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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 23 mai 2013 - Vol. 43 N° 56

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bonne journée à tous et à toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et nous débutons avec le député de Rimouski. M. le député.

Rendre hommage à Oliver Cloutier,
jeune scientifique de Rimouski

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je vous présente un jeune homme exceptionnel de ma circonscription, Olivier Cloutier, un étudiant de cinquième secondaire de l'école Paul-Hubert, de Rimouski.

Depuis deux ans, Olivier impressionne le monde scientifique québécois et international grâce à ses recherches sur le thon rouge, une espèce en voie d'extinction à cause de la surpêche et que l'aquaculture ne parvient pas à sauver. Ses performances scientifiques depuis 2011 lui valent de nombreux prix et reconnaissances ainsi que plusieurs bourses d'études des universités québécoises, canadiennes et américaines. Olivier participera aussi à un congrès d'aquaculture en Espagne afin de présenter ses découvertes aux spécialistes de cette industrie. L'ultime reconnaissance sera de nous représenter lors de l'Expo-sciences internationale, en septembre 2013, à Abu Dhabi, aux Émirats arabes unis.

La passion, l'audace et la persévérance, voilà ce qui a permis à ce jeune de se démarquer, sans oublier le soutien indéfectible de ses parents, de ses enseignants et de ses amis. M. le Président, l'avenir du Québec m'inspire grandement confiance grâce à des jeunes comme Olivier Cloutier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

Souligner le 100e anniversaire de la
compagnie Jack Victor limitée

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter la compagnie Jack Victor limitée, qui célèbre son 100e anniversaire cette année.

The company's story began in 1913 when Jack Victor emigrated from Europe to Canada and started traveling the countryside selling clothes. Alan Victor, président, est le petit-fils du fondateur, Jack Victor.

Les vêtements pour hommes Jack Victor sont offerts dans plus de 650 magasins en Amérique du Nord. Ces produits nationaux sont fabriqués à Montréal par ses 900 employés, dans son propre établissement. Depuis 100 ans, cette compagnie est une force vive de notre économie. Elle a développé un savoir-faire et une expertise reconnus pour son excellence sur les marchés nord-américain, britannique, asiatique et américain.

Je félicite les propriétaires et employés de la compagnie Jack Victor limitée et salue leurs travaux et leur contribution au développement de notre société. Happy 100th anniversary to all of you at Jack Victor Limited, and may you always go from strength to strength.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. M. le député.

Féliciter les élèves de l'école polyvalente de Matane
lauréats de la finale régionale de Secondaire en spectacle

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, les jeunes de l'école polyvalente de Matane ont offert des performances exceptionnelles à la finale régionale de Secondaire en spectacle, qui se déroulait cette année à Mont-Joli. En effet, les représentants de la Matanie ont décroché les trois places disponibles pour la finale panquébécoise, qui se déroulera ici, à Québec, au mois de juin.

Ainsi, Mmes Édith Santerre et Alyssa Bouffard représenteront fièrement le Bas-Saint-Laurent dans la catégorie Interprétation. La troupe Les gants blancs, formée de Mmes Amélie Pitteloud, Maude Fournier, Élisabeth Gauthier, Alyson Labrie, Camille Ross-Williams, Noémie Simard et de M. Jérémy Lessard, défendront notre région en danse, Création. Enfin, MM. Tommy Simard, Vincent Thibeault et Pascal Tremblay agiront à titre d'ambassadeurs du Bas-Saint-Laurent en création théâtrale.

À titre de ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent et de député de Matane-Matapédia, je les félicite de leur réussite à la finale régionale de Secondaire en spectacle et je leur souhaite une belle victoire à la grande finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je cède maintenant la parole au député de Vimont. M. le député.

Féliciter l'équipe de soccer Sparta de
Monteuil, nommée Équipe de la semaine BMO

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. C'est avec un immense plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour féliciter une équipe formidable de mon comté de Vimont, soit l'équipe de soccer le Sparta de Monteuil.

Le 10 mai dernier, ces jeunes filles ont été proclamées pour une deuxième fois Équipe de la semaine BMO. En plus d'exceller dans les sports, elles s'impliquent activement dans leurs communautés. Elles ont collecté 2 500 $ qu'elles ont ensuite remis au Club des petits déjeuners du Québec.

L'équipe Sparta de Monteuil peut compter sur le soutien et les encouragements d'un groupe de personnes exceptionnel. Je désire les saluer et les remercier. Il s'agit du coach de l'équipe, Sabatino Andreoni, de la gérante, Patty Molino, de Martine Langlois, des assistants du coach, Samir Lakehal, Roberto Mancini, et de tous les parents des jeunes filles. Merci aussi à Sergio Tosi, de BMO Vimont, et à la famille du coach Sabatino, soit sa conjointe Sandra et ses filles Juliana et Gemma. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole au député de Granby. M. le député.

Souligner la tenue de La Marche de la mémoire,
organisée par la Société Alzheimer de Granby et région inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Dimanche prochain, comme des milliers de gens, je participerai à la septième édition de La Marche de la mémoire afin d'amasser des fonds pour venir en aide aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, à leurs familles et leurs aidants naturels. D'ailleurs, c'est un honneur pour moi de partager pour une deuxième année consécutive la présidence d'honneur de la marche de Granby, organisée par la Société Alzheimer de Granby et région. Le porte-parole de l'événement cette année sera, chez nous, le comédien Marc Messier, qui est originaire de Granby, ainsi que d'autres personnalités connues. 18 en tout se joindront à nous pour cette marche.

J'en profite pour souligner le travail colossal fait par la directrice de l'organisme granbyen, Julie Desgranges, qui est devenue, grâce à son imagination et à son initiative, une source d'inspiration pour les autres sociétés Alzheimer du Québec. J'invite toute la population de Granby et la région à venir marcher avec moi. Et les gens peuvent s'inscrire aussi sur le site de La Marche de la mémoire pour faire des dons et y participer, donc, en grand nombre et peut-être former une équipe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Granby. Je cède maintenant la parole à la députée de Masson. Mme la députée.

Saluer le succès du salon Rendez-vous
Pharmaprix 50+ en action de Mascouche

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin: Merci, M. le Président. Les 27 et 28 avril derniers, j'ai eu le plaisir de participer à un événement de grande qualité, qui s'est tenu à l'aréna de Mascouche: le Rendez-vous Pharmaprix 50+ en action. Ce salon s'adresse à un segment de la population qui s'accroît de façon importante, les 50 ans et plus. Initié par La Chambre de commerce de Mascouche et par la FADOQ Cercle de l'or... Cercle d'or, pardon, de Mascouche, l'objectif de ce salon est de réunir plusieurs exposants au même endroit afin de faire connaître les différents services communautaires et commerciaux qui s'offrent aux gens du bel âge. Outre la cinquantaine de kiosques, les 3 000 visiteurs ont eu l'occasion d'assister à des ateliers animés par des conférenciers de renom, tels Louise Tremblay-D'Essiambre, Chantal Lacroix et Jean Airoldi, sur des sujets touchant la santé, les loisirs, la retraite et le bien-être.

Je tiens à remercier l'ensemble des exposants, toute l'équipe de la Chambre de commerce de Mascouche ainsi que les bénévoles qui ont travaillé sans relâche afin de faire de cette activité un franc succès. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Demander des politiques visant l'intégration
des personnes sourdes et malentendantes à la société

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Je profite du mois de l'ouïe et de la communication pour attirer l'attention des parlementaires afin que soient mises en place des politiques qui faciliteraient une véritable intégration des personnes sourdes et malentendantes.

Au Québec, 10 % de la population, soit 800 000 personnes, est sourde ou malentendante. 80 % de ces personnes n'ont pas d'emploi. Il faudra prendre des moyens concrets pour améliorer la communication entre personnes sourdes et malentendantes et entendantes, donc planifier une plus grande accessibilité à des services d'interprétation, une formation universitaire qualifiée des traducteurs en interprétation orale et gestuelle et la reconnaissance de la langue des signes québécoise comme langue officielle.

Aussi, à l'occasion de ce mois de l'ouïe et de la communication, je souhaite que nous nous préoccupions davantage des problèmes grandissants d'audition dans la jeunesse québécoise et que nous adoptions des mesures préventives pour faire face à ce défi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlesbourg. Mme la députée.

Souligner le 100e anniversaire de Mme Alberta Racine

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Merci, M. le Président. Dans ce mois propice à la fête des Mères, j'ai le grand plaisir aujourd'hui de souligner un événement qui au Québec se répète de plus en plus. Le 31 mai prochain, Mme Alberta Racine, résidente du Centre d'hébergement de Charlesbourg, atteindra l'âge honorable de 100 ans.

Cette mère, cette grand-mère et cette arrière-grand-mère a eu une vie peu commune pour son époque. Avant-gardiste, Mme Racine s'est distinguée en affaires. Comme peu de femmes de son époque, elle a opté pour une vie professionnelle peu commune. Elle fut propriétaire d'établissement hôtelier et de restauration avec son conjoint.

À l'occasion de ce 100e anniversaire de naissance, je désire souligner la contribution de Mme Alberta Racine à l'avancement de notre société. Joyeux centenaire à cette citoyenne de Charlesbourg! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. M. le député.

Souligner le succès du Festival de la chanson
et de l'humour Le Tremplin de Dégelis

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, il y a de ces événements qui savent se distinguer au Québec. Le festival Le Tremplin de Dégelis en fait partie.

En fait, Le Tremplin, c'est d'abord et avant tout une grande fête de l'humour, de la chanson et de la culture. C'est aussi un grand rassemblement des régions par le talent, puisque des jeunes de partout au Québec ont eu l'occasion, en fin de semaine dernière, de nous visiter à l'occasion de cet événement. C'est une grande mobilisation bénévole, 200 personnes dévouées qui ont mis la main à la pâte et qui ont fait de la 14e année de présentation du Tremplin à Dégelis un grand succès, que je me dois de souligner en tant que député. Je tiens à féliciter, donc, les organisateurs, mais aussi les jeunes et les personnes qui ont pris part, qui ont participé à cet événement, qui se sont distingués et qui nous ont fait passer des moments tout à fait inoubliables. Que ce soit durant la semaine ou en fin de semaine, samedi ou dimanche, où j'ai eu le bonheur de les visiter, ça a été un succès sur toute la ligne.

Dégelis, au Témiscouata, est une grande communauté, M. le Président, qui fait les choses en grand. Je tiens à les féliciter de façon particulière. Deux noms: la présidente, France Lavoie, et le maire, Claude Lavoie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Féliciter les lauréats du Gala des
Grands Prix du livre de la Montérégie

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, le 29 avril dernier, l'Asssociation des auteurs de la Montérégie tenait la 12e édition du Gala des Grands Prix du livre de la Montérégie. Pour l'occasion, une quarantaine d'auteurs ont été sélectionnés, et quatre d'entre eux ont vu leurs efforts récompensés par le jury dans les catégories Fiction jeunesse, primaire et secondaire, et Fiction adulte.

Je suis heureuse à mon tour de féliciter en cette Chambre tous les auteurs sélectionnés et les lauréats suivants: Emmanuel Lauzon, pour son livre intitulé Pou-Ah!, Isabelle Gaul, pour L'échange, et Nicolas Chalifour, pour Variétés Delphi. Lors du gala, le jury a également décerné le Grand Prix du livre de la Montérégie à Gilles Jobidon pour Combustio.

À titre de ministre responsable de la région de la Montérégie, je remercie l'Association des auteurs de la Montérégie, qui valorise ainsi le travail d'auteurs si talentueux de notre région, contribuant ainsi au rayonnement de notre langue et de notre culture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Bon jeudi matin, chers collègues. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Margaret F. Delisle
et de M. Roger Bertrand, ex-parlementaires
de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de deux anciens collègues parlementaires, d'abord Mme Margaret Delisle, ex-députée de Jean-Talon, et son voisin immédiat, Roger Bertrand, ex-député de Portneuf.

Des voix: ...

Le Président: Un ancien président de l'Assemblée nationale, un prédécesseur. Bienvenue encore chez vous, vous deux.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée. Mme la députée de Groulx.

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est bien ce que j'ai dit: Groulx. Mme la députée de Groulx, ça va bien? Tout va bien?

Une voix: ...

Le Président: O.K. Merci. Merci. Je vous vois maintenant. Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Lettre de nomination du député de Granby,
M. François Bonnardel, à titre de whip
du deuxième groupe d'opposition

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose la lettre que m'a transmise M. le chef du deuxième groupe d'opposition m'informant de la nomination de M. le député de Granby à la fonction de whip du deuxième groupe d'opposition. Cette nomination prenait effet le 22 mai 2013. Nous félicitons le député de Granby.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Calendrier des travaux de l'Assemblée

Je dépose également le calendrier des travaux de l'Assemblée pour l'année 2013-2014 suite à la consultation qu'il y a eu dans les différents caucus.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Berthier.

Modifier les lois relatives à l'aide de
dernier recours afin de ne pas tenir compte
du statut marital des colocataires

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 119 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les lois du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale n'ont aucun respect de la Charte des droits et libertés de la personne;

«Considérant que, dans une décision rendue en mai 2011, deux juges du Tribunal administratif du Québec demandent à la ministre de considérer une modification de la loi;

«Considérant que toute personne est libre de louer un endroit qui lui permet de se loger et qu'il s'agit d'un droit fondamental selon ses choix et ses capacités de payer;

«Considérant que la commune renommée n'est que des ouï-dire et non acceptée dans toute autre cause judiciaire;

«Considérant que plusieurs lois et règlements du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont discriminatoires et déraisonnables;

«Considérant que l'État doit soutenir les plus vulnérables de ses citoyens de façon équitable, et ce, sans poser de jugement sur leur choix de logement;

«Considérant que c'est une question d'équité sociale entre le locateur et le locataire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec:

«D'agir rapidement, dès 2013, et de faire en sorte que les locataires vivant maritalement après un an de cohabitation, d'hier à aujourd'hui, soient traités équitablement comme n'importe quel autre locataire;

«De modifier les lois actuelles et ainsi permettre aux gens de vivre ensemble sans qu'ils soient considérés comme vivant de façon maritale après un an de vie sous le même toit;

«De ne pas ignorer les demandes du juge du Tribunal administratif du Québec et considérer une modification de la loi.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Gouin.

Annuler les accusations et les peines relatives
aux manifestations en appui à la cause
étudiante du printemps 2012

Mme David: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 687 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le mouvement étudiant québécois du printemps 2012 a trouvé un écho retentissant dans la population et reçu un large appui social;

«Considérant que de nombreux citoyens et citoyennes ont soutenu la cause étudiante en participant aux manifestations organisées par les associations étudiantes à travers tout le Québec et que plus de 3 000 arrestations ont eu lieu entre février et août 2012;

«Considérant qu'un nombre considérable de personnes a reçu des constats d'infraction en vertu du Code de la sécurité routière alors qu'elles manifestaient démocratiquement leurs opinions;

«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît le droit de manifester et les libertés d'expression et d'association;

«Considérant que la démocratie requiert que chaque citoyen et citoyenne puisse exprimer librement ses opinions politiques et sociales sans être contraint par des moyens coercitifs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons que le gouvernement du Québec enjoigne le Directeur des poursuites criminelles et pénales d'abandonner toute accusation en vertu d'une loi provinciale ou d'un règlement municipal, et qui découle de la participation de la personne accusée à une manifestation en appui à la cause étudiante; examine toute possibilité de déclarer une amnistie et une annulation rétroactive de la peine pour toute personne déclarée coupable d'une infraction à une loi provinciale ou à un règlement municipal, et dont la déclaration de culpabilité découle de sa participation à une manifestation en appui à la cause étudiante.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Jean-Lesage une demande de dépôt de pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Jean-Lesage, nous vous écoutons.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 008 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au bien-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant [...] la situation économique et le manque de services publics [entraînant] un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées; «[...]le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Deux-Montagnes une demande de dépôt de pétition qui est non conforme, n'est-ce pas? Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Oui? Bon. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

Abolir le poste de lieutenant-gouverneur

M. Goyer: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur et le plaisir de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 485 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plus de 85 % de la population du Québec s'oppose à la monarchie;

«Considérant que la fonction de lieutenant-gouverneur symbolise un pouvoir colonial, archaïque et désuet;

«Considérant que le lieutenant-gouverneur détient des pouvoirs de désaveu et de renvoi, contraires aux valeurs d'une société démocratique;

«Considérant que le lieutenant-gouverneur a déjà, dans l'histoire du Québec, exercé ces pouvoirs ou envisagé de les exercer;

«Considérant qu'il en coûte plus de 1 million de dollars par année aux Québécois et Québécoises pour financer cette fonction;

«Considérant que cet argent pourrait être investi ailleurs dans les missions essentielles à l'État québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de prendre, aussitôt que possible, les mesures visant à abolir le poste de lieutenant-gouverneur.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. J'ai un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, nous vous écoutons.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 344 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes des circonscriptions d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population des circonscriptions d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Rouyn-Noranda--Témiscamingue, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant [...] la situation économique et le manque de services publics [entraînant l'accroissement] de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

J'avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Groulx débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Je vous informe par ailleurs que je reviendrai au fauteuil à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée afin de rendre ma directive sur la question posée par M. le leader du deuxième groupe d'opposition le 7 mai dernier.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Étude du projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration
au Québec et d'autres dispositions législatives afin de
faciliter l'intégration des immigrants au marché du travail

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mardi, ma collègue députée de Jeanne-Mance--Viger a déposé un projet de loi qui vise à favoriser l'intégration des immigrants au marché du travail, et ce, dès la sélection à l'étranger.

Ce projet de loi constitue une proposition constructive dont les principaux éléments sont les suivants: d'abord, la révision annuelle de la grille de sélection pour mieux arrimer l'immigration à l'évolution des besoins du marché du travail; ensuite, l'obligation d'informer le ressortissant étranger, dès l'obtention du certificat de sélection, des étapes qu'il aura à compléter pour obtenir la pleine reconnaissance des compétences acquises à l'étranger; enfin, la création d'une nouvelle catégorie d'immigrants entrepreneurs utilisant des fonds de capitaux de risque québécois pour démarrer une entreprise au Québec.

Ce sont des mesures gagnant-gagnant pour l'immigrant et le Québec, notamment celles qui permettent au candidat à l'immigration de savoir, avant son arrivée au Québec, ce qu'il devra accomplir pour exercer la profession au Québec. D'un côté, le nouvel arrivant saura, avant d'arriver, ce qu'il doit faire pour travailler dans un emploi qui l'intéresse; de l'autre, le Québec bénéficiera des meilleures compétences du nouvel arrivant.

La première ministre peut-elle nous dire si elle est favorable aux objectifs du projet de loi? Et, si oui, entend-elle permettre l'étude du projet de loi en commission parlementaire dès la semaine prochaine?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je remercie le chef de l'opposition officielle de sa question. Ce sont... D'abord, c'est un sujet très pertinent, qui concerne l'ensemble de la société québécoise puisque nous ouvrons déjà nos portes depuis un long moment. Nous savons que, cependant, il y a encore certains problèmes d'intégration, en particulier au marché du travail, pour certaines minorités visibles encore plus spécifiquement, et nous avons donc ensemble un défi à relever pour nous assurer que ce soit un succès que cette politique d'accueil des nouveaux Québécois. Et on ne doit pas ralentir le processus, on doit le bonifier.

Le chef de l'opposition officielle soulève un certain nombre de mesures, c'est-à-dire rappelle un certain nombre de mesures qui se trouvent dans le projet de loi qu'a déposé sa collègue. Ce que je peux vous dire, c'est que la ministre responsable de l'Office de la langue française, responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles a déjà fait valoir, dans le même sens que ce projet de loi l'identifie, les pistes d'action et les pistes de solution qui apparaîtraient pertinentes dans le sens de ce qui est proposé par l'opposition officielle. Et c'est certain qu'au moment où il y aura des règlements, des lois qui seront réévalués les propositions qu'on trouve dans la loi de la députée de l'opposition officielle pourront être ramenées pour être prises en compte à l'occasion des débats qui porteront sur cet important enjeu pour la vie sociale, politique et économique du Québec, M. le Président.

**(10 h 30)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Au début de sa réponse, la première ministre nous a dit qu'il ne fallait pas retarder le dossier, qu'elle partageait les objectifs, les appuyait et, à la fin, elle nous reporte plus tard dans le temps, à un moment indéterminé. Il ne s'agit pas, pour nous, de savoir... Puis je ne veux pas empêcher le gouvernement de déposer des projets de loi puis d'avoir des objectifs, on s'entend sur ceux-ci, c'est gagnant-gagnant, surtout de mettre en lien les ordres professionnels avec les nouveaux arrivants avant même qu'ils arrivent ici.

On sait que c'est la grande problématique, la reconnaissance des compétences. Je redemande à la première ministre: Est-ce qu'on peut faire différemment et étudier ce projet de loi?

Le Président: Mme la première ministre... Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Bien, M. le Président, à mon tour, comme je l'ai dit lorsque j'ai été interpellée sur la question, je trouve très encourageant et positif de voir que la porte-parole a déposé un projet de loi qui fait écho aux 18 mesures et six autres qui se sont ajoutées, que j'ai annoncées le 5 décembre dernier, que j'ai répétées il y a quelques jours à l'Assemblée nationale. Ce sont des mesures intéressantes qui vont compléter celles que j'ai déjà annoncées, que mon gouvernement a déjà annoncées. J'ajoute cependant qu'il y a plus à faire, et beaucoup, et notamment à combler un retard technologique immense dû aux 10 dernières années: peu d'investissements. Et malheureusement...

Le Président: En terminant.

Mme De Courcy: ...pour pouvoir réaliser toutes ces mesures, bien, il va falloir prendre des décisions autrement que sur un projet...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas un concours de savoir qui est le premier à avoir eu une idée, il s'agit ici d'avoir trois éléments. D'abord, synchroniser la grille de sélection avec les réels besoins de main-d'oeuvre, c'est bon pour les immigrants puis c'est bon pour le Québec. Favoriser l'entrepreneurship immigrant, c'est bon pour l'immigrant puis c'est bon pour le Québec. Permettre au nouvel arrivant de travailler dans le domaine de ses compétences, c'est bon pour l'immigrant puis c'est bon pour le Québec.

Pourquoi on ne le fait pas dès maintenant? Je vous tends la main à ce qu'on fasse de la politique différemment. On s'entend sur ces trois points, faisons-le. La balle est dans votre camp, Mme la première ministre.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Je répète, M. le Président, que je suis vraiment très contente de la grande ouverture des propositions qui sont faites par la porte-parole et je vais accueillir favorablement, m'y pencher, intégrer. Parce que c'est ça qui est important, somme toute, c'est de travailler pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, et vraiment la façon constructive de faire, c'est d'établir des dialogues. Alors, j'invite au dialogue, aussi important sur la langue, aussi important sur l'intégration des personnes immigrantes. Et en effet tout le monde ainsi pourra contribuer à l'édification de la société québécoise ensemble. Bravo, très bien, à bientôt.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans une société démocratique, il est possible qu'on ne partage pas toujours le même point de vue. Sur la langue, clairement on n'a pas le même point de vue. Il ne s'agit pas de noyer des enjeux sur lesquels on s'entend pour ne pas le faire en les mettant dans des enjeux qui peuvent être problématiques. En termes démocratiques, la première ministre et vous nous dites que vous êtes d'accord avec les solutions, les mécanismes qui sont prévus dans le projet de loi. Pourquoi attendre?

Encore une fois, je tends la main. Ne le mettez pas dans un amalgame qui va entraîner un retard, faisons-le tout de suite. Oui ou non à faire la politique différemment, Mme la première ministre?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je remercie le chef de l'opposition officielle et j'apprécie cette attitude différente de sa part et de la part de son équipe, M. le Président, et c'est très sincère quand je le dis. Il y a déjà en marche des projets de politiques, de lois, de règlements. Toutes les propositions comprises dans le projet de loi déposé par sa collègue pourront être prises en compte au moment de l'étude en commission parlementaire soit des règlements, ou soit des lois, soit des programmes. Et, encore une fois, c'est très bienvenu que l'on aille dans ce sens et que l'opposition ait pris la peine de mettre dans un projet de loi un certain nombre d'éléments particulièrement pertinents, nous en convenons, M. le Président. Mais il faut admettre...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...aussi que c'est plus global, ce que nous avons à faire. Alors, nous allons en tenir compte dans l'approche plus...

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Le ministre des Finances et la première ministre ne cessent de se targuer que l'économie du Québec va bien, et, dans ses réponses, le gouvernement péquiste y va très souvent de partisanerie à outrance. Mais il y a une réalité des chiffres. Et je demanderais aujourd'hui au ministre des Finances de faire preuve d'objectivité.

Que disent les chiffres fournis par la Commission de la construction du Québec, un organisme gouvernemental et certainement non partisan? L'année 2012 s'est déroulée en deux temps dans le secteur industriel: une forte croissance en première moitié de l'année, plus 12 %, plus 7 %; et une croissance zéro à la fin de l'année; et une baisse au début 2013.

Est-ce que le ministre des Finances peut reconnaître le constat de la Commission de la construction du Québec que l'économie du Québec se portait mieux sous le gouvernement libéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, l'économie du Québec se porte bien, elle croît à un très bon rythme, l'emploi se porte bien, l'investissement se porte bien. C'est la première chose qu'il faut établir et clarifier.

Quant au problème soulevé par le député d'Outremont sur l'industrie de la construction, je le renvoie à sa propre turpitude, je le renvoie aux actions de l'ancien gouvernement, qui a laissé pourrir une situation dans une industrie fondamentale pour l'industrie du Québec... pour l'économie du Québec, M. le Président. Combien de fois il a voté contre la commission d'enquête sur l'industrie de la construction que nous réclamions à grand prix... à grands cris? Je ne le sais pas. Combien de fois? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que nous avons réclamé cette commission d'enquête, qu'elle était nécessaire pour cette industrie qui est fondamentale pour notre économie et que je pense que les jours sont plus roses, sont meilleurs pour cette industrie-là parce que présentement le ménage est en train de se faire, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le ministre, 5 millions d'heures de moins dans la construction en janvier 2013 par rapport à janvier 2012. Mais en plus, la semaine dernière, la Banque Nationale du Canada, dans son Hebdo économique, constate qu'au cours des trois derniers mois, au Québec, les ventes au détail ont reculé de 4,6 % et que la création d'emplois a reculé de 9,1 %.

Vous avez déposé votre budget le 20 novembre dernier. Est-ce que vous pouvez reconnaître que les résultats des trois derniers mois sont le constat d'échec de votre budget?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le député d'Outremont prend des chiffres mensuels, avec des fluctuations, comme il y en a à chaque mois. Les derniers mois donnent des chiffres qui sont autres. Il a pris janvier, et je peux vous dire que ce qui est le plus important, c'est de prendre sur une période plus longue.

Pour cette année, nous prévoyons une croissance économique de 1,3 %. Quant à l'investissement, on parle d'une croissance de 4 %, M. le Président. Ce sont des chiffres qui sont très bons. L'économie est en bonne forme, les finances publiques sont en ordre. Et nous sommes en train de faire le ménage, ce que ce gouvernement... ce que l'ancien gouvernement, l'ancien régime a refusé de faire. Pour l'industrie de la construction et pour tous les secteurs de notre économie, c'était la chose à faire, et nous allons poursuivre dans cette voie, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont. À la présidence.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Si la Banque Nationale se trompe, l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, lui, nous dit que la croissance du Québec est beaucoup trop lente, et pas seulement à cause du ralentissement économique.

Moi, je vais vous expliquer pourquoi il y a un ralentissement économique du Québec: chute des investissements privés, chute des investissements miniers, fermeture des minicentrales, moratoire sur le développement pétrolier. Et, pendant que l'économie baisse, vous coupez dans les investissements en infrastructures, un non-sens économique. Et un ralentissement aussi parce que les Québécois et les investisseurs ont perdu confiance dans votre gouvernement.

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, les chiffres que donne l'ancien ministre des Finances ne correspondent pas à la réalité que je vois sur le terrain, ne correspondent pas non plus à ce que nous avons comme chiffres. J'ai eu l'occasion hier de vous dire les investissements qu'on a constatés dans les 10 derniers jours seulement en sciences de la vie. Je peux vous dire aussi que, dans les dernières semaines, on a eu des investissements dans le secteur de l'aérospatiale, AJW Technique, PFW Aerospace, FACC Solutions, LGM Management. M. le Président, j'en ai une liste très, très longue, d'investissements qui se sont matérialisés ces dernières semaines. Les entreprises au Québec investissent. Elles investissent parce qu'elles savent que, premièrement, il y a des finances publiques qui sont saines. Elles investissent aussi parce qu'elles savent que dorénavant il n'y aura plus de corruption puis de collusion au Québec. M. le Président, elles investissent...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...parce qu'elles savent que nous faisons les bons choix.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Politique industrielle et Banque de
développement économique du Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, le festival d'improvisation régime péquiste continue. Le nouveau show aujourd'hui, c'est la banque péquiste. Depuis deux semaines, nous avons reçu une trentaine d'intervenants. Le constat est clair: le projet est mal ficelé, c'est un napperon... sur un coin de table.

Le nouveau show aujourd'hui, M. le Président, c'est l'appellation de la banque. Le Barreau du Québec, M. le Président, il dit: C'est illégal, pendant que la ministre disait dans les journaux: Je suis avocate, je connais ça. Mais le Barreau est contre son avis.

Alors, M. le Président, pendant que le gouvernement est dans l'illégalité pour l'appellation de la banque, pendant que la ministre colorie sa carte d'affaires, pendant que le ministre des Finances et l'Économie joue à dessiner des napperons, il y a 60 % d'investissement de moins au Québec.

Quand est-ce allez-vous lâcher les cartes d'affaires, les mégastructures et les napperons pour s'occuper de l'économie du Québec?

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, je pense que le député de Louis-Hébert n'a tellement rien à dire sur le projet de loi de la banque que maintenant il nous parle de sémantique.

M. le Président, nous avons entendu des groupes, depuis deux semaines, qui sont en faveur de la création de la Banque de développement économique du Québec. Je peux en citer quelques-uns: le Conseil du patronat du Québec, qui dit: «Nous apprécions tout particulièrement l'intention du gouvernement d'adopter une approche client par rapport aux entreprises en mettant à leur disposition des professionnels qui auraient comme mandat de les accompagner au sein des dédales administratifs de l'État et d'accélérer les processus leur permettant d'accéder à un capital patient.»

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; l'Association des CLD du Québec. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui dit: «L'intérêt de la chambre découle de la possibilité que ce projet se traduise par une optimisation du dispositif gouvernemental d'appui au développement économique et par une augmentation du capital de risque et de développement à l'intention des entreprises de la métropole.»

L'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, le Chantier de l'économie sociale, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et j'en passe, M. le Président. FQM, je pourrais vous lire...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...ce que les gens ont dit. En terminant, M. le Président, j'ai aussi annoncé 70 investissements au...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, définitivement, on n'était pas à la même commission. Mais je l'invite, je l'invite, on va lui donner une chance de lire les mémoires et écouter les gens quand ils vous parlent. Votre référence, les exportateurs manufacturiers, ils ont écrit, gros de même, Mme la ministre: Vous mettez les charrues devant les boeufs. Le Conseil du patronat...

Des voix: ...

M. Hamad: Bien, là! Il est debout, là?

Une voix: ...

M. Hamad: Alors, M. le Président, l'exportateur disait qu'ils mettaient les charrues devant les boeufs. Elle fait référence au Conseil du patronat. Ils l'ont dit clair, ils sont craintifs, ils veulent avoir la valeur ajoutée de la banque. J'aimerais ça qu'elle comprenne.

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, quand un projet économique est accueilli positivement par des groupes socioéconomiques aussi variés que les manufacturiers exportateurs, l'Alliance pour une économie verte, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération québécoise des municipalités, la Fédération des chambres de commerce ou encore le Chantier pour l'économie sociale, on peut affirmer, M. le Président, que c'est un projet qui est rassembleur, mobilisateur pour l'économie du Québec.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Louis-Hébert. Et ne m'oubliez pas!

M. Sam Hamad

M. Hamad: ...au lieu de lire la réponse préparée par son attaché politique, elle devrait écouter les groupes. Le Barreau du Québec, le Barreau du Québec vous dit... il dit à ce gouvernement-là qu'il est dans l'illégalité pour le nom de la banque. L'exportateur... Manufacturiers et exportateurs vous dit: Vous mettez la charrue devant les boeufs. Le Conseil du patronat leur dit clairement: On est craintifs. On ne comprend pas la valeur ajoutée de votre banque. Le nom est illégal. On ne sait pas où ils s'en vont avec ça. À part le napperon du ministre des Finances, avez-vous...

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, je pense que le député de Louis-Hébert sort de ses gonds, et ça ne sert absolument à rien. Ça ne m'intimide pas du tout, M. le Président. Il veut faire un débat de sémantique, M. le Président, alors qu'on est en train de mettre en place un outil de développement économique...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, quand l'opposition pose des questions, ce n'est pas de l'intimidation. Quand on n'a pas de réponse, ça, c'est inquiétant.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le chef de l'opposition en a appelé à un meilleur ton, tantôt. J'aimerais que sa position déteigne un peu sur le député de Louis-Hébert, qui prend un ton inutilement agressif pour un débat de développement économique, M. le Président.

Le Président: J'aimerais entendre la conclusion de Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: ...Mme la ministre.

Mme Zakaïb: ...en train de mettre en place un outil de développement économique qui va faire en sorte que, dans chacune des régions du Québec, on va avoir des objectifs de développement économique, on va avoir des gens qui vont être proactifs sur le terrain pour susciter des dossiers d'investissement, un guichet unique pour nos entrepreneurs du Québec, faciliter la vie de nos entrepreneurs, M. le Président, et là on nous parle de sémantique. Alors, j'invite l'opposition à s'asseoir avec moi et à...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...nous suggérer des amendements, s'ils le veulent, afin que ce projet de loi voie le jour.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Poursuites contre des compagnies
frauduleuses dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ça fait six semaines qu'on demande à la première ministre de prendre des recours pour récupérer les centaines de millions de dollars qu'on s'est fait voler par les entreprises de construction. Or, M. le Président, qu'est-ce qui arrive pendant ces six semaines? Je veux vous donner un exemple, là, pour essayer d'expliquer à la première ministre ce qui peut arriver.

Prenons un exemple d'une compagnie qui vaut 2 milliards de dollars, qui vend ses actifs à une autre entreprise pour 150 millions. Qu'est-ce qui arrive si on ne bloque pas le transfert d'actifs? Bien, le gouvernement va se retrouver à poursuivre une compagnie qui n'a à peu près plus de valeur. Donc, M. le Président, il faut prendre des mesures conservatoires, il faut demander des saisies, il faut bloquer les transferts d'actifs.

M. le Président, on a un gouvernement qui ne semble pas comprendre ce qui se passe actuellement. On dirait qu'ils agissent un peu comme un enfant d'école. C'est comme si on avait un gouvernement d'amateurs face à des professionnels très bien organisés.

Donc, M. le Président, ce que je veux demander encore une fois à la première ministre, c'est: Est-ce qu'elle peut s'engager, dans les prochains jours, à au moins bloquer les transferts d'actifs des entreprises qui nous ont volé des centaines de millions de dollars?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme ça fait six fois que le chef du deuxième groupe d'opposition me pose...

Des voix: ...

Mme Marois: ...six semaines, peut-être 10 fois qu'il me pose la même question, je n'ai pas une réponse différente à lui offrir aujourd'hui, M. le Président.

Cependant, je vais profiter de sa question pour m'adresser aux Montréalais et aux Montréalaises. Souvent, ce sujet le préoccupe. Je veux saluer la décision de la ville de Montréal d'avoir agi très promptement dans le cas de la question de l'eau potable. Ils ont informé très rapidement...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, vous me voyez venir, article 79. On ne dérange pas... Par respect pour la fonction qu'elle occupe, je ne dérangerai jamais la première ministre pour des futilités, mais, dans le cas présent, on comprend que c'est un subterfuge incroyable. Nous aimerions que la première ministre agisse avec...

Le Président: Bon, d'abord...

Une voix: ...

Le Président: Ça va, ça va, ça va. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, j'ai très bien compris la question.

M. Bédard: ...min 45 s pour répondre, M. le Président. Mais elle pensait tout à fait opportun de rassurer les Montréalais et de rassurer tous les Québécois.

Le Président: Mme la première ministre, sur la question, évidemment.

Mme Marois: ...M. le Président, qu'on ne s'inquiète pas. Et j'ajoute que le gouvernement du Québec a offert tous les services utiles et nécessaires pour soutenir la ville si les problèmes devaient être réellement majeurs, compte tenu qu'actuellement ce sont des mesures préventives qui sont appliquées.

Maintenant, à la question, à la question posée par le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais lui dire deux choses. La première, lorsqu'il était en campagne électorale, il nous avait dit qu'il fallait étêter tous les institutions, organismes du gouvernement pour y mettre des gens qui pensaient comme lui. Dans le cas présent, on ne peut agir, dans une société de droit, sans que les gens ne soient accusés, sans qu'il n'y ait des procès, M. le Président, et que les preuves soient faites que les entreprises sont en contravention, ce à quoi travaille le ministre de la Justice, ce dont s'inquiètent l'ensemble des ministères qui ont un lien quelconque avec des entreprises qui sont dans l'industrie de la construction et qui, effectivement, ont, semble-t-il...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...posé des gestes inacceptables et illégaux. Les actions vont se poursuivre, M. le Président...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Non, mais, M. le Président, la première ministre ne comprend pas. C'est triste, là. Mais ça se fait régulièrement, là, de dire: Je saisis des actifs pour protéger mes droits, des injonctions, des mesures conservatoires. M. le Président, on peut continuer à accumuler la preuve, mais là il ne faut pas permettre à des individus de se sauver avec l'argent qu'ils ont volé aux Québécois.

Donc, M. le Président, je repose ma question: Qu'est-ce que la première ministre attend pour faire des recours civils? Est-ce qu'elle attend que toutes les entreprises se retrouvent avec des coquilles vides?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le chef de la CAQ nous avait habitués, ces dernières semaines, à son incompétence en matière comptable. Il s'était trompé de 3 000 %. Aujourd'hui, il nous...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, article 35.6°, il impute des motifs indignes. J'aimerais simplement lui rappeler que, ce dont il parle, la ministre du Développement économique a confirmé que nous avions raison et que la première ministre, neuf fois, elle a refusé de répondre à la question.

**(10 h 50)**

Le Président: D'abord, on ne parlera pas de motifs indignes mais plutôt de propos blessants... mais plutôt de propos blessants...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez. Plutôt de propos blessants, ce qui n'est pas la même chose. M. le leader de l'opposition... du gouvernement.

M. Bédard: Sur le terme «incompétence», on va l'enlever, mais avouons que 3 000 %, c'était quand même une grosse erreur.

Le Président: Ça ne nous avance pas beaucoup, ça. M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice, en faisant attention.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, ce matin, le ministre nous... le député de la deuxième opposition nous fait preuve de son incompréhension des règles de droit, disons ça comme ça, M. le Président. Est-ce que le député pense réellement qu'on se lève un bon matin comme ça, qu'on pèse sur un piton puis qu'on peut intenter un recours civil? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Nous avons les meilleurs juristes de l'État. Avez-vous confiance aux juristes de l'État? Nous avons les meilleurs. Ils suivent le dossier de très près. Ils viennent d'intenter un recours de 60 milliards contre les trois principaux fabricants de... des compagnies de tabac. Ils sont des experts sur ce genre de dossier et ils vont intervenir en temps et lieu, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le ministre de la Justice, comme la première ministre, ne comprend pas. Les entreprises sont venues faire des aveux elles-mêmes de collusion. M. le Président, il faut saisir les actifs, il faut empêcher les transferts d'actifs, sinon il va être trop tard.

Si le ministre continue à travailler pendant des semaines puis des mois, il va se retrouver, là, que la valeur des jugements, ça va valoir le papier sur lequel c'est écrit. Est-ce que le ministre va se réveiller puis...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, M. le Président, quand on est le seul à comprendre, comme le député de... le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est peut-être qu'il y a un problème.

