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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 29 mai 2013 - Vol. 43 N° 58

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, bonne journée à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député.

Souligner le 25e anniversaire du Centre
d'écoute et de référence Halte Ami

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, c'est un réel plaisir pour moi de souligner que, le 2 mai dernier, on célébrait le 25e anniversaire du Centre d'écoute et de référence. En effet, cet organisme, épaulé par une centaine de bénévoles, s'évertue à la prévention de la santé mentale et du suicide chez les étudiants. Ils font un travail extraordinaire. Toute personne qui vit une détresse psychologique, associée ou non à une crise suicidaire, sera accueillie et entendue dans sa réalité. Leur approche d'intervention personnalisée a pour but d'accompagner la personne à porter un regard neuf vers l'avenir et de les diriger adéquatement vers un réseau de ressources appropriées aux besoins. Vos interventions sont indispensables et votre travail plus qu'important. Merci de redonner espoir. Vous méritez toute notre admiration et notre respect. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à la députée de Laporte. Mme la députée.

Souligner le 100e anniversaire de naissance
de Mme Jeanne Martin Painchaud

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Je souhaite rendre hommage à une femme inspirante, Mme Jeanne Martin Painchaud, résidente de ma circonscription, qui a célébré, le 24 mai dernier, son 100e anniversaire de naissance.

Originaire du Nouveau-Brunswick, Mme Martin Painchaud a fait de Saint-Lambert sa résidence depuis plus de 50 ans en jouant un rôle actif dans sa communauté. Elle s'est impliquée en tant que bénévole pendant de nombreuses années, notamment à l'hôpital de Saint-Lambert et auprès de l'organisme La Mosaïque. Avant-gardiste, elle a été parmi les premières femmes à obtenir un permis de conduire, en plus d'avoir été une pionnière sur le marché du travail pour une femme de sa génération.

En célébration de son centenaire, ses voisins et amis lui ont dédié la salle communautaire de leur résidence, qui se nomme désormais la salle Jeanne-Martin-Painchaud.

Chère amie, encore une fois, joyeux 100e anniversaire! Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Laporte. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava. M. le député.

Féliciter l'équipe de hockey féminin Nunavik Nordiks,
gagnante du KGHA House League Tournament

M. Luc Ferland

M. Ferland: M. le Président, chers collègues, je tiens à souligner la détermination de l'équipe de hockey féminine midget les Nordiks du Nunavik. Grâce à leur détermination et leur engagement, ces 16 hockeyeuses ont réussi à gagner le tournoi de hockey féminin de Kanata, près d'Ottawa, le 24 mars dernier. En effet, cette équipe vit une situation fort différente des autres équipes. Étant dispersées sur tout le territoire du Nunavik, ces filles n'avaient pas joué ensemble avant d'arriver au tournoi, six jours avant la finale. C'est par leur passion et leurs efforts conjugués que ces filles ont pu se hisser sur la plus haute marche du podium.

C'est donc avec beaucoup de fierté que je tiens à féliciter les 16 joueuses, sans oublier de souligner les efforts de leurs entraîneurs et responsables, Joé Juneau, Danielle Demers, Sarah Airo et Andras Sajevics. Toute cette équipe est un modèle de détermination et de persévérance. Et permettez-moi, M. le Président, de souligner la présence ici, dans nos tribunes, de M. Joé Juneau, qui a accompagné... qui fait un travail extraordinaire auprès de nos jeunes du Nunavik. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Ungava. Je cède maintenant la parole au député de Louis-Hébert. M. le député.

Accueillir les lauréats du concours Député d'un
jour de la circonscription de Louis-Hébert

M. Sam Hamad

M. Hamad: C'est avec fierté que j'accueille aujourd'hui les jeunes élèves du primaire de mon comté qui se sont démarqués dans le cadre d'un concours que je leur ai lancé et intitulé Député d'un jour. Ces élèves ont été invités à rédiger un texte reflétant leurs visions, leurs réflexions et leurs attentes face à la fonction de député. M. le Président. J'ai été agréablement surpris par l'originalité des textes, par les idées rassembleuses et avant-gardistes qu'ils ont exprimées, et je peux vous assurer que notre relève est déjà là, présente, M. le Président.

Je profite de l'occasion aussi pour remercier les directions d'école, les enseignants d'avoir permis cette initiative, et offrir toute ma reconnaissance aux parents bénévoles qui s'impliquent auprès des jeunes dans les différentes institutions scolaires. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau. M. le député.

Féliciter M. Clermont Poulin, intronisé
au Karate Masters Hall of Fame

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Un citoyen de Québec, M. Clermont Poulin, vient d'être intronisé au Karate Masters Hall of Fame.

C'est à l'âge de 16 ans, au début des années 70, que M. Poulin s'initie aux arts martiaux. Aujourd'hui, il est qualifié grand maître, ceinture noire 10e dan. En plus d'être un athlète accompli, M. Poulin s'avère un entrepreneur de qualité. Le 8 avril 1974, il fonde sa première école sur la rue Saint-Vallier à Québec, et aujourd'hui ça a fait des petits: on parle de 20 écoles permanentes, 45 écoles satellites, 75 instructeurs, qui enseignent à 8 000 élèves partout au Québec. Dans une entrevue au journal le Chefs d'entreprises, M. Poulin a affirmé: «Nous formons de bons athlètes, [oui,] mais surtout de bonnes personnes.» M. le Président, bravo et hommage à Clermont Poulin, un athlète et un entrepreneur de qualité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci... Merci, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Rose.

Rendre hommage à Mme Aurore Michaud
pour ses nombreuses années de bénévolat

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: Merci, M. le Président. Une grande bénévole de mon comté tire sa révérence après plus de 77 ans d'engagement. Aurore Michaud, qui était à la présidence du comité des loisirs du Manoir Thérèse-Casgrain, a décidé qu'à 95 ans bien sonnés elle pouvait enfin penser à la retraite. Cette femme, qui a commencé son bénévolat à l'âge de 18 ans, a notamment fait des visites dans les foyers de personnes âgées jusqu'à ce qu'elle atteigne 82 ans.

Toute sa vie, elle a été une personne profondément engagée. C'est une femme vraie, étonnamment jeune de coeur et d'esprit. Dotée d'une énergie sans borne, toujours sur une patte, elle savait animer aussi toutes les réunions avec beaucoup d'humour. Même si elle avoue que ses capacités physiques commencent un peu à diminuer, elle trouve quand même le moyen de s'occuper de former la relève pour le comité des loisirs du Manoir Thérèse-Casgrain.

Aurore mérite toute notre admiration et notre reconnaissance. Mes collègues et moi-même lui souhaitons une longue et heureuse retraite. Longue vie, chère Aurore, et merci d'avoir illuminé la nôtre de si belle façon. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci... Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Rendre hommage à Mme Nicole Rouillier,
directrice générale du cégep Marie-Victorin

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Je salue Mme Nicole Rouillier pour ses 30 ans exceptionnels et loyaux services au cégep Marie-Victorin, dont elle est la directrice générale depuis 2003. Au nombre de ses réalisations, on compte le développement de nouveaux profils: dans le monde des affaires et l'enseignement de la science; dans la formation en gestion de la production du vêtement et l'obtention d'un centre de recherche dans le secteur de l'habillement; dans la création d'une chaire de recherche sur l'éducation en milieu carcéral, la toute première chaire UNESCO à voir le jour dans un établissement d'enseignement collégial au Canada. On compte aussi la construction du centre de la petite enfance avec un centre d'observation pour les étudiants, le Pavillon Gaby-Bernier, le Pavillon Dujarié, le centre sportif, des nouveaux locaux et laboratoires du programme de sciences de la nature.

Au nom des milliers d'étudiants qu'elle a su guider, au nom de tous ses collègues, au nom de tous les Nord-Montréalais qui sont si fiers de Marie-Victorin, je tiens à remercier et à rendre hommage à Nicole Rouillier pour une brillante carrière, pour son implication au sein de la communauté et à lui souhaiter longue et heureuse vie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole au député de Granby. M. le député.

Saluer les participants, les
organisateurs et les bénévoles du défi
En Barque pour ta fondation

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je désire saluer les participants et les organisateurs et les bénévoles du défi En Barque pour ta fondation, qui s'est tenu, pour la deuxième année consécutive, sur le lac Boivin, au parc Daniel-Johnson de Granby, samedi dernier. Contre une des températures les plus inclémentes que j'aie pu voir samedi dernier -- 5 °C, de la pluie, de la neige et du vent -- 41 équipes de 20 rameurs et un tambourineur, dont la mienne, ont bravé les éléments et participé aux courses de bateau-dragon.

Malgré tout, c'est un montant de 102 000 $ qui a été récolté au profit de la Fondation du Centre hospitalier de Granby; c'est presque 15 000 $ de plus que l'an dernier. J'en profite pour féliciter et remercier le directeur de la fondation du centre hospitalier, M. André Larocque, le coordonnateur de l'événement, Benoit Chabot, qui a fait tout un travail avec son équipe de bénévoles, ainsi que leur adjointe, Caroline Ouimette, pour leur travail extraordinaire, tout comme le commanditaire principal, la famille Gazaille. Merci à J. E. Gazaille pour son implication communautaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Granby. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage. M. le député.

Rendre hommage à Mme Louise Bertrand,
créatrice des Olympiques spéciaux
Québec

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais rendre hommage à Mme Louise Bertrand, une enseignante de mon comté qui, depuis 15 ans, rassemble des centaines de jeunes ayant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement lors d'un événement sportif annuel, les Olympiques spéciaux.

C'est en 1998, voulant faire vivre une expérience sportive à ses élèves de l'école de la Cité, qu'elle a eu un projet fou mais combien stimulant: créer des olympiades au PEPS de l'Université Laval. Depuis ce temps se sont ajoutés des élèves de la rive nord, de la rive sud de Québec, de Portneuf, de la Beauce et de Thetford Mines, qui se rassemblent autour d'une même activité où trois disciplines sont à l'honneur: la course, le saut en longueur et le lancer du poids. L'instant d'une journée, comme ce fut le cas vendredi dernier, ces élèves sont des vrais athlètes olympiques, M. le Président.

Il ne faut pas oublier de souligner l'implication des collaborateurs de Mme Bertrand, les intervenants scolaires, les bénévoles, les commanditaires, les partenaires financiers, ainsi que son complice et ami, M. Benoit Proulx, qui assurent depuis 15 ans le succès des Olympiques spéciaux. Bravo, Louise, pour ton implication, et longue vie aux Olympiques spéciaux.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. M. le ministre.

Souligner le 30e anniversaire du
Centre des femmes de Rosemont

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Merci, M. le Président. Chers collègues, cette année nous célébrons le 30e anniversaire du Centre des femmes de Rosemont. Cette année, nous nous souvenons qu'il y a 30 ans des pionnières ont fait preuve d'une grande ouverture en offrant aux femmes un endroit inclusif et accueillant. Cette année, nous soulignons l'incroyable travail que fait la directrice de centre, Mme Josée Martel, ainsi que toute son équipe dévouée.

Le Centre des femmes de Rosemont est un endroit rassembleur qui célèbre les différences individuelles et où toutes les femmes sont reçues, écoutées et aidées. Depuis 30 ans, cet organisme réalise avec brio sa mission d'offrir un lieu d'appartenance, un milieu de vie bienveillant et un réseau d'éducation et d'action à celles qui veulent embellir leur quotidien.

Afin de souligner cet événement, une soirée festive a eu lieu il y a quelques semaines dans Rosemont, un moment pour se remémorer avec fierté les réussites des 30 dernières années ainsi que pour porter un regard visionnaire et prometteur sur celles à venir. Félicitations au Centre des femmes de Rosemont pour ses 30 ans d'engagement auprès des femmes du quartier, et encore une fois bravo à Mme Josée Martel pour son travail remarquable et son dévouement exemplaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rosemont. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Malheureusement, aujourd'hui, nous n'avons pas de visite.

Des voix: ...

