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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 25 avril 2013 - Vol. 43 N° 44

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique de la déclarations des députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Masson pour son intervention.

Souligner la Journée des préposés aux bénéficiaires

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec beaucoup de plaisir que je souhaite souligner aujourd'hui la Journée nationale des préposés aux bénéficiaires, qui aura lieu le 28 avril prochain. Il s'agit d'une occasion unique de rendre un hommage appuyé à ces hommes et à ces femmes qui exercent au quotidien un rôle essentiel auprès des patients aînés en perte d'autonomie et adultes handicapés.

Les préposés aux bénéficiaires sont des personnes engagées qui oeuvrent avec dévouement à apporter les soins et l'attention que requièrent des personnes bien souvent démunies devant la maladie ou la perte d'autonomie. Les familles qui comptent un proche hospitalisé ou en situation d'hébergement savent qu'elles peuvent compter sur ces personnes.

Leurs compétences professionnelles et leurs qualités humaines sont très précieuses dans le réseau de la santé et des services sociaux, et je tiens à les remercier chaleureusement pour leur excellent travail et la qualité de leur engagement professionnel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Masson. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration. Mme la députée.

Féliciter Mme Chloé Isaac, médaillée d'or à
l'Omnium de Grande-Bretagne en nage synchronisée

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 14 avril dernier, une jeune athlète olympique du Québec, Chloé Isaac, a remporté une médaille d'or solo à l'Omnium de Grande-Bretagne de nage synchronisée devant ses proches rivales, une Irlandaise et une Britannique.

Chloé, 21 ans, est une jeune nageuse qui évolue dans les compétitions de haut niveau tant au Canada qu'au plan international. Depuis 2009, Chloé Isaac a pris part à de nombreuses compétitions majeures et, en 2010, elle s'est mérité la médaille d'or en duo aux Jeux du Commonwealth. En 2012, elle a aidé l'équipe canadienne à se hisser au quatrième rang aux Jeux olympiques d'été de Londres.

À titre de députée de La Pinière, je suis très fière de compter Chloé Isaac parmi les citoyennes et citoyens de mon comté et lui souhaite la meilleure des chances dans ses compétitions nationales et internationales à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de La Pinière. Je cède la parole maintenant à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration.

Saluer la tenue de La Grande Lecture
à Laval à l'occasion de la Semaine
québécoise des adultes en formation

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président. Le 12 avril dernier, dans le cadre de la 11e Semaine québécoise des adultes en formation, j'ai eu le plaisir de participer à La Grande Lecture, qui s'est déroulée à la bibliothèque Germaine-Guèvremont, à Laval. À cette occasion, j'ai été amené à faire la lecture de plusieurs textes rédigés par des adultes inscrits en alphabétisation. Cette activité était organisée conjointement par les bibliothèques de Laval ainsi que le Groupe Alpha Laval, un groupe populaire en alphabétisation qui aide les personnes peu alphabétisées à développer leur plein potentiel.

La Grande Lecture a notamment permis aux apprenants d'exposer leur cheminement tout en sensibilisant leurs concitoyens à la réalité de l'analphabétisme. Malgré des progrès substantiels qui ont été réalisés au cours des dernières décennies, l'analphabétisme demeure un phénomène très présent dans notre société. On estime que 1,3 million d'adultes québécois éprouveraient des difficultés notoires en matière d'écriture, de lecture et de calcul. À Laval seulement, quelque 60 000 personnes vivraient au quotidien les conséquences de cette problématique.

Je tiens donc à saluer le précieux travail réalisé par le Groupe Alpha Laval qui, depuis 1995, contribue à améliorer la qualité de vie de centaines d'individus qui ont le courage d'entreprendre des démarches en alphabétisation.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Gatineau.

Remercier les bénévoles de SOS Vallée-de-la-Gatineau
pour leur intervention à la suite de la
tempête du 21 décembre 2012

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Alors, M. le Président, le 21 décembre dernier, une tempête de verglas et d'abondantes précipitations de neige se sont abattues sur l'Outaouais, provoquant des dommages d'une très grande ampleur sur l'ensemble du territoire, mais majoritairement sur le secteur de La Vallée-de-la-Gatineau. Des chemins d'accès, des sentiers en forêt ont été ensevelis, empêchant toute circulation.

Dans un élan de solidarité, les bénévoles de la région ont généreusement mis l'épaule à la roue pour tenter de dégager des portions de sentier dans l'espoir de sauver la saison de motoneige mais également de permettre la tenue du Rallye Perce-Neige, un événement dont les retombées pour notre région sont très importantes. Les élèves du PERO, eux, ont prêté main-forte aux acériculteurs touchés par la tempête.

À tous ces courageux bénévoles, je profite de l'occasion de la Semaine de l'action bénévole pour dire un merci des plus sincères pour la tâche colossale qu'ils ont accomplie dans des circonstances extrêmement difficiles. La forêt de La Vallée-de-la-Gatineau est toujours couchée mais, chose certaine, ces bénévoles, eux, sont debout. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gatineau. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Charlesbourg pour sa déclaration.

Féliciter la jeune Sandrine Renaud, lauréate du
Programme de bourses d'études Toyota-Jour de la Terre

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le travail remarquable d'une jeune fille de Charlesbourg. Dans le cadre du Jour de la Terre 2013, celle-ci s'est vue décerner une bourse d'études de 5 000 $ pour son travail assidu au sein du comité environnement de son école.

La Fondation Toyota Canada, en partenariat avec le Jour de la Terre Canada, a mis sur pied le programme des bourses Toyota-Jour de la Terre qui vise à cultiver les efforts des leaders environnementaux de demain. Mlle Sandrine Renaud, élève en secondaire V de l'école des Sentiers, à Charlesbourg, s'est distinguée par son implication dans le comité, qui a permis à l'école de rejoindre le réseau des établissements verts Brundtland, mais surtout par son initiative de créer un projet de lombricompostage qu'elle a tenu à assurer la pérennité en travaillant avec les plus jeunes de son équipe.

Tout d'abord, félicitations à Mlle Renaud, qui, soit dit en passant, est la seule lauréate du niveau secondaire au Québec. Et je lève mon chapeau à ce programme qui encourage le respect de notre environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Charlesbourg. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, alors, maintenant, la parole est à vous.

Saluer la tenue du Festival des 1001 lectures
de la commission scolaire Rouyn-Noranda

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Je saisis l'occasion qui m'est donnée pour faire l'éloge du Festival des 1001 lectures de la commission scolaire de Rouyn-Noranda. En effet, le 16 avril dernier, cet événement a reçu le trophée Actifs et fiers.

À chaque année, l'Association canadienne d'éducation de langue française décerne ce prix prestigieux à l'établissement scolaire le plus engagé en francophonie au Canada. À Rouyn-Noranda, pendant une semaine, les étudiants et les enseignants sortent des sentiers battus et propagent leur enthousiasme pour la lecture. Des centaines d'élèves participent à des activités stimulantes, variées et interactives. Ainsi, des conteurs, des auteurs sont invités à s'engager et à partager leur passion pour la littérature.

Encore une fois, mille et une félicitations pour ce grand honneur et beaucoup de succès pour les années à venir. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole.

Souligner la Semaine de l'action bénévole,
dont le thème est Partout pour tous

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. À l'occasion de la Semaine de l'action bénévole Partout pour tous, c'est avec un immense plaisir que je tiens à souligner l'engagement et la générosité de milliers de femmes et d'hommes à travers le Québec et, entre autres, dans ma circonscription.

Merci pour l'appui, le réconfort, l'énergie, l'expertise et la joie que vous nous apportez. Merci pour le temps que vous consacrez gratuitement au service d'une cause, d'un organisme ou d'individus qui ont besoin de soutien. Tous ces gestes, toutes ces actions témoignent d'une solidarité qui contribue à améliorer la qualité de vie de toutes les citoyennes et de tous les citoyens du Québec et rend vivant l'exercice de la démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Gouin. M. le député de Granby, à vous la parole.

Saluer le succès du court métrage L'aide-mémoire
dans le cadre du projet Alzheimer de l'école
Joseph-Hermas-Leclerc, de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je désire souligner le projet Alzheimer, qui, malgré son sujet, s'est avéré rassembleur et motivant pour des jeunes âgés entre 15 et 18 ans présentant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Ce projet de court-métrage, qui s'intitule L'aide-mémoire, est une initiative du Pr Caroline Gagné, de l'école Joseph-Hermas-Leclerc de Granby, et cela a donné aux étudiants la motivation dont ils avaient besoin pour terminer leur année scolaire. L'aide-mémoire cherche à montrer combien être un aidant naturel peut s'avérer difficile. Mme Gagné aussi a su s'entourer de professionnels pour la recherche, la réécriture et la réalisation du film, mais ce sont ses étudiants qui ont écrit le scénario, appris les textes, ils ont aussi joué dans le film, une belle façon pour un prof de passer sa matière en français.

Je profite aussi de l'occasion pour saluer la contribution de Mme France Arbour dans ce court-métrage et son interprétation d'une patiente atteinte de la maladie d'Alzheimer. Bravo à tous. Merci encore, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Granby. M. le député de Vimont, à vous la parole.

Rendre hommage au curé Claude Desrochers,
de la paroisse de Saint-Elzéar, à Laval, pour
son 50e anniversaire de sacerdoce

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je souligne le 50e anniversaire de sacerdoce de l'abbé Claude Desrochers, curé de la paroisse de Saint-Elzéar, à Laval. Le 4 mai prochain, le conseil de fabrique de la paroisse Saint-Elzéar, en collaboration avec les Chevaliers de Colomb, souligneront par une fête précédée d'une messe cette importante date dans la vie de M. Claude Desrochers.

Je tiens aussi à lui rendre hommage pour toutes ces années passées au service de l'Église catholique et au service de sa communauté. On ne peut qu'être reconnaissants pour ces 50 années passées à enseigner la foi et à célébrer les moments importants dans nos vies. Je lui souhaite donc de profiter pleinement des célébrations qui marqueront ce jubilé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vimont. Enfin, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration.

Saluer le courage de M. Louis Drainville pour avoir
sauvé la vie du jeune Luis Daniel, au Nicaragua

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, je désire souligner le courage et le sang-froid dont a fait preuve un citoyen de mon comté, M. Louis Drainville, lors d'un voyage au Nicaragua. Résident de Saint-Joseph-de-Lepage, dans La Mitis, M. Drainville est président et directeur de Terre-Eau inc., une entreprise qui oeuvre dans le domaine agricole et environnemental.

En février dernier, M. Drainville était en voyage en Amérique centrale dans le cadre de son travail. Alors qu'il se trouvait dans la petite communauté d'Urbaite, un jeune garçon nommé Luis Daniel, sept ans, a été retrouvé inconscient dans la rivière. La mère du jeune garçon a d'abord cru qu'il était trop tard et que son enfant était décédé. M. Drainville est intervenu et lui a prodigué les premiers soins. À son arrivée, le jeune homme ne respirait plus, ne démontrait aucun signe de vie. Rapidement, M. Drainville a entrepris des manoeuvres d'urgence, ce qui lui a permis de constater que le coeur de l'enfant battait encore. Suite à son intervention rapide, le jeune Luis a recommencé à respirer et a repris conscience. Luis Daniel se porte maintenant très bien et peut poursuivre sa vie normalement.

Puis je tiens à offrir toutes mes félicitations à M. Louis Drainville qui, par son geste, a contribué à sauver la vie d'un jeune garçon, et ce, pour le plus grand bonheur de toute une famille et de toute une communauté, ce qui a été relaté également dans les médias locaux. Merci à M. Drainville pour ce courage.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président: M. le député de Chapleau, vous devriez faire... penser réparer votre montre. Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Jacques Côté,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos galeries, de M. Jacques Côté, ex-député de Dubuc.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Plan québécois des infrastructures 2013-2023

M. Bédard: M. le Président, j'ai le véritable plaisir et honneur de déposer le Plan québécois des infrastructures 2013-2023, M. le Président.

Le Président: Tout le plaisir est pour nous. Ce document est déposé. M. le ministre... M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard: Permettez-moi aussi, avec le même plaisir, de déposer la réponse de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à la pétition déposée le 14 mars 2013 par le député de Maskinongé, la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux aux pétitions déposées le 14 mars 2013 par le député de Jean-Talon et la réponse du ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur à la pétition déposée le 13 mars 2013 par la députée de Gouin.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 32

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 24 avril 2013, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Lévis.

Augmenter l'amende maximale pour l'employeur
fautif dans un cas d'accident de travail

M. Dubé: M. le Président, je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 pétitionnaires. Ce qu'il est important de réaliser, c'est que Mme Labrecque est ici ce matin. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis plus de 30 ans, plus de 5 000 travailleurs et travailleuses ont perdu la vie au travail;

«Considérant que la santé et sécurité au travail est la responsabilité de tous, incluant la responsabilité du ministère du Travail;

«Considérant que les accidents de travail ont des conséquences énormes à court terme et à long terme sur les travailleurs mêmes, sur leurs familles, amis et collègues de travail;

«Considérant que le Québec est l'une des provinces canadiennes ayant les amendes les plus basses, particulièrement comparativement à l'Ontario où l'amende [...] de 500 000 $ dès la première offense;

«Considérant que tous les accidents de travail sont moralement, socialement et économiquement inacceptables;

«Considérant que tous les travailleurs et travailleuses [ont le] droit de retourner à leurs familles sains et saufs après une journée de travail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les signataires, demandons au ministère du Travail d'augmenter l'amende maximale des employeurs à 300 000 $ dès la première offense, afin de lancer le message clair que les employeurs fautifs seront punis sévèrement.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Et j'aimerais vous dire, M. le Président, que Mme Labrecque, qui est ici, a malheureusement perdu son conjoint dans un accident de travail qui était très malheureux. Alors, je dépose officiellement cette pétition. Merci.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu, de la part de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Consentement. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Établir un plan national de rehaussement du
soutien à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 831 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription des Îles-de-la-Madeleine.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription des Îles-de-la-Madeleine, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portée par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Bonaventure une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. M. le député de Bonaventure, nous vous écoutons.

**(10 h 20)**

M. Roy: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 931 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens des circonscriptions de Gaspé et Bonaventure.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population des circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription -- ou plutôt de nos circonscriptions -- et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu [par le] Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales M. le ministre de la Justice répondra à une question posée hier par Mme la députée de Charlesbourg concernant les droits des personnes handicapées vivant en copropriété.

Immédiatement après seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Verdun débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à la motion précitée.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Deltell: Merci, M. le Président. Oui. Je sollicite une question de directive concernant les événements qui se... Oui?

Le Président: Alors, je vais vous écouter.

Demande de directive sur la répartition des temps
de parole dans une commission parlementaire

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci. Ma question de directive porte sur les événements qui sont survenus hier, lors de la tenue de la Commission des transports et de l'environnement, et nous estimons qu'il y a deux situations que nous jugeons inacceptables qui se sont produites. Nous aimerions avoir vos éclaircissements là-dessus.

Dans un premier temps, ça concerne le temps de parole qui a été octroyé aux différents députés lors de l'audition du premier témoin. Les directives de la présidence étaient les suivantes: Le député de La Peltrie, qui représentait le deuxième groupe d'opposition, donc 19 députés, avait un temps de parole de 4 min 30 s. Il y avait aussi présents à cette commission les deux députés indépendants de Mercier et de Gouin, et la présidente a dit que leur temps de parole était de 4 min 38 s et qu'ils pouvaient l'utiliser d'un seul coup, tel que l'a dit la présidente hier. Résultat, M. le Président, deux députés indépendants ont eu 4 min 38 s pour parler, alors que le député de La Peltrie, qui représentait 19 députés, a eu 4 min 30 s.

M. le Président, tournez ça autant comme vous voulez, là, on ne comprend pas. Il n'y a pas de logique derrière ça. Tournez ça autant que vous voulez, là, on reconnaît que les groupes parlementaires, ça ne sert strictement à rien. Et donc nous aimerions avoir une précision.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Je vois que vous vous levez, mais ce n'est pas tout.

Le Président: Mais je ne suis pas encore levé.

M. Deltell: Il y a un deuxième point que nous avons à amener, deuxième point qui est survenu hier, que nous ne comprenons pas, et nous aimerions avoir vos précisions là-dessus.

Lors de l'audition du deuxième témoin, il y a eu une répartition du temps, puisque le député de Mercier n'était plus présent, et donc la présidente a donné le temps suivant au député de La Peltrie: en augmentation de 4 min 30 s à cinq minutes et, pour la députée de Gouin, de 2 min 19 s à quatre minutes. M. le Président, 19 députés qui étaient représentés par le député de La Peltrie ont eu droit à 30 secondes de plus, et la députée de Gouin, parce que son collègue n'était pas là, a eu droit à 1 m 41 s de plus.

Encore une fois, M. le Président, tournez ça autant que vous voulez, nous estimons que le député de La Peltrie, qui représentait le deuxième groupe d'opposition, 19 députés, a eu moins de temps de parole, quand est venu le temps de faire la répartition, que la députée de Gouin. M. le Président, il n'y a strictement rien de personnel quant au travail fait par les députés d'opposition... les députés indépendants. Nous estimons, M. le Président, que les députés indépendants ont droit de parole. Mais nous estimons aussi, pour respecter la démocratie, pour respecter le droit parlementaire, pour respecter le fait que nous constituons un groupe d'opposition reconnu tel quel, que nous devons à tout le moins augmenter le temps de parole du deuxième groupe d'opposition, parce que ce qui s'est passé hier, M. le Président, ça...

Le Président: Alors, je vous remercie. Je vous remercie. J'ai bien entendu la cause que vous soulevez. Vous devez savoir au départ qu'il n'est pas d'usage que le président s'immisce dans les travaux d'une commission parlementaire. Toutefois, les sujets que vous soulevez sont quand même d'importance et peuvent s'appliquer à d'autres commissions. Et dans ce cadre-là je vais les prendre en délibéré et je vous reviendrai la semaine prochaine sur cette question-là. Ça va? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: C'est bien sage de votre part de prendre ça en délibéré, là, mais il faudrait bien comprendre, quand on invoque l'application du règlement, qu'il n'y a pas de rubrique ici avant la période des questions, à moins que ça porte sur...

Une voix: ...

M. Bédard: M. le Président, je vais terminer aussi. Il y a la période Renseignements sur les travaux, qui est juste après la période des questions. J'invite mon collègue, sur une question, à faire part de ses commentaires, surtout quand il invoque le règlement. Le règlement prévoit aussi, et il doit le respecter, une plage horaire qui fait en sorte que la période des questions n'est pas détournée par rapport à l'objectif qu'on poursuit. Voilà.

Le Président: Alors donc, mais nous n'étions pas encore en période de questions, et je comprends l'argument que vous faites valoir et qui est intéressant.

Est-ce que la réponse que je vous ai donnée vous satisfait, M. le leader?

M. Deltell: Je vais accueillir votre décision dans quelques jours, le plus rapidement possible, bien entendu. Je dois vous dire, M. le Président, je trouve ça un peu dommage, je n'ai pas eu le temps de terminer mon argumentaire, mais je respecte votre droit de présidence. Quant à mon collègue le leader du gouvernement, je tiens à lui rappeler que, par courtoisie, j'ai informé la présidence et qu'on m'a indiqué que c'était le moment opportun de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales... Je m'excuse...

M. Bédard: ...d'aviser. Effectivement, moi, je ne l'ai pas été. Alors, je vous inviterais, quand quelqu'un veut... avant... Bien, on aimerait aussi être avisés, de façon à ce que ça ne donne pas une période de renseignements sur les travaux à ce moment-ci. Je pense que ce n'est pas très à propos. Alors, nous souhaiterions avoir la même information, M. le...

Le Président: On réglera ça. On ne passera pas la période de questions sur cette histoire-là. Je vous remercie beaucoup.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant, donc, à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole...

Des voix: ...

Le Président: Je cède la parole, dis-je...

Des voix: ...

Le Président: Je cède la parole à une personne. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Mise en place d'un nouveau régime de redevances minières

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le journal La Presse rapporte ce matin l'annonce du grand recul minier du Parti québécois, un recul pour sauver la face. Voilà en quelques mots le bilan du Parti québécois: reculer au lieu d'avancer, les intérêts partisans du PQ au lieu des intérêts économiques des Québécois.

Après deux ans de fausse recette australienne, après deux ans de blocage dogmatique, qu'Alain Dubuc a appelé le sabotage économique du PQ, en campagne électorale la première ministre a fait une...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On serait plus avisé d'écouter la question que de la commenter. J'imagine que quelqu'un aura à la commenter après, parce que quelqu'un aura à répondre à la question. Et, ce quelqu'un, je pense la connaître bien. M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: Après deux ans de blocage dogmatique qu'Alain Dubuc a appelé le sabotage économique du PQ, en campagne électorale la première ministre a fait une promesse solennelle de 400 millions de redevances de plus par année. Le coeur de son élection, c'était cette publicité avec un gros, gros camion et un petit, petit caillou. Aujourd'hui, La Presse nous annonce que c'était une publicité trompeuse. Je vais poser une question simple et je suis certain que la première ministre ne va pas y répondre.

Mme la première ministre, est-ce que La Presse dit vrai ce matin? Est-ce que vous allez reculer sur votre promesse solennelle de 400 millions de redevances de plus par année?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On peut comprendre que le chef de l'opposition officielle soit pressé de voir disparaître un mauvais régime qu'ils n'ont jamais réussi à corriger, M. le Président, et qu'ils n'aient jamais corrigé ce régime, alors qu'ils auraient dû le faire au moment où les redevances étaient... au moment où le prix des matières premières était à leur plus haut niveau, M. le Président. Écoutez, ça leur a pris deux ans et demi à se décider à adopter une... à faire une proposition sur la mise en place d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, alors que la réputation du Québec se salissait sur la terre entière, M. le Président. Ils ont été incapables d'être à l'écoute des étudiants, M. le Président, alors qu'on était devant la pire crise sociale que le Québec n'a jamais connue, divisant ainsi les Québécois et les Québécoises. Nous, nous sommes à l'écoute et nous allons trouver les meilleures solutions pour enrichir les Québécois et préserver notre économie, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'était assez prévisible, la première ministre ne répond pas. C'est devenu une marque de commerce, et elle ne répond pas, elle ne décide pas. Elle est paralysée par ses deux ans de sabotage économique et sa promesse solennelle, racoleuse et irréaliste. Depuis sept mois, elle est à la recherche de la formule qui va lui sauver la face. Pendant ce temps-là, les revenus du Québec baissent, le contraire de ce qu'elle avait promis.

L'annonce était prévue pour lundi qui vient, le 29. Va-t-elle prendre une décision lundi?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, moi, j'ai une liste, M. le Président, de toutes les décisions que j'ai prises et que mon gouvernement a pris depuis que nous sommes à la barre, M. le Président. La première chose d'ailleurs, ça a été de réparer... La première chose, ça a été de réparer le gâchis que ce gouvernement... le gouvernement précédent nous avait laissé...

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant! C'est trop bruyant. Mme la première ministre.

Mme Marois: Je vous donne un exemple d'ailleurs de courage. Gentilly, nous avons, nous, dit la vérité aux Québécois, contrairement à ce qu'a fait le gouvernement à l'époque, M. le Président. Je croyais d'ailleurs que, ce matin, ils allaient nous féliciter pour le dépôt du projet de loi sur la Banque de développement économique du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, encore une fois, sur la base de l'article 79, la première ministre ne répond pas à la question. Elle pourrait déposer le document. Je pense qu'au recto c'est ce qu'elle a fait et, au verso, c'est les reculs.

Le Président: Ce n'est pas une période de questions. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je crois qu'il y avait tellement de bruit dans l'Assemblée qu'on n'a pas entendu mes derniers propos. Je croyais que le chef de l'opposition officielle allait nous féliciter pour le fait que nous avions déposé le projet de loi sur la Banque de développement économique du Québec, qui est accueilli d'ailleurs par l'ensemble des milieux économiques comme étant une bonne nouvelle, alors que l'opposition semble, elle, s'opposer. Vous devriez peut-être parler à vos amis, M. le Président, sur cette question.

Alors, M. le Président, dans leur cas, là, non seulement il n'y a pas d'adaptation à la réalité québécoise, mais, sur la langue, entre autres...

Le Président: En terminant, en terminant.

Mme Marois: ...on est en train de s'opposer à une correction qui aurait dû être apportée depuis des mois, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce qu'on pourrait répondre à la question, Mme la première ministre? Vous avez une ministre des Ressources naturelles qui, le 16 mars, a dit qu'elle était prête à décider. Cette semaine, elle a dit qu'elle n'était plus prête à décider. Chaque semaine, chaque mois sans décision, c'est des emplois qu'on perd, c'est des revenus qui n'entrent pas. Les créateurs d'emplois n'ont pas besoin d'une patente pour sauver la face du PQ, ils ont besoin d'avoir des décisions, de la clarté, une gouverne économique, pas séparatiste.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Si on veut parler de patentes, M. le Président, je pense qu'on a des spécialistes en face de nous, là. Si ça ne vous embête pas, on ne va pas...

Alors, M. le Président, nous prenons le temps de bien travailler nos dossiers et, lorsque nous sommes prêts à rendre publiques nos décisions, nous le faisons, M. le Président, et nous l'avons fait de façon systématique depuis que nous formons le gouvernement. Entre autres sur la question du budget, de redresser les finances publiques, nous nous sommes assurés justement que les rendez-vous étaient... que les revenus étaient au rendez-vous et nous ne nous sommes pas fiés seulement sur les investissements publics, M. le Président, pour rehausser...

Le Président: M. le député de Chapleau, on vous entend beaucoup.

Mme Marois: ...les revenus du Québec.

Sur les redevances, M. le Président, nous sommes à finaliser le dossier et nous prendrons notre décision très prochainement.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Je rassure le chef de l'opposition officielle...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Moi, comme tous les Québécois, je serais rassuré si la première ministre prenait la question au sérieux, et répondait aux questions quand on lui pose les questions, et prenait les décisions. Pendant deux ans, c'était la recette australienne, elle était merveilleuse, c'était ça qui allait nous donner tant d'argent. Vous avez promis 400 millions de redevances de plus, vous avez fait de la publicité trompeuse. Aujourd'hui, vous êtes pris avec ces promesses-là qui ne tiennent pas la route. On veut des décisions...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: L'exemple de Gentilly est un exemple, effectivement, trompeur, mais c'est des mots, effectivement, qu'on ne doit pas prononcer ici, dans cette Assemblée. J'inviterais mon collègue le chef de l'opposition à retirer ses propos.

Le Président: D'abord, je vais lui suggérer de faire attention à ses propos, la publicité...

Une voix: ...

Le Président: Non, je vais vous demander de faire attention à des propos comme ceux-là. Voilà. Terminez, terminez votre... quelques secondes.

M. Fournier: Vous allez me permettre de vous dire que j'ai posé la question à la première ministre, la première: Est-ce que la première ministre... est-ce que La Presse dit vrai ce matin?, et, comme elle n'a pas répondu, je crois qu'elle dit vrai, et donc la publicité était trompeuse.

Le Président: ...attention. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Vous concluez avant que les documents ne soient déposés, M. le Président. C'est assez étonnant de l'entendre, d'entendre le chef de l'opposition officielle ce matin.

Je vais répéter à cette Assemblée que nous voulons que le niveau des redevances soit augmenté, que le minerai extrait doit générer directement des redevances dans tous les cas, que les projets les plus rentables doivent générer plus de redevances et que la transformation au Québec doit être encouragée, M. le Président. Sous le régime libéral qui nous a précédés, 10 minières sur 19 en 2010, 10 minières sur 20 en 2011 n'ont payé aucune redevance. Des centaines de sites miniers ont été abandonnés, avec un passif de 1,2 milliard...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que les Québécois devront assumer. Nous allons prendre nos décisions, nous allons le faire de façon responsable...

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Utilisation des surplus d'énergie provenant des
minicentrales et des programmes d'efficacité énergétique

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, la ministre des Ressources naturelles évoque un problème de surplus d'électricité pour mettre fin aux projets de minicentrales. De toute évidence, nous avons devant nous un gouvernement en panne d'imagination. Vous êtes-vous au moins posé la question pour trouver des utilisateurs qui auraient grandement besoin de cette énergie? Qui plus est, M. le Président, les projets de minicentrales nous donnent de l'électricité à coût préférentiel, ils nous donnent également des partenariats exceptionnels avec les autochtones, ils nous procurent des retombées économiques et ils nous donnent des redevances qui permettent l'autonomie des régions. Alors, somme toute, c'est la formule idéale pour l'occupation dynamique du territoire.

Alors, on est en droit de se poser la question: Est-ce que c'est le gouvernement qui dirige Hydro-Québec ou est-ce que c'est Hydro-Québec qui mène ce gouvernement? Alors, nous, on a choisi les régions, et vous, vous avez clairement choisi Hydro-Québec.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, je pense que, si j'étais à la place de la députée de Laviolette, je ferais attention, considérant que dans sa propre région le précédent gouvernement n'a pas dit la vérité aux gens de la Mauricie sur le dossier de Gentilly, M. le Président. Alors là, je pense que la députée de Laviolette devrait faire un peu attention à ses propos.

Sur le fond des choses, sur la question des minicentrales, chaque promoteur, chaque projet... chaque promoteur a été rencontré. Certains, même, plusieurs fois.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Hier encore, on a fait...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Hier encore, on a fait une tournée téléphonique de chacun des promoteurs pour continuer les échanges que nous avons eus avec chacun d'entre eux. Je peux vous dire que je suis en contact régulier avec chacun des promoteurs via les équipes qui travaillent avec nous. On a un comité ministériel composé de six ministres sur ce dossier, et nous sommes à identifier, avec chacun des promoteurs, des projets structurants dans ces communautés-là, et ça, ça nous tient à coeur.

D'ailleurs, je tiens, en terminant, à saluer les gens qui sont dans les tribunes...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...et qui sont des promoteurs de chacun de ces projets.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Le gouvernement manque d'imagination. Voici une suggestion: Le CLD de la MRC du Granit a développé une filière de production de biomasse. Cette initiative globale de 1,2 million de dollars sert de vitrine technologique et a reçu un soutien du ministère de l'Agriculture et du bureau des efficacités énergétiques. Malgré des résultats très prometteurs, ce programme se termine en juin 2013.

Qu'entend faire la ministre au sujet de ce programme? Subira-t-il le même sort que les minicentrales?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je crois que le député mélange complètement tous les dossiers, là. Il me parle d'efficacité énergétique, donc ce sont des programmes d'efficacité énergétique. L'ancien gouvernement n'est pas sans savoir que le programme PACC se terminait au 31 mars de cette année. Donc, je travaille en collaboration avec mon collègue de l'Environnement, parce que le programme PACC relève du ministère de l'Environnement, et nous travaillons en collaboration.

Et effectivement des nouveaux programmes d'efficacité énergétique seront déposés parce que les anciens finissaient, reliés au programme PACC. Et nous allons avoir des programmes avec...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...plus de résultats, plus de redditions de comptes et plus économiques, M. le Président.

Le Président: Principale? Complémentaire, Mme la députée de Soulanges.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Les stations de ski génèrent plus de 30 000 emplois, 800 millions en retombées économiques. Une baisse de leurs tarifs d'électricité leur laisserait une marge de manoeuvre pour réaliser les investissements nécessaires à leur modernisation, assurer leur compétitivité et créer davantage d'emplois. Mais tout ce que touche la ministre des Ressources naturelles se transforme en moratoire.

Est-ce que le ministre délégué au Tourisme va tenir tête à sa collègue, défendre les intérêts de l'industrie touristique et lui demander de donner un tarif adapté aux stations de ski?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci. M. le Président, je ne sais pas du tout de quoi parle la députée. Elle parle de baisser les tarifs...

Des voix: ...

Le Président: Ah! S'il vous plaît! On est sur la mauvaise pente, c'est certain! C'est trop bruyant. Mme la ministre... M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: ...mettre des skis, on parle des centres de ski...

Le Président: Oui, oui, oui. Merci du commentaire. M. le... Bon, je sens que c'est bien parti!

M. Bédard: Si tout le monde peut se lever, j'aimerais aussi faire partie du lot, vous dire que, la prochaine fois que le leader de l'opposition se lève, j'aimerais qu'il nous explique sa position sur Gentilly. Comment se fait-il qu'il n'était pas au courant?

Le Président: Ah! Alors, c'était... ni l'une ni l'autre n'étaient des questions de règlement. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Tout un amalgame! On parle des minicentrales, jusqu'aux programmes d'efficacité, et là on parle de hausse des tarifs, si je comprends bien... de baisse des tarifs pour les centres de ski, M. le Président. Tout un amalgame! Et ce n'est que du «spin» libéral qu'ils font lorsqu'ils parlent des différents dossiers sur...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chapleau, je vous ai entendu beaucoup...

Une voix: ...

Le Président: Vous êtes en forme. Je sais que vous êtes en forme. Je sais que vous êtes en forme, mais c'est la ministre des Ressources naturelles que je veux entendre.

Mme Ouellet: En neuf ans, sur les stations de ski, ils ont fait zéro. Et tout ce qu'ils ont fait, c'est d'augmenter les tarifs. Ça fait que je ne comprends pas qu'aujourd'hui ils osent se lever pour nous interpeller sur cette question-là.

Le Président: J'espère qu'on n'aura pas de tempête de neige aujourd'hui! M. le député de Huntingdon, en principale.

Utilisation des surplus d'énergie
pour aider certains secteurs

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. L'industrie de la production en serre représente un des secteurs agricoles des plus importants avec ses 270 millions de chiffre d'affaires et ses 6 200 emplois. En plus, son potentiel de développement est incroyable et permettrait de mettre plus de produits du Québec dans nos assiettes. Sa croissance est toutefois freinée par la concurrence des produits américains, ontariens et mexicains qui rentrent ici à pleins camions en bénéficiant d'un important soutien de leur État respectif au niveau du coût en énergie.

Pendant que les Québécois regardent les produits étrangers garnir les tablettes de nos épiceries, la ministre, elle, regarde les surplus d'électricité, qu'elle voit comme un problème plutôt qu'un outil de développement économique exceptionnel. Est-ce que la ministre va finalement s'engager envers les producteurs en serre et leur autoriser un tarif d'électricité adapté qui permettrait aux Québécois et Québécoises de manger du Québec à l'année?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nous travaillons effectivement en collaboration avec les producteurs de serre et les programmes d'efficacité énergétique, et j'ai eu l'occasion d'aller faire une très belle annonce dans la très belle région du Lac-Saint-Jean, pas plus longtemps qu'il y a deux semaines, pour les serres Belle-de-jour où nous avons fait un projet qui permettait tant à la serre de diminuer de façon très importante ses coûts d'énergie, qui permettait de réduire les émissions de gaz à effet de serre, qui permettait d'utiliser les résidus du bois avec chauffage à la biomasse forestière en utilisant les fournisseurs locaux. Voilà des projets de développement économique structurants dans les régions, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laporte. Complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, à entendre la ministre depuis qu'elle est en poste, c'est à se demander si elle est contre le développement économique et social du Québec.

Nous sommes en période d'abondance d'énergies propres, alors pourquoi ne pas en profiter pour mettre en valeur notre patrimoine religieux? Le coût de chauffage de nos édifices est colossal, les coûts d'entretien augmentent, pourquoi ne pas leur donner un coup de pouce?

Est-ce que la ministre des Ressources naturelles peut s'engager à instaurer un tarif qui permettrait de sauvegarder...

Le Président: Est-ce que je dois m'adresser au président du Conseil du trésor ou au leader du gouvernement?

Une voix: ...

Le Président: Les deux. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: D'ailleurs, je vous demanderais de revoir le principe de la complémentaire, M. le Président, je pense qu'on s'égare. Mais je pense aussi qu'on oublie qu'on sort de neuf ans de régime libéral. Puis, c'est vrai qu'il ne s'en est pas fait beaucoup, au Québec. C'est vrai que le grand plan d'exportation libéral... alors que, nous, ce que nous souhaitons, c'est mettre l'énergie au profit des Québécois, mais en... et d'ailleurs par l'électrification des transports, qui est un bel exemple.

Mais je tiens à dire aux collègues d'en face: ils nous demandent tellement de choses, les libéraux, depuis les dernières semaines qu'on se demande où ils étaient dans les neuf dernières années. Et j'en suis aujourd'hui à penser que je pense qu'ils ont voté aussi Parti québécois à la dernière élection, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, rien ne va plus avec les mines, rien ne va plus avec les éoliennes, rien ne va plus avec les minicentrales, et, la forêt, c'est le fédéral qui est venu à leur rescousse.

Alors, M. le Président, on n'a pas une ministre qui est en mode solution, on a une ministre qui est en mode provocation. Elle n'a plus aucune crédibilité. Alors, quand elle prend des décisions, on perd des jobs et, quand elle ne prend pas des décisions, on perd encore des jobs.

Alors, quand est-ce que la première ministre va lui faire perdre sa job, à elle?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Encore du «spin» libéral. Nous, nous avons choisi le développement économique pour les régions. Nous, nous avons choisi le développement économique structurant. Nous n'avons pas choisi les trous économiques, nous n'avons pas choisi le déficit, nous n'avons pas choisi la dette. Voici... Et mon collègue me dit: Nous n'avons pas choisi la corruption, et il a tout à fait raison.

M. le Président, des bonnes nouvelles, il y en a, mais ils ne veulent pas les entendre. Je le sais, à chaque fois, c'est la même rengaine, ils ne veulent pas les entendre. Encore, La Presse, le 22 avril, Donner et Xstrata prolongeront de quatre ans la vie du complexe minier de Matagami, 250 emplois...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...sa construction, 111 millions de dollars, M. le Président, et c'est ce qui va permettre de pouvoir maintenir...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mise en place d'un guichet unique pour l'aide aux entreprises

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, hier, le gouvernement a déposé un projet de loi pour changer le nom d'Investissement Québec pour Banque de développement économique. M. le Président, aucun nouveau programme, aucun nouvel incitatif pour attirer des entreprises. Or, le problème actuellement, c'est que le Québec n'est pas compétitif quand il s'agit d'attirer des entreprises. Je vous donne un exemple, M. le Président: Electrolux, 1 300 emplois à 25 $ de l'heure. Qu'est-ce qui est arrivé? L'État du Tennessee, dans un document, ont offert à Electrolux, écoutez-moi bien, 92 millions de subvention pour les équipements, 3 millions de subvention pour la formation, plus 50 % du salaire des employés, une réduction de 90 % des taxes municipales à la ville de Memphis, et il y a toute une liste dans un document. Un vrai guichet unique.

M. le Président, actuellement le gouvernement a donné un mandat à Montréal International pour trouver un locataire pour l'usine d'Electrolux. Le problème, c'est que Montréal International n'a rien à offrir aux investisseurs, en tout cas rien de comparable aux États américains.