M. le Président, franchement, là, les meilleurs juristes de l'État sont sur ce dossier, M. le Président, ils suivent la situation de très près, j'ai tout à fait confiance en eux. Mais, avant d'intenter un recours civil, il faut monter un dossier, il faut monter un dossier solide, un dossier qui se tient, M. le Président, parce que les mesures conservatoires doivent découler de ce dossier principal, qu'il faut présenter d'une manière solide devant un tribunal.

Alors, M. le Président, j'ai totalement confiance dans nos juristes de l'État, qui suivent la situation de près et qui vont intenter sans hésitation...

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: ...les recours lorsque ce sera le temps et lorsque ce sera approprié de le faire, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Montarville.

Annonce de l'ouverture à Drummondville d'une
classe de maternelle quatre ans en milieu défavorisé

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On va parler des enfants, là. On sait déjà que ce sont les commissions scolaires qui mènent la ministre de l'Éducation. Et là j'ai un bel exemple pour vous ce matin.

Le projet de loi sur la maternelle quatre ans à temps plein dans les milieux défavorisés n'est pas encore adopté, on travaille dessus, mais, à la commission scolaire des Chênes, on a déjà décidé à la place de la ministre comment ça va se passer. La ministre nous a assurés, la semaine dernière, que ça ne coûtera absolument rien aux parents pour le matériel scolaire. Et là je la cite: Bien évidemment, tout le matériel va être fourni, l'enfant n'a rien à apporter. Il faut que ce soit la règle absolue. Les parents n'ont pas à apporter quoi que ce soit comme matériel, on parle de gratuité.

Eh bien, à l'école Saint-Joseph de Drummondville, on nous a confirmé qu'il y aura des coûts de 72 $ par enfant, l'année prochaine, pour du matériel, ce qui contrevient à l'intention de gratuité, à cette promesse de gratuité de la ministre. Alors, M. le Président, est-ce que la ministre est d'accord avec cette décision de facturer les parents pour du matériel? Et va-t-elle mettre fin à cette situation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, vous me permettrez de noter au passage qu'effectivement nous sommes en train de discuter du projet de loi sur les maternelles quatre ans pour des milieux défavorisés. Nous avons passé 10 heures de discussion et nous n'avons pas encore adopté un article. Permettez-moi d'en profiter pour dire que j'ai très, très hâte que l'on puisse, avec les commissions scolaires, définir bel et bien les règles du jeu d'un projet de loi, d'un projet de loi, je crois, qui correspond à un véritable besoin et pour lequel j'espère avoir dans les meilleurs délais la collaboration de cette Chambre.

Sur la question que pose la députée, les commissions scolaires ont pris un peu les devants, au sens où elles savent bien que notre projet de loi peut prendre un petit peu de temps à discuter, donc elles sont en train de voir quelle pourrait être l'organisation matérielle de leurs premières classes. Il s'agit d'une classe de 15 enfants de maternelle quatre ans pour les milieux défavorisés. Et il est vrai que, dans les règles que nous avons évoquées... il n'y a rien, pour le moment, de signé, mais, dans les règles que nous avons évoquées, nous avons dit -- et je le redis très volontiers en cette Chambre -- qu'il ne doit pas y avoir de coût pour les parents de ces élèves de quatre ans de milieux défavorisés.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Alors, je vous répète qu'il y a des frais, 72 $ pour le matériel, à cette école. Toujours à Drummondville, la commission scolaire des Chênes -- écoutez bien ça -- elle a diffusé des publicités à la radio pour informer les parents que les inscriptions à la maternelle quatre ans temps plein à l'école Saint-Joseph se déroulaient jusqu'au 15 mai. Je vous signifie qu'on est le 23, là, les inscriptions sont terminées. La commission scolaire a pris pour acquis qu'on va l'adopter, ce projet de loi là, et elle a décidé à la place de nous tous, les parlementaires qui travaillons actuellement là-dessus.

Comment se fait-il que l'ouverture d'une classe de maternelle quatre ans soit annoncée et effective...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, tout cela se fait sous réserve de l'adoption du projet de loi. J'ai le plus grand respect pour ce que nous faisons en cette Chambre. Je me permets tout simplement de réitérer que ce ne serait pas mauvais que cette adoption s'accélère. Mais je compte bien qu'on y parvienne d'ici la fin de nos travaux.

Cela dit, soyons un peu réalistes et un peu concrets. On ne va quand même pas demander à des commissions scolaires d'attendre la mi-juin pour prévoir des maternelles pour septembre. Qu'elles prennent les devants, qu'elles cherchent à rejoindre des familles qui ont des petits enfants de quatre ans de milieux défavorisés, qu'elles fassent tout...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...pour que les classes soient remplies, qu'elles prévoient que nous allons être de bonne volonté et adopter ce projet de loi...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): M. le Président, se préparer, c'est une chose, mais chose faite, là, c'est d'autre chose.

La commission scolaire des Chênes contrevient à l'intention de la ministre en facturant les parents pour un service censé être gratuit -- 72 $ pour du matériel, je vous le rappelle -- et elle annonce l'ouverture, elle annonce l'ouverture d'une classe de maternelle alors que le projet de loi n'est pas encore adopté, on y travaille. On comprend donc aujourd'hui que ce sont les commissions scolaires qui dirigent le réseau de l'éducation et non la ministre.

Est-ce que la ministre était au courant de cette situation? Les inscriptions sont terminées. Est-ce qu'il y aura d'autres écoles ou d'autres commissions scolaires où les inscriptions sont terminées alors...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, le fait que nous ayons un processus législatif rigoureux n'empêche pas les commissions scolaires d'avoir un peu de bon sens, hein? Ça ne les empêche pas d'avoir un peu de bon sens. Elles ont reçu de ma part un signal clair, O.K., que je leur demande d'avoir une classe de maternelle quatre ans de milieux défavorisés à partir de septembre prochain, sous réserve de l'adoption de la loi. Je ne peux quand même pas les empêcher de préparer les choses. Est-ce que vous pensez que c'est au mois d'août qu'elles vont aller chercher des petits enfants? Si on est responsables, si on veut rendre un nouveau service aux enfants de ces familles...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ... si on veut leur donner une chance égale de réussir dans la vie, aidons-les à se préparer. C'est la moindre des choses.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Oui, M. le Président, question de privilège. Alors, écoutez, avec toutes les déclarations qui ont été faites aujourd'hui, tant par notre députée que par la ministre, avec le fait que la commission scolaire a procédé avant que le projet de loi soit adopté, j'informe cette Chambre que nous allons analyser la situation pour savoir si, oui ou non, il y a outrage au Parlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Oui, effectivement, nous tiendrons compte des remarques de notre collègue de l'opposition. Mais de lui dire, effectivement, qu'il y a des écoles qui fonctionnent déjà avec un régime qui permet aux enfants de moins de cinq ans de fréquenter. Donc, il n'y a pas de problème.

**(11 heures)**

Le Président: Vous connaissez la procédure, M. le député... M. le député de Chauveau, vous connaissez la procédure. De toute façon, l'application de l'article 69 peut se faire. Vous verrez à vous y conformer si vous le jugez à propos.

Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Bien sûr. Alors, M. le député de Mont-Royal, en principale.

Application de la Loi sur l'intégrité
en matière de contrats publics

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. Les entreprises du Québec, M. le Président, demandent des réponses. Après quatre mois, des projets sont en attente, les ralentissements sont inégalés dans les travaux routiers, des retards qui ont des incidences économiques, des lourdeurs administratives, des décisions arbitraires, sans oublier l'improvisation. Voilà comment on décrit, M. le Président, la mise en oeuvre de la loi n° 1 dans les milieux économiques.

Savez-vous combien d'entreprises, actuellement, sont concernées pas la Loi sur l'intégrité? 24 000. Savez-vous, M. le Président, combien ont été accréditées depuis quatre mois? 40. C'est donc 0,2 %.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour que l'Autorité des marchés financiers accélère la cadence, ne plonge pas le Québec dans un ralentissement économique? Parce que, clairement, la loi ne passe pas le test de la réalité.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: J'invite d'ailleurs mon collègue à lire Brigitte Breton ce matin, effectivement, sur l'importance de faire le ménage au Québec. Et, si quelqu'un pensait que lutter contre la corruption, c'était simple, là, bien moi, je n'ai jamais pensé ça. Et ça prend une unanimité ici, faire front commun pour faire en sorte de lutter contre la corruption. Et ceux et celles qui utilisent que ce soit la collusion ou la corruption peuvent se servir de bien des gens pour être capables d'arriver à leurs fins, M. le Président. Alors, j'invite les collègues à faire toujours attention en ce qui concerne l'application de la loi n° 1 et la lutte qu'on fait sans, je vous dirais... avec tous les efforts possibles pour ramener l'ordre au Québec au niveau des travaux de construction et la lutte à la collusion, M. le Président.

Quant à la loi n° 1, j'en suis... nous en sommes très fiers. C'est une loi adoptée à l'unanimité, pourquoi? Elle prévoit un processus d'habilitation à l'abri de l'arbitraire, où quelqu'un en cette Chambre, comme je le vois encore ces derniers jours, déciderait de son siège que telle ou telle compagnie n'aurait pas de contrat. C'est la dernière chose à faire, M. le Président. Donc, il y a un processus. J'ai discuté avec les gens de l'AMF, j'ai surtout discuté aussi avec les gens de l'UPAC, de façon à ce que le processus se déroule bien. Je tiens à rassurer la Chambre...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...c'est que l'économie va bien, les projets vont bien actuellement, M. le Président...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: D'abord, premièrement, M. le Président, nous avons appuyé la loi n° 1, mais le président du Conseil du trésor disait haut et fort que les accréditations, c'était pour être rapide, qu'il y aurait d'ici un an 70 % des entreprises qui auraient leur accréditation. Bien, M. le Président, à 10 par mois, ce qui va se passer, c'est que toutes les entreprises vont être accréditées, au Québec, en 2213. M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor devrait reconnaître qu'il y a un léger problème, M. le Président.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Permettez-moi de rappeler à mon charmant collègue, M. le Président, que la méthode libérale n'a donné rien. Les gens, là, ils faisaient de la corruption, le lendemain ils avaient des contrats. Ça, c'est la méthode libérale: on se détourne, on laisse faire la corruption puis on vote contre la commission d'enquête. Alors, les leçons, là, on repassera.

Sur le fond des choses, M. le Président... Et c'est pour ça que nous avons prévu un processus qui est cohérent. D'ailleurs, c'est même le député de Louis-Hébert qui a demandé de baisser les contrats -- on avait prévu les contrats de 50 millions et plus -- à 40 millions. Il l'a souhaité, nous lui avons donné raison et nous l'avons adopté. Alors, il ne faudrait pas qu'il se plaigne maintenant que les contrats de 40 millions sont couverts à court terme.

La ville de Montréal a une situation particulière.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Effectivement, ce sont souvent de petits contrats, et nous sommes à les traiter; ça demande un surcroît de travail, mais tout va se faire dans...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, ce que l'on constate, là...

Des voix: ...

Le Président: J'entends bien entendre bien la question; je voudrais aussi entendre la réponse plus tard.

M. Arcand: M. le Président, ce qu'on constate, en fait, c'est que les projets n'avancent pas, ce qu'on constate, c'est que les directives ne sont pas claires et que l'application, elle est arbitraire.

La question est la suivante: Qui est-ce qui donne les instructions? Qui est-ce qui décide? Est-ce que quelqu'un au gouvernement a à coeur le développement économique? Et j'espère qu'on va reconnaître, et que le président du Conseil du trésor va reconnaître, comme on l'a dit à maintes reprises, qu'il n'a pas alloué les ressources suffisantes pour que la loi marche, M. le Président.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...qu'on avance, on a... C'est un bel amalgame, mais là, au moins, on ramène en disant que la loi est bonne, on nous dit ça. Et là on nous dit: Est-ce que les ressources sont suffisantes? Oui, elles le sont. J'ai pris la peine, avant l'adoption du projet de loi, au début et à la fin, de parler aux gens de l'AMF et de parler à M. Lafrenière, lui dire: Est-ce que vous avez les ressources suffisantes? Est-ce que vous avez les dispositions habilitantes qui vous permettent de prendre les bonnes décisions? Ils m'ont dit oui.

Alors, le devoir que nous avons tous ici, M. le Président, c'est d'appuyer ces gens dans leur travail, de faire en sorte qu'au Québec, maintenant, ceux qui vont traiter avec l'État vont correspondre à l'idéal que nous avons, respecter des principes d'ordre public, et de probité, et de légalité. Je pense que nous devrions être fiers. Et cette loi...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...aurait dû être adoptée il y a bien des années, M. le Président. Nous avons perdu...

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Présentation d'un projet de loi sur les mines

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, la présente session parlementaire va se terminer dans un peu plus de trois semaines, et le gouvernement n'a toujours pas présenté de projet de loi sur la question des mines. Encore une fois, la députée de Vachon se traîne les pieds et déçoit. Nous, en plus d'avoir déposé un projet de loi l'automne dernier, nous sommes intervenus à une dizaine de reprises sur la question: 27 novembre 2012, 5 février, 8 février, 13 février, le 19 mars, le 21 mars, le 26 mars et le 17 mai dernier, pendant une interpellation de deux heures, et on n'en a pas appris davantage.

On sait, M. le Président, que la députée de Vachon... que la ministre a été dépossédée de ses principaux dossiers: l'électrification des transports, les redevances minières, les forêts.

Ma question, maintenant: Est-ce qu'on va devoir attendre l'arrivée du prochain ministre pour voir la couleur d'un projet de loi sur les mines, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Toujours le même spin libéral. Je peux vous dire que le projet de loi sur les mines va être déposé prochainement. Et moi, à la place du Parti libéral, qui a été au pouvoir pendant neuf ans, qui a déposé un premier projet de loi, n° 79, qui était tellement mauvais qu'il est mort au feuilleton, qu'ils n'ont jamais rappelé, un projet de loi n° 14 dans lequel ils ont à chaque fois refusé d'ajouter la transformation, alors que, tout dernièrement... tout d'un coup, ils se sont ouverts... Donc, j'espère d'avoir la collaboration du Parti libéral ainsi que de la CAQ pour une adoption rapide du projet de loi sur les mines, qui est très attendu et qui va permettre une stabilité tant économique, environnementale que sociale pour le succès des projets miniers qui se continuent, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, lorsqu'elle a répondu à notre question, en novembre dernier, puis qu'elle nous a dit: Après les fêtes, on aurait dû lui demander l'année, hein? Et, à l'époque libérale, nous avons déposé deux projets de loi; elle les a bloqués, M. le Président, elle les a bloqués, littéralement.

Alors, la constante, hein? À l'époque où elle était dans l'opposition, elle a bloqué les projets de loi; maintenant qu'elle est au gouvernement, elle bloque encore les projets de loi, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Ce qu'on veut ce matin...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Bien... Non, non, question de règlement. Or, sur la question de règlement, on...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, excusez-moi. Non, je n'avais pas compris. Parce qu'on a employé le terme «bloquer». Vous savez, on ne peut pas imputer des motifs indignes puis, en plus, on ne peut pas invoquer sa propre turpitude, parce que le projet de loi était tellement mauvais que...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: De un, ce n'était pas une question de règlement. De deux, la question était posée, puis ce sur quoi on s'étonne, c'est qu'elle bloquait l'ancien gouvernement, mais elle bloque aussi le gouvernement actuel. C'est ça, là...

Le Président: Est-ce que vous pourriez terminer votre question, s'il vous plaît?

M. D'Amour: M. le Président, la réalité, elle est claire: c'est que, près de neuf mois plus tard, on n'a pas la couleur d'un projet de loi encore. Nous, on a fait notre travail en novembre dernier. On veut une date ce matin, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous, nous faisons le travail comme il faut. J'ai fait un comité de travail avec l'Association minière du Québec, avec l'Association d'exploration minière du Québec, avec la Fédération québécoise des municipalités, avec l'Union des municipalités du Québec, avec Québec meilleure mine et Nature Québec, qui m'ont fait des recommandations unanimes sur toute la question des zones d'exclusion, qui n'avaient jamais été bien attachées par l'ancien gouvernement libéral.

Donc, nous avons fait les choses correctement et nous avons annoncé que très prochainement le projet de loi soit déposé. Et j'en appelle à la collaboration du Parti libéral et de la CAQ pour que ce projet de loi là soit adopté très rapidement, pour que les projets miniers puissent se continuer...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...dans le succès. Merci, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, la députée nous sort encore sa cassette habituelle: prochainement. Elle qui possédait la vérité, hein, qui croyait posséder la vérité pendant deux ans, aujourd'hui, elle est au gouvernement, elle n'a pas fait l'ombre d'un début de commencement de travail sur le projet de loi des mines. Les instances qu'elle a citées, nous les avions consultées. Il y a eu deux projets de loi, même qu'on en a déposé un, nous, en novembre dernier: vous ne l'avez pas appelé et vous ne faites pas votre travail.

Attendez-vous la nomination d'un nouvel adjoint parlementaire de la première ministre pour faire le travail à votre place?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est vraiment désolant de voir les propos du député de Rivière-du-Loup. Nous avons fait un excellent travail, et j'ai déjà annoncé que, dans la prochaine loi sur les mines, il y aurait des éléments sur la transformation, il y aurait des éléments sur la transparence, il y aura des éléments pour une meilleure protection de l'environnement, ce à quoi les minières sont d'accord, M. le Président. Il y aura des éléments pour un meilleur dialogue avec les communautés. Et c'est un projet de loi qui est extrêmement attendu.

Et je crois que, du côté du Parti libéral, qui ont été là pendant neuf ans de temps, ils n'ont aucune leçon à nous donner. Leur premier projet de loi était tellement mauvais, M. le Président, qu'il est mort au feuilleton et qu'ils n'ont même pas osé le rappeler, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: Donc, dans les quatre secondes qu'il me reste, les projets se continuent, des projets de...

Le Président: Principale, M. le député de Viau.

Cibles en matière de récupération fiscale

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: M. le Président, on sait déjà que l'équilibre budgétaire est en péril parce que les revenus baissent, et il y a des compressions encore non identifiées. Ce gouvernement souverainiste n'a aucun plan pour le développement économique du Québec, et, en plus, ils veulent aller chercher plus d'impôts. Le ministre des Finances, dans son budget improvisé, a demandé à Revenu Québec de récupérer 270 millions de dollars de plus. Pas de plan, pas de mesures, rien de concret, M. le Président. Le ministre prend Revenu Québec pour une vache à lait.

Et la question que je lui pose: Est-ce que le ministre peut-il nous dire quels gestes concrets il entend poser pour faire en sorte que Revenu Québec aille chercher 270 millions de dollars de plus?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le député de Viau a évoqué les hausses de taxes et de tarifs. Effectivement, de son côté, ils étaient très inspirés pendant les neuf dernières années. On a eu droit à des hausses successives de la TVQ à deux reprises, des hausses, annoncées, drastiques des tarifs d'électricité, hausses de taxe sur l'essence. M. le Président, effectivement c'était une recette libérale favorite, préférée, de l'autre côté.

Ce n'est pas notre approche, M. le Président, ce n'est pas notre approche. Notre approche, les Québécois le savent désormais, c'est de bien gérer les dépenses, et de bien gérer les infrastructures, et d'utiliser avec soin, de façon judicieuse chacun des dollars qui nous sont confiés.

Par ailleurs, le député évoque la question de la récupération fiscale, et effectivement nous croyons que c'est une question d'équité pour les contribuables du Québec. Tous ceux qui font leur effort doivent savoir que nous faisons des efforts aussi pour aller chercher... qui veulent éviter, qui veulent faire de l'évasion fiscale. Alors, on fait des efforts là-dessus, et effectivement les cibles ont augmenté. Les cibles ont augmenté à 3,9 milliards de dollars pour cette année, et ces efforts-là... les mesures qui sont présentes au budget -- je donnerai les pages au collègue, s'il en a besoin -- c'est décrit de façon très explicite...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...mais évidemment nous avons donné les moyens nécessaires à Revenu Québec pour...

Le Président: Et cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant que la Commission de la
santé et des services sociaux procède à des
consultations particulières sur la gestion du CHUM

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, à la rubrique Votes reportés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Groulx, débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 5 juin 2013 sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général et qu'à cette fin, la commission entende le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée minimale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que l'exposé du directeur général du CHUM soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 14 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), Mme Hivon (Joliette), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Que les députés contre veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cousineau): La motion est adoptée.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique Motion sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition.

S'il vous plaît, veuillez quitter la salle.

Un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie? De La Patrie... De La Prairie, excusez-moi. On va l'avoir! M. le député de La Prairie.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez quitter en silence, s'il vous plaît. Merci.

M. Le Bouyonnec: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande la collaboration de tous les partis qui y sont représentés afin qu'ils répondent aux préoccupations des intervenants du milieu économique, comme le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et travaillent à mettre en oeuvre, avant les prochaines élections municipales...»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je vais suspendre une minute pour permettre aux gens de quitter, parce qu'on ne vous entend pas, et puis on veut vous entendre.

Alors, quittez, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

 

(Reprise à 11 h 19)

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci. Nous reprenons nos travaux. Alors, nous reprenons. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Le Bouyonnec: Oui. M. le Président, donc je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande la collaboration de tous les partis qui y sont représentés afin qu'ils répondent aux préoccupations des intervenants du milieu économique, comme le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et travaillent à mettre en oeuvre, avant les prochaines élections municipales, des solutions concrètes pour améliorer la gouvernance de Montréal et consolider [ainsi] son statut de locomotive économique du Québec.»

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Prairie.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Maintenant que j'ai bien pu entendre le député de La Prairie, il n'y aura pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous passons à la motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, monsieur... Non. D'accord.

Nous passons à la motion suivante. Un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter conjointement avec le député de Papineau, la députée de Charlesbourg et la députée de Gouin la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée Bon Départ qui se tiendra [samedi prochain] le 25 mai[...];

«Qu'elle rappelle que la journée Bon Départ des marchands Canadian Tire du Québec aide à bonifier le soutien que la Fondation Bon Départ apporte à l'année longue aux enfants financièrement défavorisés afin de faciliter leur participation à des activités sportives et récréatives structurées et que la totalité des dons des clients de chaque communauté vont directement aux enfants de cette communauté.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes, en commençant, bien sûr, par le député de Labelle, suivi par le député de Papineau, la députée de Charlesbourg ainsi que la députée de Gouin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il n'y a jamais de consentement quand c'est nos motions, ça fait que je vous avise qu'il n'y a pas de consentement, sauf si le leader adjoint du gouvernement me donne un consentement pour le débat de ma collègue de Saint-Henri--Sainte-Anne sur l'alzheimer.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non. Ce que nous allons faire, nous allons traiter motion par motion. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Nous aimerions souligner à la leader de l'opposition que nous avons des invités présents dans les tribunes pour cette motion. Alors, nous aimerions qu'elle fasse preuve de gentilhommerie, mais inversée, cette fois-ci, là...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, moi, ici, là, dans ma fonction, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement ou il n'y a pas de consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Nous passons à la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Il n'y a pas de commentaires.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, d'accord. Il n'y a pas de commentaires. Troisième motion, un membre du groupe formant l'opposition officielle.

Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée.

Souligner la tenue de la Marche de la mémoire

Mme Blais: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Groulx et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue, le 26 mai prochain, de la Marche de la mémoire;

«Qu'elle salue cette initiative qui permet de sensibiliser la population du Québec à la maladie d'Alzheimer et aux maladies apparentées;

«Et finalement, qu'elle réitère tout son soutien aux personnes vivant avec la maladie d'Alzheimer ou une maladie apparentée ainsi qu'à leurs proches.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Monsieur...

M. Bédard: On va faire ce qu'on aurait dû faire auparavant, effectivement, c'est adopter la motion sans débat. Ça aurait été la moindre des choses. Alors, on... Et on s'excuse auprès des gens qui ont... qui ont quitté, malheureusement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, si je comprends...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): C'est tout! C'est tout! Je comprends qu'il y a consentement, sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Gouin.

Presser les acteurs politiques et économiques
de prendre les mesures nécessaires pour réduire
la concentration de CO2 dans l'atmosphère

Mme David: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Lotbinière-Frontenac.

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du niveau historique de concentration de CO2 dans l'atmosphère, qui a franchi le cap des 400 particules par million, un niveau qui ne permettra pas de contenir le réchauffement planétaire à 2 degrés Celsius par rapport aux niveaux préindustriels;

«Reconnaissant le rôle de l'activité humaine dans les changements climatiques, que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec et les acteurs économiques de prendre les mesures nécessaires pour renverser la tendance, notamment en réduisant la dépendance au pétrole.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

Nous avons une motion sans préavis supplémentaire, alors... qui nous vient du député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Mont-Royal présente sa motion? Parce qu'en vertu de l'article 84.1 ça me prend un consentement.

Consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement.

M. le député de Mont-Royal.

Souligner la tenue de la conférence C2-Mtl

M. Arcand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie et le député de La Prairie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la deuxième édition de C2-Mtl, une conférence d'envergure internationale qui met en lumière le leadership de notre métropole en matière de créativité et de commerce. L'événement s'est déroulé à Montréal du 21 au 23 mai 2013.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Cette motion est-elle... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous avons une motion sans préavis supplémentaire, toujours en vertu de l'article 84.1, une motion en provenance du groupe formant le gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger de l'article 84.1?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça va? D'accord? Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 42

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, procède à des consultations particulières les 29 et 30 mai et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: le Grand Conseil des Cris Eeyou Istchee [du Québec], la Conférence régionale des élus de la Baie-James, M. Steve Gamache, maire de Chapais, Mme Manon Cyr, mairesse de Chibougamau, M. Gérald Lemoyne, maire de Lebel-sur-Quévillon[...], M. René Dubé, maire de Matagami, M. André Elliott, président de la localité de Villebois et Mme Cécile Philippon, présidente de la localité de Valcanton, M. Normand Lacour, président de la localité de Radisson;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour le Grand Conseil des Cris [...] soit de 20 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit de 55 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 29 minutes; et que le temps dévolu aux [partis] de l'opposition soit de 26 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et le temps dévolu aux partis des députés de l'opposition de 26 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires -- et finalement, M. le Président;

«Que le ministre délégué aux Régions soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de débat? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Oui, une précision, M. le Président, concernant cette motion-là. Est-ce qu'elle est... Avec l'ordre qui est donné, est-ce que ça rentre en conflit avec une autre commission parlementaire qui devait se tenir au même moment?

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Non, M. le Président, ça ne rentre pas en conflit d'intérêts avec une autre commission au même moment.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, on nous avise que non. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Voilà.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que mardi le 28 mai prochain, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires -- très attendu -- le mardi 28 mai, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 17 h 45, ainsi que vendredi le 24 mai, de 9 h 30 à 12 h 45, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Prenez note également, M. le Président, que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures ainsi que de 15 heures à 18 h 15, avec mon collègue de Chambly, à la salle du Conseil législatif;

**(11 h 30)**

La Commission des finances publiques -- pour terminer -- poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, prenez note, M. le Président, qu'ainsi que le mardi le 28 mai prochain, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article... Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Question de règlement concernant la convocation
de la Commission des finances publiques au moment
où celle-ci devait étudier la politique budgétaire
et l'évolution des finances publiques

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais invoquer une question de règlement. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le leader adjoint du gouvernement vous donner les avis sur les travaux et j'aimerais souligner qu'il convoque la Commission des finances publiques pour mardi prochain, de 10 heures à midi. M. le Président, ce matin, en catimini, le leader du gouvernement veut appeler l'étude du projet de loi n° 25, mais il y a un problème, c'est que cette commission, la semaine prochaine, mardi, M. le Président, elle avait déjà convenu d'une séance de travail. Et je vais vous faire un exposé. Par la suite, je vais vous demander de suspendre les travaux et de me rendre une décision écrite, M. le Président.

Je vous explique. Il y a eu, effectivement... Le député d'Outremont avait invoqué l'article 292 du règlement de l'Assemblée nationale pour que la Commission des finances publiques entende aux trois mois le ministre des Finances. C'est une lettre qui avait été faite le 9 avril 2013, qui avait été envoyée, évidemment, au président de la Commission des finances publiques. Par la suite, les gens de la Commission des finances publiques se sont réunis en séance de travail le 18 avril dernier, et, lors de cette réunion de travail là, il a été convenu de l'audition du ministre des Finances et de l'Économie. Il a été convenu également de l'audition du président-directeur général de Revenu Québec, d'un économiste. Après discussion, il a été convenu de l'ordre des auditions en précisant que ça serait l'économiste, le président-directeur général de Revenu Québec et, ensuite, le ministre des Finances. Et, évidemment, il a été convenu des dates, O.K.?

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, pour convoquer un ministre, nous devons absolument convoquer le ministre à deux semaines d'avis, c'est 15 jours. C'est dans nos règlements. Donc, nous avons offert deux dates au ministre des Finances, soit le mardi 14 mai, et la seconde option était le mardi 28 mai parce qu'on voulait quand même respecter l'article 164, qui nous demande de le convoquer plus tôt. Par la suite, M. le Président, il y a eu un échange de courriels avec le chef de cabinet du ministre, et, en lui donnant le choix des deux dates, ils ont confirmé le 28 mai, et non pas le 14. Par la suite, le président de... Et c'est signé par le directeur de cabinet, Jean-François Gibeault, M. le Président. J'ai le document en main également. Par la suite, le président de la commission, le député de Rimouski, a fait parvenir un avis pour les travaux, convoqué les membres de la commission, et il y a une séance de travail qui est prévue le mardi 28 mai, de 10 heures à 12 heures, après les affaires courantes, ainsi que dans l'après-midi et en soirée. Alors, on a également l'horaire des auditions, M. le Président -- on ne peut pas entendre le ministre avant d'avoir entendu les autres -- horaire qui nous est parvenu par les gens de la Commission des finances publiques, M. le Président.

Évidemment, M. le Président, je trouve bien dommage l'attitude du leader du gouvernement, le président de la commission a convoqué les gens. Et je pense que c'est important, ici, de rappeler, M. le Président, là, que c'est un mandat réglementaire. Je ne vous parle pas d'un mandat d'initiative qui aurait été convoqué par les membres de l'Assemblée, M. le Président, c'est un mandat qui est réglementaire. Donc, il y a eu la séance de travail pour l'organisation, les avis ont déjà été envoyés. Nous devons obligatoirement convoquer le ministre des Finances 15 jours avant. De consentement de son chef de cabinet, ils ont choisi le 28 mai.

M. le Président, ce matin, le leader vient défaire le travail du président de la commission et des membres de la commission, qui se sont réunis en séance de travail, dois-je vous le rappeler, pour justement préparer cette audition-là. Le spécialiste du Revenu et l'économiste sont déjà convoqués pour la semaine prochaine, M. le Président, et je vais vous demander, évidemment, de faire respecter le travail, la convocation de la Commission des finances publiques. Et je pense que c'est important de rappeler que c'est un mandat réglementaire. Donc, le gouvernement n'avait qu'à regarder correctement.

Puis je vais vous demander de faire respecter notre loi et notre règlement, et j'entends bien avoir, M. le Président, votre décision par écrit. Donc, si vous devez suspendre les travaux, suspendez-les, il n'y a aucun problème, je vais attendre votre décision.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, oui, je vais... Merci. Merci. Alors, je vais passer la parole au leader du gouvernement, puis je vous reconnaîtrai après, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui. D'abord, vous dire, M. le Président, qu'il n'y a rien à suspendre. Vous pouvez décider... Si quelqu'un veut une réponse écrite, il peut bien l'avoir, mais il reste que ça n'empêche pas les travaux de continuer. Donc, ça n'a rien à voir avec la situation dont on se retrouve aujourd'hui.

La deuxième chose, je vais être très bref, et j'espère que tout le monde en est conscient ici, le règlement est très clair, ce qui se fait en commission, c'est très bien, c'est... et il faut que... les commissions ont leur vie à elles, et le règlement le prévoit. Par contre, ce qui est clair, le règlement, ça, il ne fait aucune nuance, M. le Président, à l'effet qu'un mandat qui est déféré par l'Assemblée, lui, est prioritaire. Alors, le règlement, lui, il ne fait pas l'objet d'aucune possibilité d'interprétation. Donc, il dit très clairement que ce qui a été fait par l'Assemblée est prioritaire. Donc, l'étude d'un projet de loi est prioritaire, et d'autant plus le projet de loi n° 25.

Puis là, comme on est allé avec des arguments, je vous dirais, plus de courriels et de choses comme ça, d'agenda... Et là on va se le dire entre nous, ce n'est pas un ministre qui peut fixer l'agenda de notre Assemblée, ce sont les parlementaires, et les parlementaires... Ici, l'instance suprême, c'est l'Assemblée. C'est elle qui détermine qu'est-ce qui est prioritaire, et un projet de loi est prioritaire, tout simplement. Et c'est ce qui fait que les mandats que peuvent se prendre les commissions ne peuvent interférer par rapport au travail législatif, donc, qui va toujours l'emporter, et c'est normal. Et, si on veut d'autre chose, bien on changera le règlement ensemble. Mais, pour l'instant, c'est ça.

Pour la suite des choses, sur la collaboration, ce que j'inviterais...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Bien oui. Ce que j'inviterais ma collègue, c'est... Nous sommes en étude détaillée du projet de loi n° 25 et la mise en vigueur du budget, un projet de loi important qui a des conséquences financières, qui a des conséquences sur certains programmes, et je suis convaincu que le député d'Outremont le sait très bien. Alors, actuellement, l'opposition procède à ce qu'on appelle des motions, des 244, donc des motions pour faire entendre des groupes qui ne viendront pas, et ils le savent très bien. Ce que nous souhaitons, c'est l'adoption de ce projet de loi d'ici la fin de la session, et la plage horaire qui était prévue, c'était celle-là. Les gens vont être en commission bientôt, ils se reparleront. S'ils ont une entente à faire, ils la feront. J'en prendrai acte par rapport à ce que diront le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition. Mais, entre-temps, ce que je veux être clair, c'est que l'ordre de la Chambre, lui, il dit: Vous devez procéder mardi à l'étude détaillée du projet de loi n° 25 de 19 h 30 à 21 h 30.

Et nous sommes en plein dans le règlement, mais ça n'empêche pas, monsieur le règlement... monsieur, le règlement... M. le Président, que les membres de la commission et le ministre des Finances puissent nous faire part d'une autre orientation. Mais tout ça devra se faire dans le cadre qui est celui que nous souhaitons, l'adoption du projet de loi n° 25 d'ici la fin de la session, les citoyens du Québec en ont besoin. Et nous aurons d'autres occasions sûrement. L'article 292 a été invoqué, c'est tout à fait correct. Il sera appliqué, mais en temps et lieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Alors, je vais reconnaître M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne referai pas la nomenclature des événements qui a été faite, la séquence des événements qui a été faite par la leader adjointe de l'opposition officielle, ça concorde exactement avec notre position, à l'effet qu'il y a une entente qui a été conclue avec les gens de la commission, et, donc, nous aimerions que cette entente-là soit respectée.

J'entends, évidemment, l'argument du leader du gouvernement, qui est tout à fait pertinent, à l'effet qu'un ordre de la Chambre a préséance sur la commission, bien entendu, mais encore faut-il que cet ordre reçoive l'assentiment et l'accord de la Chambre au complet, c'est-à-dire des partis de l'opposition. Dans le cas présent, M. le Président, on ne pourra pas donner notre accord à cet ordre-là dans la mesure où il y a une entente qui a été conclue avec la commission. Il nous faut respecter la commission. Nous estimons qu'elle est autonome dans ses prérogatives, et qu'il est tout à fait pertinent que le travail se fasse dans un ordre séquentiel, et qu'il y a une entente qui a été conclue. Par respect pour les membres de cette commission parlementaire, entre autres le député de Lévis, mais tous les députés également, je pense que nous devons suivre l'initiative qui a été prise par la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon. Merci. Alors, j'ai entendu les trois leaders, mais je crois que la leader adjointe de l'opposition officielle veut ajouter un petit quelque chose.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Évidemment, j'ai entendu les arguments du leader du gouvernement. Je pense que c'est important de préciser qu'il n'est pas question ici de bloquer le projet de loi n° 25, on comprend tous que c'est un projet de loi qui est important également. Mais j'aimerais vous faire remarquer que, dans le projet de loi n° 25, c'est en grande partie le projet de loi n° 73 de l'ancien ministre des Finances, qui, lui, avait été bloqué par l'opposition à l'époque.

Concernant l'affaire qui nous occupe, M. le Président, je veux juste vous rappeler que, le mandat réglementaire, là, dans notre règlement, aux trois mois, la commission peut entendre... L'horaire, il est sur le site Internet... Pas peut, doit entendre. L'horaire est sur le site Internet de l'Assemblée nationale. Donc, il est évident... M. le Président, moi, je considère que, puisque la commission a déjà été convoquée, que l'horaire est public, présentement ce que le leader du gouvernement veut faire, c'est soustraire le ministre des Finances à ses obligations de passer en commission, comme le mandat qui avait été donné et qui est un mandat réglementaire, et non pas un mandat d'initiative.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, d'accord. Alors, j'ai entendu les arguments, là, des trois leaders, je vais prendre cette question en délibéré. Mais j'aimerais, si c'est possible... Dans un premier temps, est-ce que le consentement pour déroger à l'article 143 concernant l'horaire des travaux des commissions, là... est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Parce que la Commission des institutions doit siéger aujourd'hui jusqu'à 18 h 15.

Mme Thériault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle adjointe.

Mme Thériault: Oui. On va donner un consentement pour la balance des travaux, mais pas pour la Commission des finances publiques. Vous comprenez que j'attends votre décision. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors donc, il y a un consentement pour, comme vous dites, la balance des travaux. Alors, consentement? Ça va? Alors donc, je vais prendre cette question-là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Je vais prendre cette question-là en délibéré, dans un premier temps, et je vais demander... Le président de l'Assemblée nationale, le député de Westmount--Saint-Louis, a une décision à rendre concernant une autre affaire. Alors, je lui cède la place et moi, je prends la question en délibéré.

Alors, on va suspendre quelques secondes, M. le Président doit se présenter pour une décision.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 43)

Décision de la présidence sur la demande de directive
soulevée le 7 mai 2013 concernant la motion sur le
comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois
supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique

Le Président: Alors, nous allons reprendre nos débats tout de suite. Je vais immédiatement vous communiquer la décision de la présidence concernant l'absence au feuilleton du mandat confié à la Commission de l'administration publique d'entendre les membres du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique.

Je vais maintenant rendre ma directive sur la question soulevée par le leader du deuxième groupe d'opposition le mardi 7 mai dernier. Il souhaitait savoir pourquoi il n'était pas inscrit au feuilleton le mandat confié à la Commission de l'administration publique à la suite de l'adoption d'une motion le 17 avril dernier à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Cette motion, qui comporte deux objets, a été présentée par le leader du deuxième groupe d'opposition puis amendée par le député de Beauce-Sud, et elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il élargisse le mandat du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique, aux critères d'embauche touchant l'expérience et les compétences nécessaires à ces personnes pour occuper ces postes;

«Que l'Assemblée nationale, après le dépôt du rapport du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique prévu vers la fin du mois d'avril 2013, mandate la Commission de l'administration publique de tenir des audiences publiques afin d'entendre les membres du comité mis en place par la première ministre le 19 décembre dernier.» Fin de la citation.

Toute motion adoptée par l'Assemblée devient soit un ordre soit un souhait. Pour qu'un mandat confié par l'Assemblée à une commission soit inscrit au feuilleton, il faut que la motion adoptée soit un ordre, c'est-à-dire qu'elle enjoigne à la commission de faire quelque chose. Or, autant le leader du deuxième groupe d'opposition que le leader du gouvernement, qui m'ont fait part de leur point de vue sur la question, conviennent que le premier objet de la motion constitue un souhait, puisque, comme la présidence l'a rappelé à plusieurs reprises, l'exécutif n'est pas strictement tenu de donner suite à une motion adoptée par l'Assemblée. En effet, malgré les pouvoirs importants dont elle dispose et qui découlent des privilèges parlementaires, l'Assemblée ne peut ordonner au gouvernement d'agir d'une manière déterminée dans un domaine relevant exclusivement de l'exécutif. La question que je dois trancher est de déterminer si le second objet de la motion peut, lui, constituer un ordre qui confierait un mandat à la Commission de l'administration publique indépendamment du premier objet de la motion.

