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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 22 mai 2013 - Vol. 43 N° 55

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je vais débuter par M. le député de Bourget.

Souligner la Journée des musées montréalais

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Avec plus de 13 millions de visiteurs annuellement, nos institutions muséales se déploient dans toutes les régions. Elles sont autant d'espaces d'excellence et de démocratisation culturelle, bien ancrées dans leur époque et leur communauté. Elles sont un élément essentiel de notre paysage culturel. J'ai d'ailleurs annoncé récemment la formation d'un groupe de travail sur l'avenir de notre réseau muséal, car nous devons faire en sorte qu'il puisse continuer de jouer son rôle primordial, tout en s'améliorant et en relevant avec courage les grands défis de notre époque.

J'invite aussi toute la population québécoise à participer, le dimanche 26 mai, à la Journée des musées montréalais et à découvrir ou redécouvrir les 34 musées participants qui ont autant de fenêtres ouvertes sur le monde et sur notre patrimoine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Bourget. Mme la députée de La Pinière.

Inviter les parties à collaborer pour la construction
d'une nouvelle école primaire à Brossard

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, le comté de La Pinière est en pleine expansion démographique. Nos écoles débordent et on estime à près de 900 le nombre d'élèves qui s'ajouteront à l'effectif scolaire d'ici 2017, d'où l'importance de construire de nouvelles écoles. C'est pour répondre à ce besoin que j'ai collaboré avec la commission scolaire Marie-Victorin pour obtenir une subvention de 12,6 millions de dollars, qui a été annoncée, le 6 mai dernier, par la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

Ce beau projet est devenu un véritable casse-tête à cause d'une négociation difficile avec la ville de Brossard, qui refuse d'allouer un terrain pour cette infrastructure. Par ailleurs, la commission scolaire a indiqué qu'à défaut de terrain à Brossard elle construirait l'école à Saint-Hubert et transporterait les élèves hors comté, ce qui est inadmissible. La situation est assez critique que les parents et les enfants ont manifesté dans la rue le 17 mai dernier.

J'invite donc les parties à la collaboration, à l'instar de ce qui se fait dans différentes municipalités du Québec, et ce, dans l'intérêt des enfants du comté de La Pinière.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Masson.

Souligner le succès des Championnats québécois
de gymnastique et des sports de trampoline,
organisés par le Club de gymnastique Viagym inc.

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin: Mme la Présidente, organisés par le Club de gymnastique Viagym, les Championnats québécois de gymnastique et de sports de trampoline, qui se sont déroulés du 19 au 21 avril dernier, ont été, une fois de plus, un événement couronné de succès. En effet, près de 900 athlètes provenant de toutes les régions du Québec ont participé à ces championnats qui avaient lieu au complexe de soccer multifonctionnel à Terrebonne. Les spectateurs étaient au rendez-vous, puisque plus de 3 000 personnes se sont présentées durant la fin de semaine afin d'encourager les gymnastes.

Je tiens à féliciter tous les athlètes pour leurs performances livrées avec brio. De plus, je désire souligner le travail exceptionnel du président de Viagym, M. Raymond Paquin, impliqué depuis plusieurs années, ainsi que des membres du comité organisateur, qui se sont impliqués depuis plusieurs mois afin de mettre en place un tel événement. Finalement, vous me permettrez de saluer l'inestimable contribution des 200 bénévoles qui ont oeuvré à offrir la meilleure expérience à ces athlètes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter la municipalité de Mont-Carmel
pour son titre de Municipalité de la résistance

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à féliciter aujourd'hui la municipalité de Mont-Carmel pour le titre de Municipalité de la résistance 2013-2014, qu'elle recevra vendredi le 24 mai dans le cadre de la huitième Journée de la résistance et de la fierté rurale.

Ce titre souligne une municipalité qui s'est distinguée dans son histoire par sa résilience et qui est une référence en termes d'innovation et de détermination. Mont-Carmel est la première municipalité de la MRC de Kamouraska à recevoir cet honneur, parce qu'elle a été menacée dans son existence et qu'elle a résisté. Elle a aussi posé des actions favorisant la prise en charge du milieu et généré des initiatives de concertation.

La population de Mont-Carmel est mobilisée, créative et déterminée. En 2006, après la fermeture de sa scierie, la municipalité a initié un projet de laboratoire rural qui a mis en valeur son potentiel forestier. Citoyens, citoyennes de Mont-Carmel, je vous lève mon chapeau pour la passion que vous démontrez envers votre communauté. Merci.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
Le Sillon regroupement des parents et amis
de la personne atteinte d'une maladie mentale

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Le 13 avril dernier, j'assistais à la soirée soulignant le 25e anniversaire de l'organisme Le Sillon regroupement pour parents et amis de la personne atteinte de maladie mentale. Fondé en 1988, Le Sillon a pour principale mission de regrouper les membres de l'entourage d'une personne qui présente des manifestations cliniques reliées à un trouble majeur de santé mentale et de leur offrir une gamme de services de soutien afin de leur permettre d'actualiser leur plein potentiel. Trop souvent démunies devant la problématique qui afflige un proche, les familles peuvent compter, grâce au Sillon, sur des interventions psychosociales, des activités d'information et de formation ainsi que des mesures de répit-dépannage. Un jour ou l'autre, tout le monde peut souffrir de problèmes de santé mentale, personne n'est exclu de cette maladie. C'est un phénomène important mais qui se traite de mieux en mieux.

En terminant, je profite de ce 25e anniversaire pour saluer l'implication des membres du conseil d'administration du Sillon, présidé par M. Roland Veilleux, et le dévouement des intervenants sous la direction de M. Jacques Gagné. Merci de leurs efforts pour permettre aux proches de mieux comprendre la personne atteinte. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député d'Argenteuil.

Féliciter le Centre de santé et de services sociaux
d'Argenteuil, lauréat des Prix de la communication

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, Mme la Présidente, chers collègues. En marketing, la simplicité et l'originalité forment souvent un duo gagnant. Il a du moins été payant pour le CSSS d'Argenteuil, qui s'est vu remettre le Prix de la communication externe 2013 de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux pour son projet C'est où Lachute?. Sans cesse confrontée à cette question de la part des candidats potentiels, l'équipe de recrutement du CSSS d'Argenteuil a décidé d'agir. Le concept de la campagne repose sur une simple illustration. On y reconnaît un arbre: l'autoroute 15, reliant Montréal à Mont-Tremblant, représente le tronc, tandis qu'une jolie branche, toute verte, forme l'autoroute 50, qui bifurque légèrement vers l'ouest. Lachute est donc représentée dans le vert feuillage, révélant ainsi que le CSSS d'Argenteuil est niché dans un milieu où nature et vie paisible se côtoient quotidiennement. Toutes mes félicitations à l'équipe du CSSS d'Argenteuil pour cette campagne, qui a des échos très positifs sur le recrutement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député de Jean-Talon.

Souligner le Mois de la sensibilisation à la fibrose kystique

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner aujourd'hui le mois de mai, qui est le Mois de la sensibilisation à la fibrose kystique. La fibrose kystique est la maladie génétique mortelle la plus répandue chez les enfants et les jeunes adultes au Canada.

Aujourd'hui, je voudrais saluer le travail impressionnant accompli par Fibrose kystique Québec, qui a toujours pour objectif de trouver un traitement curatif de cette maladie. Malheureusement, malgré les progrès, il n'existe actuellement aucun traitement curatif. Toutefois, il a été prouvé que les traitements précoces permettent de prévenir les dommages pulmonaires irréversibles. Ainsi, grâce au dépistage néonatal, les nouveau-nés atteints de fibrose kystique peuvent compter sur une meilleure qualité de vie et une espérance de vie prolongée. C'est pourquoi je crois que nous devons avoir une véritable réflexion sur ce sujet.

J'en profite également pour souligner le dévouement des nombreux bénévoles qui rendent possible la tenue de nombreuses activités qui sont organisées dans toutes les régions.

Finalement, j'offre mes derniers mots aux personnes vivant avec la fibrose kystique ainsi qu'à leurs proches afin de les saluer et de leur dire que nous souhaitons les soutenir au quotidien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Féliciter les lauréats des Grands Prix du tourisme québécois
de la circonscription de Rouyn-Noranda
--Témiscamingue

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau: Merci, Mme la Présidente. Le 14 mai dernier, trois des Grands Prix du tourisme ont été décernés à des entreprises et à des gens de ma circonscription. Je tiens à féliciter chaleureusement ceux qui, par leur passion, leur enthousiasme et surtout leurs efforts, contribuent à faire du tourisme en Abitibi-Témiscamingue et au Québec un grand succès. Ils ont su innover, rester compétitifs et ainsi remporter les grand honneurs.

Je souligne donc les noms des heureux gagnants: le Parc-Aventure Joannès remporte l'argent, le Festival de musique émergente en Abitibi-Témiscamingue remporte le bronze et Marlyn Rannou, chef d'équipe pendant 27 ans au lieu historique national du Fort-Témiscamingue, remporte le bronze.

En terminant, permettez-moi, encore une fois, de souligner l'excellence des citoyens de mon comté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Souligner le 60e anniversaire de l'escadron 564 Blériot
de La Ligue des cadets de l'air du Canada Québec

 

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je souligne le 60e anniversaire du corps des cadets de l'air 564 Blériot de La Ligue des cadets de l'air du Canada et, par la même occasion, rendre hommage à sa présidente, Mme Aline Gosselin, ainsi qu'au commandant, le capitaine Eric St-Amour, qui sont actuellement les dirigeants.

L'escadron 564 Blériot réunit des jeunes de 12 à 19 ans qui s'engagent à participer activement aux activités de secourisme, sportives, des manifestations de civisme en appui à la communauté. En s'impliquant au sein des cadets, nous leur permettons d'élargir leurs horizons et de s'impliquer activement, tout en développant l'esprit de civisme, le conditionnement physique et des qualités de leadership de grande valeur.

Chris Hadfield, revenu le 15 mai dernier d'un séjour de cinq mois dans la station orbitale, est un de ceux ayant bénéficié d'une formation reçue chez les cadets de l'air.

Toutes mes félicitations à l'escadron 564 Blériot pour faire la fierté de Saint-Henri--Sainte-Anne.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Repentigny.

Souligner la Journée internationale de la diversité biologique

M. Scott McKay

M. McKay: Mme la Présidente, je tiens à souligner que nous célébrons aujourd'hui, en ce 22 mai, la Journée internationale de la diversité biologique. Désignée par les Nations unies, cette journée vise à faciliter la compréhension des enjeux liés à l'interdépendance des espèces sur notre terre. Cette année, on a choisi comme thème L'eau et la biodiversité; on souhaite ainsi, évidemment, faire ressortir l'importance de l'eau pour la survie de l'ensemble des écosystèmes de la planète.

La riche diversité des ressources biologiques présentes dans le monde -- et je pense ici notamment à notre faune, notre flore et nos grands parcs nationaux au Québec -- permet de satisfaire plusieurs besoins pour les humains. Malheureusement, notre activité affecte de manière de plus en plus négative la variété des espèces. Le message à retenir, c'est qu'il est primordial d'utiliser ces ressources de manière responsable en tout temps pour préserver la qualité de vie et assurer le mieux-être de tous. Agissons pour protéger la diversité biologique de notre territoire national.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Alors, ça met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de parlementaires belges dirigée
par le président du Parlement wallon, M. Patrick Dupriez

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de parlementaires belges à l'occasion de la septième session du Comité mixte de l'Assemblée nationale du Québec/Parlement wallon, dirigée par le président du Parlement, M. Patrick Dupriez.

Présence de représentants des Premières Nations

J'ai aussi le plaisir de souligner la présence de plusieurs représentants des Premières Nations qui sont avec nous.

Dépôt de la lettre informant que le député de
Blainville, M. Daniel Ratthé, n'est plus membre
du caucus du deuxième groupe d'opposition

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose la lettre que m'a fait parvenir M. le chef du deuxième groupe d'opposition dans laquelle il m'informe que M. le député de Blainville n'est plus membre du caucus du deuxième groupe d'opposition depuis le 21 mai 2013.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard: Bonjour, M. le Président. Alors, permettez-moi de déposer la réponse de notre bon ministre de la Justice à la pétition déposée le 14 février 2013 par la députée de Charlesbourg ainsi que la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la pétition déposée le 10 avril 2013 par le député de Mercier.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de D'Arcy-McGee.

Étude détaillée du projet de loi n° 29

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 7, 9, 14 et 21 mai 2013, procédait à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Réduire la vitesse de la circulation à l'intersection de
la route 112 et de la rue Flintkote, à Thetford Mines

M. Lessard: Oui. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 16 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la vitesse de la circulation est trop élevée sur la route 112 à l'intersection de la rue Flintkote;

«Attendu que la route est traversée par une piste cyclable;

«Attendu que la circulation ne respecte plus la limite de 70 kilomètres-heure;

«Attendu que cette intersection est précédée d'une courbe intérieure dangereuse;

«Attendu que le temps de minuterie de traverse de piétons est trop court;

«Attendu que les propriétaires ont peur de sortir de leur cour dû à la circulation rapide;

«Attendu que l'intersection est à proximité des terrains de jeu, d'une piste cyclable et nullement sécuritaire pour les enfants et la population;

«Attendu que le danger est imminent et l'intersection est propice aux accidents;

«Attendu que le service de police municipale se dit impuissant face à la situation;

«Attendu que le ministère des Transports a le pouvoir de remédier à la situation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports:

«De réduire à 50 kilomètres-heure la vitesse sur cette portion de [...] route 112 présentement à 70 kilomètres-heure;

«D'installer des modérateurs de vitesse ou des photo radars à l'intersection;

«De réaliser les travaux nécessaires rapidement pour rendre cette intersection sécuritaire pour tous.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Terrebonne.

Éliminer le bilinguisme institutionnel
dans les secteurs public et parapublic

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 640 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants:

«Considérant que les Québécois forment 2 % de la population [d'Amérique] du Nord, [et que] le français [constitue] l'essentiel de ce qui nous différencie;

«Considérant qu'un nombre élevé d'immigrants choisissent toujours l'anglais comme langue usuelle;

«Considérant que le bilinguisme institutionnel transmet le message d'une société où le français demeure facultatif et n'est pas la langue officielle;

«Considérant que le bilinguisme institutionnel enlève la principale motivation d'apprendre le français, à savoir que le français est indispensable au Québec;

«Considérant que nous sommes le seul endroit au monde où la langue de la minorité est favorisée par les immigrants, le seul endroit au monde où la langue de la majorité est menacée par la minorité;

«Considérant que la langue de travail favorisée par les entreprises étrangères impliquées dans le Plan Nord risque d'être l'anglais;

«Considérant les efforts de nos aïeux au cours des siècles pour notre survie et [...] le risque de disparition [...] réel;

«Considérant que la survie du français contribue à la diversité des cultures et évite l'appauvrissement de l'humanité par la culture unique;

«Considérant que le bilinguisme institutionnel envoie le message d'un peuple sans fierté refusant de s'imposer;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent l'élimination du bilinguisme institutionnel dans les secteurs public et parapublic et que les paliers [gouvernementaux municipaux et provinciaux] ne communiquent qu'en français avec les citoyens et les entreprises dans l'ensemble du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Laviolette, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée de Laviolette, c'est à vous la parole.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

Mme Boulet: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 522 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Laviolette.

«Considérant que la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Laviolette, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

**(10 h 20)**

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; et

«Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Jean-Talon une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. J'ai un consentement? Consentement. M. le député de Jean-Talon, c'est à vous la parole.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 030 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Jean-Talon et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Jean-Talon, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Portneuf une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. J'ai un consentement? Consentement. M. le député de Portneuf, c'est à vous la parole.

M. Marcotte: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 212 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Portneuf et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Portneuf, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Durant le week-end, Jacques Parizeau a joint sa voix à l'opposition officielle et à de nombreux observateurs. Il rappelle, d'une part, que la promesse du PQ sur les redevances minières portait atteinte à la compétitivité du Québec. De la nouvelle formule péquiste de redevances, il dit, et je cite: «...je ne trouve pas que ce soit un bon régime. [...]c'est l'illustration [...] de ce qu'on donnait autrefois de la définition du chameau. C'est un cheval dessiné par un comité!» Fin de la citation. Toute une claque, M. le Président!

Puis Jacques Parizeau en rajoute en parlant de la gouvernance par moratoire du PQ. Je cite: «Les premiers mois ont été difficiles. Il y a peu de choses qui se font actuellement.» Fin de la citation.

La vérité, M. le Président, c'est que le gouvernement est en panne, et l'économie du Québec recule. Par rapport au budget de novembre dernier, les revenus de l'État sont en baisse, les investissements privés sont en baisse et le Québec perd des emplois.

Qu'est-ce que la première ministre répond à Jacques Parizeau qui lui dit qu'elle n'a rien fait pour stimuler la croissance? Va-t-elle enfin reconnaître que son budget n'avait aucune mesure de développement de l'économie québécoise?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est assez ironique quand même de voir le chef de l'opposition officielle signer... c'est-à-dire citer un ancien premier ministre du Québec pour défendre une cause à laquelle jamais il n'a lui-même adhéré quant au fait que nous modifiions le régime de redevances minières pour faire en sorte que les Québécois y retrouvent leur compte et en aient pour leur argent, M. le Président, des décisions gouvernementales. C'est assez ironique.

Alors, je vais rappeler -- je vais lui rappeler -- M. le Président, c'était quoi, son régime. C'était quoi, le régime libéral à l'égard des redevances, M. le Président? C'était 19 minières... 10 minières sur 19, qui n'avaient payé aucune redevance, M. le Président. C'est ça que ça voulait dire. C'est un ministre qui dit, en commission parlementaire... un ministre qui dit, en commission parlementaire, que de demander de la transformation à des minières, ce serait appauvrir le Québec. C'était ça, la vision et le point de vue du gouvernement précédent, du régime libéral, M. le Président. On ne demandait pas aux mines, entre autres, de s'assurer qu'on puisse restaurer les sites miniers une fois qu'on les avait exploités et qu'on les fermait, M. le Président. Autant de gestes qu'en sept mois nous avons posés et qu'eux, en sept ans, jamais ils n'ont posés, M. le Président. Le Québec a recommencé à avancer, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La première ministre peut bien faire des bulles, c'est Jacques Parizeau qui lui dit qu'elle est assise sur son steak puis qu'elle ne fait rien, c'est lui qui lui dit. Quand on regarde, M. le Président...

Le Président: Je pense que l'épithète est déplacée, M. le chef de l'opposition, et je vous réclame et je vous demande, avec le talent que vous avez et l'expérience que vous avez, de faire attention.

M. Fournier: M. le Président, ce que Jacques Parizeau dit, c'est que la première ministre ne fait rien, il dit: C'est le calme plat. Sur les mines, il vient de lui dire que c'est un chameau qu'elle a fait. Sur les mesures budgétaires, elle avait un crédit d'impôt sur les investissements de 300 millions. On a fait une demande d'accès, depuis six mois, zéro investissement, zéro emploi créé. Il n'y a rien pour la croissance économique.

Jacques Parizeau lui dit de se réveiller, qu'est-ce qu'elle lui répond?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je veux surtout répondre au chef de l'opposition officielle et, par ma réponse, à la population du Québec. Vous savez, nos revenus budgétaires aux derniers résultats que nous avons mis à jour en mars dernier, nos revenus budgétaires augmentent, M. le Président, augmentent de l'ordre de 5,2 % pour 2013-2014, 4,3 %, 2014-2015. Ce sont les prévisions. Et, de la même façon, nous réussissons par ailleurs à contrôler la hausse de la dette, M. le Président. Nous avons dans nos cartons pour près de 15 milliards de dollars de projets d'investissement, qui, évidemment, démarreront au moment où les entreprises auront fait...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...toutes les études nécessaires et utiles. Nous en avons fait plus en sept mois que...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La première ministre peut bien parler de ses cartons, M. le Président, ça ne fait pas des jobs, ça ne fait pas des investissements, ces cartons-là. Depuis six mois, il n'y a rien avec cette mesure-là. Sur le reste, elle nous dit qu'il y a des croissances. Par rapport au budget, il y a moins de revenus, il y a moins d'investissement, c'est le ministre des Finances qui l'a dit, ce n'est pas moi. Jacques Parizeau lui dit qu'elle ne fait rien pour la croissance.

Je lui demande la question suivante: Ce qu'elle a fait jusqu'ici n'a rien donné; est-ce qu'elle étudie d'autres alternatives, d'autres moyens fiscaux pour qu'il y ait de la croissance, pour répondre à Jacques Parizeau, aux Québécois qui veulent de l'action?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'invite le chef de l'opposition officielle et sa formation politique à nous appuyer sur la création de la Banque de développement économique du Québec, M. le Président, ce serait un geste dans la bonne direction, M. le Président. Notre budget prévoit, notre budget prévoit effectivement des mesures d'aide à l'investissement, prévoit des mesures, pour l'industrie pharmaceutique, innovatrices mais de façon responsable, encore une fois pour que cela ait des retombées sur le Québec. Nous avons annoncé, il y a deux semaines, 800 nouveaux mégawatts en éolien, M. le Président, qui vont créer de l'emploi en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Nous agissons, nous agissons sur tous les fronts. Peut-être que vous auriez dû dire la vérité...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Comment ça se fait que Jacques Parizeau dit à la première ministre que c'est le calme plat, lui demande d'agir, dénonce le fait que c'est l'inaction totale? Elle ne peut pas non plus toujours avoir le front de nous dire qu'elle agit sur tous les fronts, alors que c'est l'inverse.

Je lui demande la question: Est-ce qu'elle est en train de demander à son ministre des Finances d'avoir de nouvelles mesures fiscales pour relancer l'économie? Est-ce qu'elle va se rendre compte, M. le Président, que Jacques Parizeau et le milieu d'affaires dénoncent son inaction? Plutôt que les paroles lancées en l'air...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, vous savez, Jacques Parizeau a aussi dit et continue de le dire, et je suis parfaitement d'accord avec lui, que de décider de se donner un pays, ça rendrait les Québécois et les Québécoises plus...

Des voix: ...

Mme Marois: Mais ça m'étonne que le chef de l'opposition ne cite pas M. Parizeau, alors que celui-ci a totalement raison, à mon point de vue. Nous avons agi...

Des voix: ...

Mme Marois: Sur la question de l'avenir du Québec, absolument, M. le Président.

Nous avons agi sur tous les fronts. Mais il y a une chose qu'on a faite d'abord: on a fait le ménage dans la gabegie qu'on nous avait laissée, que le régime politique libéral précédent nous avait laissée.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Nous avons redressé les finances publiques, nous avons décidé de nous...

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Politique industrielle et Banque de
développement économique du Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad: Parlons de la banque péquiste, M. le Président. Depuis deux semaines, nous avons entendu 30 intervenants du milieu économique, le constat est clair: la banque péquiste est un labyrinthe plus qu'un guichet unique. L'efficacité et les résultats attendus soulèvent des sérieux doutes, et la ministre n'est pas capable de nous dire comment elle va mettre ça en marche.

Les Manufacturiers exportateurs trouvent que la ministre met la charrue devant les boeufs. Le Syndicat des professionnels du gouvernement dit qu'ils n'ont pas besoin de cette structure. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pense qu'on risque de mettre en péril à court terme la survie des PME. La Fédération des chambres de commerce demeure sur ses gardes. Le Conseil du patronat est craintif.

Finalement, ce que le régime péquiste propose, c'est la création d'une mégastructure, une nouvelle carte d'affaires. Le projet de loi péquiste, c'est un deuxième napperon écrit sur un coin de table. Est-ce que le gouvernement peut s'engager à retourner faire ses devoirs et proposer des mesures concrètes pour l'économie?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Parlant de napperon, là, les plans pour la route des monts Otish, M. le Président, ça avait été dessiné sur quoi, sur un napperon, ça?

Regardez, la Banque de développement économique du Québec, on va dire les choses simplement et clairement parce qu'il y a de la confusion dans l'esprit du député de Louis-Hébert, là, l'objectif, il est très simple, c'est de simplifier la vie des entreprises, de simplifier la vie des entrepreneurs du Québec. Il n'a pas l'air de comprendre, là, mais, dit simplement, c'est ça.

Puis le deuxième élément tout à fait important, c'est de faire en sorte que les politiques de développement économique soient décidées dans les régions. La banque va être au service des régions. Ça, c'est l'objectif que nous poursuivons. Et ce qu'on veut évidemment par ça, c'est faire en sorte que du financement soit disponible pour tous les bons projets économiques que nos entreprises sont en train de créer au Québec.

Alors, M. le Président, je ne sais pas de quelle manière le député de... Je ne sais pas où s'en va le député de Louis-Hébert avec ce qu'il dit. Il veut faire un débat de structures, alors que, nous, ce qu'on veut, c'est simplifier la vie des entrepreneurs et des entreprises, qui ont besoin de cela au Québec.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, c'est: les gens d'affaires, les patronats, les syndicats n'ont tous pas compris, c'est juste le ministre et son ministre délégué qui ont compris quelque chose.

D'un côté, Jacques Brassard qualifie, en avril dernier, le projet de banque péquiste d'une usine à gaz, de mégastructure qu'on n'a pas besoin. Le premier ministre Parizeau a dit récemment, à propos du programme économique PQ: C'est «le calme plat». «Il y a peu de choses qui se font actuellement[...]. Surtout par rapport à d'autres périodes.» Peut-être qu'il faisait référence à la période libérale, bien sûr. Allez-vous finir pour vous réveiller...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: On n'a pas lu et entendu les mêmes commentaires au sujet de la banque, qui a été très, très bien reçue, M. le Président. D'ailleurs, à la Chambre de commerce de Québec, Québec Métropolitain, 60 % des gens se sont dits favorables au projet. Et moi, j'ai parlé, depuis plusieurs mois, à énormément d'intervenants économiques et tous saluent cette nouvelle façon de faire, cette nouvelle façon de procéder.

Par ailleurs, M. le Président, au-delà de la banque, parce que la banque, c'est important puis c'est nécessaire, mais, pour arriver à faire en sorte qu'il y ait plus d'investissements, il faut aussi s'attaquer au fléau qui afflige l'économie québécoise et auquel l'ancien régime avait refusé de s'attaquer, c'est la corruption, M. le Président. S'il y a quelque chose...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...qui a miné le climat d'investissement au Québec, c'est l'inaction de l'ancien gouvernement.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Le ministre des Finances, M. le Président, devrait parler à sa collègue parce qu'il n'a pas vu le même film qu'elle, là. Pendant que sa collègue travaille pour mettre un autre napperon puis colorier sa carte d'affaires, il y a 20 000 emplois, au Québec, qui sont perdus depuis janvier ici, au Québec. Vous êtes en train de faire un autre napperon pendant que les gens d'affaires vous disent: Ce n'est pas la bonne solution.

Quelles sont les mesures concrètes pour l'économie du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le diagnostic du collègue de Louis-Hébert est erroné. Premièrement, il y a 100 000 emplois de plus aujourd'hui... Pour le premier trimestre de 2013, il y avait 100 000 emplois de plus qu'en 2012 pour le même trimestre, première chose. Puis, quant à l'investissement, M. le Président, seulement dans les derniers 10 jours, seulement dans les derniers 10 jours et seulement dans le secteur des sciences de la vie, on a pu constater des investissements de GlaxoSmithKline, de Valeant, de Sanofi, de Galderma. M. le Président, dans les 10 derniers jours, des investissements de 36 millions, 70 millions, 12 millions, 53 millions. M. le Président, les gens investissent au Québec parce qu'ils ont confiance.

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières.

Compressions dans les budgets des
services de garde subventionnés

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, les parents de plus de 40 000 enfants se sont rivé le nez aux portes de leurs services de garde ce matin. Depuis des mois, les garderies privées subventionnées tentent par tous les moyens de s'entendre avec la ministre. Je l'ai interpellée ici à plusieurs reprises en lui demandant qu'elle rétablisse les ponts. Je lui ai demandé de faire des efforts, de rétablir les liens, mais elle n'a rien fait. Plutôt que de faire sa job, elle a coupé les ponts.

Des représentants des services de garde privés subventionnés étaient ici, dans nos tribunes, hier et ils ont été insultés par les propos de la ministre. D'ailleurs, ils sont encore là ce matin, et je tiens à les saluer. Au lieu de les rencontrer, hier, la ministre a jeté de l'huile sur le feu. Le résultat, M. le Président, c'est 41 000 enfants à la rue aujourd'hui.

Maintenant que la ministre constate le gâchis qu'elle a elle-même créé, peut-elle nous dire ce qu'elle va faire concrètement, dès aujourd'hui, pour régler le problème?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, je veux quand même rappeler que nous avons eu une entente avec les CPE du Québec à la hauteur de 80 % du réseau des services de garde du Québec, c'est 31,1 millions. Maintenant, il reste un effort budgétaire parce qu'il y a un objectif d'effort budgétaire, il faut quand même le dire, là, il y a un objectif d'effort budgétaire, et un objectif de 14,9 millions avec les garderies privées subventionnées, qui reçoivent des subventions à la hauteur de 436 millions pour l'année, que les Québécois et les Québécoises paient en subventions.