Ce que je veux demander à la première ministre aujourd'hui, c'est: Comment pense-t-elle que sa nouvelle banque va être capable de compétitionner les États américains?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'ai un peu de difficultés à suivre le chef du deuxième groupe d'opposition. Honnêtement, là, honnêtement...

Des voix: ...

Le Président: C'est beaucoup trop bruyant. La question a été posée dans l'ordre, j'aimerais entendre la réponse avec le même ordre. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, deux choses. Là, il nous dit: Voici tous les avantages qu'offre Memphis à la société Electrolux. En même temps, depuis quelques semaines, il nous dit: Il faudrait revoir tous les avantages fiscaux qu'on offre aux entreprises, M. le Président, parce qu'on leur en donne trop, finalement, on devrait faire autre chose avec cet argent-là. Là, c'est un peu compliqué à suivre. Là, il nous dit: Le pactole pour Electrolux, mais abandonnez tous les avantages qu'on offre déjà aux entreprises. Premièrement.

Deuxième contradiction, M. le Président, il a fait référence encore hier et ce matin à la nouvelle Banque de développement économique du Québec, il a tenté de la ridiculiser. Alors, je vais le citer, M. le Président, le 10 août 2012: J'annonce aujourd'hui qu'Investissement Québec va devenir un véritable guichet unique. Est-ce que c'est un guichet unique? Oui, c'est un guichet unique. Bon. Tous les outils de développement économique vont maintenant être sous la...

**(10 h 50)**

Des voix: ...

Mme Marois: M. le Président, calmez le jeu un peu, là, je dois...

Le Président: C'est beaucoup trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: Bon, on va essayer. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, je continue: Tous les outils de développement économique vont maintenant être sous la responsabilité d'Investissement Québec. C'est exactement ce que nous faisons avec la Banque de développement. Donc, un entrepreneur, qu'il soit étranger ou local, n'aura plus à cogner à 10 portes au Québec, va devoir cogner à une porte, Investissement Québec. Dans notre cas, ça s'appelle la Banque de développement économique du Québec.

Je continue de citer le chef du deuxième groupe d'opposition: Le relais d'Investissement Québec dans les régions du Québec sera fait par les centres locaux de développement. C'est exactement le cas. J'imagine que nous aurons l'appui indéfectible du chef du deuxième groupe d'opposition.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, plus j'entends la première ministre, plus je suis inquiet.

D'abord, je vais essayer de lui expliquer c'est quoi, un guichet unique. Actuellement, Investissement Québec a à peu près un budget de 1 milliard pour aider les entreprises; le ministère des Finances a à peu près un budget de 4 milliards de crédits d'impôt. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre les deux ensemble. C'est ça, un guichet unique. M. le Président, ce qu'on dit, là, ce qu'on propose, à la coalition, c'est de remanier les milliards de dollars de crédits d'impôt pour être compétitifs avec les États-Unis.

Et moi, j'ai une question claire à la première ministre: Est-ce qu'elle peut me confirmer qu'elle a demandé à...

Le Président: Mme la première ministre... M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le chef de l'opposition, il nous dit qu'il y a 4 milliards, alors qu'il y en a 3,3, milliards. Quand on enlève... Le chef de la deuxième opposition. Il nous dit qu'il y en a pour 4, alors qu'il y en a pour 3,3.

Deuxièmement, quand on enlève de cela les choses standard comme le report pour pertes ou la déduction des frais de représentation, il en reste 2,3, et là le 2,3, c'est le vrai chiffre à partir duquel on part. Quand on part du 2,3 milliards, M. le Président, ça, c'est ce qu'il y a, c'est ce qu'il reste: il reste les crédits pour la recherche et développement, il reste les crédits pour la nouvelle économie, il reste...

Le Président: M. le leader...

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous revenir. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, article 79. L'article 79, M. le Président. La question du chef du deuxième groupe d'opposition était très claire: Est-ce que le gouvernement a demandé à une firme comptable d'évaluer la proposition...

Le Président: M. le ministre.

M. Marceau: M. le Président, sur 2,3 milliards de dollars de crédits d'impôt, il y a la recherche et développement, la nouvelle économie, les petites entreprises.

Le Président: En terminant.

M. Marceau: M. le Président, il faudrait savoir ce qu'il veut retirer, ce qu'il veut éliminer, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, Albert Einstein disait: La folie, c'est de faire toujours la même chose puis de s'attendre à un résultat différent.

M. le Président, ma question, je la repose: Est-ce que la première ministre peut nous confirmer qu'elle a donné un mandat à une grande firme de comptables pour évaluer la proposition de la Coalition avenir Québec de remanier les crédits d'impôt aux entreprises, oui ou non?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Granby.

Implantation d'un nouveau régime de redevances minières

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président...

Des voix: ...

M. Bonnardel: M. le Président, depuis des mois, le gouvernement péquiste essaie de nous faire croire que l'incertitude économique qu'il a créée est un mythe. Mais, dans le secteur des ressources naturelles, l'incertitude est bien réelle: les investissements miniers ont diminué de 700 millions de dollars depuis le début de l'année. C'est une première en 10 ans. J'ai pu le constater par moi-même ces deux derniers jours en Abitibi où j'ai rencontré des acteurs économiques, des élus, des citoyens inquiets du Parti québécois, et eux aussi confirment que les investissements sont à la baisse et que plusieurs projets sont sur la glace. Juste pour Mines Richmont: projet Zone W de 16 millions de dollars; projet Monique, à Val-d'Or, de 8,5 millions de dollars; projet Wasamac, à Rouyn, jusqu'à 525 millions de dollars d'investissement. Même le projet de matières recyclables de la Fonderie Horne, de 150 millions de dollars, n'est pas attaché.

Mme la ministre, les tergiversations ont assez duré. Pendant que vous cherchez la meilleure façon de reculer sur vos promesses électorales, l'industrie a mal. Quand allez-vous enfin décider du sort du régime des redevances?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, monsieur...

Des voix: ...

M. Gendron: ...M. le Président, je remercie...

Des voix: ...

M. Gendron: ...je veux remercier le collègue de sa question, parce qu'on a eu la chance de l'avoir en visite en Abitibi-Témiscamingue, la chance qu'on n'a pas eue lors de la campagne électorale parce que ces gens-là ont décidé de faire une campagne juste à Montréal. Alors là, on avait de la belle visite pour venir entendre ce que nous, on sait, ce qu'on a entendu, comme équipe régionale, à sept, huit reprises, parce qu'on les a tous rencontrés. Ils nous ont fait tous le même message. On a bien compris, on a transmis le message au gouvernement, et la première ministre, ce matin, vous a dit que dans peu de temps la décision sera rendue.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, c'est tellement le bordel dans le secteur des ressources naturelles, Pétrolia poursuit la ville de Gaspé, Strateco poursuit le gouvernement, Osisko dit que, si c'était à refaire, il n'investirait pas au Québec. Le projet de 1 milliard avec Niobec est en péril.

Mme la première ministre, votre ministre des Ressources naturelles a perdu toute crédibilité aux yeux de l'industrie. Vous devez mettre votre poing sur la table et lui faire entendre raison. On veut développer le Québec, pas le faire reculer.

Le Président: M. le député de Granby, je vous rappelle que les questions doivent passer par le biais de la présidence. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, on veut faire développer le Québec, mais on veut le développer de façon responsable et on veut que ce soit un enrichissement qui soit collectif. On veut amener de la prévisibilité: de la prévisibilité économique, de la prévisibilité environnementale et de la prévisibilité sociale. Des cas comme le fiasco du gaz de schiste, on n'en veut plus au Québec, c'est-u clair? Donc, nous allons mettre en place les règles environnementales de la transparence, de la consultation, les règles économiques qui vont permettre un développement responsable.

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant! Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, voilà où nous mène l'acharnement idéologique de l'escouade ministérielle verte: l'incertitude et le désinvestissement. On sait pourtant qu'ils ne sont pas tous comme ça dans le caucus ministériel. J'ai beaucoup de sympathie, vous savez, pour le vice-premier ministre qui doit se battre tous les jours contre la faction ultramilitante du Parti québécois.

Mme la première ministre, la lutte semble assez claire au sein du Parti québécois: on a l'idéologie, hein, qui veut arrêter tout développement, puis, de l'autre côté, certains lucides comme vous, M. le vice-premier ministre. Qui va gagner cette bataille?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le développement se poursuit au Québec malgré le contexte mondial...

Des voix: ...

Le Président: Vous pouvez ne pas apprécier les réponses, c'est possible, mais il y a une chose certaine, vous devez les écouter. Et le respect commence par cela: au moins avoir le niveau tolérable de... bien, peut-être malgré certains, là, mais un niveau tolérable d'écoute qui doit faire en sorte que, lorsque le ministre répond, on puisse l'écouter et, lorsqu'un député pose une question, on l'écoute aussi. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, le développement économique au Québec se poursuit dans le domaine minier malgré le contexte mondial de consolidation. Les projets que je vous parlais plus tôt, dans la région de l'Abitibi, avec Xstrata, c'est un beau projet où on allie l'extraction et la transformation, parce que le cuivre et le zinc seront transformés au Québec, à la Fonderie Horne, à CEZinc, Valleyfield. Ce sont des beaux projets.

Le projet d'ArcelorMittal sur la Côte-Nord se poursuit, un projet tellement intéressant que leurs coûts de production vont venir à 38 $ la tonne...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...alors que le fer est à 140 $ la tonne cette semaine.

Le Président: Principale, Mme la députée de Gatineau.

Dommages causés par le verglas dans la
zone forestière de la Haute-Gatineau

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, le 14 mars dernier, j'ai questionné la ministre des Ressources naturelles, l'informant des graves dommages qu'avait causés la tempête de verglas du 21 décembre dernier à des centaines d'hectares de la forêt de la Haute-Gatineau. En date d'aujourd'hui, des dommages et des pertes de revenus considérables ont été signalés par les acériculteurs, les producteurs forestiers, les clubs de motoneige.

**(11 heures)**

La saison de chasse et de pêche, qui est tant attendue par les pourvoyeurs, les zecs, la SEPAQ, est tout simplement compromise. Le constat catastrophique a été dressé par la région et a été transmis à la ministre des Ressources naturelles. Quatre mois se sont écoulés, et la région n'a obtenu aucune indication de la volonté de la ministre de remettre en état des centaines d'hectares de forêt endommagés. Pas de son, pas d'image, insensibilité, désintérêt. Faute de réponse de Québec, la vallée de la Gatineau est venue à Québec.

Est-ce que la ministre des Ressources naturelles s'engage à accorder un budget spécial pour remettre en production forestière les superficies qui ont été dévastées?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je salue, dans un premier temps, les représentants de SOS Gatineau et je...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, là, quand on est rendu à beugler quand on salue les gens, là, il faut arrêter, là. On se calme le pompon, là, aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas besoin d'entendre personne me dire que notre niveau de son, notre niveau sonore est trop élevé. Particulièrement puisqu'on a des invités, semble-t-il qu'on devrait avoir en plus le respect des gens qui sont avez nous. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Même dans une question de règlement, là, il n'y a personne qui beugle ici. Ceux qui beuglent sont dans les étables.

Le Président: Bon. O.K. Ça va. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Mais j'aimerais, M. le Président, en tout respect, corriger beaucoup, beaucoup d'inexactitudes qui ont été dites par la députée de Gatineau. Nous sommes conscients et nous sommes sensibles à la situation de La Vallée-de-la-Gatineau suite à la tempête de neige du 21 décembre.

Et d'ailleurs moi et le ministre de la Sécurité publique et ministre responsable de la région travaillons en collaboration et nous avons agi dès le départ. Le ministre de la Sécurité publique, dès le début janvier, a travaillé sur le dossier pour déclarer la région zone sinistrée. Moi, j'ai reçu une lettre le 11... une lettre adressée du 11 mars, que j'ai reçue le 15 mars, une réponse est sortie le 28 mars. Le 7 avril, nous avons contacté le groupe et, le 28... 22 avril, nous les avons rencontrés. Les gens du cabinet et les gens du ministère des Ressources naturelles travaillent actuellement en collaboration avec les représentants de SOS Gatineau à trouver des solutions, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, il n'y en a pas, de solutions qui ont été mises sur la table à date. Là, là, ce qui se passe, c'est qu'on a des investissements sylvicoles qui proviennent de fonds publics, qui datent parfois de 65 ans, qui sont mis à risque, 50 000 mètres cubes de volume qui sont à risque, M. le Président.

Alors, comment la ministre peut rester sur le neutre? Il n'y a pas de solution qui a été apportée pour ça, et les programmes mis sur place par le ministre de la Sécurité publique ne s'appliquent tout simplement pas, M. le Président. On parle, on parle, on ne va même pas les rencontrer. C'est inacceptable de mettre l'Outaouais de côté.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Mais je trouve que c'est inacceptable qu'une députée dans l'Assemblée nationale dise des choses comme ça qui sont inexactes. Mon cabinet a rencontré les gens de SOS Gatineau le 22 avril, on les a contactés. Il y a eu des démarches qui ont été faites également par le ministre responsable de la région et ministre de la Sécurité publique. Et nous sommes tout à fait conscients que les programmes doivent être complémentaires, c'est pour ça que nous travaillons en collaboration, M. le Président.

Et là elle me parle de sylviculture, et effectivement nous avons travaillé en collaboration avec l'ensemble des intervenants de la sylviculture. Il y a un élément particulier qui doit être regardé. Nous sommes au travail, nous sommes en train de valider...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...où est-ce qu'on est capables de trouver des marges de manoeuvre pour aider les gens de SOS Gatineau, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, les preuves sont là, je vais déposer le mémoire de SOS Vallée-de-la-Gatineau, parce qu'il n'y a pas un ministre qui a eu la décence de venir rencontrer les gens.

Là, on a des gens qui ont fait 604 kilomètres. Est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous qui est capable de monter 28 marches pour aller les saluer?

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement. Consentement pour le dépôt. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis assez surprise du ton qui est utilisé. Ce n'est pas le ton qu'on utilise quand on travaille en collaboration. Nous travaillons en collaboration avec la députée...

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant. Ça fait quatre fois que je le dis, là, vous devriez comprendre, puis qu'on n'est pas à la maternelle, là. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous travaillons en collaboration avec le bureau de la députée. Je sais qu'il y a des correspondances qui ont été échangées par mon collègue de la Sécurité publique. Nous travaillons en collaboration avec les gens de SOS Gatineau, il y a des contacts réguliers qui sont faits tant par mon cabinet que par mon ministère. Donc, M. le Président, nous sommes sensibles. Et je les salue encore une fois, les gens de SOS Gatineau. Ça va me faire plaisir. Mais, M. le Président, je vous le dis, nous sommes sensibles et nous allons trouver ensemble des solutions, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Impact de l'assurance autonomie sur les services offerts
par les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Avec l'assurance autonomie, on apprend, ce matin, que des groupes qui représentent les aînés sont inquiets, entre autres, quant à la possible désinstitutionnalisation des aînés en CHSLD vers le domicile. On craint que des lits soient coupés, que des services ne soient pas au rendez-vous.

Par ailleurs, on apprend également une autre triste histoire de maltraitance envers les aînés dans un CHSLD, des aînés lourdement handicapés. L'an dernier, le gouvernement libéral avait resserré les règles: plus d'inspecteurs, des visites surprises, la prise de repas avec les résidents, bref, un resserrement auquel le ministre actuel souscrit.

Le ministre met beaucoup d'efforts sur une nouvelle structure, l'assurance autonomie, qui n'existe pas encore et qui déjà crée de l'incertitude. Le ministre peut-il s'engager à ne pas abandonner les CHSLD au profit de l'assurance autonomie?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, nous avons annoncé notre parti pris pour garder les gens où ils ont choisi de vivre, M. le Président, pour redonner aux aînés la liberté de choisir où ils veulent vivre, M. le Président, plutôt que d'être obligés d'aller finir leurs jours en CHSLD. Il faut réserver les CHSLD pour les gens pour qui il n'y a pas d'autre option, en permettant aux personnes âgées de recevoir des services adéquats. C'est ça, l'assurance autonomie, M. le Président.

L'assurance autonomie, c'est une assurance liberté pour nos aînés, pour redonner aux aînés cette liberté-là. Plutôt que de construire des CHSLD, dans le futur, nous allons donner les services là où les gens ont choisi de vivre, M. le Président, et c'est ça, l'orientation de notre gouvernement. Nous y tenons et nous publierons un livre blanc sur l'assurance autonomie pour consulter les gens.

J'ai rencontré les groupes des aînés pas plus tard qu'hier et j'en rencontre encore aujourd'hui pour leur expliquer ce qui s'en vient, M. le Président. Et la très grande majorité des groupes attendent avec beaucoup d'impatience ce projet d'assurance autonomie, parce que ça, c'est la réponse à leurs besoins, ça, c'est la réponse à une société qui vieillit, ça, c'est la réponse à des personnes âgées à qui on veut redonner une liberté, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Ce matin, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'association québécoise des droits des retraités... deux associations extrêmement inquiètes. Nous savons tous que, pour certaines personnes, il sera malheureusement impossible de vieillir à domicile. Les CHSLD sont indispensables.

Je viens d'entendre le ministre. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il va couper des lits en CHSLD? Peut-il nous rassurer qu'il ne va pas négliger les CHSLD au détriment de son assurance autonomie? Il y a des personnes inquiètes, ce matin, il y a des...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, on voit que, de l'autre côté, ils ne sont pas habitués d'écouter. Ils n'ont jamais écouté la population, ils n'écoutent pas plus nos réponses, M. le Président.

J'ai été très clair, j'ai dit qu'on ne couperait pas de lits en CHSLD, mais qu'on ne continuerait pas une politique de développement des lits en CHSLD par absence des soins à domicile. C'est ça qu'on va faire, M. le Président. On va redonner aux personnes âgées la liberté de rester là où elles veulent rester. On va éviter de séparer des couples, M. le Président, on va éviter de déraciner des personnes de leur milieu de vie naturel, c'est ça qu'on veut faire, on veut donner la liberté aux personnes âgées.

Le Président: Principale, Mme la députée de La Pinière.

Indemnisation des propriétaires de maisons
lézardées de la Rive-Sud de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, l'été 2012 a connu un climat sec au Québec, ce qui a eu pour effet d'assécher les sols argileux de la Rive-Sud et endommager des maisons durement touchées par cette catastrophe naturelle.

On sait que le gouvernement du Québec a toujours reconnu la gravité d'une telle situation et y a remédié en mettant sur pied un programme d'aide aux propriétaires occupant des maisons lézardées. Ce fut le cas en 1994, quand le gouvernement libéral avait soutenu les sinistrés de notre région jusqu'à concurrence de 75 % des coûts, ainsi qu'en 2003, suite à une autre vague de sécheresse, avec une aide couvrant 67 % des coûts.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales et des Régions est prêt à annoncer, comme cela a été fait par ses prédécesseurs, un programme d'indemnisation aux propriétaires des maisons lézardées de la Rive-Sud qui sont aux prises avec des réparations majeures à cause de cette catastrophe naturelle?

**(11 h 10)**

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, je suis très sensible à la situation qui a été vécue par les gens de la Rive-Sud avec cette situation naturelle incontrôlable qui a fait en sorte d'abîmer des résidences, d'affecter la valeur également de ces résidences.

J'entends bien ce que la députée de La Pinière propose et je peux lui dire que je vais examiner avec toute l'attention requise ce qu'elle propose. Il me fera plaisir de le regarder avec elle pour la suite de choses, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, alors le ministre, qui montre sa sensibilité, doit comprendre que c'est une situation dramatique pour des centaines de familles qui sont obligées de faire des réparations majeures qui peuvent parfois dépasser 50 000 $.

Et qu'est-ce qu'il répond aux citoyens, donc, de la Rive-Sud qui crient justement à l'aide depuis 2012 et qui n'ont pas encore eu de réponse du ministère qu'il occupe, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, je réponds que je comprends très bien l'inquiétude des citoyens. Je comprends très bien le fait qu'ils sont affectés par ce qui est arrivé, que la valeur de leurs maisons, de leurs propriétés baisse, est menacée. Je le comprends très bien. Mais ce que je dis à la députée également, c'est que ce dossier est en traitement, ce dossier suit son cours. Et je veux la rassurer, comme je veux rassurer les autres collègues ici, à l'Assemblée, que je vais lui apporter le traitement le plus immédiat, le plus rapide qui soit, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, au-delà de comprendre, ce dossier-là est dans l'actualité depuis 2012. Qu'est-ce qu'il répond aux familles, aux citoyens qui crient à l'aide dans les municipalités de Beloeil, Boucherville, Brossard, Chambly, Frelighsburg, Henryville, Longueuil, Marieville, McMasterville, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Saint-Amable, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Jean-sur-Richelieu, Sainte-Julie, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Vaudreuil-Dorion et Verchères?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, je vais redire ce que je viens de dire précédemment. Je suis très au courant de cette situation concernant toutes les municipalités que la députée vient de mentionner, qui sont en Montérégie, là. Je connais ma géographie, moi aussi. Et puis je viens de lui dire qu'on le traite, le dossier, et qu'on va y apporter le suivi approprié. Alors, c'est exactement ce que nous allons faire. Ne soyez pas inquiet, M. le Président, que les citoyens de toutes ces municipalités et de toutes ces régions auront des réponses de la part du ministère.

Réponses différées

Droit des personnes handicapées d'avoir
recours à un chien d'assistance en tout lieu

Le Président: Alors, à la rubrique Réponses différées, j'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice, qui répondra à une question posée hier, mercredi le 24 avril, par Mme la députée de Charlesbourg, concernant les droits des personnes handicapées vivant en copropriété. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, tel que je m'y étais engagé, je désire apporter effectivement quelques éléments supplémentaires à la question posée hier par la députée de Charlesbourg.

Comme la députée de Charlesbourg le sait, M. le Président, j'ai déposé en cette Chambre, quelques jours après l'avoir reçu, le rapport du Comité consultatif sur la copropriété. C'était le 6 décembre dernier. Ce rapport volumineux contient une centaine de recommandations, dont plusieurs impliquent une intervention législative. Dans la foulée du dépôt du rapport, j'ai demandé aux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice d'évaluer la portée juridique et financière de ces recommandations afin de déterminer lesquelles pourront être mises de l'avant.

Je sais, M. le Président, que des contacts ont eu lieu entre la sous-ministre de la Justice et plusieurs de ses homologues de différents ministères sur ce dossier. Nous sommes au travail sur ce dossier, auquel nous accordons toute l'importance qu'il mérite. Cela dit, et je le dis avec respect pour la députée de Charlesbourg, M. le Président, je crois qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses dans ce dossier de la copropriété, de façon à corriger les lacunes de façon durable. En temps et lieu, j'aviserai la Chambre des mesures que nous avons retenues pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a une question additionnelle par Mme la députée de Charlesbourg? Non?

Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, à la rubrique Votes reportés, tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de M. le député de Verdun débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

La motion de M. le député de Verdun se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite;

«Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à compter du 3 juin 2013 à des consultations particulières sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite (rapport D'Amours) déposé à l'Assemblée nationale le 18 avril dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«Que la commission entende M. Alban D'Amours ainsi que toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de la commission pour la durée du mandat;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale le mardi 17 septembre 2013;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

La motion d'amendement de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale se lit comme suit:

Modifier, à la deuxième ligne du second paragraphe, le mot «3» par «10»;

Supprimer le quatrième paragraphe et le remplacer par le paragraphe suivant: «Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission.»

Motion d'amendement à la motion de l'opposition
proposant que la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières sur le rapport
intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite

Alors, conformément à l'article 201 du règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale avant de procéder au vote sur la motion principale.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Reid (Orford), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

**(11 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 0

Abstentions: 0

Motion amendée

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Verdun telle qu'amendée, qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite;

«Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à compter du 10 juin 2013 à des consultations particulières sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite (rapport D'Amours) déposé à l'Assemblée nationale le 18 avril dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«Que la commission entende M. Alban D'Amours ainsi que toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confié aux membres de la commission;

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de la commission pour la durée du mandat;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale le mardi 17 septembre 2013;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Que les... M. le leader adjoint.

M. Moreau: Mme la Présidente, je vous fais la suggestion que l'on enregistre le même vote.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, j'accueillerais un membre du deuxième groupe d'opposition.

Saluer le récent travail des policiers
dans la lutte contre le terrorisme

M. Duchesneau: ...Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante -- on apprend à tous les jours -- alors conjointement avec le ministre de la Sécurité publique et le député de Marguerite-Bourgeoys. Et la motion se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale salue les plus récentes réalisations de tous les policières et policiers impliqués dans la lutte au terrorisme et reconnaisse l'importance capitale de leur travail pour assurer la sécurité des citoyens;

«Qu'elle rappelle que la lutte au terrorisme est un combat de tous les instants qui demande des efforts soutenus des gouvernements et des services de police, de même qu'une grande vigilance de la part de tous les citoyens.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Avec débat? Est-ce qu'on peut m'indiquer?

M. Bédard: À ce moment-ci, effectivement, nous allons consentir au débat, de une minute, en demandant aux collègues de faire attention parce que c'est un dossier qui est toujours devant les tribunaux. Puis je remercie le collègue d'avoir donné suite à nos suggestions quant au libellé de la motion. Et je vous invite à toute la prudence, comme il y a des dossiers devant les tribunaux de droit commun. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'on peut m'indiquer l'ordre des personnes?

M. Bédard: Alors, il y a le député de Saint-Jérôme, il y a le... Dans l'ordre, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Mercier et... Ah non, pas le député de Mercier. C'est donc la députée de Gouin et le ministre de la Sécurité publique.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, Mme la Présidente. Opportuniste, innovateur, flexible, voilà autant de qualités qui rendent le milieu des affaires puissant et efficace. Malheureusement, les mêmes qualificatifs peuvent aussi être utilisés pour décrire les activités de terroristes. Ceux-ci ont appris rapidement l'importance de contourner les mesures de sécurité mises en place. La peur constitue leur arme principale.

Quand frapperont-ils? De quelle manière? Où? Voilà autant de questions auxquelles les services de police sont appelés à répondre tous les jours, et ils travaillent d'arrache-pied pour le faire, en collaboration avec leurs collègues, et heureusement leur travail porte fruit. Je ne peux m'empêcher de penser aux événements du Marathon de Boston, un rassemblement sportif qui devient le théâtre d'atrocités et auquel s'ensuit une opération policière impressionnante.

Face au terrorisme, il faut persévérer et faire preuve de résilience, c'est notre seule carte gagnante. La participation du public est un ingrédient essentiel à ce travail. Face à une menace souvent peu structurée, le travail d'équipe, la concertation et la flexibilité sont un gage de réussite, un attentat terroriste peut alors être prévenu.

Je tiens donc à réitérer mes plus sincères félicitations pour le travail effectué par les policiers et policières du Québec et de partout au Canada et, de façon particulière, celui des policiers et des professionnels qui contribuent de près ou de loin à combattre le terrorisme. Alors, je souhaite, Mme la Présidente, que cette noble mission de protection et de service à la population continue et j'enjoins les professionnels de la sécurité à continuer leur excellent travail.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que j'appuie la motion consistant à saluer les plus récentes réalisations de toutes les policières et policiers impliqués dans la lutte au terrorisme. Je ne peux passer sous silence le travail exemplaire des corps policiers qui ont participé à la vaste enquête et à l'opération du 22 avril dernier qui ont permis de prévenir des actes terroristes.

Cette enquête ainsi que ces arrestations démontrent à quel point il est essentiel qu'il y ait collaboration étroite entre les différents corps de police lorsque vient le temps de contrer d'éventuelles actions terroristes. En effet, qu'il s'agisse de la Gendarmerie royale du Canada, de la Sûreté du Québec ou encore du Service de police de la ville de Montréal, on peut dire hors de tout doute qu'ils ont tous su travailler ensemble pour la sécurité et la protection des citoyens.

Même si ça ne s'est pas concrétisé, ce complot déjoué nous rappelle la tristesse et la déception qui ont été ressenties dans les rues de Boston dernièrement. En mettant la main sur les présumés instigateurs de l'acte terroriste avorté, les forces policières nous ont épargné la consternation et la douleur puisque nous aurions vécu, encore une fois, des moments difficiles.

Tout comme l'indique la motion, je joins ma voix à celle de mes collègues afin de réaffirmer que la lutte au terrorisme est une bataille continuelle qui doit être menée d'arrache-pied.

En conclusion, je me permets une fois de plus de féliciter tous ceux et celles qui, de près ou de loin, contribuent à la lutte antiterrorisme.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. La lutte au terrorisme est une lutte qui demande des efforts soutenus. Cette lutte peut mener à des gestes spectaculaires, comme ceux de lundi, mais le travail qui rapporte les plus beaux fruits est un travail de longue haleine qui implique effectivement les forces policières, mais aussi les acteurs politiques et sociaux.

Plusieurs ont indiqué que lutter contre le terrorisme, ça implique largement d'assécher le terreau trop fertile que représentent tant de pays fragilisés par la guerre, la misère, les inégalités et l'oppression. Un autre terreau sur lequel il faut agir, et vigoureusement, au Canada et dans le monde, c'est celui du fondamentalisme religieux. Il ne faut pas fermer les yeux lorsque ce fondamentalisme émane, par exemple, de pays comme l'Arabie saoudite, dont les richesses pétrolières alimentent les mouvements terroristes qui frappent encore aujourd'hui.

Et aujourd'hui, encore une fois, le gouvernement conservateur nous ramène à une approche purement répressive face aux dangers terroristes en durcissant le Code criminel, avec tous les risques de discrimination que cela implique. Nous croyons, quant à nous, que c'est une voie dommageable et sans issue, au contraire d'une approche globale qui serait plus porteuse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour soutenir cette motion présentée par notre collègue de Saint-Jérôme conjointement évidemment avec les collègues qui ont pris la parole jusqu'à présent. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais dire que je souscris, je souscris à chacun des éléments de ladite motion, Mme la Présidente. Je pense qu'on retrouve, dans cette motion, l'esprit de ce que vient d'évoquer la députée de Gouin, à savoir que la lutte au terrorisme doit faire l'objet d'une approche globale.

Mais il faut souligner, il faut souligner que la sécurité du territoire du Québec constitue une priorité pour toutes les instances gouvernementales et l'ensemble des corps de police sur le territoire du Québec. Bien entendu, les corps de police québécois travaillent en étroite collaboration avec plusieurs partenaires, tant sur le plan canadien que sur le plan nord-américain et même international, Mme la Présidente, et ce qui s'est passé ces derniers jours en témoigne. Et je tiens à saluer le travail de nos forces policières qui ont agi avec brio dans ce dossier. Mais la motion fait également état de la collaboration qui doit être attendue de la part des citoyennes et des citoyens. Et je pense que je ne saurais trop insister sur cet élément de la motion puisqu'on se souvient que les événements de lundi sont le fait d'une information provenant d'un citoyen. Alors, j'invite évidemment les citoyens à demeurer vigilants.

Mais, cela dit, Mme la Présidente, il faut être conscient que ce que recherchent les terroristes, c'est justement à créer un mouvement de peur et de panique, et que la meilleure façon de réagir à cette volonté des terroristes de déstabiliser nos sociétés, c'est de continuer à vivre normalement, aller au travail, s'amuser, voir des amis. Alors, j'invite la population à réagir à ce que souhaitent faire les terroristes.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

**(11 h 30)**

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, maintenant, j'accueille M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Madame.

Souligner le 25e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'aide
aux victimes d'actes criminels ainsi que de la création du
Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels

M. St-Arnaud: Alors, je... Mme la Présidente. Alors, je sollicite, Mme la Présidente, le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Fabre, avec le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et de la création du Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels.

«Qu'à cette occasion, soit rendu hommage à leurs équipes, pour le précieux soutien apporté aux victimes, à leurs proches et aux témoins d'un acte criminel.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Consentement...

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement pour débattre de la motion pour un temps d'approximativement une minute par intervenant. J'ai eu la confirmation de l'intervention, bien sûr, du ministre de la Justice, suivi par le député de Saint-Jérôme... Le député de Fabre veut-il intervenir? Oui, bien sûr. Et le député de Mercier? Non. Sans le député de Mercier. Alors, voilà, Mme la Présidente, pour les temps de parole.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Alors, Mme la Présidente, je profite de la huitième édition de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels pour rendre hommage aux nombreux organismes qui leur viennent en aide. Et, cette année, cette reconnaissance se double pour moi d'une grande fierté, soit celle d'accueillir à l'Assemblée nationale des représentants du réseau des 17 centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC.

Ce réseau des CAVAC, dont on peut être très, très fiers, souligne cette année son 25e anniversaire d'existence. C'est, en effet, en 1988 que l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Cette loi prévoyait la création du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, mandaté pour favoriser l'implantation des Centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, partout au Québec et pour administrer le fonds servant au financement de leurs activités. Grâce aux CAVAC, des centaines de milliers de victimes, leurs proches ou encore les témoins d'un crime ont pu, au fil des ans, être accompagnés dans leurs démarches judiciaires ou encore recevoir l'aide nécessaire pour reprendre le cours de leur vie.

En notre nom à tous, je veux remercier tous ceux et celles qui ont oeuvré depuis 25 ans au sein des CAVAC et ceux et celles qui oeuvrent encore au sein de ce magnifique réseau. Je veux les remercier, Mme la Présidente, pour le soutien précieux apporté à nos concitoyens dans des moments difficiles. Et je termine, Mme la Présidente, en saluant ceux et celles qui sont parmi nous aujourd'hui dans nos tribunes et je leur dis, à tous et à toutes, un chaleureux merci.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de la Justice. J'accueillerais maintenant le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, depuis plusieurs semaines déjà, la Commission des institutions travaille sur le projet de loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, j'ai donc eu l'occasion de me pencher intensivement sur l'aide qui est offerte à ces victimes.

Le réseau des CAVAC est essentiel pour permettre à ces personnes de surmonter les épreuves vécues. Il me fait donc plaisir de féliciter les professionnels qui offrent un service de très grande qualité depuis plus de 25 ans.

Le sort des victimes d'actes criminels est pour nous une priorité. D'ailleurs, on évalue la qualité d'une société par la manière dont elle traite ses personnes les plus vulnérables, ses sans-voix et ses victimes. Comme parlementaires et comme citoyens, c'est à nous que revient le rôle d'aider ces personnes. Les impacts de la victimisation criminelle sont multiples, parfois visibles mais aussi invisibles, et ses conséquences peuvent s'étendre sur plusieurs années. C'est pourquoi une prise en charge rapide et une offre de services adéquate sont primordiales. Et, à ce titre, les CAVAC jouent un très grand rôle.

Lorsque l'on devient victime d'un acte criminel, aller chercher de l'aide doit devenir un réflexe. Il nous fait donc.. mieux pour nous de faire connaître le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Alors, je souhaite, Mme la Présidente, que nous fassions le choix, comme société, de continuer ce travail d'aide et de l'améliorer pour que les CAVAC et les gens qui y travaillent puissent remplir leur mission pour un autre 25 ans. Alors, chapeau!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Je joins ma voix à celle du ministre de la Justice, le député de Saint-Jérôme et je suis heureux de prendre la parole au nom de ma formation politique pour appuyer cette motion et souligner le 25e anniversaire de l'adoption de la loi qui avait été parrainée à l'époque par le ministre de la Justice Herbert Marx. Et cette célébration, cet anniversaire que nous soulignons s'inscrit également dans le cadre de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. D'ailleurs, je présenterai une motion tantôt à cet effet.

Le traitement adéquat et équitable des victimes d'actes criminels, c'est non seulement une question de compassion, mais surtout une question de justice. Et le Québec -- et je pense que nous devons en être fiers -- le Québec est un chef de file au Canada dans les ressources qu'il consacre, les énergies que nous consacrons tant à l'indemnisation des victimes d'actes criminels que l'aide que nous leur apportons, de même qu'à leurs proches.

Mais on peut faire plus, on peut faire mieux. C'est d'ailleurs pour cette raison, Mme la Présidente, que l'opposition officielle collabore avec le ministre, avec la deuxième opposition officielle à nos travaux et à l'adoption rapide du projet de loi n° 22, qui vise à améliorer notre système.

Les CAVAC et tous ceux qui y oeuvrent auprès des victimes, auprès de leurs proches, auprès des témoins méritent toute notre admiration. Nous sommes donc heureux d'appuyer cette motion pour leur rendre hommage. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Mercier, vous souhaitez intervenir si j'ai bien compris.

M. Khadir: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Allez-y.

M. Khadir: Désolé de ma confusion tout à l'heure, je pensais qu'il s'agissait d'une autre motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Allez-y.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Donc, oui, bien sûr, Québec solidaire aussi tient à souligner le 25 ans d'existence, d'abord, de cette loi, l'anniversaire de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. J'en profite donc pour remercier les centaines, voire les milliers de travailleuses et de bénévoles qui, depuis 25 ans, se consacrent, notamment à travers le réseau des CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels... qui soutiennent donc ceux et celles qui en ont besoin, qui ont été victimes d'actes criminels.

C'est une mission essentielle dont les valeurs de base doivent être soulignées: la non-discrimination, la rapidité d'intervention, la responsabilité, le respect de l'autonomie des personnes qui ont été victimes, la courtoisie, l'équité, la compréhension. Donc, il faut souhaiter longue vie aux CAVAC.

J'en profite pour attirer, incidemment, l'attention de mes collègues que la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels pourrait peut-être nous inspirer pour concevoir également un processus d'appui, de soutien et, voire même, d'indemnisation des victimes de crimes économiques, puisqu'on en a eu au cours des dernières années à différents niveaux. Merci, madame.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. M. le député de Fabre.

Souligner la Semaine nationale de
sensibilisation aux victimes d'actes criminels

M. Ouimet (Fabre): Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, qui se déroule sous le thème Nous avons tous un rôle;

«Qu'elle invite la population à y prendre part en participant aux diverses activités organisées au Québec;

«Qu'elle incite les intervenants gouvernementaux à poursuivre les efforts visant à mieux soutenir les victimes d'actes criminels et les organismes communautaires qui contribuent à la défense de leurs droits.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mercier.