Dans un premier temps, je vais traiter de la nature et du contenu d'une motion par laquelle l'Assemblée peut confier un mandat à une commission, c'est-à-dire de lui donner un ordre de faire quelque chose. À cet égard, je vous rappelle que c'est en vertu de l'article 146 du règlement qu'un tel mandat est confié. Cela se fait soit par une motion du leader du gouvernement, soit par une motion d'un député de l'opposition le mercredi, conformément à l'article 97.

En vertu d'une décision rendue le 3 décembre 2002 par M. Raymond Brouillet, il ressort de la jurisprudence parlementaire qu'une motion présentée en vertu de l'article 146 de notre règlement doit avoir un seul objet. Comme la motion adoptée le 17 avril dernier en comporte deux, soit un premier concernant l'élargissement du mandat d'un comité et un second concernant l'étude, par la Commission de l'administration publique, du rapport du comité, je ne peux considérer que la motion adoptée en est une faite en vertu de l'article 146. Une telle motion ne peut avoir qu'un seul objet et, pour ce motif, elle ne peut constituer un ordre de l'Assemblée. Même si ce motif technique est suffisant pour décider que la motion constitue un souhait et non un ordre de l'Assemblée, il importe de souligner que le libellé d'une motion est l'élément fondamental à considérer pour déterminer la nature d'une motion.

Dans le présent cas, le deuxième objet de la motion n'est pas libellé de manière à constituer un ordre à l'Assemblée. De fait, on demande à l'Assemblée de mandater la Commission de l'administration publique une fois que le rapport du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique sera déposé. Le libellé de la motion semble donc suggérer qu'une autre motion de l'Assemblée serait nécessaire pour donner le mandat une fois le rapport déposé. C'est pourquoi, même si la motion n'avait comporté que ce deuxième objet, ce dernier n'aurait pu constituer un ordre de l'Assemblée.

Et, en obiter dictum, je pourrai dire... En terminant, je tiens à préciser que le fait, pour une motion, de comporter l'expression «que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée» peut certainement ajouter à la clarté du texte de la motion, mais elle n'est pas nécessaire pour qu'une motion devienne un ordre. D'ailleurs, l'Assemblée a déjà adopté à plusieurs reprises des motions ne comportant pas une telle mention qui n'en constituaient pas moins un ordre de l'Assemblée. De même, une motion comportant une telle mention sans que son libellé ne constitue en soi un ordre ne deviendra pas un ordre pour autant, il peut même créer une certaine confusion auprès des personnes visées par la motion. Je vous remercie de votre attention.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'accepte avec beaucoup d'humilité le verdict rendu avec cette décision de la présidence, qu'évidemment je respecterai. En fait, je dirais plutôt, que je respecte et que nous avons respecté au cours des dernières heures, puisque nous avons déposé une motion hier qui a été débattue et qui a été dûment votée tout à l'heure à l'unanimité. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le leader adjoint du groupe parlementaire ministériel.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous recevons également l'objet de votre décision aujourd'hui avec beaucoup d'humilité. Elle me fait penser à d'autres décisions par le passé. Nous allons donc la recevoir.

Le Président: Merci. D'autres commentaires? Mme la leader adjointe du groupe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Idem, M. le Président. On reçoit votre décision avec beaucoup d'humilité, nous aussi.

Le Président: Bon, c'est une bonne chose.

Alors, je vais suspendre pour quelques instants, en attendant le retour du vice-président. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 52)

Décision de la présidence sur la question de
règlement concernant la convocation de la
Commission des finances publiques au moment
où celle-ci devait étudier la politique budgétaire
et l'évolution des finances publiques

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous sommes prêts à reprendre nos travaux, et je suis prêt à rendre une décision sur le point de règlement soulevé par la leader adjointe de l'opposition officielle.

Alors, voici, le leader adjoint du gouvernement a convoqué la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, alors que celle-ci avait décidé de se réunir au même moment pour une autre affaire, soit l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292 du règlement.

Le mandat prévu à l'article 292 en est un dont la commission peut se saisir d'elle-même et laisse aux membres de la commission le soin d'organiser le déroulement des travaux, alors que le mandat de procéder à l'étude détaillée d'un projet de loi est confié par l'Assemblée en vertu de l'article 243 du règlement.

Or, l'article 146 du règlement prévoit explicitement qu'un mandat confié par l'Assemblée est prioritaire. L'article 147 du règlement prévoit que la commission qui a reçu un mandat de l'Assemblée est convoquée par le président sur avis du leader du gouvernement. L'avis du leader indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Il s'agit donc d'une prérogative du leader du gouvernement dans laquelle la présidence ne peut s'immiscer. Voilà.

Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'entends bien votre décision. Je vais vous demander, évidemment, de nous donner une copie écrite de votre décision.

Ce que je trouve particulier, par contre, c'est que vous savez comme moi que les présidents de commission sont investis du même pouvoir que vous avez à partir du moment où ils sont en séance de travail, où ils exercent leurs fonctions. Et, là où j'ai un questionnement, si le leader du gouvernement avait donné l'avis en nous mentionnant quand est-ce que nous reportions la séance de la Commission des finances publiques, ça aurait pu être fait d'une manière différente.

Là où le bât blesse, c'est qu'à chaque fois que la Commission des finances publiques va vouloir traiter du mandat réglementaire -- pas elle peut, elle doit le faire -- nous devons convoquer le ministre des Finances 15 jours à l'avance. Donc, s'il renonce à son droit, M. le Président, et qu'on puisse aller de l'avant avec le mandat que la Commission des finances publiques s'était donné, je pense que ça serait très correct de le faire. Mais le ministre des Finances, je veux que ce soit clair, ne pourra pas se soustraire à l'obligation de passer devant la Commission des finances publiques. C'est des auditions aux trois mois, et nous allons talonner le gouvernement pour que ces auditions-là se tiennent.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, voilà. Donc, vous comprenez que le... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Rapidement, nous saluons votre décision et nous sommes très satisfaits de celle-ci. Nous tenons à rassurer aussi notre collègue de l'opposition, le ministre des Finances ne se soumettra pas...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci. Donc, vous... Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Je m'excuse, M. le Président, ce que j'aimerais savoir, c'est si le ministre des Finances ne se soumettra pas à l'obligation d'avoir un délai de 15 jours pour pouvoir répondre à la commission.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, vous comprendrez que, la décision que je vous ai rendue, basée sur les articles 146 et 147, moi, je n'ai pas à m'immiscer, là, dans ces discussions-là. Moi, j'applique le règlement à la lettre, et puis, en vertu de l'article 41 de notre règlement, bien vous devez vous soumettre à la décision du président.

Alors, je passe les avis de la présidence. Je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 h 15 à 14 h 45, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter des observations, conclusions et recommandations du rapport sur les agences de la santé et des services sociaux.

Je vous avise, par ailleurs, que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 17 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation des travaux de la commission dans le cadre du mandat sur le rapport Innover pour pérenniser le système de retraite, qu'on appelle aussi le rapport D'Amours.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 24 mai 2013, M. le député de La Peltrie s'adressera à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: La gestion des projets d'infrastructure par le gouvernement.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 31 mai 2013 portera sur le sujet suivant: La politique de laisser-faire du gouvernement péquiste en matière de travail. M. le député de Chomedey s'adressera alors à Mme la ministre du Travail.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. J'ai besoin encore de renseignements sur les travaux, M. le Président. Ça vous va? Il n'y a pas de problème?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Pas de problème, allez-y.

Mme Thériault: D'accord, merci. Donc, évidemment, M. le Président, je vais vous parler du projet de loi n° 3, la loi qui modifie la Loi électorale pour des élections à date fixe. On avait indiqué au gouvernement que nous aimerions avoir des consultations très particulières. Donc, après discussion avec les bureaux des leaders, nous avons demandé à entendre, évidemment, le Directeur général des élections ainsi que Me Guy Tremblay, qui est professeur à l'Université Laval, dans le cadre des consultations particulières. On attend une confirmation, évidemment, du leader du gouvernement parce qu'évidemment, Me Tremblay, il va falloir l'entendre. Et, puisqu'on a déjà adopté le principe du projet de loi n° 3, nous devrions passer à ces consultations très particulières. J'espère qu'on n'aura pas droit à ce qu'ils nous ont fait pour le 22, M. le Président, puis qu'on va entendre les groupes qu'on doit entendre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a une réponse? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, nous entendons la question concernant le projet de loi n° 3. Concernant la leader adjointe de l'opposition, nous allons lui revenir avec une réponse un peu plus tard et puis nous allons faire suite, là, à ce questionnement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

**(12 heures)**

Mme Thériault: Oui. Juste pour faire une petite correction, M. le Président, ce n'était pas le projet de loi n° 22, mais plutôt le 25, sur le budget, où on attend toujours l'audition de cinq groupes.

J'ai une autre question pour la bonne marche de nos travaux. Le 9 mai dernier, j'ai demandé au leader adjoint du gouvernement à savoir si la question qui était inscrite au feuilleton par ma collègue la députée de l'Acadie aurait une réponse. Évidemment, on attend toujours. Donc, je voudrais savoir pourquoi le gouvernement... Pourquoi le gouvernement tarde-t-il tant à nous donner une réponse? Je ne sais pas si le leader peut me donner des indications.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, nous avons bien reçu cette question, effectivement. Il y aura une réponse incessamment qui viendra, là, au cours, là, des prochains jours, des prochaines semaines, le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je veux juste rappeler au leader adjoint du gouvernement qu'il va nous rester trois semaines de travaux, que la question, elle est inscrite au feuilleton depuis déjà deux mois et que nous apprécierions avoir une réponse, évidemment.

Et j'ai une autre question pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président. Ce sera la dernière.

Une voix: ...

Mme Thériault: Merci. Suite à l'échange qu'on vient d'avoir et la décision que vous avez rendue concernant les travaux de la Commission des finances publiques, je vais appliquer l'article 41 du règlement, M. le Président. Pas de problème, je ne contesterai pas votre décision. Je pense que c'est sage de le faire.

Par contre, j'aimerais savoir du leader adjoint du gouvernement si le ministre des Finances va se soustraire à l'application de l'article 164 concernant la convocation d'un ministre. Et je pense que ça serait de bon augure de donner des indications à cet effet. Je pense que ça pourrait envoyer le message que le ministre des Finances ne veut pas se défiler, mais qu'il assumera ses responsabilités, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui, M. le Président. Donc, écoutez, tout d'abord, je tiens à rassurer encore, là, la leader de l'opposition en disant que, dépendamment de la volonté des membres de la commission, évidemment, le ministre des Finances, là, répondra à l'appel. Ce sera à la commission, là, donc de regarder le tout au cours des prochains jours.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, ça va?

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Avant de vous céder la parole, M. le leader du gouvernement, je vous avise, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concernant l'improvisation du gouvernement et les craintes des intervenants à l'égard de la banque péquiste; le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Mont-Royal au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, concerne l'inquiétude du milieu économique devant le ralentissement que cause la mise en oeuvre de la loi n° 1. M. le leader du gouvernement.

M. Dufour: Oui, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 22 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 29

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le whip et leader du gouvernement. Alors, à l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Alors, y a-t-il des interventions?

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez 30 minutes.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'entamer l'avant-dernière étape pour l'adoption de ce projet de loi, projet de loi qui donne, entre autres, à Héma-Québec le pouvoir, la capacité de développer une banque de lait maternel, M. le Président, pour les enfants prématurés, mais qui donne aussi à Héma-Québec des possibilités de pouvoir utiliser davantage les tissus humains pour être capable d'offrir aux Québécoises et aux Québécois des services à la fine pointe des progrès technologiques, M. le Président.

Nous avons tenu, pour ce projet de loi, des consultations particulières. Nous avons entendu plusieurs groupes qui souhaitaient se prononcer sur ce projet de loi et qui l'ont appuyé en très grande majorité, M. le Président. Nous avons entendu des spécialistes en néonatalogie qui nous ont parlé de l'importance de pouvoir compter sur une banque de lait maternel pour être en mesure de prévenir des conditions extrêmement importantes qui peuvent même entraîner le décès de bébés prématurés, l'entérocolite nécrosante. Et ces conditions peuvent être prévenues par l'administration de lait maternel. Et on sait que, dans certaines circonstances, les mères de bébés prématurés ne peuvent pas allaiter le bébé, ne peuvent pas fournir du lait maternel. Et il est important, donc, d'avoir une banque de lait maternel pour être capable de palier cette situation et de donner à ces bébés plus de chances de pouvoir grandir, M. le Président, et devenir des citoyens et citoyennes.

Nous avons entendu également des groupes qui font la promotion de l'allaitement, qui sont venus nous rassurer, M. le Président, sur la pertinence d'avoir une banque de lait maternel et aussi qui sont venus nous rassurer sur la capacité d'Héma-Québec de pouvoir recueillir le lait maternel, compte tenu de la générosité des femmes pour... capables de pouvoir fournir ce lait maternel à Héma-Québec.

Nous avons entendu une association de parents de prématurés, un témoignage émouvant, M. le Président, qui est venu nous conforter dans cette intention gouvernementale de mettre en place cette banque de lait maternel.

Nous avons également entendu Transplant Québec, parce qu'il y a une disposition du projet de loi qui prévoit une modification à l'article 45 du Code civil de façon à ce que le prélèvement de tissus puisse être facilité et que le constat de décès, dans ce cas, puisse être fait par un seul médecin, M. le Président. Alors, on a été rassurés sur cette disposition du projet de loi.

On a, bien sûr, entendu Héma-Québec qui est venu nous faire part de leurs projets, leur projet actuel concernant le lait maternel mais également leurs projets futurs concernant d'autres produits biologiques pour être en mesure de fournir aux Québécois et aux Québécoises des... un produit qui va permettre au Québec d'être et de rester à l'avant-garde des progrès scientifiques.

Nous avons donc été en mesure d'entendre ces groupes pour, d'une part, la banque de lait maternel, qui est importante, comme je le soulignais, pour surtout les bébés prématurés et éventuellement, M. le Président, pourrait être étendue à d'autres utilisations. Nous avons aussi entendu ces groupes nous parler de production d'autres produits biologiques, en particulier les cellules souches, M. le Président, qui sont déjà autorisées par Héma-Québec mais où le projet de loi vient confirmer cette vocation et étendre à d'autres produits biologiques la vocation d'Héma-Québec. Et nous avons également entendu Héma-Québec sur certains points où il faut moderniser la Loi sur Héma-Québec, qui a été adoptée en 1998, je vous le rappelle, et qui doit s'ajuster actuellement aux nouvelles règles de gouvernance qui s'appliquent à la plupart des organismes gouvernementaux et parapublics, M. le Président.

Nous avons par la suite procédé, en commission parlementaire, à l'étude détaillée article par article de ce projet de loi. Les discussions se sont déroulées dans le respect et dans un esprit de collaboration, et je voudrais souligner la très grande collaboration des collègues de l'opposition, qui ont, par leurs commentaires et par leurs suggestions, amélioré ce projet de loi, M. le Président. Nous avions tous un but commun, c'est-à-dire permettre qu'Héma-Québec puisse étendre sa mission, notamment pour le lait maternel, et je pense que nous avons atteint ce but avec des discussions fort constructives, M. le Président.

Il y a quelques amendements qui ont été apportés, qui ont été suggérés autant par nous que par l'opposition. Entre autres, les amendements apportent, dans certains cas, plus de précision et de justesse dans le texte de loi, M. le Président, surtout... notamment dans le choix de certains termes, pour lever certaines ambiguïtés.

Nous avons également... À l'article 6, M. le Président, qui prônait d'augmenter de un à deux le nombre d'observateurs nommés par le ministre, M. le Président, nous avons convenu que nous gardions un seul observateur, celui du Comité de biovigilance, M. le Président, et l'objectif était vraiment de respecter l'indépendance d'Héma-Québec. Il n'était pas dans l'intention du gouvernement de pouvoir s'immiscer dans les opérations d'Héma-Québec. Et ça, c'était suite aux recommandations... Vous vous souviendrez qu'Héma-Québec est né du scandale du sang contaminé, où une commission, la commission Krever, avait examiné le rôle ou l'interférence que pouvaient apporter certains gouvernements dans l'opération des services de distribution du sang. Alors, pour faire en sorte qu'on n'intervienne pas, qu'il n'y ait pas d'interférence, nous avons donc amendé cet article 6, et donc il y a seulement un observateur qui est nommé par le ministre, M. le Président.

**(12 h 10)**

À l'article 13, M. le Président, sur le Comité de biovigilance, qui remplace l'ancien Comité d'hémovigilance, on a élargi les expertises possibles au sein de ce comité. Et nous avons, par voie d'amendement, précisé qu'un membre de ce Comité de biovigilance doit être «un expert dans le domaine de la périnatalité», justement pour être en mesure de mieux refléter le nouveau rôle d'Héma-Québec, particulièrement par rapport à la banque de lait maternel.

Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que ces amendements ont gardé, ont conservé l'essence de ce projet de loi, et je suis très heureux d'arriver à cette étape du processus avec une loi actualisée qui permet maintenant à Héma-Québec de mettre en place... qui permettra, si le processus est finalisé par cette Chambre, qui permettra à Héma-Québec de mettre en place une banque de lait maternel qui est très attendue par les milieux en périnatalité, les milieux professionnels en périnatalité, mais surtout, M. le Président, par les couples d'enfants prématurés pour qu'ils puissent bénéficier de lait maternel et prévenir des complications.

Ce projet de loi permet également à Héma-Québec de continuer à être à la fine pointe des organismes qui sont responsables de la distribution de produits biologiques. On sait, M. le Président, qu'Héma-Québec a une réputation internationale en ce qui a trait à la sécurité, en ce qui a trait à l'efficacité de ces processus, et je pense que ce projet de loi va permettre à Héma-Québec de toujours figurer parmi les leaders mondiaux dans la distribution de produits biologiques.

Ce projet de loi va permettre également à Héma-Québec d'innover davantage et d'être à la fine pointe du développement technologique, de façon à ce que l'utilisation... et on sait, M. le Président, que l'utilisation de produits biologiques devient de plus en plus importante pour être en mesure de répondre à des problèmes de santé graves, M. le Président, et ce projet de loi va permettre à Héma-Québec de vraiment continuer d'être à la fine pointe de ces développements technologiques.

Ce projet de loi assure également aux Québécois que la sécurité et l'efficacité dans la prise en charge des produits biologiques par Héma-Québec va être préservée, notamment pour la banque de lait maternel, M. le Président. Ailleurs dans le monde, on constitue ces banques de lait maternel avec des organismes qui ont une mission spécifique. Nous avons choisi, au Québec, de confier la banque de lait maternel à Héma-Québec -- et ça, c'est une première au niveau international -- de façon à ce que ce qu'Héma-Québec a mis en place, en termes de processus de sécurité, en termes d'efficacité dans la gestion et la distribution des produits, puisse être au bénéfice de cette banque de lait maternel et puisse faire en sorte que les Québécois et Québécoises pourront avoir la certitude que la distribution du lait maternel répond à des hauts standards de sécurité.

Je souhaite vivement, M. le Président, que nous passions cette étape avec succès et que nous puissions, le plus rapidement possible, permettre à Héma-Québec de mettre en place cette banque de lait maternel. M. le Président, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans la stratégie gouvernementale d'avoir la santé pour tous les Québécois, et la santé incluant les bébés prématurés, M. le Président. Et je suis très fier de pouvoir passer à la prochaine étape de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon, qui est critique en matière de santé et de services sociaux. M. le député.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le ministre, parce qu'il a quand même déposé un projet de loi que... lorsque nous avons fini de l'étudier, nous avons témoigné notre satisfaction. Excepté, comme je l'avais dit lors de ma première allocution, qu'une bonne société, c'est basé sur des bonnes lois puis qu'il faut avoir également les outils pour les appliquer. Et j'ai compris que le ministre, lorsque nous en avons fait la discussion au début, je pense, ne savait pas trop s'il allait y avoir des grandes modifications. Bien, il a dû constater, avec les débats, que le fait d'en discuter fait que le projet de loi a été amélioré. Je pense que le ministre, de ce côté-là, a été d'une certaine ouverture. Au début, ça a été un peu plus long, comme je l'avais dit, pour l'étude du projet de loi, tout simplement parce qu'avec le premier article on fait le tour, pratiquement, complètement du projet de loi pour, par la suite, être capables d'aller dans les détails.

M. le Président, dans un premier temps, lorsqu'on nous avait introduit le projet de loi, le ministre parlait seulement de la création d'une banque de lait maternel. Lorsque le dépôt a été fait, nous avons vu le titre du projet de loi, qui était Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, dans lequel la création d'une banque de lait maternel était seulement un élément, un élément important, il faut le reconnaître, parce que c'est quand même une nouveauté au Québec, mais il faut dire que c'était un seul élément, et on ne pouvait pas adopter ce projet de loi en tenant compte seulement d'une création d'une banque de lait maternel.

Il y avait également des articles qui amenaient une grande modification au niveau du fonctionnement d'Héma-Québec, lui donnait des nouvelles fonctions qu'on appelait, à ce moment-là, des fonctions accessoires. Comme nous avons changé le nom, on a fait des... Notre collègue de Bourassa-Sauvé a très bien fait son plaidoyer pour que le terme soit changé pour «connexes». D'ailleurs, c'est le ministre qui a ramené le nouveau terme, parce qu'«accessoires» ça voulait dire que c'était moins important, tandis que «connexes», ça devient aussi important que le reste, et je pense que c'est important d'y accorder cette importance.

M. le Président, je crois qu'il faut regarder également la façon dont on a procédé dans le projet de loi. Dans un premier temps, on en a fait la lecture. Dans un deuxième temps, on s'est entendus pour qu'il y ait des groupes qui viennent en commission parlementaire. Ces groupes nous ont fait des exposés extrêmement intéressants, mais, quand je vous dis intéressants, nous avons appris énormément.

D'abord, nous avons eu Transplant Québec, qui venait tout simplement pour l'article 15 du projet de loi qui amenait une modification de l'article 45; pas une modification de l'article du Code civil, mais plutôt apporter une exception au Code civil. Nous en avons profité pour discuter de la mission de Transplant Québec qui est une organisation qui offre des excellents services. Entre autres, Transplant Québec s'organise... est responsable de la transplantation des organes au Québec. Donc, c'est l'organisme qui fait la planification, l'organisation des services pour que, lorsque quelqu'un a besoin d'un organe, tout le système soit bien mis en place.

D'ailleurs, Transplant Québec, tous l'ont reconnu, fait un travail extraordinaire, et je rappellerais là-dessus qu'on a fait une modification, un nouveau projet de loi, il y a une ou deux années, faisant en sorte qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus accessible. On a fait la modification, la création d'un registre au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui fait qu'aujourd'hui tout Québécois qui accepte que ses organes soient prélevés lors de son décès n'a qu'à signer un registre.

De plus, dans ce projet de loi, nous avons créé également la possibilité d'avoir des donneurs entre vivants, également des compensations, minimes, mais quand même des compensations, ce qui fait qu'au niveau du... je pourrais dire au niveau mondial, le Québec est quand même un précurseur et puis a fait un projet de loi qui est très, très modernisé.

Dans un deuxième temps, M. le Président, nous avons rencontré Héma-Québec. Héma-Québec a fait une excellente présentation. D'ailleurs, dans le mémoire d'Héma-Québec, ils étaient d'accord avec le projet de loi en général. Ils mettaient en doute quelques éléments, dont le ministre en a fait mention tantôt: la question de l'observateur, hein? La question de l'observateur était importante, parce que le ministre voulait avoir deux observateurs, un qui était un représentant du Comité de biovigilance, que je crois justifié, un autre observateur qui était directement les yeux et la voix du ministre pour, je pense, parfois guider Héma-Québec. Là-dessus, on s'est objectés, tout simplement parce que, dans le rapport Krever, il était très important qu'il y ait une indépendance entre Héma-Québec et le gouvernement, et nous avons cru, à ce moment-là, qu'il pouvait y avoir une possibilité d'ingérence. Le ministre nous avait laissé savoir que c'était seulement qu'un observateur, qu'il n'avait pas le droit de vote. Mais un observateur d'un ministre qui assiste à toutes les réunions, et qui peut parler, et qui peut écouter, et qui peut rapporter au ministre, pour nous, c'était inacceptable.

Nous avons fait la mention à plusieurs reprises. Au début, le ministre était réticent, mais, rapidement, lorsque nous avons fait l'étude article par article, il s'est soumis à nos commentaires, puis sa décision finale a été tout simplement de retirer cet observateur, et on a refait une modification de façon à avoir un conseil qui était beaucoup plus représentatif. D'ailleurs, lorsque vous regardez le travail d'Héma-Québec, c'est un travail qui est vraiment remarquable également. Et je suis d'accord avec le ministre, Héma-Québec est une organisation qui est respectée et reconnue, de très haute qualité au niveau canadien et au niveau mondial. Les normes appliquées par Héma-Québec sont impeccables -- d'ailleurs, le Québec s'est doté de sa propre banque de sang -- et la gestion à l'interne est très efficace, très efficiente, d'ailleurs, un élément du projet de loi, mais, de plus, c'est une organisation qui est avant-gardiste.

Donc, nous saluons la décision que la création d'une banque de lait, c'est tout à fait approprié que ce soit géré par une organisation qui est déjà reconnue pour ses processus qualité, la qualité en général des services qu'ils offrent. Donc, le fait qu'Héma-Québec soit capable et va gérer la banque de lait, je crois que c'est un élément qui est positif.

**(12 h 20)**

M. le Président, lorsqu'on regarde le mémoire d'Héma-Québec, on voit également qu'Héma-Québec est l'organisation qui est chargée de la gestion de l'approvisionnement du sang au Québec. Et, en plus, elle avait déjà d'autres fonctions, dont, entre autres, la question de la gestion des cellules souches hématopoïétiques et des tissus humains, qui au cours des années ont pris beaucoup d'importance. D'ailleurs, lorsqu'on va discuter, dans quelques minutes, de l'article 15, il y a une modification qui touche spécifiquement Héma-Québec. Transplant Québec, lorsqu'il y a un constat de décès, souvent ce sont des gens qui... le coeur bat encore mais qui ont une mort cérébrale. À ce moment-là, ça prend deux personnes pour faire le constat de décès, et, ces deux personnes-là, une fois qu'ils ont constaté le décès, on peut faire le prélèvement d'organes si les autorisations appropriées étaient disponibles. Dans le cas des tissus, ce n'est pas nécessaire d'avoir quelqu'un qui a encore le coeur qui bat. On peut avoir quelqu'un qui est décédé il y a quelques heures. Donc, la mort est constatée par un médecin, et à ce moment-là on n'a pas besoin de deux professionnels de la santé. C'est parce que ça amène beaucoup de problèmes et beaucoup de complications.

Donc, l'article 15 du projet de loi amenait une exception à l'article 45 qui demandait que, pour faire du prélèvement d'organes ou de tissus, ça prenait deux médecins qui n'étaient pas en relation avec le donneur et avec la situation. Au début, on était hésitants, M. le Président, je dois vous avouer, on était très, très hésitants, parce que personnellement je voyais plutôt une modification du Code civil, pour que ce soit clair pour tout le monde, et non pas faire une exception au Code civil dans une autre loi. Mais rapidement le ministre, avec ses juristes, nous a fait constater qu'il était probablement plus facile d'avoir une exception que de modifier le Code civil.

Également, M. le Président, tous reconnaissent l'expertise d'Héma-Québec au niveau de la gestion des produits biologiques. Et auparavant c'était une organisation qui ne gérait que le sang. Avec le temps, ils en sont venus à gérer les tissus et également les cellules souches hématopoïétiques, ce qui fait que le nom d'Héma-Québec ne correspondait plus à leur mission ou seulement partiellement à leur mission. Donc, le ministre, naturellement, voyant cela, probablement que ça avait été suggéré de changer le nom... non pas le nom d'Héma-Québec, mais au moins les produits puis la notion de Comité d'hémovigilance par le Comité de biovigilance. Lorsqu'est arrivé le temps de changer le nom d'Héma-Québec, on nous a expliqué, et avec raison, que c'est une organisation dont le nom était déjà reconnu, la réputation était faite et qu'il était préférable, plutôt que de s'appeler bio-Québec, de continuer à s'appeler Héma-Québec, et là-dessus nous étions d'accord également, M. le Président.

Naturellement, pour qu'Héma-Québec puisse gérer la banque de lait maternisé, il y a une modification de la loi qui doit être faite, parce qu'actuellement Héma-Québec n'a pas les autorisations nécessaires pour être capable de mettre la banque de lait maternisé en place, entre autres, ce qui voudrait dire qu'il faudrait avoir une autre organisation. Donc, il est plus facile de modifier la loi et de donner la fonction à Héma-Québec, qui est la bonne organisation pour le faire.

Excepté que, dans le projet de loi, le ministre en profite pour dire: À l'avenir, s'il y a des nouveaux produits à être... ou des nouvelles fonctions qui doivent être données à Héma-Québec, à ce moment-là, il ne faudrait pas revenir en projet de loi, avoir des délais, parfois prendre des mois, même... Vous savez, un projet de loi, M. le Président, peut prendre parfois même deux, trois sessions avant d'être accepté. Donc, le ministre s'est donné le droit, dans la loi, de pouvoir ajouter des fonctions à Héma-Québec. Et, au début, il appelait ça des fonctions accessoires. Il y a eu un bon débat autour de la table. La députée de Bourassa-Sauvé a fait la remarque qu'«accessoire», ça voulait dire «mineur», «moins important». Mais peut-être que ce seraient des fonctions qui ne seraient peut-être pas aussi importantes que la banque de sang, qui est majeure dans la mission d'Héma-Québec, mais qui est quand même des... une mission qui est significative. Après la discussion, le ministre est revenu à la séance suivante et, comme de fait, a reconnu que le terme «accessoire» n'était peut-être pas le bon terme. Et à ce moment-là nous avons utilisé le terme «connexe».

Également, lors de l'audition avec Héma-Québec, nous avons eu une discussion assez serrée sur la question de l'efficacité et de l'efficience, hein? Nous avons posé des questions par rapport aux coûts. Nous n'avons pas eu les réponses tout de suite. Là-dessus, je voudrais saluer le directeur général actuel, futur P.D.G. d'Héma-Québec, le Dr De Serres, qui a très bien répondu à nos questions. Il a pu nous éclaircir sur plusieurs points qui... pour nous, c'était important... pour des auditeurs, parfois, ça peut être des détails mais, pour nous, qui étaient importants. On a parlé du coût du 100 millilitres du lait maternisé. Parce qu'il y a un coût à ça parce que ça prend des processus quand même assez stricts. Ce n'est pas le même prix que si vous achetez du lait à l'épicerie. Parce qu'il faut que ce soit du lait pasteurisé. Il faut éliminer également la possibilité qu'il y ait une contamination au niveau des virus ou des bactéries. Il faut s'assurer également que l'approvisionnement se fasse de façon adéquate. Il faut faire les prélèvements, il faut les envoyer au bon endroit et de bien les traiter.

Et Dr De Serres a très, très, très bien expliqué en quoi consistait la mise en place d'une banque de lait, qui n'est pas simple. C'est beaucoup plus complexe que ce que l'ensemble de la population peut penser, parce que c'est un produit qui doit être sécuritaire. D'ailleurs, dans un premier temps, et il faut saluer ça également, on va utiliser les donneuses de... au niveau des cellules souches pour justement avoir leur lait à eux autres, tout simplement parce qu'on ne veut pas avoir à refaire les tests, et il y a des gens à ce moment-là qui sont accessibles. Donc, déjà, il y a une mise en place d'un système qui va permettre d'avoir du lait maternisé pour les grands prématurés, et un système qui va être efficace.

D'ailleurs, le ministre nous a dit que, dans un premier temps, ce serait quelque chose de très spécifique, limité à certaines régions, quoiqu'il... comme disait le Dr De Serres, qu'il s'assurait que l'approvisionnement venait de différentes personnes pour avoir une certaine mixité, et que ce n'est pas nécessairement le lait d'une personne qui serait donné, mais plutôt du lait mélangé, de façon à ce que... s'assurer de la qualité du lait, et que les tests de qualité représentent le meilleur produit pour l'enfant.

M. le Président, là-dessus, nous étions d'accord, parce que, ce que le Dr De Serres nous a expliqué dans le processus des procédures qui devaient être suivies, le premier élément lors de la mise en place d'une banque de lait maternisé, c'est d'abord la sécurité. On ne veut pas rendre nos bébés plus malades qu'ils ne le sont, surtout que c'est un lait qui est de loin le meilleur lait qu'ils peuvent avoir.

Là-dessus, M. le Président, je voudrais également saluer la façon dont le ministère va procéder. Au début, ça va être quelque chose de très petit, très spécifique, ça va être les grands prématurés, qui souvent souffrent de maladies importantes. Et on parlait de l'entérocolite nécrosante, qui est une maladie qui est chez le prématuré, le prématuré 28-32 semaines; ça peut arriver plus tard, mais majoritairement, dans ces cas-là, c'est les plus jeunes qui, lorsqu'ils ont du lait qui n'est pas maternisé, à ce moment-là, ils sont plus à risque de faire une grande infection au niveau de leurs intestins, et il arrive, dans un certain pourcentage de cas quand même assez élevé, que ces enfants-là peuvent même décéder ou rester avec des séquelles.

Donc, l'objectif premier de la création d'une banque de lait, c'est d'abord et avant tout pour le bien-être du bébé et du nourrisson. Et d'ailleurs je lisais le mémoire d'Héma-Québec qui disait qu'il y a quelques mois il y avait eu une demande à ce niveau-là. Héma-Québec a fait ses études et a démontré que ça pouvait être bénéfique pour le nouveau-né. Bien, M. le Président, nous saluons ce nouvel apport, au niveau du gouvernement et du ministère, de pouvoir avoir créé cette banque.

M. le Président, naturellement, après que nous ayons écouté quelques groupes, on a rencontré les experts. L'expert, il y a eu l'Association des obstétriciens et gynécologues qui est venue faire une présentation, qui, eux, était aussi en accord avec le projet de loi, surtout dans la création d'une banque de lait. Tout simplement, ils veulent le bien des bébés qu'ils vont accoucher; ils savent les complications.

Nous avons eu également un néonatalogiste qui est venu nous rencontrer, un néonatalogiste de l'Hôpital Sainte-Justine, qui nous a fait vraiment une présentation détaillée en quoi consistait la problématique des nouveau-nés, surtout les grands prématurés. Et il nous a expliqué de façon, je vous dirais, très, très, très bien que, pour ces nouveau-nés-là, le meilleur lait demeure le lait maternel et qu'il est important qu'au Québec on se dote de cette banque.

Par la suite, M. le Président, nous avons eu des représentants de groupes, entre autres, qui défendent l'allaitement maternel, et, encore là, ce fut très intéressant en termes de discussion. La discussion a surtout porté, à ce niveau-là, sur la banque de lait mais également l'importance de l'allaitement maternel au Québec. Et il y avait une infirmière, une infirmière qui était spécialisée. Certains hôpitaux à grand volume, exemple Sainte-Justine, le CHUL à Québec, Saint-François-d'Assise, ont des infirmières qui sont spécialisées dans l'allaitement maternel, et, M. le Président, ça fait une différence. Ces infirmières connaissent tous les trucs, connaissent toutes les problématiques par rapport à l'allaitement maternel. En plus de bien conseiller les femmes, ce qui permet d'avoir un allaitement maternel beaucoup plus long et d'éviter les abandons, elles peuvent être également... servir de support à d'autres hôpitaux qui vont téléphoner pour avoir des conseils. Et nous avons eu, encore là, un plaidoyer pour... je ne dirais pas une nouvelle profession, parce que ce sont des infirmières spécialisées qui doivent suivre un certain nombre de cours. Et ce qu'elle a dit, ce qui est intéressant: C'est également une formation qui se donne à l'international. Et, à chaque année, le même jour, partout au monde, les gens vont passer leurs examens pour devenir ce type d'infirmière qui est spécialisée en allaitement.

**(12 h 30)**

J'ai trouvé, en tout cas comme ancien ministre de la Santé, que c'était un beau développement pour le Québec d'avoir des gens comme cette infirmière qui ont des compétences particulières. L'objectif, c'est d'augmenter le taux d'allaitement au Québec pour les femmes, mais également d'être capables de les faire allaiter le plus longtemps possible, selon les besoins, selon le désir, naturellement, de la mère, et d'éviter qu'elles abandonnent parce qu'il y a des complications ou encore qu'il y a des effets secondaires, parce que vous savez que, lorsqu'on fait de l'allaitement maternel, il peut y avoir, à un moment donné, une absence de lait, il peut y avoir des gerçures au niveau du mamelon. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les femmes abandonnent, et, si elles se découragent le moindrement, elles vont le mettre sur des laits... elles vont mettre leurs enfants sur un lait maternisé, qui est, à la fin, quand même moins bon pour le nourrisson.

Donc, M. le Président, cette présentation a été extrêmement intéressante.

Par la suite, également, M. le Président, nous avons rencontré Mme Ginette Mantha, qui est la représentante d'une association de prématurés... ou de parents de prématurés. Elle-même nous a conté son expérience, dans le temps qu'elle était à Val-d'Or, pour l'accouchement d'un de ses enfants qui avait été prématuré, et puis par la suite elle avait décidé d'aider ces groupes. Et je dois vous avouer: Elle nous a fait un témoignage extrêmement humain, très touchant. Et il est intéressant de voir des gens, dans notre société, qui, lorsqu'ils ont vécu une difficulté, sont capables de s'impliquer et d'aider les autres. M. le Président, je tiens à lui rendre hommage parce que la présentation qu'elle a faite, c'est une présentation qui était spontanée, qui nous a permis de bien comprendre ce que les gens vivaient. Et il faut dire, M. le Président, que ces gens-là ont vraiment un grand impact sur les parents dont les enfants sont des grands prématurés.

M. le Président, dans la question de la création de la banque de lait, nous avons également discuté du coût, qui, pour moi, est un élément mineur, mais je pense que c'est important également de faire le tour de ce dossier. Et également nous avons discuté avec Héma-Québec sur toute la procédure, comment ça fonctionnerait au niveau de l'approvisionnement, au niveau de la distribution. Et c'est certain qu'au Québec nous n'en sommes pas rendus là, parce qu'il faut d'abord créer le système, mais il avait été fait mention à quelques reprises que peut-être que ça pourrait être élargi à d'autres prématurés. On parlait, dans un premier temps, des prématurés de 28 à 32 semaines, qu'on appelle les grands prématurés, mais possiblement que, si le système se développe bien, on pourrait aller avec des prématurés un peu plus âgés, qui pourraient être 32, 34, 35 semaines.

Une question fondamentale: Est-ce que ça va être facile d'avoir des mères qui vont donner leur lait pour d'autres nourrissons que le leur? La réponse qui est venue des groupes d'allaitement était un oui extrêmement positif. Puis ils nous ont raconté l'expérience en Alberta, où, semblerait-il, il y aurait même plus de lait que nécessaire. Donc, ça, c'est un élément qui, pour nous, est important parce que ça veut dire, ça, qu'on n'aura pas de problème d'approvisionnement.

Pour ce qu'il s'agit du traitement, il ne faut pas oublier que c'est un lait qui va être pasteurisé. Et j'insiste, M. le Président, le directeur général d'Héma-Québec, Dr De Serres, nous a bien fait mention que ça ne serait pas nécessairement le lait d'une mère pour un nourrisson, mais ce serait plus un lait mélangé dans lequel on aurait une meilleure qualité, parce qu'il y a quand même des qualités différentes d'une mère à l'autre.