Mais, moi, ce matin, là, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est les parents qui se sont retrouvés devant une porte fermée lorsqu'ils ont droit à ces services-là. Il y a une entente, il y a des contrats. Est-ce que la députée est en train de me dire, ce matin, qu'on peut briser les contrats comme ça, n'importe comment? Il y a un contrat dûment signé où il y a 15 jours de fériés ou fermés qu'ils peuvent prendre, bien établies, les journées, pas n'importe quelles, pas 16, pas 17, 15 jours de bien établis. Est-ce qu'elle me dit, ce matin, qu'on peut briser les contrats n'importe comment? Est-ce qu'elle me dit, ce matin, que les parents sont dans la rue, puis c'est correct qu'ils soient dans la rue ce matin quand ils ont droit à ces services-là et qu'on a un...

Le Président: En terminant.

Mme Léger: ...effort budgétaire à faire? C'est ça qu'est l'enjeu présentement, ce matin.

**(10 h 40)**

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, l'unique responsable de ce chaos, c'est la ministre de la Famille. Les gens sont ici ce matin. Elle les a insultés hier et elle ne daigne même pas les saluer aujourd'hui. Alors, écoutez, moi, ce que je dis, c'est qu'elle doit cesser de les dénigrer et elle doit discuter avec eux. Elle doit les rencontrer, ils sont ici.

Quelles mesures elle va prendre, à part les insulter, pour que les familles ne revivent pas cette situation-là difficile?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Là, M. le Président, là, je vais être claire. Je vais les saluer d'abord, il n'y a aucun... Ils font partie des partenaires importants de l'ensemble du réseau des services de garde. Alors, qu'ils me disent le contraire, oui...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, M. le Président, elle sort le mot «dénigrer». Je ne pense pas que, du côté la Chambre ici, que ce sont nous qui avons dénigré les services de garde du Québec. Ils ont politisé le système des garderies au Québec, M. le Président. C'est les libéraux, le gouvernement précédent. Le Vérificateur général a déposé un rapport accablant. D'anciens ministres ont été aussi... des libéraux, anciens ministre libéraux ont donné des permis en échange de financement, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Léger: C'est ça, l'héritage des libéraux, M. le Président. Puis ils vont nous dire aujourd'hui que c'est nous qui dénigrons...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Trois-Rivières, deuxième complémentaire.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, elle ne les dénigre pas, elle leur a envoyé des inspecteurs ce matin dans leurs garderies. Les gens sont là, ils vont pouvoir le dire. Alors, écoutez, elle ne les écoute pas, elle sort le bâton. Il y a 28 marches pour monter en haut si elle veut aller leur parler. Il y a des gens dehors ici qui manifestent.

Est-ce que la ministre s'engage à les contacter dès aujourd'hui et à reprendre les discussions avec eux?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: L'héritage du gouvernement libéral précédent, c'est l'UPAC, l'UPAC qui est rendue dans le ministère de la Famille, M. le Président. C'est ça, leur héritage. Maintenant, maintenant...

Des voix: ...

Mme Léger: Je sais qu'ils n'aiment pas ça qu'on dise ça, mais c'est l'héritage que nous avons eu, M. le Président. Maintenant, je suis... je demeure...

Des voix: ...

Le Président: À la question, Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, je demeure toujours ouverte au dialogue, peu importe ce que dit la députée devant moi ce matin. Je suis ferme sur l'objectif, c'est 14,9 millions, M. le Président. On a un effort budgétaire. Les CPE le font. Les garderies privées, qui sont aussi des partenaires importants, si on veut être équitables, elles doivent aussi faire leur part. Alors, je leur demande de faire leur part encore une fois, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Léger: On a des services à rendre aux parents du Québec, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Proposition de légiférer afin que les services
de garde soient déclarés services essentiels

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, évidemment, 40 000 enfants aujourd'hui qui n'ont pas de service. Les parents ont été obligés, dans plusieurs cas, de rester à la maison. Et évidemment on est tous d'accord, je pense, pour dire que la première ministre puis le Parti québécois sont bien mal placés pour dire à des gens qu'ils ne devraient pas faire la grève alors qu'ils l'ont encouragée l'année dernière. On récolte ce qu'on sème dans la vie, M. le Président. Et, M. le Président, le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole dans cette Chambre, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, si le gouvernement n'avait pas gaspillé des millions pour bâtir des CPE plutôt que de subventionner des garderies privées, pour des raisons purement idéologiques, ils n'auraient pas besoin de faire les coupures qu'ils font actuellement. Mais ça, ce sont les choix de la première ministre, puis elle devra vivre avec. Maintenant, ce qui est inacceptable, M. le Président, c'est de prendre en otages les parents.

Et je pense qu'on va tous être d'accord pour dire que, dans le Québec de 2013, c'est maintenant un service essentiel. La Coalition avenir Québec a proposé, depuis l'automne dernier, que les services de garde soient ajoutés aux services essentiels dans la loi. Donc, je voudrais savoir aujourd'hui: Est-ce que la première ministre est d'accord avec notre proposition d'ajouter les services de garde comme services essentiels dans la loi?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je ferais remarquer au chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, que ce sont les propriétaires des services de garde qui ont fermé les portes des services de garde aujourd'hui, ce que nous ne souhaitons pas parce que nous ne pensons pas que c'est acceptable compte tenu du fait qu'en plus la ministre de la Famille est tout à fait disponible pour continuer à discuter, à échanger, à dialoguer et à trouver une solution avec les représentants des garderies privées subventionnées, M. le Président.

On a demandé des efforts à l'ensemble des partenaires du gouvernement compte tenu de la situation lamentable qu'on nous avait laissée, que le gouvernement libéral nous avait laissée au plan budgétaire. Moi, je voudrais savoir du chef du deuxième groupe d'opposition s'il est d'accord avec le fait que l'effort doit être partagé équitablement. Les CPE ont répondu présent, les centres de la petite enfance, nous avons réussi à nous entendre avec eux, ce qui veut dire que, dans 80 % des cas actuellement, nous avons trouvé une voie de solution, une voie de passage. Malheureusement, ça ne semble pas être le cas... ce n'est pas le cas avec les garderies privées qui sont subventionnées. Or, moi, je crois que c'est possible d'y arriver. Est-ce qu'il est d'accord que chacun doive faire un effort équitable?

Je dois lui dire cependant une autre chose. Moi, je suis très fière du réseau que nous avons développé au Québec. Ce qui est triste, c'est que l'ancien gouvernement avait promis des développements de places en grand nombre, qu'il n'a pas réalisés, de telle sorte qu'il y a encore des besoins non comblés. Mais cependant, l'engagement que nous avons pris, nous allons le réaliser. C'est: un enfant, une place. Et ce sera la réalité avec les 28 000 nouvelles places que nous avons annoncées.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Et, oui, nous avons privilégié les centres de la petite enfance parce qu'ils sont dirigés par les parents. Il me semble que c'est raisonnable.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, pour répondre à la première ministre, oui, la coalition, de façon responsable, est d'accord avec le gouvernement. Mais, quand on a joué de la casserole dans des rues, est-ce qu'on peut convenir qu'on est mal placé pour dire à des gens de ne pas faire la grève?

Mais la première ministre n'a pas répondu à ma question: Est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non, pour inclure les services de garde comme service essentiel dans la loi?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'ailleurs, si on voulait en faire un service essentiel, M. le Président, il faudrait que le réseau soit complété. Or, malheureusement, l'ancien gouvernement libéral n'a pas complété le réseau, malgré de nombreuses promesses. Il a préféré donner des permis à ses amis pour qu'ils puissent le financer... les financer par la suite, M. le Président. C'est ça, la réalité devant laquelle on est confronté. Je ne peux pas parler aujourd'hui de service essentiel s'il n'y a pas de places disponibles pour tous les enfants qui en ont besoin, M. le Président. Une fois que ce sera fait, on regardera la situation, et peut-être que c'est une avenue qu'on pourra envisager. D'ici là, d'ici là, je le répète, je sais qu'il y a des gens dans nos galeries, aujourd'hui, qui sont dehors, qui représentent les garderies privées qui sont subventionnées, notre porte est ouverte pour qu'on puisse continuer à dialoguer pour que les parents aient des services, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, j'invite la première ministre à consulter ses juristes. Elle va voir que c'est possible de rendre les services de garde dès maintenant comme service essentiel.

Et il n'y a pas seulement la coalition qui est d'accord avec cette position, il y a un député du Parti québécois qui est d'accord avec ça. Le 21 février, sur sa page Facebook, le député d'Ungava disait, concernant les places de garderie à 7 $ dans le Nord du Québec, et je le cite: «Je tiens à rappeler que les parents demandent depuis des années ces services essentiels. Un Québec fort passe par des familles plus fortes et un meilleur accès aux services essentiels.»

Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Le 30 secondes est fini. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je répète au chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, nous sommes fermes sur l'objectif, souples sur les moyens. Nous sommes prêts à débattre, à discuter avec les représentants des garderies privées subventionnées, M. le Président. Et, encore une fois, il est possible que ce dialogue se réouvre, mais encore faut-il être deux pour être assis à une table et débattre.

La ministre a ouvert la porte très clairement, le message est absolument clair à cet égard. Mais il y a une obligation qui est faite aux garderies privées subventionnées, c'est qu'elles offrent des services aux parents et aux enfants, des services de garde, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Ils ont un contrat et ils doivent le respecter, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: Principale, M. le député de... M. le chef du... M. le leader du deuxième groupe d'opposition... Chauveau.

Personnel embauché à la Commission
nationale d'examen sur l'assurance-emploi

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement a tout fait et continue de tout faire pour que la commission d'examen sur l'assurance-emploi soit partisane. Tout d'abord, ça a été annoncé par le ministre responsable de la Gouvernance souverainiste; déjà, le ton était donné. Par la suite, on a nommé deux souverainistes purs et durs; encore là, le ton est donné.

Et voilà qu'aujourd'hui le Journal du Québec... Le Journal de Québec, pardon, nous apprend que des employés qui travailleront là-dessus sont des gens de la famille bloquiste, péquiste, souverainiste. Bref, la commission de l'assurance-emploi assure des emplois à des souverainistes, point, mais ne pense pas aux chômeurs québécois. Pourtant, M. le Président, il y a des gens compétents qui auraient pu servir au sein de cette commission mais qu'on a mis de côté. Il s'agit des employés de l'État, des fonctionnaires qui sont mis en disponibilité.

M. le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du trésor qui est responsable des employés de l'État -- oui, merci de m'écouter, M. le président... M. le président du conseil, ça vous concerne. Dans un premier temps, pourrait-il me dire il y a combien d'employés de l'État qui sont mis en disponibilité actuellement? Et, dans un deuxième temps, pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas fait appel aux employés de l'État qui sont mis en disponibilité plutôt que d'appeler les amis du régime encore...

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, grave question à l'Assemblée nationale ce matin: Gilles Duceppe s'est engagé une secrétaire. Gilles Duceppe s'est engagé une adjointe et il a fait ce que tout le monde fait quand tu as besoin d'une adjointe rapidement pour un petit contrat de six mois, il est allé voir autour de lui sur la base de la compétence et de la confiance. Comment est-ce qu'on engage une adjointe pour six mois rapidement? On va voir quelqu'un qu'on connaît sur la base de la compétence et de la confiance. Le Québec doit vraiment aller bien, mais vraiment aller bien pour que la seule question que la CAQ nous trouve ce matin, c'est l'embauche de l'adjointe de M. Duceppe.

Ceci dit, je rappelle que M. Duceppe est un homme qui a servi l'État québécois en étant à Ottawa et en ramenant à chaque fois les combats qui étaient les combats de l'Assemblée nationale. Peu importe le parti qui était au pouvoir, à chaque fois qu'il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale, Gilles Duceppe, de façon non partisane, s'est levé en notre nom à tous. Quand je parle de la Loi sur les jeunes contrevenants...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...comme de l'assurance-emploi, Gilles Duceppe, à chaque fois, a fait le combat...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, le ton est donné de la part de ce gouvernement-là: embaucher des amis d'abord. Les employés de l'État, qui sont sérieux, professionnels, qui ont la compétence pour, eux autres, on les met de côté, on embauche les petits amis. C'est ça, la réponse du gouvernement. C'est extrêmement décevant.

Alors, je repose la question au président du Conseil du trésor et j'espère que, cette fois-là, il m'écoute. D'abord, il y a combien d'employés de l'État qui sont mis en disponibilité? Et pourquoi n'a-t-il pas fait appel à ces gens-là pour servir l'État plutôt que ses amis pour servir le parti politique?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bon, écoutez, on n'a pas à suggérer des questions à l'opposition. Mais ça me rassure un peu, le ton qui est pris aujourd'hui, honnêtement. M. Duceppe a toute la liberté d'engager les personnes en qui ils ont confiance. C'est des collaboratrices de premier niveau. Une adjointe, on le sait à quel point on doit avoir confiance en cette personne, c'est quelqu'un qui travaille avec nous. Tout professionnel va vous dire la même chose que je vous dis actuellement. On n'a pas à imposer une relation de confiance à qui que ce soit.

Donc, je pense que le député de la CAQ est plutôt malvenu, d'autant plus que son chef, en commission... pas en commission, en campagne électorale, a eu une belle déclaration, souvenez-vous: Il faut remplacer ceux qui ne pensent pas comme nous. C'était la vision de la CAQ d'une bonne administration publique, c'était faire une purge dans l'ensemble de l'Administration. Et là, ce que je comprends, ça allait même...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...aux adjointes, M. le Président, aujourd'hui.

Le Président: M. le député de Chauveau, en deuxième complémentaire. Mais tout simplement pour faire... rappeler que seuls les tableaux didactiques sont permis d'être montrés ici, à l'Assemblée. M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: ...vraiment dommage M. le Président, que le président du Conseil du trésor refuse de nous dire il y a combien d'employés de l'État qui sont en disponibilité. C'est un tabou au Québec, il faut le connaître. Alors, pour l'aider dans ses recherches, M. le Président, il a juste à regarder l'étude des crédits, et, dans son propre ministère, il y a actuellement 23 personnes qui auraient très bien pu servir au sein de la commission: des agents de recherche, des agents de bureau, des techniciens en administration, des agents de secrétariat. 23 personnes qui sont disponibles. Mais non, le gouvernement fait appel à ses petits amis.

Quand le gouvernement va-t-il respecter la fonction publique et employer les gens de la fonction publique pour servir l'État plutôt que pour servir la cause?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: De la part du parti qui a annoncé une purge dans la fonction publique, nous demander de respecter la fonction publique, c'est assez étonnant.

Alors, je répète, je répète que la plus grave question, deuxième question de la CAQ ce matin, c'est: Gilles Duceppe a engagé une adjointe pour sa compétence et sa confiance, pour un contrat très bref. Voilà. Je me dis que le Québec va très bien en ce moment puisque c'est le seul sujet, le seul sujet d'intérêt public qu'avait la CAQ ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Prolongement de la route 138 sur la Basse-Côte-Nord

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Une des clés du succès du développement nordique, c'est l'adhésion et la participation des Premières Nations et des Inuits. Hier soir, j'ai rencontré les cinq chefs innus de la Basse-Côte-Nord, qui ont réitéré l'importance du prolongement de la route 138 à l'est de Kegaska.

Pour assurer le développement économique et améliorer les conditions de vie dans les communautés, il faut agir. La communauté d'Unamen Shipu a investi dans la formation des jeunes autochtones, et ils sont prêts à participer dans un chantier-école. Ça représente 20 à 30 emplois pour les membres de la communauté. Un tronçon de 11 kilomètres a été identifié, les plans et devis sont faits, et la communauté attend avec impatience un feu vert du ministère des Transports.

M. le Président, la saison des travaux routiers est déjà commencée, qu'attend le ministre des Transports pour débloquer ce projet prioritaire pour la nation innue? Les chefs sont présents ici, dans nos tribunes, et attendent une réponse du gouvernement.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, la question du lien routier sur la Basse-Côte-Nord, le prolongement de la route 138 est une question extrêmement importante, c'est un dossier extrêmement stratégique pour le développement de la Côte-Nord, particulièrement de cette région qu'est la Basse-Côte-Nord. Mais encore une fois, M. le Président, comme dans une multitude de dossiers en matière de transport, l'ancien gouvernement a multiplié les ratés, a multiplié les délais, les dépassements de coûts et la mauvaise gestion de plusieurs projets. Alors, nous sommes en train d'examiner cette question et ce dossier, particulièrement sur la prolongation de la route sur la Basse-Côte-Nord.

D'ailleurs, je peux dire... Et je tiens à saluer les représentants de cette région et des nations qui sont ici, dans les tribunes, que j'ai rencontrés d'ailleurs il y a quelques semaines, il y a peut-être un mois à peu près, que j'ai rencontrés dans mes bureaux pour vérifier ce scénario de chantier-école. Et nous sommes en train d'examiner ça, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Je constate, M. le Président, que le gouvernement a coupé 1,5 milliard de dollars dans les programmes d'infrastructure. Mais le rôle de la ministre déléguée aux Affaires autochtones est d'avancer les dossiers auprès de ses collègues. Ça, c'est un élément clé à l'adhésion du développement nordique pour la nation innue.

Alors, je demande quel geste concret est-ce que la ministre déléguée aux Affaires autochtones a posé pour avancer ce projet très important pour les communautés, qui ont un taux de chômage très élevé et qui attendent les projets d'école-chantier pour faire travailler ces jeunes cet été.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, vous savez, en ce qui nous concerne, les relations avec les Premières Nations sont tellement importantes que c'est l'ensemble du gouvernement qui est concerné par ce dossier, nous le prenons vraiment à coeur.

Deuxième chose que je dois dire, c'est, également, contrairement à l'ancien gouvernement, nous, on ne dessinera pas sur le coin de la table une route comme celle des monts Otish.

Et troisième élément, c'est qu'effectivement la prise en charge de leur propre développement de leur communauté par les nations autochtones est extrêmement importante. Et c'est pour ça qu'on observe avec attention les modèles qu'il y a eu avec les chantiers-écoles, entre autres pour la construction de la route 175, et on veut examiner ça attentivement.

Les chefs des Premières Nations qui sont ici, j'ai eu l'occasion de les rencontrer...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...et ils savent très bien qu'on regarde ça.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef... M. le chef! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, ce gouvernement répète l'importance des relations nation à nation avec les autochtones. Il se vante de faire un Nord pour tous mais est incapable de poser les gestes concrets pour mettre en application ses slogans.

Le prolongement de la route 138 est prioritaire pour la nation innue située dans l'est du Québec. Ce projet est essentiel pour l'avenir économique de la Basse-Côte-Nord et pour les Innus.

Qu'est-ce que la ministre déléguée va faire pour aider la nation innue pour réaliser ce projet créateur d'emplois et de l'espoir?

**(11 heures)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: Alors, M. le Président, moi aussi, je tiens à saluer les gens d'Uashat-Maliotenam et de la Basse-Côte-Nord. Et je tiens à souligner au député de Jacques-Cartier que j'ai rencontré tous ces gens, je suis allée dans les communautés -- je l'ai dit et je le redis, je suis une femme de terrain -- j'ai entendu toutes leurs préoccupations et je défends leurs préoccupations, M. le Président. Et nous travaillons, et nous travaillons sur des solutions concrètes, dont la formation et aussi donner des contrats, comme on a parlé, avec la route 138. Il y a déjà des choses qui ont été discutées.

Alors, M. le Président, je veux rassurer le député de Jacques-Cartier que je travaille jour après jour à faire en sorte que les communautés autochtones aient de meilleures conditions de vie, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Montmorency.

Délais de traitement des dossiers au
Tribunal administratif du Québec

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: M. le Président, il y a un an, le Vérificateur général déposait un rapport dévastateur sur la gestion et la performance des tribunaux administratifs. Selon lui, le délai moyen de traitement au TAQ a augmenté de 23 % depuis 2009. Ces délais grimpent jusqu'à 717 jours pour les dossiers liés à l'assurance automobile. Malgré ces délais indécents, le nombre d'audiences tenues par le TAQ a diminué depuis 2008. Cette tendance se poursuit en 2013. Encore plus révoltant, le 1er mai dernier, lors de l'audience de l'ex-présidente du TAQ, nous apprenions que les juges y siègent au plus sept jours par mois, soit moins que dans les tribunaux supérieurs.

Le ministre peut-il nous expliquer comment des juges peuvent siéger seulement sept jours par mois alors que les dossiers s'accumulent et les délais s'allongent? C'est un véritable Club Med, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. La députée a raison. Ce tribunal, le Tribunal administratif du Québec, a été négligé par le gouvernement libéral pendant neuf ans. Non seulement il a été négligé, M. le Président, non seulement... Ce n'est pas seulement moi qui le dis, mais le Vérificateur général a publié l'an dernier un rapport dévastateur sur la façon dont le Tribunal administratif fonctionnait. Et ça, M. le Président, ça fait partie de l'héritage de ce gouvernement, du gouvernement libéral, en matière de justice.

Je peux rassurer la députée, M. le Président, je peux rassurer la députée que la situation au Tribunal administratif du Québec me préoccupe, et nous poserons... et nous sommes à poser les gestes appropriés pour que la situation qui a été dénoncée par le Vérificateur général ne se reproduise plus, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: M. le Président, les délais de traitement des dossiers qui passent devant le TAQ sont de plus en plus longs. Dans des cas d'indemnisation d'assurance automobile, il faut, en moyenne, plus de deux ans pour fermer un dossier.

Comment le ministre peut-il tolérer de tels délais? Quand va-t-il enfin donner un coup de barre pour que les citoyens n'attendent plus une décision pendant deux ans?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, la situation au TAQ et la situation, également, dans toutes nos cours est préoccupante, et nous travaillons là-dessus. Nous travaillons et nous posons des gestes pour que nos tribunaux fonctionnent plus rapidement, M. le Président, pour que la justice soit plus rapide, soit moins coûteuse. Nous avons déjà posé toute une série de gestes, notamment avec le projet de loi n° 28 qui vient modifier le Code de procédure civile. Et je peux rassurer la députée que c'est une préoccupation. Il faut que la justice soit moins lourde, il faut que la justice se fasse plus rapidement, et notamment au Tribunal administratif. Nous travaillons là-dessus, M. le Président, mais nous partons de l'héritage qui nous a été laissé par le précédent gouvernement et qui a été dénoncé vertement par le Vérificateur général pas plus tard qu'il y a un an, M. le Président. Nous travaillons, nous sommes en action là-dessus.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: M. le Président, depuis des mois, on fait état dans les journaux de problèmes majeurs dans la gestion du TAQ. En plus des délais d'audience interminables, en plus du peu de jours où les juges siègent, il y a deux semaines, le ministre a encore une fois demandé des éclaircissements sur les 144 000 $ de frais juridiques de l'ancienne présidente.

Ça fait des mois que le ministre dit qu'il demande des explications sur la nature de mandat. Quand va-t-il nous dire clairement si, oui ou non, l'argent des contribuables a été bien dépensé?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Encore une excellente question de la députée, M. le Président. La présidente du Tribunal administratif du Québec avait un mandat de cinq ans, qui a été renouvelé un an d'avance l'an dernier par le gouvernement précédent, ce qui est du rarement vu, M. le Président. Et effectivement, lorsque j'ai vu apparaître, aux crédits, ce contrat, j'ai posé des questions et, comme je l'ai dit publiquement, je n'ai jamais eu réponse complète à mes questions. Depuis ce temps, la présidente du TAQ a démissionné, M. le Président, nous avons nommé quelqu'un pour assurer l'intérim en attendant que nous nommions quelqu'un à plus long terme. Mais je peux vous assurer, M. le Président, que, dans ce dossier, il est de mon... j'ai l'intention... de mon intention...

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: ...M. le Président, d'aller au fond des choses sur ce contrat préoccupant.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Programmation des travaux routiers

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, le ministre des Transports a fait des annonces, on pourrait dire même plus, des coupures de programmation routière, dans chacune des régions au cours des dernières semaines. Il a intitulé ça Une planification des travaux transparente. Pourtant, un grand flou demeure. On ne connaît pas l'ensemble des projets. On ne connaît pas les montants investis en 2013-2014. On ne connaît pas l'enveloppe et les projets dans chacun des comtés du Québec. Et, quand on interpelle le directeur régional, il est soumis au silence, et on nous dit qu'on doit référer au bureau du ministre, M. le Président.

Alors, M. le Président, c'est vrai que le ministre n'a pas vu passer 32 millions d'extras qu'il a lui-même autorisés, dans son ministère. Peut-être qu'il n'a pas vu passer la programmation routière non plus. Alors, M. le Président, ma question est: Par respect pour tous les collègues ici et par souci de transparence, est-ce qu'il pourrait déposer à l'Assemblée nationale l'ensemble de la programmation routière pour chacun des comtés pour l'année 2013?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, nous avons une question ici qui vient de la députée qui parlait de contrats libéraux, qui n'a rien dit aux gens de sa région sur Gentilly, alors qu'ils avaient l'information en provenance d'Hydro-Québec, nous avons une question de la même députée qui a laissé passer, de 2003 à 2012, 721 avenants pour des extras de 343 millions. On en subit encore les conséquences aujourd'hui, M. le Président, parce qu'à toutes les semaines, à tous les mois il y a des extras de contrats mal planifiés sous les libéraux.

Nous sommes en train, nous sommes en train de changer la culture au ministère des Transports, de plusieurs façons. Il est certain que, sous les libéraux, M. le Président, ils évaluaient les projets en fonction des circonscriptions électorales. Une des premières décisions que j'ai prises, c'est de ne plus tenir compte de ça, pour y aller en fonction de la sécurité, du maintien des actifs et aussi pour les enjeux qui sont prioritaires, en matière de développement économique, sur le réseau supérieur.

Alors, c'est la décision qu'on a prise. Et on va également aller plus loin que la création...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...de l'agence des transports, ce que le précédent gouvernement a été incapable de faire sous...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, j'ai un collègue qui a fait la demande au bureau du ministre, et voyez ce qu'il a reçu: une feuille comme ça pour 28 comtés. Lui, il demandait pour son comté. 28 comtés: des travaux qui s'échelonnent, imaginez, de 2004 à 2021 -- 17 ans. Il n'y a aucune précision sur les engagements de 2013, aucune. Et, pour ce qui est des montants, bien c'est comme jouer à la loterie: peut-être que c'est entre zéro et peut-être 850 millions de dollars. Alors, ça ou rien dire, c'est la même chose. Alors, c'est une insulte à l'intelligence...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Notre décision de faire une programmation sur deux ans, qui est une première dans l'histoire du ministère des Transports, a été saluée par plusieurs intervenants, dont l'Association des grands constructeurs de routes du Québec, dont Bitume Québec, qui peuvent avoir une meilleure planification. Mais ce qui est quand même assez incroyable, là, et il faut qu'on s'en rappelle, c'est que, sous ce gouvernement, M. le Président, sous ce précédent gouvernement, bien c'était le syndrome du Kodak.

J'ai encore ici la photo, je la traîne toujours avec moi...

Des voix: ...

Le Président: J'ai dit il n'y a pas très longtemps, il me semble, pas très longtemps... il y a à peine quelques minutes, que les photos étaient exclues de cette période des questions. Si vous aviez des tableaux didactiques -- j'en ai vu -- je suis prêt à les regarder, mais les tableaux, les photos, on va laisser faire.

M. le ministre, je vous écoute.

M. Gaudreault: Mais, au-delà, au-delà de la photo...

Des voix: ...

M. Gaudreault: ...au-delà de la photo, M. le Président, ce qu'il est important de retenir, c'est que ce gouvernement, le gouvernement libéral...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...a sous-budgété, a retiré des projets routiers qui ont été annoncés en grande pompe...

Des voix: ...

Le Président: Complémentaire?

Mme Boulet: ...M. le Président...

Le Président: Complémentaire, Mme la députée.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: ...il nous parle d'une meilleure planification, mais il n'est même pas capable de nous la donner. Alors, pour la transparence, on repassera, hein, M. le ministre?

Alors, M. le Président, d'avoir accès à l'information, là, c'est une question de respect envers les citoyens, envers les élus municipaux, qui veulent savoir, qui veulent connaître ce qui va se faire en termes de travaux routiers sur leur territoire. C'est une question de respect également envers tous vos collègues à l'Assemblée nationale.

Alors, je veux rappeler au ministre, qui nous disait qu'il y aurait plus de transparence, bien, wow! la transparence, on repassera, M. le ministre. Et je vous rappelle que vous ne gérez pas des fonds... vous gérez des fonds publics et non...

**(11 h 10)**

Le Président: Principale... Ah! principale. M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: La vraie transparence, M. le Président, ça n'aurait pas été de laisser dormir... ça aurait été de ne pas laisser dormir sur son bureau pendant quatre ans un rapport sur les risques de collusion et de corruption à l'intérieur de son ministère à l'époque où elle y était. Ça, c'était la vraie...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Pour ce qui est de la liste des travaux qui vont se faire dans chacune des régions, il va nous faire plaisir de distribuer la liste dans chacun des bureaux des députés. Et nous, on ne fonctionne pas en fonction des couleurs des comtés, qu'ils soient libéraux, caquistes ou péquistes.

Le Président: Cela va peut-être vous surprendre, mais cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Alors, en fonction de nos règles, je reconnais la députée de l'Acadie.