**(11 h 40)**

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les efforts du gouvernement pour sensibiliser les citoyens sur leurs responsabilités fiscales grâce à la campagne Juste, pour tous;

«Que l'Assemblée souligne également que l'augmentation des contrôles fiscaux de particuliers et de sociétés a permis à l'État québécois de récupérer 3,187 milliards de dollars pour l'année 2011-2012 -- c'est tout dire;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale, pour aider l'Agence du revenu dans sa lutte à l'évasion fiscale, invite le gouvernement à faire un pas de plus et de réclamer à la Suisse sa collaboration pour obtenir la liste de tous les [...] comptes "non déclarés" [détenus] dans les coffres de la banque UBS, une des plus importantes institutions financières [du] monde, qui a [dû livrer] les noms de quelque 17 000 personnes détenant des comptes chez UBS aux autorités américaines, ainsi que de 353 personnes aux autorités françaises.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement. Alors, je demande maintenant votre consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Traversy: ...une demande de consentement pour une motion supplémentaire concernant le Jour de deuil national en mémoire des victimes d'accidents du travail.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Moi, c'est la motion de M. le député de Saint-Jérôme dont je parle. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

Demander à tous les acteurs concernés
d'agir pour éviter le déménagement du
siège social de l'Organisation de l'aviation
civile internationale de Montréal à Doha

Débat reporté

M. Duchesneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On vous fait travailler fort ce matin. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée d'Acadie et la députée de Gouin. Et la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'offre du Qatar visant à déménager l'Organisation de l'aviation civile internationale de Montréal à Doha;

«Qu'elle reconnaisse le caractère historique et l'impact important de la présence de l'OACI à Montréal, tant sur le plan économique que celui des relations internationales;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec et à tous les autres acteurs concernés de travailler ensemble et de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour garder cette importante organisation internationale à Montréal.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: ...de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement. Alors, nous allons passer à la motion suivante. Alors, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 afin de permettre à la ministre de l'Emploi... Est-ce qu'il y a consentement pour autoriser la ministre de l'Emploi à présenter la motion suivante? Oui? Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Souligner le Jour de deuil national
en mémoire des victimes d'accidents du
travail et de maladies professionnelles

Mme Maltais: Merci. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chomedey, le député de Lévis ainsi que le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui, en vue du 28 avril 2013, le Jour de deuil national en mémoire des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles.

«Que cette commémoration nous rappelle que la santé et la sécurité des travailleurs est une priorité pour notre société.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Sans débat ou avec débat?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a donc consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'environ une minute, en commençant, bien sûr, par la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, suivie par le député de Chomedey, le député de Lévis ainsi que le député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...Mme la ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, nous honorons aujourd'hui la mémoire de ces travailleurs qui ont perdu leur vie sur les lieux de travail ou qui ont été victimes d'une maladie professionnelle. Nous honorons aussi leurs familles, leurs amis, leurs collègues. Et c'est d'ailleurs dans ce sens qu'il y a une nouvelle campagne de la CSST qui a été lancée parce qu'un accident de travail, ça ne frappe pas que la victime, ça frappe ses proches, ses collègues, tout le monde autour.

Le Bureau international du travail a décrété en 2003 le 28 avril Journée mondiale de la santé et de la sécurité du travail. Et le jour de deuil est un événement international qui a lieu dans plus de 70 pays en mémoire des victimes d'accidents du travail. Et, cette année, grâce à la collaboration des parlementaires et de l'Assemblée nationale, que je tiens à remercier, Mme la Présidente, ce jour de deuil sera célébré d'une façon particulière, puisque le drapeau de l'Assemblée nationale sera mis en berne dimanche en mémoire des victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles. C'est la première fois que ça se fera, et ce qu'on me dit, c'est que l'Assemblée nationale pourra le répéter dorénavant tous les ans. C'est un geste majeur. J'espère que, ce jour-là, nous penserons tous et toutes à ces familles, ces collègues, ces amis, ces gens qui ont été victimes d'accidents du travail.

Il y en a encore beaucoup au Québec. En 2012, 89 640 personnes ont été victimes d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, et la CSST a recensé 211 décès. 211 décès en 2012. C'est presque une personne par journée ouvrable. Voilà pourquoi il faut honorer ces personnes, ces familles et célébrer, dans le sens de «honorer», ce jour du deuil. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat portant sur une motion visant à souligner le Jour de deuil national en mémoire des victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles.

Compte tenu de la dignité et des avantages qu'il procure, le travail occupe une place extrêmement importante dans la vie des gens. Il est donc anormal qu'encore aujourd'hui des personnes se blessent gravement, décèdent ou soient aux prises avec des maladies professionnelles sur leur lieu de travail.

Comme la ministre vient de le rappeler, c'est tout près de 90 000 Québécois qui ont subi un accident de travail en 2012, et 211 d'entre eux ont perdu la vie. Heureusement, depuis 2002, les accidents de travail ont diminué de près de 35 %. Cependant, chaque jour, c'est 235 personnes qui se blessent au travail. Un accident de travail, c'est un accident de trop. Et une maladie professionnelle, c'est une maladie professionnelle de trop.

Cette motion nous donne l'opportunité de commémorer le souvenir de tous ceux et celles qui ont subi les impacts de divers problèmes rattachés à la santé et à la sécurité au travail. Certes, aujourd'hui, nous devons avoir une pensée particulière pour eux, mais également pour les membres de leur famille et leurs proches. En effet, les accidents de travail et les maladies professionnelles affectent aussi l'entourage des gens qui en sont victimes.

Je profite de cette occasion pour rappeler à cette Chambre qu'en tant que législateurs notre devoir de commémoration s'accompagne d'une lourde responsabilité qui est celle de mettre en oeuvre des lois, des règlements et des programmes dont le but premier est d'offrir à nos travailleurs et travailleuses un environnement de travail sain et sécuritaire.

En conclusion, je joins ma voix à celle de la ministre du Travail et des mes autres collègues afin de saluer la mémoire de toutes les victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Mme la Présidente, j'aimerais mentionner tout d'abord, comme je l'ai fait un peu plus tôt, que Mme Labrecque, qui est ici ce matin, a eu, malheureusement, à vivre avec un décès d'accident de travail. Et je veux, en votre nom, saluer sa présence parce qu'elle travaille, depuis cet accident, à faire ressortir des statistiques importantes sur les causes d'accidents de travail. Alors, je pense qu'en votre nom on pourra la remercier par la suite, malgré les événements qu'elle a connus.

En 2010, l'Assemblée nationale du Québec a fait le 28 avril le jour commémoratif des personnes décédées ou blessées au travail. Ce jour de deuil est aussi un événement international, on l'a dit, qui a lieu dans plus de 70 pays en mémoire des victimes d'accidents de travail, puisque le Bureau international du travail a décrété en 2003 le 28 avril Journée mondiale de la santé et de la sécurité au travail. Cette date constitue l'occasion de rendre hommage aux victimes et de souligner l'importance de la santé, mais aussi de la sécurité des travailleurs pour notre société. Nous devons rendre notre milieu de travail sécuritaire et prévenir, dans la mesure du possible, les accidents de travail et les maladies professionnelles, qui sont encore nombreuses. Nous tenons donc à honorer aujourd'hui la mémoire des victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles et rappeler l'importance de rendre tous nos milieux de travail le plus sécuritaires possible afin de prévenir ces drames.

Il est important de sensibiliser l'ensemble de la population québécoise au problème de soutenir nos efforts pour assurer la prévention, la formation et la supervision pour que ces accidents puissent s'éviter. Alors, j'aimerais saluer aussi l'initiative de la ministre pour avoir le drapeau en berne dimanche. Je pense que c'est une belle façon de saluer cet événement-là. Merci beaucoup.

**(11 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lévis.

M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, Michel Chartrand, qui nous a quittés il y a tout près de trois ans, répétait toujours qu'il faut arrêter de perdre sa vie à essayer de la gagner. Pour cette raison, avec des ouvriers, des travailleurs et travailleuses, il y a 30 ans, si on se rappelle bien, Michel Chartrand a fondé le Fonds d'aide aux travailleurs accidentés avant que, collectivement, on mette sur pied des mécanismes et surtout une institution, des moyens de l'État, fournis par les travailleurs, pour reconnaître cette réalité et surtout soutenir nos travailleurs frappés par les accidents de travail ou les familles des personnes qui ont perdu la vie au travail. Encore trop de personnes, trop de travailleurs, trop d'employés se blessent ou perdent la vie.

On devrait, à l'occasion de cet anniversaire, en profiter peut-être pour réfléchir sur une dérive que nous constatons depuis maintenant plus 10 ans à la CSST. On est aujourd'hui devant une situation à Ottawa, qu'on déplore, où l'attitude du gouvernement fait en sorte que tout chômeur est considéré suspect jusqu'à preuve du contraire. Or, tout près de nous, dans notre cour, il y a une culture qui s'est installée, malheureusement, je le déplore, au sein de la CSST, qui considère tout travailleur réclamant pour des lésions professionnelles plus simples, plus difficiles à faire reconnaître comme suspect jusqu'à preuve du contraire. Comme médecin, j'en ai été témoin, parfois dans des circonstances qui ont abouti à des événements tragiques, poussé des travailleurs au suicide à cause de l'humiliation subie aux mains de certains commissaires trop zélés à la Commission de la sécurité et de la santé au travail. Donc, si nous le soulignons aujourd'hui, nous devons rappeler que la mission première de la CSST, c'est d'avoir un préjugé favorable pour les travailleurs et les travailleuses lésés au travail.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, la motion est adoptée, et nous vous demanderions une minute de silence pour l'occasion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Tout à fait. Alors, j'invite tout le monde à se lever.

**(11 h 52 -- 11 h 53)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Avec votre consentement, avant de poursuivre dans la période des motions, celles qui s'en viennent, j'aimerais, avec la permission de mes autres collègues de l'opposition, vous demander de reporter la motion qui traite de l'Organisation de l'aviation civile internationale, de Montréal, qui est une motion importante dont... laquelle nous n'avons pas consenti pour des questions de forme, et non des questions de fond. Nous aimerions que le gouvernement puisse être partenaire de celle-ci. Et, si le dépositaire de la motion en question et l'ensemble des parlementaires en cette Chambre seraient d'accord, nous aimerions la reporter à mardi prochain afin que tous les acteurs du gouvernement puissent être présents pour celle-ci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition. Je vous reviens, monsieur...

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. J'ai compris que la raison, c'est... bien qu'on ne doive pas le souligner, là, c'était l'absence du porte-parole gouvernemental, qui aurait aimé intervenir sur cette motion. Je ne le fais pas pour... Je comprends qu'il y a eu confusion à cet égard-là et que ce n'était pas vraiment une absence de consentement. Je pense que l'Assemblée nationale sera unanime sur cette motion-là et, dans ce contexte-là, je consens à ce qu'elle soit reportée à mardi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Oui. Mme la Présidente, c'est bien évident que nous allons représenter cette même motion là mardi prochain. Mais, aux observations du collègue, je tiens quand même à dire que, pour nous, ce n'est pas une question exclusivement montréalaise, c'est une question nationale. Et nous avons 24 ministres dans ce Conseil des ministres, peut-être même plus, la première ministre qui est en Chambre aujourd'hui, il y a plein de gens compétents et talentueux qui auraient pu prendre la parole.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord. Alors, je comprends qu'on reporte le débat de cette motion à la semaine prochaine. C'est bien cela?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'ai tout compris. Alors, il y a consentement pour reporter le débat de la motion du député de Saint-Jérôme. Alors, de consentement, adopté?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mercier.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez-moi...

M. Khadir: Exactement dans le même sens que l'adjoint au leader du gouvernement, j'aimerais inviter les trois partis en Chambre de pouvoir reporter à la semaine prochaine et avoir leur accord sur la motion qui... féliciter le gouvernement dans sa lutte à l'évasion fiscale parce que je crois que c'est une confusion, encore, qui a mené le gouvernement à rejeter une motion qui l'a félicité pour son travail.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'ai compris. Alors, pour ce faire, vous comprendrez qu'il faut le consentement. Est-ce qu'il y a consentement à la demande du député de Mercier? Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons passer à la prochaine motion. Alors, j'ai besoin du consentement pour déroger à l'article 84.1 puis de permettre la lecture d'une autre motion. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Papineau.

Saluer le projet d'expansion du Comité
olympique canadien et son déménagement
dans un nouveau bureau à Montréal

M. Iracà: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la députée de Charlesbourg et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale salue le projet d'expansion et de déménagement du Comité olympique canadien dans un nouveau bureau à Montréal;

«Qu'elle souligne que l'intégration des opérations d'Ottawa à celles de Montréal consacre la place de la métropole comme première ville olympique du Canada et reconnaît la contribution remarquable des athlètes et entraîneurs du Québec au succès du Canada dans les compétitions sportives de haut niveau.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: ...que nous avions une entente sur un débat d'une minute et des intervenants de chaque côté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Mme la Présidente, pour la motion du député de Papineau, c'est vraiment un consentement sans débat pour celle-ci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour déroger à l'article 84.1 pour que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie puisse présenter sa motion. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Moreau: ...magnanimes, Mme la Présidente, et nous allons néanmoins consentir.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Traversy: ...alors, à cette fin, je laisserais donc la parole au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Je vais lui céder la parole moi-même. Alors, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Souligner la Journée mondiale
de la propriété intellectuelle

M. Duchesne: Oui, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député d'Orford, le député de Chauveau et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la propriété intellectuelle et qu'elle reconnaisse l'importance majeure que revêt la création de la propriété intellectuelle comme moyen de développement d'un Québec prospère.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement pour débattre de cette motion en débutant, bien sûr, par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, suivi par le député d'Orford et du député de Chauveau, et terminant, bien sûr, par la députée de Gouin.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, pour un temps de parole d'une minute, M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est demain que, partout dans le monde, la Journée de la propriété intellectuelle est soulignée. Cette journée vise à rappeler l'importance de la propriété intellectuelle dans notre vie, mais aussi à encourager sa protection et le respect de ses droits. C'est également l'occasion de rappeler que la création et la protection de la propriété intellectuelle favorisent la promotion de l'innovation et la contribution des créateurs innovateurs et autres entrepreneurs au développement de la société.

La création de la propriété intellectuelle est un élément essentiel pour permettre au Québec de se démarquer sur la scène internationale. Elle constitue un excellent moyen de faire valoir la créativité et la force d'innovation du Québec, deux caractères particulièrement distincts de notre nation. Le Québec compte de nombreux entrepreneurs industriels, créateurs, artistes et chercheurs qui font rayonner notre créativité, notre identité à travers le monde. Je pense, entre autres, à Cascades, Bombardier ou encore le Cirque du Soleil. Il y a aussi les PME innovantes. J'en nomme quelques-unes: Jalbert Automatisation, Technosub, Moment Factory. Il y en a plusieurs.

Il faut aussi parler des universités. Par exemple, à l'Université de Sherbrooke, on a utilisé le... en fait, on a eu la statistique du meilleur rendement canadien quant aux redevances sur ces inventions. Mais, malgré ce foisonnement, la performance du Québec en matière de propriété intellectuelle est mitigée. Ainsi, le nombre d'inventions brevetées par million d'habitants au Québec reste encore aujourd'hui inférieur à celui rencontré au Canada et dans les pays du G8.

Afin de mieux faire valoir l'identité propre de la société québécoise à l'échelle mondiale, le gouvernement du Québec reconnaît le caractère primordial de la création de propriété intellectuelle et l'importance à apporter à sa protection dans une perspective de prospérité économique et sociale. J'invite donc l'Assemblée nationale du Québec à appuyer cette motion pour souligner le rôle essentiel de la recherche, de l'innovation et de la propriété intellectuelle dans l'établissement d'un Québec innovant, d'une nation performante et prospère. Merci.

**(12 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de souligner la Journée mondiale de la propriété intellectuelle. Je tiens à saluer les représentants de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada qui sont au Parlement aujourd'hui. Ils représentent plus de 1 700 professionnels à travers le Canada, dont 300 au Québec.

Cette journée de sensibilisation met en valeur l'importance de la propriété intellectuelle dans notre société et la façon dont elle contribue à l'épanouissement de la musique et des arts mais aussi son impact sur la transformation de la recherche en innovation et en prospérité économique. Les entrepreneurs québécois passent malheureusement encore trop souvent à côté de belles occasions d'affaires en oubliant de garantir la propriété intellectuelle de leurs découvertes ou de leurs inventions.

À quelques semaines de la présentation de la politique nationale de la recherche et de l'innovation, il est à propos de rappeler au gouvernement l'importante contribution des professionnels de la propriété intellectuelle au développement économique du Québec et à l'affirmation de l'identité québécoise. Les agents de brevets, de marques de commerce et de droits d'auteur jouent un rôle déterminant dans notre niveau de vie et notre rayonnement. Je tiens à souligner leur travail et à les féliciter pour le soutien qu'ils offrent à la créativité de nos chercheurs, de nos entrepreneurs et de nos artistes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir et honneur que je joins la joie de ma formation politique pour souligner la Journée mondiale de la propriété intellectuelle et dont le thème cette année est: la Créativité -- La prochaine génération. Parce qu'on sait, Mme la présidente, qu'au Québec la créativité, on connaît ça. En fait, depuis 400 ans, de génération en génération, notre nation a réussi à se démarquer à travers le monde par son esprit créatif. Et, quand on dit «créativité», quand on dit «brevet», quand on dit «droits d'auteur», «propriété intellectuelle», on pense évidemment à l'aspect très... de travail concret par rapport à ça, c'est-à-dire des objets nouveaux que l'on crée, mais il faut penser aussi à la création artistique, comme par exemple Guy Laliberté, qui est un de nos plus grands créateurs et dont l'empire rayonne sur les cinq continents, où le soleil ne se couche jamais. Et donc, c'est un créateur, lui aussi, même s'il n'a pas techniquement de brevet.

Mais, quand on pense aux détenteurs de brevets, aux détenteurs de droits d'auteur et de propriété intellectuelle, un de nos plus grands, c'est évidemment Joseph-Armand Bombardier, détenteur de 43 brevets lui-même, qui a inventé l'autoneige en 1937 et l'autoneige miniature en 1959, telle que décrite dans son brevet, que l'on connaît tous sous l'appellation maintenant de «motoneige».

Mais il faut comprendre aussi, Mme la Présidente, et je salue le fait que le ministre l'ait souligné, que, nos travailleurs, nos chercheurs, oui, il y en a dans les centres universitaires, dans les centres de recherche, mais il y en a aussi des centaines et des milliers dans toutes les PME du Québec. Et c'est ça qu'il faut remarquer et c'est ça qu'il faut soutenir. Nos gens qui travaillent dans les PME créent de la richesse pure, lorsqu'ils travaillent dans la recherche et le développement afin de créer de nouveaux produits, des éléments d'innovation qui font en sorte qu'on crée un besoin nouveau et que ça amène des ventes à l'étranger, qui font en sorte que l'argent extérieur vient ici. Et ça, c'est la véritable création de richesse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. À tout ce que mes collègues ont dit j'ajouterai brièvement ceci. Bien sûr, je salue la Journée mondiale de la propriété intellectuelle. Un Québec prospère, je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus, c'est bien sûr un Québec économiquement prospère, c'est aussi un Québec culturel, c'est un Québec social. C'est tout ça, un Québec prospère.

Évidemment, je vais souligner aussi l'importance de soutenir la recherche par un financement public, ce qui est la meilleure façon d'assurer son indépendance, que ça soit dans les universités ou ailleurs. Et j'ajouterais que cette question de la propriété intellectuelle ne touche pas que les chercheurs ou chercheuses, mais qu'elle interpelle les pouvoirs publics dans la reconnaissance des savoirs ancestraux, qui sont souvent les savoirs des femmes, les savoirs paysans, les savoirs des populations autochtones, trop souvent spoliées d'ailleurs par des multinationales, et je souhaite que le Québec ait une approche novatrice en cette matière dans la reconnaissance de ces savoirs trop souvent méconnus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gouin.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, après les affaires courantes, de 13 heures à 14 h 30 et de 14 h 30 à 17 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que mardi, le 30 avril 2013, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, lundi, le 29 avril, de 14 heures à 18 h 15, ainsi que le mardi 30 avril, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que mardi, le 30 avril 2013, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi, le 29 avril 2013, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, Mme la Présidente, car il y a toujours une fin, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, aujourd'hui, de midi à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement.

Alors, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le bilan de l'audition du Commissaire au lobbyisme dans le cadre de l'étude de son rapport, Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de l'étude de ses rapports d'activité 2007-2008 à 2011-2012 et de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion administrative, ainsi que de discuter des prochains mandats à réaliser.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que j'ai reçu aujourd'hui deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance:

La première demande sur une question adressée par Mme la députée de Laviolette à la ministre des Ressources naturelles concernant l'impact dévastateur de la fermeture des minicentrales pour les régions.

La deuxième demande sur une question adressée par Mme la députée de Gatineau à la ministre des Ressources naturelles concernant l'inaction du gouvernement péquiste à remettre en état les superficies forestières dévastées par la tempête de verglas du 21 décembre dernier.

Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue demain, vendredi 26 avril 2013, M. le député de La Prairie s'adressera à M. le ministre des Finances et de l'Économie sur le sujet suivant: La chute des investissements privés annoncés au Québec depuis l'élection du Parti québécois.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 3 mai portera sur le sujet suivant: Faire le point sur les conséquences de la diminution des revenus de l'État sous le gouvernement péquiste. M. le député d'Outremont s'adressera alors à M. le ministre des Finances et de l'Économie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

**(12 h 10)**

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 avril 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le député de Mégantic, vous poursuivez votre intervention?

M. Ghislain Bolduc (suite)

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'il y a très longtemps de la première partie de mon débat. Écoutez, je crois... je vais faire un résumé simple de mes propos, dans la première partie, où le ministre des Institutions démocratiques avait fait une élaborée discussion, je dirais, sur les raisons, où on présentait une série de projets de loi sur la corruption, la collusion, etc. Et il était clair, dans ma position, que, s'il y avait autant de démissions durant la 40e législature qu'il y en avait eu durant la 39e, le Parti québécois perdrait complètement le contrôle du gouvernement, et qu'il y avait peut-être des raisons sous-jacentes pour lesquelles on présente des lois pièce par pièce.

J'ai aussi mentionné que la plupart des lois qui ont été présentées par le ministre des Institutions démocratiques ont été discutées en commission avec des 30, des 40 et des 50 amendements pour un ou deux articles de projet de loi, ce qui faisait poser des questions sur la qualité des brouillons qui avaient été présentés en commission.

Donc, c'étaient les éléments essentiels que j'avais présentés lors de la première partie de mon discours, et je vais bâtir à partir de ces points-là aujourd'hui.

Donc, je crois qu'il est très, très important, quand on crée des lois, en termes de législature, de prendre un peu de temps pour réfléchir à l'étendue de ces lois-là. Et, comme on l'a mentionné, c'est bien beau de penser à la démission des députés en cours de mandat... et nous croyons qu'il est très fondamental de former, premièrement, un comité qui... d'experts indépendants qui aura comme responsabilité d'évaluer l'ensemble des conditions des députés de l'Assemblée nationale et non seulement un aspect étroit de leurs responsabilités.

Donc, ce comité d'experts là aurait des tâches et serait composé d'experts, des gens qui ont déjà été députés, qui ont déjà travaillé au Parlement, qui comprennent leur rôle et qui nous permettraient de faire des recommandations et de mettre en place une série de conditions qui seraient acceptables pour tous.

Ce qu'on a observé dans les derniers mois, c'est qu'on fait des éléments de loi qui sont très pointus, et on va en faire comme ça pour l'éternité. C'est un peu comme une mine de sel qui opère et extrait un grain de sel à la fois de la mine. La mine va durer longtemps, je dois bien comprendre ça, mais ce n'est pas très efficace. De la même façon qu'une raffinerie de pétrole qui produirait un litre d'essence à la fois ce n'est pas très productif.

Donc, je crois qu'en termes de législateur nous devons prendre le temps de réfléchir et de s'assurer que, comme le projet de loi n° 33, nous l'intégrons dans un ensemble de travail qui va nous permettre de créer des lois qui sont au bénéfice des citoyens du Québec et non seulement à une partisanerie qui, parfois, n'a pas de vrai mérite en regard du bien-être de nos citoyens. Nous avons été élus, chacun de nous, dans nos comtés, O.K., pour faire une représentativité très significative et d'essayer d'améliorer la qualité de vie des Québécois. Il faut toujours garder en tête cette mission que nous avons, une responsabilité que je considère extrêmement critique.

Donc, quand on s'assoit pour faire un projet de loi, il faut considérer un ensemble de sujets, s'assurer qu'on couvre un tout et qu'on présente le projet de loi le mieux élaboré possible, ce qui n'empêchera pas, en commission, de faire des modifications, d'apporter des nouvelles idées. Un des principes les plus démocratiques de notre société, c'est d'avoir l'opportunité de s'asseoir ensemble, de discuter et de travailler. Comme j'ai l'habitude de dire, c'est... ce que je veux savoir, ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que les autres pensent, parce que ça nous permet d'enrichir le débat, ça nous permet d'apporter de nouvelles idées qui font que, collectivement, nous avons un gain net. L'efficacité de l'ensemble de la députation enrichit l'ensemble des lois qu'on va présenter. Si la loi a déjà une élaboration relativement complète, on va pouvoir s'attarder sur les détails, le fond, et enrichir collectivement ce débat-là.

Et, quand on regarde l'ensemble des lois du Québec, comme dans la plupart de nos pays industrialisés, on se rend compte que l'ensemble du débat a une lourdeur administrative qui devient presque impossible pour l'ensemble des citoyens. La plupart des gens ne s'y retrouvent pas, la plupart des gens ne comprennent pas, et d'ailleurs il y a des gouvernements qui maintenant vont revenir systématiquement sur leurs lois après quelques années pour valider l'efficacité du débat qui a eu lieu et l'ensemble de la loi.

Donc, la loi n° 33, selon moi, mérite une réflexion de ce genre d'activité et de s'assurer que ce que l'on va produire à l'intérieur d'un comité va permettre une objectivité, éviter les conflits d'intérêts et créer un développement qui va être fonctionnel. Donc, les institutions démocratiques, il faut bien penser qu'elles sont le fondement de l'ensemble des lois du Québec, et il faut vraiment mettre l'attention sur la base d'une fondation avant de bâtir la maison, et je crois que ce type de loi, comme le projet de loi n° 33, sert à bâtir la fondation démocratique du Parlement, qui est l'ensemble des 125 députés du Québec. Et il faut s'assurer qu'à l'intérieur de ce domaine, si je pouvais utiliser un terme informatique, on peut travailler de la meilleure façon possible et s'assurer que nous allons attirer ici les individus qui sont les plus potentiels pour le développement de notre démocratie et qui seront en même temps les meilleurs représentants de notre société qui ont été mandatés par des élections générales.

Donc, je m'assure qu'on maintient à l'intérieur de tout ça des points importants, et il faut arrêter de faire des éléments pointus, des éléments qui, pris un après l'autre, constituent une somme d'éléments isolés qui ne sont pas intégrés, qui font qu'on ajoute de la complexité à l'intérieur de l'écriture d'une loi et qui, à la fin, ne remplissent pas la tâche pour laquelle ils avaient été conçus, c'est-à-dire d'améliorer la qualité de vie de nos citoyens. Donc, je reprends que le projet de loi n° 33, O.K., doit être dans l'approche fondamentale, être réfléchi, être mis dans une situation dans laquelle l'ensemble des gens vont pouvoir travailler efficacement et qu'on en arrivera à une conclusion qui sera vraiment intéressante. Et je crois que les primes de départ en cours de mandat ne sont que la pointe de cet iceberg-là, parce qu'il y a ensuite tout l'ensemble des conditions des députés, il y a ensuite l'ensemble de la façon dont on opère ici, à l'Assemblée nationale. Et je crois que tout le monde a le droit d'avoir, comment je dirais ça, un débat sain sur ce type de question là et qu'on intègre un de ces éléments-là à travers une étendue beaucoup plus large. Donc, Mme la Présidente, je vous remercie.

**(12 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mégantic. Alors, je reconnais la députée de Hull pour la prochaine intervention.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien, je voudrais m'adresser à l'ensemble de la population. Je dois leur dire tout d'abord que je suis surprise de devoir intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, parce que force est de constater que ce n'est pas une priorité pour l'ensemble des citoyens du Québec. On l'a entendu, plusieurs de mes collègues l'ont réaffirmé, et malheureusement le ministre responsable des Institutions démocratiques persiste et signe.

Et même d'ailleurs, hier, il a vu que ça ne fonctionnait pas avec ses déclarations ici, en Chambre, alors il va voir les médias, les représentants des médias. Hier, dans Le Devoir, on pouvait le lire... Parce que, selon lui, la population réclame que les indemnités que les députés touchent quand ils quittent leurs fonctions en cours de mandat... il veut que ce soit éliminé. «"C'est le genre de mesure qui 'énarve' le monde", a avancé le ministre. "Les Québécois vont être intraitables, je suis convaincu de ça. On a la population derrière nous là-dessus. Et moi, ce que je dis aux libéraux, c'est que si vous êtes contre, permettez au moins au projet de loi d'avancer plutôt que de le flibuster."» Vous savez, mes collègues et moi, on a le même message, on veut que le projet de loi puisse poursuivre dans l'appareil législatif. Mais on a demandé qu'il y ait un comité d'experts indépendants pour analyser les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale.

La semaine dernière, le ministre affirmait ici, en cette Chambre, que «la population en a vraiment soupé de ces députés qui quittent avant la fin de leur mandat et qui touchent une prime. Moi, quand on a confirmé l'engagement de la première ministre [en] cette question-là, M. le Président, j'ai reçu plus d'appels au bureau de comté que jamais je n'en ai reçus depuis que je suis député en 2007.» Je trouve ça assez surprenant. Les déclarations du ministre sont vraiment surprenantes, parce que, moi, cela fait 13 ans que j'oeuvre au bureau du député de Hull, cinq ans à titre de députée, il n'y a jamais un citoyen qui m'a interpelée sur cet enjeu-là, parce qu'on n'a pas été élus pour ça. Pour eux, il y a certainement des entités indépendantes qui pourraient fouiller cet aspect de la gouvernance du Québec, certainement pas les membres de cette Assemblée.

Alors, on peut voir que ce gouvernement et le ministre responsable des Institutions démocratiques sont un peu déconnectés des priorités des Québécois. D'ailleurs, j'ai lu ce matin la chronique de Vincent Marissal dans La Presse, qui est un bel exemple de la déconnexion de ce gouvernement par rapport aux priorités des Québécois et Québécoises, et je vais le citer, si vous me le permettez, Mme la Présidente: «Quant à l'enjeu des prochaines élections, le Parti québécois [voulait], à l'évidence, que ce soit la défense des intérêts[...], y compris la défense de la langue, mais le fort taux d'insatisfaction des électeurs à l'endroit de ce gouvernement indique qu'ils ne partagent pas ses priorités et ne se satisfont pas de ses décisions.

«Ajoutez à cela quelques nominations controversées, quelques reculs remarqués et des compressions -- et des compressions -- qui touchent directement la clientèle du Parti québécois, notamment dans les CPE et à l'aide sociale, et vous aurez, en partie, l'explication de la mauvaise passe que traverse le gouvernement Marois.

«[...]Le sondage [d'hier] n'a pas mesuré les priorités des Québécois, mais j'ai l'impression que celles du PQ...»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée. Mme la députée, vous savez qu'on ne peut pas appeler un député par son prénom ou son nom, et on... même si on cite un journal.

Mme Gaudreault: Excusez-moi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Pas de problème.

Mme Gaudreault: Alors, le gouvernement du Parti québécois. «Le sondage n'a pas mesuré les priorités des Québécois, mais j'ai l'impression que celles du PQ ne correspondent pas aux leurs. Il se dégage de ce gouvernement une forte impression d'amateurisme dans la gestion de l'État, et l'absence d'un plan économique concret, précis et simple à expliquer mine sa crédibilité. Bref, on ne sait pas où s'en va ce gouvernement et je ne suis pas vraiment sûr que le virage vers la "gouvernance souverainiste" ait été payant...» Il parlait aussi de la CAQ, mais en tout cas ce que ça démontre, Mme la Présidente, c'est que, pas besoin d'en rajouter pour le moment, le PQ semble être son pire ennemi.

Ce que je veux illustrer par cette chronique, Mme la Présidente, c'est que le ministre responsable des Institutions démocratiques continue à essayer de nous convaincre que le projet de loi n° 33 correspond aux priorités des Québécois, et force est de constater que c'est tout à fait faux.

Vous savez, moi, j'ai lu aussi, dans le verbatim des déclarations du ministre responsable des Institutions démocratiques de la semaine dernière, qu'il nous demandait de faire un sondage, les députés libéraux, de sonder nos commettants pour connaître leurs positions par rapport à ce projet de loi n° 33. Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, personne ne m'a parlé, jusqu'à ce jour, de cette priorité du gouvernement du Parti québécois. Mais je peux vous dire une chose, par exemple: Lorsque je fais mes courses, lorsque je rencontre les gens au supermarché, au centre de rénovation, et tout ça, ces gens-là m'ont beaucoup interpelée, ces derniers temps. Je n'ai même pas eu besoin de faire de sondage, ils sont venus vers moi et ils m'ont parlé beaucoup de la propagande souverainiste, énormément. Pour eux, ça correspond, mais pas du tout à leurs priorités.

Et ce qui les a vraiment heurtés, c'était lorsqu'on a appris, par la voie des médias, que M. Duceppe allait recevoir 1 100 $ par jour pour faire de la propagande péquiste à travers le Québec. Ça, Mme la Présidente, les citoyens de mon comté m'en ont parlé très, très fréquemment, et ça continue. Les gens même me disent, à la blague: Dites-moi, Mme Gaudreault, quand est-ce que vous allez débarquer ce gouvernement-là? Alors, ça, ça correspond à ce que M., Mme Tout-le-monde pensent, là, aujourd'hui, là. Le projet de loi n° 33, là, est à des années-lumière des priorités de nos commettants, les commettants du comté de Hull, que je représente, et l'ensemble de la population du Québec.

Alors, vous savez que, les 1,5 million de dollars qui vont être engloutis dans cette aventure souverainiste, là, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de Québécois, même des gens qui ont élu le gouvernement du Parti québécois, qui sont en faveur avec cette décision à ce moment-ci.

On est témoins de coupures qui ont vraiment touché les Québécois; je pense aux CPE, dans le réseau de la santé, l'aide sociale. Alors, ça, ça fait une chose, Mme la Présidente, ça propulse le cynisme des Québécois au maximum, au plafond. Et c'est justement ce qui énarve la population du Québec, pour paraphraser le ministre responsable des Institutions démocratiques. Ça, ça énarve les Québécois, et je demande à ce gouvernement, là, de vraiment... de revenir aux vraies priorités.

On a nommé 24 ministres à ce Conseil des ministres, mais on a aussi un ministre qui est responsable de la souveraineté, la Gouvernance souverainiste. On a une ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, malgré ça, malgré tous ces gens-là, on mandate des personnes non élues pour parcourir le Québec pour discuter de l'enjeu de l'emploi, qui est un enjeu très, très, très important. Et là, bien, on sort... on dilapide les fonds publics pour la cause et non pas pour les enjeux prioritaires de mes concitoyens. Ça, encore une fois, ça élève le niveau de cynisme de l'ensemble de la population.

Vous savez, ce gouvernement est passé maître, en sept mois, des reculs, et on ne commentera pas les sondages, mais, encore hier, on en a eu la démonstration, 65 % de la population est très insatisfaite des résultats de ce gouvernement depuis qu'il est arrivé au mois de septembre dernier.

Alors, pour revenir au projet de loi n° 33, on le sait, tout le monde, la Coalition avenir Québec est en faveur de la création de ce comité d'experts indépendant pour évaluer les indemnités de départ et aussi toutes sortes d'autres facteurs qui sont en lien avec la rémunération des membres de cette Assemblée. On sait aussi que le député de Chauveau réclame la paternité de ce projet de loi, parce que lui aussi a déposé un projet de loi récemment, Loi sur la révision des avantages financiers octroyés aux membres de l'Assemblée nationale.

Je vais vous parler un peu du projet de loi n° 390 parce que je pense qu'il est beaucoup plus valable que le projet de loi présenté par le ministre, qui a trois articles, qui est composé de trois articles pour des enjeux aussi importants, tandis que celui de M. le député de Chauveau, il en a 19, articles, qui touche... qui ratisse un peu plus large, puis qui va un peu plus en profondeur, et qui recommande la création de ce comité d'experts indépendant.

C'est sûr qu'il y a quand même des aspects du projet de loi n° 390 qui vont devoir être discutés, parce qu'on voulait confier cette responsabilité à un comité d'experts indépendant, mais, lorsqu'on allait recevoir le rapport de ce comité, on allait permettre aux membres... à certains membres de l'Assemblée nationale de revoir le contenu, de le changer et peut-être même de refuser les recommandations qui sont comprises dans le rapport. Alors, pour nous, ce n'est pas acceptable.

**(12 h 30)**

Si on décide ce confier cette responsabilité à un comité d'experts indépendant, alors il faut s'attendre à devoir accepter l'ensemble des recommandations qui seront proposées aux membres de l'Assemblée nationale. Alors, ça, c'est la position de mes collègues de l'aile parlementaire libérale, et on va continuer, Mme la Présidente... On n'entend pas le ministre... on ne sent pas beaucoup d'écoute de la part du ministre responsable des Institutions démocratiques, mais on va continuer à marteler le message parce que, d'abord, ce n'est pas une priorité, deuxièmement, on a beaucoup d'autres chats à fouetter, puis il y a des gens qui sont très, très compétents qui pourraient évaluer tous ces aspects-là de la rémunération, des régimes de retraite et cette fameuse indemnité de départ lorsque les députés décident de quitter leurs fonctions en cours de mandat.

Il y avait aussi, dans le projet de loi n° 390, tout le processus pour nommer les membres de ce comité, qui allaient être nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est une très, très, très bonne idée, ça éviterait justement d'élever le cynisme comme on a connu lorsque M. Duceppe et Mme Diane Marsolais ont été nommés. On trouvait que c'était un peu... ça manquait un peu de... -- comment dirais-je? -- un peu de crédibilité. Puis on connaît ce qui sous-tend la création de ce comité, qui va partir à la rencontre des Québécois, qui va essayer de leur vendre la souveraineté, et ça, c'est encore nous autres qui va payer.

Je voudrais... Par rapport au cynisme, j'ai relu les déclarations du ministre responsable de jeudi dernier. Je dois vous dire que j'ai été surprise de voir qu'il n'a pas mentionné un mot du contenu du projet de loi, au sujet du contenu du projet de loi. Il nous a parlé beaucoup de corruption, de collusion. Il y avait, je pense, des vieux textes qu'il avait alors qu'il était ici, de ce côté-ci de la Chambre, c'était une vielle cassette qu'on avait entendue à plusieurs reprises, et ça, bien, j'ai trouvé ça un peu... ça m'a heurtée, Mme la Présidente, parce que, venant d'un ministre responsable d'un ministère aussi important, je me serais attendue à ce qu'il ait un peu plus de rigueur et qu'il défende ses idées par rapport au projet de loi n° 33, et là, encore là, il a malheureusement échoué.

C'est une improvisation, ce projet de loi là. Il n'y a personne qui veut discuter de ça puis il n'y a certainement aucun citoyen qui veut que les membres de l'Assemblée nationale passent du temps sur un enjeu qui est tout à fait... qui n'est pas d'actualité puis qui n'est surtout pas important. Ça me fait penser, cette improvisation, au projet de loi n° 170 -- vous souvenez-vous? -- le projet des fusions forcées. Ça, c'était un autre beau projet de loi qui avait été présenté par le gouvernement du Parti québécois, qui n'était vraiment souhaité par personne d'autre que les membres de ce gouvernement, et ça, ça avait fait grimper le niveau de cynisme des Québécois à un sommet jamais égalé depuis.