Le Président: Ah! Vous pouvez applaudir, vous pouvez applaudir.

Une voix: ...

Le Président: Ah! Mais je parlais de visite officielle, M. le ministre. Vous avez raison, nous sommes heureux d'avoir des tas de... plusieurs concitoyens qui viennent nous voir. Mais je parlais de visite officielle, M. le ministre. Alors, on peut applaudir ceux qui sont ici, par exemple.

Des voix: ...

Le Président: Merci. Merci de m'avoir sorti d'un problème.

Alors, nous allons poursuivre les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Mauvaise journée pour vous, M. le Président, effectivement. Et je tiens à corriger un autre impair, je pense que c'est la fête de votre bon vieux secrétaire général, à ma connaissance, donc je lui souhaite un joyeux anniversaire.

Le Président: Vous aurez probablement remarqué qu'à l'entrée... À l'âge qu'il a, il commence à perdre ses réflexes, hein? Oui, c'est ça.

M. Bédard: Mais pas vous.

Le Président: Non?

M. Bédard: Alors, à ce moment-ci, j'aimerais appeler l'article b de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 43

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 43, Loi sur les mines. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je suis fière de déposer le projet de loi n° 43, Loi sur les mines. Ce projet de loi propose une nouvelle loi sur les mines.

Il reprend plusieurs dispositions de la loi actuelle afin de maintenir le régime minier québécois et ses principes généraux et, plus particulièrement, les droits et obligations des titulaires de droits miniers. Ainsi, il réaffirme les principales dispositions de la loi actuelle relativement à la propriété des substances minérales, au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, à la prospection, à l'inscription et au renouvellement des claims, à l'obtention et au renouvellement du bail minier, à la concession minière, à l'obtention et au renouvellement du bail d'exploitation de substances minérales de surface, aux mesures de protection, de réaménagement et de restauration, à l'inspection et aux enquêtes, à la suspension et à la révocation d'un droit minier ainsi qu'aux pouvoirs du ministre des Ressources naturelles. Il importe dans la loi les obligations relatives à la restauration actuellement prévues par règlement.

Le projet de loi impose le dépôt de la garantie financière qui doit accompagner le plan de réaménagement et de restauration en trois versements. Cette garantie financière doit viser l'ensemble du site minier.

Il ajoute aux conditions d'octroi d'un bail minier que le certificat d'autorisation prévu aux articles 31.5, 164 ou 201 de la Loi sur la qualité de l'environnement ait été délivré et que le plan de réaménagement et de restauration ait été approuvé. Il instaure l'exigence pour le titulaire de bail minier de constituer et de maintenir un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques.

Il oblige le titulaire de claim à aviser la municipalité et le propriétaire du terrain de l'obtention de son droit, à déclarer la recherche et la découverte d'uranium, à informer la municipalité de son intention d'effectuer des travaux, à fournir une planification actuelle de ces travaux et à déposer une étude hydrogéologique avant d'effectuer des trous de sondage pour la recherche d'uranium.

Les titulaires de droits miniers devront fournir plus d'information, dont le tonnage extrait et les redevances.

**(10 h 20)**

Il ajoute aux conditions d'octroi du bail le dépôt d'une étude de faisabilité de la transformation du minerai et permet à la ministre d'exiger la conclusion d'une entente ayant pour objet la maximisation des retombées économiques.

Le projet de loi assujettit l'octroi d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface pour la tourbe ou nécessaire à une activité industrielle ou à une activité d'exportation commerciale à la tenue préalable d'une consultation publique.

Il resserre les conditions de renouvellement des baux d'exploitation, notamment en y ajoutant le respect des dispositions de la Loi sur l'impôt minier.

Il permet à la ministre de refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales de surface, ou de mettre fin à un tel bail, pour un motif d'intérêt public.

Le projet de loi limite le pouvoir d'expropriation aux titulaires de droits miniers qui veulent procéder à des travaux d'exploitation. Il oblige le titulaire de droit minier à fournir un soutien financier au propriétaire lors des négociations relatives à l'acquisition d'une résidence familiale.

Pour stimuler les travaux d'exploration minière, il impose aux titulaires de claims l'obligation de faire rapport à la ministre de tous les travaux d'exploration effectués et limite à 12 ans la durée de vie des crédits des travaux.

Le projet de loi instaure la possibilité d'octroyer des claims ciblés par mise aux enchères, actualise le régime de sanctions pénales et apporte des modifications de nature technique.

Il modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités régionales de comté de délimiter dans les schémas d'aménagement et de développement tout territoire incompatible avec l'activité minière ou tout territoire compatible sous conditions avec l'activité minière.

Il modifie le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement afin d'assujettir à une évaluation environnementale tous les projets de construction et d'exploitation d'une usine de traitement des minerais ainsi que les projets d'aménagement et d'exploitation d'une mine, peu importe la nature du produit visé ou la capacité de production du projet.

Enfin, il maintient les dispositions applicables au pétrole, au gaz naturel, à la saumure et réservoirs souterrains dans l'actuelle Loi sur les mines, qu'il intitule Loi sur les mines (pétrole, gaz naturel, saumure et réservoirs souterrains).

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, M. le Président, c'est presque un accouchement -- après huit mois. On l'attendait depuis un certain temps. Ça semble être douloureux également.

Alors, on va l'étudier avec beaucoup plus d'ouverture d'esprit que ce que la ministre a fait lorsqu'elle était dans l'opposition. Mais j'aimerais savoir, de la part du leader du gouvernement, s'il sera ouvert à des consultations, étant donné la lecture longue qui nous a été faite ce matin.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Dans les faits, M. le Président, nous avons fait mieux en huit mois que l'ancien gouvernement en 10 ans. Donc, ça, je tiens à le souligner quand même.

L'accouchement...

Des voix: ...

M. Bédard: Et j'aurais pensé que le leader me dise qu'il y a eu quand même des consultations précédentes et nous serions prêts à procéder rapidement à l'adoption article par article. Mais je vois...

Une voix: ...

M. Bédard: Effectivement, nous sommes prêts à collaborer. J'aimerais que ce soit le cas de toutes les oppositions, M. le Président. Donc, nous allons procéder à des consultations sur ce dossier.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté.

Une voix: ...

Le Président: Et non pas vertueusement?

Une voix: ...

Dépôt de documents

Le Président: À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Ententes sur la prestation de services
policiers dans certains territoires autochtones

M. Bergeron: M. le Président, permettez-moi de déposer les quatre ententes sur la prestation des services policiers dans les communautés de Pakuashipi, de Timiskaming, de Wendake et de Mashteuiatsh pour la période du 1er avril 2013 au 31 mars 2014.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard: Oui. Permettez-moi, M. le Président, de déposer la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la pétition déposée le 12 mars 2013 par la députée de Richmond ainsi que la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux aux deux pétitions déposées le 24 avril 2013 par le député de Huntingdon.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commission, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 27

Mme Champagne: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 21, 22, 23 et 28 mai 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Étude détaillée du projet de loi n° 24

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 28 mai 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec les amendements, dont un à un titre. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de D'Arcy-McGee.

Audition des dirigeants de certaines agences de la santé
et des services sociaux dans le cadre de l'examen de
leurs rapports annuels de gestion conformément à la
Loi sur les services de santé et les services sociaux

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 29 et 30 janvier ainsi que le 20 février 2013, a procédé à des auditions publiques dans le cadre d'étude des rapports annuels de gestion des agences de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, de Chaudière-Appalaches, de l'Estrie, de la Mauricie, du Centre-du-Québec et de l'Outaouais pour les années 2007-2008 à 2011-2012 et de la Capitale-Nationale pour les années 2009-2010 à 2011-2012. Le rapport contient cinq recommandations. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué aux Régions proposant que le principe du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Projet d'oléoduc entre l'Alberta et le Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans le dossier d'Enbridge, le PQ est franchement difficile à suivre. Pas facile pour les Québécois et les créateurs d'emplois de savoir ce qui va se passer.

Comme pour les autres dossiers économiques, le PQ a l'air d'une poule pas de tête qui s'en va dans toutes les directions et multiplie les contradictions. La première ministre nous a dit en novembre que son plan de travail et son échéancier seraient connus en janvier. Cinq mois plus tard, changement de cap, elle refuse encore de...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pensais que vous alliez vous lever, effectivement, mais je pense que, comme première question, le ton... Je comprends qu'il y a un manque de contenu, je ne peux pas le reprocher, mais, au moins dans la forme, est-ce qu'on peut se forcer un peu, M. le Président? Je pense que ça serait la moindre des choses.

Le Président: Alors, on ne perd pas de temps, bien oui, le temps continue. Alors, M. le chef de l'opposition, en faisant attention à vos propos.

M. Moreau: Lorsque la question de règlement a été posée, M. le Président, le temps était à 28 secondes, il est maintenant à 33.

Le Président: Bien, il est toujours à 33 au moment où on se parle, toujours à 33. En fait, M. le chef de l'opposition, je vous invite à éviter les propos blessants.

M. Fournier: M. le Président, j'ai parlé du PQ, je n'ai pas parlé d'une personne en particulier. Je pense que le...

Le Président: Non, non, mais...

M. Fournier: ...règlement le permet. Ceci étant, on me permettra de décrire le gouvernement de la façon dont il se comporte, c'est-à-dire en pleine contradiction, et c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que vous voulez...

Des voix: ...

Le Président: Quand vous serez prêts, on continuera. M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: ...donc, nous a dit en novembre que son plan de travail et son échéancier seraient connus en janvier. Cinq mois plus tard, changement de cap, elle refuse encore de dévoiler le plan de travail et l'échéancier. Hier, elle déclare d'abord qu'elle accepte de rendre publique toute documentation du gouvernement. Mais, dans la phrase qui suit, elle dit le contraire et refuse de rendre publique l'étude économique qui est sur le bureau du ministre des Finances.

À l'Environnement, ce n'est pas plus facile à suivre. L'ancien ministre de l'Environnement a déclaré à l'automne qu'il était contre Enbridge. Changement de ministre, changement de cap. L'actuel ministre de l'Environnement annonce que la forme et le moment de la consultation seront connus en mars. Puis le ministre recule: en mars, en avril, en mai, aucune annonce ne vient. Ce matin, dans le journal, le même ministre complète son salto arrière, il déclare que ce n'est plus son dossier...

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef de l'opposition officielle, en plus d'avoir des propos indignes, a des propos inexacts quant à la situation économique actuelle du Québec et quant aux politiques que nous mettons de l'avant, M. le Président. Pour une quatrième fois, une quatrième firme de notation, sur la cote du gouvernement du Québec et de notre économie, et surtout de la façon dont nous gérons, nous gérons, ici, les finances publiques, confirme notre cote de crédit. Quatrième agence de cotation.

Et je rappellerai, M. le Président, au chef de l'opposition officielle que, pour les deux premiers mois de 2013, la croissance du PIB, c'est-à-dire du produit intérieur brut, au Québec, a été trois fois plus forte au Québec qu'au Canada, M. le Président. Et c'est un gouvernement du Parti québécois qui dirige le Québec.

Maintenant, sur Enbridge plus précisément, M. le Président, j'ai fait une démarche auprès de la première ministre de l'Alberta pour que nous étudiions ensemble la possibilité de renverser le sens du pipeline de telle sorte que nous puissions approvisionner Montréal en pétrole, pour nous assurer que nos entreprises de l'est de Montréal aient accès à un pétrole à un prix raisonnable, compte tenu que le pétrole que nous utilisons actuellement pour transformation nous provient d'Afrique du Nord ou d'Europe du Nord, M. le Président... de la mer du Nord. Donc, nous pensons que c'est un projet intéressant. Nous avons mis tous les efforts qu'il faut pour bien l'étudier et le mener à terme, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: À l'automne dernier, elle a dit qu'elle dévoilerait son échéancier, que ça irait rondement. Je lui demande: Est-ce qu'elle aura terminé les travaux d'études économique, environnementale et sociale pour le 1er décembre 2013? Est-ce qu'elle peut prendre l'engagement, s'obliger à ce qu'elle fasse travailler son gouvernement dans une direction, avoir complété le travail pour le 1er décembre 2013, oui ou non?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, pour nous assurer que le travail allait être très bien fait, nous avons d'abord constitué une équipe avec le ministère des Finances de l'Alberta et le ministère des Finances du Québec, incluant évidemment des personnes qui proviennent de l'Environnement et des Ressources naturelles. Premièrement.

