le rapport était attendu à l'automne 2012. Vous me permettrez une parenthèse, Mme la Présidente, car je tiens à mon tour à saluer l'apport de ma collègue qui, tout comme ma formation politique, croit en cette institution et qui a travaillé sans relâche ces dernières années afin de soutenir la mission de la cinémathèque. Son travail a d'ailleurs été souligné par le président du conseil d'administration jeudi soir dernier.

Donc, monsieur... Mme la Présidente, pardon, le ministre a le devoir d'assurer la pérennité du financement de l'établissement. Par respect pour le milieu, le ministre doit se prononcer sur cet enjeu. Et je le réitère: Je souhaite une réponse plus claire que lorsque je l'ai interpellé en Chambre, la semaine dernière, afin de mettre terme à l'incertitude qui règne dans le milieu, et plus précisément à la Cinémathèque québécoise.

Donc, le ministre peut-il nous dire où est le rapport et pourquoi il n'a pas rendu publiques ses conclusions? Quelles mesures seront mises en place pour assurer la pérennité et la stabilité du financement de la Cinémathèque québécoise? Et peut-il prendre les mêmes engagements que nous, comme gouvernement, et s'assurer qu'un financement stable et suffisant soit octroyé à la cinémathèque? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Laporte. Je cède maintenant la parole au ministre de la Culture et des Communications.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. La députée de Laporte me reproche de manquer de vision. Je ne suis pas sûr de la pertinence de son assertion; l'histoire dira. Les bilans se font toujours, mais ça prend un peu de distance.

Jeudi dernier, lors de mon allocution dans le cadre du 50e anniversaire de la Cinémathèque québécoise, en réaction au rappel que je faisais du déficit que nous a légué l'ancien gouvernement, la députée de l'Acadie, ancienne ministre de la Culture, qui s'est attribué le rôle de critique de l'opposition officielle en matière de culture sur la place publique, a écrit, sur le réseau social Twitter, parlant de moi, et je cite: «Pour justifier ses coupures en culture, il sort sa vieille cassette.»

Certes, il est pénible de rappeler cette triste réalité, mais, que voulez-vous, Mme la Présidente, les faits sont têtus, et celui-ci encore plus. Le gouvernement libéral qui nous a précédés a bel et bien laissé un déficit de 1,6 milliard de dollars aux Québécoises et aux Québécois. Nous sommes actuellement attelés à remettre de l'ordre dans nos finances publiques pour le salut du Québec, et la loi nous y oblige. Si le temps qui m'est accordé me le permet, je reviendrai aussi volontiers sur un autre dossier scandaleux hérité de l'ancien gouvernement, mais moins connu du public car très peu évoqué à travers les médias, je veux dire: la réserve ministérielle.

Permettez-moi auparavant de m'attarder sur les enjeux auxquels fait face cette très grande institution québécoise, la gardienne de notre patrimoine audiovisuel, la Cinémathèque québécoise. Elle a été fondée, cela a été dit, en 1963 -- j'avais deux ans -- par une poignée de visionnaires ayant à coeur de faire rayonner le cinéma d'ici tout en offrant à leurs concitoyens une vue sur le monde. Rappelons que la Cinémathèque québécoise carbure encore aujourd'hui à cette même ferveur qui animait les fondateurs. La Cinémathèque québécoise, c'est 40 employés à temps plein, avec un budget annuel d'environ 4,5 millions de dollars. Ce n'est pas une institution publique, c'est un organisme à but non lucratif.

Je veux rappeler qu'en 1997 le gouvernement du Parti québécois a injecté 8,5 millions de dollars en immobilisations, reconnaissant ainsi la valeur exceptionnelle de cet organisme de réputation internationale et son rôle fondamental dans la conservation et la diffusion du patrimoine cinématographique du Québec. Nous avons à coeur la sauvegarde de notre patrimoine culturel, en l'occurrence le patrimoine audiovisuel du Québec et les collections internationales exceptionnelles de la Cinémathèque québécoise.

De par sa nature même, la cinémathèque doit faire un effort de tous les instants quant à la mise en collection, à la recherche, à l'archivage et à la conservation d'un patrimoine fragile qui ne cesse de prendre de l'ampleur.

**(18 h 10)**

Mon humble engagement à titre de ministre de la Culture et des Communications est de soutenir la création, la production, la diffusion de la culture. Aussi, dans des délais raisonnables, je m'engage à donner suite au rapport du comité, qui m'a été transmis à la mi-avril, et c'est d'ailleurs ce que j'ai indiqué lors de mon allocution soulignant les 50 années d'existence de la Cinémathèque québécoise, récemment.

Il est de notre devoir d'accompagner la cinémathèque alors qu'elle traverse un chapitre délicat de son histoire. D'ailleurs, je serais curieux d'entendre la députée de Laporte répondre à la question: Qu'a fait le gouvernement libéral, tout au long de ses neuf années d'exercice, pour juguler les problèmes qui assaillent depuis si longtemps la Cinémathèque québécoise? Il y a eu quelques mouvements quelques mois avant le déclenchement des élections, quelques mouvements qui ont été évoqués, mais pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour répondre adéquatement aux problèmes qui assaillent cet organisme? Leur bilan est maigre, Mme la Présidente, sur le sujet.

Pendant que, d'une part, nous faisons le ménage dans les finances publiques pour le salut du Québec, je le disais, d'autre part, nous travaillons de façon tangible et rigoureuse pour répondre aux défis qui assaillent le monde culturel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Laporte pour sa réplique de deux minutes.

Mme Nicole Ménard (réplique)

Mme Ménard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas encore entendu parler le ministre de vision pour l'avenir de la culture, et plus précisément pour la cinémathèque. Une réponse claire nous aurait démontré qu'il y a un capitaine aux commandes du ministère. Alors, l'industrie culturelle mérite des réponses sans ambiguïté.

Et, Mme la Présidente, je vais faire une comparaison. Le ministre, telle la cigale de La Fontaine, passe son temps à chanter au lieu de travailler les dossiers culturels. Doit-il vraiment attendre la bise avant de prendre une décision, sans remettre tout au lendemain? Je ne sais combien de fois le mot d'ordre du ministre est «attendre». Que le ministre cesse de blâmer la situation financière pour ses promesses électorales brisées.

Concernant la Cinémathèque québécoise, j'aimerais rappeler au ministre et à son gouvernement que les défis sont grands en ce qui a trait à son financement, et nous attendons toujours des actions concrètes de la part du ministre de la Culture et des Communications. Et je l'assure que je continuerai de suivre ce dossier de très près. D'ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais mentionner que j'ai trouvé inappropriée l'attitude du ministre lors du lancement des festivités du 50e anniversaire de la cinémathèque. Au lieu de lancer un message rassurant à l'auditoire, non, il a parlé plutôt... il s'est caché derrière -- non, ce n'est pas un mot qu'il faut que j'utilise -- il s'est planqué, il s'est planqué derrière les compressions, des compressions aveugles et improvisées que d'ailleurs son gouvernement a comme marque de commerce.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Laporte.

Règlements municipaux exigeant des organisateurs
de manifestations la transmission de leur itinéraire

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Fabre et M. le ministre de la Justice, concernant la négligence du gouvernement péquiste face à la contestation des règles encadrant le droit de manifester à Montréal. Alors, M. le député de Fabre, vous avez cinq minutes.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Je dois malheureusement me lever ce soir, dans le cadre de ce débat de fin de séance, parce qu'aujourd'hui, lors de la période de questions, j'ai interpellé le ministre de la Justice pour qu'il se lève et qu'il indique comment le gouvernement voyait... la vision de ce gouvernement sur un débat qui a présentement cours au sein de la société québécoise. Au moment où on se parle, il y a un débat qui a lieu à Montréal sur un règlement municipal qui à l'heure actuelle encadre les manifestations, le droit de manifester. Et j'aimerais, Mme la Présidente... Parce que je sais que le ministre, qui, lors de la période de questions, s'est borné à revenir en arrière, s'est limité, pardon, je ne voulais pas... Il s'est limité à faire une analyse rétrospective en occultant la situation à laquelle nous sommes confrontés comme nation. Et je suis... j'écoutais ma collègue de Laporte qui faisait référence au manque de leadership et au manque de vision, et je suis malheureusement d'accord avec elle, je fais le même constat en ce qui concerne le problème que j'ai soulevé avec le ministre de la Justice, c'est celui des balises du droit de manifester.

Parce que, Mme la Présidente, et ça, c'est important, et on ne le répétera jamais assez, dans une société démocratique comme la nôtre, le droit de manifester est un droit fondamental. La liberté d'expression, la liberté d'association et le droit de manifester sont des valeurs de notre société que nous devons défendre fermement. Ceci dit, il existe également d'autres droits fondamentaux pour nos concitoyens, incluant celui de vivre en sécurité. Et le défi que nous avons comme société, Mme la Présidente, c'est de trouver l'équilibre entre ces droits, parce que malheureusement ces droits peuvent être en conflit de temps en temps. Et c'est ce qu'on vit lorsque des gens veulent manifester à répétition et que ces manifestations-là bloquent la circulation, empêchent les gens de travailler, empêchent les gens de circuler, ça a des répercussions au niveau de notre économie, ça a des répercussions au niveau social. C'est un problème sérieux.

Le ministre peut bien faire des blagues, peut bien tenter de banaliser le problème, le gouvernement a choisi d'abroger la disposition législative qui s'appliquait. Et, pour l'instant... Et tout ce qu'on a entendu de la part du ministre de la Justice depuis le début... À chaque fois qu'on l'a interpellé sur cette question-là, le ministre de la Justice se réfugie derrière le fait qu'il y a un débat judiciaire qui va porter sur le règlement municipal, mais on ignore, depuis le début de son mandat, l'opinion du ministre de la Justice, Procureur général, qui, je le rappelle, a comme mission fondamentale d'assurer le respect des lois, d'assurer le respect des règlements dans notre société. C'est un message important qu'il devrait porter, et malheureusement, Mme la Présidente, il a abdiqué ses responsabilités à ce chapitre.

Il devrait... Je lui ai demandé lors de la période de questions et ce que je lui répète encore ce soir... Nous voulons que le ministre de la Justice dise clairement que ce gouvernement appuie les balises au droit de manifester et que l'obligation faite de communiquer aux policiers l'itinéraire avant une manifestation est une limite raisonnable, une balise raisonnable à l'exercice de ce droit fondamental que nos concitoyens ont le droit d'exercer. Mais ce droit doit être exercé dans le respect des autres droits, celui de vivre en sécurité, de pouvoir gagner sa vie, de circuler à Montréal et dans les autres municipalités du Québec. Et c'est pour ça que le gouvernement doit exercer sa compétence et fixer ces balises et non pas abdiquer ses responsabilités et se réfugier derrière le paravent du débat judiciaire qui a cours. Parce que les citoyens critiquent le fait que les juges, depuis l'avènement des chartes, se sont arrogé des pouvoirs de législateurs. Cette réalité, Mme la Présidente, découle d'un fait bien simple, c'est lorsque le législateur abdique ses responsabilités.

Je demande encore une fois au ministre qu'il nous dise haut et fort que le fait de donner l'itinéraire, c'est une balise raisonnable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Fabre. Alors, je cède la parole maintenant au ministre de la Justice pour cinq minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, j'écoute depuis plusieurs semaines les députés de l'opposition sur toute cette question et honnêtement je trouve leur position très, très étonnante, pour ne pas dire plus, comme s'ils n'étaient pas heureux, Mme la Présidente, qu'on ait retrouvé, par rapport à la situation l'an dernier à la même date, qu'on ait retrouvé un climat social qui est à des années-lumière de ce qu'on vivait l'an dernier, Mme la Présidente. On dirait qu'ils ne sont pas heureux de ça, qu'on ait retrouvé cette paix sociale au Québec. Et, comme je vous le dis, Mme la Présidente, c'est sans commune mesure, la situation actuelle, au plan social, avec ce qu'on vivait à la même date l'an dernier.

**(18 h 20)**

Je comprends que le député de Fabre n'était pas membre de l'Assemblée nationale il y a un an, Mme la Présidente, mais je suis sûr qu'il a suivi avec attention les débats entourant le projet de loi n° 78. La loi n° 78, qui est aussi connue comme étant la loi n° 12 des lois de 2012, cette loi libérale, Mme la Présidente, cette intervention sous bâillon du législateur, ce fut un véritable gâchis. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, un véritable gâchis qui a été condamné, cette loi libérale, entre autres... puis je pourrais en parler pendant des heures, mais, entre autres, par le Barreau du Québec, par la commission des droits de la personne du Québec, par Amnistie internationale, par des dizaines de professeurs de droit du Québec et par l'ONU, par les Nations unies.

Je vous donne deux extraits, Mme la Présidente. 60 professeurs de droit -- c'est pas mal de professeurs de droit, ça, de nos universités au Québec, là, probablement un grand nombre de professeurs de droit parmi le... de la communauté juridique -- disaient ceci dans une lettre qu'ils avaient publiée le 23 mai 2012: «La toute récente loi n° 78 est sans doute l'une des lois spéciales québécoises les plus -- sinon la plus -- lourdement attentatoires aux droits fondamentaux protégés par les chartes canadienne et québécoise. Que l'on analyse le texte sous l'angle de la liberté d'association et du droit d'agir collectivement, de la liberté de conscience, de la liberté d'expression ou du droit de manifester pacifiquement, presque tous les articles de cette nouvelle loi soulèvent, à leur face même, de sérieux doutes quant à leur compatibilité avec les chartes applicables au Québec.» 60 professeurs de droit de nos universités, de nos facultés de droit.

Et, plus que ça, la haut-commissaire aux Nations... aux droits de la personne... En fait, ils appellent ça les droits de l'homme, vous le savez, aux Nations unies. Alors, la haut-commissaire aux droits de l'homme de l'ONU, Mme Navi Pillay, disait ceci en juin 2012: «...je suis déçue par la nouvelle législation adoptée au Québec qui restreint les droits à la liberté d'association et de réunion pacifique.»

Mme la Présidente, cette loi, elle a été condamnée par à peu près tout le monde parce qu'elle était contraire et elle portait atteinte à nos droits fondamentaux. Nous nous étions engagés, Mme la Présidente, si nous formions le gouvernement, à abroger cette loi. Nous sommes devenus le gouvernement mercredi le 19 septembre en après-midi; vendredi le 21 septembre en matinée, la loi était abrogée.

D'ailleurs, même l'ancien gouvernement avait prévu dans cette loi, l'article 36, que la loi cesserait d'avoir effet le 1er juillet 2013 ou à une date antérieure fixée par le gouvernement. Mme la Présidente, alors on l'a abrogée, cette loi n° 78, et on a retrouvé effectivement une paix sociale par rapport à la situation de l'an dernier.

Et là le Parti libéral voudrait réouvrir ce débat, le député de Fabre voudrait réouvrir ce débat ici, à l'Assemblée nationale. Mme la Présidente, je vous le dis, je trouve ça étonnant comme position et ça m'apparaît, c'est le moins qu'on puisse dire, inapproprié, d'autant plus que, contrairement à ce que dit le Parti libéral et contrairement à ce que dit le député de Fabre -- et je suis sûr qu'il ne pense pas ce qu'il dit, Mme la Présidente -- il n'y a pas de vide juridique. Avant la loi n° 78, il n'y avait pas de vide juridique, et il n'y en a toujours pas, Mme la Présidente, puisque nous avons une charte québécoise des droits et libertés, nous avons un code criminel qui s'applique selon les circonstances, nous avons un code de la sécurité routière. Ce n'est pas vrai qu'il y a un vide juridique, là, il faut absolument que l'Assemblée nationale se prononce là-dessus. Nous avons des lois, nous avons une charte, nous avons un code criminel qui prévoit un certain nombre d'infractions criminelles pour des gens qui poseraient certains gestes ou qui auraient certains comportements dans le cadre de manifestations. Il n'y a pas de vide juridique. Alors, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre cette position du Parti libéral qui souhaiterait réouvrir un débat qui, je pense, nous a coûté fort cher au cours des derniers mois.

Quant à P-6 -- il me reste quelques minutes, quelques secondes -- j'ai eu l'occasion de le dire maintes fois, Mme la Présidente, P-6, c'est un règlement municipal, c'est une décision de la ville de Montréal. Ce règlement fait l'objet d'une contestation constitutionnelle. La Cour supérieure tranchera. Et je m'inspire du député de Fabre, qui disait à la revue Faits et causes le 5 septembre dernier, parlant de la loi n° 78 qui était alors contestée: «Quant au débat constitutionnel, je ne commenterai pas puisque c'est maintenant à la Cour supérieure de trancher.» Alors, je fais miens ses propos quant à ce débat, la cour tranchera. Que justice suive son cours, Mme la Présidente, c'est aussi simple que ça.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de la Justice. Alors, M. le député de Fabre, pour votre réplique de deux minutes.