Et moi, je peux vous dire que, pour le comté de Hull en question, c'est un enjeu qui fait encore parler de lui, même après toutes ces années. Ça a été fait en l'an 2000. On parle encore de cette fameuse loi des fusions forcées qui avait été concoctée par les membres du gouvernement péquiste de M. Bouchard. Et même 10 ans plus tard La Presse publiait, il y a quelques années, des commentaires de citoyens suite à cette loi, 10 ans plus tard. Puis là je vais être bien honnête avec vous, je vais lire tous les commentaires. Vous allez voir, ils sont tous très négatifs, mais je n'ai pas sélectionné, j'ai vraiment... Je vais vous faire la lecture, en tout cas, des...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...je comprends que la députée d'en face, là, est extrêmement motivée, là, par toute sa belle liste qu'elle s'est préparée, mais je lui rappelle que le sujet dont on parle -- puis je me réfère à l'article 211, là -- c'est le projet de loi n° 33. J'aimerais qu'elle reste dans le contexte, là, avant qu'elle nous lise le bottin. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, Mme la députée, on comprendra qu'on va revenir au projet de loi n° 33. On a compris que vous aviez fait une parenthèse, alors on va s'assurer de fermer la parenthèse et de poursuivre sur l'adoption du principe de projet de loi n° 33.

Mme Gaudreault: Mme la Présidente, vous comprendrez que M. le ministre, la semaine dernière, le ministre responsable des Institutions démocratiques, nous a mentionné que la raison pour laquelle il tenait au projet de loi n° 33, c'était pour contrer le cynisme ambiant au Québec, et je pense qu'il y contribue énormément en voulant poursuivre vers la voie de l'adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle.

Mais je voudrais aussi vous rappeler les propos du député de Chambly, la semaine dernière, lorsque justement, de notre côté, on a évoqué les mêmes propos que le leader du gouvernement, mais il a répondu ceci, la semaine dernière: «...il est de tradition que la règle de la pertinence soit interprétée avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de largesse de façon à permettre à tous les intervenants de pouvoir s'exprimer avec ampleur sur l'ensemble des sujets qui, de près ou de loin, concernent le projet de loi qui est sous étude.»

C'est sûr que, quand j'ai fait référence, tout à l'heure, aux propos du ministre dans le cadre de ce projet de loi, ça n'avait rien à voir avec l'objectif du projet de loi n° 33. Moi, je vous parle juste du cynisme des Québécois par rapport aux politiques du Parti québécois.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Écoutez, là, c'est parce que je sens que la députée est en train de nous faire une leçon, là, de procédure. J'aimerais vous faire remarquer que, lorsqu'on parle de l'article 211, dans le cas de la pertinence, oui, il y a quand même une certaine largesse, mais, dans les propos tenus par des députés qui font des interventions en cette Chambre, je vous rappellerai que votre prédécesseur -- et là, je veux dire, évidemment, la décision précise, celle... 239/7, de M. Saintonge, qui a été déclarée en cette Chambre le 8 décembre 1987 -- stipulait qu'il fallait que les propos du député se rapportent au projet de loi en question lors du débat ou de l'adoption de principe du projet de loi en question. Alors, les largesses, il faut quand même les ramener à un certain degré, et je compte sur vous pour faire appliquer le règlement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Jacques-Cartier, comme leader adjoint.

M. Kelley: Je vous invite de regarder les galées de la semaine passée, où la parenthèse du ministre en question a duré une bonne quarantaine de minutes. Moi, je pense que, dans la pertinence, il faut toujours élaborer ça d'une façon très large. On est sur la question du cynisme qui était au coeur même de la présentation du projet de loi par le ministre en question. Alors, je pense que ma collègue est sur le sujet dans son intervention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, regardez, ce n'est pas compliqué, je vais vous la lire, la décision 239/6 du président Saintonge, le 5 décembre 1986, et sa décision était alors que «lors de l'adoption du principe d'un projet de loi -- alors, c'est à cette étape-ci, là -- le débat est restreint au but même du projet de loi ou aux moyens d'atteindre les mêmes fins. Il ne doit pas s'étendre à des problèmes que le projet de loi n'aborde [de] fond.»

Alors, je nous demande la collaboration de tout le monde. Mme la députée de Hull, vous pouvez poursuivre.

Mme Gaudreault: Bon. Alors, de toute façon, de toute évidence, on ne veut pas entendre parler de l'inconfort des Québécois. 10 ans après les fusions forcées, les fusions municipales forcées, dans mon comté, c'est encore... les gens l'ont encore sur le coeur, et c'est ce même gouvernement qui est de retour à la barre. Alors, il y a beaucoup de méfiance dans la population.

Je vais bientôt terminer, Mme la Présidente, mais je voudrais aussi souligner que le ministre responsable des Institutions démocratiques, il est aussi responsable de la Participation citoyenne. Et, vous savez, suite à la réforme de notre Parlement, on a instauré un système pour signer des pétitions en ligne. J'ai fait un décompte, il y a plus de 100 000 personnes, là, qui sont répertoriées puis qui ont signé différentes pétitions de nos collègues. Ils sont là, en ce moment, sur le site de l'Assemblée nationale. Je vois ici le député de Jacques-Cartier qui a déposé justement une pétition pour rejeter les amendements proposés à la Charte de la langue française. Il y a 37 151 personnes qui sont allées signer, sur le site de l'Assemblée nationale, cette pétition. Et, vous savez, il y en a des dizaines, de pétitions. Ces pétitions-là représentent les priorités des Québécois. Les gens ont pris la peine d'aller sur le site pour signer, pour vraiment manifester leur opinion sur différents enjeux. Alors, moi, j'invite le ministre, là, à ouvrir ses horizons, puis à arrêter de regarder son petit nombril avec le projet de loi n° 33, et de s'ouvrir sur les priorités de nos Québécois, Québécoises. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je suis prête...

Une voix: ...

**(12 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Saint-Jean. Alors, je demande toujours à tout le monde ici, en cette Chambre, de faire attention à nos propos, à demeurer dans les limites de ce qui est prévu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, c'est un plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe, le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, Bill 33, an Act to amend the Act respecting the conditions of employment and the pension plan of the Members of the National Assembly. Et je lis le titre exprès parce qu'on est dans un sujet qui est toujours très délicat dans cette Assemblée.

Moi, je me rappelle un débat épique. Un de vos prédécesseurs, Jean-Pierre Charbonneau était président de l'Assemblée nationale, 1999 autour de l'an 2000, et il a commandé un rapport pour regarder l'ensemble des conditions de travail, parce que c'est toujours une question délicate, c'est toujours une question que... Dans la population, je pense que, si on fait l'offre de travailler bénévolement, ils seraient encore plus heureux, qu'on ait un fonds de pension, ils rejettent tout ça. Alors, honnêtement, pour juste se fier sur l'opinion publique ou faire un débat partisan sur ces questions, ce n'est jamais une bonne idée. Et, à ce moment, il y avait un débat épique entre le premier ministre Bouchard et le chef de l'opposition à l'époque, Jean Charest. M. Charest a appuyé les recommandations du rapport que le président Charbonneau a présenté à l'Assemblée nationale; le premier ministre Bouchard était contre. Alors, c'était un débat très délicat. On a trouvé une solution pour ça. Mais c'est juste une preuve encore que, ces genres de questions, pour nous autres... On est, d'une certaine façon, juges et jurys dans toutes ces questions.

Alors, d'entrée de jeu, je veux souligner la sagesse de notre collègue le député de Beauce-Sud. Parce que notre collègue est député, élu la première fois en 1985, il a fait neuf ans, il est revenu en politique en 2008. C'est également quelqu'un avec beaucoup d'expérience comme un élu au niveau municipal. Alors, il est quelqu'un qui a une grande sagesse, qui a une grande opinion, quelqu'un qui, comme élu, avait un digne service à la fois à l'Assemblée nationale et également pour les électeurs dans ses municipalités. Et c'est lui qui a lancé l'idée que, plutôt qu'aller à la pièce et regarder les éléments de nos conditions de travail, notre régime de retraite tel que décrit dans le titre de ce projet de loi, il a dit qu'il faut avoir un comité indépendant, il faut avoir des personnes qui viennent de l'extérieur pour regarder comme il faut.

Parce qu'on a une certaine vie intérieure, on a des moyens qu'on peut comparer nos façons de... notre condition de vie et notre travail avec d'autres, mais c'est très difficile pour nous autres de faire ce travail. C'est quoi, un comparatif dans la fonction publique québécoise? Parce que, souvent, des recommandations qui ont été faites dans le passé, on a regardé les certaines catégories ou cadres à l'intérieur de la fonction publique pour essayer de trouver quelque chose semblable à la vie d'un député. On peut faire les analyses et comparer avec le secteur privé aussi, c'est plus difficile. Mais ce n'est pas à nous autres de faire ce travail parce que, de toute évidence, on est en conflit d'intérêts. On va être les bénéficiaires de toute suggestion de changer, d'augmenter soit nos salaires, soit nos régimes de retraite, et toutes ces autres choses.

Alors, moi, je pense... Notre collègue de Beauce-Sud a dit: C'est presque un conflit d'intérêts, et je pense qu'il a raison, mais dans le sens qu'on a un parti pris dans la décision, alors... Et ce n'est pas uniquement à notre Assemblée ici, au Québec, beaucoup d'autres Assemblées, à chaque... Et on ne le fait pas à toutes les années, mais, à chaque fois qu'on revient sur la question des conditions de travail des membres d'une législature, c'est beaucoup mieux, d'un commun accord, de trouver des personnes qui peuvent regarder la question et revenir: Faites les propositions, faites les recommandations à l'Assemblée nationale. Alors, je pense, c'est la façon de le faire. C'est notre collègue de Beauce-Sud qui a proposé ça, et je pense qu'il y a beaucoup de sagesse, beaucoup d'intelligence dans la proposition de notre collègue de Beauce-Sud.

Just to repeat, Madam Speaker, I think we're in a very delicate question here because, whether it's working conditions, salaries, pensions, everything associated with what we do as Members of the National Assembly, there'll always be a public debate, there'll always be a competition about these kinds of questions. And there is a model that has been used in many other Parliaments, where you find some form of blue ribbon panel and you put people together to look at our working conditions. Compare it to civil servants. I think that's the most natural comparison of all because there are civil servants in different levels of administration in the Québec civil service, so, in the past, that has often been used as a point of reference. Look at the number of hours we work, look at how... the working conditions for the people who work in our riding offices, there are all sorts of considerations that can be looked at. But we are part of the system, we're the people who will benefit if there are any recommendations to make these salaries more interesting or change working conditions, so it's not our job to do it. We shouldn't be doing this work. It is something that should be handed over to independent observers to look at the conditions in the private sector, to look at the conditions within the civil service, and make recommendations regarding our working conditions.

Alors, I just want to once again highlight the wisdom of our colleague from Beauce-Sud parce que c'est vraiment lui qui a décidé que nous devrons trouver des personnes indépendantes pour regarder la situation. Mais le gouvernement... Et je pense qu'on a fait du progrès avec cette proposition. Parce que la deuxième opposition a présenté un projet de loi, n° 390, la Loi sur la révision des avantages financiers octroyés aux membres de l'Assemblée nationale, An Act respecting the review of the financial benefits granted to the Members of the National Assembly -- pardon, madame -- qui donne raison au député de Beauce-Sud. Alors, dans la proposition de la Coalition avenir Québec, il y a un comité qui va appuyer pour examiner l'ensemble des conditions. Alors, je pense, la sagesse fait son chemin.

Mais, on le sait, c'est parfois difficile de suivre le deuxième groupe de l'opposition. Alors, le député de Chauveau, avec tout respect, dans son intervention dans le principe de ce projet de loi, a dit la suivante, adressée à un de vos collègues: «Donc, M. le Président, il y a un autre point aussi que je voulais amener, c'est que, pour nous, ce projet de loi là, à notre point de vue, ne doit pas s'appliquer une fois qu'il va être adopté.» Il faut le faire, Mme la Présidente, quand même! Ce projet de loi ne doit pas s'appliquer une fois que ça va être adopté. Alors, on va adopter un projet de loi, mais on ne va pas le suivre. Il y a un certain manque de logique. Soit on adopte une loi ou on n'adopte pas une loi, mais on ne peut pas... Le point qu'il voulait soulever, et il a continué pour dire que c'est pour la prochaine, la 41e législature, mais ça ne sera pas appliqué ici.

Mais il y a une certaine tendance dans la Coalition avenir Québec d'essayer, as we say in English, work both sides of the street. So, they'll say one thing to keep one group happy; they'll say one thing to say another group happy. The two positions are contradictory, and they try to pretend those contradictions don't exist. So, when, a couple of weeks ago, the Québec Bar Association and the Quebec Human Rights Commission, in the context of another bill, came and said that the rights of minorities in Québec are not being respected by... in another bill before this House, our party took note of that and it said: Because there are major flaws in the bill treating minority rights, we will vote against the bill. The CAQ, on the other hand, agrees with the position of the Bar, agrees whit the Human Rights Commission, but they're going to vote for it anyway.

Alors, je pense qu'il y a une tendance ici, Mme la Présidente, où on dit une chose et son contraire au niveau de la Coalition avenir du Québec. On a une autre preuve ici. Et, comme je dis, je n'en reviens pas, je lis ça trois, quatre fois: Il faut adopter une loi qui ne doit pas s'appliquer une fois que ça va être adopté. Je n'ai pas vu ça souvent dans mes années ici, Mme la Présidente, qu'on dit ça et, au même moment, on dit: On va adopter la loi, mais ce n'est pas sérieux, adopter une loi, ce n'est vraiment pas un geste très sérieux, on va l'adopter, on va la mettre à côté parce que ce n'est pas un geste très sérieux. Ce n'est pas responsable. Soit on va le faire, soit on ne va pas le faire.

Et je reviens toujours, comme je dis, à la sagesse de mon collègue de Beauce-Sud. On est beaucoup mieux de mettre l'ensemble de ces enjeux devant un comité indépendant parce que toutes nos conditions de travail, c'est un package deal, alors c'est l'ensemble de ces mesures qui nous traitent, salaire, il y a toujours un régime de retraite, il y a des autres conditions de travail qui nous regardent. Et je pense que c'est beaucoup mieux que ce n'est pas nous autres qui vont être parti pris dans ces genres de décision.

Alors, et, si on cherche une autre preuve de la sagesse de notre collègue de Beauce-Sud, c'était vraiment l'intervention de notre collègue le ministre responsable pour les Institutions démocratiques jeudi passé. Et, encore une fois, c'était, avec tout respect, une intervention hautement partisane. Et, dans ces genres de questions, on est 125 députés ici, nous devrons les travailler ensemble, et il faut, dans nos conditions de travail, dans le respect de notre institution ici, faire ça ensemble. Et, si tout ça va devenir dévié dans un énorme débat sur, entre autres, les allégations devant la commission Charbonneau, on fait fausse route, Mme la Présidente, parce que qu'est-ce qui est en question ici, ce sont les principes très importants du respect de notre Assemblée nationale.

**(12 h 50)**

Et, oui, au niveau démagogique, comme j'ai dit, on peut toujours... les députés doivent travailler bénévolement. Moi, je pense qu'il y a des preneurs, dans mon comté, qui vont appuyer ça, et il y a des personnes qui vont dire qu'on... Et je pense qu'il y avait un grand débat, au début des années 90, où certains députés ont même renoncé à leur régime de retraite d'une façon unilatérale, avec des conséquences... c'était oublié et ça avait des conséquences graves. Je pense qu'entre autres une de nos anciennes collègues, qui était vraiment mal prise parce qu'elle a perdu ses élections après, elle n'avait pas de régime de retraite, et c'était... Alors, il y a toujours un courant d'opinion qui va être contre les conditions de travail pour les députés. Raison de plus, plutôt que de faire un grand débat partisan, laisser ça entre les mains des personnes qui vont regarder ça froidement. Et, comme je dis, moi, je ne sais pas, Mme la Présidente, c'est quoi, le meilleur comparatif pour nous autres. Moi, je suis incapable de le dire. Mais il faut regarder l'ensemble de ces mesures et faire les recommandations.

Mais, dans son empressement, le ministre responsable des Institutions démocratiques... Et j'ai souri quand j'ai vu son empressement, juste à aller dans Le Devoir d'hier ou avant-hier, de prêter les intentions contre les députés de l'opposition... Il a même évoqué le mot «filibuster». Et, en Chambre, il n'a pas le droit de le faire. Avec un journaliste du Devoir, il peut le faire. Mais j'ai souri quand j'ai dit ça, parce que moi, de 2007 à 2011, j'ai présidé la Commission des affaires sociales et la Commission de la santé et des services sociaux, et le porte-parole, pour une grande partie de ce temps, était le député de Marie-Victorin. Et j'invite les collègues d'aller regarder les galées de la commission, où, avant d'adopter le premier article, souvent on a passé une dizaine d'heures de questionnement, de regarder ça. Et, avec le consentement des ministres Couillard et l'actuel député de Jean-Talon, on avait laissé le temps pour toutes les questions du député de Marie-Victorin, parce qu'il faut bien comprendre, il faut bien faire le travail en commission parlementaire. J'ai toujours respecté ça. Mais le député de Marie-Victorin a toujours dit: Pas de rouleau compresseur. Pas de rouleau compresseur.

Alors, si j'ai bien compris, jeudi passé, quatre ou cinq de mes collègues ont exercé leur droit de parler 20 minutes en Chambre. Sur tous les projets de loi, au moment de l'adoption de principe, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale ont le droit de parler 20 minutes. C'est notre droit propre. On l'a fait. Et déjà, après quatre ou cinq interventions, dans les journaux le ministre nous prête des intentions. Je regarde ça à regret. Et je veux juste... quand il a fait son travail correctement dans l'opposition, je vous invite de retourner regarder les journaux de débats sur la Commission des affaires sociales, sur la Commission de la santé et des services sociaux, que j'ai présidées, et je peux vous assurer que le député de Marie-Victorin a pris beaucoup de temps pour poser les questions, pour... Et il y avait une patience du ministre, il y avait une patience des autres membres de la commission. Je n'ai fais pas la gestion stricte de l'horloge, que, comme président, on peut toujours faire. Mais, vous savez comme moi, parfois il faut laisser la place, dans notre fonctionnement, pour le gros bon sens. Et après ça, quand le contexte est bien compris, quand les éléments derrière le projet de loi ont été bien compris, après ça on a procédé à une étude plus ordonnée des articles dans un projet de loi.

Alors, je pense que la tradition même, quand le député de Marie-Victorin était dans l'opposition, était très, très féroce, de défendre le droit de l'opposition d'intervenir, de poser les questions, de faire correctement notre travail dans l'opposition. Curieusement, une fois traversé la Chambre, son comportement a changé et maintenant, que quatre collègues interviennent dans un projet de loi, et c'est un filibuster. Mme la Présidente, je pense qu'il a oublié son passage dans l'opposition. Je lui invite aussi de peut-être retourner et regarder certaines des paroles qu'il a utilisées, qu'il a parlé au moment qu'il était critique pour la santé et services sociaux.

Et je dis ça respectueusement, Mme la Présidente. Je ne suis pas en train... Dans l'opposition, c'est toujours notre... c'est souvent un rôle ingrat. Mais on est ici pour imaginer les pires scénarios, dans l'opposition. On est ici pour imaginer: Est-ce qu'il y a des choses qui n'étaient pas bien considérées dans un projet de loi? C'est notre devoir de le faire. Et, si ça prend le temps pour le faire, c'est également notre droit. Alors, je pense qu'il faut comprendre ça. Alors, j'étais déçu de voir son empressement. À ma connaissance, notre Assemblée est complète à 125 membres. Alors, il n'y a pas de départ anticipé, au moins de notre côté de la Chambre. Je ne sais pas, peut-être ces inquiétudes du ministre sont liées à ses collègues, je ne sais pas. Mais, chez nous, on est tous ici. Alors, il n'y a pas d'empressement pour aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi.

Et, je reviens toujours, je suis très mal à l'aise de traiter ces questions à la pièce because, Madam Speaker, it is a package deal. All of the different conditions we have, we, Members of this National Assembly, you have to look at them together; I think that's the first principle. So, to go and try to make a little political millage because you have one element, you think: Wow, this will look good, this will look popular, I'll go after this... Even if, if you look at the bill quite carefully, it's not really saying there will no longer be any severance packages, because there are lots of exceptions in the bill. And how that's going to be operated, not all that clear. So, I think there are a lot of problems with the bill itself, but I think the principle that my colleague from Beauce-Sud defended in the first place is very important as well. It shouldn't be us doing this work, it shouldn't be the Members of this Assembly doing this work, it should be an outside committee that doesn't have a direct interest in it that should be looking at these questions. I think that's quite important and...

Juste en terminant, juste sur le processus qui est mis dans le projet de loi, ça soulève beaucoup de questions aussi, parce que, pour justifier quelqu'un qui va abandonner ou quitter à mi-mandat, il faut aller devant le commissaire d'éthique, il faut aller devant le Bureau de l'Assemblée nationale, il y a beaucoup... Et souvent les questions qui touchent la santé du député ou des membres de sa famille sont des questions très intimes, sont des questions qui sont très délicates, sont des questions qui touchent notre vie privée. Le ministre a évoqué ça un petit peu dans son intervention, jeudi passé. Mais on rentre dans la vie privée, dans certains cas, la santé d'une personne, un élu, alors il faut essayer de s'assurer que la mesure soit appliquée d'une façon qui est humaine et respectueuse du député. Et je pense qu'on peut imaginer plusieurs cas. Moi, je suis ici depuis 18 ans, il y a certains collègues, dans le passé, qui ont eu des problèmes de santé importants. Et, d'être obligé, avant de démissionner, d'aller plaider ça devant le commissaire d'éthique, aller plaider ça devant le Bureau de l'Assemblée nationale pour le député lui-même ou un membre de sa famille, parce qu'il y a des personnes qui ont des proches, ou une conjointe, ou quelqu'un d'autre qui tombe malade, qu'il doit aller défendre aussi... Ce sont des questions très, très délicates aussi.

Alors, même le processus qui est proposé dans le projet de loi n° 33 me rend très mal à l'aise aussi, parce qu'il y a toujours les cas d'exception, et on a le droit de notre vie privée. Il y a des conditions de travail. Si on veut les changer -- et je comprends la volonté du gouvernement qu'on veut changer les conditions de travail des députés -- il y a une tradition, il y a une méthode qui est mise en place depuis des années, c'est-à-dire on va trouver les intervenants indépendants, on va trouver des personnes qui vont regarder notre situation froidement, ils vont faire les recommandations à l'Assemblée nationale, et on va en disposer après. Et moi, je pense que ça, c'est une tradition, un modèle qui a fait ses preuves et je propose au gouvernement de regarder ça de nouveau. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, Mme la députée de Trois-Rivières. Alors, est-ce que vous voulez débuter votre intervention maintenant? Il reste moins de... il reste une minute à la période. Vous voulez commencer maintenant?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Alors, allez-y, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je suis ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 33, loi qui modifie la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Alors, écoutez, cette loi-là, évidemment, c'est un projet de loi qui a pour principal objectif de retirer à un député démissionnaire son allocation de transition. Toutefois, un député pourrait recevoir cette allocation pour des raisons de santé et des raisons familiales.

Pour des raisons qui nous semblent évidentes, Mme la Présidente, notre formation politique souhaite que cette question puisse être étudiée de façon simultanée avec tous les autres sujets liés aux conditions de travail des députés, et ce, par un comité indépendant. Tout comme les membres de ma formation politique, Mme la Présidente, je m'oppose à la démarche du gouvernement du Parti québécois, qui souhaite aborder la question des conditions de travail...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, Mme la députée de Trois-Rivières, je pense que vous allez poursuivre... Vous pourrez poursuivre votre présentation.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions sur le droit de parole de Mme la députée de Trois-Rivières. Alors, je vous informe, Mme la députée de Trois-Rivières, qu'il vous reste exactement 19 min 1 s à votre intervention. Je vous cède la parole.

Mme St-Amand: Auparavant, M. le Président, on demanderait le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons vérifier le quorum. Qu'on appelle les députés.

**(15 h 2 -- 15 h 4)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit... reprend ses travaux. Mme la députée de Trois-Rivières, donc, je vous cède la parole.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis ici pour prendre la parole... je suis ici pour prendre la parole concernant le projet de loi n° 33 intitulé Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Ce projet de loi a pour principal objectif de retirer à un député démissionnaire son allocation de transition. Toutefois, un député pourrait recevoir cette allocation pour des raisons de santé ou des raisons familiales.

Pour des raisons qui nous semblent évidentes, notre formation politique souhaite que cette question puisse être étudiée de façon simultanée avec tous les autres sujets liés aux conditions de travail des députés, et ce, par un comité indépendant.

Tout comme les membres de ma formation politique, je m'oppose à la démarche du gouvernement du Parti québécois qui souhaite aborder la question des conditions de travail des députés de façon incomplète. Je suis plutôt d'avis qu'il faut se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des élus. Et cela doit se faire, M. le Président, par des gens qui ne sont pas directement concernés. C'est pourquoi je crois fermement que les élus devraient être exclus de la détermination de leurs propres conditions de travail, puisque cela nous place dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts. Il faut retirer ce pouvoir aux élus pour le confier à des personnes qui n'ont aucun lien avec eux. À mon avis, nous sommes rendus à franchir maintenant l'étape de nous assurer que, pour la population, ce ne soit pas un perpétuel conflit d'intérêts. C'est une question de transparence, M. le Président, et c'est bien ce que veulent les citoyens du Québec, la transparence. Vous savez, M. le Président, nous avons un devoir de s'assurer d'une bonne gouvernance des fonds publics, et ceci inclut les conditions de travail des élus, les nôtres. Il est donc important d'avoir de bonnes pratiques de gouvernance. La définition de la gouvernance me semble digne d'intérêt. L'expression de «gouvernance» désigne «les règles, les processus et les comportements qui influent sur l'exercice des pouvoirs[...], particulièrement du point de vue de l'ouverture, de la participation, de la responsabilité, de l'efficacité et de la cohérence». Certaines facettes pour une bonne gouvernance doivent être prises en considération, notamment d'un point de vue éthique, où cela doit se faire dans le respect des lois, l'intégrité, et ce, en toute transparence. Eh bien, la transparence, M. le Président, c'est éviter toute apparence de conflit d'intérêts.

Il y a plusieurs années, j'ai eu le privilège, M. le Président, d'être négociatrice dans le cadre d'une convention collective au niveau national. En aucun temps il n'aurait été envisagé que les salariés d'un groupe décident eux-mêmes de leurs conditions de travail. C'est un principe de base, M. le Président. Être juge et partie, ce n'est vraiment pas l'idéal, surtout quand cela concerne un intérêt direct dans une décision que l'on devrait considérer et apprécier avec impartialité.

C'est tout un contrat qui, même avec la meilleure volonté du monde, demeure, sur le plan de la perception, nébuleux et douteux. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois veut-il entretenir ce doute alors que nous vivons une période de cynisme importante en politique, alors que la société porte des jugements sévères vis-à-vis ses élus? Le moment n'est-il pas venu de modifier nos façons de faire à cet égard? Le moment n'est-il pas venu de faire autrement, de faire de la politique autrement?

Saviez-vous, M. le Président, qu'entre décembre 2008 et août 2012, au cours de la 39e législature, le Parti québécois a vu neuf de ses députés quitter leur formation politique? Pensons aux députés de Blainville, de La Prairie, de Deux-Montagnes ou de Nicolet-Yamaska, qui se sont joints à d'autres formations politiques...

Des voix: ...

Mme St-Amand: ...ou encore à la députée de Crémazie, de Rosemont ou à celui de Borduas, qui sont tous devenus indépendants. Il y a aussi les démissionnaires du Parti québécois, le député de Vachon et l'actuel chef de l'Action démocratique, le député de Rousseau. Eh oui...

Des voix: ...

Mme St-Amand: ...tous ces départs en quatre ans au cours de la 39e législature, qui s'est terminée en août dernier...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant, Mme la députée. Il y a une seule personne qui a la parole, et c'est la députée de Trois-Rivières. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

**(15 h 10)**

Mme St-Amand: Par ailleurs, M. le Président, tous les chefs du PQ ont démissionné en cours de mandat, y compris la première ministre actuelle, qui a quitté ses fonctions de ministre en 2006.

Je veux bien me faire comprendre, M. le Président, bien loin de moi l'intention de porter un jugement. Nous savons tous que ceci arrive dans toutes les formations politiques, y compris la nôtre. J'énonce simplement des faits, et ces faits m'amènent de nombreux questionnements. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois veut séquestrer ses députés par cette loi, les obliger à demeurer dans le bateau? En tout cas, le projet de loi n° 33 du ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale nous amène à essayer de décoder ses intentions. Est-ce que son projet de loi viserait à retenir ses collègues, à les attacher après la patte du poêle, comme on dit par chez nous, M. le Président? Voudrait-il les décourager de quitter les rangs, leur éviter ainsi toute tentation? Pourquoi y a-t-il urgence d'agir si rapidement? Pourquoi ne veut-il pas prendre le temps de faire les choses correctement, correctement et en toute transparence?

Vous savez, M. le Président, que ce projet de loi place en conflit d'intérêts les députés qui seront appelés à l'étudier. Pour pallier cette situation, nous avons déjà indiqué à quelques reprises que nous jugeons qu'il serait opportun de mandater un comité qui serait indépendant et impartial et qui se pencherait sur l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des élus. Pour ce faire, ce serait le Bureau de l'Assemblée nationale qui serait mandaté dans les meilleurs délais possible afin de confier à un comité qui serait, je le répète, impartial et indépendant ce rôle si important.

M. le Président, je crois sincèrement que la mise en place d'un organisme indépendant chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique. En effet, comme je l'ai déjà dit, je crois que cela contribuerait notamment à combattre le cynisme de la population et contribuerait également à préserver la confiance des citoyennes et citoyens du Québec envers les élus et envers l'Assemblée nationale.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement du Parti québécois a plaidé l'urgence soudaine pour traiter cette question. Évidemment, cela ne tient pas la route, M. le Président. De plus, considérant la nature même de ce projet de loi, celui-ci ne devrait pas être traité avec partisanerie. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons demandé la collaboration des autres formations politiques représentées ici, à l'Assemblée nationale, afin que nous puissions poursuivre cette réflexion avec toute la rigueur qu'elle demande.

M. le Président, puisque nous sommes ici aujourd'hui pour parler des conditions de travail des députés, vous me permettrez donc de partager avec vous les conditions dans lesquelles je réalise au quotidien mon travail de députée de Trois-Rivières. Comme députée, je me sens tout à fait apte à remplir mes fonctions lorsque je contribue à l'avancement économique ou social de ma circonscription et de ma région. Je pense ici à des causes très honorables. Tout ce qui touche le mieux-être de nos enfants, de leurs familles me touche, entre autres, énormément; c'est d'ailleurs pourquoi j'ai accepté avec plaisir d'occuper la fonction de porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille.

Dans ma circonscription, M. le Président, c'est au quotidien, semaine et dimanches, que j'appuie de nombreux organismes et fondations, par exemple la Fondation Tourniquet, des gens qui travaillent à améliorer la qualité de vie de nos gens, dont le seul désir est d'aider les organisations qui soutiennent les familles et les enfants vivant une problématique de santé mentale. Nous avons toutes et tous dans notre entourage des personnes qui souffrent parfois en silence, et c'est souvent le cas des enfants et des adolescents qui rencontrent des difficultés reliées à la santé mentale. Mon expérience antérieure comme éducatrice spécialisée m'a démontré plus d'une fois ce genre de problématique. Heureusement, il existe, M. le Président, dans notre communauté des organismes qui offrent des services d'aide. Entourés de professionnels, de bénévoles dédiés, ces organismes permettent à nos familles de croire que des solutions sont possibles et surtout de savoir qu'ils ne sont pas seuls à affronter ces problèmes.

C'est un bon exemple d'une partie du travail que l'on fait dans notre communauté, M. le Président. Je pense aussi à la Maison Grandi-Ose, à l'Association des parents d'enfants handicapés, à la maison Planète bleue, à L'Évasion. Que ce soit par des journées de répit, de l'écoute, des formations ou des loisirs adaptés, tous veulent aider et soulager les peines et les douleurs vécues.

Je me sens également compétente, M. le Président, quand vient le temps d'aider des gens de chez nous. Vous n'êtes pas sans savoir que je représente les citoyens de la grande région de Trois-Rivières et qu'il y a eu un dossier qui a requis beaucoup d'efforts et ceux de mon équipe, c'est celui, sans contredit, du drame vécu par les victimes de la pyrrhotite, ce drame qui affecte présentement tout près de 1 000 familles dans la Mauricie, mais principalement dans la ville de Trois-Rivières. Eh bien, au moment où ma formation était au gouvernement, M. le Président, nous avons créé un fonds afin de les aider, un programme pour les résidences endommagées par la pyrrhotite. Cette annonce était attendue avec impatience par les propriétaires des résidences affectées, et je le comprends puisque ces gens vivent une situation qui est extrêmement difficile.

Vous comprenez, M. le Président, que, dans les fonctions que nous exerçons, les citoyens ont des attentes, et avec raison. Je vous parlais de la pyrrhotite. Pour les gens de chez nous, c'est comme une forme de cancer pour les maisons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, je sais que la députée de Trois-Rivières est arrivée à la fin, là, du débat ce matin, mais, juste avant elle, il y avait aussi sa collègue de l'Outaouais, à qui nous avons mentionné notre intérêt de vouloir garder les débats sur le sujet de l'heure, qui est à dire le projet de loi n° 33. Je comprends l'importance, là, du sujet, là, qui est... pardon, dont il est question aujourd'hui, mais j'aimerais rappeler encore une fois la décision que votre prédécesseur a prise ici même, en cette Chambre, au salon bleu, que, lors d'une adoption d'un projet de loi, et notamment au niveau du principe, le débat est restreint au but même du projet de loi ou aux moyens d'atteindre les fins de ce projet de loi là et ne doit pas s'étendre de façon trop explicite à d'autres sujets. Alors, j'aimerais que vous puissiez faire appliquer ce règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint. Vous avez tout à fait raison dans votre interprétation. Donc, Mme la députée, je vous demanderais de vous en tenir au titre du projet de loi, à son contenu, à son libellé, donc sur le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Mme St-Amand: ...M. le Président, dois-vous rappeler que c'est aussi sur les conditions de travail des députés? Et l'exemple de la problématique de la pyrrhotite m'apparaît tout à fait pertinent pour démontrer... Puisqu'on discute des conditions de travail, évidemment, je pense qu'il est important... Puis on est plusieurs, ici, députés à utiliser Facebook; les concitoyens sont toujours contents de savoir quel est le travail qu'on fait. Parce que c'est un travail qui est méconnu, M. le Président, et l'exemple de la pyrrhotite en est un très, très bon, puisque, je vais vous le démontrer, il traite de différents aspects du travail qu'on a eu à faire avec les collègues, d'ailleurs que la ministre du Travail poursuit aussi, dans ce dossier-là. Et je pense que, quand on parle des conditions de travail, c'est important qu'on puisse dire aux gens qui nous écoutent ce qu'on fait comme travail. Alors, c'est tout simplement ce que je veux démontrer.

Alors, le travail que nous faisons, M. le Président, il est profondément humain. La pyrrhotite, c'est comme le cancer, hein, c'est le cancer des maisons.

Une voix: ...

Mme St-Amand: Alors...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! Juste un instant, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: J'invoque encore une fois, là, votre jugement pour l'article 211 du règlement, qui concerne la pertinence, là. Je comprends peut-être que la députée de Trois-Rivières, là, veut gagner du temps ou essayer de faire en sorte, là, de peut-être protéger le député d'Outremont, qui pourrait un jour peut-être bénéficier, là, d'une prime d'indemnité de départ, là, avant la fin de son mandat, mais il serait peut-être temps qu'elle revienne sur le sujet qu'est le projet de loi n° 33.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bon. La présidence peut permettre une certaine parenthèse au niveau des conditions de travail d'un député ou d'une députée, mais il faut revenir à l'essentiel du sujet, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que, lorsque des familles, des quartiers complets sont déstabilisés, bien, comme députés, on se retrousse les manches. Et je sais que nous sommes, tous autant que nous sommes ici, et pour les collègues qui n'y sont pas, nous sommes tous tissés de cette même ferveur qui nous habite de vouloir servir nos concitoyens. Alors, je disais que, quand des familles et des quartiers complets sont déstabilisés, bien on se retrousse les manches, on ne compte pas les heures, on travaille avec nos concitoyens pour les aider du mieux qu'on peut. Alors, pendant des mois, nous sommes intervenus avec des gens qui vivaient cette problématique-là, et ils ont été nombreux à nous expliquer leurs inquiétudes et leur désarroi.

Vous savez, M. le Président, les collègues pourront en témoigner, on reçoit des appels à la maison le soir, la fin de semaine, on fait des multitudes de rencontres à nos bureaux, directement chez les gens. Et, dans le travail que nous avons fait, bien nous avons eu l'opportunité...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Désolé, Mme la députée de Trois-Rivières. Je vais vous relire la décision rendue par le président Jean-Pierre Saintonge, le 5 décembre 1986, sur le principe de la pertinence lors de l'adoption du principe d'un projet de loi.

La décision qui a été rendue: «Lors de l'adoption du principe d'un projet de loi, le débat est restreint au but même du projet de loi ou aux moyens d'atteindre les mêmes fins. Il ne doit pas s'étendre à d'autres problèmes que le projet de loi ne va pas au fond.»

Donc, je vous invite à revenir à l'essentiel du projet de loi.

**(15 h 20)**

Mme St-Amand: Alors, j'ai bien entendu vos propos, M. le Président. Évidemment, vous savez que nous avons aussi des responsabilités législatives. Alors, si je reviens aux conditions de travail des députés, qui ne sont pas négligeables, et le dossier de la pyrrhotite en était un bon, évidemment, parce qu'il y a eu beaucoup d'heures qui ont été consacrées à travailler des projets de loi, des règlements, et je sais d'ailleurs que ça se poursuit.

Évidemment, je ne peux pas passer sous silence un autre bon exemple, qui est celui de Gentilly-2, qui a été vécu dans notre communauté. Et je peux vous dire, M. le Président, que, si j'ai travaillé à ce dossier-là, c'est d'abord et avant tout pour des considérations humaines et économiques. C'était difficile de voir des gens de chez nous -- 800 personnes, 2 400 quand on fait le décompte des emplois indirects -- qui étaient touchés de cette façon-là. Et notre travail de député, bien c'est d'intervenir et puis de s'assurer qu'on peut les soutenir du mieux... de s'assurer qu'on les soutient du mieux qu'on peut. Et de s'associer aussi, parce que, comme députés, évidemment on a un rôle de s'associer avec nos intervenants, nos organismes économiques, et on essaie d'atténuer les impacts majeurs que peuvent avoir certaines décisions.