Souligner le travail de l'astronaute Chris Hadfield
à titre de premier commandant canadien
de la Station spatiale internationale

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le leader du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail de l'astronaute canadien Chris Hadfield, à titre de premier commandant canadien de la Station spatiale internationale;

«Qu'elle salue le travail, à la fois scientifique et pédagogique, qu'il a accompli au courant de l'Expédition 35, qui s'est déroulée du 19 décembre 2012 au 13 mars 2013.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps approximatif d'environ deux minutes par intervenant, en commençant, bien sûr, par la députée d'Acadie, suivie par le député de Chauveau; on me signale que la députée de Gouin également sera membre et intervenante, là, dans cette plaidoirie; et en terminant, bien sûr, par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Dans une autre vie, on imagine que Chris Hadfield serait un oiseau. M. Hadfield aime voler depuis sa plus tendre enfance. À l'âge de 15 ans, il décroche une bourse de pilote de planeur. C'est en 1978 qu'il se joint aux Forces armées canadiennes. En 1982, il obtient un baccalauréat en génie mécanique avec mention d'honneur. Par la suite, il devient pilote de chasse, et son appétit est dévorant. Au cours de sa carrière de pilote d'essai, il a été aux commandes de plus de 70 types d'appareils différents.

En 1992, Chris Hadfield est sélectionné parmi 5 330 candidats pour être l'un des quatre nouveaux astronautes canadiens. Il a participé aux vols de deux navettes, en 1995 et en 2001. Il a été le premier Canadien à marcher dans l'espace. Puis, le 19 décembre 2012, Chris Hadfield s'envole pour une mission prolongée. En plus de ses recherches scientifiques, Chris Hadfield nous a livré de nombreuses images de l'espace, il nous a montré comment son métier est l'un des plus fascinants. Très actif sur les médias sociaux, Chris Hadfield nous a raconté l'une des plus belles histoires de dépassement de soi. Et que dire de cette chanson de David Bowie revisitée, Space Oddity, qui a été visionnée sur YouTube par 14 500 000 personnes!

Alors, je termine cet exposé, Mme la Présidente, en citant une chanson de Jean-Pierre Ferland: Nous lui souhaitons d'aller encore un peu plus haut, un peu plus loin.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Chris Hadfield a rendu accessible la conquête de l'espace aux Québécois, aux Canadiens et à tous les citoyens de la planète. Avec une approche tout à fait nouvelle et inspirante, il a su connecter avec les gens sur terre et... ce que les astronautes faisaient à bord de la station orbitale. Pendant cinq mois à bord de l'Expédition 35, il a mené 130 expériences scientifiques, mais on retiendra davantage l'aspect plus humain de cet homme. On dit d'ailleurs qu'il y a plus de 860 000 personnes qui le suivaient sur Twitter et 286 000 personnes sur Facebook, c'est quand même beaucoup, beaucoup de monde. On dit même que c'est plus que Denis Coderre, ce qui n'est pas rien!

Cette occasion-là, Mme la Présidente, nous permet de rappeler: l'industrie aérospatiale au Québec est extrêmement importante. 42 000 travailleurs spécialisés, 215 entreprises, et 80 % de ces gens-là, la production qu'ils font va à l'extérieur, donc c'est de la richesse pure qui est créée au Québec.

Mais il faut rappeler également l'histoire de l'aérospatiale au Québec, Mme la Présidente. Il faut savoir que le premier satellite qui n'était pas un satellite américain ou soviétique était un satellite canadien, un satellite Alouette, où plusieurs ingénieurs québécois ont travaillé. Il y a également le bras canadien, qu'on a vu sur la navette et qu'on voit actuellement sur la station orbitale. Mais aussi, Mme la Présidente, si aucun Québécois n'a encore mis le pied sur la lune, il faut savoir que le Québec a vraiment les pattes ancrées sur la lune, puisque le module lunaire était fait... le train d'alunissage du module lunaire était fait à Longueuil, chez Héroux, et ce sont des Québécois qui ont fabriqué le train d'alunissage des LEM. Il n'y en a que six actuellement sur la lune, donc le Québec est 24 fois présent sur la lune. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Par des vidéos simples et pédagogiques et par son attachante personnalité, l'astronaute Chris Hadfield a su rendre intéressante la vie en orbite au cours de sa mission à titre de commandant de la Station spatiale internationale. Il a su intéresser une nouvelle génération à l'exploration et à la découverte scientifiques mais aussi aux arts par le biais de ses étonnantes performances musicales en orbite. Chris Hadfield a ainsi sans doute contribué à faire naître des vocations chez des jeunes filles et garçons non seulement ici, mais partout sur la planète. L'expérience qu'il a eu la générosité de partager n'est pas l'affaire d'une seule nation mais bien le fruit d'une collaboration internationale basée sur le partage des connaissances et la confiance mutuelle, un rappel qu'il est possible de dépasser nos différends pour réaliser des choses extraordinaires.

Les magnifiques images qu'il a prises de notre planète au cours de son séjour expriment mieux que tous les mots la fragile beauté de la terre. Ces images prises en orbite sont aussi un rappel que, peu importent la nation, la religion, l'idéologie, l'humanité partage la même planète et que la préserver est notre responsabilité commune. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le ministre de l'Enseignement supérieur, Science, Technologie.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Oui. Mme la Présidente, en tant que ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, bien sûr, je joins ma voix à celles de mes collègues de l'Assemblée nationale pour souligner l'impressionnante mission que vient de réaliser l'astronaute Chris Hadfield.

Vous savez, souvent on se construit un destin à partir d'un rêve qui est dessiné dans l'enfance, et, dans le cas de M. Hadfield, c'est le cas, et c'est le cas pour beaucoup d'entre nous, je crois. Dans les nombreuses entrevues qu'il a accordées depuis son séjour et pendant, même, les cinq mois où il était dans la station spatiale, il y en a une que j'ai retenue, où il parle de son enfance. Il rappelle qu'il n'avait que neuf ans le 20 juillet 1969, lorsque Neil Armstrong a posé le pied sur la lune. «À ce moment précis, dit-il, j'étais un garçon du sud de l'Ontario, fils de fermier, et je m'étais fait la promesse de devenir astronaute.» Il n'était pas le seul garçon à faire cette promesse, et on va espérer qu'il y ait encore plus de jeunes filles aussi qui le feront, comme Mme Payette.

Chris Hadfield a donc persisté dans sa mission impossible, dans ce rêve, et il a atteint, d'une certaine façon, l'inaccessible étoile. Dans une entrevue récente, il a rappelé qu'à l'époque où il s'est fait cette impressionnante promesse le Canada n'avait aucun programme d'astronaute et que le seul moyen d'atteindre le cosmos, c'était de devenir Américain ou Russe. C'est donc à force de caractère, de persévérance que le jeune garçon est devenu un grand astronaute. Son fils Evan en a témoigné éloquemment en déclarant que bien des gens parlent de faire des choses, mais que son père a toujours activement travaillé à devenir astronaute. «Chaque action qu'il a faite, chaque emploi, dit-il, qu'il a occupé étaient dirigés vers ce seul but.»

C'est donc avec beaucoup d'admiration que nous saluons cet homme qui, nous l'espérons, va servir de modèle à notre jeunesse québécoise pour se surpasser et atteindre à leur tour l'inaccessible étoile. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

**(11 h 20)**

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. J'accueillerais maintenant un membre du gouvernement.

Exprimer la solidarité et le soutien
de l'Assemblée aux victimes de la tornade
dans la ville de Moore, en Oklahoma

M. Lisée: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de l'Acadie, le député de La Prairie et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa solidarité et son soutien au peuple américain, aux victimes et à leurs familles éprouvées par le passage de la tornade ayant touché la localité de Moore en Oklahoma lundi dernier.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Thériault: Je pense qu'il serait de mise de faire une minute de silence et d'envoyer une copie de la motion au gouverneur d'Oklahoma, ainsi que le gouvernement américain, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, il y a consentement? Alors, on va se lever pour une minute de silence.

**(11 h 21 -- 11 h 22)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je serais prête à accueillir une autre motion. Est-ce que le... M. le député de Mercier.

Presser le gouvernement fédéral d'indemniser
les victimes de la pyrrhotite en Mauricie

M. Khadir: ...Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et des Transports, la députée de Trois-Rivières et le député de Beauce-Nord:

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement fédéral d'emboîter le pas au gouvernement du Québec pour indemniser les quelques 1 000 victimes de la pyrrhotite connues à ce jour dans la région de la Mauricie, comme il l'a fait en 2001 pour indemniser les victimes de la pyrite.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée mondiale de la sclérose en plaques

M. Hébert: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la sclérose en plaques;

«Qu'elle en profite pour exprimer sa profonde solidarité avec les personnes souffrant de cette maladie invalidante et qu'elle salue les professionnels et bénévoles qui aident ces personnes à vivre mieux, malgré le handicap;

«Qu'elle reconnaisse également le travail exceptionnel de la Société canadienne de la sclérose en plaques[...] -- dont plusieurs membres sont ici aujourd'hui, Mme la Présidente -- qui oeuvre au quotidien pour soulager les personnes atteintes et leur entourage.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je comprends que j'avais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je comprends qu'il y avait consentement pour déroger à l'article 84.1 pour cette motion? Consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour débattre, maintenant, de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a un consentement, sans débat, pour la motion. Et nous aimerions saluer les invités de ladite motion, dans nos tribunes, qui sont présents avec nous.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que:

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale -- qui vous touche à coeur, j'en suis certain -- aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et, Mme la Présidente, je tiens à vous mentionner également que:

La Commission des institutions n'arrête jamais et continuera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 15 min ainsi que de 15 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux et de faire le suivi des recommandations de la commission, d'examiner les rapports annuels de gestion des ministères et des organismes et de vérifier les engagements financiers reçus.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, à cette rubrique-ci, j'ai posé la question au leader adjoint du gouvernement à savoir si la motion qui a été débattue par le député de Marguerite-Bourgeoys concernant le fait de la commission qui a été mise sur pied par le Parti québécois pour... la commission partisane d'examen des événements du printemps 2012, j'ai demandé s'il était possible d'envoyer une copie de la motion aux trois membres commissaires de la commission, et le leader adjoint m'a dit qu'il prenait acte de ma demande, prenait avis de ma question et qu'il me reviendrait aujourd'hui. J'ai le verbatim ici, je peux vous en faire lecture, si vous voulez. Donc, à ce moment-ci, je voudrais savoir s'il y aura une copie de la motion, qui a été adoptée par 61 voix, à savoir si les commissaires vont avoir copie de cette motion-là.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint. M. le... oui.

M. Traversy: Mme la Présidente, après m'être concerté, il n'y aura pas de consentement pour cette demande de l'opposition officielle.

Avis de sanction du projet de loi n° 26

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, à 15 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Nous avons la chance d'avoir le président du Conseil du trésor avec nous, alors c'est à ce titre que je vous demanderais d'appeler l'article 25 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 32

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le ministre responsable de l'Administration publique gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le ministre... président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Mme la Présidente, donc, c'est pour moi un réel plaisir d'intervenir ici à cette dernière étape, sur l'adoption finale du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les régimes de retraite des agents de la paix... des services correctionnels. En profiter d'ailleurs pour saluer tous ceux et celles qui se dévouent dans nos centres carcéraux partout au Québec -- et ils sont nombreux -- dans des conditions de travail qu'on sait qui ne sont pas évidentes.

C'est un lieu de travail où les gens sont très dévoués et en même temps où la tâche est difficile, et le contexte n'est pas toujours des plus optimal, dû évidemment à la réalité du système carcéral et des clients, et je ne dirais pas «clients», plutôt, mais de ceux et celles qui s'y retrouvent. Et donc, aujourd'hui, j'en profite pour saluer leur travail et leur dévouement et leur dire que nous sommes de tout coeur avec eux, parce qu'ils ont un rôle important à jouer dans notre société et qu'en même temps nous avons pris en considération leurs besoins, dans le cadre du projet de loi, d'ailleurs, mais aussi dans les... je vous dirais, Mme la Présidente, dans les différents projets d'immobilisations qui sont prévus partout au Québec pour faire en sorte que nos infrastructures soient à la hauteur des attentes de ceux et celles qui à tous les jours assurent leur administration et leur fonctionnement.

Donc, je les salue et je salue évidemment leur président, qui est ici, M. Lemaire, accompagné de deux infirmières, avec qui j'aurai la chance de parler un peu plus tard, qui, elles aussi... il y a un groupe, vous le savez, qui travaille, particulièrement les infirmières, dans une institution, qui font un travail colossal, formidable. Et il y avait un... un... je vous dirais, un long litige, qui a duré pendant des années et qui va trouver son aboutissement, Mme la Présidente. Donc, je salue leur travail et leur dévouement qu'ils font à tous les jours, qu'ils réalisent à tous les jours, et en même temps saluer le travail qu'ils ont fait dans le cadre du projet de loi n° 32.

Parce qu'avant de déposer le projet de loi nous avons eu à discuter entre nous pour voir de quelle façon nous allions corriger une situation qui perdurait depuis plus de... près de 10 ans... ou un peu plus de 10 ans, plutôt, Mme la Présidente, qui faisait en sorte que le régime de pension qui était prévu, le régime de retraite n'était pas conforme à la loi. Et, jusqu'à un certain moment donné, nous avons... L'ancien gouvernement a même eu un rapport du vérificateur qui dénonçait cette situation et l'illégalité dans laquelle se trouvait le régime. Donc, il a fallu entreprendre des discussions à très court terme.

**(11 h 30)**

Dès que je suis arrivé et j'ai été nommé, c'est un des premiers dossiers sur lesquels j'ai eu à m'attabler, parce que les délais couraient. Et encore une fois je vais saluer le travail de M. Lemaire, Stéphane Lemaire, avec qui nous avons eu des discussions franches. Parfois corsées, mais franches et honnêtes. Et content, aujourd'hui, d'arriver à un résultat à la satisfaction de tous et de toutes. À la satisfaction, pourquoi? Parce que nous avons tenu en compte les différentes demandes et les intérêts de ses membres, qu'il a bien représentés et, en même temps, nous nous sommes assurés du respect de la loi.

Donc, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est donner suite à l'adoption finale à cette entente qui est intervenue entre les représentants des agents carcéraux et le gouvernement du Québec. En même temps, vous me permettrez de saluer ceux et celles qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi: M. Michel Montour, que j'ai salué à chaque étape, qui a mené les négociations avec Mme Dominique Gauthier pour faire en sorte d'arriver à un résultat gagnant-gagnant; M. Montour a fait un travail, lui aussi, exceptionnel de compréhension et d'analyse. C'est le directeur de l'actuariat au Conseil du trésor. C'est quelqu'un d'une grande compétence, animé par la bonne foi et le désir de bien faire les choses. Et, dans ce cas-ci, il l'a bien démontré en proposant des solutions réalistes à ceux qui sont avec nous aujourd'hui.

Ce que nous avons, Mme la Présidente, c'est un résultat à la satisfaction de tous: du gouvernement, de ceux et celles qui se dévouent à tous les jours dans notre système carcéral, mais aussi des retraités. Les retraités ont parlé par la voix de quelqu'un qui est venu en commission parlementaire, qui a joué un rôle important, un peu obscur parce qu'il conseillait le syndicat, un peu comme l'actuaire aussi. Donc, c'est M. Lagarde, M. Réjean Lagarde, et il est venu en commission témoigner de la pertinence, de l'à-propos, mais surtout de la qualité de l'entente qui est intervenue. Il est rare, pour un projet plutôt technique, qui peut paraître technique, je vous dirais, d'avoir un témoignage aussi prenant. Et, pour ce monsieur qui a consacré sa vie au service public, pour lui, c'est un aboutissement de toute sa carrière, et je peux vous dire qu'il maîtrisait les tenants et aboutissants de ce régime plus que n'importe quel actuaire de formation, Mme la Présidente. Et, encore une fois, je tiens à le saluer. Les commentaires qu'il a faits en commission, les remarques et les justifications qu'il a données ont fait en sorte que le projet de loi est allé très rondement, ainsi que, je dois le dire aussi, les interventions de M. Lemaire, qui a fait en sorte que nous avons pu respecter le cadre de l'entente qui était prévu.

Et, de la même façon, je tiens à saluer le travail de mon bon ami le député de Verdun, qui avait de bonnes questions, qui a fait un bon travail d'analyse et qui a collaboré à l'adoption de ce projet de loi, ainsi que le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui était présent en commission et qui a donné son accord à la suite... tout en manifestant, je vous dirais, des divergences sur certains aspects dont nous avons pris acte, mais qui ne correspondaient pas à ce que souhaitaient les agents des services correctionnels.

Donc, quel est ce règlement, Mme la Présidente? Quel problème que nous visions à régler? C'est que le taux... Il y avait un taux fixe à 4 % qui était prévu en termes de cotisation depuis 2000, alors que le coût du régime était, vous comprendrez, beaucoup plus important. De 2000 à 2012, le gouvernement a donc absorbé l'ensemble des coûts entre ce qui devait être cotisé et la portée du régime pour ceux et celles qui en bénéficient. Donc, il en assumait les risques ainsi que les déficits.

Sur la base de l'évaluation actuarielle que nous avons eue, les discussions ont commencé, donc, à la fin de l'année 2012, et, très rapidement, nous avons eu à discuter avec les trois groupes concernés, donc les agents, principalement regroupés au sein des agents de la paix et des services correctionnels, les cadres, qui faisaient partie aussi de ces négociations, ainsi que les retraités. Cette démarche, comme je l'ai dit tantôt, s'est faite de façon correcte et de concert avec le président du syndicat, M. Lemaire.

Le résultat -- nous en sommes fiers aujourd'hui -- c'est qu'il fait en sorte que nous avons régularisé ce régime. Le niveau de cotisation, dorénavant, sera à la hauteur du régime, où nous avons apporté certaines modifications, effectivement, au régime pour faire en sorte de considérer la réalité dans laquelle vivent ces gens, donc, au niveau de la prise de retraite, au niveau des avantages de ce régime de retraite, qui est normal dans un contexte que je vous ai décrit, en termes de relations de travail, qui n'est pas le plus évident.

De la même façon, nous avons solutionné... nous sommes arrivés à un résultat en ce qui concerne, je vous dirais, le groupe que représentait M. Lemaire au niveau des infirmières. Et je dois dire qu'à chaque fois que nous avons eu à discuter des régimes de retraite M. Lemaire me mentionnait toujours la situation vécue par ses infirmières. Et là je dis «ses». Évidemment, il va me dire: Ce n'est pas les miennes, je ne suis pas malade, mais celles qui appartenaient à son groupe, qu'il représentait, et il l'a fort bien fait. Donc, nous avons considéré à chaque étape cette réalité, bien qu'il s'agissait de deux dossiers distincts. Nous avons considéré la réalité dans laquelle elles vivaient et l'injustice dont elles subissaient, dû au fait qu'il y avait malheureusement, au niveau de l'équité salariale, un dossier qui ne trouvait pas son aboutissement. Alors, il a fini par trouver son aboutissement, ce qui fait qu'aujourd'hui nous adoptons le projet de loi n° 32 et, en même temps, nous confirmons que les gens vont être traités équitablement et conformément à la loi, y incluant les infirmières, dans les centres carcéraux.

Donc, ce que je souhaite aujourd'hui, c'est dire qu'il y a moyen, Mme la Présidente, même dans des conditions qui font en sorte qu'on doit trouver une solution à très court terme, de faire vite et bien. C'est ce que nous avons fait. Nous avons même prévu, par souci d'équité envers ceux qui cotisent... Et c'est un des buts du projet de loi, c'est de prévoir un escalier qui va faire en sorte qu'au lieu de rattraper en une seule année cet écart nous avons préféré le faire sur trois ans pour ne pas pénaliser, au niveau du salaire, les employés qui travaillent dans le système carcéral. Donc, c'est une proposition que nous avons faite pour... Ce n'est pas simplement à ceux qui sont actifs de supporter cette négligence des 12 dernières années, Mme la Présidente, et c'est un des motifs qui... où nous devions absolument modifier la loi pour faire en sorte de créer cette possibilité de cotiser à une certaine hauteur de façon à atteindre, pour la troisième année, l'équilibre et faire en sorte que ce régime, qui sera maintenant... Il y aura une partie employés qui sera gérée... Il y aura un comité qui va gérer les fonds.

Et, donc, c'est une négociation qui a permis au syndicat d'y trouver son compte et d'avoir de nombreux acquis, de nombreux gains, et, du même côté, du gouvernement, de montrer toute la déférence et le respect qu'il a pour ces gens, mais surtout et aussi de régulariser une situation d'un régime qui se retrouvait dans l'illégalité. Donc, ce projet de loi, bien qu'il ne fera pas les manchettes, Mme la Présidente, est fort important pour les travailleurs, pour le gouvernement du Québec, pour les retraités. J'en suis très fier et je suis très fier que nous en soyons à cette dernière étape.

Il y a eu à un certain moment, je vous dirais, une incompréhension... pas une incompréhension, mais certains retards manifestés par l'opposition, qui souhaitait entendre des gens. Nous avons prévu un forum qui était beaucoup plus simple, et, donc, il y a eu, souvenez-vous, une motion d'ajournement, d'ailleurs, qui a été présentée, et, vu notre situation de minorité, nous l'avons perdue. Je ne sais pas si vous étiez là, je pense que oui. Et, par contre, avec les interventions de tous les... de ceux qui sont dans le milieu, nous sommes arrivés à se retrouver en commission parlementaire.

Évidemment, cette commission parlementaire était peut-être un peu frustrante, je l'avoue, pour le député de Verdun à certains égards parce qu'elle laissait très peu de latitude quant aux modifications qu'on pouvait apporter au cadre, et à la négociation, et à l'entente qui est intervenue. Mais je reste convaincu profondément, Mme la Présidente, que ce cadre de l'entente... cette entente était la bonne et elle convenait à chacune des parties -- c'était le meilleur guide -- aux retraités, aux actifs, aux cadres et au gouvernement.

Donc, je remercie tous ceux et celles qui y ont participé: encore une fois, M. Montour et son équipe, M. Lemaire et son équipe, et les groupes d'opposition, qui y ont trouvé aussi une occasion de... pas de mieux comprendre, je ne dirai pas ça au député de Verdun, mais de mieux connaître ce régime de retraite, qui est particulier, des agents correctionnels. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre, président du Conseil du trésor. Je céderais maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'intervenir pour situer un peu dans quel cadre... et quelle est la manière, la raison de notre vote. Si on revient... Et la situation qui se passe actuellement, c'est que le gouvernement n'a pas pris conscience vraiment qu'il était un gouvernement minoritaire. C'est-à-dire un gouvernement minoritaire et, lorsqu'il doit négocier avec une tierce partie, ne peut pas imposer, comme un gouvernement lorsqu'il est majoritaire, sa solution en Chambre lorsqu'il faut modifier la loi. Pour le futur, je dois dire que j'aurais aimé qu'on puisse être consultés au moment des négociations sur la position gouvernementale, puisqu'elle nous interpellait, nous autres, en tant que parlementaires.

**(11 h 40)**

Alors, la situation dans la négociation, c'est-à-dire dans la position qui est la position du gouvernement, il y a un certain nombre de points que je vais essayer de développer sur lesquels je ne suis pas d'accord actuellement dans le projet de loi -- et je vais vous expliquer pourquoi -- et sur lesquels, si j'avais été partie aux négociations, j'aurais insisté pour qu'ils soient inclus à l'intérieur de l'entente du côté patronal. Néanmoins, il faut comprendre aussi qu'on règle un problème qui perdure depuis longtemps par ce projet de loi. C'est-à-dire, il y a des éléments du projet de loi sur lesquels j'ai une divergence, et une divergence majeure dans ce qu'on appellera... et, dans toute la réforme qu'on doit faire sur les régimes de pension, je vais continuer à maintenir. Par contre, on corrige une situation où on avait un régime de pension qui n'était pas capitalisé, c'est-à-dire où les contributions des employés n'étaient aucunement comptabilisées, mais étaient versées directement au fonds consolidé, et c'était le fonds consolidé qui assumait, en quelque sorte, les pensions, d'où la difficulté qu'il y avait de faire une évaluation actuarielle correcte du régime de pension, évaluation actuarielle qui n'avait pas été faite depuis, je crois, au début des années 2000, et ce qui faisait que le taux de cotisation... C'est-à-dire le taux de cotisation, comme l'a rappelé très justement mon collègue le président du Conseil du trésor et député de Chicoutimi, était tout à fait en dessous de ce qu'on devait contribuer pour l'équilibre, l'équilibre du régime.

Donc, qu'est-ce qu'était la situation, actuellement, si nous ne passions pas cette loi, comme tel? On maintenait un régime qui était tout à fait obsolète, et là je pense qu'il faut... Et le collègue de Chicoutimi l'a rappelé il y a un instant, le travail qui a été fait par M. Lemaire et M. Lagarde, actuellement, pour pouvoir convaincre ses collègues de la nécessité de modifier en profondeur le régime. Je crois que nous adhérons, des deux côtés, sur, un, la nécessité d'avoir un régime qui soit pleinement capitalisé, premièrement, et, deuxièmement, d'avoir un taux de cotisation qui corresponde à la réalité, à la réalité du régime. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas eu vraiment de discussion.

Mais, à partir du moment où vous avez un régime qui devient pleinement capitalisé, vous avez aussi, en parallèle, un comité de retraite qui a, en quelque sorte, pour responsabilité de gérer, en quelque sorte, le régime de pension. Le comité de retraite -- et c'est là où j'ai une divergence profonde avec le gouvernement actuellement -- le comité de retraite, d'après moi, aurait dû représenter réellement la totalité des participants au régime. Il n'est pas inutile de rappeler que participent au régime, bien sûr, les représentants, les travailleurs en services correctionnels qui sont syndiqués, mais participent aussi au régime de retraite les cadres et aussi les employés de l'institut Pinel.

Alors, Mme la Présidente, il faut regarder que, dans la composition du comité de retraite, qui est paritaire, c'est-à-dire, on se comprend bien, il est composé à 50 % de bénéficiaires ou de participants au régime de retraite et 50 % qui sont nommés par le gouvernement, ce qui est correct sur l'équilibre... Par contre, au niveau des cinq personnes représentant les bénéficiaires, j'ai une divergence, à l'heure actuelle, et je vais expliquer la divergence. Je pense que le représentant des retraités dans tout... -- et je vais défendre ça farouchement lorsqu'on aura à débattre du rapport D'Amours et de la révision qu'on doit faire éventuellement dans les régimes complémentaires de retraite -- doit être choisi et élu par les retraités, ce qui n'est pas le cas actuellement dans le projet de loi, premièrement.

Deuxièmement, c'est vrai, il y a une place qui est faite pour les cadres parmi... Sur les cinq représentants, rappelons-nous, il y en a trois qui sont issus... dans le comité de retraite, trois représentants qui sont issus du syndicat comme tel, un représentant des cadres, un représentant des retraités, mais les participants qui sont issus, actuellement, de l'institut Pinel ne sont pas inclus, à l'heure actuelle, dans le comité de retraite. Ça, je pense que ça va tout à fait à l'opposé d'un principe que je vais défendre et que je défendrai sur les modifications qu'on va avoir dans le régime complémentaire de retraite, à savoir qu'il doit y avoir une participation pas nécessairement égale, mais une participation au sein du comité de gestion d'un régime de pension des parties concernées, premièrement.

Deuxièmement, si vous regardez les pouvoirs qu'il y a, il y a un pouvoir de veto qui est accordé à l'intérieur du comité de retraite aux représentants du syndicat, c'est-à-dire qu'ils ont le pouvoir de... Il est nécessaire d'avoir leur accord, des deux représentants syndicaux, sur les politiques de placement et, en particulier, sur le choix du président, qui est nommé par le comité de retraite. Je pense qu'à ce moment-là ça fait, parmi les participants comme tels, un statut différent entre les représentants qui sont membres, en quelque sorte, du syndicat et ceux qui ne le sont pas.

Je comprends, puisqu'on a négocié essentiellement, uniquement avec le syndicat, alors que le régime de retraite porte sur plus de personnes que strictement les membres du syndicat, il est normal que, dans une négociation, ils ont demandé à avoir un statut plus particulier. J'aurais souhaité, par contre, du côté du gouvernement, qu'on résiste à cela et qu'on maintienne, à ce moment-là, un statut égal, à l'heure actuelle, entre tous les bénéficiaires.

Ce principe, à l'heure actuelle, que, dans les régimes complémentaires de retraite, il va y avoir à la fois un mécanisme électif pour les représentants des retraités -- c'est une chose que je vais défendre farouchement -- et, deuxièmement, qu'on puisse avoir un équilibre entre les différentes participations, c'est un autre point sur lequel je vais défendre farouchement.

Maintenant, quelle aurait été la situation? La situation était la suivante. On se trouvait, nous, à devoir accepter un projet de loi qui avait été négocié avec une tierce partie, de bonne foi de part et d'autre, et qu'on ne pouvait, évidemment, amender en commission parlementaire sans nécessairement relancer et rouvrir une négociation.

Alors, la question que nous avions, nous, les parlementaires, même s'il y avait ces points... Donc, je rappelle ces points-là. Il y a un autre point que j'aurais voulu inclure, voir inclure dans l'entente, c'était ce qui touchait l'équivalent de l'article 77.0.1 et 77.0.2 de la Loi sur le RREGOP, c'est-à-dire celle qui prévoit éventuellement, lorsqu'il y aura une provision suffisante pour écarts défavorables, de pouvoir avoir l'obligation de corriger la non-indexation pendant des régimes de pension. Ça, c'est 77.0.1.