M. Gilles Ouimet (réplique)

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai des sentiments partagés, parce qu'au moins j'aurai eu le privilège... nous aurons eu le privilège, Mme la Présidente, d'entendre le ministre de la Justice s'exprimer, nous parler de ce sujet.

Évidemment, il n'a pas pu s'empêcher de consacrer une longue partie de son allocution au passé plutôt que de nous parler du présent. Ceci dit, je note, Mme la Présidente, avec beaucoup d'intérêt que le ministre de la Justice semble accorder beaucoup de poids à l'opinion du Barreau, beaucoup de poids à la Commission des droits de la personne, et je serai heureux d'entendre le ministre de la Justice rappeler à ses collègues ministres qui ont reçu des critiques très sévères, encore tout récemment, des projets qui ont été proposés, notamment des réformes à l'aide sociale, le projet de loi n° 14 au niveau de la Charte de langue française... Le Barreau et la Commission des droits de la personne ont critiqué sévèrement ces projets de loi. Alors, j'ai hâte d'entendre le ministre de la Justice qui va rappeler à ses collègues qu'on doit tenir compte de l'opinion du Barreau, qu'il cite abondamment.

Ceci dit, Mme la Présidente, je terminerai en disant... Parce que le ministre de la Justice nous dit qu'il n'y a pas de vide juridique. Et je suis obligé d'être en partie d'accord avec ce qu'il dit. Ceci dit, Mme la Présidente, ce que le ministre de la Justice ne dit pas, c'est qu'il ne fait pas référence à la loi. Et, à l'heure actuelle, il y a un débat, il y a des gens qui sont à Montréal et qui débattent de ce point de vue, parce que des gens réclament l'abrogation du règlement P-6.

Les gens semblent ignorer, et le ministre de la Justice devrait leur rappeler, que l'article 500.1 du Code de sécurité routière, qui a été adopté par le gouvernement du Parti québécois en l'an 2000, prévoyait que les manifestations devaient être préalablement autorisées pour ne pas contrevenir au Code de sécurité routière. Alors, il faudra... il serait intéressant de l'entendre sur cette question. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci... Merci, M. le député de Fabre.

Développement de l'industrie éolienne

Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata et Mme la ministre des Ressources naturelles, concernant le moratoire sur le développement éolien depuis l'élection du gouvernement péquiste, notamment le lancement de l'appel d'offres de 700 mégawatts en Gaspésie.

Alors, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, vous avez cinq minutes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le terme est choisi: vous avez employé l'expression «moratoire». Tout d'abord, pour mettre la table à ce débat de fin de séance aujourd'hui, vous me permettrez de citer quelques passages d'un communiqué qui a été émis aujourd'hui, qui dit ceci: Des dizaines de leaders politiques et économiques lancent un appel au gouvernement du Québec. L'incertitude a assez duré pour les 5 000 travailleurs de l'éolien. Voilà le message qu'ont livré à la première ministre plus de nombreux... -- enfin -- quelques leaders économiques de plusieurs régions venus à Québec pour réclamer que le gouvernement lance dans les plus brefs délais, en collaboration avec les communautés, un appel d'offres pour 700 mégawatts.

Alors, il faut se rappeler que l'ancien gouvernement a mis la table au développement éolien à travers des projets; au total, 4 000 mégawatts étaient envisagés. Il y a 700 mégawatts qui n'ont toujours pas été accordés. Et il faut se mettre en perspective, aussi. Il faut savoir qu'au cours des dernières semaines le gouvernement a annulé de façon arbitraire six projets de minicentrales hydroélectriques pour en créer un autre, Val-Jalbert, mais six minicentrales, six projets annulés sans même que les régions concernées aient été informées. Et aujourd'hui on ne sait pas... on ne sait toujours pas. Et c'est presque huit mois qui se sont écoulés depuis la dernière élection. 30 semaines plus tard, c'est toute une industrie qui est fragilisée. Après les mines, dont j'ai abondamment parlé en cette Chambre au cours des dernières semaines, là il y a tout le volet éolien qui est attaqué par le gouvernement, par l'inaction, par, j'oserais dire, l'indifférence et le fait qu'aucune décision ne soit prise à ce moment-ci.

Les faits. En Gaspésie, depuis septembre dernier, et c'est l'Institut de la statistique qui le dit, le taux de chômage est passé de 14 % à 17 %. 14 % à 17 %, et aujourd'hui on se retrouve devant un gouvernement qui fait dans l'incertitude. L'incertitude à l'égard de qui? 5 000 travailleurs québécois, dont 1 200 se retrouvent en Gaspésie. Des gens de Matane, des gens de Gaspé, des gens de New-Richmond, des gens de Mont-Joli, hein, qui se rendent travailler à Matane, des gens de toute la région qui, depuis un certain nombre de semaines, se demandent si, sur le plan professionnel, ils ont un avenir. C'est à se demander, Mme la Présidente, si le Parti québécois... si le gouvernement du Parti québécois n'a pas l'intention de rejoindre le taux de chômage qui était le taux de chômage de la Gaspésie au moment où ils formaient le gouvernement, au début des années 2000: le taux de chômage en Gaspésie était de l'ordre de 24 %.

Il y a au Québec actuellement des projets communautaires intéressants qui ont été mûrement réfléchis par les élus municipaux, par les gens des différentes communautés. Et aujourd'hui, bien, c'est l'inaction. Et il n'y a qu'un pas à franchir pour que nous parlions de moratoire, comme il y a un moratoire sur les gaz de schiste. Actuellement, ce que l'on vit, ce que l'on traverse, c'est un grand moratoire dans les régions du Québec. Le Québec, Mme la Présidente, vous le savez mieux que quiconque, a perdu 30 000 emplois en février et en mars. Et où retrouve-t-on ces emplois-là sur une base majoritaire? Ce sont dans les régions du Québec: en Montérégie, en Mauricie, en Gaspésie. En Abitibi, on le disait, 2 500 emplois perdus dans le secteur minier, ou en voie de l'être, perdus, au cours des prochaines semaines. C'est la situation, j'oserais dire, dramatique.

**(18 h 30)**

La conséquence de ça, c'est que les carnets de commandes se vident à l'intérieur des entreprises. Les entreprises, de façon générale, s'en trouvent fragilisées. Les leaders socioéconomiques sont inquiets parce que, jour après jour et semaine après semaine, on perd une expertise considérable, on perd de l'expérience, on perd des familles. Alors, ça, c'est le lot de la Gaspésie et des régions du Québec.

Alors, ce que nous avons demandé aujourd'hui au gouvernement lors de la période de questions, ma foi, c'est: Quand? À quel moment allez-vous agir? À quel moment allez-vous réagir, prendre des décisions qui seront conformes non seulement à l'industrie, mais aux régions et surtout aux travailleurs? Et nous n'avons pas eu de réponse. Dans quelques instants, la ministre se lèvera pour dire que nous avons été partisans, pour nous dire qu'elle a été surprise de notre question. Mais les questions que nous posons aujourd'hui en cette Chambre sont celles des citoyens, des Québécois, des travailleurs qui ont cru pendant des années à l'industrie éolienne, et pour cause: le gouvernement de l'époque les a supportés, les a soutenus. Et aujourd'hui le seul tableau devant lequel ils se retrouvent, c'est un tableau teinté d'incertitude, avec encore les phrases qu'on est habitués d'entendre dans cette Chambre: D'ici quelques semaines, bientôt, nous sommes en réflexion, nous allons agir. Mais, pendant ce temps-là, il y a des gens qui sont menacés de perdre leur emploi, de se retrouver sur l'assurance-emploi puis éventuellement sur l'aide sociale. C'est ça, la situation.

Ai-je besoin de rappeler ce que je disais tout à l'heure? Un taux de chômage à 17 % en Gaspésie, c'est catastrophique, Mme la Présidente. Et ce n'est pas le député libéral que je suis qui l'affirme, c'est l'Institut de la statistique du Québec. Sur la courte période, là, entre septembre dernier, moment d'élection, et aujourd'hui, il y a 3 % de différence. Ça va être quoi dans six mois? La question, elle est posée. Alors, c'est quand pour l'industrie éolienne au Québec, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Je cède maintenant la parole à la ministre des Ressources naturelles pour cinq minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je constate qu'il y a un nouveau critique de l'énergie au Parti libéral; je crois que le député de Brome-Missisquoi nous a quittés sur ce dossier. Malheureusement, le député de Rivière-du-Loup invente, répète, répète et répète encore une fois des faussetés pour faire du spin libéral. C'est une tactique complètement indigne de sa fonction. Il n'y a pas de moratoire sur l'éolien au Québec. Ce n'est pas vrai. Les projets qui ont été autorisés se poursuivent, se construisent, et actuellement nous trouvons qu'il y a de l'avenir pour l'éolien au Québec. L'éolien et l'hydraulique, c'est une des meilleures complémentarités énergétiques que nous pouvons trouver, étant donné que l'éolien est intermittent, qu'avec l'énergie hydraulique et les barrages que nous avons, avec les réservoirs au Québec... peuvent servir de grande batterie pour l'éolien, qui est intermittent. Nous pensons et nous souhaitons soutenir l'industrie manufacturière au Québec. D'ailleurs, c'est le Parti québécois qui a commencé l'éolien au Québec, c'est avec une volonté du Parti québécois lorsqu'il était au gouvernement, à la fin des années 90.

Donc, très clairement, je suis en train de travailler en partenariat avec l'industrie manufacturière pour faire en sorte que l'éolien... maximiser les retombées économiques de l'éolien pour tout le Québec. Mais, particulièrement pour les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, nous pensons qu'il est tout à fait possible, avec une prévisibilité, d'attirer la fabrication de composantes stratégiques au Québec, et ça, ça va faire toute la différence. J'ai rencontré des gens de l'industrie, des gens de la fabrication des tours, des gens de fabrication des pales, et nous avons une expertise intéressante au Québec, nous avons une main-d'oeuvre qui est qualifiée pour faire ces travaux, et nous allons continuer dans l'éolien au Québec.

Je voudrais rappeler au député de Rivière-du-Loup, qui parle des élus municipaux... Bien, je vais citer un élu municipal de sa région, le président du conseil régional des élus du Bas-Saint-Laurent. Il commence son texte... Et je vous lirai l'introduction ainsi que la conclusion. L'introduction: «L'indécence des libéraux du Québec n'a d'égale que leur cupidité!» Il continue: «Et qu'un député libéral, de la région du Bas-Saint-Laurent, le député [de Rivière-du-Loup] fasse [siennes] les préoccupations des promoteurs privés au détriment [des gens de sa région] du Bas-Saint-Laurent, des MRC de Rivière-du-Loup, le Témiscouata et Les Basques, en les appauvrissant -- le député de Rivière-du-Loup -- de [...] 1,3 million par année indexés pendant 20 ans.» Le message qu'il donne au député de Rivière-du-Loup: «Réfléchir avant de parler, réfléchir avant d'agir! Pourquoi oublier les citoyens des Basques, de Rivière-du-Loup et du Témiscouata -- voilà ce que vous disent vos élus, M. le député de Rivière-du-Loup -- ...et faire le beau devant l'argent des promoteurs privés... rester debout pour les vôtres, ceux qui vous ont élus, [pour] vous agenouiller devant les promoteurs privés, pour votre parti!»

Voilà ce que pensent les élus de la région du Bas-Saint-Laurent du député de Rivière-du-Loup.

Donc, je veux rassurer l'industrie de l'éolien au Québec -- j'ai eu d'ailleurs l'occasion de le faire lors d'un dîner de l'association québécoise des producteurs d'énergie renouvelable: Nous voulons travailler en collaboration, tant avec l'industrie manufacturière qu'avec les communautés qui ont des projets, pour maximiser les retombées économiques, pour faire en sorte que l'éolien se poursuive au Québec, pour soutenir l'industrie manufacturière. Nous avons souhaité créer cette industrie manufacturière là. Nous savons que dans le futur il y a un avenir pour l'éolien.

Il est vrai qu'actuellement nous traversons une période de surplus, mais, pour pouvoir avoir l'industrie manufacturière présente dans quelques années, il est important de garnir les carnets de commandes, et c'est des annonces que nous ferons dans quelques semaines pour nous assurer que cette industrie-là puisse bénéficier en termes d'emplois comme elle le fait actuellement, mais même mieux. Parce que nous voulons, oui, soutenir l'industrie manufacturière, mais nous voulons renforcer l'industrie manufacturière et attirer au Québec des investissements pour que les composantes stratégiques, qui actuellement ne sont pas fabriquées au Québec, qui sont fabriquées à l'extérieur du Québec, soient maintenant fabriquées au Québec. Et nous avons une opportunité de le faire, et c'est ce que nous travaillons actuellement. Et que le député de Rivière-du-Loup ne s'inquiète pas, les annonces vont arriver très prochainement, et ça va être une belle vision de développement économique régional pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Je ne vous ai pas interrompue, mais je voudrais juste vous rappeler que le mot «indigne» n'est pas admis ici. Alors, des «manoeuvres malhonnêtes, indignes», ce n'est pas un propos parlementaire.

M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, votre réplique de deux minutes.

M. D'Amour: Et vous me permettrez d'ajouter que...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Juste un moment. Et, vous, je voudrais vous rappeler que vous avez cité au début... entre autres, à l'effet que j'avais choisi le terme «moratoire»; je vous rappellerai que c'est le terme que vous avez choisi comme titre de votre débat.

Alors, je vous donne la parole pour deux minutes, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour (réplique)

M. D'Amour: Et c'est tout à fait normal que vous ayez employé, vous aussi, ce mot-là. Et je tiendrais à ajouter ceci: Vous avez oublié un mot antiparlementaire, le mot «fausseté», Mme la Présidente, qui a été prononcé par la députée de Vachon.

Et, lorsque la ministre fait référence aux propos du président de la CRE du Bas-Saint-Laurent, elle a fait une omission, sans doute involontaire: il s'agit de l'ancien candidat du Parti québécois, lui qui parle aujourd'hui de l'entreprise privée sur un ton particulier, alors que lui-même a établi une entente au nom de sa MRC avec Énergex, une entreprise privée, soit dit en passant, Mme la Présidente.

La ministre a également parlé d'inventions. On n'a pas inventé qu'il n'y a pas d'appels d'offres qui ont été lancés. Ça fait plus de 30 semaines que le gouvernement est en place, près de huit mois, ce n'est pas une invention de dire qu'il n'y a eu aucun appel d'offres lancé. Ce n'est pas une invention de dire qu'il y a 5 000 travailleurs qui sont ébranlés, qui sont inquiets, qui ne savent pas s'ils auront un emploi dans cinq, six mois ou huit mois. Ce sont des leaders socioéconomiques... parce qu'elle en a parlé, des leaders socioéconomiques -- les leaders socioéconomiques qui étaient dans nos tribunes aujourd'hui, que nous avons rencontrés non seulement avant, mais après la période de questions -- ce sont ces mêmes leaders économiques... Certains nous ont même dit qu'ils faisaient partie de la même famille politique que la ministre, mais ils sont en désaccord complètement avec le gouvernement. On n'a pas inventé qu'il s'agit de projets communautaires qui sont importants pour chacune des régions du Québec.

Et la réalité, là... Et les quelques secondes qu'il me reste vont me servir à dire que le gouvernement, présentement, est à la remorque de la société d'État qu'est Hydro-Québec. Hydro-Québec a dit non, la ministre dit non, ferme la porte aux régions du Québec. Parce que dire non en cette Chambre, c'est dire non à la Gaspésie, c'est dire non au Bas-Saint-Laurent, c'est dire non à bien des régions, et ça, pour nous, c'est inacceptable. Et nous allons, Mme la Présidente, continuer à défendre chacun de ces territoires au Québec, à défendre chacun et chacune de nos travailleurs et de nos travailleuses. C'est notre responsabilité. Elle agit aujourd'hui dans le domaine de l'éolien comme elle agit dans le secteur minier, et c'est un moratoire sur l'ensemble de l'économie du Québec auquel nous sommes confrontés, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je vous souhaite un bon appétit. Nos travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Veuillez vous asseoir. Alors, bon début de fin de soirée.

Projet de loi n° 33

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous allons poursuivre nos travaux en lien avec l'adoption du principe du projet de loi n° 33. Alors, je céderais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous reste 13 min et 2 s.

Mme Kathleen Weil (suite)

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Donc, on parlait du projet de loi n° 33, la loi qui modifie la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale et des problèmes d'apparence et littéralement de conflits d'intérêts et d'éthique lorsque c'est les parlementaires, les députés eux-mêmes qui déterminent leur conditions de travail. Alors, le spectacle de députés décidant eux-mêmes de leurs conditions salariales ne peut pas rencontrer l'assentiment moral et éthique de la population parce qu'indépendamment du fond le processus aura été vicié par l'existence d'une apparence de conflit d'intérêts sérieuse.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai, comme plusieurs collègues en cette Assemblée, une formation d'avocate. Vous me permettrez donc de tirer un exemple du droit afin d'étayer mon propos. Lorsqu'un juge se trouve en conflit d'intérêts devant une cause, il se récuse. Parallèlement, un avocat doit simplement refuser certains mandats lorsque son intérêt est en cause. Je pense qu'il serait pertinent ici que nous, députés, appliquions une forme de récusation lorsqu'il s'agit de décider de nos propres conditions salariales.