Alors, M. le Président, comme législateur, c'est un rôle qui est très important, pour lequel je sens également que j'ai les outils nécessaires afin de le remplir. Au cours des quatre dernières années, M. le Président, j'ai été membre de la Commission de la santé et des services sociaux, de la Commission de la culture et de l'éducation, celle des relations avec les citoyens et de celle des institutions. J'ai eu l'occasion de participer à la mise en place de nombreuses lois, d'entendre des centaines d'intervenants, sur divers sujets, venir nous entretenir ici, au Parlement, de leurs préoccupations. Parfois, j'ai pleuré, à d'autres moments, j'ai vécu de la colère, de l'impuissance, mais, plus souvent, M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est que c'est de la joie et du bonheur que j'ai vécus, et ce, particulièrement auprès de mes concitoyens.

Et vous savez quoi, M. le Président? Mon véritable salaire, là, c'est quand j'effectue mon travail de député. Et, pour moi, il n'y a rien de plus valorisant que ça. C'est pour ça que je fais de la politique et que je suis ici, à l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, je me sens parfaitement habilitée à exercer mes fonctions lorsque je suis dans ma circonscription de Trois-Rivières ou lorsque j'agis comme législateur, mais je me sens un peu dépourvue et mal à l'aise lorsque je dois décider de mes propres conditions de travail. Et pourtant, je vous l'ai dit, j'ai été négociatrice de convention collective au niveau national, mais ceci n'a rien de commun avec le fait de décider de ma propre rémunération, des conditions de travail qui me concernent directement.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois que notre proposition, qui vise la création d'un comité d'experts indépendants chargés de l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des députés, est tout à fait adéquate. Il s'agit, à mon sens, d'une proposition beaucoup plus adaptée et beaucoup plus juste. Pour le moment, nous sommes d'avis que ce projet de loi ne s'attaque pas réellement aux vrais problèmes et qu'il place en conflit d'intérêts les députés qui sont présentement appelés à l'étudier. Pour ma part, je trouve que cela me place dans une position très inconfortable car le projet de loi nous contraint à faire une discussion sur nos propres conditions de travail.

Je crois que cette question, qui interpelle tous les élus de toutes les formations politiques, ne devrait pas être traitée avec partisanerie. C'est pourquoi la rémunération et les autres conditions de travail des élus devraient être établies, contrairement à ce que propose le projet de loi, sans l'intervention des élus eux-mêmes.

De plus, je me permettrais de rajouter que ce débat arrive à un moment où il y a d'importantes remises en question sur les régimes de retraite qui sont en cours au Québec. Je vous rappellerai d'ailleurs que, sur ce sujet, le gouvernement précédent avait mandaté, en février 2012, un comité, présidé par M. Alban D'Amours, qui avait pour mandat de se pencher sur le financement des régimes de retraite.

M. le Président, je veux que cela soit clair, je ne remets pas en question le bien-fondé du questionnement actuel. Toutefois, les réponses qui devraient y être apportées posent en soi une question d'éthique, puisque, selon les règles existantes, il appartient aux élus d'y répondre. Voilà essentiellement pourquoi je confirme que la détermination des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale et du Conseil exécutif devrait être établie sans l'intervention des élus eux-mêmes.

Alors, M. le Président, je rappellerai d'ailleurs qu'un premier pas important en ce sens a été réalisé en décembre 2010 avec la nomination d'un commissaire à l'éthique et l'adoption d'un code d'éthique, de déontologie par nous tous ici, les membres de l'Assemblée nationale. Ainsi, pour toutes ces raisons que je vous ai entretenu aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, Mme la députée de Trois-Rivières...

Mme St-Amand: ...je vous demande d'avoir...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...votre droit de parole est terminé. Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour, M. le Président, de vous parler aujourd'hui du projet de loi n° 33. C'est un projet de loi dans lequel nous sommes évidemment opposés à cette démarche du gouvernement de vouloir aborder... En fait, c'est une proposition sur la forme qui, pour nous, est extrêmement importante, parce que ce que l'on veut essentiellement, c'est qu'on veut que le gouvernement aborde cette question-là d'une façon globale et non à la pièce. Je pense que ça a été dit de façon très importante, on y décèle, nous, de notre côté, dans la présentation de ce projet de loi, M. le Président, des éléments, un peu, de partisanerie. Et je vais tenter au cours des prochaines minutes... de tenter un peu de vous expliquer pourquoi nous pensons cela.

Je pense que, d'abord, la semaine dernière, ça a très mal commencé. Nous avons eu droit, de la part du ministre des Institutions démocratiques, à un discours qui était empreint d'une telle partisanerie, M. le Président, que sa crédibilité même s'en trouvait affectée. Je pense qu'il est important de dire qu'évidemment il a passé l'essentiel de son discours à accuser notre formation politique d'à peu près tous les maux de la terre. Et l'histoire, certainement, ne retiendra pas cela, M. le Président. Je pense que l'histoire va retenir, entre autres, que tous les partis politiques, à un moment donné ou à un autre, sur les questions de financement, ont probablement erré à certains moments. Mais il est clair également que, lorsqu'on écoute ce qui se passe actuellement à la commission Charbonneau, on s'aperçoit que, pour ce qui est des questions d'intégrité, pour ce qui est de toutes ces questions-là, il est clair, et tous les témoins l'ont dit, que c'est depuis, en fait, l'instauration de l'opération Marteau que les éléments de collusion ont cessé ou ont diminué de façon très importante. Je pense donc que ça, c'est pour l'histoire.

Maintenant, il est clair que depuis quelques années on assiste à un discours extrêmement réducteur quant au rôle du député, sur le fait que les députés sont trop payés, sur le fait qu'il y a actuellement au sein de l'Assemblée nationale des règles qui sont un peu cachées, on a des bonus qui ne sont pas compris de la part de certaines personnes. Et, parmi les gens que j'écoutais ce matin, entre autres, se plaindre un peu de ce discours réducteur, il y avait le maire de Québec, le maire de Québec, M. Labeaume, qui a toujours son franc-parler, et il disait ce matin qu'il faut absolument changer de mentalité. Et il faut changer de mentalité parce que... Il disait, par exemple, que lui, comme maire, il est payé moins qu'un député du NPD à Ottawa. Il dit: Moi, je suis maire de Québec, je suis payé moins qu'un député du NPD à Ottawa, et moi, j'ai un fonds de pension d'à peu près 25 000 $ par année, ce qui, je pense, dans les circonstances, n'est pas exagéré, mais, il dit: Au Québec, il y a encore des gens qui pensent que c'est trop, qui pensent qu'on va encore trop loin de ce côté-là.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que, dans cette question des conditions de travail, c'est une question qui nous apparaît être une question globale. Je reproche véritablement au ministre des Institutions démocratiques de l'aborder de façon partisane, alors que notre collègue de Beauce-Sud, avec qui il a réussi à travailler quand même depuis le mois de septembre d'une façon qui, à mon avis, était importante... Et je pense que tout le monde dans cette Chambre reconnaîtra au député de Beauce-Sud le fait qu'il a vraiment les intérêts des citoyens à coeur. Il est dans le domaine politique depuis nombre d'années, et je pense que le travail qu'il a accompli est un travail qui à chaque fois a été dans l'intérêt des citoyens. Si le député de Beauce-Sud et les gens ici, dans notre formation politique, s'opposent à cette façon à la pièce de présenter les choses, c'est qu'il y a véritablement un problème de ce côté-là.

Et j'ai tenté de voir jusqu'à quel point... quelle était la problématique de ça, et, en fait, une des raisons invoquées pour le projet de loi n° 33 par le député de Marie-Victorin, dans les différents articles que j'ai vus un peu partout, eh bien, c'était que c'était une très, très grande priorité pour le gouvernement, que c'était vraiment un des engagements de campagne électorale. Et je vais tenter aujourd'hui, par rapport à ce projet de loi... tenter de vous faire un peu une démonstration d'où ça vient, de quelle façon... parce que, depuis nombre d'années, je dirais que ça s'est... on a discuté de ces questions-là. Mais évidemment, lorsqu'il y a eu, entre autres, une crise au Parti québécois, il y a quelques années, il y avait eu le député de Labelle, à l'époque, qui avait été un peu l'initiateur, parce qu'il plaidait, à ce moment-là, pour une nouvelle culture politique, et je voulais simplement profiter de l'occasion pour citer ici certains des éléments.

Il avait déposé une espèce de manifeste, et il était très important qu'il dise dans ce manifeste qu'on parlait d'une nouvelle culture, et c'est une culture qui ne devait pas être partisane. Alors, il a parlé des élections à date fixe, il a dit que les ministres soient nommés par des parlementaires, que les députés votent librement, de réformer le mode de scrutin, il a parlé de financer les partis politiques avec des fonds publics, etc. Il y avait un nombre important de mesures qui étaient mentionnées par le député. Je n'avais pas vu à ce moment-là, en 2011, la question qui est celle du projet de loi n° 33, où on parle véritablement, là, de l'abolition de l'allocation de départ, mais il parlait de cette réforme, à laquelle on s'est attaqués d'ailleurs depuis le mois de septembre.

Et, parmi les propositions, à ce moment-là, du député de Labelle, il y en a qui sont déjà... qui ont déjà été accomplies, dans lesquelles un projet de loi a eu lieu, mais je dois vous dire que ce qui était très important dans la réflexion du député, c'était justement le caractère non partisan de ses réflexions et le fait que ce genre d'orientation, de projet de loi, que ce soit sur les règles de financement, que ce soit sur les conditions de travail des députés, ça devait avoir, évidemment, l'assentiment de l'ensemble de l'Assemblée nationale, qu'il était important que ce soit quelque chose de non partisan. Il avait même dit: Moi, mon document n'engage que moi et non le Parti québécois. Et il avait même poussé le fait de dire tout simplement: Bien, moi, je pense que mon document devrait être remis au président de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse essayer de discuter de cette question-là.

**(15 h 30)**

Qu'est-ce qui s'est produit par la suite? Une certain nombre de choses ont été acceptées, etc., et, soudainement, le député de Marie-Victorin, ministre des Institutions démocratiques, arrive devant nous aujourd'hui en disant simplement: Bien, écoutez, il y a un élément, là, qui est très, très urgent, qui est très grave et qui s'appelle la question d'allocation de transition. Il faut absolument que, sur cette question-là, là, il y a un projet de loi immédiat qui survient parce que ça a été, dans les faits, une priorité de l'Assemblée nationale. Ce devrait être une priorité de l'Assemblée nationale. Et c'est un engagement électoral que nous avons pris, et nous, les membres du Parti québécois, bien, oui, pour nous, c'est fondamental. On tient nos engagements électoraux. Pour nous, c'est très important.

Alors, je suis allé voir un peu le programme du Parti québécois de la dernière campagne électorale. Je ne nie pas qu'il y a peut-être des députés qui ont parlé de cette question-là pendant la campagne électorale. C'est possible, mais, en tout cas, ce n'est pas évident quand on fait la recherche. J'ai pris simplement le programme du Parti québécois. Le programme du Parti québécois, lors de la dernière campagne électorale, parle de rétablir la confiance entre les citoyens et l'État et sur le fait d'agir honnêtement, que ce soit au niveau des députés, que ce soit au niveau de l'éthique, que ce soit au niveau d'un ensemble de questions comme ça. Et ils ont émis, à ce moment-là, sept priorités, sept priorités pour établir et rétablir ce lien de confiance au niveau du gouvernement ou d'un futur gouvernement.

Évidemment, il y a la question du don à 100 $ qui était un des éléments. On a parlé d'une enquête publique et indépendante qui a déjà été... qui avait été annoncée par notre précédent gouvernement. Ça, c'était la deuxième chose. Troisième élément, c'était les élections à date fixe, qui était un élément important pour eux. Après ça... ça, on parlait du nombre de mandats consécutifs -- ça, c'était le quatrième -- le nombre de mandats consécutifs du premier ministre ou de la première ministre, de limiter à trois le nombre de ces mandats consécutifs, des maires également des municipalités de plus de 5 000 habitants. Après ça, on disait qu'il fallait tenir le même jour les élections municipales et scolaires. Sixièmement, élargir le mandat du Vérificateur général du Québec aux sociétés d'État, et, septièmement, évidemment, la fameuse affaire, là, des référendums d'initiative populaire, qui était une des priorités, à ce moment-là, du Parti québécois.

Dans aucun document officiel que j'ai pu voir je ne vois le besoin d'abolir l'allocation de transition des députés, même si ce sujet-là mérite bien sûr qu'il soit discuté. Alors, ça m'a un peu surpris par rapport à cette question-là, parce que cette question-là est une question, M. le Président, qui est très vaste. C'est une question qui est absolument fondamentale pour nous, parce que, comme vous le savez, et on a eu l'occasion de le dire, plusieurs en ont profité au fil des années. Et, dans le projet de loi, il y a évidemment certaines faiblesses, de toute façon, qui sont évidentes. Lorsqu'on parle, par exemple, qu'un député aurait le droit à son allocation de transition dans un cadre familial ou dans un cadre de maladie, qu'est-ce qu'on veut dire exactement? Un cadre familial, oui, si, demain matin, moi, je me retire et que j'invoque le fait que je dois retourner m'occuper un peu plus de ma famille, tous les députés pourraient théoriquement décider de dire: Bien, c'est ça, on va s'occuper de notre famille. C'est un cadre familial, donc, j'ai droit à l'allocation de transition.

Deuxièmement, on pense, nous, devant cette espèce de cynisme qui existe au sein de la population, qu'il y a véritablement une discussion de fond sur les conditions de travail des députés et que ce n'est pas à nous de discuter, justement, de ces conditions-là, qu'il devrait y avoir un comité. Pourquoi? Parce que, comme vous le savez, les députés, par exemple, néo-démocrates à Ottawa ont un salaire de base de près de 160 000 $... Ils sont mieux payés que les ministres du gouvernement actuel... que les ministres du gouvernement... les députés de l'opposition au niveau fédéral. Ils ont ça. Un député en Ontario, par exemple, il gagne 116 000 $ de base. Est-ce que c'est correct, pas correct? Est-ce que c'est une situation qui est convenable ou pas? Je ne sais pas. Nous, les députés, on fait à peu près, là, 87 000 $ par année. C'est à peu près ça. Il y a des différences. Il y a certaines choses qu'eux n'ont pas, que nous, on a, et autres choses.

Donc, je pense que l'ensemble du dossier mérite, après tant d'années, qu'on révise cette situation-là. Et nous, on pense qu'un comité indépendant pourrait, de façon très importante, même peut-être fixer certaines balises pour l'avenir, que ce soient des formules d'indexation, des choses qui permettraient finalement de ne pas aborder ces questions-là pour un nombre très important d'années, pour la simple et bonne raison que ce sont des débats qui sont, à mon avis, très difficiles pour nous parce qu'entre parlementaires il devient extrêmement difficile d'aborder ses propres conditions de travail.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on a présenté une motion, nous, le 27 mars dernier, afin justement de mettre en place ce comité. Et le gouvernement s'y est opposé à ce moment-là. Mais cette motion disait essentiellement: «Que l'Assemblée nationale reconnaisse le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale.» Et on disait que cette détermination «doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale». On voulait également qu'on affirme clairement la détermination de ces conditions de travail. Et on disait qu'elle ne pouvait être examinée de façon parcellaire ou, si on veut, à la pièce, et doive faire plutôt l'objet d'un examen global et complet. Et qu'à cette fin le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté afin, dans les meilleurs délais, de confier à ce comité les conditions de travail.

Pour nous, il est clair qu'au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, qui, dans ce projet de loi, aurait, d'une façon un peu arbitraire, à décider si un député a ou n'a pas, bien sûr, les droits à une allocation de transition... me semble un peu spécial et ne me semble pas convenir, si on veut, à la situation actuelle.

Lorsque j'écoutais, la semaine dernière, bien sûr, le député de Beauce-Sud répliquer au ministre qui était là, bien, on a attribué, bien sûr, différentes raisons pourquoi, soudainement, ce projet de loi devait être de toute urgence adopté et devait être un élément qui était très important pour le gouvernement, soudainement. L'interprétation du député de Beauce-Sud, c'était simplement de dire: Bien, comme le gouvernement est minoritaire et qu'ils veulent absolument que tout le monde reste, il est clair qu'ils veulent adopter ça pour éviter ce qu'on appelle en bon québécois, là, les vire-capot, pour éviter que les gens changent. Mais l'histoire démontre que ça s'est fait à peu près partout...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...député de Mont-Royal peut sortir des expressions de vrai québécois, mais, en cette Chambre, au salon bleu, il faut être prudent sur les termes employés. Et le terme «vire-capot» fait partie évidemment de notre lexique antiparlementaire. Je lui demanderais de faire attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien, M. le leader adjoint du gouvernement; une certaine prudence quant à la pertinence. Je trouve que c'est très pertinent. M. le député de Mont-Royal, veuillez poursuivre.

**(15 h 40)**

M. Arcand: Merci... Merci, M. le Président. Vous savez, le temps file, et moi, je voulais simplement dire... Parce que, dans le fond, ce projet de loi là est quand même relativement simple, mais je pense que ce qui serait important, c'est que déjà, au niveau des partis d'opposition, il y a quand même un élément qui est très important. Il y a déjà eu des avantages financiers qui sont intégrés dans un projet de loi que même l'opposition de la CAQ a présenté, le projet de loi n° 390, qui va encore même plus loin que celui présenté par le Parti québécois et qui prévoit essentiellement ce que nous disons, c'est-à-dire l'instauration d'un comité de la rémunération pour évaluer de façon indépendante les conditions de travail, et on suggère que ce comité soit nommé par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, après consultation. Et je pense qu'au-delà des termes qui sont employés à l'intérieur de ça, ce qui est intéressant dans ce projet de loi là, c'est que c'est un projet de loi inclusif.

Et, pour moi, ce qui est très difficile à comprendre et ce qui provoque actuellement un peu notre réticence à faire en sorte qu'on soit enthousiastes par rapport au projet de loi n° 33, c'est que -- on le voit très bien -- c'est un projet de loi partisan. Il est clair que le député de Marie-Victorin est dans une espèce de campagne actuellement pour être le grand M. Intégrité. Il veut devenir le grand M. Intégrité, n'est-ce pas, de cette session-ci et pouvoir accumuler victoire en victoire en termes de projets de loi, ce à quoi... Personnellement, moi, ça ne me dérange pas, mais il faut quand même que chacun des projets de loi qui est présenté, eh bien, c'est un projet de loi qui ait une certaine cohérence.

On pense donc, M. le Président, que l'urgence soudaine de traiter ce projet de loi, pour nous, ça ne tient pas la route. Je pense qu'encore une fois ça ne doit pas être traité avec partisanerie. Je pense que le Bureau de l'Assemblée nationale devrait être mandaté pour former, et ce, avec une très grande diligence, ledit comité.

Je demande donc, encore une fois, au gouvernement... Parce que je pense que ce gouvernement, qui a dit déjà -- et c'était dans le discours inaugural de la première ministre -- qu'il voulait agir avec tous les Québécois et qu'il voulait au maximum... agir avec un maximum de consensus au sein de l'Assemblée nationale... Je pense que ce consensus-là, dans un sujet aussi délicat que les conditions de travail des députés, inutile de vous dire que ce sujet-là... S'il y a un sujet où on devrait travailler de façon consensuelle avec l'ensemble des partis politiques, c'est bien celui-là.

Alors, M. le Président, en terminant, je voulais simplement, encore une fois, réitérer au gouvernement le fait qu'il doit travailler avec toutes les formations politiques, qu'il est fondamental que cette question-là soit traitée de façon équitable, mais qu'on ne doit pas aborder un seul élément dans un but électoraliste. Je pense qu'il est très clair qu'il faut adopter ces éléments-là un à un et que ça fasse partie d'un tout complet, et, à notre avis, seul un comité indépendant pourra le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Je reconnais M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait grand plaisir de prendre parole à l'occasion du débat sur l'adoption de principe du projet de la loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Il était primordial pour moi de pouvoir exprimer ma position ainsi que celle de notre formation politique sur un sujet d'une aussi grande importance. Le projet de la loi vise à modifier les conditions qui permettent à un député d'avoir accès à une allocation de transition lorsqu'il quitte ses fonctions en cours de mandat. Permettez-moi tout d'abord, M. le Président, d'exprimer mon malaise face à la simple idée de discuter de mes propres conditions de travail.

Un employé de la fonction publique, d'une société d'État ou d'une entreprise privée n'a pas la possibilité de s'attribuer son salaire, ses primes, son allocation de départ. Il devrait en être de même pour les membres de cette Assemblée. Pour ce projet de loi, quel message le gouvernement envoie-t-il à la population? Surtout, mon collègue parlait, justement, de toutes les choses qui se sont passées pendant les élections, des promesses; les gens s'attendent à avoir plus de clarté, plus de transparence. Les gens se posent la question.

M. le Président, en des temps où la classe politique a besoin de regagner la confiance de la population, le gouvernement renonce à... renforce une idée négative qui a malheureusement déjà fait sa marque: des députés se votent leurs salaires et leurs conditions de travail. Et la population, ils sont vraiment mal à l'aise aussi là-dessus. Je ne veux pas avoir à défendre l'indéfendable devant mes commettants.

J'ai parlé et je parle régulièrement à mes gens dans ma circonscription -- je suis une personne très impliquée dans ma communauté depuis fort longtemps -- et les gens me parlent régulièrement en me demandant, justement, sachant que je suis un nouveau député ici... savoir comment que je vis mon expérience ici, comment ça fonctionne, et tout, et, dans tous ces débats-là, la transparence revient très souvent. Et je trouve malheureux, surtout quand les gens me rapportent, avec... quand ils ont vu le député de Marie-Victorin, qui est ministre, de quasiment déchirer sa chemise en télévision puis de défendre en disant puis en interprétant toutes sortes de choses, et je trouvais bien malheureux... Parce que déjà le côté politique, il est affecté; je pense qu'on n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin... Je pense qu'on est ici, on est capables de jaser, de parler et d'essayer de s'entendre pour le bien-être de la population du Québec.

Moi, comme député, bien, je peux porter les dossiers de mes concitoyens en cette enceinte. Je peux défendre leurs intérêts et interpeller le gouvernement. Je peux déposer une pétition en leur nom. Je peux apporter ma contribution aux travaux de législation sur une multitude de sujets. J'ai été élu pour ça, M. le Président. Mais, dans ce cas précis de législation, je ne peux être juge et partie. Ce projet de loi nous place tous dans une situation flagrante de conflit d'intérêts, un conflit d'intérêts total.

Comme député, je ne me sens pas habileté à décider de mes conditions de travail. M. le Président, les députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des conseillers en gestion des ressources humaines. Ces derniers seraient d'ailleurs sûrement mieux outillés pour nous assister dans cette tâche ingrate. La réponse à cela, M. le Président, c'est une simple suggestion, mais toute simple, mais bien efficace: il faut confier la révision des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale à un comité indépendant qui aura la légitimité et surtout l'expertise nécessaire pour le faire.

Notre position, nous l'avons exprimée dans une motion le 27 mars dernier afin de mettre en place ce comité. Mais le gouvernement s'y est opposé, comme il s'oppose à tout ce que l'opposition officielle propose. La motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance -- ce que la population recherche à tout prix -- dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen [complet et global];

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions [de travail] incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraites.»

Ce que nous suggérons est simple, efficace et applicable à court terme. La première ministre et son gouvernement sont passés maîtres dans la multiplication des comités, des consultations, des forums et des sommets qui leur permettent de repousser à plus tard les décisions qui devraient être prises maintenant. Mais, quand vient le temps de créer un comité, pour une fois où ce serait vraiment nécessaire, le gouvernement du Parti québécois se défile. Pourquoi, M. le Président? Quelle est l'urgence d'un projet de loi?

Dans un esprit de laver plus blanc que blanc, le ministre est aveuglé, je pense. On n'est pas contre la vertu, loin de là, mais contre la façon que le ministre s'y prend. Devrions-nous plutôt passer la question suivante: Quelle est la réelle motivation du Parti québécois avec ce projet de loi? Ou encore: Quelle est la vraie motivation du ministre? Quand on sait que... Combien de chefs du Parti québécois ont profité de cette loi? Il y en a combien? Je pense que la majorité ou pratiquement tous en ont profité.

**(15 h 50)**

Une voix: ...

M. Rousselle: Merci des suggestions, je vais continuer pareil, mais effectivement c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on ne peut pas choisir.

Ou encore: C'est-u pour essayer de ralentir ou de stopper l'exode de changement de parti? Parce qu'à la 39e législature, bien, on l'a vu: Blainville, PQ à la CAQ; La Prairie, PQ à la CAQ; Deux-Montagnes... Donc, vous en avez vécu pas mal, de ça. Donc, est-ce que c'est pour une rapidité?

Il veut pouvoir se targuer de dire qu'il a réglé le problème des primes de départ, quitte à régler lui-même une question qui devrait être réglée par d'autres. Pour imager cet argument, un député ou un ministre qui se vote son salaire et ses primes de départ, ça revient à peu près à comme dans une compagnie qui aurait 125 employés, 125 employés qui décident de se ramasser, de se regrouper dans un meeting, dans un gros rassemblement, puis ces 125 employés-là, bien, ils décident, eux autres, de se donner des conditions de travail, des fonds de pension, et tout vient avec. Imaginez-vous ça. C'est impossible. Puis là: Bien, tiens, on a négocié ça. Tiens, boss, on s'en va comme ça. C'est ça, puis ça va être ça, mes conditions de travail. Ça n'a vraiment pas d'allure, écoutez! Vous aurez compris qu'il ne s'agit pas... qu'une image, mais j'espère que cette comparaison fera toutefois réfléchir le ministre.

Peut-être qu'un comité indépendant en viendrait à la conclusion que les allocations de transition doivent être abolies, ça se peut. Peut-être aussi qu'un comité indépendant nous fournirait d'autres solutions plus durables pour mettre en place des mesures plus attrayantes pour toute une prochaine génération de femmes et d'hommes aux qualités professionnelles incomparables qui voudraient un jour nous succéder. Nous ne pouvons pas nous permettre de passer à côté d'une expertise pertinente pour bien faire évoluer nos conditions de travail en fonction des réalités propres à chaque époque; ce serait tout à l'avantage de la classe politique québécoise.

Le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne doit absolument se rendre à l'évidence: il faut étudier les conditions de travail des élus dans un contexte beaucoup plus large, qui va au-delà de la simple question des allocations de transition, et surtout de façon indépendante. Je pense que la population s'attend justement à une analyse de la sorte. Comme je vous disais tantôt... Je faisais référence à 125 employés qui seraient dans une compagnie, qui se voteraient, justement, des conditions de travail. Bien, je pense que ça ressemble un peu à ça ici. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il est bien important d'aller chercher l'expertise de personnes extérieures. Comme mon collègue tantôt parlait, justement... même la population connaît notre travail un peu, mais ils ne connaissent pas vraiment notre travail, et je pense que, dans l'intérêt de l'intégrité, de transparence et tout qu'est-ce qu'on veut, bien, je pense que la population a droit à ça.

C'est pour cette raison que le projet de loi n° 33 est incomplet. C'est pour cette raison que je trouve ce projet de loi non pertinent dans sa forme actuelle. On n'est pas contre la vertu, simplement je pense qu'il faudrait changer le projet de loi puis en faire un ensemble, regarder complètement nos conditions de travail.

C'est quoi, le problème? C'est qu'on est ici, on veut vraiment rendre le côté politique plus sain. Bien, je pense, c'est le temps, on a l'occasion de le faire actuellement. Et, malheureusement, comme le disait mon collègue tantôt, c'est malheureux d'y aller d'une manière partisane, et c'est ça qu'actuellement on voit. Et je pense que, pour les conditions de travail, pour la transparence, pour la population du Québec, bien, je pense qu'un comité indépendant serait très important.

Donc, là-dessus, M. le Président, je termine. Encore une fois, je pense qu'on devrait tout simplement repenser à la transparence qu'on veut dégager à la population, et justement, avec la loi n° 33, bien, on ne le fait pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vimont. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je cède la parole à M. le député de la Côte-du-Sud. M. le député.

M. Norbert Morin

M. Morin: De Côte-du-Sud, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): C'est ce que je disais, Côte-du-Sud.

M. Morin: Oui, «de la». De Côte-du-Sud.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah, Côte-du-Sud.

M. Morin: Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Morin: Merci. Nous en sommes ici, à l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, et cela, «afin d'abolir l'allocation de transition à un député qui démissionne [au] cours [d'un] mandat. Exceptionnellement, un député qui a démissionné pourra recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions. Avant de rendre sa décision, le Bureau devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.»

M. le Président, à mon avis, ce projet de loi ne s'attaque pas réellement au problème et nous place en conflit d'intérêts, nous, les députés qui seront appelés à l'étudier. Le ministre nous met dans une position extrêmement inconfortable, autant par son discours, quand il a annoncé son projet de loi, car il nous contraint à faire face à une discussion sur nos propres conditions de travail... Mes collègues en ont parlé abondamment, et je suis entièrement d'avis avec eux.

Je suis aussi d'avis que cette question, qui interpelle tous les élus, ne doit pas être traitée avec autant de partisanerie. Ainsi, la rémunération et les autres conditions de travail des élus devraient être établies, contrairement à ce que propose le projet de loi, sans l'intervention des élus eux-mêmes. Je suis persuadé que la mise en place d'un comité indépendant et impartial chargé d'examiner les conditions de travail des députés et des membres du Conseil exécutif serait plus appropriée. D'ailleurs, M. le Président, je suis étonné que le ministre nous présente ce projet de loi, considérant qu'il s'est montré très ouvert à la mise en place d'un comité indépendant lorsque nous avons fait la proposition le 20 février dernier.

Également, j'aimerais rappeler au ministre que la prime de séparation n'est pas ce qui coûte le plus cher à l'État lorsqu'un élu quitte ses fonctions; à vrai dire, c'est l'élection partielle qui s'ensuit, qui engendre des coûts de l'ordre de 600 000 $.

Et, voilà, c'est ce que nous reprochons à ce projet de loi, c'est qu'il nous oblige à nous prononcer sur des conditions de travail qui concernent les députés. Je pense personnellement qu'il faudra poser la véritable question, et la véritable question: Est-ce que c'est de dépenser 600 000 $ pour un caprice? Ce n'est pas une bonne idée.

**(16 heures)**

D'ailleurs, je voudrais juste vous remémorer la liste des gens qui ont quitté le Parti québécois lors de la 39e législature. Je sais que ça dérange mes amis, là, du gouvernement, mais il faut le répéter et le redire. Oui, le député de Blainville, du Parti québécois à la CAQ, le 19 décembre 2011; le député de La Prairie, du Parti québécois à la CAQ, le 9 janvier 2012; le député de Deux-Montagnes, du Parti québécois à la CAQ, 21 juin 2011; le député Aussant, Nicolet-Yamaska, du Parti québécois à Option nationale, 7 juin 2011; Mme Lisette Lapointe, Crémazie, du Parti québécois à indépendant... indépendante, c'est-à-dire, 6 juin 2011; Mme Louise Beaudoin, Rosemont, du Parti québécois à indépendante, 6 juin 2011, et puis le retour au Parti québécois, avril 2012; M. Pierre Curzi, Borduas, du Parti québécois à indépendant, 6 juin 2011; le député de Rousseau, M. Camil Bouchard, de Vachon; et aussi, avec beaucoup de transparence, les chefs du Parti québécois ont démissionné en cours de mandat...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Le député de Côte-du-Sud fait une intervention qui est importante. Je comprends que le ministre de l'Éducation supérieure essaie de le déranger, mais on va l'aider. Je vous demanderais d'appeler le quorum pour qu'il y ait un peu plus de personnes qui puissent assister au débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, pour appeler le quorum, M. le leader, vous devez avoir trois membres de votre formation politique. Mais, cela étant dit...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Les choses allaient bien dans cette Chambre. Si on peut éviter les interpellations de part et d'autre, ça va permettre de respecter le règlement et de redonner la parole à notre collègue. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...la règle concernant le quorum. Je voulais simplement aussi signifier à mon collègue de l'opposition officielle, là, que le ministre en question était surpris. Il faut faire attention aussi entre des gens qui quittent leurs fonctions de vie politique ou qui deviennent députés indépendants, et, dans ce cas-ci, je pense qu'il y avait confusion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, ce n'était pas une question de règlement, celle-là, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, M. le député de Côte-du-Sud, veuillez poursuivre.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je crois qu'il y en a qui aiment ça, se lever de leur chaise, de l'autre côté, assez rapidement. Par chez nous, on appelle ça des sauterelles. Il y a un seul...

Des voix: ...

M. Morin: Puis, dans ce temps-là, à ces bibittes-là, on disait: Donne-moi du miel, sinon je te tape. Il y a aussi tous les...

Des voix: ...

M. Morin: Aussi, tous les chefs du Parti québécois ont démissionné en cours de mandat. Je ne le sais pas pourquoi, mais... C'est de la transparence, on dit à nos commettants ce qui s'est passé. Il y a un seul qui n'a pas provoqué d'élection générale, c'est M. René Lévesque. Tous les autres ont provoqué des élections partielles dans leur comté. Et Mme la première ministre a démissionné en cours de mandat, puis elle s'est représentée dans le même mandat et a fait démissionner un autre député, donc a généré deux élections partielles dans le même mandat. Savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président? C'est que la première ministre a coûté 1,2 million de dollars parce qu'elle a décidé de démissionner en cours de mandat pour des raisons qui ne sont pas des raisons de santé et pour des raisons qui n'étaient pas des raisons de famille -- je donne ces deux critères-là parce que ce sont les deux critères que M. le ministre a évoqués -- et elle a quitté parce qu'elle avait perdu à la chefferie aux mains de mon ami André Boisclair et qu'elle ne voyait plus l'intérêt de continuer en politique. C'était son choix, on le respecte. Mais, si la loi que nous avons ici actuellement, aujourd'hui, était en place, elle ne rentrerait pas dans les critères qui permettent une démission en cours de mandat.

M. le Président, voilà pourquoi nous demandons qu'un comité soit formé pour étudier les conditions de travail des députés dans leur globalité. Nous croyons que cette loi est superficielle, qu'elle ne va pas au fond des choses, qu'elle laisse beaucoup de questionnements sans réponse. À prime abord, il y avait pourtant un consensus sur cette idée de comité. Mais, M. le Président, pour une raison incompréhensible, le ministre décide de, quand même, nous demander d'intervenir dans nos propres conditions de travail plutôt que de le transmettre à un comité indépendant. Mais ce qui arrive, je crois, c'est que, dans la 40e législature, je crois qu'on ne peut pas, de l'autre côté de cette Chambre, se permettre de perdre encore des députés. Exemple, s'il y avait cinq députés du Parti québécois insatisfaits et deux démissionnaires, donc on perdrait sept députés, le Parti québécois tomberait à 47 députés, M. le Président, on change de gouvernement.

Et comment on fait pour empêcher ça? Certains de mes collègues en on parlé, bien on fait une loi antidémission, une loi antidémission. puis, comme ça, on est sûr qu'on va les retenir, même s'ils n'ont pas le goût de rester. Parce que, vous savez, M. le Président, l'habitude inhérente et génétique du Parti québécois, c'est de se séparer, alors ils se séparent entre eux, alors que l'habitude génétique de nous, du Parti libéral, c'est de s'unir puis de travailler ensemble. Et ça, ils ont le droit d'être comme ça, je respecte ça -- que voulez-vous, c'est le principe premier de leur idéologie -- mais on ne veut pas accepter qu'un ministre présente une loi parce qu'il veut empêcher son gouvernement de tomber. On ne peut pas accepter ça pour tout l'or du monde, ça ne tient pas la route. Alors, nous plaidons en toute honnêteté pour que ce projet de loi soit transmis à un comité, car le projet de loi, tel que proposé, contourne le véritable problème et laisse place à beaucoup de subjectivité.

M. le Président, nous sommes d'avis qu'il faut se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des élus, incluant le salaire et les régimes de retraite, non seulement les indemnités de départ. Et, selon moi, les élus doivent être exclus de la détermination de leurs conditions de travail, puisque ceux-ci sont placés... j'ai «en apparence de conflit d'intérêts», mais c'est «en conflit d'intérêts».

Je rappelle que, pour pallier à ce conflit d'intérêts apparent des élus dans la détermination de leurs conditions de travail, nous avons déjà indiqué le 20 février dernier ainsi que le 21 mars que nous suggérions qu'il serait opportun de mandater un comité indépendant -- pourtant, c'est un mot qu'ils aiment -- un comité indépendant qui se penche sur l'évaluation de l'ensemble des conditions de travail des élus, car les élus sont en situation apparente de conflit d'intérêts s'ils sont appelés à discuter de ces questions. Nous sommes persuadés que la mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique. Savez-vous pourquoi? Pour contrer le cynisme dans la population et contribuer à retrouver enfin cette confiance tant recherchée. Le Bureau de l'Assemblée nationale devrait être mandaté afin de former avec diligence ledit comité, pas être mandaté pour discréditer les députés.

Cette proposition s'inscrit dans le contexte où plusieurs projets ont été lancés dernièrement sur la place publique par divers intervenants au sujet des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, la question des primes de séparation en cas de démission en cours de mandat a été évoquée, et le Bureau de l'Assemblée nationale examine également certains des bénéfices marginaux des élus. De plus, d'importantes remises en question sur les régimes de retraite sont en cours. À cet effet, le gouvernement libéral a mandaté en février 2012 un comité présidé par M. Alban D'Amours, qui a rendu son rapport, sur le financement des régimes de retraite. Bien que ces questionnements soient, de temps à autre, légitimes, leurs réponses posent en soi une question d'éthique, compte tenu qu'en vertu des règles existantes il appartient aux élus d'y répondre.

M. le Président, pour notre formation politique, la détermination de la rémunération et des autres conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale et du Conseil exécutif devrait être établie sans intervention des élus eux-mêmes, puisque ceux-ci se trouvent en apparence de conflit d'intérêts. Je le répète à quelques reprises parce que c'est vraiment «se trouvent en apparence de conflit d'intérêts». Dois-je rappeler qu'un premier pas important a été réalisé en décembre 2010 sous un gouvernement libéral avec la nomination d'un commissaire à l'éthique et à l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale? Donc, pour les raisons mentionnées plus haut, M. le Président, le moment semble propice à la bonification de ce code. En conséquence, l'opposition officielle, dont nous sommes, est persuadée que la mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de déterminer les conditions de travail des députés et des membres du Conseil exécutif serait plus appropriée.

Je le répète, cette question interpelle tous les élus et ne doit pas être traitée avec partisanerie. C'est pourquoi nous demandons la collaboration des autres formations politiques représentées à l'Assemblée nationale afin de poursuivre cette réflexion avec nous.