M. le Président, j'aimerais maintenant vous... nous amener sur un autre sujet, parce qu'une fois que la... On était d'accord pour la création d'une banque de lait, qui faisait l'unanimité. Avec quelques petites modifications, ça faisait quand même l'unanimité. Nous avons quand même pris connaissance du reste du projet de loi. Là, ça a été un petit peu plus difficile parce qu'il y avait des éléments qui, pour nous, nous amenaient des difficultés, dont entre autres la question de Transplant Québec, avec l'article 15, constat de décès. Comme je vous disais il y a quelques minutes, j'ai été hésitant parce que, personnellement, je me demandais pourquoi on ne modifiait pas le Code civil plutôt que de faire une exception. Et même Transplant Québec est venu nous dire en commission que, pour eux, ça faisait du sens de ne pas modifier le Code civil. Et ils avaient une crainte, la crainte que, si on modifiait le Code civil, les gens pourraient craindre que... si quelqu'un qui est, mettons, sur respirateur, dont le coeur bat encore mais qui est en mort cérébrale, c'est une seule personne qui pourrait faire le constat de décès, ça pourrait créer un doute dans la population. Donc, eux autres disaient d'emblée qu'ils allaient rester à deux, mais le fait de modifier l'article pouvait quand même apporter des craintes, donc ils disaient que c'était mieux de faire une exception au Code civil, ce que nous avons accepté.

Également, il faut le dire, M. le Président, c'est important parce qu'Héma-Québec va gérer des banques de tissus, et, comme je vous disais il y a quelques minutes, il n'est pas nécessaire, lorsque la personne est décédée, un arrêt cardiaque, d'avoir deux médecins qui font le constat, parce que c'est un constat qui se fait relativement bien, M. le Président.

M. le Président, également, lorsque nous avons pris connaissance du projet de loi, il y avait quelques éléments, également, qui nous incommodaient. Il y avait la question des fonctions, comme je vous disais, qui était accessoire, qui, pour nous, était importante, mais il y avait également la composition du conseil d'administration. Le ministre en a profité avec ce projet de loi pour revoir la gouvernance, ce qui est une bonne chose. C'est une loi qui datait depuis longtemps, Héma-Québec avait été créé en 1998. Il y avait eu des ajustements au fur des années, mais, avec le temps, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y avait besoin d'une modernisation. Entre autres, nous avions procédé à la modernisation de la gouvernance au niveau des établissements de santé avec le projet de loi n° 83, et ce que nous avons constaté, c'est que le ministre amenait des modifications similaires avec le projet de loi n° 29, la loi qui modifie la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.

Dans les modifications qui sont importantes, M. le Président, c'est que le ministre, maintenant, se donne un droit de faire... d'avoir une vérification. Il peut même y avoir une enquête, et il peut demander à l'établissement d'apporter des correctifs. Nous en avons discuté longuement, parce que ce que nous ne voulons pas, c'est que le ministre s'ingère dans la gestion d'Héma-Québec. Mais, compte tenu que le ministre est responsable de l'organisation Héma-Québec, il est également responsable de voir à l'imputabilité de l'organisation et également responsable de s'assurer que l'organisation fasse son travail. Donc, M. le Président, nous n'avons pas d'objection à ce que le ministre puisse utiliser de façon judicieuse, lorsque les circonstances démontrent qu'il y a un problème... qu'il puisse y avoir enquête ou vérification et qu'il puisse intervenir à ce moment-là.

Également, M. le Président, au niveau du conseil d'administration, il y a eu quelques modifications, mais je vous dirais que c'étaient des modifications qui étaient acceptables, sauf une: la question de l'observateur. Ça, l'observateur, pour nous, là, c'était inacceptable, je pense que le ministre s'en est rendu compte très rapidement. C'était tout simplement inacceptable parce qu'on ne voulait pas que le ministre ait un droit de regard sur la gestion du conseil d'administration au niveau d'Héma-Québec. Et, vous savez, un observateur nommé par un ministre qui peut parler, qui peut écouter, qui peut entendre, je pense que, M. le Président, ça pourrait nous avoir amenés à une dérive par un manque d'indépendance. Donc, M. le Président, là-dessus on s'est objectés.

Également au niveau des modifications du conseil d'administration, il y a la question des mandats, et moi, je salue également que, de nos jours, il devrait y avoir des mandats limités. Je pense... Qu'on ait des représentants ou des membres de conseil d'administration qui fassent des mandats de quatre ans, huit ans, 12 ans, mais que les gens se prolongent sur... On a vu, dans nos conseils d'administration d'établissement de santé, des gens que ça faisait 20 ans qu'ils siégeaient au conseil d'administration. Je pense qu'il y a assez de bonnes personnes dans notre société pour qu'on puisse avoir un renouvellement. Et, ces gens qui ont participé à la gestion d'un conseil d'administration en étant membres, qui par la suite vont aller dans d'autres conseils d'administration, je pense que c'est sain dans notre société, qu'il y ait une rotation des différents membres. Donc, c'est une modification que nous avons saluée.

Également, la question de l'inspection, M. le Président, c'est certain qu'on a quand même posé beaucoup de questions par rapport à ça. Également, au niveau de l'enquête, là, ça, c'était l'élément aussi qu'on était un petit peu plus craintifs, parce qu'on ne voulait pas non plus que le ministre s'immisce de façon... sans raison. Donc, on a demandé à avoir certaines modifications à ce niveau.

Également, M. le Président, le ministre en a profité pour faire des modifications au niveau de la gestion financière, entre autres où vont aller les surplus d'Héma-Québec. Puis vous savez qu'Héma-Québec, c'est une organisation qui fait payer ses produits aux établissements de santé. Donc, le consommateur utilisateur qui devient le payeur, ça s'applique à ce niveau-là. Les prix sont établis à chaque année. Héma-Québec nous a assurés qu'ils sont très compétitifs avec ce qui se fait dans le monde en termes de coûts, mais il n'en demeure pas moins que la facture finale appartient aux établissements de santé, et, à la fin de l'année, bien, Héma-Québec ne peut pas faire de déficit. Par contre, s'il y avait un surplus, le ministre, là... ça devrait aller au fonds consolidé, mais, avec l'autorisation du ministre, à la limite, ils pourraient le réutiliser pour d'autres fonctions, ce à quoi on ne s'objecte pas, surtout que, dans la loi, il y avait un élément d'efficacité et d'efficience qui était important à mettre en place.

M. le Président, si les prix des produits sont payés par l'établissement de santé, M. De Serres... Dr De Serres nous a dit que ça avait apporté quand même un effet bénéfique. C'est que, si vous ne payez pas votre produit, il pourrait y avoir du gaspillage, il pourrait y avoir des pertes, et il nous a dit qu'au cours des dernières années il y a eu une très, très, très grande amélioration au niveau des pertes et au niveau du gaspillage des produits sanguins. Donc, je salue également cette initiative où on permet aux établissements de payer, ce qui nous amène une meilleure gestion puis une meilleure utilisation.

**(12 h 40)**

Et là-dessus, M. le Président, je peux vous dire qu'au Québec nos critères sont très serrés quant à l'utilisation du sang. Mais vous savez qu'il y a des gens qui en ont besoin. Si vous êtes pris dans un polytraumatisme, vous êtes blessé, vous avez un saignement, c'est possible que d'avoir des transfusions sanguines puisse vous sauver la vie. Également, il y a d'autres indications. Quand on traite des patients pour le cancer, on essaie de ne pas leur donner de sang, le moins possible. Mais il peut arriver que, dans certaines situations, des gens nécessitent des transfusions. Donc, c'est un produit qui est très utile et qui sauve des vies. Et là-dessus il faut encourager les Québécois à continuer à donner, en sachant pertinemment que c'est bien géré et que c'est bien utilisé.

D'ailleurs, on voit souvent dans nos bureaux des gens qui donnent des transfusions sanguines sur une base très régulière. Ce sont des donneurs réguliers. Et, lorsque nous avons discuté avec Héma-Québec, ils ont fait part également qu'ils ont plusieurs sites, et ces sites-là sont bien gérés, où les gens peuvent aller sur une base régulière. Ils vont même dans des organisations où il y a des centaines de personnes. Sur une base régulière, les gens vont donner du sang, puis ils ont leurs donneurs réguliers.

D'ailleurs, là-dessus j'encourage le ministre à procéder assez rapidement, parce qu'il y avait une crainte d'Héma-Québec: advenant le cas que la loi passe mais que les règlements n'étaient pas adoptés rapidement, il se pouvait qu'il y ait comme un vide juridique. Et entre-temps eux autres ont besoin de louer des locaux, ont besoin de louer des équipements. Donc, là-dessus, je pense que le ministre devra procéder quand même assez rapidement.

Et d'ailleurs, là-dessus, nous faisons mention, M. le Président, dans le projet de loi... Je ne sais pas si c'est bon ou si c'est mauvais pour l'indépendance d'Héma-Québec, mais nous savons que le ministre, actuellement, doit donner ses autorisations lorsqu'il y a des achats, lorsqu'il y a des locations et également lorsqu'il y aurait possiblement un achat d'un édifice. C'est le ministre qui doit donner l'autorisation finale, jusqu'à un certain montant. Il faut faire attention, M. le Président, parce que, si on va gérer dans le moindre détail le moindre dollar, puis je comprends que ce n'est pas le ministre qui va nécessairement tout regarder chacun des dossiers, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau bureaucratique c'est une étape de plus que l'on passe, et souvent ça peut apporter des délais, et une organisation comme Héma-Québec doit rester indépendante et doit gérer ses propres fonds. Donc, elle devrait être en mesure de prendre ses propres décisions administratives. Mais là-dessus, M. le Président, on n'a pas mis d'objection. On pense que ça fait partie de la gestion habituelle, ce sont les décisions du ministre, et puis là-dessus, sans dire qu'on l'endosse, c'est un principe qui, pour nous, est acceptable.

M. le Président, le projet de loi nous a démontré -- merci, M. le Président -- M. le Président, le projet de loi nous a démontré qu'il est important de faire la discussion, parce qu'au début c'est un projet de loi qui semblait simple, c'est un projet de loi qu'on nous avait vendu avec un élément important que tout le monde acceptait, qui était la création d'une banque de lait maternisé, mais nous avons vu, en cours de route, que, dans la modification du conseil d'administration, il y avait des changements à apporter, ce que le ministre a accepté. Également, au niveau de certains termes, il a fallu redéfinir les termes; on parle du terme «accessoire» versus le terme «connexe». Et également il y a eu des discussions parce qu'il y a eu des amendements qui ont été faits sur la façon de procéder, entre autres qu'est-ce qui devait être fait avant quoi, et là-dessus le ministre a dû rédiger des amendements de façon assez rapide pour qu'on puisse passer le projet de loi.

M. le Président, pour terminer, c'est certain que je veux remercier tous les gens qui sont venus en commission parlementaire. Je veux également remercier nos collègues, la collègue de Groulx qui a assisté à tous les débats, les discussions, notre collègue, également, députée de Gatineau, la députée de Bourassa-Sauvé et quelques autres députés qui sont venus à l'occasion écouter nos débats.

Et également, M. le Président, je pense qu'il faut féliciter toute l'organisation au niveau du ministère, principalement Héma-Québec. Puis je pense que le ministre, dans ce dossier, a fait un bon travail, a été à l'écoute, il nous a permis de faire une bonne discussion, et, comme je lui ai expliqué -- puis je vois qu'il y a la députée de Taschereau ici -- que, lorsque nous faisons des projets de loi, c'est important de bien faire le tour de la question et puis de faire une étude détaillée de chacun des articles. Dans ce projet-là, nous sommes très satisfaits, et, je tiens à le dire, M. le Président, nous sommes très fiers, et nous serons très fiers lorsque la banque de lait maternisé sera mise en place et également le nouveau fonctionnement d'Héma-Québec.

Et là-dessus je veux féliciter toutes les familles qui vont avoir des enfants prématurés, parce qu'aujourd'hui je pense que c'est un beau jour pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Jean-Talon et critique de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Groulx, critique en santé et services sociaux du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de dire que j'ai été très heureuse de participer à l'élaboration du projet de loi n° 29, et, entre autres, un projet de loi qui permettra d'abord de créer une banque de lait maternel. Je pense que la banque de lait maternel, c'est un concept qui est quand même assez répandu, entre autres au Brésil, entre autres en Alberta, en Colombie-Britannique. C'est un concept... c'est un projet qui était attendu ici, au Québec, de la part de plusieurs groupes, entre autres des groupes des... les néonatalogistes, qu'on a entendus d'ailleurs en commission, les pédiatres aussi et les gynéco-obstétriciens. Alors, c'est certain que c'est un projet de loi...

Et c'est un projet qui rejoint les grands prématurés. Et je pense qu'on avait à agir, on avait un peu de retard au Québec à cet effet-là. Et je pense qu'aujourd'hui on doit être fiers d'emboîter le pas vers un projet qui est... finalement qui fait l'unanimité, mais qui va surtout servir à nos grands prématurés, nos grands prématurés au Québec qui vont pouvoir bénéficier de ce lait maternel là, et en même temps voir aussi une diminution des complications potentielles alors qu'on est un grand prématuré, entre autres, on l'a dit plus tôt, les entérocolites nécrosantes. Alors, on s'attend à une baisse d'environ 30 % des entérocolites nécrosantes chez les grands prématurés qui vont pouvoir dorénavant utiliser le lait maternel au Québec. Alors, évidemment, je ne peux que me réjouir de... et j'attends avec grande impatience le premier grand prématuré qui pourra bénéficier du lait maternel.

Évidemment, c'est aussi un projet qui a été... qui est très attendu de la part des parents qui ont eu à vivre avec un grand prématuré, qui ont eu à vivre l'angoisse des complications potentielles chez les grands prématurés. On a d'ailleurs reçu en commission une maman qui a fait un témoignage plutôt vibrant et qui a, elle, connu l'angoisse d'avoir un grand prématuré et de craindre les complications que celle-ci implique.

Alors, évidemment, cette gestion de cette banque de lait maternel sera faite par Héma-Québec. Je pense que tout le monde, encore une fois, et autant en commission que dans tous les partis politiques, sont... reconnaissent le professionnalisme et la grande réputation d'Héma-Québec. Alors, de savoir qu'ils seront les responsables tant du prélèvement, tant de stocker et de gérer les dons de lait maternel, c'est en effet très rassurant pour l'ensemble des élus et l'ensemble des Québécois et Québécoises. De connaître le professionnalisme d'Héma-Québec et de les voir dorénavant se prémunir de cette nouvelle fonction, je pense, réjouissent l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Évidemment, dans le projet de loi n° 29, on a aussi profité du fait de faire une certaine mise à jour de la Loi sur Héma-Québec, qui n'avait pas été faite depuis nombre d'années, et je pense que c'était le moment opportun que se sont donné les parlementaires de faire une certaine mise à jour suite aux recommandations que nous ont faites Héma-Québec sur leur vécu, tant au niveau des finances que de la gestion locative de leurs emplacements, qu'aussi de la formation de leur conseil. Parce qu'on sait que, bon, la gestion de la banque de lait maternel, ça va être une des fonctions d'Héma-Québec, mais, dans l'avenir, la gestion des produits biologiques aussi nécessitera de plus en plus de rigueur, qu'ils ont déjà, mais davantage de rigueur et d'expertise en ce sens-là.

Alors, je pense que le choix d'Héma-Québec fait l'unanimité, et de pouvoir aussi contribuer à refaire une mise à jour, qui était, je pense, à mon avis et à l'avis de plusieurs, nécessaire aussi, nous aura permis de boucler la boucle et de pouvoir, encore une fois, pour les prochaines années, avoir encore une excellente réputation de la part d'Héma-Québec et une excellente réputation, je n'en doute pas non plus, de la banque de lait maternel au Québec.

**(12 h 50)**

Il y a eu certaines interrogations quant à, bon, est-ce qu'on aura suffisamment de donneurs de lait maternel, et il y a eu du questionnement à cet effet-là, comment on va sensibiliser la population, parce que là nous, on est au courant qu'il y aura une banque de lait maternel, mais comment on va sensibiliser la population, les mères à donner de leur lait. Et on a eu des réponses à ces questions-là. Entre autres, il y a des expertises et il y a des expériences qui sont faites en Alberta, qui a ouvert une banque de lait maternel il n'y a pas moins d'un an et qui aujourd'hui, déjà, déborde de lait. Alors, ils ont un surplus de lait maternel, tellement que là ils ont à réviser, bon, à qui ils pourraient en faire bénéficier.

Alors, j'espère qu'on aura la même problématique au Québec, parce que l'abondance de lait maternel pour les grands prématurés, c'est une chose, mais, si on peut en faire bénéficier d'autres prématurés qui ne sont pas dans la classe des grands prématurés, bien, c'est encore un avantage qu'il faut prévoir. Et je pense qu'on n'aura jamais fait suffisamment de sensibilisation auprès des mères qui peuvent donner de leur lait maternel aux bienfaits de cette substance et d'en faire bénéficier les grands prématurés d'abord, oui, mais, si on peut en faire bénéficier les prématurés aussi, par la suite, parce qu'on a trop de lait en banque, bien, ça serait un plus pour le Québec. Alors, moi, j'espère qu'on va arriver dans un an à pouvoir dire qu'on va faire bénéficier les grands prématurés mais peut-être une autre clientèle de prématurés chez nous, au Québec, et qu'on aura les mêmes succès que nos voisins albertains ont eus dans la dernière année.

Je veux évidemment profiter et remercier... Ces commissions-là se sont déroulées dans une grande collaboration. Je pense qu'il y avait une unanimité à faire avancer ce projet de loi le plus rapidement possible. Mais ça s'est fait dans une grande collaboration et envers tous les parlementaires, mais aussi avec les gens qui se sont présentés, et j'aimerais les remercier. Je ne les remercierai pas un par un, mais je vais les remercier de leur présence et de leurs réponses à nos questions. Et je veux aussi remercier, évidemment, les membres de l'opposition officielle et le ministre de la Santé ainsi que ses collègues qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi là, et les remercier de faire avancer le Québec et de fournir à nos grands prématurés, maintenant, les mêmes avantages qu'ailleurs dans le monde on peut bénéficier. Alors, merci beaucoup. Merci à tous. Et j'espère que, dans un an, on va dire qu'il y a plus de lait qu'on en voulait. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Groulx. Je suis prêt à entendre... Oui, Mme la députée de Gatineau, à vous la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre parole sur le projet de loi n° 29, ce projet de loi qui initialement nous a été présenté comme un projet de loi visant la mise en place d'une banque de lait. Alors, c'était quand même... ça a été présenté de cette façon-là.

Comme le disait notre collègue de Jean-Talon un peu plus tôt, c'était un projet de loi qui était beaucoup plus substantiel que simplement basé sur la création d'une banque de lait. Mais par contre, la création d'une banque de lait, il ne faut pas minimiser l'importance qu'elle aura au sein de la population qu'elle vise.

Même si au départ, à l'intérieur du projet de loi, on n'avait qu'un seul article qui donnait cette attribution-là supplémentaire à Héma-Québec, on comprend que, bien au-delà du seul article, Héma-Québec va avoir une responsabilité très grande de faire la mise en place de cette banque de lait là. Les échanges, les consultations et les échanges, lors de l'étude article par article, nous ont permis de bien identifier l'intention du législateur, l'intention derrière cette création de banque de lait, les mesures qui seront prises afin d'assurer que cette banque de lait là soit opérée de façon tout à fait sécuritaire et le pourquoi cette attribution-là était dirigée vers Héma-Québec. Parce qu'évidemment on comprend qu'Héma-Québec a une expertise et a su développer une expertise, au fil des ans, au niveau... dans le cadre de la mise en place de la banque de sang. Et Héma-Québec a toutes les installations requises pour assurer les tests des mères et s'assurer que le lait recueilli sera un lait qui ne portera pas de... qui ne transmettra pas de problématique aux enfants.

Parce qu'évidemment l'objectif de la mise en place de cette banque de lait là, c'est destiné aux grands prématurés, c'est destiné à une clientèle bien spécifique, qui est à risque d'un certain nombre de problématiques en début de vie. Et l'objectif de cette banque de lait là, ultimement, est de réduire ces risques-là, réduire les coûts attachés aux traitements, entre autres de l'entérocolite nécrosante, et permettre d'assurer une meilleure qualité de vie, tant pour les poupons que pour les mères qui sont incapables, malheureusement, dans certains cas, de donner à leurs enfants ce lait maternel là.

Alors, ça, c'était bien important de préciser tout ça lors de l'étude article par article et lors des consultations parce que, pour certains citoyens, l'annonce du projet de loi avait créé certaines attentes. C'est-à-dire qu'on a entendu des groupes, on a des gens qui s'attendaient à ce qu'Héma-Québec puisse offrir une banque de lait à toutes les citoyennes du Québec qui désiraient offrir ce lait-là à leurs enfants, alors que ce n'est pas le cas. Alors, il fallait, lors des échanges, faire ce travail-là afin de bien recadrer le mandat qui était tourné vers Héma-Québec.

Évidemment, ça nous a permis, lors de cette étude-là, d'être conscientisés face à certaines pratiques. Et je le soulève, je pense que c'est important de le souligner, parce que peut-être qu'éventuellement on sera appelés, en tant que membres de la commission, et le ministre sera peut-être appelé à intervenir sur cette question-là: on a appris qu'il y avait actuellement des échanges, sur les sites Internet, où des mères s'approvisionnaient en lait maternel d'autres mères de façon tout à fait non encadrée et non sécuritaire. Alors, évidemment, il va falloir éventuellement se poser la question: De quelle façon on peut assurer la meilleure sécurité? Parce que ça soulève des enjeux de sécurité publique, évidemment, si des mères s'approvisionnent, pensant bien faire, auprès d'une clientèle... Elles s'approvisionnent d'un produit qui n'est pas sécuritaire.

Mais, pour revenir à notre banque de lait maternel, M. le Président, les échanges que nous avons eus en commission parlementaire ont été très intéressants. J'ai été aussi soulagée d'apprendre, suite à une assurance du ministre, que ces produits-là, le produit de lait maternel, seront offerts également, en territoire ontarien, aux clientèles du Québec. Et je pense plus particulièrement aux mères de l'Outaouais qui doivent se rendre au CHEO, du côté ontarien, pour accoucher. Alors, nos grands prématurés de l'Outaouais sont généralement... vont généralement naître du côté ontarien. Et on nous a assurés, lors de cette étude article par article, que la banque de lait serait aussi disponible pour cette clientèle, pour la clientèle de l'Outaouais. Alors, je remercie le ministre d'avoir fait les vérifications nécessaires afin d'assurer cette distribution de lait là aux mères de l'Outaouais, en espérant qu'un jour ces mères-là pourront accoucher du côté québécois -- petite parenthèse.

Et, M. le Président, on a également... Et je remercie également le ministre parce qu'on a assuré, à l'intérieur de la composition du Comité de biovigilance, l'ajout d'un membre qui aura une expertise particulière au niveau de la périnatalité. Parce que les conseils d'administration tant d'Héma-Québec que le conseil de biovigilance étaient composés d'un certain nombre de membres issus de divers milieux, mais on n'avait pas, au niveau du conseil d'administration d'Héma-Québec, de membre qui avait cette connaissance fine ou cette expertise particulière des besoins en néonatologie et des besoins qui pouvaient exister autour de la création de cette banque de lait là.

Je comprends que, pour différents considérants, l'amendement que j'ai déposé quant à la composition du conseil d'administration n'a pas été retenu, mais, d'un autre côté, à l'intérieur du Comité de biovigilance, on a cette particularité-là qui a été incluse. Et donc je tiens à remercier le ministre d'avoir été à l'écoute des représentations que l'opposition officielle ont pu faire à cet égard. Ce projet de loi là nous a démontré justement le travail de collaboration qui peut être fait en commission parlementaire, les bonifications des projets de loi qui peuvent être apportées lorsque tous les membres de l'équipe travaillent dans le bien commun.

Et ça a été... Ce travail-là s'est fait, et je tiens à remercier le ministre, à remercier aussi les membres de l'équipe d'Héma-Québec qui se sont joints à nous, qui ont été d'une grande collaboration, entre autres le Dr De Serres, pour bien nous informer et nous éduquer sur le rôle d'Héma-Québec.

Je poursuivrai le tout à 15 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà, c'était la suggestion que j'étais pour faire. Je devais vous demander la question à savoir si vous avez terminé ou pas. Donc, vous n'avez pas terminé, mais moi, compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Donc, au moment de la suspension des travaux, nous étions sur l'intervention de Mme la députée de Gatineau. Et je crois comprendre, Mme la députée de Gatineau, qu'il vous reste environ 12 min 51 s. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Afin que ma collègue puisse terminer son intervention, je vais vous demander de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

**(15 h 2 -- 15 h 9)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Donc, Mme la députée de Gatineau, c'était 2 min 40 s, j'étais trop généreux. Le règlement prévoit 10 minutes, vous avez 7 min 19 s d'entamées, donc 2 min 40 s. À vous la parole.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, heureuse de vous retrouver pour cette fin d'intervention. Comme je le disais avant la pause, les consultations du projet de loi nous ont permis d'être sensibilisés à une pratique qui est malheureusement trop fréquente actuellement sur les réseaux sociaux et sur Internet. Donc, certaines mères qui ne peuvent allaiter en raison de maladies, par exemple on pense au cancer, on pense aux mères porteuses du VIH, vont parfois aller chercher du lait maternel par le biais de réseaux organisés sur Internet. Et cette pratique, elle est préoccupante.

**(15 h 10)**

Alors, dans le contexte du projet de loi sur lequel nous avons travaillé, je pense que ça soulève un élément sur lequel le ministre devra éventuellement se pencher, de sorte que... et ce que nous souhaitons, c'est que le lait maternel puisse être accessible à ces mères-là qui, pour des raisons médicales, ne peuvent allaiter leur enfant et donner à leur enfant le lait maternel, qui est un aliment des plus complets et des plus sains.

Ceci étant dit, le projet de loi, à la base, vise les grands prématurés. Les mères, les donneuses de lait maternel seront, comme le disait mon collègue de Jean-Talon, les donneuses de sang de cordon. Les données recueillies par Héma-Québec nous donnent l'information à l'effet que nous aurons suffisamment de donneuses intéressées à donner du lait maternel, et on espère qu'au fil des mois et des années, comme je le disais, le lait sera accessible, une plus grande banque de lait maternel accessible à une plus grande... à la population... une population, une clientèle élargie, de sorte que les risques associés à l'approvisionnement en lait maternel non contrôlé, non vérifié, non testé sera vraiment une pratique marginale.

Je tiens évidemment à remercier les collègues de la commission qui ont permis tous ces échanges. Je dis également des remerciements particuliers au personnel d'Héma-Québec, entre autres Dr De Serres, qui a été d'une grande disponibilité pour répondre aux questions des parlementaires et des collègues, parce qu'évidemment plusieurs questions ont été soulevées parce que ce projet de loi est un projet complexe qui, oui, met en place une banque de lait maternel mais qui aussi change de façon substantielle les attributions d'Héma-Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gatineau, pour votre intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Je suis fière de pouvoir dire que j'ai siégé à la commission parlementaire qui a étudié article par article le projet de loi n° 29, la Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur collaboration, y compris mes collègues, le ministre de la Santé et les autres députés qui ont siégé à la commission, ainsi que tout le personnel, les avocats et juristes qui nous ont assistés. Je reconnais que nous avons travaillé bien ensemble, sans partisanerie, pour assurer que nous ayons un bon projet de loi.

Depuis sa création, en 1998, Héma-Québec s'est bâtie une réputation enviable. Beaucoup de Québécois savent que cette organisation bien implantée avait succédé à la Croix-Rouge dans la gestion de l'approvisionnement en sang au Québec à un moment, quand la crise du sang contaminé avait largement entaché la confiance de la population. Au cours des séances tenues par la commission, j'ai pu découvrir la fabuleuse histoire d'Héma-Québec, qui, de l'avis de tous, constitue l'une des plus grandes réussites de la société québécoise moderne.

Héma-Québec gère ses ressources et remplit sa mission avec efficacité et efficience et avec toute la rigueur et l'énergie nécessaires à cette tâche colossale. Dans les faits, il n'y a aucune raison d'ajouter à l'article 3 de la loi la disposition que je cite: «Dans la réalisation de sa mission, Héma-Québec doit gérer avec efficacité et efficience ses ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques et financières.» Fin de citation. Héma-Québec accomplit cela et plus.

Je veux saluer le président d'Héma-Québec, Dr Jean De Serres, et Smaranda Ghibu, vice-présidente aux affaires corporatives, qui nous ont accompagnés tout au long de notre étude article par article du projet de loi n° 29. Merci pour votre assistance.

L'actuelle mission d'Héma-Québec se retrouve à l'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. On retrouve la mission, dans un langage un peu plus vernaculaire, sur son site Web: «Héma-Québec a pour mission de fournir avec efficience des composants et substituts sanguins, des tissus humains et du sang de cordon sécuritaires, de qualité optimale et en quantité suffisante pour répondre aux besoins de la population québécoise; d'offrir et développer une expertise, des services et des produits spécialisés et novateurs dans les domaines de la médecine transfusionnelle et de la greffe de tissus humains.»

Héma-Québec est largement connue comme étant l'organisation chargée de la gestion de l'approvisionnement en sang au Québec. Mais le rôle d'Héma-Québec va au-delà de celui de fournir des produits sanguins labiles et stables. Les cellules souches hematopoïétiques, sang de cordon ombilical, et moelle osseuse, et les tissus humains, tous destinés à la greffe, ont pris beaucoup d'importance.

Le projet de loi n° 29 modifiant la loi résulte d'une demande soumise initialement par Héma-Québec en mars 2011. Une des principales conséquences du projet de loi sera de permettre à Héma-Québec de se doter d'une banque de lait maternel et de fournir aux hôpitaux du lait maternel pasteurisé, sécuritaire et d'une valeur nutritionnelle reconnue. Je crois avoir compris qu'Héma-Québec devra recruter 260 donneuses parmi les mères qui ont déjà consenti un don de sang de cordon ombilical pour combler les besoins d'environ 1 000 bébés prématurés chaque année. La consommation du lait maternel chez les bébés de 32 semaines et moins réduit les risques d'infections et d'allergies, améliore la tension artérielle et le développement osseux et, surtout, peut prévenir l'entérocolite nécrosante, qui cause souvent la mort des nourrissons.

Dorénavant, Héma-Québec pourra exécuter tout autre mandat connexe à sa mission, tel qu'offrir des services de laboratoire. Le projet de loi n° 29 prévoit également des modifications relatives au conseil d'administration d'Héma-Québec, notamment quant à sa composition et à la durée du mandat de ses membres. Au moins un membre du conseil d'administration doit être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Même la composition du comité d'hémovigilance, qui devient le comité de biovigilance, est modifiée pour qu'au moins un membre soit un expert dans le domaine de la périnatalité.

L'article 30 actuel de la loi prévoit qu'Héma-Québec doit obtenir l'autorisation du ministre pour construire, acquérir ou aliéner un immeuble. Le projet de loi n° 29 prévoit que l'autorisation du ministre est toujours nécessaire pour construire, acquérir ou aliéner un immeuble ou en réaliser la transformation ou la rénovation, sauf selon des conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement, par décret. Quant à la location des immeubles, Héma-Québec a sensibilisé les parlementaires au fait qu'Héma-Québec loue, à titre gratuit, quelques centaines d'emplacements par année pour tenir des collectes de sang. Devoir obtenir l'autorisation du ministre pourra retarder le processus et compromettre la collecte de sang. Le projet de loi maintient qu'Héma-Québec pourra louer des immeubles, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Le projet de loi accorde aussi au ministre des pouvoirs en matière d'inspection et d'enquête, mais Héma-Québec nous a rappelé que la sécurité et la qualité des produits sont régies par la Loi sur les aliments et drogues et que Santé Canada procède à l'inspection des activités d'Héma-Québec, en plus de la conformité aux lois provinciales... et audité par le Vérificateur général.

**(15 h 20)**

Le projet de loi permet à Héma-Québec, lorsqu'il y a arrêt simultané et irréversible des fonctions cardiaques et respiratoires sans maintien artificiel de celles-ci, d'effectuer un prélèvement de tissus -- de tissus -- lorsque le décès du donneur a été constaté par un seul médecin qui ne participe ni au prélèvement ni à la transplantation. Ceci est une exception à l'article 45 du Code civil du Québec qui prévoit qu'un prélèvement ne peut être effectué avant que le décès du donneur n'ait été constaté par deux médecins qui ne participent ni au prélèvement ni à la transplantation. Cette exception à l'article 45 du Code civil a eu l'appui de tous les intervenants.

L'article 45 du Code civil a son application le plus souvent lors d'une mort cérébrale. La mort cérébrale signifie l'arrêt irréversible de toute activité du cerveau. Elle correspond à une destruction de l'ensemble des cellules cérébrales. Le cerveau est mort, mais les autres organes fonctionnent parce qu'ils sont irrigués par un sang dont la teneur en oxygène et gaz carbonique est maintenue au niveau physiologique grâce à d'autres moyens. C'est quand il y a une mort cérébrale que le prélèvement des organes est possible.

En conclusion, je vous demande: Avez-vous signifié votre consentement au don d'organes et de tissus? Il n'y a pas longtemps, le Québec s'est doté d'un registre des consentements au don d'organes et de tissus, géré par la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui permet à Transplant Québec et Héma-Québec de vérifier rapidement, à la demande d'un médecin ou d'une personne autorisée, si quelqu'un a donné son consentement. Je vous invite à sauver des vies et à améliorer la vie des autres. Le don d'organes renferme des valeurs associées à la solidarité, à la générosité, à l'altruisme. La société québécoise est généreuse, soyons généreux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça va? Aucune intervention? Pas de réplique non plus?

Mise aux voix du rapport

Alors, dans ces circonstances, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le whip en chef du gouvernement.

M. Dufour: M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 1 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 1 du feuilleton, M. le whip en chef du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 22 mai 2013, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Avant de débuter mon intervention, M. le Président, j'aimerais me conformer... il y a un engagement que j'ai pris. À la dernière session, où nous avons parlé du projet de loi n° 14, je m'étais engagée auprès du leader adjoint du gouvernement à déposer le verbatim du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, où on avait utilisé le terme «colonisés». Donc, puisque c'est écrit dans nos galées, c'est vraiment un extrait du Journal des débats, 40e législature, 1re session, 1er mai 2013, et j'aimerais déposer le document.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour dépôt?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pas de consentement. Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Parfait. Merci, M. le Président. Puisqu'il n'y a pas de consentement, je pense que c'est intéressant, pour que les personnes qui écoutent nos débats puissent savoir ce qui s'est dit, je vais me permettre de lire. Je ne fais que rapporter les propos d'un collègue qui les a prononcés ici, en Chambre. Comme ça, bien les gens qui veulent avoir la copie du verbatim pourront la demander, définitivement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Si j'ai bien compris, Mme la leader adjointe, vous êtes sur votre intervention de 20 minutes?

Mme Thériault: Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): C'est bien ça?

Mme Thériault: Oui, c'est mon intervention. Je vais...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Veuillez poursuivre.

Mme Thériault: Oui. Je vais prendre la parole avec plaisir sur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Sauf erreur de ma part, lors de cette discussion que nous avons eue ici même, au salon bleu, il me semble que le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, suite à des interventions, avait retiré ses propos, et c'est à cet effet que j'avais mentionné à ma collègue de l'opposition qu'on n'avait pas à continuer à chercher dans les galées.

Là, ce que je vois, c'est qu'elle veut attiser le feu, là, puis remettre un peu de passion dans cette Chambre, alors qu'on n'a pas besoin d'avoir d'énervement ici et qu'on puisse discuter de façon intelligente. Je vous demanderais de garder, s'il vous plaît, là, un ton, là, respectueux envers nos collègues, là, pour la suite de son intervention puis ne pas chercher à porter des motifs indignes à personne ici même, en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, la députée d'Anjou--Louis-Riel, elle est maître du discours qu'elle souhaite bien prononcer. Je comprends que le collègue a retiré ses propos, mais je comprends également que la députée de Louis-Riel a toute liberté de s'exprimer comme bon lui semble. S'il y a lieu de répliquer, je serai prêt à céder la parole à quiconque voudra le faire. Mme la députée de Louis-Riel.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais juste aller directement à la fin, et on dit ici: «Bien, justement...»

Ne bougez pas. C'est le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques qui dit: «Ah! Vous avez peut-être le droit, mais ça montre à quel point, à mon avis, vous êtes colonisés.»

Évidemment, la vice-présidente s'est levée, puisque je l'interpellais, elle disait: «S'il vous plaît, pas d'interpellation! Pas d'interpellation!» Elle a redit: «S'il vous plaît, pas d'interpellation, pas d'interpellation!» Par la suite, elle a dit: «Bien, justement, les propos, c'est de l'interpellation entre vous. Alors, Mme la leader de l'opposition, je vous donne la parole.»

Et je lui ai demandé, j'ai dit: «Mme la Présidente, il vient de nous traiter de colons. Je vais vous demander de retirer ses propos.»

Et là la vice-présidente dit: «Alors, je demande la collaboration de tout le monde, là. Alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques...»

Et, vis-à-vis le nom de notre collègue, il n'y a pas de paroles mais trois petits points. Et par la suite la vice-présidente qui dit: «Merci. Alors, vous avez terminé votre intervention, M. le député?»

Donc, évidemment, les propos n'ont pas été retirés, j'ai les galées ici. Notre collègue n'a pas voulu que je les dépose. Moi, je considère... Et je l'ai dit la dernière fois, M. le Président: Ici, au Parlement, c'est un privilège qu'on a, on a une immunité parlementaire ici, on peut dire ce qu'on veut, mais on doit assumer la teneur des mots qu'on prononce. Et, à partir du moment où j'ai des collègues ici qui se sont exprimés en anglais auprès de leur population... Parce qu'au Québec, oui, on est une majorité de francophones, oui, c'est la langue commune pour tous, mais il y a quand même des gens qui parlent en anglais ici, M. le Président, et qui suivent nos débats.

Les gens ne sont pas nécessairement tous bilingues. Remarquez que c'est l'idéal quand les gens sont bilingues, mais c'est le droit le plus strict, et c'est écrit dans notre constitution que les députés, ici, peuvent parler dans la langue de leur choix, que ce soit en français ou en anglais. Il n'a jamais été... C'est un droit qui n'a jamais été contesté. Et moi, je considère qu'on peut avoir des positions diamétralement opposées sur les projets de loi, oui, on peut ne pas partager la même vision, la même idée, je n'ai absolument aucun problème, M. le Président, mais ce n'est pas parce que je ne partage pas le point de vue de mes collègues du Parti québécois ou encore ceux de la Coalition avenir Québec qu'on doit nous insulter. Donc, à partir du moment où il y a des paroles qui ont été prononcées dans cette Chambre, M. le Président, je n'hésiterai jamais à y faire référence. On le fait avec les articles de journaux; je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire avec les galées de l'Assemblée nationale, évidemment.

Donc, pour le projet de loi n° 14, M. le Président, vous comprendrez que c'est aussi une question très sensible, puisque ça suscite beaucoup de passion, beaucoup d'argumentation, et évidemment moi, je pense que, les parlementaires, nous avons tous nos opinions. On s'est fait élire pour représenter notre population, et je pense que, quand on fait de la politique, M. le Président, on doit avoir au moins le courage de ses idées et de pouvoir les exprimer, mais encore faut-il trouver les meilleurs termes pour pouvoir les exprimer.

M. le Président, ce n'est pas une surprise, on est contre le projet de loi n° 14. On a dit qu'on était pour voter contre le principe, justement parce que c'est une question de principe. M. le Président, des fois on tend à démoniser le Parti libéral du Québec et à dire que nous, on ne veut pas protéger la langue française, on ne fait jamais rien. Bien, je peux-tu vous dire que ce n'est pas vrai, M. le Président? Et, je pense, c'est important de faire des rappels historiques sur ce que le Parti libéral du Québec a fait en matière de protection de la langue française.

Vous savez, le 24 mars 1961, le premier ministre de l'époque, Jean Lesage, qui était un premier ministre libéral, a créé non seulement le ministère des Affaires culturelles, mais c'est là qu'il a créé l'Office de la langue française, en 1961. On parle de 50 ans... 52 ans, M. le Président. Donc, vous voyez que ça ne date pas d'hier, quand même, qu'il y a des actions qui sont prises par le Parti libéral du Québec, alors qu'il forme le gouvernement, pour pouvoir protéger la langue française.

Il est important de rappeler aussi que, bien que beaucoup de gens pensent que c'est en 1977 que le français est devenu la langue officielle du Québec, ce n'est pas vrai, M. le Président. C'est en 1974, aussi sous un gouvernement libéral, et c'est Robert Bourassa qui, par la loi 22, a fait que le français est devenu la langue officielle du Québec. Et c'est important de le rappeler parce que, malheureusement, on a tendance à oublier notre histoire.