Alors, il aurait été bon aussi qu'il y ait inclusion de ce principe-là, d'après moi, à l'intérieur du régime de pension, du régime qu'on avait, mais on ne pouvait plus, dans la situation dans laquelle on est... Et le collègue de Chicoutimi, qui est président du Conseil du trésor, l'a rappelé tout à l'heure, on se retrouvait quasiment dans une impasse, à l'heure actuelle, que, si on voulait utiliser... Et c'était tout à fait le droit des parlementaires de vouloir modifier, en quelque sorte, un projet de loi que nous avions devant nous. Ça équivalait à devoir rouvrir une entente, alors là... Et c'était la difficulté dans laquelle nous nous trouvions, on a...

**(11 h 50)**

D'un autre côté, c'est toujours la question: Lorsqu'on a un verre qui est à moitié plein, est-ce qu'on le regarde strictement comme un verre à moitié plein ou un verre à moitié vide? Et est-ce qu'il était suffisamment... C'est ces objections que j'ai, que je tiens, ici, à répéter parce que je vais les poursuivre. Et, je préviens tout de suite mes amis du gouvernement, ça va être la position que je vais défendre, actuellement, complètement dans le travail qu'on va faire sur le rapport D'Amours.

Est-ce que c'était suffisant pour bloquer comme tel ce projet de loi, reporter et amener ces travailleurs du milieu carcéral, les ramener avec un système de pension qui, prima facie et sans aucun problème, était tout à fait désuet et ne correspondait plus à la réalité? Alors, nous nous sommes ralliés, et ça a été assez rapide, après, de pouvoir adopter les articles de loi. En particulier, il y a les questions de transférabilité, le calcul comment la première caisse va être constituée avec le transfert du fonds consolidé de, je pense, de 400 x millions -- je pense que c'est 480 -- qui correspond à une évaluation où on peut se mettre d'accord si on prend les paramètres qui sont les paramètres du RREGOP, à l'heure actuelle.

Donc, on s'est mis d'accord tout en étant conscients que le fait que nous votions et que nous allons voter, actuellement, en faveur du projet de loi ne veut pas dire que les principes que je viens de rappeler sont des principes que nous abandonnons. Je pense qu'il est très clair -- puis je le rappelle ici -- que les deux principes que je viens d'énoncer, c'est des principes auxquels nous tenons et que nous allons tenir dans tout ce qui va arriver comme modifications éventuelles dans les régimes de pension.

Mais, compte tenu qu'il y avait eu une négociation et que le fait, au nom de ces principes, de vouloir rejeter, actuellement, ce projet de loi ou éventuellement... ça aurait voulu perpétuer, en quelque sorte... aurait amené qu'on perpétuait un régime de pension qui, à ce moment-là, était totalement, je dirais, obsolète ou qui ne correspondait plus à la réalité d'aujourd'hui, donc ce que nous allons faire, nous allons voter en faveur avec le gouvernement, actuellement, pour l'adoption de ce projet de loi, mais ça ne veut pas dire que j'abandonne, en quelque sorte, les deux principes que je viens d'énoncer, qui vont être ceux qu'on va défendre. Alors, nous allons voter en faveur du projet de loi, Mme la Présidente.

En terminant, je dois saluer aussi le travail qui a... particulièrement le travail qui avait été fait et par M. Lemaire et par M. Lagarde pour convaincre leurs collègues de l'importance de modifier le régime de pension. Parce qu'il faut bien être conscient, c'est que ça n'a pas nécessairement été facile pour eux. Parce que, pour moderniser, en quelque sorte, ce régime de pension, il faut comprendre que les travailleurs vont passer d'un taux de cotisation de l'ordre de 4 % progressivement... je comprends que le président du Conseil du trésor l'a rappelé, vont passer, je crois, à 6,5 % pour arriver, je crois, à 9 %, à un statut de 9 %. J'ai ici les taux. Le taux de cotisation va être à 6,5 % en janvier pour monter progressivement vers 9 %, 9,3 % en 2014. Alors, ce n'est pas facile, il va y avoir une contribution supplémentaire. Par contre, on va avoir un régime qui va être plus équilibré. On a inversé la participation entre la part gouvernementale et la part syndicale, entre... Je pense, c'est 54 % et 46 % sur les parts de part et d'autre, ce qui sera une pure technicalité à cet effet-là.

Alors, Mme la Présidente, nous allons voter en faveur du projet de loi, compte tenu des... tout en étant conscients des remarques que je viens de vous faire. Et ça ne nous convainc pas... ça ne nous commet pas pour le futur sur l'abandon des principes que je viens d'énoncer. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je cède la parole maintenant au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole sur l'adoption du projet de loi n° 32, qui est un projet de loi important, important pour les personnes qui sont touchées par ce projet de loi là, c'est-à-dire environ 3 500 personnes, des agents de services correctionnels, quelques cadres et des employés de l'Institut Pinel.

Comme le député de Verdun a indiqué et ainsi que le président du Conseil du trésor, dont je tiens à remercier les deux pour leur bonne collaboration, ainsi que le député de Chomedey, qui a participé à nos travaux, et le député de Viau également... Comme disait, tout à l'heure, le député de Verdun, malheureusement, nous n'avons pas pu faire la totalité des travaux que nous devions effectuer en tant que parlementaires. Mais, comme j'ai expliqué lors de la prise de parole concernant le rapport de la commission, il y avait une entente, une entente signée par le président du Conseil du trésor. Donc, nous avons respecté l'entente, même si certains principes que j'aurais voulu qu'ils soient intégrés au projet de loi n'y apparaissent pas.

Puis je tiens aussi à remercier le président du Conseil du trésor. Très bonne collaboration. Des discussions franches, directes, on n'a pas... On n'a pas, je vais dire, entre guillemets, niaisé avec la puck, là, on se fait... on se dit des vraies choses puis, après ça, on travaille pour améliorer la situation. Ce n'est pas le travail qui manque au Québec, ce n'est pas le... Donc, on doit être efficaces.

Un bref rappel sur le projet de loi. C'est une entente qui a été signée en novembre 2012. Comme je disais tout à l'heure, 3 500 participants actifs. Il y a une création d'une caisse, c'est 460 millions qui seront versés dans la caisse sur une base de quelques années. C'est une économie... Les chiffres qui nous ont été remis lors d'un briefing technique par M. Montour et Mme Gauthier, on parle d'économies récurrentes de 8 millions pour le gouvernement sur une base annuelle.

Les deux principes que j'aurais aimé qu'ils s'y retrouvent... Malheureusement, depuis plusieurs années, des représentants des différents groupes de retraités demandent qu'on trouve un mécanisme, une mécanique permettant de nommer ou d'élire des gens sur les comités de retraite. Malheureusement, qu'est-ce qui a été négocié, peut-être que c'était le maximum qu'on pouvait avoir cette fois-ci, c'est qu'on a nommé une personne qui sera le représentant des retraités... des pensionnés, plutôt, sauf que, pour la pérennité du régime, on n'a pas de mécanisme. Lorsque cette personne-là ne sera plus disponible, je ne sais pas par quel moyen on comblera ce poste. Donc, pour moi, ça, c'est un principe qu'on aurait dû établir déjà parce que c'est des demandes récurrentes que vous devez avoir, vous aussi, Mme la Présidente, par des représentants, là, d'associations de retraités, ils veulent siéger au comité de retraite.

Le deuxième principe que j'aurais aimé, mais je comprends que le rapport D'Amours n'était pas sorti... Une des tendances lourdes du rapport D'Amours, pour ne pas dire proposition ferme, on dit qu'on devrait viser une participation employeurs-employés de 50 % à 50 %... 50 % employés, 50 % employeurs. On parle toujours d'un maximum, pour les employeurs, de 50 %. Cette fois-ci, on a réglé pour 46 %-54 %. Ça veut dire 46 % pour les employés, 54 % pour les employeurs. Mais on a amélioré la situation et... Sauf que c'est une tendance lourde du rapport D'Amours, et je pense qu'on doit être à l'écoute. Mais le rapport D'Amours n'était pas sorti, et même, lorsqu'on a entendu M. Lagarde en commission parlementaire, il a dit: Très franchement, là, on est passés avant le rapport D'Amours. Donc, ça vous donne l'esprit dans lequel nous avons travaillé.

Donc, pour moi, c'est les deux principes qui auraient dû se retrouver... On comprend qu'ils ne sont pas là. On va tous travailler pour les inclure dans le plus court échéancier possible.

Donc, Mme la Présidente, comme j'ai indiqué tout à l'heure, oui, mon groupe va voter pour le projet de loi parce que c'est important pour ces personnes-là... On règle une situation qui n'aurait pas dû perdurer pendant aussi longtemps. Donc, merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que, M. le président, vous avez une réplique? Non? Alors, le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, vu l'heure avancée, nous demanderions donc de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, pour la suite des choses.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement.

Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de la santé
et des services sociaux procède à des consultations
particulières sur la gestion du CHUM

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 47 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Groulx présente la motion suivante:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter [de] mercredi 5 juin 2013 sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général et qu'à cette fin, la commission entende le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que l'exposé du directeur général du CHUM soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 14 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders et leurs représentants, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Groulx s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, environ 40 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 28 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 37 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation de l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, Mme la députée de Groulx, vous êtes l'auteure de cette motion du mercredi, donc je vous cède la parole.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci de recevoir cette motion. Vous saurez sans doute, évidemment, que le CHUM est formé de l'Hôtel-Dieu, de l'Hôpital Notre-Dame et de l'Hôpital Saint-Luc. Ces trois établissements sont situés en plein coeur de Montréal et reçoivent des milliers de patients annuellement, et on peut dire que ça fait partie des joyaux universitaires du Québec.

Alors, c'est un hôpital universitaire de grande envergure, qui offre des services généraux spécialisés et surspécialisés à une clientèle adulte. Sa mission est quintuple: soins proactifs dans un contexte d'évolution rapide de la médecine; il a une mission d'enseignement aussi; il a une mission de recherche -- des centaines de publications scientifiques annuellement; l'évaluation des nouvelles technologies des modes d'intervention en santé, en raison de sa grande expertise, évidemment; et une mission de promotion de la santé au-delà du simple traitement de la maladie. Alors, toutes les spécialités, M. le Président, médicales du Québec se retrouvent au CHUM, à l'exception, bien évidemment, de la pédiatrie.

Conformément à la Planification stratégique 2011-2015, le CHUM affirme qu'il mise plus que jamais sur la transparence et la qualité de la pratique des soins en gestion du centre hospitalier. Alors, évidemment, aujourd'hui, on se questionne sur les récentes nouvelles qu'on a obtenues, entre autres depuis le mois de février dernier, lors de l'étude des crédits.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que j'avais questionné le ministre de la Santé à cette époque-là, lors de l'étude des crédits, sur certains agissements de la direction générale, qui enfreignait la loi n° 100, c'est-à-dire... la loi n° 100, qui donne un nombre maximum d'embauches de cadres supérieurs.

Alors, je vais juste vous lire la question que j'ai posée, à cette époque, à monsieur... au ministre de la Santé. Or, la question était la suivante: «M. le Président, lors de l'étude des crédits, en février dernier, [...] la direction générale transgressait la loi n° 100 en engageant plus de cadres supérieurs que permis. À ce moment-là, le ministre s'est engagé à corriger la situation. Il était même prêt à aller jusqu'à des abolitions de poste.»

J'ai posé la question. M. le ministre de la Santé m'a répondu: «...lorsque nous avons été au CHUM, nous avons manifesté à la direction et au conseil d'administration notre préoccupation par rapport au respect de la loi n° 100 et à l'engagement d'un certain nombre de cadres au CHUM[...]. La situation a été prise en considération par le conseil d'administration, et on m'assure, M. le Président, que cette situation sera corrigée et que nous puissions respecter le cadre, l'esprit et la lettre de la loi n° 100, [et,] M. le Président, [de] diminuer l'infrastructure administrative au niveau du CHUM.»

Actuellement, on a posé la question... Ça, c'était en février dernier. Actuellement, en mai, on n'a eu aucune coupure de poste et on a encore les mêmes cadres supérieurs en place. On avait demandé à M. le ministre à ce moment-là: Est-ce que les actions pourraient aller jusqu'à des abolitions de postes? Ce que le ministre avait répondu à l'époque: Oui. Et très clairement. On se rend compte, aujourd'hui, au mois de mai, il n'y a eu aucune coupure de poste. Et on a récemment appris que non seulement il n'y a pas eu de coupure de poste de cadre supérieur, mais il y a eu des coupes au niveau des postes de préposé aux bénéficiaires. C'est-à-dire qu'il y a deux semaines les salles d'opération ont dû cesser d'opérer durant l'heure du dîner puisqu'il n'y avait pas suffisamment de préposés aux bénéficiaires.

Par contre, l'information qu'on a reçue était à l'effet que, pendant ce temps-là, on continuait à avoir des artistes et des danseurs auprès des malades dans les soins... dans les lits d'hôpitaux, et, aussi, ces mêmes artistes, danseurs se promènent encore dans les salles d'attente des cliniques en dansant et en faisant écouter de la musique. Alors, évidemment, on n'est pas contre les arts et la culture au Québec. On est d'accord pour en faire la promotion, on est aussi d'accord qu'il y a certaines formes de musicothérapie qui peuvent aider aux bienfaits des malades, c'est connu.

Par contre, il y a des projets pilotes qui peuvent être mis en place. Mais je pense qu'avant tout, dans un centre universitaire et un centre hospitalier, la priorité devrait rester celle des patients et celle de soigner nos patients, celle de faire rouler nos salles d'opération de façon efficace, avec le nombre d'employés requis, avant d'investir dans des danseurs et des chorégraphes au chevet des patients, des malades et dans les salles d'attente des cliniques privées.

**(15 h 10)**

Alors, on s'est questionnés aussi sur le rôle du directeur général qui a assumé ces fonctions depuis cinq ans et qui, lui, a enfreint la loi n° 100 le sachant très bien et a continué et poursuivi, n'a pas corrigé la situation depuis le mois de février dernier.

On s'est questionnés aussi, à la lumière des informations, des récentes sorties médiatiques, sur l'inquiétude quant au salaire annuel du directeur général, qui, selon toute vraisemblance, provient d'un montant de 350 000 $ annuellement du centre hospitalier, mais aurait aussi bénéficié d'un salaire supplémentaire provenant de l'Université de Montréal de 80 000 $ par année, alors qu'il n'aurait donné que huit heures de travail pour l'Université de Montréal.

Alors, à ce questionnement, hier, le ministre de la Santé a répondu qu'il se référait au bon fonctionnement du conseil d'administration. Alors, évidemment, nous nous questionnons sur: Est-ce que le conseil d'administration est au fait du fait que le directeur général contrevient à la loi n° 100 et permet à un plus grand nombre de cadres supérieurs d'oeuvrer au sein du Centre hospitalier universitaire de Montréal? Est-ce que le C.A. est aussi au courant du fait que le directeur général de l'hôpital, du Centre hospitalier universitaire de Montréal, reçoit un montant supplémentaire provenant de l'Université de Montréal sans justification tout autant? Alors, si tel est le cas, comment peut-on poursuivre et continuer à dire que, oui, nous avons notre pleine confiance envers le conseil d'administration? Et comment peut-on continuer à faire planer le doute dans la population sur la saine gestion du Centre hospitalier universitaire de Montréal?

Alors, je pense qu'il est... De toute évidence et de toute urgence, il serait jugé approprié que la commission de la santé et sécurité... de la santé et services sociaux se penche sur la question et puisse recevoir le directeur général actuel en commission pour faire la lumière sur toutes ses actions, et évidemment sur la gestion du centre universitaire, du Centre hospitalier universitaire de Montréal, et surtout sur: S'il y a des corrections à faire, quelles seront-elles? Et que suggère-t-il pour corriger ces actions-là?

Alors, aujourd'hui, je me fais porte-parole de ces milliers de patients qui attendent sur la liste d'attente, attendent de notre système de santé une performance mais une rigueur administrative, et ce, de la part de ces gestionnaires mais aussi de la part de ces élus en place. Je pense qu'on a un rôle, comme élus, d'ange gardien, de s'assurer que la gestion tant des centres universitaires, mais la gestion de l'ensemble du système de la santé soit performante mais surtout rigoureuse. Avec tout ce qu'on entend, toutes les allégations qu'on entend depuis quelques mois, je pense qu'on ne peut pas, aujourd'hui, se mettre la tête dans le sable, faire semblant que, non, un directeur général qui contrevient à une loi, ce n'est pas grave, peut-être qu'il ne la connaissait pas, peut-être que le C.A. n'était pas au courant. Je pense qu'en 2013, avec tout le cynisme de la population, on se doit de rencontrer ces gestionnaires-là, de les écouter, écouter leurs justifications, s'il en est, et la correction à venir s'il en est aussi. On ne peut pas, comme élus responsables, se soumettre à un conseil administratif et faire semblant qu'on n'a pas entendu, qu'on n'a pas vu, qu'on attend que ça se... que la situation se corrige d'elle-même. On doit intervenir, on doit questionner.

Si les réponses sont bonnes, M. le Président, on sera les premiers à les respecter. Par contre, je pense qu'on a le devoir tous ici ensemble, comme élus, de faire la lumière lorsqu'il y a des allégations qui se multiplient. Et, depuis quelques semaines, on a vu, les dossiers médiatiques au niveau du directeur général du CHUM se multiplient. Alors, on ne peut pas se fermer les yeux, on ne peut pas se cacher derrière un C.A. On doit intervenir, on doit poser les bonnes questions. On doit obtenir des réponses. Comme élus, on ne peut pas se contenter de dire qu'il y a un C.A. qui est en place et qu'on lui fait confiance quand il y a des allégations, quand il y a des affirmations de la sorte.

Et je pense que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un exercice de rigueur, tant au niveau de la crédibilité des élus, de la crédibilité du ministre, aussi, en place, de la crédibilité de l'ensemble des politiciens du Québec. Et je pense que c'est aussi un exemple à donner pour les gestionnaires qui auraient tendance à vouloir penser que les lois sont en place, mais on peut se permettre de les contourner sans conséquence, on peut se permettre d'en donner un petit peu à gauche et un petit peu à droite, puis de danser, puis de valser, et de penser que les élus à Québec ne s'en rendront pas compte, puis, s'ils s'en rendent compte, on ne questionnera pas. Je pense qu'en 2013 les citoyens ont le droit d'avoir des politiciens qui questionnent, en bons gestionnaires responsables, qui questionnent au niveau des lois, qui questionnent au niveau de la gestion, et qui fassent la lumière pour être capables après d'exprimer à l'ensemble de la population les constats qu'on aura eus après une commission et d'être capables de bien expliquer et non pas de se cacher derrière un C.A. ou de se cacher derrière une couche d'épaisseur, là, qu'on a de plus en plus avec les années au Québec, qu'on a tendance à augmenter pour se mettre des paravents et se donner des excuses pour ne pas voir ce qui se passe.

Alors, moi, je pense qu'on est à l'heure où non... S'il y a des écrans entre nous et les gestionnaires, bien, qu'on les fasse venir, et qu'ils deviennent imputables, et qu'ils viennent nous expliquer l'inexplicable, par moments -- parce que, pour moi, d'enfreindre une loi, c'est inexplicable. Alors, qu'ils viennent s'asseoir devant nous, nous expliquer, et vivre aussi... S'il y a des conséquences à y avoir, bien, ils en paieront les conséquences aussi. Et je pense que ça, c'est de l'imputabilité, ça, c'est de la transparence. Et, quand on désire gérer avec rigueur pour l'ensemble de la population, je pense que la population a le droit de s'attendre à de telles évidences de ses élus, à de telles imputabilités et à de telles responsabilités.

Et je ne parle pas uniquement au niveau du système de la santé, je pense qu'on doit être imputables. Et, de plus en plus, on voit qu'il y a des dossiers qui traînent sur des bureaux, que ce soit de ministres, de fonctionnaires, qui traînent depuis trop longtemps. Bien là, il y en a qui ont des plus petits bureaux que d'autres, il y en a qui ont des plus gros bureaux, puis il y en a qui aiment ça avoir des gros bureaux puis qui en mettent un petit peu en dessous. Je pense qu'en 2013 on doit faire la lumière et on ne doit pas laisser traîner les choses. Parce que, quand on laisse traîner les choses, on met la population de côté, on laisse traîner le cynisme aussi.

Et de faire la... de questionner les gestionnaires en place, c'est notre rôle aussi. On est les représentants de la population, la population s'attend à ça de nous. Et d'avoir de la rigueur, de questionner, ça ne veut pas dire non plus, nécessairement, de trouver un coupable; des fois, ce n'est pas un seul coupable. Ça nous permet de voir que, woups, dans le système, on a peut-être échappé, avec les années... avec les couches qu'on a mises, on a peut-être perdu un peu de contrôle, on a peut-être perdu un peu notre vision. Et, quand on entend ces gens-là en commission, ça nous permet, nous, comme élus, de réaliser que, woups, avec le temps, il y a peut-être... on a peut-être... il y a des failles qui se sont installées, et pas nécessairement par mauvaise foi, mais par... ça coule de temps en temps, et il y a une rigueur qui est perdue en cours de route puis qu'on oublie de reprendre. Alors, quand on a ces gens-là en commission, ça nous permet de les questionner.

Ça nous permet aussi, des fois, d'avoir des réponses pour améliorer l'efficience de notre réseau. On a à s'asseoir avec ces gens-là, qui sont des gestionnaires, qui sont au quotidien, on a à les entendre, mais aussi on a à s'assurer qu'ils respectent les lois. Et ça, c'est primordial. Et on ne peut pas se cacher derrière un C.A. qui a entériné ça. Est-ce que le C.A. était complètement, totalement au courant? Je pense que ces gens-là aussi mériteraient d'être assis et de venir nous donner leurs opinions, leurs vécus à ce sujet-là.

**(15 h 20)**

Alors, pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait opportun pour l'ensemble des élus de faire une démonstration démocratique de rigueur au sein du système de la santé et de donner de nouvelles directives pour que l'ensemble des gestionnaires s'aperçoivent aussi qu'on est là, qu'on les regarde et qu'on s'attend d'eux qu'ils respectent les lois, qu'ils le fassent puis qu'ils soient efficaces, oui, mais en respectant les lois et que ne... Personne ne peut y échapper; qu'on soit le plus haut fonctionnaire du ministère, qu'on soit directeur général d'un établissement de santé, je pense que, tous et chacun, on a la responsabilité, devant notre population, d'agir en toute connaissance de cause. Nul n'est sensé ignorer la loi. Alors, même si on vient de France, on doit connaître les lois du Québec, on doit les respecter et on doit s'y soumettre, peu importe l'expérience qu'on a vécue ailleurs dans le monde. Il y a des lois au Québec, et, quand on vient travailler au Québec, on doit respecter les lois qui sont en vigueur chez nous, et ça, ça commence par le gestionnaire du centre hospitalier universitaire.

Alors, pour toutes ces raisons, j'espère avoir l'appui des... du gouvernement et de l'opposition officielle pour qu'on fasse la lumière sur ce dossier-là une fois pour toutes, qu'on soit capables d'expliquer à notre population le travail qu'on a fait, la rigueur qu'on y a mis et, par la suite, s'il y a à avoir des conséquences, bien, il y en aura. Et je pense que la population mérite d'avoir cette attention et je convie le gouvernement et le parti de l'opposition officielle à joindre ma voix, notre voix, de la Coalition avenir Québec, dans la rigueur qu'on veut imposer, mais... dorénavant dans la gestion autant du système de santé que dans l'ensemble du Québec et de la juridiction québécoise.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Groulx. Je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son intervention. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue la préoccupation de la députée de Groulx par rapport à la saine gestion du réseau de la santé, M. le Président. C'est une préoccupation que nous partageons.

Vous me permettrez de rappeler ici, à cette Assemblée, l'importance du centre universitaire... du Centre hospitalier de l'Université de Montréal au niveau du réseau de la santé québécois, M. le Président. C'est... Le CHUM est souvent désigné comme le vaisseau amiral du réseau de la santé et des services sociaux, et avec raison. On retrouve, au CHUM, plus de 12 000 personnes qui y travaillent, M. le Président, plus de 900 médecins, dentistes et pharmaciens, 4 283 pour être très précis, infirmières, infirmières auxiliaires et préposés au bénéficiaires, donc des gens qui prodiguent les soins quotidiennement aux patients, 1 400 autres professionnels de la santé, et là c'est toute la panoplie des professionnels de la santé, qu'on pense aux inhalothérapeutes, aux physiothérapeutes, aux ergothérapeutes, aux nutritionnistes, à des kinésiologues -- alors, il y a toute la gamme des professionnels de la santé qui travaillent dans cet établissement -- et on retrouve 350 gestionnaires pour s'assurer de la saine administration de cet établissement-là.

C'est un établissement, ai-je besoin de le rappeler, qui offre des soins de proximité, mais surtout des soins spécialisés et ultraspécialisés non seulement pour la population de l'île de Montréal, non seulement pour la population du réseau universitaire intégré de santé de Montréal, qui couvre une région beaucoup plus large du Québec, mais également pour l'ensemble du Québec, pour certains services très spécialisés. On retrouve là des services diagnostics ultrasophistiqués et également des thérapies de pointe qui sont offertes aux citoyens québécois.

C'est un centre hospitalier qui s'est vu confier, au cours des années, différents mandats extrêmement spécifiques. Par exemple, c'est un centre de traitement des grands brûlés pour l'ensemble du Québec, particulièrement l'ouest du Québec, M. le Président, avec un centre d'expertise vraiment de pointe pour les victimes de brûlures très graves. C'est un centre spécialisé de la nutrition parentérale à domicile, donc un programme vraiment novateur, qui a été mis en place par ce centre hospitalier. C'est là où on retrouve le programme national des tests ultraspécialisés pour tout l'ouest du Québec, qui sont concentrés dans ce centre hospitalier, et c'est là qu'on retrouve également la transplantation d'organes, transplantation de foie, poumon, pancréas et rein pour l'ensemble du Québec, M. le Président. On a, dans ce centre, des spécialistes, plus de 14 équipes, qui travaillent au traitement des différents cancers et qui prodiguent, donc, des services et des soins qui sont à la fine pointe des traitements au niveau international. Ce n'est pas juste un milieu de soins, c'est aussi un milieu de formation, de formation médicale, mais aussi de formation pour l'ensemble des professionnels de la santé.

Le CHUM, en 2011-2012 -- c'est les dernières données que j'ai -- a accueilli 5 805 étudiants et stagiaires provenant de nos cégeps, de nos universités, de nos écoles professionnelles, que ce soit en médecine, en sciences infirmières ou pour les autres professionnels de la santé.

C'est non seulement un centre de soins, de formation, mais c'est aussi l'un de nos plus grands centres de recherche médicale, et on y retrouve 350 chercheurs en recherche tant fondamentale qu'en recherche clinique ou même en recherche en santé des populations, M. le Président. Il y a, émanant de ce Centre hospitalier de l'Université de Montréal, plus de 350 publications scientifiques par année, M. le Président. Donc, c'est une contribution extrêmement importante non seulement au développement et à l'innovation au Québec, mais également à l'avancement des connaissances scientifiques au niveau international.

Quand on fait ce portrait, M. le Président, on en conclut que la direction de ce vaisseau amiral doit être confiée à une personne de très haut niveau avec non seulement une expérience de gestion, mais également un leadership extrêmement fort, M. le Président. Et de là la pertinence de pouvoir discuter avec l'actuel directeur général du CHUM pour répondre à un certain nombre de questions qui sont soulevées.

Depuis que je suis en poste, j'ai rencontré l'ensemble des directeurs généraux, présidents de conseils d'administration en groupe. Et, à chaque fois que je visite les centres hospitaliers, je me fais un devoir de rencontrer le président et le vice-président du conseil d'administration pour rappeler, rappeler l'importance de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'importance du conseil d'administration pour assurer vraiment une saine gestion des établissements, et j'insiste auprès des présidents et vice-présidents de conseils sur ce rôle primordial.

Et on a vu, M. le Président, dans un triste exemple -- le Centre universitaire de santé McGill, qui est également un fleuron au niveau du réseau de la santé québécois -- on a vu une dérive, M. le Président, qui a donné lieu à des dérapages au niveau financier et même des dérapages au niveau immobilier. Et cet exemple-là doit nous rappeler, il doit rappeler à l'ensemble des conseils d'administration leur rôle primordial pour assurer une saine gouvernance. Il faut absolument que les conseils d'administration puissent bien surveiller, surveiller la gestion financière, budgétaire de l'établissement, surveiller le respect des lois, M. le Président. Et, en termes de gestion, il y a également la loi n° 100 qui prévoit des dispositions concernant l'encadrement dans les établissements, et c'est important de le rappeler.

L'une des fonctions du conseil d'administration, c'est également de faire une évaluation annuelle du directeur général. Et il faut donc être en mesure d'avoir un processus rigoureux avec des critères et une autoévaluation du directeur général qui est soumise à la consultation de l'ensemble des acteurs de l'établissement pour que le conseil d'administration puisse bien évaluer la performance du directeur général et, au besoin, procéder à des ajustements, pour envoyer des messages clairs au directeur général pour rectifier un certain nombre de faiblesses qui auraient pu être identifiées. Parce qu'il n'y a personne de parfait, M. le Président, et les directeurs généraux ont toujours une marge pour une amélioration.