Deuxièmement, effectivement, il y a une étude en cours, il y a une étude en cours -- le rapport n'est pas fini, l'étude n'est pas finie -- concernant les impacts économiques, environnementaux, les aspects techniques de ce projet et leur impact sur le Québec, de même que les retombées en termes économiques: Est-ce qu'on créera ou non plus de richesse? Est-ce qu'il y a un avantage...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour les Québécois et les Québécoises? Donc, ce travail est à se faire, M. le Président. Je pourrai compléter ma réponse plus tard.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: J'ai compris qu'elle ne veut toujours pas nous donner un échéancier fort raisonnable. Le 1er décembre 2013, c'est un an après la constitution d'un comité où les affaires devaient aller rondement. Je ne peux pas croire qu'elle ne peut pas donner cet échéancier, 1er décembre 2013.

Deuxièmement, il y a un document, il y a une étude sur le bureau du ministre des Finances. Hier, elle a dit: Lorsque les données seront disponibles, nous allons les rendre publiques. Il y a des données de disponibles. Je n'ai pas besoin de jouer dans la sémantique de «c'est-u un rapport fini, pas fini». Il y a des données qui sont disponibles. L'Alberta les a, pourquoi les Québécois ne les ont pas?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il ne faut pas exagérer. J'ai rencontré la première ministre de l'Alberta à l'automne, là, ça ne fait pas un an, d'abord. Premièrement.

Deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, on ne prendra pas 10 ans, comme l'a fait l'opposition officielle, pour aboutir à rien concernant une loi sur les mines, par exemple.

Alors, dans le cas présent, dans le cas présent...

Des voix: ...

Mme Marois: ...dans le cas présent, je donne exactement le cheminement que nous suivons actuellement au gouvernement quant à ce projet Enbridge. Nous l'évaluons dans toutes ses composantes. Lorsque les documents seront terminés, lorsque les études seront terminées... Parce qu'il peut y avoir des effets négatifs, aussi...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...il peut y avoir des effets positifs. Nous déposerons les projets une fois que le gouvernement en sera saisi, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le gouvernement en est saisi, il les a, et le gouvernement de l'Alberta les a. Pourquoi les Québécois ne l'ont pas?

Je demande à la première ministre: Est-ce qu'elle est d'accord pour que, cet après-midi, avec sa ministre des Ressources naturelles, avec son ministre de l'Environnement, avec son adjoint parlementaire au transport électrique, qu'ils se lèvent et appuient la motion que nous avons déposée pour que les créateurs d'emplois et les Québécois sachent de quoi il en retourne, quel sera le chemin suivi?

Est-ce qu'on va créer des emplois dans le respect de l'environnement et des caractères socioéconomiques, oui ou non? Va-t-elle...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, tout ce que nous faisons actuellement est exactement ce que dit le chef de l'opposition officielle. Nous faisons les études. Nous faisons les études au plan économique, au plan environnemental, au plan technique et nous partageons certaines informations avec notre partenaire, qui est l'Alberta, cela va de soi.

Mais nous en sommes à des études préliminaires, elles ne sont pas terminées. Et, lorsqu'elles seront terminées, M. le Président, nous agirons en toute transparence et nous ne massacrerons pas ce projet comme l'ont fait les libéraux avec le gaz de schiste, M. le Président. Nous allons l'ordonner, nous allons le travailler à fond, nous allons être transparents, en informer la population du Québec et nous prendrons les décisions...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pertinentes, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

Exploration et exploitation pétrolière à l'île d'Anticosti

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Dans le cas du gaz de schiste et de fracturation, le PQ a le pied sur le break, se cache derrière des études environnementales non complétées, allant même à déposer un projet de loi moratoire interdisant, même à des fins scientifiques, des forages, privant la population du droit de savoir ce qu'il y a là-dedans.

Mais, dans le cas du pétrole de schiste et de fracturation, là, le PQ a le pied sur le gaz. En avant, les foreuses!, disait le ministre de l'Environnement récemment dans une entrevue-fleuve au Devoir, se qualifiant même de partenaire des pétrolières, et ce, avant même d'avoir reçu les études environnementales stratégiques dont la population attend toujours le rapport, les privant de l'information des conditions sécuritaires d'exploitation dans le golfe.

Là, on veut savoir quel ministre de l'Environnement est en avant de nous autres: lui qui a le pied sur le gaz dans le cas du pétrole de schiste dans le golfe ou lui qui a le pied sur le break dans le cas du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, à la différence de mon estimé collègue, nous serons cohérents. J'aime bien l'entendre parler de gaz de schiste et j'ai bien hâte de voir ce que sera sa réponse à notre projet de loi sur le moratoire, compte tenu de ses propres citoyens dans sa propre circonscription qui sont opposés aux gaz de schiste.

Cela dit, le Québec est un vaste territoire avec des formations géologiques, géographiques et des densités démographiques très, très différentes, et nous allons traiter chaque cas de façon responsable et différente. Et, lorsqu'il y aura de l'exploration à l'île d'Anticosti, l'encadrement sera impeccable, assez pour le rendre gêné de ce qu'il vient de dire.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je vois bien que de la gêne, l'autre bord, il n'y en a plus. L'étude environnementale stratégique conduite dans l'estuaire maritime, qui couvrait jusqu'à la pointe ouest d'Anticosti, concluait à ne pas permettre d'activité d'exploration ou d'exploitation pétrolière parce qu'il s'agit d'un milieu complexe et fragile.

Pourquoi le ministre de l'Environnement bafoue-t-il ses propres instances en procédant précipitamment au forage pour le pétrole de schiste à Anticosti, alors que son comité d'experts n'a même pas remis le rapport? Le principe de précaution lié à un environnement fragile ne devrait-il pas s'imposer?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Encore une fois, M. le Président, lorsqu'on parle de cohérence, et qu'on parle de principe de précaution, et qu'on parle de position environnementale, également sur la question de l'amiante, j'aimerais connaître l'avis de mon collègue. J'aimerais connaître l'avis du Parti libéral sur un grand nombre de questions.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans notre démarche à nous, s'il y a une chose dont on n'a pas peur, c'est de la connaissance et de la science, et c'est sur cette base-là que nous allons travailler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant. Le ministre a le droit de s'exprimer, non? Si vous posez la question, il peut bien répondre. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Blanchet: Et je me permets de rappeler à l'opposition officielle que, dans le cas de Gentilly, en termes de pertinence, en termes de cohérence et en termes de vérité, c'était assez gênant.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Il est incapable de répondre. Dans le but de protéger un puits d'eau potable à Gaspé, il n'a pas hésité, par exemple, à déposer un règlement sur mesure qui oblige toute entreprise de faire des études hydrogéologiques avant de faire du forage.

Est-ce que le ministre va appliquer la même médecine à Anticosti, l'empêchant lui-même de sa propre turpitude?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Je suppose qu'on a là un avant-goût de ce que sera la position du Parti libéral sur la position sur le règlement pour la protection de l'eau potable au Québec. C'est fort intéressant. Mais, vous savez, ce qu'on a fait dans le cas de la protection de l'eau potable, c'est une démarche sur la base de la science et de la connaissance, rigoureuse, sévère. Et c'est ce que nous allons faire dans tous les dossiers, de ce côté-ci, au gouvernement.

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Mise en place d'un nouveau régime de redevances pétrolières

M. Raymond Bachand

M. Bachand: L'incertitude tue le développement économique. En page couverture de L'Actualité du 1er avril, la première ministre claironne: «Nous allons exploiter le pétrole...» La semaine dernière, le ministre de l'Environnement disait: «Je suis là pour être un partenaire de prévisibilité pour les entreprises», mais, deux jours plus tard, l'adjoint parlementaire de la première ministre et député de Sainte-Marie--Saint-Jacques contestait le ministre de l'Environnement.

Dans l'opposition, la ministre des Ressources naturelles a tout fait pour bloquer l'adoption du nouveau régime pétrolier. Après huit mois au gouvernement, on attend toujours. Le premier geste de prévisibilité est de déposer le nouveau régime. La ministre des Ressources naturelles est-elle en train de bloquer le régime de redevances pétrolières comme elle a bloqué pendant huit mois le régime de redevances minières?

Quand le ministre des Finances va-t-il tenir tête à sa collègue et déposer le nouveau régime pétrolier?

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je sais que mon collègue d'Outremont est très inquiet, angoissé et... J'ai choisi aujourd'hui de trouver... J'ai choisi deux textes...

Des voix: ...

Le Président: Peut-être, mais vous, vous avez tort de parler comme vous parlez, hein? Vous, vous avez tort. M. le ministre.

M. Marceau: Alors, M. le Président, pour le rassurer, j'ai choisi... j'ai trouvé deux textes qui ont été publiés pas plus tard que samedi dernier. Le premier est dans La Presse, un texte de Rudy Le Cours qui nous dit que «depuis le début de 2013...» Alors, c'est son texte que je lis: «Depuis le début de 2013, [...]l'économie de la société distincte se distingue justement par une vigueur qui fait pâlir celle pourtant étonnante du Canada tout entier.»

Et je poursuis: «En janvier, la croissance réelle du produit intérieur brut mesuré par industrie avait bondi de 0,9 %, soit trois fois plus que l'avancée tout à fait respectable de 0,3 % du Canada dans son ensemble.»

Et plus loin: «...la taille de notre économie s'est même élargie d'un cran.» Ça, c'était dans La Presse, Rudy Le Cours, M. le Président. C'est très bon.

Et le même jour, et le même jour, dans Les Affaires: Capital de risque: le Québec brille au premier trimestre, M. le Président. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, mais simplement que vous sachiez qu'on est allés chercher 49 % du total canadien en capital de risque, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: On est de loin en avant de tout le monde. C'est le même cas... la même chose pour Montréal. M. le Président, les investissements vont bien...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Désolant, M. le Président. Aucune réponse, aucune réponse. Dans sa conclusion sur le développement de nos ressources naturelles, le Parti québécois a complètement négligé les redevances pétrolières, maintenant ainsi l'incertitude. Pourtant, un nouveau régime a été élaboré dans le budget de mars 2012 et il fait passer la part des Québécois, la part des Québécois dans les profits des projets, de 35 % à 50 %. Pour aider le ministre, je vais aussi déposer le projet de loi, qui est déjà tout rédigé, qui encadrait le régime.

Vous voulez pousser le pétrole, mais les redevances, c'est un vieux régime. Qu'est-ce que vous attendez pour l'adopter, M. le Président?

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je veux juste terminer parce que je sais... Je veux rassurer mon collègue d'Outremont...

Des voix: ...

M. Marceau: On pense à lui. Alors, «la progression...» Toujours dans le texte des Affaires: «La progression des investissements au Québec atteint -- M. le Président -- 318 %...» 318 %.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Il donne une réponse à une question qui n'a pas été posée. Il n'a pas dit un seul mot sur la question qui lui a été posée, ni dans la principale ni dans la complémentaire. Alors, il peut bien nous réciter... nous donner une recette, là, de son gâteau favori s'il veut, mais ce n'est pas ça, la question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, le député d'Outremont a manifesté son désarroi face à la performance de l'économie québécoise. C'était simplement pour le rassurer que tout allait bien...

Des voix: ...

Le Président: Je suis certain que le ministre arrivait à la question. Alors, je vous écoute.

M. Marceau: M. le Président, on a brisé mon élan. On a brisé mon élan. Alors, écoutez, sur la question pétrolière, on a été très clairs, M. le Président. Le pétrole, on est d'accord. On est d'accord parce qu'évidemment ça va rapporter aux Québécois parce que ça va permettre de réduire nos importations, de réduire nos problèmes d'importation de pétrole qui nuisent à notre balance commerciale.