Aussi, nous avons présenté une motion le 27 mars dernier afin de mettre en place ce comité, mais le gouvernement s'y est opposé, préférant continuer à faire de la législation partisane à la pièce, qui n'est pas dans l'intérêt de tous.

**(16 h 10)**

Ce matin, dans le journal Le Soleil, je lisais M. Gilbert Lavoie. Il écrivait du Parti québécois qu'«à force d'intervenir dans toutes les directions, trop rapidement, il a improvisé et raté ses principaux objectifs. La quantité a nui à la qualité.»

Donc, cette motion:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraites.»

M. le Président, le Parti québécois plaide l'urgence soudaine pour traiter cette question. Je redis que ça ne tient pas la route. Compte tenu de la nature même de ce projet de loi, il ne doit pas être traité avec autant de partisanerie. Soyons clairs, nous souhaitons que cette question puisse être étudiée simultanément avec tous les autres sujets liés aux conditions de travail des députés et que cela soit un comité indépendant qui s'y consacre de façon à traiter ces questions dans leur ensemble, et ce, sans ingérence et sans partisanerie.

Nous savons que la CAQ appuie l'abolition des indemnités de départ, mais, ce matin encore, je voyais que le député de Chauveau avait un petit malaise. Il y a rupture de contrat moral avec les citoyens lorsqu'ils partent au cours d'un mandat. Mais ce contrat-là pris avec les citoyens, c'est un contrat aussi qui est attaché à l'Assemblée nationale, qui prévoit, entre autres, des indemnités de séparation. C'est une rupture de contrat. Pour lui, ce serait pour la prochaine législation. Vous voyez, il est pour, le député de Chauveau, mais là il a un questionnement intérieur.

Donc, M. le Président, j'invite les membres du gouvernement à saisir l'occasion de revenir sur leur décision et de former ce comité indépendant. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Et je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention, de ce côté-ci on est prêts à voter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça veut dire qu'il n'y avait pas d'autre intervention de votre côté, mais j'avais vu le député d'Orford se lever. Alors, M. le député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. J'ai fait un peu de recherche ce matin, d'ailleurs, et ça serait un peu dommage de priver mes collègues du gouvernement des résultats de cette recherche. Je vais en parler tantôt.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 33 sur les conditions de travail des députés provoque dans la députation, et très certainement dans la députation libérale, un double malaise. Il en est de même d'un deuxième projet de loi qui a été annoncé par le ministre sur les changements d'allégeance politique en cours de mandat. Le premier malaise vient d'une apparence de conflit d'intérêts touchant le Parti québécois, et nous parlerons de la façon dont on traite normalement les apparences de conflit d'intérêts dans notre société. Le second malaise vient d'un conflit d'intérêts monétaire où les députés sont mis dans une position où ils décident eux-mêmes de leurs conditions de travail.

Commençons par le premier malaise, celui qui relève d'une apparence de conflit d'intérêts et au coeur duquel se trouve le Parti québécois. Je ne veux pas prêter des intentions -- certains le font -- mais une personne sensée qui n'appartient pas forcément à une formation politique différente du Parti québécois peut être amenée à penser qu'il y a un conflit d'intérêts -- et c'est une apparence de conflit d'intérêts, je vais parler des apparences tout à l'heure -- quand on pense que le Parti québécois est minoritaire, avec une faible majorité, et qu'on veut décourager... On peut penser que le projet de loi viserait à décourager des démissions au PQ ou encore décourager des migrations du PQ vers d'autres formations politiques, l'intérêt en cause étant, évidemment, de garder le pouvoir, ce qui n'est pas forcément un intérêt monétaire.

Alors, il y a un danger réel, et, en tout cas, beaucoup de monde le pense. Il y en a même qui l'expriment ici, en Chambre, et, en fait, il y a là une apparence de conflit d'intérêts. Et je n'accuse pas, mais il y a une apparence. Et une personne sensée dans le public peut penser que les motivations derrière le projet de loi sont des motivations qui ne sont pas celles qui sont dites, et c'est là le danger qui touche la confiance au public. Et, au coeur d'une apparence de conflit d'intérêts, il y a la notion de confiance. Et, comme l'apparence de conflit d'intérêts est quelque chose qui est assez mal compris du public en général, ce n'est pas très répandu...

Ce matin, au petit déjeuner, j'ai mis sur Google«apparence de conflit d'intérêts» et j'ai trouvé deux sources intéressantes. La première, je suis tombé sur la fonction publique canadienne, du Canada, le Secrétariat du Conseil du trésor du Canada. Et, sur Internet, c'est dans Accueil, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, Valeurs et éthique, et les quelques feuilles, ça s'appelle les conflits d'intérêts apparents dans ce secteur-là.

Premièrement, je vais vous lire une définition qui a été retenue ici, qui vient d'une commission d'enquête australienne et qui parle d'un conflit d'intérêts apparent. Alors: «Un conflit d'intérêts apparent ou perçu peut exister dans le cas où l'on pourrait penser ou dans le cas où il semble que les intérêts personnels d'un fonctionnaire -- évidemment, ici, on parle des fonctionnaires -- pourraient influer de manière inappropriée sur l'exercice de ses fonctions officielles, que ce soit ou non le cas en réalité.»

Alors, ici, la question, ce n'est pas de faire un procès si le PQ est vraiment motivé par une autre raison que ce qui est dit dans le projet de loi, notamment de garder son monde, mais la question, c'est qu'il y a une apparence. Et il semble que ceci soit possible, et, donc, là, on a un conflit d'intérêts apparent, ça correspond à cette définition.

Qu'est-ce que dit le code d'éthique? En fait, le nom réel du code, c'est le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique du Canada. Le code débute par ces mots: «La fonction publique du Canada, importante institution nationale, fait partie intégrante du cadre essentiel de la démocratie canadienne et du gouvernement parlementaire.» Évidemment, comme députés, comme partis politiques, on fait partie de ce cadre-là au niveau provincial, bien sûr.

Alors là, c'est important, l'importance d'éviter les conflits d'intérêts, y compris les conflits d'intérêts apparents, est exposée de la façon suivante dans le chapitre du code portant sur les mesures relatives aux conflits d'intérêts, et je cite: «Le fait d'éviter et d'empêcher les situations pouvant donner lieu à un conflit d'intérêts ou à l'apparence d'un conflit est l'un des principaux moyens grâce auxquels un fonctionnaire conserve la confiance du public à l'égard de l'impartialité et de l'objectivité de la fonction publique.» Donc, il y a, au coeur de cette notion d'apparence de conflit d'intérêts, une notion de confiance du public. Et là, ici, on parle à l'égard des fonctionnaires, mais ça s'applique, évidemment, dans notre cas à l'égard d'un parti politique et de députés.

On dit également ici, quand on a un conflit... «S'il y a d'éventuels conflits entre l'intérêt personnel du fonctionnaire et ses fonctions et responsabilités officielles, l'intérêt public doit primer dans le règlement desdits conflits.» Et donc, quand on parle d'intérêt public ici, évidemment il s'agit d'éliminer l'apparence de conflit d'intérêts. Et je soulignerai tout à l'heure le meilleur moyen de le faire, c'est celui qu'évidemment nous avons déjà proposé et pourquoi c'est quelque chose d'important. Le deuxième élément qui est sorti ce matin, au petit déjeuner, quand j'ai mis ça sur Google, c'est le document du Barreau du Québec qui parle de conflits d'intérêts apparents ou d'apparence de conflit d'intérêts. Il s'agit du Guide 2010 sur les conflits d'intérêts, et c'est un guide de jurisprudence qui est très volumineux. Sur Internet, évidemment, on n'a pas de problème de volume de papier et on peut rapidement aller au chapitre en question. Il s'agit du chapitre H, sur les conflits d'intérêts, et en particulier, ici, le H/26, où on parle d'apparence de conflit d'intérêts. Et là c'est des jugements, des jurisprudences, mais c'est intéressant ce qui est... Il y en a un, un paragraphe particulièrement intéressant, il s'agit ici d'un cas où... je simplifie un peu, là, mais un avocat a été l'avocat d'une personne il y a un certain nombre de mois et, aujourd'hui, il est l'avocat d'une autre personne qui est en procédure avec la personne qu'il a déjà eue comme client, et, donc, il y a comme un problème, là, en quelque sorte.

Et le juge s'est prononcé, et ce qu'il dit essentiellement, c'est la chose suivante: «À sa face même, il y a apparence de conflit d'intérêts.» On comprend bien que l'apparence, ce n'est pas une accusation que la personne ne sera pas capable de faire sa job. Mais, l'apparence de conflit d'intérêts, vous allez voir, on en vient là, c'est que ça réduit la confiance du public. Et c'est là l'élément important, et écoutez bien le jugement: «À sa face même, il y a apparence de conflit d'intérêts. La protection de l'intégrité du système judiciaire est primordiale et tel que le rappelait la Cour suprême du Canada dans les arrêts R.c. Neil et [Succession] MacDonald c. Martin, il est essentiel que le public en général ne doute pas de l'intégrité des avocats et de notre système judiciaire.» Donc, je répète: «...il est essentiel que le public en général ne doute pas de l'intégrité des avocats et de notre système judiciaire.» Mutatis mutandis, comme disent les avocats.

En parallèle avec ça, on pourrait, effectivement, dire que l'intégrité des députés, c'est quelque chose de fondamental, l'intégrité de notre système démocratique et l'intégrité de nos partis politiques, M. le Président, est quelque chose de fondamental. Donc, même s'il n'y a pas un problème, mais il y a une apparence de problème, et une partie de la population peut penser qu'on fait un tel projet de loi pour autre chose que le but qui y est dit, je pense qu'il faut revenir en arrière et ne pas laisser ce doute planer dans notre population parce que c'est exactement comme ça que la confiance de la population est détruite ou qu'elle est renforcée quand on fait le travail qu'il faut faire en face d'un conflit d'intérêts.

Donc, dans les apparences de conflit d'intérêts...

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Je trouve ça très intéressant, ce que mon collègue de l'opposition nous amène, et, selon un article, j'aimerais qu'il puisse déposer les documents qu'il expose depuis tout à l'heure, qu'on puisse également vérifier. Et j'ai compris que Google, c'était le nom de son attaché politique ou de ses références. Bref, on veut regarder ça ensemble.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'obligation, mais, M. le député...

M. Reid: ...la référence, parce que la copie n'est pas importante, c'est plus rapide d'aller voir sur Google. Je donnerai la référence à notre collègue après l'exposé, ça me fera plaisir.

Donc, M. le Président, des apparences de conflit d'intérêts sont à prendre très au sérieux quand on pense à la confiance du public, et c'est pour ça qu'ici je pense qu'il faut vraiment faire attention, ouvrir les yeux, et ouvrir les spots, et voir qu'est-ce qu'il est le mieux de faire. Et, dans le cas présent, l'apparence de conflit d'intérêts, pour le PQ, ce n'est pas un détail. Plusieurs personnes en ont parlé. Moi, j'aimerais le positionner à un niveau d'apparence de conflit d'intérêts. Ne pas faire un jugement, ne pas faire un procès d'intention -- d'ailleurs, le règlement ne nous le permet pas -- mais de dire que l'apparence de conflit d'intérêts a un effet délétère pour nous tous, députés, si la population pense qu'un parti politique fait des projets de loi pour autre chose que d'améliorer les lois du Québec.

Deuxième malaise, c'est celui qui concerne la réelle possibilité d'un conflit d'intérêts, c'est la possibilité, pour celui ou celle qui participe à une décision, de profiter de cette décision, un conflit d'intérêts monétaire étant là-dedans... un conflit d'intérêts où il y a des dollars étant là-dedans de loin le plus dangereux et celui qui est le plus pris au sérieux par tout le monde. Dans de telles situations de conflit d'intérêts monétaire, sans mettre en doute la bonne foi ni l'honnêteté de la personne, la sagesse de la gouvernance des sociétés privées comme des sociétés publiques évite systématiquement les situations de conflit d'intérêts pécuniaire, des conflits d'intérêts où il y a de l'argent en cause. On ne se demande pas si les gens sont honnêtes ou malhonnêtes, on évite tout simplement les conflits d'intérêts et on ne met personne dans une situation où il y a un problème potentiel monétaire.

Des exemples, M. le Président, des exemples que... J'ai pris des exemples que je connais mieux, mais que, je pense, tout le monde pourra comprendre. Par exemple, dans un conseil d'administration, lorsqu'on discute et on décide des salaires et conditions de travail des dirigeants d'une organisation, généralement on le fait en leur absence. Donc, pour ne pas les mettre dans une situation de conflit d'intérêts, ils ne décident pas, ils ne participent pas à la décision concernant leur salaire.

Un autre cas qu'on rencontre souvent dans des conseils d'administration -- hôpitaux, universités, collèges et différentes institutions -- c'est l'approbation des conventions collectives par le conseil d'administration. Alors, moi, mon souvenir de l'Université de Sherbrooke en particulier, lorsqu'il y avait une discussion et une approbation de convention collective qui avait été négociée et que le conseil devait approuver ou désapprouver, il est clair que les membres syndiqués qui étaient dans le conseil d'administration -- il y en avait à l'Université de Sherbrooke, comme il y en a dans les hôpitaux, comme il y en a un peu partout au Québec -- les membres syndiqués devaient sortir de la salle pour cette discussion et cette décision-là. Sinon, ils étaient en conflit d'intérêts évident et, monétairement parlant, ils étaient en conflit d'intérêts monétaire.

Un autre cas, l'approbation de contrats à des firmes dont les représentants sont des membres de C.A., ce qui arrive aussi souvent dans les hôpitaux. Tous les endroits où il y a une représentation citoyenne, il va y avoir, de temps en temps, des représentants qui sont des architectes, des avocats, des entrepreneurs, etc., donc des gens qui ont éventuellement l'organisme comme client, et, quand on a un contrat qui se fait avec une firme où il y a un représentant au conseil d'administration de quelqu'un de cette firme-là, de toute évidence cette personne-là se retire au moment où on discute de cette décision-là et au moment où on prend cette décision-là. Donc, à toutes les fois où il y a un problème monétaire ou un avantage monétaire qui puisse profiter à quelqu'un, cette personne-là est exclue de la décision. C'est un élément fondamental qui se fait partout.

Par comparaison -- parce qu'on dit que ce n'est pas toujours comme ça, parce que, des fois, on peut déclarer un conflit d'intérêts, et ça n'élimine pas forcément... -- par comparaison, dans plusieurs cas non monétaires, une déclaration de conflit d'intérêts suffit parfois à éviter de fausser le processus décisionnel. Je prends, par exemple... Et je vais prendre des cas universitaires et hôpital, des cas que beaucoup de monde vont comprendre, mais il y a des cas semblables... Par exemple, à l'université, un professeur qui participe avec ses collègues à une demande d'un nouveau programme pour servir le public, bien il est clair qu'il est impliqué dans le programme, ça va changer peut-être sa tâche, peut-être ça va améliorer sa tâche. Si ce professeur-là est un membre du conseil d'administration, est-ce qu'il doit quitter la salle au moment où on parle de faire ce nouveau programme qui est pour le bien de l'université, pour le bien de la population? Même si, lui, ça peut peut-être le toucher, ça ne change pas son salaire, ce n'est pas un avantage financier, et le C.A., normalement, préfère avoir le professeur pour avoir un éclairage dans la discussion sur un nouveau programme. Et, donc, le fait de déclarer que je suis membre de ce département qui demande le programme, ça suffit généralement à ne pas fausser la discussion et la décision qui va être prise par le conseil d'administration.

Un autre cas semblable, c'est un médecin qui fait partie d'un service médical dans un hôpital...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant, M. le député. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Article 35. Écoutez, je demande à mon collègue encore de faire attention aux propos qu'il utilise pour qualifier ses phrases et ses interventions. Il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer en cette Chambre, le mot «fausseté» en fait partie. Je lui demande de faire attention.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Moreau: M. le Président, je pense que le leader adjoint de l'opposition, tantôt, faisait preuve d'une belle collaboration en voulant s'instruire sur la notion de conflit d'intérêts apparent, et j'ai cru comprendre que ça pouvait même peut-être faire changer le gouvernement d'idée, les notes que le député d'Orford est en train d'exposer à cette Chambre. Et je n'ai entendu aucun, aucun propos qui ne soit pas conforme à notre règlement, alors je l'invite à continuer son écoute attentive. Peut-être qu'on réussira à persuader le gouvernement de changer d'attitude.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, tout dépend du contexte. Je pense que le député d'Orford était parfaitement conforme avec le règlement. Mais vous faites bien de veiller au grain, je vous remercie. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je vous assure que je fais tout pour éviter toute occasion de prêter des intentions, ce n'est pas mon cas. Dans un cas d'un médecin dans un hôpital qui ferait partie d'un service pour lequel l'hôpital doit décider d'acheter un nouvel appareil de radiologie, par exemple, bien le médecin, le médecin qui est membre du conseil va dire: Je suis membre de ce département-là, pensez-vous que je dois me retirer? La plupart du temps, ce n'est pas le cas, puisqu'il n'y a pas d'avantage monétaire pour la personne. Et, donc, ce n'est pas toujours le cas, mais, quand il y a un avantage monétaire, en général il n'y a pas d'hésitation.

Dans le cas qui nous intéresse ici, soit celui des conditions liées à la rémunération des députés, il y a clairement beaucoup plus qu'une apparence de conflit d'intérêts, il s'agit d'un véritable conflit d'intérêts monétaire. En effet, le député qui participe à une décision se retrouverait dans une situation où son jugement serait soumis à la pression d'un intérêt monétaire possible pour lui-même ou elle-même ou pour ses collègues et amis. Pourquoi les députés devraient-ils être traités différemment des membres d'un C.A. d'entreprise, d'un C.A. de collège, d'un C.A. d'hôpital, d'un C.A. d'université? Quelle immunité particulière avons-nous donc face à l'influence monétaire que n'ont pas les dirigeants d'entreprise, les représentants syndicaux, les professeurs, les médecins, les membres du C.A. d'entreprises et d'institutions? De quelle pureté surhumaine la fonction de député nous imprègne-t-elle pour que nous décidions, à l'initiative du Parti québécois, de nous soustraire à la procédure de retrait en cas de conflit d'intérêts à laquelle le reste de l'humanité se soumet sans aucune résistance?

M. le Président, je ne comprends pas l'obstination du ministre à refuser une proposition qui est la seule à reconnaître que les députés sont des êtres humains comme les autres, sans mettre en doute leur honnêteté ni leur sens de l'éthique, une proposition qui transfère à un comité indépendant la tâche de juger de l'ensemble des conditions monétaires qui sont associées à la fonction de député.

**(16 h 30)**

Premièrement, ça correspond à ce que l'on reconnaît comme les meilleures pratiques en vigueur sur la planète. Deuxièmement, ça correspond au gros bon sens, M. le Président. Troisièmement, ça élimine une situation qui serait inconfortable pour la presque totalité des députés: décider soi-même combien on se donne comme salaire et comme bénéfices monétaires. Quatrièmement, ça élimine une très mauvaise apparence de conflit d'intérêts pour la formation politique du PQ, car, avec un tel comité indépendant, personne ne pourra prétendre que le PQ veut passer une loi pour contraindre ses députés à rester en poste au PQ pour ne pas perdre le pouvoir. Fini les quiproquos, fini les suppositions. Cinquièmement, finalement, ça élimine les cas extrêmes où les députés d'une formation politique fortement majoritaire pourraient se voter des salaires exagérés ou encore, au contraire, diminuer les salaires au point de rendre la fonction difficilement accessible à des gens qui sont moins fortunés, comme c'était le cas il y a un certain nombre de décennies.

M. le Président, l'obstination du ministre est une erreur, et je pense et j'espère que c'est une erreur de bonne foi. Je sais, le règlement...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Vous avez demandé à ce que je veille au grain. Il me semble avoir entendu le mot «erreur» en cette Chambre, et j'aimerais vous demander si ça fait partie de notre lexique parlementaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, «erreur» est dans le lexique, mais, encore une fois, c'est toujours dans un...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça dépend du contexte. Et je n'ai pas compris que le député d'Orford violait notre règlement, d'aucune façon. Il me semble que c'est un contexte qui est correct. Alors, je l'invite à poursuivre. Je veille au grain également.

M. Reid: Je le répète en disant que je pense que c'est une erreur de bonne foi. Justement, je ne veux pas prêter d'intention. Alors, la suite de mon discours, c'est... je sais, le règlement m'oblige à ne pas prêter d'intention, et ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire, d'ailleurs.

Mais, sincèrement, s'il s'agit d'une erreur de bonne foi, le ministre pourra revenir sans honte à la proposition qu'il a déjà énoncée, à savoir que le comité indépendant était une bonne idée. Il l'a déjà dit. Il n'y a pas de honte à revenir en arrière, là. Il est bien possible qu'un tel comité indépendant arrive à la conclusion qu'il faut traiter les départs en cours de mandat comme le projet de loi n° 33 le propose, et nous accepterions toutes ces conclusions-là car elles seraient indépendantes de nous comme députés et qu'elles éviteraient toute forme de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts.

M. le Président, nous ne sommes pas contre la possibilité de changer les conditions monétaires des députés, nous sommes contre le fait de faire, par le projet de loi n° 33, un premier pas dans la direction du conflit d'intérêts, dans la direction de ce que tout le monde, sauf peut-être le ministre, reconnaît comme une situation de conflit d'intérêts monétaires.

M. le Président, si on pense qu'il faut gagner ou regagner la confiance de la population envers les députés, ne les mettons pas dans une situation de conflit d'intérêts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Orford. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Vaudreuil. Pour votre intervention, je vous cède la parole, M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, à la suite d'un certain nombre de mes collègues, je veux intervenir sur le projet de loi n° 33 qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi modifie évidemment une loi générale, la Loi sur les conditions de travail, qui, elle, détermine un certain nombre de conditions de travail des députés, soit leur rémunération, allocation pour... en fait, dépenses reliées à des activités politiques, etc. J'en reparlerai un peu plus tard.

Mais, contrairement à ce que nous pourrions penser à la lecture du projet de loi n° 33, ce dernier ne porte que sur un point très, très précis des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale, il s'agit de celui des allocations de transition en cas de départ. Le projet de loi n° 33 établit des conditions pour toucher une telle allocation de transition, qui viennent complémenter ce qui est prévu dans la Loi sur les conditions de travail. C'est bien sûr un sujet, M. le Président, qui mérite d'être examiné. Mais je voudrais dire qu'il s'agit là de seulement un des éléments de l'ensemble des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale. Parce que, dans l'ensemble de ces conditions de travail, ça comprend la rémunération de base, ce qu'on appelle «l'indemnité» dans le texte de loi, des allocations pour remboursement de dépenses encourues dans l'exercice des fonctions, le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et j'ajouterais que tout ce qui touche les régimes d'assurance collective, l'assurance vie, groupe, assurance santé, etc., évidemment sont examinés et sont déterminés par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est composé lui-même, le Bureau, de membres de l'Assemblée, donc de députés.

Une question que je me pose, c'est: Pourquoi le ministre responsable des Institutions démocratiques est-il aussi pressé, anxieux de légiférer sur ce sujet et de légiférer de façon aussi parcellaire et avec une approche qui... je ne veux surtout pas lui prêter d'intention, mais une approche qui m'apparaît clairement partisane, sur un sujet pourtant qui ne devrait pas l'être? Vous savez, Mme la Présidente maintenant, sur des sujets qui touchent des modifications à la Loi électorale, on demande un consensus des membres de l'Assemblée nationale. Donc, c'est non partisan. Si vous parlez, par exemple, de la délimitation ou de la révision des limites des circonscriptions électorales, nous avons également un comité, une commission indépendante. Donc, pourquoi le ministre juge-t-il prioritaire à ce moment-ci de légiférer simplement sur un aspect très, très précis?

Vous savez, si je parle aux citoyens de mon comté, de ma région, Mme la Présidente, ils m'expriment bien d'autres priorités. Je vous donne un exemple: tout celui du développement économique, de la création d'emplois. Et je dois dire qu'en raison, je dirais, d'une certaine incapacité du gouvernement actuel à prendre des décisions sur le plan du développement économique, sur le plan de la croissance économique, bien, même dans notre région, qui au cours des sept ou huit dernières années a connu un rythme de développement fort positif, une croissance d'emploi, un taux de chômage relativement bas par rapport à d'autres régions du Québec, eh bien, déjà nos gens perçoivent un ralentissement sur le plan économique. Et je puis vous dire, Mme la Présidente, que, comme on dit, ça inquiète le monde, avec raison, d'ailleurs.

Donc, je me dis: Pourquoi le ministre, le gouvernement et le ministre responsable des Institutions démocratiques, en fait-il ce qu'il a appelé, ce projet de loi n° 33 sur la révision des allocations de transition, ce qu'il a appelé sa première priorité? Il semble avoir indiqué que ça répondait à un engagement électoral. Je n'ai peut-être pas examiné ou eu le privilège de lire tout le programme du Parti québécois, mais, en tout cas ce qui semblait être officiel, je n'y ai pas retrouvé -- peut-être l'ai-je mal examiné -- cet engagement précis. Je me dis: Donc, serait-ce que le gouvernement veuille éviter la possible défection de certains députés qui voudraient démissionner ou quitter pour une autre formation politique, comme c'est arrivé au cours -- je pense à un certain nombre -- au cours de la 39e législature? Je pense que nous sommes en droit de nous poser la question lorsqu'on voit, je veux dire, ce que j'appellerais cette frénésie du ministre et son attitude, là, à mon avis, qui est clairement partisane.

**(16 h 40)**

Alors, le projet de loi, donc, il est tout à fait parcellaire. Et au cours des derniers mois il y a d'autres aspects des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale qui ont été questionnés. Il y a eu des interventions sur d'autres conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale. Un exemple, c'est celui des régimes de retraite. Si je réfère à une opinion qui a été exprimée par le député de Chauveau, membre de la CAQ, lui s'interroge beaucoup sur la générosité, dit-il, des régimes de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Pour lui, ça devrait être revu. Le Bureau de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, que vous connaissez bien, lui examine, comme je l'ai mentionné au début... est responsable de déterminer les régimes d'assurance collective. Mon collègue le whip du gouvernement est bien au courant. Et, si je comprends, le bureau examine actuellement, ou serait à examiner, ou examinerait certains autres bénéfices, sur ce qu'on appelle les bénéfices marginaux ou les assurances collectives. Alors, il me semble que, comme législateurs, au lieu de légiférer morceau par morceau, cas par cas, il nous semblerait plus cohérent de revoir l'ensemble, en même temps, des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale.

Et à cet égard-là je voudrais évidemment faire état de la grande vision, de la grande sagesse de mon collègue de Beauce-Sud, qui a été leader du gouvernement, qui est un député d'expérience, qui a été membre de l'Assemblée nationale de 1985 à 1994, qui a quitté et qui est revenu en 2008. Et, dès janvier dernier, le collègue de Beauce-Sud a indiqué que les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale devraient être vues dans leur globalité, dans leur ensemble, et qu'il lui apparaîtrait approprié de conférer, d'attribuer cette responsabilité-là à un comité indépendant pour éliminer ce à quoi a fait allusion mon collègue d'Orford: toute perception de conflit d'intérêts de la part des élus dans la détermination de leurs conditions de travail.

Et, dès le 20 février 2013, le collègue de Beauce-Sud disait, et je cite: «Pour notre formation politique, la détermination de la rémunération et des autres conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale et du Conseil exécutif devrait être établie sans intervention des élus eux-mêmes, puisque ceux-ci se trouvent en "apparence" de conflit d'intérêts.» Fin de la citation.

D'ailleurs, le député de Chauveau, en janvier, lui-même confirmait cette situation-là, pour lui, en disant, et je cite, dans un article du journal Le Soleil du 25 janvier 2013, où le député de Chauveau disait: «"On est dans un conflit d'intérêts à la puissance 10 lorsqu'il s'agit de nos salaires", a confié le député de Chauveau...» Et je pense que, Mme la Présidente, le député de Chauveau a donné suite à son intention, suite à ses réflexions, de façon concrète en déposant son projet de loi, le projet de loi n° 390, qui justement porte sur les avantages financiers aux membres de l'Assemblée nationale et où il propose, Mme la Présidente, un comité, entre autres, dans ce projet de loi, un comité indépendant pour revoir les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale.

Et ce qui est, Mme la Présidente, aussi un peu curieux, c'est que même le ministre responsable des Institutions démocratiques, au mois de janvier, mais même au mois de février, dans certaines entrevues, semblait disposé à justement examiner cette hypothèse de créer un comité indépendant pour revoir les conditions de travail des élus. Force est de constater cependant, de par le geste qu'il a posé subséquemment avec le dépôt du projet de loi n° 33, qu'il n'a pas donné suite à ce qui lui semblait, en tout cas à ce moment-là, une idée intéressante à examiner. Pourquoi? Évidemment, ça nous pose des questions. Nous pouvons nous poser des questions.

D'ailleurs, au mois de janvier, de façon plus précise il a dit, le ministre, dans un article, il a dit être prêt à s'asseoir avec les autres partis pour voir comment on pourrait revoir la rémunération dans son ensemble. Donc, son geste subséquent est étonnant. Il est étonnant de constater qu'il est arrivé, comme ça, avec le projet de loi n° 33 en disant: Bien, écoutez, il faut l'adopter, et sans s'interroger justement sur le fait qu'il serait approprié de pouvoir en discuter et d'avoir un consensus avec les autres formations politiques qui sont représentées à l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la Présidente, il nous apparaît qu'il est tout à fait justifié, il est approprié de revoir les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale non pas de façon parcellaire comme celle-là, mais de façon cohérente dans l'ensemble. Et la façon dont le fait le ministre actuellement, bien il nous oblige, nous, les élus, à nous prononcer nous-mêmes sur les conditions de travail et à nous placer en perception de conflit d'intérêts de la part de la population. Et je peux très bien comprendre la réaction ou la perception de la population à cet égard-là.

Et vous savez peut-être qu'il y a d'autres juridictions... Évidemment, dans d'autres juridictions, il y a différents mécanismes pour établir les conditions de travail des élus. Je fais référence de façon particulière au Manitoba. C'est un exemple, Manitoba, où, il y a un certain nombre d'années, on a, par loi, établi un commissaire indépendant qui, dans les six mois suivant chaque élection générale, à condition que les élections ne soient pas rapprochées de plus de 42 mois -- donc quand même à peu près à tous les quatre ans -- donc, dans les six mois suivant chaque élection générale, il y aurait la nomination d'un commissaire indépendant pour revoir les conditions de travail des députés.

L'information que j'ai, et je voudrais quand même vous dire, là, que ce sont des informations que j'ai pu recueillir, et peut-être que je n'ai pas vérifié, je n'ai pas eu le temps de vérifier tout le texte du projet de loi, mais, dans un premier temps, il était prévu que le commissaire, bon, fait son travail, dépose ses recommandations, et, dans un premier temps, premier texte de loi, l'Assemblée nationale ou la Commission de régie de l'assemblée nationale, qui est semblable au Bureau de l'Assemblée nationale chez nous, pouvait accepter, rejeter ou modifier les recommandations. Ce que je comprends, c'est que, dans un deuxième temps, il y a eu une modification législative pour que les recommandations, dorénavant, de ce commissaire soient déposées à l'Assemblée nationale, deviennent en quelque sorte obligatoires, et le commissaire est chargé d'apporter les modifications requises au règlement pour que les recommandations qu'il a déposées soient mises en oeuvre pour les parlementaires.

Alors donc, c'est un exemple parmi d'autres, mais je pense que c'est intéressant dans le cadre du débat que nous avons aujourd'hui. Et, Mme la Présidente, quant à moi, il serait important qu'au Québec nous nous inspirions dans cette même orientation, que nos conditions de travail comme membres de l'Assemblée nationale soient déterminées par un organisme indépendant.

À cet égard-là, vous vous rappellerez sans doute que mon collègue de Beauce-Sud, de notre formation politique, a déposé en mars dernier une motion justement pour créer un bureau, un comité indépendant. On disait: «Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et envers l'Assemblée nationale...» Le projet de loi n° 390 qui a été déposé par le député de Chauveau, membre de la CAQ, s'inscrit dans la même orientation au sujet de la création d'un comité indépendant.

**(16 h 50)**

Donc, Mme la Présidente, il nous apparaît qu'un comité indépendant, un comité d'experts, des gens dont la compétence... qui sont reconnus dans le domaine, soit chargé par l'Assemblée nationale ou par le Bureau de l'Assemblée nationale de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés, soit la rémunération de base, l'indemnité de base, les allocations. On a vu... Par exemple, je pense que c'est au niveau du gouvernement fédéral où, à un moment donné, il y a eu une révision des allocations, une certaine intégration des allocations qui étaient à ce moment-là en place, dans le salaire ou la rémunération de base... de revoir les allocations de transition, de revoir le régime de retraite, également -- et je pense que c'est légitime de le revoir dans le contexte, actuellement, d'ailleurs, du débat, de tout le débat dans l'ensemble des régimes de retraite -- de revoir également les régimes d'assurance collective, qui actuellement sont de la responsabilité du Bureau de l'Assemblée nationale, tout en disant que le bureau, certainement, a fait un excellent travail, mais il est composé d'élus. Donc, pourquoi ne pas permettre à ce comité indépendant de revoir... de voir cet ensemble-là, incluant les avantages sociaux, d'effectuer des comparaisons également avec d'autres juridictions, de pouvoir établir des conditions de travail qui semblent adéquates par rapport aux responsabilités et fonctions des élus, et qui en même temps permet d'attirer des candidatures de qualité et permet que des citoyens qui ont des compétences particulières puissent être intéressés à se présenter comme candidats.

Donc, Mme la Présidente, je voudrais être très clair, il ne s'agit pas de ne pas vouloir étudier la question des allocations de transition. Au contraire, je pense que nous souhaitons que cette question des allocations de transition soit étudiée, mais simultanément, non pas de façon parcellaire, de façon qui semble un petit morceau dans l'ensemble, mais soit examinée avec tous les autres, tous les autres éléments des conditions de travail que j'ai énumérés, et que ça puisse faire l'objet d'une analyse, de recommandations et de décisions d'un comité indépendant.

Et je pense que, donc, sans aucune ingérence ou partisanerie, à mon avis, c'est essentiel, c'est fondamental, et ce serait la meilleure façon, quant à moi, de renforcer la confiance des citoyens à l'égard de leurs représentants, des membres de l'Assemblée nationale et également à l'égard de cette institution fort importante dans notre démocratie qu'est l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de La Prairie.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la députée... Mme la Présidente. Alors, permets-moi... permettez-moi d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 33, Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, dans les notes explicatives de ce projet de loi, on peut lire qu'il vient modifier «la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale afin d'abolir l'allocation de transition à un député qui [a démissionné] en cours de mandat».

Et les notes explicatives, aussi, nous disent qu'«exceptionnellement un député qui [a démissionné] pourra recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions. Avant de rendre sa décision, le bureau devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.»

Alors, en partant, Mme la Présidente, j'ai un petit problème de cohérence avec le titre du projet de loi, qui se nomme Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale et qui, en fin de compte, ne touche qu'un aspect très chirurgical de ces conditions de travail, à savoir l'abolition de l'allocation de transition des députés en cours de mandat. Or, on sait pertinemment que la rémunération des députés et toutes les conditions afférentes, c'est beaucoup plus large que ça et ça porte sur beaucoup d'autres éléments.

Donc, tel que libellé... Et à prime abord, et à prime abord, parce qu'on ne peut pas être contre la vertu, à prime abord, on serait tenté de croire, surtout en cette période où la confiance des citoyens à l'égard de toute la classe politique, tous partis politiques confondus, donc toute la classe politique... Elle est, cette image, et cette confiance, elle est fortement ébranlée, et ce projet de loi ne vient corriger en rien le tir et surtout pas redorer le blason des élus aux yeux des électeurs.

L'autre élément qui est très important et qu'on ne peut pas escamoter, c'est le contexte dans lequel ce projet de loi est amené. Lorsqu'on se situe dans le contexte où ce projet de loi a été introduit, force est de constater qu'il s'agit d'une pièce de législation taillée sur mesure pour régler les problèmes d'un seul parti, en fin de compte, c'est le parti qui forme le gouvernement actuellement, donc un projet de loi taillé sur mesure pour régler les problèmes du Parti québécois, un parti qui recueille aujourd'hui un taux d'insatisfaction de plus de 65 % après à peine, presque, six mois au pouvoir, et qui a été d'ailleurs fortement ébranlé récemment par une crise de confiance interne, une crise de confiance très grave, à l'intérieur du Parti québécois, qu'on n'a pas vue depuis bien longtemps. Alors, je vois des collègues qui me regardent avec interrogation. Peut-être, ils n'étaient pas là. Je ne leur tiens pas rigueur. Mais je vous rappelle qu'en juin 2011 -- ça ne fait pas longtemps -- en juin 2011, cinq députés du Parti québécois, dont trois poids lourds, de la première heure du mouvement souverainiste -- on peut les nommer par leurs noms parce qu'ils ne siègent plus parmi nous, Louise Beaudoin, Lisette Lapointe et Pierre Curzi -- ont démissionné en bloc. Pourquoi? Ce n'était pas pour des raisons de santé, ce n'était pas pour des raisons familiales, elles ont démissionné en bloc pour dénoncer le style de leadership qui régnait au sein de leur parti.

Lisette Lapointe, alors députée de Crémazie et, comme on le sait, conjointe de l'ancien premier ministre et ancien chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, avait déclaré, le 6 juin 2011, et je cite: «Le Parti québécois que je quitte, c'est celui de l'autorité outrancière, d'une direction obsédée par le pouvoir. L'atmosphère est devenue irrespirable.» C'est ce que disait Mme la députée de Crémazie d'alors, Mme Lisette Lapointe, le 6 juin 2011.

Louise Beaudoin, que tout le monde connaît comme étant une militante souverainiste de la première heure, alors députée de Rosemont...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...Mme la députée de La Prairie. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci. J'invoque l'article 239, là, de notre règlement pour rappeler que le débat doit porter exclusivement, là, sur notre projet de loi. Et je crois qu'il y a confusion, là, présentement, parce qu'il n'y a pas d'indemnité de départ, dans les exemples donnés, versus des changements, là, d'allégeance, là.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint.

M. Moreau: Vous permettez qu'elle continue?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière, veuillez poursuivre...

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Veuillez poursuivre votre...

Mme Houda-Pepin: Merci. Je suis dans la pertinence, M. le député de Terrebonne. Donc, je parle de démission de députés en cours de mandat. On ne peut pas être plus pertinent que ça. Donc, je disais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole ici...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est la députée de La Pinière. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente, de le rappeler, d'autant qu'en intervenant comme ça on essaie de couper le temps de parole.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...question de règlement, M. le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole ici, et c'est la députée de La Pinière.