Mme la Présidente, notre formation politique a proposé que les questions relatives à la rémunération ainsi qu'aux conditions de travail soient confiées à un comité indépendant afin de statuer sur celles-ci sans que le nuage de conflit d'intérêts plane au-dessus des résultats qui en découleraient. Il n'est pas question ici de retirer du contrôle des parlementaires un sujet qui est de leur compétence. Il s'agit plutôt de venir chasser toute apparence de conflit d'intérêts par la caution morale et éthique enrobant les conclusions d'un comité indépendant.

Nous avons fait cette proposition le 20 février dernier et à nouveau le 21 mars. Le ministre s'était dit ouvert à l'idée, mais il semble que le gouvernement préfère procéder rapidement, prétextant une quelconque urgence d'agir plutôt que de chercher à faire véritablement oeuvre utile. Pour favoriser la compréhension du gouvernement et son adhésion à notre proposition d'un comité indépendant, vous me permettrez donc de faire la démonstration que l'adoption par les députés de leurs conditions salariales ne rejoint pas les plus hauts standards en matière d'éthique, justement.

Tout d'abord, les juristes parmi les collègues connaîtront que le premier principe de justice naturelle dicte qu'il ne faut pas être juge dans sa propre cause. C'est certes un principe qui est très bon pour toute matière de gouvernance et, je crois, qui mérite d'être appliqué à la conduite des affaires de l'État et à toute action législative. Je pense que nous devons être très sensibles aux perceptions que pourraient avoir les citoyens. Après tout, je connais bien peu d'employés qui décident eux-mêmes de leurs propres conditions de travail au sein de leur entreprise. En fait, les députés sont dans une situation unique, je crois bien.

De plus, je pense qu'il faut prendre le temps de mettre en perspective l'investissement que représente le fait d'occuper la fonction de député. D'autres députés ont évoqué, donc, la vie très, très remplie, je vous dirais, remplie d'activités et de mandats que nous avons, et il y a lieu de s'y attarder un peu. Nos concitoyens ont bien souvent une vague idée de ce que constitue le travail d'un député, et je crois qu'il est utile de rappeler qu'il s'agit d'un travail de tous les instants. D'ailleurs, avant-hier... non, hier, j'étais à une école qui s'appelle Loyola, dans mon comté, pour faire une présentation. C'étaient toutes les classes de secondaire IV. Et j'ai eu beaucoup de questions sur le rôle d'un député: Qu'est-ce que vous faites dans la vie? Qu'est-ce que vous faites quotidiennement? Alors, j'ai eu à leur expliquer, comme le député plus tôt cette soirée, le député de Huntingdon, qui est dans un comté rural.

Évidemment, comme moi, Mme la Présidente, vous êtes dans un comté très urbain. On a certainement un train de vie, des obligations qui se ressemblent, beaucoup d'organismes communautaires qu'on rencontre. On les aide à développer leur mission, on vient en appui à leur mission, on agit un peu comme un lien avec des collègues, souvent ministériels, pour leur venir en aide aussi. Et, et, peut-être le plus important, c'est de venir en aide à nos concitoyens qui ont des problèmes. Ça peut être des problèmes de... Ça peut être des problèmes graves de pauvreté. Souvent, c'est des personnes immigrantes aussi. Et je sais que vous, Mme la Présidente, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, vous m'avez sensibilisée à des dossiers semblables.

J'en ai eu un tout récemment, déchirant, déchirant. Parce qu'évidemment, lorsqu'il s'agit de réfugiés, des gens qui demandent le statut de réfugié, c'est de compétence partagée. Mais j'imagine que, qu'on soit ministre fédéral ou ministre provincial, c'est toujours déchirant, ces règles d'immigration. Je vous dirais que c'est un cas très triste où les enfants étaient à l'école ici, très intégrés, Mexicains, mais une histoire d'horreur qui avait fait en sorte qu'ils sont venus se réfugier au Canada, donc devenus très attachés, et ils n'ont pas pu rester. Alors, il y a de ces cas-là. Et on est très heureux de pouvoir au moins les écouter, montrer de la compassion, montrer qui nous sommes, comme politiciens. Ils apprécient beaucoup. Et évidemment il y a des gens qui ont des problèmes avec leur compte d'Hydro, donc problèmes avec le téléphone, leur compte Bell, toutes sortes de problèmes, et donc on est là pour les écouter, pour les aider.

Et on ne compte pas tous les déplacements qu'on peut faire, les événements, et on ne compte pas nos heures, et on ne compte pas nos jours de travail, hein? Lorsqu'on fait la transition de notre vie antérieure à la politique... Je ne sais pas combien d'années, Mme la Présidente, que vous êtes en politique, je pense que c'est... Moi, c'est quatre ans et demi à peu près. Mais c'est toute une transition. C'est sûr que je ne comptais pas mes heures avant, j'étais un peu comme ça aussi, mais quand même je pouvais compter mes fins de semaine, les samedis soir. Mais évidemment, quand on est député puis en plus quand on est ministre, ministre de l'Immigration... Je vous rappelais les événements les fins de semaine. Mais on est très content de le faire, hein, parce que c'est notre rôle, puis on veut avancer la société, puis c'est un grand plaisir. Alors, à tout ça s'ajoute notre travail de législateurs qui commande à la fois présence à Québec, nombreux déplacements, d'innombrables heures de préparation et de lecture afin de formuler des opinions songées, des commentaires pertinents sur les projets de loi desquels nous débattons. Alors, je sais que tous les collègues prennent ce travail très au sérieux, et sans compter les heures, et que leur investissement est total.

Devant si grande implication, devant un engagement si total, comment pouvons-nous sérieusement nous demander de fixer en toute objectivité nos conditions de travail? Certes, notre connaissance empirique de la fonction de député nous donne un point de vue pertinent qui doit être exprimé, comme le point de vue de tout employé sur son travail doit être exprimé. Toutefois, notre objectivité est mise en péril lorsque vient le temps de déterminer nous-mêmes nos conditions salariales, et surtout, je pense, c'est l'impression qu'on peut donner, une impression de conflit d'intérêts. Finalement, il nous faut considérer le caractère difficile de mesures que nous devons parfois prendre et la nécessité de protéger notre intégrité auprès de nos concitoyens. Le maintien du lien de confiance entre l'élu et ses commettants doit toujours être au coeur de notre conduite. Adopter nous-même notre propre rémunération ou nos conditions de travail envoie un message difficile à justifier à nos concitoyens et mine la crédibilité générale de tous les parlementaires. Il ne faut pas négliger ce point, car il s'agit de la crédibilité de nos institutions qui est mise en cause.

Il m'apparaît clair qu'un comité indépendant viendrait répondre aux préoccupations que j'exprime aujourd'hui. C'est une idée sérieuse et qui rencontre les plus hauts standards éthiques auxquels nous convions tous les Québécois. Cette proposition que notre formation politique fait, soit celle de confier la détermination de l'ensemble des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale à un comité impartial et indépendant, n'est pas novatrice en soi, elle ne sort pas tout bonnement d'un chapeau, il s'agit d'une pratique qui est de plus en plus répandue dans le monde.

**(19 h 40)**

En Angleterre, en fait, depuis 2009, les conditions entourant le travail des députés de la Chambre des communes anglaise sont déterminées par un organisme indépendant. Le Parliamentary Standards Act, la loi régissant l'IPSA, l'Independent Parliamentary Standards Authority, a d'ailleurs été élargi en 2011 afin de donner le pouvoir à l'IPSA de déterminer le salaire des députés. Ce comité indépendant fixe le salaire des élus, mène des consultations auprès de la population sur les questions relatives aux conditions de travail des députés et rend publics des rapports en toute transparence, dont la lecture permet de bien comprendre les conditions de travail des élus mais aussi les raisons pour lesquelles elles sont ainsi déterminées. Cet exemple de l'Angleterre est d'autant plus pertinent que notre Parlement est un Parlement de type britannique, de nombreuses similarités de fonctionnement existent autant dans les us que dans les coutumes de nos assemblées respectives.

Des comités semblables à celui existant en Angleterre sont aussi en place dans plusieurs pays selon diverses modalités, notamment en Australie, au Kenya, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et en Suède. Plus près de nous, la province du Manitoba a décidé, en 2002, que les conditions de travail des élus de l'Assemblée législative allaient être déterminées par un commissaire indépendant, le Manitoba Commissioner for MLA Pay, Allowances and Retirement Benefits. Ce commissaire fait rapport à l'Assemblée législative six mois après chaque élection et propose des changements. À l'origine, ces changements pouvaient être acceptés ou refusés par l'Assemblée mais pas modifiés. Rapidement, le Manitoba a décidé d'aller plus loin et de donner carrément le pouvoir au commissaire de fixer les conditions de travail des députés seul et sans vote en 2004. Il me semble que c'est une avancée sur la situation actuelle qui prévaut au Québec.

Alors, pour conclure, Mme la Présidente, c'est que l'on pourrait discuter de ce sujet passionnant pendant des heures, nous croyons que, de ce côté-ci de la Chambre, la mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique pour contrer le cynisme et contribuer à retrouver la confiance de la population envers ses élus. D'ailleurs, je dois vous dire, j'étais assez surprise lorsque je suis arrivée, lorsque j'ai été élue, et je le savais toujours, mais, lorsqu'on prend conscience que finalement, c'est l'Assemblée nationale qui décide de ses conditions, je trouvais ça quand même très particulier.

On le sait, hein, c'est quelque chose qu'on sait, mais on ne prend pas nécessaire conscience de la difficulté que ça peut représenter pour nous de porter jugement sur notre valeur, sur la valeur de notre travail, c'est très difficile. Et moi, je trouve que ce serait bénéfique, et je soupçonne que tout le monde ici partage ce point de vue, qu'on aimerait bien qu'un comité décide de nos conditions salariales. Alors, j'invite le gouvernement à considérer la mise en place d'un tel comité qui ne saurait, à mon avis, qu'être bénéfique. Alors, Mme la Présidente, ça conclut mes commentaires. Je pense qu'il me restait encore peut-être 30 secondes ou quelque chose... Mais ça conclut donc mon intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Laporte?

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le plaisir d'intervenir ce soir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un projet de loi présenté le 20 mars dernier par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

Concrètement, ce qui nous est proposé par le gouvernement, c'est de modifier la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale dans le but d'abolir l'allocation de transition qui est octroyée à un député qui démissionne en cours de mandat. On indique également qu'exceptionnellement un député qui a démissionné pourra recevoir cette allocation seulement si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales empêchent le député démissionnaire de s'acquitter de ses fonctions.

Bien que vous soyez au fait, Mme la Présidente, pour le bien de notre auditoire et afin de bien comprendre son rôle, je souhaite préciser que le Bureau de l'Assemblée nationale a pour mandat de superviser et d'orienter l'administration de l'Assemblée. Il peut prendre toutes les dispositions administratives et réglementaires nécessaires à la bonne gestion de l'Assemblée afin de préserver l'autonomie administrative. C'est une définition tirée du site Internet de l'Assemblée. Cela dit, il importe aussi de mentionner qu'avant de rendre sa décision le Bureau de l'Assemblée nationale devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Mme la Présidente, je suis d'avis que ce projet de loi est incomplet. Et ma formation politique est clairement opposée à la démarche et à la façon de faire du Parti québécois. Le fait est que le gouvernement veut aborder la question des conditions de travail des membres de cette Assemblée de façon parcellaire, et, selon moi, c'est inacceptable. Vous en conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que les indemnités de départ d'un élu suite à une démission font bel et bien partie de ses conditions de travail. Par conséquent, si l'on désire modifier concrètement la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, bien il faut absolument se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des élus. Tant qu'à modifier cette loi, aussi bien le faire correctement en incluant à la fois le salaire et les régimes de retraite des élus et non seulement les indemnités de départ.

Je tiens d'ailleurs à féliciter le caractère proactif de mon collègue de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques. Il avait tout à fait raison de réagir vivement à la présentation du projet de loi n° 33 en mentionnant qu'il ne s'attaquait pas réellement aux vrais problèmes, en plus de placer les députés qui allaient en faire l'étude en conflit d'intérêts. Et je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il affirme que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne met les élus dans une position extrêmement inconfortable. Avec un tel projet de loi, il contraint les élus à avoir une discussion sur leurs propres conditions de travail, ce qui est, à mon sens, inusité.

Malheureusement, Mme la Présidente, la classe politique dans son ensemble traverse une période très délicate en ce moment. Et cette façon de faire n'aiderait en rien à éclipser le cynisme qu'éprouve la population à l'égard des élus. Comme les questions d'intégrité occupent beaucoup d'espace et continuent de préoccuper les citoyens, les élus de l'Assemblée nationale doivent montrer l'exemple. Le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne lui-même disait, il y a quelques semaines, dans LeDroit: «Il faut que nous, les élus à l'Assemblée nationale, donnions l'exemple si on veut ramener la confiance des citoyens envers la classe politique, envers tous les élus de tous les partis.»Alors, Mme la Présidente, pour ce faire, faisons les choses correctement et étudions la question sur l'ensemble des conditions de travail des élus et non en parcimonie.

La rémunération ainsi que les autres conditions de travail des parlementaires doivent être établies sans l'intervention des élus eux-mêmes, sinon ils se retrouveront pris entre l'arbre et l'écorce. J'ai la conviction qu'il serait plus approprié de mettre en place un comité indépendant et impartial qui, lui, serait chargé d'examiner les conditions de travail des députés et des membres du Conseil exécutif. Cette pratique n'est pas inhabituelle, elle s'applique déjà dans d'autres provinces, comme -- ma collègue le mentionnait -- au Manitoba.

**(19 h 50)**

De plus, notre proposition s'inscrit parfaitement dans le contexte actuel où plusieurs projets ont été lancés par divers intervenants au sujet des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, la question des primes de séparation en cas de démission en cours de mandat a été évoquée, et le Bureau de l'Assemblée nationale examine certains des bénéfices marginaux des élus. On examine également les régimes de retraite. Et, à cet effet, permettez-moi de vous rappeler que le gouvernement libéral avait mandaté en février 2012 un comité présidé par Alban D'Amours qui a d'ailleurs déposé son rapport la semaine dernière sur le financement des régimes de retraite.

C'est, en fait, le 13 février 2012 que l'ex-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ministre responsable de la Régie des rentes du Québec, la députée de Laviolette, donnait suite à une certaine crainte exprimée, à savoir que les régimes de retraite étaient soumis à de fortes pressions depuis quelques années. Il apparaissait alors important de trouver des solutions réalistes, adaptées et propres au Québec pour pallier à cette situation. Le comité d'experts avait comme mandat de réaliser une réflexion en profondeur sur le système de retraite afin de l'améliorer pour qu'il soit viable et performant, tout en considérant nos nouvelles réalités économiques et démographiques.

Plus spécifiquement, le comité devait analyser l'offre des régimes complémentaires et ses impacts sur la situation financière à la retraite, déterminer les éléments clés des problèmes actuels afin de réviser les paramètres du système de retraite et porter une attention particulière à ce qui se passe au Canada et ailleurs dans le monde afin de trouver des solutions qui sont viables pour le Québec, et ce, dans un contexte d'ouverture sur le monde. En résumé, tous les tenants et aboutissants des régimes ont été examinés, tels le financement, le ratio des cotisations ou la possibilité de contraindre les Québécois à contribuer à un régime de retraite. D'ailleurs, à ce sujet, Mme la Présidente, l'opposition officielle a offert au gouvernement sa collaboration afin de mettre rapidement sur pied une commission afin que nous puissions décider de la suite des choses. Comme mon collègue d'Outremont le disait, et je le cite, «tous les ingrédients sont là pour que les élus décident».

Mentionnons aussi qu'un pas important a été franchi en décembre 2010, lorsque l'ancien gouvernement, ma formation politique, a nommé un commissaire à l'éthique et a procédé à l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, députés et membres du Conseil exécutif. Le Commissaire à l'éthique est le responsable de l'application du code d'éthique qui édicte plusieurs principes et règles. Depuis le 1er janvier 2012, par exemple, les députés sont désormais obligés de déclarer, chaque année, tous leurs revenus et intérêts personnels ainsi que ceux de leur famille immédiate, mesures auparavant exigées qu'aux ministres, et ce, en partie seulement, puisqu'on exigeait uniquement les déclarations d'intérêt.

