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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 16 mai 2013 - Vol. 43 N° 53

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, j'inviterais le député de Bourget.

Souligner le 50e anniversaire des Éditions du Boréal

M. Maka Kotto

M. Kotto: Mme la Présidente, l'édition est un monde exigeant, très exigeant. C'est pourquoi aujourd'hui je veux saluer Les Éditions du Boréal, qui célèbrent leur 50e anniversaire, une prouesse dont nous sommes très fiers.

Fondée en 1963 par une équipe de jeunes historiens, dont M. Denis Vaugeois, qui devint par la suite ministre de la Culture et des Communications, la maison a publié plus de 1 500 ouvrages, des essais et des romans, du théâtre, de la littérature jeunesse, sans oublier les livres d'histoire du Québec, qui fut longtemps la marque distinctive de cette grande maison d'édition.

Fortes d'une équipe aguerrie, sous la présidence de M. Jacques Godbout et la direction de M. Pascal Assathiany, Les Éditions du Boréal incarnent, avec tout le professionnalisme requis, cette passion pour les métiers du livre, et ce, dans le respect des auteurs et du public qui en assurent la pérennité.

Alors, vivat pour cette remarquable contribution à la vie culturelle du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Maskinongé.

Souligner le 40e anniversaire du
Club Âge d'or Saint-Barnabé

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner le 40e anniversaire de la fondation du Club de l'Âge d'or de Saint-Barnabé. Le Club de l'Âge d'or de Saint-Barnabé organise des activités de loisir récréatif au bénéfice de ses membres. Que ce soient les parties de cartes, de pétanque ou encore les soirées de danse, le programme s'inscrit dans la riche tradition des grands clubs de l'âge d'or. M. Luc Gélinas, le président actuel de cette association, mène celle-ci d'une main de maître. Les membres font d'ailleurs preuve d'une grande générosité et d'une implication exemplaire auprès de la population. Je désire exprimer ma reconnaissance à tous les membres qui ont assuré la pérennité de l'organisme et je les remercie pour leur dévouement dont ils font preuve depuis 40 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Alors, je demanderais au député de Beauce-Nord.

Féliciter Mme Alexandra Champagne, lauréate du
prix Claude-Masson pour son engagement social

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Alors, le 23 avril dernier, Mme Alexandra Champagne, une jeune dame de Sainte-Marie-de-Beauce, a été honorée du prix Claude-Masson, lors de la 16e édition des prix Hommage bénévolat-Québec.

Modèle inspirant d'engagement citoyen, Alexandra a réalisé de nombreux projets significatifs à l'occasion de ses activités bénévoles. En tant que présidente du programme d'étudiants réfugiés de l'association Entraide universitaire mondiale du Canada, elle a contribué de près aux retombées majeures qu'a eues le programme sur les personnes qui en bénéficient. Elle se distingue également par ses contributions au sein de plusieurs organismes consacrés à la relation d'aide, à la communication et à l'administration. Alexandra sait reconnaître la souffrance et apporter un soutien concret et précieux aux personnes dans le besoin.

Étudiante au doctorat en psychologie, elle a gagné le prix personnalité premier cycle au concours Forces Avenir, faisant ainsi preuve d'excellence et d'engagement de façon remarquable, tout en poursuivant ses études avec rigueur. Par sa persévérance, son sens de l'organisation et sa créativité, Alexandra Champagne est un modèle pour ses pairs et une ambassadrice de l'engagement social. Merci.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. J'accueillerais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner la Journée mondiale des
télécommunications et de la société de l'information

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de souligner, le 17 mai, la journée des télécommunications et de la société de l'information, une journée qui vise à mieux faire comprendre les possibilités qu'ouvre l'utilisation de l'Internet et des autres technologies de l'information et de la communication dans les domaines économiques et sociaux.

Le 17 mai 1865, la première Convention télégraphique internationale a été signée, qui a entraîné la création de l'Union internationale des télécommunications, un organisme des Nations unies. Cette année, la journée a pour thème Les technologies de l'information et des télécommunications au service de l'amélioration de la sécurité routière. La sécurité du trafic routier est un sujet qui nous touche tous non seulement sur le plan de la santé publique et de la prévention des traumatismes, mais aussi pour améliorer l'efficacité de la gestion du trafic et ainsi lutter contre les effets des changements climatiques. Je salue l'union et son secrétaire général, le Dr Hamadoun I Touré. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. M. le député de Jonquière.

Souligner la tenue de la Coupe des nations U23 à Saguenay

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation de l'organisation de la Coupe des nations U23 d'agir à titre de président d'honneur de l'édition 2013 de l'événement et d'ambassadeur auprès de mes collègues députés et ministres.

Se déroulant à Saguenay pour une sixième année, la Coupe des nations U23 est une compétition cycliste de haut niveau, homologuée par l'Union cycliste internationale, réunissant des athlètes âgés de 23 ans ou moins et provenant de plus de 15 pays et de quatre continents. Je tiens à souligner particulièrement, M. le Président, le travail infatigable du président de l'organisation, M. Bernard Noël, qui, en plus de ses responsabilités de conseiller municipal, donne du temps sans compter pour la réussite de compétitions sportives. En plus d'oeuvrer avec brio dans le comité de direction des Jeux du Québec à Saguenay, qui se sont tenus en mars dernier, il s'est immédiatement remis à l'ouvrage pour que l'édition 2013 de la Coupe des nations U23 soit une réussite.

C'est donc avec enthousiasme que je transmets aujourd'hui aux membres de l'Assemblée une invitation à venir assister à la Coupe des nations, qui se déroulera dans les trois arrondissements de Saguenay du 7 au 9 juin prochain. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 25e anniversaire de la Fondation de la visite

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, j'invite mes collègues parlementaires aujourd'hui à saluer l'exceptionnel travail de la Fondation de la visite, qui fêtera son 25e anniversaire prochainement.

La Fondation de la visite est impliquée auprès des familles avec de jeunes enfants. Par ses visites à domicile, elle agit pour accroître les habiletés parentales et la richesse des relations parents-enfants. Particulièrement actifs auprès des familles nouvellement arrivées au Québec, les 21 intervenants de la fondation, tous eux-mêmes parents, ont visité en 2011-2012 plus de 460 familles dans six arrondissements montréalais.

Le dynamisme de la Fondation de la visite ne fait aucun doute, et son approche unique, très humaine, permet à de nombreuses familles de sortir de l'isolement et à des parents d'enfants en bas âge de bénéficier d'un réseau de soutien qui les appuie dans leur rôle.

Saluons ainsi leur excellent travail et souhaitons-leur longue vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je passe maintenant la parole à la députée de Soulanges. Mme la députée.

Souligner le 30e anniversaire du
Club de l'âge d'or Pointe-Fortune et rendre
hommage à sa présidente, Mme Marthe Monette

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Le Club d'âge d'or de Pointe-Fortune célébrait son 30e anniversaire le 11 mai dernier, et c'est avec un immense plaisir que j'ai partagé ce souper festif auprès de 70 convives.

Depuis 1973, cet organisme a permis à bon nombre d'aînés de se divertir en participant à diverses activités. Je désire rendre un hommage tout spécial à Mme Marthe Monette, qui non seulement a présidé le club d'âge d'or pendant 14 ans, mais, fait remarquable, Mme la Présidente, s'est impliquée au Club de l'âge d'or de Pointe-Fortune depuis sa création, soit pendant 30 ans. Mme Monette, grâce à son leadership, son dévouement et à son énergie inépuisable, a su recruter de nombreux membres, qui sont d'ailleurs de plus en plus jeunes. La relève est donc bien établie, au Club d'âge d'or de Pointe-Fortune, à qui je souhaite de vivre encore de nombreuses années dans la joie et la bonne humeur.

Merci aux nombreux bénévoles qui ont donné généreusement de leur temps au fil des années. Et je veux féliciter tout particulièrement les organisateurs de cette belle soirée de nous avoir fait vivre un merveilleux 30e, représentant de leur slogan: La joie de vivre, nous, on l'a!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Dubuc.

Rendre hommage à M. Vincent Gauthier pour sa
persévérance dans ses études malgré la maladie

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, je souhaite aujourd'hui vous présenter Vincent Gauthier, un jeune homme de La Baie qui a su faire preuve d'un grand courage et d'une grande détermination malgré la maladie.

À l'aube de son adolescence, les médecins lui ont diagnostiqué une tumeur au cerveau. Dès lors s'enchaînent les opérations et les traitements de radiothérapie, qui l'empêchent de poursuivre ses études. Vincent ne se laisse pas abattre. Dès que la santé lui revient, il retrouve ses livres et chemine à son rythme dans le cursus du primaire et du secondaire. En prenant les bouchées doubles, il complète cette année sa quatrième et sa cinquième secondaire.

Touché par l'aide apportée par les psychoéducateurs durant sa maladie, il souhaite aujourd'hui suivre leurs traces. Les études collégiales qu'il entreprendra bientôt le conduiront à l'université en psychoéducation, et à son tour il aidera les jeunes à poursuivre leurs études, comme il le dit lui-même, avec enthousiasme.

Au nom de la population de Dubuc, c'est avec une grande fierté que je salue la vaillance et la persévérance de Vincent, qui, par son parcours particulier, fournit à chacun d'entre nous un bel exemple de ténacité et de résilience. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Richmond.

Souligner le 125e anniversaire de
Saint-François-Xavier-de-Brompton

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'honneur récemment de participer au lancement des festivités entourant le 125e anniversaire de la municipalité de Saint-François-Xavier-de-Brompton et également au brunch de la fête des Mères dans le cadre du 125e.

J'aimerais exprimer au sein de cette Assemblée aujourd'hui toute l'admiration que j'ai pour la population de Saint-François. Que ce soit de se réunir autour de la restauration de l'orgue de l'église, que ce soit pour la fête nationale ou encore des levées de fonds pour les pompiers, etc., les gens de Saint-François-Xavier-de-Brompton répondent toujours oui à l'appel, et c'est le cas pour les festivités du 125e anniversaire. Les gens ont un fort sentiment d'appartenance et une grande fierté face à leur municipalité.

Fondée en 1900... 1888, pardon, Saint-François-Xavier-de-Brompton combine autant les paysages champêtres que la proximité de la ville. Avec une zone industrielle bien établie, ses terres agricoles et forestières, son village vivant... Les citoyens ont montré, au fil des ans, leur engagement et dévouement pour leur municipalité. Donc, un grand, grand bravo à l'équipe de bénévoles qui s'organise... qui s'occupe du 125e et également au maire et aux conseillers qui les appuient. Et finalement bonnes festivités à tous les Tomcodois et Tomcodoises, merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Appuyer M. Marcel Montelpare dans sa démarche pour
faire installer son oeuvre sur le toit du parlement

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Marcel Montelpare est d'origine italienne et fier d'être Québécois. D'abord élevé dans la communauté francophone de l'est de Montréal, en 1960 il se porte acquéreur d'un commerce à Saint-Benoît de Mirabel dans le domaine de l'électronique. Il circule dans tous les rangs de la circonscription en faisant des annonces publicitaires grâce à un haut-parleur qu'il a fixé sur le toit de son automobile.

M. Montelpare fabrique son propre vin et cultive de magnifiques légumes biologiques dans une serre qu'il a bâtie, permettant la présence d'une énergie solaire substantielle. Le projet qui lui tient le plus à coeur est celui de fabriquer un beau, le plus gros harfang des neiges en aluminium pour le voir installé sur le toit du parlement de Québec. Il en a créé un premier en 1987, date à laquelle le harfang des neiges fut alors reconnu emblème aviaire du Québec. Il orne actuellement le devant de sa demeure à Saint-Benoît de Mirabel. Il en a déjà cinq en sa possession.

Je félicite ce fier patriote de chez nous pour son apport à notre collectivité et je l'appuie dans ses démarches pour que son rêve se réalise enfin, soit de voir son oeuvre installée bientôt sur le toit du parlement de Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président: Bon jeudi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi. Merci.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Plan stratégique 2012-2017 du
Commissaire à la santé et au bien-être

M. Hébert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2012-2017 du Commissaire à la santé et au bien-être.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, le document est déposé. Alors, pour ma part, je dépose trois décisions du Bureau de l'Assemblée nationale. Et, M. le leader du gouvernement...

Réponse à une pétition

M. St-Arnaud: ...de déposer ma réponse à titre de ministre de la Justice à une pétition qui a été présentée par la députée des Îles-de-la-Madeleine le 19 mars 2013.

Le Président: Consentement. M. le ministre de la Justice... Ça va.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports ni... de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Alors, nous en sommes à la rubrique Dépôt des pétitions. M. le député de Granby.

Soutenir financièrement les aidants naturels d'adultes
polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Juste avant de lire la pétition, je voudrais saluer l'instigatrice de cette pétition, Manon Gauvin, et son fils, Anthony Bérard, Catia Di Carlo, qui est avec son fils aussi, Valerio D'Amico.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 295 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus demandent une attention permanente;

«Considérant qu'une personne ayant la responsabilité d'un adulte polyhandicapé non autonome peut difficilement travailler à l'extérieur;

«Considérant que le gouvernement du Québec verse un montant quotidien de 114 $ à une famille d'accueil qui prend soin d'un adulte polyhandicapé non autonome de 21 ans et plus;

«Considérant que la prise en charge d'adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus par leurs aidants naturels leur permet de demeurer dans leur milieu de vie, ce qui représente de nombreux effets bénéfiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les aidants naturels d'adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus, demandons que le gouvernement du Québec reconnaisse le travail que nous accomplissons quotidiennement et nous alloue un soutien financier pour nous permettre de nous occuper de nos adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans sans risquer de sombrer dans la pauvreté ou la vulnérabilité.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier.

Réformer le programme d'histoire au secondaire
afin d'y inclure l'histoire des peuples autochtones

M. Khadir: Merci, M. le Président. Avant de déposer ma pétition, je profite également de l'occasion pour souligner la présence de la présidente des Femmes autochtones du Québec, Mme Viviane Michel, avec nous dans les tribunes, ainsi qu'une représentante de la Fédération des femmes du Québec.

Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 411 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le passage de la Commission de vérité et de réconciliation au Québec constitue un moment historique de réconciliation et l'occasion de débuter un devoir de mémoire sur cet épisode sombre de l'histoire du Canada;

«Considérant qu'il n'y aura pas de véritable réconciliation sans connaissance de l'histoire des peuples autochtones du Québec et du Canada comme peuples à part entière de ce territoire;

«Considérant que les préjugés dont sont victimes les peuples autochtones au Canada sont à l'origine de la violence envers les femmes autochtones, du placement de leurs enfants hors de leur communauté et de leur absence des processus politiques qui les affectent;

«Considérant que l'envoi de plusieurs générations d'enfants dans les pensionnats indiens peut être considéré comme un ethnocide dont les conséquences se font toujours sentir dans les communautés;

«Considérant que l'absence des peuples autochtones du Canada des livres d'histoire contribue à leur méconnaissance et aux préjugés qui perdurent aujourd'hui dans la société canadienne;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec:

«1° de réformer le programme d'histoire au secondaire pour y inclure l'histoire des Premières Nations, des métis et des Inuits, incluant le douloureux épisode des pensionnats comme exemple des politiques d'assimilation que le gouvernement canadien a mises en oeuvre dans l'ensemble du pays pour faire disparaître la présence autochtone au Canada;

«2° d'inclure les organisations autochtones représentatives et ses spécialistes dans le processus de réforme du programme d'histoire.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu de la part de M. le député de D'Arcy-McGee une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de D'Arcy-McGee, nous vous écoutons.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 407 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de D'Arcy-McGee.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraîne un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu, de la part de M. le député de Granby, une demande de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Granby, nous vous écoutons.

Soutenir financièrement les aidants naturels d'adultes
polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus

M. Bonnardel: Manon, Catia, un deuxième souffle pour votre cause.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 89 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus demandent une attention permanente;

«Considérant qu'une personne ayant la responsabilité d'un adulte polyhandicapé non autonome peut difficilement travailler à l'extérieur;

«Considérant que le gouvernement du Québec verse un montant quotidien de 114 $ à une famille d'accueil qui prend soin d'un adulte polyhandicapé non autonome de 21 ans et plus;

«Considérant que la prise en charge d'adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus par leurs aidants naturels leur permet de demeurer dans leur milieu de vie, ce qui représente de nombreux effets bénéfiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les aidants naturels d'adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans et plus, demandons que le gouvernement du Québec reconnaisse le travail que nous accomplissons quotidiennement et nous alloue un soutien financier pour nous permettre de nous occuper de nos adultes polyhandicapés non autonomes de 21 ans sans risquer de sombrer dans la pauvreté ou la vulnérabilité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

C'était la fin de la période des pétitions.

Présence de l'ambassadeur de la
république d'Haïti, M. Frantz Liautaud,
et du consul général à Montréal, M. Justin Viard

On vient de m'informer que nous avons ici la visite officielle de M. l'ambassadeur de la république d'Haïti, son excellence M. Frantz Liautaud, qui est avec nous... en compagnie de M. le consul de la république d'Haïti à Montréal. M. le consul.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Commission spéciale d'examen des
événements du printemps 2012

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La première ministre a sans doute noté qu'elle a fait l'unanimité contre son gouvernement avec son idée d'un groupe d'examen partisan de l'action policière. Les déclarations de son ministre et la composition du groupe ont entraîné un tollé de protestations et miné la crédibilité de l'exercice. Depuis une semaine, les corps policiers ont dénoncé la tactique et annoncé leur refus de participer à la mascarade.

Maintenant qu'il est évident que l'exercice est mort-né et qu'il n'aura aucune valeur et compte tenu du vote majoritaire de l'Assemblée nationale, hier soir, demandant au gouvernement d'abandonner cette opération partisane, financée par les fonds publics, la première ministre va-t-elle se rendre à l'évidence, reconnaître l'unanimité populaire contre son projet, respecter le choix démocratique de notre Assemblée et abandonner son idée?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il faut avoir du front tout le tour de la tête, de la part du chef de l'opposition officielle, pour qualifier le groupe qui a été formé d'un groupe partisan. Ce sont des gens...

Des voix: ...

Mme Marois: Ce sont des gens d'une très grande qualité, dont le professionnalisme est reconnu partout où ils ont exercé leurs fonctions et leurs responsabilités, premièrement.

Deuxièmement, nous avons vécu, l'année dernière, la pire crise sociale que le Québec n'a jamais connue, M. le Président. Ça n'a pas coûté 400 000 $ à l'État québécois, ça a coûté 90 millions aux citoyennes et aux citoyens du Québec, à cause de l'entêtement du chef du gouvernement de l'époque, le chef du gouvernement libéral, M. le Président. 90 millions de dollars, plus des déchirures, plus des divisions.

C'était honteux, M. le Président, comme attitude. On s'est entêtés contre nos jeunes, on les a attaqués, on les a frappés, on a augmenté les frais de scolarité de façon absolument inacceptable, M. le Président. Alors, cela mérite un examen, et il y aura examen, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Première complémentaire.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je pense que la première ministre vient de faire la démonstration qu'elle a elle-même écrit les conclusions du rapport d'examen soi-disant.

Des voix: ...

M. Fournier: Je sais qu'elle accumule les reculs et elle hésite à en faire un autre. Je vais lui suggérer un moyen pour sauver la face. Si ces trois commissaires, eux, voyaient le vote de l'Assemblée, eux, voyaient le fait qu'il est impossible d'aller percevoir la réalité des autres, parce que les corps policiers ont décidé qu'ils ne jouaient pas dans ce jeu-là, si les trois commissaires lui disaient: On ne peut pas tenir l'exercice...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef de l'opposition officielle et son parti devraient avoir honte et avoir un certain remords par rapport... exprimer un certain remords par rapport à ce qui s'est passé, M. le Président. Et, au lieu de critiquer la commission que nous avons mise en place, ils devraient tenter d'y collaborer.

Au contraire, M. le Président, nous devons tirer des leçons. Nous devons tirer des leçons pour que jamais, jamais cela ne puisse se reproduire, M. le Président. C'est l'objectif que nous poursuivons avec cette commission.

Et, malgré ce que vient de dire le chef de l'opposition officielle, M. le Président, les corps policiers ont accepté de participer à cette commission...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...et y témoigneront, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la première ministre a porté le carré rouge, a frappé de la casserole et a fait tout en son pouvoir pour éviter que les étudiants qui voulaient aller en classe puissent exercer leurs droits reconnus par les cours de justice. Elle a accepté que le métro soit bloqué, que les ponts soient bloqués, que les vandales s'attaquent aux vitrines. Elle n'a jamais levé le mot. Et elle parle de honte, M. le Président?

Sa commission est bidon. Elle a elle-même tiré les conclusions. La honte est sur elle, entière.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je pense que la stratégie de la division, le chef de l'opposition officielle, son parti et son gouvernement s'y connaissent de façon particulière, M. le Président. Effectivement, on a frappé nos jeunes alors qu'on aurait dû les écouter. D'ailleurs, ces mêmes jeunes sont venus témoigner du fait que le premier ministre de l'époque, Jean Charest, et leur gouvernement, M. le Président, n'ont jamais accepté de s'asseoir avec les jeunes. On a passé à peine une demi-heure... le premier ministre a pris à peine 30 minutes pour aller rencontrer les jeunes qui appelaient au secours, M. le Président. On aurait dû ouvrir ses oreilles, écouter ces gens-là plutôt que de continuer à diviser le Québec.

Nous, nous voulons tirer des leçons, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: Nous voulons tirer des leçons pour que jamais plus ça ne puisse se produire, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: C'est ça, l'objectif que nous poursuivons.

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, la réponse de la première ministre est déplorable. Elle, son ministre de la Sécurité publique et l'ensemble des péquistes ont arboré le carré rouge, ils ont soufflé sur les braises du conflit étudiant. Elle a fait partie de ceux qui ont tout fait, casserole à la main, pour alimenter la controverse. Elle n'écoute pas, encore une fois, la population qui lui demande de retirer cette commission bidon.

Comment peut-elle avoir le culot, ce matin, de dire qu'elle veut faire un examen objectif des événements survenus en 2012?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Les braises du conflit étudiant, M. le Président? C'est un véritable incendie qu'ils ont allumé, M. le Président! Mais ce qui est étonnant...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...ce qui est étonnant, M. le Président...

Des voix: ...

**(10 h 30)**

M. Bergeron: ...ce qui est étonnant, c'est d'entendre aujourd'hui le député de Marguerite-Bourgeoys prétendre que ça a été un incendie, alors que, pas plus tard que la semaine dernière, il disait: Il n'y en a pas eu, de problème, le printemps dernier. Pas besoin de commission. Le printemps passé, c'était «business as usual», M. le Président. Sauf qu'on se souvient que le député de Marguerite-Bourgeoys commentait abondamment, comme soi-disant analyste neutre, les événements...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...comme soi-disant analyste neutre...

Des voix: ...

Le Président: Ah! s'il vous plaît! Quand même qu'on ferait ici les...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition! Quand même...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Borduas!

Une voix: ...

Le Président: Quand même qu'on ferait l'énumération de tous les animateurs neutres du printemps passé, là... M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, il commentait abondamment ce qu'il qualifie maintenant de non-événement et qu'il nous qualifie aujourd'hui d'incendie. M. le Président, ce qui est véritablement déplorable...

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, depuis huit mois, nous assistons à un vrai sabotage économique de la part du régime péquiste. À coups de moratoires, de reculs et de cafouillage, ils sont parvenus à détruire la confiance des investisseurs. Juste hier, le ministre de l'Environnement, dans l'improvisation la plus complète, a encore changé les règles du jeu en cours de route en ce qui concerne l'exploration pétrolière et gazière.

Strateco, un joueur majeur de l'industrie de l'uranium, a dû déprécier ses actifs de 87 millions de dollars à cause de changements des règles du jeu. On constate que les modifications au régime de redevances n'étaient pas dans la loi de mise en oeuvre du budget, et on attendait encore la Loi sur les mines et celle des hydrocarbures.

À chaque jour qui passe, les règles du jeu changent et l'incertitude augmente. Ce gouvernement n'a aucune vision économique et aucune compréhension des conséquences que ça implique. Vous gouvernez avec confusion et improvisation.

M. le Président, y a-t-il un pilote à bord?

Le Président: Mme la première... M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, je remarque que...

Des voix: ...

M. Blanchet: Je remarque, d'une part, que la tolérance au bruit est très élevée, mais je remarque aussi que c'est le député de Louis-Hébert qui se lève sur plusieurs questions qui sont liées à des enjeux environnementaux, et je comprends que ce ne soit pas le député de Lotbinière-Frontenac, qui a lui-même des puits de gaz de schiste dans sa circonscription. Et ça soulève un certain nombre de questions, cette espèce d'incapacité du Parti libéral à adopter une position cohérente sur les gaz de schiste, alors que l'ancien ministre des Finances disait que les Québécois étaient trop émotifs pour gérer une question comme celle-ci.

Dans le cas de l'uranium, dans le cas des gaz de schiste et dans l'ensemble des cas qui sont soulevés, nous allons soumettre l'information, la connaissance et la science aux Québécois et nous allons faire confiance en leur bon jugement pour la suite des choses. Nous n'avons pas peur de l'opinion publique.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, le gouvernement a complètement perdu le contrôle. Saint-Joachim, La Tuque, Shannon, Forestville, Wemotaci, Mashteuiatsh attendent d'être compensées suite aux fermetures brutales des minicentrales. Pétrolia poursuit Gaspé parce que vous vous êtes traînés les pattes. Strateco poursuit le gouvernement à cause des changements des règles du jeu. Ça, ce n'est pas un plan économique... de développement économique, c'est un plan d'incertitude économique. C'est un plan de sortie de fonds au lieu d'un plan d'entrée de fonds.

Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous attendez pour rassurer les investisseurs?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la question était, disons, multiconcept, on va dire. Alors, regardez, M. le Président, on va dire les choses simplement: L'économie du Québec croît, les investissements vont bien. J'ai quelques exemples, là, du secteur des sciences de la vie à vous dire. Par exemple, GSK a annoncé de nouvelles lignes de production de vaccins, un investissement de 36 millions de dollars, ça, c'était avant-hier; Sanofi a annoncé son nouveau siège social à Laval, un investissement de 12 millions de dollars; Galderma a annoncé une augmentation de sa capacité de production, un investissement de 53 millions de dollars.

M. le Président, il y a de très beaux investissements. Il y a des gens qui ne les voient pas, de l'autre côté, mais les Québécois le constatent...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...et ils savent très bien que la situation économique au Québec va très bien.

Le Président: Deuxième complémentaire, monsieur... Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Le gouvernement péquiste cultive l'incertitude par une improvisation généralisée qui fait fuir les investisseurs puis sème la confusion dans la population. Autre épisode d'amateurisme: hier, le brouillon ministre de l'Environnement a flambé des milliers de dollars des payeurs de taxes à l'hôtel Hilton, dans un point de presse précipité auquel il ne s'est même pas présenté parce qu'il s'est fait revirer comme une crêpe au Conseil des ministres. Pourquoi? Parce qu'il ne savait même pas ce qu'il allait dire.

Le gouvernement reconnaît-il que son comportement coûte des jobs au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, le comportement du gouvernement précédent a été une véritable manufacture à crises, alors que nous amenons des réponses claires à des enjeux précis. Je suis particulièrement content du règlement qui a été adopté hier, de la même façon que je suis particulièrement content... et ma compréhension, c'est que largement plus de 80 % des Québécois sont largement contents que nous ayons adopté un moratoire sur les gaz de schiste. Alors, dans ce contexte-là, nous avançons avec rigueur, de l'information pour les gens et de la prévisibilité qui est favorable aux entreprises.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Référence de main-d'oeuvre dans l'industrie
de la construction sur la Côte-Nord

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, cinq jugements accablants ont été rendus au cours des derniers mois impliquant la FTQ-Construction, son local 791 et Bernard «Rambo» Gauthier. Menaces de mort, violence, intimidation, discrimination, collusion, voilà quelques-unes des conclusions décrivant la situation prévalant dans l'industrie de la construction sur la Côte-Nord.

Il y a deux jours, la première ministre s'est rendue à Sept-Îles, où Bernard «Rambo» Gauthier et les travailleurs du 791 l'attendaient pour exprimer leur mécontentement face à la loi n° 33 qui les empêche de faire du placement syndical. Par un drôle de hasard, M. le Président, quelques instants plus tard, ce même Gauthier et quelques représentants du 791 rencontraient en privé la ministre des Ressources naturelles et des membres de l'entourage de la première ministre.

Quelles instructions la première ministre a-t-elle données à sa ministre des Ressources naturelles afin de faciliter le placement à Sept-Îles?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Bien, M. le Président, la loi n° 33, qui interdit dorénavant le placement syndical, a été adoptée ici à l'unanimité. Et la loi...

Des voix: ...

Mme Maltais: Eh oui! à l'unanimité. Peut-être que la députée d'Anjou ne s'en souvient pas, mais nous avons été du même combat. Nous avons éliminé, au Québec, le placement syndical; il y a maintenant un système de référence. En fait, il sera en fonction bientôt, en septembre, parce que jusqu'ici le gouvernement libéral s'était traîné les pieds et qu'il n'avait pas... Il y avait... Je vais le dire, il y avait... C'était la pagaille dans l'industrie de la construction et il n'y avait toujours pas de système de référence. Il y aura un système de référence.

D'ici là, d'ici là, bien il y a des gens qui vont demander des permis pour être dans le système de référence, et les personnes, selon la loi R-20, qui auront commis des infractions criminelles ou pénales ne pourront pas être des délégués ou des représentants. Ce qui élimine donc d'office certaines personnes.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, ce qui est encore plus inquiétant suite à cette rencontre entre «Rambo» et la ministre des Ressources naturelles, la députée de Duplessis a dit haut et fort, à côté de la première ministre: Vous lui avez dit votre message, elle l'a entendu. Faites-nous confiance, donnez-nous un peu de temps.

Doit-on comprendre par les commentaires entendus lors de cette visite que les instructions de la première ministre à la députée de Duplessis visent à faciliter les rapports avec leurs amis des syndicats et à contourner les dispositions de la loi qui élimine le placement syndical?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, il y a une différence majeure entre le gouvernement précédent, dirigé par le Parti libéral, M. le Président, et mon gouvernement, celui que je dirige.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Soulanges.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant ici, là. Mme la première ministre. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: C'est... Pardon. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Non, non, mais, à un moment donné, M. le Président, là, la période de questions dure depuis 15 minutes, l'article 32, sur le décorum, le deuxième alinéa dit très clairement qu'un député qui n'a pas la parole doit rester à sa place et garder le silence. Il me semble qu'on devrait respecter...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

**(10 h 40)**

M. Moreau: M. le Président, on écoutait la réponse. On est d'accord, il y a une différence: eux font des rencontres avec des bandits; nous, on rencontrait les honnêtes gens.

Le Président: M. le leader de l'opposition, je vous demande de retirer vos propos. Veuillez les retirer. Mme la première ministre.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: M. le Président, article 35. Ça prend du culot, venant d'un parti politique qui a refusé pendant deux ans et demi une commission...

Des voix: ...

Le Président: On était en train de faire une période de questions qui se tient. Le leader de l'opposition a retiré ses propos. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell: Article 32, M. le Président, décorum. Je pense que vous étiez bien parti: on a une période de questions et réponses, on souhaite avoir la...

Le Président: Bien, vous m'arrachez les mots de la bouche. Mme la première ministre, c'est à vous la parole, et seulement à vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La différence fondamentale, c'est qu'on accepte d'écouter les gens, et que parfois, parce qu'on les écoute, il y a des modifications qu'on peut apporter pour qu'on puisse fonctionner de façon correcte dans notre société. La ministre a été très claire, nous allons appliquer la loi. Nous allons appliquer la loi. Nous sommes allés même plus loin en introduisant des règlements sur lesquels l'ancien gouvernement s'était traîné les pieds, M. le Président. Alors, je crois que c'est normal qu'on écoute les gens. Vous ne les avez tellement pas écoutés...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...vous avez provoqué des crises au Québec, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Avec tous les faits troublants qu'on entend sur la Côte-Nord, est-ce que la première ministre a donné instruction à son ministre de la Sécurité publique de rencontrer et surtout de rassurer les honnêtes gens de la Côte-Nord, qui ne semblent pas avoir la même facilité d'accès à la première ministre et à ses ministres et qui sont victimes des comportements d'intimidation, de menaces de la FTQ, de «Rambo» et de sa gang du 791?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Il y a une autre différence entre eux et nous. Quand il y a des gens qui font des manifestations, on ne se cache pas puis on ne rentre pas par la porte d'en arrière, hein? Alors, il y avait des gens qui manifestaient là, on les a écoutés, on a échangé avec eux. Est-ce que vous allez nous reprocher ça, M. le Président? Et ces travailleurs, ce qu'ils revendiquaient, c'était le droit d'avoir accès à des emplois disponibles sur la Côte-Nord. Il me semble que ça va de soi qu'on les écoute et que, s'il y a des choses qui peuvent être faites pour s'assurer qu'ils aient des emplois chez eux, tant mieux, puis on va le faire, M. le Président, en plus.

Le Président: Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Avenants à des contrats attribués
par le ministère des Transports

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on a appris hier que depuis l'arrivée du PQ on a continué la même chose que les libéraux, c'est-à-dire donner des extras sur des contrats. On en a donné pour 32 millions en six mois. Et, M. le Président, le ministre des Transports nous a dit, et je le cite: «Moi, les extras[...], je suis plus capable. Je me réveille la nuit pour enrager contre les extras!»

Or, M. le Président, on a demandé au président de l'association des ingénieurs ce qu'il pensait des propos du ministre des Transports, et voici ce qu'il a dit. Il a dit: «C'est quand même inquiétant. Si le ministre des Transports dit qu'il n'est pas responsable de rien, à quoi il sert? On ne peut pas s'en laver les mains tout le temps comme ça, on est ministre ou on ne l'est pas.» Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le président de l'association des ingénieurs.

Donc, je voudrais savoir, M. le Président, le ministre des Transports a eu la journée d'hier, la nuit aussi pour y penser: Est-ce qu'il a réussi à trouver comment il va reprendre le contrôle de son ministère?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Effectivement, il faut reprendre le contrôle de l'ensemble du gouvernement parce qu'on nous a laissé un véritable gâchis, M. le Président.