**(15 h 30)**

J'ai comme vu un certain débat aussi pour la fête des Patriotes, où on ne pensait qu'aux Patriotes du Bas-Canada et non pas du Haut-Canada, alors qu'il y a eu, de toutes tendances politiques, des gens qui se sont battus pour préserver nos droits ici. Et je pense qu'il faut rappeler que ce que M. Bourassa a fait à l'époque... C'est lui qui a fait du français la langue officielle et qui a jeté les bases qui seront, par la suite, les principaux chapitres de l'actuelle Charte de la langue française.

Comme si ce n'était pas assez, M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'en 1993, lors du second mandat de M. Bourassa, donc, encore une fois, un gouvernement libéral, il a fait en sorte, avec la loi n° 86, de consacrer la nette prédominance du français en matière d'affichage public et de publicité commerciale, qui faisait suite à une décision de la Cour suprême en 1988. Donc, évidemment, le premier ministre a toujours cherché, comme tous les premiers ministres libéraux qui ont modifié nos lois pour protéger le français... ont toujours cherché un équilibre, parce que c'est important de maintenir l'équilibre, M. le Président.

Vous savez, dans le projet de loi n° 14 de la ministre, on trouve plusieurs raisons de s'opposer. Moi, M. le Président, j'ai été privilégiée, j'ai été ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles dans un gouvernement libéral pendant plus de deux ans. J'ai eu l'occasion de travailler avec les communautés culturelles, avec les gens qui partent de leur pays, qui choisissent de venir vivre ici, au Québec. Je peux vous dire, M. le Président, qu'on a accéléré la francisation en ligne avec les outils informatiques. Il n'y avait pratiquement rien qui se faisait. On a signé des ententes avec des alliances françaises pour que les gens puissent apprendre le français dans leur pays d'origine. On a changé la grille de sélection, M. le Président, pour justement faciliter l'apprentissage du français, pour faire en sorte que, quand les gens arrivent ici, ils puissent vraiment utiliser la langue d'usage, la langue commune. Mais on a fait plus que ça, M. le Président, c'est qu'on a aussi été solliciter les gens à venir s'installer au Québec en regardant des pays francophones ou francophiles. Ça fait qu'il est bien évident que, lorsqu'on va ouvrir un bureau à Mexico ou au Brésil où les gens, pour la majeure partie, vont parler espagnol, il y a beaucoup de similitudes entre le français et l'espagnol. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'actions qui peuvent être prises sans que ce soient des actions de coercition, comme ce qu'on a présentement dans le projet de loi n° 14.

Quelques statistiques pour appuyer ce que je dis, M. le Président: en 2002, la proportion des immigrants, toutes catégories confondues, qui connaissaient le français à leur arrivée au Québec, 49 %, en 2002. On peut dire que, puisque le Parti québécois a été élu au milieu des années 90, c'est leur bilan, c'était le résultat. En 2011, M. le Président, savez-vous quoi? 15 % d'augmentation. Un gouvernement libéral est arrivé en 2003. De 2002 à 2011, là, on est passés de 49 % à 64 %, les gens qui ont été sélectionnés pour vivre ici qui avaient le français à leur arrivée. Ça, M. le Président, c'est le bulletin du Parti libéral en matière de français chez les immigrants.

Les anglophones à l'école primaire et secondaire en français, M. le Président. De 1991 à 2001, O.K., on est passés de 17,2 % à 18,6 % pour les anglophones qui étaient à l'école primaire et secondaire en français. Une augmentation, dans les 10 dernières années, de 1,4 %. De 2001 à 2010, on est passés de 18,6 % à 24,5 %. M. le Président, c'est 6 %. C'est quatre fois plus que le gouvernement du Parti québécois, celui qui nous a précédé. Les allophones à l'école primaire et secondaire en français, de 1991 à 2001, c'est passé de 76,4 % à 78,7 %, augmentation, sous le règne du Parti québécois, de 2,3 %. De 2001 à 2010, M. le Président, on est passés de 78,7 % à 85,4 %, 6,7 %. Trois fois mieux que ce que le gouvernement du Parti québécois a fait avant nous.

M. le Président, cette donnée-là va vous surprendre, les allophones ayant accès au cégep en français. De 1991 à 2001, on parle de 41,3 % à 41,2 %, un recul, M. le Président, sous 10 ans de règne du gouvernement du Parti québécois. De 2001 à 2010, on est passés de 41,2 % à 53 %, M. le Président. 12 % d'augmentation, alors qu'eux ont eu un recul sur les années précédentes. Donc, c'est donc dire, M. le Président, que les statistiques nous démontrent clairement qu'à chaque fois qu'il y a eu un gouvernement du Parti libéral qui a exercé toute la vigilance en matière de langue, quand on regarde les résultats qu'on a par rapport à l'utilisation du français, autant chez les anglophones que chez les allophones -- donc les citoyens qui sont issus de l'immigration -- les statistiques sont là, M. le Président, ça parle tout seul.

Pourquoi on est contre les mesures coercitives, M. le Président? Pour ça. Parce qu'on n'en a pas fait. Ce n'est pas avec un bâton que tu vas faire avancer, là, oubliez ça. C'est en incitant les entreprises, en faisant de la promotion. Puis je ne me ferai pas dire, si je veux faire de la promotion, M. le Président, de sortir du Parlement puis d'aller me partir une boîte de communication. J'ai été élue au mois de septembre comme tout le monde. J'ai le droit à mon opinion. Parce que c'est aussi ce que le collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques a dit à mes collègues, ici, qui avaient pris position concernant le fait de dire: On doit faire de la promotion, on doit mieux parler à nos entreprises. Oui, on fait la promotion de la langue.

Moi, quand je vois les publicités, à la télévision, qui disent «moi, je parle en français», et que c'est des migrants, je suis fière, M. le Président. Savez-vous pourquoi? J'ai travaillé avec les immigrants comme ministre de l'Immigration, et la volonté d'apprendre le français, elle est là. Est-ce qu'on peut au moins leur donner les outils et en prendre soin avant de mettre des moyens de coercition? M. le Président, tout le monde a vu le «pastagate», évidemment. Puis tout le monde a vu, tout le monde a vu... Dans le projet de loi n° 14, on voit que la ministre, au niveau de la coercition...

Je vais vous donner trois exemples, moi, qui me font vraiment frémir: des inspecteurs qui, en plus de ceux nommés par l'Office québécois de la langue française, seraient à l'emploi direct de la ministre. Pas des inspecteurs supplémentaires, là, des inspecteurs qui, en plus de l'Office québécois de la langue française... Ça, c'est ce qu'on appelle une police politique, M. le Président. Mais vraiment, mais vraiment, là, je ne vois pas d'autre terme. Ils peuvent tenir les calculs de combien de députés auront parlé de police politique, je l'ai dit, j'assume mes paroles en cette Chambre, M. le Président.

Deuxième exemple: pouvoirs accrus pour tous les inspecteurs de l'Office québécois de la langue française, tel celui de saisir derechef tout objet sur place. Imaginez, là, le «pastagate», M. le Président: on a vu qu'il y avait un restaurant à Montréal qui avait une enseigne en anglais qui indiquait quelque chose, imaginez l'Office québécois de la langue française, les inspecteurs qui débarquent dans le restaurant, qui vont aller saisir la pancarte, ou la toile, ou une pièce de collection qui date de voilà 50 ans ou 60 ans, qui fait partie de notre histoire. Pourquoi? Parce que c'est écrit en anglais plutôt qu'en français. Imaginez ce que ça pourrait avoir.

Vous arrivez dans une petite entreprise, M. le Président... Parce que vous savez que les entreprises qui ont plus de 50 employés, qui se soumettent à l'Office québécois de la langue française, qui font tout le processus pour avoir leur certificat, tu ne peux pas avoir «on/off», hein, sur tes lumières, «on/off» sur tes machines non plus, là, tu sais? Ça, là, c'est la réalité. Ça fait qu'imaginez si, dans les petites entreprises, demain matin, les inspecteurs débarquaient et confisquaient tout ce qui est écrit en langue anglaise dans l'entreprise.

Parce qu'on n'est pas à l'abri de ça. Regardez le «pastagate». Honnêtement, là. «Pasta», pizza, «pesce»... Je pense que c'est correct, moi, M. le Président. Tous ceux qui vont dans les restaurants italiens, ici, quand ils arrivent en Italie, là, si on a des menus avec des mots italiens, bien, quand on arrive en Italie, on n'est pas dépaysés. On sait au moins c'est quoi, l'équivalent. Quand on va au Mexique, c'est la même chose, M. le Président. Allez dans un restaurant mexicain, allez manger des tapas, des fajitas. C'est correct. Quand vous arrivez au Mexique, là, vous avez une idée. Vous regardez le menu, vous n'êtes pas perdus non plus.

Puis pensez aux touristes qui viennent ici -- parce que ça marche dans ce sens-là aussi -- les touristes de l'Italie qui viennent ici, les gens du Mexique qui viennent ici, s'ils veulent aller dans un restaurant mexicain, ils ont le goût de manger quelque chose qui goûte comme chez eux, ils ont le droit. Ils vont regarder le menu, ils savent ce qu'ils commandent, M. le Président. Je pense qu'on a vraiment poussé le plus loin qu'on pouvait avec un pouvoir d'inspecteur à l'Office québécois de la langue française. C'est bien évident que, si, dans la loi n° 14, la ministre prend ce pouvoir-là, je me demande vraiment jusqu'où on va pouvoir aller, M. le Président.

**(15 h 40)**

Troisième exemple: pour toute infraction à la charte, fin de l'étape préalable de mise en demeure avant les poursuites pénales. M. le Président. C'est comme si vous me dites: J'ai pogné une contravention puis je l'ai oubliée. Woups! Ils débarquent, ils me saisissent ma voiture. Ils peuvent-u vous envoyer une mise en demeure avant? Ils peuvent-u vous mettre, par-dessus, une amende pour retard, intérêts, etc.? Est-ce que vous avez une seconde chance de reprendre votre voiture? Absolument. Bien plus qu'une fois. Là, du moment que tu vas avoir une infraction, bang, direct au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ça, ça veut dire que tous ceux qui sont en affaires qui vont avoir à faire face à ça vont devoir payer des avocats en plus.

Je comprends que c'est dangereux pour les petites entreprises, M. le Président, je comprends que les mesures de coercition, ça fait peur. Parce que moi, personnellement, des contraventions, ça fait plusieurs années que je n'en ai pas eues, mais je peux vous assurer que la dernière fois que j'en ai eu une, j'ai été la payer le lendemain, M. le Président. O.K.? Je suis une citoyenne modèle, je suis une élue, je me conforme aux lois. Mais, dans ce cas-là, c'est vraiment pousser trop loin, ça n'a aucun bon sens.

On se plaint déjà que les tribunaux sont engorgés. On n'est pas capables d'entendre les causes de ceux qui ont enfreint les lois du Directeur général des élections parce que les tribunaux sont engorgés. Le Tribunal administratif du Québec est engorgé aussi, M. le Président. Là, tout ce qu'on va faire, c'est, du moment que tu as une petite infraction, peu importe l'infraction, bang, direct. Envoye! Va te prendre un avocat puis va-t'en là-bas. C'est ça? C'est ça, un juste équilibre au Québec? Je m'excuse, M. le Président, mais on ne vit certainement pas dans la même planète que la ministre qui a déposé ça.

Pertes non justifiées de droits, M. le Président. Premier exemple: les enfants des militaires canadiens, qui ne bénéficient pas de l'exemption leur permettant d'aller à l'école en anglais. M. le Président, ça tombe bien, mon père a fait l'armée. J'ai deux frères qui ont fait l'armée aussi. Puis savez-vous c'est quoi, le problème pour les enfants des militaires quand ils se promènent d'une base à l'autre? Ce n'est pas tellement qu'ils aillent à l'école en français ou en anglais. Quand tu pars de Valcartier puis tu te ramasses à Petawawa, ou tu te ramasses à Halifax, ou tu te ramasses en Alberta, c'est quoi, la langue commune que tu vas retrouver, là? L'anglais. L'anglais. Savez-vous ce que ça a pour effet, M. le Président? Si les enfants vont à l'école en français ici, quand ils arrivent là-bas, ils ne sont pas capables de suivre les cours, ils vont perdre des années scolaires -- puis je vous parle par toute expérience de cause, M. le Président -- à partir du moment où on va retirer ce droit-là, qui est fondamental.

Mon frère est militaire, a été militaire. Il a des enfants qui ne sont pas nés au Québec. Puis je peux vous dire qu'ici, quand ses enfants sont arrivés au Québec, ils ont été à l'école française, M. le Président. Pourquoi? Parce que c'est notre langue commune. Est-ce qu'il a commis un péché? Non. Il aurait pu se prévaloir du fait d'envoyer ses enfants dans l'école anglaise. Il ne l'a pas fait. Mon père aussi était militaire. Il a été élevé au Nouveau-Brunswick, M. le Président. Il ne nous a jamais montré à apprendre l'anglais chez nous, on l'a appris sur notre propre chef.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, les années qu'on vit, ce qu'on a de besoin, c'est d'un juste équilibre. Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir des peuples qui se côtoient, qui parlent français, qui parlent anglais. Ce n'est pas péché pour les enfants issus de l'immigration de préserver leur langue, M. le Président. Non plus. Ils ont le droit de la parler à la maison avec leurs parents, ils ont le droit de la transmettre à leurs enfants également.

Et je ne pense sincèrement pas que le projet de loi n° 14 que la ministre responsable de la Charte de la langue française et de l'Immigration -- parce qu'elle porte deux chapeaux -- je ne pense sincèrement pas que ce qu'elle nous a déposé est acceptable non seulement pour les anglophones, non seulement pour les immigrants, mais pour tous les Québécois, M. le Président.

Et j'aurais pu vous entretenir du sujet pendant une heure de temps, j'ai encore six pages que je n'ai pas touchées, M. le Président. Mais vous êtes... vous voyez l'intensité. Et c'est évident que nous allons voter contre le principe de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Je vous remercie, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Je suis prêt à céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, écoutez, pour revenir à la question de règlement soulevée par ma collègue -- j'ai voulu attendre la fin de son intervention, parce que nous avons encore des gentilshommes en cette salle pour ne pas l'interrompre -- j'aimerais tout simplement, là, lui déposer les galées, qui certifient, encore une fois, que notre collègue de l'opposition a menti en cette Chambre et que notre député du gouvernement avait retiré ses propos. Et donc, à cette fois, j'aimerais qu'on rectifie les faits et que ce soit clair pour tous. Alors, moi, j'accepterais de déposer les documents en question si, bien sûr, j'ai son consentement pour le faire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt des documents proposés par M. le leader adjoint du gouvernement? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai cité les galées. Mon collègue vient de mettre en doute ce que j'ai dit. Il a refusé que je dépose les galées qui ont été imprimées de l'Assemblée nationale et il met en doute ma parole. Je regrette, M. le Président, il n'y en a pas, de consentement. Il n'a pas voulu voir les miens? Bien, on ne regardera pas les siens. Puis, je vous jure, ça sort du site Internet de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement. Sur une autre question, M. le leader adjoint?

M. Traversy: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas où elle prend ses informations. Et pourtant on a tous les mêmes sources d'information en ce qui a trait à nos archives. Moi, ce que j'ai présentement, ici, là, en lien directement sur le site Internet du gouvernement, c'est que votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve demande au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques de retirer ses paroles. Et c'est très clairement indiqué qu'elle reçoit justement le fait qu'il retire ses paroles quelques instants suivants, et je ne comprends pas où la députée, là... la députée de l'opposition se trouve dans...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, écoutez, moi, je ne peux pas aller plus loin dans cette discussion-là. Il n'y a pas de consentement pour les dépôts de documents. Voulez-vous ajouter là-dessus, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle?

Mme Thériault: J'ajouterais tout simplement qu'il n'y a pas de consentement. Vous avez rendu votre décision; l'article 41, je pense que le collègue devrait le respecter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, passons à un autre intervenant. M. le député de Chauveau et leader de la deuxième opposition, je vous cède la parole.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En vertu de l'article 213, pour poser une question à ma collègue... c'est-à-dire à notre collègue. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, acceptez-vous? Question brève, réponse brève, si vous acceptez.

Mme Thériault: M. le Président, je remercie beaucoup mon collègue. Ça me fait plaisir d'échanger avec lui, mais pas maintenant parce que je dois retourner sur Montréal dans quelques instants.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors donc, je suis prêt à céder la parole à un autre collègue, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne, d'autres dispositions législatives. Pour les gens qui nous écoutent ou qui viennent de syntoniser le poste officiel de l'Assemblée nationale... ont quand même pu entendre des échanges de ma collègue, qui témoignent d'une certaine inquiétude quand on est ici, en Chambre, concernant les opinions qui ont pu être émises ici, en cette Chambre, par le nouveau leader... pas le... l'adjoint parlementaire de la première ministre, qui a traité en fait les gens de colonisés si on s'exprimait en langue anglaise en... en langue anglaise. Alors, c'est toujours un peu déplorable.

Ça nous rappelle, avant même d'entrer dans le sujet, donc, de cette déchirure, à toutes les fois qu'on adresse la question, c'est: Est-ce que tu es plus francophone? Les anglophones, leur place? Des étrangers? J'ai toujours de la misère à entendre ça, cette notion-là d'étrangers. Je viens d'une région -- vous le savez, la région de Thetford Mines -- qui a été bâtie, entre autres, par des Anglais suite à la découverte d'une ressource naturelle qui était l'amiante, et nécessairement c'est par des capitaux étrangers qu'on a mis en valeur cette ressource naturelle là. Et nécessairement c'est des Anglais qui sont venus développer, avec des Irlandais, des Écossais et bien d'autres nationalités qui avaient l'expertise, les fonds qu'ils nous ont transmis. Et ça me rappelle toute cette chicane-là, cette ouverture à une nouvelle chicane d'une paix qu'on avait acquise à savoir que, si tu avais un poste important dans le temps, que tu étais un employeur important, que tu parlais anglais, tu étais contre la communauté française.

Chez nous, il s'est développé quand même des institutions: le Johnson Memorial High School chez nous, qui est le Johnson High School. C'est donc l'école secondaire de toute une grande région administrative, donc une commission scolaire très élargie. On est fiers de notre communauté. Ça a laissé des noms importants dans ma communauté. Thetford Mines, ça n'a pas été emprunté des Japonais, en passant. Alors donc, on est fiers de ce nom-là, qui est d'une région de l'Angleterre. Alors donc... Puis on est fiers de nos origines. Puis le boulevard Smith... jusqu'à voilà pas longtemps s'appelait le boulevard Smith; M. Smith a été un fondateur de la ville. Puis les rues O'Meara existent toujours, à Thetford Mines, et bien d'autres. Alors, on porte des noms importants, et on ne se bat pas contre ça.

Plus tard, ceux qui ont appris les métiers liés à l'exploitation des mines ont pris des postes importants. Et ça me rappelle toujours cette querelle-là que le Parti québécois essaie de nous remettre dans les oreilles, c'est: Si tu possèdes la langue de Shakespeare, tu es contre les francophones. Je rappelle que, si tu devenais un boss puis tu parlais anglais... Honnêtement, moi, on m'a raconté ça... Parce qu'à 50 ans je suis trop jeune pour l'avoir vécu, mais on me l'a raconté.

Et je n'ai pas connu ça. Je souffre, encore aujourd'hui, de ne pas parler suffisamment l'anglais. Je viens d'une région où est-ce que 98 % de ma population parle maintenant français. J'ai encore une présence de 2 % d'anglophones, ne serait-ce qu'à Inverness, Kinnear's Mills. Donc, Inverness, qui est juste à côté de chez nous et qui fait partie de notre environnement... Kinnear's Mills, jusqu'à une certaine époque, il y avait 2 800 personnes. Et James Kinnear, qui avait fondé cette ville-là, a des traces importantes de racines importantes; il a laissé des legs fort importants au niveau du développement forestier. C'est un homme qui s'est battu même contre... pour le fait de ne pas avoir le train chez eux, qui allait venir nuire à son entreprise. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais c'est pour vous dire qu'il y a des bâtisseurs qui se sont installés. On est fiers aujourd'hui. Il y a, sur ces sites-là, des sites de mémoire pour les gens qui sont venus bâtir ma région, alors... et que je veux saluer aujourd'hui, toute la communauté anglophone qui nous écoute.

**(15 h 50)**

Quand on regarde le projet de loi, on se dit toujours: La nouvelle ministre est nommée, elle arrive ici, elle reçoit un mandat de la première ministre et elle dépose une pièce législative assez importante. On pourrait dire, à la lecture du texte: Tu changes la Charte de la langue française, ce n'est quand même pas rien, là. Tu changes donc d'autres dispositions législatives. Qu'est-ce que tu veux faire là-dedans? Tu viens préciser le rôle... En partant, tu viens modifier ton rôle, tu viens donner plus d'importance, plus de dents. En partant, ça commence déjà à m'inquiéter. Sauf qu'on pourrait dire: On peut plutôt mieux faire pour la langue française, forts de cette expression française là.

On apporte donc... Et là on s'attaque assez large. Là, on dit: C'est pour la valorisation du français par l'Administration. C'est toujours bien une bonne affaire. Les entreprises, les municipalités, les universités, les collèges... Quand tu te mets à fouiller dedans, tu te dis: Ça doit être important, on va aller voir les détails. Parce que le diable doit se cacher dans les détails, à quelque part.

Alors donc, on dit: Le projet de loi apporte des modifications afin de favoriser des droits reconnus par la Charte de la langue dans le travail puis dans les services. Ça vise aussi à renforcer l'apprentissage du français dans différentes clientèles scolaires, donc des clientèles scolaires, à dissuader, donc, des contournements des mesures prévues par la charte. Ça a l'air à vouloir régler des problèmes, mais quels sont ces problèmes? Dans les détails, on verra.

La loi prévoit de moderniser aussi les dispositions encadrant des pouvoirs d'inspection. Là, ça a l'air à donner des dents, du mordant. Donc, ça veut dire que quelqu'un ne l'avait pas ou il y a quelqu'un qui exerce la compétence... soit qu'il l'exerce mal, soit qu'on veut s'approprier cette compétence-là au nom du ministre. On le sait, en Chambre, ça. Aussitôt que le ministre donne plus de pouvoirs, normalement, on dit: C'est un peu suspect, parce que, là, ça devient un peu plus arbitraire, plus personnel plutôt que d'avoir un comité, avoir des règles connues par la population.

Le projet de loi aussi modifie la charte des droits pour y consacrer de nouveaux droits en matière linguistique. Alors, quand on arrive à prioriser des droits, à faire la primauté de certains droits... Déjà, on a reconnu, hein, l'égalité des hommes et des femmes, la langue française comme exercice, etc. Donc, si on vient faire en sorte qu'il y a des droits qui sont plus importants que d'autres, donc c'est toujours... il faut être toujours à l'écoute des clientèles qui peuvent venir commenter. Parce que probablement qu'il y a eu des consultations. On est à l'étape, actuellement, de l'adoption du principe. Alors donc, dans le projet, on dit: Ça prévoit aussi différentes dispositions modificatrices, certaines pour assurer la concordance. Ça, ça a l'air complaisant, ça a l'air qu'on va régler ça, puis le reste, ils vont tous s'adapter puis ils vont suivre la parade.

En fait, quand on est un ministre qui veut déposer une loi, M. le Président -- vous avez assez d'expérience ici, en cette Chambre -- nécessairement, on veut régler un problème. Ma collègue l'a exprimé, puis je vais le reprendre dans certaines statistiques claires. Normalement, une législation, ça vient corriger, ça vient ajouter, ça vient, en tout cas, donner le sens qu'il voudrait faire, parce qu'on pense qu'on n'en a pas assez fait. Nécessairement, ça doit être basé sur un certain argumentaire. On se dit: Bon, elle ne s'est pas levée un matin en disant: J'ai reçu une lettre mandat du premier ministre. Et là elle me le demande, de faire plus pour la langue française.

En passant, on en a fait beaucoup dans la langue française, ça a été reconnu: notre ancienne collègue ministre de la Culture, un plan spécifique sur Montréal... de l'adhésion. On verra tous les gens qui y ont travaillé, contribué. Est-ce que ça a donné des résultats? Mais c'était basé sur une prémisse. Bon. Il y a l'office. Ma collègue a relevé le... quand est-ce que l'Office de la langue française a été fait, là, l'office québécois, et quelles sont les données. Parce qu'à quelque part il y a quelqu'un qui une responsabilité, qui a une charge de s'assurer que les lois sur la francisation, sur l'affichage, etc., que ça soit dans les institutions, les commerces autant qu'à l'intérieur, que l'utilisation du français est faite.

Moi, mon collègue de René-Lévesque... Hein, nous autres, le français... Mais on pense que c'est de bonne guerre. Peut-être que, dans la langue de travail chez vous, de temps en temps ou la plupart du temps, comme ils sont devenus internationaux, ils travaillent aussi en anglais. Alors, ça nous interpelle, peu importe. Il n'y a pas... On n'est pas exempts de ça à nulle part, que ça soit chez nous, à 98 % on parle français, mais, mes entreprises, chez nous, sont devenues internationales avant même que les gouvernements pensent à faire des relations internationales. Parce que les relations d'affaires se sont développées avec nos voisins du sud, nos voisins, donc, européens et asiatiques maintenant. Alors, il faut être capable de communiquer, M. le Président, il faut être capable de se parler, il faut trouver un environnement dans lequel on est capables, à part les nouveaux outils de traduction automatique, là... Mais il faut... À quelque part, ça nous prend un forum pour qu'on puisse se parler.

Alors, la ministre a probablement pris son bâton de pèlerin, elle a dit: J'ai reçu la lettre mandat de la première ministre. Elle en fait une grosse pancarte, en disant: C'est effrayant comme les gens parlent de moins en moins français. Ça, c'était la prémisse, en quelque part, du mandat qui a été donné pour modifier la loi.

Alors, si on prend bêtement... Les chiffres, c'est bête. Il n'y a rien de plus bête que des chiffres. Mais on les prend, c'est des faits, c'est un portrait à une certaine période donnée. Je vois que je ne réussis pas à convaincre tout le monde. Ma collègue, qui est ministre de l'Éducation, dit: Bon, bien, les chiffres. Mais je prends ceux-là au moins, fournis statistiquement par les offices responsables. Bon. Qu'est-ce qui se passe avec l'immigration? Parce que la ministre, elle est ministre de l'Immigration. Elle est ministre... Bon, au Québec, les francophones vont-ils... continuent-ils de parler plus français? Fréquentent-ils les établissements scolaires francophones ou anglophones? Il y a un constat qui est fait.

Maintenant, ceux qui arrivent d'en dehors, soit qu'ils nous arrivent à travers le Canada parce qu'il y a une immigration canadienne, soit qu'ils nous arrivent directement de l'étranger. On connaît la politique d'immigration du Québec, qui variait, jusqu'à récemment, entre 50 000 et 55 000 immigrants, qui a été réduite un peu à la baisse, avec des bassins favorisant, donc, ceux qui parlent le français, ceux qui sont francophiles, hein? On connaît certains pays qui ont une plus grande facilité d'apprendre le français, et comment se sont comportés, donc, ces personnes-là qui sont entrées chez nous avec l'obligation d'aller à l'école française.

Alors, les statistiques, on dit: Bon, plus d'immigrants, dans toutes catégories confondues, connaissent le français à l'arrivée au Québec. En 2002, il y en avait 49 %; en 2011, 64 %. Bon. Ils se sont dit: Probablement, les efforts, au fil des années, la constance, la persévérance nous a permis d'atteindre un gain de plus de 15 %.

Qu'en est-il des anglophones à l'école primaire ou secondaire en français? En 1971, ils étaient 9,5 %; en 1981, 15,5 %; et là, 1991, 17,2 %. 2001, pensez-vous que ça a baissé, M. le Président? Non, 18,6 %; et, en 2010, 24,5 %. Donc, des anglophones sont à l'école primaire, secondaire en français. On pourrait se dire: Bien là, ce n'est peut-être pas pour les anglophones qui étaient ici, on voit bien qu'eux autres, ils parlent anglais, ils parlent français puis probablement qu'ils parlent une autre langue. Je ne sais pas s'ils sont plus vite que nous autres, mais, à force d'apprendre toutes les langues ou être ensemble, ils développent des aptitudes, puis probablement qu'un jour ils occupent des meilleurs postes à cause de ça aussi.

Les allophones, eux autres, qui arrivent, qui ne parlent ni français, ni anglais, ils arrivent, bon, de différents pays, est-ce qu'ils fréquentent le... donc, l'école, où est-ce qu'ils ont pu contribuer à l'amélioration du français? En 1971, on pouvait se préoccuper, 14,6 %. Là, il y a un bond assez important de 10 ans: en 1981, 43,4 %; 1991, 76,4 %; 2001, 78 %; puis, en 2010, 85 %. Ça fait qu'ils se sont dit: Il reste un 15 %, ce n'est probablement pas dans cette talle-là non plus qu'on va aller chercher le gain significatif de modifier toutes les chartes, de faire des... contraignants, de s'arroger des pouvoirs qui étaient détenus par l'Office québécois de la langue française, et que la ministre devienne ce qu'on a appelé ici la police politique, c'est-à-dire qu'elle se donne des pouvoirs de commission d'enquête.

Alors, les allophones au cégep français, on dit, en 1981, étaient à 15,6 %. Ils ont gravi, en 1991, à 41,3 %; 2001, 41,2 %. Et on peut dire, en 2010 -- je suis content d'avoir le ministre, ici, de l'éducation supérieure -- 53 %. Un gain assez appréciable.

Les Québécois utilisant principalement au travail le français. Au travail, donc, en 1971, étaient 83 %. Puis là, en 2010, 89 %. Les Québécois utilisant, pour moins de 50 % du temps, le français au travail, ils étaient 18 % en 1971 et ça a baissé à 12 %. Honnêtement, selon la fédération canadienne indépendante des entreprises, 99,6 % de ses membres se conforment aux exigences actuelles de la charte.

Bon, si la ministre a lu ça, M. le Président... Puis là elle s'est dit: J'ai un problème. Normalement, avec une législation, je devrais régler un problème. Je devrais donc déposer une... pour répondre à ma chef que, son idéologie, tout passe par les lois, seule une loi peut tout régler, M. le Président... Ça a été utile dans le temps. Ça a été nécessaire d'avoir un office. Ça a été important d'avoir de la publicité, de l'information, des modifications attendues, un soutenu, une rigueur, des interventions répétées et, parfois, des plans d'action plus costauds pour s'assurer que les gens avaient bien compris le message.

**(16 heures)**

Puis là il y a eu une grande paix linguistique, à un certain moment donné, entre cette guéguerre, qu'on me rappelle. À toutes les fois que quelqu'un me dit: Tu sais que, si tu parles anglais, tu es un colonisé, moi, honnêtement, j'en viens proche de tomber à terre; je ne pensais pas d'entendre ça ici, à l'Assemblée nationale, ou des comportements semblables. Ça me rappelle cette guerre inutile. Parce qu'on vit ensemble, parce qu'on a des comportements semblables, parce qu'on est déjà international, parce que les gens veulent savoir plus et mieux en contrôlant un univers français fort important. Quand on va en France, on est contents de débarquer, six heures plus tard, dans un pays français. Mais ce pays français là est exposé à une communauté européenne qui communique en anglais aussi parce qu'elle est ouverte sur d'autres économies émergentes. Et la globalisation nous a portés à réaliser qu'il faut trouver des langues, parfois, d'affaires qui correspondent aux deux... à l'effort des deux.

Ça m'amène donc à dire que la ministre a dit: Je vais faire un projet de loi pour répondre à l'idéal que tout passe par la loi puis de mettre des dents additionnelles à tout ce qu'on va faire, au Parti québécois. Et nécessairement la réaction très forte... Ça fait longtemps que je n'ai pas vu un projet de loi qui a été à peu près dénoncé par tout le monde, que ce soit du milieu universitaire, que ce soit du milieu des collèges... Les 48 collèges ont dit: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens, votre affaire, là. On ne pourra pas créer deux, trois sortes de citoyens au Québec: les citoyens qui ne pourront aller... donc qui ne sont pas priorisés pour aller au cégep anglophone... on va commencer par les anglophones, puis les autres, bien ils attendront... seront des citoyens de deuxième ordre. Puis on n'accepterait pas que ça soit vrai, de l'autre côté: la paix, l'équilibre, l'accès à la langue anglaise?

Puis, les termes, là-dedans, sont tellement généraux. 98 articles M. le Président, je vous défie d'essayer de comprendre ce qu'il y a là-dedans. Il faut lire le texte original plus les modifications pour comprendre où sont les pièges. Parce qu'il y a énormément de pièges. Puis moi, en général, dans ma vie, je suis pour beaucoup d'affaires, mais ce projet de loi là, je n'ai rencontré que du monde qui sont contre, pour des bonnes raisons. Ça fait longtemps qu'un projet de loi n'a pas suscité autant de désapprobation, autant du monde municipal que du monde scolaire, que des citoyens en général. Tout le monde a une opinion là-dessus. Là, tu es rendu que même les militaires ont des opinions là-dessus parce que ça les frappe de front sur des droits qu'ils avaient, reconnus même par le même parti qui avait, dans le temps, fait des accommodements, je ne sais pas, législatifs pour permettre une certaine réalité qui correspond à quand on est un militaire, auxquels la CAQ, je comprends, ne partageait pas comme opinion en partant, par la suite pour dire qu'ils allaient voter pour.

Je vois rien dans le projet de loi qui, au nom de notre formation politique, nous permet d'avancer, de penser que c'est une avancée importante, autant en préservation des droits que d'amélioration de la langue. Tous les éléments qu'on peut voir là-dedans, que ce soient des municipalités ou des petites entreprises... Sincèrement, s'il y avait un problème dans les petites entreprises, on le saurait. Je viens du royaume de la PME, hein? Nous autres, la Beauce, là... puis on est des voisins historiques. 95 % des PME au Québec ont moins de 50 employés, M. le Président. Je prends seulement un volet, là. Puis on dit, là-dessus, à l'article... C'est quoi, une PME? Moins de 50. Moins de 50, puis souvent moins de 25, on va dire souvent 10.

Là, on dit: Pour la gang des 26 et plus, qu'est-ce que c'est qu'on va faire, hein? Quand tu as 26 employés, as-tu un directeur des ressources humaines? À temps partiel, il est souvent le même qui est directeur de plancher, qui est le directeur du marketing. Donc, le niveau d'organisation d'une PME, ce n'est pas de l'ordre des grandes entreprises qui ont plus de 50, dans lesquelles il va y avoir, donc, une masse... pas une masse salariale, mais avoir au moins une stratégie en emploi et de rémunération, des avantages de rétention. Non, on est dans lui ou elle qui répond au téléphone, qui est sur le plancher de production, qui travaille à l'exportation -- déjà 18 minutes. Que ce volet-là me permettrait de dire à ces PME un lourd... des lourdes obligations contenues dans la loi, de faire des plans pour respecter... Je pense que ça va leur prendre une personne à temps plein dans l'usine juste pour essayer de comprendre ce que l'office va leur demander, ou que les inspecteurs vont venir passer avec le bat -- j'appelle ça de même -- pour leur dire: Si tu n'as pas respecté ça, lundi matin, on débarque, puis là on a des pouvoirs contraignants.

Honnêtement, quand tu es une entreprise, que tu essaies de réussir, de performer, de rester compétitif, la dernière personne que tu a besoin de venir voir, c'est un enquêteur qui dépasse... qui débarque chez vous pour regarder si tes machines, si le plan de formation, si le plan d'amélioration... pour l'utilisation du français, alors que tu travailles seulement avec des Russes parce que c'est là, ton marché d'exportation... ils ont besoin de ça comme d'une roche dans un soulier, probablement, pour être gentil. C'est tout l'ensemble de ces mesures-là qui sont visées.

Les municipalités -- parce qu'il me reste moins d'une minute -- les municipalités qui ont ce caractère... On parle beaucoup, en Estrie, là, des Townshippers; là, on vient les attaquer de plein fouet, on dit: Ah! attends un peu, on va commencer à compter le nombre, là, puis, si vous n'avez pas le nombre idéal, ou une prévisibilité d'avoir fait assez d'enfants pour garder votre statut, on vient changer toutes les règles qui se passent chez vous. Mettre... Donc, chambranler toute la vie de la communauté, sur les communications, parce qu'un idéal... Ils se sont levés un matin, eux autres, dire: On va régler ça, ces affaires-là.

Alors, honnêtement, M. le Président, si on les aborde point par point, puis c'est pour ça qu'on va voter contre, c'est qu'il n'y a pas d'adhésion. Il n'y a pas un début d'un commencement d'une adhésion, parce que l'idéologie de l'autre côté, c'est: C'est la loi, c'est par la loi, puis ils vont comprendre qu'avec la loi c'est qui qui est boss. On a fait beaucoup de pas en faisant de la communication, en utilisant les moyens modernes de communication, puis c'est avec ça qu'on va y réussir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député de Chauveau, une intervention ou une question de règlement?

M. Deltell: Merci, M. le Président. Ce n'est peut-être pas la loi, mais c'est le règlement. J'invoque l'article 213, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Chauveau aimerait adresser une question à M. le député de Lotbinière-Frontenac en vertu de... poser une question en vertu de 213.

M. Lessard: Non, merci. Mais j'ai hâte de l'entendre, parce qu'il a l'air à vouloir parler beaucoup. Mais peut-être qu'il pourrait prendre son tour de parole, on s'éviterait tous ces 213 là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, comme le prévoit notre règlement, un député ne peut parler deux fois sur le même projet de loi. C'est déjà fait. Je l'invite à réécouter mon discours, qui était excellent, comme bien des gens l'ont pu constater.

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une autre question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Bien, écoutez, je pense que c'est le leader de la deuxième opposition qui m'y invite. Nous, on est prêts à consentir à ce qu'il soit répète son discours, qui a été très intéressant, ou qu'il nous donne des motifs additionnels qui justifieraient la CAQ d'accepter le principe d'une loi aussi mal faite que le projet de loi n° 14.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Grand plaisir, et ça va être très court, M. le Président. Je ne veux faire que rappeler les paroles du chef du Parti libéral, le 18 mars dernier...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...pour vous accorder un deuxième droit de parole. Très bien.

Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, qui a été déposé par la ministre responsable de la Charte de la langue française en décembre dernier.

M. le Président, on sait que, depuis ce temps-là, des consultations ont été tenues en commission parlementaire, et plusieurs groupes sont venus s'exprimer, faisant part de leurs opinions. M. le Président, vous comme moi... je pense que tous les Québécois sont profondément attachés au français, notre langue commune, et souhaitent le voir continuer à s'épanouir sur ce coin d'Amérique que nous occupons depuis plus de 400 ans. La langue française, notre langue, c'est un élément essentiel de l'identité de notre culture comme nation, et nous devons non seulement la protéger, mais assurer sa qualité, sa viabilité, la promouvoir, la valoriser, en favoriser l'épanouissement et son usage dans toutes les sphères de la société québécoise. Nous devons le faire d'ailleurs avec fierté, avec conviction et avec confiance. Cependant, ce n'est pas avec ce projet de loi n° 14 que nous allons poursuivre cet objectif, M. le Président, notamment avec une approche qui est divisive et qui risque de nous faire reculer à cet égard-là.

**(16 h 10)**

M. le Président, je suis originaire d'une région également -- et j'entendais mon collègue de Lotbinière-Frontenac en faire part -- la Beauce, dans une paroisse, une petite paroisse qui était voisine, justement, de toute une série de paroisses qui, dans les années 20 et 30, selon ce que mon père me racontait, et mon grand-père, étaient habitées principalement par des Irlandais et où ça parlait beaucoup anglais à l'époque. Moi, c'est Saint-Elzéar-de-Beauce, mais vous avez Saint-Sylvestre, Lyster, Inverness, Saint-Patrice-de-Beaurivage, et aujourd'hui, vous savez, la langue française est utilisée, il n'y a pas personne qui est anglophone d'origine, maintenant, c'est-à-dire, les Irlandais, les générations subséquentes se sont parfaitement intégrées et ont apporté une contribution importante au développement de l'ensemble de la région.