D'autre part, il est important de préciser que le code énonce les règles entourant le départ des ministres de la vie publique, qui doivent maintenir une distance entre ces nouvelles activités professionnelles et ces anciennes responsabilités politiques. Le code précise qu'un ministre qui a cessé d'exercer ses fonctions ne peut, dans le cadre d'un nouvel emploi, tirer avantage de ses anciennes fonctions. Il ne doit pas non plus divulguer des informations confidentielles dont il a pris connaissance dans l'exercice de ses fonctions ou encore donner des conseils fondés sur de l'information non disponible au public.

De plus, on peut lire textuellement dans le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, à l'article 60, qu'«un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre, accepter une nomination au conseil d'administration ou comme membre d'un organisme, d'une entreprise ou d'une autre entité qui n'est pas une entité de l'État et avec lequel il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou accepter d'occuper un emploi, un poste ou toute autre fonction au sein d'un tel organisme ou d'une telle entreprise ou entité».

Mme la Présidente, même le personnel de cabinet est assujetti à des règles strictes auxquelles il doit se soumettre, tel que stipulé par les termes de l'engagement conformes à la directive sur la transparence et l'éthique relativement à l'exercice des fonctions du personnel des cabinets de ministre. De là également la justification de l'allocation de transition. Un autre exemple, le commissaire se penche également sur les absences prolongées d'un député à l'Assemblée nationale sans raison valable. Le commissaire est donc chargé de faire respecter le code et de sanctionner les députés s'il y a lieu. Son rôle est de redonner confiance aux Québécoises et aux Québécois envers ces institutions démocratique.

Dans la foulée des changements proposés, le moment semble propice à la bonification de ce code. Mme la Présidente, le projet de loi n° 33 nous pousse à faire une certaine réflexion éthique, réflexion qui est des plus légitimes. Alors, je réitère: La seule façon d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts qui impliquerait les élus est de mettre en place un comité neutre et indépendant qui aurait comme mandat d'examiner nos conditions de travail et celles des membres du Conseil exécutif.

D'ailleurs, vous me permettrez de souligner, Mme la Présidente, que cette question soulève également des interrogations de la part des élus municipaux. On pouvait lire dans LeJournal de Montréal, le 27 mars dernier, dans un article intitulé Jugeant être en conflit d'intérêts, ils préféreraient qu'un comité indépendant décide des salaires, que «la question [des salaires] des maires cause [...] un malaise auprès de plusieurs élus, qui doivent eux-mêmes voter leurs propres augmentations». On pouvait également y lire que, selon une majorité d'entre eux, «le ministère des Affaires municipales devrait mettre en place un comité indépendant chargé de mieux baliser le salaire des élus». Le maire de Québec abonde également en ce sens et se permet même de dire qu'il plaint les petites villes: «Il faut enlever ça des mains des politiciens», et qu'il aime beaucoup l'idée du comité indépendant. Il faut rappeler que la Loi sur le traitement des élus municipaux établit chaque année le salaire des maires des deux plus grandes villes du Québec.

Nous avons donc une autre démonstration que notre demande est cohérente. Nous devons nous assurer d'atténuer tout effet de conflit d'intérêts sur cette question délicate qu'est l'examen de nos propres conditions de travail. Mme la Présidente, je tiens à mentionner que ce dossier sensible, qui interpelle tous les élus de l'Assemblée nationale, ne doit pas être traité avec partisanerie. Nous devons nous élever au-dessus de la mêlée pour avoir une réflexion entière et transparente. Nous avons également besoin de la collaboration de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale afin de poursuivre cette réflexion.

**(20 heures)**

Ce projet de loi, tel que proposé initialement, contourne le véritable problème et laisse place à beaucoup trop de subjectivité. C'est pourquoi ma formation politique souhaite que cette question puisse être étudiée simultanément avec tous les autres sujets liés aux conditions de travail des députés et qu'un comité indépendant s'y consacre. Selon nous, seul un processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale qui présente des garanties d'impartialité et d'indépendance nous permettra de préserver la confiance de la population envers les élus et l'Assemblée nationale, puisqu'elle est là, la réelle motivation d'examiner les conditions de travail auxquelles les élus sont assujettis: regagner la confiance des électeurs et redorer la fonction de député. Je réitère: N'est-ce pas la réelle motivation de ce projet de loi? Il importe encore plus de faire cette démarche, et je le répète, sans partisanerie et posant un regard sur l'ensemble du dossier.

Mme la Présidente, je me permets également de soulever une autre situation délicate concernant le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Je sais que la question a été posée à quelques reprises, et je crois qu'il s'agit d'un élément fort important dont il n'est aucunement question dans le projet de loi présenté. Vous savez comme moi qu'il existe une pratique coutumière dans la tradition politique québécoise qui est celle de céder son siège à un chef de parti n'ayant pas été élu lors d'élections générales afin qu'il puisse honorer ses fonctions à l'Assemblée nationale. Puisqu'il s'agit d'une situation bien particulière, je crois qu'elle mérite d'être étudiée. On sera tous d'accord pour dire que ce n'est pas une décision qui est prise suite à un caprice de la part du député qui concède sa place. Nous avons là clairement la preuve que le projet de loi est incomplet et doit être analysé dans tous ses aspects.

La réponse du ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne à ce questionnement a été de dire que les partis politiques géreront cette situation. Mme la Présidente, si on souhaite dépolitiser la question, il faut s'assurer de couvrir l'ensemble des hypothèses et non pas laisser gérer cela par les partis. Si on ouvre le dossier, ouvrons-le complètement. Si on veut préserver la confiance de la population, et je sais que c'est le souhait de tous les partis ici présents, nous devons agir de manière cohérente dans la gestion de ce dossier.

Un dernier point que j'aimerais soulever concerne aussi une situation inhabituelle mais qui existe. Lorsque le chef d'un parti mène le combat électoral jusqu'à la fin mais que le choix des électeurs n'est pas celui escompté pour sa formation politique, comme ce fut le cas pour l'ADQ, M. Dumont qui, comme candidat, a été élu dans sa circonscription et qui, pour le bien de l'avenir de son parti, décide de se retirer, doit-il perdre sa prime de départ? Je le salue d'ailleurs, Mme la Présidente, car il a lui-même soulevé la question sur une plateforme auquel il participe. Donc, après une défaite où le chef de la formation politique en question considère que sa place n'est plus à la tête de ce parti, est-ce que son départ du Parlement n'est pas juste et compréhensible? Mérite-t-il de se faire punir en n'ayant pas droit à son allocation de départ puisqu'il s'agit... qu'il ne s'agit pas -- pardon -- d'une raison familiale ou médicale justifiée? Je pose la question.

Un ministre, un député donne énormément de son temps, une partie de sa vie au service public. Quand une personne se lance en politique, elle fait souvent d'énormes sacrifices d'ordre professionnel...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Votre temps est terminé, Mme la députée de Laporte. Je m'excuse.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, vous pouvez nous faire une phrase de conclusion. Il n'y a aucun problème.

Mme Ménard: ...plus que merci, Mme la Présidente. Alors, nous demandons au gouvernement de pousser plus loin la réflexion avec nous en ce qui a trait à l'instauration d'un comité indépendant qui aurait comme mandat d'examiner nos conditions de travail et celles des membres du Conseil exécutif, et un tel comité externe serait bénéfique pour l'ensemble de la classe politique.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, Mme la députée de Laporte. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci d'avoir permis à notre collègue de pouvoir poursuivre. Je sais aussi que, du côté du gouvernement, ça a été un geste élégant de nous permettre... de permettre, en fait, à la collègue de bien pouvoir terminer son discours.

Écoutez, pour nous, c'est très important d'intervenir à ce moment-ci sur le projet de loi n° 33, Mme la Présidente, parce que nous considérons que, sur ce dossier-là en particulier, nous devons faire entendre notre voix, et la faire entendre de façon forte, sans équivoque, parce qu'il s'agit ici, à mon point de vue et du point de vue de notre formation politique, d'une question de gros bon sens.

Alors, de quoi s'agit-il, Mme la Présidente? Essentiellement, le projet de loi n° 33 a pour but de retirer à un député démissionnaire son allocation de transition. On stipule par ailleurs qu'un député qui... pourrait toutefois recevoir cette allocation pour des raisons de santé ou des raisons familiales. Déjà ici, à sa face même, Mme la Présidente, on pourrait très certainement soulever un certain nombre de questions, et je ne veux pas ce soir, je ne souhaite pas ce soir intervenir sur le fond de la question du projet de loi n° 33, mais bien ici intervenir pour faire en sorte que ce projet de loi soit revu et corrigé et qu'il ne soit pas... en fait, que son contenu ne soit pas dans ce canal qu'est un projet de loi, mais bien un comité indépendant, et j'aurai tout le loisir de revenir sur cette question-là.

Donc, pour des raisons de santé ou encore des raisons familiales, un député pourrait recevoir cette allocation. Alors, déjà, comme je vous le disais, à sa face même, des raisons de santé ou des raisons familiales, ça pose un certain nombre de questions, ça nous interpelle. Qu'est-ce qu'exactement des raisons de santé? À quoi fait-on allusion quand on fait référence à des raisons familiales? Alors, déjà là, là, ça soulève un certain nombre de questionnements. Et, aussi, il est soulevé, dans ce projet de loi n° 33, que le Bureau de l'Assemblée nationale serait chargé, de son côté, de décider si la raison invoquée par le député démissionnaire est valable après avoir reçu un avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Alors, Mme la Présidente, pour nous, ce projet de loi... Sur le fond, la députée de Laporte l'a bien souligné, c'est légitime de se poser ces questions-là, c'est légitime de pouvoir regarder les conditions de travail des députés, c'est légitime de se demander: Faut-il aller dans ce sens... à gauche ou à droite au niveau des conditions de travail des députés? Là où nous, nous en avons, c'est sur le moyen qui est utilisé et c'est sur la personne ou le groupe de personnes qui interviendra dans ces questions, qui sont très importantes, j'en conviens, mais il nous apparaît, nous, qu'un projet de loi, ici, n'est pas le bon canal, et je reviendrai sur les raisons qui motivent cette position que j'ai ce soir et qui, vous l'aurez compris, s'apparente, bien entendu, à celle partagée par les collègues de l'opposition officielle.

Mme la Présidente, moi, je suis ici depuis presque 10 ans maintenant; vous, ça fait quelques années également; certains d'entre nous, depuis davantage. Nous connaissons bien, donc, ce travail qu'est celui de député. Ces années ici, au Parlement de Québec, bien entendu, nous fournissent une expérience importante, notamment une expérience de législateurs. Vous savez aussi que j'ai eu le privilège de pouvoir servir le Québec comme ministre, ministre des Services gouvernementaux, ministre également des Services sociaux, qui était un ministère très important, un gros ministère. Vous étiez d'ailleurs à l'époque une coriace porte-parole de l'opposition officielle, nous avons croisé le fer à quelques reprises, et nous avions toutes les deux, je pense, intérêt à ce que les clientèles que je représentais par ce ministère du ministère des Services sociaux, des clientèles très vulnérables... de faire en sorte, donc, qu'elles aient de meilleures conditions et de meilleures conditions de vie. Et donc «ministre» sous-entend également que, dans la très grande majorité des cas, nous soyons également députés, et j'en profiterai ici pour faire un peu de pédagogie, les gens nous écoutent à la maison -- en fait, je les souhaite très nombreux, des milliers peut-être, sait-on jamais -- ... mais pour faire un peu de pédagogie sur le rôle du député.

**(20 h 10)**

On parle des conditions de travail: Il faut les revoir? Il ne faut pas les revoir? Qui devrait s'en charger, etc.? Mais qu'est-ce c'est qu'un député, exactement? Qu'est-ce qu'il fait au quotidien, exactement, le député? Et je nous sais tous très bien intentionnés. Je vois des collègues du gouvernement, je vois des collègues ici de l'opposition officielle, nous sommes des gens très dédiés, je le dis très sincèrement. Je pense que nous sommes tous très dédiés, nous sommes tous très dévoués, nous sommes tous animés par ce désir d'améliorer les conditions de vie, de défendre les intérêts de nos concitoyens. Essentiellement trois rôles, hein, Mme la Présidente, vous le savez bien puisque vous faites le tour des écoles et que vous informez, vous transmettez ces informations-là à nos étudiants et à nos écoliers un peu partout au Québec.

D'abord, un rôle de contrôleur. Essentiellement, le député doit vérifier les actes du gouvernement, les gestes que fait le gouvernement, donc c'est le rôle... un des rôles du député.

Également, le député est un intermédiaire, et c'est là où ça prend tout son sens quand on parle du rôle du député comme étant un intermédiaire, parce que là je le relie essentiellement à son rôle dans sa circonscription, et c'est l'aide qu'on peut apporter à un groupe de personnes, à un organisme sans but lucratif ou encore à un citoyen pour se démêler dans toute la filière gouvernementale.

Alors, nous sommes, bien entendu, accompagnateurs. Nous facilitons la concertation dans nos comtés. On est un peu, quelquefois aussi, des catalyseurs ou encore des bougies d'allumage. Tant mieux. Le plus souvent qu'on peut l'être, c'est tant mieux. C'est très certainement un rôle important, puisque nous sommes porteurs souvent des dossiers qui nous sont transmis par nos commettants, mais aussi nous avons des idées, et aussi, très souvent, nous mettons la balle au jeu, et c'est repris par quelqu'un dans le comté, et ça fait boule de neige, et ça fait de très, très belles réussites.

Dans le comté de Bellechasse par exemple, j'ai quelques éléments que j'aimerais souligner, puis je salue en même temps les gens qui nous écoutent de Bellechasse et qui vont se reconnaître, des gens qui ont du coeur au ventre et qui ont donné beaucoup de temps pour ces dossiers dont je vais parler.

Le Massif du Sud, avec des redevances importantes qui assurent la viabilité d'un comité qui voit à la mise en valeur d'un de ces joyaux du patrimoine naturel dans Chaudière-Appalaches qu'est le Massif du Sud.

On a, dans le comté de Bellechasse, trois comités qui voient au développement des infrastructures routières majeures dans le comté de Bellechasse. C'est tout l'aspect économique, là, qui est saisi ici. Alors, des gens bénévoles qui font en sorte que le comté se développe de façon exponentielle, et ça, c'est grâce à des citoyens très dévoués dans notre comté.

Également sur le plan culturel, je vois que le ministre de la Culture est là, ça saura l'intéresser, j'en suis convaincue, une salle de spectacle que les gens ont développée, qu'ils entretiennent, qu'ils maintiennent aussi à bout de bras. Vous savez ce que c'est, dans nos comtés plus ruraux, que de faire la promotion de ces salles culturelles, ce n'est pas évident.

Tout le réseautage que Radio Bellechasse a pu réaliser parce que des gens ont décidé, un jour, de mettre sur pied une radio communautaire, ça a été le rôle du député à l'époque de s'en charger.

Tout le développement de Pintendre, tout le développement de la MRC des Etchemins. Nous sommes d'ailleurs en lien avec le gouvernement du Québec actuellement pour faire en sorte que cette MRC, qui vit des heures de turbulence, puisse sortir un peu la tête de l'eau et faire en sorte qu'elle puisse voir son développement de façon plus positive qu'on peut le constater aujourd'hui.

Voilà donc des dossiers qui ont suscité une mobilisation dans Bellechasse et, bien entendu, qui ont retenu l'attention du député à l'époque ou de la députée de Bellechasse actuelle.

Dernier rôle, le rôle de législateur, et là vous allez me voir venir. Le rôle du législateur, c'est un rôle très, très, très important. Vous le savez, Mme la Présidente, vous présidez des débats ici. Un législateur, c'est quelqu'un, bien entendu, qui adopte des lois. Moi, j'ai été ministre, alors: dépôt de projets de loi, dépôt de règlements. Le ministre de la Justice nous disait qu'il en avait plein sur son bureau de travail la semaine dernière. Alors, on verra la suite de tout ça. Mais essentiellement être législateur, c'est excessivement important parce qu'on intervient finalement dans leur quotidienneté, dans la vie des gens. Alors, c'est un rôle qui est sérieux et déterminant donc pour les gens.

Cependant, ce rôle de législateur, Mme la Présidente, ne doit pas... ne va pas jusqu'à nous donner le droit, si vous voulez, de déterminer nos conditions de travail. Et j'entendais une de mes collègues tout à l'heure qui parlait du monde municipal et qui, eux... ces élus-là aussi, à ce palier décisionnel, qui se disaient un peu mal à l'aise, dans une position un peu inconfortable de devoir décider de leurs conditions de travail, bien, je ne peux faire autrement que de vous dire ce soir que c'est exactement... c'est copie carbone, c'est la même chose pour nous, Mme la Présidente. Nous sommes dans un malaise profond, profond, de nous voir assis et de devoir déterminer nos propres conditions de travail. Ça nous met dans une position gênante, délicate. Et surtout, Mme la Présidente, ça nous met dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts, sinon de conflit d'intérêts.