Alors, sur cette question très précise, je réponds au chef du deuxième groupe d'opposition: Ce sont tous des extras dus à des contrats donnés, planifiés par le gouvernement libéral, M. le Président, signés par vous, là, signés par le gouvernement libéral, M. le Président. Alors, oui, nous reprenons le contrôle de l'agenda, nous reprenons le contrôle de l'ensemble des investissements en matière d'infrastructures. Nous avons d'abord fait le ménage. Il y avait du grand ménage à faire, M. le Président, dans leurs contrats, des contrats libéraux. On a fait le grand ménage. On a établi de nouvelles procédures. Nous avons établi de nouvelles façons d'évaluer le coût des contrats, de telle sorte qu'il n'y ait plus à l'avenir d'extras tels que ceux que l'on a connus sous le gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: Et, à ma gauche, c'est trop bruyant. C'est trop bruyant à ma gauche. Trop bruyant à ma gauche. Première complémentaire. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Je voudrais rappeler à la première ministre qu'elle a changé de côté de la Chambre, là. Elle n'est plus observatrice, c'est elle, la première ministre. J'ai une question très simple pour elle. Tout le monde sait qu'on manque d'ingénieurs d'expérience au ministre des Transports. Est-ce qu'elle peut nous dire clairement combien on a embauché d'ingénieurs d'expérience depuis son arrivée, le 4 septembre?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, c'est dommage que les règles parlementaires ne font pas en sorte que le chef du deuxième parti d'opposition ne puisse pas interroger l'ancien gouvernement, qui forme maintenant l'opposition officielle. Savez-vous pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Bien, M. le Président, la question est très claire: Combien de gens ont été engagés, combien d'ingénieurs ont été engagés depuis le 4 septembre? Ce n'est pas eux autres qui sont là...

Le Président: M. le ministre des Transports, sur la question.

M. Gaudreault: M. le Président, écoutez, c'est des extras... tous les extras qui ont été signés depuis septembre 2012 jusqu'à aujourd'hui sont sur des contrats signés par le précédent gouvernement. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'ancien gouvernement faisait de la mauvaise planification, avait de la déficience dans la surveillance des chantiers...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...dans l'expertise, et aujourd'hui ces contrats...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Appel au règlement, article 79: La réponse doit porter directement sur la question. La question était très simple, il n'a pas répondu. On sait le peu de respect que le ministre porte pour le règlement...

Le Président: Alors, continuez. M. le leader... M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en deuxième complémentaire.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on n'a pas besoin d'un ministre de l'insomnie, on a besoin d'un ministre qui est responsable.

Je repose une question toute simple, là: Depuis qu'il est en poste, depuis huit mois, combien a-t-il embauché d'ingénieurs au ministère des Transports?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, depuis que nous sommes en poste...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Depuis que nous sommes en poste, une cinquantaine d'ingénieurs ont été embauchés, un peu plus d'une quarantaine de techniciens en travaux pratiques. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mais le vrai défi, c'est là-dessus qu'on attend le chef de la CAQ, parce qu'aujourd'hui on est un jour pair, alors, selon le calendrier, ils sont pour l'agence des transports, ce qui est le véritable défi de notre gouvernement. Et, pour recréer l'expertise à l'intérieur de l'appareil public, c'est de créer une agence des transports indépendante. Étant un jour pair, je suis heureux qu'aujourd'hui le chef de la CAQ nous appuie dans notre projet d'agence des transports, qui est un projet essentiel. Je suis prêt à déposer le calendrier du mois de mai, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Consentement? Consentement pour le dépôt.

Principale, Mme la députée de Groulx.

Financement des services de santé à l'activité

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, depuis plusieurs mois, le ministre de la Santé tient des propos assez surprenants sur l'idée de financer le réseau de la santé par épisode de soins, alors qu'il s'y engageait en campagne électorale. On sait que de nombreux systèmes de santé fonctionnent de cette façon à travers le monde, comme la France et la Grande-Bretagne. Or, en novembre dernier, on a senti que le ministre commençait déjà à reculer sur son engagement en disant que cette idée mérite réflexion, qu'il y a peut-être des effets pervers à l'implanter. Pourtant, le financement à l'activité a d'abord été recommandé en 2000 par la commission Clair, en 2008 par la commission Castonguay et par son propre parti. On se rappellera qu'un groupe d'experts sur le financement à l'activité a été créé en juillet dernier et devait produire un rapport préliminaire en janvier 2013.

Qu'est-il arrivé de ce rapport? Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il l'a entre les mains? Et pourquoi ne l'a-t-il pas rendu public?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, le financement à l'activité est une forme de financement qui est utilisée dans plusieurs pays, M. le Président, qui ont des systèmes de santé différents du nôtre. Nous sommes dans un système universel, M. le Président, et il est rare que les pays ont appliqué cette formule de financement à un système de santé universel.

C'est une idée extrêmement intéressante, et nous avons formé... il y a un groupe de travail qui examine le financement à l'activité et qui essaie de voir quelle pourrait être l'adaptation de cette forme de financement à l'activité dans le contexte québécois, M. le Président, en fonctionnant dans une enveloppe fermée, parce qu'on ne veut pas avoir une explosion des coûts, nous voulons contrôler les coûts du système de santé et nous voulons faire en sorte, M. le Président, que nos établissements soient les plus efficaces possible.

Je tiens à rappeler, M. le Président, à la députée de Groulx que nous avons déjà une certaine forme de financement à l'activité pour le financement des chirurgies qui sont effectuées en supplément dans les établissements de santé. Celles-ci sont payées à l'activité, et c'est déjà implanté dans le système de santé.

Pour le reste, M. le Président, nous allons attendre les résultats du groupe de travail qui étudie cette question depuis déjà plusieurs mois.

**(10 h 50)**

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, le groupe d'experts devait présenter un rapport en janvier 2013. À ce que je sache, on est au mois de mai 2013.

Alors, est-ce que... je répète ma question au ministre de la Santé: Qu'en est-il de ce rapport? L'a-t-il entre les mains? Et pourquoi ne pas le rendre public?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la députée de Groulx était sans doute distraite lors du budget, M. le Président, où, dans le discours du budget, mon collègue le ministre des Finances annonçait qu'on prolongeait le mandat de ce groupe d'experts qui réfléchit sur le financement à l'activité et qu'on l'élargissait même pour inclure un financement qui serait basé sur les patients, M. le Président, plutôt que sur des activités simples.

On sait qu'on aura de plus en plus de maladies chroniques. Or, le financement à l'activité a été développé pour des épisodes de soins aigus. Alors, comment ce financement à l'activité peut-il s'adapter aux maladies chroniques, c'est-à-dire à la récurrence des soins, qui ne se passent pas nécessairement à l'hôpital mais qui englobent, avant et après, les services hospitaliers?

Le Président: En terminant.

M. Hébert: Et c'est cette tâche qui a été confiée au groupe de travail qui étudie la question.

Le Président: Deuxièmement complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, le ministre le sait très bien, financer le réseau par épisode de soins permettrait de corriger en partie des déséquilibres entre certaines régions qui ont connu des explosions démographiques, face à d'autres qui ont connu des exodes. C'est inacceptable qu'en 2013 des salles d'opération soient inutilisées à certains endroits alors qu'à d'autres elles débordent.

Qu'attend le ministre pour corriger cette situation? Et aura-t-il le courage de le faire?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, il faut effectivement corriger des inéquités, et on n'attendra pas qu'on implante le financement à l'activité pour être capables, M. le Président, de comparer le budget historique qui a été donné à certaines régions et le budget qui serait nécessaire pour répondre aux besoins de la population. Et, dès cette année, M. le Président, en dépit de la situation budgétaire extrêmement difficile, nous avons été capables de corriger, M. le Président, 27 % de l'inéquité régionale dans Lanaudière, dans Laurentides, dans Laval et dans la Montérégie. Le quart de l'équité a été corrigé dès cette année. Imaginez quatre ans, M. le Président!

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

Délégation de nouvelles responsabilités aux pharmaciens

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, telle que saluée par tous, la loi permettant aux pharmaciens d'exercer six nouveaux actes a été adoptée à l'unanimité par les députés de tous les partis en décembre 2011. L'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins ont adopté les règlements découlant du projet de loi en décembre 2012. Les pharmaciens sont prêts à exercer leurs nouveaux actes.

Quand le ministre permettra-t-il aux patients du Québec de profiter de l'expertise des pharmaciens pour améliorer l'accessibilité des services de santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, dès notre arrivée, nous avons accéléré cette application de la loi n° 41 qui permet aux pharmaciens d'accomplir un certain nombre d'actes et nous avons négocié avec succès, M. le Président, un règlement qui va permettre aux pharmaciens de pouvoir contribuer à l'accessibilité des patients à la première ligne.

Il nous reste, M. le Président, à négocier avec les associations de pharmaciens quels seront les honoraires qui seront versés dans la perspective de cette nouvelle tâche pour les pharmaciens. Nous sommes en train de négocier, M. le Président, et nous ne négocierons pas sur la place publique, mais j'ai bon espoir d'en arriver à une entente, M. le Président, pour que le plus rapidement possible les patients puissent avoir accès à ce nouveau service.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je ne vois pas l'accélération. C'était déjà prévu que le rapport serait pour décembre 2012, ça fait que je ne vois pas qu'est-ce que le ministre a fait pour accélérer.

M. le Président, est-ce que le ministre peut s'engager à ce que les patients du Québec n'aient pas à débourser pour avoir accès à ces nouveaux services?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, c'est un dossier qui traînait du temps de mon prédécesseur, M. le Président, comme l'autre dossier, comme l'autre dossier qui est les ordonnances collectives pour les infirmières, M. le Président, un dossier qui a traîné pendant neuf ans de temps, M. le Président, et qu'on a réglé en quatre mois, pour permettre aux infirmières du Québec de pouvoir avoir accès... de pouvoir donner accès aux patients qui sont victimes de maladies chroniques à des soins et des services qu'elles peuvent prodiguer dans le cadre de leur exercice professionnel.

Nous avons maintenant des ordonnances collectives pour quatre maladies chroniques, M. le Président, des ordonnances qui sont gérées par l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui seront mises à jour par cet institut et qui...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et pour lesquelles l'institut va développer de nouvelles ordonnances. Ça, c'est de l'action, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, le ministre, il prend beaucoup de vanité à dire tout ce qu'il a fait en quelques semaines puis en quelques mois. Est-ce qu'il peut reconnaître aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, il ne faut pas prendre de l'ironie comme un compliment. Est-ce qu'il peut reconnaître aujourd'hui que beaucoup avait été fait dans le passé?

Est-ce qu'il peut reconnaître aujourd'hui que beaucoup a été fait dans le passé? Est-ce qu'il peut admettre également que, déjà, le système de santé est en avance, comme il l'a reconnu la semaine passée, lors de l'interpellation?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je ne ferai pas ici l'éloge de la lenteur du gouvernement précédent, parce que c'est un gouvernement qui s'est traîné les pieds pour que les patients puissent avoir accès à une première ligne efficace, M. le Président. Je tiens à rappeler à cette Chambre qu'au niveau des groupes de médecins de famille, M. le Président, nous nous assurons que les contrats sont respectés et que l'argent qu'on met dans les groupes de médecins de famille puisse servir à avoir accès, M. le Président... On veut respecter les contrats pour que les cibles d'inscription soient atteintes et également pour que les heures d'ouverture des GMF soient conformes aux contrats, dans lesquels on investit beaucoup d'argent des contribuables québécois, M. le Président. C'est ça, ne pas se traîner les pieds et faire en sorte que les patients du Québec puissent avoir accès à des services...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...de première ligne de qualité.

Le Président: Mme la députée de Charlesbourg, en principale.

Relance du site du parc du
Jardin zoologique du Québec

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Merci, M. le Président. En campagne électorale, l'actuelle ministre responsable de la capitale nationale a déclaré, à propos du zoo de Québec, et je cite: «Au nord de la ville, il n'y a pas de pôle touristique fort. Il va falloir redonner ce site-là aux familles. Actuellement, [...]c'est une honte.»

La véritable honte, M. le Président, c'est que le Parti québécois a placé le zoo sous respirateur artificiel avec la guerre des drapeaux et que le Parti libéral l'a débranché avec des amis.

Lorsque j'ai questionné la ministre, il y a trois semaines, elle m'a répondu que ses fonctionnaires devaient clarifier les titres juridiques. J'ai une bonne nouvelle, M. le Président, pour la ministre et ses fonctionnaires, car j'ai ici en main les titres très clairs de ce site, que je dépose à l'instant même.

Maintenant que c'est chose faite, il faut passer à l'action pour avoir des idées de relance, c'est-à-dire lancer un appel de projets, comme notre parti l'a proposé en campagne électorale. Quand la ministre passera-t-elle à l'action et lancera-t-elle cet appel de projets?

Documents déposés

Le Président: D'abord, consentement pour le dépôt des documents que Mme la députée a... Consentement.

Mme la ministre de l'Emploi, c'est à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Tant qu'à déposer des documents, M. le Président -- malheureusement, je ne l'ai pas avec moi -- on aurait pu aussi déposer le bail emphytéotique qui lie ces terrains à la Société des parcs et des sciences naturelles du Québec jusqu'en 2042. Il est là, le problème. Alors, on est en train de demander à la société... La SEPAQ travaille avec la Société des parcs et des sciences naturelles, parce qu'il faut qu'on en finisse avec ce bail emphytéotique et qu'ils rétrocèdent les terrains à la SEPAQ.

Et puis, ensuite de ça, nous, on en train de travailler avec la Commission de la capitale nationale et avec la ville de Québec pour l'avenir, pour l'avenir du jardin zoologique, qui a été honteusement fermé en 2003 par les députés libéraux. Il a été fermé alors qu'il venait d'ouvrir. C'est un scandale. Ce site n'appartient plus maintenant aux gens de la capitale nationale. Il avait une histoire de 75 ans, les gens y étaient attachés, et le Parti libéral l'a fermé, ça l'entache encore.

Mais nous, nous sommes en train de dégager le terrain, nous sommes en train de clarifier les titres, nous allons voir à ce que la propriété du zoo soit entre les mains du gouvernement du Québec...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...et qu'on puisse enfin -- enfin -- redonner ce site à la...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Oui. M. le Président, pendant que la ministre dort au gaz, des gens de Québec sont prêts pour l'action. Nous avons rencontré des promoteurs qui ont des projets, des idées et des concepts à proposer. Ils ont demandé une rencontre à la ministre... qui sont demeurées lettre morte.

Qu'attend-elle pour lancer un appel de projets en bonne et due forme au bénéfice de nos concitoyens?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, comme vous le savez, la SEPAQ est sous la juridiction de notre ministère. J'ai rencontré d'ailleurs le maire de Québec il y a deux jours sur cet enjeu-là, entre autres, et nous avons effectivement convenu de régler une fois pour toutes le fait que nous allions reprendre la direction de la suite de cette opération-là dans une perspective de rendre ce site qui a un potentiel extraordinaire à la population, de façon accessible. Il y aura donc des projets qui vont être mis de l'avant, des projets qui vont respecter la volonté des citoyens, et on va mettre un terme une fois pour toutes à l'espèce d'imbroglio qui dure depuis 2003 autour de ce dossier.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Oui. M. le Président, ce qui est une honte, ce sont les dépenses d'entretien de ce site, qui ont dépassé les 14 millions depuis sa fermeture. Depuis des mois, la ministre répète la même chose concernant les titres juridiques. En s'accrochant à ce prétexte pour ne rien faire, elle entretient la même situation qu'elle a tellement reprochée au Parti libéral.

Pour combien de temps encore les citoyens de Québec se contenteront-ils de regarder ce merveilleux site derrière un grillage barré à double tour?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, alors qu'à l'époque le Parti québécois se battait pour que le Parti libéral ne ferme pas le zoo, l'ADQ, qui est l'ancêtre de la CAQ et qui est exactement la même vision, l'ADQ, eux autres, rigolaient dans leur coin. Ils disaient... Ils trouvaient que notre bataille était inutile.

Aujourd'hui, ils osent se lever pour demander la réouverture du jardin zoologique. Vous l'avez oublié pendant neuf ans, après que les libéraux l'ont fermé. On est les seuls qui veulent rendre ce site à la population de Québec, on est les seuls qui nous sommes battus pour que ce territoire reste public. On va continuer à travailler. Ça fait neuf mois seulement qu'on est là, le dossier a beaucoup avancé. J'aurais une petite gêne, à la place des deux autres partis ici, de se lever pour nous parler du jardin zoologique.

Le Président: Principale... Principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Modernisation de certaines lois relatives aux ordres professionnels

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, nous nous souvenons tous de la jeune femme décédée suite à la chute d'un panneau de béton sur la rue Peel, à Montréal. Le gouvernement précédent avait répondu rapidement aux recommandations du coroner en déposant un nouveau code de sécurité du bâtiment. Le coroner recommandait également que la Loi sur les ingénieurs et celle sur les architectes soient modifiées afin que la construction de tout bâtiment complexe ne puisse se faire sans une surveillance de chantier effectuée par l'un de ces professionnels.

L'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi qui modernisait certaines lois professionnelles. Les ingénieurs, les architectes, les chimistes et les géologues étaient tous favorables à l'adoption de ce projet de loi qui a été déposé. Le projet de loi était prêt. Les ordres le demandent et demandent son adoption rapide.

Qu'attend le ministre pour satisfaire les ordres professionnels et ainsi assurer la protection du public?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai rencontré les présidents des ordres professionnels concernés, et un projet de loi sera déposé d'ici l'ajournement pour l'été, donc d'ici le 14 juin prochain.

Le Président: Complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, le ministre peut-il enfin se remettre au travail immédiatement? Il y a une recommandation du coroner, le consentement des ordres professionnels, le texte du projet de loi. Qu'attend-il pour agir dès maintenant? Et peut-il le déposer dès maintenant? Si c'est trop compliqué pour vous d'en écrire un, on va demander à un page d'aller vous le porter, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, comme vous le savez, depuis le début de la session j'ai déjà déposé quatre projets de loi, et plusieurs autres s'en viennent. J'ai fait une vérification, M. le Président. Vous savez que je suis ministre seulement depuis huit mois, mais j'ai vérifié ce qu'avait fait mon prédécesseur immédiat, le chef de l'opposition. Savez-vous comment il a mis de temps à déposer son premier projet de loi? 10 mois. Et son deuxième a pris 14 mois. Alors, M. le Président, en huit mois, j'en ai déposé quatre; mon prédécesseur le ministre libéral, en huit mois, en avait déposé zéro. Ça va très bien, et le projet de loi sera déposé avant le 14 juin, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Gatineau.

Projet de loi en matière d'adoption et d'autorité parentale

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Le 30 janvier dernier, le président de la Commission des institutions pressait le ministre de la Justice de donner suite à l'avant-projet de loi sur l'adoption déposé le 13 juin 2012 par le député de Saint-Laurent.

Il y a un mois, j'ai questionné le ministre de la Justice afin de savoir si le projet de loi en matière d'adoption et d'autorité parentale serait bientôt déposé à l'Assemblée nationale. Pour seule réponse, on a eu droit à la cassette partisane.

Ce projet de loi important vient répondre aux réalités des familles actuelles. C'est une réalité qui s'est profondément transformée au cours des dernières décennies. C'est un projet de loi qui a été salué par plusieurs groupes et surtout par les communautés autochtones.

Mardi, le Mouvement Retrouvailles s'interrogeait: Pourquoi mettre tant de temps à redéposer un projet de loi qui est prêt et qui fait l'unanimité au sein des parlementaires?

M. le Président, j'aimerais bien aider le ministre. J'ai la copie du projet de loi n° 81. Est-ce qu'un page pourrait aller la lui porter?

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président. M. le Président, je rappelle que mon prédécesseur a été nommé ministre de la Justice le 11 août 2010. Il a déposé son premier projet de loi le 7 juin 2011, 10 mois plus tard, et son deuxième le 29 novembre 2011, un an et trois mois plus tard. M. le Président, c'est déjà quatre à zéro pour l'actuel gouvernement; ça sera cinq à zéro suite à la question du député de D'Arcy-McGee. Et je m'engage à déposer ce projet de loi sur l'adoption avant le 14 juin; ce sera six à zéro, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Principale... Principale, M. le député... M. le chef de l'opposition, est-ce que je peux entendre si c'est une principale ou pas une principale? Une principale? Principale, M. le député de Vaudreuil.

Projet de loi visant à lutter contre le
surendettement des consommateurs

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, en juin 2011, le gouvernement libéral a présenté le projet de loi n° 24 visant à lutter contre ce fléau qu'est devenu le surendettement des ménages et qui cause de nombreux drames personnels et familiaux. Le 12 février dernier, en commission parlementaire, le ministre de la Justice m'a répondu qu'il avait signé le mémoire au Conseil des ministres. Il a ajouté, et je cite: «Mais, pour répondre plus sérieusement à votre question, je pense donc le déposer en mars.» Et il a dit souhaiter une adoption la plus rapide, et je l'avais assuré de notre collaboration. Ça fait plus de trois mois que son projet de loi a été envoyé au Conseil des ministres, et rien.

Est-ce que le Conseil des ministres aurait refusé le projet de loi? Est-ce que le ministre peut aujourd'hui donner l'heure juste aux consommateurs qui lui demandaient en mars dernier de redéposer le projet de loi n° 24? Pourquoi le ministre est-il incapable de respecter son engagement? Et, si ça peut l'aider, on peut également lui transmettre le projet de loi n° 24.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, je le mentionnais tantôt, c'est six à zéro, et je peux rassurer la députée de Gatineau qu'il y aura également un septième projet de loi, M. le Président, qui portera, puisque la communauté de l'Outaouais le demande, sur le changement de nom du district judiciaire qui porte encore le nom de Hull.

Alors, M. le Président, je peux vous l'assurer, ça ne sera pas six à zéro, ça sera sept à zéro, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

Transfert au Québec d'un bébé prématuré né en Ontario

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, il y a maintenant une semaine, nous avons posé une question au ministre de la Santé, qui en a pris avis, concernant le transfert d'un grand prématuré de Toronto afin qu'il soit ramené près de ses parents, tel que l'indiquait le médecin traitant, et je comprends que le ministre de la Santé a pris avis de la question, mais il s'agissait d'une question qui faisait appel à la compassion du ministre de la Santé.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'une semaine pour faire preuve de compassion, et j'aimerais savoir, malgré le fait qu'il ait pris avis, si aujourd'hui il est prêt à répondre aux parents de cet enfant et à assurer que le ministère de la Santé prendra les moyens nécessaires pour assurer le rapatriement de l'enfant à proximité de ses parents.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, le ministère est en train actuellement d'avoir des discussions avec le ministère de l'Ontario pour être capable de trouver une solution, M. le Président, à cette situation.

**(11 h 10)**

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, votre attention. Votre attention, s'il vous plaît! Merci.

Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Alors, je dépose une lettre que M. le député de Mercier a adressée au président de l'Assemblée nationale, l'informant de son désir...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Un peu de calme. Alors, je dépose une lettre que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Question de règlement. On vient de m'informer... La députée de Hull vient de m'informer que le ministre de la Santé s'est adressé à elle pour lui indiquer que, si la question n'avait pas été posée par elle, le dossier serait déjà réglé, ce qui est tout à fait inacceptable. Et je vous demande...

Des voix: ...

M. Moreau: Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant! Non, non, non. Un instant, là!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Nous en sommes à la... Voulez-vous vous asseoir? Un instant! On s'assoit. Alors, nous sommes à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce qui est de la question qui a été posée par la députée au ministre, nous allons vérifier les galées, puis on vous reviendra avec ça. Ce n'est pas moi qui étais sur le banc, c'est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader de l'opposition officielle.

Question de privilège concernant des propos
du ministre de la Santé et des Services
sociaux à l'endroit de la députée de Hull

M. Pierre Moreau

M. Moreau: C'est une question de fait personnel qui doit être soulevée immédiatement après le fait. Le fait vient d'être posé, après la période de questions. Le ministre a fait de l'intimidation sur un dossier où on demande de la compassion, qu'il se lève et qu'il s'excuse.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! On va entendre les questions de règlement, là, puis on va régler ça.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce n'est pas très compliqué. Le ministre de la Santé, il y a quelques jours, a pris en délibéré une question et il va... M. le Président, éventuellement, il présentera à cette Chambre une réponse complète. C'est ce que j'ai cru comprendre des propos du ministre de la Santé. La réponse viendra, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, d'accord. Bon. Alors, vous comprendrez que nous sommes présentement à la rubrique Motions sans préavis. Il y a une question de privilège qui peut être soulevée, d'accord? Mais, pour l'instant, vous reconnaîtrez que ce n'est pas moi qui étais sur le banc, là, alors... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: M. le Président, je comprends que vous n'étiez pas la personne qui occupait le fauteuil au moment de la période des questions. L'incident que je viens de rapporter s'est produit après la période des questions alors que vous étiez au fauteuil et que vous appeliez la rubrique suivante.

Je vous rappelle l'article 55: «Atteintes aux droits de l'Assemblée.

«Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de:

«7° attaquer, gêner, rudoyer ou menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires ou un membre du personnel de l'Assemblée [nationale] dans l'exercice de ses fonctions parlementaires.»

Il est des fonctions parlementaires des députés de poser des questions au gouvernement, et, si le gouvernement, et particulièrement le ministre de la Santé, n'est pas capable de faire face à la musique, qu'il sorte d'ici et qu'il laisse sa place à quelqu'un d'autre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Non, j'apprécierais qu'on garde un ton correct en cette Chambre. Je suis prêt... Je vais vous écouter, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud: Franchement, M. le Président, les articles... l'article 35 est clair. Je pense que les propos du député sont complètement déplacés. Et je vous rappellerai, M. le Président, qu'il existe des procédures à notre règlement lorsqu'on veut remettre en question la conduite d'un membre de cette Chambre. Et j'invite mon collègue, M. le Président, à un peu plus de calme, et les choses vont bien se passer, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! C'est à vous que... Tu t'adresses à moi? Bien oui, un instant, là. Les gens ont le droit de parole ici. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: On va faire les choses calmement. Il y a ici atteinte aux droits de l'Assemblée. Une façon très simple de le vérifier: demandez au ministre qu'il se lève de son fauteuil et qu'il répète les paroles qu'il a adressées à la députée. Sinon, on va vous demander de suspendre les travaux. Et il n'est pas question de passer à une rubrique suivante tant et aussi longtemps que cette situation-là ne sera pas éclaircie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Écoutez... M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: M. le Président, d'abord, je rappellerais à mon collègue que la course au leadership, elle est terminée. Et, je pense, M. le Président, honnêtement, notre règlement prévoit des procédures, des procédures lorsqu'on veut remettre en question la conduite d'un parlementaire. J'invite mon collègue à se référer au règlement pour la suite des choses. Pour l'instant, M. le Président, pour l'instant, je vous propose qu'on suive effectivement notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, écoutez... Un instant! Un instant, d'accord? Selon nos règlements, le leader a soulevé une question de privilège. Moi, je me dois de l'écouter. D'accord? Alors, ça, c'est très clair. C'est dans les règlements, c'est une question de privilège.

Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre quelques instants. On va vérifier avec la table puis on va vous revenir.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

 

(Reprise à 11 h 28)

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Nous reprenons.

À la rubrique Motions sans préavis, il y avait une question de privilège qui a été soulevée, mais je crois que le ministre de la Santé et Services sociaux a une petite déclaration à faire. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je veux faire une déclaration pour régler cette situation malheureuse. M. le Président, je m'excuse si mes propos ont pu choquer la députée de Hull. Ce n'était pas mon intention, M. le Président.

Je tentais d'expliquer que, malgré mes interventions répétées dans ce dossier pour essayer de régler un problème difficile pour un petit bébé qu'on doit transférer, ce n'est pas simple, M. le Président, et ça soulève toutes sortes de questions, et j'essaie d'être le plus actif possible pour régler cette situation. Puis je m'excuse si mes propos ont pu choquer la députée de Hull, et ça me donne une leçon, M. le Président: la prochaine fois, j'irai voir ma collègue directement pour lui en parler.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: M. le Président, nous acceptons les excuses du ministre, et je lui indique que, s'il décidait d'emblée d'utiliser l'avion-ambulance pour rapatrier ce bébé auprès de ses parents, l'opposition officielle y verrait là un geste que nous ne critiquerions d'aucune façon, et nous l'encourageons à le faire.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Bien, je pense que l'incident qui vient de survenir est clos et nous démontre qu'on n'est pas à l'abri d'erreurs. Je salue l'honnêteté et l'intégrité du ministre de la Santé qui reconnaît son erreur. Il agit de façon tout à fait correcte. J'accepte, évidemment, avec beaucoup de plaisir de voir que l'opposition officielle accepte les excuses.

M. le Président, ce n'est pas parce que le ministre est médecin, mais ça nous invite tous à soigner notre langage. Merci.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Voilà.

Motions sans préavis

Alors donc, nous reprenons à l'endroit où nous étions au niveau des motions sans préavis.

Dépôt d'une lettre du député de Mercier,
M. Amir Khadir, informant de son souhait d'être
membre de la Commission des finances publiques

Je dépose une lettre que M. le député de Mercier a adressée au président de l'Assemblée nationale l'informant de son désir de devenir membre de la Commission des finances publiques. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 127 du règlement afin de permettre des modifications à la composition de cette commission? Est-ce qu'il y a consentement? Je n'entends pas, là, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement. Je cède la parole à M. le vice-président. M. le vice-président.

Modifier la composition de la
Commission des finances publiques

M. Ouimet (Marquette): Alors, M. le Président, je fais motion pour:

«Que le député de Mercier soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques et pour que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. D'accord. Donc, toujours à la rubrique Motions sans préavis, tel que convenu lors de la séance d'hier, nous allons maintenant procéder... Excusez-moi, le député de Jean-Talon... Vous aviez une motion... Oui, M. le whip du gouvernement.

Modifier la composition de la
Commission des finances publiques

M. Dufour: Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin:

«Que le député de Saint-Maurice devienne membre de la Commission des finances publiques et que ces changements prennent effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Merci, M. le whip du gouvernement. Alors, tel que mentionné, M. le député de Jean-Talon, on vous demanderait de lire votre motion que vous avez présentée hier.

M. Bolduc (Jean-Talon): Avec plaisir, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Groulx:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'infirmière qui a eu lieu le 12 mai dernier;

«Qu'elle reconnaisse le rôle essentiel de ces hommes et de ces femmes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle reconnaisse que les infirmiers et les infirmières ont toutes les compétences nécessaires afin de contribuer à l'amélioration du réseau de la santé et des services sociaux;

«Et qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de considérer de faire du baccalauréat en sciences infirmières la norme d'entrée dans la profession, et ce, en protégeant la reconnaissance professionnelle des infirmières oeuvrant déjà dans le réseau et en maintenant [un] rôle essentiel joué par les cégeps dans ce rehaussement de la formation.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante en prenant l'ordre qui a été établi. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, vous aviez une motion sans préavis?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Oui ou non? Non, pas de motion sans préavis? D'accord. Alors, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Semaine de l'infirmière

M. Hébert: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'infirmière qui se déroule cette année du 12 au 18 mai sur le thème L'expertise infirmière, une solution pour des soins plus accessibles;

«Qu'elle reconnaisse à cette occasion l'excellence des soins apportés au quotidien par les infirmières et les infirmiers partout au Québec et qu'elle salue leur implication professionnelle, ainsi que leur dévouement auprès des personnes qui nécessitent leurs soins.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion du ministre de la Santé.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Fabre, à vous la parole.

Souligner la Journée internationale contre l'homophobie

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale contre l'homophobie, qui se déroule sous le thème Combattez le virus Web de l'homophobie sur Internet et les médias sociaux;

«Qu'elle invite la population à faire preuve de tolérance envers la différence et à dénoncer tout acte d'homophobie et de cyberhomophobie;

«Qu'elle incite les intervenants municipaux et gouvernementaux à poursuivre les efforts visant à mieux faire valoir les droits des personnes homosexuelles, lesbiennes, bisexuelles et transgenres pour une meilleure inclusion sociale.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes par intervenant, en commençant, tout d'abord, par le député de Fabre, suivi par le député de Saint-Jérôme, la députée de Gouin et en terminant, bien sûr, par le ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi, ce matin, de prendre la parole sur un sujet aussi important que la lutte à l'homophobie. L'homophobie, c'est de la discrimination. Et la discrimination, c'est de l'injustice. L'homophobie se manifeste dans plusieurs domaines, notamment à l'école, où les jeunes sont souvent victimes d'intimidation, phénomène qui fait souvent la manchette dans les médias. Une problématique de taux de suicide élevé chez les jeunes, particulièrement les jeunes garçons, est souvent liée à l'homophobie. C'est pourquoi il faut poursuivre les efforts visant à enrayer cette discrimination inacceptable. En intervenant tôt, en démystifiant la réalité homosexuelle, c'est ainsi que nous empêcherons des comportements répréhensibles et malheureux.

Le précédent gouvernement a mis en place en 2009 la Politique québécoise de lutte contre l'homophobie, un plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie, une chaire de recherche sur l'homophobie à l'UQAM et une campagne de sensibilisation pour lutter contre l'homophobie. Le travail n'est pas fini, puisqu'un changement social est long à opérer.

M. le Président, le Parti libéral croit que la différence et la diversité ne doivent pas servir à nous diviser, mais plutôt être une source de fierté et de richesse pour notre société. C'est un message d'espoir que j'envoie aux personnes qui ont vécu des actes d'homophobie et qui se tiennent debout pour se faire respecter. C'est au quotidien que nous devons dénoncer les actes discriminatoires d'homophobie. C'est notre responsabilité collective, c'est notre devoir de citoyen. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite, à mon tour, souligner la Journée internationale contre l'homophobie, dont le thème est Combattez le virus Web de l'homophobie sur Internet et les médias sociaux. Et ce thème est des plus actuels. En effet, les campagnes et efforts de lutte contre l'homophobie sont en place depuis déjà plusieurs années et portent leurs fruits. Il est maintenant acquis que l'homophobie est une forme d'intolérance et est inacceptable. L'homophobie s'est alors transportée sur Internet et dans les médias sociaux, qui offrent l'anonymat, le dernier rempart pour ce phénomène. Redoutables moyens de communication, ces outils de cyberhomophobie deviennent une plateforme de choix pour ceux qui répandent l'intolérance. Je salue donc l'initiative d'axer, en 2013, la lutte sur ces moyens perfides, hostiles et malveillants. Ce geste est un pas important afin de bannir de l'espace public les mots qui blessent, les mots qui tuent.