Dans notre loi de la santé et des services sociaux, ce sont les conseils d'administration d'établissement qui choisissent les directeurs généraux et qui sont responsables d'en assurer l'évaluation, M. le Président. Bien sûr, le ministre délègue un représentant sur les comités de nomination pour la sélection des directeurs généraux, mais la responsabilité est une responsabilité qui incombe aux conseils d'administration.

**(15 h 30)**

Je suis allé au CHUM le 10 janvier, M. le Président, et j'ai rencontré le président... le vice-président -- parce que le président était à l'extérieur du pays à ce moment-là -- et je lui ai rappelé, je lui ai rappelé l'importance du conseil d'administration en termes de suivi et de gestion. Et je lui ai manifesté notre inquiétude, M. le Président, par rapport à l'engagement de personnel cadre et par rapport au respect de la loi n° 100, qui ne nous semblait pas faire l'objet de suffisamment d'attention par les conseils d'administration. Je lui ai également rappelé l'importance d'évaluer le directeur général et j'ai été assez étonné de voir que ce n'était pas dans les habitudes de cet établissement de procéder régulièrement à l'évaluation du directeur général. Mais on m'a assuré -- et d'ailleurs les mois subséquents l'ont démontré -- qu'un processus était mis en place pour procéder à cette évaluation du directeur général, tel qu'incombe au conseil d'administration.

J'ai aussi rencontré les représentants du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, M. le Président, qui ont manifesté publiquement certaines réserves par rapport à la gestion du centre hospitalier. J'ai constaté, M. le Président, qu'il y avait des problèmes sérieux de climat organisationnel, puisque les médecins et le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens m'ont fait part de leurs inquiétudes par rapport à la gestion de leur centre hospitalier. Et il faut bien réaliser, M. le Président, que, surtout, surtout pour un centre comme le CHUM, M. le Président, l'harmonie entre les médecins et l'équipe de direction est absolument fondamentale si on veut être capable d'assurer le développement du centre hospitalier, surtout que ce centre hospitalier sera appelé dans les prochaines années à déménager et à réorganiser ses services à la population en conséquence, et donc il y a là un défi extrêmement important où la collaboration du corps médical et de l'administration est absolument fondamentale.

Les inquiétudes que j'avais par rapport à la loi n° 100, M. le Président, sont partagées par le Vérificateur général, qui a informé le centre hospitalier que, dans le cadre de sa vérification annuelle, il porterait une attention particulière à l'encadrement et au respect de la loi n° 100, M. le Président. Et je pense que le conseil d'administration est doublement averti de cette responsabilité qu'il a pour assurer le respect des lois votées par ce Parlement, M. le Président.

J'ai personnellement parlé à quelques reprises... J'ai rencontré d'ailleurs, lors d'une rencontre subséquente, le président du conseil d'administration pour réaffirmer mon inquiétude par rapport au climat organisationnel, mon inquiétude par rapport au respect de la loi n° 100, et j'ai pleinement confiance, M. le Président, au jugement du conseil d'administration pour s'assurer du respect de cette disposition législative et également assurer que la performance du directeur général soit évaluée et qu'on puisse être capables de rectifier au besoin, si besoin était, les orientations. Il appartient aux membres du conseil d'administration de confirmer si le D.G. actuel, M. Christian Paire, bénéficie encore de leur confiance, et je fais pleinement confiance au conseil d'administration pour assumer sa responsabilité.

J'ai soulevé tout à l'heure l'importance de cet établissement au niveau de la formation et de la recherche, et le lien qui existe entre l'établissement et l'Université de Montréal, M. le Président, est absolument crucial, fondamental, et je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on fasse un exercice en commission parlementaire sans être capables d'entendre le recteur de l'Université de Montréal, M. le Président, parce que ça m'apparaît fondamental. Le rôle universitaire de cet établissement est inscrit dans la loi, le rôle universitaire de cet établissement est inscrit dans son nom même, et je pense que le recteur de l'Université de Montréal devrait être entendu par cette commission parlementaire.

On a même soulevé, M. le Président, un problème de rémunération supplémentaire de la part de l'Université de Montréal. Je pense que, si on veut vraiment aller au fond de cette question, il faudrait être capable d'entendre le recteur. Et je souhaite également que nous puissions entendre, lors de la commission parlementaire, le président du conseil d'administration, parce que c'est le président du conseil d'administration qui est le responsable, qui est redevable devant l'État de la performance non seulement de l'établissement, mais également de l'évaluation du directeur général. Alors, je pense que ce serait intéressant qu'on puisse entendre le président du conseil également.

Et, comme la députée de Groulx soulève les conditions salariales qui ont été aménagées à l'actuel D.G., dois-je rappeler, M. le Président, que ces conditions salariales ont été établies par l'ancien gouvernement libéral? Je pense qu'il serait important également que nous puissions entendre l'ancien ministre de la Santé et actuel député de Jean-Talon dans ce dossier. Et, M. le Président, vous me permettrez même d'en faire un amendement à la proposition, et l'amendement se lirait comme suit:

Ajouter, à la quatrième ligne du premier alinéa, «l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et actuel député de Jean-Talon» et ajouter un alinéa entre le troisième et le quatrième alinéa:

«Que l'exposé de l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et actuel député de Jean-Talon soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes».

La motion se lirait donc ainsi:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 5 juin 2013 sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général et qu'à cette fin, la commission entende le directeur générale du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux, l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et actuel député de Jean-Talon ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que l'exposé du directeur général du CHUM soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que l'exposé de l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et actuel député de Jean-Talon soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 14 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

À ce moment-ci, je demanderais peut-être... et le leader de la deuxième opposition me fait signe que vous allez réfléchir à la possibilité d'amender la motion. Je reviendrai. Très bien.

Alors, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, nous sommes d'accord pour qu'il y ait une commission parlementaire. Je pense que c'est la bienvenue. Ça va permettre de clarifier, en autant que ça soit une commission parlementaire pour éclaircir et faire des recommandations par la suite.

Nous comprenons que c'est une mesure exceptionnelle. Juste pour rassurer le réseau de la santé, le législatif n'a pas l'intention de s'immiscer dans la gestion quotidienne des hôpitaux, mais, lorsqu'on a eu, dans les articles de journaux, des éléments questionnables, je pense qu'il faut chercher à avoir une réponse. Et, à la fin, comme députés, comme Parlement, nous sommes en droit de poser des questions. Donc, je suis d'accord pour que cette commission se tienne le 5 juin.

M. le Président, je crois que cette commission part du fait qu'il y a eu plusieurs coupures de journaux récemment qui démontraient de l'inquiétude par rapport à la gestion du CHUM. On parlait de présence au niveau du directeur général, d'embauche des cadres, d'embauche de consultants externes, développement des... puis également on parlait des conditions salariales du directeur général. Ce matin, nous avons un autre article qui parlait d'une location de maison, qui est une transaction privée dans un... qui est arrivée dans un certain contexte. Je pense que, comme parlementaires, nous sommes en droit de poser des questions. Mais, comme parlementaires, nous ne sommes pas en droit de faire de l'inquisition. Je pense que c'est important de se tenir à un certain niveau. On n'est pas là pour chercher nécessairement des coupables, pas nécessairement là pour chercher plusieurs coupables, comme peut-être qu'il n'y en ait pas, de coupable. Il faut juste comprendre pourquoi nous avons eu ces articles. Et je tiens à le répéter, M. le Président, c'est une mesure qui est exceptionnelle.

Qu'est-ce que le CHUM? C'est d'abord notre plus gros établissement du Québec, c'est notre vaisseau amiral, comme disait le ministre de la Santé, qui est reconnu comme possédant toutes les spécialités, sauf la pédiatrie, qui est assumée par Sainte-Justine et par l'Hôpital général de Montréal. Lorsque vous avez un cas très particulier, il y a certains patients au Québec qui ne peuvent être traités qu'au CHUM. Je donne un exemple. Moi, quand je pratiquais au Lac-Saint-Jean, à Alma, j'ai eu deux patientes qui ont eu des transplantations hépatiques, et le seul endroit au Québec où nous pouvions faire des transplantations hépatiques, et c'est encore comme ça aujourd'hui, c'était à l'Hôpital Saint-Luc, un hôpital qui est du CHUM. Même actuellement, j'ai recommencé à faire un peu de pratique, et puis j'ai une patiente qui a une hépatite auto-immunitaire, elle a été évaluée au CHUM parce que l'équipe spécialisée au Québec, et probablement la meilleure au Canada, est au CHUM.

Donc, M. le Président, pour chaque Québécois, quel que soit l'endroit où vous demeurez, dans le Grand Nord, dans le sud, en périphérie de Montréal ou à Montréal, il y a certains patients qui un jour vont avoir besoin d'aller se faire traiter au CHUM, d'où l'importance d'avoir une organisation qui est très fonctionnelle, qui offre des bons soins et surtout, également, qui est bien gérée.

**(15 h 40)**

Je tiens à faire remarquer également que le CHUM, c'est plus qu'un hôpital, c'est un centre d'enseignement. Le CHUM, ça veut dire Centre hospitalier universitaire de Montréal, donc la fonction universitaire est très importante. Et je suis d'accord avec le ministre, il faut écouter les gens qui sont en relation avec l'Université de Montréal, parce qu'il y a un lien qui est direct entre le CHUM et l'Université de Montréal. Également, à cause de cette fonction universitaire et de la fonction médicale et clinique au niveau de la santé, il faut voir qu'il y a un lien entre le CHUM, le MSSS, donc le ministre de la Santé, et également avec la fonction éducation, le ministre de l'Éducation.

M. le Président, l'objectif de cette commission, je crois que c'est de la transparence. Il faut vraiment avoir plus de transparence, voir qu'est-ce qui s'est passé, poser des questions et être capables, avec rigueur, d'en arriver à des conclusions. Donc, M. le Président, je continue à dire que je suis en accord avec la commission qui va se tenir.

Le CHUM, c'est trois établissements de santé qui auparavant étaient autonomes. On parle de Hôpital Notre-Dame, de Hôpital Saint-Luc et l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui maintenant se sont regroupés ensemble. Et je parlais justement avec un médecin ce matin, du CHUM, qui était ici pour une conférence sur la sclérose en plaques, puis il me faisait mention qu'actuellement le climat au CHUM, au niveau du regroupement, est très bon. Je ne parle pas du climat organisationnel, je parle du regroupement au niveau des médecins. Vous savez que, lorsqu'on fait une fusion, toute fusion, il y a une période de transition qui dure quelques années. Mais actuellement on peut dire que, même si les médecins pratiquent dans trois établissements -- il y en a même plusieurs qui pratiquent dans les trois établissements, M. le Président -- même si les médecins pratiquent dans trois établissements physiques différents, le climat au niveau du groupe médical est très bon. Donc, ce qui veut dire que la fusion des trois établissements, qui s'est faite il y a plus de 15 ans, a été une réussite. D'ailleurs, M. le Président, signe de ce succès: nous avons réussi à avoir un plan clinique qui va répondre aux besoins de la population lorsque nous allons les regrouper dans un seul établissement qui est la nouvelle construction située sur le site de Saint-Luc.

Le CHUM a quatre grandes fonctions. La première, qui pour moi est très importante, c'est la fonction clinique. Ils soignent des patients, ils ont une urgence, donc beaucoup de soins de proximité, ils reçoivent des patients de la région de Montréal et de la périphérie de Montréal en soins secondaires et tertiaires, ils vont même recevoir des patients pour des soins quaternaires, des soins ultraspécialisés qui souvent ont besoin d'une équipe de recherche.

Le CHUM, c'est plusieurs centaines de milliers de patients qui à chaque année consultent tant au niveau de l'urgence, au niveau de la chirurgie, au niveau de l'hospitalisation, et sans compter les cliniques externes. Il y a des gens de partout au Québec, de toutes les régions, possiblement de toutes les municipalités, qui doivent avoir un suivi au CHUM avec des équipes spécialisées. Donc, au niveau de notre système de santé, le CHUM est la pointe de la pyramide dans laquelle il y a une convergence des patients qui ont besoin de services ultraspécialisés.

Par contre, M. le Président, même si le CHUM est une organisation importante, je tiens à mentionner qu'au Québec il y a d'autres bonnes organisations universitaires qui donnent des excellents services. On parle ici du CHU, du CHU de Québec, on parle du CHUS, qui est le CHU de Sherbrooke, on parle du centre hospitalier universitaire de McGill, qui sont des organisations extrêmement importantes, et naturellement on parle de l'Hôpital Sainte-Justine.

Donc, aujourd'hui, notre propos est sur le CHUM. Tout le monde reconnaît le travail important qui doit être fait par le CHUM, mais je ne voudrais pas qu'on néglige les autres établissements de la santé du Québec, qui offrent également des bons services. Juste pour vous en glisser deux autres qui sont des centres hospitaliers universitaires associés ou affiliés, c'est l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'Hôpital du Sacré-Coeur, l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Donc, c'est l'ensemble du réseau de la santé qui offre des bons services, mais dans lequel le CHUM joue quand même un rôle très important.

La deuxième grande fonction du CHUM, c'est l'enseignement. Comme disait le ministre, c'est des milliers de professionnels de la santé qui sont formés au CHUM à chaque année. C'est à cet endroit que les gens vont aller chercher leur formation, tant de base que spécialisée, et par la suite ils vont aller pouvoir pratiquer dans tout le réseau de la santé. La majorité des résidents qui sont du côté de l'Université de Montréal vont nécessairement un jour passer par le CHUM. Et déjà, dès l'externat, l'internat, la résidence, il y a des stages à faire qui sont au CHUM parce qu'il y a certains secteurs qui ne sont couverts que par le CHUM.

Donc, M. le Président, pour nous, le CHUM joue cette fonction extrêmement importante de former nos professionnels. Et tous reconnaissent que la formation professionnelle au Québec est de très haut niveau. La preuve: n'importe quel professionnel peut aller pratiquer dans à peu près n'importe quel pays. Même, on a des ententes d'équivalence avec la France, et ça a été facile de faire accepter le principe que nos professionnels, au Québec, sont très bien formés.

La troisième grande fonction et mission du CHUM, c'est la recherche. Comme disait le ministre, il y a plusieurs projets de recherche, il y a des publications qui se font à chaque année, et nous avons des chercheurs ici, au Québec, qui sont de renommée mondiale. En plus de participer à des études qu'on multicentriques... donc, ce sont des études qui peuvent être coordonnées à d'autres endroits dans le monde mais dans lesquelles nos chercheurs participent: un, pour développer la connaissance; deux, pour pouvoir permettre à nos patients du Québec de participer à la meilleure recherche au monde; et, troisièmement, de pouvoir appliquer cette recherche pour les patients du Québec. Donc, si aujourd'hui on a une meilleure espérance de vie, si on a plus de facilité à traiter certaines pathologies, c'est parce qu'il y a eu des établissements comme le CHUM qui ont fait de la recherche et qui nous ont apporté des nouvelles connaissances.

D'ailleurs, dans le projet de construction du nouveau CHUM, où est situé l'Hôpital Saint-Luc, le centre de recherche est presque complété. Théoriquement, s'il n'y a pas de retard, à l'automne, il devrait ouvrir; au plus tard, d'après moi, au printemps 2014. Je suis allé voir à plusieurs reprises l'évolution de la construction, nous sommes vraiment dans la phase finale, et je peux vous dire que ça va être un fleuron. C'est un projet de plus de 350 millions de dollars dans lequel on va regrouper tous les chercheurs du CHUM, et ça va nous permettre justement de pouvoir contribuer à leurs recherches mondiales, à leurs recherches nationales puis à leurs recherches au niveau du Québec.

De plus, il ne faut pas oublier que les médecins du CHUM, en plus d'être des cliniciens, ils veulent faire de l'enseignement et ils veulent faire de la recherche. C'est un effet attractif. Les gens veulent s'installer au CHUM pour être capables de pouvoir pratiquer dans ces trois domaines de façon extrêmement variée, pour pouvoir permettre d'offrir les meilleurs soins, de pouvoir les enseigner à leurs équipes et également de pouvoir développer les connaissances.

Une quatrième mission, qu'on oublie et qui n'est pas souvent mise dans nos papiers, c'est la fonction gestion. Le CHUM a 350 gestionnaires qui sont tous des gens très bien formés, bien sélectionnés et qui sont également des modèles au niveau de la gestion du réseau public. Et, de plus, il y a plusieurs personnes qui font des maîtrises, des doctorats en gestion, qui vont travailler dans les soins de santé, et ils vont travailler avec des professionnels au niveau du CHUM.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le CHUM est une grande organisation, très complexe, très complexe également à gérer. D'ailleurs, je rappellerais là-dessus le gourou du management, qui est Peter Drucker, qui disait que l'organisation la plus complexe à gérer, tant au niveau des profits qu'au niveau des organisations à but non lucratif, ça demeure un hôpital. Un hôpital, c'est un établissement qui fonctionne 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 journées par année, et il ne doit pas y avoir de bris de service. Et, lorsque vous avez un patient qui consulte à l'urgence ou qui a besoin d'une salle d'opération en urgence, il faut que les gens soient disponibles. Donc, la complexité de gestion d'un hôpital, surtout qu'on gère de l'humain, c'est-à-dire que ce sont des gens qui sont malades, dont la vie souvent en dépend, c'est un niveau de complexité qui est encore plus élevé, c'est l'organisation la plus difficile et la plus complexe à gérer. Et c'est pour cela qu'il faut qu'on se dote du meilleur personnel qu'on puisse avoir pour être capables de gérer ces établissements-là.

D'ailleurs, un des éléments importants dans ce dossier, lorsque nous avons un concours d'un CHU, généralement il y a une firme qui est embauchée pour faire une recherche des meilleurs candidats, et également c'est un concours qui est ouvert au niveau international. Comme il y a des Québécois qui vont aller gérer en France, il y a des Québécois qui vont aller gérer aux États-Unis, on a des Québécois qui gèrent également dans nos autres établissements au Canada -- un exemple, vous avez... à Saint-Boniface, c'est un Québécois qui gère l'Hôpital de Saint-Boniface -- il faut accepter que, lorsque l'on fait un concours, on ait la meilleure personne disponible sur le marché, et que c'est normal qu'à ce moment-là il y ait des négociations au niveau des conditions de travail, qui doivent quand même rester à l'intérieur d'un cadre qui est acceptable. Et, lorsque vous gérez une organisation avec un budget de près de 1 milliard de dollars, de plus de 12 000 employés, 900 médecins, et d'une grande complexité comme un hôpital, bien vous comprenez qu'il faut être capable de savoir travailler avec ces gens-là puis offrir des conditions qui sont acceptables.

Et je tiens à le dire, M. le Président, on ne se compare pas avec les conditions du privé, puis je ne veux pas en faire le débat, mais allez voir n'importe où, lorsque vous avez une organisation de 12 000 personnes avec un budget de 1 milliard de dollars, je pense que nos directeurs généraux dans le réseau de la santé ne sont pas trop payés. On ne fera pas cette discussion-là ici, parce que c'est des négociations, mais il faut se le dire entre nous, là, hein, ils ont des grandes responsabilités, et puis je pense que c'est important de dire que les salaires doivent être quand même assez acceptables.

**(15 h 50)**

Donc, M. le Président, en passant, je ne veux pas défendre les directeurs généraux, il faut juste mettre les barres à la bonne place, là. Et puis, quand je vois, dans le monde financier entre autres, que souvent des gens ont des salaires de millions de dollars, je pense qu'au niveau du réseau de la santé il ne faut pas être gêné de dire aussi qu'on peut payer nos gens avec un certain montant. Et aussi, au Québec, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de monde ou il n'y a à peu près personne qui va gagner des salaires aussi élevés qu'en Ontario, en Alberta ou dans d'autres provinces. Mais il faut être capables de compétitionner avec les autres établissements qui, eux, vont recruter du bon personnel.

Et c'est important, parce qu'à plusieurs reprises lorsque je me promenais dans les établissements de santé je leur disais: Vous savez, chaque personne est importante dans un hôpital, chaque personne est importante dans un établissement de santé, un CLSC puis un CHSLD, mais il faut accorder une importance particulière à cette personne qui va diriger l'établissement et qui va donner les grandes orientations. Et, vous savez, lorsque nous sommes bien gérés, c'est un établissement qui va aller en montant, mais, si c'est mal géré, ça va aller en baissant. Et la vie des gens peut en dépendre.

M. le Président, je voudrais dire un petit mot sur le CHUM, qui au cours des prochaines années va être regroupé sur un seul site. Donc, ça va être un établissement de près de 800 lits, avec 34 salles d'opération, des cliniques externes qui vont être entièrement neuves. Et la caractéristique du nouvel établissement est que ça va être un établissement qui va être complètement, mais complètement neuf. Il va y avoir démolition de l'Hôpital Saint-Luc et reconstruction par la suite du centre administratif. Donc, il faut reconnaître que c'est un établissement qui au cours des prochaines années va continuer d'offrir des excellents services mais qui va être aménagé dans un endroit qui est beaucoup plus convenable que ce que nous avons actuellement.

Au niveau des soins, le CHUM offre des services au niveau local, parce que l'urgence fonctionne pour la population locale, c'est-à-dire autour du CHUM, dessert également la population régionale. Et je tiens à le dire encore: Tous les patients du Québec, un jour, peuvent avoir besoin d'aller se faire traiter au CHUM. L'élément que je veux rajouter: Le CHUM a un rayonnement international. Au niveau mondial, le système de santé du Québec est reconnu pour sa qualité, et nous avons des chercheurs qui vont faire des présentations partout dans le monde, et nous avons également des étudiants qui vont venir faire soit des postdoc, vont venir faire des Fellow, et qui vont venir faire leur spécialité à Montréal justement parce qu'ils reconnaissent la qualité des soins qui se donnent ici.

M. le Président, le ministre l'a dit, et je l'appuie: La responsabilité d'un établissement repose sur les épaules du conseil d'administration. On s'est dotés, au Québec, d'un système de santé dans lequel nos établissements ont une certaine autonomie, je dirais même ont une autonomie totale, tout en sachant qu'ils ont quand même des comptes à rendre et qu'ils sont imputables parce que ce sont tous des organismes publics financés par les deniers publics. Donc, M. le Président, le conseil d'administration est l'ultime responsable de la gestion de l'établissement. En cas de faille ou de difficulté, il y a des processus au niveau du ministère, au niveau de l'agence et même au niveau du ministre qui peuvent être mis en place soit pour avoir un observateur, avoir un accompagnateur, ou ça peut même aller jusqu'à la tutelle de l'établissement.

Donc, il faut comprendre, M. le Président, qu'actuellement ce que nous allons voir, c'est comment a été mis en place le processus de sélection du directeur général, comment se sont négociées, également, les conditions de travail, quel a été le processus d'évaluation. Mais ce sont des tâches qui relèvent du conseil d'administration. Et je tiens à rappeler qu'au cours des deux dernières années le conseil d'administration a été renouvelé, donc il y a eu un changement au niveau de la présidence, et ce sont, pour la majorité, des nouvelles personnes qui sont au conseil d'administration. Donc, à ce niveau-là, ça peut nous amener un effet qui est différent, parce que les gens qu'on va rencontrer ne seront pas nécessairement les mêmes personnes qui avaient été là au début.

Je veux parler un peu du concours pour la sélection du directeur général. C'est d'abord... Pour un établissement comme le CHUM, et je pense que tous vont le reconnaître, c'est un concours qui doit se faire à l'international. Il faut aller chercher la meilleure personne qui va être capable de gérer cet établissement-là, la meilleure personne qui va accepter de venir pratiquer au Québec ou continuer de pratiquer au Québec. Ça doit être un processus qui est rigoureux. Donc, c'est un comité de sélection qui est mis en place, avec trois membres du conseil d'administration, un représentant de l'agence et un représentant du ministre. Et ces cinq personnes-là vont établir un processus qui est bien balisé. Tous les établissements du Québec, suite à des recommandations de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux du Québec, sont... ils suivent tous le même processus: ils font souvent appel à une firme extérieure pour les supporter, entre autres pour recherche de candidats, et par la suite il y a réception des curriculum vitae, il y a des entrevues, il y a une sélection, et le comité de sélection va faire une recommandation au conseil d'administration, qui doit être justifiée, et le conseil d'administration, et le groupe, et l'instance qui, à la fin, acceptent la nomination d'un directeur général.

Une petite nuance. Depuis le projet de loi n° 83, on a amené une petite modification: pour que la personne puisse être nommée, il faut qu'il y ait au moins une personne entre le représentant du ministre ou le représentant de l'agence qui accepte la recommandation au conseil d'administration. Donc, c'est une nuance qui a été apportée pour une question de protéger, un peu, l'établissement contre une nomination où est-ce que trois personnes du conseil d'administration s'entendent entre eux autres que c'est une telle personne qui devrait être nommée. Ça avait tout été bien expliqué en commission parlementaire, et c'est un projet de loi qui avait été adopté à l'unanimité. Donc, M. le Président, c'est un processus qui est rigoureux.

Pour ce qu'il s'agit des conditions de travail, c'est négocié entre le conseil d'administration et l'établissement. Dans le cas des CHU... ce n'est pas le seul CHU comme ça. Il peut y avoir des exceptions, c'est-à-dire des conditions différentes, mais qui doivent être acceptées au niveau du Conseil du trésor. Mais, encore là, ça, c'est un processus qui est suivi puis c'est un processus qui est habituel dans le réseau de la santé, compte tenu de l'ampleur et de la complexité de ces organisations.

M. le Président, je pourrais prendre juste deux minutes pour faire une mise en garde. Je pense que c'est important qu'on pose des questions, compte tenu de ce que nous avons lu dans les médias, mais il ne faudrait pas lancer un signal d'une ingérence politique au niveau de la gestion de nos établissements. Donc, on va se protéger; je pense qu'ensemble il faut qu'on se protège de cela. Et ce n'est pas un bon signal à lancer au réseau de la santé, surtout qu'on veut que nos établissements demeurent autonomes. Mais, lorsqu'il y a un problème, c'est normal de pouvoir poser des questions et également de rechercher des réponses qui sont valables.

À la fin, s'il y a des recommandations, naturellement ça va être probablement au niveau du ministre et du ministère à les appliquer, et, encore là, il va falloir faire très attention, parce qu'on ne peut pas dire au ministre -- car c'est quand même lui qui est le ministre -- quoi faire, mais, encore là, dans la loi, il y a des processus, il y a des possibilités, dont, entre autres, que ça peut aller de l'observation jusqu'à la mise en tutelle d'un établissement. Mais je pense que le ministre sait exactement à quoi s'attendre.

M. le Président, lors de l'audition, je pense qu'il y a des groupes qu'on devrait penser à inviter. Il y en a deux que je vois d'emblée: un, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, qui devrait nous faire une présentation, venir discuter avec nous autres sur les processus habituels de sélection et d'évaluation au niveau du directeur général; et je verrais bien également, M. le Président, compte tenu que c'est une mesure exceptionnelle, qu'on puisse également rencontrer des représentants de l'association des directeurs généraux, parce qu'il demeure que c'est un directeur général, et cette personne a quand même aussi des obligations mais également des droits. Donc, je pense, ce serait important qu'on puisse écouter et entendre ces deux organisations.

Pour conclure, M. le Président, nous sommes en faveur d'avoir cette commission. Nous croyons dans la transparence, nous croyons également que le Québec doit avoir des bonnes règles de gouvernance, et il faut continuer à pouvoir poser des questions. Mais il y a une méthode, je pense, qui est bien, bien importante.

D'abord, il faut qu'on soit capables de les entendre. C'est un principe de justice naturelle; on ne peut pas aller sur la place publique et dire des choses sans avoir entendu toutes les versions des faits. Et je vous rappellerais que parfois on voit des choses dans les médias, que, lorsqu'on pose des questions, on se rend compte que c'est une gestion qui est habituelle. Juste pour vous donner un exemple, lorsqu'on décide de faire un plan de réorganisation, bien je n'ai pas vu plusieurs syndicats qui étaient d'accord lorsqu'on était obligés de réajuster des postes. Et ça fait partie de notre démocratie, et ils ont le droit de s'exprimer, mais ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas la bonne décision à prendre, surtout, je pense, que, du côté de la coalition, ils apportent beaucoup cet élément de pouvoir couper dans l'administratif, couper dans certains secteurs. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse reconnaître également qu'il y a un travail puis il y a une responsabilité qui proviennent du député.

Également, ça va être important de bien connaître les faits, rencontrer des experts de la gouvernance, entendre toutes les parties, et par la suite nous serons en mesure de faire des recommandations. Et j'aime beaucoup l'attitude de celle qui fait la proposition, de dire qu'on ne veut pas nécessairement chercher des coupables, on veut entendre et on veut comprendre. Merci beaucoup, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. À ce moment-ci, je me permets de vérifier auprès de Mme la députée de Groulx... la motion. Toujours en réflexion? Très bien. Alors, M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole. Il reste à votre formation politique 19 min 50 s.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. M. le Président, je pense que les intervenants précédents, le ministre de la Santé autant que le porte-parole de l'opposition officielle, ont dépeint une situation qui est exacte sur l'importance du CHUM dans le réseau de la santé. Ceci ne fait l'objet d'aucune contestation. Par contre, je pense qu'on oublie l'historique du CHUM. Ce projet-là est un projet qui, depuis le début, hein... Et, si mon souvenir est exact, là, ça a été annoncé, la volonté de créer un CHUM, 1996-1997, donc un projet qui est en gestation depuis quelques décennies. Et ce n'est pas pour rien, c'est parce que ce projet-là, le vaisseau amiral de notre réseau de la santé a frappé plusieurs écueils.