Ce que nous, nous reprochons, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi là parle, si vous voulez, d'un des aspects des conditions de travail du député, alors que la prime de séparation n'est pas que le seul aspect qui concerne les conditions de travail des députés. Vous le savez très bien, il y a le salaire, il y a... Il y a plein d'autres choses qui tournent et qui gravitent autour de ça. Alors, nous, on se questionne sur la pertinence d'y aller à la pièce.

Alors, une idée, un projet de loi, là, ce n'est pas de même que ça marche, là, Mme la Présidente. Ça ne peut pas marcher comme ça, là. Je veux dire, il faut regarder cet aspect des conditions de travail dans sa globalité. Il faut regarder l'ensemble des conditions de travail des députés... c'est ça, dans son ensemble, finalement. C'est comme ça qu'il faut regarder la chose. Et également vous aurez compris qu'en étant juge et partie, hein, on ne peut pas... On ne peut pas tolérer une situation comme celle-là, Mme la Présidente.

Alors, je le répète, cette... Ce dépôt de projet de loi n° 33 par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne nous place donc dans une position inconfortable, très, très, très délicate et également très gênante. Et j'aurais envie également de vous faire un parallèle avec l'entreprise privée, je veux dire, où ce serait incongru de voir des employés d'une entreprise privée se voter leurs propres conditions de travail, une augmentation, une baisse de salaire, le régime de retraite, etc. Je veux dire, c'est quelque chose qu'on ne peut pas imaginer. C'est quelque chose qui ne s'imagine pas actuellement, au moment où je vous parle.

Alors, notre proposition, nous autres, Mme la Présidente, elle est très, très simple, finalement. C'est de dire au gouvernement du Québec et en particulier au ministre et député de Marie-Victorin: Écoutez, votre question, elle n'est pas dénuée d'intérêt. Elle n'est pas illégitime, au contraire, au contraire. Nous ne sommes pas sur le contenu. Nous ne sommes pas sur le fond. Ce n'est pas là-dessus qu'on est, et on ne questionne pas cela. Ce n'est pas ça. Nous, ce qu'on dit au ministre, c'est: Écoutez, ça nous prend un comité indépendant pour regarder ces questions-là, les regarder à la place des députés et assurer cette indépendance nécessaire et cette impartialité également dans le traitement de ces conditions de travail. Et tout ça, évidemment, Mme la Présidente, vous l'aurez compris, c'est une question de confiance du public. C'est de combattre le cynisme malheureusement, malheureusement que l'on constate actuellement dans la population du Québec et cette méfiance aussi que l'on dénote malheureusement.

Alors, nous avions, Mme la Présidente, déposé une motion le 27 mars dernier. Nous avons donc proposé cette motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver -- "préserver" -- la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet; [et finalement]

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraites.»

Je m'arrête 30 secondes pour voir le temps qui file, pour voir un peu combien de temps... combien de minutes il me reste. Je suis une députée qui parle... qui parle beaucoup -- bien, j'espère, mais beaucoup, ça, c'est certain.

Donc, voilà cette proposition que nous faisons et que nous avons faite, et moi, j'ai de la difficulté à comprendre... Très honnêtement, là, j'ai de la difficulté à comprendre cet entêtement du ministre à vouloir procéder de la façon qu'il procède. Et j'ai écouté son discours la semaine dernière, un discours qui m'a beaucoup peiné, avec des propos très venimeux. Je n'irai pas très loin dans mon interprétation de son discours, mais un discours qui m'a quand même déçue. La députée de Laporte l'a très bien souligné tantôt, il s'agit de questions fondamentales, il s'agit de questions importantes que nous devrions normalement discuter ensemble, de façon non partisane, avec un esprit très ouvert.

Ce n'est pas ce que nous constatons, malheureusement, de la part du ministre responsable des Institutions démocratiques: quelques coups en bas de la ceinture, la semaine dernière, qui m'ont vraiment surprise, et je ne souhaite pas, en tout cas, en réentendre du genre puisqu'il s'agit de questions très, très, très importantes.

Alors, cette précipitation... Oui?

**(20 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Juste une... Ça va bien ce soir, tout le monde est de bonne humeur, alors je vais juste vous demander de faire attention à vos paroles. Merci.

Mme Vien: Ça serait plaisant que vous pouviez me souligner le mot que j'ai utilisé qui est antiparlementaire ou pas correct, mais je vous fais confiance. Je vous fais confiance.

La Vice-Présidente (Mme Poirier):«Coup bas».

Mme Vien:«Coup bas». Bien, je vous invite à réécouter le discours du ministre responsable des Institutions démocratiques. Si vous trouvez que mon discours est inapproprié, vous risquez de tomber en bas de votre chaise.

Je terminerai, Mme la Présidente, en vous disant que nous ne comprenons pas la précipitation du ministre. Nous ne comprenons pas cet entêtement qu'il a à vouloir procéder de la façon qu'il procède. On se demande quel est l'intention réelle du ministre responsable des Institutions démocratiques, et je me suis rappelée... Moi, je suis une journaliste, d'ailleurs, comme le... Je suis une ancienne journaliste, comme le ministre responsable des Institutions démocratiques. J'ai travaillé également pour Radio-Canada, comme lui: moi, à la radio; lui, à la télé. Et je me suis rappelée d'un professeur de l'Université Laval qui était venu m'accompagner une journée. Ça a été un bonheur, ça a été un lègue absolument extraordinaire, quand j'étais jeune journaliste, dans une radio communautaire dans Bellechasse, et qui m'avait dit: Mme Vien, cui bono, cui bono. Il m'avait expliqué ce que c'était, cui bono.

Cui bono, ça veut dire: À qui ça profite? C'est quoi, l'intérêt? Pourquoi? Il dit: Quand vous aurez une nouvelle, posez-vous toujours cette question-là. Et nous, nous nous posons cette question-là aujourd'hui: Pour quelle raison maintenant? Pour quelle raison uniquement cet élément, cet aspect retiré, retranché de l'ensemble des conditions de travail? Et pour quelle raison il ne veut pas créer ce comité indépendant, impartial, en dehors de la classe politique, comme ça s'est fait, d'ailleurs, ailleurs au pays, notamment, comme l'a souligné la députée de Notre-Dame-de-Grâce, comme ça s'est fait ailleurs? C'est démontré. Pourquoi il refuse? Est-ce que c'est parce qu'il ne veut pas avoir d'autres défections de son parti, comme le Parti québécois en a eu au cours des années? J'espère que ce n'est pas ça, parce que, si c'est ça, c'est ordinaire, vraiment.

Alors, nous, ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, et j'espère, en tout cas... Je ne suis pas sûre d'avoir ébranlé quelques membres du gouvernement, mais j'aurai dit ma façon de penser sur ce projet de loi n° 33, j'aurai dit le profond inconfort que j'ai de voir le gouvernement du Québec s'enligner dans cette voie-là, et j'espère, j'espère très sincèrement qu'on saura un peu ébranler cet entêtement du ministre responsable des Institutions démocratiques. Enfin, c'est la grâce que je lui souhaite. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Comme mes collègues aujourd'hui, je prends la parole pour parler du projet de loi n° 33, projet de loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, en cette Chambre, nous discutons d'un projet de loi qui nous concerne directement. Drôle de situation. Vous me permettrez de faire un parallèle, une petite comparaison, même si toute comparaison peut paraître boiteuse. Toute petite, Mme la Présidente, je rêvais, comme la plupart de mes amis, à un métier. Plusieurs métiers viennent en tête des petites filles et des petits garçons. Moi, je rêvais d'être hôtesse de l'air. On ne dit plus «hôtesse de l'air» maintenant, on dit «agent de bord», c'est plus correct, mais c'était le rêve de la petite fille que j'étais.

C'est un métier bien noble, dont je salue tous ceux et celles qui exercent ce métier ce soir. Je voulais voyager; un agent de bord voyage. Je voulais rencontrer des gens; l'agent de bord en rencontre en tous moments. Je voulais être au service de la population; le métier d'agent de bord fait en sorte qu'on est au service d'une population qui est un peu plus restreinte parce qu'elle est prise dans un avion, mais quand même j'étais dans la volonté de devenir cette personne au service de l'autre, au service d'autrui. Je voulais vivre des expériences formidables et je suis certaine ce soir que, si nous laissions libre cours à une conversation avec un agent de bord, il aurait bien des anecdotes à nous raconter.

Il y a aussi des côtés plus gris auxquels je n'avais pas nécessairement pensé quand j'étais petite, mais, maintenant que je suis une adulte, je suis capable de les voir: on voit moins sa famille; on a moins de temps pour ses amis; les horaires ne sont pas ceux qu'on voudrait. Parfois, ils savent quand ils commencent, mais ils ne savent pas toujours quand ça se termine.

Aujourd'hui, quelques années plus tard, mon rêve s'est un peu modifié. Je n'avais pas calculé de faire de la politique dans ma vie et de devenir députée, mais j'ai l'immense honneur aujourd'hui de représenter les gens d'une circonscription qui s'appelle Mille-Îles, que je salue d'ailleurs avec beaucoup de fierté. Je rentrerai un peu plus tard dans les détails sur le travail que je fais et ce que ça représente à mes yeux. Cependant, il y a des similitudes entre le rêve de la petite fille que j'étais et la réalité que je vis avec bonheur comme femme en milieu politique. Je voulais voyager, eh bien, Mme la Présidente, croyez-moi qu'en plus de sillonner les routes de ma circonscription afin de rencontrer mes électeurs je voyage énormément. O.K., c'est Laval-Québec, Québec-Laval, mais quand même, c'est du voyagement. Je voulais rencontrer des gens, eh bien, le travail de député me donne l'opportunité de rencontrer des gens passionnés et passionnants. Je voulais rendre service à la population, eh bien, Mme la Présidente, non seulement je suis au service des gens du comté de Mille-Îles, mais je suis ici, dans cette Chambre, dans le but de faire avancer le Québec de manière constructive. Je voulais vivre des expériences incroyables, et comme vous, Mme la Présidente, j'en vis à tous les jours.

Le 8 décembre 2008 a été pour moi le début d'une extraordinaire aventure. C'est toute une expérience de vie et un grand privilège que de représenter les concitoyens de la circonscription de Mille-Îles. Le 4 septembre 2012, il m'ont reconduite pour un deuxième mandat. Je suis tellement fière et heureuse de les représenter et d'être à leur service. Ils le savent très bien, mais je tiens quand même à le réitérer, que ma porte est toujours ouverte, et mon oreille, toujours en mode écoute.

Avec le travail que j'ai, je vois moins ma famille, j'en conviens, mais je sais que leur amour est inconditionnel et qu'ils sont aussi fiers de moi que je le suis d'eux. Je vois moins mes amis, mais ils connaissent ma fidélité. Je ne connais jamais mon horaire, un peu comme vous, Mme la Présidente. Je sais à quelle heure que je commence la plupart du temps, si on ne la change pas, mais je ne sais pas à quelle heure je finis. C'est autre chose. Cependant, sachez qu'à tous les jours, comme vous, je le fais avec grande fierté.

**(20 h 30)**

Vous voyez, Mme la Présidente, il y a des similitudes. Mais une chose me rend sans mot, un agent de bord, ou peu importe le travail d'une personne, cette personne n'aborde pas le sujet de son salaire et de ses conditions de travail par petites bribes à la fois. Elle ne décide pas de s'asseoir avec son patron et de discuter d'indemnité de départ une semaine et de revenir jaser avec lui de son salaire la semaine suivante. Mais surtout, Mme la Présidente, aucun travailleur ne détermine lui-même son salaire et ses conditions à moins d'être travailleur autonome. Il y a un comité, il y a des conventions collectives, il y a des contrats, il y a des discussions. Alors, pourquoi qu'en tant que députée serais-je plus en droit de déterminer moi-même mes conditions de travail? Voilà le malaise que je soulève aujourd'hui.

Mais vous me permettrez d'y revenir dans quelques minutes, parce qu'avant de parler de mes conditions de travail j'aimerais discuter de mon travail, celui que je fais en tant que députée de Mille-Îles, un travail que vous connaissez puisque vous partagez ce rôle avec les 124 autres députés de l'Assemblée nationale.

Ça fait maintenant plus de quatre ans que j'ai la chance de représenter les gens de la circonscription de Mille-Îles. Je vous donne un aperçu d'où est situé Mille-Îles, puisque je vous ai dit plus tôt: Laval-Québec, Québec-Laval, mais Laval est quand même un endroit qui a plusieurs députés. Alors, Laval, le comté de Mille-Îles, c'est le bout, c'est le bout est de Laval. Alors, j'ai le privilège de représenter des parties de Laval qui sont très déterminées. Et, à Laval, il y a six députés maintenant, puisqu'on a changé les règles, et, avant, il y en avait cinq, maintenant, on en a six. On a un nouveau comté qui s'appelle Sainte-Rose, avec une nouvelle collègue, et c'est fort chouette puisque c'est une femme. Il faut le reconnaître.

Le comté de Mille-Îles commence à Duvernay, s'ensuit à Saint-Vincent-de-Paul, et on arrive à St-François. Je dis souvent à la blague: St-François, c'est le bout de l'île. Les mouches tombent à l'eau puisqu'après ça il n'y a plus de terre. Au comté de Mille-Îles, on y retrouve aussi 30 % de terres agricoles et celles de Laval. Donc, je considère que mon comté, malgré le fait qu'il soit à Laval, est semi-rural et semi-urbain.

On y retrouve des trésors qu'on connaît peu mais qu'on peut reconnaître quand... en tout cas, celui-là, quand on va au supermarché, puisque chez nous il y a la Fromagerie du Vieux St-François. Elle existe depuis 1982. Je salue Mme Latour, qui s'en occupe comme la prunelle de ses yeux. Elle fabrique un fromage de chèvre de qualité supérieure, et maintenant... est distribué dans les supermarchés. Je vous dirais, pour avoir fait quelques activités où j'allais chercher des plateaux pour pouvoir faire connaître encore plus le produit, que je me suis surprise à arriver en fin de journée: bris de stock, il n'y avait plus rien. Mme Latour avait tout vendu et me disait: Mme Charbonneau, appelez-moi avant, je vais vous organiser quelque chose, sinon il n'y en a plus.

À Laval, il y a une cabane à sucre. Elle est où? Dans le comté de Mille-Îles, Mme la Présidente. Ça s'appelle La Ferme aux vieux chênes. L'été, ça fonctionne aussi, l'hiver, ça se tranquillise. Mais les gens de la Ferme du vieux chêne font un travail extraordinaire avec les produits maraîchers aussi.

Il y a le Centre de la nature. Le Centre de la nature est vraiment un poumon important sur l'île de Laval. Il y a là autant l'initiation à la pêche pour les petits bouts de chou que des concerts internationaux; le Mondial Choral, vous connaissez sûrement. Il y a eu là des activités fort importantes. Donc, on passe de la famille aux grands spectacles et on s'y rend avec beaucoup de facilité. Je vous taquinerais, puisque vous êtes de Montréal, pour vous dire qu'en plus, chez nous, il y a du stationnement partout. C'est vraiment chouette. Mais ce n'est que pour vous taquiner, Mme la Présidente.

Nous y trouvons aussi, plus dans le comté de Saint-Vincent-de-Paul, un endroit fort important pour l'ensemble de l'île de Laval, mais je vous dirais pour la région aussi puisque la Maison de soins palliatifs à Laval accueille des gens de partout. Elle accueille les gens de Laval mais elle accueille aussi des gens de la périphérie de Laval. Et les gens viennent y mourir en toute dignité et dans un milieu incroyable, où le bénévolat et les gens qui les entourent rendent le deuil plus facile et plus... je ne peux pas dire «accommodant», on ne s'accommode pas d'un deuil, mais c'est plus facile pour les familles.

Je vous mentionne le pont de la 25, je ne peux pas passer à côté. C'est un endroit qui a désengorgé une partie des routes pour traverser de Laval à Montréal, sans faire le grand carré et se ramasser dans la conjoncture des autres ponts, et ça fonctionne. Je vous parlerais aussi de l'apport des différentes communautés. On pourrait penser qu'à Laval on est tous blonds aux yeux bleus. Eh non! À Laval, il y a aussi toutes sortes de communautés, et, dans le comté de Mille-Îles, il y a une communauté importante haïtienne, il y a une communauté italienne et hispanophone.

Aujourd'hui, peut-être comme vous, Mme la Présidente, j'aurais aimé assister au prix hommage...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...la députée de Mille-Îles, M. le leader.