Dans une société comme la nôtre, l'homophobie est inadmissible, et sa dénonciation est primordiale. J'enjoins donc toutes les Québécoises et tous les Québécois à mettre un terme à ces actes odieux et à les dénoncer. Les conséquences de l'homophobie et de l'intimidation sont dévastatrices. Dépression et suicide en sont les expressions flagrantes, consternantes et inacceptables. Il nous faut ainsi intensifier nos efforts de lutte contre l'homophobie et renforcer ceux visant la tolérance, l'égalité et le respect des droits des personnes homosexuelles, lesbiennes, bisexuelles, transsexuelles et transgenres. La différence et le respect sont notre richesse. Ensemble, citoyens, organismes, intervenants gouvernementaux, nous avons les moyens d'y mettre un terme, pour peu qu'on passe de la parole aux actes. Il nous faut reconnaître tous ensemble l'égalité en droit des personnes des minorités sexuelles, car leur acceptation sociale n'est, malheureusement, pas encore entièrement acquise. Merci, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. L'actualité récente a mis en lumière plusieurs enjeux relatifs à la discrimination sexuelle dans notre société. Par exemple, la campagne médiatique concernant le Plan d'action gouvernemental de lutte à l'homophobie 2011-2016 a vraiment confirmé certains préjugés toujours existants dans l'opinion publique.

Les échauffourées autour de l'adoption de la loi sur le mariage pour tous en France et les débats récurrents autour de ces questions dans plusieurs pays démontrent la nécessité d'élargir la lutte pour une meilleure compréhension des réalités qui sont vécues au jour le jour par les gais, lesbiennes et transgenres. Au premier chef de ces réalités, la violence et l'intimidation. Très présentes à l'école, elles constituent une véritable tragédie dans la vie de plusieurs jeunes victimes d'homophobie, de lesbophobie ou de transphobie.

Pour lutter efficacement contre ces phénomènes, le Québec doit miser sur l'éducation. Nous préconisons, par exemple, le retour d'éducation sexuelle à l'école avec la visite d'intervenantes et intervenants pour mieux sensibiliser les jeunes aux différences sexuelles. Ça permettrait de prévenir la détresse psychologique et le harcèlement dont sont trop souvent victimes les jeunes gais et les jeunes lesbiennes. Nous devrions, de plus, intervenir significativement dans les organismes communautaires pour leur permettre d'intervenir adéquatement contre l'exclusion et la discrimination envers les minorités sexuelles.

Enfin, lorsque l'on évoque cette Journée internationale contre l'homophobie, c'est important d'y ajouter les mots «transphobie» et «lesbophobie», car ces deux autres réalités mettent en relief des phénomènes méconnus de la majorité de la population. La pression pour avoir l'air d'une vraie femme ou d'un vrai homme est énorme sur ces personnes qui ne veulent qu'être ce qu'elles sont. Prendre en considération ces différentes discriminations favorisera d'abord une cohabitation plus respectueuse des diversités existantes et une meilleure coordination des actions qui découlent de la multiplicité des luttes qui existent chez les LGBTQ. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: ...M. le Président, et ministre responsable de la lutte contre l'homophobie. M. le Président, il me fait vraiment plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur cette question à la veille de la Journée internationale de lutte contre l'homophobie, aussi appelée dans plusieurs pays européens Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie.

M. le Président, c'est indéniable, la lutte contre l'homophobie est, depuis plusieurs années, une priorité pour le gouvernement du Québec, peu importe la formation politique qui forme le gouvernement. Comme le disait le député de Fabre tantôt, dès 2009, notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui est présente parmi nous ce matin, a lancé la première politique gouvernementale de lutte contre l'homophobie. En 2011, mon prédécesseur immédiat, l'actuel chef de l'opposition officielle, a, quant à lui, lancé un plan d'action gouvernemental sur la question et créé le Bureau de lutte contre l'homophobie.

Depuis huit mois, je poursuis sur cette lancée, M. le Président, et je souhaite aller encore plus loin. Voilà pourquoi, comme y faisait référence la députée de Gouin, nous avons lancé en mars une campagne médiatique de sensibilisation à la lutte contre l'homophobie, ce qui était pratiquement une première mondiale pour un gouvernement d'un État, une campagne qui n'a laissé personne indifférent et dont les retombées dépassent largement nos attentes.

Nous avons également annoncé, ces dernières semaines, une aide financière de plus de 600 000 $ à quelques dizaines d'organismes qui travaillent sur le terrain à lutter contre l'homophobie. Et je peux vous assurer, M. le Président, c'est une cause qui me tient à coeur. D'autres gestes seront également posés par notre gouvernement au cours des prochains mois, des prochaines années, notamment une deuxième campagne médiatique de sensibilisation.

À l'occasion de cette Journée internationale de lutte contre l'homophobie, le gouvernement du Québec réitère donc, M. le Président, son engagement total dans ce combat, dans cette lutte pour bâtir un Québec plus ouvert à la différence, un Québec pour tous.

Et on me permettra, M. le Président, en terminant, de saluer plusieurs représentants d'organismes concernés par cette question qui sont présents aujourd'hui dans nos tribunes: les représentants du Centre 2110, de l'Association des transsexuels du Québec, de GRIS-Québec, de MIELS-Québec, le mouvement d'information et d'entraide dans la lutte contre le VIH-Sida à Québec, et GLBT Québec, lutte à l'homophobie, dont son représentant, M. Olivier Poulin.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, responsable du dossier de lutte contre l'homophobie. Alors, devant cette belle unanimité, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Voilà.

Alors, nous passons... J'ai une autre motion de Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin, nous vous écoutons.

Mme David: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement d'agir avec diligence en modifiant, d'ici la fin de la présente session, le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, afin d'assujettir tout nouveau projet de mine et toute nouvelle usine de traitement minier à la procédure d'évaluation et d'examen d'impact sur l'environnement, tel que défini par ledit règlement;

«Que cette obligation soit applicable à tout agrandissement représentant une augmentation de 30 % de la capacité de production de mines ou de la capacité de traitement d'usines existantes.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous passons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Ça me permet aussi, par l'occasion, de saluer une grande dame, une chère Nicole, qui nous écoute à tous les jours aux avis touchant les commissions et, qui plus est, est payée pour le faire. Donc, que d'indices de bonheur avec votre leader adjoint, M. le Président.

J'avise donc cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entamera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, le mardi 21 mai, de 9 h 45 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Je vous indique également, M. le Président, que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Notez aussi, M. le Président, que, mardi le 21 mai prochain, de 10 heures à midi, cette même commission devra siéger à la salle du Conseil législatif pour le même projet de loi;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, quant à elle, les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, ainsi que vendredi le 17 mai, de 9 h 30 à midi, à la salle du Conseil législatif;

Et, en terminant, M. le Président, la Commission des institutions, très populaire et très opérationnelle, poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, loi modifiant le code civil des professions en matière de justice disciplinaire, avec mon collègue de Chambly toujours, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que mardi prochain, le 21 mai, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission dans le cadre des consultations particulières sur le rapport Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ... -- s'il vous plaît! -- je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 17 mai 2013, M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera à Mme la ministre des Ressources naturelles sur le sujet suivant: Le fiasco de la gouvernance péquiste en matière de ressources naturelles.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi le 24 mai 2013 portera sur le sujet suivant: La gestion des projets d'infrastructure par le gouvernement. M. le député de La Peltrie s'adressera alors à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Alors, M. le Président, je comprends toujours que nous sommes en attente de la décision concernant le projet de loi n° 22. Alors, à cet effet, pouvons-nous quand même appeler... suspendre les travaux quelques instants, pour quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende? Alors, suspension pour quelques instants. Puis, effectivement, oui, nous attendons la décision, comme vous dites. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 12 h 51)

Décision de la présidence sur la question de règlement
soulevée le 15 mai 2013 concernant la recevabilité
d'amendements de la députée de Gouin au projet de loi n° 22

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité des trois amendements présentés par la députée de Gouin au rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ces amendements visent tout d'abord à insérer deux nouveaux articles au projet de loi, soit l'article 1.1 et 5.001. Un troisième amendement vise, pour sa part, à remplacer l'article 5 du projet de loi.

Le leader et le leader adjoint du gouvernement ont tous deux invoqué, hier, que ces trois amendements devaient être déclarés irrecevables pour le motif qu'ils seraient contraires au principe de l'initiative financière de la couronne. Selon ce principe, seul un ministre du gouvernement peut présenter une mesure qui a pour effet d'engager des fonds publics. Or, le leader et le leader adjoint du gouvernement sont d'avis que l'adoption de ces amendements aurait nécessairement pour effet d'engager des fonds publics.

Avant de traiter du principe de l'initiative financière de la couronne, je vais d'abord disposer des deux amendements qui visent à introduire deux nouveaux articles au projet de loi, soit les articles 1.1 et 5.001. Ces amendements ont principalement pour objet:

1° d'élargir l'application de la loi aux victimes d'un préjudice subi hors du Québec qui ne bénéficient pas d'un autre régime d'indemnisation et aux enfants mineurs victimes de traumatismes liés à la violence conjugale;

2° d'instaurer un processus de révision annuelle de la liste des actes criminels prévue en annexe de la loi par décret du gouvernement; et

3° de créer une présomption selon laquelle les crimes contre la personne et les crimes liés à la marchandisation du corps humain sont inclus à cette liste prévue en annexe de la loi.

Ces amendements ont pour effet d'introduire de nouveaux principes au projet de loi, ce qui est contraire au principe de recevabilité des amendements.

Pour cette raison, je déclare ces amendements irrecevables. Ce seul motif étant suffisant pour déclarer les deux amendements irrecevables, il n'est pas nécessaire, dans les circonstances, d'analyser s'ils auraient pour effet d'engager des fonds publics au sens du droit parlementaire pour leur application.

Qu'en est-il maintenant de l'autre amendement, qui vise à remplacer l'article 5 du projet de loi? Est-ce que cet amendement a pour objet d'engager des fonds publics au sens du droit parlementaire? Dans l'affirmative, cet amendement ne pourrait pas être présenté par un député qui n'est pas ministre.

Le principe de l'initiative financière de la couronne tire son origine des articles 54 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le principe a été également codifié à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Cet article prévoit, et je cite: «Tout député peut présenter un projet de loi.

«Toutefois, seul un ministre peut présenter un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation de biens appartenant à l'État.» Fin de la citation.

De même, l'article 192 du règlement de l'Assemblée nationale prévoit que cette règle s'applique également à la présentation de motions, incluant les motions d'amendement.

Il importe maintenant de rappeler ce que signifie la notion d'engagement de fonds publics en droit parlementaire. Il est évident que tout projet de loi et tout amendement présentés sont susceptibles d'engager des fonds publics pour leur application. Mais, en droit parlementaire, l'engagement de fonds publics consiste à analyser si la mesure proposée a pour effet d'engager immédiatement et directement des fonds publics si elle est adoptée. À titre d'exemple, une mesure qui a pour effet d'engager des fonds publics pour son application mais qui ne prévoit pas de mesure pour grever immédiatement et directement le fonds consolidé du revenu peut être présentée par un député qui n'est pas ministre. Par contre, c'est un ministre qui devra par la suite présenter le projet de loi prévoyant les crédits nécessaires à l'application de cette mesure.

Pour déterminer si une motion d'amendement a pour effet d'engager des fonds publics, la jurisprudence parlementaire a élaboré, au fil des ans, les quatre critères suivants: Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Ces critères servent à déterminer, en quelque sorte, s'il y a un impact direct et immédiat sur les fonds publics.

La motion d'amendement de la députée de Gouin visant à remplacer l'article 5 du projet de loi n° 22 prévoit faire passer de un an à trois ans le délai de prescription dans certains cas et, pour certaines victimes, elle fait entièrement disparaître la prescription. Or, le projet de loi n° 22 vise à modifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cette loi met en place un régime d'indemnisation dont les sommes nécessaires à son fonctionnement proviennent directement, en vertu de l'article 26, du fonds consolidé du revenu. Le mécanisme pour l'octroi de ces sommes est donc prévu directement dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et, partant, aucune autorisation supplémentaire du Parlement n'est nécessaire afin que le versement des sommes liées au fonctionnement du régime soit effectué. C'est ce qu'on appelle des crédits permanents.

La question est donc de savoir si le changement du délai de prescription proposé par l'amendement aura un impact direct et immédiat sur les fonds publics. Il est difficile pour la présidence de déterminer l'impact réel qu'aurait l'adoption de cet amendement sur les fonds publics et, le cas échéant, de chiffrer cet impact.

Après avoir analysé l'amendement à la lumière du principe de l'initiative financière de la couronne, j'en arrive à la conclusion que les modifications proposées au régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels seraient exécutoires dès le lendemain de leur adoption. En effet, puisque l'amendement vise une mesure dont les sommes nécessaires à son application sont prises directement sur le fonds consolidé du revenu, cela signifie que les sommes supplémentaires qui découlent des modifications au régime seront déboursées sans aucune autre autorisation législative.

Il est vrai que la présidence n'est pas en mesure de chiffrer l'impact financier réel d'une telle modification. Toutefois, une chose est certaine: il y aura une dépense d'argent supplémentaire qui en découlera, et cette dépense aura un effet immédiat. Est-ce que le seul fait de ne pas être en mesure de chiffrer exactement une dépense est suffisant pour conclure qu'il n'y a pas d'engagement financier? Je ne le crois pas. Lorsque vient le temps de constater si une mesure engage ou non des fonds publics, l'élément déterminant reste la ponction directe et immédiate de sommes à même le fonds consolidé du revenu. C'est pourquoi je déclare irrecevable l'amendement visant à remplacer l'article 5 du projet de loi n° 22. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je vous remercie. Avant de laisser mon collègue vous dire pour la suite des choses, j'aimerais aviser cette Assemblée, Mme la Présidente, que, contrairement à l'avis qui a été donné ce matin, la Commission des institutions ne siégera pas aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Toutefois, la séance prévue de 10 heures à midi mardi prochain, le 21 mai, sera maintenue.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement. Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Oui. Je tenais juste à rappeler que nous étions disponibles quand même pour siéger. Mais, ça va, il n'y a pas de problème, on donne notre consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Nous accueillons donc votre décision aujourd'hui et nous vous remercions de la ponctualité et de la rapidité de cette réponse pour la bonne suite de nos travaux.

Vu l'heure, qui arrive à 1 heure, je vous demanderais donc de suspendre jusqu'à 3 heures pour la poursuite, là, de nos discussions.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, étant donné, effectivement, l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux.

Avant de céder la parole au leader adjoint du gouvernement, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Jean-Talon à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne les nouveaux actes pour les pharmaciens que le ministre tarde à faire entrer en vigueur.

Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert à Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concerne la baisse d'investissement créée par le cafouillage et l'incertitude du gouvernement péquiste.

Le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Lotbinière-Frontenac à M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, concerne l'improvisation et le cafouillage du ministre pour lesquels il s'est fait rabrouer par le Conseil des ministres.

Alors, voilà pour les débats de fin de séance, qui vont se tenir à 18 heures. M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, pour la bonne poursuite de nos travaux, j'aimerais que nous puissions prendre quelques minutes pour se concerter afin d'avoir une direction claire. J'aimerais suspendre quelques instants, le temps que certains intervenants se rendent en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement pour suspendre? Oui. Bon, bien, concertez-vous, concertez-vous. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Parce que l'ensemble des yeux des villes du Québec sont tournés vers l'Assemblée nationale cet après-midi, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 25 de notre règlement.

Projet de loi n° 26

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau): Article 25. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi numéro... Ah! C'est le 25 ou le 26? N° 26, l'article 25, n° 26 pour la loi, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Affaires municipales, vous avez 60 minutes.

M. Gaudreault: 60 minutes?

Le Vice-Président (M. Cousineau): À vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici cet après-midi, parce que nous sommes à l'étape finale d'un projet de loi qui est important pour le Québec, mais pour les Québécois et les Québécoises en particulier, considérant qu'on pose un geste très fort qui va conduire à changer, nous le souhaitons, la culture politique dans les municipalités du Québec, les manières de faire des élections et de faire en sorte qu'on assainisse les pratiques et les moeurs électorales dans les municipalités du Québec.

Vous savez, M. le Président, quand on parle de changement de culture, ça ne se fait pas en criant ciseau ou en criant lapin ou en claquant des doigts, c'est vraiment des procédures ou des processus qui sont assez longs. Mais il faut, à un moment donné, qu'un gouvernement ait le courage politique de passer à l'action, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Alors, je suis très heureux de procéder à l'adoption finale du projet de loi n° 26, intitulé la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, afin de modifier le régime de financement politique municipal.

Avant tout, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit de nouveau dans cette logique qui vise à redonner confiance, à préserver, à redonner, à renforcer la confiance nécessaire entre les citoyens et les institutions municipales. Vous êtes vous-même un ancien maire, vous savez comment les institutions municipales sont importantes, comment elles méritent d'être préservées. Il y a d'autres personnes en cette salle qui sont des anciens maires: je pense au député de Chapleau, je pense au député de Beauce-Nord, je pense... Je ne sais pas s'il y en a d'autres dans la salle, mais il y a certainement parmi les députés plusieurs anciens maires, mairesses... Le député de Maskinongé. Pardon, j'avais oublié que le député de Maskinongé avait été maire, alors je le salue. Beaucoup de conseillers municipaux aussi qui sont devenus des élus ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, je pense que tous ceux et celles qui ont déjà passé par la politique municipale savent à quel point préserver la réputation, préserver le lien de confiance entre les municipalités et les institutions municipales et les citoyens est important. Et nous avions déjà posé un geste fort l'automne dernier avec le dépôt du projet de loi n° 10, qui a été adopté un peu après le retour des fêtes, qui était aussi un geste qui était posé par notre gouvernement.

Je veux profiter de l'occasion également pour souligner le travail important qui a été fait en commission -- à la Commission de l'aménagement du territoire -- autant au moment des consultations du projet de loi n° 26 que lors du travail article par article. J'ai eu l'occasion de le dire un peu quand nous étions à l'étape de l'adoption du rapport de la commission, il y a eu des amendements de part et d'autre, j'en ai accepté plusieurs. Puis je ne dis pas ça pour me faire prendre en pitié, là, parce que je pense que c'étaient vraiment des bonnes idées. Et moi, dans un souci d'ouverture, j'ai accepté de regarder avec l'opposition des amendements pour bonifier le projet de loi, entre autres des amendements... un amendement proposé par le député de Beauce-Nord.

Je veux juste prendre quelques instants, M. le Président, pour résumer les principales mesures du projet de loi n° 26, que je souhaite évidemment qu'il soit adopté aujourd'hui. Il y a des dispositions qui touchent les municipalités de 5 000 habitants et plus et d'autres s'adressent aux municipalités de 5 000 habitants et moins. Et, quant à celles-ci, je dois dire, M. le Président, qu'il est important de préciser qu'au moment où on se parle il n'y a quasiment rien qui régit les moeurs... ou les pratiques, plutôt, électorales pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Alors là, on va ajouter beaucoup plus de normes.

Mais, si on commence d'abord par les municipalités de 5 000 habitants et plus, les grandes modifications que nous amenons avec le projet de loi n° 26 sont les suivantes: on réduit à 300 $ le maximum des contributions que peut verser un électeur par année à chacun des partis, des candidats indépendants autorisés. Alors, il y a un geste important ici: on réduit à 300 $ le maximum, qui est présentement à 1 000 $.

**(15 h 10)**

Cependant, le maximum de contribution qu'un candidat d'un parti politique ou un candidat indépendant autorisé peut verser à son parti ou à sa propre campagne sera fixé à 1 000 $. Parce que nous constatons, et ça, vous voyez, tantôt je vous parlais d'amendements que nous avons acceptés, c'en est un, on a constaté, puis en échange avec les gens qui sont venus en commission parlementaire mais aussi en échange avec les collègues autour de la table de la commission, on a constaté que, dans les municipalités du Québec, beaucoup de candidats contribuent eux-mêmes à leur campagne électorale et que c'est un élément important. Parce que souvent, quand on se lance en politique municipale, on ne connaît pas nécessairement notre environnement immédiat, on n'a pas nécessairement un réseau, puis en même temps les dépenses ne sont pas nécessairement très élevées. Par exemple, dans les petites municipalités, un poste de conseiller municipal... et faire un dépliant, peut-être quelques petites affiches, ça ne demande pas beaucoup d'investissement. Alors, on considérait qu'une autocontribution, ce qu'on a appelé l'autocontribution, à 1 000 $ -- donc, un candidat qui contribue à sa propre campagne à raison de 1 000 $ maximum -- serait raisonnable. Ce plafond s'applique également à la contribution d'un candidat à la direction d'un parti politique municipal pour sa propre campagne.

Autre mesure, on réduit également de 30 % le plafond des dépenses électorales. Donc, là-dessus, on s'est collés pas mal à ce qui était fait lors de l'étude et de l'adoption du projet de loi n° 2, sur les élections au niveau national. Donc, on a réduit de façon proportionnelle le plafond de 30 % pour les dépenses électorales.

Et on a fait passer également le remboursement des dépenses électorales, avec... -- je ne veux pas revenir ici, là, sur la procédure qui a été utilisée, procédure parlementaire qui a été utilisée pour ramener un amendement qui avait été pourtant rejeté en commission -- donc, pour faire passer le remboursement des dépenses électorales de 50 à 70 %. Ça a été accepté hier ici, en cette Chambre, par vote par appel nominal. Nous, on croyait que la voie de passage avec un remboursement à 60 % était suffisante, c'est ce qu'on avait également entendu en commission parlementaire. Les partis d'opposition pensent le contraire, préfèrent un remboursement à hauteur de 70 %, malgré l'impact financier que ça va avoir sur les municipalités. Bon, on va vivre avec ça, M. le Président, sans problème, mais en fait c'est les municipalités qui auront à encaisser le coup.

Par ailleurs, on va imposer également des sanctions à tout électeur qui a été pris à faire une contribution de 100 $ ou plus en argent comptant.

Maintenant, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, elles seront désormais encadrées par les mesures suivantes: la contribution que peut verser un donateur annuellement à chacun des candidats sera aussi limitée à 300 $, M. le Président; même chose également pour l'autocontribution, qui va être limitée à 1 000 $ pour un candidat qui veut contribuer à sa propre campagne électorale. Il y aura aussi des dispositions pénales qui vont s'appliquer en cas de dépassement du plafond des contributions, et une personne morale reconnue coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat se verrait exclue des contrats publics. Une entreprise, par exemple, qui donnerait une somme à un candidat en campagne électorale, pour une municipalité de 5 000 habitants et moins, se verrait interdite de faire des contrats avec la même municipalité.

Par ailleurs, tout électeur qui fera une contribution de 100 $ ou plus en argent comptant se verra imposer des sanctions. Tout don d'une somme d'argent de 100 $ ou plus devra être fait par chèque par la personne qui fait le don. Ça aussi, c'est une nouvelle mesure qu'on amène pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. C'était la suggestion, qu'on a acceptée, de la part du député de Beauce-Nord. Les candidats seraient tenus d'inclure leur propre contribution également dans la liste des donateurs de 100 $ ou plus qu'ils doivent transmettre au trésorier de leur municipalité. Et les trésoriers de ces municipalités auraient l'obligation de transmettre ces listes au Directeur général des élections du Québec.

Cette même institution, le Directeur général des élections du Québec, sera habilitée à donner des directives pour l'application des règles qui seront en vigueur dans ces municipalités. Alors, c'est important, et d'ailleurs c'est un peu pour ça aussi -- un peu pas mal pour ça -- qu'on a adopté un amendement sur la mise en vigueur de la loi, ou son entrée en vigueur. Donc, à partir du moment où il sera adopté, ensuite sanctionné par le lieutenant-gouverneur, on va donner 30 jours au DGE pour se revirer de bord, comme on dit dans le langage, pour être... dans le langage familier, pour pouvoir s'adapter et ensuite faire entrer la loi en vigueur dans les 30 jours suivant la sanction lieutenant-gouverneur.

Tout ça pour dire que le Directeur général des élections aura besoin de ce temps et va s'en donner aussi, du temps, après l'entrée en vigueur de la loi, pour préparer, rédiger, mettre en forme des directives, des formulaires, par exemple, pour encadrer les dons qui seront versés, les directives normales que la direction générale des élections met à la disposition des candidats, des électeurs dans des contextes électoraux. Alors, le DGE, donc, sera investi de pouvoirs pour mettre en application et pour donner ses directives.

Donc, comme vous le voyez, il y a quand même des règles importantes que nous amenons désormais pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Ça, c'est un pas important, M. le Président. Je dois vous dire que je ne suis pas peu fier de cet aspect de la loi parce que c'est un pas important qui est fait par notre gouvernement. Vous savez comment notre gouvernement a mis l'intégrité, l'éthique au sommet des priorités, et le projet de loi n° 26 s'inscrit exactement dans cette ligne-là. Je pense modestement que cette législature, en adoptant le projet de loi n° 26, posera un geste historique, parce qu'on va envoyer un signal très clair quant à l'importance, la nécessité de changer les pratiques électorales dans le monde municipal.

Sur l'entrée en vigueur, je pense que j'en ai parlé abondamment il y a quelques minutes. Alors, nous souhaitons évidemment que le projet de loi puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible. Le texte initial du projet de loi prévoyait le 1er juillet. Je dois vous dire très franchement, c'est un peu arbitraire, parce que c'est la moitié de l'année, puis on avait fixé au 1er juillet. Mais il reste que nous souhaitons que ce soit en application le plus rapidement possible pour faire en sorte qu'on évite le plus longtemps... le plus longtemps possible, oui, le risque d'avoir deux types de candidats, donc ceux qui sont déjà autorisés, mais avec les règles actuelles, et ceux, après ça, qui seront autorisés dans la même année, forcément, mais qui seront face à de nouvelles règles que nous adopterons en vertu du projet de loi n° 26.

Donc, c'est un régime important que nous constituons aujourd'hui avec l'adoption du projet de loi n° 26. Mais je dois vous dire, M. le Président, qu'on va se revoir sur cette question-là, on va se revoir parce que ce sont des mesures transitoires que nous adoptons aujourd'hui, pour la raison suivante: nous sommes en année électorale. Nous sommes en année électorale en 2013, là, il va y avoir des élections le 3 novembre prochain dans les 1 100 municipalités du Québec. Plus de 1 100 vont être en élection cette année.

Nous sommes arrivés aux affaires à la fin septembre, alors rapidement on s'est mis à l'ouvrage pour proposer des mesures pour justement assainir les pratiques électorales dans les municipalités. Mais, les municipalités du Québec, M. le Président, vous avez été maire, vous le savez, il y a autant de diversité, autant de différences qu'il y a de municipalités. Là, je vois mon collègue député d'Ungava qui pourrait nous parler de la municipalité de la Baie-James, qui a un méchant territoire par rapport, par exemple, à la municipalité de L'Île-Dorval, hein, qui est minuscule. Alors, je vois le député de René-Lévesque, où il y a de très grandes municipalités dans son comté, que ce soit Baie-Comeau, Forestville, Tadoussac, qui sont très différentes de municipalités comme celle de Terrebonne, comme celles de Rimouski, de Mascouche, de Montréal. Alors, on pourrait faire le tour de toutes nos municipalités, ici, dans les 125 députés, puis évidemment il n'y en a pas une de pareille, puis c'est correct, c'est normal, c'est ce qui fait la force des municipalités.

Alors, on ne peut pas faire du copier-coller simpliste de la loi n° 2 sur la réalité municipale, c'est impossible, c'est impossible. La très grande majorité des candidats dans les petites municipalités sont des candidats indépendants qui sont élus, même, par acclamation, en bonne partie, et qui ont peu d'électeurs, qui ont des très grands territoires à couvrir, alors il fallait se trouver une façon de faire pour s'adapter à la réalité diverse sur le territoire.

Mais en même temps on était pressés par le temps, parce que déjà les candidats commençaient à s'inscrire pour être candidats officiels en vue de l'élection qui va avoir lieu dans quelques mois. Alors, c'est pour ça qu'en concertation, parce qu'on ne travaille pas en vase clos, là, en concertation avec nos partenaires du monde municipal, que ce soit l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec, on a convenu d'y aller en deux temps. Parce qu'il y a tout un processus aussi, là, puis une adaptation à faire. Quand je vous dis que c'était le désert en termes de réglementation sur les élections municipales pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, puis là on arrive avec des normes solides, bien il y a une adaptation à faire, là, entre les deux. Alors, c'est pour ça qu'on y va progressivement, en envoyant quand même un signal fort.

**(15 h 20)**

Donc, on a choisi une première étape, qui est le projet de loi n° 26 dont on parle aujourd'hui, qui est les mesures transitoires, donc, en vue de faire le passage pour l'élection qui s'en vient dans les prochaines semaines. Mais ça n'empêche pas qu'on aura une réflexion beaucoup plus approfondie à faire, qui sera pour le régime permanent. Alors, très bientôt j'aurai l'occasion ici, en cette Chambre, de rappeler mes collègues au rendez-vous avec un projet de loi pour le régime permanent. On se donnera plus de temps pour l'étudier. Puis ça tombe bien, parce que, dans le fond, les mesures qu'on met présentement en vigueur, on va pouvoir les tester avec l'élection qui vient, puis là on va pouvoir les mesurer, puis les comparer, puis essayer de connaître les impacts comme il faut, puis là, après ça, bien on va être en mesure de faire un bon travail pour le projet de loi sur le régime permanent qui viendra. Et ce que nous souhaitons, c'est que ce régime permanent soit en vigueur, si on l'étudie à l'automne, bon, qu'il soit en vigueur le 1er janvier 2014. Ça veut dire élections générales dans les plus de 1 100 municipalités le 3 novembre prochain, 2013, avec le régime transitoire tel que prévu dans le projet de loi n° 26, et, dès le 1er janvier 2014, s'il y a des élections partielles dans les municipalités du Québec, elles seront soumises aux règles plus sévères de la loi instaurant le régime permanent, qui viendra, et évidemment l'élection municipale qui suivra, l'élection générale qui est prévue, comme vous le savez, M. le Président, en 2017, bien là elle, elle sera vraiment en fonction des règles permanentes qu'on adoptera. Alors, ça, c'est notre objectif.

Il est évident que le régime permanent ne reculera pas par rapport au régime temporaire, hein? Le régime temporaire marque un jalon, on va aller plus loin avec le régime permanent. Alors, on va avoir le temps de faire les bonnes discussions. J'ai d'ailleurs lancé une consultation, au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, par le Web, mais aussi par des consultations à Gatineau, à Montréal, avec les principaux partenaires du milieu municipal pour connaître leurs intentions. Je vous invite à aller consulter, sur le site Web du ministère, le document de consultation qu'on a mis en ligne justement pour consulter -- les partis politiques également, les élus actuels -- sur le régime permanent, puis là on s'inspire de ça pour faire la rédaction du projet de loi pour le régime permanent.

Mais tout ça, M. le Président, à moins de vouloir tourner les coins en rond, à moins d'avoir des idées simplistes, à moins de faire des brouillons, ça ne se fait pas aussi facilement qu'on pense, là. Alors, c'est pour ça qu'on a choisi de faire deux projets de loi. Je sais que l'opposition officielle s'amuse à dire que, ah! on a tardé... On a été élus le 4 septembre, puis, le 5 septembre, il aurait fallu qu'il y ait un projet de loi déposé pour un régime permanent pour les élections municipales. Mais là, M. le Président, moi, si j'étais l'opposition officielle, je me garderais une gêne, là, parce qu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans, puis là, tout d'un coup, là, ça devient le sujet, là, qu'il faudrait mettre en priorité. Puis eux, ils n'ont rien fait pendant neuf ans là-dessus.

Alors là, regardez, je pense qu'on a travaillé très intelligemment, on a travaillé correctement, on a travaillé en collaboration avec les élus municipaux, et c'est la voie de passage qu'on a trouvée, un régime temporaire puis un régime permanent. Ça, je pense, M. le Président, que c'est accepté, c'est acceptable, ça fait l'affaire de tous. C'est ce qu'on nous a dit aussi en commission parlementaire quand on a reçu des témoins, en commission parlementaire de... Tous les partenaires étaient d'accord avec ça. Le DGE, le Directeur général des élections, est d'accord avec ça.

Alors là il faudrait qu'on arrête, là, de dire: On aurait donc dû, parce qu'on aurait donc dû, là. L'opposition a eu neuf ans pour le faire, puis ils ne l'ont pas fait. Alors, moi, là-dessus, je ne peux pas accepter ce type d'argument là. Et, vous savez, M. le Président, je suis du type à bien faire les choses puis à les faire le mieux possible. Alors, des fois ça prend un petit peu plus de temps, mais les choses sont mieux faites. C'est exactement ça que nous avons devant nous. Puis, la date fatale du 3 novembre 2013 pour l'élection dans toutes les municipalités du Québec, ça, ce n'est pas moi qui l'ai décidée, celle-là; elle était déjà en cours, elle est connue depuis 2009. Alors, c'est ainsi que nous devons procéder, et je pense que c'est une manière correcte de le faire.

Donc, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans notre modus vivendi comme gouvernement, qui est de ne faire aucun, aucun, aucun compromis sur l'intégrité. Vous le savez, on l'a déjà fait avec le projet de loi... bien, la loi n° 1, celle qui est devenue la loi n° 1, on l'a fait avec la loi n° 10, on l'a fait avec la loi n° 2, on le fait maintenant avec la loi n° 26, nous le ferons avec le régime permanent, que nous amènerons bientôt. Alors, aucun compromis sur l'intégrité, et c'est dans cette longue foulée des quatre piliers de ce gouvernement: solidarité, prospérité, intégrité et identité. Alors, le pilier intégrité se trouve encore renforcé aujourd'hui par le projet de loi n° 26, que nous allons adopter, je le souhaite, avec unanimité de cette Chambre.

Alors, M. le Président, je termine vraiment en vous disant que je suis extrêmement fier aujourd'hui d'être le ministre porteur de ce projet de loi, qui deviendra bientôt une loi, modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de modifier le régime de financement politique municipal. Je pense que c'est un pas important que pose notre gouvernement, que fait notre gouvernement, qui introduit, qui met la table pour le projet de loi qui instaurera un régime permanent.

Vous savez, M. le Président, on n'est jamais seuls dans le travail que nous faisons comme ministres, comme députés, comme président ou vice-présidents de l'Assemblée nationale sûrement, on n'est jamais seuls, alors je ne suis que le porteur du travail qui est fait par d'autres personnes qui travaillent avec moi et qui m'entourent. Et je tiens d'abord à remercier les collègues députés qui ont siégé en ma compagnie à la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire. Il y en a quelques-uns, dans la salle ici, dont la députée de Masson, qui a été présente à pratiquement toutes les étapes de ce projet de loi. Je vois le député de Sanguinet, qui a été présent aussi à quelques étapes. De notre côté, il y a eu également le député de Berthier, qui est mon bien-aimé adjoint parlementaire aux Affaires municipales. Il y a eu le député de Saint-Hyacinthe qui a siégé avec nous aussi à quelques reprises; le député de Roberval, qui ne s'est pas cassé un doigt à la commission parlementaire... malheureusement... bien, pas malheureusement, il ne se l'est pas cassé à la commission parlementaire, c'était ailleurs. Après ça, dans notre équipe, la députée de Mirabel, également, qui a assisté aux travaux de la commission parlementaire et qui nous a éclairés aussi de ses lanternes.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Écoutez, c'est toujours le problème, je le dis à chaque fois, quand on commence à nommer, on en oublie, là, mais tout ça sous la présidence assumée et assurée de la députée de Champlain comme présidente de la commission.