Cela étant, il y a trois critères. Évidemment, il faut que ce soit rentable au plan économique, mais il faut faire les choses correctement au plan environnemental...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...et il faut que ce soit accepté par la population, des choses qui ont été oubliées...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Il faut moderniser notre régime de redevances pétrolières, c'est un vieux régime. Il est prêt, il est bon, il a été fait par le ministère des Finances.

Alors, ma question va être au ministre responsable des Régions, parce qu'à la page 90 du nouveau régime, bloqué actuellement, le gouvernement s'engageait à verser aux municipalités 100 000 $ par puits d'exploitation.

Est-ce que le ministre des Régions et député de Gaspé est conscient que son inaction et son blocage privent Gaspé et Murdochville, la Gaspésie, d'au moins 1 million de dollars?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, dans l'ancien budget de l'ancien gouvernement, de l'ancien régime, je veux juste que vous sachiez que, quant aux redevances pétrolières à venir, il y avait un montant de zéro dollar qui était inscrit.

Je comprends qu'il est important de faire les choses de façon à ce que ce soit prévisible, et j'en suis. J'en suis. Cela étant, il faut effectivement avoir...

Des voix: ...

M. Marceau: Cela étant, il faut faire les choses correctement. Il ne faut pas répéter le gâchis de l'ancien régime avec le gaz de schiste, il faut faire les choses correctement. Nous avons l'intention de les faire correctement, et ça passe par des pratiques environnementales de tout premier plan, ça passe par une acceptation...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...de la population. Évidemment, il faut que ce soit rentable pour les Québécois, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Gouvernance de la ville de Montréal

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, il y a trois semaines, on a eu un rapport dévastateur de Jacques Léonard sur la gestion de Montréal. Cette semaine, rapport dévastateur du vérificateur général sur la gestion des infrastructures à Montréal.

M. le Président, la coalition a fait des propositions pour réduire le nombre d'élus, réduire le nombre d'arrondissements puis revoir la répartition des pouvoirs entre la ville centre puis les arrondissements. Lundi, à la chambre de commerce, encore une fois le président de la Chambre de commerce de Montréal a dit qu'il appuyait les propositions de la coalition. Ce matin, M. le Président, Michèle Ouimet, de La Presse, dit: C'est un grand bordel à Montréal, il n'y a pas ni contrôle ni stratégie.

Et, M. le Président, je pense qu'il y a de plus en plus de Montréalais qui souhaitent que les changements soient faits, mais qu'ils soient faits maintenant. On ne peut pas, M. le Président, attendre au mois de novembre avec 103 nouveaux élus dans un système actuel, on ne sera pas capables, à ce moment-là, de le changer.

Donc, M. le Président, je demande à la première ministre de faire preuve de leadership, d'arrêter de pelleter les problèmes par en avant puis d'agir pour le bien des Montréalais.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'abord, Montréal va mieux que ce que semble vouloir le dire le chef du deuxième groupe d'opposition. Nous parlions d'économie il y a quelques instants à peine, M. le Président, nous savons qu'il y a des prévisions d'investissement de l'ordre de 6 milliards de dollars à Montréal pour 2013, investissement privé, qui est à la hauteur de ce qui s'est fait en 2012 mais qui ne s'était jamais vu depuis 10 ans. Donc, ça doit être un signe qu'il y a une certaine bonne santé économique à Montréal.

La façon d'aider le plus Montréal, par rapport justement aux problèmes de gestion des infrastructures, aux problèmes de collusion, aurait été d'accepter rapidement la mise en place d'une commission d'enquête, M. le Président, comme cela a été fait beaucoup trop tard. Or, le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement libéral, a voté au mois 10, 15 fois contre cette commission d'enquête.

Et le chef du deuxième groupe d'opposition, s'il voulait être utile à Montréal, aurait dû appuyer notre position. Or, lorsqu'il est devenu chef de la CAQ, M. le Président, il a mis ça de côté et a dit que ce n'était pas important pour lui, qu'on devait s'en occuper plus tard, M. le Président. Alors, il a contribué au fait que le gouvernement ne procède pas avec diligence dans ce dossier, M. le Président.

Maintenant, s'il veut parler de problèmes au niveau des infrastructures, au niveau de la gestion, de l'octroi des contrats, vous savez que nous avons recommandé Jacques Léonard à la ville de Montréal, la ville a accepté cette recommandation. Et Jacques Léonard, qui est un homme d'une grande intégrité et d'une grande compétence, a remis un rapport...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ... qui comporte plusieurs recommandations. Et je souhaite que ces recommandations s'appliquent, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je vais donner quelques chiffres à la première ministre. Est-ce qu'elle sait qu'en l'an 2000, à Montréal, il y avait 10 milliards d'investissement privé puis qu'on est rendus maintenant à 6 milliards? Est-ce que la première ministre sait qu'au Canada il y a 300 milliards, par année, d'investissement, qu'on en a seulement 50 milliards? Il nous en manque 20 milliards au Québec, puis le problème, c'est surtout Montréal.

M. le Président, depuis que la première ministre est première ministre, elle a fait juste deux choses: renier ses promesses et puis être capable de pelleter par en avant...

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je risque de décevoir le chef du deuxième groupe d'opposition. Il y a au moins 14 milliards de projets actuellement prévus pour Montréal dans les prochaines années. Montréal est actuellement la première ville sur 126 pour son attractivité en termes d'investissements. C'est la première ville nord-américaine pour sa capacité d'attirer des congrès internationaux. L'OACI, le siège de l'OACI, qui est un véritable bijou pour Montréal, va demeurer à Montréal.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, depuis l'an 2000, les investissements privés à Montréal sont passés de 10 milliards par année à 6 milliards par année. Là, elle nous dit qu'il y en aura peut-être, pour les cinq prochaines années, 14, au total, pour cinq ans. On a eu deux rapports depuis trois semaines qui disent: C'est la catastrophe dans la gestion.

Quand va-t-elle arrêter de revoir, de pelleter par en avant, puis enfin agir pour le bien des Montréalais? Voyons donc!

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je trouve ça dommage, l'attitude qu'a le chef du deuxième groupe d'opposition parce que ce dont on a besoin actuellement, ce dont les Montréalais et les Montréalaises ont besoin, c'est de sentir l'appui de leurs élus ici, à l'Assemblée nationale, pour qu'on puisse retrouver la confiance parce que c'est la base, c'est la première base de la croissance et du progrès, autant social, économique que culturel ou autre, M. le Président.

Quant à la proposition plus précise du chef de l'opposition au fait de modifier l'organisation institutionnelle de Montréal, M. le Président, nous sommes à quelques mois d'une élection, je crois qu'il est absolument inacceptable que l'on agisse sur ce front avant que des nouveaux élus...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...soient en place et que nous puissions travailler de concert avec eux.

Le Président: Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: M. le Président, hier, le témoin présent à la commission Charbonneau nous a expliqué que la collusion dans le domaine de l'asphalte a coûté très cher aux contribuables, un stratagème qui représente environ 700 millions de dollars au cours des 15 dernières années. Même si le chiffre est difficile à évaluer, un fait demeure: les Québécois ont été floués, trompés et volés.

La firme Sintra, qui a décroché, quant à elle, plus du quart des contrats d'asphaltage sur 15 ans, a empoché environ 860 millions de dollars. En échange d'informations privilégiées, Sintra offrait des pots de vin à des fonctionnaires du ministère des Transports sous forme de voyages, de soirées et de loges au Centre Bell.

Dans La Presse de ce matin, le ministre dit qu'il n'entend pas lancer d'inquisition. C'est un commentaire qui nous renverse. Est-ce qu'il entend au moins faire une enquête et faire toute la lumière sur les cas de corruption de fonctionnaires dans son ministère, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, vous...

Une voix: ...

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, bien, justement, le député de Louis-Hébert me le rappelle. J'ai même un calendrier pour le mois de mai que je pourrai déposer éventuellement. On est le 29 mai, donc jour impair. La CAQ est contre l'agence des transports qu'on est en train de mettre sur pied. C'est dommage parce que ce sera une méthode très forte, ce sera une méthode...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, article 79. La question du député de Saint-Jérôme est très précise, concerne des cas de corruption, concerne des millions de dollars qui ont été volés par des entreprises. Est-ce que le ministre pourrait au moins faire preuve une fois de sérieux et de rigueur et...

Le Président: M. le ministre des Transports, sur la question.

M. Gaudreault: Oui, bien, écoutez, j'étais justement sur mon élan, moi aussi, M. le Président. Mais, écoutez, vous comprenez que mon intention ici n'est pas de commenter directement les travaux et les témoignages qui se font à la commission Charbonneau, qu'on a réclamée tellement pendant longtemps, que tous les Québécois ont réclamée, que l'ancien gouvernement a repoussée pendant plusieurs mois. Même l'ancien ministre des Transports, député de Châteauguay, a déjà dit que six mois ou plus, pour la commission, ça n'aurait rien changé.

Alors, M. le Président, nous, on a même prolongé le mandat de la commission à la demande de la commission Charbonneau. Nous sommes le gouvernement de l'intégrité, vous le savez, tous les Québécois le savent...

Des voix: ...

Le Président: Deux secondes, M. le ministre, pour terminer.

M. Gaudreault: Je disais, M. le Président, que nous sommes le gouvernement de l'intégrité...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: ...festival de l'humour, M. le Président.

Alors, ce qui est certain, c'est que les Québécois ont été volés. Pendant que les dirigeants d'entreprise défilent à la commission Charbonneau pour nous dire comment ils nous ont été volés, le gouvernement demeure passif. Des centaines de millions d'argent public nous sont volés, ont été dérobés uniquement dans le domaine de l'asphalte.

Alors, comment le gouvernement va-t-il s'activer pour récupérer les argents volés? Et les réponses suivantes ne sont pas bonnes: «C'est la faute des libéraux» et «Il faut se garder une petite gêne».

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bien, d'abord, on a agi avec sérieux, M. le Président, on l'a fait par la loi n° 1.

La deuxième chose, c'est que le député est lui-même en contradiction. Il dit que c'est difficile à évaluer, mais son chef, du même souffle, hier, il dit: Il faut tout récupérer. Alors, c'est difficile à évaluer. Lui, il veut récupérer. Mais, en même temps, le chef de la deuxième opposition nous a fait un aveu, que lui, il voulait seulement récupérer 20 %. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

On est en train de se monter des dossiers, et le gouvernement va récupérer toutes les sommes qui sont dues aux Québécois. Ce combat-là contre la corruption et contre la collusion, il demande l'effort de tout le monde. Mais il demande d'agir avec sérieux, avec professionnalisme, avec rigueur, mots qui n'ont jamais été...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Des mots, des mots et des mots. Une chose est sûre: on s'est fait voler, uniquement dans le domaine de l'asphalte, environ 700 millions. C'est 30 %, c'est même leur profit, ils l'ont dit. Est-ce qu'on peut au moins faire un premier pas pour tenter de récupérer une partie de l'argent? Au rythme où on va, on ne récupérera rien parce qu'il y aura prescription.

Alors, moi, ce que je veux savoir du gouvernement: Est-ce que le gouvernement est rendu mou face à la corruption ou encore ont-ils des choses à cacher face au gouvernement ou face à certains de leurs membres?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que j'ai à rappeler au député de la deuxième opposition, M. le Président, qu'il y a deux personnes qui résistaient encore à la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante? C'était le député... actuellement le chef de la CAQ et aussi le chef de l'opposition actuel. Ce sont les deux derniers qui ne souhaitaient pas d'une commission d'enquête publique indépendante...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de La Peltrie! M. le député de La Peltrie! M. le député de La Peltrie! M. le ministre.

M. Bédard: ...intraitables envers la collusion et la corruption. Chaque employé qui sera mêlé à un dossier de corruption sera congédié, M. le Président.

Et je tiens à dire au leader de la deuxième opposition que ce n'est pas 20 % qu'on veut aller chercher pour les Québécois, c'est 100 % des sommes qui sont dues.