Commençons par la bataille des sites, et là je ne parle pas de Star Wars, M. le Président, je parle bien de l'endroit où on voulait installer le vaisseau amiral de notre réseau de la santé. Le Parti québécois, le Parti libéral se sont échangé ce qu'ils ont appelé eux-mêmes la guerre des pancartes: un le mettait à un endroit, annonçait le CHUM, on déménageait la pancarte à un endroit, et là c'était le nouveau site. Il y a eu, à l'interne du Parti libéral, la bataille entre Philippe Couillard, Jean Charest: un voulait Outremont, l'autre voulait l'Hôpital Saint-Luc. Finalement, Philippe Couillard a eu gain de cause, on l'a fait à Saint-Luc, site qu'on peut contester, mais, bon, c'est la décision, c'est là que ça va se construire, malgré l'ensemble des problèmes que ça a pu occasionner.

Le Vérificateur général, à plusieurs reprises, nous a mis en garde contre une gestion extrêmement déficiente de ce projet-là. M. le Président, j'ai été porte-parole santé et services sociaux pour l'opposition officielle à partir de 2007 et je peux vous dire une chose, on entendait rarement de bonnes choses sur le projet du CHUM. Par exemple, la fondation qui devait amasser 250 millions de dollars, qui n'était pas capable de faire la levée de fonds nécessaire, avec l'hypothèque que ça amenait au projet. Retard sur l'échéancier du projet repoussé dans le temps, repoussé dans le temps, repoussé dans le temps, à un point tel qu'on se demandait si le CHUM verrait le jour un jour. Le Vérificateur général qui, à plusieurs reprises, a dénoncé la mauvaise gestion du projet, l'augmentation des coûts, un projet qui aujourd'hui a atteint 2,5 milliards pour le seul CHUM, hein? C'était loin des estimés initiaux, M. le Président.

On s'en souvient, et l'ancien ministre de la Santé s'en souviendra sans doute, la bataille avec les médecins spécialistes sur le nombre de lits, qui était en diminution par rapport au projet initial, les estimations initiales. Est-ce qu'on aurait un site, plusieurs sites? Encore là, je suis convaincu que le député de Jean-Talon se souvient bien de cette bataille-là aussi où, bon, on pensait peut-être envoyer certaines spécialités ailleurs. Et là, non, il faut un seul site; peut-être que plusieurs sites seraient préférables.

Bref, M. le Président, un projet qui a baigné dans le chaos très longtemps, à tel point que l'ancien directeur général a démissionné, un beau matin, sans qu'on sache pourquoi. La veille, il était là et, le matin même, il n'était plus là. Sans explication, parti, «good-bye», merci.

M. le Président, j'ai malheureusement l'impression, aujourd'hui, qu'on continue à jouer dans un mauvais film, avec ce qu'on a entendu récemment de la part du nouveau directeur général. J'écoutais... Bon, je lisais, comme mes collègues, les reportages dans les médias, notamment sur la rémunération, comment peut-on donner 80 000 $ de rémunération à quelqu'un qui a travaillé huit heures pour l'organisation en question? 10 000 $ de l'heure, là! Je comprends qu'il est compétent, mais, tabarouette! il doit être compétent longtemps, là. Ça commence à être un pas pire salaire.

Comment un gestionnaire peut-il procéder à des embauches qui sont illégales, qui enfreignent la loi? Je veux dire, ma collègue de Groulx l'a souligné à plusieurs reprises: quand on travaille au Québec, on se doit de respecter les lois du Québec. Mais je vais en rajouter, M. le Président: quand on est un gestionnaire public, il n'y a aucune bonne raison de transgresser une loi. En fait, pour n'importe quel citoyen, il n'y a aucune bonne raison de transgresser une loi, mais, pour un gestionnaire public, ce devoir-là, il est encore plus sacré. Et là, quand on apprend qu'un gestionnaire d'aussi haut niveau, qui semble avoir des compétences hors du commun, qui justifie un traitement salarial qui est loin d'être négligeable, avec des gratifications qui le sont tout autant, et qui... dans sa gestion, enfreint les lois du Québec, M. le Président, moi, je suis désolé, mais c'est inacceptable. C'est inacceptable, c'est inexcusable. Il n'y a pas de bonnes raisons possibles.

Et, M. le Président, là où j'ai été un peu déçu, c'est quand j'ai écouté le ministre de la Santé, tout à l'heure, nous dire que c'était la responsabilité du conseil d'administration d'embaucher, de superviser le travail et d'évaluer le travail du directeur général. M. le Président, moi, comme vous le savez, j'ai été militaire. Et, dans notre formation de leadership, dans ce qu'on appelle nos cours de grade, on nous apprenait un principe qui était sacré: on peut déléguer une tâche, on peut déléguer une mission, mais on ne délègue jamais une responsabilité, jamais.

Or, tout le monde comprend que le ministre de la Santé ne peut pas gérer personnellement toutes les embauches, tous les établissements, toutes les opérations du réseau de la santé, du ministère et du réseau de la santé. Tout le monde comprend ça. Tout le monde comprend qu'on met en place une organisation où on va déléguer des tâches, où on va demander à des gens à différentes compétences, selon différents niveaux de compétence, d'effectuer des tâches pour faire fonctionner le réseau. Ça, tout le monde le comprend. Tout le monde comprend que le conseil d'administration du CHUM a la tâche d'engager le directeur général, a la tâche de le superviser, de l'évaluer et de s'assurer que son travail est fait et qu'il est bien fait. Tout le monde comprend que le conseil d'administration a la tâche de négocier des conditions de travail qui vont être adaptées à son niveau de responsabilité. Tout le monde comprend ça.

Mais, quand le ministre de la Santé se dédouane de ce qui se passe en disant: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du conseil d'administration, M. le Président, il y a plusieurs principes qui ne sont pas respectés. Le premier principe, c'est celui de la responsabilité ministérielle. Quand l'Assemblée nationale, ici, vote des budgets, quand l'Assemblée nationale, de par l'autorité qu'elle détient des citoyens du Québec, vote des budgets, confie des budgets au gouvernement dans l'exécution de ses tâches, l'Assemblée nationale assume une responsabilité de décider si, oui ou non, en fonction de ce qui est proposé, l'Assemblée nationale accepte de donner les budgets qui sont réclamés par le gouvernement. C'est une responsabilité que nous assumons. Et la motion de ma collègue de Groulx va exactement dans ce sens-là, mais j'y reviendrai.

Quand le gouvernement demande les budgets en question et en assume la gestion, c'est une responsabilité. Quand le gouvernement, par règlement, par décret, met en application les lois qui sont votées par l'Assemblée nationale, bien, le gouvernement a une responsabilité, celle de faire une saine gestion des budgets et celle de voir à l'application rigoureuse de nos lois. Or, dans le dossier présent, je pense que le ministre de la Santé a failli à ces deux responsabilités-là.

M. le Président, en février, ma collègue de Groulx, pendant les études de crédits, a questionné le ministre sur le fait qu'un gestionnaire de haut niveau, dans son organisation, procédait à des embauches qui ne respectaient pas la loi. Le ministre de la Santé a répondu à ma collègue de Groulx à ce moment-là: C'est une situation dont on va s'occuper, et, s'il faut qu'il y ait des congédiements, il y aura des congédiements. À partir de là, le ministre de la Santé prenait un engagement qui relevait de sa responsabilité, la première, faire respecter les lois.

**(16 h 10)**

Et là on se ramasse aujourd'hui, au mois de mai, avec quoi comme résultat? Cette responsabilité-là n'a pas été assumée par le ministre de la Santé. Donc, il ne peut pas pelleter ça dans la cour du conseil d'administration, parce qu'il savait, il savait dès février que le conseil d'administration n'avait pas exécuté le mandat tel que prescrit par le ministre de la Santé. Il n'y avait pas d'évaluation qui était faite du directeur général. Il n'y avait pas de supervision qui était faite au niveau du directeur général. Et il n'y avait pas de respect... Il y avait une situation illégale où on ne respectait pas la loi. Le ministre est au courant. Il est avisé par ma collègue. Il lui répond: Oui, on va s'en occuper. Il ne le fait pas.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on parle de l'ancien gouvernement -- puis effectivement ils ont peut-être des choses à se reprocher aussi, là, ce n'est pas une administration qui a été sans faille, loin de là -- mais le ministre, celui qui est en poste, celui qui est avisé de cette situation-là, celui qui le sait, qui est parfaitement au courant de ce qui se passe, lui, il en a toute une, responsabilité, celle de corriger la situation. Est-ce qu'il l'a fait? Non, il ne l'a pas fait. Et, encore aujourd'hui, j'entends le ministre nous dire: C'était la responsabilité... c'est la responsabilité du conseil d'administration.

Autre chose qui m'interpelle, c'est quand le ministre nous dit: Écoutez, moi, j'ai toute confiance que le conseil d'administration va faire ça comme il faut. Il y a une maxime qui dit: Le passé est garant de l'avenir. Je veux dire, en février, ma collègue de Groulx dit au ministre: Aïe! Ton directeur général ne respecte pas la loi, il procède à des embauches qu'il n'a pas le droit de faire. Ton directeur général, il reçoit 80 000 $ de l'Université de Montréal pour huit heures d'ouvrage, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Puis ça, ça se fait sous le conseil d'administration, qui ne fait rien. Ça fait que moi, je veux bien qu'on me dise: J'ai confiance au conseil d'administration puis j'ai confiance que le conseil d'administration va corriger la situation, mais ils ne l'ont pas fait, corriger la situation. Donc, on peut présumer qu'il n'y a pas de raison pour qu'ils le fassent plus maintenant.

Alors, M. le Président, sur la motion de ma collègue, je pense qu'il s'agit... Et là je veux rassurer mon collègue de Jean-Talon, ce n'est pas la Sainte Inquisition, c'est l'Assemblée nationale qui fait son travail de supervision, de reddition de comptes. Voici une situation qui est portée aux nues, qui est portée au grand jour. Malgré le fait que ma collègue de Groulx, déjà, en février, tirait la sonnette d'alarme, voici une situation qui ne s'est pas corrigée, pour laquelle il n'y a aucune action qui a été posée. Et non seulement ça, mais le ministre réitère qu'il va demander à ceux qui n'ont rien fait de continuer à faire la même chose.

L'Assemblée nationale, devant une situation comme celle-là, M. le Président, n'a pas le choix. L'Assemblée nationale doit demander des comptes. C'est des deniers publics qui sont investis dans ce projet-là qui, au niveau de la santé, est probablement le plus important au Québec. On ne peut pas fermer les yeux, il y a trop de monde qui ont fait ça, et ça a donné le résultat qu'on connaît aujourd'hui.

Ce que ma collègue de Groulx dit, c'est que c'est maintenant au tour de l'Assemblée nationale de faire son travail devant la répétition de la non-action, devant le fait qu'une situation litigieuse perdure. On a un travail à faire. Et nous, comme élus, on doit pouvoir regarder nos citoyens dans les yeux et dire: Écoutez, on a fait notre travail. Et c'est pour ça que cette commission-là doit voir le jour. Il faut absolument que le directeur général du CHUM vienne rendre des comptes sur le fait qu'il n'ait pas appliqué la loi. Il faut absolument que le ministre de la Santé vienne rendre des comptes, lui aussi. Il est redevable devant la population du Québec, devant l'Assemblée nationale qui les représente, il est redevable de son Administration. Et là il y a une situation où lui n'a rien fait, alors qu'il avait promis de le faire. Est-ce que d'autres personnes devront et pourront être entendues? Certainement. La beauté de la motion de ma collègue de Groulx, c'est qu'elle permet à la commission parlementaire d'exercer son jugement et de déterminer si, oui ou non, d'autres personnes devront et seront entendues.

Et là-dessus, M. le Président, je dis: Nous, comme députés de l'Assemblée nationale, faisons confiance à nos collègues de la Commission de la santé et des services sociaux pour mener à bien les audiences qui auront lieu d'être tenues. Mais on ne parle pas de Sainte Inquisition ici, on parle d'une saine reddition de comptes.

Et, quant au fait de trouver des coupables, bien, M. le Président, je m'en remets à la commission. S'il y a des gestes qui ont été posés qui sont répréhensibles, moi, me dire qu'il ne faut pas trouver de coupables... Je vais laisser la commission faire son travail. Mais la première chose que je demande aux collègues, c'est de voter unanimement pour que les députés de l'Assemblée nationale, devant une situation litigieuse, ne ferment pas les yeux, fassent leur travail et s'assurent d'entendre tous ceux qui devront être entendus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Il reste... Je rappelle les temps: il reste au gouvernement 25 min 45 s; à l'opposition officielle, 4 min 30 s; la deuxième opposition -- je vous le dis sous toute réserve -- autour de cinq minutes; cinq minutes aux indépendants. Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur cette motion, parce qu'on parle d'un des projets les plus stimulants, les plus mobilisateurs de Montréal. On est en train de parler d'un hôpital, bien sûr, le CHUM, qui regroupe, comme vous le savez, ce qui est actuellement sur trois hôpitaux mais qui va maintenant avoir une nouvelle situation avec un centre de recherche et une situation sur le boulevard René-Lévesque. Et je ne voudrais pas entrer ici sur les débats, à l'heure actuelle, sur le terrain. J'étais membre de la commission au moment où d'ailleurs unanimement, avec l'appui, à l'époque, des ministériels, à l'époque qui était de l'opposition, qui était -- maintenant je peux l'appeler par son nom -- Mme Harel, qui était la porte-parole à ce moment-là, on était tombés d'accord sur le lieu où on devait construire cet hôpital. C'est à la fois un centre de recherche, c'est une clinique, M. le Président, c'est une clinique des soins les plus avancés qu'on va pouvoir avoir, mais c'est aussi, et on l'a... c'était une volonté -- et je pourrais le rappeler à mes collègues ministériels qui se rappellent de cette époque-là -- où Mme Harel insistait beaucoup pour que ça puisse être aussi une clinique pour les gens du quartier, les gens du Centre-Sud qui n'avaient pas... puissent continuer à avoir accès à ces services de première ligne. M. le Président, nous sommes extrêmement fiers d'avoir contribué, en quelque sorte, à la construction de cet hôpital.

Que le directeur général vienne informer, parler aux parlementaires, expliquer à quel point ce projet stimulant est en train de se développer, je crois que c'est sain, c'est sain, et c'est dans ce sens-là que l'opposition officielle va voter pour la motion, à l'heure actuelle, parce que c'est sain que le directeur, qui est le directeur de ce projet aussi important et qui mobilise autant de ressources, puisse venir s'exprimer devant les parlementaires.

Je voudrais néanmoins rappeler, M. le Président, que, dans notre système de gestion, dans notre système de gestion, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau de la santé, on a un système dans lequel le gouvernement fait des paiements de transfert à des organismes et laisse une responsabilité de gestion à des conseils d'administration. Le choix du directeur n'appartient pas au ministre, le choix du directeur du CHUM n'appartient pas au ministre, et ça, moi, je vais me battre jusqu'au bout. C'est le choix du conseil d'administration, et le conseil d'administration qui est formé d'une manière assez équilibrée, avec des représentations de la population, des représentants des médecins, des représentants des gens qui sont impliqués à l'intérieur. Mais ce choix, M. le Président, c'est d'abord le choix du conseil d'administration.

Brièvement, parce que je manque de temps, il y a une possibilité, je le sais, pour le ministre de donner, dans des cas extrêmes, une possibilité, mandat à un conseil d'administration pour faire telle ou telle chose. Ça se fait dans les cégeps, ça se fait dans les universités, ça se fait dans les hôpitaux, ça se fait dans les CSSS, ça se fait dans les agences. Mais essayons... Ne mélangeons pas toutes les choses. Le ministre n'a pas à faire la gestion d'un hôpital, n'a pas à faire la gestion d'un CSSS, n'a pas à faire la gestion de l'agence. Il y a des conseils d'administration qui sont nommés pour justement représenter les différentes tendances qu'il puisse y avoir et qui sont là réellement pour faire la gestion. Ne confondons pas les choses.

Par contre, je vais penser et je vais voter en faveur de la proposition, M. le Président, parce qu'il me semble sain et normal que le directeur du CHUM puisse venir devant les parlementaires parler de ce qui est un projet collectif stimulant, d'importance pour le futur, un projet dans lequel on doit tous s'impliquer. Merci, M. le Président. Je pense que malheureusement je n'ai plus de temps, mais j'aurais encore beaucoup à dire sur le sujet.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Verdun.

Il reste du temps pour d'autres intervenants. Alors, je suis prêt à céder la parole à M. le député de Mercier, dès qu'il aura rejoint son siège à l'Assemblée.

Cela étant fait, M. le député de Mercier, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, Québec solidaire va voter en faveur de la motion -- présentée par nos collègues de la Coalition avenir Québec -- pour plusieurs raisons. D'abord, parce que nous voulons, comme les autres collègues en cette Chambre, entendre différents intervenants, notamment le directeur général, le P.D.G. du Centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal sur les différentes pratiques qui ont eu cours, en termes de PPP, au cours des dernières années, cet administrateur de partenariat public-privé dont les services ont été retenus à fort prix par l'ancien gouvernement, et pour apprendre, aujourd'hui, qu'un certain nombre de décisions, à la fois de l'Université de Montréal, à la fois du CHUM et des décisions qui relèvent de lui, posent d'importantes questions quant à l'utilisation des fonds publics, et, pour Québec solidaire, quant à la validité même, à l'opportunité de réaliser des grands travaux d'infrastructure ou de développement en infrastructure sur le modèle PPP.

Pour le bénéfice de mes collègues en Chambre, je signalerai qu'en Grande-Bretagne on est en train de faire l'évaluation de près de 20 ans de partenariats public-privé, appelés communément, en Angleterre, «Private Financial Initiative». On s'est aperçu, dans l'expérience de Grande-Bretagne -- il y a une étude qui vient d'être publiée là-dessus -- que, pour ce qui est de l'expérience britannique, dans l'étude de Guardian parue en 2012, 301 milliards de dollars ont été construites en PPP...

Je m'excuse, je voudrais juste retirer, si, M. le Président, vous permettez, mes lunettes pour pouvoir vous... Très bien.

M. le Président, je me limiterais à indiquer simplement que, suivant l'étude de Guardian, la réalisation, en partenariats public-privé, a occasionné des coûts supplémentaires de l'ordre de 630 % au trésor britannique pour la réalisation de nombreux projets d'infrastructures qui ont été effectués dans ce pays. Si on se fie à cette expérience, à d'autres dans le monde, les PPP occasionnent des coûts supplémentaires importants.

Et ce qu'on constate aujourd'hui au Québec, c'est que la réalisation du CHUM et de CUSM, depuis leur annonce, ont occasionné sans cesse des coûts qui vont croissant, des extras, des prolongements, des accroissements des budgets prévus qui font en sorte que les économies initiales, annoncées par le gouvernement libéral, qui a lancé ces projets-là, ne sont visiblement pas au rendez-vous. Mais, en plus, nous savons que le destin de chacun de ces PPP a été confié à des personnes -- en la personne de M. Porter pour le CUSM puis M. Paire pour le CHUM -- qui sont l'objet de nombreuses controverses, dont on apprend quelques éléments au cours des... on a appris quelques éléments au cours des derniers jours. Mais, au-delà de ces éléments qui touchent les personnes, l'octroi des contrats aux consortiums qui ont gagné ces deux PPP ont été entourés aussi beaucoup d'irrégularités.

Dans le cas du CHUM par exemple, finalement, le consortium qui entoure Dalkia, une entreprise française qui est au centre du consortium, qui a remporté le contrat du CHUM, s'est retrouvé, à la fin de l'exercice, le seul soumissionnaire dans l'appel d'offres qui a été lancée à grands frais par le gouvernement. Et, par la suite, de nombreuses décisions, notamment par exemple l'octroi d'un contrat encore... un sous-contrat en PPP à l'entreprise américaine Cardinal Health, lui-même condamné, aux États-Unis, à plusieurs reprises pour fraude fiscale et pour fausse représentation... fausses facturations au gouvernement... à différents États américains, nous convainquent davantage encore qu'il est absolument essentiel qu'en commission parlementaire des députés, et notamment Québec solidaire, puissent poser un certain nombre de questions sur ces choix onéreux pour les contribuables québécois. Donc, nous allons voter en faveur de la motion de nos collègues de la Coalition avenir Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Il reste 3 min 30 s. Je dois savoir, M. le chef de la deuxième opposition, si Mme la députée de Groulx accepte d'intégrer ou... accepte la proposition d'amendement du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Deltell: C'est non.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, aucune permission accordée. Il vous reste 3 min 30 s environ.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Donc, je vais me permettre... Merci. Merci bien, messieurs. Je vais me permettre tout de suite d'expliquer pourquoi nous n'allons pas accepter la proposition qui est faite d'amendement par le groupe... le groupe ministériel, oui.

Nous estimons que, tel qu'elle est écrite, notre motion laisse pleine mesure et pleine liberté à la commission, ce qui est tout à fait pertinent. Nous disons: «Que la commission [...] entende le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer.» On comprend que l'axe porte sur le fameux directeur en question, et il va de soi que le ministre responsable ait à rendre des comptes sur une situation qui soulève la controverse, et nous laissons donc plein pouvoir à la commission pour qu'elle invite toute personne qu'elle jugera nécessaire de témoigner.

Et je tiens à être bien clair là-dessus, M. le Président. Si les ministériels font la demande en commission parlementaire pour que le député de Jean-Talon soit appelé à témoigner, nous allons soutenir cette demande, mais nous estimons que c'est à la commission à décider, c'est à la commission à trancher, et c'est la commission qui votera, parce que, M. le Président, oui, on peut interroger l'ancien ministre de la Santé et député de Jean-Talon, mais il y a peut-être d'autres personnes aussi qu'on pourrait interroger, à commencer par: le vice-président, qui a été rencontré par le ministre le 10 janvier dernier, tel qu'il l'a dit dans son discours; les médecins qui l'ont informé dès le mois de janvier, à sa première rencontre, des dérives qu'il y avait, selon eux, au CHUM; également le recteur de l'université, la fondation de cette institution-là. Donc, il y a plein de personnes qui pourront être convoquées, mais nous laissons pleine mesure, et pleine autorité, et pleine autonomie à la commission de faire son travail et de convoquer qui elle estime qui serait pertinent.

Parce que, tel que formulé, l'amendement, M. le Président, nous estimons que ça aurait envoyé un pot de peinture partisan à notre motion, qui ne se veut pas une motion vengeresse mais une motion qui se veut éclairante. On veut faire la lumière sur la situation. Qu'est-ce qui se passe dans notre vaisseau amiral de la santé au Québec, au CHUM? Depuis cinq ans que le directeur opère actuellement, il y a... depuis cinq ans qu'il opère, il y a plusieurs inquiétudes et plusieurs questionnements concernant, entre autres, l'embauche d'un conseiller stratégique, concernant le salaire qui dépasserait les balises telles que permises et autorisées par le ministère, les absences nombreuses de cet individu-là, la multiplication des postes de cadre et aussi, une situation pour le moins curieuse, l'embauche d'un délégué aux arts qui, semble-t-il, se prête à des exercices qui, disons, n'ont pas comme priorité les soins et la santé des patients. Il y a peut-être d'autre chose à faire que d'engager un danseur pour remonter le moral des patients. Chacun fait ses choix, mais nous estimons que c'est tout à fait questionnable.

Donc, M. le Président, lors de cette commission -- et je crois comprendre que nous aurons l'appui majoritaire de cette Chambre, et c'est tant mieux -- nous pourrons faire la lumière sur une situation qui est malheureuse, sur une dérive qui est questionnable. Et, justement pour aller au fond des choses, pour faire la lumière, nous serons très heureux si par bonheur la Chambre accueille majoritairement cette motion de la Coalition avenir Québec qui vise un pas en avant plutôt qu'une attitude vengeresse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Chauveau. Alors, je suis prêt à recevoir un prochain intervenant. Alors, il n'y a plus d'intervenant.

Donc, cinq minutes sont allouées... Oui, d'accord. Ça va. Je cède maintenant la parole... C'est beau, oui, parfait.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix...

Des voix: ...

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Pardon? Ah oui, il y a une réplique. Ah! D'accord. Excusez-moi. Mme la députée de Groulx, votre réplique.

Mme Hélène Daneault (réplique)

Mme Daneault: Alors, merci, M. le Président, de m'accorder la parole. Alors, je pense qu'il y a une unanimité au sein de la Chambre dans le sens d'éclaircir certaines situations quant à la gestion de notre Centre hospitalier universitaire de Montréal, qui est un des joyaux, le vaisseau amiral, on l'a qualifié, et je pense que tout le monde en est fier. Effectivement, ce centre hospitalier est un des fleurons du Québec, et je pense qu'on se doit aujourd'hui de faire la lumière sur toutes les allégations qu'on a entendues dans les derniers mois, mais je pense aussi qu'on a... et je l'ai dit d'entrée de jeu, comme représentants des citoyens, de s'assurer de la gestion saine et rigoureuse des deniers publics. Et, quand on entend des allégations quant à des dérogations, à enfreindre les lois, alors je pense qu'on se doit d'entendre les acteurs principaux, et d'avoir les versions de tous, et d'élargir aussi... S'il le faut, au besoin, la commission pourra aussi se permettre d'entendre d'autres témoins qui auraient peut-être à préciser certaines situations et de se permettre de le faire au nom de la population et au nom de la rigueur et de la gestion, la saine gestion des deniers publics et du système de santé, qui est si cher à tous et à tous les Québécois et les Québécoises. Alors, merci, merci à tous.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de Groulx. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Groulx, qui se lit comme suit:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 5 juin 2013 sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général et qu'à cette fin, la commission entende le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que l'exposé du directeur général du CHUM soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 14 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, je sollicite un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: À la lueur de cette demande, en vertu de l'article 223, j'aimerais reporter ce vote à notre prochaine séance, suivante, de demain.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, vote reporté à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, pour la poursuite des travaux, je vous demanderais maintenant un bref instant de suspension pour que nous puissions recommencer dans l'ordre dans quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 48)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous sommes galvanisés par la suite des choses et donc, en conséquence, nous aimerions avoir l'honneur de vous voir appeler l'article 24 pour faire plaidoyer notre ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi n° 22

Adoption

Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et certaines dispositions du Code civil relatives à la prescription.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, la parole est à vous. Vous avez 60 minutes, M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: 60 minutes, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, monsieur!

M. St-Arnaud: Je sens, M. le Président, à quel point les membres de cette Chambre aimeraient m'entendre pendant 60 minutes sur cet important projet de loi. Mais je vais les décevoir, je vais me limiter à quelques minutes, M. le Président, en vous rappelant d'abord, M. le Président, que, lorsque j'ai été nommé ministre de la Justice le 19 septembre dernier, la première ministre m'a confié un mandat. Parmi les trois ou quatre priorités qu'elle m'a données, elle m'a dit: M. le ministre, j'aimerais que vous vous attaquiez, parmi vos trois ou quatre priorités, à aider et soutenir davantage les victimes d'actes criminels. Et honnêtement, après huit mois, je suis assez satisfait des premiers pas que nous avons faits en cette matière.

D'abord, je vous rappellerais, M. le Président, l'adoption et la publication du plan d'action en matière de violence conjugale en décembre dernier, les nouvelles orientations que j'ai données au Directeur des poursuites criminelles et pénales en matière... eu égard aux multirécidivistes de l'alcool au volant. Et je peux vous dire, M. le Président, qu'à cet égard un comité de sous-ministres travaille présentement pour voir ce qu'on peut faire au niveau des lois québécoises, et nous poursuivons parallèlement des discussions avec le fédéral pour voir ce que nous pouvons faire eu égard aux lois fédérales.

**(16 h 50)**

Nous avons ici, M. le Président, déposé ce projet de loi n° 22 qui vise à répondre à certaines demandes que nous avons entendues au cours de la dernière année, notamment ces demandes qui ont été formulées par le biais d'une pétition qui avait été déposée par notre collègue de Prévost sous l'ancienne législature, une pétition qui avait été signée par des dizaines et des dizaines de milliers de personnes et parrainée par le député de Prévost, mais initiée par la Dre Isabelle Gaston, qui nous disait, et je pense que tout le Québec en a été témoin: Il y a des lacunes majeures au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et c'est ce à quoi on s'est attaqués par le biais du projet de loi n° 22 que nous adoptons aujourd'hui.

Je me suis aussi engagé, M. le Président, je vous le rappelle, à ouvrir un chantier sur toute cette question de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Au Québec, on consacre 120 millions de dollars par année pour aider, soutenir, indemniser les victimes d'actes criminels. C'est plus que toutes les autres provinces canadiennes réunies. Alors, comment on peut faire plus avec ce montant? Comment, surtout, on peut faire mieux?