M. St-Arnaud: ...envers ma collègue, Mme la Présidente, mais si on pouvait peut-être juste un petit peu revenir sur la pertinence du débat, parce que je comprends, c'est très intéressant de nous parler comme ça des nombreux attraits du comté de Mille-Îles, mais je rappellerai que ce soir, évidemment, nous discutons du principe du projet de loi qui porte sur les indemnités de départ octroyées aux députés. Alors, peut-être, si c'était possible, de revenir un peu sur la pertinence de notre débat de ce soir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader. Alors, votre collaboration, Mme la députée...

Mme Charbonneau: J'ai bien entendu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...pour revenir au sujet du projet de loi pour son adoption de principe.

Mme Charbonneau: J'entends mon collègue, mais en même temps, je me dis, il faut bien comprendre le travail que j'ai pour pouvoir, après ça, comprendre pourquoi je m'oppose à un projet de loi qui vient le diriger de façon parcellaire. Donc, j'ai entendu.

J'aurais aimé, aujourd'hui, comme vous, Mme la Présidente, et peut-être que vous l'avez fait, assister au prix hommage pour l'action bénévole du Québec, puisqu'une citoyenne de Saint-François y était, mais j'ai été retenue pour mon travail ici, comme législateur, puisque ça fait partie du travail que nous avons, pour le projet de loi n° 24, qui est un projet de loi pour les élections scolaires, avec la ministre de l'Éducation. Je me permets par contre, à la grande tristesse de mon collègue, de saluer quand même Mme Françoise Paradis-Foisy, qui a été reconnue comme bénévole, au niveau de cette célébration, pour son implication au sein de la communauté de Saint-François et dans l'environnement au niveau de Laval.

Dimanche, j'ai fait d'autres activités. J'ai été dans un brunch pour une école alternative. J'ai eu un plaisir fou. Ça s'appelait Zumba brunch. Je ne vous l'explique pas, c'est trop drôle, et c'était une école alternative. Mais j'ai eu le privilège de rencontrer des citoyens qui se posaient des questions autant sur le projet de loi n° 33 que sur les implications, pourquoi on fait de si fortes levées de fonds dans les écoles pour avoir des sous, comment ça marche, ces affaires-là, pourquoi la législation ne fait pas en sorte que les budgets ne sont pas corrects pour chacun des organismes. Alors, les citoyens se posaient des questions importantes sur cette partie-là.

Le travail de comté est diversifié, comme l'est sa population. Les dossiers et les préoccupations sont tous dans les aspects du travail que l'on fait. Et comme vous, Mme la Présidente, je participe aux différentes préoccupations de tous les dossiers locaux et régionaux. Dans Mille-Îles, il y a trois grandes îles, on l'a dit un peu plus tôt. Les trois grandes îles, on cherche à les protéger. C'est 1 230 hectares de milieux naturels, c'est 300 hectares de marais et d'îles protégés en vertu des différents statuts et 26 hectares sous forme de refuges fauniques. Je vous les nomme: l'île Saint-Joseph, aux Vaches et Saint-Pierre. Un reportage d'ailleurs avait lieu à La semaine verte dimanche passé sur la réserve... et la volonté de pouvoir les conserver.

La population grandit et les besoins du bâtiment scolaire aussi, et ce, autant pour la commission scolaire francophone et anglophone. À Laval, le soccer est pratiqué par tous nos jeunes. Donc, les infrastructures sportives sont primordiales. J'en profite d'ailleurs pour saluer les Étoiles de l'Est et la patience de mon collègue qui reste assis et qui sourit. Ça me fait plaisir de savoir que vous avez cette patience, M. le ministre.

Le transport est aussi une question qui apporte son lot de réflexions, la 19, le transport en commun. Plusieurs personnes travaillent dans la région métropolitaine et, quand ils traversent Laval pour se rendre à Mascouche, à Terrebonne, bien, ça fait de la congestion, donc il faut y donner un peu de son temps et de son attention.

Il y a aussi le quotidien. Donc, comme vous, j'ai des maisons de la famille, j'ai des CPE, j'ai des organismes communautaires, des organismes sportifs, des popotes roulantes. J'aime dire que le bureau de la députée ou du député fait partie de la solution; il est ouvert aux citoyens. Je remercie les gens du comté et je veux leur réitérer mon affection.

Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, je suis ici pour discuter du projet de loi n° 33.

Des voix: ...

Mme Charbonneau: C'est bien, que les gens... C'est triste de voir qu'on ne peut pas avoir un moment de député...

(Applaudissements)

Mme Charbonneau: C'est bien, l'encouragement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

**(20 h 40)**

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Et je vois que l'enthousiasme est là pour un projet de loi qui... malheureusement, dans cette Chambre, on ne partage pas le même enthousiasme pour le projet de loi n° 33. Je suis ici pour en discuter et je vois que ça lève la ferveur, mais je n'aurai pas un discours différent que mes collègues. Nous sommes opposés à la démarche de vouloir aborder la question des conditions de travail des députés de façon parcellaire.

C'est sûr que le ministre, qu'on voit beaucoup moins souvent depuis qu'il est au gouvernement, tire peut-être un avantage à fractionner la loi comme ça. Plus de projets de loi, ça fait plus de communication, ça fait plus d'attention médiatique.

Je me rappelle que le ministre, dans une ancienne vie, aimait bien faire la part des choses. Ma collègue le rappelait, il était journaliste, il participait à une émission. Le titre était quand même fort chouette. Sauf que, dans ce cas-ci, proposer de réviser la loi à la pièce comme le fait le ministre, ce n'est pas de travailler dans l'intérêt public. C'est pourquoi nous proposons la création d'un comité d'experts indépendant qui serait chargé de l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des députés, que ce soit la rémunération, le régime de retraite, les primes de démissionnaires, et j'ensuis sur les autres conditions. Les indemnités de départ suite à une démission font partie des conditions de travail des élus. C'est tout. C'est une fraction de ce qui englobe les conditions dans lesquelles nous sommes. Nous sommes d'avis qu'il faut se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des élus, incluant le salaire et les régimes de retraite, non seulement les indemnités de départ.

De plus, les élus doivent être exclus de la détermination de leurs conditions de travail, puisque ceux-ci sont placés en apparence de conflit d'intérêts.

Je vous dirais que, quand je parlais de mon comté, j'avais l'impression d'être plus intéressante. Mais, ceci dit, je n'entends pas... j'essaie de ne pas entendre l'écho et la complicité de certains collègues.

Pour pallier au conflit d'intérêts apparent des élus dans la détermination des conditions de travail, l'opposition officielle a déjà indiqué, le 20 février dernier ainsi que le 21 mars, que nous suggérons qu'il serait opportun de mandater un comité indépendant qui se penche sur l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des élus, car les élus sont en situation apparente de conflit d'intérêts s'ils sont appelés à discuter de ces questions.

Nous sommes persuadés que la mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique pour contrer le cynisme et contribuer à retrouver la confiance de la population envers ses élus. Nous avons présenté une motion le 27 mars dernier afin de mettre en place le comité, mais le gouvernement s'y est opposé, préférant continuer à faire de la législation partisane à la pièce qui n'est pas dans l'intérêt de tous.

Le projet de loi n° 33... Ah! Tiens, là, il n'y a plus d'applaudissement. C'est malheureux, je pensais que j'étais applaudie à chaque fois que je le disais. Mais bon...

Le projet de loi n° 33 ne s'attaque pas réellement au problème et place les députés en conflit d'intérêts. Je me souviens, il n'y a pas si longtemps, on nous répétait que la transparence et la volonté de reconquérir le coeur des citoyens pour leur démontrer qu'ici en Chambre les ajustements qu'on s'apprête à faire et la législation qu'on veut se donner se veut d'être le plus transparent possible et le plus partagé font en sorte que le projet de loi n° 33 ne contribue pas à cette notion de transparence et de volonté.

Je pourrais vous relire la motion, mais, comme vous, j'ai un oeil sur le cadran, et je sais fort bien qu'en une minute, malgré ma vitesse de parole, je n'y arriverai pas. Alors, Mme la Présidente, je joins ma voix à celle de mes collègues pour annoncer à la grande surprise de tous que je serai contre le projet de loi n° 33 puisqu'il est une façon de faire de la politique à la petite semaine plutôt que de la faire de façon globale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, une autre intervention. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je remercie ma collègue. Et je reprends la balle au bond: faire de la politique à la petite semaine, c'est précisément, je crois, malheureusement et avec égard, ce que met de l'avant le projet de loi n° 33.

Mme la Présidente, je vais reprendre le serment que les 125 députés ont prêté lors de leur assermentation. Les 125 députés, toutes formations politiques confondues, prêtent le serment suivant avant d'entrer en fonction: «Je, Marc Tanguay, déclare sous serment que je serai loyal envers le peuple du Québec et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la constitution du Québec.» Fin de la citation. Mme la Présidente, ce serment est prononcé par les 125 députés et prend tout son sens.

Nous ne sommes pas sans savoir, nous le savons, nous sommes les législateurs, l'aile législative des trois pouvoirs. Il y a l'aile judiciaire et il y a le pouvoir également exécutif. Chacun de ces pouvoirs, Mme la Présidente, doit pouvoir oeuvrer dans la plénitude de son champ d'action et de ses pouvoirs. Et, en ce sens-là, il est important ici de rappeler que le projet de loi n° 33, en faisant en sorte que les conditions salariales des députés soient déterminées par les députés, ici, il y a un non-respect, je crois, réellement, de cette division des pouvoirs. Et le ministre de la Justice, qui démontrait son enthousiasme un peu plus tôt, évidemment, est au courant de la législation en la matière et d'une analogie qui n'est pas parfaite, et c'est, je crois, le propre de toute analogie de ne pas être parfaite par définition. Et j'aimerais référer cette Chambre, Mme la Présidente... Et j'en suis au principe de l'importance d'avoir un système de rémunération, un système et un comité qui permet, de façon indépendante des députés, qui en bénéficieront ultimement, de ces conditions et de ces traitements... faire en sorte qu'il y ait un comité indépendant qui les fixe.

Et ce qui est bon pour le législateur était aussi bon pour les membres de l'Exécutif et il l'était également au sens de la Cour suprême pour les juges qui sont nommés et qui oeuvrent dans la sphère du pouvoir, évidemment, judiciaire. J'aimerais référer mes collègues, Mme la Présidente, à la décision de la Cour suprême de 1997 dans le recours L'impartialité des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, et il est important... Et il y a d'autres enseignements de la Cour suprême à ce chapitre-là, mais j'aimerais attirer votre attention sur ce que disait, sur ce que nous enseignait la Cour suprême, qui était là pour faire appliquer le droit, droit constitutionnel entre autres, et je cite la décision à la page 12, Mme la Présidente: «L'indépendance de la magistrature est une norme non écrite reconnue et confirmée par le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867, qui est la source véritable de notre engagement envers ce principe fondamental. [...]L'indépendance de la magistrature est devenu un principe qui vise maintenant tous les tribunaux et non seulement les cours supérieures du pays.» Je continue la citation un peu plus loin, à la page 13, Mme la Présidente: «[...]suivant un principe constitutionnel général, les traitements des juges des cours provinciales peuvent être réduits, haussés ou bloqués soit dans le cadre d'une mesure économique générale touchant les salaires de toutes les personnes rémunérées sur les fonds publics ou de certaines d'entre elles, soit dans le cadre d'une mesure visant les juges en tant que catégorie. Cependant, pour éviter la possibilité d'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière, ou la perception qu'une telle situation existe, un organisme, telle une commission, devrait être interposé entre le pouvoir judiciaire et les autres pouvoirs de l'État.»

Je fais une parenthèse, je sors de la citation, Mme la Présidente: si c'est bon pour les juges, je pense que c'est aussi bon pour le législateur. C'est ça, le point, si j'avais à résumer, là, une bonne partie des interventions que nous faisons. Si c'est important pour les juges d'être indépendants, et pas uniquement dans les faits, dans les apparences également, en ce que ce ne sera même pas, dans ce cas-ci, eux autres, évidemment, ces gens, ces juges qui viendraient fixer leurs conditions salariales, mais ce serait un tiers. Mais ce tiers pourrait mettre en échec ce pouvoir-là en disant: Bien, je contrôle vos conditions salariales, alors, maintenant, nous allons négocier, nous allons nous entendre, vous êtes forcés de vous entendre avec nous.

Mais, dans le cas actuel, c'est encore pire, Mme la Présidente, nous sommes juge et partie. Dans le cas actuel, les députés vont déterminer, avec les excès... et j'irai dans un deuxième temps dans mon intervention... il y aurait des excès qui, politiquement, feraient en sorte qu'une personne ou qu'une assemblée, ce serait très clair. Mais les excès, également, Mme la Présidente, font en sorte que, lorsque nous sommes juge et partie... et il y a là des considérations qui ne devaient pas être autres que: Quelle est la juste rémunération? Quelles sont les justes conditions? Parce que ce n'est pas uniquement la rémunération, et vous le savez mieux que moi... le projet de loi n° 33 parle des indemnités de départ.

**(20 h 50)**

Et j'en irai, Mme la Présidente, dans un deuxième temps, sur l'écart, sur la route, la fausse route, la fausse approche, la mauvaise approche sur laquelle nous envoie le projet de loi n° 33, lorsqu'il y a là, ni plus ni moins, pour se donner bonne conscience, pour se donner bon bulletin devant la population, il y a là des resserrements, Mme la Présidente, où un député, peu importe la formation politique, Mme la Présidente, un député qui déciderait de quitter -- puis je reviendrai sur la notion de service un peu plus tard -- un député, une députée également qui ne se sentirait plus capable de servir ses citoyens avec son plein potentiel et tel qu'ils le méritent n'aurait autre choix que d'avoir une justification médicale, dossier à l'appui, ou une justification familiale, preuve à l'appui, après avoir subi un procès auprès de ses pairs afin que le Commissaire à l'éthique ait mis son nez là-dedans. Puis, Mme la Présidente, 15 jours après, le président de l'Assemblée nationale devrait déposer ce rapport-là d'audition d'enquête sur le comportement d'un député.

Et là, vous m'avez tous compris. Ce n'est pas... Je parle... je m'adresse ainsi à tous les députés, c'est une procédure, Mme la Présidente. Honnêtement, que ce soit un député du Parti québécois, de la CAQ, un député indépendant ou un député libéral, si cette personne décide un jour qu'elle n'est plus apte de bien servir ses citoyens, je ne veux pas qu'on lui fasse un procès, parce que l'on sait qu'en personne libre on s'engage pour servir.

Encore une fois, je reviendrai un peu plus tard sur des exemples, et c'est ce que faisait ma collègue, un peu plus tôt, lorsqu'elle citait c'est quoi, le rôle du député... On le sait tous ici, mais, quand on constate, dans la population, que le cynisme a atteint des niveaux qui sont absolument déplorables, je pense qu'il est important non seulement de valoriser le rôle du député... Et, si un député doit quitter parce qu'il ne se sent plus capable de servir, que ce soit de n'importe quelle formation politique, Mme la Présidente, il ne faut pas lui faire un procès, il ne faut pas l'encarcaner, il ne faut pas l'obliger à mettre sur... publiquement son dossier médical pour démontrer qu'il a réellement une maladie, qui, soit dit en passant, Mme la Présidente...

Et c'est là où on pêche, on est juge et partie, on va se donner bonne figure, on va se donner bonne bouche. On va assez se serrer la vis qu'on va passer pour de bons administrateurs. Et je vous le dis, Mme la Présidente: Si l'on prend, au départ -- il y a toujours une présomption de bonne foi -- qu'un député qui quitte avant la fin de son mandat, il y a une présomption de mauvaise foi puis qu'il essaie de nous en passer une, je pense qu'on fait fausse route en matière de revaloriser le rôle que l'on connaît tous ici.

Nous en avons, des activités, du dimanche au samedi soir, Mme la Présidente, et, en ce sens-là, on sait c'est quoi. Mais, vous savez, les deux conditions qui seraient acceptées, ce serait une condition de santé, familiale, qui plus est -- ce n'est pas tout de déposer mon bulletin de santé, Mme la Présidente -- suffisamment malade, là, pour que je ne sois plus capable que... du... que je sois empêché de m'acquitter de mes tâches. Et, après ça, s'enclenche tout ce processus-là.

C'est là où j'en ai, Mme la Présidente. Je pense qu'on fait fausse route. Je salue, là, l'intention du gouvernement de faire en sorte de nous aider à démontrer l'importance, le rôle majeur du député, mais, encore une fois, je pense que c'est faire fausse route. Et, si c'était important pour les juges, tel que nous l'enseigne la Cour suprême, non seulement d'avoir, dans les faits, cette indépendance quant à l'établissement des conditions de travail qui les touchent, non seulement dans les faits mais dans la perception également, et je pense que c'est ramener le balancier complètement à l'autre extrême que de dire: Bien, nous allons assez serrer la vis qu'au départ... puis je suis sûr que ce n'est pas l'intention du gouvernement... mais, au départ, un député qui démissionne avant la fin de son mandat, il est suspect... Et ça, je pense que, dans la société, c'est un standard qu'on n'applique même pas dans notre droit criminel, évidemment, et qu'on n'applique même pas dans notre droit civil. Il y a une présomption de bonne foi qui s'applique en toute matière.