Du côté de l'opposition, je salue le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, qui était accompagné dans ces travaux du député de Beauce-Sud et également du député de Papineau, du député de Vimont. Et je ne sais pas si j'en oublie. La députée de Laviolette qui a été très présente également mais qui a aussi présidé parfois la commission parlementaire; la députée de Laviolette que j'aime bien, vous savez, M. le Président.

Du côté du deuxième groupe d'opposition, écoutez, ça en prenait juste un pour faire tout le travail du deuxième groupe d'opposition, c'est le député de Beauce-Nord, qui nous a arrosés de son sirop d'érable lors de la période des sucres, alors je le salue de... je salue sa participation et sa contribution à cette commission. Son expérience d'ancien maire a été très éclairante, M. le Président. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord.

Ça, c'est du côté des parlementaires, mais évidemment je tiens à souligner et à remercier très, très chaleureusement pour le professionnalisme dont ils ont fait preuve tout au long des travaux les membres de la fonction publique qui appartiennent au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire: M. le sous-ministre Jérôme Unterberg, avec toute son équipe, que ce soit... Et là, encore une fois, je ne veux pas en rater, là, mais je pense entre autres à Patrick, je pense aussi à toute l'équipe de la Direction des affaires juridiques, avec M. Nicolas Paradis et Mme Delisle, Me Delisle qui a travaillé avec nous de façon importante, et toute leur équipe. Et je sais que c'est cruel, parce que je n'ai pas tous les noms devant moi, mais sachez que j'ai beaucoup, beaucoup d'estime pour les employés de la fonction publique qui ont travaillé avec acharnement sur ce projet de loi n° 26.

J'ai aussi évidemment une reconnaissance très forte à l'égard des membres de mon cabinet aux Affaires municipales qui ont travaillé sur ce projet de loi n° 26. Je pense à la directrice de cabinet, Claude DeBellefeuille; Marc-Antoine Fortin également; Philippe Dubeau, qui a travaillé sur ce projet de loi; et tous les autres membres de l'équipe du cabinet des Affaires municipales, qui ont travaillé aussi avec rigueur, avec acharnement à ce projet de loi. Et je pense que chacun, chacune d'entre eux, d'entre elles peuvent aujourd'hui affirmer qu'ils ont contribué à faire en sorte que l'Assemblée nationale adopte un projet de loi qui va marquer l'histoire de la politique municipale au Québec. C'est donc un moment absolument important.

Alors, avec tout cela, M. le Président, il me reste à vous dire que je souhaite, avec conviction... j'affirme avec conviction que ce projet de loi sera adopté dans les prochaines minutes et qu'il sera en vigueur, je le souhaite, le plus tôt possible. Merci beaucoup.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. J'ose croire que le sirop d'érable a été déclaré au Commissaire à l'éthique! M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière: À la prochaine commission, il faudra faire une compétition entre les sirops d'érable, parce que j'en produis aussi.

Merci, M. le Président, de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi n° 26, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Nous avons eu des consultations particulières les 9, 10 et 11 avril, étude détaillée du projet de loi les 23, 24, 25 avril ainsi que le 7 mai. Je pense que ce projet de loi est un outil de plus, est une suite logique qui, depuis 2010... Et là le ministre, tantôt, disait que le gouvernement précédent avait eu neuf ans pour faire un projet de loi en ce sens. Je pense que c'est une suite logique de tout ce qui a été fait, et c'est un outil supplémentaire qui est à la disposition des municipalités, des maires, qui font leur travail de façon honnête, et c'est surtout -- et là-dessus je rejoins le ministre -- pour redonner confiance aux citoyens en leurs institutions démocratiques que sont les municipalités, que sont les MRC, les municipalités régionales de comté. Je pense... Et vous avez, vous aussi, été un élu municipal. Je l'ai été pendant 16 ans, et plusieurs l'ont été ici, mon collègue de Maskinongé qui l'a été près de 30 ans. Donc, les gens font leur travail de façon remarquable. Et, quand on arrive dans des plus petites municipalités, c'est quasiment du bénévolat, hein? Les dépenses sont payées, mais... Je ne sais pas, votre municipalité, c'était une municipalité de combien, M. le Président, mais, tu sais, les gens le font, là, pour faire avancer leur municipalité, faire avancer leur communauté et pour donner un petit peu de temps et de ce qu'ils peuvent faire pour leurs concitoyens.

Donc, dans ce que le ministre disait, des manières de changer les manières de faire des élections, je pense que c'est changer les manières de faire des élections, mais il faut aller un petit peu plus loin là-dessus, changer les manières de faire des élections, pour ceux qui les faisaient tout croche, pour ceux qui utilisaient des prête-noms, pour ceux qui utilisaient ce qu'on appelle des élections clés en main, pour ceux qui faisaient du financement occulte. Parce que la plupart... sur les 1 100 municipalités, je vous dirais que 99 %, c'était fait et ce sera fait de façon correcte. C'est plus de 8 000 élus à travers le Québec qui, comme je disais, se dévouent corps et âme, là, pour leur communauté. Et, on le dit souvent, je l'ai dit souvent, je pense que c'est l'élu... l'élu municipal, c'est celui qui est le plus près de son citoyen. Quand il y a un problème, quand le citoyen a un problème, bien c'est chez son conseiller municipal qu'il va. Souvent, c'est son voisin. Moi, je me rappelle -- et je dis souvent ça en anecdote -- je me rappelle d'un monsieur qui était venu chez moi un dimanche après-midi à dos de cheval. Il se promenait, mais il avait un problème, puis il est arrêté chez moi pour venir m'en parler. Donc, c'est des situations tout à fait cocasses, mais l'élu municipal, c'est celui qui est le plus près du citoyen. Donc, quand le citoyen a un problème de chemin, de... peu importe, je pourrais faire la nomenclature, mais, quand il a un problème, il va aller s'adresser à son maire. Et, même, souvent ça ne le concernait pas, mais la job, le travail du maire, bien c'est souvent de l'orienter: Bien, tu sais, parle à tel ministère, fais ci, fais ça.

Donc, à ce moment-là, je pense que l'élu a un rôle important à jouer, puis on doit, je pense, sur toutes les tribunes, dire que la grande, grande majorité des élus font un travail remarquable, et qu'on souhaite que, pour le bien de la démocratie, ce 3 novembre prochain, qui est dans 141 jours, là... 171 jours, j'ai fait des petits calculs tantôt, là, c'est dans moins de six mois. Je souhaite que les citoyens prennent le temps d'aller voter, prennent le temps d'écouter ce que chacun des candidats a à leur proposer, où chacun des candidats voit sa municipalité sur une période de quatre ans, que ce soit un parti ou un candidat indépendant, où il veut amener, faire avancer sa communauté.

Et je souhaite aussi que tous ces projets de loi là qui sont faits depuis 2010, que je pense à la mise sur pied de l'UPAC... Et là on voit les résultats maintenant. M. Charest, l'ancien premier ministre, l'a dit pendant longtemps: Donnons le temps d'amasser les preuves, ce que l'UPAC a fait. La commission Charbonneau est venue... Parce qu'il n'y a personne qui serait allé à la commission Charbonneau et s'auto-incriminer. Ça prenait des preuves. Et, quand les gens sentent la soupe chaude, bien, à ce moment-là, bien, souvent ils vont se mettre à la table. Donc, on voit que ça a donné les résultats.

Il y a eu le député... l'ancien ministre des Affaires municipales, ici, le député de Frontenac-Lotbinière, qui avait mis sur pied un projet de loi sur les codes d'éthique et de déontologie autant pour les élus municipaux, mais aussi pour les employés municipaux. Je pense qu'il allait de soi que tout le monde qui est dans l'appareil municipal, quand il entre au service d'une municipalité, bien il doit le faire correctement. Donc, s'il y a des gens qui seraient tentés de faire des choses de façon illégale, bien ils sont conscients qu'il y a un code d'éthique à respecter et il y a un code de déontologie, puis c'est important de faire les choses correctement.

On a adopté il y a quelques mois, quelques semaines, le projet de loi n° 10, qui était le processus de suspension des maires qui font face à des accusations criminelles, naturellement, liées à leur travail. Donc, là-dessus, moi, dès octobre dernier, j'avais souhaité que ce projet de loi voie le jour et qu'il soit amené à la commission pour qu'on puisse l'étudier. Et on l'a adopté, comme je disais, il y a quelques semaines, quelques mois, mais j'avais fait deux... et le ministre s'était engagé, mais, vu que j'ai son attention, je vais lui remémorer la mémoire.

Deux choses importantes que le projet de loi n° 10 ne traite pas... Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne voulais pas, par mes demandes qui concernent ces deux sujets-là, retarder l'adoption du projet de loi n° 10. Ce qui est important, c'est toute la question des allocations de départ. Je pense que... Et les citoyens, là, ils en ont assez et ils sont tannés de voir que, si un maire, il commence à sentir la soupe chaude, il y a des enquêtes sur lui, bien, avant qu'il soit accusé, il décide de s'en aller. Il décide de s'en aller. Puis là on l'a vu dans... on l'a vu à travers différents endroits à Québec, puis, encore une fois, c'est des cas isolés, ce n'est pas la majorité, c'est une très, très petite minorité au Québec, mais ils s'en vont avec des allocations de départ qui sont au-dessus de 100 000 $, puis même, dans certains cas, au-dessus de 200 000 $.

Je regarde la députée de Masson qui... à la dernière campagne électorale, en a même fait un cheval de bataille, là-dessus, et dire: Bien, écoutez, ça, c'est assez. S'il y a des municipalités, s'il y a des maires qui font des choses tout croche, bien il faut mettre les choses en place. Alors, ils avaient dit qu'ils allaient mettre la municipalité de... la ville de Mascouche en tutelle, ce qu'ils n'ont pas fait, mais au moins il y a des mesures qui sont mises de l'avant.

Mais, toute la question des allocations de départ, je pense qu'un maire qui est accusé, le projet de loi le prévoit. Mais un maire qui sent la soupe chaude, qui s'en va puis qui a reçu son argent, bien jamais les citoyens ne vont revoir cet argent-là. Donc, il va avoir fraudé sa municipalité pendant deux ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans, on voit des figures... des cas de figure présentement, là, bien il s'en va chez lui avec 100 000 $, 200 000 $, 250 000 $, puis le citoyen s'est fait flouer, s'est fait voler pendant toutes ces années-là. Puis en plus, bien, comme boni, bien, à cet élu municipal là, on va lui donner une allocation de départ puis une allocation de transition. Donc, je souhaite qu'à ce niveau-là rapidement il y ait quelque chose... il y ait un projet de loi ou quelque chose qui soit amené le plus rapidement possible pour qu'on traite de ce dossier-là.

Puis il y a également toute la question des fonds de retraite. Puis je vais faire le même parallèle qu'avec les allocations de départ. Un élu municipal a fraudé pendant 10, 15, 20 ans, a volé, peu importe, c'est qu'il est reconnu coupable d'avoir fait des choses illégales dans le cadre de ses fonctions, naturellement, toujours dans le cadre de ses fonctions, et, à ce moment-là, bien il va voir eu droit... il va avoir ramassé, pendant tout ce temps-là, un fonds de retraite, puis là on va lui dire: Bien, toi, mon coquin, tu nous a floués, tu nous a volés, mais on va te payer une pension à vie. Alors, c'est les citoyens qui vont la payer, à part ça. Lui, à travers son salaire, il y en a une partie qui va pour le fonds de pension, mais la municipalité en paie une grande partie.

Donc, moi, ce que j'avais suggéré lors de l'étude du projet de loi n° 10, c'était de reculer à la date de la première infraction. Si ça fait 10 ans, bien, pendant ces 10 ans là, il y a un calcul qui est fait, là. Puis, là-dessus, je remercie les gens du ministère qui... on a fait des rencontres techniques, à savoir, là-dessus, qu'est-ce qui pouvait être fait, autant au niveau des allocations de départ et des fonds de retraite.

**(15 h 40)**

Donc, là-dessus, c'est anormal, et le citoyen ne comprend pas, et je le comprends de dire: Il nous a, pendant toutes ces années, floués, puis en plus on va lui payer un fonds de retraite! Quand on sait qu'il y a 2 millions de Québécois, au Québec, qui n'ont pas accès à un fonds de retraite; les seules choses qu'ils ont, c'est le fonds de pension du Canada puis la Régie des rentes, et ils n'ont pas accès à un fonds de retraite, là, comme les autres ont. Donc, c'est assez... je vais utiliser le mot «scandaleux», et je ne vais pas... je suis certain que je ne froisse personne quand je dis ça, que l'élu qui a fait ça pendant toutes ces années-là, bien il s'en va avec un fonds de pension puis une allocation de départ. Donc, encore une fois je profite de cette tribune pour demander au ministre que rapidement on vienne avec quelque chose pour... s'il y a des consultations à faire, qu'on les fasse, que ce soit la Régie des rentes, que ce soit... peu importe, là, mais qu'on arrive avec quelque chose le plus rapidement possible pour qu'on puisse traiter de ce sujet-là. Selon moi, c'est d'une importance capitale.

On voit ce qui se passe... je le disais tantôt, un peu ce qui se passe dans les médias depuis un certain temps. Puis, tantôt le ministre disait qu'il n'aurait pas pu faire plus vite, puis là c'est des mesures transitoires, et puis... Par contre, son collègue au niveau des Institutions démocratiques a amené un projet à peu près semblable pour les élections municipales.

Nous, ce qu'on dit, et mon collègue de Beauce-Sud l'a dit à plusieurs reprises et il l'a demandé à la dernière session, je l'ai demandé: Qu'on amène ça le plus rapidement possible pour ne pas créer... et, là-dessus, le ministre l'a même dit il y a quelques minutes et il l'a dit lors de l'adoption du rapport de la commission, de ne pas faire deux types de candidats. Je pense que c'est important.

Là, présentement on voit que ça va prendre encore un certain temps, puis le DGE veut un 30 jours après l'adoption du projet de loi pour, un petit peu, se mettre à la page puis être prêt pour... que ce soit faire des formulaires, envoyer des avis aux trésoriers dans les municipalités, et laisser le temps, là, d'avoir des nouveaux formulaires. Donc, il y a plein de choses que le Directeur général des élections du Québec aura à faire. Donc, ça nous amène mi-juin, 1er juillet au plus tard, mais mi-juin, donc il va rester très peu de temps.

Puis souvent, dans les élections municipales, les gens vont se décider à la dernière minute. On ne décide pas de se lancer en politique sur un coup de tête. Je pense qu'il y a des réflexions à faire, puis des fois il faut parler à madame, ou il faut parler à monsieur, si c'est une dame, et c'est tout à fait normal, je pense que c'est une décision trop importante. Parce que quelqu'un qui se présente en politique, bien il donne beaucoup de son temps. C'est beaucoup de réunions le soir... les conseils municipaux, ça se fait le soir, et puis à ce moment-là je pense que... Et les gens arrivent, là, souvent à la dernière minute; les gens ont jusqu'à... je ne veux pas me tromper, là, mais fin septembre, début octobre, pour soumettre leur candidature à l'élection. Donc, à ce moment-là, souvent les gens vont attendre à la dernière minute.

Puis souvent il y a des stratégies politiques, aussi, hein? Les gens vont dire: Bien, je ne m'annoncerai pas tout de suite, je vais tâter le terrain, tâter, voir si j'ai des appuis sur le terrain et puis voir si celui qui est déjà en place, s'il a des opposants, ou, celui qui a l'idée d'y aller, bien est-ce que je vais avoir des opposants aussi? Donc, je pense qu'il y a toute une stratégie derrière ça, avant un campagne électorale municipale. Donc, là-dessus, le candidat ou le citoyen qui veut se présenter candidat, bien il va décider ça à la dernière minute.

Et puis, de cette façon-là, avec ce projet de loi là, qui sont des mesures transitoires, bien c'est deux types de candidats. Il y en a qui sont déjà confirmés, qui sont déjà attestés et qui peuvent déjà ramasser 1 000 $, là, de contribution des résidents qui sont dans la municipalité visée. J'ai même demandé, pendant l'étude article par article, au DGE, au Directeur général des élections, si on pouvait savoir, aujourd'hui, dans des rapports... et c'est des rapports annuels, donc, malheureusement, on ne peut pas savoir s'il y a des gens... est-ce qu'ils en ont ramassé beaucoup? Est-ce qu'il y a eu une course? Parce que, là, ils voient que c'est 300 $. Le projet de loi prévoit que ce ne sera plus 1 000 $ qu'on pourra collecter, là. Souvent, c'est des amis, souvent c'est des résidents qui croient en ce qu'on présente et à notre vision de la municipalité. Donc, est-ce qu'il y a une course effrénée de ceux qui sont déjà reconnus comme candidats pour ramasser des 1 000 $? Donc, c'était impossible d'avoir ces données-là. Mais je vous dirais que je vais suivre ça de proche, lorsque les rapports seront rentrés, voir s'il y a eu effectivement une recrudescence, où les gens se sont vraiment empressés, là, auprès de leurs citoyens, auprès de leurs appuis, de collecter des 1 000 $.

Donc, on le verra probablement, là, lors des rapports électoraux, là, parce que les dons de 1 000 $, naturellement, ça devra faire partie du rapport, là, de... soit de l'agent officiel ou soit du candidat qui est candidat indépendant. Donc, là-dessus, j'ai très, très hâte de voir et je vais suivre ça de très près, parce que je pense que...

Et il y a des gens qui sont venus, lors des consultations particulières, nous dire: Bien, on fait deux classes de candidats: ceux qui ont déjà commencé à ramasser des 1 000 $, et, ceux qui n'auront pas la chance de le faire, ce sera seulement des 300 $. Et ça, c'est surtout valable pour des grandes villes ou des villes plus populeuses. C'est sûr qu'avant il n'y avait aucune ou à peu près aucune mesure pour les municipalités de 5 000 et moins. Et c'est pour ça que d'entrée de jeu, moi, à la lecture du projet de loi et à la lecture des mémoires qu'on avait, j'avais déjà annoncé, nous, de notre côté, nos couleurs, que l'autocontribution de 1 000 $ était importante et que j'allais amener un amendement là-dessus. Le ministre était d'accord à amener lui-même l'amendement. Alors, je pense qu'il allait de soi que la personne qui décide lui-même de se présenter puisse à tout le moins autocontribuer à sa campagne électorale de 1 000 $.

Et il y avait le maire de Sherbrooke qui est venu nous dire: Bien, si nous, on est 20, 21, 22 dans le parti, bien ça nous ferait au moins 20 000 $, 21 000 $, 22 000 $. Chacun de mes candidats aux postes de conseillers municipaux, bien ils donneront 1 000 $, eux autres aussi, le maire fera la même chose. Donc, ça fera une moins grande pression pour avoir recours à solliciter des gens, là. Et tout le monde était d'accord à augmenter la partie du financement public.

Donc, là-dessus, je crois que la question de l'autocontribution était totalement nécessaire. Mon collègue député de Beauce-Nord l'a dit à plusieurs reprises: S'autocorrompre, c'est assez difficile. Donc, la personne qui se donne à lui-même 1 000 $, c'est assez... il est redevable à lui-même. Donc, là-dessus, là, s'il s'autocorrompt puis qu'il a donné 0,10 $ ou 1 000 $, s'il a l'intention de faire des choses croches, je pense qu'il va le faire pareil. Donc, là-dessus, ça devenait, je pense, nécessaire, et c'est maintenant inclus dans le projet de loi. Et, je pense, la Fédération québécoise des municipalités l'a reconnu, l'Union des municipalités du Québec l'a demandé, les partis émergents aussi l'ont demandé. J'oublie le nom du président du parti, là, Québec autrement, là, qui est un parti émergent; lui, il disait, là: Avec ce projet de loi là, ça va donner moins de chances à des partis...

Une voix: ...

M. Carrière: Lemelin. Merci. M. le ministre. M. Lemelin, de Québec autrement, qui disait: Bien, ça va nous donner, nous, les partis émergents, moins de chances, ça va être beaucoup plus difficile. Et là on veut amener la démocratie, avoir plus de candidats aux municipalités. Donc, à cet effet-là, cette histoire-là de retarder, là, je pense, ça aurait pu être fait à la dernière session.

Lors des consultations, nous avons reçu 12 mémoires, 12... il y a 12 organismes ou personnes qui sont venus nous parler, là, de leur point de vue sur le projet de loi. Il y a Jean-Claude Gobé, candidat pour Action Laval. On voit tout ce qui se passe, là, à Laval, donc les gens sont inquiets. Il y a le Directeur général des élections du Québec, naturellement, qui, lui aussi, est venu nous faire part de ses recommandations et de ses inquiétudes aussi, là, donc, et j'en parlerai un peu plus tard. Il y a Vision Montréal qui est venu, il y a Union Montréal qui sont venus nous voir, parler de la réalité de Montréal. Il y a le Parti au service des citoyens de Laval. Il y a M. Lemelin, de Québec autrement, qui est venu nous faire part... Et ce que je disais tantôt, toute la question des partis émergents, des gens qui, eux autres, là, ils en ont assez de voir ce qui se passe dans leur ville, puis qui ne sont pas d'accord. Puis, en démocratie, c'est ça, là, on a le droit de ne pas être d'accord puis de faire part de nos mécontentements. Et, si on pense qu'on peut apporter quelque chose de mieux que ceux qui sont déjà là, bien les gens se mettent ensemble puis ils vont essayer, ils vont préparer une plateforme électorale, ils vont rencontrer les gens. Mais, lui, ce qu'il disait, M. Lemelin, bien, avec un projet de loi comme ça, si on n'augmente pas suffisamment le financement public et s'il n'y a pas un minimum, bien ça sera difficile d'aller à la rencontre des citoyens, ça sera difficile pour des partis émergents de voir le jour.

Et souvent les partis qui sont déjà là, les gens qui sont déjà en place, bien ils partent avec une longueur d'avance, et même plus qu'une longueur d'avance. Il y a toute la question de ceux qui ont ramassé 1 000 $, là, depuis déjà un certain temps, où que c'est un parti reconnu, donc annuellement, après l'élection, sur une période de quatre ans, peuvent ramasser des sommes. Mais il y a aussi... Il y a même aussi quelqu'un de Laval qui est venu nous dire: Bien, le maire qui est là actuellement, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait? Parce que lui, il a accès à... Quand il veut parler à ses citoyens, il peut le faire comme maire, il est déjà là. Donc, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une période, là -- il y en a qui proposaient trois mois, il y en a qui proposaient six mois -- où il ne peut pas se servir de, je ne sais pas, je vais donner l'exemple, d'un Info-Loisirs pour vanter tout ce qu'il a fait puis tout ce qui... etc.?

**(15 h 50)**

Ça fait que lui, il disait: Bien, on ne part pas égal, là. Il y a quelque chose de différent entre le candidat qui a l'intention de se présenter... et celui qui est là depuis déjà un certain temps. Par contre, s'il y a des mécontentements, bien celui qui est là depuis déjà un certain temps, bien il est redevable de ce qu'il a fait puis du mécontentement ou non de ses citoyens. Ça fait que, là-dessus, il y a quelque chose, selon moi, il y a un balancier qui se fait là. Donc, si tu as fait juste des bons coups pendant que tu as été... tes quatre ans, tes huit ans, ou peu importe, bien tu vas être réélu, et les citoyens vont habituellement le reconnaître. Mais certains disaient: Bien, il part avec une longueur d'avance parce qu'il peut faire de la publicité qui n'est pas calculée ou qui n'est pas comptabilisée dans les dépenses électorales. Et puis, bien là, là-dessus, il faut faire attention, par contre; je pense qu'il y a des... il faut le regarder attentivement.

Il y a l'Union des municipalités du Québec, Éric Forest, son président, qui est venu nous faire part de ses recommandations. Il avait des recommandations un petit peu différentes et il nous a expliqué pourquoi lui, il voulait, premièrement, avoir 500 $ au lieu de 300 $, baisser le plafond des dépenses électorales de 10 % au lieu de 30 %, et le remboursement des dépenses électorales, également, au lieu d'être à 60 %, qu'il soit... comme proposé dans le projet de loi, comme il était proposé dans le projet de loi, il voulait avoir ça à 70 % pour avoir un meilleur financement public, un peu comme le projet de loi n° 2 qui a été fait à la session dernière. Donc, il y a une tendance, et je pense que les citoyens sont d'accord avec ça, ils sont... pour éviter, je pense que c'est Mme Harel qui disait, là, «de l'argent sale» lors des élections. Si on veut éviter ça, bien, naturellement ça passe par un plus grand financement public.

Il y a Bernard Généreux, de la Fédération québécoise des municipalités, qui, lui, comme président, représente beaucoup plus les plus petites municipalités. Souvent... Il y a 900 municipalités, au Québec, de moins de 1 000 habitants, avec une réalité, le ministre en faisait part tantôt, totalement différente. Je vais parler de ma région. Moi, j'ai été président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, on avait la ville de Gatineau, la quatrième plus populeuse au Québec, mais on avait des municipalités de quelques centaines ou d'à peine une centaine de citoyens: Alleyn-et-Cawood, je ne pense pas que vous pourriez vous rendre là, je ne sais pas, je ne pense pas que vous savez où c'est; Rapides-des-Joachims, où il faut passer par l'Ontario pour aller parce qu'il n'y a pas de chemin. Donc, la réalité, elle est vraiment, vraiment totalement différente. Et, à travers le Québec, il y a des réalités qui sont vraiment différentes l'une de l'autre. Donc, Bernard Généreux, lui, est venu nous dire qu'il était d'accord avec plus de financement public.

Il y a le maire de Sherbrooke, également, qui est venu nous parler de sa réalité. J'en ai parlé un petit peu tantôt. Lui, il insistait beaucoup sur l'autocontribution de 1 000 $. Il parlait même de la «money love», donc que son épouse, etc., puisse donner, ses enfants. Donc, de cette façon-là, ça ferait moins de sollicitation à l'extérieur de la famille ou des amis, ou ces choses-là. Par contre, moi, là-dessus, et je l'ai questionné là-dessus, il faut faire attention pour ne pas... et le projet de loi n'en fait pas... Et, j'en conviens, il faut faire attention là-dessus. Mais lui a vraiment beaucoup insisté sur l'autocontribution de 1 000 $.

On a eu la chance également d'avoir deux chercheuses qui nous ont fait des mises en garde, nous ont posé des questions, des pistes de réflexion, autant pour ce projet de loi là, le projet de loi n° 26, sur les mesures temporaires... transitoires, pardon, que le futur projet permanent. Et, ces deux chercheuses-là, Mme Laurence Bherer, professeure en sciences politiques à l'Université de Montréal, et Mme Sandra Breux, professeure-chercheuse en études urbaines à l'Institut national de recherche scientifique, c'était vraiment intéressant, ce qu'ils nous faisaient part. Ils disaient: Avant de prendre des décisions trop hâtives, est-ce que vous vous êtes posé telle, telle et telle question? Et eux étaient d'accord pour monter, aussi, toute la question du financement public. Je pense qu'ils ont éclairé tous les membres de la commission lorsqu'ils sont venus nous présenter leur mémoire. Et je pense que ce mémoire-là va également pouvoir servir lorsqu'on étudiera le projet de loi permanent, parce que les questions qui y étaient posées pendant... dans ce mémoire-là par Mmes Bherer et Breux seront d'actualité et seront totalement pertinentes, tout à fait pertinentes lors de l'étude du projet de loi permanent, là, sur le financement des élections au niveau municipal.

Il y a également le Mouvement lavallois qui est venu nous parler. Et, le dernier et non le moindre, il y a le maire de Québec, Régis Labeaume, qui est venu nous parler, qui est venu nous dire -- puis c'était assez cocasse, on connaît, là, son franc-parler -- qui est venu nous dire, là, qu'il était... qui est venu déplorer le festival du contrôle du gouvernement sur les municipalités et souligner qu'il en a assez de payer pour les autres.

Bien, c'est un petit peu ce que je disais d'entrée de jeu. Ceux qui font les choses correctement, bien, quand on voit des choses, là, puis qu'on voit l'actualité depuis quelques années, bien ceux qui font les choses correctement, bien souvent, ils sont contraints, ils doivent payer le prix, souvent. Et puis ça, ça peut être au niveau des élections municipales, ça peut être au niveau des élections, mais ça peut être dans n'importe quoi, là, dans la vie de tous les jours des citoyens. Si on a des normes de vitesse sur les routes... en tout cas, je pourrais faire la nomenclature de tous les projets de loi, de toutes les lois qu'on a au Québec, bien c'est parce que quelquefois il y a des gens qui en ont abusé, puis il faut resserrer la vis, il faut en contrôler. Mais lui, ce qu'il dit, il dit également: «Je sais qu'il y a des gains politiques à faire pour certains politiciens là-dedans, mais, à un moment donné, arrêtez. Nous autres, on essaie d'être honnêtes.»

Donc, ça rejoint, encore une fois, tout à fait ce que je disais d'entrée de jeu, là. Je pense que, sur les 1 100 municipalités, sur les plus de 8 000 élus municipaux à travers le Québec, les gens font les choses de façon très correcte et très honnête. Donc, ça, il faut le souligner, il faut le dire aussi, puis il faut le dire à toutes les chances qu'on a l'occasion de le faire. Je pense qu'il y va du bien de notre démocratie puis il y va un peu de dire aux citoyens: Écoutez, oui, il y en a, des choses tout croches, mais la plupart le font de façon correcte.

Et puis, dans toutes les recommandations qu'on a eues, il y a des questions qui ont été posées également par... ou des commentaires qui ont été donnés par le Directeur général des élections qui nous ont amené vraiment des bonnes réflexions. Il disait: «Il faut compenser ces pertes par du financement public -- ces pertes, c'est le 1 000 $ à 300 $ -- sans quoi on risque d'assister à une recrudescence du financement occulte.» Donc, là-dessus, je pense qu'il avait tout à fait raison. Et, cette semaine, le ministre a dit: Si on augmente le pourcentage de remboursement des élections, on risque d'augmenter toute la question des prête-noms. Mais le Directeur général des élections nous dit exactement le contraire. Et je pense... Et, dans le projet de loi n° 2, son collègue le ministre des Institutions démocratiques disait tout à fait le contraire. Donc, là-dessus, je pense que le Directeur général des élections avait tout à fait raison.

Il nous dit également: «Une diminution si importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes: d'abord, une tendance possible à l'endettement...» Ça aussi, c'est un frein, c'est un grand frein pour les futurs candidats, ou les candidats potentiels, ou aux gens qui réfléchissent, qui voudraient peut-être se présenter dans leur coin comme conseiller municipal, dans leur quartier, dans leur patelin, pour donner un peu de leur temps. Donc, là-dessus, ça... toute la question de l'endettement, je pense... Également, il y a les deux chercheurs aussi qui nous en ont parlé, qui nous ont dit: Faites bien attention à ça, là, de ne pas, par ce qu'on veut faire avec le projet de loi, de ne pas causer des torts ou des conséquences auxquels on n'aurait pas voulus.

Il dit également: «...finalement, il n'est pas trop hypothétique d'appréhender un financement occulte que l'on espérait, au contraire, éradiquer.»

Donc, là-dessus, je crois que la raison pour laquelle j'ai insisté... que nous avons insisté pour avoir un 70 % de remboursement des dépenses électorales, c'est justement, justement pour éviter toute la question de l'endettement auprès des citoyens et c'est aussi pour appréhender des financements occultes. Parce que le candidat qui... Et, là-dessus, il y a 65 %, il faut savoir, 65 % des candidats aux élections municipales, c'est des candidats indépendants. Donc, lui, premièrement, ce qu'il a à décider avant de se lancer: Est-ce qu'il va s'endetter? Est-ce que moi, là, je vais aller faire un emprunt à la banque pour aller, souvent, faire du bénévolat, là? Là-dessus, il faut être clair. Et puis toute la question: Bien, si, maintenant, là, il n'y a pas suffisamment de financement public, bien est-ce que les gens seront tentés, là, de, justement, faire du financement occulte ou ce qu'on appelle des élections clés en main?

**(16 heures)**

Et, là-dessus, l'UMQ nous l'a dit... nous l'a tous dit à plusieurs reprises, de faire très attention à ça, hein? Et puis je pense qu'ils nous ont dit à plusieurs reprises que le projet de loi, il s'appuyait sur des bons principes, mais les moyens choisis ne permettent pas d'atteindre la véritable cible. Ce qu'Éric Forest, le président de l'Union des municipalités du Québec, nous disait, il disait: «En effet, la diminution des contributions individuelles n'est pas compensée par un mécanisme de financement public adéquat.» Donc, là-dessus, ça ne peut pas être plus clair que ça. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé, les gens sont venus nous le dire. Le Directeur général des élections l'a dit, les chercheurs l'ont dit. Les chercheurs, ils n'ont rien à gagner là-dedans, là. Ce ne seront pas des candidats aux élections, là, du 3 novembre, à moins qu'ils nous réservent une surprise. Et tant mieux s'ils décident de faire le saut, mais je ne crois pas, je n'ai pas entendu ça.

Ils ont parlé du déséquilibre également entre le municipal et le provincial, une des raisons pour lesquelles on demandait que les deux projets de loi soient amenés à la dernière session pour qu'ils puissent être étudiés de façon parallèle et puis parce qu'il y a des liens très étroits, et la réalité d'un et des autres, même si elles sont différentes, il y a des grandes ressemblances.

M. Forest, de l'UMQ, nous disait, premièrement: «À l'instar du niveau [municipal], il est impératif de rehausser le financement public municipal.» L'UMQ est déçue... Donc, je le dis: «L'UMQ est déçue de constater que le projet de loi [...] ne prévoit pas de mesures suffisantes de financement public pour compenser la baisse des contributions individuelles.»

Donc, il rajoute: L'UMQ propose donc que le projet de loi n° 26 prévoie l'augmentation du taux des dépenses électorales de 70 % -- le remboursement des dépenses électorales. Si le projet de loi n° 26 prévoit le principe de compensation par du financement public, pourquoi une telle compensation n'est-elle pas acceptable pour les candidats municipaux? Donc, poser la question, c'est y répondre.