Alors, M. le Président, voilà quelques-unes des mesures qui ont été mises de l'avant au cours des derniers mois eu égard aux victimes d'actes criminels. Et ça m'amène à revenir à ce projet de loi n° 22 que nous adoptons aujourd'hui, M. le Président. Donc, ce projet de loi n° 22, il vise essentiellement à bonifier les indemnisations qu'on retrouve à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Lorsque je suis entré en fonction, M. le Président, le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi, qui était mort au feuilleton à la dernière législature. J'ai repris le projet de loi. J'ai tenté de le bonifier, M. le Président, tant eu égard aux montants, aux montants d'indemnisation, qu'eu égard aux délais, qu'eu égard aux délais pour déposer une demande d'indemnisation. C'est un aspect qui n'avait pas été traité dans le projet de loi présenté par le gouvernement précédent, et j'ai insisté pour qu'on l'ajoute au projet de loi n° 22, ce délai, M. le Président, qui passera, pour la première fois depuis 40 ans, de un an à deux ans, ce qui est une réforme... ce qui est un changement vraiment majeur.

Alors, M. le Président, je rappelle rapidement quelques-unes des dispositions. D'abord, le projet de loi hausse à 12 000 $ le montant de l'indemnité forfaitaire dont peuvent bénéficier les parents d'une personne à charge décédée. Il augmente à 5 000 $ le montant qui peut être remboursé à la personne qui a acquitté les frais funéraires de la victime. Il prévoit le paiement des coûts pour le nettoyage d'une scène de crime dans une résidence privée, jusqu'à concurrence de 3 200 $, lorsque la victime du crime est décédée et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage. Il prévoit également le paiement de frais, des frais engagés par une victime de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuelle pour la résiliation de son bail résidentiel, jusqu'à concurrence de trois mois de loyer, si la victime doit également assumer le coût d'un autre loyer. Et il allonge, comme je vous le disais, M. le Président, de un an à deux ans le délai prévu pour produire une demande d'indemnisation en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Et je me permettrai de signaler, M. le Président, que d'autres mesures ont, par amendements, été rajoutées aux mesures dont je viens de faire état, d'autres amendements ont été apportés lors de l'étude détaillée du projet de loi en vue de le bonifier. Ces amendements ont été apportés pour donner suite à certains commentaires formulés notamment par le Protecteur du citoyen, par l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes et par le Barreau du Québec lors des consultations publiques tenues les 20 et 21 mars dernier.

Je me permets de les rappeler, M. le Président. Un amendement a ainsi été apporté pour prévoir le paiement de certains frais de loyer engagés par la victime d'un crime pour libérer le logement qu'elle occupe. Un autre amendement a été adopté afin de clarifier comment serait effectué le versement de l'indemnité additionnelle prévue pour le parent qui a présenté sa demande dans le délai lorsque l'autre parent n'a pas produit sa demande dans le délai requis. Et enfin un amendement a aussi été apporté pour ajouter des précisions sur le point de départ du délai pour produire une demande d'indemnisation. Il s'agit, à cet égard, d'une codification de la jurisprudence en cette matière. C'est un élément qui nous avait été fortement recommandé par certains organismes, M. le Président, lors des consultations particulières. Alors donc, nous codifions la jurisprudence en la matière, et donc le délai pour produire une demande d'indemnisation s'appliquera à compter de la survenance de la blessure -- je mets ces mots entre guillemets -- survenance de la blessure qui correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.

Alors, en quelques mots, M. le Président, quant au volet indemnisation des victimes d'actes criminels, voici les mesures que le projet de loi n° 22 met de l'avant. Et, comme je m'y suis engagé, et comme je vous le rappelais tantôt, M. le Président, je me suis aussi engagé... Parce qu'on nous a présenté d'autres mesures qui auraient pu... qu'il serait utile... sur lesquelles il serait utile de s'interroger quant à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et je me suis engagé à déposer un document d'orientation cet automne, avant Noël, un document d'orientation qui regardera l'ensemble de la situation de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour que l'on fasse une réflexion de société sur ce que l'on peut faire de plus, mais surtout ce que l'on peut faire de mieux. Comme je le disais tantôt, on a... au Québec, on met 120 millions de dollars pour aider, soutenir, indemniser les victimes d'actes criminels. C'est beaucoup d'argent. Est-ce qu'on peut faire mieux avec cet argent? Je ne pense pas, M. le Président, que je vais vous surprendre en vous disant qu'on n'augmentera pas les budgets, hein, en ces temps difficiles. Mais comment on peut, avec ce 120 millions, faire davantage?

On a profité, M. le Président, dans un deuxième temps, de l'étude du projet de loi n° 22 pour apporter certains amendements à la Loi visant à favoriser le civisme, qui consistent essentiellement à augmenter le montant du remboursement des frais funéraires d'un sauveteur au même niveau que le montant accordé pour une victime d'acte criminel en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et à allonger également à deux ans, tout comme pour les victimes d'actes criminels, le délai prévu pour présenter une demande de prestation en vertu de cette loi sur le civisme.

Finalement, M. le Président, troisième volet du projet de loi, qui n'était pas prévu initialement mais sur lequel nous avons travaillé suite à une proposition de mon collègue de Fabre, de l'opposition officielle, qui a dit: Pourquoi on n'en profiterait pas également pour allonger le délai de prescription eu égard aux recours civils qui sont intentés par des victimes à l'encontre de leurs agresseurs? Vous savez, M. le Président, que ce délai de prescription, il est présentement de trois ans, ce qui est très peu. Et nous avons eu des discussions en commission parlementaire, M. le Président, et nous avons convenu d'augmenter ce délai de prescription à 10 ans pour tous les actes criminels. Alors, le délai de prescription passe de trois ans à 10 ans pour tous les actes criminels. C'était d'ailleurs une mesure qui se retrouvait dans un projet de loi qui avait été déposé, le projet de loi n° 70, par mon prédécesseur l'an dernier.

Mais ce que nous avons fait de plus dans le projet de loi n° 22 et qui n'était pas prévu dans le projet de loi n° 70 déposé sous l'ancienne législature, c'est que nous avons dit: Dans les cas très particuliers d'agression sexuelle, de violence conjugale, de violence pendant l'enfance, le délai devrait être plus grand. Et nous avons, suite aux discussions que nous avons eues tous ensemble, M. le Président, à la Commission des institutions, tous partis confondus, je vous dirais, ou à tout le moins l'opposition officielle, la deuxième opposition et nous, nous avons convenu de porter ce délai de prescription à 30 ans. Donc, pour les cas d'agression sexuelle, de violence conjugale, de violence pendant l'enfance, le délai de prescription, si le projet de loi est adopté aujourd'hui, sera dorénavant non plus de trois ans mais de 30 ans.

M. le Président, c'est un changement majeur. Et je pense qu'il faut... C'est un changement qui, en quelque sorte, fait l'histoire, M. le Président, parce qu'on fait... C'est un changement qui est vraiment majeur. Dorénavant, le délai de prescription pour ces crimes bien particuliers permettra à des gens d'intenter un recours civil pendant 30 ans, et le 30 ans commençant à courir, M. le Président, à partir de la prise de conscience par une victime que le trouble qu'elle peut avoir est en lien avec l'acte criminel qu'elle a subi il y a plusieurs années. Plus que ça, M. le Président, la prescription ne courra pas contre la personne mineure, alors que présentement la prescription courait contre la personne mineure.

Évidemment, M. le Président, donc, on règle les cas du passé avec ça... du futur avec ça. On règle évidemment, M. le Président, également, les cas qui sont, je vous dirais, dans le système, donc qui sont les cas plus récents, le passé plus récent. On n'a pas réglé les cas du passé plus lointain. Ce n'est pas simple, M. le Président, à régler, je l'ai dit et redit au cours des derniers jours, mais je me suis engagé hier à ce qu'on fasse tous ensemble une réflexion là-dessus. Parce que j'ai rencontré hier, et mon collègue de Fabre également les a rencontrés, des gens qui sont venus ici, à l'Assemblée nationale, et qui étaient déçus de voir que... Bien sûr, on faisait un bon bout de chemin pour l'avenir, en fait plus qu'un bon bout de chemin, on fait une réforme majeure en allongeant le délai de prescription de trois ans à 30 ans pour les agressions sexuelles, la violence conjugale ou la violence pendant l'enfance, mais, pour le passé, ces gens-là, ils nous disaient: Oui, mais nous là-dedans? Alors, je me suis engagé hier auprès d'eux à faire cette réflexion au cours des prochains mois, M. le Président, pour voir -- et ce n'est pas une situation simple à régler au plan juridique -- à ce qu'on tienne cette réflexion et voir ce qui peut potentiellement être fait.

Alors, en conclusion, M. le Président, donc, vous aurez compris, modification importante sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, avec ouverture d'un chantier, avec d'autres modifications en vue au cours de la prochaine année, modification importante à la loi sur le civisme et modification importante quant à la prescription.

Alors, M. le Président, je suis très fier aujourd'hui, donc, de participer à ce débat et de souhaiter que le projet de loi n° 22 soit adopté dès aujourd'hui. Il conférera de nouveaux droits, M. le Président, à des dizaines, à des centaines et probablement à des milliers de citoyens québécois. J'en suis très fier et je pense qu'on peut, tous et toutes en cette Chambre, être très fiers de l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant la députée de l'Acadie. Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour parler de ce projet de loi n° 22, qui va dans quelques heures devenir loi. C'est un projet de loi qui a été déposé le 21 février 2013, alors 21 février dernier. Nous sommes trois mois plus tard. Peut-être que certaines personnes vont dire que trois mois plus tard, c'est très long, mais en même temps ce qu'il faut faire lorsque nous analysons et étudions un projet de loi, bien il faut le faire de façon sérieuse, rigoureuse et bien détaillée.

Alors, nous avons travaillé avec coeur lors de cette commission parlementaire, parce que je pense que, lorsqu'il s'agit de dossiers comme ceux des victimes d'actes criminels, on doit tous et toutes s'élever au-dessus de la partisanerie et faire en sorte que notre travail soit un véritable travail de législateur et qu'il se fasse, ce travail, de façon, comme je le disais, rigoureuse mais aussi en analysant vraiment dans le détail les décisions que nous prenons.

Le projet de loi a différents volets. Il hausse le montant de l'indemnité forfaitaire dont peuvent bénéficier les parents d'une personne à charge décédée. Il augmente le montant des frais funéraires d'une victime qui peuvent être remboursés à celui qui les a acquittés. Les coûts pour le nettoyage de la scène de crime peuvent être payés dans certaines circonstances, et également certains frais engagés pour la résiliation d'un bail résidentiel d'une victime de violence conjugale ou d'agression sexuelle peuvent être couverts. On parle également du délai pour produire une demande d'indemnisation, qui passe de un an à deux ans. Et nous avons... Mon collègue de Fabre a fait ajouter également un élément très important, c'est-à-dire un amendement au Code civil pour ce qui est des délais de prescription -- on parle de 30 ans -- et je pense que c'est un ajout important, parce que le ministre, dans sa grande bonté, quand il a déposé son projet de loi, bien sûr, avait oublié d'y inclure cet aspect-là qui était dans le projet de loi, qui est mort au feuilleton, dans l'ancien gouvernement. Alors, nous avons décidé de ramener cette question-là, et je pense que c'était important de le faire et de ne pas reporter ça dans cette grande réforme ou cette grande consultation que le ministre veut faire à l'automne en déposant un document de consultation.

Il y a un amendement, qui coûtait très peu cher, soit quelques dizaines de milliers de dollars, que nous aurions souhaité, mais nous avons été battus, lors de la commission parlementaire, sur cette question-là, c'est-à-dire: les coûts pour le nettoyage de la scène d'un crime peuvent être payés, dans certaines circonstances. Bien sûr, on exclut... on parle de scènes de meurtre, et on exclut évidemment les scènes de crime qui ont lieu dans le cadre d'activités du crime organisé, mais on voulait, nous, inclure également les tentatives de meurtre, et ça aurait... On a fait sortir les chiffres, et ce n'était pas une question d'argent, parce que c'était vraiment... Si on regardait les chiffres, ça ne voulait pas dire énormément de sous, mais nous avons été... nous n'avons pas pu faire adopter cet amendement-là en commission parlementaire. C'est dommage, parce que je pense qu'on aurait ajouté encore un peu plus à ce projet de loi, mais enfin j'imagine qu'un jour on pourra y revenir. Parce que, comme le ministre le disait, on parle d'une enveloppe de 120 millions de dollars. C'est énormément d'argent. Il faut, comme il le disait, qu'on revoie comment cet argent-là est dépensé, est-ce qu'on peut faire plus, est-ce qu'on peut faire mieux avec l'enveloppe que nous avons, qui est une enveloppe très, très généreuse, il faut le dire, par rapport aux autres provinces canadiennes.

J'étais heureuse jusqu'à vendredi matin, 9 h 30, par rapport au travail que nous avions fait en commission parlementaire. Vendredi matin, 9 h 30, j'ai eu une conversation téléphonique avec Mme Bédard, qui est une victime des prêtres, et Mme Bédard pleurait au téléphone pour dire que nous n'étions pas allés assez loin dans la question des changements au Code civil. J'ai écouté Mme Bédard avec beaucoup d'attention, ses commentaires m'ont vraiment touchée droit au coeur, et ce que je lui ai dit, c'est que nous allions, nous, comme opposition officielle, tenter de trouver une façon d'analyser cette question-là qui est très, très précise, qui est très, très pointue, qui, bien sûr, représente un grand nombre de victimes, mais en même temps ce sont des circonstances qui sont particulières. Et je lui ai donné l'assurance que nous allions tenter et nous allions faire en sorte que nous allions prendre ce dossier-là de façon plus particulière et voir comment on pourrait arriver à trouver une solution pour ces personnes.

Il y avait des gens, comme le ministre l'a mentionné, qui étaient devant l'Assemblée nationale hier, et il a rencontré aussi des représentants de ces personnes-là. Je pense qu'il a entendu leur message. Et lui aussi se sent très interpellé par cette question-là. C'est un dossier qui va bien sûr faire en sorte que le sort de victimes d'actes criminels soit reconnu, qu'on les aide davantage. Bien sûr, ce sont des blessures qui sont très profondes, et ces victimes-là... on ne peut pas guérir ces blessures-là, les cicatrices vont demeurer. Mais, si, comme législateurs, on peut faire quelque chose de plus, bien je pense que c'est notre rôle de le faire. Et c'est là que l'on voit le vrai rôle de législateur. C'est-à-dire, les gens voient beaucoup l'image des joutes qu'on a à l'Assemblée nationale pendant la période des questions, mais il y a du travail qui se fait en commission parlementaire aussi, qui est un travail sérieux. Et les débats sont là pour faire avancer, et progresser, et améliorer les projets de loi, et c'est ce que nous avons fait dans ce dossier-là.

C'est un dossier qui touche évidemment la condition humaine. C'est un dossier qui fait en sorte qu'au fur et à mesure que les travaux progressent, bien, il nous vient évidemment des exemples en tête qui ont été très médiatisés. On l'a vu dans la commission parlementaire, des gens sont venus lors des consultations. Mais il y a des gens aussi qui souffrent en silence, et je pense que ces gens-là sont heureux aujourd'hui de voir que nous avons travaillé pour améliorer leur sort. Ce sont des personnes qui souffrent de la cruauté des autres, et cette cruauté-là est souvent, souvent une cruauté qui est causée par des proches, et ça, c'est dramatique. Et c'est triste que, dans une société comme la nôtre, qui est libre, une société qui est ouverte, une société qui vraiment fait en sorte que nous partageons plusieurs valeurs et... enfin, de nombreuses valeurs, qu'on voie encore des choses comme celles-là se produire, mais je pense que, qu'est-ce que vous voulez, c'est la nature humaine qui est faite ainsi, et nous allons toujours voir des cas de cruauté dans notre société. Cependant, je pense que nous avons bien travaillé.

Le ministre a promis un document de réflexion, de consultation. Il a parlé d'un livre blanc, d'un livre vert, il n'a pas précisé qu'est-ce que ce serait, mais il a promis qu'à l'automne on aurait un document de consultation. Et j'espère qu'il comprend ce qu'il a promis, parce qu'il a mis vraiment la barre... les attentes très, très hautes. Les gens s'attendent à ce qu'il y ait quelque chose de déposé à l'automne. Il a repris cet engagement-là à plusieurs reprises: il l'a dit en commission parlementaire, il l'a dit ici, en Chambre, il vient de le dire il y a quelques minutes. Et il faut absolument que, si les fonctionnaires de son ministère ne sont pas encore au travail sur ce dossier-là, bien il faut qu'il les mette au travail le plus rapidement possible. Parce que j'ai une courte expérience de cinq ans et demi comme titulaire d'un ministère et je peux vous dire que souvent nous travaillons avec des gens qui sont évidemment très dévoués, mais ils ont beaucoup de dossiers, ils ont beaucoup de choses à faire, et il faut absolument que le ministre mette en marche cette équipe-là, qu'il nomme une équipe, qu'il fasse en sorte... qu'il leur donne le mandat pour produire ce document-là. Il ne faut absolument pas qu'on se retrouve à l'automne avec une situation où le ministre nous dirait qu'il n'est pas encore prêt puis que ça va venir plus tard. Il y a des consultations qu'il faut qu'il fasse avec ses collègues, aussi, ministres, dans ce dossier-là. Alors, je souhaite vraiment, vraiment que, cet été, les gens soient... d'ailleurs, très prochainement, les gens soient déjà... soient au travail pour faire progresser ce dossier-là, parce que les attentes sont très, très, très grandes. Et nous allons évidemment veiller au grain de notre côté.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que ça a été une belle commission parlementaire. Je veux féliciter mes collègues qui ont travaillé également dans ce dossier-là, le porteur de ballon, le député de Fabre, et aussi les gens du gouvernement, et l'équipe du ministre aussi, qui a vraiment travaillé très, très bien, très fort. Et, lorsqu'on arrivait avec des idées d'amendement, tout le monde mettait l'épaule à la roue pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible, qui n'est certainement parfait, bien sûr, parce que la perfection, dans ce monde, ça n'existe pas, mais je pense qu'on a fait un grand pas. Et nous allons, bien sûr, appuyer le projet de loi n° 22. Merci, M. le Président.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de l'Acadie. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Au Québec, nous avons plusieurs régimes d'indemnisation subventionnés, ou qui sont subventionnés par les utilisateurs mêmes, et je pense que le plus bel exemple, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le cas des victimes d'actes criminels est un peu différent. Ainsi, les victimes et l'indemnisation qu'on donne aux victimes, c'est en fait une reconnaissance que la société fait qu'il peut y avoir des risques de vivre en société et que l'État, d'une certaine façon, aide ces victimes à passer à travers d'événements tragiques.

Avec le projet de loi n° 22 que nous nous apprêtons à adopter aujourd'hui, on tend, comme société, à une amélioration d'aspects particuliers de l'aide aux victimes d'actes criminels. Et, dans ce sens-là, moi, je veux remercier le ministre d'avoir apporté ce projet de loi, d'avoir participé aux nombreux exercices. Et je dirais la même chose de mes collègues de l'opposition officielle, qui ont fait aussi un travail remarquable.

Nous avons fait... Au cours de cet exercice, nous avons fait le point sur de nombreux aspects qui doivent être renouvelés, dans une réforme globale, tout ça afin d'améliorer justement le sort des victimes d'actes criminels. Nous aborderons à l'automne une nouvelle conception, beaucoup plus globale, et aujourd'hui j'aimerais qu'on regarde justement le passé. J'aimerais évoquer le présent et j'aimerais voir comment on est capables de proposer un futur qui soit beaucoup plus correct pour les victimes d'actes criminels.

Nous avons fait le choix, il y a plus de 40 ans, au Québec, d'avoir un programme qui, 40 ans plus tard, comme le ministre le disait tantôt, est quand même assez généreux à l'endroit des victimes d'actes criminels. Le ministre nous a dit tantôt qu'il s'engageait à revoir en profondeur cette loi et ce programme d'aide aux victimes, de façon beaucoup plus adéquate qu'on l'a fait lors de cette dernière session. Notre rôle comme parlementaires consiste justement à aider toutes les victimes, non seulement celles qui rapportent un crime, mais aussi les victimes sans voix. Et je pense ici aux enfants, je pense aux personnes âgées et je pense aussi, et ça a été évoqué par plus d'un au cours de nos débats, je pense aux victimes qui n'ont pas la force, à cause de blessures psychologiques, la force de faire le premier pas et de dénoncer les situations. Aider, améliorer et permettre un retour à une vie normale, c'est ce que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels prévoit.

Déjà, on fait beaucoup. Est-ce qu'on peut faire plus? La réponse, c'est oui. Se rappeler le passé, c'est regarder les 40 dernières années et voir l'ensemble des services qui ont été offerts au fil des ans aux victimes. Et, pour faire une analyse qui soit digne de ce nom, il faut vraiment regarder ces services dans l'ensemble des services qui sont offerts par l'État, et de trouver des moyens de soutenir l'accès à toutes ces victimes à un rétablissement rapide, autant physiquement que psychologiquement, et de voir comment l'État offre des services.

Et, je le disais récemment, je suis convaincu que ceux et celles qui travaillent à l'indemnisation des victimes d'actes criminels font bien les choses. Comme parlementaires, on doit regarder si nous faisons les bonnes choses, si nous en avons pour, justement, les 120 millions dont le ministre parlait tantôt. Pour, justement, faire ça, il faut s'assurer que les victimes, toutes les victimes, aient un accès rapide et adéquat à l'indemnisation. Il faut que cette indemnisation-là soit accessible pour toutes les victimes, et, pour faire ça, c'est peut-être justement de donner une meilleure information pour rendre le système beaucoup plus équitable qu'il ne l'est actuellement. Et le meilleur moyen qu'on pourrait faire pour régler rapidement, c'est de revoir l'annexe prévue à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Quand la loi a été pensée, il y a 40 ans, on avait quelques crimes, finalement, qui étaient visés par cette loi-là. L'évolution de la société a amené justement les parlementaires à avoir un regard nouveau sur cette annexe et s'assurer que l'ensemble des crimes contemporains seront bien couverts par cette loi-là; et, s'il y a refus d'indemnisation, s'assurer que, comme État, on puisse justement expliquer les raisons de ce refus pour éviter que les victimes soient encore victimes à nouveau par une bureaucratie qui ne tiendrait pas compte, justement, des émotions vécues par ces personnes-là.

J'aimerais aussi évoquer le présent. En fait, quand une personne se déclare victime d'un acte criminel, les premiers intervenants sont bien sûr la police, et souvent c'est le premier contact que vont avoir les victimes avec l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, pour faire le travail comme il faut, il faut que les premiers intervenants de l'État s'assurent que les victimes comprennent qu'elles pourront avoir éventuellement une indemnisation pour les aider à passer à travers ces cauchemars. Et, lorsque le processus d'enquête s'amorce, il faut encore là qu'on puisse aider les victimes à suivre l'évolution du dossier dans tous les recoins du système judiciaire tel qu'il est actuellement.

Parce qu'actuellement, qu'on le veuille ou non, M. le Président, le système judiciaire n'est pas conçu pour aider les victimes d'actes criminels. On leur laisse peu de place dans le système, et souvent... et malheureusement, devrais-je dire, c'est la société qui parle en leur nom. Or, les victimes... et on l'a vu lors d'un récent colloque où j'ai été appelé à intervenir, que les victimes vont porter le poids, justement, d'être victimes pour de nombreuses années, et, quand ils sont intégrés dans le système judiciaire, ils ne comprennent pas toutes les façons de faire et ils ne comprennent pas non plus les dédales dans lesquels ils doivent passer, dans ce système-là. Donc, il faut favoriser une façon où ces victimes pourront venir expliquer l'impact qu'ont pu avoir les crimes dont elles ont été victimes et donner une voix, finalement, aux victimes d'actes criminels.

Proposer le futur, M. le Président, très rapidement. Au niveau de la population, il y a deux choses dont on a besoin: d'abord la connaissance et la reconnaissance. Connaissance, faire connaître l'existence de tous les programmes qui peuvent venir en aide aux personnes victimes d'actes criminels, et une reconnaissance de mettre en place des mécanismes qui vont permettre aux victimes d'être entendues par le système judiciaire. Ça, je pense que, dans la grande réflexion qu'on pourra faire à l'automne, ça va être primordial.

Et le deuxième point, je veux encore là parler des victimes, dire ce qu'elles nous ont dit en commission parlementaire, que l'élément important dans tout le système, c'est qu'elles veulent être entendues par non seulement l'État, mais par le processus judiciaire. Et il faut, je pense, tout mettre en place justement pour entendre cette voix. Et, comme je le disais tantôt, souvent ces victimes ont été sans voix pendant trop longtemps.

Donc, en conclusion, M. le Président, nous mettons aujourd'hui fin à un exercice qui voulait répondre à des besoins ponctuels. Cet exercice nous a démontré que ce n'était peut-être pas assez et qu'il fallait aller plus loin. Et, dans ce sens-là, je remercie encore une fois le ministre de nous offrir l'occasion de revenir sur ce sujet beaucoup plus en profondeur que nous l'avons fait dans le dernier exercice. Et on commence à l'automne, et je peux vous dire que déjà le système est en train de se mettre en place pour justement élever la qualité des débats. La société a évolué, et il faut que l'indemnisation des victimes d'actes criminels en fasse autant. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. À mon tour de parler sur la Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je suis arrivée en cours de route, comme je le mentionnais hier, et c'est toujours un peu difficile quand on n'a pas le bonheur, la chance de pouvoir entendre les témoignages des personnes qui viennent en commission parlementaire, parce que ça nous aide énormément pour être en mesure par la suite à pouvoir étudier article par article.

Et le projet de loi dont le ministre de la Justice parlait est un projet de loi qui avait été proposé et déposé par le précédent gouvernement. Et il faut rappeler, je le disais aussi, que c'est le 21 mars 2012 que le député de Prévost avait déposé une pétition ici, en cette Chambre, suite à un passage de Mme Isabelle Gaston à l'émission Tout le monde en parle. Je crois que ça avait touché le coeur... L'histoire d'Isabelle Gaston a touché le coeur de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, et ça a probablement fait en sorte que la loi, qui existait depuis 40 ans, là... a fait en sorte qu'on a voulu donner un coup devant pour être en mesure de pouvoir toucher les victimes d'actes criminels.

Quand on est ministre, on propose des projets de loi. Et la beauté, c'est que les projets de loi se transforment en commission parlementaire avec les élus. Et je dois dire que c'est probablement ce qui fait la richesse d'un véritable projet de loi, même si on n'est pas toujours entièrement satisfait de la loi quand on arrive à l'adoption finale. Mais je tiens à dire que le travail de mon collègue de Fabre, ancien bâtonnier du Québec, de ma collègue de l'Acadie, de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, de mon collègue de Saint-Jérôme, de ma collègue de Gouin... toutes des questions extrêmement pertinentes pour nous permettre d'avancer. Et, quand le ministre de la Justice mentionne qu'il y a des avancées extraordinaires... on est passés de trois ans à 30 ans... J'étais présente, là. C'était 10 ans qu'on avait proposé, par la suite 20 ans, et, quand ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a dit: Pourquoi on n'irait pas à 30 ans?, bien là on s'est dit: Pourquoi ne pas aller à 30 ans?

Moi, j'étais touchée, pendant cette commission où j'étais présente à quelques reprises, particulièrement parce qu'il est question d'argent dans ce projet de loi là, et c'est très difficile de parler d'argent quand on parle de victimes d'actes criminels. Il me semble qu'il ne... Tu sais, on n'est pas capable d'associer un montant d'argent, mais en même temps il faut le faire. J'ai déjà été, moi, au sein d'un gouvernement, puis il y a le Conseil du trésor, puis, à un moment donné, il y a des enveloppes. Et c'est vrai que notre fonds dédié pour les victimes d'actes criminels est très généreux comparativement à l'ensemble des provinces canadiennes.

J'ai aussi questionné le ministre, quand j'étais en commission parlementaire, concernant la résignation de bail, entre autres parce qu'on avait modifié le bail pour les personnes aînées, mais ça touchait d'autres catégories. Et là je me rendais compte que les personnes victimes d'agression sexuelle recevaient une indemnité plus importante que les aînés lorsqu'ils devaient quitter leur loyer pour s'en aller en CHSLD. Je sais que, dans ce projet de loi là, ce n'était pas la place pour régler le sort de l'indemnisation des aînés lorsqu'ils doivent quitter leur logement pour aller dans un CHSLD, mais je pense que c'est une question qu'on pourra poser éventuellement. Si une personne victime d'agression sexuelle reçoit un montant plus élevé, bien il faudra regarder aussi pour la personne qui va déménager en CHSLD, d'autant plus qu'on est en train de parler d'augmentation de tarification dans les CHSLD. C'est une question qui va s'imposer.