Mais, pour le législateur, pour se donner bonne bouche, bonne figure, je pense qu'on fait fausse route. Et je pense honnêtement, Mme la Présidente, je pense que, si nous, les 125 députés, nous adoptions ce projet de loi là demain matin, honnêtement, je pense qu'on enverrait non seulement les mauvais signaux, mais on enverrait des signaux qui seraient faux quant à la ferveur, quant au dynamisme, à l'énergie. On le sait, c'est beaucoup de travail. Tout le monde travaille très fort dans la société, les députés aussi. Tout le monde a le droit d'avoir la présomption d'innocence et de bonne foi, d'agir dans la bonne foi. Les députés aussi, on peut avoir cette présomption-là, Mme la Présidente.

Je reviendrai un peu plus tard sur la notion de service, je continue la citation: «Cependant, pour éviter la possibilité d'ingérence politique...» J'en suis toujours, Mme la Présidente, à la page 13 de la décision de la Cour suprême en 1997 dans l'affaire L'impartialité des juges de la cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard. «Cependant, pour éviter la possibilité d'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière, ou -- encore une fois -- la perception qu'une telle situation existe, un organisme, telle une commission, devrait être interposé entre le pouvoir judiciaire et les autres pouvoirs de l'État. Cet organisme aurait pour rôle de dépolitiser le processus de détermination des mesures visant à modifier ou à bloquer la rémunération des juges. Cet objectif serait réalisé en confiant à cet organisme la tâche précise de présenter à l'exécutif et à la législature un rapport sur les traitements et autres avantages accordés aux juges. Les provinces ont l'obligation constitutionnelle d'établir des organismes indépendants, efficaces et objectifs.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, ce sont des juges qui ont amené ce pourvoi-là -- et le ministre de la Justice le sait mieux que moi -- devant les tribunaux. Ici, nous sommes le législateur. C'est ici que la décision va se prendre. Et évidemment, évidemment, il n'y a pas un député qui va amener ça devant les tribunaux, parce que l'on politise, parce que l'on conserve nous-mêmes un rôle que moi, comme législateur, si j'avais, un jour, l'honneur de siéger sur le Bureau de l'Assemblée nationale, je serais mal à l'aise puis je ne voudrais pas être dans la situation de devoir faire un procès, juger un de mes collègues, qu'il soit du Parti québécois, de la CAQ, du Parti libéral ou un député indépendant, et de lui faire un procès, puis de lui dire: Bien, il a besoin de rentrer dans les cases, parce que son indemnité, il ne l'aura pas. Parce que s'il ne rentre pas dans les cases ou suffisamment bien dans les cases, je suis juge et partie -- peut-être c'est moi, j'ouvre une parenthèse, peut-être c'est moi, dans six mois, qui devra quitter, je ferme la parenthèse -- s'il ne rentre pas dans les cases, qui sont assez strictes, bien, après avoir fait un procès, 15 jours après, je vais déposer ça au salon bleu, il ne l'aura pas, son indemnité.

Je vous le dis, Mme la Présidente, c'est assez pour qu'un député qui ne veut pas passer à travers un tel processus dise: Vous savez quoi? Je quitte. En homme libre, je suis rentré député pour servir, je me suis présenté, ma candidature, j'ai fait la campagne, j'ai fait des débats d'idées, j'ai servi mes concitoyens, en homme libre, j'ai fait ce choix-là, en homme libre, je veux quitter. Ce serait assez, Mme la Présidente, qu'une personne pourrait même réfléchir et dire: Vous savez, je ne veux pas passer à travers ça. L'indemnité, là, gardez-la. L'indemnité, je ne la veux même pas, j'y renonce. Ce n'est pas vrai que vous allez avoir mon dossier médical. Ce n'est pas vrai que je devrai venir plaider que ça va mal dans ma famille, que j'ai des problèmes avec mes enfants, et que je viendrai plaider également que c'est suffisamment important pour justifier que j'aie une indemnité. Et c'est important, Mme la Présidente, ça, ça s'applique à tous les députés. Et c'est ça, le projet de loi n° 33, et j'invite tous mes collègues à bien le lire. C'est très important, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Tanguay: D'un homme qui a cinq enfants, je pense? Trois?

Une voix: ...

M. Tanguay: Je poursuis, Mme la Présidente. Merci de me rappeler à l'ordre. Deuxième citation ou autre citation de la Cour suprême, Mme la Présidente: «Il n'est en aucune circonstance permis à la magistrature, non seulement collectivement par l'entremise d'organisations représentatives, mais également à titre individuel, d'entamer avec l'exécutif ou des représentants de la législature des négociations concernant leur rémunération.» Fin de la citation. Ici, Mme la Présidente, le projet de loi n° 33 ferait en sorte que, comme députés, nous débattrions de ce qui serait acceptable, pour nous, ce qui serait justifiable, pour nous, de recevoir comme indemnisation.

Et, en ce sens-là, pour le bénéfice de mon collègue qui malheureusement, ce soir, ira se faire imprimer le projet de loi n° 33, va le lire, je vais lui parler des cinq étapes du projet de loi n° 33, qui sont implacables, qui sont fermées. Quand le législateur écrit, c'est parce qu'il y a un sens, et, quand il parle, c'est pour dire quelque chose. Et, en ce sens-là, je vais instruire mon collègue sur les cinq étapes du projet de loi n° 33. Si vous avez crayon et papier, on part. Premier élément, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Effectivement, Mme la Présidente, je pense que mon collègue a compris qu'il doit évidemment, en tout temps, s'adresser à la présidence, et non pas à l'un ou l'autre des membres de cette Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, j'ai déjà informé le député de cela, M. le leader adjoint. Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tanguay: Merci, Mme la Présidente, et, pour une des rares fois, je fais miens les propos du leader adjoint du gouvernement. Je le remercie de son rappel au règlement. Mais vous savez, Mme la Présidente, on est des êtres humains, il y a des projets de loi -- et, encore une fois, je n'accuse personne, là, je ne prête de mauvaises intentions à personne -- qui viennent vous piquer au vif. Puis, vous le savez, quand on sert le public, ça demande beaucoup de sacrifices, et, en ce sens-là, je pense que c'est important de se donner les moyens sans être... en étant justes, dans le fond, ne pas faire preuve de laxisme, mais ne pas être inutilement, réellement, là, inutilement sévère.

Les cinq étapes du projet de loi n° 33... Il y a trois articles. L'article 1 nous instruit sur l'ensemble des étapes pertinentes. Un, avant d'aller aux cinq étapes, le principe général: vous allez avoir votre indemnité de départ si vous terminez votre mandat. On part en élection, les brefs sont émis, vous ne vous représentez pas, vous avez l'indemnité, on ne vous questionne pas. Également, si vous vous présentez mais que vous êtes défait et que jadis vous étiez député, vous allez avoir votre indemnité. Ce qu'on attaque ici -- et je le dis sans prêter de mauvaises intentions -- c'est le député qui, avant l'élection ou sans être défait, quitte avant la fin du mandat.

**(21 heures)**

Cinq étapes: premier élément que l'on doit, ce sera... l'indemnité sera... première des choses, l'indemnité n'est pas automatique. Si ce n'est pas l'un des deux cas d'espèce, l'indemnité n'est pas automatique. L'indemnité, vous pourrez l'avoir à la fin de la course à relais, qui est la suivante, on commence: ça vous prend deux types de raisons, une raison de santé ou familiale, l'une des deux, pas aucune autre raison, Mme la Présidente, un; deuxième élément, ces raisons-là, qui sont de santé ou de nature familiale, doivent être suffisamment sévères pour vous empêcher de vous acquitter de votre rôle. Vous pourriez avoir des problèmes de santé, mais on pourrait vous dire: Ça ne vous empêchait pas, ça, selon ce qu'on pense... Vous n'étiez pas si malade que ça, vous auriez pu continuer à être député.

Deuxième étape, ça ne s'arrête là, vous ne l'avez plus, votre indemnité, vous ne l'aurez pas.

Troisième élément, également, une fois que vous avez constitué votre dossier, une des deux raisons, que vous avez justifié, que vous avez monté votre dossier pour que ce soit qualifié de suffisamment important pour vous empêcher de vous acquitter de vos fonctions, troisième étape, le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, va analyser le tout, va estimer si vos raisons sur dossier, disons-nous... va estimer si, oui ou non, il est important, il est justifié, dans la matière, de vous donner cette indemnité.

Quatrième étape, également le Commissaire à l'éthique sera appelé à venir vérifier, contrevérifier, faire double emploi avec le BAN, où, là, nous le savons, il y a des députés de toutes les formations politiques représentées... le Commissaire à l'éthique va venir vérifier à la vue du dossier et va émettre une recommandation. Vous voyez, Mme la Présidente, là, je suis rendu, là, que je n'ai pas seulement un procès devant mes pairs, je dois aller plaider ma cause devant le Commissaire à l'éthique, et là on est très loin de la présomption de bonne foi. Quatrième étape, c'était celle-là.

Cinquième étape, une fois que la décision est rendue, finale et sans appel, une fois que la décision est rendue, et, là-dessus, en toute justice pour le gouvernement, on ne prévoit pas de possibilité d'appel... J'imagine que la cinquième étape, dans la mesure où elle est que, dans les 15 jours de sa décision, le président de l'Assemblée nationale dépose le dossier au salon bleu, Mme la Présidente, là vous aurez une délivrance. Vous aurez passé à travers un processus qui fait en sorte que vos pairs vous auront jugé et vous aurez... Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a un geste que vous faites depuis quelques moments, c'est de frapper sur votre pupitre, et c'est interdit en cette Chambre. Alors, j'aimerais juste vous le rappeler puis je le rappelle à tout le monde en même temps.

M. Tanguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie de ce rappel au règlement. Cinquième, la décision à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Là, on remet à l'Assemblée nationale le rapport final.

Alors, vous savez, lorsque nous sommes juge et partie comme élus, lorsque nous faisons en sorte de déterminer nous-mêmes nos conditions de travail, nous ne sommes pas la bonne partie pour déterminer ce qui est juste. Et ce qui est juste, on le sait tous depuis la tendre enfance, hein, c'est ni trop ni pas assez. Ce qui est juste, ça prend un comité indépendant, Mme la Présidente, qui va nous aider, les 125 élus, nous aider à déterminer les conditions de travail qui seront déclarées justes en la matière. Et la députée de Mille-Îles, un peu plus tôt, parlait et donnait des exemples que nous vivons tous ici. Mme la Présidente, servir comme député, c'est faire le choix d'une vie publique avec les avantages, certes, qui découlent de cette fonction, mais aussi les engagements, les responsabilités et aussi les critiques et les jugements. Je pense que j'ai 20 minutes, il me reste 45 minutes.

Servir, c'est être présent matin, midi et soir -- et ça, je l'applique aux 125 députés -- dans une multitude d'activités. C'est, en quelque sorte, être près de son monde. On s'engage là-dedans en personne libre, et servir, c'est recevoir dans son bureau, écouter, comprendre l'injustice à laquelle fait face un citoyen, c'est prendre avec cette personne sa large part du fardeau et lui dire: Attendez, je vais vous aider. Le jour, Mme la Présidente, où, moi, comme homme libre, je m'engage, je suis élu, je suis député et que, dans mon âme et conscience, je dirai: Non, je ne suis plus capable de servir, j'ose espérer qu'on ne me fera pas un procès. Et, si c'est l'avenue... si, d'aventure, la loi était adoptée, bien je pense que l'indemnité, là, je la mettrais de côté parce que je ne voudrais pas subir un tel traitement, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti: Oui, bonsoir. Merci, Mme la Présidente. C'est avec un sentiment d'inconfort que je me lève en cette Chambre ce soir pour prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 33, la Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Les membres de l'Assemblée nationale -- et nous en convenons tous, Mme la Présidente -- ont été élus pour débattre des grands enjeux de la société québécoise. Nous convenons aussi que les membres de l'Assemblée nationale ont été élus pour légiférer, pour étudier, modifier et voter des lois, c'est une facette importante de notre travail comme parlementaires. Mais le débat sur le projet de loi n° 33 nous place, Mme la Présidente, dans une situation délicate, dans une situation embarrassante. Le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne souhaite que nous abordions avec ce projet de loi la question d'allocation de transition à un député qui démissionne en cours du mandat. Le ministre veut traiter cette question de façon particulière, probablement parce que les allocations de transition des députés qui ont eu à démissionner durant la dernière législation ont défrayé les manchettes de l'actualité alors que le cynisme de la population à l'égard de la classe politique était en pleine ascension.

Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que le ministre devrait traiter cette question de façon plus globale, car, ne l'oublions pas, les indemnités de départ à la suite de la démission d'un député incluent la question de transition, font partie des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale. Or, pourquoi le projet de loi n° 33 ne traite-t-il uniquement d'allocations transition? Le ministre, parce qu'il préfère sans doute jouer au pompier plutôt que d'assumer ses responsabilités, plaide l'urgence d'agir. Mais cet argument ne tient pas la route. Comme mon collègue de Beauce-Sud, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques, l'a clairement exprimé, nous sommes d'avis, de ce côté de la Chambre, que c'est l'ensemble des conditions de travail des députés qui devraient être traitées, incluant le salaire et les régimes de retraite, et non seulement les indemnités de départ.

Et toutes ces conditions de travail des députés, Mme la Présidente, devraient être traitées et même déterminées par un comité indépendant. Le projet de loi n° 33, tel que proposé actuellement par le parti ministériel, place, en fait, les membres de l'Assemblée nationale dans une situation apparente de conflit d'intérêts. Le gouvernement péquiste veut que les députés de l'Assemblée nationale discutent et déterminent eux-mêmes de leurs conditions de travail. C'est comme si nous demandons aux fonctionnaires de l'État, aux directeurs d'établissement de santé, aux médecins, au personnel infirmier et autres intervenants du réseau de la santé de décider et de fixer eux-mêmes leurs conditions de travail. Ça n'aurait aucun sens, Mme la Présidente. Les députés, même s'ils ont le rôle pour légiférer, n'ont pas non plus à établir eux-mêmes leurs conditions du travail. Ce sera un bien mauvais signal à envoyer à la population que de permettre aux députés de... de ce droit, surtout à l'heure où les citoyens exigent davantage d'éthique, pour ne pas dire une éthique irréprochable, à leurs dirigeants politiques.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, l'opposition officielle juge qu'il serait plus sage, plus approprié, plus transparent de créer... et de confier à un comité indépendant le mandat de se pencher sur l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des députés. À notre avis, cette façon de faire a l'avantage d'offrir des meilleures garanties d'impartialité et d'indépendance. Cette façon de faire contribuera également à contrer le cynisme et à rétablir la confiance de la population envers les députés de l'Assemblée nationale et envers l'institution qui est l'Assemblée nationale. L'opposition officielle souhaiterait même que la responsabilité de mettre sur pied ce comité indépendant pour étudier et déterminer les conditions de travail des députés soit confiée au Bureau de l'Assemblée nationale, un bureau que vous connaissez bien, Mme la Présidente, et que j'ai eu le plaisir de siéger au début de mon mandat, et qui a déjà le mandat d'orienter et de superviser l'administration de l'Assemblée nationale, de prendre toutes les dispositions administratives et réglementaires nécessaires pour assurer la bonne gestion.

Le Bureau de l'Assemblée nationale, en raison de sa composition -- il est constitué, en plus du président, de cinq députés du parti ministériel et de quatre députés de l'opposition officielle -- a également toute la légitimité nécessaire pour mettre sur pied ce comité indépendant. Et, bien que le ministre se soit montré ouvert à la création de ce comité indépendant, le projet de loi qu'il nous présente et parraine n'en fait, malheureusement, aucune mention. C'est probablement une omission qui est très éloquente et qui veut tout dire.

Je me permets également de rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement péquiste a refusé de débattre, le 27 mars dernier, d'une motion présentée par l'opposition officielle et qui visait justement à mandater le Bureau de l'Assemblée nationale à créer ce comité indépendant pour étudier et déterminer sans ingérence et sans partisanerie toutes les conditions de travail des députés de cette Assemblée. Le ministre et le gouvernement préfèrent plutôt agir à la pièce, ce qui n'est pas dans l'intérêt public.** (21 h 10)**

Comme pour mes collègues de l'opposition officielle, j'ose croire, Mme la Présidente, que le débat actuel incitera le ministre et le gouvernement à revoir leur position et se rallier dans les meilleurs délais à notre proposition de créer... et de confier à un comité indépendant le mandat d'étudier et de déterminer toutes les conditions de travail des députés à l'Assemblée nationale. Il me semble, Mme la Présidente, que cette avenue serait la plus pertinente à prendre pour traiter et régler toutes ces questions. J'espère, évidemment, que le ministre entendra cet autre appel à la raison et que le gouvernement se rendra à l'évidence et acceptera de mettre sur pied ce comité.