Donc, là-dessus, je pense qu'il y avait unanimité. Les gens sont venus nous le dire, qu'ils étaient d'accord à baisser les contributions. Avec tout ce qu'on a entendu, tout ce qu'on voit, tout le cynisme qu'il y a dans la population, les gens, ils disaient: Bien, on est rendus là, à cette étape-là. Il faut se rappeler, hein, pour nous, là, les élections municipales, en 1977, c'était René Lévesque, c'était 3 000 $, on l'a descendu à 1 000 $, maintenant c'est 100 $. Donc, il est arrivé des choses où on a dû le faire, et je pense que c'est tout à fait correct. Et, pour ce qui est des élections municipales, je pense que ça passait nécessairement par ça, la baisse des contributions, des dons particuliers à des candidats. Donc, là-dessus, l'UMQ disait: Bien là, il faut augmenter. Mais pas seulement l'UMQ, la FQM l'a dit.

Le maire de Québec, lui, ce qu'il a dit: Bien, si c'est un 10 % de plus d'argent public qui fait en sorte qu'il y aura moins d'argent sale, qu'il y aura moins de gens tentés de faire du financement occulte... Bien, lui, il était prêt à défendre ça auprès de ses citoyens. Parce que c'est les élus municipaux qui le demandent, et ils sont prêts à défendre ça devant leurs citoyens lors de la prochaine élection pour dire que ça coûtera, en remboursements lors d'élections, à peu près un 10 % de plus.

Et, là-dessus, je l'ai dit, mais je veux le répéter, je me suis amusé à faire des calculs sur ce que ça pouvait représenter, ce 10 % là, et je me suis basé sur des données de l'élection du 4 septembre. Le 4 septembre, il y avait 5 919 778 électeurs qui étaient inscrits lors de l'élection de 2012. Donc, on peut penser... Il y en a qui nous ont quittés, malheureusement, depuis, mais il y en a qui ont atteint le 18 ans. Donc, on peut penser que c'est à peu près le même nombre de citoyens qui auront droit de vote, là, lors de l'élection du 3 novembre prochain. Et, si on prend ce 5 919 778 électeurs inscrits et que l'on le divise... Et là je prends les chiffres du ministère qu'on nous avait fournis, qui étaient environ un 700 000 $. Ça, c'est hypothétique, on se base sur l'élection de 2009. Donc, en 2013, est-ce que ça peut être moins, est-ce que ça peut être plus? On va le voir, là, mais, là-dessus, je me suis basé sur des chiffres qu'on connaît. Donc, le 700 000 $ divisé par le 5 919 000, ça fait 0,118 $ de l'électeur. Donc, 0,118 $ de l'électeur, Et, là-dessus, je vais, un petit peu, citer le député de Beauce-Nord, qui, lui, l'a divisé sur une période de quatre ans, parce qu'une élection municipale, c'est aux quatre ans: Donc, 0,118 $, si on le divise en quatre ans, ça représente 0,03 $ par année pour l'électeur.

Donc, je pense, si on fait un sondage à travers le Québec, à travers les municipalités: Est-ce que vous, monsieur X, est-ce que vous, madame Y, vous êtes d'accord... Avec tout ce qu'on entend, là, dans les médias depuis un certain temps, ce qu'on entend à la commission Charbonneau, ce que l'UPAC a ramassé comme preuves, les arrestations qu'on voit, tout ce qu'on entend au niveau des élections clés en main, est-ce que vous, monsieur X, est-ce que vous, madame Y, au niveau des élections, vous êtes prêts à payer 0,03 $ par année pour des remboursements de dépenses électorales et, de cette façon-là, vous assurer... ou vous mettre un outil supplémentaire pour qu'il n'y en ait pas, d'élections clés en main, pour qu'il n'y en ait pas qui soient tentés de faire du financement sale ou d'amener de l'argent sale... Et, là-dessus, c'est ce que disait Mme Harel, là, si on veut chasser l'argent sale... Donc, le message était assez clair. Je pense que le message, il était tout à fait clair. Donc, là-dessus, je pense que le 70 % s'imposait.

Dans les autres mesures du projet de loi, il y avait également de... et j'en ai parlé un petit peu, mais c'est de passer de 1 000 $ à 300 $, les contributions. Il y avait également de baisser le plafond, le maximum autorisé en dépenses électorales de 30 %. L'UMQ proposait 10 %, il y en a qui disaient: Laisse-le comme ça. La plupart étaient assez à l'aise avec le 30 %, puis il y en a qui ont dit: Bien, nous, de toute façon, on ne le dépense pas, ça fait que... Il y en a qui ont dit: Cette année, à Montréal, on va faire la campagne électorale avec 750 000 $, donc qui est bien en deçà de la baisse de 30 %. Donc, là-dessus, je pense que ça n'a pas été un gros enjeu.

Dans ce qui était mentionné également, une des raisons pour lesquelles nous avons posé des questions et insisté, c'était la... On disait: Bien, si on fait la moyenne, c'est, en moyenne, 43 % -- et même plus dans certains endroits -- que les gens... auxquels ils auraient droit de dépenser et qui ne le dépensent pas. Et, l'autre jour, j'ai donné l'exemple de Gatineau. À Gatineau, il y a eu, en 2009, il y a eu cinq candidatures, cinq candidats qui se sont présentés à l'élection, à l'élection municipale de 2009, et les cinq candidats avaient le droit de dépenser 115 019,58 $. Donc, là-dessus, c'est... Et c'étaient 180 777 électeurs. Donc, les trois principaux candidats, ceux qui ont récolté le plus de votes, donc le minimum de 15 %, ils ont dépensé... il y en a un qui a dépensé 93 000 $, un autre a dépensé 108 000 $, et l'autre a dépensé 114 000 $, qui est à peu près 100 % de ce qu'ils avaient le droit de dépenser. Par contre, les deux autres candidats qui sont venus, qui, de mémoire -- et je suis certain -- n'ont pas atteint le 15 % du nombre d'électeurs, bien eux ont dépensé, un, 4 077,99 $, et l'autre a dépensé 1 074,49 $. Donc, c'est clair que, si on prend les cinq et on fait une moyenne de ce qui a été dépensé, bien, c'est clair que... On dit que la moyenne des dépenses non atteintes, c'est 43 %. Mais là je pense que les deux candidatures qui n'ont à peu près pas dépensé, 1 074,49 $ pour une ville... la quatrième plus grande ville au Québec, 270 000 citoyens, bien c'est clair qu'à 1 874 $, bien, je ne pense pas qu'ils s'attendaient d'obtenir 15 %, là, 15 % de votes. Donc, c'est sûr que ces deux candidats-là viennent totalement fausser ce que les gens ont dépensé.

Donc, je pense que c'était important, là, de mettre au clair qu'il y a des maximums, les gens ont le droit de l'atteindre. Et ce qu'Éric Forest, de l'UMQ, disait, c'est important, et c'est pour ça que lui disait: Bien, on peut baisser de 10 % parce que les gens ont besoin, je pense, d'aller à la rencontre des citoyens, aller expliquer, un, ce qu'ils ont fait, ceux qui sont déjà là; les autres, ce qu'ils ont l'intention de faire. Et le citoyen sera mieux informé et, de cette façon-là, il pourra prendre un choix éclairé.

Le projet de loi, aussi, prévoyait des mesures pour les municipalités de moins de 5 000 habitants. C'est clair qu'avant ce projet de loi là il n'y avait à peu près pas de normes... ou il n'y a à peu près pas de normes pour ces petites municipalités là, et je pense que ça s'imposait. Une des mesures, c'est que tous les dons de 100 $ et plus devront, premièrement, être faits par chèque. Deuxièmement, la liste devra être transmise au trésorier, qui est souvent le président de l'élection, là, ou le directeur de l'élection dans les municipalités, et qui, ensuite de ça, sera transmise au Directeur général des élections.

**(16 h 10)**

Il y a toute la question également, là, des amendes, qui ont été vraiment renforcées et même ajoutées pour les municipalités de moins de 5 000. Il y a même des amendes qui sont... Maintenant, s'il y a des irrégularités ou s'il y a des choses qui sont illégales, ça peut aller de 5 000 $ à 20 000 $ pour certaines situations, pour une personne physique, donc un citoyen, et ça peut même aller aussi, pour une personne morale, donc une entreprise ou un président d'une entreprise, de 10 000 $ à 50 000 $. Mais aussi ce qui est intéressant, les amendes, c'est une chose. Mais, pour ce qui est d'une personne morale, si elle est reconnue coupable d'avoir fait des choses illégales selon la Loi sur les élections et référendums dans une municipalité, bien elle pourrait se voir suspendre le droit de contracter avec cette même municipalité là pour une période de trois ans. Donc, je pense que le message est clair. Pour ceux qui ont l'intention de frauder, la récréation est terminée. Donc, là-dessus, même pour les municipalités de 5 000 et moins, je pense que ça s'imposait parce qu'eux aussi donnent des contrats, parce qu'eux aussi doivent répondre de leurs citoyens. Donc, là-dessus, je pense qu'il était important, là, de faire, de mettre de l'avant des dispositions pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Je veux, un peu, revenir aussi sur ce que les gens nous ont dit, là, lorsqu'ils sont venus, dans les mémoires. J'ai parlé tantôt de l'inéquité et de la raison pour laquelle on aurait dû rapidement demander, ou apporter, ou amener le projet de loi pour qu'on l'étudie. Je pense que tout le monde aurait pu être prêt pour le faire à la dernière session. Il y a le Directeur général des élections qui disait... Il s'inquiète de l'inéquité qui sera créée en venant «changer les règles du jeu en plein milieu de la partie». Donc, c'est un peu ce que je disais tantôt, là, l'élu ou le candidat qui décide de se présenter après l'adoption du projet de loi dans une grande ville, où faire une campagne électorale coûte beaucoup plus cher, bien il va partir, comme on dit par chez nous, avec deux «strikes». Il va avoir moins de temps, un, pour ramasser de l'argent, puis il va pouvoir en ramasser moins à la fois. Donc, c'est assez inquiétant.

Puis ce qu'il dit également, c'est qu'«aux dernières élections, en 2009, une bonne cinquantaine de partis ont demandé leur autorisation après juillet». Donc, on ne peut pas être plus clair que ça, là, il y a une cinquantaine de... Puis, là-dessus, c'est sur autour de 120, si ma mémoire est bonne, au Québec, là, des partis dans les différentes villes confondues. Donc, une cinquantaine, donc, c'est tout près de la moitié des partis, ils se sont... ils ont demandé leur autorisation après juillet 2009. Donc, si on prend la date d'entrée en vigueur de ce projet de loi là, bien ça va faire en sorte que l'iniquité que le Directeur général des élections nous parlait fera en sorte qu'il se... ne partira pas, là, à la ligne de départ de façon égale avec les autres. Donc, là-dessus, il aurait été important d'amener ce projet de loi là à la session précédente, et on aurait pu le faire de façon aussi rapide, aussi judicieuse qu'on l'a fait présentement et on aurait probablement peut-être même pu avoir des mesures permanentes. Donc, là-dessus, je pense que c'est une leçon, et j'espère qu'on s'en servira, là, puis qu'on n'ait plus à avoir des mesures transitoires, là. Je pense que c'est un flou artistique, là, pour les futurs candidats.

L'entrée en vigueur également, comme je disais tantôt, là, l'entrée en vigueur est vraiment... on a accepté... on a demandé de la devancer le plus rapidement possible. Le Directeur général des élections lui-même le souhaitait, là. Il a besoin d'un mois pour se préparer, puis pour aviser toutes les municipalités, puis de pouvoir, là, vraiment être prêt lorsque, que ce soient des partis ou des candidats indépendants... feront leurs demandes, là, puis ils pourront être prêts, là. Mais je lui aussi demandé, lorsqu'on a étudié le projet de loi article par article: Est-ce que, lors des mesures... ce mois-là de transition, est-ce que les gens qui sont déjà reconnus... Parce que ceux qui ne sont pas reconnus ou autorisés -- je devrais peut-être utiliser le terme «autorisés» -- par le Directeur général des élections... Donc, ceux qui sont déjà autorisés comme candidats ou comme partis reconnus, partis autorisés, est-ce qu'ils pourront continuer d'amasser des 1 000 $? Et la réponse a été: Oui, ils vont pouvoir continuer. Donc, ils vont pouvoir continuer pratiquement jusqu'au 1er juillet. Donc, c'est clair que, là-dessus, il y en a qui auront une longueur d'avance, et c'est ce que tout le monde décriait.

Donc, M. le Président, pour toute l'énumération que j'ai faite, je pense que ce projet de loi là est, comme je disais tantôt, un outil supplémentaire. C'est un outil qui va venir lancer un message clair dans la population pour dire qu'au niveau municipal les gens peuvent avoir confiance en leurs citoyens, les gens peuvent...

Et ce qui est souhaité, c'est qu'avec tout ce qu'on entend, que le taux de participation aux élections... Je pense que je vais donner l'exemple de Gatineau. Je pense, qu'il était en bas de 40 % en 2009. La quatrième plus grande ville au Québec, à peu près... moins de 40 % de taux de participation. Ça devrait être... Idéalement, ça serait 100 % que tout le monde puisse utiliser ou faire... utiliser son droit de vote. Mais je souhaite que les citoyens pourront, lors de l'élection du 3 novembre prochain, dans leurs différentes municipalités, faire valoir leurs droits, faire valoir leurs idées, qu'ils aillent voter pour le candidat de leur choix.

À mon tour, je veux remercier tous ceux qui ont travaillé à l'étude de ce projet de loi là. Je ne nommerai pas, de peur, moi aussi, d'en oublier, tous les députés du côté ministériel qui y ont travaillé. Je veux saluer mes collègues de l'opposition officielle, le député de Papineau, le député de Vimont, le député de Beauce-Sud, lui, un sage chez nous, qui a été maire, lui aussi, pendant de nombreuses années, qui est venu nous prêter main-forte. Lui, il a aussi beaucoup insisté sur la question des crédits d'impôt remboursables, non remboursables, et que ça aurait dû être fait. Et il a même fait une demande au ministre des Finances là-dessus et au ministre des Affaires municipales s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un bulletin, parce que 37 % des citoyens n'ont pas droit au crédit d'impôt, donc, de par leurs revenus, ou peu importe. Donc, là-dessus, je tiens à le remercier, le député de Beauce-Sud, qui est venu nous... qui nous a accompagnés. Il y a également la députée de Laviolette qui était avec nous, qui a présidé à quelques occasions.

Je veux saluer également le travail du ministre et de son équipe, autant son cabinet que les gens du ministère, le sous-ministre et toute son équipe, Me Delisle, lorsqu'on avait des questions, des fois des questions pointues, des questions... qui ont travaillé vraiment pour nous amener le plus grand éclairage possible. Donc, je tiens à les remercier.

Je tiens à remercier également le député de Beauce-Nord, de la deuxième opposition, qui, à sa grande surprise... Et j'avouerai candidement à la mienne aussi que, lors d'un gouvernement minoritaire, lorsqu'on étudie un projet de loi, bien le terme «gouvernement minoritaire» devrait faire en sorte que, lors d'une étude d'un projet de loi... faire en sorte que les oppositions sont plus nombreuses que le gouvernement, mais ce n'est pas le cas parce que le ministre est d'office, et c'est correct... Mais, en tout cas, je ne sais pas si on aura une réflexion, dans le futur, à faire là-dessus, mais, là-dessus, c'est assez particulier, on est cinq-cinq. Donc, là-dessus, d'un côté comme de l'autre, où les oppositions qui sont majoritaires... bien, à moins que la partie ministérielle soit d'accord, bien, elle ne peut pas amener l'amendement. Donc, c'est pour ça que l'article 252 de nos procédures permet d'amener... pour que les 125 députés puissent s'exprimer. Donc, là-dessus, le député de Beauce-Nord a eu une grande surprise, et je crois qu'on l'a également... on est plusieurs à l'avoir eue là-dessus. Je pense que ça amène des réflexions.

Je veux également remercier le Directeur général des élections du Québec, qui a été là tout au long de l'étude détaillée, de l'étude article par article du projet de loi n° 26, qui nous a beaucoup éclairés. J'ai posé des questions où, des fois, ce n'était pas évident d'avoir la réponse. L'exemple que je donnais tantôt, là: Est-ce que... Là, il y a une course au 1 000 $ présentement, mais là c'était impossible pour lui de répondre. Mais, des fois, quand on avait des questions, bien, des fois, le lendemain, on a eu les réponses. Mais je tiens à les remercier. Je pense qu'ils sont le chien de garde de la démocratie au Québec, que ce soit au niveau des élections provinciales, que ce soit au niveau des élections municipales, également des élections au niveau, là, scolaire. Donc, je tiens à remercier tous les gens qui nous ont assistés lors de l'étude et... du bureau du Directeur général des élections du Québec.

**(16 h 20)**

Également, là, tous... les 12 organismes, ou personnes, ou gens qui sont venus nous présenter leurs mémoires. Je pense que, quand les gens prennent la peine de venir déposer des mémoires, qu'ils viennent faire part, un, de leurs inquiétudes, de leurs recommandations, souvent ils ont des recommandations intéressantes à faire. Je vais donner l'exemple, lors du projet de loi n° 10, là, sur le processus de suspension des maires, le Barreau est venu nous faire des recommandations qu'on a incluses avec des amendements dans le projet de loi. Le directeur des procédures criminelles et pénales est venu nous faire des recommandations qu'on a incluses dans le projet de loi n° 10.

Donc, c'est la même chose, les gens qui sont venus dans... ces 12 mémoires là qu'on a reçus, les gens qui sont venus nous parler, nous faire des recommandations, bien je pense que c'est important d'être à l'écoute, et c'est exactement ce que nous, de notre côté, on a voulu faire pour toute la question du remboursement 70 % des dépenses électorales. Donc, je tiens à les remercier, au nom de mon équipe, personnellement, d'avoir pris le temps de venir nous éclairer -- et c'est sûrement un rendez-vous lorsque les mesures... le projet de loi sur les mesures permanentes sera apporté -- donc, pour toutes ces raisons et pour redonner confiance aux citoyens dans leurs institutions démocratiques que sont les municipalités, que sont les MRC. Les MRC, un peu moins. Il y a sept, huit, 10 MRC où il y a des préfets élus au suffrage universel, mais ça se fait en même temps, là, qu'une élection municipale. Mais pour que ces institutions-là puissent continuer, surtout pour les élus... L'élu municipal est d'abord un citoyen, mais qui décide de se lancer, et, souvent, ces élus-là, ils le font sur de longues périodes, ils travaillent longtemps pour bâtir une réputation, et je pense que les événements que l'on a vus dernièrement font en sorte que même ceux qui font un travail honnête sont touchés et sont... ils sont tannés de voir, là, que tout le monde est mis dans le même panier, dans le même sac. Et c'est totalement faux de penser que les élus municipaux au Québec, comme je disais tantôt, les 1 100 municipalités... La plupart, 99 point je ne sais pas quoi font un travail remarquable.

Donc, là-dessus, nous allons être d'accord avec ce projet de loi là et nous serons en faveur de l'adoption finale du projet de loi n° 26. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. André Spénard

M. Spénard: Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole en ce qui concerne le projet de loi n° 26. Je tiens à rassurer toute la Chambre que je vais être beaucoup moins long que mon prédécesseur, étant donné qu'il a très bien résumé pratiquement tous les mémoires.

Alors, évidemment, le projet de loi n° 26, comme il l'a dit en terminant, c'était de rétablir la confiance -- un des objectifs principaux -- de rétablir la confiance de l'électorat envers la classe politique et de réduire l'influence de l'argent sur la classe politique comme telle et sur la tenue d'élections.

On a regardé, à l'intérieur de ce projet de loi, aussi à baisser les contributions. Il y avait un mémoire important qui nous demandait de les abaisser de 1 000 $ à 500 $, on les a abaissées à 300 $.

Il y avait aussi... Et ça, je tiens à féliciter le ministre, qui a amené un amendement pour l'autocontribution, qui demandait que... La majorité des élus ou des mémoires nous disaient qu'une autocontribution pouvait s'élever à 1 000 $ au lieu du 300 $ en période électorale. Alors, je pense que ça aussi, ça a été respecté.

L'autre chose qui a été respectée aussi, l'abaissement du plafond des dépenses de 30 %. Je pense que tous les mémoires et tous ceux qui sont venus nous témoigner à la commission parlementaire vivront très bien avec cette mesure pour la prochaine élection en 2013.

L'autre chose qui a accroché un petit peu, mais... c'est le financement politique. Au lieu de 60 %, tel que proposé dans le projet de loi, on a appuyé un amendement du député de Chapleau le ramenant à 70 %, tel que demandé aussi par la majorité de ceux qui sont venus nous déposer un mémoire. Je pense que, M. le Président, lorsqu'on regarde la commission Charbonneau, lorsqu'on regarde ce qui se dit sur les élus municipaux, présentement, moi, en tant qu'ancien maire, je peux vous dire que ça me désole, ça m'attriste puis ça me fait mal au coeur qu'on traîne dans la boue la fonction de maire d'une municipalité au Québec de la manière que c'est fait là. Mais il faut ce qu'il faut. Je ne veux pas parler contre la commission Charbonneau, ils ont un travail à faire. Par contre, lorsqu'on voit des gens qui ont abusé de leur position comme ça, il est temps de réglementer dans leur domaine et de réglementer assez sévèrement pour leur faire comprendre que, si jamais ils dépassent le niveau acceptable des lois, alors ils en paieront le prix. Et je pense que l'UPAC est en train de leur en faire payer le prix, mais, je vais vous dire, en tant qu'ex-maire, lorsque je vois ça, ça me fait un peu mal au coeur.

Les municipalités ont déposé, l'UMQ a déposé, l'automne passé -- l'automne passé, je crois -- le livre blanc qui demande à redéfinir les nouvelles relations Québec-municipalités et le livre blanc aussi qui veut parler d'une charte des municipalités, qui veulent, évidemment, avoir plus de pouvoirs, qui veulent mieux agir en tant que concepteurs de leur réalité au lieu que simples opérateurs. Alors, je pense qu'à la suite des mémoires on leur a donné ce qu'ils nous ont demandé. Et je pense que le 70 %, même si on a été obligés de le présenter ici, au salon bleu, au lieu d'en commission parlementaire... Parce que je n'ai pas compris, je ne comprends pas encore que la commission parlementaire ne reflète pas le salon bleu. C'est-à-dire que le salon bleu, le gouvernement est minoritaire et, en commission parlementaire, le gouvernement est paritaire avec les deux oppositions. En tout cas, moi, il y a des règlements qui m'échappent. En tout cas, le gros bon sens du règlement doit m'échapper certainement parce que c'est contre la logique totale. Alors, c'est venu ici. Mais je pense que la majorité des mémoires nous le demandaient, et on leur a donné, et je pense que c'est un début de reconnaître aux municipalités le pouvoir qu'elles devraient avoir pour interagir dans leur milieu de façon responsable. C'est un projet, évidemment, qui est temporaire, un projet de loi qui est temporaire, pour arriver avec un projet de loi qui va être permanent pour les prochaines élections en 2017.

Évidemment, j'aborde aussi dans le sens de mon confrère le député de Beauce-Sud, qui demandait, en 2014, de ne pas trop se presser pour faire le projet de loi permanent, qui s'appellera numéro x, afin de bien vérifier et de bien s'éclairer aussi, avec les résultats qu'on aura eus en 2013, sur les coûts du 70 % de remboursement -- là, nous nageons dans les estimations seulement -- alors, sur la participation citoyenne, est-ce qu'on est dans la bonne direction pour favoriser une élection équitable et démocratique, est-ce que la participation à l'élection va être meilleure qu'en 2009, etc. Je pense qu'il va falloir décortiquer ça et prendre un peu de temps pour voir si les objectifs de la loi n° 26 ont réellement atteint leur but suite à l'élection de novembre 2013.

Évidemment, au point de vue équité -- et ça, je l'ai tout le temps dit et je le dirai toujours -- faire un projet de loi en plein milieu de l'année d'une année électorale, ça nous amène à dire qu'il y en a qui sont déjà en mode financement à 1 000 $, alors que les autres, le 15 juin, ou le 20 juin, ou le 1er juillet au plus tard, tomberont en mode financement à 300 $. Alors, avec l'annonce de la candidature à la mairie de Montréal de Denis Coderre, vous pouvez être sûrs qu'il est déjà en mode électoral à 1 000 $ aujourd'hui même, et ce, jusqu'à l'adoption de cette loi-là. Ça, vous pouvez en être certains. Je trouve ça un peu inéquitable pour un candidat qui déciderait de se présenter, peut-être pas à Montréal, là, mais qui déciderait de se présenter au mois de juillet ou au moins d'août pour l'élection du mois de novembre.

**(16 h 30)**

En fin de compte, aussi, je tiens à remercier, moi... Parce que je ne veux pas... Je sais qu'il y en a qui ont des avions à prendre, alors je ne veux pas qu'ils manquent leur avion. Alors, je tiens à remercier -- le député de Papineau a un avion à prendre --ceux-là qui sont venus présenter les 12 mémoires, c'est-à-dire M. Jean-Claude Gobé, d'Action Laval, M. Drouin, Directeur général des élections, Louise Harel, de Vision Montréal, Mme Fournier, d'Union Montréal, Parti au service des citoyens de Laval, M. Robert Bilodeau, Québec autrement, l'UMQ, la FQM, le maire de Sherbrooke, M. Sévigny. J'ai bien aimé Laurence Bhérer et Sandra Breux, qui ne sont pas des élues municipales, mais qui sont des recherchistes; Mouvement lavallois, David DeCotis; et finalement on a fini par le très coloré mais non moins sympathique Régis Labeaume, qui semblait nous dire: Arrêtez de perdre du temps puis commencez à travailler, là. Ça fait que, là, c'est ça. C'est ça, qu'on va commencer à faire, suite... après ce projet de loi là.

Alors, je tiens à les remercier. Je tiens aussi à remercier l'excellente collaboration que j'ai du ministère des Affaires municipales. Évidemment, moi, en étant seul de mon groupe, bien souvent, quand j'amène un amendement, je ne sais pas trop comment l'écrire puis je ne sais pas trop ce qui se passe. Alors, ils se font un... pas un devoir, mais ils se font... en tout cas, ils aiment bien m'aider, alors ils écrivent l'amendement, et c'est moi qui le lit. Alors, ça, j'apprécie beaucoup ça. Je pense qu'on est tous là pour travailler pour le citoyen et pour arriver à faire des lois qui soient le mieux possible pour les prochaines élections.

Je tiens aussi à remercier les autres députés, le ministre, le député de Jonquière, de même que le député de Chapleau, qui est porte-parole aux affaires municipales pour la première opposition. Les autres députés, bien là, si j'en nommais, je les oublierais. Mais je tiens aussi à remercier -- j'ai beaucoup de plaisir à travailler avec elle aussi -- Mme la Présidente, Mme la députée de Champlain, qui a présidé cette commission-là, et on a eu beaucoup de plaisir.

Alors, je pense qu'on a atteint notre objectif. Je tiens a féliciter... On ne peut pas ne pas féliciter, évidemment, un gouvernement qui, peut-être avec... Il a des défauts aussi, il n'a pas juste des qualités. Mais on se doit aussi de féliciter ce gouvernement-là pour le projet de loi n° 26, qui veut encadrer mieux le financement des élections municipales pour empêcher qu'on ait des élections clé en main, comme on entend parler souvent. Et là-dessus, bien, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour un temps de parole de 10 minutes. M. le député.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier chaleureusement le député de Beauce-Nord de me laisser prendre mon avion ce soir. C'est très gentil. Vous savez qu'il y a des pénalités, hein, lorsqu'on rate un avion. Donc, vous contribuez, M. le député, à faire en sorte qu'on ne paie pas de pénalité en lien avec mon transport.

Alors, ceci étant dit, il me fait plaisir, M. le Président, là... farce à part, ça me fait plaisir de commenter le projet de loi n° 26, la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Et je tiens à souligner, mes collègues l'ont fait, le ministre l'a fait, je vais le faire tout de suite parce que j'ai peur de l'oublier... remercier tous ceux qui ont travaillé en lien avec ce projet de loi, mes collègues députés, que je ne risquerai pas de tous les nommer, les fonctionnaires qui ont travaillé également à ce projet de loi là, les attachés politiques, les recherchistes, qui étaient tous là, qui se sont dévoués. On l'oublie des fois, on ne le fait pas assez souvent, mais je pense que ça vaut la peine de le mentionner.

Et c'est un projet de loi qui touche, le titre le dit, la politique municipale. Et il est important de le mentionner -- ça a été dit, mais je pense qu'il faut focusser un peu là-dessus -- la majorité des gens, des personnes qui font de la politique municipale sont des gens honnêtes. Et c'est important de le mentionner pour les citoyens. C'est important qu'on ait cette perception-là. Et, à titre de porte-parole en jeunesse, sport et loisir -- mais surtout le mot «jeunesse» -- il est important d'inciter les jeunes à faire de la politique et en leur mentionnant que c'est un beau métier. C'est, pour la majorité, un métier honnête, et les gens l'exercent avec une grande fierté et une grande honnêteté. Et c'est le message qu'il faut passer. Et c'est des politiques et des lois qui font en sorte de contribuer à un milieu politique municipal sain.

Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on a travaillé en commission parlementaire. Que ce soit du gouvernement ou de l'opposition, on est capables, pour des projets de loi, de travailler en équipe pour faire en sorte qu'on encourage la jeunesse québécoise à faire de la politique et à s'impliquer dans leur milieu, parce que ce sont les règlements, les lois -- et ici on parle de règlements municipaux -- qui ont des liens directs avec les citoyens et qui touchent les gens.

Vous savez, il y a quatre paliers de politique dans ce beau pays que nous sommes. J'ai eu la chance d'exercer deux paliers, celui de commissaire scolaire, président de commission scolaire et celui que j'exerce maintenant. Malheureusement, comparativement à d'autres de mes collègues, je n'ai pas touché au municipal -- peut-être un jour, sait-on jamais -- mais, par exemple, je les ai côtoyés souvent, j'ai souvent côtoyé des acteurs municipaux en lien avec les emplois que j'ai occupés à titre de président de commission scolaire et de directeur régional de l'Outaouais.

Dans mon comté, à Papineau, dans ma belle région d'Outaouais, j'ai eu la chance de travailler sur différents projets avec les conseillers municipaux, avec les maires, et différentes problématiques aussi lorsque j'étais à l'Environnement, au ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, différentes problématiques environnementales, et j'ai pu constater que la plupart des gens qui faisaient office d'acteurs municipaux travaillaient souvent avec peu de moyens, et, avec surtout les petites municipalités, il devait y avoir là des conseillers municipaux, des maires qui travaillaient avec un nombre d'employés réduits, et donc ils devaient être très polyvalents. Tout ça pour dire, et j'insiste sur ce point, c'est que ce projet de loi... en lien avec ce projet de loi, il doit se créer une perception que c'est un beau métier, il faut inciter les jeunes à y aller.

Évidemment, on est en accord avec le principe du projet de loi, mais évidemment il pourrait aller plus loin. Alors, c'est une première étape, mais il aurait pu aller plus loin et, comme mes collègues l'ont mentionné, il aurait dû être soumis plus tôt, plus tôt à l'automne. Et pourquoi à l'automne 2012? Bien, la réponse est simple, je pense que ça a été mentionné: la date de dépôt de candidatures pour les prochaines élections municipales, qui sont cette année -- on est en cours d'élections municipales -- est le 1er janvier. Donc, ce qui arrive, c'est que ce projet de loi de transition, ça crée une iniquité avec les gens et les personnes qui veulent se présenter, selon la date qu'ils se présenteront, puisqu'on parle d'une entrée en vigueur au mois de juillet.

Alors, comme il a été mentionné, tous ceux qui ont déposé leur candidature avant cette date-là du mois de juillet, bien ont pu ramasser des sous, et beaucoup de sous, en lien avec l'ancienne loi et pourront ici avoir un avantage notable, financier, par rapport à d'autres candidats qui se présenteront après le mois de juillet, au mois de septembre, au mois de novembre. Beaucoup de personnes, et là beaucoup de conseillers municipaux, de maires de petits villages... Vous savez, M. le Président, ce n'est pas de gros salaires. Donc, beaucoup d'entre eux vont s'annoncer à la dernière minute pour faire... pour se déclarer comme candidat municipal, parce qu'ils ont besoin d'argent et de sous pour faire vivre leurs familles, donc beaucoup vont se lancer seulement à la dernière minute. Sauf, certains seront lancés avant le 1er juillet et auront, comme l'ont dit mes collègues, un avantage notable, et ce qui créera une iniquité assez importante. Alors, c'est un peu dommage de constater que ce projet de loi n'est pas arrivé... Puis ils auraient eu le temps, ils auraient eu le temps de le faire à l'automne. Et ils auraient eu, comme ils l'ont eue au cours de la commission parlementaire, notre collaboration, ils auraient eu cette collaboration-là à l'automne, et ça aurait pu être déposé avant le dépôt de candidatures.

**(16 h 40)**

Maintenant, puis je le dis en tout respect, c'est un gouvernement qui priorise la gouvernance souverainiste -- ils ont le droit, c'est leur idéologie -- avec des comités stratégiques sur la souveraineté. Au lieu de faire ça, je pense qu'il aurait été plus sage, au lieu d'avoir agi rapidement sur des stratégies souverainistes avec une gouvernance souverainiste... aurait pu agir sur une gouvernance qui a des impacts directs sur les citoyens, avec un projet de loi qui touche les élus et les conseillers municipaux. Ça aurait été beaucoup plus utile de prioriser ce type de projet de loi que d'autres sujets.

Et ici, en lien avec ce que je disais tantôt, le plafond des dépenses, et comme mes collègues l'ont mentionné, on a insisté pour qu'il soit remboursable à 70 % au lieu de 60 %. C'est un amendement qui a été passé ici, en cette Chambre, parce qu'il y a eu, là, dans toute cette belle commission qu'il y a eu sur le projet de loi, il y a eu une petite brèche là-dessus, où ça a fait en sorte qu'on n'a pas pu s'entendre pour un écart de 10 %. Alors, il a fallu amener ça en Chambre, ici, passer au vote. Je pense qu'on aurait pu éviter cette façon de faire ou cette façon de fonctionner et s'entendre avec le remboursement à 70 %. D'ailleurs, l'UMQ insistait là-dessus et plusieurs groupes insistaient pour le remboursement à 70 %, et avec raison d'ailleurs, avec raison.

Une voix: ...