Le Président: Principale, M. le député de Mont-Royal.

Entreprise frauduleuse toujours inscrite
au registre des entreprises autorisées à
faire affaire avec le gouvernement

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, ce matin, je regardais encore le registre des entreprises autorisées à faire affaire avec le gouvernement, et, trois semaines après son arrestation par l'UPAC, le patron de LUQS, une entreprise de Laval, voit son entreprise toujours inscrite sur le registre des entreprises autorisées à contracter avec le gouvernement.

La spécialité de cette compagnie, M. le Président, qui est accusée de fraude, c'est de produire un logiciel pour des estimations précises et à un coût juste des projets de construction, M. le Président. Ils ont même tenté d'en vendre un à l'UPAC, M. le Président. Le président du Conseil du trésor nous a toujours dit qu'à n'importe quel moment il pouvait retirer un permis au nom de l'intégrité.

M. le Président, que se passe-t-il? Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi le nom de cette compagnie figurait, ce matin, toujours au registre, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: J'ai l'impression que l'opposition prend un peu les tournures de la deuxième opposition, M. le Président. Ça ne sera pas à nous, ici, à l'Assemblée, à déterminer les entreprises qui ne feront pas affaire avec l'État. Il y a l'Autorité des marchés financiers et l'UPAC qui agissent. Et, en ce qui me concerne, moi, j'ai pleinement confiance en M. Lafrenière. Puis, si quelqu'un veut remettre en cause sa confiance en M. Lafrenière, qu'il nous le dise ce matin, M. le Président.

Quant au reste, quant à l'entreprise qui est visée...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Frontenac, j'entends très, très bien. Trop bien, trop bien. Très bonne voix. Très, très bonne voix. Mais c'est le président du Conseil du trésor qui a la parole. M. le président.

**(11 heures)**

M. Bédard: M. le Président, nous connaissons l'incapacité qu'a manifestée ce gouvernement, de façon chronique, à lutter contre la collusion et la corruption. On est même allés jusqu'à laisser dormir pendant cinq ans un rapport sur la collusion dans le secteur des transports. J'ai la personne en face de moi, M. le Président. Alors, concernant l'entreprise qui est visée, je ne ferai aucun commentaire.

Si le député avait bien lu sa loi, il verrait qu'il y a la possibilité pour l'AMF de retirer et qu'il y a un délai de 10 jours de contestation. Malheureusement, il ne l'a pas lue, M. le Président, alors nous verrons la suite des choses.

Moi, j'ai totalement confiance dans l'UPAC et dans l'AMF et moi, j'invite tous les parlementaires ici à s'unir pour lutter ensemble contre la collusion et la corruption.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal. Et j'aimerais entendre le député de Mont-Royal aussi.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci. M. le Président, quand je lis le feuillet promotionnel de cette compagnie, il ne faut pas faire une grosse enquête, là, c'était marqué, entre autres: Le défi pour LUQS, c'est de faire connaître cette nouvelle façon d'élaborer des estimations. Et, pour une ville comme Laval, M. le Président, le système commence à donner des résultats probants: ...accusé pour fraude, M. le Président.

Alors, ma question est simple: S'il vous plaît, nous voulons vous appuyer, M. le président du Conseil du trésor, mais aidez-nous à vous aider.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: À l'époque libérale, M. le Président, on laissait la collusion et la corruption... Savez-vous, quelqu'un qui était mis en accusation, il n'y avait aucun impact en termes de contrats publics? Aucun. Zéro. Et c'est d'ailleurs la recommandation que m'avait faite le député de Louis-Hébert, l'ancien porte-parole: il fallait absolument que les gens soient reconnus coupables. Et il y a beaucoup de témoins qui ont entendu le député de Louis-Hébert et le Parti libéral faire cette proposition.

Nous sommes en désaccord. Nous avons proposé des moyens, dès la mise en accusation. Et le député sait très bien, malheureusement, que ce dossier est actuellement traité par l'AMF, et je trouve malheureux et irresponsable qu'il en fasse mention ici. Mais ce n'est pas la première fois, M. le Président, qu'en matière de...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...collusion et de corruption le Parti libéral est irresponsable.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, on l'a dit à plusieurs reprises et nous le disons toujours, il y a un problème de communication entre l'Autorité des marchés financiers et l'UPAC, M. le Président. Et le président du Conseil du trésor maintient que les deux entités ne se parlent pas, pour éviter, dit-il, que les enquêtes ne viennent contaminer la vérification.

Devant ce problème majeur qui enlève de la crédibilité à l'AMF, devant ce manque de ressources, devant ce ridicule administratif, quels gestes va-t-il poser, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais... D'abord, il y a une information qu'il a donnée qui est totalement fausse: L'UPAC et l'AMF ne se parleraient pas. C'est totalement faux. La loi prévoit, au contraire, que l'UPAC et l'AMF se parlent, mais, dans l'UPAC, il y a une branche de vérification et il y a une branche d'enquête. Ce qui est important par rapport à la jurisprudence, c'est faire en sorte que les enquêtes criminelles ne soient pas contaminées par la vérification; c'est une règle financière qui est claire. Autrement dit, le processus criminel est assorti, dans le cadre de ces enquêtes, d'obligations très claires en matière de droits et de liberté de la personne, qui feraient en sorte que, si on contaminait une enquête, des accusations pourraient tomber.

Donc, elle est là, la différence. Puis je ne lui en tiens pas rigueur. Pour le reste, au contraire, j'ai parlé, pas plus tard que vendredi, avec les gens responsables des différentes organisations...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...ils m'ont confirmé de vive voix qu'ils avaient les ressources nécessaires pour procéder comme il se doit.

Le Président: Principale, M. le député de Mercier.

Préséance des droits miniers sur les
autres usages du territoire

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, l'article 246 de la loi sur l'aménagement du territoire fait en sorte qu'aucune municipalité ne peut empêcher une compagnie minière, gazière ou pétrolière de prendre le contrôle de son sous-sol. En fait, la Loi des mines fait de ces compagnies de véritables maîtres de notre territoire. L'industrie du schiste, par exemple, en a donné un bel exemple quand elle est débarquée dans la cour des citoyens sans leur permission. Un quartier entier de Malartic a été déplacé sans autorisation du BAPE au préalable. Même chose dans beaucoup d'endroits au Québec. Je ne rentrerai pas dans les détails.

L'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, les deux, et des centaines d'organisations demandent d'abolir l'article 246 et de mettre fin à la préséance des minières. Le projet de loi déposé par la ministre, je l'ai regardé, j'ai regardé les disposition modificatives, je ne vois pas de trace de l'abolition ou de modification de l'article 246.

Je demande à la ministre: Est-ce que son intention est d'abolir le «free mining» ou pas?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'excuserai le député de Mercier étant donné que nous venons juste de déposer le projet de loi et qu'il n'a probablement pas pu en prendre toute connaissance, mais, dans le projet de loi, nous avons inscrit des modalités suite, d'ailleurs, à des consultations. J'ai formé un comité de travail où siégeaient l'Association minière du Québec, l'Association d'exploration minière du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, Québec meilleure mine, Nature Québec et l'Union des producteurs agricoles et j'ai reçu des recommandations consensuelles entre les organisations des municipalités et les organisations minières, qui m'ont déposé des recommandations consensuelles que j'ai traduites en langage légal dans la Loi sur les mines, qui vient modifier la loi sur l'aménagement du territoire. J'ai travaillé en collaboration avec mon collègue des Affaires municipales, et nous avons travaillé ça en collaboration avec les différents intervenants. J'espère que ça permettra de satisfaire le collègue de Mercier.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le ministre, je n'ai pas besoin d'être satisfait: la demande vient de la population, des municipalités. L'article central dans tout ça, dans la loi sur l'aménagement du territoire, c'est le 246, qu'on demande d'abolir. L'article 246 dit qu'il n'y a aucune disposition au service des municipalités pour venir supplanter le jalonnement, donc le claim, le «free mining».

Alors, je répète ma question: Est-ce que la ministre veut prendre l'engagement de nous dire clairement qu'elle veut mettre fin au «free mining»?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais expliquer au député de Mercier ce que nous avons prévu. C'est qu'il pourrait y avoir des zones d'exclusion, donc les municipalités régionales de comté pourront définir des zones incompatibles avec l'activité minière et des zones compatibles sous conditions, et ce sera inscrit à l'intérieur de leur schéma d'aménagement.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Oui, mais, M. le ministre... M. le Président -- je m'excuse -- Mme la ministre a bloqué le projet de loi n° 14 pour différentes raisons. Dans le projet de loi n° 14, c'était déjà là. Mais cette manière de soustraire une partie du territoire, ça ne protège que 1 % du territoire du Québec. Autrement dit, 99 % du territoire reste disponible au «free mining».

Donc, je répète ma question, c'est une question de souveraineté, Mme la ministre, sur notre territoire, hein? Vous êtes un parti souverainiste. Si on est souverainiste, est-ce que c'est compatible avec le...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Très clairement, dans la nouvelle Loi sur les mines que nous déposons, nous voulons que le développement minier bénéficie à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. La ressource naturelle appartient à la collectivité, et nous nous donnons les moyens pour avoir un développement qui est responsable, avec de la transparence, avec plus de transformation, un meilleur dialogue avec les communautés et un meilleur respect de l'environnement. Voilà le projet que nous déposons pour une nouvelle loi moderne sur les mines. Merci, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député Mégantic.

Démarrage des travaux sylvicoles

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, présentement l'industrie de la sylviculture devrait être en opération, avec le nouveau régime forestier, mais des contrats annuels n'ont toujours pas été signés, et c'est ce qui leur permettra réellement d'enclencher leur saison. Donc, quand je parle avec des travailleurs sylvicoles, ils me disent qu'ils sont toujours chez eux à attendre leur emploi. Avec un mois de retard, des travailleurs et travailleuses ne sont toujours pas sur le terrain à exécuter leurs tâches.

M. le Président, est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion? Maintenant que la ministre a accouché des mines, la ministre peut-elle se reprendre en main et travailler sur le démarrage de la saison de la sylviculture?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Cette question-là, venant du Parti libéral, me surprend beaucoup, surtout que, du temps du Parti libéral, les crédits étaient donnés au mois de juin et même au mois de juillet, M. le Président.

Donc, nous avons travaillé pour faire en sorte d'avoir plus de prévisibilité, et les travaux sont en cours actuellement entre les responsables régionaux du ministère des Ressources naturelles et les différents entrepreneurs pour que les projets puissent se produire. Merci, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, aujourd'hui, ça fait déjà quatre semaines que ces hommes et femmes devraient être sur le terrain à travailler, mais ce n'est pas le cas. Les travaux sylvicoles ont pris du retard, il y aura moins de semaines de travail pour ces hommes et ces femmes. Envoyer Gilles Duceppe dans le Québec, c'est beau; les travailleurs, eux, ils sont chez eux. Résultat: c'est moins d'argent dans les poches des familles.

Que va faire la ministre aujourd'hui pour éviter un désastre durant la saison 2013?

**(11 h 10)**

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Les travaux sont en cours. Du temps du régime libéral, les crédits étaient disponibles au mois de juillet, ça fait qu'il y a eu une nette amélioration par rapport à ce qui se passait dans les dernières années. Et nous voulons assurer qu'effectivement les travaux sylvicoles puissent se réaliser rondement au Québec, et les gens du ministère des Ressources naturelles sont à pied d'oeuvre actuellement pour que ça puisse se faire. Mais une question comme celle-là venant du Parti libéral, alors que, du temps du régime libéral, les crédits étaient annoncés au mois de juillet, moi, je serais gênée, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Mégantic.

Début des travaux de sylviculture

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, peu importe ce que la ministre fera aujourd'hui pour régler ses torts, après avoir voté des budgets supplémentaires, elle ne signe pas les contrats. A-t-elle de l'argent? Plusieurs semaines de travail sont déjà perdues. Des travailleurs et travailleuses sont encore sans emploi et se voient pris entre la ministre et son incompétence.