Mme la Présidente, je tiens aussi à profiter de ce débat pour inviter l'ensemble des collègues à réfléchir sur le rôle, les responsabilités et les obligations qui nous incombent comme membres de cette Assemblée. Je crois -- et j'en suis même convaincue -- que chaque député qui siège dans cette Chambre ne compte pas ses heures pour s'acquitter de toutes les fonctions et de toutes les tâches qui sont liées à son travail. Le travail de député est très exigeant, très accaparant. Aucun député ne travaille uniquement de 9 à 5, c'est un travail qui demande d'être actif, disponible et présent sept jours par semaine ou presque. Personnellement -- et c'est probablement le cas de plusieurs autres députés de cette Chambre -- je ne m'en plains pas du tout parce que je trouve que c'est un travail qui est également extrêmement valorisant et gratifiant. Et je reviendrai sur cet aspect dans quelques minutes.

Mais rappelons-nous d'abord, Mme la Présidente, que nous ne sommes que 125 dans cette Chambre pour représenter l'ensemble des Québécois. C'est donc un privilège qui nous est accordé lorsque les citoyens de chacune de nos circonscriptions nous élisent pour siéger dans cette Assemblée. C'est une marque de confiance dont chaque député peut être fier, et c'est mon cas, je suis très fière d'être députée du comté de Jeanne-Mance--Viger. Cela fait un peu plus de quatre ans déjà que j'ai l'opportunité, pour ne pas dire la chance, de représenter et de servir les citoyens de Jeanne-Mance--Viger, et je voudrais profiter de ce moment pour les saluer. C'est toujours avec autant de passion et de détermination que je m'acquitte de cette charge publique. C'est un travail qui est, comme je le disais tout à l'heure, extrêmement valorisant et gratifiant.

Rencontrer et aider les citoyens à régler un problème quelconque avec l'État québécois, travailler et soutenir les intervenants et les acteurs du milieu dans la mise en place et la réalisation de leurs divers projets, contribuer à améliorer les services publics qui sont de compétence provinciale dans notre circonscription et participer activement à la vie sociale, culturelle et sportive de la communauté ou des diverses communautés sont autant d'actions que nous sommes appelés à poser dans notre travail quotidien comme députés. Et, quand ces actions portent leurs fruits et permettent d'améliorer la qualité de nos concitoyens, c'est là que notre travail de député devient extrêmement valorisant et gratifiant, Mme la Présidente.

Vous me permettrez donc de prendre quelques instants pour vous parler de mes principales réalisations depuis mon élection comme députée en décembre 2008. Ce sont des réalisations dont je suis particulièrement heureuse. Entre autres, des investissements qui totalisent près de 36 millions de dollars ont été autorisés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour permettre l'agrandissement et la rénovation des écoles de Saint-Léonard. Les travaux d'agrandissement ont touché notamment sept écoles de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, six écoles primaires et une école secondaire. Ces travaux ont été rendus nécessaires en raison de la forte croissance de la clientèle étudiante dans les écoles françaises de Saint-Léonard et en raison de la décision du précédent gouvernement libéral de réduire le nombre d'élèves par classe. Ces investissements -- je trouve important de le préciser, Mme la Présidente -- ont permis de rendre ces écoles plus attrayantes, plus fonctionnelles et plus sécuritaires, donc de préserver notre patrimoine scolaire. Ces investissements ont permis également à nos jeunes de s'instruire et d'étudier dans un environnement plus adéquat et plus stimulant, ce qui leur donne sans doute le goût de passer plus de temps à l'école pour développer leur plein potentiel. Ce sont là toutes les retombées possibles pour le milieu scolaire et les familles de Saint-Léonard.

Mme la Présidente, comme vous le savez, la santé a toujours été une priorité constante du précédent gouvernement libéral, et cette priorité s'est concrétisée par des investissements de plus de 10,5 millions de dollars du ministère de la Santé et Services sociaux dans les établissements de santé de ma circonscription. Ces investissements ont été dirigés principalement vers le CSSS de Saint-Léonard et Saint-Michel, dont fait partie le CLSC de Saint-Léonard, pour procéder à des travaux de rénovation, de réaménagement ou de transformation des installations et pour acquérir des nouveaux équipements médicaux, non médicaux, immobiliers. Ce sont donc des investissements qui ont contribué à améliorer la qualité des services dans nos établissements de santé et à stimuler l'activité économique alors que nous étions en pleine récession.

Autre belle réalisation, Mme la Présidente, avec le soutien et l'assistance du CSSS Saint-Léonard--Saint-Michel...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

Mme Rotiroti: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...de Jeanne-Mance--Viger, je comprends qu'on fait une parenthèse, et votre collègue précédent a eu la même intervention, alors je vous demanderais de revenir sur le sujet du projet de loi, s'il vous plaît. Merci.

Mme Rotiroti: ...que la pertinence, elle est là. La pertinence du projet de loi est très large, et je fais référence à la décision 211-5, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous demande votre collaboration.

Mme Rotiroti: Ce sont donc des... Alors, autre belle réalisation, Mme la Présidente, avec le soutien et l'assistance de la CSSS de Saint-Léonard--Saint-Michel, nous avons réussi à créer à Saint-Léonard, en 2011, une nouvelle ressource intermédiaire, la ressource intermédiaire Lacordaire, qui offre 90 places à des personnes âgées de 65 ans et plus et qui ont une perte d'autonomie liée au vieillissement, et 13 autres places à des personnes de 65 ans et moins qui ont une déficience physique. L'état de toute personne demande un encadrement de 24 heures sur...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée. M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Je ne veux pas être désagréable pour ma collègue, mais je pense que vous l'avez rappelée à l'ordre, vous lui avez demandé de revenir à la pertinence de ce débat, qui porte sur les indemnités de départ qu'on accorde ou qu'on n'accorde pas aux députés qui quittent leurs fonctions, et là on est rendu dans des annonces, là, relativement à des questions dans le domaine de la santé dans le comté de Jeanne-Mance--Viger. Je pense qu'on s'éloigne, Mme la Présidente, du sujet qui doit nous occuper ce soir, à savoir le projet de loi n° 33, qui porte sur les indemnités de départ des députés. Alors, je vous inviterais à ce que la députée suive vos recommandations, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Alors, Mme la députée de Jeanne-Mance, je vous renouvelle le fait de revenir à la pertinence du projet de loi. Je suis sûre de votre collaboration.

Mme Rotiroti: ...toujours... Je vais collaborer avec votre décision, Mme la Présidente, mais ça serait important de vous dire que je fais référence à la décision qui a été prise, 211/5, où est-ce que la pertinence du projet de loi est très large. Alors, je pense que c'est ici, à l'Assemblée, qu'on doit aussi informer à la population le rôle d'un député, puis qu'est-ce que, nous, on a à faire dans notre comté. Je pense que c'est très important parce que, déjà, le métier de député est un peu mal connu, les gens ne savent pas qu'est-ce qu'on fait. Alors, je pense que c'est une belle opportunité. Vu qu'on parle du rôle du député, qui fait partie, entre autres, du projet de loi n° 33, c'est assez important d'expliquer qu'est-ce qu'on fait dans nos comtés.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, puisque vous référez à une décision, là, je vais vous référer à la décision 239/6, et la décision se lit comme suit, très précisément: «[Alors,] lors de l'adoption du principe d'un projet de loi, le débat est restreint au but même du projet de loi et aux moyens d'atteindre les mêmes fins [et] ne doit pas s'étendre à des problèmes que le projet de loi n'aborde pas [de] fond.»

Alors, je vous demande votre collaboration, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais terminer par dire que, pour moi, c'est un plaisir de servir mes concitoyens dans le comté de Jeanne-Mance--Viger. Je voulais simplement, ce soir, démontrer à ceux qui nous écoutent que le travail de député ne consiste pas non seulement de qu'est-ce qu'on fait ici, de légiférer ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, mais il y a toute une autre partie, quand on rentre dans nos comtés, où on travaille quasiment sept jours par semaine, où est-ce qu'on rencontre nos intervenants, puis on est là pour servir nos concitoyens. Alors, je me permettais simplement, avec le temps qui m'a été alloué, pour m'exprimer et, dans le fond, de remercier non seulement mes concitoyens... mais, tous les collaborateurs du comté de Jeanne-Mance--Viger, qu'on peut travailler ensemble puis de réaliser des beaux projets.

Ceci dit, Mme la Présidente, je reviens au projet de loi n° 33, où, je pense, pour éviter tout conflit d'intérêts et pour des raisons d'intégrité et de transparence, je considère que ce n'est pas à moi ou à nous... en tant que député, de débattre et d'adopter mes propres conditions de travail. J'appelle donc encore une fois, en terminant, au ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne et au gouvernement, et je leur demande de se rallier à nous et de confier ce mandat à un comité indépendant qui pourrait agir en toute impartialité. Plaçons-nous au-dessus de la mêlée et laissons à d'autres personnes le soin de décider de notre rémunération, de notre régime de retraite et de toutes nos autres conditions de travail. Ce sera la victoire du gros bon sens, Mme la Présidente. Je vous remercie.

**(21 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic? Alors, M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Nous sommes ici, donc, pour discuter de la loi n° 33, qui est la Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Plus spécifiquement, on veut s'attacher à la partie qui est pour la démission en cours de mandat. Écoutez, on a fait toute une épopée lors du discours du ministre sur les raisons pour lesquelles on devrait avoir une loi telle quelle et, naturellement, on a eu droit à toute une série de raisons pour lesquelles le ministre des Institutions démocratiques veut mettre en place des lois qui vont permettre de donner plus de crédibilité aux députés de l'Assemblée nationale. Je ne suis pas convaincu qu'il a rendu service à l'ensemble de cette députation-là en faisant l'éloquence de tout ce qu'il nous a dit là, mais je pense qu'on va revenir à certains de ces éléments-là ce soir parce que ça pourrait être intéressant de voir comment on fait ça.

Je dois, tout d'abord, dire que le ministre a proposé plusieurs projets de loi depuis la session d'automne et que, pour l'ensemble de ces projets de loi, dans la plupart du temps, on parlait de brouillons relativement simplistes. O.K.? Et, d'ailleurs, on avait des projets de loi qui avaient un ou deux articles et on se ramassait avec des 30, 40, 50 amendements, O.K., qui nous illustraient très, très, très clairement que l'on travaille sur des éléments très pointus sans vraiment comprendre l'ensemble de l'image globale. Donc, je crois que le ministre devrait prendre un recul, et, au lieu de prendre la pointe de l'iceberg, il devrait regarder l'ensemble de l'iceberg, et peut-être qu'on devrait travailler, en termes de députation, sur un projet de loi qui est beaucoup plus global, beaucoup plus intéressant et qui dessert la population du Québec, et non pas de servir un intérêt partisan pour en arriver à des fins très pointues. Et on en fera huit, 10, 12, je ne crois pas que ce soit la volonté de nos institutions de se compliquer la vie, O.K.? Je pense qu'il est très important de prendre une minute de réflexion et de penser que les projets de loi devraient couvrir un horizon relativement large, et, au lieu de faire trois projets de loi, on devrait les intégrer, les synthétiser et de les rendre les plus simples et les plus flexibles possible.

Donc, le fait de faire des petits projets de loi et de les additionner, on se complique la vie. On l'a vu avec le projet de loi sur les budgets électoraux, on a réduit, maintenant on est pris à faire ceux du municipal, on recommence. Cet exemple de travail là, selon moi, ne rend pas service à la population. Donc, il faut prendre un recul, et je crois que l'essence de la loi devrait être la formation d'un comité indépendant qui pourra évaluer l'ensemble des conditions des députés, incluant le départ en cours de mandat, et de s'assurer que l'on fait un travail intelligent et complet, ce qui va nous permettre par après d'en arriver avec une décision qui va couvrir un ensemble d'activités sur lesquelles on ne devrait pas avoir à retourner à l'intérieur d'une période très courte.

Je vais vous donner, à titre d'exemple, par exemple, le cas des élus municipaux, encore une fois, où on assiste à tout un débat de fond parce que les élus municipaux, depuis nombre d'années, ont toujours eu à faire face à l'odieux de se voter des augmentations de salaire, et le résultat net de cet effet-là, ça a été de garder le seuil minimum et de ne jamais évoluer. Les municipalités, comme impact négatif, se retrouvent dans une situation où elles ne peuvent pas obtenir des élus de qualité parce que, souvent, ces élus-là travaillent, et, s'ils quittent leur travail pour venir à une assemblée municipale, bien il y a des pertes significatives pour eux, et ils préfèrent ne pas se présenter. Donc, je vous donne un élément de développement du projet de loi qui pourrait aussi, O.K., à l'intérieur de ce comité-là, inclure un processus d'évaluation des conditions des élus municipaux qui pourra nous permettre d'en arriver à une tâche qui sera beaucoup plus complète et beaucoup plus intelligente à long terme parce que l'ensemble des gens vont comprendre les objectifs de cette loi-là.

Je comprends très bien que le ministre des Institutions démocratiques est très préoccupé par les démissions en cours de mandat quand on considère les neuf députés qui ont quitté lors du précédent mandat, lors du précédent mandat qui était le gouvernement libéral, mais qui ont quitté le parti péquiste, et, si la même situation devait se reproduire, ils se retrouveraient hors du gouvernement. Donc, je crois que, quand on se met à réfléchir et analyser les situations, on doit se demander: Est-ce que ce projet de loi là...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): La parole est au député de Mégantic. Merci.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'ai dit que la parole était au député de Mégantic, M. le leader de l'opposition aussi. Merci.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît!

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Donc, je crois que, quand on regarde des projets de loi qui ont pour objectif des fins très... appelons les «simplistes», et qui sont en plus de façon un peu plus partisane, pour être relativement clair... on ne rend pas service à la population du Québec, on ne rend pas service à notre société, qui est une des responsabilité les plus fondamentales auxquelles on doit faire face. Donc, je crois qu'on devrait prendre le temps de couvrir l'ensemble de l'horizon des conditions et de travailler de la façon la plus professionnelle possible sans égard au contenu qui serait l'ensemble des conditions de travail de la députation.

Quand on considère que la première ministre n'a peut-être pas le salaire qu'elle devrait avoir quand on considère les conditions des députés au fédéral, peut-être qu'on devrait réfléchir. Peut-être qu'on devrait considérer que l'ensemble de notre système de compensation devrait être regardé, analysé et présenté de façon objective, sans que l'on ait à faire face à l'odieux de conflit d'intérêts pour nous-mêmes. Je crois que c'est d'une simplicité extrêmement intéressante, et le ministre a d'ailleurs prédit qu'on allait proposer ce comité-là. D'une brillance extrême, le météorologue qui prédit la température d'hier. C'est très, très, très efficace, mais ça ne sert pas à grand-chose. Donc, on serait bien mieux de regarder par en avant et de considérer comment nous, on veut faire le travail pour rendre service à notre milieu.

D'ailleurs, je vous ai parlé des élections municipales, elles devraient entrer dans un processus similaire, sinon en même temps. Donc, on va, encore là, accomplir de multiples tâches qui vont améliorer la crédibilité. Et, si je reprends un texte de La Voix de l'Est, le ministre disait qu'il avait hérité d'un défi de taille, soit celui de redorer le blason de la classe politique. Un gros mandat en perspective, alors, que chaque jour, la commission Charbonneau amène son lot de révélations, etc. Donc, pourquoi ne pas se donner un développement qui a une façon de voir qui va régler l'ensemble des problèmes auxquels nous faisons face.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez-moi, M. le député de Mégantic...

M. Bolduc (Mégantic): ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mégantic, excusez-moi. Il reste une minute, s'il vous plaît, hein? Alors, il vous reste une minute.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Donc, d'ailleurs, le modèle, en Angleterre et au Manitoba, a été testé. Et d'ailleurs, au Manitoba, on a fait un comité qui faisait des recommandations à l'Assemblée nationale, et, naturellement, ce fut un échec parce que le conflit d'intérêts s'est retrouvé en pleine Assemblée nationale, et le contexte a été, naturellement, rejeté. Donc, le principe d'un comité indépendant prend toute sa force dans sa qualité d'objectivité. Naturellement, ce comité-là devrait retrouver des anciens députés, des gens qui ont une connaissance profonde de ce que nous, on fait sur une base quotidienne dans notre travail pour nous permettre de faire notre travail de la meilleures façon possible et de donner à ces gens-là la meilleure expertise possible.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, monsieur le...

M. Bolduc (Mégantic): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, vous allez pouvoir continuer votre intervention à la prochaine séance. Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît, monsieur le... M. le leader, s'il vous plaît, c'est moi qui ai la parole.

Une voix: ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 24 avril 2013, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 30)