M. Iracà: Ah! Oui, M. le Président. Il me reste une minute? Alors, vous savez, il s'agit d'un projet de loi qui heureusement a été bonifié par la collaboration de l'opposition. Et on a fait en sorte qu'il s'agit d'un projet de loi qui, on l'espère, sera bénéfique pour l'ensemble des citoyens, en lien avec les prochaines élections municipales, qui auront lieu au mois de novembre. Et on souhaite ardemment que ça crée une perception positive dans la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Papineau. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si, en vertu de l'article 213, mon collègue accepterait de répondre à une de mes questions, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député, vous avez tout le loisir de dire oui ou non par rapport à la question, c'est votre choix.

Mme Thériault: Si gentiment demandé.

M. Iracà: Alors, si gentiment demandé par ma collègue, alors je vais accepter. Alors, je vous dis oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, une question brève et puis une réponse brève également. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, mon Président. À la fin de son intervention, mon collègue a parlé de l'amendement qu'on a été obligé d'amener ici lors de la prise en considération du rapport. Ce que j'aimerais savoir de lui, puisque je n'ai pas assisté aux travaux de la commission, passant plus de temps en Chambre évidemment, avec mes fonctions, M. le Président, c'est: Quel a été l'état de la discussion...

Parce que, si je ne m'abuse, dans le projet de loi, ce qui avait été présenté par le ministre, c'était un remboursement à 50 %. Les maires demandaient 70 %. Après ça, en commission, bon, j'ai vu qu'il y avait eu du travail, finalement c'est 60 % qui avait été adopté par le ministre, donc. Et on est arrivé avec, ici, une proposition, lors du dépôt de rapport de commission, pour 70 %. Donc, ce que j'aimerais savoir, dans le fond, puisque mon collègue a participé à l'état des discussions, c'est quel a été le cheminement entre le 50 %, le 60 % et le 70 %.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel, le ministre me fait signe qu'il serait prêt à répondre à votre question. Ce serait le droit le plus strict de M. le député de Papineau, mais le ministre... De consentement, on peut tout faire.

Mme Thériault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous m'aviez bien dit que vous vouliez répondre à la question? Oui? Mme la députée.

Mme Thériault: M. le Président, sans offense pour le ministre, j'aimerais d'abord entendre la réponse de mon collègue. Et, puisque le ministre a un droit de réplique à la fin des interventions, il aura tout le loisir de répondre également à ma question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Papineau.

M. Iracà: Alors, oui. Merci, M. le Président. Alors, peut-être qu'il y a plusieurs interprétations à cette question. Et, selon la réponse qui peut être donnée et selon la vision qu'on a des choses, ce que je peux dire là-dessus, c'est que c'est un petit peu, je dirais... un petit peu inexplicable pourquoi on s'est retrouvés ici à voter là-dessus alors qu'on était... Et tout le monde s'entendait, à peu près, sauf évidemment le gouvernement, qui était contre ce fait-là. Parce que plusieurs personnes le demandaient, qu'on soit remboursé 70 %. Je n'ai pas eu, moi, d'argument tangible ou logique de la part du gouvernement pour m'expliquer le fait de ne pas accorder cette hausse de 10 %, de passer de 60 % à 70 %. Selon ma version, ma vision à moi, il aurait été assez facile et explicable à la population parce qu'on veut justement assainir. Alors, c'est les explications que je pourrais donner à ma leader.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Papineau. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...si le député de Papineau manque son avion, le gouvernement se décharge de cette responsabilité à partir de maintenant.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, c'est bien noté, M. le leader adjoint. Très bien. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Le projet de loi n° 26, on le sait, c'est une loi transitoire et c'est une loi qui est pour redonner confiance aux citoyens sur la gouvernance des partis politiques et puis d'assainir en même temps le climat politique qui existe actuellement. On le sait, on le voit dans les journaux, je pense que ce projet de loi, il est très attendu. Il faut effectivement que le financement des partis politiques ait plus de transparence et que les règles soient plus strictes, plus claires pour encadrer ce financement qui fait défaut dans quelques municipalités.

Actuellement, tout le monde municipal, on le sait, est dans la tourmente, et ça, malheureusement, à cause de certains individus qui ont voulu profiter du système, et c'est pour cette raison que le projet n° 26... le projet de loi n° 26 a sa raison d'être. Je regarde juste à Laval actuellement, c'est sûr que ça bouge. Actuellement, il y a sept candidats qui se présentent à la mairie. Il y a... Dans d'autres grosses municipalités aussi, il ne semble pas y avoir de problème, mais ça bouge beaucoup.

Mais il y a une inquiétude. Où j'ai peur un petit peu, c'est dans les petites municipalités où il y a des... dans le fond, les municipalités de 5 000 et moins. On le sait, que, bien souvent, il manque de candidats. Les candidats qui ont un bon potentiel aussi, peut-être qu'ils vont avoir un... ils vont se retenir. Et c'est là, je pense, que le ministre et le ministère, il va falloir qu'ils portent une attention particulière, pour que la démocratie se fasse pareil dans ces petites municipalités là.

Un projet que j'aurais aimé ça voir plus rapidement, effectivement, même si le ministre, il dit: Oui, l'opposition l'a dit, ils auraient aimé ça avoir une loi permanente... Mais je pense que, oui, effectivement, cette loi-là aurait dû être plus de bonne heure, mais ça, d'une manière permanente. Ça aurait pu régler des problèmes. Comme mon collègue de Beauce-Nord l'a mentionné, c'est qu'actuellement il y en a qui... Des partis, actuellement, peuvent ramasser de l'argent à 1 000 $, et puis: Go, on y va! et les nouveaux partis puis les partis qui vont se former graduellement, eux n'auront pas la même règle de jeu. Donc, plus de bonne heure qu'on aurait pu la faire, cette règle-là, bien, mieux que ça aurait été. Les règles auraient été plus justes, dans le fond, pour tout le monde. Mais, bon, il semblerait que le gouvernement avait d'autres priorités. Tout à l'heure, j'écoutais justement un ministre qui se vantait d'avoir fait bien des lois. Mais je pense qu'à un moment donné on choisit les lois qu'on veut, on choisit nos priorités, et peut-être que là-dessus on a eu peut-être un petit manque, même, je dirais, un gros manque, parce que je pense qu'on le voit actuellement, l'importance que ça a auprès de la population.

**(16 h 50)**

J'aimerais juste rappeler aussi que ces règles, c'est là pour resserrer le financement à cause d'une minorité, mais aussi rappeler que la majorité des élus municipaux sont corrects, ils font du bon travail, et, je pense, quelque part, il ne faut oublier ça ici, en cette Chambre, les employés municipaux aussi. On parle toujours d'une minorité qui entache la majorité, et il va falloir regarder ça continuellement. Mais cette loi-là ne réglera pas tout. Il va falloir avoir vraiment une vigilance constante. Il va falloir regarder ça de mois en mois, de semaine en semaine. Parce qu'actuellement on va faire ces règles-là, mais les gens, malheureusement, ils vont peut-être regarder, voir comment ils vont pouvoir s'en sortir, encore, de ces règles-là. Donc, je pense que c'est bien important d'avoir une vigilance constante sur le dossier.

Nous, pour ce projet de loi là, nous autres, on a fait notre travail. Je pense que tous les députés, que ce soit du gouvernement, de la CAQ et de notre parti, le Parti libéral, dans un gouvernement minoritaire comme on le vit... Des fois, il y en a, des gens, qui l'oublient, là, mais on est dans un gouvernement minoritaire. On a apporté beaucoup d'amendements, et ces amendements-là, bien, justement, ont fait que cette loi-là est encore meilleure. Et je pense que, même si des fois on a eu des réticences du ministre, bien je pense qu'avec des discussions, et tout, je pense qu'on a été capables pareil de pouvoir avoir une loi qui est la meilleure en soi pour donner reconfiance, dans le fond, à la population.

Je veux en même temps, bien, remercier le ministre, les collègues de tous les partis, tous partis confondus, les gens du ministère -- il ne faut pas les oublier -- mais aussi les gens qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer. Ces gens-là, ils ont venu nous donner plein de suggestions, et plein de suggestions, justement, qui auraient pu...

Des voix: ...

M. Rousselle: Ça va bien? Oui?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député. Ça devenait quelque peu bruyant. Alors, il y a une seule personne qui a la parole, c'est le député qui livre son intervention. Alors, je vous remercie. M. le député.

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Bien, c'est ça, c'est qu'on a rencontré plusieurs gens qui ont venu ici nous rencontrer lors des consultations particulières. Je ne les nommerai pas tous parce que le député de Chapleau les a mentionnés pas mal, mais tous les partis de ville Laval ont venu, la majorité. Mais celui que je veux mentionner le plus, c'est le Directeur général des élections, une personne qui est très importante et, je pense, qui a amené beaucoup de suggestions. Et puis, de ces suggestions-là, je pense qu'on devrait plus les écouter. C'est une personne qui est sur le terrain, c'est une personne neutre, et bien souvent c'est eux autres qui ont toutes les données. Donc, à partir de ces données-là, je pense qu'on peut faire un bon travail, et puis c'est assez intéressant.

Il y a aussi l'Union des municipalités qui ont venu parler justement de l'inquiétude de leurs membres. Et d'ailleurs c'est là-dessus qu'on a pu avoir la suggestion du 70 %. Ça vient en partie d'eux autres, donc. Mais je ne voudrais pas oublier Mme Laurence Bherer, professeure de sciences politiques à l'Université de Montréal, puis Mme Sandra Breux, des chercheuses qui se penchent vraiment sur le problème. Et, je pense, pour le projet de loi permanent, il va falloir vraiment regarder leurs recherches pour pouvoir en bénéficier.

Le projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales, bien c'est un... ça amène les candidats d'un parti politique... la part de 1 000 $ à 300 $. Cette règle s'applique aussi aux municipalités de 5 000 habitants et moins. Les dépenses électorales sont abaissées de 30 % et elles varient selon la taille des municipalités. La proportion remboursée des dépenses électorales passe de 50 % à 70 %. Là, vous savez qu'on a eu beaucoup de discussions là-dessus, puis je ne comprends pas encore pourquoi ça a été un obstacle parce que toutes les... que ça soit les municipalités, que ça soit... la majorité des maires le demandaient. Donc, ça vient de leurs budgets. Et c'était justement un amendement que nous, on apportait, nous autres, là, à l'intérieur de ça, le Parti libéral.

Dans le fond, nous voulons augmenter la part du financement public pour que ça soit assaini, et je pense que c'est là-dedans qu'il faut s'en aller. Plusieurs organismes, dont le DGEQ, considèrent qu'il faut augmenter la part du financement public pour assainir le système électoral municipal québécois. Il va sans dire que la démocratie, elle a un coût -- oh, déjà une minute! -- mais plus particulièrement je pense qu'il faut donner les moyens aux candidats de se faire connaître et ainsi... pour que les gens puissent aller voter. Avec un taux de participation, dernièrement... de dernière... de 45 %, je pense qu'il faut vraiment inciter les gens d'aller voter -- c'est notre démocratie -- et d'aller voter en grand nombre. Donc, les dons, maintenant, sont de 300 $.

Et puis nous avons proposé un crédit d'impôt, aussi, remboursable, inspiré de qu'est-ce qui vient de la politique provinciale... et favoriser la participation des citoyens à la politique municipale. Donc, le Parti libéral du Québec désirait, par sa proposition de crédit d'impôt remboursable, réduire les inégalités et augmenter la participation des citoyens à la vie politique de leur municipalité. Malheureusement, bien, on s'est butés à un refus de la part du gouvernement, mais ça, on va pouvoir peut-être le voir avec le projet permanent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vimont. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Comme je l'ai expliqué précédemment, que je n'ai pas assisté à la commission parlementaire, je viens d'entendre mon collègue parler d'un projet de loi permanent ou temporaire, donc j'aimerais ça, en vertu de 213, lui poser une question là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Vimont, vous avez tout loisir d'accepter ou de refuser.

M. Rousselle: M. le Président, comment je peux refuser?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, une question brève, réponse brève. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je vous promets que ça va être bref. Puis je vais vous dire d'entrée de jeu, M. le Président, que, si le ministre veut répondre à ma question, il aura également le loisir, dans son intervention de réplique, de pouvoir le faire.

Donc, le collègue a parlé d'un projet de loi permanent versus un projet de loi temporaire, alors qu'on sait qu'habituellement, lorsqu'on vote une loi ici, il peut se passer 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans avant que les lois soient modifiées à nouveau pour s'adapter, généralement, au goût du jour ou parce qu'il y a plein de choses qui ont changé. Mais, dans ce cas-ci, lorsqu'on parle d'élection municipale, que ce soit l'élection municipale du mois de novembre, celle dans quatre ans -- donc ce qui veut dire en 2017, ou en 2021, ou en 2025 -- ça sera toujours le même principe démocratique des élections municipales avec généralement les mêmes règles. Donc, j'aimerais savoir ce que mon collègue veut dire par des règles temporaires par rapport à une loi qui sera permanente. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas fait une loi permanente.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel et leader adjointe. M. le député de Vimont.

M. Rousselle: Merci. Bien, la différence, c'est que, de un, on aurait dû faire la règle plus rapidement, parce qu'on aurait pu effectivement... Parce que, là, actuellement, on est obligés de mettre un plasteur sur un bobo à la place qu'on aurait pu régler le problème en son entier. Aussi, admettons, on aurait pu régler des inégalités qui existent actuellement. Donc, si on avait pu faire une loi permanente immédiatement, on aurait pu prendre en considération toutes les suggestions qu'on a eues de tous les maires des municipalités qui sont venus nous rencontrer et de bonifier, justement, la loi d'une manière plus complète, actuellement.

Quand on fait des choses temporaires, c'est temporaire, et puis effectivement on le fait un petit peu rapidement, même si on s'est attardés à l'améliorer. Mais je dois vous dire, M. le Président, que, si on avait fait ça d'une manière correcte, donc on l'aurait fait le plus rapidement possible. Par contre, bien, c'est la priorité du gouvernement. Je pense que la priorité du gouvernement mal... En tout cas, je ne pense pas que j'aurais fait ça comme ça. J'aurais simplement priorisé cette loi-là, parce qu'on a juste à le regarder dans les journaux, je pense que ça inquiète vraiment la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Vimont. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 26? D'autres intervenants? Très bien. Alors, réplique, M. le ministre? Pas de droit de réplique. Très bien.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

**(17 heures)**

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, après cette belle unanimité, j'aimerais vous inviter à appeler un projet de loi tout aussi passionnant à l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Quel est ce projet de loi passionnant? L'article 2 du feuilleton. Ah! À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 8 mai 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Donc, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant... la prochaine intervenante. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du vote de principe du projet de loi n° 14. Je veux profiter du temps qui m'est alloué pour expliquer pourquoi, à l'instar de tous mes collègues de l'opposition officielle, je voterai contre.

D'abord, j'aimerais dire que le gouvernement nous accuse injustement de vouloir retarder le vote sur le principe de loi... sur le projet de loi n° 14. Depuis jeudi dernier, c'est le gouvernement qui fait défaut de rappeler le projet de loi aux affaires du jour. Nous, on était prêts à procéder depuis le début de la semaine, mais nous voilà, à la fin de la journée, une semaine plus tard, qu'on reprend le débat. Si le but visé par le gouvernement péquiste, avec ce projet de loi, était de renforcer et de favoriser l'épanouissement du français au Québec, eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a raté complètement la cible.

Nous, Québécois francophones, anglophones, allophones, tous, nous comprenons que le français au Québec, ce n'est pas seulement des mots pour dire des choses. Le français, c'est une façon de faire les choses, c'est une façon de voir la vie, c'est une façon d'être, c'est notre d'être. C'est notre façon de nous exprimer dans la littérature, dans les arts, c'est sûr, mais aussi dans l'industrie, dans les sciences et même dans notre système de droit civil.

Le projet de loi n° 14 devrait nous amener à réfléchir à ce que le français a de meilleur et faire ressortir le dynamisme, la vitalité du fait français au Québec. Au lieu de cela, il nous entraîne dans un exercice qui vient rompre le délicat équilibre linguistique que nous avons atteint au prix de combien d'années d'efforts. Il vient fragiliser une situation où on avait réussi à développer un consensus au sein de la société québécoise, un consensus, mais pas l'unanimité, c'est sûr, puisque le débat linguistique amènera toujours son lot d'émotions au Québec, et cela, c'est tout à fait normal.

Mais, au lieu de canaliser ces émotions pour continuer à construire un environnement où tous les Québécois peuvent s'épanouir, se développer et apprendre le français et plusieurs autres langues, le gouvernement péquiste sème, encore une fois, la division et la confusion. Si, dans les années 70, la situation linguistique commandait un sérieux coup de barre, elle a considérablement évolué au cours des 30, 40 dernières années et elle a évolué dans le bon sens. Le Québec, le monde des années 2010, n'est plus le Québec, le monde des années 1970, et ça, le gouvernement péquiste ne semble pas du tout réaliser. Si, dans les années 70, il s'en trouvait chez les anglophones et chez les allophones pour refuser de reconnaître le statut spécial du français au Québec, ce n'est absolument plus le cas aujourd'hui.

Aujourd'hui, peu importent nos origines, tous, nous reconnaissons le caractère spécial qu'amène le français au Québec et, tout particulièrement, dans sa métropole Montréal. Montréal, une ville comme nulle autre en Amérique, voire au monde. Montréal, ce n'est pas la Minneapolis du Canada, c'est une ville aux mille facettes uniques. C'est un terreau spécial où gravitent des gens venus de tous les coins de la terre, se chercher et se bâtir un ailleurs meilleur, comme le chante si bien Robert Charlebois, un avenir meilleur en partant de la prémisse que c'est en français que les choses se passent au Québec.

Et ce n'est pas vrai que Montréal perd son visage français comme veulent nous le faire croire nos collègues députés d'en face. Ils peuvent essayer de faire dire ce qu'ils veulent aux statistiques, mais la réalité est que le français est la langue que nous avons en partage et que les nouveaux arrivants l'assimilent et l'utilisent de plus en plus à l'école, au travail, à la maison.

Outre le fait qu'il n'est pas justifié d'un point de vue politique, qu'il n'est pas pertinent dans le contexte québécois actuel, le projet de loi n° 14 fait fausse route sur plusieurs aspects pratiques. En effet, nombre des dispositions qu'il contient viennent chambarder le paysage juridique d'une manière telle qu'on se demande si le gouvernement a réfléchi à leurs répercussions à long terme.

Prenons tout d'abord la modification que le projet de loi entend apporter à la Charte des droits et libertés de la personne en incluant une clause qui affirmerait -- je cite: «le droit de vivre et travailler au Québec en français». Fin de la citation. Certainement, on est d'accord que tout le monde a le droit de vivre et travailler au Québec en français, mais tant le Barreau du Québec que la commission des droits de la personne et de la jeunesse ont critiqué cette approche. Et ils ont raison. C'est plutôt dans le préambule de la Charte de la langue française qu'il faut affirmer le statut officiel du français au Québec, car le statut officiel d'une langue ne constitue pas en soi une valeur inhérente à la personne humaine. On ne peut pas et on ne doit pas confondre les valeurs québécoises et les valeurs démocratiques. Les valeurs démocratiques font partie; elles ne sont pas les seules valeurs québécoises. D'ailleurs, on imagine sans difficulté les problèmes que poserait ce nouveau droit proposé de vivre et de travailler en français quand, en même temps, la Charte des droits et libertés interdit la discrimination fondée sur la langue.

Et que dire de cette idée bien problématique de modifier le préambule pour remplacer l'expression «minorité ethnique» par «communauté culturelle» quand on sait que «communauté culturelle» n'a aucune valeur, aucune protection juridique au contraire de «minorité ethnique»?

Que dire aussi de ce que le Barreau du Québec a décrit comme la nouvelle obligation qui incomberait à un employeur de réévaluer périodiquement les besoins linguistiques d'un poste? Nouvelle obligation qui pourrait être interprétée de sorte à donner à l'employeur l'opportunité de renvoyer, muter ou rétrograder un employé qui avait été engagé, muté ou promu parce qu'il pouvait offrir une capacité de communiquer dans une langue autre que le français lorsque la réévaluation du poste rendrait cette exigence inutile. On ne parle plus ici d'une légitime exigence professionnelle justifiée, mais plutôt d'un danger du risque réel qu'un employé puisse être renvoyé, muté ou rétrogradé parce que le profil linguistique de son poste a été réévalué.

**(17 h 10)**

Et que dire des dispositions du projet de loi qui assujettiraient dorénavant les entreprises qui comptent de 26 à 49 employés à la Charte de la langue française? Elles seraient forcées de développer et de mettre en oeuvre un programme et/ou des mesures de francisation qui pourraient inclure, à titre d'exemple, l'achat de nouveaux logiciels uniquement en français. Elles auraient aussi l'obligation d'évaluer le niveau de connaissance du français de leurs employés. Quel lourd fardeau administratif et financier cela représenterait pour ces PME!

Dans l'étude d'impact économique des mesures du projet de loi n° 14 déposée par le gouvernement trois mois après le projet de loi -- parce que c'est comme ça que fonctionne le PQ, on rend publiques les études d'impact économique trois mois après le dépôt du projet de loi -- l'étude d'impact chiffre donc à 24 millions de dollars la mise en place de ces nouvelles mesures, et c'est 5 millions de dollars de plus à chaque année qu'il en coûterait à nos entreprises québécoises.

Je pourrais poursuivre sur nombre d'autres dispositions du projet de loi pour lesquelles il n'est pas envisageable de voter en faveur. Je pense notamment: à la nomination, par la ministre, d'inspecteurs qui agiraient sous sa gouverne et qui deviendraient rien de moins que des polices politiques de la langue; à la judiciarisation des plaintes à l'Office québécois de la langue française; au fait de limiter l'inscription des étudiants francophones aux cégeps anglophones; au retrait de l'exemption historique quant à la langue d'enseignement accordée aux enfants des militaires canadiens; au retrait du statut bilingue présentement accordé à plus de 80 municipalités. Si le projet de loi est adopté tel quel, il n'en restera que la moitié qui pourrait continuer à servir leurs citoyens en français et en anglais.

Je pense aussi au changement de critères dans la sélection des immigrants pour ne favoriser que ceux qui ont une connaissance suffisante du français. J'y pense, car cela voudrait dire que, si mes parents décidaient d'émigrer ici, au Québec, sous un tel régime, ils seraient refusés. Cela voudrait dire que ni mon père, ni ma mère, ni mon frère, ni moi ne pourrions être les fiers Québécois que nous sommes aujourd'hui, car ils n'auraient pas connu le français comme l'exige le projet de loi dans sa forme actuelle. C'est ce que cela veut dire en pratique. Je vous invite à y penser car moi, j'y pense. J'y pense même beaucoup.

M. le Président, les deux grandes fonctions d'un gouvernement, il me semble, c'est, bien sûr, d'améliorer le sort, d'améliorer les conditions de vie de sa population, de la société en général, mais c'est aussi de donner une vision, une vision claire d'où il veut amener la société. C'est de faire rêver, surtout ses jeunes, c'est de stimuler l'imaginaire pour amener chacun à développer tout son potentiel, à se dépasser.

On est loin du compte sur ces deux fronts quand on examine ce que le gouvernement du Parti québécois fait en présentant le projet de loi n° 14. Loin d'améliorer le sort des Québécois, loin de nous faire rêver, de nous faire avancer, il risque effectivement de faire tout le contraire: il va diviser les Québécois, il va faire reculer la société québécoise car il vient restreindre l'exercice des droits individuels, il vient rompre la paix linguistique qu'on avait réussi à atteindre au Québec au prix de combien d'efforts, de débats politiques, de recours judiciaires au fil des cinq dernières décennies.

Pour moi et pour nous de l'opposition officielle, c'est par principe que nous voterons contre le projet de loi parce que, de notre côté, nous favorisons plutôt des actions incitatives qui permettraient: d'accentuer la promotion de la qualité du français, et ce, dès l'école primaire; de rehausser le niveau de maîtrise du français chez nos jeunes étudiants, qu'ils soient nés ici ou qu'ils soient venus ici se bâtir une vie meilleure; d'intensifier l'usage du français au travail, de concert avec les entreprises, les chambres de commerce, les syndicats par exemple; de faciliter la francisation des immigrants dans toutes les régions du Québec; et enfin de promouvoir la qualité du français à l'ère numérique. Ça, c'est ce que nous proposons de notre côté.

Avant de conclure, un mot cependant, M. le Président, sur l'approche du deuxième groupe d'opposition, parce qu'il le faut bien. Quelle déception de voir le deuxième groupe d'opposition décider de voter pour l'adoption d'un principe du projet de loi, alors qu'ils étaient en désaccord avec quoi? Presque une dizaine de ses éléments essentiels.

La ministre qui parraine le projet de loi a donné quelques vagues indications qu'elle serait prête à assouplir certains de ces éléments, mais elle ne s'est pas engagée clairement et sans ambages à dire quand et quels seraient ces assouplissements que déjà la CAQ a décidé de virer capot et voter en faveur du principe du projet de loi n° 14. Voilà ce qu'on appelle perdre ses principes. Voilà ce qu'on appelle marchander son appui pour quelques vagues petits bonbons même... sans même savoir ce qu'ils contiennent.

Ce n'est pas cela travailler pour et dans l'intérêt de tous les Québécois, pour préserver la paix et l'équilibre linguistique au Québec. Ce n'est pas ça avoir des principes. Continuer à reculer en parlant de l'ouverture manifestée par la ministre sans savoir ce que cette ouverture veut ou voudra dire en pratique, ce n'est pas ce que les Québécois veulent. Ce qu'ils veulent, ce que nous voulons, c'est faire avancer le Québec, c'est avoir des principes et les défendre.

I cannot conclude my remarks today without responding to he who attacked the use of English in this National Assembly a few weeks ago. The English, the Scots, the Irish are also founders and contributors to the Québec Nation. Why is it that, when too many members of the Parti québécois speak of «la nation québécoise ou les Québécois», they fail to recognize that we, anglophone and allophone Quebeckers, are also Quebeckers, proud Quebeckers, that we too will fight to retain a strong French Québec, that, if anything, we recognize the advantages of a French Québec in a sea of anglophone America? It is to our advantage that Québec be French, and we want to use that advantage, that difference to prosper in Canada, in North America, in the world. It is what can make Montréal the international city that Montréal deserves to be.

A strong Québec is not a parochial Québec narrowly restricted in scope or outlook. It is what distinguishes us and makes us special...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Je m 'excuse, M. le Président, je vais invoquer l'article n° 32, pour le décorum. J'entends beaucoup de voix. Et c'est très dérangeant pour un député qui fait son intervention lorsqu'on réagit de l'autre côté. Et je tiens à dire, M. le Président, que, si les collègues ont quelque chose à dire, ils peuvent toujours se prévaloir de leur droit de parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, oui, j'invite un peu au silence. Une seule députée qui a la parole, c'est la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Mme de Santis: A strong Québec is not a parochial Québec narrowly restricted in scope or outlook. It is what distinguishes us and makes us special. And I, for one, have never ever, ever been afraid to be different.

Je vous laisse avec les paroles de la belle chanson Le coeur de ma vie, de Michel Rivard:

«Il faut, pour la défendre, la parler de son mieux,

Il faut la faire entendre, faut la secouer un peu;

Il faut la faire aimer à ces gens près de nous[...].

«Il faut la faire aimer à ces gens de partout

Venus trouver chez nous un goût de liberté...»

Malheureusement, ce n'est pas à cela que nous sommes conviés avec le projet de loi n° 14. Nous sommes plutôt appelés à avoir peur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Sanguinet, là! Juste un instant, Mme la députée. Je vous entends d'ici, M. le député de Sanguinet. Je vous demanderais de respecter l'article 32. Si vous voulez prendre la parole, vous avez toute la liberté de la prendre après l'intervention de Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

**(17 h 20)**

Mme de Santis: Nous sommes plutôt appelés à avoir peur, à nous renfermer sur nous-mêmes, à nous diviser, à ne pas se faire confiance, à ne pas avoir confiance en nous-mêmes, en notre avenir, à avoir confiance en l'avenir du français.

Je voterai donc contre, en me rappelant ces paroles d'une autre magnifique chanson, La langue de chez nous de Yves Duteil:

«C'est une langue belle à qui sait la défendre.

Elle offre les trésors de richesses...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Malheureusement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, le temps est écoulé. J'en suis désolé. Merci de votre intervention.

Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Mme la députée de Laviolette, je vous cède la parole.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, M. le président, ça serait intéressant, si le député de Sanguinet a des choses à dire, qu'il se...

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien, c'est ça, tout à fait, qu'il prenne... M. le Président, alors, qu'il prenne son tour et qu'il s'exprime. On est tous ici pour s'exprimer librement sur un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement péquiste.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien, on va être très heureux d'apprendre des choses parce que...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, là, je ne peux pas, ici, permettre qu'on entretienne un dialogue. Alors, Mme la députée de Laviolette, adressez-vous à la présidence, et, M. le député de Sanguinet, je vous invite à la prudence à nouveau. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on est réunis aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 14, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, et ce projet de loi est présenté par Mme De Courcy, qui est la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable de la Charte de la langue française...

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien, c'est parce que... O.K., bien... par la ministre... D'accord. Alors, par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable de la Charte de la langue française. Je m'excuse si j'ai fait offense à cette Chambre, M. le Président. Loin de moi était... il n'y avait rien d'offensant dans la présentation que je faisais. Alors, tout simplement pour dire que c'est un projet de loi qui est déposé par le gouvernement péquiste.

Alors, évidemment, c'est un projet de loi qui a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup parler de lui, qui a semé énormément de controverse dans tous les milieux au Québec. Et je pense qu'on est loin, loin, loin d'une unanimité en cette Chambre sur ce projet de loi là.

Alors, on a reçu, M. le Président, plus de 86 mémoires et on a entendu 76 intervenants qui sont venus en Chambre, qui sont venus rencontrer en commission. Et la très grande majorité de ces intervenants-là ont confirmé que l'approche préconisée par la ministre responsable de la Charte de la langue française n'était pas adéquate, ne convenait pas aux besoins de la réalité francophone et anglophone du Québec. Alors, je pense que c'est quand même un nombre considérable de mémoires et d'intervenants. Je pense que ce sont nos partenaires de tous les jours, ces gens-là qui représentent des organisations, qui représentent des groupes dont il y a plusieurs membres. Donc, c'est quand même très représentatif de la société québécoise, ces gens-là qui sont venus en très grand nombre discuter, argumenter, dire à la ministre: Bien, écoutez, ce volet-là, nous, on n'est pas confortables; ça, pour nous, ça sème la confusion, ça va semer également de la dissension entre les communautés anglophones et les communautés francophones.

Alors, je pense que c'est un message que, comme gouvernement, on se doit d'écouter. On se doit d'entendre ce message-là parce qu'il faut toujours se rappeler qu'on est des élus, mais qu'on est au service de la population québécoise et qu'on est là pour améliorer les choses et non pas les empirer, non pas les rendre plus inadéquates qu'elles ne le sont actuellement. Je pense qu'on est tous là pour construire une société meilleure. Et je pense que, bien au-delà de la partisanerie politique de tous les gens qui sont ici, on s'est tous engagés en politique pour essayer d'améliorer la société québécoise, pour essayer de la faire avancer, et de la faire progresser, et de faire en sorte que ça soit une société qui soit harmonieuse, où il fait bon vivre et où on sait cohabiter entre les différentes communautés, que ce soient les anglophones, les francophones, mais également tous les immigrants qui arrivent à chaque année ici, au Québec, et qu'on est très heureux d'accueillir, en passant.

Alors, après avoir affirmé, au début des auditions, que celles-ci serviraient à bonifier le projet de loi, la ministre a balayé du revers de la main les opinions qui divergent de la sienne. Alors, plusieurs intervenants, tels que le Barreau du Québec, les représentants d'entreprises, les militaires, les commissions scolaires, les comités de parents, les municipalités et les citoyens représentant l'ensemble des régions du Québec ont émis de vives réticences concernant le projet de loi. À la lumière des consultations, il ressort clairement que le gouvernement péquiste divise davantage la population et remet en cause l'équilibre linguistique.

Alors, on peut... M. le Président, si vous me permettez, je vais nommer quelques points qui ne font notamment pas l'affaire de l'opposition et qui sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons vivement à ce projet de loi là. C'est que, dans ce projet de loi là, on retrouve notamment la nomination par la ministre d'inspecteurs qui agiraient sous sa gouverne et qui deviendraient des genres de police politique de la langue. On fait également une judiciarisation des plaintes à l'Office québécois...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la députée de Laviolette, j'ai une question de règlement, je pense, du leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, dans l'optique de garder un ton respectable jusqu'à la fin, justement, là, de ce débat très passionnel, qui est celui de la langue française, je vous demanderais... puis je sais que la députée de Laviolette a beaucoup d'originalité puis est capable d'utiliser, là, un ensemble de mots pour éviter celui qui fait référence à des organisations qui promouvoient souvent de la violence et de la répression dans d'autres pays pour illustrer ses propos. Alors, je lui demanderais de faire attention. Et je lui fais confiance pour la suite des choses, sinon ça pourrait devenir plus compliqué.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Sur la question de règlement de mon collègue, je pense que, tout le monde ici, on peut convenir que la députée de Laviolette a un ton qui est très serein, pas agressant, pas menaçant. Je comprends qu'elle a utilisé le terme «police politique» qui n'est pas antiparlementaire. Il y a déjà eu une décision qui a été rendue là-dessus, M. le Président. Je crois que c'est peut-être ce qui a fait lever mon collègue le leader adjoint du gouvernement. Mais il n'en tient qu'à tous les parlementaires effectivement de garder leurs esprits très calmes. Et je pense que la députée de Laviolette avait un ton qui était tout à fait à propos.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. La députée comme tous les députés sont maîtres des mots qu'ils choisissent dans le cadre de leur discours. Dans la mesure où ça n'enfreint pas le règlement, il n'y a pas lieu de les interrompre. Donc, veuillez poursuivre, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un processus qui va permettre de judiciariser les plaintes à l'Office québécois de la langue française. Alors, c'est simple, là, dans ce processus-là, on va transférer des pouvoirs quasijudiciaires du niveau administratif au niveau politique. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je parlais de police politique.

On va également limiter l'inscription des étudiants francophones au cégep anglophone. Alors, je peux comprendre, puis je pense que tout le monde ici veut bien protéger la langue française, on est tous des Québécois francophones en grande partie, on a de collègues anglophones, mais il faut comprendre qu'on vit aussi dans une société, dans un univers, dans un espace... on vit dans le monde entier, et, dans le monde entier, il y a d'autres langues qui se parlent. Et je pense qu'on doit avoir cette ouverture-là de permettre, surtout à nos jeunes, parce que les cégeps, évidemment, ce sont nos jeunes, ce sont la relève, ce sont les générations futures qui, éventuellement, vos construire la société de demain...