M. le Président, plusieurs lois successives jusqu'à la Charte de la langue française ont maintenu un équilibre délicat entre les droits individuels et collectifs, et ces actions ont produit des effets considérables et mesurables. Nous avons réussi, au Québec, à faire du français le symbole et la réalité d'une nation prospère, moderne, confiante et ouverte sur le monde. Et je voudrais rappeler que le Parti libéral du Québec -- je pense que c'est important de le faire, M. le Président -- a de tout temps été un acteur de premier plan quant à l'épanouissement du français. Il a été à cet égard un leader. Et permettez-moi de faire un rappel historique.

Vous savez, dès mars 1961, le gouvernement libéral, du premier ministre Jean Lesage à l'époque, a créé le ministère des Affaires culturelles, dont le premier titulaire a été M. Georges-Émile Lapalme, on s'en souviendra. Il a également créé l'Office de la langue française. En 1974, avec le projet de loi 22, le premier ministre Robert Bourassa a fait du français la langue officielle du Québec, tout en jetant les bases de ce qui sera par la suite les principaux chapitres de l'actuelle Charte de la langue française. Rappelons-nous également qu'en 1993, dans un débat qui avait été difficile à l'époque, mais toujours dans l'optique de maintenir un équilibre, le premier ministre Robert Bourassa fit adopter le projet de loi n° 86 qui consacra la nette prédominance du français dans l'affichage public et la publicité commerciale.

Et c'est dans cette recherche d'un équilibre entre l'objectif collectif et le respect des libertés individuelles que nous devons continuer de travailler. Et, dans ce contexte, vous savez, d'équilibre au cours des années, si nous consultons les statistiques, nous pouvons constater qu'il y a eu un progrès considérable d'accompli sur le plan du progrès du français au Québec. Ma collègue d'Anjou--Louis-Riel, d'ailleurs, et mon collègue de Lotbinière-Frontenac ont fait état justement de ces statistiques. Je ne voudrais pas les reprendre en détail, mais quand même indiquer les principaux éléments.

Par exemple, sur le plan de l'immigration, plus d'immigrants, toutes catégories confondues, connaissent le français à leur arrivée au Québec, maintenant: 49 % en 2002, 64 % en 2011. C'est la même chose sur le plan de l'enseignement, M. le Président, soit pour les anglophones à l'école primaire et secondaire, les allophones à l'école primaire et secondaire, qui sont maintenant 85,4 % à l'école française, en 2010; les allophones au cégep français. Mais, surtout si nous parlons de la langue de travail, les Québécois utilisant principalement le français au travail: en 1971, 83 %; en 2010, 89 %. Donc, M. le Président, il y a eu un progrès important qui s'est poursuivi dans ce cadre d'un équilibre entre l'objectif collectif et le respect des libertés individuelles. Et, M. le Président, nous parlerons tout à l'heure des petites et moyennes entreprises, nous reviendrons avec certaines statistiques à ce sujet-là.

Donc, il est bien évident que nous devons, comme collectivité, poursuivre nos efforts et continuer d'être vigilants. Cependant, le projet de loi n° 14 a la mauvaise approche. Il a une approche qui, au lieu de rassembler, au lieu d'inspirer confiance, au lieu de susciter, vous savez, de l'enthousiasme pour le français, est plutôt une approche qui est divisive. Et il a des fondements... Je dirais, pour résumer le projet de loi, M. le Président, ses fondements sont essentiellement de trois ordres. D'abord, on favorise la coercition plutôt que l'accompagnement. On favorise également la judiciarisation dans l'application de la Charte de la langue française.

Vous savez, par exemple, là, il y a des inspecteurs qui actuellement le... Il y en a à l'office. Dorénavant, en plus d'avoir des inspecteurs à l'office, il y en aurait qui seraient directement sous la juridiction de la ministre, M. le Président, ce qui est assez étonnant, quand il y a un organisme qui a déjà des inspecteurs en vertu de la loi, qui a un rôle très, très précis à jouer. Il y a des pouvoirs accrus pour les inspecteurs de l'office, tel que celui de, par exemple, de la saisie de tout objet sur place. Mais surtout ce qui apporte un changement important par rapport à l'approche ou, enfin, ce qui existe actuellement, c'est que dorénavant, en vertu du projet de loi n° 14, pour toute infraction à la charte, il n'y aurait plus d'étape de mise en demeure. Vous savez, si vous examinez l'article 52 du projet, qui vient modifier l'article 177 de la charte, on dit maintenant, et je cite: «Lorsque l'office conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements [...] pour son application, il défère le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.» Donc, M. le Président, on élimine, il me semble, ce qui serait... ce qui est l'approche appropriée, toute l'étape d'une mise en demeure avant d'y aller avec une poursuite pénale.

On peut constater également que le projet de loi n° 14 consacre une perte qui, à mon avis, est non justifiée, une perte de droit. On va parler, par exemple, des enfants des militaires canadiens, qui ne bénéficieraient plus de l'exemption qui leur permet d'aller à l'école en anglais, la perte du statut bilingue de certaines municipalités si le nombre de citoyens anglophones est moins de 50 %. Donc, des droits acquis. Je pense bien que, d'une part, ce n'est pas avec ça qu'on va faire avancer la cause du français, M. le Président, et, d'autre part, il me semble que c'est au milieu local qu'il appartiendrait de décider.

Et l'autre, évidemment, disposition aussi, c'est la priorité qui est donnée aux anglophones sur les francophones quant à l'accès aux cégeps anglophones, le tout indépendamment du dossier académique, et ce qui constitue, quant à moi, un préjudice... ce qui peut porter préjudice à un certain nombre d'étudiants.

M. le Président, l'autre ordre de changement important touche les entreprises où dorénavant, pour les entreprises comportant... ayant de 26 à 49 employés, ces entreprises seraient dorénavant soumises à la Charte de la langue française, ce qui, et tous les experts, et tous les analystes, et tous les observateurs sont d'accord là-dessus, va constituer une augmentation très substantielle de la paperasse et de la lourdeur administrative, M. le Président, pour des petites et moyennes entreprises. Pourtant, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui comprend 24 000 membres, indique dans son analyse que déjà la grande majorité de ses membres se conforment, de toute façon, à peu près aux exigences de la Charte de la langue française. Et il nous semble qu'il est inapproprié d'ajouter, M. le Président, à la réglementation, à la lourder bureaucratique pour des entrepreneurs qui, vous le savez, souvent sont seuls, ils jouent à peu près tous les rôles dans leur entreprise, et qui dorénavant devraient se conformer à toute une série d'exigences formalistes et bureaucratiques.

Le Président (M. Ouimet): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Vaudreuil. On entend un petit son qui émane possiblement de la table. Alors, petit rappel à l'ordre au niveau du secrétaire adjoint. C'est rare que ça arrive, mais voilà! Veuillez poursuivre, M. le leader... M. le député de Vaudreuil.

**(16 h 20)**

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, ce qui nous apparaît, c'est que nous devons, au lieu d'avoir des mesures coercitives pour les petites et moyennes entreprises, ajouter à la lourdeur réglementaire et bureaucratique, d'y aller avec des mesures incitatives et avec de l'accompagnement, M. le Président.

Donc, profondément, je suis personnellement en désaccord avec une approche philosophique qui sous-tend le projet de loi, qui est... ou la coercition mais non l'incitation et l'accompagnement, et notamment pour nos PME, M. le Président, qui apportent une contribution, et vous le savez, vous en avez dans votre comté, nous en avons dans toutes les régions, une contribution majeure à la création d'emplois et au développement économique du Québec.

Et, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi, on a l'impression que, fidèle à son habitude, le gouvernement du Parti québécois brandit souvent la menace de l'humiliation plutôt que de renforcer l'affirmation de notre confiance. Vous savez, il y a une proportion importante de Québécois qui parlent la langue anglaise, probablement près de un million, à peu près, et souvent dans leur vie quotidienne, mais pour moi ce ne sont pas des étrangers, ce sont des Québécois à part entière, dont la très grande majorité, d'ailleurs, utilisent le français dans l'espace public. Et leurs enfants sont le plus souvent bilingues ou même trilingues, alors que beaucoup de nos jeunes francophones se voient privés des outils qui leur permettraient également de le devenir. Et il en est ainsi de l'intention du Parti québécois de prioriser les étudiants appartenant à la clientèle de langue anglaise au détriment des francophones lors des inscriptions aux cégeps anglophones. Pour moi, tout en valorisant et en faisant la promotion du français, de la qualité, de son utilisation, le bilinguisme n'est pas une menace mais un atout essentiel auquel tous les jeunes Québécois doivent avoir accès.

Le projet de loi n° 14 va malheureusement plus loin, comme l'a souligné d'ailleurs le Barreau du Québec. Le bâtonnier, Me Nicolas Plourde, a affirmé que certaines mesures proposées par le projet de loi n° 14 risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone. Le Barreau estime que l'approche qu'emprunte le projet de loi quant aux modifications à la Charte des droits et libertés et de la charte dans son ensemble risque justement de créer des problèmes. Vous avez également la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui soulève des incertitudes et des inquiétudes quant à l'ajout d'un considérant au préambule de la Charte des droits. Et, revenant au Barreau, M. le Président, à la page 2 du mémoire, le Barreau dit, et je cite: «Le Barreau considère cependant que le projet de loi n° 14 pourrait donner lieu à des débats judiciaires en relation avec des droits garantis par les chartes canadienne et québécoise. En effet, certaines mesures proposées par le projet de loi [...] risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone, et nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société libre et démocratique.» Fin de la citation, M. le Président.

Donc, je crois que nous faisons fausse route, M. le Président, en utilisant la coercition plutôt que la valorisation et l'accompagnement. Et c'est pour cette raison que déjà nous avons énoncé, M. le Président, un certain nombre de mesures visant à promouvoir notre langue, à valoriser son usage dans l'espace public et dans le milieu de travail. Et, M. le Président, je souhaiterais faire état de ces mesures que nous avons annoncées, comme formation politique, en avril dernier. Le PLQ propose des actions pour favoriser l'épanouissement du français -- et permettez-moi de les résumer -- je pense, qui expriment bien la différence d'approche que nous avons par rapport à celle du gouvernement.

Donc, il y a quatre grands axes d'intervention, M. le Président. Premièrement, accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire. Nous croyons que le temps est venu de faire un bilan du Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire, adopté en 2008, et de prendre les actions nécessaires pour atteindre les objectifs.

Deuxièmement, intensifier l'usage du français au travail, mais agir en collaboration avec les entreprises, les chambres de commerce, les associations sectorielles, les syndicats, afin d'étendre l'usage du français dans les milieux de travail et dans les commerces. Et, à cette fin, nous proposons de renouveler ce que nous avions déjà développé, la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013, et d'encourager l'adoption d'une telle stratégie dans l'ensemble du Québec.

Troisièmement, assurer la francisation des immigrants dans toutes les régions du Québec et, pour ce faire, donc, bonifier l'offre de services de francisation auprès des immigrants notamment en la rendant accessible dans l'ensemble des régions du Québec et en ayant recours aux nouvelles technologies de l'information.

Donc, quatrièmement, quatrième axe d'intervention: promouvoir la qualité du français à l'ère numérique. Nous devons poser des actions concrètes pour promouvoir et encourager la qualité du français à l'ère numérique, notamment dans les médias sociaux et dans l'utilisation de logiciels. Donc, rehausser le rôle de promoteur de la qualité du français de l'Office québécois de la langue française.

Voilà donc, M. le Président, des choix, je pense, qui s'offrent à nous, des choix où nous privilégions les mesures incitatives, les mesures d'accompagnement, qui viennent s'ajouter à celles qui ont déjà été mises en oeuvre et qui, nous l'avons constaté, ont permis, M. le Président, l'épanouissement et le progrès du français dans toutes les sphères de la société québécoise. Alors, c'est un choix, M. le Président: une approche autoritaire et inutilement agressante ou la promotion d'une citoyenneté basée... d'une part, ou la promotion d'une citoyenneté qui est basée sur un objectif commun à toutes et tous, celui de la réussite d'une société francophone prospère, moderne et inclusive.

M. le Président, il est sûr que c'est toujours des choix qui sont difficiles mais des choix qui sont fort importants pour l'avenir de notre société. Et je suis convaincu que le projet de loi n° 14, tel qu'il est, dans son principe même, M. le Président, n'aurait que peu ou pas d'impact positif sur l'avenir du français au Québec. Au contraire, il contribuerait, quant à moi, si adopté, à élever des barrières entre nous. Il donnerait l'image d'un gouvernement craintif, faible, n'hésitant pas à mettre les libertés en danger pour arriver à ses fins.

Quant à nous, nous proposons, à l'inverse, la voie de la confiance et de la fierté partagée. Miser d'abord et avant tout et surtout sur nos forces et, par-dessus tout, sur notre désir de vivre et de réussir ensemble. Donc, ce n'est pas la voie qui est privilégiée par le projet de loi n° 14, M. le Président, et c'est pourquoi je voterai contre le principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vaudreuil.

M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): L'article 213 qui prévoit la possibilité du député de vous poser une question, M. le député de Vaudreuil. Vous acceptez, vous refusez? Vous êtes entièrement libre.

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais... je préférerais entendre, justement, le député de Chauveau. Parce que parfois, selon ce que... Enfin, il a sans doute fait un magnifique discours, que je n'ai pas entendu, mais, quand je lis ce qui a été publié, je ne suis pas sûr où ils s'en vont, alors... Mais il pourrait peut-être nous préciser...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement, M. le député de Chauveau.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant, M. le député...

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Nous réitérons notre consentement, si le gouvernement le souhaite, à ce que le député de Chauveau puisse être réentendu pour un autre discours de 20 minutes. On n'a pas de difficulté avec ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, ce n'est pas dans nos us et coutumes, mais on a tellement hâte d'entendre la députée de Mille-Îles que nous n'accepterons pas cette proposition, là, de notre collègue de l'opposition. Et voilà!

Une voix: ...

M. Traversy: Et voilà!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement.

Et, en ce qui me concerne, je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles pour son intervention. Mme la députée.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, je rassure mon collègue de René-Lévesque: Oui, il reste des intervenants.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Il reste des intervenants, parce que, à partir du moment où on s'est dit contre un projet de loi, il reste en nous la volonté de dire pourquoi. Et, s'il faut le dire 50 fois, pourquoi, alors on le saura. D'ailleurs, c'est un privilège qu'on a en Chambre, on peut dire pourquoi on est d'accord ou pas d'accord sur un projet de loi. Et, depuis quelque temps, je vais vous dire que je me lève plus souvent qu'à mon tour, puisqu'on se lève pour dire qu'on n'est pas tellement d'accord avec plusieurs projets de loi.

Alors, M. le Président, l'importance du français est une priorité du Parti libéral. Je vais vous en faire la démonstration un peu plus tard, mais j'écoutais mes collègues, et je prends expérience sur eux, puisqu'il y a toujours une tranche de vie dans un discours de collègue. Cette tranche de vie là, c'est pourquoi on applique ou on n'applique pas, pourquoi on adhère ou on n'adhère pas à un projet de loi.

Je suis une jeune fille... pas de la Beauce.

Des voix: ...

**(16 h 30)**

Mme Charbonneau: Je suis une jeune fille, et je vais le nommer comme je le nomme quand je le dis, du West Island. Pourquoi je dis «du West Island»? Parce que, depuis plus de 30 ans, j'habite à Laval, et, si à Laval je dis: Je suis une fille de l'Ouest-de-l'Île, on s'imagine que je viens de Sainte-Dorothée. Je ne viens pas de Sainte-Dorothée, je viens vraiment du West Island, à des endroits différents. J'ai fait Pointe-Claire, Dollard-des-Ormeaux, L'Île-Bizard et je m'amuse à dire que j'ai fait les trois Pierrefonds: Pierrefonds-Ouest, Pierrefonds du milieu et Pierrefonds-Est, juste à côté de Roxboro.

Dès mon jeune âge, j'ai appris le français. Je viens d'une famille francophone, j'ai un nom de famille comme Charbonneau, ce n'est pas du tout anglophone. Mais rapidement, dans la rue, j'ai compris qu'il fallait que je parle deux langues. Alors, ça a commencé tout simplement en disant: «Come to jouer to my maison», puis ça a fini par être: «Would you come to play to my house?» Pourquoi? Bien, parce que la possibilité de rentrer en communication avec les voisins ou les voisines, c'était aussi de parler une deuxième langue. Rendue au secondaire, le plaisir a été d'en apprendre une troisième, que j'ai échappée en cours de route, qui était l'espagnol, deux ans d'espagnol.

Et, vous le savez, puisque vous-mêmes en êtes ainsi, il y a des gens ici qui parlent jusqu'à trois langues. Ce n'est pas une faiblesse, ce n'est pas avoir un rapport à l'étranger. C'est vraiment être un peu plus riche en communication et en volonté de communiquer que d'en savoir juste une. J'ai toujours plaisir de savoir que, quand je parle à un collègue ou quelqu'un de mon comté qui est... Malheureusement, s'il est italien, je peux juste lui parler en français ou en anglais, je ne connais pas l'italien. Mais, si je peux m'adresser à lui en anglais, c'est un privilège de pouvoir le faire. Un, ça fait pratiquer cette deuxième langue, que j'affectionne, et, deux, on peut échanger sur toutes sortes de choses et rendre la vie facile à l'un et à l'autre, puisque c'est facile de communiquer. Dans mon comté, il y a l'italien, le portugais, l'haïtien, j'en oublie sûrement deux, mais c'est une richesse pour le comté, puisque c'est des cultures qui vivent ensemble sous un seul toit. Ce sont tous des Québécois qui parlent français. Mais, quand je cogne à leurs portes pour leur parler, quand ils viennent me rencontrer chez nous, il y a toujours un petit moment où on partage qu'est-ce qu'ils disent, comment est-ce qu'ils vivent puis la culture qu'ils partagent, pour être capable de faire avancer les choses puis mieux comprendre les gens qui habitent chez nous.

Donc, la langue française, chez nous, elle est précieuse. Mes enfants ont fait l'école publique en français. Deux des trois ont fait bain linguistique. Une a prié pour ne pas le faire, et je lui ai accordé, et, rendue en secondaire V, elle était un peu malheureuse parce que, contrairement à son frère et sa soeur, l'anglais était beaucoup moins facile. Donc, elle a dû travailler fort et persévérer pour passer le secondaire V, le cours d'anglais.

Vous n'avez sûrement pas de doute que je vais revenir sur le principe de l'éducation, puisque non seulement ça m'habite, non seulement je ne parle presque toujours que de ça, mais il y a eu des mesures qui ont été mises en place par le gouvernement précédent pour pouvoir permettre la promotion, l'application en amont de la langue française et de l'application de... Ces applications de mesures ont fait en sorte qu'on a amélioré des choses sans bâton, sans coercition, sans mettre en punition, sans amener les gens devant une règle qui fait en sorte qu'ils sont piégés à la base et se sentent biaisés dans leurs droits et leurs libertés. Donc, au niveau de l'éducation, il y a eu plusieurs gestes de posés.

Il y a une étude aussi, très récente, qui dit que les immigrants utilisent de plus en plus la langue française et que l'utilisation de la langue française au Québec est en progression. Donc, je comprends la peur, j'en ai plusieurs, ça nous habite. Mais, une peur imposée à l'ensemble d'une nation parce qu'on a peur de perdre sa propre culture, je trouve ça un peu triste.

Je vous le disais, la coercition, ce n'est pas tellement intéressant pour pouvoir aller plus loin dans une volonté d'apprendre une langue ou de garder sa culture; la justification, en enlevant des droits, non plus. Si tu es anglophone, tu as moins de droits que si tu es francophone. Ce n'est pas une valeur très libérale et c'est pour ça que j'adhère beaucoup plus au Parti libéral, par ses valeurs.

Le fardeau qu'on veut imposer aux entreprises, c'est un peu triste. Les petites entreprises cherchent à bien fonctionner. Tranche de vie: J'ai un garçon en informatique. Je vous dirais que j'ai dû acheter des livres anglophones, parce que l'informatique, ce n'est pas rendu encore aux francophones, pas complètement. Il y a plusieurs termes, il y a plusieurs notions qui font en sorte que tu te retrouves devant un programme informatique, génie logiciel, tu es obligé d'aller au milieu anglophone parce que tu n'y arrives pas. Donc, c'est vrai que c'est l'université, ce n'est pas l'entreprise, mais maintenant, en entreprise, j'ai un fils qui travaille en anglais comme en français dans une notion de logiciel où il se retrouve dans un milieu enrichissant. Il ne fait pas vraiment de différence entre la langue puis son travail. Il sait qu'il va avoir des mesures à regarder avec des définitions anglophones et devra les appliquer. Donc, on doit être prudent dans ce qu'on veut mettre en place, qui ne vient pas... -- je dis toujours que je parle comme je marche et je ne marche pas toujours droit -- qui vient enfarger les gens. Ce n'est pas la volonté qu'on a, puis je pense que ce n'est pas la volonté des parlementaires de le faire non plus.

Non seulement on remet en cause l'approche incitative que nous devons adopter en matière linguistique, mais on va aussi à l'encontre de la Charte des droits et libertés, je le disais un peu plus tôt. Et, avant d'aller un petit peu plus loin, je reviens sur mon principe d'éducation et je vous explique quelques mesures qu'on a mises en place et qui font en sorte que le Parti libéral, au moment où il était au pouvoir, a posé des gestes en amont plutôt que de revoir une politique et devenir coercitif. La volonté qu'on a eue pendant plusieurs années... Puis je ne vais pas aller très, très loin, je ne vais pas refaire le cours d'histoire, puisque c'est un sujet très à la mode en ce moment, le cours d'histoire au cégep, au secondaire, peut-être même en maternelle quatre ans, on ne sait jamais, mais je vais aller juste un petit peu plus bas. Je vais probablement descendre jusqu'en 2004, peut-être, mais pas plus loin que ça. Ça veut dire que ça devrait être encore frais en mémoire, ça devrait être encore quelque chose qu'on comprend et que mes collègues vont reconnaître.

Le premier programme, qui était tout à notre honneur -- je le dis parce que je pense que c'est important, quand un gouvernement met en place quelque chose, qu'il se... qu'il ait un peu d'orgueil -- l'Aide aux devoirs. L'Aide aux devoirs a été une mesure mise en place pour agir en amont, pour s'assurer que nos élèves, anglophones comme francophones, s'y retrouvent et que nos parents, qui ont été à l'école puis... M. le Président, je vous taquinerai un peu, mais vos enfants n'ont pas eu le même apprentissage que vous avez eu à l'école, puisque la différence d'âge... Les gouvernements passent, changent un peu les programmes, améliorent, changent le vocabulaire, et là, tout d'un coup, le cours de mathématiques, c'est du chinois. Alors, l'Aide aux devoirs a fait en sorte qu'on a pu donner un coup de pouce autant à nos élèves en amont, puisque là on les aidait à faire le travail qu'ils avaient à faire, autant aux parents, qui, en arrivant du boulot, doivent tout de suite mettre le souper en branle, mettre toutes les choses en place, et en plus s'asseoir, et décrypter le cours de mathématiques, le cours d'anglais, le cours de français, et faire en sorte que là il y a peut-être une petite tension qui s'élève entre le jeune et son parent puisque personne ne s'y retrouve.

L'Aide aux devoirs a été un investissement important. Il a été mis partout en place et a mis en branle même un principe de bénévolat entre des gens. Quelquefois, même, des enseignants à la retraite qui sont revenus par passion de l'éducation, parce qu'ils avaient le goût de montrer encore aux jeunes des choses, parce qu'ils voulaient y participer, ont fait en sorte qu'ils sont revenus à l'apprentissage et ont donné du temps dans nos écoles publiques au Québec pour vraiment mettre en place ce programme-là de façon intéressante. Et le programme s'adressait autant aux écoles primaires que... non, pas secondaires, on n'en a pas eu beaucoup. Au secondaire, on a plus un principe de mentorat. On a nos plus vieux qui font le mentorat aux plus jeunes. Mais il y a eu quand même un budget de 10 millions et, en 2005-2006... Donc, déjà, la première mesure, 2004-2005, j'ai un investissement de 10 millions. Une année plus tard, on se lève les yeux puis on se dit: Non, mais ça fonctionne. Les enseignants nous disent: Ça fonctionne. On regarde comment la courbe va pour la réussite de nos jeunes, on dit: Ça fonctionne. On injecte un autre 10 millions et, en 2005-2006, on se retrouve avec une mesure de 20 millions. C'est tellement une bonne mesure qu'à l'étude des crédits la ministre a confirmé... Je vous rappelle qu'à l'étude des crédits je n'étais pas assise du côté du gouvernement au pouvoir. Et la ministre a confirmé sa volonté de maintenir le Programme d'aide aux devoirs, vu l'importance que ça a.

**(16 h 40)**

Nous avons aussi fait un plan d'action pour améliorer le français à l'enseignement primaire et secondaire, et c'était en réponse à un rapport qui avait été fait par des experts sur l'apprentissage de l'écriture. On a fait ça pas en 1998, on a fait ça en 2008, février 2008. À ce moment-là, j'étais dans mes autres souliers, donc j'étais à l'intérieur des commissions scolaires, et je me souviens de la petite vague que ça avait faite, parce qu'on s'est tous dit: Non, mais c'est pour quoi? Pourquoi on vient se mêler de nos cours de français primaires et secondaires? Pourquoi? Et finalement c'est le... Chez nous, je vous l'avoue, c'est le service pédagogique qui est venu faire une rencontre au conseil des commissaires pour donner le plus que ça donnerait dans les mesures que la ministre annonçait.

Les principales mesures du plan d'action étaient les suivantes: c'était pour amener des précisions au programme du français en ajout de deux épreuves d'écriture, l'une en quatrième année du primaire et l'autre en deuxième année du secondaire. La plus importante mesure, ce n'était pas nécessairement le principe où je faisais une épreuve d'écriture mais qu'il y avait un ajout de 210 conseillers pédagogiques consacrés uniquement au français, un ajout d'un programme de recherche sur l'écriture -- on n'avait pas juste vu le principe de l'étudiant qui réussit, mais on a vu aussi chaque service en pédagogie de chaque commission scolaire, au grand dam de mes amis de la CAQ -- mettre en place et en branle plus de services pédagogiques pour s'assurer que le programme se mettait en application et répondait à nos élèves. 70,7 millions ont été ajoutés depuis quatre ans, années scolaires 2008, 2009, 2011, 2012, dont 18,8 en 2011-2012, pour la mise en place de ces nouvelles mesures visant à améliorer la maîtrise du français chez nos jeunes.

Donc, des actions en amont, des actions qui font en sorte que je n'attends pas qu'il arrive sur le marché du travail pour pouvoir lui offrir le bénéfice d'un français bien écrit, bien transcrit, bien parlé, mais tout de suite à l'école, puisque, si vous regardez les nouvelles et si vous écoutez les gens, c'est toujours la faute de l'école et c'est toujours là qu'on doit apprendre. Dernièrement, je voyais un minireportage qui disait que, pour apprendre à faire un budget, on devrait l'apprendre à l'école. Apprendre à faire à manger, M. le Président, ça s'apprend à l'école. Apprendre à coudre, probablement aussi, puisque moi, je suis de ces années où on nous apprend... on nous apprenait à faire de la broderie; et j'ai fait un magnifique coussin, qui est sûrement disparu à quelque part dans les plusieurs déménagements que j'ai faits.

On a aussi mis en place un plan d'action sur la lecture à l'école en janvier 2005, et qui a été... il y a eu une reconduction en février 2008. Ce plan d'action était renouvelé et bonifié par un programme d'embauche de 200 bibliothécaires scolaires sur 10 ans. Une somme de 14,4 millions est prévue pour l'année 2011-2012, dont 8,3 millions pour l'acquisition de ressources littéraires et documentaires. Donc, on ne fait pas juste mieux lire, mieux écrire, on a aussi le matériel qui vient avec et qui fait en sorte que j'ai accès à des ressources et à des oeuvres littéraires pour mieux apprendre -- le ministre de l'Éducation supérieure devrait s'en réjouir -- 3 750 000 $, récurrents, pour soutenir le plan d'embauche de bibliothécaires scolaires et une somme récurrente de 1 250 000 $ pour l'embauche de nouveaux bibliothécaires.

Je ne sais pas si vous le savez, probablement que oui, puisque vous avez une expérience dans le monde scolaire aussi, mais les bibliothèques scolaires primaires sont maintenues par les parents, par des bénévoles. Apprendre à faire tout le roulement d'une bibliothèque, s'assurer que les livres rentrent bien, sont bien entretenus et reviennent à la bonne place, ce n'est pas toujours simple. Donc, d'avoir donné à chacune des commissions scolaires des ressources précises pour aider nos bénévoles à mieux gérer les choses, ça a été un plus, et ça a été reconnu par l'ensemble des commissions scolaires.

Pour la francisation, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, suite à une entente convenue entre le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et le ministère de l'Éducation, 44,5 millions à compter de l'année scolaire 2008-2009 et atteignant 58,6 millions en 2011-2012, soit une augmentation de 31,7 %, dont 38,1 millions uniquement pour le service d'enseignement en francisation. Le nombre d'inscriptions d'immigrants visés par cette entente oscille, en 2010-2011, autour de 17 325 personnes par année. Donc, c'est vraiment des actions concrètes.

Il y a un aspect des commissions scolaires qu'on oublie, et je pense qu'il faut qu'on se le rappelle: qu'elles soient francophones ou anglophones, les commissions scolaires ont un devoir de francisation. On l'oublie parce qu'on pense que la francisation, ça passe par des mesures communautaires, mais la francisation, ça passe avant tout par le monde scolaire. Je prends celle de Laval, c'est celle que je connais le mieux, et que je connais profondément, et que j'admire pour le travail qu'ils font à tous les jours, mais 45 000 étudiants du préscolaire jusqu'à l'éducation des adultes, ça fait en sorte que je peux franciser une quantité de gens incroyable. Souvent, la communauté est en partenariat avec la commission scolaire, parce qu'il y a, dans cette structure scolaire, des gens qui sont spécialisés, qui ont des ressources et des habilités incroyables pour pouvoir faire en sorte que je me retrouve dans un milieu où j'apprends le français.

Il y a un programme qui existe à Laval, qui s'appelle Travailler en français québécois. C'était fort amusant, puisque, quand on est allés voir ces gens-là, on a voulu comprendre qu'est-ce que ça voulait dire, le français québécois, le français de travail québécois. Et on s'est fait expliquer avec beaucoup d'humour que, quand un immigrant arrivait, qu'il était dans une mesure de francisation et sur le marché du travail et qu'il travaillait avec d'autres Québécois, des fois les échanges étaient un peu perplexes. On nous a donné un exemple, que j'aime bien répéter parce que je la trouve fort amusante.

Un jour, un immigrant rentre au travail et rencontre son collègue dans la cafétéria, et il demande à son collègue: Comment tu vas? Et son collègue québécois lui répond: Écoute, je pensais d'aller à la chasse, mais mon chien est mort. Bien là, son collègue lui dit: Je suis désolé. C'était quelle race? Et le collègue de lui répondre: Bien, de quoi tu parles? Bien, il dit: Pourquoi ton chien est mort? Il dit: Non. Pas «mon chien» est mort. Mais mon chien est mort; je n'ai pas de chance d'y aller parce qu'il est arrivé d'autres activités. Donc, c'est une expression québécoise qu'on utilise. Mais le collègue immigrant qui arrive, lui, il pensait vraiment que, son pauvre collègue, son chien était mort et il se sentait mal à l'aise d'apprendre cette nouvelle.

Donc, entre le français appris, le français français, et le français québécois, il y a quelques petites différences, ce qui fait que quelquefois une expression peut changer toute la discussion entre quelqu'un et son partenaire. Donc, apprendre le français québécois sur le marché du travail, c'est une volonté que la communauté lavalloise s'est donnée pour s'assurer que chacun s'y retrouve.

Pour l'épanouissement du français, le PLQ propose plutôt une série d'actions qui visent à mobiliser plutôt qu'à diviser. Mon collègue en faisait un peu la nomenclature des quatre axes. Je les répète sans les expliquer, puisque vous avez déjà eu l'explication: accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire -- et, les gestes, on les a déjà posés -- intensifier l'usage du français au travail, faciliter la francisation des immigrants de toutes les régions, promouvoir la qualité du français à l'ère numérique.

M. le Président, je pense que j'ai fait le tour de ce qui fait en sorte que non seulement l'éducation me passionne encore, non seulement que les gestes posés par le Parti libéral, quand il était au pouvoir, en mesures de francisation, en mesures de qualité du français, en mesures de mettre en place en amont, à l'école, les trucs qui font en sorte que nos élèves, anglophones comme francophones... Parce que les commissions scolaires anglophones travaillent fort. Quand un élève sort en secondaire V anglophone, il est bilingue. Quelquefois, il est plus bilingue qu'un élève d'une commission scolaire francophone. Il a une chance sur le marché du travail qui est meilleure. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je me lèverai et voterai contre la proposition du projet de loi n° 14. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. M. le leader de la deuxième opposition, je soupçonne que vous allez invoquer l'article 213.

M. Deltell: M. le Président, vous m'enlevez le droit... Vous ne m'enlevez pas le droit de parole, mais vous m'enlevez les mots de la bouche. Alors, oui, j'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, acceptez-vous une question du collègue député de Chauveau?

Mme Charbonneau: Il y a sûrement une stratégie que je n'ai pas comprise, il y a sûrement une stratégie que je n'ai pas comprise. Et je m'empressais de ramasser mes choses pour aller écouter le discours qu'il a fait en Chambre, puisque je peux juste l'écouter sur Internet, dans les archives. Donc, M. le Président, je m'empresse à quitter. Je ne pourrai pas répondre à la question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Chauveau. Je suis prêt à reconnaître un autre... un prochain intervenant. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent prendre la parole sur... voyons! sur le principe du projet de loi? Mme la députée de Bellechasse. Voilà.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président. Alors, je croyais que mon tour allait venir un petit peu plus tard, mais, écoutez, on est prêt, justement, à se prononcer...

Une voix: ...

**(16 h 50)**

Mme Vien: ... -- bien, oui, absolument -- alors à se prononcer sur le projet de loi n° 14, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Écoutez, ce n'est pas une cachette pour personne, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre, ces parlementaires, nous voterons contre ce projet de loi, pas parce que nous souhaitons s'opposer pour s'opposer, mais parce que nous avons fait, en groupe, en caucus, en parti, une réflexion profonde sur ce que sont nos valeurs et les principes qui nous guident dans la vie.

Et je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui et vous rappeler quelques éléments de ce projet de loi, quand même, qui a été déposé par le Parti québécois, c'était le 5 décembre dernier, en 2012, bien entendu, qu'il y a eu des consultations générales auxquelles moi-même j'ai participé. Ça s'est échelonné du 12 avril jusqu'au 18 avril... 12 mars, pardon, au 18 avril, 86 mémoires, M. le Président, qui ont été reçus, 76 groupes et individus qui se sont fait entendre. Je prends la peine de mentionner cet exercice démocratique très important pour vous montrer à quel point nous avons été sérieux dans notre démarche, à quel point nous avons participé à ces consultations et que nous avons été très attentifs aux éléments qui ont été soulevés, notamment par plusieurs groupes dont je nommerai les noms un peu plus tard.

M. le Président, les collègues l'ont dit avant moi un peu plus tôt, la langue, c'est l'affaire de tout le monde au Québec. La protection, la conservation de la langue française, c'est l'affaire de tous. Et le Parti libéral du Québec, vous le savez, c'est le parti le plus ancien, le plus expérimenté au Québec. On a une histoire riche, jalonnée de grands moments. Et, en termes de protection de la langue française, je pense que nous pouvons être très fiers, de ce côté-ci de la Chambre, de ce qui a été fait et élaboré au cours des dernières années. Ma collègue, tout à l'heure, d'Anjou-Riel a très bien démontré ce que le Parti libéral du Québec a fait comme démarche et également comme adoption de projets de loi dans ce sens-là. Vous rappeler que, le 24 mars 1961, le premier ministre libéral Jean Lesage a créé non seulement le ministère des Affaires culturelles, mais aussi qu'il créait également l'Office de la langue française. On oublie ces choses-là, on oublie ces éléments-là; c'est important de les rappeler. Également, prendre le temps de soulever que c'est en 1974, sous un gouvernement libéral de M. Bourassa, que nous adoptions la loi 22, la loi 22, M. le Président, venait consacrer, consacrer pour la première fois, que la langue française devenait et devait être la langue officielle du Québec, également cette loi 86, si ma mémoire est bonne, en 1993, où on venait parler de la prédominance du français dans l'affichage public et également dans l'affichage commercial.

Donc, quelques exemples, M. le Président, pour qu'on comprenne bien la position du Parti libéral du Québec et l'enlignement que nous prenons. Nous avons deux attitudes par rapport à la langue française, M. le Président. La première, nous souhaitons, bien entendu, l'épanouissement du français et de la langue officielle au Québec. C'est l'objectif commun que nous avons, bien entendu. Mais aussi nous avons, nous, de ce côté-ci de la Chambre, une préoccupation dans la protection des libertés individuelles. Alors, c'est ce qui nous distingue, bien entendu, de nos amis d'en face. Est-il besoin de souligner et de rappeler, M. le Président, qu'actuellement, au Québec, il y a, il existe... que nous vivons dans une société où on peut noter qu'il y a une paix linguistique? Il n'y a pas personne au Québec, là, qui va soulever que nous sommes dans une situation problématique, absolument pas.

Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle rappelait quelques données sur son comté. J'ai trouvé ça intéressant. Je me permets, moi aussi, de vous parler du mien. Le comté de Bellechasse, qui est peut-être à 98 % francophone, compte une petite communauté d'Irlandais. Et franchement on voudrait souvent s'associer à cette communauté à tel point... tellement elle est solidaire, tellement elle est belle, cette communauté. Je vais me permettre d'ailleurs de nommer quelques noms de famille, les personnes qui nous écoutent, qui nous regardent, ça va leur faire plaisir tellement on est fiers d'eux: les Sims, les Kilgannon, les O'Farrell, les Humphrey, les O'Rourke, les O'Brien, les Kelly, les Swinford...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, les Swinford. Ce sont des gens qui habitent chez nous, et peut-être d'autres également qui habitent dans d'autres comtés et qui, eux, ont cet héritage, ont cette richesse, ce patrimoine aussi vivant qui est la langue anglaise. Alors, c'est une petite communauté que nous avons ici, chez nous, dans Bellechasse.

Et, vous savez, M. le Président, aujourd'hui, la connaissance de deux langues, là, ce n'est pas un caprice, là, ce n'est pas une option non plus, c'est pratiquement une obligation. Et non seulement deux langues, mais trois langues, ça s'en vient de plus en plus nécessaire, qu'on parle de l'espagnol... On peut parler du mandarin aussi. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on est dans un monde qui est ouvert. Avec les outils de communication, aujourd'hui, on est rapidement en Asie, on est rapidement en Europe, que ce soit par le biais électronique ou par toutes sortes d'autres moyens; alors nos entreprises font également des affaires... elles les font à l'étranger.

Nos enfants, M. le Président, nos enfants, ils voyagent, nos enfants, ils étudient à l'étranger, et, pour eux, une bonne connaissance de la langue française, c'est fondamental, mais la connaissance d'une autre langue, et en particulier la langue anglaise, c'est nécessairement un atout, bien entendu. Moi, j'ai 46 ans. Je ne suis pas vieille, mais je suis assez vieille, je suis assez vieille pour avoir dû me payer des cours d'anglais à l'âge adulte -- ça, c'est la réalité dans laquelle moi, je suis -- pour être capable d'être un peu fonctionnelle. Souhaitons donc pour nos enfants, pour cette nouvelle génération, qu'on puisse s'ouvrir le monde et qu'on puisse donc donner accès à ces langues riches et qui sont autres que le français.