Va-t-elle enfin s'occuper des travailleurs et de la forêt ou peut-elle donner le relais à quelqu'un d'autre maintenant?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Tout simplement, on n'est pas obligé d'utiliser des gros mots puis s'insulter. Donc, j'inviterais le député à retirer simplement le propos qu'il a dit par rapport à la ministre.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, la question est sérieuse. Il y a des gens qui ne sont pas au travail à l'heure actuelle parce que la ministre ne règle pas la situation. La question est sérieuse. Que la ministre réponde.

Le Président: M. le député de Mégantic...

Une voix: ...

Le Président: Je ne sais pas si vous avez complété, mais moi, tout ce que je vous dis...

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais la question posait un problème sur le plan de la référence.

Des voix: ...

Le Président: Quand vous posez vos questions, peu importe... on évite de blesser la personne à qui on parle. Et c'est...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Je présume, M. le Président, vu votre neutralité, que la remarque que vous venez de faire s'adressait également au gouvernement.

Le Président: Tout à fait. C'est une des règles de base de notre fonctionnement ici, c'est d'être capables de travailler en plein respect des uns et des autres et des idées des uns et des autres. Alors, M. le député de Mégantic, encore une fois je vous demande de faire attention, d'éviter de blesser quand vous posez vos questions. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous travaillons actuellement en collaboration avec les entreprises de sylviculture. Nous sommes en train de rétablir le climat de confiance, qui avait complètement été perdu sous l'ancien régime libéral. Nous mettons en place de la prévisibilité et, mieux que ça... Parce que l'ancien régime libéral n'informait pas les entreprise sylvicoles de ce qui s'en venait dans les prochaines années, et donc nous avons... il y a eu... les gens ne se sont pas ajustés pour avoir une transformation vers les travaux de débroussaillage, vers les travaux commerciaux de sylviculture, M. le Président. Donc, nous, nous allons travailler, avec de la prévisibilité, en concertation, en collaboration. Et je peux assurer le député de Mégantic que les gens du ministère des Ressources naturelles sont à pied d'oeuvre actuellement pour que les travaux sylvicoles se réalisent rondement au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 42

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, à la rubrique Votes reportés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué aux Régions proposant que le principe du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, soit adopté. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Ratthé (Blainville), Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 114

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je fais donc motion pour que le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour la tenue de l'étude détaillée et que le ministre responsable soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Jean-Lesage.

Saluer les 25 années de carrière de M. Pierre Jobin
dans le monde des médias de la région de Québec

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Chauveau et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale salue les 25 années de carrière de M. Pierre Jobin dans le monde des médias de la région de Québec.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Avant de... Oui, monsieur... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute par intervenant, en débutant bien sûr par le député de Jean-Lesage, qui en est le titulaire, suivi par la suite du député de Chauveau, de la députée de Gouin et en terminant par la ministre responsable de la Capitale-Nationale.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Donc, je comprends qu'il va y avoir quatre intervenants. Alors, une minute chacun. Avant de céder la parole à M. le député de Jean-Lesage, je salue M. Jobin, qui est avec nous, dans les tribunes.

Merci. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de saluer à l'Assemblée nationale les 25 années de carrière de M. Pierre Jobin dans le monde des médias de la région de Québec. Je voudrais d'abord saluer aussi sa conjointe, Virginie, et ses trois enfants, Camille, Anne-Sophie et Pierre-Alexandre, malheureusement qui ont des obligations extérieures aujourd'hui.

Je connais personnellement Pierre depuis plus de 15 ans. Nos premiers contacts ont eu lieu lors de différentes activités d'organismes où Pierre était l'animateur. De plus, nos conjointes ont été des collègues de travail chez Desjardins. Depuis plus de 25 ans, Pierre Jobin fait partie de notre quotidien. En effet, M. le Président, presque chaque jour depuis maintenant 25 ans comme journaliste et chef d'antenne, il a réussi à faire des actualités un monde accessible par sa grande capacité à nous expliquer concrètement et simplement ce qui se passe autour de nous.

Sa carrière à Québec débute en 1989 à TQS. Il aura mis sur pied la salle de nouvelles à TQS-QUÉBEC. Depuis 1989 à 1993, il aura été un journaliste de terrain, couvrant à peu près tout ce qui se passait à Québec, en plus d'agir comme chef d'antenne. En 1993, il fait le saut chez TVA Québec. Depuis ce temps, il fait partie de nos débuts de soirée en nous informant avec passion et professionnalisme de ce qui se passe dans notre région et partout au Québec. Il fait, je dirais même, partie de nos familles.

Pierre a débuté sa carrière dans le monde des communications au Saguenay. Son premier emploi d'été a été consacré au monde des médias en faisant la mise en ondes pour CJAB-FM, en 1979. Il a parcouru depuis beaucoup de chemin, de metteur en ondes, en passant par sa jeune... animateur de radio, à chef d'antenne d'un réseau aussi important que celui de TVA Québec. Le succès qu'il connaît ne fut pas le fruit du hasard mais bien le résultat d'un travail acharné.

Je voudrais également souligner son implication de bénévole dans la communauté, particulièrement son implication auprès des Oeuvres Jean-Lafrance comme membre du conseil d'administration et au Grand Village de Saint-Nicolas.

Nous voyons ici que tu es avant tout un homme de coeur. Je suis certain que tu fais partie de ceux qui sont... que la famille est très fière. Et aussi de ton papa, M. Jobin, qui a fait une longue carrière aussi à la télévision, à CKRS et CJMP, à Jonquière. Bravo, Pierre!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau. M. le député.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de saluer un ancien collègue mais toujours ami, Pierre Jobin.

M. le Président, je ne veux pas faire la leçon au député de Jean-Lesage, mais j'aimerais quand même préciser certaines choses. Ce n'est pas les 25 ans de télé à Québec qu'on souligne aujourd'hui mais bien plutôt les 23 ans, huit mois et 25 jours de la carrière de Pierre, puisqu'il a commencé précisément le 4 septembre 1989, alors que TQS ouvrait sa station ici, à Québec. Je faisais partie de la cohorte qui a lancé cette station-là. Et je me souviens très bien de son premier reportage, qui concernait la chasse dans le parc des Laurentides. Ça, c'était le 4 septembre, et, le lendemain, c'était sur l'arrivée des filles au Petit Séminaire de Québec. Quant au reste, évidemment, depuis le temps, Pierre a signé des centaines, des milliers de reportages et surtout animé avec brio et talent les bulletins d'information.

Par contre, s'il y a un anniversaire qu'on peut célébrer aujourd'hui, M. le Président, ce sont les 20 ans de Pierre Jobin à TVA, puisque c'est le 3 février 1993 qu'il a quitté TQS -- je m'en souviens comme si c'était hier, ça avait été assez douloureux, merci -- et qu'il est devenu animateur du bulletin de nouvelles de TVA. Et évidemment c'était son premier BBM au mois de mai, donc il y a exactement 20 ans, et, malheureusement pour Pierre, ce bulletin-là, il n'a pas été le premier, il était deuxième. C'est nous, TQS, qui étions premiers à ce moment-là, avec ma collègue de Montarville. Mais je dois reconnaître, M. le Président, qu'il s'est bien repris, puisqu'en 20 ans on a eu, quoi, à peu près une soixantaine de sondages, et à peine cinq ont été perdus par Pierre. 55 BBM gagnants sur 60, c'est toute une performance!

Alors, M. le Président, je tiens à conclure en disant que Pierre Jobin n'est pas là par chance, par hasard ou par accident mais bien plutôt par travail, par talent et par rigueur. Bravo, Pierre!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à l'instar de mes collègues, il me fait plaisir de souligner les 25 ans de métier de M. Pierre Jobin. Mais j'aimerais évoquer ici deux faits qui n'ont pas encore été rapportés et qui, à mon avis, méritent vraiment d'être rappelés, parce que je pense que ça nous dit qui est M. Jobin, en plus de tout ce qui a été dit jusqu'à présent.

Je voudrais lui rappeler -- je ne sais pas si ça va être un bon souvenir pour lui -- sa victoire en cour contre Jeff Fillion, en 2007. Cet animateur de radio-poubelle -- je n'ai pas peur des mots -- avait tenté de ternir la réputation de M. Jobin suite à un reportage sur un tournoi de golf à valeur sexiste. M. Jobin, je voudrais vous remercier pour vous être tenu debout et vous dire toute mon admiration.

Je voudrais aussi citer un autre exemple qui nous dit bien qui vous êtes. Depuis plusieurs années, vous vous impliquez au camp de vacances Grand Village Saint-Nicolas qui accueille chaque été 700 personnes handicapées. Ce camp a pour mission de faire vivre des expériences de plein air adaptées aux enfants, adolescents et adultes avec une déficience physique ou intellectuelle.

Encore une fois, bravo à M. Jobin. Votre engagement vous honore.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. Jobin, qui est ici avec nous. Je suis très, très fière de le voir et de voir toute l'Assemblée nationale et même ses ex-collègues dans d'autres médias, dont ceux de mon parti, qui s'allient pour saluer le chef d'antenne qui a le record de longévité à Québec. C'est exceptionnel. Bravo, M. Jobin!

Évidemment, c'est un gars qui est habitué à travailler fort. On sait qu'alors qu'il était... qu'il étudiait en administration il a... il était en ondes la nuit. Alors, je pense qu'il a réussi ses études quand même. Bravo, Pierre!

Vous avez aussi travaillé dans le monde... Vous avez, à ce qu'on me dit, été tiraillé entre une carrière dans l'assurance à Toronto et une carrière dans la télévision ici même, à Québec. Eh bien, il faut se réjouir de cette perte pour le monde des assurances, parce qu'ici, à Québec, vous avez été un acteur important de la dynamique culturelle de Québec, et même de la dynamique sociale.

Je tiens à dire que M. Jobin est présent partout. Il arrive, à titre de député ou de ministre, que nous allions régulièrement dans des activités-bénéfices, dans des galas où on reconnaît la valeur et le travail des gens de la région. J'y retrouve souvent Pierre Jobin, toujours extraordinaire, toujours... et qui a le don de mettre en valeur les gens de chez nous.

M. Jobin, merci beaucoup. Et je suis sûre que... Peut-être qu'on va vous retrouver encore ici une autre fois, parce que je sais que votre carrière, même si elle a déjà 25 ans, elle est encore en cours. Je suis sûre que nous aurons encore longtemps, et je l'espère, nous aurons encore longtemps le temps de vous entendre en ondes. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Bravo, M. Jobin, pour vos 25 ans de carrière.

Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Je crois que c'est Mme la députée de Montarville.

Féliciter la réalisatrice Chloé Robichaud pour sa
quatrième participation et sa seconde mise
en nomination au Festival de Cannes

Mme Roy (Montarville): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, la députée de Laporte et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement la réalisatrice Chloé Robichaud pour sa quatrième participation au Festival de Cannes et sa seconde mise en nomination consécutive;

«Qu'elle souligne le travail remarquable de toute son équipe du film Sarah préfère la course, qui permet au Québec de rayonner sur la scène culturelle internationale.»

Et ils sont ici.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement, sans débat, pour la motion qui nous est proposée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Félicitations, Mme Robichaud et votre équipe.

Je suis prêt maintenant à recevoir... à entendre un groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Culture et des Communications.

Féliciter le cinéaste Sébastien Pilote, lauréat du Prix
de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques
pour son film Le démantèlement au Festival de Cannes

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Laporte, la députée de Montarville et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le cinéaste Sébastien Pilote qui a reçu, au Festival de Cannes, le Prix de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques pour son film Le démantèlement;

«Qu'elle reconnaisse qu'il fut récompensé comme le meilleur auteur de la Semaine de la critique à ce prestigieux festival du film; un prix qui vient souligner le talent de nos cinéastes quant à l'originalité, à la profondeur de leurs scénarios et confirmer la vigueur de notre cinématographie et son rayonnement sur la scène internationale.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Culture et des Communications. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier. M. le député.