Alors, il faut comprendre que ces jeunes-là, s'ils veulent aller loin dans la vie, s'ils veulent relever de très, très beaux défis dans leur carrière professionnelle, dans les voyages, peu importe, de le les priver d'apprendre cette seconde langue là, souvent parce qu'on ne leur permet pas l'accès aux écoles anglophones, bien, je pense qu'on les prive d'outils qui sont très importants dans notre société. Et je pense que c'est un plus pour tout le monde de pouvoir avoir une deuxième langue. C'est un plus pour tout le monde d'en parler une troisième. Il y en a qui en parlent quatre, il y en a qui en parlent cinq. Et Dieu sait qu'on regarde ces gens-là puis on est admiratifs devant ces gens-là qui parlent plusieurs langues. Alors, on trouve que ces gens-là sont chanceux, sont privilégiés et qu'ils peuvent se promener partout dans le monde, qu'ils peuvent dialoguer avec tout le monde. Il n'y a aucune fermeture, on est ouvert sur le monde. Et je pense qu'on ne peut qu'apprécier quand on permet à nos jeunes d'aller chercher cet outil-là et leur permettre de, souvent, dépasser leurs limites.

On retire également l'exemption historique quant à la langue d'enseignement accordée aux enfants de militaires canadiens. Alors, c'est une exemption... On en reparlera. J'y reviendrai, sur chacun de ces points-là, M. le Président.

On retire également le statut bilingue accordé à certaines municipalités. Alors, ça, ça crée également des préjudices qui sont significatifs pour ces municipalités-là et pour les citoyens anglophones qui y demeurent.

**(17 h 30)**

On augmente substantiellement également la paperasse et le fardeau administratif des entreprises du Québec. Et, moi, ce point-là m'interpelle très directement. Vous savez, quand on vit en région comme la mienne, évidemment, on n'est pas à Montréal puis on n'est pas à Québec... Alors, moi, je suis dans la région de la Mauricie. Et vous savez que l'économie est grandement basée sur les petites et moyennes entreprises, même les petites, petites... en fait, les plus petites entreprises, donc les entreprises qui sont concernées par les modifications de ce projet de loi là. Ça interpelle mon monde directement. Ça interpelle mes entrepreneurs, ça interpelle mes travailleurs. Et vous dire à quel point, M. le Président, on leur en demande déjà beaucoup, en termes de fardeau administratif, en termes de coûts, parce qu'il y aura des coûts, des répercussions financières de la mise en application de cette mesure-là dans la loi pour nos entreprises. Et c'est un fardeau administratif qui est considérable également.

On y reviendra tantôt, mais, écoutez, on a un article ici d'Alain Dubuc qui dit: Fichons la paix aux PME. Alors, je pense que tout le monde sait qu'au Québec... Tout le monde sait qu'on veut réduire la paperasse, on veut leur donner une chance, on veut leur donner un coup de main parce qu'évidemment ils n'ont pas le personnel et les ressources comme une grande entreprise.

Alors, quand on en ajoute en termes de fardeau administratif, on leur en demande encore davantage, et, pour eux, ça représente des gains qui, au lieu d'être des profits d'entreprise, qui, souvent, ils peuvent réinvestir dans l'entreprise, ils peuvent embaucher des gens, ils peuvent développer leur entreprise, bien, au lieu de faire ça, bien, ils sont contraints à débourser des frais pour répondre à des obligations administratives, à des obligations parce qu'il y a trop de règles, parce qu'il y a trop de paperasse, parce qu'il y a trop de contraintes. Et je pense que c'est paralysant pour nos petites entreprises et je pense qu'on devrait plutôt leur donner de l'air plutôt que les contraindre encore davantage.

Alors, M. le Président, nous, on est contre parce qu'essentiellement ce projet-là de loi va continuer d'alimenter la division et il remet en cause l'équilibre linguistique au Québec. Alors, depuis 60 ans, nous faisons, au Parti libéral, des efforts considérables pour promouvoir l'utilisation de la langue française, alors c'est une priorité de tous les temps chez nous, au Parti libéral. Notre objectif quant à la langue française, il est double, donc: d'assurer l'épanouissement de la langue française et, d'autre part, de protéger l'exercice des libertés individuelles.

Actuellement, il y a une paix linguistique, personne ne peut dire le contraire. Je pense qu'au Québec on a trouvé un juste équilibre et, je pense, c'est important de conserver cet équilibre-là, parce que, on a vu, quand il y a eu le... en fait, on a demandé... quand il y a eu les fusions puis les défusions, on a semé le trouble un peu. On a vu qu'il y avait des dissensions à l'égard des communautés anglophones, parce que... les villes plus anglophones dans la grande ville de Montréal. Alors, on a vu que ça avait semé un peu, là, des dissensions puis que ça avait perturbé l'équilibre qu'on avait réussi à établir en termes linguistiques au Québec.

Les études récentes également de l'Office québécoise de la langue française ne démontrent pas la nécessité de modifier la loi. Elles démontrent plutôt le contraire, que les immigrants utilisent de plus en plus le français et que l'utilisation du français est en progression au travail. J'ai des chiffres. Tout à l'heure, je reviendrai sur les chiffres parce qu'ils sont très significatifs. De voir que... Bon, d'abord, on a les chiffres qui datent de 1971 jusqu'à 2010, mais on voit très bien l'évolution qu'ont connu l'utilisation du français pour nos immigrants, l'enseignement du français pour les anglophones, pour les allophones, également dans les cégeps. Alors, on verra qu'il y a une progression qui est très significative au cours des dernières années.

Alors, comme je disais, le projet de loi n° 14, pour nous, c'est une mauvaise approche parce qu'il favorise la coercition plutôt que l'accompagnement. Il enlève des droits sans justification. Il augmente le fardeau de nos entreprises. Et, nous, ce que nous souhaitons, c'est plutôt de mobiliser plutôt que de diviser. On veut accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire, alors, pour nous, c'est important. On veut intensifier l'usage du français au travail. Alors, en collaboration et non... Parce que là on sait que tous ces gens-là ne sont pas des partenaires de la loi n° 14.

Nous, on veut travailler avec eux, que ça soit les entreprises, les chambres de commerce, les associations sectorielles, les syndicats, afin d'étendre l'usage du français dans les milieux de travail et dans les commerces. On veut faciliter la francisation des immigrants dans toutes les régions du Québec, parce que la grande majorité des immigrants qui débarquent chez nous demeurent ou vont rester dans la grande ville de Montréal ou dans les arrondissements et très peu d'entre eux se dirigent vers les régions. On en voit de plus en plus, ça s'améliore considérablement, mais il y a encore beaucoup de travail à faire et il faut définir dans nos régions des structures d'accueil qui soient plus performantes. Alors, ça, ça restera le défi.

Et nous, en tant que région, premièrement, on a des besoins de main-d'oeuvre, donc ces gens-là sont toujours, toujours les bienvenus chez nous, ils sont très bien accueillis, on est très heureux de les avoir. C'est une valeur ajoutée pour nous dans les régions, les immigrants. Alors, il faut continuer à travailler dans ce sens-là et développer les processus de francisation. Il faut également promouvoir la qualité du français à l'ère numérique, donc encourager la qualité du français, notamment dans les médias sociaux et dans l'utilisation des logiciels.

Alors, essentiellement, je vais revenir sur les points, pourquoi on est contre. Bien, écoutez, tantôt, je vous parlais d'une police politique, alors c'est: Il prévoit la création d'une escouade d'enquêteurs de la ministre. Donc, ça aurait les pouvoirs d'une commission d'enquête, soit de requérir la comparution de témoins, les contraindre à témoigner, les contraindre... le dépôt de documents, et d'exiger, et de recevoir le serment. Alors, écoutez, c'est un peu... Comme je le disais tout à l'heure, là, on va transférer des pouvoirs quasi judiciaires du niveau administratif au niveau politique, et personne ne comprend pourquoi on a besoin de faire ça, personne ne comprend. Alors, même l'Office québécoise de la langue française, là, ce n'est pas une requête qu'elle fait, et, en plus, on va dédoubler le travail des inspecteurs qu'elle a chez elle, à l'Office québécoise de la langue française. Alors, pourquoi on crée une nouvelle catégorie d'inspecteur, là, si ce n'est pas pour politiser ce travail-là? Alors, c'est important pour nous de dénoncer cette notion-là qu'on retrouve dans le projet de loi.

Et on parle également d'entreprise et langue de travail. Donc, ce qu'on dit, c'est: Ça vient ajouter l'exigence d'une évaluation rigoureuse et périodique des besoins linguistiques réels associés à un poste lorsque l'anglais est un critère d'embauche. Il s'agit donc d'une obligation supplémentaire pour les employeurs qui devront, chaque fois, justifier pourquoi l'anglais est nécessaire dans une fonction.

Alors, ce projet de loi là, il assujettit les entreprises de 26 à 49 employés aux dispositions de la charte, alors que c'est 50 employés et plus en ce moment. Alors, ils devront donc se soumettre à l'exigence d'avoir un programme ou des mesures de francisation, ce qui comprend, par exemple, l'achat de nouveaux logiciels uniquement en français. Donc, assurément, incontestablement, c'est un fardeau administratif qui est important pour les PME, et sans compter que cette décision-là a été prise avant que la ministre ait l'étude d'impact économique. Alors, on ne sait pas ce que ça va coûter, on ne sait pas ce que ça représente pour les PME, M. le Président, mais on décide de leur imposer cette mesure-là, qui n'est pas sans conséquence.

Au niveau des coûts, on a jugé que ça représentait 24 millions de dollars dès le départ pour l'application de cette mesure-là ainsi que des coûts annuels récurrents de plus de 5 millions pour les entreprises, un coût annuel récurrent. Donc, à chaque année, nos PME vont devoir ajouter un 5 millions, un autre 5 millions puis un autre 5 millions, comme s'ils ne payaient pas assez de taxes, d'impôts puis de tout ce qu'on a comme obligations au Québec quand on est un entrepreneur. Alors, c'est un projet de loi qui est dogmatique, parce qu'on n'a pas eu cette ouverture-là, de penser à nos PME au Québec.

Et ça démontre à quel point le Parti québécois, le gouvernement actuel, se soucie très peu du développement économique du Québec. Nos PME, dans plein de régions, M. le Président, là, nos PME, ce sont la base du tissu économique de nos régions. Dans les régions, les grandes entreprises, il y en a de moins en moins. Alors, ce sont les petites de cinq, 10, 15, 20, là... ici, on parle de 26 à 49... mais ce sont ces entreprises-là qui représentent la grande portion du tissu économique de nos régions et qui créent le plus d'emplois. Donc, on vient ici leur mettre des bâtons dans les roues, leur imposer des contraintes, leur imposer des charges financières supplémentaires, et on appelle ça aider le développement économique. Alors, pour moi, il y a ici une grande incohérence à l'égard des régions du Québec. Dieu sait que ce n'est pas la première incohérence de ce gouvernement-là à l'égard des régions, parce qu'au niveau économique plusieurs régions ont été durement, durement frappées par les décisions du gouvernement en place.

Alors, les mesures qui touchent les PME ont été fortement critiquées, et je vais vous lire les groupes, M. le Président, parce que c'est très significatif, ça représente beaucoup de gens, et des gens très crédibles, des gens... des partenaires de tous les instants, de tous les gouvernements. Alors, on parle du Conseil du patronat, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de la Fédération des chambres de commerce, du Conseil canadien du commerce de détail, du Conseil québécois du commerce de détail, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, les chambres de commerce du Québec, l'Association des restaurateurs, le Barreau du Québec. Alors, ce n'est pas les derniers venus, M. le Président, ce n'est pas les derniers venus.

Alors, écoutez, moi, j'ai des chiffres, parce que je pense qu'il faut que je profite de la dernière minute pour vous dire ça, parce que c'est très significatif. Écoutez, j'ai des chiffres ici qui nous disent que les immigrants, là, toutes catégories confondues, connaissent le français à leur arrivée au Québec: en 2002, alors sous le précédent gouvernement, c'était 49 %; aujourd'hui, en 2011, 64 %. Alors, M. le Président, un bond considérable qui s'est fait au cours des dernières années au niveau des immigrants qui ont une connaissance du français. Au niveau de l'enseignement, les anglophones à l'école primaire, secondaire, en français, en 1971, on était à 9,5 %, mais imaginez, en 1991, de 1991 à 2002, sous le précédent gouvernement, c'est passé de 17 % à 18 %, un bond d'à peu près 1,5 %, mais, de 2001 à 2010, de 18 % à 24 %. Alors, ça démontre qu'il y a eu des actions très concrètes qui ont été... des gestes et des actions qui ont été posés par le précédent gouvernement qui nous permettent aujourd'hui de voir qu'il y a une progression très importante, significative qui s'est fait à l'égard de la francisation dans nos écoles...

**(17 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, Mme la députée de Laviolette. Alors, votre temps est écoulé. Merci pour votre intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Jean-Talon pour son intervention. M. le député.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je vais avoir l'occasion de reprendre les chiffres de ma collègue. D'abord, M. le Président, je veux vous montrer des articles. Moi, je lis beaucoup les journaux, comme tous ici, dans la salle, et, quand je lis ce qui s'écrit sur le projet de loi n° 14, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que, quand on regarde les titres, on a l'impression d'être dans un autre pays que le Québec. Premièrement: Nouvelle loi 101 -- «Une police politique de la langue». M. le Président, je sais que, l'autre côté, ils n'aiment pas ce terme, mais je pense que c'est un terme qui est repris régulièrement puis que c'est la réalité, c'est une nouvelle police politique de la langue.

Ça, également, ça, on le voit souvent, là: Le ministre Lisée erre. Là, ça, ce n'est pas quelque chose de rare, c'est quelque chose qui est fréquent, mais dans la langue également, là, on voit que c'est quelqu'un qui erre, puis c'est dit, en plus de ça, par des gens qui souvent veulent défendre la langue française.

Le projet de loi n° 14: les anglophones se disent déçus de la CAQ. D'ailleurs, nous sommes étonnés d'être ici à faire des discours, alors que la CAQ essayait de nous dire qu'elle essayait de défendre la langue anglaise et également la langue française. Mais on voit également c'est quoi leur vrai jeu aujourd'hui: ils cherchent à avoir des compromis, mais on voit qu'au niveau de la langue ils sont beaucoup plus du côté du Parti québécois que du côté de la promotion du français au Québec.

Au niveau économique, Fichons la paix aux PME. Alain Dubuc, quelqu'un que j'apprécie beaucoup, qui a une grande sagesse, qui est déjà...

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Sagesse. Pour nos auditeurs, il y a plusieurs...

Une voix: M. le Président, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant. Question de règlement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Je vais invoquer l'article 32, pour le décorum. Si, à chaque fois que mon collègue porte des propos, ça fait réagir de l'autre côté, on ne sera pas sortis du bois, parce qu'il en a pour 20 minutes d'ici la fin de la séance et il a l'intention d'utiliser pleinement son 20 minutes. Donc, j'espère que les collègues... S'ils ont des choses à dire, je vais les inviter à se retenir, mais également à noter pour être capables de faire une intervention lorsque ce sera leur tour. Vous savez qu'on peut faire des interventions par alternance, moi, je n'ai absolument aucun problème, sauf qu'en attendant je pense que les débats se sont très bien déroulés tout l'après-midi, puis j'espère bien que pour le dernier 20 minutes qu'il nous reste ça va se dérouler de la même façon.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la leader adjointe. M. le leader adjoint du gouvernement, sur le même point de règlement?

M. Traversy: Sur le même point de règlement. Écoutez, M. le Président, je tiens à rassurer ma collègue de l'opposition en lui disant, là, qu'évidemment certains collègues ont eu de la difficulté à retenir leur étonnement de voir cette déclaration d'amour inusitée de la part du député de Jean-Talon sur M. Dubuc, le journaliste, mais ça ne devrait plus se reproduire, nous allons faire attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, on connaît tous la bonne vieille règle: une seule personne a la parole; c'est le député de Jean-Talon, nous allons l'écouter. M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon): Pour nos auditeurs, c'est parce que ce qu'il disait, c'est qu'il disait également qu'eux autres aussi avaient un grand amour pour M. Alain Dubuc. D'ailleurs, ce que j'ai vu, c'est qu'il confirmait mon opinion.

M. le Président, j'aimerais lire quelques extraits: «Si les petites entreprises, qui ne sont pas assujetties à la loi 101, font aussi bien que les plus grandes qui y sont soumises, pourquoi serait-il urgent et utile de leur imposer les lourds mécanismes de cette loi?

«D'autant plus qu'il y a un coût à cela. Le nombre d'entreprises soumises à la loi, actuellement 6 120, ferait plus que doubler. Et surtout il faudrait trouver une façon d'appliquer la loi sans pénaliser et écraser ces PME.» Et il conclut: «La sagesse, dans ce dossier, c'est de laisser sa chance à l'approche des mesures incitatives, quitte à y consacrer plus de passion et plus de ressources. On éviterait de créer un monstre bureaucratique. Et ça permettrait de ficher la paix aux PME.»

D'ailleurs, M. le Président, je vais faire un commentaire: même au niveau de la santé, ils sont en train de créer des monstres bureaucratiques dans lesquels on va mettre beaucoup plus d'argent dans la gestion, dans des fonctionnaires qui vont tourner des papiers que dans les soins, et ça devient une marque de commerce du PQ de couper à des endroits stratégiques pour être capable d'investir dans des endroits où est-ce que ça fait leur affaire au niveau orientations politiques.

M. le Président, je pense qu'ils avaient l'air d'apprécier M. Dubuc. Donc, je pourrais leur envoyer l'article.

Dans La Presse, M. le Président, La Presse du 13 mars, ce qu'on disait: Facture de 23 millions de dollars pour la francisation des petites entreprises:Le débat de la charte devient émotif à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas seulement qu'un débat émotif, c'est un débat rationnel. Pourquoi dépenser 23 millions de dollars, que ce soit au niveau du gouvernement, au niveau des entreprises ou de tout autre secteur dans la société pour des coûts strictement inutiles? Parce que, comme l'a démontré ma collègue il y a quelques minutes, il y a une progression du français au Québec.

Également, le Parti québécois devrait être sensible, quoiqu'il n'est pas toujours sensible au logique: Inquiétudes au Barreau: L'État québécois s'exposerait à des contestations devant les tribunaux. Encore là, en plus du 23 millions de dollars qu'on devrait payer au niveau des entreprises puis au niveau du gouvernement, il va certainement y avoir plusieurs avocats qui vont vivre avec ce dossier, tant au niveau de la contestation que de l'application. Donc, M. le Président, c'est un petit peu inquiétant. D'ailleurs, je vais lire un extrait: «Si vous êtes membre d'une communauté ethnique, vous avez des droits qui vous sont prévus dans la charte des droits de la personne. Vous avez même des recours internationaux. Si vous êtes membre d'une communauté culturelle, vous perdez les bénéfices de ces droits. On créé ainsi des zones d'incertitude, a exposé le bâtonnier sortant, Louis Masson.» D'ailleurs, l'incertitude, tant au niveau économique, au niveau de la langue, au niveau culturel, je pense que le Parti québécois en est devenu un spécialiste. Le Barreau émet de sérieuses réserves envers le projet de loi n° 14. Le droit de vivre en français ne serait pas un droit fondamental. Là, d'ailleurs, c'est des articles que, quand on revoit, c'est toujours à risque. On parle toujours d'incertitude et de risque.

Ah! Il y a un bon article ici: Le bilinguisme est défendu: Le chef libéral ne veut pas de mesures coercitives. Contrairement à la CAQ, la position du Parti libéral est très claire. On veut des mesures incitatives. Finie la coercition, on est pour la primauté du français, on est également pour le bilinguisme et on est même pour le trilinguisme. D'ailleurs, même, je suis certain que les enfants du... Il y a des enfants des gens qui font partie du Parti québécois qui vont à l'école tant anglaise et qui vont également à des endroits comme pour apprendre l'espagnol, apprendre le portugais, même apprendre le chinois. Donc, de nos jours, dans un monde qui est universel, dans lequel les gens veulent voyager, dans... les gens veulent communiquer, on veut faire des affaires avec d'autres pays, c'est bien, de parler la langue de d'autres personnes.

Dernier article, M. le Président, malgré qu'il y en a eu plusieurs dizaines d'autres, j'ai juste ressorti les principaux... Je ne dirai pas le nom, mais c'est: La ministre évite la catastrophe. Et ça, encore là, il faut le dire, c'est à cause de la CAQ, qui était prête à adopter le projet de loi n° 14 à ses conditions.

M. le Président, ça fait déjà plus d'une semaine qu'on attend pour pouvoir parler de ce projet de loi, et ce qu'on a vu, c'est que, pour un projet de loi qui devenait urgent, qui devient important, il n'a pas été appelé en Chambre au cours de la semaine, ce qui fait qu'on n'a pas pu en jaser beaucoup, ce qui nous a fait perdre du temps. Pour des gens qui veulent en faire une discussion profonde, nous pensons que nous avons des bons arguments, on trouve que le Parti québécois a pris son temps, et vraiment -- on parlait d'éloge à la lenteur aujourd'hui -- ils prennent vraiment leur temps de pouvoir être capable d'apporter ce projet de loi, donc je ne suis pas sûr qu'ils sont si convaincus que ça que leurs arguments sont si bons.

Et puis également, M. le Président, je vais déclarer mes intérêts: je suis originaire du Saguenay--Lac-Saint-Jean, un des endroits les plus francophones au Québec, où 99 % de la population parle français. Et je peux vous dire que, même étant très jeune, tant moi que d'autres personnes au Lac-Saint-Jean, on a toujours voulu apprendre une autre langue. Ce n'est pas facile quand vous êtes au Lac-Saint-Jean parce que vous n'êtes pas toujours en contact pour la pratiquer, c'est plus difficile parce qu'on n'a pas beaucoup d'anglophones avec lesquels justement on pourrait avoir des conversations, mais je peux vous dire que tous au Saguenay--Lac-Saint-Jean veulent apprendre l'anglais minimalement et souvent veulent apprendre également une troisième langue. Et ça, ça devient important parce qu'il faut être capable de protéger notre langue, puis on est tous d'accord qu'il y a une primauté du français, que tous devraient être capables de s'exprimer en français, mais, par contre, il faut également favoriser le côté anglais ici au Québec pour être capable de converser parfois dans d'autres pays, parfois avec d'autres personnes, et, vous savez, l'anglais est quand même une langue universelle.

M. le Président, je suis du Lac-Saint-Jean et j'ai été très déçu et très offusqué de voir qu'ici, en Chambre, il y a un député qui a traité d'autres députés de colonisés. Dit par quelqu'un du Lac-Saint-Jean, là, ça a une grande valeur, parce que je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on se sent inférieurs, pourquoi est-ce qu'on est obligés de dire ça aux autres, que vous êtes des colonisés, alors que nous sommes tous égaux et qu'on partage beaucoup les mêmes valeurs. Que ce soient des allophones, des anglophones ou des francophones, on partage les mêmes valeurs. Et, quand quelqu'un utilise un langage comme ça, c'est un langage qui est offusquant pour les autres Québécois qui ne sont pas toujours nés au Québec mais qui sont Québécois également. Également, le Québec s'est bâti sur des gens qui venaient de la France et qui sont venus ici, au Québec, hein? Tous ici, dans la salle, vous avez une origine à l'extérieur du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, j'arrête le député de Jean-Talon parce que nous avons déjà eu ce débat-là par le passé. Article 35, écoutez, il est écrit très clairement dans notre règlement qu'aucune personne en cette Chambre «ne peut -- à l'alinéa 5° -- attaquer la conduite d'un député, si ce n'est que par une motion mettant sa conduite en question». Et je crois que le député de Jean-Talon a franchi une ligne. Je voudrais... Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre sur la suite de son intervention.

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tu sais, M. le Président, les députés, ce qu'on fait en Chambre, c'est: on parlemente et on parle. Et, normalement, on a l'immunité parlementaire ici, en ce salon bleu. Mais, par contre, il y a une grande règle de base, c'est: à partir du moment où on prononce des propos comme parlementaires, que ce soit au salon bleu ou à l'extérieur, on tient pour acquis que les députés vont assumer leurs propos et qu'ils vont assumer la responsabilité de la lourdeur des mots. C'est l'arme des parlementaires, c'est les mots.

Le député a utilisé ce langage-là. Donc, si on peut citer des articles de n'importe qui, de n'importe quel côté de la Chambre, des paroles de n'importe qui qui a dit quelque chose, n'importe quand, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas reprendre les propos d'un député qui les a cités en Chambre ici, d'autant plus que c'est dans les galées de l'Assemblée nationale, M. le Président, et que n'importe qui... Oui, absolument, n'importe qui...

Une voix: ...

Mme Thériault: Non, non, non, c'est bien... Vous irez voir. M. le Président, j'invite mon collègue le leader du gouvernement à aller voir les galées parce qu'effectivement les propos sont aux galées de l'Assemblée nationale. Et, s'il me donne la chance, la semaine prochaine, je lui rapporterai une copie et je vais les déposer en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, écoutez, il est comme 17 h 53. On approche la fin de nos travaux. J'invite tout le monde au calme. Le député peut citer les propos prononcés par un autre député sans toutefois lui imputer des motifs indignes. Alors, prudence minimale, là, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Écoutez, M. le Président, de par ma profession de médecin, je suis toujours prudent. Par contre, j'ai su détecter dans le leader adjoint beaucoup d'émotion. Et je pense que, sans faire de la grande évaluation, je pense qu'il a honte de ce que l'autre député a dit. Il faut le dire, là: De traiter les autres de colonisés, je pense que même lui, il n'est pas d'accord avec ça. Le connaissant personnellement, je pense qu'il respecte beaucoup les gens et je ne pense pas qu'il accepte qu'un autre de sa formation politique traite des Québécois, des vrais Québécois, de colonisés. Et ici, qu'on soit francophone, anglophone ou allophone, on peut s'exprimer en français et on peut également s'exprimer en anglais, parce qu'on a une clientèle, on a des membres, des gens dans nos comtés qui s'expriment en anglais et il y en a qui s'expriment en français. Donc, il est normal qu'on puisse vouloir se faire comprendre. Donc, M. le Président, j'ai senti qu'il y avait beaucoup d'émotion, mais l'émotion, c'est surtout, je pense, une émotion de honte.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, il faut faire attention, M. le député de Jean-Talon, à ne pas prêter des intentions à qui que ce soit, y compris au leader adjoint de l'opposition officielle. Ses sentiments, ça lui appartient, et vous ne pouvez pas lui imputer des motifs.

M. Bolduc (Jean-Talon): Je suis d'accord, M. le Président. C'est mon petit côté médecin, là, qui m'oblige à faire parfois des évaluations comme ça. Puis j'aimerais rappeler la décision, en vertu de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 -- on parle d'histoire au Québec, là, l'histoire revient à la mode: «...l'usage de la langue française ou de la langue anglaise [est facultative]» pour les députés qui interviennent dans le cadre de nos travaux parlementaires. Donc, ça consacre notre droit de s'exprimer autant en français qu'en anglais.

M. le Président, comme je disais, je venais du Lac-Saint-Jean, mais récemment j'ai eu l'occasion d'aller faire un voyage en Suisse, aller faire une présentation au CHU de Genève et j'ai pu constater qu'en Suisse ils avaient trouvé une harmonie, un équilibre entre le français, l'allemand et puis l'italien. Et, malgré que vous êtes à Genève, la majorité des gens parlent français. Et vous savez que Genève est entourée... est en bordure de la France, est encerclée. Et, malgré ça, là-bas, les gens, malgré qu'il y ait trois langues, les gens s'expriment majoritairement en français. Et, là-bas, ils sont fiers de parler une autre langue. Ils doivent parler plusieurs langues, parce que, si l'anglais et l'italien sont les autres langues du pays... l'italien et l'allemand sont les autres langues du pays, pour pouvoir converser au niveau international, il faut être capable de parler en anglais.

Moi, je pense que le Québec doit se positionner comme étant une Suisse en Amérique du Nord. Il faut être capable ici de pouvoir s'exprimer en français, et ça, je tiens à le dire, il y a le français qui est présent et qui doit rester présent au Québec. Mais il faut être capable de s'exprimer dans une autre langue, et nous sommes chanceux ici, au Québec: nous avons une population quand même assez importante d'anglophones, qui nous permet justement d'apprendre cette seconde langue de façon plus facile. Si vous êtes à Montréal, vous êtes en périphérie de Montréal, maintenant, même dans nos régions, Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, vous avez une certaine population anglophone qui vit en français mais qui peut communiquer en anglais. Donc, je pense que, pour le Québec, c'est un avantage. D'ailleurs, il faut voir le Québec comme étant une porte d'entrée de l'Europe sur le Québec, sur le Canada, sur les États-Unis puis il faut également le voir comme étant une porte de sortie vers l'Europe à partir de l'Amérique du Nord.

M. le Président, ce que je veux faire aujourd'hui, c'est faire ressortir la richesse de pouvoir s'exprimer en français et également de pouvoir communiquer en anglais. Également, ce que l'on voit, ce que nous voyons maintenant ici, au Québec, il y a plusieurs immigrants qui viennent... qui s'en viennent, et la majorité s'expriment en français, et on veut qu'ils continuent à apprendre le français.

Mais, dans mon comté... Puis je vais vous exposer encore une petite expérience personnelle. Actuellement, quand je fais du bureau, j'ai des gens qui viennent, et qui parlent très peu français, et qui sont en processus de francisation. Ils sont d'origine chinoise, ils sont d'origine... de l'Europe, ils sont également... originent de l'Asie, et ces gens-là ont été admis au Québec pour être capable de pouvoir y travailler parce qu'on a besoin d'une main-d'oeuvre. On a besoin d'une main-d'oeuvre qui va pouvoir nous aider à développer économiquement le Québec. Ce que je vois, c'est que ces gens-là font des grands efforts de parler français. Ils suivent les cours de francisation. Mais ce qu'on voit, puis ça, ça devient important, c'est que la génération qui vient par la suite, les enfants parlent presque tous un français impeccable. Et ces gens-là veulent également que leurs enfants parlent anglais parce qu'ils veulent être capables de communiquer au niveau international. Et souvent ils parlent une troisième langue, qui est leur langue natale. Ils viennent de l'extérieur du Canada, et c'est une richesse. Pourquoi? Parce que ça va nous permettre, avec ces gens-là, de faire des communications vers d'autres pays, d'avoir des liens autant au niveau culturel, au niveau des langues qu'également au niveau économique.

M. le Président, ce qu'il faut voir au Québec, il faut être capable d'accueillir ces gens, être capable de leur offrir un milieu de vie qui est exceptionnel. D'ailleurs, quand nous posons la question aux personnes: Pourquoi vous êtes venus au Québec? Souvent, ils quittent des pays que c'est beaucoup plus difficile de vivre et où la sécurité n'est pas présente, hein? Lorsque vous demeurez en Amérique latine, la sécurité n'est pas toujours présente pour les personnes qui y demeurent. Ils viennent ici pour avoir une meilleure vie pour eux, mais, ce qu'ils disent, ils veulent avoir une meilleure vie pour leurs enfants. Donc, ces gens, il faut leur offrir les processus de francisation.

M. le Président, ce que je trouve difficile dans le projet de loi n° 14, c'est cet esprit où les gens veulent imposer aux autres leurs idées et en faire souvent un enjeu politique. Le français est présent au Québec, nous avons les données -- qui ont été dites il y a quelques minutes -- qui démontrent qu'il y a une progression du français au Québec. Les gens sont fiers de parler français au Québec. Étant du Saguenay--Lac-Saint-Jean, je peux vous dire que le français est toujours très présent. Et même lorsque nous allons à Montréal le français est très présent. Et je peux vous dire qu'il y a plusieurs anglophones qui parlent très, très, très bien le français et qui sont fiers de parler français. D'ailleurs, pour travailler et demeurer au Québec, c'est un grand avantage, d'être bilingue, surtout dans des régions comme Montréal ou en périphérie de Montréal, où on peut communiquer. Et également, il faut le voir, on veut que le Québec soit un endroit qu'on est libres de faire certaines choses.

D'ailleurs, quand on regarde le projet de loi n° 14, on a l'impression, M. le Président, que c'est une atteinte au droit des gens. D'ailleurs, le Barreau a émis des commentaires et beaucoup de réserve et avec raison. Les réserves sont très, très importantes, parce qu'au niveau légal, au niveau des droits de la personne, au niveau de la charte il faut être capable de respecter le choix des gens.

M. le Président, le Parti libéral, c'est un parti qui veut faire progresser le Québec, c'est un parti qui veut que les gens soient heureux au Québec, et nous sommes capables d'accueillir des gens de tous les horizons. D'ailleurs, à chaque année, ici, au Québec, c'est 50 000 personnes qui viennent d'autres pays qui viennent travailler au Québec. Et c'est important d'être capable de les recruter de tous les horizons.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, M. le député de Jean-Talon, il reste environ 1 min 30 s à votre discours. souhaitez-vous conserver ce temps pour une intervention ultérieure, ou est-ce que vous considérez que vous avez terminé votre discours? Très bien. Alors, merci, M. le député de Jean-Talon.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, sommes-nous en mesure de procéder aux débats de fin de séance?

Une voix: ...

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, compte tenu de l'heure, nos travaux se...

M. Traversy: ...prêts à procéder aux débats de fin de séance, M. le Président.

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat, entre M. le député de Jean-Talon et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne les nouveaux actes pour les pharmaciens que le ministre tarde à faire entrer en vigueur.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un temps de parole de deux minutes pour sa réplique. Alors, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Délégation de nouvelles responsabilités aux pharmaciens

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je remercie le ministre de la Santé d'être ici, parce que je pense que c'est un dossier que nous partageons les mêmes visions, c'est-à-dire qu'on veut avoir une meilleure accessibilité au niveau des services de santé du Québec. Et, également, nous voulons utiliser les professionnels selon leurs compétences et utiliser toutes leurs compétences.

Et je commencerais, M. le Président, par redire ce que j'ai... J'ai fait la mention aujourd'hui lors de la période des questions... C'est-à-dire que ça avait été salué par tous, la loi qui permet aux pharmaciens d'exercer six nouveaux actes, qui avait été adoptée à l'unanimité par les députés de tous les partis en décembre 2011. Et nous savons qu'après avoir passé la loi il y avait une autre étape, qui était l'adoption de règlement. Et il a dû y avoir des négociations entre le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens pour savoir comment ça pouvait s'appliquer. Les négociations ont duré une année, ce qui était entendu. C'est le délai qu'on s'était prescrit tous ensemble. Après un an, ils ont fait un rapport, qui était en décembre 2012. Et ce rapport permet de conclure qu'il y a une entente entre le groupe des médecins et le groupes des pharmaciens pour qu'il y ait un meilleur partage des actes professionnels.