Alors, je reviens au projet de loi n° 14, M. le Président, pour vous souligner que, de toute évidence, le Parti québécois semble vouloir nous amener sur une avenue qui est difficile à comprendre, puisque nous avons actuellement au Québec une paix linguistique et que nous ne voyons pas, de ce côté-ci de la Chambre, la nécessité d'aller toucher à cet aspect, donc à la Charte de la langue française.

Alors, il y a des données statistiques qui sont très, très, très intéressantes. De façon générale, M. le Président, vous dire, parmi les constats que j'énonce, là, que les immigrants utilisent de plus en plus le français, ça, c'est prouvé, c'est probant, il y a des chiffres là-dessus, il y a des statistiques là-dessus, et que l'utilisation du français est en progression au travail. Alors, on peut bien nous brandir les épouvantails à moineaux, là, mais, tu sais, il y a des chiffres qui existent, il y a des statistiques qui existent, qui nous disent qu'effectivement il restera toujours du travail à faire mais que, contrairement à ce que prétend le Parti québécois, la situation s'améliore et s'améliore grandement.

Et quelques notes, quelques statistiques, M. le Président, pour... C'est bon de répéter, surtout pour les gens d'en face. Alors, toutes catégories confondues, en termes d'immigration, M. le Président, il y a plus d'immigrants qui connaissent le français à leur arrivée au Québec. En 2002, c'était de l'ordre de 49 %. En 2011, là, ça ne fait pas 20 ans de ça, c'était maintenant rendu à 64 %. En termes d'enseignement, les anglophones à l'école primaire, secondaire en français, en 1971, c'était de l'ordre de 9,5 %. 10 ans plus tard, ça a grimpé quand même de façon magistrale, à 15,5 %. Savez-vous quoi, M. le Président? En 2010, ça a grimpé à pratiquement 25 %.

En ce qui a trait, donc, à nos compatriotes qui ne parlent ni français ni anglais, les allophones, à l'école primaire, secondaire en français, en 1971, M. le Président, c'était près de 15 %. En 2010, tenez-vous bien, on en est à plus de 85 %, 85 %. Et toujours des allophones mais en ce qui a trait à la fréquentation des cégeps en français, en 1981, c'était de l'ordre de 15 % et, en 2010, de 53 %.

**(17 heures)**

Au niveau du travail, j'ai parlé tout à l'heure, M. le Président, qu'effectivement l'utilisation du français est en progression en milieu de travail. Au niveau des Québécois qui utilisent principalement le français au travail, en 1971, c'était de 83 %. Il y a une augmentation à 89 % en 2010. Et les Québécois qui utilisent pour moins de 50 % du temps le français au travail, 18 %, ça a diminué à 12 %. Et, au niveau des PME -- et j'en parlerai tantôt -- selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, près de 100 % de ses membres -- ils sont 24 000, à peu près, au Québec -- se conforment aux exigences actuelles de la charte. Or donc, M. le Président, si on essaie de nous faire accroire qu'il y a un gros problème au niveau linguistique au Québec, là, il faudrait peut-être revoir la stratégie péquiste parce que nous, on n'embarquera pas là-dedans.

Et ce qu'il est important aussi de souligner, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec, bien entendu, s'est inscrit en faux par rapport à la démarche du Parti québécois. Nous avons très clairement annoncé nos couleurs à l'effet que nous n'appuierons pas ce projet de loi. Cependant, cependant, nous n'arrivons pas les mains vides et nous avons une attitude constructive, nous avons une attitude positive et nous souhaitons, nous aussi, je l'ai dit tantôt, l'épanouissement du français. Pour y arriver, nous proposons quatre axes d'intervention. Si vous voulez, je prendrais quelques secondes pour vous énumérer les quatre et vous en faire peut-être une brève description.

Premièrement, accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire. C'est une priorité que nous avons. On croit que le temps est venu de faire un bilan du Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire -- ça a été adopté en 2008 -- et de prendre les actions nécessaires pour atteindre les objectifs. Deuxièmement, intensifier l'usage du français au travail. On devra agir en collaboration avec les entreprises, bien entendu, M. le Président, nos partenaires, sur le milieu, les chambres de commerce, les associations sectorielles, les syndicats, afin d'étendre l'usage du français dans les milieux de travail et dans les commerces. Également, troisième axe d'intervention que nous proposons, faciliter la francisation des immigrants dans toutes les régions, bien sûr. Et promouvoir la qualité du français à l'ère numérique. Je pense qu'on ne peut pas y échapper. Avec tous ces médias sociaux qui existent actuellement, des millions de personnes, des milliers de personnes, bien entendu, écrivent en français sur ces médias sociaux, et il faut s'assurer, bien sûr, qu'il y ait un français de bonne qualité.

M. le Président, ce qui nous rend fondamentalement inconfortables et mal à l'aise avec ce projet de loi n° 14, c'est quelques éléments, mais qui sont fondamentaux et qui font en sorte que nous, même au principe, on n'a pas envie... On n'a pas l'intention d'aller même au-delà du principe, compte tenu de ces sujets inclus au projet de loi n° 14, qui, franchement, est inconciliable avec nos propres valeurs.

On l'a dit, une escouade d'enquêteurs de la ministre qui peut s'apparenter... je sais qu'ils n'aiment pas ça de l'autre côté de la Chambre, mais à une police politique avec des pouvoirs de commission d'enquête. M. le Président, là, franchement, ça dépasse tout entendement. On sait très bien également que, dans les propositions de la ministre, elle souhaite enlever ce qui existe déjà, l'étape de la mise en demeure, qui était, si vous voulez, une poignée de l'Office québécois de la langue française et une étape qui était importante, M. le Président, parce que ça fonctionne, ça fonctionne. Les statistiques que nous avons, c'est que plus de 90 % des plaintes à l'Office québécois de la langue française, ça se règle à l'amiable. Alors, ça ne sert à rien de sortir le bâton puis la masse, là. Là, ce qu'on veut, nous, c'est de continuer à accompagner les entreprises, notamment à faire en sorte qu'il y ait un plus grand respect de langue française au Québec. S'il y a des gens qui ne se conforment pas, bien il y a d'autres moyens, là, que de sortir l'enquêteur, puis son avis, puis au Directeur des poursuites pénales et criminelles, là, franchement, M. le Président, d'autant plus qu'on a des statistiques qui nous démontrent très clairement qu'on peut très bien faire respecter la loi avec des mesures je ne dirais pas conciliantes, mais des mesures plus douces, plus agréables et qui... finalement, on arrive au même résultat.

Toute la question touchant les entreprises, M. le Président, ça, ça touche beaucoup le comté de Bellechasse, notamment, parce que, vous le savez, le Québec compte plusieurs PME, le comté de Bellechasse également. Et toutes ces mesures apportées par le projet de loi n° 14 au niveau de l'entreprise, franchement ça a fait sursauter plusieurs gens d'affaire chez nous. Plusieurs demandes leur seront faites si le projet de loi n° 14 devient une loi qui va faire en sorte qu'on va leur imposer un fardeau administratif et une lourdeur administrative dont ces gens-là n'ont pas besoin. Ce qu'ils veulent avoir, c'est un espace, la liberté et les facilités pour faire des affaires, M. le Président. Ce qu'ils veulent faire, c'est de créer des emplois, créer de la richesse au Québec. Alors là, on va venir leur demander, à chaque poste de travail, de le définir, de justifier pourquoi l'anglais est exigé, etc.

L'autre chose, M. le Président, c'est que la Charte de la langue française s'adresse actuellement aux 50 employés et plus. Nous venons maintenant mettre la main sur les entreprises qui comptent de 26 à 49 employés. Vous aurez rapidement compris que nous venons toucher, là, à je ne sais pas combien de milliers d'entreprises de plus. Mais ces petites entreprises, M. le Président, c'est des entreprises, là, qui sont à personnel réduit, là, on le comprend, on le comprend très bien. Mais là on vient leur demander, notamment, d'avoir des programmes ou des mesures de francisation qui pourraient comprendre, notamment, de revoir leurs logiciels. M. le Président, je veux dire, il faut être déconnecté de la réalité, il faut être déconnecté de la réalité. On pourrait demander à des entreprises de changer leurs systèmes informatiques, de les rendre français alors qu'elles sont toutes équipées. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut représenter, ça, en travail, en recherche et en investissement pour ces entreprises-là qui, elles, finalement, tout ce qu'elles cherchent, c'est à créer de la richesse, puis on vient leur mettre des lourdeurs administratives sur les épaules?

Alors, ce qui est embêtant dans cette histoire-là, M. le Président, c'est que non seulement il n'y a personne qui crie au loup au Québec, il n'y a pas de nécessité d'aller dans ce sens-là, il y a une paix linguistique. J'ai fait la démonstration avec des chiffres que je n'invente pas que la situation s'améliore, et là on a des entreprises à qui on vient barrer les roues, là, pour leur dire: Bien là, ça va prendre pas mal plus de justifications. Chaque poste va devoir être évalué. Puis, si ça se trouve, ça se peut aussi que vous deviez changer l'ensemble de vos systèmes informatiques. Là, les représentants des PME et des gens d'affaires sont venus nous dire: Un instant. Et c'est ce qu'ils ont dit à la ministre, notamment le Conseil du patronat. Je me souviens très bien d'avoir entendu M. Dorval, qui a dit: Là, soyez très, très, très prudents parce que ce n'est vraiment pas évident. L'avenue que vous empruntez, elle est périlleuse pour nos entreprises.

Le temps avance rapidement, M. le Président, je vais essayer d'accélérer. Une autre proposition dans le... Je vais l'appeler comme ça pour être polie, mais une autre proposition de la ministre et du gouvernement péquiste actuellement, c'est que la ministre se donne le pouvoir, la discrétion de retirer la reconnaissance du statut des villes bilingues qui auraient moins de 50 % de leur population anglophone. Actuellement, elles sont 84 municipalités, actuellement, qui jouissent de ce statut-là. Évidemment, je ne vous ferai pas la nomenclature des municipalités qui sont contre, dont l'Union des municipalités du Québec. Mais là c'est pour vous dire à quel point on veut être contrôlant, hein, on ne veut pas faire confiance aux régions, on ne veut pas faire confiance aux municipalités. Pourquoi on ne leur dit pas, à elles: Vous avez assez de jugement, vous avez assez d'autorité, vous avez assez de légitimité pour faire le constat vous-mêmes? Vous-mêmes, si vous jugez, effectivement, que le statut bilingue ne vous sied plus, vous pouvez prendre les dispositions qui sont les vôtres. Comment se fait-il que le Parti québécois, encore une fois, se donne le pouvoir d'aller jouer dans une situation aussi sensible et fondamentale que le statut bilingue d'une municipalité? C'est à n'y rien comprendre. Remarquez bien que, quand on remonte dans le temps puis qu'on se souvient des fusions forcées, etc., ce n'est pas très surprenant qu'on prenne une avenue comme celle-là.

Vous m'indiquez qu'il me reste quoi, M. le Président? Une minute? Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'on va voter contre. On va voter contre avec beaucoup de détermination parce que ce projet de loi est un projet de loi qui fait mal, qui fait mal à plusieurs personnes, qui fait mal à des municipalités et qui fait mal également à des entreprises. Ce que nous devons faire au Québec, c'est de s'ouvrir sur le monde, s'ouvrir les uns sur les autres, à avoir des canaux de communication. Et ces langues vivantes que sont l'anglais et le français peuvent très certainement, comme depuis des dizaines d'années, cohabiter de façon très harmonieuse. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bellechasse. Je n'ose pas présumer de l'intervention de notre ami et collègue M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'invoque l'article 213.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le député invoque l'article 213. Mme la députée de Bellechasse, acceptez-vous une question de notre collègue?

Mme Vien: M. le Président, je dois me rendre à Saint-Charles-de-Bellechasse pour aller remettre des diplômes à des étudiants de secondaire I à V, alors vous me voyez dans l'obligation de quitter...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Chauveau. Je suis prêt à céder la parole maintenant à M. le député de Vimont pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: ...nous, on est prêts à réitérer notre consentement pour entendre le leader du deuxième groupe d'opposition, qui a fait un excellent discours et qui, sans aucun doute, sans se répéter, pourrait en faire un deuxième de 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement? Très bien, pas de consentement. M. le député de Vimont, je vous avais reconnu. Alors, je vous cède la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion du débat de l'adoption du principe de la loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Il était primordial pour moi de pouvoir exprimer ma position ainsi que celle de notre formation politique sur un sujet d'une aussi grande importance. Il est clair qu'avec le projet de loi n° 14 le Parti québécois continue d'alimenter la division et remet en cause l'équilibre linguistique. Je pense, ici, on parle vraiment de l'équilibre, puis il ne faut pas perdre ça de vue.

Je voudrais juste citer une phrase que mon chef a mentionnée: «C'est une étrange notion que le Parti québécois développe depuis quelques années. On se rend compte à quel point c'est une idée pernicieuse de présenter le bilinguisme comme une menace à notre société, alors que, partout dans le monde, le fait d'être bilingue ou trilingue, c'est un atout indispensable.» Je me promène partout, je suis un voyageur... un voyageur sac à dos, je me promène beaucoup dans le monde, et puis, à chaque pays que j'ai été voir, justement, c'était une richesse. À chaque fois que je rencontrais des gens, ils étaient fiers de montrer qu'ils parlaient soit français soit anglais, peu importe, mais ils étaient fiers de montrer qu'ils parlaient plus qu'une langue.

Depuis de nombreuses années, le Parti libéral a pour priorité de promouvoir l'utilisation de la langue française. Le Parti libéral du Québec a, de tous les temps, été un acteur de premier plan quant à l'épanouissement du français. Dès 1961, le gouvernement libéral de Jean Lesage créait l'Office de la langue française. Il ne faut pas l'oublier, ça. c'est libéral. En 1974, avec le projet de la loi 22, Robert Bourassa fit du français la langue officielle du Québec tout en jetant les bases de ce qui sera par la suite les principaux chapitre de l'actuelle Charte de la langue française. En 1993, toujours dans l'optique d'obtenir un équilibre, Robert Bourassa fit adopter le projet de loi 86, qui consacrait la nette prédominance du français dans l'affichage public et de la publicité commerciale. C'est là qu'on parle d'équilibre.

Ce précieux équilibre est aujourd'hui menacé par la lettre et par l'esprit du projet de loi n° 14. Fidèle à son habitude, le gouvernement du Parti québécois brandit la menace du complot, de l'humiliation plutôt que de renforcir l'affirmation de notre confiance. Près de 1 million de Québécois parlent la langue anglaise dans leur vie quotidienne. Ce ne sont pas des étrangers, mais des Québécois à part entière dont la très grande majorité utilisent le français dans l'espace public. Leurs enfants sont les premiers souvent... sinon trilingues, alors que beaucoup de nos jeunes francophones se voient privés des outils qui leur permettraient de le devenir.

J'ai des statistiques un peu... pour démontrer comme quoi que la langue française progresse. Elle ne régresse pas, elle progresse. Dans l'immigration, plus d'immigrants, toutes catégories confondues, connaissent le français à leur arrivée du Québec: en 2002, 49 %; en 2011, 64 %. Dans l'enseignement, l'anglophone à l'école primaire et secondaire en français, on passe, en 1971, à 9,5 %; en 1991, après, 17,2 %; et, en 2010, 24,5 %. On le voit qu'il y a une progression. Allophones à l'école primaire et secondaire en français: en 1961, 14,6 %; en 1991, 76,4 %; et, en 2010, 85,4 %. Allophones au cégep français: en 1981, 15,6 %; et maintenant, en 2010, après bien des années, 53 %. Et j'aimerais voir en 2013, comment que c'est maintenant.

Maintenant, au travail. Les Québécois utilisant principalement le français au travail: en 1971, c'était 83 %; et, en 2010, 89 %. Québécois utilisant pour moins de 50 % du temps le français au travail, on passe de 71 % à 18 % et, en 2010, à 12 %. Vous pouvez voir, à ce moment-là... Et, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 99,6 % de ses membres -- donc, il y en a 24 000 seulement au Québec -- se conforment aux exigences actuelles de la charte. Je ne vois pas grand risque là-dedans, on s'améliore.

Notre objectif, en ce qui concerne la langue française, est double. D'une part, il faut s'assurer de l'épanouissement de la langue française; de l'autre part, il faut protéger l'exercice des libertés individuelles.

Je veux vous parler de l'inquiétude qu'il y a au Barreau. On a entendu beaucoup de personnes qui sont venues exposer leurs inquiétudes, je veux parler du Barreau. L'Ordre professionnel des avocats a plusieurs mises en garde à la ministre responsable de la Charte de la langue française. Le projet de loi pourrait donner lieu à des débats judiciaires en relation avec des droits garantis par la charte canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne. Si vous êtes membre d'une communauté ethnique, vous avez des droits qui sont prévus dans la charte des droits de la personne. Vous avez même des recours internationaux. Si vous êtes membre d'une communauté culturelle, vous perdez le bénéfice de ces droits. On crée ici des zones d'incertitude exposées... C'est le bâtonnier Louis Masson qui en faisait la mention. De même, dans le même article, on traite de la francisation de différentes clientèles. Elle revêt une connotation d'assimilation obligatoire. C'est grave, ça. Il faut y penser. Puis je pense que le Barreau du Québec, je pense que c'est des gens qu'il faudrait peut-être écouter.

Présentement, il y a une paix linguistique au Québec. C'est un équilibre que nous devons absolument conserver. Le projet de loi n° 14 est donc la mauvaise approche, et ce, pour trois raisons principales: il favorise la coercition plutôt que l'accompagnement, il enlève des droits sans justification et il augmente le fardeau de nos entreprises. Pour l'épanouissement du français, nous proposons plutôt une série d'actions constructives et positives qui visent à mobiliser plutôt qu'à diviser. Ces actions s'inscrivent dans quatre grands axes d'intervention.

Accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire. On devrait commencer, nos jeunes... Il y en a beaucoup de jeunes qui ne finissent même pas leur secondaire. Je pense qu'on devrait prioriser... on devrait vraiment s'occuper qu'ils parlent bien le français. Nous croyons que c'est le temps de faire un bilan du Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire, adopté en 2008, et de prendre les actions nécessaires pour atteindre les objectifs.

Intensifier l'usage du français au travail. Nous devons agir en collaboration avec les entreprises, les chambres de commerce, les associations sectorielles et les syndicats afin d'étendre l'usage du français dans les milieux de travail et dans les commerces. À cette fin, nous proposons de renouveler la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013 et d'encourager l'adoption d'une telle stratégie dans toutes les régions du Québec. Si on a une réussite là, pourquoi ne pas l'exporter... on devrait l'amener partout au Québec.

**(17 h 20)**

Faciliter la francisation des immigrants dans toutes les régions. Pour ce faire, nous devons bonifier l'offre de services de francisation auprès des immigrants, notamment en la rendant accessible, et ce, dans toutes les régions du Québec. Moi, je le sais qu'à Laval on en a, à Montréal, on en a, mais je le sais aussi que, bien des places dans le Québec, on en n'a pas. Donc, je pense que ça serait déjà une bonne chose à faire. Puis, en même temps, on pourrait avoir recours aux nouvelles technologies de l'information pour la faire connaître. Donc, Internet, toutes les choses qu'on connaît maintenant, bien c'est... La facilité, on l'a, pourquoi ne pas s'en servir? On pourrait donner des cours par correspondance.

Promouvoir la qualité du français à l'ère numérique. Il faut poser des actions concrètes pour pouvoir encourager la qualité du français à l'ère numérique, notamment par les médias sociaux. Juste regarder les Twitter ou les Facebook actuellement, les gens, les jeunes se servent d'acronymes, ils se servent de... Pour rire, c'est LOL ou... Donc, je pense que, déjà là, on pourrait essayer de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour, justement, garder notre langue, garder notre français puis de continuer d'être fiers de parler le français.

À cette fin, il faut rehausser le rôle de promoteur de la qualité du français de l'Office québécois de la langue française. Pour ce projet de loi, quel message le gouvernement envoie-t-il à la population? Moi, dans ma circonscription, c'est une circonscription que j'ai vu changer avec le temps. Ça fait 50 ans que je demeure à Vimont. C'est une circonscription qui a évolué énormément. Quand on est arrivés là, pas beaucoup de maisons, c'est sûr que c'est... on était juste des francophones. Donc, entre francophones, c'est correct, mais, avec la progression, avec le changement, bien on est arrivés... à un moment donné, il y a eu des anglophones qui sont arrivés, des Italiens, des Portugais, des... toutes les nationalités se sont trouvées... Et c'est correct, c'est l'ouverture du Québec qu'on a envers le monde. Donc, Vimont n'en est pas sortie... n'est pas différente qu'ailleurs.

Et je vous dirais qu'à Vimont j'en parle quand je vais prendre mon café, que ça soit à un McDonald ou à un Tim Hortons. Et je rencontre les gens, puis c'est un des sujets qui vient sur la table parce que les gens sont inquiets. Quand il arrive quelque chose, une nouvelle loi, ils disent toujours: Jean, vous voulez changer quoi? Pourquoi que vous amenez ça? Ça va bien puis... Surtout aux heures que j'y vais, bien c'est certain que, plus souvent, c'est des gens d'un certain âge, et un changement, bien, ça les met craintifs, ils ont peur parce qu'ils se sont habitués graduellement, dans Vimont, de voir, justement, toutes sortes de nationalités arriver, puis ils cherchent, voir, elle est où, la crainte. Parce que tous les gens de différentes nationalités qui se trouvent chez moi, à Vimont, bien ils parlent le français. Oui, ils vont parler italien, comme je vous disais tantôt, ils vont parler arabe, ils vont parler leur langue maternelle bien souvent à la maison. J'ai même une école, une école primaire, l'école Terry Fox, que je vais faire un tour de temps en temps, comme les autres écoles, bien, quand je rencontre les jeunes, c'est des jeunes du primaire, tous les jeunes me parlent en français. C'est une école anglophones, tous les jeunes me parlent en français.

Donc, je ne vois pas l'inquiétude là-dedans de voir... le français s'en va... Non, ce n'est pas vrai. Le français, je pense qu'il est là pour rester, mais il faut juste être fier de parler français et d'y aller avec une autre approche, une approche différente. Donc, moi, je peux vous dire qu'à l'école Terry Fox tous les gens parlent français. Quand il y a des remises de diplômes, quoi que ce soit, je parle français avec eux autres, il n'y a pas personne, et même de leurs parents, qui ne comprennent pas, ils parlent tous français. C'est sûr... peut-être que, rendus à la maison... Écoutez, là, chacun, chez nous, on fait qu'est-ce qu'on veut, puis c'est correct, mais...

Je voudrais maintenant parler plus en détail des principales mesures auxquelles nous nous opposons. Premièrement, je m'oppose à la création d'une escouade d'enquête de la ministre qui aura les pouvoirs d'une commission d'enquête, comme Mme la députée, ma collègue, a dit tantôt, une police de la langue, même si vous n'aimez pas ça. Mais c'est ça pareil.

Une voix: ...

M. Rousselle: Oui?

Une voix: ...

M. Rousselle: Ils n'aiment pas ça, hein? Oui, ça se voit. Mais c'est en plein ça que vous faites, comprenez-vous, c'est... Oui. Elle pourrait requérir la comparution de témoins, les contraindre à témoigner, contraindre le dépôt de documents et exiger de recevoir le serment... Les personnes assignées pourraient être même coupables d'outrage au tribunal. Tout cela me rappelle la police politique d'une époque révolue, on la ramène.

Deuxièmement, je m'oppose au fardeau administratif et financier supplémentaire qu'imposerait la loi n° 14. Déjà, c'est lourd pour des compagnies de rester en vie, on n'a pas besoin de ça. Comme disait aussi ma collègue, sans répéter qu'est-ce qu'elle disait, bien pourquoi changer des logiciels? Pourquoi? Ça vient où, le risque du parler français, là-dedans? En effet, ce projet de loi vient ajouter l'exigence d'une évaluation rigoureuse et période de besoins linguistiques réels associés à un poste lorsque l'anglais est un critère d'embauche. Il s'agit donc d'une obligation supplémentaire pour les employeurs, qui devront, chaque fois, justifier pourquoi l'anglais est nécessaire dans une fonction. On est dans la mondialisation, je ne sais pas si on l'oublie. On est dans la mondialisation, on veut tirer notre épingle du jeu au niveau mondial. On veut grandir, on ne veut pas garder notre Québécois... dire: Non, non, on va rester chez nous puis on ne peut pas grandir. C'est-u ça qu'on veut? Moi, en tout cas, ce n'est pas ça que je veux. Ce n'est pas ça que je veux pour mes petits-enfants, en tout cas.

J'ai une revue de presse de M. Dubuc, Fichons la paix aux PME. C'est assez clair, hein? C'est vraiment assez clair. «Tout le monde est assez d'accord[...]. Il faut que les petites entreprises fonctionnent le plus possible en français.» Ça, je pense qu'on va tous être d'accord là-dessus. Effectivement, tout le monde, le plus possible, il faut parler français. «Parce que c'est un lieu d'intégration pour les immigrants.» Donc, on s'entend. «Parce que c'est l'une des composantes de l'espace public. Parce que c'est un droit des francophones de pouvoir travailler au Québec dans leur langue. Mais la situation actuelle justifie-t-elle un coup de barre majeur, comme le veut le projet de loi n° 14 qui modifie la Charte de la langue française. La démonstration du conseil n'est pas très convaincante. Tout d'abord, parce qu'il note que l'utilisation du français par les travailleurs allophones "s'est accrue significativement".» J'ai parlé tantôt des statistiques, je vous l'ai démontré, ça s'améliore. «La proportion de ceux qui parlent généralement français, soit plus de 90 % du temps, est passée de 17 % à 31 % entre 1971 et 2010[...]. La sagesse, dans ce dossier, c'est de laisser [la] chance à l'approche des mesures incitatives, quitte à y consacrer plus de passion et plus de ressources.» Je pense, c'est là, le secret. «On éviterait de créer un monstre bureaucratique. Et ça permettrait de ficher la paix aux PME.» Donc, je pense qu'on pourrait se fier un petit peu à M. Dubuc, je pense que... En tout cas, il voit clair.

L'étude d'impact économique des mesures du projet de loi n° 14 déposée trois mois après le projet de loi conclut que la mise en place des nouvelles mesures engendrera des coûts de plus de 24 millions ainsi que des coûts annuels récurrents de plus de 5 millions pour les entreprises québécoises. On a-tu besoin de ça? Je pense qu'on veut créer de la richesse. On veut-u les fermer, les compagnies? Non, non. Je ne pense pas qu'on veut ça, là, hein? Bien là, avec ça, bien, je pense que c'est ça qu'on va faire. Encore une fois, l'improvisation du PQ -- parce que c'en est une -- qui a pris connaissance de cette étude après avoir déposé le projet de loi, de l'aveu même de la ministre.

Troisièmement, suite à une évaluation de l'Office québécois de la langue française, la ministre pourrait, à sa discrétion, retirer la reconnaissance du statut des villes bilingues qui auraient moins de 50 % de population anglophone. Là, j'ai entendu dernièrement qu'elle pourrait peut-être modifier... C'est-u pour essayer d'avoir... essayer de gagner un petit peu la CAQ ou c'est-tu pour... Le pourquoi, on ne le sait pas, mais c'est l'impossibilité... Actuellement, 84 municipalités ont le statut bilingue, dont 42 qui ne respecteraient pas aujourd'hui le critère des 50 %. Bien, je pense qu'on pourrait les laisser, ces municipalités-là, faire leurs règlements. Si la municipalité... Je pense qu'ils sont capables de modifier ça, on n'a pas besoin de faire la loi n° 14 pour ça. Presque toutes les municipalités et arrondissements visés ont adopté des résolutions de leur conseil municipal afin de décrier la mesure.

Depuis 60 ans, nous faisons des efforts considérables pour promouvoir l'utilisation de la langue française. C'est une priorité du Parti libéral. Les mesures touchant les PME ont été fortement critiquées, notamment par des groupes... O.K. Bien, écoutez, moi, je voulais vous parler... je vais sauter tout de suite aux cégeps anglophones, la ministre qui veut donner une priorité aux nouveaux inscrits basée sur la langue. La ministre veut que tous les cégeps anglophones donnent priorité aux étudiants anglophones. Au détriment de qui? Au détriment des étudiants francophones. C'est ça qu'on veut? Non. Moi, ce n'est pas ça que je veux. Moi, là, j'ai deux petits-enfants puis moi, je pense qu'à un moment donné ça va être leur donner des outils dans la vie de pouvoir justement, avec la mondialisation qui existe, se promener un bord puis de l'autre dans le monde et de pouvoir avoir des postes à leur vision, à leur possibilité. Et ça, ils vont leur donner, ces endroits-là ou postes, à des jeunes qui... Peut-être, mes petits-enfants pourraient avoir un rang meilleur à l'école. Bien, en tout cas. Merci.

**(17 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, M. le député de Vimont, votre temps est écoulé. Je vous remercie pour votre intervention. Et je vois M. le député de Chauveau, leader de la deuxième opposition, qui souhaite invoquer le règlement, j'imagine.

M. Deltell: Merci, M. le Président. En effet, j'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Vimont, le député de Chauveau souhaiterait vous adresser une question en vertu de 213. Vous acceptez?

M. Rousselle: ...voisin de banc en plus. J'ai bien de la peine, mais, comme je disais que j'avais deux petits-enfants, bien...

Une voix: ...

M. Rousselle: Il faut que j'aille jouer à la cachette avec eux autres. C'est ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, pas de consentement. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir d'intervenir dans le débat sur le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives; Bill 14, An Act to amend the Charter of the French language, the Charter of human rights and freedoms and other legislative provisions.

Et je pense, d'entrée de jeu, comme quelqu'un qui a participé aux auditions publiques devant la commission parlementaire, un premier mot, c'est merci beaucoup aux 76 groupes qui sont venus témoigner ici, partager leur engagement, leur engouement pour le fait français au Québec. Je pense que c'est tout à l'honneur de nos citoyens, nos associations qui représentent une grande gamme d'opinions et qui ont pris la peine de préparer les mémoires sur une question que nous prenons tous à coeur, ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'avenir du fait français.

Alors, on avait des discussions fort intéressantes sur les droits de la personne, on avait eu la qualité de l'enseignement de la langue française. J'imagine que la ministre de l'Éducation a suivi ces mémoires avec intérêt. Même, je vois ma collègue la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, on a eu une bonne discussion sur la langue des sourds. Alors, ce n'est probablement pas dans le cadre de ce projet de loi, mais, quand même, les points qui ont été soulevés pour une certaine reconnaissance de la langue des sourds québécoise... est une discussion qui a été très intéressante. Nous avons parlé de la qualité des services offerts au public. Nous avons également parlé de l'avenir des communautés anglophones à travers le Québec. Et plusieurs des témoins qui sont venus ici étaient issus de la minorité anglophone qui ont fait certains constats qui sont fort intéressants.

Et je veux peut-être commencer, M. le Président, en adressant deux des constats qu'ils ont faits, que moi, j'ai trouvé fort intéressants. Moi, plutôt... surtout à l'intérieur de la communauté anglophone, le français a fait énormément de progrès, et je pense qu'il y a très peu de reconnaissance qui est donnée aux efforts faits par l'ensemble de la population québécoise, mais notamment par la communauté anglophone, de maîtriser la langue française. Moi, je me rappelle, dans les années 1960, quand j'étais à l'école primaire et secondaire, on peut dire que l'enseignement du français était pas mal basique. Aujourd'hui, l'enseignement que mes enfants et bientôt mes petits-enfants vont recevoir dans les écoles publiques au Québec, anglaises, est très intéressant, très différent, enrichissant. Alors, on voit une participation active dans la vie québécoise en français des anglophones qui ne cesse de croître, mais il n'y a jamais une reconnaissance.

Il y a toujours l'analyse qu'il y a... S'il n'y a pas assez de francophones qui vivent sur l'île de Montréal, la conclusion... Moi, je vis sur l'île de Montréal, alors je ne fais pas partie de la solution, je fais partie du problème. Et je n'accepte pas ça, M. le Président. Moi, je pense, ma présence sur l'île de Montréal ne nuit aucunement à l'avenir du fait français au Québec. Au contraire, j'ai comme preuve tous les efforts des commissions scolaires, des membres de la communauté anglophone pour vivre en français, travailler en français, participer à l'avenir de la langue française.

Alors, cette analyse, cette fausse analyse du problème que, sur l'île de Montréal le français recule, moi, je ne l'accepte pas. Il y a beaucoup de témoins qui sont venus à cet effet.

Deuxièmement, il ne faut jamais confondre la force internationale de la langue anglaise et la fragilité de beaucoup de communautés anglaises au Québec dont leurs institutions sont menacées directement par le projet de loi n° 14. Si on parle des Townshippers qui sont venus témoigner, ils sont une communauté vieillissante, qui tient à leurs écoles, leurs églises et les autres établissements. Certaines de leurs écoles... On pense à la Central Québec School Board ici, à Québec. Si on ferme l'accès aux enfants des militaires, on va menacer l'existence des écoles. Et, quand l'école meurt dans une communauté, la communauté meurt aussi.

Alors, je pense, c'est très important, et ça, c'est les éléments qui sont... posent énormément de problèmes dans le projet de loi n° 14, tout comme la menace sur le statut bilingue des municipalités. Je veux revenir sur ça aussi mais je veux prendre comme exemple Noel Gates, qui est le président des West Quebecers, à l'ouest de Gatineau, 90 ans, qui a pris la peine de prendre son auto, venir ici témoigner pour plaider pour les petites communautés de sa région et l'importance de la reconnaissance des institutions de la communauté anglaise. Alors, les personnes comme ça, c'est tout à leur honneur comme citoyen de participer dans nos débats, ce genre de questions.

De notre côté de l'Assemblée nationale, on trouve que le projet de loi n° 14 est inacceptable pour plusieurs raisons. On a soulevé les inquiétudes avant Noël. Qu'est-ce que les témoins ont dit a confirmé nos inquiétudes. La première chose, c'est: les droits des minorités et des individus sont menacés par le projet de loi n° 14. Et ce n'est pas le député de Jacques-Cartier qui dit ça, ce n'est pas les regroupements de la communauté anglophone qui ont dit ça. Avant tout, c'est qui? C'est la commission de la protection des droits de la personne du Québec qui a dit, et je la cite: «La commission considère qu'il ne serait pas approprié d'insérer dans [...] la Charte des droits de la personne le droit de vivre et travailler en français ni le droit d'apprendre le français et de bénéficier des mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise. L'inscription de nouveaux droits [...] en effet respecter la nature des droits protégés par la charte québécoise et la cohérence de la structure de celle-ci.» Alors, encore une fois, ils ont dit: On a une charte pour la protection des individus, on a une charte pour la protection de la langue française, et ce n'est pas une bonne idée de mélanger les deux.

Deuxième témoin, encore une fois, c'est le Barreau du Québec, qui sont venus témoigner aussi et ils sont catégoriques. «Le Barreau considère cependant que le projet de loi n° 14 pourrait donner lieu à des débats judiciaires en relation avec les droits garantis par les chartes canadienne et québécoise. En effet, certaines mesures proposées par le projet de loi n° 14 risquent d'affecter démesurément les communautés anglophones et allophones et nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société libre et démocratique.»

Alors, quand les deux chiens de garde de la protection des droits sont venus témoigner ici, je pense qu'on a tout intérêt de regarder ça comme il faut. Mais il n'y avait pas de réponse donnée par la ministre et l'équipe ministérielle aux inquiétudes importantes soulevées par les deux groupes les plus importants quant à la protection des droits, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et également le Barreau du Québec.

Deuxième item. Et je pense que c'est très important aussi, la question du statut bilingue. On peut avoir un long débat, M. le Président... C'est un petit peu curieux que la minorité doit être majoritaire pour avoir une reconnaissance dès le départ. Mais ça, c'était la règle du jeu qui a été mise en place en 1977, et on vit avec. C'est le statu quo. Mais, je pense, comme point de départ, on voit la loi en Ontario. De mémoire, c'est 10 %. Si les francophones forment 10 % de la population, ça donne une certaine reconnaissance pour les établissements et les municipalités. Laisse à côté à ça, mais 50 %, on va laisser ça comme ça. Mais on veut l'enlever, on veut avoir tout un processus pour enlever ce statut qui ne pose, à ma connaissance, pas de problème parce que toutes ces municipalités sont obligées de fournir les services en français. Il n'est pas question d'enlever ou de ne pas respecter les principes de la Charte de la langue française, mais ça donne une certaine souplesse.

**(17 h 40)**

Alors, il faut écouter les personnes. Et un témoin que j'ai trouvé très intéressant, c'était le maire de Lachute, ancien candidat du Parti québécois, Daniel Mayer, qui est venu témoigner. Et son témoignage était très intéressant parce qu'il est également préfet de la MRC d'Argenteuil dont quatre des municipalités -- Harrington, Barkmere, Gore et Wentworth -- demeurent toujours avec un statut bilingue. Alors, qu'est-ce que cet ancien candidat péquiste a dit? «Or, la MRC d'Argenteuil est d'avis que le retrait de la reconnaissance du statut bilingue des municipalités n'aurait aucunement pour effet d'atteindre cet objectif de renforcement et de valorisation de la langue française au sein de la population québécoise.» Alors, il dit: En soi, la mesure est une perte de temps, mais il ajoute ça, et, je pense, c'est très important: «La MRC n'ayant pas de problème particulier de fonctionnement à régler au niveau linguistique, bien au contraire, les modifications législatives proposées semblent plutôt être porteuses de division et [...] polémique...» Alors, ça, c'est le maire, et ce n'est pas Lachute, ce n'est pas sa municipalité, mais sa région qu'il défend. Il dit: Le projet de loi va semer la division et la polémique.

Et ce n'est pas le seul maire d'une ville-centre qui a fait le même argument. Le maire de Longueuil, ancien député du Bloc québécois, est venu pour défendre le statut bilingue de l'arrondissement de Greenfield Park. Également, la ville de Montréal défend le statut bilingue de l'arrondissement de Pierrefonds-Roxboro.

Alors, les autres personnes qui sont venus ici: Pourquoi faire ça? Pourquoi nous diviser? Ça ne va pas avancer le fait français. Alors, peut-être la seule conclusion, le seul argument, c'est l'article qu'Alain Dubuc a écrit, Écoeurer les Anglais: «Enlever le statut bilingue à quelques municipalités ne fera pas progresser le français d'un poil. Mais il affectera la vie communautaire des anglophones, réduira leur espace de vie collectif. Cette mesure n'a aucune raison d'être, sauf d'écoeurer les [Anglais].» Alors, c'est ça, le message de M. Dubuc. Encore une fois, ce n'est pas un anglophone qui a écrit ça, à ma connaissance.

Alors, pourquoi? Pourquoi une attaque, affront à ces municipalités, souvent les très petites municipalités, à travers le Québec, qui ont une longue tradition de coexistence entre la communauté anglophone et la communauté francophone?

Troisièmement, il y a une grande série des éléments qui touchent le monde scolaire. J'ai évoqué la question des familles... les enfants des familles militaires, et qu'est-ce qui est proposé ici va menacer l'existence même de deux écoles ici, dans la région de Québec. Ça représente 17 % des effectifs de la commission scolaire Central Québec. Alors, imaginez, c'est déjà une énorme commission scolaire qui va de La Baie et La Tuque jusqu'à Thetford Mines et ici, à la ville de Québec. Or, fermer deux écoles, c'est deux endroits de moins où il y a un certain accueil pour les familles anglaises ici, au Québec. Également, l'école... commission scolaire Riverside, à Saint-Jean-sur-Richelieu, une école qui offre des services pour les familles militaires. C'est une autre école qui est menacée. Et, même dans le document déposé par la ministre, elle a dit clairement que la mesure n'a aucune incidence pour l'avenir du fait français en Amérique du Nord. Alors, on... pourquoi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Jacques-Cartier, il y a un bruit de fond derrière qui se rend jusqu'à la présidence. Alors, je vous demanderais votre bonne collaboration habituelle pour que nous puissions bien entendre notre collègue M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et deuxièmement, et plusieurs des commissions scolaires anglophones l'ont évoqué, on demande dans la loi des épreuves ministérielles pour les finissants du secondaire. Moi, j'ai aidé mes cinq enfants qui ont déjà écrit les épreuves ministérielles, et de plus en plus les élèves dans les écoles secondaires anglaises écrivent l'épreuve langue maternelle française. Et, je pense, le ministre de l'Éducation peut témoigner: les résultats sont très intéressants. Et certaines de nos commissions scolaires anglophones sont capables de fournir des personnes avec les résultats intéressants dans l'épreuve langue maternelle française. Ça, c'est intéressant.