**(17 heures)**

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous savez, Mme la Présidente, à quel point je suis respectueuse de l'institution, du règlement. Donc, nous sommes, nous sommes dans le contexte. Je rappelais qu'il y a eu une démission en bloc, le 6 juin 2011, de trois ténors du Parti québécois. J'avais parlé de Mme Lisette Lapointe, j'étais rendue à vous parler de Mme Louise Beaudoin, une militante souverainiste de la première heure, alors députée de Rosemont, qui avait porté publiquement un jugement cinglant sur le parti où elle avait milité depuis 1970 à côté de feu René Lévesque. On peut être dans des formations politiques différentes, mais personnellement j'ai le respect pour les gens qui sont de points de vue différents mais qui sont des militants de conviction, et Louise Beaudoin en fait partie. Alors, elle a dénoncé ouvertement, elle aussi, la partisanerie à outrance qui régnait dans son parti, une partisanerie qui rend aveugle, avait-elle dit, et un ton guerrier qui ne faisait, selon elle, qu'accentuer le cynisme des citoyens à l'égard de la politique et des politiciens. Le cynisme, Mme la Présidente, c'est un mot clé extrêmement important lorsqu'on parle de la politique et...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez, Mme la députée de La Pinière. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, écoutez, je vous évoque encore, là, l'article 239. Puis je vais quand même vous préciser, là, un petit peu plus mes pensées, vers où je crois, là, qu'on est en train de déraper, là. Dans une décision rendue, là, en 1986, publique, par votre prédécesseur, M. Saintonge, on disait que, «lors [d'une] adoption du principe d'un projet de loi, le débat est restreint au but même du projet de loi ou aux moyens d'atteindre les mêmes fins. Il ne doit [surtout] pas s'étendre à des problèmes que le projet de loi n'aborde pas au fond.»

Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, vous rappeler que, dans le cas de la députée en question, il n'est pas... il n'est aucunement en lien avec le fond, les indemnités de départ d'un député qui quitte en mandat. On parle de changement d'allégeance.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. Je rappellerai aussi une décision de 2005 de la présidence sur la question du principe, où on dit, et c'est notre regretté collègue M. Bill Cusano qui l'avait rendue, que «la règle de la pertinence doit recevoir une interprétation large lors de l'adoption de principe d'un projet de loi, et, dans le doute, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur». L'orateur, c'est la députée de La Pinière.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: On parle de l'article 239, qui est l'objet du débat et le temps de parole du député...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous ai tous entendus. D'accord? Alors, Mme la députée de La Pinière, je vais vous demander... On comprend que vous faites des parenthèses, je le comprends, mais je vous demande de revenir au sujet du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: ...dans le sujet, Mme la Présidente, je ne l'ai jamais quitté. Alors, je tiens à le préciser ici, là. Nous sommes sur un projet de loi, le projet de loi n° 33, et le projet de loi n° 33, ça parle des députés qui quittent en cours de mandat. Alors donc, je suis en plein dans le sujet. J'avais parlé de deux ténors du Parti québécois, Mme Lisette Lapointe et Mme Louise Beaudoin, et j'étais à vous parler également de M. Pierre Curzi, que je salue par ailleurs, qui, pour sa part, n'en pouvait plus de l'autoritarisme qui régnait au sein de Parti québécois.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, je ne veux pas me répéter, mais je vous le dis avec l'article 239 à l'appui, qu'il faut rester sur l'esprit de fond du règlement. Je veux juste rappeler que le règlement aussi stipule que le projet de loi dont nous parlons est le projet de loi sur les démissions de députés qui ont eu une prime de départ avant la fin de leur mandat. Aucune des personnes mentionnées par la députée de La Pinière actuellement n'ont quitté et n'ont aucunement démissionné en cours de mandat. On aimerait revenir au sujet de base, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît.

M. Moreau: Oui. Alors, Mme la Présidente, si les propos de la députée sont difficiles à supporter pour certains collègues, ils peuvent...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ce n'est pas une question de règlement, M. le leader.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, revenez à ça.

M. Moreau: Bon. Alors, la députée de La Pinière est exactement dans le vif du sujet. Si les propos sont difficiles à accepter, de l'autre côté, bien, qu'on quitte, il n'y a pas de problème, mais elle a le droit de parole.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vais demander votre collaboration.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On comprend que le sujet de ce projet de loi là fait en sorte qu'il y a des émotions, mais je nous demande tous la collaboration et je veux qu'on revienne au sujet du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, moi, Mme la Présidente, je n'ai jamais quitté le sujet, je suis dedans. Et je veux aussi vous dire, Mme la Présidente, que je suis factuelle, donc je ne fais pas d'émotion, je ne suis pas quelqu'un qui va vouloir me guider par les sentiments, ce n'est pas mon genre. Je suis en train de vous parler de choses que vous connaissez, parce que certains d'entre vous étiez témoins de ce que je vous raconte. Donc, il n'y a aucune invention dans les faits que je vous rapporte.

Donc, M. Curzi lui-même a quitté. Il a évidemment dénoncé le peu d'écoute de la chef du parti et première ministre actuelle. Il se disait incapable de se regarder dans le miroir. Il a donc décidé de démissionner et de quitter le Parti québécois.

24 heures après la démission de ces trois ténors du mouvement souverainiste, voilà qu'un quatrième député, Martin Aussant, député de Nicolet-Yamaska, claque également la porte du Parti québécois et demande la démission de son chef et actuelle première ministre du Québec. Lui, il va créer un nouveau parti: Option nationale.

Et puis la saignée ne s'arrêtera pas là, puisque, le 22 juin 2011, un cinquième député, Benoit Charette, député de Deux-Montagnes, annonce sa démission du PQ. Il joindra les rangs du deuxième groupe d'opposition...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Écoutez, là, on ne fera pas une partie de Fais-moi un dessin pour comprendre, là. L'article 39 est clair... 239 est clair, il faut parler du projet de loi. Aucun des exemples qui nous est présenté ne sont des gens qui ont démissionné en cours de mandat, ils ont changé d'allégeance, changé d'idée, mais ils sont restés dans leur poste de député, n'ont pas profité d'une prime de départ en quittant avant la fin de leur mandat, comme le projet de loi est supposé être... en cours actuellement, là, en fait mention.

Donc, j'aimerais que la députée de La Pinière revienne sur le thème principal que sont les démissions en cours de mandat. Ses exemples sont complètement à côté de la route. Et, après 10 minutes, je crois qu'il serait temps pour vous, là, d'appliquer le règlement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Écoutez, puisqu'on la cite, cette fameuse décision, je vais nous la relire encore une fois. Alors, la décision 239/6, qui a été prononcée par Jean-Pierre Saintonge le 5 décembre 1986, se lit comme suit: «Lors de l'adoption du principe d'un projet de loi, le débat est restreint au but même du projet de loi ou aux moyens d'atteindre les mêmes fins. Il ne doit pas s'étendre à des problèmes que le projet de loi n'aborde pas au fond.»

Alors, je pense que cette décision-là est claire. Je demande la collaboration de tout le monde. Mme la députée de La Pinière, veuillez poursuivre, en respectant la décision de mon prédécesseur, M. Saintonge.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, avec les exemples que j'ai mentionnés, je vous dirais, que dire de l'actuelle première ministre qui a démissionné elle-même le 20 mars 2006 en cours de mandat, n'est-ce pas, non pas pour des raisons de santé -- parce que je réfère toujours aux termes du projet de loi -- ou pour des raisons... enfin de santé ou de force majeure, mais parce que, dit-elle -- dit-elle, je la cite -- parce que «le coeur n'y était plus», c'est-à-dire, pour des raisons qu'on connaît, pour des raisons de carrière politique, c'est tout à fait légitime, suite à l'élection d'André Boislcair à la tête du PQ, ce qui ne lui laissait, bien entendu, pas de chance pour atteindre ses aspirations personnelles? Et puis c'est bien fait pour elle, maintenant elle est première ministre. Mais elle avait démissionné en cours de mandat et puis elle a eu droit à son indemnité de départ. Et, dans ce cas, non seulement il y a eu une indemnité de départ, une allocation de départ, mais aussi une élection partielle, et donc avec une élection pour remplacer la députée de Taillon. Et on sait très bien qu'une élection partielle, c'est coûteux, hein? Ça peut coûter parfois jusqu'à 700 000 $, si on calcule les coûts, les dépenses du Directeur général des élections, etc.

Donc, on connaît la suite, le Parti québécois forme aujourd'hui le gouvernement, et ce, depuis le 4 décembre 2012. C'est un gouvernement minoritaire, un gouvernement que je dirais en sursis. Et c'est ce même parti qui a été abandonné par ses propres troupes qui se pense aujourd'hui autorisé de donner des leçons, quand on lit ce qui a été dit de l'autre côté sur le projet de loi n° 33.

Et quoi de mieux, donc, dans ce contexte-là, qu'un projet de loi qui, sous couvert de bonnes intentions -- hein, il faut le dire, on est devant des bonnes intentions, d'honnêteté, d'intégrité, etc. -- lui permet en même temps de balayer devant sa propre porte et d'exorciser ses vieux démons? Parfait. Mais, voilà, la vraie raison de la précipitation de ce gouvernement, qui fait de l'abolition de la prime de départ des députés qui quittent avant la fin de leur terme une priorité nationale... Hein, c'est devenu une priorité nationale, c'est très urgent, alors qu'on sait que la priorité des Québécois, elle est ailleurs, elle est dans l'économie, elle est dans l'emploi, des dossiers qui sont d'ailleurs négligés, et c'est reconnu de tous. Alors, ceci est d'autant plus utile aussi dans le contexte minoritaire où se trouve actuellement le gouvernement. Et je pense que c'est aussi un signal qui est envoyé aux troupes pour les décourager et décourager toute velléité d'abandonner le bateau qui commence, d'une certaine manière, à couler.

**(17 h 10)**

Alors, moi, je trouve qu'amener un projet de loi aussi sensible, aussi sensible... Parce que, quand on parle des salaires, des indemnités, de la rémunération, des conditions de travail des députés, c'est toujours extrêmement sensible. J'ai eu l'occasion dans une autre vie, lorsque j'étais dans ma fonction de première vice-présidente de l'Assemblée nationale, de discuter de ces questions avec les membres de la conférence des présidents des parlements du Canada, et ça aussi, ils sont aux prises avec les mêmes problèmes. Dès qu'on touche à cette question-là, ils mettent une perche entre les élus et leurs rémunérations pour éviter justement toute apparence de conflit d'intérêts, toute interprétation comme quoi les élus sont là, sont à la fois juge et partie.

Donc, l'autre argument effectivement qui illustre l'incohérence de ce projet de loi est d'ordre éthique. Le projet de loi veut amener les élus à définir eux-mêmes leurs conditions de travail. Nous sommes ici dans une zone d'apparence de conflit d'intérêts clairement. Comment pouvons-nous être à la fois juge et partie? Comment pouvons-nous justifier une telle intervention du point de vue déontologique? Comment une telle ingérence va-t-elle être perçue par les citoyens et les contribuables? Parce que, justement, ces citoyens-là, ces électeurs-là qu'on veut ramener, qu'on veut rapprocher de la démocratie et des institutions... et là on se donne une occasion pour leur dire que les élus sont là pour se tailler sur mesure leurs propres rémunérations et leurs propres conditions. Autant de questions qui sont au coeur du débat sur le cynisme, sur la désaffection des citoyens à l'égard de la politique et des politiciens.

Alors, ce n'est certainement pas avec un tel projet de loi qu'on va rétablir ce lien de confiance avec le public, d'où l'importance d'établir une distance claire entre le rôle des députés, leurs fonctions et leurs responsabilités, et leurs intérêts personnels, notamment en ce qui a trait à leurs conditions de travail. D'ailleurs, comme je vous ai dit, dans les autres provinces...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée, merci. Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir d'intervenir cet après-midi sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un projet de loi présenté le 20 mars dernier par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

Concrètement, ce qui nous est proposé par le ministre est de modifier la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale dans le seul et unique but d'abolir l'allocation de transition qui est octroyée à un député qui démissionne en cours de mandat. Le projet de loi n° 33 indique également qu'exceptionnellement un député qui aura démissionné pourra recevoir cette allocation seulement si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales empêchent le député démissionnaire de s'acquitter de ses fonctions.

Je ne vous rappellerai pas, Mme la Présidente, que le Bureau de l'Assemblée nationale a pour mandat de superviser et d'orienter l'administration de l'Assemblée. Il peut prendre toutes les dispositions administratives et réglementaires nécessaires à la bonne gestion de l'Assemblée afin de préserver l'autonomie administrative. Il est aussi important de mentionner qu'avant de rendre sa décision le Bureau de l'Assemblée nationale devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les membres du Bureau de l'Assemblée nationale seront placés en plein conflit d'intérêts s'ils doivent un jour prendre une telle décision en vertu du projet de loi proposé par le ministre.

Maintenant, prenons quelques minutes pour nous interroger au sujet des véritables motivations du ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne dans sa précipitation à faire adopter le projet de loi n° 33. Pourquoi le ministre s'attarde seulement à l'allocation de transition? Pourquoi? Pourquoi le ministre tente de nous faire croire que ses motivations sont nobles?

Moi, je crois plutôt qu'il veut éviter une reprise de la saga des démissions au sein du PQ que nous avons connue il n'y a pas si longtemps. Je voudrais seulement rappeler à cette Chambre que, lors de la 39e législature, il y a eu pas mal de démissionnaires du Parti québécois qui ont quitté le poste de député, il y a eu des démissionnaires qui ont décidé d'aller vers d'autres choix politiques que ceux du PQ. Alors, pour moi, la principale motivation du ministre, c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas d'autre démission au sein du Parti québécois et qu'il n'y aura surtout pas de vire-capot.

Mme la Présidente, je suis opposé à la démarche du gouvernement du Parti québécois de vouloir aborder la...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non, c'est beau, c'est beau. Je vais vous... Vous savez que le mot que vous avez utilisé n'est pas un propos parlementaire, alors je vais vous demander de le retirer.

M. Drolet: ...retire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Drolet: Mme la Présidente, je suis opposé à la démarche du gouvernement du Parti québécois de vouloir aborder la question des conditions de travail des députés sous le seul angle des allocations de départ des démissionnaires. C'est réducteur, simpliste et sans vision, car les conditions de travail des députés ne sont pas analysées dans leur ensemble. Ce projet de loi est tout simplement incomplet. Vous en conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que les indemnités de départ d'un élu suite à une démission font bel et bien partie des conditions de travail du député. Par conséquent, si l'on désire modifier concrètement la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, bien il faut absolument se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des élus. Le gouvernement désire modifier cette loi; aussi bien le faire correctement en incluant à la fois le salaire et le régime de retraite des élus et non seulement les indemnités de départ.

Je tiens d'ailleurs à féliciter mon collègue de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions. Il a agi de manière proactive dans ce dossier. Il avait tout à fait raison de réagir vivement à la présentation d'un projet de loi n° 33 en mentionnant qu'il ne s'attaquait pas réellement aux vrais problèmes. Comme je le mentionnais précédemment, nous connaissons les vraies motivations du ministre avec le dépôt du projet de loi n° 33, mais, de plus, il place les députés qui en feront l'étude en conflit d'intérêts. Avec un tel projet de loi, il contraint les élus à avoir une discussion sur leurs propres conditions de travail, ce qui est, à mon sens, inusité et inapproprié.

Lorsqu'on m'a approché pour devenir candidat du Parti libéral, en 2008, je ne me suis pas demandé en tout premier lieu quelles étaient les conditions de travail des députés, je me suis demandé si j'avais les aptitudes pour bien servir les citoyens et pour quel... être mon apport à la société. J'ai été quelqu'un qui a beaucoup reçu de la société, mon implication dans le monde communautaire a été pour moi une façon de donner au suivant. Mon saut en politique est le prolongement de cette volonté. Mme la Présidente, je n'avais jamais fait de politique auparavant. Mes implications sociales m'ont fait grandir énormément, et voilà pourquoi que mon nom était peut-être dans le chapeau pour devenir un candidat, candidat libéral. Puis, par contre, je suis très fier de mes valeurs libérales et surtout pas d'autres. Quand on décide de faire le saut en politique, on regarde, on s'informe du travail à faire. On sait qu'il y a un bureau de comté, on sait qu'il y a de la législature, on sait que tu dois y consacrer -- pardon -- l'essentiel de tes énergies. Je savais aussi, Mme la Présidente, qu'en demandant aux citoyens de me faire confiance il fallait en retour les assurer de ma loyauté.

Nous ne sommes que 125 dans cette Chambre pour représenter l'ensemble des Québécois, c'est donc un privilège qui nous est accordé lorsque les citoyens de chacune de nos circonscriptions nous élisent pour siéger dans cette Assemblée. C'est une marque de confiance dont... que chaque député peut être fier, et c'est mon cas, j'en suis très fier, d'être député du comté de Jean-Lesage. Cela fait de plus de quatre ans déjà que j'ai le privilège de représenter et de servir les citoyens. Et je voudrais profiter de ce moment pour les saluer. Être le représentant des citoyens de Jean-Lesage est extrêmement valorisant et gratifiant.

Je peux affirmer sans crainte en cette Chambre, Mme la Présidente, que je suis un homme loyal envers ceux qui, comme les citoyens de Jean-Lesage, m'offrent leur confiance. Mon parcours de vie en fait foi. J'ai plusieurs eu d'offres dans ma vie, dans mon travail, dans ma vie privée. J'ai été approché pour des salaires supérieurs, j'ai eu toutes sortes de possibilités. Par contre, j'ai passé à côté par loyauté pour l'entreprise que j'étais et que je représentais. Ma loyauté est ma marque de commerce.

**(17 h 20)**

Les députés qui siègent en cette Assemblée sont des gens vertueux et honnêtes qui travaillent pour le bien de leurs citoyens. Des gens qui font le choix de devenir candidats pour une formation politique lors d'élections le font pour servir, pour améliorer la société québécoise et, comme je le mentionnais plus tôt, pour donner au suivant. Malheureusement, certaines personnes ont... le passé, entaché le rôle du député en n'étant pas toujours très correctes. Je peux vous affirmer, Mme la Présidente, que, lorsque cela arrive, ça fait mal, même très mal. Quand tes proches te mentionnent qu'ils subissent des remarques désobligeantes de la part de connaissances sur le fait que leur père, mari, ou ami soit député, ça fait très mal. Tu te demandes qu'est-ce que tu fais dans ce bateau. Je ne vous apprendrai pas, Mme la Présidente, que, lorsque nous prenons la décision de faire le saut en politique, les membres de notre entourage font bien malgré eux le saut avec nous.

Quel est le rôle d'un député? De quoi sont faites ses journées? Je sais que nous sommes tous très bien intentionnés. Je vois le travail de mes collègues du gouvernement, celui de mes collègues de l'opposition officielle et celui de mes collègues de la deuxième opposition. Je vous assure, Mme la Présidente, que nous sommes tous très dédiés, nous sommes tous très dévoués, nous sommes tous animés par ce désir d'améliorer les conditions de vie, de défendre les intérêts de nos citoyens.

Revenons au rôle du député. Pour moi, il est à trois volets. Premièrement, un rôle de contrôleur: le député doit vérifier les actes du gouvernement, les gestes que fait le gouvernement. Également, le député est un accompagnateur, et c'est là que, pour moi, le rôle de député prend tout son sens, car il est relié au travail de sa circonscription. Être accompagnateur, c'est l'aide qu'on peut apporter à un groupe de personnes, à un organisme sans but lucratif ou encore à un citoyen pour se démêler dans toute la filière gouvernementale. Être accompagnateur, c'est aussi quelquefois être des bougies d'allumage pour des projets dans nos circonscriptions. Lorsque ces projets se concrétisent, quel sentiment extraordinaire du travail accompli nous ressentons. Être accompagnateur est un rôle très important, car nous sommes porteurs des dossiers qui nous sont transmis par nos commettants.

Mme la Présidente, c'est un plaisir, souvent, de présenter... Permettez-moi de parler de quelques réalisations qu'un député peut avoir, mais particulièrement, moi, dans mon comté de Jean-Lesage, plusieurs belles réalisations, entre autres avec la fédération des centres communautaires du Québec...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Je ne doute nullement des belles réalisations et de l'intérêt que le député de Jean-Lesage porte à sa circonscription et à sa population, mais j'aimerais lui rappeler que, selon notre article 239 et 211, on doit rester sur le thème qui est attitré à ce débat, c'est-à-dire l'indemnité de départ des députés. Mais là j'ai été patient pendant quelques minutes, mais je pense qu'il serait temps de revenir ou de faire réatterrir l'avion sur le projet de loi n° 33.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Mme la Présidente, je pense que c'est probablement une intervention qui est mal avisée. Le député explique la situation qui ferait que, si le projet de loi dont on discute l'adoption du principe était adopté, il y aurait une situation de conflit d'intérêts. Il explique quel est le rôle du député dans le contexte justement où, en vertu de ce rôle-là, il serait placé à choisir lui-même ses conditions de rémunération, et donc de conflit d'intérêts. L'opposition officielle axe l'ensemble de ses interventions sur la question de notion... sur la notion du conflit d'intérêts. Il doit pouvoir exprimer en quoi il s'agit d'un conflit d'intérêts, et, en ce sens-là, je pense que ses propos sont tout à fait pertinents.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je nous rappellerai que le projet de loi est sur l'indemnité de départ. Alors, je suis persuadée, M. le député de Jean-Lesage, de votre collaboration à revenir... On a compris que vous avez fait une parenthèse, et je vous invite à revenir sur le sujet du projet de loi, qui est l'indemnité de départ. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Moreau: Mme la Présidente, avec respect, j'entends bien que le projet de loi traite de l'indemnité de départ, mais il traite aussi et d'abord de la procédure pour amener à la détermination de l'indemnité de départ. Ce n'est pas juste l'indemnité de départ, c'est comment l'indemnité de départ va-t-elle être déterminée et par qui elle va être déterminée, d'où la notion de conflit d'intérêts. Lorsque le député parle d'une notion de conflit d'intérêts, il est exactement sur le sujet du projet de...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je ne veux pas débattre des propos du député, mais le député ne nous parlait pas de ce dont vous venez de nous parler, M. le leader de l'opposition. Alors, je vais l'inviter justement à poursuivre dans la lignée que vous venez de nous dire et... à poursuivre sur exactement ce que votre leader de l'opposition vient de nous indiquer. Merci.

M. Drolet: Alors, vous savez, Mme la Présidente -- vous présidez des débats ici -- un législateur, c'est quelqu'un qui, bien entendu, adopte des lois. C'est un rôle qui est sérieux et déterminant, car les lois que nous votons interviendront dans le quotidien des citoyens. Cependant, ce rôle de législateur, Mme la Présidente, ne doit pas nous donner le droit de déterminer nos conditions de travail.

Prenons maintenant quelques minutes pour s'attarder à la perception des citoyens concernant nos conditions de travail. Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on discute avec des gens des conditions de travail des députés, on se rend compte rapidement qu'il y a deux écoles de pensée. Il y a ceux qui prétendent qu'un député devrait servir sans attendre de revenus. Je crois que, si on tient compte de ce raisonnement, il y aurait seulement dans cette Chambre des députés indépendants de fortune ou encore des hommes et des femmes qui seraient retraités, qui voudraient bien venir s'amuser. Je crois que, pour être indépendant de fortune, il faut avoir gagné sa vie pas mal longtemps. Et je vous annonce que, s'il faut être indépendant de fortune pour être député, je ne prendrais pas la parole en ce moment en cette Chambre, je ferais comme la majorité des Québécois, je gagnerais ma vie. Cette école de pensée extrémiste serait, j'en suis certain, désastreuse pour la société québécoise, car nous devrions nous passer de gens dynamiques, jeunes, ayant un bagage de vie intéressant et désireux de servir le Québec.

Il y a l'autre côté de la médaille, l'autre extrême, ceux qui préconisent que nous devrions avoir un salaire beaucoup plus élevé pour notre travail. Je crois, Mme la Présidente, que le salaire ne devrait pas être l'attrait principal des gens pour devenir candidats pour une formation politique et ensuite devenir députés. J'ai l'entière conviction que le désir de servir doit être supérieur au désir de s'enrichir. Aller vers ce côté ne servirait pas le Québec. Il faut absolument tendre vers l'équilibre de ces deux visions. Nous devons travailler le dossier de nos conditions de travail avec toute la transparence possible. C'est pourquoi, pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts, les élus doivent être exclus de la détermination de leurs conditions de travail. Mme la Présidente, il faut prendre tous les moyens pour être transparents auprès de nos citoyens, mais le ministre ne veut malheureusement rien entendre.

Pour pallier au conflit d'intérêts, apparemment, des élus dans la détermination de leurs conditions de travail, notre formation politique s'est interrogée et nous en sommes venus à la conclusion que la seule mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique pour contrer le cynisme et contribuer à retrouver la confiance de la population envers ses élus. Nous ne pouvons plus être à la fois juge et partie.

Nous avons présenté une motion le 27 mars dernier afin de mettre en place ce comité, mais le gouvernement s'y est opposé, préférant continuer à faire de la législation partisane à la pièce. Cette motion se lisait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraite.»

Cette motion représente, à mon sens, ce qu'aurait dû être le projet de loi n° 33. Le ministre aurait tout intérêt de s'en inspirer afin de réécrire son projet de loi.

Le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, en présentant son projet de loi, a choisi délibérément de nous mettre dans une situation très inconfortable, car il nous oblige d'être à la fois, encore une fois, juge et partie dans le dossier de nos propres conditions de travail. Je sais que nous agissons ainsi depuis toujours. Par contre, il est temps pour nous, élus de l'Assemblée nationale, d'agir de manière responsable et non partisane dans le dossier de nos conditions de travail. Les citoyens du Québec nous demandent de la transparence, et ce que nous offre le ministre n'en a pas. Il agit plutôt de manière non responsable et partisane.

**(17 h 30)**

Je me permets, Mme la Présidente, de revenir sur notre proposition, car elle était plus réaliste et plus appropriée. Nous proposons la création d'un comité d'experts indépendant qui serait chargé de l'évaluation de l'ensemble de nos conditions de travail, que ce soit la rémunération, le régime de retraite ou encore les allocations aux députés démissionnaires. Le rapport de ce comité serait appliqué tel que présenté à l'Assemblée nationale, aurait force de loi. Fini les conflits d'intérêts et la partisanerie, et bienvenue à la transparence et l'équité.

Le gouvernement du Parti québécois plaide l'urgence soudaine pour traiter de la question des indemnités de départ des députés démissionnaires. Cela ne tient pas la route; nous connaissons les véritables motivations du ministre. Nous sommes témoins, depuis l'élection du Parti québécois au gouvernement, qu'il y a une fâcheuse tendance à traiter tous les dossiers qu'il touche avec urgence.

Ce matin, je lisais notre chroniqueur M. Gilbert Lavoie: «C'est vrai que ce gouvernement n'a que sept mois. Mais on a l'impression qu'il est au pouvoir depuis deux ans, tellement il a été proactif. Le problème est qu'à force d'intervenir dans toutes les directions, trop rapidement, il a improvisé et raté ses principaux objectifs. La quantité a nui à la qualité.» C'est bon en maudit, ça.

Nous sommes également témoins que de... cette façon de faire amène le gouvernement à venir, la plupart du temps, reconsidérer ses décisions. J'invite le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne à faire preuve d'une plus grande réflexion dans le dossier de nos conditions de travail et de ne pas les traiter avec partisanerie et rapidité. Le ministre doit revoir son projet de loi afin de se pencher sur l'ensemble des conditions de travail des députés et non pas sur un simple parti, comme il se propose actuellement. Nous devons être transparents; il faut donc que... le Bureau de l'Assemblée nationale doit être mandaté afin de former avec diligence un comité qui recevra... qui reverra, pardon, l'ensemble des conditions de travail des députés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Châteauguay, M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'intervenir après mon collègue le député de Jean-Lesage sur cette question parce que, dans son intervention, le député de Jean-Lesage souligne abondamment le problème qui, à mon point de vue, teinte totalement le projet de loi actuel, un problème lié à une situation de conflit d'intérêts. Et je pense que vous n'occupiez pas le fauteuil, mais, plus tôt aujourd'hui, mon collègue le député d'Orford a parlé de cette notion, abondamment de cette notion de conflit d'intérêts, et non seulement la notion de conflit d'intérêts direct, mais la notion d'apparence de conflit d'intérêts.

Et, s'il est un cas où il ne doit pas y avoir de conflit ou d'apparence de conflit, c'est précisément dans le cas de la fixation d'une rémunération, et, où que ce soit dans la société, quel qu'en soit le contexte, on a des balises qui sont posées pour faire en sorte qu'une personne ne se retrouve pas juge et partie au moment où elle a à décider de la rémunération qui lui sera donnée.

Et, s'il y a une situation qui devrait encore davantage nous pousser à être prudents en matière de conflit d'intérêts dans le cas de la fixation de la rémunération et des conditions de travail... Vous souligniez, à juste titre, que le projet de loi que nous examinons, dont nous examinons le principe, traite de l'indemnité de départ. L'indemnité de départ, c'est une partie des conditions de travail, comme l'est le salaire, comme l'est la rémunération, comme le sont les autres conditions qui sont liées à ce qui est la contrepartie donnée à l'exécution d'une obligation de travail. Et donc, s'il y a un milieu dans lequel on doit davantage poser des balises qui nous mettent à l'abri des situations de conflit ou de conflit apparent, c'est lorsqu'on détient une charge publique. C'est le cas des 125 personnes qui ont le privilège de représenter les 8 millions de Québécois sur notre territoire et ici, à l'Assemblée nationale. Et, dans le contexte actuel, les parallèles sont nombreux.

Prenons, par exemple, et je pense que ça n'a pas été évoqué par mon collègue le député d'Orford, la situation des juges, les juges nommés par le Québec dans toutes les instances, que ce soient les juges administratifs ou que ce soient les juges de la Cour du Québec. Le système fédéral est à peu près le même, avec une commission quadriennale. La rémunération des juges, c'est un élément qui est extrêmement délicat. Ils sont non seulement détenteurs d'une charge publique, mais ils sont détenteurs d'une charge qui doit... à laquelle on doit garantir une impartialité totale et l'absence de toute intervention qui pourrait venir en conflit avec l'autorité du juge et sa capacité de décider suivant la loi, suivant le droit, les règles et l'usage.

Et parce qu'on ne veut pas que l'État, comme employeur, dise: Écoutez, je vais vous serrer un peu la vis, les juges, parce que vous avez rendu des décisions qui ne me font pas plaisir comme Procureur général ou comme une émanation de l'État, bien, on met l'État... on met une distance entre l'État, présumément employeur mais qui ne l'est pas réellement, et celui qui reçoit la rémunération. Et qu'est-ce qu'on fait? On nomme un comité indépendant, un comité indépendant chargé de faire rapport au gouvernement et qui décide de la rémunération des juges, de leur salaire, de leurs conditions de travail, de leurs assurances collectives et des indemnités liées à la retraite. Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Parce qu'on veut garantir l'impartialité de la fonction judiciaire.

Et moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on a là le meilleur exemple, le meilleur parallèle que l'on puisse donner entre toutes les instances de l'État qui sont indépendantes les unes des autres: l'indépendance entre le judiciaire et le législatif, entre le législatif et l'exécutif. C'est une notion qui est dans l'actualité d'ailleurs au moment où on étudie ce projet de loi là.

Si on a voulu garantir l'indépendance de la fonction judiciaire en nommant, dans les contextes de fixation des rémunérations, un comité indépendant, pour quelle raison est-ce qu'au moment où on va décider de la rémunération ou des conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale on n'aborderait pas la question avec la même prudence et avec la même garantie d'impartialité?

Mes collègues ont abondamment souligné le fait que, d'une part, ce qui entache ce projet de loi là, c'est le fait qu'on vienne extraire une partie de ce que sont les conditions de travail, d'indemnité de départ pour ne pas traiter globalement l'ensemble de la rémunération. Mais que cet argument-là soit bien fondé ou non a peu d'importance à partir du moment où on parle d'un élément qui touche à la rémunération. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'on devrait le traiter globalement, mais, même si on ne le traitait pas globalement, on devrait le traiter avec la même prudence que ce que l'on ferait si on avait une approche globale qui serait beaucoup plus rationnelle et donc assurer la qualité et la perception qu'aurait la population à l'égard de la fixation de cette rémunération-là.

Et d'ailleurs, je vais vous dire sincèrement, j'ai relevé une citation du ministre qui traitait du projet de loi lorsqu'il a donné un point de presse à la salle Bernard-Lalonde, ici même, à l'hôtel du Parlement, sur la question de: Est-ce que c'est urgent?, parce que le ministre plaide l'urgence, et regardez sa réponse, je le cite: «Oui. Oui, c'est urgent à ce point-là. Oui, c'est urgent à ce point-là -- là, il y a deux tours d'"urgence à ce point-là". C'est le genre de mesure qui énerve le monde.» Là, on dit: Mon Dieu! «Ils sont tannés de ça. Ils sont tannés -- là, j'ai l'impression qu'il parle du monde. Ils ont l'impression qu'on se donne des conditions qui n'ont pas de bon sens. Et ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut donner l'exemple.» Si on suit la logique du ministre, comment est-ce qu'on donnerait l'exemple en fixant nous-mêmes les conditions de l'indemnité de départ? Il dit exactement le contraire de ce qu'il plaide pour soutenir son projet de loi, mais c'est une surprise qui est rapidement passée lorsque...

Quand j'ai fait un peu de recherche pour le projet de loi, pour intervenir sur ce projet de loi, je m'en suis remis à une déclaration qui a été faite par le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement, il connaît bien mieux le député de Marie-Victorin, le ministre en question que moi, et il citait... alors, le 23 janvier 2012, il disait à l'égard de son collègue... Lui, il l'appelait par son prénom, ce que je ne peux pas faire ici, en cette Chambre, mais je dirai «le ministre» au lieu du prénom. Alors, la citation est la suivante: «[Le ministre est] jeune[...]. Souvent, il va se mettre les pieds dans la bouche[...]. [...]De confondre son avenir personnel avec celui du Québec [...] n'était pas la meilleure chose à faire», a lancé publiquement le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle. Alors, voilà quelqu'un qui fait partie du même gouvernement, qui connaît bien le ministre en cause et qui nous dit qu'il a une tendance à se mettre les pieds dans la bouche. Lorsque j'ai relu la citation où il nous dit: On doit donner l'exemple, et qu'il fait exactement le contraire, on a tendance à donner raison au leader du gouvernement.

**(17 h 40)**

Or, Mme la Présidente, ce n'est pas ça, donner l'exemple. Donner l'exemple, ce n'est pas à la fois décider de son travail, décider de ses conditions de travail et décider dans quelles circonstances est-ce qu'on pourrait toucher l'indemnité de départ. Et ce que le projet de loi dit essentiellement -- parce qu'on a beau en parler, des fois c'est bon de revenir à la source -- le projet de loi introduit un article qui serait l'article 12.1... qui serait l'article 12, on dit -- on va commencer à 12: «Un député qui est défait lors d'une élection ou qui termine un mandat à ce titre sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat a droit à une allocation de transition.» Déjà là, si on adopte ça, si on adoptait ça, ce serait nous, les députés, comme législateurs, qui déciderions qu'on se donne une indemnité de transition. Ce que le ministre ne veut pas, c'est qu'on... ce qu'il veut, c'est qu'on donne l'exemple puis qu'on arrête de faire croire au monde... Ils sont tannés de ça, on a l'impression qu'on se donne des conditions qui n'ont pas de bon sens. Alors là, on se donnerait des conditions qui n'ont pas de bon sens. C'est nous qui se donnerions les conditions, là, si je suis son projet de loi.

«Malgré le premier alinéa, un député qui a démissionné et qui en fait la demande peut exceptionnellement recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions.»

Pour les gens qui nous écoutent, il est important de rappeler que le Bureau de l'Assemblée nationale, ce n'est pas désincarné de l'Assemblée nationale. Qui siège au Bureau de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente? Vous le savez très bien, ce sont les élus. Le Bureau de l'Assemblée nationale reflète la composition de la Chambre. Ce sont des députés qui viendraient siéger et qui décideraient eux-mêmes: Est-ce qu'on est ou non dans une situation exceptionnelle qui mérite qu'un député qui démissionne en cours de mandat reçoive une indemnité?

Alors, il est faux de prétendre que ce projet de loi là met fin aux indemnités de départ. Il crée des indemnités de départ qui sont versées en toutes circonstances, sauf en milieu de mandat, s'il y a des situations exceptionnelles. La situation étant jugée par qui? Par les élus. Ça, là, ce n'est pas une situation d'apparence de conflit d'intérêts, c'est un conflit d'intérêts direct. Je décide, comme élu, si un autre élu peut bénéficier d'une circonstance exceptionnelle. Ce n'est pas comme ça que les gens qui sont derrière la caméra vont penser qu'on donne l'exemple.

C'est pourtant ce que le ministre dit vouloir faire. Peut-être qu'encore une fois le leader du gouvernement trouvera que son collègue s'est mis les pieds dans la bouche. Mais moi, je ne le trouve pas si jeune que ça, là; lui, il disait que c'était parce qu'il était jeune, mais il n'est pas si jeune que ça, là. Il siège ici depuis un certain temps. Puis c'est un gars qui a de l'expérience. Il a vécu dans le domaine public toute sa vie. Alors, la jeunesse n'excuse pas tout. D'ailleurs, je vois le ministre de l'éducation supérieure, qui semble acquiescer à ça, que la jeunesse n'excuse pas tout. Et je l'en remercie.

Alors, on a évoqué, pendant les interventions sur ce projet de loi là, à de nombreuses reprises, des exemples, puis, encore une fois, je voyais le ministre de l'éducation supérieure qui disait: Oui, oui, oui, mais il y en a d'autres aussi. On disait: La première ministre actuelle a bénéficié d'une indemnité de départ de -- attendez un petit peu, j'ai ça ici, là -- 128 000 $. Alors, évidemment, les gens d'en face nous disent: Oui, oui, oui, mais il y en a d'autres chez vous aussi. Excusez! Si c'est un projet de loi...

Une voix: ...

M. Moreau: Non, écoutez, écoutez ce qui suit. Si c'est un projet de loi qui doit être traité de façon non partisane, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Ce n'est pas mieux d'un bord ou de l'autre de la Chambre et ce n'est pas en criant d'un bord de la Chambre: Bien, vous autres aussi! que nous allons rétablir la confiance du public dans nos institutions.