Les pharmaciens depuis longtemps attendent de pouvoir procéder à ces actes, certains actes qui sont déjà faits en pratique mais n'étaient comme pas autorisés, exemple la represcription. On sait que, dans notre réseau de la santé, parfois c'était difficile de voir un médecin. Donc, il y avait des represcriptions qui se faisaient, et par la suite on recommuniquait avec le médecin, puis il y avait des... la prescription était envoyée soit par fax ou encore était signée. Tout ça se faisait de façon... à l'amiable. Mais, avec la nouvelle loi, avec les nouveaux règlements, nous sommes capables d'aller beaucoup plus loin au niveau de l'autonomie des pharmaciens. Et, M. le Président, j'aimerais quand même faire mention qu'il y a des actes qui sont très intéressants, un exemple que... le renouvellement d'une ordonnance, il y a la prescription et l'interprétation d'examens de laboratoire.

Où le système de santé peut faire des gains énormes, c'est la prescription d'un médicament pour des maladies qui ne nécessitent pas de diagnostic. On parle de diarrhée des voyageurs, médicaments préventifs contre la malaria, nausées reliées à la grossesse. Vous savez qu'actuellement, pour avoir ces prescriptions, il faut aller voir un médecin. Ça demande un rendez-vous. Ça prend du temps de médecin, qui pourrait être utilisé probablement de façon plus efficace, parce que vous savez qu'on a des listes d'attente dans nos bureaux. Donc, ça serait important peut-être qu'on puisse le faire de façon assez rapide.

L'autre élément dans lequel il peut y avoir des gains pour le réseau de la santé, c'est la prescription d'un médicaments pour un problème mineur, exemple un herpès labial, un feu sauvage, une infection urinaire simple, une vaginite, des hémorroïdes ou des conjonctivites allergiques. Donc, toutes ces pathologies, qui sont très fréquentes, qui ont besoin d'un conseil professionnel, auparavant avaient besoin d'un rendez-vous chez le médecin... ou encore consultaient au sans rendez-vous, ou encore devaient aller à l'urgence. Maintenant, ils pourraient être pris en charge par d'autres professionnels que sont les pharmaciens. Et, M. le Président, c'est important parce qu'il y a des pharmacies partout au Québec, et les pharmaciens nous garantissent qu'ils ont une disponibilité pour pouvoir prendre en charge ces clientèles.

Une fois que la loi est passée, une fois que le règlement est passé, maintenant il faut passer à l'acte, et les pharmaciens sont des professionnels, et depuis longtemps ils veulent passer d'un modèle de distribution des médicaments à un modèle de conseils professionnels, demandent d'être rémunérés. Et, cette semaine, j'ai quand même été étonné de voir qu'ils parlaient même de charger directement aux patients, parce qu'il n'y avait pas d'entente avec le gouvernement.

C'est un dossier que ça fait deux ans que nous jasons, parce qu'il a fallu passer le projet de loi, avoir les règlements. Je pense que c'est un dossier qu'il est important qu'il aboutisse à courte échéance, pour le bien du réseau de la santé puis surtout pour le bien des patients.

D'autres actes qui peuvent être faits par les pharmaciens, qui vont être très utiles, c'est l'ajustement d'une ordonnance, la substitution d'un médicament par un équivalent thérapeutique en cas de rupture d'approvisionnement et puis également l'administration d'un médicament à des fins de démonstration. Tous ces actes réunis ensemble vont faire qu'on va avoir un système de santé plus performant.

Ce soir, M. le Président, la question est juste une question d'information, et je pense qu'avec le ministre on peut avoir une discussion qui est non partisane, mais bien pour le bien-être du réseau de la santé. J'aimerais savoir où nous en sommes rendus dans ce dossier, quel en est l'échéancier. Et puis également j'avais une inquiétude aujourd'hui, c'était qu'on parlait de faire payer les patients directement. Donc, j'aimerais voir la position du ministre et l'échéancier.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cinq minutes.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Jean-Talon pour sa question. M. le Président, vous savez, l'accès à des soins de première ligne est notre priorité, et nous avons, dès notre entrée en fonction, en septembre, constaté que les discussions entre l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes et le Collège des médecins étaient, le moins qu'on puisse dire, au point mort. Nous avons activé ces discussions, M. le Président, et, en décembre, j'étais très heureux d'annoncer, en compagnie du président du Collège des médecins et de la présidente de l'Ordre des pharmaciens, une entente sur le règlement découlant de la loi n° 41, un projet de loi qui avait été fortement appuyé, réclamé par le Parti québécois au cours des dernières années, M. le Président.

Alors, nous avions donc un règlement. Ce règlement a été publié comme il se doit. Il est actuellement traité à l'Office des professions, et nous devrions, d'ici quelques mois, M. le Président, pouvoir mettre en fonction ce règlement. En parallèle, M. le Président, il fallait négocier, avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, une entente quant à la rémunération des actes reliés à ces nouvelles prérogatives des pharmaciens. Cette négociation prévoyait deux phases, la première phase était une négociation sur les conditions et les modalités de rémunération qui se tenait dans un comité paritaire entre le ministère et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Les deux parties ne sont pas arrivées à une entente là-dessus, et l'association a décidé de publier son rapport ces derniers jours. Et je recevrai un rapport également du ministère, et nous entamerons la deuxième étape de cette négociation qui prévoit donc une négociation sur les tarifs. Et il n'est pas de mon intention, M. le Président, de négocier sur la place publique, et je vais donc réserver mes commentaires à ces simples rappels factuels.

Notre priorité, c'est d'en arriver à une entente avec les pharmaciens propriétaires de façon à ce que les citoyens du Québec puissent avoir un meilleur accès à des services de première ligne et que nous puissions mettre à contribution, M. le Président, les pharmaciens pour améliorer cet accès, et je pense que nous allons en arriver à une entente. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Droit de réplique, deux minutes, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, parce que je veux remercier le ministre d'avoir fait une mise à jour du dossier parce que, quand ça vient dans les journaux, il y a des inquiétudes. Mais l'inquiétude de la part des patients, c'était d'avoir à payer pour avoir ces services. Ce que je comprends aujourd'hui, c'est qu'il y a des négociations qui sont en cours, qui peuvent prendre encore peut-être quelques semaines, peut-être quelques mois. Mais, à la fin, nous aurons des services pour une plus grande disponibilité des pharmaciens, une plus grande accessibilité au niveau des services pharmaceutiques, et nous espérons qu'un jour les patients n'auront pas besoin d'aller voir le médecin pour des troubles mineurs.

D'ailleurs, c'est une négociation que nous avions eue avec l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins, et je peux vous dire que, dès le début, ça avait été une négociation très difficile parce que tout ordre veut garder ses prérogatives et les autres ordres voudraient en prendre un peu plus. Mais, dans ce cas-ci, on respecte le principe d'utiliser les compétences de chacun des professionnels.

Également, ce que je comprends, c'est que la rémunération des pharmaciens va être faite par la RAMQ. Dans les articles aujourd'hui, il était question, possiblement, que certains actes pourraient être pris en charge par les compagnies privées d'assurance. Je pense que le ministre est en mesure d'être capable de négocier une entente qui peut être favorable à tous les partis.

Et, M. le Président, je tiens à dire à la population et également à tous les gens qui sont intéressés par l'amélioration du système de santé que nous serons tout de même très, très vigilants dans ce dossier. Et nous attendons qu'au cours des prochains mois, possiblement avant le mois de septembre, il puisse y avoir une entente avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires de façon à ce qu'une fois pour toutes on puisse régler ce dossier, un dossier qui, en passant, Alain Dubuc l'a rappelé l'année dernière, datait des années 90. Et nous avons réussi à passer un projet de loi à l'unanimité, et je pense que, pour les Québécois, c'est un dossier qui est très important. Merci, M. le Président.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, êtes-vous... est-ce que vous prenez la parole au nom du gouvernement pour les deux débats de fin de séance qui restent? Très bien.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

Alors, nous allons procéder maintenant au deuxième débat, entre M. le député de Louis-Hébert et M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, concernant la baisse d'investissements créée par les cafouillages et l'incertitude du gouvernement péquiste.

M. le député de Louis-Hébert, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'aime bien le ministre de l'Environnement, le débat était sur l'économie, lui, il fait partie des gens qui bloquent l'économie du Québec, mais on voulait savoir, le ministre de l'Économie ou la ministre déléguée à la Politique industrielle, quelle est son opinion avec tous les moratoires que nous avons, que ce gouvernement-là a mis en place. En fait, là, depuis un certain temps, c'est beaucoup d'improvisation, des décisions, des moratoires, et ce gouvernement-là, de plus en plus, on le voit aller, quand il n'est pas capable de décider ou improviser, ce qu'il fait, il pose un moratoire, il crée une table, crée un comité. Et, même si on regarde le nombre de comités, et des tables, et des commissions... Ils sont rendus plus que 30, à peu près, depuis huit mois, M. le Président. C'est quatre par mois, c'est une par semaine. Alors, c'est... Ils ont tellement créé des tables, M. le Président, qu'ils peuvent avoir un magasin de meubles au complet dans ce gouvernement-là, mais... Ils ont créé plus de tables et de comités que d'emplois.

M. le Président, le ministre de l'Environnement, il n'y a pas longtemps, hier, il a changé les règles du jeu en route, qui concernent l'exploration pétrolière et gazière, premier geste, entre autres. On apprenait aussi que la compagnie Strateco, un joueur majeur dans le domaine de l'uranium, a dû déprécier ses actifs de 87 millions à cause des changements de règles du jeu. On a constaté aussi, les modifications au régime de redevances n'étaient pas dans la loi qui a été déposée hier par le ministre des Finances. Et aussi la Loi sur les mines et la nouvelle loi aussi sur l'hydrocarbure, M. le Président, on attend toujours ces deux lois-là qui sont supposées être là.

En fait, M. le Président, ce qui arrive avec ce gouvernement-là, par son improvisation, il change les règles du jeu d'un jour à l'autre, donc il crée une incertitude. Et vous savez très bien, dans le domaine des affaires, l'incertitude dans l'économie, c'est un élément, un facteur majeur qui tue l'économie parce que les gens d'affaires, les compagnies et les entreprises veulent avoir une prévisibilité de la législation, une prévisibilité de la tendance et ils veulent que le gouvernement décide, puis, une fois que le gouvernement a décidé, les entreprises prendront leurs décisions sur des choses concrètes qui permettent de prévoir, pour eux, s'il y a des coûts additionnels, combien et si la rentabilité est là.

Mais là ce qui arrive avec ce gouvernement-là, c'est complètement le contraire. C'est qu'on fait des études, après ça on change les règles du jeu d'un jour à l'autre, on sort puis on pose un moratoire, puis on pose un... C'est sûr, M. le Président, quand vous n'êtes pas capable de décider et quand vous êtes un petit peu embêté, vous avez des opinions autour de votre Conseil des ministres qui sont une contre l'autre, et là le gouvernement est divisé, c'est sûr que la meilleure solution pour un gouvernement qui est divisé, qui improvise, c'est quoi? C'est faire un moratoire puis dire: On repousse ça à plus tard puis on a fini.

Mais le problème est grave parce que, par ces moratoires-là, par les problèmes... exemple, d'autres: les villes, Saint-Joachim, La Tuque, Shannon, Forestville, la communauté Wemotaci, Mashteuiatsh attendent encore, M. le Président, d'être compensées suite aux fermetures brutales des minicentrales. Un jour, on apprend que le gouvernement, le régime péquiste, a décidé de fermer une minicentrale. Tout ce monde-là, ils ont travaillé pour des projets chez eux qui vont amener des retombées économiques majeures dans ces villes-là. Demain matin, on les a coupées, on a décidé d'arrêter les minicentrales. Pétrolia poursuit Gaspé parce que ce gouvernement-là a traîné pour prendre des décisions. Strateco poursuit le gouvernement aussi à cause des changements des règles du jeu.

En fait, là, ce qu'on voit ici, ce n'est pas un plan économique qu'ils nous présentent, c'est souvent un plan d'incertitude économique. Et en plus, M. le Président, au lieu de faire un plan où on va avoir des entrées de fonds dans les coffres du gouvernement du Québec, ce gouvernement-là, ce qu'il fait, c'est des plans pour sortir des fonds et bloquer, et des poursuites. Lorsqu'on voit les poursuites, une après l'autre, lorsqu'on voit les municipalités qui attendent de régler, compte tenu d'une décision du gouvernement, lorsqu'on voit des moratoires à gauche et à droite, M. le Président, on comprend que l'économie va mal.

Et j'aurais aimé ça avoir la ministre de l'Économie pour qu'elle nous dise, elle, qu'est-ce qu'elle en pense quand elle voit... et le ministre des Finances quand il voit que ces rentrées de fonds ne sont pas là aujourd'hui, de quelle situation qu'ils ont et qu'est-ce qu'ils vont faire pour amener les investissements au Québec, pour amener aussi... renforcer l'économie du Québec et encourager les entreprises à investir au Québec. On fait tout le contraire, M. le Président. Et j'aimerais avoir une réponse précise: Quels sont les gestes que ce gouvernement-là va poser pour attirer des investissements au Québec, pour aussi prévoir... une prévisibilité dans la réglementation, mettre les choses claires au niveau minier, mettre les choses claires au niveau de l'exploration pétrolière et le gaz de schiste, et bien sûr éliminer ou limiter aussi les poursuites que ce gouvernement reçoit par sa propre population? Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, cinq minutes. À vous la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je dois expliquer sommairement: J'avais une rencontre avec... En fait, j'avais le souper-bénéfice de la Fondation de la faune ce soir à Montréal. Le règlement étant ce qu'il est, je suis ici parce que j'ai été convoqué en vertu d'une demande de mon collègue responsable de l'environnement au niveau du gouvernement... de l'opposition, pardon, et donc je veux simplement excuser mon absence à mes amis du secteur faune.

Mais, ceci étant dit, je suis bien content d'être ici pareil parce que j'ai trouvé que mes vis-à-vis avaient été bien timides ce matin. Je m'attendais à pas mal de questions. Je me dis: Ils vont être contents, il arrive des éléments, ils vont faire leur travail d'opposition, ils vont poser des questions sur le fond, ils vont aller chercher un peu de substance dans ce qu'on a mis de l'avant. Mais non, pas de question de fond. J'ai dû répondre à des bouts de questions qui n'étaient pas nécessairement adressées parce qu'il y avait des choses qui devaient être clarifiées. Mais c'est sûr que c'est plus facile, une fois qu'il n'y a plus de journalistes, de dire: On va faire une discussion, mais, quand les journalistes sont là, que le salon bleu est plein et qu'on a des bonnes réponses à donner, peut-être que le courage n'est pas au rendez-vous.

Cela dit, je vais aborder les différents moratoires qui ont été mentionnés. On pourra les aborder un par un puis essayer de se faire une opinion. Premièrement, le moratoire sur les gaz de schiste, c'est un enjeu qui existe depuis longtemps. Au-delà de 80 % de la population du Québec souhaitait ce moratoire-là, et il n'est que la continuité logique d'une consultation, d'un mécanisme d'évaluation environnementale qu'on a transformé pour le rendre davantage conforme à ce qu'étaient les attentes de la population. Et donc nous avons confié les 78 études de l'Évaluation environnementale stratégique au BAPE, qui va faire une consultation, qui va faire une évaluation environnementale auprès des organismes, du public, de quiconque voudra d'ailleurs s'exprimer dans ce contexte-là, et ça, c'est tout à fait en conformité avec les attentes des citoyens du Québec. Et, dans l'intervalle, il eût été bien étrange que des activités d'exploration ou d'exploitation puissent avoir lieu.

Maintenant, les médias ont véhiculé qu'il s'agissait d'un moratoire de cinq ans. Or, il s'agit d'un moratoire d'une durée maximum de cinq ans. Et je vous explique. Le moratoire est en application jusqu'à ce que l'Assemblée nationale ait disposé de l'enjeu des gaz de schiste. Les travaux du BAPE, le rapport devrait arriver à peu près vers le milieu de l'année 2014. Donc, on peut supposer que, dès l'année 2014, cet enjeu-là sera réglé. Dès que l'Assemblée nationale s'est prononcée, le moratoire est levé. Mais, parce que je ne voulais pas, si l'Assemblée nationale tardait, quelle que soit la raison, imposer un moratoire qui soit indéfini dans le temps, j'ai mis un moment limite, qui est une période de cinq ans. Donc, ils devraient au contraire se réjouir de cette partie-là de l'exercice. Mais bien sûr, quand on cherche à faire des lignes publiques plutôt que d'aller au fond des choses, on peut rencontrer ce genre de contrainte.

Le deuxième moratoire, uranium. Écoutez, sur le moratoire sur l'uranium, il y a peu de dossiers qui font autant consensus quant à la nécessité d'aller chercher la connaissance, l'information, la science et des consultations des groupes, des experts sur une question qui inquiète et qui peut-être inquiète à juste titre. Alors, on invoque bien sûr la situation d'une entreprise qui a entrepris des démarches à l'encontre du gouvernement. Puisqu'il y a des démarches entreprises, je n'irai pas dans le détail, mais je vous dirai de façon générale que, de ne pas permettre à une entreprise d'aller de l'avant avec des dépenses qui peuvent se chiffrer par dizaines de millions, pendant une évaluation environnementale dont la conclusion pourrait être de recommander de ne pas aller de l'avant avec une filière, exemple la filière de l'uranium, moi, je pense que je rends un service de façon responsable aux entreprises en disant: Vous ne pouvez pas continuer à dépenser, parce que, la dépense que vous ferez dans cet intervalle-là, on ne présume pas du résultat de l'évaluation. Alors, je pense que c'est strictement une question de cohérence.

Il y a un autre moratoire qui a été imposé, aux Îles-de-la-Madeleine. Vous irez demander aux Madelinots. Vous irez leur demander, aux Madelinots. Vous allez voir, vous ne trouverez pas beaucoup de Madelinots qui sont contraires... qui sont en désaccord avec le moratoire que nous avons imposé sur toute espèce d'exploitation, pour qu'on puisse aller analyser la situation, les enjeux sur la nappe phréatique aux Îles-de-la-Madeleine.

Ce sont des cas. C'est un outil normal qu'un gouvernement se donne pour donner une pause, un temps d'arrêt, aller chercher -- et ça, je le dis, je le répète et je le dirai encore -- aller chercher la connaissance, la science, la bonne information, que je n'ai, pour ma part, pas peur de confier à l'opinion publique, de confier aux citoyens pour qu'ils puissent articuler le mieux possible leurs positions. Et je ne présume pas s'il y aura ou pas acceptabilité sociale aux termes de l'exercice. Justement, je m'en remets à un exercice qui n'est pas partisan, qui est confié à des expertises indépendantes, ce dont, bien sûr, je ne m'excuserai assurément pas, M. le Président.

**(18 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Environnement. M. le député de Louis-Hébert, deux minutes.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: M. le Président, on s'excuse de déranger le souper du ministre, mais, parce qu'il y a des questions importantes sur l'économie, qui sont importantes... La ville de Saint-Joachim, La Tuque, Shannon, Forestville, la communauté Wemotaci, Mashteuiatsh, tous attendent d'être compensés pour la fermeture de la minicentrale, parce que... On le dérange, le ministre, parce qu'il y a une question économique majeure. Et aujourd'hui il a dit... Tantôt, il a dit qu'il a mis un moratoire sur l'uranium, M. le Président, et c'est une question logique. Si la péréquation, cette année, vient sauver l'équilibre budgétaire du gouvernement, M. le Président, parce que, dans l'Ouest canadien, on exploite l'uranium pendant que nous, ici, on fait des moratoires sur l'uranium, ça, c'est un impact sur notre économie, parce que, si on avait... on exploite nos ressources naturelles d'une façon respectable à l'environnement, mais, en même temps, qu'on crée la richesse, M. le Président, on n'aura pas besoin de la péréquation. Alors, il met des moratoires pour couper les revenus.

Ce qu'on a voulu aujourd'hui, c'est avoir une réponse: Qu'est-ce que vous allez faire pour amener des revenus ici, au Québec? Comment on crée la richesse au lieu de faire des moratoires à gauche, à droite? Puis personne au Québec n'est fier de recevoir la péréquation, M. le Président. On veut tous qu'un jour le Québec ne reçoive pas la péréquation. Mais un des éléments, c'est: il faut utiliser nos ressources naturelles, créer la richesse. Puis, c'est un exemple flagrant. On reçoit l'argent qui vient de l'uranium canadien, M. le Président. L'uranium canadien nous permet d'avoir l'argent au Québec pendant qu'on fait les moratoires. Le gaz de schiste, M. le Président, on reçoit le gaz de schiste des États-Unis pendant qu'on fait des moratoires sur le gaz de schiste ici. Je comprends qu'il y avait une étape importante avant sur le plan scientifique, la démonstration scientifique d'une utilisation environnementale qui protège les ressources. Mais, en même temps, M. le Président, il tire tellement dans les pieds, ce gouvernement-là, qu'il est rendu que c'est bon importer le gaz de schiste, c'est bon importer la péréquation, puis, chez nous, bien, on ne fait rien pour l'économie, on ne fait rien pour les citoyens du Québec. Merci.

Annulation d'une conférence de presse sur un
règlement concernant la protection de l'eau potable

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Lotbinière-Frontenac et M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, concernant l'improvisation et le cafouillage du ministre pour lequel il s'est fait rabrouer par le Conseil des ministres. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, ça me permet aujourd'hui d'intervenir sur cet aspect important. J'apprécie que le ministre de... durable et de l'Environnement soit là pour entendre ce pour quoi on porte une espèce de grief. Alors, le ministre n'est pas habitué à faire de l'improvisation dans ses dossiers depuis qu'il avait remplacé l'ancien ministre à brûle-pourpoint concernant, donc, l'environnement. Mais, honnêtement, depuis quelques semaines, je pense qu'il devra reprendre son ministère en main puisque, depuis un certain temps, les cibles sur la préservation des aires protégées dans le Nord-du-Québec ont été abandonnées, ne se sentant pas lié par ces cibles-là. On n'avait pas pensé du gouvernement du Parti québécois, donc, qu'il allait abandonner ou être aussi peu ambitieux concernant la préservation des espèces et de la biodiversité. On comprenait bien qu'il allait vers des moratoires sur les gaz de schiste, tel que mon collègue de Louis-Hébert l'a mentionné, des moratoires sur le pétrole, mais là ce n'est pas si clair, parce que déposer une loi sur les moratoires de gaz de schiste dans une cinquantaine de MRC, mais ne se rendant pas à l'île d'Anticosti, qui a du pétrole de schiste, là, c'est des hydrocarbures, c'est moins évident.

Hier, sur un fond de controverse, dans une confusion, je pense, vers 12 h 40, on convoque les médias pour tenir un règlement sur l'eau potable, pour bâtir une espèce de règlement qui interdit des forages à proximité d'une aire de puits où est-ce qu'on pourrait être favorable à cet aspect-là, mais ça a l'air d'être un règlement particulier pour régler le cas de Pétrolia en Gaspésie. Sans avoir consulté le Conseil des ministres, on annonce la conférence de presse à l'hôtel Hilton, monte tout le show -- je ne vais pas le déposer nécessairement, mais, si on m'exige de le déposer, je vais le déposer -- fait venir les médias, réserve une salle à l'hôtel, paie des frais, fait venir tout le ministère, déplace les ressources. Pendant tout l'après-midi, on est à préparer cette annonce de presse là du ministre, qui va dire quelque chose. Finalement, on distribue tout le matériel, le personnel est là, les journalistes sont là, et à la fin, dernière minute, M. le Président, de façon inusitée, dans la confusion puis dans une espèce de... Je vous ai dit «amateurisme» à matin. Ce n'est pas vraiment ce qui qualifie normalement le ministre, mais on se dit: Quand tu fais ça de même, puis que tu sais que tu n'es pas encore allé au Conseil des ministres, puis que le Conseil des ministres... Quand il a vu ce qui se passait au Hilton, avec des milliers de dollars pour lancer un projet, le Conseil des ministres l'a rappelé, le bureau de la première ministre a appelé le ministre et a dit: Tu ne vas pas rendre public quelque chose qu'on n'a pas encore décidé.

Alors, dans la démarche de passer dans les comités ministériels un à un, de faire un règlement sur une loi habilitante pour faire quelque chose qui encadre le forage, si on veut percer pour du pétrole, ou autres, près d'une source d'approvisionnement, ce qui est louable en soi, mais met de côté tout le monde municipal, toute consultation possible avec les 1 100 municipalités du Québec -- même la ville de Gaspé n'a même pas été consultée -- l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, ville de Montréal, ville de Québec, etc., et là le téléphone sonne, je m'imagine, le téléphone sonne au cabinet, il annonce quoi? Il annonce quelque chose qui n'a pas encore été autorisé par le Conseil des ministres. Donc là, viré comme une crêpe, il rappelle tout le monde, il leur dit d'abandonner cette... Puis ça a l'air de ça, la salle là, tu as tout le «setup» de monté, puis il ne reste rien.

Alors, sur la crédibilité, sur l'avancement, sur le respect des partenaires, des groupes environnementaux, de l'industrie même qui va subir cet aspect-là, honnêtement, le ministre a manqué son coup cette fois-là. Puis ce n'est probablement pas ce qu'il voulait faire, mais on se dit: Après les cibles sur les espèces protégées, après, donc, cette improvisation-là concernant l'eau potable, sur les gaz de schiste, qui ne couvrent pas tout le monde... Parce que, quand, à l'île d'Anticosti, ils vont découvrir du gaz de schiste en perçant du pétrole de schiste, je ne le sais pas, si ça va prendre un permis ou pas. La ministre pourra nous répondre là-dessus. Mais, nécessairement, il y a une série de gestes qui est posée par le ministre qui nous amène à douter de sa rigueur à créer un environnement favorable à préserver de façon durable l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lotbinière-Frontenac. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, Faune et Parcs, cinq minutes à vous.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Je ne voudrais pas, M. le Président, faire comme mon estimé collègue et passer cinq minutes sans aborder l'ombre du début d'une question de fond, d'autant plus que je suis content de les avoir, mais je ne peux pas m'empêcher de dire qu'évidemment, au Parti libéral, ils ont de grands experts en communication. J'ai devant moi un communiqué envoyé par les libéraux à 6 h 4, expliquant que M. le député de Louis-Hébert et le député de Lotbinière-Frontenac m'ont interpellé, et ça, bien, c'est avant qu'on ait même commencé. Il y a même des citations de ce qu'ils ont dit après l'émission du communiqué dans le communiqué. Moi, je trouve que c'est de la grande communication. J'en ai même une petite émotion, M. le Président.

Ceci étant dit, je veux revenir... parce que le député de Louis-Hébert ne voulait pas déranger mon souper. Mon souper, là, c'est le souper-bénéfice de la Fondation de la faune, qui aide et qui met de l'avant des projets absolument exceptionnels dans un ensemble de milieux liés à la faune, liés à la chasse, liés à la pêche, liés à la pédagogie. Alors, moi, j'étais très content d'aller rencontrer ces gens-là parce qu'ils soutiennent financièrement la Fondation de la faune et que nous, on a un véritable intérêt pour ça, et je trouve ça naturel et heureux que ce soit désormais dans le ministère que j'ai le bonheur de diriger.

**(18 h 30)**

J'aurais aimé entendre mon collègue de Lotbinière-Frontenac. Bon, bien sûr, il est dans une position qui pourrait s'avérer parfois un peu délicate, mais il y aura des positions à prendre du côté du Parti libéral, et j'ai hâte de les entendre. Que dira mon collègue de Lotbinière-Frontenac, qui parlait de la terrible image internationale du Québec, alors que son premier ministre, alors qu'il était, lui, au gouvernement, est allé se transformer en commis voyageur dans des assemblées, où finalement il n'était pas nécessairement toujours invité, pour des questions environnementales? Mais aussi il est allé en Inde pour vendre l'amiante du Québec. Alors, s'il y a quelque chose, en Europe puis dans l'ensemble des pays du monde, qui a terni terriblement l'image du Québec, c'est bien le dossier de l'amiante. Nous avons remplacé un prêt gênant à un ami du Parti libéral, un prêt gênant, nous l'avons remplacé pour la même somme par un fonds de diversification économique, qui devrait, normalement, créer une position économique hautement plus favorable dans la circonscription du député responsable des questions environnementales. Alors, j'ai hâte de voir s'il est toujours pro-amiante. Moi, je veux savoir ça.

Puis je veux savoir -- parce que, là, ça a l'air d'être la position de l'opposition officielle -- s'ils sont aussi pro-gaz de schiste. Parce que, là, on me reproche d'avoir imposé un moratoire pour une période qui va aller entre un an et demi et cinq ans, entre les deux, d'avoir imposé un moratoire qui est très consensuel au Québec. Il y a eu de la fracturation dans la circonscription même du député de Lotbinière-Frontenac. Alors, moi, j'aimerais ça, savoir s'il est, lui, là, s'il est contre le moratoire, s'il est pour l'exploitation du gaz de schiste. Je pense que ses citoyens sont très, très, très curieux, très, très curieux. Moi, j'aurais trouvé ça correct, dans un esprit de consensus... Et je le dis, mais c'est correct, je le dis sans aucune amertume, j'ai consulté mon collègue et je l'ai invité à de nombreuses reprises à se joindre à nous.

Ça a la vertu, par contre, de son côté, qu'il n'a rien dit sur l'enjeu, il ne s'est pas engagé à rien, tandis que, du côté de la CAQ, c'est absolument extraordinaire parce que la position du chef de la CAQ a changé précisément cinq fois. C'est: Non, non, non, pas de moratoire; oui, un moratoire; non, un moratoire; oui, un moratoire... D'ailleurs, le programme de la CAQ est pour un moratoire très formel, et le chef de la CAQ a déjà été pour un moratoire qui irait jusqu'à 10 ans, alors qu'il n'était plus favorable au moratoire hier. Mais, le lendemain du jour où je l'ai annoncé, en février, que ça aurait lieu, ah! là, la CAQ s'était engagée à voter pour le moratoire. Donc là, c'est un salmigondis de changements d'idée assez extraordinaire. Au moins, mon collègue de Lotbinière-Frontenac n'a pas changé d'idée, il n'en a exprimé aucune. Mais son chef a l'air d'exprimer des réticences. Moi, je pense qu'on devrait donner un message clair aux Québécois: Nous vous donnons une sécurité en attendant que nous ayons disposé de l'enjeu.

J'ai peu de choses à dire sur les enjeux communicationnels d'hier parce qu'effectivement, dans une discussion... D'abord, mon collègue a déjà été ministre, il sait très bien qu'il vient de nous débiter une série de n'importe quoi extraordinaire parce qu'il sait comment ça fonctionne, un conseil des ministres, les documents préalables, et tout, et tout. Et là il dit: La première ministre l'a appelé, puis tout. C'est une invention totale. Il n'a pas l'ombre du début d'une petite idée de ce qui s'est passé. Il ne le sait pas pantoute, pantoute, là, qu'est-ce qui s'est passé, mais il invente une petite histoire puis il trouve ça sympathique. Mais il n'a aucune idée de ce qui s'est passé. Et moi, je l'ai exprimé hier, voyant que les médias commençaient à... bien, «s'inquiéter» n'est pas le bon choix de terme, mais à fabriquer une histoire avec ça. Je leur ai expliqué qu'effectivement, sans aucun changement dans le règlement qui a été adopté... Et, si jamais il s'intéresse au fond des choses, bien que je lui laisse le temps de préparer des dossiers qu'il ne connaît pas beaucoup, je lui expliquerai le détail d'un règlement dont je suis extrêmement fier. Les collègues ont souhaité que leurs maires puissent consulter le document en prépublication, ce à quoi je me suis rendu, et c'est la totalité de l'histoire. Alors, c'est un règlement dont je suis fier et que j'expliquerai aux Québécois. Et, s'ils veulent en débattre, c'est n'importe où, n'importe quand.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement, Faune et Parcs. M. le député de Lotbinière-Frontenac, deux minutes.

M. Laurent Lessard (réplique)

M. Lessard: Je suis toujours content d'entendre, M. le Président, notre savant confrère nous parler du prêt qu'il s'est fait et qui a été retiré par le gouvernement du Québec à Asbestos disant que ça s'est passé à Thetford Mines. Ça illustre vraiment sa méconnaissance du dossier. On dirait de l'ignorance, M. le Président. Je ne le traite pas d'incompétent, je le traite d'ignorant parce que...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de règlement. Un instant, M. le député. Juste un instant, M. le député.

M. Blanchet: Mauvaise citation, je n'ai pas dit le mot «Asbestos».

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député.

M. Lessard: ...ça s'est passé dans ma circonscription, M. le Président, j'ai bien entendu. Ça démontre son ignorance. On ne dit pas «incompétence», on dit «son ignorance». Il n'est pas capable de distinguer deux régions qui sont à une heure et demie de différence, Asbestos et Thetford Mines. Je m'en remets à ça.

Le ministre, dans sa suffisance, nous a présenté vraiment qu'il est incapable de supporter le fait qu'il s'est trompé, qu'il n'a pas voulu consulter, qu'il n'a pas rencontré les unions municipales. Il s'est dit: Le Conseil des ministres, je prends pour acquis que ça va passer. Je fais ma réunion, je convoque les médias puis je vais leur dire, moi, ce qui est important pour le Québec. Autant sur les gaz de schiste, tout le monde a compris qu'il y avait comme un moratoire, mais son ministère doit émettre n'importe quelle certification à n'importe qui qui en demande une aujourd'hui parce que, légalement, le ministère doit l'émettre. Il a réalisé la faiblesse de son ministère, c'est pour ça qu'il a déposé une pièce législative.

Sur l'ensemble, M. le Président, je ne vais pas le taxer de ne pas connaître Asbestos puis Thetford Mines, il en est incapable parce qu'il ne viendra jamais à Thetford Mines expliquer pourquoi il a rendu impossible le fait de lancer un plan de développement avec des industries indiennes qui travaillent correctement avec le produit du chrysotile à l'international. De toute façon, il ne sait pas la différence. Mais, un jour, il viendra à Thetford Mines, peut-être. Je l'invite aujourd'hui. Parce qu'il y a un décret à émettre pour la route 112 à Thetford Mines, pour la recréer, on vous attend, M. le ministre, chez nous.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Et cela met un terme aux débats de fin de séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 21 mai 2013, à 13 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 36)