Demander à Hydro-Québec d'offrir
à ses clients qui ne veulent pas de compteur
intelligent un autre choix sans frais punitifs

M. Khadir: Oui. M. le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de demander le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande à Hydro-Québec d'évaluer d'autres options afin de ne pas pénaliser financièrement ses clients qui ne veulent pas de compteurs "intelligents" et leur offrir le choix d'un autre type de compteur sans leur imposer des frais punitifs qui sont actuellement de [163] $ à l'installation et de 206 $ annuellement.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, je comprends bien que c'est 137 $ à l'installation et 206 $ annuellement, c'est bien ça? Oui? Alors, il y a consentement sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Nous poursuivons les motions sans préavis. Alors, on m'avise qu'il y a une deuxième motion présentée par l'opposition officielle. Donc, avec l'article 84.1... je demande un consentement pour déroger à l'article 84.1. Consentement? Consentement. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il dépose la politique de la gouvernance souverainiste qui a été adoptée par le Conseil des ministres le 13 mars 2013.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Châteauguay, leader de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de consentement. Nous passons à une autre motion. Maintenant encore, l'article 84 s'applique. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger de l'article 84.1 pour permettre à Mme la ministre de l'Éducation de présenter sa motion? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la ministre de l'Éducation.

Souligner le 70e anniversaire de l'adoption de la Loi
concernant la fréquentation scolaire obligatoire

Mme Malavoy: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Montarville et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne le 70e anniversaire de l'adoption de la Loi concernant la fréquentation scolaire obligatoire, loi qui constitue une étape décisive du développement de l'éducation au Québec.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Traversy: Je comprends que nous sommes rendus aux avis touchant les commissions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà.

M. Traversy: Donc, j'aimerais aviser cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entamera les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 45 min, à la salle du Conseil législatif, ainsi que de 14 h 15 à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 h 15 à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

M. le Président, veuillez prendre note également que la Commission de la santé et des services sociaux entamera les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de règle abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 45 min ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et, en terminant, M. le Président, la Commission des transports et de l'environnement, quant à elle, se réunira afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat confié par l'Assemblée nationale visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier, concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, aussi appelé BAPE, aujourd'hui, après les affaires courantes, de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions. Consentement. Voilà.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 16 h 15 à 18 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le suivi de l'audition des témoins et d'entendre à huis clos la garde du corps de l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs dans le cadre du mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant. Oui. Est-ce qu'il y a...

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, permettez... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: J'ai compris que ce n'était pas dans votre intention de nous museler, mais que nous avions passé au-dessus de cette rubrique, M. le Président. On était heureux de voir la façon dont vous menez les travaux.

Alors, à cette rubrique, on a plusieurs demandes qui ont été faites récemment au gouvernement et pour lesquelles nous sommes toujours en attente concernant des consultations particulières. Or, le gouvernement nous a dit qu'il acceptait les consultations particulières, mais on est toujours en attente de savoir s'il y en aura de façon spécifique.

Alors, je vous donne trois projets de loi. Le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, qui a été présenté le 30 avril 2013, dès le 2 mai nous avons fait une proposition. Nous sommes le 29 mai. Alors, 27 jours plus tard, c'est silence radio.

À la Commission des finances publiques, le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, qui a été présenté le 8 mai. Dès le 15 mai, nous avons envoyé notre proposition au gouvernement. Nous sommes toujours le 29 et sans réponse.

Et, enfin, à la Commission de l'aménagement du territoire, le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, présenté le 15 mai. Dès le 17 mai, nous avons transmis notre proposition au leader du gouvernement.

Alors, je veux bien qu'on me réponde: On va vous revenir rapidement. Mais c'est une réponse qui est devenue presque un mantra. Ce qu'on aimerait savoir de la part du leader adjoint du gouvernement, c'est quand. Et nous espérons, évidemment, que cette réponse-là va nous être donnée et qu'on va nous donner une date précise, puisque nous sommes presque rendus en fin de session, là, il reste deux semaines. Il faudrait, à un moment donné, être capable de nous donner une date.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, je tiens à rappeler à mon collègue de l'opposition, évidemment, que c'est la prérogative de l'Exécutif que de choisir l'ordre et les moments dans lesquels les consultations vont se tenir. J'ai bien noté l'ensemble des projets de loi qui ont été mentionnés aujourd'hui, nous allons lui revenir le plus rapidement possible dans le premier mandat pour répondre à ses questions. Et je tiens aussi à lui aviser que nous sommes toujours en collaboration avec lui lorsqu'il y a une demande de consultations particulières à l'égard des projets de loi, qui sont assez nombreuses, il faut quand même se l'avouer entre nous, M. le Président, depuis quelque temps.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça va? Oui? Alors, est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Affaires du jour

Donc, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, aujourd'hui, nous franchissons une étape importante dans le cadre d'un projet de loi. J'aimerais donc que vous puissiez appeler l'article 22 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 18

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, à l'article 22 du feuilleton, M. le ministre des Finances et de l'Économie propose l'adoption du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances, vous avez 60 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président, pour votre générosité, mais je vais me contenter de moins et je vais aller droit au but. Alors, M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 18, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption. Le projet de loi n° 18 a été présenté le 21 février 2013, et le principe en a été adopté le 19 mars 2013. La Commission des finances publiques a procédé, le 9 avril 2013, à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard de ce projet de loi. Cette commission en a fait l'étude détaillée les 18 et 30 avril et le 7 mai 2013 et en a adopté les 238 articles. Le rapport de la commission a été déposé et a été pris en considération il y a une dizaine de jours, M. le Président.

Ce projet de loi donne suite à la politique fiscale du précédent gouvernement, qui a été annoncée lors du discours sur le budget du 20 mars 2012, ainsi qu'à plusieurs bulletins d'information publiés en 2011 et en 2012.

À cette fin, il modifie sept lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses, regroupées en sujets principaux, et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai sommairement.

Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin de bonifier le crédit d'impôt pour maintien à domicile des aînés ainsi que le montant accordé à l'aidant naturel d'un conjoint âgé incapable de vivre seul;

Deuxièmement, afin d'instaurer un crédit d'impôt à l'égard des frais engagés pour un séjour dans une unité transitoire de récupération fonctionnelle et un autre pour l'achat ou la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés;

Troisièmement, de mettre en place un crédit d'impôt favorisant la modernisation de l'offre d'hébergement touristique;

Quatrièmement, afin d'accorder des allégements fiscaux visant à favoriser le transport collectif intermunicipal organisé par un employeur;

Cinquièmement, afin d'instaurer deux crédits d'impôt relatifs à une nouvelle société de services financiers ainsi qu'un autre relatif à la diversification des marchés et des entreprises manufacturières;

Sixièmement, afin de bonifier le crédit d'impôt pour investissements relatifs au matériel de fabrication et de transformation;

Cinq, six, sept... huitièmement, je pense... Je ne l'ai pas écrit... Oui, huitièmement, afin de renforcer l'intégrité du régime fiscal à l'égard des fiducies non testamentaires.

M. le Président, de plus, ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal avec l'autorisation d'un juge non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une infraction grave au sens du Code criminel ou qu'une infraction prévue à l'une des lois mentionnées à l'article 69.0.0.12 de la Loi sur l'administration fiscale a été commise ou est sur le point de l'être. Il y a lieu de rappeler, M. le Président, qu'à l'égard de cette mesure la Commission des finances publiques a procédé, le 9 avril, à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières.

M. le Président, le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir une taxe spécifique sur l'hébergement de 3 $ par nuitée dans certaines régions touristiques du Québec.

Finalement, il modifie aussi la Loi sur les impôts afin de prévoir des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale.

M. le Président, ce projet de loi apporte aussi d'autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

M. le Président, j'aimerais conclure en remerciant mes collègues du gouvernement de même que les députés des partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration, leurs commentaires judicieux tout au long de l'étude du projet de loi. Je crois que le projet de loi est sorti bonifié du processus et, donc, je remercie tous mes collègues de cela.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 18, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, je cède maintenant la parole au député de Viau. M. le député.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 18. Le ministre vient de le dire, que ce projet de loi là a été bonifié. Et il a raison de le dire parce que nous avons travaillé en commission parlementaire étroitement, et le projet de loi qui en résulte répond à nos aspirations, M. le Président.

Il faut dire que ce projet de loi là, loi qui modifie la Loi sur les impôts, c'est un projet de loi qui n'a pas fait la manchette, M. le Président, bon, tout d'abord, parce que mon collègue le député d'Outremont, dans son budget déposé en mars 2012, suite à des consultations, est arrivé à présenter un certain nombre de mesures qui répondent aux exigences, là, aux demandes des Québécoises et des Québécois. Et les gens attendaient, effectivement, que cette partie-là, bien, soit adoptée, quoique ces mesures-là sont en vigueur. Je veux parler, par exemple, de la bonification en ce qui touche les aînés, le maintien à domicile des aînés. On veut parler de la formation de la main-d'oeuvre, qu'on avait proposée pour certaines industries, que ce soit forestières, minières. Et aussi il faut mentionner des mesures, aussi, qui touchent le tourisme et la culture, M. le Président. Et le ministre, tout à l'heure, dans sa présentation, a mentionné un certain nombre d'autres mesures dont le député d'Outremont avait présenté dans le cadre de son budget présenté en mars dernier. Pour cette partie du projet de loi, M. le Président, c'est vrai, ça a été fait rondement en commission parlementaire, je crois que ces articles-là ont été adoptés rapidement.

Toutefois, il y a une deuxième partie, et c'est là-dessus que je voulais attirer l'attention du ministre, et tous les collègues, et même la population parce que cette deuxième partie là concernait le secret fiscal. Or, M. le Président, nous savons que, quand nous, les Québécois, nous présentons, nous faisons nos déclarations d'impôt, c'est basé sur le système d'autocotisation, donc ce qui veut dire que chaque contribuable prépare, au meilleur de sa connaissance, sa déclaration d'impôt et donne toutes les informations, que ce soient informations financières et aussi des informations personnelles. Et là, dans le cadre de ce projet de loi là, le ministre avait proposé de faire en sorte que Revenu Québec, qui détient toutes ces informations, tous ces renseignements personnels là, puisse transférer ces données personnelles à tous les ministères et tous les organismes publics, et, sur ce point-là, nous nous sommes objectés et nous avons demandé des consultations.

Le ministre avait accepté, et nous avons rencontré un certain nombre de groupes, que ce soit... On a eu le rapport du Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Barreau du Québec et l'Ordre des comptables professionnels agréés, qui nous a soumis aussi, M. le Président, un rapport. Et ces gens-là ont été vraiment dans le sens pour faire entendre raison au gouvernement du Parti québécois et de dire qu'on ne peut pas transmettre à tout ministère et à tout organisme public, qu'il fallait cibler, d'abord parce que Revenu Québec ne détient pas d'information pertinente pour tous ces ministères-là et tous ces organismes-là, et, de deux, la protection des renseignements personnels est très importante. Il est vrai que, s'il y a des crimes économiques qui sont commis contre l'État, il faut prendre action. Mais, en même temps, le concept de protection de renseignements personnels est extrêmement important dans les circonstances, et on nous a dit que ça pourrait faire en sorte que des contribuables auraient tenté... ou bien auraient tendance à soumettre moins de données à Revenu Québec si tel était le cas.

Donc, nous avons travaillé en commission parlementaire pour faire en sorte que l'univers des organismes et des ministères soit restreint. Donc, nous avons travaillé avec le ministre de façon à le restreindre à un certain nombre de ministères concernés. Et ces ministères-là ont dans leur sein une équipe d'enquête. Donc, cette équipe d'enquête, de vérificateurs, ces gens-là sont habitués à travailler avec les données personnelles. Voilà pourquoi nous avons accepté, M. le Président, un certain nombre de ministères. Et aussi il avait été question, aussi, d'univers de crime, qu'il fallait aussi restreindre, parce qu'on voulait éviter qu'il y ait un certain engorgement au niveau de la justice. On voulait aussi éviter que les mêmes mesures soient adoptées pour un crime commis de 50 $ par rapport à un crime commis de 10 000 $, et, là aussi, nous sommes arrivés, effectivement, M. le Président, à une entente.