Mais, M. le Président, je dois vous dire que, là où j'ai été touchée en plein coeur, c'est quand j'ai lu -- et je l'ai dit -- c'est quand j'ai lu l'article de Jean-Marc Salvet, où le professeur de l'Université d'Ottawa, qui est doyen de la section de droit civil, M. Sébastien Grammond, trouvait qu'on avait raté notre cible. Et ça, j'ai dit: Comment ça, on a raté notre cible? Il me semble qu'on a progressé. Et, pour ce professeur, on a raté notre cible parce qu'on s'intéresse uniquement au présent et au futur, et on a oublié les victimes du passé. Et là je regarde les informations hier, parce qu'il y a eu des manifestations, et je vois mes amis les sourds, les sourds qui étaient au collège des sourds, et j'en reconnais qui ont été victimes d'agression sexuelle. Et, vous savez, quand on sourd gestuel, c'est très difficile de vivre dans le monde des entendants. C'est déjà très difficile d'être accepté en tant que sourd gestuel, alors un sourd gestuel qui en plus, à un moment donné, exprime ce qui s'est passé dans un collège des sourds avec des frères, ça prend des années et des années parfois avant de pouvoir l'exprimer.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Saint-Jérôme de regarder ces cas en particulier; on a le devoir de se pencher là-dessus. Et ma collègue de l'Acadie aussi en a parlé, quand elle a reçu cet appel téléphonique d'une personne qui était en pleurs. Je pense qu'on ne peut pas rester insensibles à cette situation.

Par contre, j'ai écouté aussi le très sage bâtonnier du Québec... ex-bâtonnier du Québec -- pour moi, il est bâtonnier dans mon coeur -- le député de Fabre -- j'ai fait un aparté -- ...

Des voix: ...

Mme Blais: ...et il nous mettait en garde -- je vais... on va reprendre un peu de sérieux -- il nous mettait en garde, parce qu'il disait: Il faut faire attention. Quand il y a des droits éteints, c'est très difficile, parce que, quand il y a des droits éteints, on peut donner quelque chose à une personne pour l'enlever à une autre. Et ça, c'est toute, je dirais, la mécanique, extrêmement délicate, avec laquelle on devra envisager la façon dont on pourrait compenser les victimes du passé. Toute la question de l'imprescriptibilité, il va falloir se pencher sur pourquoi la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick sont allés de l'avant avec l'imprescriptibilité. C'est une question que nous devrons nous poser très sérieusement.

Alors, je sais que le ministre de la Justice est très sensible par rapport à cette situation. Ce n'était pas prévu dans la loi n° 22; c'est arrivé, comme on dit parfois en langage populaire, comme un cheveu sur la soupe, et là, tout d'un coup, on avait étudié article par article, on était ici, ça s'est manifesté. Et on est des humains, hein, les élus, on est des humains, mais ça nous permet de voir que, très rapidement, on ne pourra pas laisser cette question de côté. Et en même temps il va falloir faire attention aux droits éteints, parce que, quand il y a des droits éteints... et même quand l'ex-bâtonnier, le député de Fabre, mentionnait que le Barreau n'est pas d'accord avec ça, ça veut dire que, là, la justice, c'est quelque chose de très... ça penche d'un côté, ça penche de l'autre. Donc, il faut faire attention.

Et moi, aujourd'hui, je ne voulais pas particulièrement parler des sommes d'argent qui seront données aux victimes d'actes criminels, parce que c'est un projet de loi... une loi qui sera adoptée incessamment, qui est une loi émotive. Il faut garder la tête froide, mais c'est une loi à caractère émotif. Des personnes qui ont été agressées sexuellement ou des personnes qui ont été victimes de crime, ce sont des personnes qui sont marquées au fer rouge pour de nombreuses années. Alors, je félicite le ministre de la Justice et j'espère que sa réflexion va porter fruit sous peu.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Alors, je cède maintenant la parole au député de Fabre. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. J'aurais beaucoup de commentaires à faire suite aux propos très élogieux à mon égard de la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je vais essayer de me retenir, je ne voudrais pas révéler des secrets.

Des voix: ...

M. Ouimet (Fabre): C'est une blague! En fait, vous me permettrez...

**(17 h 30)**

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Oui, oui, ça va être plus sage. Vous me permettrez, M. le Président... Je tiens à m'adresser à ceux qui nous regardent, parce que j'ai eu le privilège de recevoir des commentaires par courriel suite à des interventions que j'ai faites ici, en Chambre, et deux personnes différentes, à des moments différents, m'ont fait la remarque que je bougeais trop lorsque je m'adressais en Chambre à la présidence. Alors, je tiens tout de suite à m'excuser à ceux qui nous regardent, c'est un défaut que j'ai, j'aime bouger, j'ai développé cette mauvaise habitude alors que je plaidais devant le tribunal. Et c'est surtout que j'ai l'habitude de m'adresser aux gens qui sont présents en cette Assemblée et que j'oublie que nous sommes regardés par des centaines, des milliers, peut-être, de Québécois et de Québécoises qui nous écoutent et qui suivent nos travaux. Alors, je tiens à m'excuser d'emblée si je bouge trop. Je vais essayer... Mais c'est parce que je suis passionné. J'adore mon travail de député, je le fais avec beaucoup d'énergie. Mes collègues de la Commission des institutions en sont à l'occasion victimes.

Mais, je tiens... Et, pour moi, c'est une occasion particulière, comme porte-parole de l'opposition officielle, de participer à l'adoption du premier projet de loi sur lequel j'ai eu l'occasion de travailler. Et j'aurais bien aimé pouvoir profiter du délai qui m'est accordé -- normalement, selon notre règlement, un délai d'une heure -- pour parler sur ce projet de loi. Mais, puisque je tiens absolument à ce que nous adoptions aujourd'hui ce projet de loi, je vais bouder mon plaisir, et ce sera pour une autre occasion, M. le Président, que vous aurez le plaisir de m'entendre pendant une heure.

Ceci dit, je vais quand même prendre le temps de faire quelques remarques parce que j'estime que le moment est important et il y a des remarques qui doivent être faites. Tout d'abord, je tiens à remercier tous les collègues qui ont travaillé à toutes les étapes de l'adoption de ce projet de loi, que ce soit du côté gouvernemental, du côté de l'opposition officielle, du côté de la deuxième opposition, de même que les députés indépendants qui ont participé à nos travaux. Je suis particulièrement fier de pouvoir m'associer à ce travail collectif qui a été vraiment un travail remarquable, où nous avons fait preuve de notre capacité de mettre l'intérêt supérieur de la société, des personnes que nous servons, des personnes qui nous ont amenés à l'Assemblée et que nous représentons quotidiennement... Alors, c'est pour ces personnes-là que nous avons travaillé. Et nous avons travaillé tous ensemble, au-delà des divisions des partis politiques auxquels nous appartenons. Et ça, pour moi, c'est une grande fierté parce que je pense que c'est vraiment l'esprit et c'est dans le respect du serment que nous avons prêté comme députés.

Ce projet de loi, M. le Président, le ministre l'a souligné, et c'était dans le prolongement du travail entrepris par le député de Saint-Laurent alors qu'il était ministre de la Justice, et donc, dès le départ, c'était un projet de loi auquel on tenait. Alors, nous avons travaillé, et le ministre... Et je ne reviendrai pas sur tous les éléments qui ont été soulignés. Parce que, de part et d'autre de la Chambre, même de la deuxième opposition, on a contribué à bonifier ce projet de loi, qui, au départ, était déjà une amélioration par rapport au travail qui avait été fait, à la proposition initiale par le député de Saint-Laurent.

Le ministre de la Justice actuel avait, lors de son étude qui a pris quand même quelques mois... -- et je me permets de lui faire un clin d'oeil -- il avait bonifié le projet qu'il a déposé, et donc nous avions déjà fait du travail de ce côté-là. Mais, à la lumière des consultations que nous avons tenues, qui nous ont permis encore une fois d'alimenter notre réflexion, et à la lumière de nos travaux en commission parlementaire, nous avons amélioré encore plus le projet de loi. Et je tiens à... je vais le souligner, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le faire et je ne voudrais pas que le ministre me cite... Je sais qu'il a l'habitude de me citer; c'est une forme de compliment, j'imagine. Mais je tiens à souligner à mon tour l'ouverture d'esprit dont il a fait preuve face à des amendements apportés par l'opposition officielle. Certains ne lui plaisaient pas dès le départ, mais, à force de nos travaux, il a compris, il a vu la lumière et il a accepté les amendements, et je pense que c'est pour le bien-être collectif.

Ceci dit, il y a un élément, et je vais le souligner, je n'en ai pas parlé lors de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions, mais ma collègue de l'Acadie y a fait référence tantôt, c'est la question du nettoyage de la scène de crime, où on a bonifié l'indemnisation qui est accordée, en fait, dans le régime d'indemnisation, mais on a choisi, à notre point de vue, de façon un peu arbitraire, d'éliminer des scènes de crime qui, par expérience... et on parle plus spécifiquement des scènes de tentative de meurtre, qui, malheureusement et d'expérience, sont des scènes où il y a des dégâts dans une pièce lorsqu'on parle d'une tentative de meurtre. Et, pour ces personnes-là, de notre côté de la Chambre, on voyait difficilement pourquoi on traçait la ligne arbitrairement aux seuls cas d'homicide et qu'on laissait de côté les cas de tentative de meurtre, alors que manifestement c'est des situations où on doit procéder à un nettoyage de scène de crime.

Et, comme le député de Saint-Jérôme l'a souligné, à juste titre, la raison pour laquelle on a une victime de tentative de meurtre plutôt qu'une victime d'un homicide, c'est souvent à cause de la qualité des services des soins de santé. On a réussi à sauver la victime, mais elle n'est pas moins victime lorsqu'on regarde les gestes posés et l'agression dont elle a été victime. Alors, ceci dit, je tenais à le souligner, mais je vais revenir sur la question de la réforme globale que nous entreprendrons dans les prochains mois, et on pourra y revenir.

Un point qui est important, M. le Président, et on en a fait état lors des travaux en commission parlementaire, mais je tiens à le souligner, c'est la question du délai pour présenter une demande. Le ministre l'a souligné, il a fait l'effort d'amener ce délai d'un an à deux ans en plus de modifier la date à laquelle le délai commence à courir, c'est-à-dire à partir de la prise de conscience du préjudice causé, donc la prise de conscience par la victime. Alors, on a travaillé à ce niveau-là.

On a également doublé le délai pour présenter une demande. J'aimerais, M. le Président, simplement le souligner, parce qu'on a parlé de prescription, et je reviendrai tantôt sur la question de la prescription au Code civil, mais, en ce qui concerne le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, le délai pour présenter une demande d'indemnisation n'est pas un délai de prescription. C'est, selon la mécanique prévue par la loi, un délai dans lequel la victime peut présenter sa demande et, à partir de ce moment-là, elle est présumée avoir renoncé au délai, mais elle n'est pas empêchée de présenter une demande au-delà du délai. Elle a, à ce moment-là, par contre, à démontrer qu'elle n'a pas renoncé au bénéfice de la loi. Alors, je tenais à le préciser parce qu'on en a fait grand cas, et je sais que la députée de Gouin avait même proposé un amendement pour amener le délai à trois ans, et on parlait de l'injustice du délai de prescription, et ce n'était pas tout à fait exact. Et j'aimerais que les gens comprennent que, bien qu'on n'est pas allés jusqu'au bout des changements -- en tout cas, pas dans cette version-ci des changements -- on a fait un bout de chemin, et ce n'est tout de même pas une fin de non-recevoir lorsque ce délai est expiré, c'est un délai pour présenter la demande.

Un point, M. le Président. Le député de Saint-Jérôme, à juste titre, a parlé du traitement des victimes. J'ai déjà eu l'occasion de souligner que l'indemnisation des victimes, c'est une question de justice, c'est une question de compassion. Le député de Saint-Jérôme, à juste titre, a mentionné que le traitement qu'on accorde à nos victimes débute dès l'enquête de police, dès les premières étapes du processus judiciaire pénal. Il a tout à fait raison.

Je tiens à souligner, par ailleurs -- et j'ai eu le privilège de pratiquer devant les tribunaux de juridiction criminelle depuis 25 ans -- nous avons, au Québec, assisté à une transformation fulgurante, pendant cette période-là, du traitement que nous accordons aux victimes. À la fin des années 80 ou au milieu des années 80 -- le ministre de la Justice, qui était avocat et qui pratiquait lui aussi devant les tribunaux de juridiction criminelle, est d'accord avec moi, j'en suis certain -- à ce moment-là, on accordait très peu de place aux victimes dans le système de justice criminelle, alors qu'aujourd'hui, et même si ce n'est pas parfait, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales et les policiers accordent beaucoup d'attention aux victimes. Cette prise de conscience de l'importance d'un traitement respectueux... Et le mot clé, M. le Président, dans toutes les mesures qu'on met en place, c'est celui du respect. Alors, les policiers, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales font preuve d'un respect. Il y a eu une prise de conscience qui s'est effectuée, il y a eu des lois qui ont été changées, M. le Président, pour accorder aux victimes une véritable place.

**(17 h 40)**

Ceci dit, M. le Président, il est toujours important de rappeler une chose -- et c'est un sujet qui est délicat, la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, la députée de l'Acadie, mes autres collègues l'ont souligné -- lorsqu'on parle de victimes d'actes criminels, c'est un sujet émotif, avec raison, mais, comme législateurs, il est important de toujours garder à l'esprit que, lorsque nous adoptons des lois, nous adoptons des lois d'application générale et notre système de justice ne peut pas présumer d'emblée du résultat. C'est-à-dire qu'on ne sait pas au départ, sauf certaines situations particulières, que nous avons affaire nécessairement à une victime ou, de l'autre côté, à un coupable, et il faut garder toujours cette idée à l'esprit.

Lorsqu'un tribunal a statué qu'un crime a été commis ou qu'une personne est victime, à ce moment-là, nous savons que nous avons affaire à une victime. Mais, lorsque nous devons déterminer la loi qui va s'appliquer, qui est d'application générale, il faut toujours garder à l'esprit que c'est une victime, une personne qui allègue être victime qui reproche à une personne son comportement, mais que cette question n'est peut-être pas déterminée de façon concluante et qu'il faut toujours se garder de réparer une injustice en causant une autre injustice.

Et je fais écho, M. le Président, évidemment, aux propos tenus plus tôt par ma collègue la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, qui parlait du débat que nous avons eu sur la modification au Code civil du Québec, la question de la prescription, et vous me permettrez quelques instants, M. le Président, simplement pour parler de cette importante question que nous avons laissée en plan. Nous l'avons laissée en plan parce que, bien que nous ayons profité du projet de loi n° 22 pour régler une question qui était déjà sur la table de travail, c'est-à-dire d'amender la prescription à compter d'aujourd'hui pour les poursuites civiles de la part des victimes d'actes criminels et nous avons donc porté le délai, pour certaines poursuites, de trois ans à 10 ans, à 30 ans dans certaines circonstances, la question que nous n'avons pas tranchée, M. le Président, c'est la question de la rétroactivité, de l'effet rétroactif de cette mesure. Et la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait, M. le Président, c'est que nous ne pouvions pas, de façon consciencieuse, aborder cette question avec les éléments que nous avions dans le contexte du projet de loi n° 22. Ce n'était en aucune façon une reconnaissance ou une affirmation de la part de l'Assemblée nationale que cette question n'est pas importante. Au contraire, le ministre de la Justice l'a souligné, il a rencontré des groupes de victimes qui lui ont fait des représentations dans ce sens-là. Ma collègue de l'Acadie de même que ma collègue de Saint-Henri--Sainte-Anne ont également fait écho aux personnes qui les ont contactées, à qui j'ai moi-même parlé pour leur expliquer cette nuance-là.

Nous avons compris ce message. Il y a une question, M. le Président, qui nous interpelle et sur laquelle nous devrons nous pencher. Ceci dit, cette question de l'effet rétroactif de ces changements à la loi comporte des dimensions très délicates, et nous ne pouvons pas, dans l'espoir de réparer une injustice, en créer une autre. Et donc il faudra, M. le Président, s'assurer, de la façon que le ministre proposera pour lancer la discussion sur cette question-là, que nous ayons tous les éléments qui nous permettent de prendre une décision éclairée pour savoir quelle est la meilleure façon d'agir. Mais, M. le Président, l'opposition officielle a bien compris le message, et nous veillerons au grain, et nous nous assurerons que le ministre donnera suite à cette question.

Je vois le temps filer, M. le Président. Je voudrais conclure sur un autre élément qui est à une autre dimension, mes collègues l'ont évoqué. Le ministre, à de nombreuses reprises, nous a dit que l'indemnisation, cette question globale, le traitement que nous accordons aux victimes d'actes criminels doit faire l'objet d'une révision globale, d'une réflexion globale, et je pense que, sur cette question-là, nous sommes tout à fait d'accord, et, sur ce point-là aussi, nous allons nous assurer que le ministre donne suite à son engagement.

J'ai eu l'occasion -- et je vais terminer sur cet élément -- de rappeler l'éditorial de Mme Brigitte Breton, qui nous rappelait l'importance de donner l'heure juste aux victimes et qui soulignait qu'il y avait des questions importantes sur lesquelles nous devions nous pencher: savoir si notre régime, la façon avec laquelle nous traitons les victimes, les services que nous rendons, si ce traitement est équitable, s'il est le plus efficace possible, bref si les Québécois et les Québécoises en ont pour leur argent. C'est 120 millions de dollars qu'on consacre à cette aide. Est-il bien dépensé? Est-il dépensé de la façon la plus efficace? Est-ce qu'on couvre tout le monde comme on devrait couvrir? Ce sont des questions importantes que nous devrons aborder, M. le Président. Et nous souhaitons que le ministre donne suite à son engagement.

En terminant, M. le Président. je suis heureux, comme mes collègues, que nous adoptions enfin ce projet de loi. Je dis «enfin» même si je partage les... Je rejoins les propos de la députée de l'Acadie, qui disait qu'on a pris trois mois à adopter ce projet de loi là, mais c'est du temps bien utilisé. La vitesse ne doit jamais faire partie du processus législatif, M. le Président, et c'est pour ça que notre règlement prévoit des délais sur chacune des étapes. Alors, je suis heureux que nous adoptions ce projet de loi et je pense que nous avons bien travaillé. Bravo!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Fabre. Je suis prêt à entendre un autre ou une autre intervenante. Un autre intervenant? Non?

Mise aux voix

Alors, à ce moment-ci, le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et certaines dispositions du Code civil relatives à la prescription, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien sûr. Bravo. Alors, à l'article 1, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 mai 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Trois-Rivières. À vous la parole, madame.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin de vous faire part de mon opinion concernant le projet de loi n° 14. Alors, ce projet de loi, on le sait, il y a eu 86 mémoires reçus, 76 individus et groupes qui ont été entendus en commission. Ceci démontre tout l'intérêt qu'il suscite pour la population.

Alors, pour commencer, j'aimerais d'abord vous faire part de mon opinion sur le sujet en tant que mère de famille. Alors, vous savez, mes enfants ont eu le privilège d'étudier à l'école en français, et c'était très important pour moi qu'ils aient un excellent français. Maintenant, l'apprentissage de l'anglais comme langue seconde et même d'une troisième langue est aussi un très, très grand avantage puisqu'il ouvre des fenêtres sur le monde. Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que je crois au décloisonnement. Il m'apparaît important que l'isolement et le fait de se replier et de se refermer n'a jamais été très sain.

Alors, premièrement, ce projet de loi là prévoit la création d'une escouade d'enquêteurs de la ministre, une escouade qui pourrait... qui aurait les pouvoirs d'une commission d'enquête, un genre de police politique. Alors, c'est sûr, M. le Président, que ça veut dire que ça va requérir la comparution de témoins, les contraindre à témoigner, contraindre le dépôt de documents, exiger et recevoir le serment. Dois-je vous rappeler que la majorité des intervenants questionnés sur le sujet étaient sceptiques par rapport à la mise en place de ces enquêteurs à cause des pouvoirs qu'ils auront, mais aussi parce qu'ils dédoubleraient le travail des inspecteurs de l'Office québécois de la langue française? Moi, quand je regarde cette proposition-là, M. le Président, je me pose une question: Pourquoi créer cette nouvelle catégorie d'inspecteurs si ce n'est pas pour politiser leur travail?

**(17 h 50)**

Deuxièmement, je déplore le fardeau administratif et financier supplémentaire qu'entraînerait le projet de loi n° 14 pour les entreprises. En effet, ce projet de loi vient ajouter l'exigence d'une évaluation périodique des besoins linguistiques qui sont associés à un poste lorsque l'anglais est un critère d'embauche. Il s'agit donc d'une obligation supplémentaire pour les employeurs, qui devront chaque fois justifier pourquoi l'anglais est nécessaire dans une fonction. De plus et surtout, ce projet de loi assujettit les entreprises de 26 à 49 employés aux dispositions de la charte, alors que présentement cela est le cas lorsqu'il s'agit d'une entreprise de 50 employés et plus. Dorénavant, ces entreprises de 26 à 49 employés devront se soumettre à l'exigence d'avoir un programme ou des mesures de francisation.

Aussi, les PME auront l'obligation d'évaluer le niveau de connaissance du français de leurs employés. Alors, pour moi, il est clair que ce projet de loi ajoute un fardeau administratif important aux PME. Et, vous savez, le fardeau administratif, M. le Président, des PME est déjà très lourd, on leur en demande beaucoup, on leur demande beaucoup de paperasse, ils nous le disent souvent. Chez nous, à Trois-Rivières, vous le savez, on veut stimuler l'entrepreneuriat, c'est important, alors on ne veut surtout pas l'anéantir. Vous savez qu'on a passé, depuis septembre, des moments difficiles. On veut susciter et stimuler les investisseurs, alors on n'a pas besoin de paperasse supplémentaire.

Et je m'en voudrais de ne pas mentionner que l'étude d'impact économique des mesures du projet de loi n° 14, M. le Président, qui a été déposée trois mois après le projet de loi, conclut que la mise en place des nouvelles mesures engendrera des coûts de plus de 24 millions de dollars ainsi que des coûts annuels récurrents de plus de 5 millions de dollars pour les entreprises québécoises. Encore une fois, cela démontre l'improvisation du gouvernement du Parti québécois, qui a pris connaissance de cette étude après avoir déposé ce projet de loi. Ce n'est pas moi qui le dit, M. le Président, c'est l'aveu même de la ministre.

D'ailleurs, les mesures touchant les PME ont été fortement critiquées, notamment par les groupes suivants: le Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil canadien du commerce du détail, le Conseil québécois du commerce du détail, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, la Chambre de commerce gaie du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, le Barreau du Québec, M. le Président.

Il y a aussi certains syndicats qui ont soulevé des problématiques pour l'application de ces mesures chez les travailleurs syndiqués. Ils ont mentionné, entre autres, l'obligation de toujours avoir un employé francophone sur place et qu'ainsi les travailleurs maîtrisant le français pourraient être désavantagés dans leur horaire par rapport à ceux qui ne maîtrisent pas suffisamment bien la langue.

M. le Président, le 24 avril dernier, la ministre a nuancé sa position à ce sujet, mais c'était évidemment pour attirer la CAQ à voter pour l'adoption du principe de son projet de loi. Elle a affirmé que l'application des mesures pour les entreprises de 26 à 49 employés pourrait être assouplie par voie de réglementation. Mais, pour le moment, aucune précision n'a été donnée sur comment cela va se traduire ni sur la réglementation et si ça serait prêt surtout en même temps que le projet de loi.

Alors, je veux vous parler aussi du fait qu'à la suite de l'évaluation de l'Office québécois de la langue française la ministre pourra, à sa discrétion, retirer la reconnaissance du statut des villes bilingues qui auraient moins de 50 % de leur population anglophone. Il faut rappeler qu'actuellement 84 municipalités, M. le Président, ont le statut bilingue et 42 ne respecteraient pas aujourd'hui ce critère de 50 %. Pas besoin de vous dire que cette mesure du projet de loi a soulevé beaucoup de mécontentement. Presque toutes les villes et tous les arrondissements visés ont adopté des résolutions de leur conseil municipal afin de décrier cette mesure. On les a reçues par courriel dans nos bureaux, d'ailleurs. L'Union des municipalités du Québec est aussi contre. Dans son même point de presse, le 24 avril, la ministre a affirmé avoir une ouverture pour moduler les dispositions sur les municipalités bilingues. Cela encore, c'était pour tendre la main à la CAQ. Mais, encore une fois, elle n'a pas donné d'indication sur comment cette modulation-là pourrait être appliquée.

Aussi, le projet de loi traite des écoles passerelles, mais ne les abroge pas. Semble-t-il qu'un autre projet de loi sera déposé au printemps à cet effet. Toutefois, le projet de loi n° 14 prévoit de retirer l'exemption accordée aux enfants de militaires de pouvoir aller à l'école en anglais. Dois-je vraiment rappeler en cette Chambre, M. le Président, que cette exemption historique avait été conclue dans la loi 101 par M. René Lévesque?

Aussi, bien que le Parti québécois ait écarté l'idée d'étendre la loi 101 aux cégeps, le projet de loi prévoit deux mesures qui ont comme effet de faire indirectement ce qu'ils ne voulaient pas faire directement. D'abord, les étudiants anglophones devront compléter un examen de connaissance du français à la fin de leurs études. En ce moment, c'est un test d'anglais dans les écoles anglaises, un test en français dans les écoles françaises. Ensuite, le projet de loi prévoit que les étudiants de langue anglaise auraient priorité, pour les cégeps anglophones, sur les étudiants francophones, et ce, peu importe leur dossier académique. La Fédération des cégeps et la Fédération des commissions scolaires sont opposées à ces mesures, M. le Président.

Aussi, je veux rappeler que le projet de loi n° 14 modifie la Charte des droits et libertés afin d'inclure le droit de vivre et de travailler au Québec en français. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse tout comme le Barreau du Québec ont critiqué les modifications proposées.

Sixièmement, le projet de loi n° 14 prévoit le changement de la grille de sélection des immigrants afin d'inclure la connaissance du français au niveau intermédiaire élevé pour avoir des points. Cela exclura par le fait même les personnes qui ne connaissent pas encore le français.

M. le Président, est-ce que vous auriez la gentillesse de me dire il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oh! Il vous reste 3 min 30 s, ma chère amie.

Mme St-Amand: Parfait.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mais vous avez le loisir de pouvoir continuer à la prochaine séance.

Mme St-Amand: Alors, ces actions... Je veux parler plus en détail des actions qui, dans quatre grands axes d'intervention, sont importantes pour nous aussi.

Alors, le premier vise à accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire. En effet, nous croyons que le temps est venu de faire un bilan du Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire, adopté en 2008.

Le deuxième vise à intensifier l'usage du français au travail. Nous croyons que nous devons agir en collaboration... -- en collaboration avec mes collègues aussi, M. le Président -- nous croyons que nous devons agir en collaboration avec les entreprises, les chambres de commerce, les associations sectorielles et les syndicats afin d'étendre l'usage du français dans les milieux de travail et dans les commerces. M. le Président, on a des organismes qui font du travail exceptionnel. Chez nous, à Trois-Rivières, on peut parler de Stratégie Carrière, on peut parler du SANA, avec M. Ivan Suaza, on peut parler de Mme Marthe Tétrault, avec le centre ressources naissance, qui s'occupe d'accueillir... On a beaucoup, beaucoup de gens qui viennent, des réfugiés. Alors, c'est important qu'on puisse soutenir ces organismes qui sont déjà existants. Alors, nous, on voudrait renouveler la stratégie commune d'intervention. Il y a déjà une stratégie commune d'intervention pour Montréal. On voudrait que ça s'étende à la grandeur du Québec.

Aussi, on voudrait faciliter la francisation des immigrants dans toutes les régions de la province. Pour ce faire, nous pensons qu'il faut bonifier l'offre de services de francisation auprès des immigrants, notamment en la rendant accessible dans toutes les régions du Québec et en ayant recours aux nouvelles technologies de l'information pour la faire connaître.

Aussi, la qualité du français à l'ère numérique, c'est important. À cette fin, il faut rehausser le rôle de promoteur de la qualité du français de l'Office québécois de la langue française. Il faut poser des actions concrètes, M. le Président, pour promouvoir et encourager la qualité du français à l'ère numérique, notamment dans les médias sociaux et dans l'utilisation de logiciels.

Avant de conclure, vous me permettrez de dire quelques mots sur la deuxième opposition officielle, M. le Président. Je rappellerai simplement que, le 8 mars dernier, la CAQ nous avait fait part de sa position par rapport au projet de loi n° 14. Ils nous disaient qu'ils s'opposaient à l'adoption de certains articles du projet de loi. Mais, le 24 avril, ils nous ont dit qu'ils voteraient finalement pour le principe du projet de loi.

Encore une fois, la CAQ, fidèle à elle-même, a persisté dans l'ambiguïté par rapport aux principes qu'elle défend. Cela n'est sûrement pas étranger au fait que le chef de la deuxième opposition est lui-même ambigu par rapport à ses anciens principes et ses principes actuels. Toutefois, la prise de position de la CAQ est un indicateur clair du côté vers lequel le coeur du chef de la deuxième opposition penche véritablement.

M. le Président, ce sont pour toutes ces raisons dont je vous ai parlé aujourd'hui que je m'oppose fermement aux mesures que je considère injustifiées qui sont proposées par le gouvernement du Parti québécois. Nous, ce qu'on veut, c'est protéger les libertés individuelles tout en continuant à s'assurer de la vitalité de la langue française. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de Trois-Rivières.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 23 mai 2013, à 9 h 45.

Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)