La première ministre, comme tous les chefs du Parti québécois, sauf René Lévesque, ont tous touché des indemnités de départ parce qu'ils ont quitté en cours de mandat. Puis là je pourrais m'amuser à dire: D'ailleurs, ils étaient bien mieux de quitter, parce qu'ils étaient presque menacés. Mais ils ont quitté. Peu importe, arrêtons ça là. Ils ont quitté. Et, s'il y en a d'autres de l'autre bord, quelle que soit la formation politique, qui ont fait ça, on se retrouve exactement dans la même situation. Alors, de dire: Oui, mais ce n'est pas mieux d'un côté ou de l'autre, ce n'est pas ça. S'il y a un projet de loi -- puis je vois le député de Matane qui a l'air à contester ça -- qui doit être traité d'une façon non partisane, ce n'est pas parce que le député de Matane nomme un député du Parti libéral ou que n'importe quel autre député nomme un député d'une autre formation politique qu'on a avancé d'un iota dans ce qu'on souhaite être la reconquête de la confiance du public envers les institutions et envers les élus.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole ici, c'est le député de Châteauguay. Merci.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je peux le nommer: Matane-Matapédia. Ça ne change pas la teneur de son propos, ça ne lui donne pas plus de valeur. En réalité, là, ce qu'il semble nous dire, le député de Matane-Matapédia, c'est que, s'il y a quelqu'un qui, d'un côté de la Chambre, a fait la même chose que celui de l'autre côté de la Chambre, ça justifierait la situation. Pas du tout. Ça, là, c'est la vieille mentalité et la vieille façon de faire de la politique, malgré son jeune âge.

Ce que les gens veulent, là, ceux qui nous écoutent, c'est justement qu'on traverse un petit peu, on aille un peu plus loin que ça, qu'on relève la barre un petit peu plus haut, puis qu'on agisse comme des gens intelligents, puis qu'on se dise: Écoutez, s'il y a une situation où on est capables de redonner la confiance du public dans les élus et dans leurs institutions, c'est en faisant en sorte que les lois que nous adoptions ne nous mettent pas dans une situation de conflit d'intérêts.

Est-ce qu'il y a quelqu'un, ici, qui peut être contre cette idée-là? Moi, je ne le pense pas, sincèrement, et je ne pense pas qu'on puisse plaider le contraire en pensant rétablir la confiance du public. Et là on a exactement un projet de loi qui nous met dans une situation intenable. Comment est-ce que vous allez expliquer ça, dans votre propre comté, Mme la Présidente, en disant: Bien, écoutez, c'est non partisan, c'est moi qui vais décider... ou pas moi, là, mais les autres députés qui vont décider si j'ai le droit à une indemnité de départ? Est-ce que vous pensez que ça passe la rampe de la crédibilité? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non.

Et là on a un député... on a un ministre qui dit: En plus, c'est urgent. Il a même dit, dans une de ses déclarations -- je ne le citerai pas au texte, là, ça prendrait du temps et c'est inutile -- que l'opposition officielle filibustait ce projet de loi là quand il y avait eu quatre députés qui s'étaient prononcés sur le projet de loi. Vous savez, la précipitation, on sait tous que ce n'est pas la meilleure chose pour nous conseiller lorsqu'on est législateurs. D'ailleurs, le gouvernement devrait le savoir, parce que, sur plusieurs de leurs mesures, une des raisons pour lesquelles ils ont dû reculer aussi souvent, c'est parce qu'ils ont pris des décisions précipitées. Puis ce n'est pas moi qui le dis; les analystes le disent. On a ça à pleine page dans les journaux à tous les jours. Pourquoi est-ce que ce gouvernement-là recule? Ils sont allés trop vite. Pourquoi est-ce que ce gouvernement-là recule? Parce qu'ils ont improvisé dans certaines situations. On ne doit pas plaider l'urgence. Puis d'ailleurs, quand j'entends le ministre dire qu'il y a de l'obstruction, à la dernière législature, il y a eu 200 heures de faites en commission parlementaire sur les redevances minières, 200 heures. On ne peut pas parler d'une obstruction quand il y a quatre députés qui ont parlé.

Or, on peut faire de la politique en essayant de faire des effets puis en essayant d'avoir un discours qui, en apparence, est acceptable. Mais, quand on creuse au fond des choses... et les gens qui nous écoutent aujourd'hui creusent au fond des choses... Je pense que les gens qui nous écoutent sont là et ils sont capables de voir quelle est la sincérité derrière les propos.

**(17 h 50)**

Et, moi, ce que je dis, c'est que, si on est sincères derrière nos propos en disant qu'on veut revaloriser le rôle du député, reprendre la confiance du public à l'égard des institutions démocratiques, on doit se donner des lois qui sont des exemples. Et le projet de loi dont on étudie le principe aujourd'hui est un projet de loi qui donne totalement l'exemple contraire. C'est ça qu'il faut retenir.

Et, Mme la Présidente, vous intervenez souvent sur... et avec raison, à la demande des leaders ou des leaders adjoints, d'un côté ou de l'autre, pour rappeler la pertinence des propos. S'il y a un élément qui est pertinent en ce qui nous occupe aujourd'hui... Puis la façon dont c'est présenté par le ministre lui-même, c'est de dire: On a un message à envoyer au public avec une loi semblable. Puis je prends mes collègues à témoin, là. On a un message à envoyer au public. C'est quoi, le message qu'on veut envoyer au public? Le message qu'on veut envoyer au public, c'est un message de transparence, c'est un message d'honnêteté, c'est un message d'intégrité, c'est un message d'impartialité. Et ce que je vous dis, Mme la Présidente, et je pèse mes mots, ce projet de loi là ne passe le test d'aucun, d'aucun des messages que l'on souhaite envoyer à la population.

Je n'ai pas l'intention de démissionner avant la fin de mon mandat. Je ne suis pas visé par le projet de loi. Je ne me sens pas visé du tout par ce projet de loi là. Et, malgré le fait que je ne me sente pas visé par ce projet de loi là, j'estime que, quand un député de l'Assemblée nationale pose un geste qui est répréhensible, quand un député de l'Assemblée nationale prête le flanc à la critique, c'est l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, même ceux qui sont des modèles de comportement, qui portent aussi le fardeau d'un mauvais comportement. Si on a une chance de donner un exemple, c'est dans ce projet de loi là, Mme la Présidente. Et dans sa forme actuelle, comme il va à l'encontre de tout ce qui est le principe d'intégrité, de transparence et d'apparence de conflit d'intérêts, il est clair, il est très clair que nous allons nous opposer à ce projet de loi là.

C'est le sens des propos que je voulais vous livrer. Et j'espère en toute sincérité que le ministre, qui doit nous écouter, pourra retenir de ces propos-là un élément constructif et non pas un élément partisan. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Châteauguay. Prochain intervenant, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi suite à mon collègue de Châteauguay, qui a illustré bien des facettes de ce projet de loi qu'on pourrait dire précipité. Mais, plus encore, moi, je suis un peu surpris aujourd'hui de me retrouver à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui modifie, par les députés, leurs propres intérêts, à savoir soit de la rémunération, soit des avantages, parce qu'on a différentes tâches, responsabilités, et un volet plus particulier, celui qui est relié au fait de perdre sa prime lorsque quelqu'un quitte avant la fin de son terme. Parce que...

Pourquoi je suis surpris? Parce qu'historiquement ici, à l'Assemblée nationale... Mon collègue a parlé du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a des instances. Les trois partis y siègent. Et historiquement ça sera la troisième fois en moins de 20 ans que le Bureau de l'Assemblée nationale a à se prononcer sur les avantages qu'a un député à participer comme président de séance, président de commission, des avantages, la retraite, les primes de départ. Historiquement, ils l'ont fait en créant, au Bureau de l'Assemblée nationale, un comité, donc, qui regarde l'ensemble de la question et pas seulement un aspect.

Parce que, si vous posez la question à ceux qui nous écoutent... Un député gagne-tu trop cher? Il gagne trop cher. Un député, pensez-vous que ça travaille? Ça ne travaille pas, hein? Et pensez-vous qu'il devrait couper sa prime de... Ils trouvent déjà qu'on gagne trop cher, alors la question est oui. Mais c'est cette facilité-là probablement... Quand le député qui dépose... le ministre qui dépose la loi... Ils ont dit: La prime, c'est facile, c'est populaire. Pose la question: Voulez-vous qu'ils coupent la prime s'il ne finit pas son terme? Il dit: Oui, bonne question. Là, applaudit bien, bien fort. Il doit y avoir quelqu'un qui a réfléchi, après ça, puis il a dit: Oui, mais s'il est malade? Ah oui! c'est vrai. Bien là, s'il est malade, c'est une autre affaire. D'un coup qu'il aurait le cancer, il doit quitter, un décès prématuré, laisse des enfants dans la difficulté, fait une dépression, c'est-u une bonne condition? Il est en dépression épouvantable, le reste des mois, pas capable d'aller siéger. Ah oui, bien, il dit, attends un peu, là, il faudrait y réfléchir un peu plus, là. Là, c'est que, oui, ils ne vont avoir plus droit à leur prime, s'ils partent avant la fin, sauf que, là, il faudrait bien créer des conditions d'analyse un peu plus profondes. Oui, mon affaire est un petit peu improvisée.

Inquiétez-vous pas. Quand tu improvises, tu mets ça compliqué. Mets ça compliqué. Dis au monde qui nous écoute à la télévision, pour le monde qui trouve déjà que le député, ça coûte trop... ça gagne trop cher, dis-leur qu'on va couper. Ça, c'est le message. Puis, dans les autres articles, vient enterrer la question en disant: Quand ça sera plus compliqué, puis toute la maladie, puis le monde qui ont de la difficulté, là on enverra ça à un autre, à un commissaire à l'éthique, plus le Bureau de l'Assemblée nationale. On enverra ça à... Trouvez-vous un commissaire, là. De toute façon, vous venez de passer des lois sur l'environnement de ce que c'est, un député. Il y a un code d'éthique. Il déclare ses intérêts, ses intérêts personnels, les intérêts de sa conjointe, les intérêts des enfants à sa charge. Qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il ne peut pas faire, quand est-ce qu'il peut le faire, il y a un commissaire qui peut le conseiller, puis, s'il a un doute, il va aller le voir. Donc, clarifier tout l'environnement de ça. Mais, quand tu arriveras sur sa paie, quand tu arriveras sur ses avantages, quand tu arriveras sur ses conditions, prenons l'affaire la plus populaire, jetons ça comme un os, ils vont se déchirer là-dessus. Morts de rire.

Puis entre-temps on va aussi dire qu'on est favorables à ce que le Bureau de l'Assemblée nationale, lui, puisse regarder toute la question de façon objective, parce que peut-être ils vont être en conflit d'intérêts. Entre autres, la déclaration d'intérêts, c'est pour éviter de te mettre en conflit d'intérêts, mais ici on va regarder nous-mêmes nos propres salaires, nos propres avantages à l'Assemblée. On va se décider ça entre nous autres, pas de problème, mais, en même temps, l'autre côté de la bouche dit: Bien, envoie ça à un comité comme... Oui, ça serait peut-être sage.

Dans le temps, ils ont fait ça de même. Il y a eu des comités, un bureau de l'Assemblée. On sait bien qu'à la fin peut-être qu'ils auront à décider, mais au moins, à trois têtes, trois partis, s'ils se chicanent au salon bleu puis ils ont l'air à s'entendre parfois au salon rouge, quand ils sont en commission parlementaire, ils sont peut-être capables, dans l'autre salon, de s'entendre aussi lorsque des experts indépendants auront regardé province par province, de la Colombie-Britannique jusque dans les Maritimes: C'est-u de quoi de comparable? C'est-u de quoi de raisonnable? C'est-u une révision à la baisse, une révision à la hausse? Est-ce que l'offre à tous ceux qui se présentent ici est correcte? Y a-tu un morceau qu'il faut enlever? Y a-tu ce morceau-là qui n'est pas raisonnable, qu'il faudrait peut-être bonifier un autre aspect qui n'a pas rapport avec le salaire mais qu'un jour, quand on part, c'est clair, il a été imposé, il a eu ses affaires, on a...

Donc, le Manitoba vient de le faire encore une énième fois, c'est une question qui revient périodiquement. On choisit un outil, lorsqu'on est ici, à l'Assemblée, de dire: On va mettre ça dans une loi. Puis je vous la lis, parce que ça vaut la peine parfois de nommer l'outil sur lequel on travaille, hein? Le projet de loi qui est déposé, il dit en partant: «...les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale [sont remplacés] par les suivants...»

Article 12: «Un député qui est défait lors d'une élection ou qui termine un mandat à ce titre sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat a droit à une allocation...» Là, tu dis: Pour une loi qui veut l'empêcher, il dit même qu'il y a droit. Tu finis ton terme. Ah! Ça, c'est parfait, il a fini son terme, il a droit à son allocation, sa prime de départ, qu'on appellera, parce qu'il ne se représente pas, parce qu'il fait un choix personnel à cause qu'il est malade, parce qu'il n'est pas malade, parce que ça ne lui tente plus, parce qu'il a d'autres horizons, parce qu'il a décidé de faire un autre choix, parce qu'il retourne peut-être dans la fonction publique. Parce qu'il y en a une bonne partie de nous autres qui ont déjà des emplois à la fonction publique, avaient déjà leur régime qui est protégé avant de... Il y en a qui étaient en affaires. Purement, quand tu es en affaires, tu es venu ici, tes conditions, c'étaient celles-là, puis tu vas quitter.

Ah oui! c'est vrai, puis ils ont oublié d'analyser. Il y a les règles de départ. Si tu as été ministre, tu ne peux pas occuper aucune tâche pendant deux ans dans les mêmes fonctions. Je ne sais pas, moi, j'ai été ministre des Affaires municipales. Sur la planète, tout est à peu près municipal. Vous bâtissez une église... un hôpital, c'est municipal. Vous avez un... Vous bâtissez une école, c'est municipal. Vous bâtissez une maison de la culture, bien, ça finit par être municipal. En fait, je pense que je ne pourrai plus parler à personne pendant au moins deux ans.

Alors, ils se sont dit: Ça, on n'a pas pensé à ça. Puis en plus ce n'est pas dans le projet de loi. Ça, c'est ses règles d'après-mandat qui disent qu'il ne peut plus rien faire pendant tout ce temps-là. Mais, si tu parles à la population, ils ne savent pas ça, le monde n'écoute pas ça, ils ne savent pas qu'après ça tu ne peux pas solliciter personne dans un poste important parce que tu as été ministre des Affaires municipales à un moment donné dans ta vie puis que tout ce qu'on fait ici au gouvernement, ça finit par être municipal. Alors donc, cet aspect-là, il ne le traite pas. Mais il dit: Ah! le comité, lui, il regardera ça, le comité regardera ça. Alors, voyez-vous tous les aspects non dits?

Par la suite, écoutez bien ça: «Malgré le premier alinéa», qui dit: Quand tu pars, tu as fini, on comprend ça. Moi, j'aime ça, à la fin, il touche sa prime, va-t-en chez vous... «Malgré le premier alinéa, un député qui a démissionné et qui en fait la demande peut exceptionnellement recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale -- c'est cette patente-là que je vous parlais tantôt, qu'ils ont regardé ça pour la troisième fois, là, qu'ils vont regarder ça encore -- estime...» C'est le bureau. C'est qui, le bureau, là? C'est nous autres, là. On se regarde dans les yeux, on n'est pas au salon bleu, on n'est pas au salon rouge, on est dans un autre salon qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée nationale, on se regarde dans les yeux, il y en a deux par formation politique, le whip et un autre, entre autres. Alors là, il dit: Là, là, si le bureau dit... estime que pour... des raisons de santé ou des raisons familiale l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions...

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député, alors est-ce que votre intervention est terminée ou vous allez la poursuivre lors d'une prochaine séance?

M. Lessard: ...poursuivre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excellent. Alors, ceci met fin au débat.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Alors, le premier débat, entre Mme la députée de Laviolette et la ministre des Ressources naturelles, concerne l'impact dévastateur de la fermeture des minicentrales pour les régions.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, «le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. [Et] le député a [ensuite] droit à une réplique de deux minutes.»

Mme la députée de Laviolette, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Utilisation des surplus d'énergie provenant des
minicentrales et des programmes d'efficacité énergétique

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir, Mme la Présidente, pour défendre un dossier qui me tient beaucoup à coeur et qui tient beaucoup à coeur également à plein de personnes, finalement, dans ma région, mais également dans plusieurs régions du Québec, parce qu'on parle ici des projets de minicentrales qui ont été... les projets qui ont été arrêtés sans avertissement, sans raison par le gouvernement actuel.

Alors, vous rappeler un peu l'historique, Mme la Présidente, si vous me permettez. Les régions du Québec, depuis de nombreuses années, ainsi que la Fédération québécoise des municipalités, qui représente l'ensemble des municipalités, des plus petites municipalités, parce qu'également il y a l'Union des municipalités, mais la FQM... qui demandent, depuis de nombreuses années, aux gouvernements, peu importent les gouvernements, de leur donner des leviers, de leur donner des outils de développement économique pour qu'ils puissent avoir une autonomie au niveau de leur développement économique, pour qu'ils puissent développer des projets et qu'ils soient capables de s'autofinancer, finalement, avec les ressources naturelles qu'ils ont à même leurs régions.

Alors, on sait que les régions du Québec, que ça soit la forêt, que ça soit les barrages, peu importe, que ça soit les mines, que ça soit la biomasse, les éoliennes, alors, les régions veulent avoir cette autonomie-là et réclamaient depuis de nombreuses années au gouvernement de leur donner les moyens, les outils. Alors, évidemment, on a eu cette réflexion-là et, comme gouvernement, nous, lorsque nous étions au gouvernement, on a pris une décision, qui était de nature macroéconomique, et on a dit: Bon, si on était capables de permettre aux régions -- et c'est ce qu'elles réclamaient -- de développer des minicentrales ou des barrages, des minibarrages hydroélectriques dans leur propre région et de vendre l'électricité à Hydro-Québec pour soutirer, finalement, des revenus puis avoir également des redevances... Parce qu'Hydro-Québec, quand ils concluent des ententes comme celles-là, il y a des redevances qui sont cédées à la communauté ou à la région donnée. Alors, on a conclu un accord avec Hydro-Québec, on est allés en appel d'offres. On avait un bloc d'énergie qui était possible et qui était dédié aux projets des minicentrales, et c'est dans ce sens-là que plusieurs projets partout à travers le Québec, dans toutes les régions où il y a des rivières qui peuvent servir pour faire un minibarrage...

Alors, il y a eu plusieurs projets qui ont été déposés, beaucoup plus que le nombre de kilowatts qu'on voulait attribuer. Alors, évidemment, il y a six projets qui ont été retenus, et les gens dans les communautés, dans les régions avaient travaillé très fort au cours des derniers mois, au cours des dernières années, pour structurer ces projets-là, pour trouver leurs montages financiers, pour aller chercher des partenariats avec les communautés autochtones qui vivaient près de chez eux, à proximité, pour également avoir l'acceptabilité sociale du milieu, pour diminuer les impacts sur l'environnement. Parce qu'évidemment, dans ces appels d'offres là, il y avait des conditions au niveau des retombées économiques, on voulait que ça aille à la communauté. S'il y avait des partenariats avec les autochtones, c'était un plus pour le projet. Il fallait qu'il y ait une acceptabilité sociale. Il fallait également que les retombées aillent directement... et que les impacts environnementaux sont le moins importants possible. Alors, les six projets ont été retenus après toute cette panoplie d'étapes, d'études et de démarches. Plusieurs étaient sur le point d'aller devant le Bureau d'audiences, le BAPE, donc les projets étaient rendus au seuil de la porte, on avait, là... les projets étaient prêts à être réalisés. On y croyait, et il y avait des retombées, des redevances importantes pour ces communautés-là sur des périodes de 20 ans et 40 ans, et, après 40 ans, le barrage était rétrocédé au gouvernement du Québec.

Mais voilà que ce gouvernement-là arrive en place et, sans crier gare, sans parler aux intervenants, sans faire une analyse, comme je le disais tout à l'heure, macroéconomique et considérer l'ensemble des éléments qui composent ce dossier-là, ils ont décidé, sous prétexte qu'on a des surplus énergétiques au Québec, de cesser ces projets-là. Alors, comme ça, sans parler... C'est une trahison, tout simplement, envers les communautés, envers les régions du Québec. Et, écoutez, l'incohérence de ce gouvernement-là dans ce dossier, elle est flagrante, alors, parce que, d'un côté, on dit: On va cesser de faire des minibarrages parce qu'on est en surplus, mais, de l'autre côté, on continue à faire d'autres types de production d'hydroélectricité qui coûtent plus cher. Alors, il y a des surplus pour les minibarrages, mais les surplus ne semblent pas exister quand on parle de d'autres types de production d'hydroélectricité au Québec. Alors, trouvez l'erreur, trouvez... Écoutez, c'est incompréhensible, c'est totalement inacceptable.

Et, aujourd'hui, on a eu les représentants, Mme la Présidente, des six communautés dans lesquelles il y a des projets, également avec le président de la FQM, qui est un ami du présent gouvernement, et qui sont venus passer un message très clair haut et fort à ce gouvernement, que, leurs barrages, ils y tiennent, que c'est un levier économique extraordinaire, que ça favorise l'autonomie des régions et que c'est la formule parfaite pour faire ce qu'on appelle l'occupation dynamique du territoire. Alors, Mme la Présidente, je suis désolée, je n'ai pas le droit de dire que la ministre que j'ai interpellée était absente, mais je suis...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la ministre, votre temps est écoulé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci. Alors, Mme la députée de Laviolette, vous avez utilisé un mot non parlementaire, je vous ai laissée aller, le mot «trahison». Alors, je comprends que j'ai votre collaboration.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire et des Transports, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la députée de Laviolette a utilisé quelques mots et quelques expressions qui ne sont pas acceptables dans le Parlement. Je pense qu'à ce moment-ci j'aime mieux ne pas relever ça parce que ce qui m'intéresse, c'est davantage le fond des choses. Et, quand on regarde le fond des choses, même si elle ne croit pas qu'il est de ma responsabilité d'être interpellé sur ce dossier, elle se trompe, Mme la Présidente, parce que la situation est la suivante.

Comme vous le savez et comme la députée de Laviolette l'a relevé, le 5 février dernier, le gouvernement a pris la décision de renoncer aux projets... les six projets de minicentrales pour une raison qui nous apparaît très simple, Mme la Présidente, c'est-à-dire que, dans un contexte de surplus énergétique, nous considérons, nous considérons que nous allons faire faire des économies de 24 millions par année à Hydro-Québec. J'ai rencontré à plusieurs reprises les représentants des projets, des promoteurs. Je comprends parfaitement leur déception, je la comprends, mais il est de la responsabilité du gouvernement de prendre des décisions. Je comprends la déception des promoteurs des projets, je la comprends parfaitement.

Et pourquoi c'est moi qui me retrouve là, Mme la Présidente? C'est que, considérant que, pour nous, contrairement à l'ancien gouvernement, il est très important d'assurer un suivi des communautés, d'assurer un suivi des collectivités avec lesquelles on travaille et de les accompagner, lorsque le gouvernement a pris la décision, le 5 février, de renoncer aux minicentrales, nous avons créé un comité de suivi accompagnant les six communautés. Et, sur ce comité de suivi, il y a six ministres, alors la ministre des Ressources naturelles, le ministre des Finances, la ministre déléguée au Développement économique, le ministre de l'Environnement, la ministre déléguée aux Affaires autochtones et moi-même. Et le Conseil des ministres a choisi d'en confier la responsabilité au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, pourquoi? Parce que c'est un ministère qui est transversal. Parce qu'une fois qu'on a pris cette décision-là, Mme la Présidente, la suite des choses, c'est de ne pas laisser tomber les communautés.

On comprend leur déception, mais on les invite à travailler avec nous pour identifier d'autres projets structurants et d'avoir ainsi un comité composé de six ministre qui vont recevoir, qui vont accompagner, qui vont identifier des projets structurants avec ces communautés touchées. Et on va faire en sorte de les indemniser, d'abord, par rapport aux dépenses qui ont été encourues dans la mise en place de leurs projets et, deuxièmement, d'identifier avec eux... ou avec elles plutôt, les communautés, des projets structurants. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, même si je sais que la députée de Laviolette ne me croira pas, là, parce que, bon, elle est convaincue de son bon droit... Puis c'est correct, puis je respecte ça, mais il reste une chose qu'il faut savoir, c'est que ça marche. J'ai eu l'occasion de rencontrer déjà les promoteurs encore cet après-midi, après la période de questions, je les ai rencontrés.

**(18 h 10)**

Il y a un comité qui est au travail, qui est présidé par moi-même, avec les collègues ministres, et il y a également les sous-ministres qui travaillent avec moi qui sont responsables de l'action technique, si on veut, ou de l'administratif de ce comité, et nous avons commencé à identifier avec les promoteurs un certain nombre de projets qui peuvent soutenir les communautés dans la prise en charge de leur propre développement, et c'est vers ça qu'on s'en va, Mme la Présidente. Alors, le mandat de ce comité, c'est de travailler en collaboration avec les communautés concernées, cibler et évaluer différents scénarios qui permettent la réalisation de ces projets et déterminer les indemnisations aux promoteurs pour les dépenses encourues. Alors, les projets cheminent, nous sommes en contact constant avec les promoteurs.

Il s'agit d'une décision d'un gouvernement qui est responsable. Et, contrairement à l'ancien gouvernement, dont faisait partie la députée de Laviolette, Mme la Présidente, nous, nous avons une relation de transparence avec les promoteurs. Au lieu de savoir, par exemple, par Hydro-Québec qu'il fallait mettre fin à Gentilly et de ne pas le dire aux gens de la région, bien, nous, on travaille clairement avec les gens des régions en leur disant ce qu'il en est et travaillant à des projets nouveaux et porteurs.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Alors, je cède la parole, pour sa réplique, à la députée de Laviolette pour deux minutes.

Mme Julie Boulet (réplique)

Mme Boulet: Mme la Présidente, moi, je serais gênée, si j'étais ministre des Affaires municipales, de défendre une telle décision. En politique, il faut savoir choisir nos batailles. Moi, si j'avais un collègue qui avait pris une décision aussi absurde, incohérente et injuste pour les régions, je lui aurais dit: Regarde, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas, on va revoir tout ça.

Alors, c'est le ministre qui s'occupe de la loi-cadre sur l'occupation du territoire. Alors, imaginez-vous, quand un ministre qui s'occupe de la loi-cadre nous tient de tels propos... Mme la Présidente, je ne dirai pas des propos que vous, vous allez me dire qu'ils sont non parlementaires, mais c'est gênant d'entendre ça de la part, de la bouche du ministre des Affaires municipales.

Alors, les surplus, Mme la Présidente, aujourd'hui, on leur a donné des exemples pour utiliser les surplus: nos églises, qui peinent à payer leurs factures de chauffage; nos centres de ski, qui ont des coûts d'opération trop élevés. Il y a plein de projets, les serres, qui pourraient bénéficier également... Mais la ministre elle, elle n'a pas compris -- parce que, là, elle vient d'arriver -- elle n'a pas compris qu'on pouvait utiliser ça à d'autres fins.

Et, quand le ministre dit qu'il y a un partenariat extraordinaire avec tous ces gens-là, qu'ils sont déçus, mais qu'ils travaillent en collaboration, bien, écoutez, ils sont venus aujourd'hui, et ce qu'ils nous traduisent dans leur communiqué est loin de ressembler au discours du ministre des Affaires municipales. Laissez-moi vous lire quelques passages: «...nous avons pu nous entretenir [à peine 15 minutes] avec les ministres [...] Gaudreault et [...] Ouellet du gouvernement, mais nous n'avons pas avancé d'un poil. Je suis très déçu et amer par rapport à cette rencontre avec les ministres. Encore une fois, ils n'ont pas réussi à nous donner des raisons valables pour expliquer leur décision de mettre fin au programme, sauf nous dire que c'est une décision gouvernementale et qu'elle ne changera pas. C'est clair dans [nos esprits] qu'ils ont fait une erreur et que cette décision est purement idéologique. Même si tout [le Québec] le sait, et probablement qu'ils le savent eux aussi, ils refusent toujours de changer leur fusil d'épaule. [...]Il en va de la survie de nos régions, et nous n'allons pas baisser les bras même si [ce] gouvernement s'entête à nous dire non.» Alors, si c'est ce que le ministre appelle une très belle collaboration puis travailler en équipe avec les gens des régions, bien, franchement, il a passé à côté de son mandat.

Dommages causés par le verglas dans la
zone forestière de la Haute-Gatineau

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Laviolette. Alors, nous allons passer maintenant au second débat. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat entre Mme la députée de Gatineau et Mme la ministre des Ressources naturelles concernant l'inaction du gouvernement péquiste à remettre en état les superficies forestières dévastées par la tempête de verglas du 21 décembre dernier. Alors, Mme la députée de Gatineau, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, le débat de fin de séance nous permet d'aller un petit peu plus en profondeur suite aux questions posées à la ministre ce matin. Cet avant-midi, il y avait une délégation de plus de 100 citoyens de La Vallée-de-la-Gatineau qui se sont présentés à Québec parce que, depuis le 21 décembre, Mme la Présidente, les forêts de La Vallée-de-la-Gatineau sont tout simplement dévastées, il y a une tempête de neige abondante accompagnée de verglas qui ont causé des dommages terribles dans une région ressource où la forêt est un peu le poumon de l'économie. Alors, on a, évidemment, accusé énormément de... Bon, la région a eu des difficultés pour la saison de motoneige, pour les sentiers de VTT, mais surtout dans la forêt, la forêt publique et la forêt privée.

On a interpellé, depuis janvier, à plusieurs reprises le gouvernement, la région a adressé plus de 60 lettres au gouvernement. Alors, ce matin, on nous dit: On regarde, on a rencontré les gens. Mais on a rencontré les gens de la région cette semaine pour la première fois. Des lettres datées du 10 janvier, des lettres de l'office des producteurs de bois de l'Outaouais... Donc, 40 producteurs de bois ont écrit, se sont adressés directement à la ministre. L'office en tant que tel s'est adressé à la ministre. L'organisme qui a été mis sur pied suite à la tempête, SOS Vallée-de-la-Gatineau, a écrit à la ministre. La société sylvicole a écrit à la ministre. L'Association des pourvoyeurs de l'Outaouais a écrit. L'agence de mise en valeur des forêts privées, le 10 janvier, écrivait à la ministre pour, déjà, lui dire qu'il y avait un constat catastrophique et que des actions particulières devaient être prises. La zec Bras-Coupé--Désert a écrit. La Chambre de commerce et d'industrie de Maniwaki a écrit. La ville de Maniwaki et son maire ont écrit. La MRC Vallée-de-la-Gatineau a adopté une résolution, donc les 17 municipalités, par la voix de leur préfet, M. Pierre Rondeau, qui était présent ici aujourd'hui, ont écrit à la ministre. Le centre local de développement a écrit à la collègue de la ministre, la ministre responsable des CLD, pour l'informer de la situation pressante. Une citoyenne, Mme Marlène Thonnard, a écrit. Le député fédéral, mon collègue Mathieu Ravignat, a écrit, s'est également adressé au gouvernement. Chaque fois, les lettres adressées faisaient état de la situation.

Le ministre de la Sécurité publique a répondu à l'appel rapidement, et ça, je dois le souligner. Il a déclaré zone sinistrée la Vallée-de-la-Gatineau, et, suite à mes interventions et aux interventions de la région, il a accordé cette protection-là aux territoires non organisés et à d'autres municipalités qui n'avaient pas fait l'objet du premier décret. On l'en remercie. Là n'est pas l'objet, mais la question de la forêt est pressante.

Dans Le Monde forestier de février, l'édition de février 2013, c'est particulier parce que la première page est partagée entre deux situations. Il y a, dans la première page, Une tempête qui fait beaucoup de dégâts dans La Vallée-de-la-Gatineau et Entrevue avec la ministre Martine Ouellet. Quand j'ai vu Le Monde forestier, je me suis dit: Bon, bien, chose certaine, la ministre va assurément prendre connaissance des dégâts qui sont rapportés par Le Monde forestier d'une façon tout à fait objective. On n'a pas eu de suivi.

Le 14 mars, j'ai interpellé la ministre afin de lui faire signe que la situation était pressante. Il n'y a pas eu de démarche, il n'y a pas eu de suivi. Et là, lorsque l'organisation de la manifestation d'aujourd'hui s'est fait connaître, là on a eu des coups de fil qui se sont placés auprès des organismes, il y a eu une rencontre qui a été organisée.

Moi, je veux sensibiliser la ministre. Puis, aujourd'hui, la ministre a rencontré les citoyens, elle a pris le temps, je la remercie. Mais on n'a toujours pas d'engagement. Il est important pour la région d'avoir un budget spécifique, un budget spécial afin de faire face à une situation exceptionnelle. Et cette aide-là ne doit pas être accordée au détriment des autres secteurs forestiers de l'Outaouais comme le Pontiac, comme la MRC Papineau. Parce que les MRC rurales de l'Outaouais ont un profil économique qui est très, très, très différent, et on doit tenir compte de cette particularité-là, et j'invite la ministre à être sensible à cet élément qui a été porté à son attention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à la ministre des Ressources naturelles pour cinq minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes très conscients et nous sommes très sensibles à la situation des gens de la vallée de Gatineau suite à la tempête de neige du 21 décembre, une tempête de neige d'une ampleur telle qu'on ne voit pas régulièrement et qui a causé des dommages très importants dans les différents chemins forestiers qui sont également utilisés pour différentes activités de tourisme, tant tourisme d'hiver, de printemps que d'été.

Le gouvernement a agi très rapidement, et c'est un dossier que nous travaillons en collaboration, moi et particulièrement mon collègue de la Sécurité publique mais également responsable de la région de l'Outaouais, qui a agi dès le mois de janvier par la déclaration du secteur comme zone sinistrée. Toutefois, comme j'ai eu l'occasion de le dire ce matin à la députée de Gatineau, nous sommes tout à fait conscients que ce n'est pas suffisant. Parce que le fait de déclarer zone sinistrée, ça permet de répondre à un certain nombre de besoins et de demandes, mais surtout le volet forêt, c'est, effectivement, le ministère des Ressources naturelles qui doit travailler en collaboration avec les citoyens et les groupes impliqués.

**(18 h 20)**

Mais nous n'avons pas perdu de temps. Moi, j'ai reçu une lettre datée du 11 mars 2013, que j'ai reçue à mes bureaux le 15 mars 2013, qui était adressée, là, à une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ministres, tant du côté du Québec que d'Ottawa. Nous avons envoyé une réponse le 28 mars et, dès le 7 avril, nous avons pris contact avec l'association SOS Gatineau pour une rencontre avec les gens de mon cabinet le 22 avril, soit lundi cette semaine, avec le préfet de la MRC et des ingénieurs forestiers. Et enfin, aujourd'hui, comme ils étaient présents ici, à l'Assemblée nationale, j'ai accepté avec beaucoup de plaisir de pouvoir rencontrer les gens de SOS Gatineau. Nous avons eu l'occasion d'échanger. Ils m'ont présenté l'ensemble de la situation avec plusieurs photos. Parce qu'effectivement on se rend compte que les dommages causés sont importants. Et, comme ils me l'expliquaient, comme c'est suite à une chute de neige importante et que les arbres n'ont pas cassé tous en même temps, ils n'ont pas cassé tous du même bord, donc ça fait un enchevêtrement assez difficile à défaire et qui est beaucoup plus coûteux, et ils ont besoin de support, de support financier en particulier.

Ce que j'ai dit aux gens de SOS Gatineau... Parce qu'ils disaient: Nous souhaitons de l'argent neuf. Mais, Mme la Présidente, de l'argent neuf, nous n'en avons pas. Nous avons dû gérer un trou financier de 1,6 milliard de dollars. Donc, ce que je leur ai suggéré, c'est qu'on travaille en collaboration à regarder, oui, à l'intérieur de l'enveloppe régionale -- je pense qu'il doit y avoir un effort qui soit fait à l'intérieur de l'enveloppe régionale concernant Gatineau pour voir qu'est-ce qui peut être fait pour aider particulièrement les gens de SOS Gatineau -- mais que j'étais consciente que ce ne serait pas suffisant et que nous allons regarder, à l'intérieur du ministère, qu'est-ce qu'il est possible de faire, quelles activités seraient peut-être retardées pour qu'on puisse donner un coup de pouce supplémentaire pour leur permettre de pouvoir réaliser leurs activités récréotouristiques particulièrement, là, dans les plus brefs délais.

Donc, les gens de mon cabinet ainsi que les gens du ministère sont à pied d'oeuvre actuellement. D'ailleurs, les représentants de SOS Gatineau nous ont souligné le travail de collaboration qu'il y avait avec le représentant du ministère des Ressources naturelles au niveau de la région, et nous allons continuer à travailler en collaboration pour trouver des solutions très concrètes pour pouvoir régler le problème de SOS Gatineau, donc particulièrement, là, l'obstruction de plusieurs sentiers forestiers qui permettent d'avoir accès aux différentes installations touristiques.

Donc, je pense que les gens ont été satisfaits de la rencontre, je pense que les gens sont prêts à travailler en collaboration et je remercie la députée de Gatineau d'avoir travaillé avec les citoyens pour qu'on puisse en arriver à une solution et de les accompagner dans cette solution-là. Et je réitère, Mme la Présidente, notre collaboration du gouvernement, tant de ma part que du ministre responsable de la région de l'Outaouais et ministre de la Sécurité publique, pour travailler avec les gens de SOS Gatineau pour, le plus rapidement possible, trouver des budgets pour qu'ils puissent dégager, là, leurs chemins forestiers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Alors, je cède la parole à la députée de Gatineau pour sa réplique de deux minutes.

Mme Stéphanie Vallée (réplique)

Mme Vallée: Merci. Alors, il n'y aurait pas d'accroc au règlement si on appelait l'organisme SOS Vallée-de-la-Gatineau, qui est le nom de l'organisme. Et ça n'a rien à voir avec le nom de la députée. Simplement mentionner, dans le mémoire du 22 avril, La région se sent oubliée dans son malheur par le gouvernement du Québec -- c'était le titre -- les intervenants se sont vraiment sentis comme étant laissés pour compte malgré les nombreuses lettres, les nombreuses interventions qui ont été faites. Par contre, aujourd'hui, on espère, grâce aux interventions, qu'il y aura une nouvelle dynamique qui s'installera. On est confiants qu'on pourra rapidement... Nous devrons rapidement arriver à une solution parce que, vous savez, Mme la Présidente, actuellement il y a plus de 50 000 mètres cubes de bois qui sont à risque, qui sont en péril actuellement. Alors, la région collaborera.

Mais il faut dire une chose, Mme la Présidente. On a mentionné le déficit de 1,6 milliard qui est laissé, la situation financière qui a été laissée au gouvernement, mais il y a une question de choix dans la vie, faire les bons choix pour les situations qui sont difficiles, et la situation commande actuellement une intervention de la part du gouvernement. Et on sait que le gouvernement fait certains choix, a décidé d'aller de l'avant avec des réclamations beaucoup plus coûteuses provenant de certains groupes, et on espère que les groupes qui sont venus ici manifester sauront avoir le même type d'appui que d'autres groupes qui ont manifesté avec beaucoup moins de classe dans le passé. Merci, Mme la Présidente.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gatineau. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 30 avril 2013, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 18 h 26)