Alors, qu'est-ce qu'on ajoute dans 14? Encore une fois, aucune réponse. Il y avait le témoignage de la Fédération des cégeps que toute la notion de, un, ce qui est une clientèle anglophone pour avoir un privilège d'aller au cégep anglophone, c'est un concept qui n'existe pas. Par exemple, ma fille est mariée à un francophone, alors peut-être l'enfant va passer un certain temps à l'école française, à l'école anglaise. Est-ce qu'elle est plus ou moins anglophone? Comment est-ce qu'on va le définir? C'est un casse-tête. Et il y avait un projet pilote dans nos cégeps récemment pour avoir une épreuve de la connaissance de la langue seconde. Ça coûtait une fortune, et ils ont abandonné ça parce que c'était impossible d'avoir des critères équitables à travers le Québec pour tester la connaissance de la langue seconde dans notre société. Alors ça, c'est une autre chose qui est très difficile.

Je n'ajouterai pas sur toute la question de fardeau additionnel pour nos petites et moyennes entreprises, où, même dans les documents déposés par la ministre... sont plus respectueux des exigences de la Charte de la langue française que les entreprises de 50 et plus. Alors, les entreprises qui ont déjà la paperasse et tous les comités qui sont mis en place sont moins performants que nos petites et moyennes entreprises existantes. Alors, c'est quoi, la valeur ajoutée? C'est très difficile de calculer, et je pense qu'on rend... Bien, j'ai parlé à ma collègue de Bellechasse, où tout le monde travaille en français et, à ce moment, d'avoir cette paperasse et ce fardeau additionnel, ce n'est pas clair, M. le Président, qu'est-ce que ça va ajouter.

Just a few words. The English-speaking community is very threatened by Bill 14. It is something that I have seen. Yesterday, I tabled a petition in this National Assembly that contained 38 000 names. It's one of the largest petition that has ever been hosted on the Web site of the National Assembly, and their concerns are first and foremost a question of the recognition of the English-speaking community in Québec society. Institutions like municipalities, that serve local population, that have books in their libraries, that have cultural activities, that have services for seniors, those are very important services that are very close to the population, that are threatened by the provisions of Bill 14, which would take away the bilingual status for more than half of the 85 municipalities that are given bilingual status in Québec. No one has given any argument why they do it, unless it's somehow some kind of revenge, some way to try to limit the space for English in this public space in Québec. It's something that is unacceptable.

Secondly, and again, the most important watchdogs on human rights in our society are the Human Rights Commission and the Bar Association. And both of them came and said: What you're doing in terms of the protection of rights is wrong, that replacing the notion of ethnic minorities, which has a rich judicial sense in our courts, with cultural communities -- which is a term that has no judicial weight -- is something that will have consequences when people look at the bill that is... if ever the bill were to be adopted and it went before the courts. It says that the individual and minority rights in Québec would be compromised.

When the two people in our society who are mandated to look at this things raise alarms like that, I think it's very important. When the families of military families, a tradition that goes back to René Lévesque's Bill 101, in 1977, were given the right to choose French schools or English schools, amongst other things, it gives vitality to English school boards in the regions of Québec and English schools in la Baie, in Shannon... Valcartier -- I'm sorry -- and in Saint-Jean-sur-Richelieu. The existence of those schools is threatened by what is before us. And what is to gain? Even in the Minister's own document that she tabled, it says: This will have no impact on the future of the French language. So, it's being done for pettiness, for revenge, for trying to get back at the Anglos, it's not pure, what it's all about.

So, when I read this bill, as someone who has spent most of my life working in French, who's very much committed to the French fact in Québec and in North America, I understand... I do not understand what this Government has against the English-speaking community, why, over and over again, it puts in things that, despite the progress, despite the efforts made, despite often programs that school boards paid for themselves to develop, with very little help from the department of education -- a by-partisan or non-partisan remark, that's just the history -- no recognition for that whatsoever. It's unacceptable, and there's a great deal of concern in the English-speaking community, that wants to continue to work together.

But I don't want to end up on a negative note. I think it's important, and one of my favorite writers -- it isn't obviously for someone who works in the staff of the Minister, but... -- I like Josh Freed. Josh Freed writes in The Gazette every saturday with a sense of humor, and every thing else like this. I don't consider him a parano-obsessive -- is that what all Anglos are supposed to be? -- I don't consider he is a parano-obsessive. I don't think I am either, but that's up for the rest of you to judge. But he wrote a wonderful piece on April the 6th called Language peace is all around us, and he went down in Montréal, and met with about 45 or 50 mainly young Francophones.

Alors, c'est très intéressant, c'est une rencontre à l'amiable, les jeunes, 25-35 ans, qu'ils ont invités à discuter de la question linguistique avec eux autres. Il y avait quelques jeunes anglophones, mais la grande majorité était des francophones.

**(17 h 50)**

And it's fascinating what Josh Freed heard that day. And this comes from a young francophone woman: «We need less punishment and more encouragement if we want to make newcomers love French -- not resent it.» Another comment: «Why do we always hear about what separates us -- [and] not what we have in common.» Another comment: «"Let's stress the positive parts of our city, not the negative", said a bearded francophone man in his early 30s. "We don't show enough pride in the way we live together bilingually in a French city. It's unique."» And he concludes, and I think it's a great conclusion: «Listening to these smart, compassionate, open-minded, bilingual young people in both languages reminded me of my Montréal and why I'm glad to live here.» In conclusion, he said, English... His old rule is: «English and French relations in Montréal work great in practice, but not in theory.»

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de s'inspirer de Josh Freed. On a une belle tradition. Les communautés travaillent ensemble. Et moi, je pense qu'un projet rassembleur où, en anglais, en français, on peut travailler ensemble est beaucoup plus promoteur de l'avenir du Québec que le projet de loi n° 14.

Moi, j'ai écouté attentivement le discours inaugural de la première ministre, et elle a ciblé deux endroits où on peut faire du progrès, c'est les exportations et le tourisme. Et, si je regarde un endroit où une connaissance de la langue anglaise, où la communauté anglophone peut être un jour importante, aidante pour faire progresser le Québec, je pense que c'est l'exportation. Beaucoup de nos clients sont au reste du Canada, aux États-Unis; les anglophones peuvent être très aidants. Pour le tourisme, pour l'accueil des personnes, le Nord-Est des États-Unis, du reste du Canada, une connaissance de la langue anglaise, ça va aider. Alors, j'espère, un jour, on peut faire un débat sur un projet rassembleur et plus promoteur pour l'avenir du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. M. le leader de la deuxième opposition et député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En vertu de l'article 213, M. le député de Jacques-Cartier, acceptez-vous une question?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la réponse, c'est oui. Allez-y. Question brève, réponse brève.

M. Deltell: Ah! Thank you so much, Mr. Speaker. So, I would like to ask the question to the honorable Member about the fact that his new leader, Philippe Couillard, said... The day after he had been elected and nominated as leader of his own party, he said: We are a responsible opposition, so we will see what are the amendments proposed by the Government.

So, my question is clear: Why don't you let the Government propose these amendments before having a standing position to refuse the Bill? Because Mr. Couillard, your new leader, is saying exactly the reverse of what you're doing today.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: The answer to that question is quite simple: Unlike the Coalition avenir du Québec, le Parti libéral du Québec has principles. And, on the strength of those principles, we are against the principle of Bill 14. The CAQ, so far, n'a pas de principe, ils s'opposent à 70 % des éléments dans le projet de loi, mais ils vont voter pour quand même. C'est une incohérence totale. Moi, je suis fier d'être membre d'un parti qui a des principes, qui va respecter ses principes. Nous avons défendu avec cohérence les mêmes positions tout le long de ce débat. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis prêt à céder la parole maintenant à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Comme il ne reste pas beaucoup de temps, je vais parler de la langue française et de l'importance de cette langue pour moi.

La langue française fait partie totalement de mon identité, et ma langue maternelle est la langue de ma mère, qui est native du Nouveau-Brunswick. C'est donc une langue avec des accents extrêmement colorés, avec des accents acadiens et brayons. Et la langue paternelle, ma langue paternelle ou celle de mon père, qui est natif, lui, de Sainte-Flore près de Grand-Mère, c'est le français, mais, comme dans le temps de la crise, il y avait beaucoup de pauvreté au Québec, il y a plusieurs Canadiens français qui sont allés vivre aux États-Unis. Alors, mon père est revenu avec l'acquisition de la langue anglaise. Il parlait très bien français et anglais. Et j'ai grandi personnellement à Pointe-Saint-Charles, un quartier totalement bilingue où le français et l'anglais se côtoyaient. Il n'y avait aucune difficulté.

Je veux dire ici, pour les quelques minutes qu'il reste, que la langue française n'appartient pas à un parti politique, M. le Président, la langue française appartient à la personne qui l'aime, qui aime la parler et qui aime l'écrire correctement. Et l'apprentissage de l'écriture du français, c'est un apprentissage qui se fait tout au long de la vie. La langue française au Québec appartient à chaque individu qui veut la parler et appartient à une collectivité. La langue française n'appartient pas au Parti québécois, elle appartient autant au Parti libéral, comme à la Coalition avenir Québec ou à Québec solidaire. Le drapeau du Québec n'appartient pas au Parti québécois. Le drapeau du Québec appartient aux Québécois, et les anglophones, les allophones sont également des Québécois.

J'ai eu la chance, M. le Président, d'accueillir trois filles dans ma vie, une chinoise du Vietnam, qui est arrivée... qui parlait chinois et vietnamien. Et, au bout d'un an et demi, elle parlait parfaitement le français. J'ai accueilli une iranienne de 16 ans qui parlait le farsi, et, au bout d'un an, elle parlait parfaitement le français. C'est avec l'accueil, l'amour, avec des gestes de sollicitude que ces ceux grandes filles ont appris à parler le français. J'ai adopté des enfants de sept ans et cinq ans qui parlaient quechua, et ces enfants-là ont immédiatement intégré le Québec. Et, quand vous leur demandez: Êtes-vous Péruviens? Non, ils sont Québécois. Et j'ai adopté un Guatémaltèque qui avait 11 ans qui parlait espagnol, et immédiatement il est allé -- il n'avait jamais été à l'école -- en première année, en français; il a appris le français.

Et je pense que la langue française doit s'apprendre avec l'amour, la langue française doit s'apprendre non pas dans des mesures restrictives, des mesures qui font peur, qui dérangent, qui nous font reculer, qui enlèvent des droits, qui enlèvent des acquis. Au contraire, la langue française doit se partager, parce que nous l'aimons, parce que nous voulons bien la parler, parce que nous voulons bien l'écrire, parce que nous voulons la lire. Ça commence très tôt dans la vie.

Et je crois qu'aujourd'hui les jeunes, les jeunes entre autres de mon comté... Il y a des gens qui viennent du Bangladesh, et je connais des jeunes qui parlent le bengali, l'anglais, mais surtout un français impeccable. Et c'est ça, nos nouvelles générations. Et ça, je trouve ça fantastique. Il y a eu une extraordinaire intégration.

Et, pour moi, ça me permet de faire un préambule parce que je n'ai pas le temps de parler sur l'entièreté de la loi n° 14 et qu'est-ce qui fait qu'elle me dérange. Moi, je vais vous le dire, ce qui me dérange le plus, c'est l'injustice. Et même, ce matin, j'ai vécu ce que j'appelle de l'injustice par rapport à une motion où on ne pouvait pas débattre, où c'étaient deux causes nobles, où le Parti québécois aurait pu débattre, où nous aurions pu débattre sans problème. Mais pour des questions, je ne sais pas quoi, de politique, on n'a pas fait aucun des deux débats et moi, j'appelle ça de l'injustice. Et, quand, dans une loi, il y a de l'injustice, ça me révolte.

Nous sommes une minorité en Amérique du Nord. Au Nouveau-Brunswick, il y a une minorité francophone qui est encore plus minoritaire que les Québécois ici. Mais il y a d'autres minorités. Et, quand on enlève des droits à des minorités, moi, je ne le sais pas, ça me heurte personnellement beaucoup, beaucoup. Je défends beaucoup les sourds: c'est une minorité. On n'est même pas capables de reconnaître la langue des signes québécoise comme étant la langue des sourds du Québec qui signent une langue typiquement issue de l'American Sign Language et de la Langue des signes de France, qui est la langue des sourds québécois francophones, et là on se bat entre nous.

Alors, si on était capables de mettre en place des mesures pour aimer davantage la langue et la faire apprendre aux jeunes, et même aux moins jeunes, et à... même les adultes qui arrivent ici pour vivre avec leur famille pour pouvoir communiquer avec les petits-enfants, je crois que nous aurions peut-être plus de chance, de chance à faire en sorte que plus de personnes aient envie de parler la langue française.

Mais je suis convaincue que ce n'est pas avec des mesures stigmatisantes de coercition, des mesures qui enlèvent des droits déjà acquis... Quand on enlève des droits, qu'est-ce qu'on fait? On punit les personnes. Je ne pense pas que c'est avec de la punition qu'on est capables de faire avancer une société, une société de droit, une société dans laquelle, je pense, on vit une saine démocratie.

Mais il ne faudrait surtout pas se replier sur soi à l'époque où plein de jeunes, d'amis à moi qui sont péquistes me disent: Mes enfants aujourd'hui sont des enfants du monde. Ils sont des enfants du monde parce que, pour eux, s'il y a un emploi en Chine, ils vont aller vivre en Chine; ils vont apprendre le mandarin pour être en mesure de travailler. C'est ça, la réalité.

La réalité, c'est que, dans une école, à Saint-Jérôme, entre autres, ils ont été obligés de débourser 250 000 $ pour traduire un logiciel qui n'était pas...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, en vous demandant: Avez-vous complété votre intervention? Vous pourriez...

Mme Blais: Ah non! Je vais reprendre mon discours...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Donc, lors de la reprise du débat.

Mme Blais: Je vais reprendre mon discours.

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Des voix: ...

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non. Alors, nous allons maintenant procéder, tel que mentionné précédemment, aux débats de fin de séance. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, je ne sais pas si nous sommes en mesure de procéder aux débats de fin de séance à ce moment-ci?

M. Traversy: M. le Président, quelques instants pour que nous puissions débuter avec tout d'abord la ministre de la Politique industrielle et de la Banque de développement économique, Mme la députée de Richelieu.

Politique industrielle et Banque de
développement économique du Québec

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le premier débat, entre M. le député de Louis-Hébert et Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concerne l'improvisation du gouvernement et les craintes des intervenants à l'égard de la banque péquiste.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Louis-Hébert. Et je demanderais aux collègues députés qui doivent quitter de le faire dans le silence.

Alors, très bien. M. le député de Louis-Hébert, donc, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et c'est malheureux que nous sommes obligés d'utiliser des procédures parlementaires pour obtenir des réponses de la ministre relativement à un projet important; c'est une pièce maîtresse de la stratégie économique de ce gouvernement. Et nous posons des questions. Malheureusement, on n'a pas reçu de réponses.

M. le Président, le 13 mai 2013, le Barreau écrit à la Commission de l'économie et du travail et nous dit, avec une phrase importante: «À titre de commentaire général, le Barreau souligne qu'en vertu de l'article 983 de la Loi sur les banques l'utilisation du mot "banque" par un organisme...» Et là, évidemment, il définit. Finalement ce qu'il dit, qu'on ne peut pas... ce n'est pas n'importe qui qui peut utiliser l'appellation de «la banque», et particulièrement dans ce projet-là. Là, M. le Président, on est en train d'étudier un projet de loi, et le Barreau, qui est une référence pour nous, il nous dit: Aie! attention, l'appellation de «la banque» n'est pas nécessairement légale.

Alors, on a essayé de voir les positionnements de la ministre et ce gouvernement. En fait, si je regarde, le 23 mars, 23 mars, Le Soleil, dans une interpellation, la ministre dit: «J'ai tout ce qu'il faut.» Elle dit: «J'ai tout ce qu'il faut.» Elle dit: «Cela comprendrait un avis juridique [qui confirmait] qu'elle peut utiliser l'appellation de [la] "banque" même si le nouvel organisme étatique ne répond pas à la définition [que] donne Ottawa.» Donc, le 23 mars, la ministre a dit: J'ai des avis juridiques et je n'ai rien qui... je n'ai aucun problème, l'appellation... je n'ai pas de problème avec l'appellation.

Le 15 avril, 15 avril, M. le Président, pour avoir les séquences, c'est un lundi. Alors, un lundi, la ministre dit: J'ai une nouvelle désignation, j'ai un nouveau nom pour la banque. Et pourquoi qu'elle a cherché un nouveau nom? Probablement, elle avait des doutes sur l'appellation. Et elle a dit -- c'est ce qui est écrit dans Le Soleil le 19 avril -- elle a dit: «...puisque celui qui avait été choisi ne respectait pas la législation canadienne -- et là c'est la citation de la ministre. "Écoutez, je suis avocate, je suis au courant de la Loi sur les banques."» Donc, le 15 avril, elle avait un autre nom puis elle disait qu'elle connaissait la Loi des banques. 19 avril, l'entrevue avec le journaliste.

Donc, il y a eu un Conseil des ministres dans cette semaine-là probablement. Donc, probablement, la ministre... Et, comme je la connais, c'est une femme qui est responsable, c'est une femme qui joue son rôle... elle prend son rôle au sérieux. Alors, la ministre a probablement proposé le changement de nom à son Conseil des ministres. Le Conseil des ministres a dit: Non, non, tu reviens... vous revenez avec la même appellation, vous restez avec ça et vous allez de l'avant avec, malgré qu'il y a un avis juridique, malgré qu'elle a trouvé un autre nom. Et là son attachée de presse qui a dit, le 19 avril... «Hier, l'attachée de presse de la ministre [la ministre, madame]...» la ministre... Alors, l'attachée, c'est son nom, Mme Rioux «a souligné que l'infraction demeurait à vérifier». Là, on reconnaît qu'il y a une infraction. Alors, la citation: «On verra[...] Ils ont bien la Banque de développement économique du Canada, eux», en voulant dire qu'ils ont la banque économique du Canada, on peut en avoir, une autre banque.

M. le Président, on se promène avec des avis juridiques. On a un positionnement, on s'en va adopter un projet de loi où on dit, dans ce projet de loi... on l'appelle «la banque». Puis le Barreau nous dit: Vous ne pouvez pas l'appeler «banque». Et, pendant ce temps-là, M. le Président, pendant qu'on travaille, je suis convaincu que la ministre met des efforts sur la banque, sur l'appellation, sur les avis juridiques. Mais, pendant de temps-là, les efforts sur la banque, la structure de la banque, les groupes qui viennent, les gens qu'on rencontre, c'est des efforts énormes, c'est du temps énorme que la ministre consacre avec toute l'équipe du ministère. Parce que, dans les consultations, on n'a pas un sous-ministre qui assiste, on a trois sous-ministres qui assistent aux consultations avec tous les gens qui travaillent au ministère. Ça démontre comment... l'envergure ou l'effort que ce gouvernement met sur une structure.

Donc, la question qu'on pose: D'abord, avez-vous des avis juridiques qui vous disent que le nom est bon? Deuxièmement, ce qui est décevant: pendant qu'on met tous ces efforts-là pour la banque, l'économie du Québec, M. le Président, il y a une baisse de 60 % d'investissements privés, il y a une baisse dans la consommation. M. le Président, est-ce que ce gouvernement-là peut s'occuper de l'économie du Québec au lieu de travailler sur les structures? Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: Merci, M. le Président. Je me rends compte que le député de Louis-Hébert est beaucoup sur une question de sémantique et de nom. Je l'invite à lire l'article 116 du projet de loi, qui dit justement que la Banque de développement économique du Québec n'est pas une banque à charte et n'a pas la prétention de l'être. C'est une banque de développement économique, M. le Président. Et nous terminons demain les consultations, qui ont été fort utiles, sur le projet de loi n° 36. Le projet de banque de développement a été reçu positivement par le milieu des affaires, par le secteur de l'économie sociale, par le milieu municipal, par les syndicats et par le milieu patronal. On peut le dire, la banque de développement du Québec est rassembleuse, M. le Président.

Le Devoir du 25 avril titrait: Banque de développement économique du Québec -- Le guichet unique sourit au milieu des affaires. Et que nous disent les différents groupes économiques sur le projet? «L'Association des centres locaux de développement du Québec appuie le projet de loi n° 36 et salue la volonté du gouvernement de simplifier la vie des entrepreneurs.» Là, je cite l'ACDLQ... l'ACLDQ, plutôt: «Nous croyons que l'action de l'État en matière de développement économique sera plus cohérente et facilitera ainsi les projets de développement des entreprises privées et collectives.» L'Alliance pour une économie verte nous dit:«...nous souhaitons saluer le dépôt de ce projet de loi visant la création de la BDEQ dont l'objectif vise à rendre plus cohérentes les actions du gouvernement en matière de soutien aux entreprises.

«[...]Parmi les éléments à saluer, nous souhaitons relever: l'intention de mieux structurer l'action du gouvernement en matière de développement économique et de faciliter l'émergence de nouveaux projets et de nouveaux entrepreneurs; la volonté d'adopter une approche client pour les entreprises en mettant à leur disposition des professionnels pour les accompagner dans les méandres administratifs de l'État et en améliorant l'accès aux services sur l'ensemble du territoire québécois.»

Jacques Simoneau, président-directeur général d'Univalor, qui a été pendant cinq ans le vice-président exécutif de la Banque de développement du Canada, nous a dit, lors de la consultation, et je le cite: «Alors, je crois que la création de la Banque de développement économique du Québec est une bonne idée. De regrouper tous ensemble les experts du développement économique du gouvernement, qui sont là pour piloter les programmes et les outils de développement que le gouvernement met à la disposition du secteur économique, avec les financiers qui ont la panoplie d'outils financiers dans leurs mains, qu'on parle de prêts garantis à un bout du spectre à aller jusqu'à du capital de risque à l'autre bout, même, j'ajoute l'aide financière, les programmes de subvention aussi, c'est une bonne idée.»

La Chambre de commerce et d'industrie de Québec nous révèle que 69 % de ses membres étaient favorables, dans un sondage, à la création de la Banque de développement économique du Québec. «Le Chantier de l'économie sociale accueille favorablement le projet de loi n° 36 sur la Banque de développement économique du Québec. Son objectif de renforcer l'efficacité de l'action gouvernementale en faveur du développement économique du Québec est louable.» Et là je cite le Chantier de l'économie sociale, il dit également: «Pour ceux et celles qui [ont fait] le choix d'entreprendre, il est rassurant de constater que le gouvernement travaille à la consolidation et au renforcement de sa capacité d'agir tout en visant à simplifier les démarches requises pour les entreprises de toutes natures qui veulent bénéficier de ce soutien.»

Le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité dit, et je le cite: «C'est sous le signe de la pluralité que s'inscrit le projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec. Pluralité des acteurs réunis au sein même de la Banque [...] et pluralité quant aux particularités de chaque région et localité, vues comme un facteur de mobilisation favorisant le développement économique.»

**(18 h 10)**

Le Conseil du patronat du Québec, M. le Président, «souscrit à plusieurs des objectifs du projet de loi, dont celui de soutenir le développement économique du Québec et de ses régions, de même que les objectifs de simplification, de cohésion et de meilleur accompagnement des entrepreneurs, les véritables créateurs de richesse».

Confédération des syndicats nationaux et Fondaction ont appuyé le projet de loi, la Fédération des chambres de commerce également, la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec et le Fonds de solidarité de la FTQ -- et là je ne peux pas, le temps me manque, citer tous ces organismes -- Écotech Québec, Réseau Capital, qui «se réjouit que le gouvernement du Québec mette le soutien financier et l'accompagnement des entreprises dans toutes les régions du Québec au sommet de ses priorités et souhaite se doter à cet effet d'un outil efficace tel que la Banque de développement économique du Québec», TechnoMontréal, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, tous ces groupes, M. le Président, accueillent favorablement le projet de loi.

Maintenant, c'est certain qu'il y a des enjeux. Il y a un enjeu majeur, il y a un enjeu d'intégration des ressources. Et on va le faire, M. le Président, parce que le jeu en vaut la chandelle, on va faire en sorte que ces ressources-là soient intégrées, qu'il y ait une fusion harmonieuse, M. le Président. C'est sûr que ce ne sera pas facile. Si c'était facile, le gouvernement précédent l'aurait déjà fait, M. le Président. Maintenant, nous allons le faire parce qu'il en va de l'économie du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre déléguée. Donc, droit de réplique, M. le député de Louis-Hébert, deux minutes.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: M. le Président, je viens d'entendre la ministre dire: C'est de la sémantique. Contrevenir à une loi fédérale ou une loi, c'est de la sémantique pour la ministre, pour ce gouvernement-là. C'est exagéré. Et d'ailleurs, puisqu'elle a utilisé l'article 116 puis elle pense que c'est la sortie, la réponse, le Barreau lui a répondu, pour l'article 116, en lui disant que «cette question mérite d'être approfondie». Le Barreau n'est pas sûr de l'article 116 qu'elle vient de mentionner. Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, les gens de la Chambre de commerce de Québec ne sont pas contents de voir la ministre utiliser un sondage puis elle dit que le sondage est bon, puis quand elle utilise la moitié du sondage, puis elle fait un message, puis même elle le donne à la première ministre, ce qu'elle dit, pour dire que le sondage est bon. Mais les gens de la chambre de commerce, ils l'ont dit clairement: Sur l'idée d'un guichet unique, on est d'accord, cependant... Le «mais», là... il y en avait plein, de «mais», plus de «mais» que de «oui», M. le Président, parce que les gens d'affaires partout, la chambre de commerce, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, la FCIE, les Manufacturiers et exportateurs, tous ont dit: L'idée est bonne, cependant on veut plus de détails, on a des interrogations, on a des craintes puis on est vigilants à ce niveau-là.

La question, M. le Président, aujourd'hui, c'est simple. Pendant qu'on travaille des mégastructures, pendant qu'on regarde l'appellation de la banque si elle est légale ou non, puis quelle amende qu'on va payer, puis combien de napperons qu'on doit préparer, M. le Président, il y a une baisse de 4,6 % de ventes de détail au Québec actuellement, il y a une baisse des heures travaillées dans le secteur industriel, il y a une baisse des investissements des entreprises, il y a des projets reportés, annulés dans le Plan Nord, M. le Président. L'économie actuellement est ébranlée, l'avancement économique au Québec est en cause. Il y a 30 000 emplois perdus en mois de mars, mois d'avril au Québec. Puis ce gouvernement-là, qu'est-ce qu'il fait? Il regarde des structures puis il est en train de justifier comment il peut contrevenir à la loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Cela met un terme au premier débat de fin de séance.

Application de la Loi sur l'intégrité
en matière de contrats publics

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Mont-Royal et M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, concernant l'inquiétude du milieu économique devant le ralentissement que cause la mise en oeuvre de la loi n° 1. Alors, M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève aujourd'hui pour parler justement de l'application de la loi n° 1. Moi, j'ai eu un ancien patron qui m'expliquait la chose suivante, il me disait toujours: Un projet ou une loi, peu importe le genre de projet, ça n'a de valeur que si c'est bien exécuté. Vous pouvez avoir les meilleures intentions du monde, mais, si ce n'est pas bien exécuté, il y a un problème, et la loi ou le projet comme tel ne vaut pas grand-chose.

Ça fait donc plusieurs fois, M. le Président, qu'on se lève sur la question de la loi n° 1. Pourtant, c'est une loi qu'on a appuyée, c'est une loi qui, pour nous, est importante, mais c'est notre devoir de s'assurer qu'elle est bien appliquée. Et les craintes que l'on avait soulevées, M. le Président, lors de son dépôt semblent se contredire parce que, peu de temps après son adoption, la liste des problèmes est longue. Qu'on pense à l'amphithéâtre de Québec, aux contrats à Montréal, à la dérogation obtenue par Hydro-Québec, à SNC-Lavalin qui s'est plainte au bureau de la première ministre ou, pire encore, il y a quelques semaines, une compagnie dont le principal dirigeant a été arrêté mais qui s'est tout de même vue attribuer une accréditation par l'Autorité des marchés financiers.

Alors, la question est la suivante: Comment le président du Conseil du trésor peut expliquer qu'une entreprise s'est vue octroyer une accréditation de la part de l'AMF et, quelques semaines plus tard, son entrepreneur était arrêté? Je pense que ça indique qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne absolument pas. Et comment peut-il expliquer, M. le Président, que, sur 24 000 entreprises, il y en a, à ce jour, 40 qui ont été certifiées? Le ministre a dit qu'il y en aurait 70 % à la fin de la première année. Alors, si on se fie à cette théorie, je pense qu'on est loin du compte, et, à 10 par mois en quatre mois, ça va prendre bien des mois et on devra attendre bien des années, jusqu'en 2213, selon nos calculs, pour voir les entreprises avec une certification.

Alors, force est de constater, M. le Président, que l'application de la loi n° 1 est improvisée. Et nous l'avons appuyée, je tiens à le dire. Et je demande donc au ministre de travailler, et c'est son obligation de bien exécuter cette loi n° 1. D'ailleurs, plusieurs observateurs du monde des affaires dénoncent la lenteur actuellement du processus d'obtention des accréditations. Il y a des demandes qui sont sans réponse après quatre mois, il y a des projets qui sont actuellement en attente, il y a toutes sortes de lourdeurs administratives, et le président du Conseil du trésor dit qu'il ne doit pas y avoir de commission actuellement sur les enquêtes, ce que la Protectrice du citoyen semblait dire autrement.

Et, moi, ce qui m'inquiète aussi, c'est de voir jusqu'à quel point, M. le Président... À un moment donné, on a vu une lenteur, particulièrement dans le dossier de Québec entre autres, là, l'amphithéâtre de Québec, où, là, immédiatement, il y a eu une forte pression politique pour que les décisions sortent, et elles sont sorties, M. le Président. Alors, on doit conclure qu'il y a quand même une certaine dose d'arbitraire de ce côté-là. Et, quand on regarde la situation, M. le Président, ce que les entreprises ont besoin, c'est de la prévisibilité.

Et donc, M. le Président, je reviens encore à ce que la Protectrice du citoyen demandait. Puis on est prêts à collaborer avec le président du Conseil du trésor. On a nous-mêmes présenté plusieurs lois pour s'assurer qu'il y ait de la probité au Québec. On a appuyé la loi n° 1, on a appuyé la loi sur le financement des partis politiques, on a collaboré dans cette direction-là. Par contre, on a dit, nous, et on l'a répété à plusieurs reprises en commission parlementaire, il y a une recommandation de la Protectrice du citoyen qui était importante et qui disait: «...le meilleur moyen de garantir aux citoyens un traitement diligent de leur demande d'autorisation est de prévoir dans la loi un délai maximum à cet effet, délai...» D'ailleurs, il y avait une flexibilité, elle disait: «[Ce] délai [...] pourrait [être exceptionnellement] prolongé dans certains cas jugés plus complexes.»

Alors, il n'y a pas eu cette volonté de la part du gouvernement. Et, nous, ce qu'on demande aujourd'hui au président du Conseil du trésor, c'est de réviser la situation, de réviser... de faire en sorte que les choses sortent beaucoup plus facilement parce que ça va nuire à l'économie du Québec. Et, encore une fois, nous sommes prêts à l'appuyer, nous sommes prêts à discuter avec lui des démarches qui seront nécessaires pour l'aider à faire en sorte qu'il y ait une meilleure exécution, et, en ce sens-là...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Arcand: ...c'est ce que nous lui demandons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le président du Conseil du trésor, pour une durée de cinq minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bien, écoutez, j'entends mon collègue, que je respecte beaucoup. Je lui dirais que, malheureusement pour le Parti libéral, on parle des deux côtés de la bouche. D'un côté, effectivement, on dit qu'on l'a appuyé, mais, de l'autre côté... peut-être parce qu'on n'avait pas le choix, peut-être parce qu'on ne l'avait pas fait avant non plus. Parce que les actions qui ont été faites par le régime libéral n'ont mené à rien, zéro, là, ce qui fait que c'était tellement facile de passer à côté de la loi, M. le Président, que tout ce qu'il fallait faire, c'était créer une compagnie à côté qui faisait les contrats. Écoute, rien de moins, là. Un petit avocat de première année est capable de vous trouver ça, là. Alors, c'était ça, la grande réflexion puis la grande avancée au niveau de la lutte à la corruption. C'était évident que ce n'était pas suffisant. Alors, il a fallu arriver avec des mesures claires.

**(18 h 20)**

On me parle de Québec. Et là je vais le dire en toute amitié, il n'était pas là, mais il doit savoir que c'est son parti qui a réclamé qu'on baisse les contrats de 50 à 40 millions. Et, comme par hasard, le contrat de Québec, savez-vous il est de combien? Il est de 44. Alors, effectivement, c'étaient des contrats, au départ, qui n'étaient pas prévus dans l'application de la loi. Et c'est la personne qui est à côté de lui, là, mon ancien critique, qui a imposé à la commission le fait de passer de 50 à 40. Donc là, aujourd'hui, on dit à Québec: Il y a eu un problème. Bien non! Ce n'était pas prévu, ils ont passé... les deux entreprises ont passé le test d'habilitation. Et voilà, donc.

Et pourquoi c'est plus long actuellement? Et là je le dis en tout respect pour mon collègue, je le dis encore, que j'apprécie beaucoup, les premiers contrats... Vous comprenez que les contrats de 40 millions et plus, c'est des grosses entreprises qui les ont. C'est sûr que ce n'est pas des entreprises de plus petite taille, là, avec un entrepreneur puis trois employés, là. Puis des entreprises qui vont être capables de coter sur des contrats de 50, 80, 90 millions, c'est sûr que c'est des grosses entreprises.

Donc, oui, le travail, au début, est plus difficile, puis il y a un contexte. Vous voyez actuellement ce qui se passe devant la commission Charbonneau. Et là, du même souffle, et c'est pour ça que c'est incohérent -- et c'est dommage qu'on ne soit pas beaucoup à nous écouter -- en même temps, on nous dit: Bien, on devrait appliquer ce dit le Protecteur du citoyen, on devrait mettre un délai limite. Ah oui? Ça veux dire qu'on va se mettre à donner des habilitations gratis? Puis, en même temps, le député, que j'apprécie encore beaucoup, vient de me dire: Bien là, vous en avez donné une à quelqu'un dont le personnel a été accusé. Vous voyez comment tout ça est incohérent? Puis c'est correct, c'est... J'écoute, mais, en même temps, je ne peux pas faire autrement que de constater de l'incohérence.

Moi, où j'ai les idées claires, ça, je peux vous le dire, c'est la lutte à la corruption. Puis il faut avoir cette conviction-là parce qu'il y a plein de bonnes raisons de ne pas les faire. On parlait des raisons économiques, quelqu'un qui va dire: Écoutez... Là, il y a des grosses entreprises là-dedans, là. Ces gens-là, même s'ils sont accusés de corruption, même s'ils sont reconnus de corruption, est-ce qu'on devrait leur permettre encore d'avoir des contrats publics? La question se pose. Moi, en ce qui me concerne, c'est clair, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça, je vis très bien avec ça. Mais il faut avoir les idées claires là-dessus, puis on est...

C'est la première fois qu'on le fait au Québec, et donc on est en période transitoire. Et, la semaine prochaine, vous allez voir, je vais clarifier comment on va traiter cette période, cette période transitoire là, pour baisser... pour faire en sorte que les autorités qu'on a mandatées, qui sont compétentes, l'AMF, l'UPAC, les services policiers et la Sûreté du Québec, ainsi que le ministère du Revenu, puissent travailler en toute quiétude, à l'abri des remarques ou de la pression que pourraient lui mettre l'opposition ou d'autres groupes dans la société. Moi, je pense que ces gens-là doivent travailler avec sérénité, ils doivent être convaincus qu'ils font le bon travail.

Est-ce que ça les mets à l'abri d'une entreprise dont un des dirigeants serait accusé? Surtout pas. D'ailleurs, le Parti libéral mais toute personne... C'est un arrêt juridique, l'arrêt Jarvis prévoit qu'on ne peut pas, dans un organisme, avoir une fonction, comme ça, de vérification et, en même temps, une fonction accusatrice parce que, sinon, les gens vont commencer à se parler, la vérification va dire: Tu enquêtes sur qui, à matin, toi? Ah! on l'enlève. Pas d'accusation, rien. Et là ça ne fonctionne pas. Il y a des murs pare-feu qui font en sorte que la vérification est complètement à part que des accusations.

Mais l'effet bénéfique de la loi, c'est quoi? Avant ça, sans la loi, une entreprise accusée, ça ne change rien. Avant ça, là, pendant toutes les années, toutes les... on a vu, là, les circonstances, ce qui est arrivé, le fait d'être accusé de corruption n'avait aucun impact légal sur un contrat public, zéro sur le contrat public actuel, mais sur la possibilité d'en avoir. C'était ça que prévoyait la loi qui a été déposée par le Parti libéral. Actuellement, ce n'est pas ça. Cette entreprise qui est accusée, au moment où elle est accusée, on n'attend pas qu'ils soient reconnus coupables, maintenant rentre dans un processus où ils peuvent perdre leur habilitation. Alors, vous voyez?

Et, à l'époque, le Parti libéral me disait: C'est la présomption d'innocence. M. le Président, j'avais les idées claires, la présomption d'innocence, c'est un principe de droit criminel. En droit civil, c'est qu'on a une latitude. Oui, on doit considérer la présomption d'innocence, mais, le principe, on peut contracter avec les personnes qu'on dit aptes, compétentes à ce niveau-là.

Donc, la loi, elle est bien faite, elle demande l'appui de tout le monde. J'invite... comme j'ai entendu ce matin de Mme Breton, ce que je m'attends des élus normalement, c'est d'appuyer le cadre et la finalité de la loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. Droit de réplique, deux minutes, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand (réplique)

M. Arcand: M. le Président, on a appuyé la loi n° 1. Nous l'avons appuyée. Nous avons... nous sommes d'accord avec la finalité de la chose. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Le problème que l'on a, c'est qu'il y a des difficultés d'application, et le président du Conseil du trésor ne semble pas reconnaître ces difficultés d'application.

Et je tiens à lui rappeler que nous avons adopté plus d'une dizaine de lois pour lutter contre la corruption par le passé, nous avons posé de nombreux gestes. Et chaque jour, à la commission Charbonneau, actuellement, qu'est-ce que les gens disent? Que la corruption a commencé à cesser, au Québec, lorsqu'il y a eu l'escouade Marteau, lorsqu'il y a eu l'UPAC, lorsqu'il y a eu une série de lois. Ces lois n'étaient peut-être pas parfaites, M. le Président, mais ces lois, ils ont voté pour, eux aussi, de leur côté.

Alors, je voudrais que le débat que nous ayons aujourd'hui ne soit pas un débat partisan, que ce soit un débat dans lequel on essaie de trouver ensemble des solutions. Et nous avons toujours dit, nous, par le passé, que, s'il fallait aller plus loin... Et on se rappellera d'ailleurs que nous étions prêts, en campagne électorale, à aller plus loin sur cette question-là, à donner encore plus de dents à la loi n° 35. Eh bien, c'est ce que nous étions prêts à promettre.

Alors, moi, M. le Président, il m'apparaît très clair que les problèmes sont sérieux. Les problèmes risquent de nuire à plusieurs personnes. Et par ailleurs, dans le cas de Montréal, où on parle de contrats de 100 000 $ et plus, où il y a une situation particulière, ils ont trouvé un certain nombre de flexibilités qui permettent à Montréal, en tout cas, dans certains dossiers, de mieux fonctionner. Je pense que le président du Conseil du trésor devrait regarder la situation et ne pas traiter ça à la légère. C'est lui qui est président du Conseil du trésor, c'est lui qui est en charge et c'est à lui de trouver des solutions. Et, M. le Président, il doit pénaliser...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois vous remercier, M. le député de Mont-Royal. Le temps est écoulé. Je suis désolé.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 28 mai 2013, à 13 h 45.

Merci et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 27)