**(11 h 50)**

Toutefois, il y a un certain nombre d'éléments qui sont restés en suspens, et nous avons convenu, M. le Président, de dire qu'on va adopter ce projet de loi n° 18, mais nous allons, dans trois ans, demander, en commission parlementaire... ou bien qu'un rapport soit produit pour nous dire de quelle façon que cette partie-là, qui touche le secret fiscal... comment est-ce que ça a évolué pendant ces trois ans-là à Revenu Québec et dans les autres ministères.

Et mentionner aussi, M. le Président, dans les éléments qui sont restés en suspens, c'est qu'on sait que Revenu Québec a beaucoup de pouvoirs. Que ce soit au niveau des mandats de perquisition que Revenu Québec peut faire, Revenu Québec peut s'introduire, avec l'autorisation d'un juge, chez les particuliers, chez les individus et aller chercher l'information nécessaire. Et, en même temps, Revenu Québec, aussi, a un protocole d'entente avec Revenu Canada. Et l'une des questions qu'on avait posées au ministre était de savoir: Est-ce que les renseignements provenant de l'Agence du revenu du Canada qui se trouvent au sein de Revenu Québec... est-ce que Revenu Québec aurait le loisir de transmettre ces informations-là à ces ministères, à ces organismes-là? La question est restée en suspens, donc c'est un élément que nous allons suivre, que nous allons regarder.

Donc, en conclusion, M. le Président, je veux dire que, oui, nous avons travaillé très fort pour améliorer ce projet de loi. Et je rappelle aussi que le ministre nous demande aujourd'hui de faire l'adoption finale. Oui, nous allons procéder à l'adoption finale, et je peux vous dire, M. le Président, que nous sommes tout à fait d'accord pour adopter ce projet de loi là parce que, la première partie, qui a été déposée par mon collègue le député d'Outremont, on avait accepté, on avait voté pour malgré le fait que le Parti québécois avait voté contre le budget, contre ces mesures-là. Et la deuxième partie, qui touche le secret fiscal, étant donné les améliorations que nous avons apportées... Et j'en profite pour remercier ces groupes que j'ai nommés tantôt, qui sont venus en commission parlementaire, eh bien, qui nous ont présenté des mémoires pour nous aider à bonifier ce projet de loi. Donc, oui, nous allons l'adopter parce qu'on a travaillé, on a amélioré le projet de loi.

Mais nous souhaitons aussi, M. le Président, tout de même, que, quand des projets de loi de ce genre vont être présentés ici, à l'Assemblée nationale, ce soit mieux ficelé. Parce qu'on sait que le budget qui a été déposé en novembre a été fait un peu à la hâte, il n'y a pas eu de consultation par le ministre des Finances. Alors qu'il y a plusieurs groupes qu'on a l'habitude de rencontrer année après année, qui viennent nous voir en consultation prébudgétaire, ça n'a pas été le cas, et le ministre est arrivé avec ce projet de loi là, et dans... Comme je le dis, le projet de loi, c'est d'abord la partie du ministre des Finances, mais le député d'Outremont, alors que le ministre des Finances actuel n'a présenté que trois articles dans ce projet de loi là. C'est pour ça que ça a pris autant de temps. Donc, nous souhaitons, M. le Président, qu'à l'avenir ces projets de loi soient mieux ficelés et que ce soit moins improvisé de façon à ce que le travail avance bien rapidement en commission parlementaire.

Donc, sur ce, M. le Président, je vous le dis, on vous le confirme que l'opposition officielle est 100 % d'accord avec le projet de loi n° 14, dont nous sommes en train de faire l'adoption finale. Merci...

Des voix: ...

M. Dubourg: ...le projet de loi n° 18, oui.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît. Merci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique?

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau: ...simplement dire au collègue de Viau qu'effectivement la politique budgétaire du gouvernement s'incarnera dans un projet de loi fiscal... enfin, s'incarne déjà dans un projet de loi fiscal qui a été déposé. Et je sais que, malgré les rumeurs que j'ai entendues, vous allez vous rallier, étant donné toutes les bonnes choses que cela contient.

Par ailleurs, le député de Viau rappelait que, dans le projet de loi, il est prévu qu'au bout de trois ans on fasse l'évaluation de la mesure qu'on a mise en place pour le transfert d'informations dans le cas où il y a présomption d'un crime important qui pourrait être commis, et, effectivement, il me fera plaisir, M. le Président -- c'est ce que je voulais dire au député de Viau -- il me fera plaisir, dans trois ans, de déposer ce rapport où on pourra faire l'évaluation, M. le Président, en tant que ministre responsable. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord.

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Après ces bons mots, alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, il y a quelques jours, le député de Châteauguay était dans une envolée oratoire, là, assez exhaustive, je crois, par rapport à un projet de loi, et nous aimerions l'entendre continuer. Donc, j'aimerais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 mai 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, il reste 13 min 23 s à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Est-ce que Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne... Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Châteauguay.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Je constate que le leader adjoint du gouvernement était, sans aucun doute, inattentif lors de nos derniers débats, puisqu'effectivement c'était la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne qui était dans une envolée oratoire, et non pas moi. Et je ne voudrais pas qu'il fasse cette confusion-là, ce serait faire injure à la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne de nous confondre l'un pour l'autre.

M. le Président, je suis conscient de l'importance d'intervenir, cependant, sur le projet de loi n° 14, qui vise à modifier la Charte de la langue française, au stade où nous en sommes, c'est-à-dire à la discussion du principe du projet de loi, pour une raison très simple, c'est que, comme mes collègues avant moi, je vous indiquerai que nous entendons nous opposer au principe même de ce projet de loi. Et je reviendrai sur les motifs précis pour lesquels nous allons nous opposer au principe du projet de loi en vous expliquant en quoi, dans la procédure parlementaire, le principe d'un projet de loi... Et l'opposition à un principe à un projet de loi est quand même un élément qui n'est pas habituel dans la procédure parlementaire, pourquoi c'est au stade du principe que nous allons nous objecter à ce projet de loi là.

D'abord, je voudrais rappeler que notre porte-parole en matière de langue, le député de LaFontaine, a fait un exposé extrêmement exhaustif d'une heure lorsque nous avons entamé ce débat, et à la suite de l'intervention très courte, très courte de la ministre responsable de ce projet de loi. Je pense que la ministre a parlé un peu moins de 30 minutes sur le dossier, alors qu'on nous présente ce projet de loi n° 14 comme étant une pièce législative majeure du gouvernement. Or, en moins de 30 minutes, la ministre a tenté d'expédier ce qui était ou ce qui devrait être normalement sa conviction sur le principe du projet de loi qu'elle porte. Le député de LaFontaine a, et avec beaucoup d'éloquence, fait la distinction majeure entre le gouvernement actuel et le Parti libéral du Québec en ce qui a trait aux principes qui ont toujours guidé le Parti libéral du Québec dans la sauvegarde et la promotion du français au Québec. Et la différence fondamentale qui existe entre nos deux formations politiques, c'est que le gouvernement actuel, le Parti québécois, a toujours adopté une attitude et une approche coercitives, alors que, dans le préambule même de la Charte de la langue française, ce qui a guidé le législateur au moment de l'adoption de cette charte-là n'était pas l'adoption de mesures coercitives.

**(12 heures)**

Et ce que le projet de loi n° 14 fait aujourd'hui, c'est que non seulement il vient dénaturer l'intention qui était celle du législateur au moment de l'adoption de la charte, mais qu'il vient s'inscrire directement en contradiction avec les principes qui sont énoncés dans le préambule de la charte. C'est un autre des motifs pour lesquels notre parti s'opposera à l'adoption du principe du projet de loi n° 14.

Le député de LaFontaine rappelait avec beaucoup d'éloquence le fait que la démarche qui avait été celle et qui a toujours été celle du Parti libéral du Québec lorsqu'il est intervenu sur des projets de loi en matière linguistique était celle de la recherche d'un équilibre. Et pourquoi d'un équilibre? Parce que, dans le préambule même de la Charte de la langue française et avant même que celle-ci n'existe, le Parti libéral du Québec avait compris que la paix linguistique au Québec ne procédait pas de la renonciation aux droits de la majorité francophone, mais procédait davantage à un équilibre entre ses droits et ceux de la minorité anglophone et des minorités allophones, qui, tout comme les francophones, ont contribué à l'édification du Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Et non seulement le préambule de la Charte de la langue française reconnaît-il ce fait, mais le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne, dont on peut tous se réjouir, consacre le principe fondamental de l'égalité des hommes et des femmes qui vivent au Québec, sans distinction à l'égard, notamment, de la langue.

Et donc, quand on a une approche qui est coercitive à l'égard d'un groupe, on s'éloigne non seulement du principe de l'une et l'autre des chartes, mais on s'éloigne de ce qui est l'approche fondamentale du Parti libéral du Québec en matière de lois linguistiques, qui est la recherche d'un équilibre et le respect des différences. Et la recherche de l'équilibre et le respect des différences n'ont jamais constitué un obstacle à l'évolution du français au Québec, à sa sauvegarde et au fait que non seulement on doit bien le parler, non seulement on doit en faire la promotion, mais on doit s'assurer -- compte tenu de notre situation de minorité linguistique en Amérique -- de permettre au français de rayonner à travers non seulement les générations dans lesquelles nous avons l'opportunité de vivre, mais également à l'égard des générations qui nous suivront.

C'est ce qui a guidé de tout temps les politiques linguistiques mises de l'avant et supportées par le Parti libéral du Québec. Or, ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est une rupture flagrante -- et je dirais même navrante -- à l'égard de cet équilibre. C'est une attaque directe qui est faite, qui viendra -- s'il était adopté -- rompre cet équilibre. Et c'est le principe même de ce projet de loi là qui est vicié au départ.

On pourrait en faire une analyse technique, dire, évidemment -- puis on peut le faire très rapidement, et je le ferai certainement dans le temps qui m'est imparti -- dire: Techniquement, voici, vous allez occasionner des problèmes aux petites entreprises en ayant des tracasseries administratives. Techniquement, vous allez instituer une police de la langue qui va à l'encontre de tout ce qui se fait au Québec à l'égard des présomptions de l'égalité et des obligations que les employeurs ont de remettre à l'État des documents qu'ils possèdent, notamment à l'égard des droits de saisie et de préemption. Mais ça, ce serait de s'intéresser à la mécanique.

La mécanique est mauvaise dans le projet de loi n° 14, mes collègues ont eu abondamment l'occasion d'en parler. Mais ce qui fait de ce projet de loi un mauvais projet de loi, au-delà d'une mécanique bâclée et d'une mécanique qui est incorrecte, c'est les principes mêmes qui le sous-tendent. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous allons voter contre le principe du projet de loi.

D'ailleurs, mon collègue le député de LaFontaine rappelait l'historique de ce qu'ont été les politiques linguistiques des gouvernements libéraux qui se sont succédés au Québec. Et il commençait avec Jean Lesage, en 1961, qui est le premier ministre qui procède à la création du ministère des Affaires culturelles et de l'Office de la langue française, le 24 mars 1961, puis de ce qui a été, je dirais, l'étape subséquente et probablement la plus importante à l'égard du fait français, c'est-à-dire, 1974, le gouvernement de Robert Bourassa, qui adoptait la loi 22, et qui faisait la Loi sur la langue officielle, et qui imposait l'usage du français dans l'affichage public, qui obligeait les entreprises qui veulent traiter avec l'État à appliquer des programmes de francisation, qui restreint l'accès à l'école anglaise aux seuls élèves qui connaissent suffisamment cette langue et qui donnait une priorité accordée aux textes français dans les lois mais encore dans un éclairage et dans une perspective d'équilibre et de recherche, je dirais, du respect de ceux qui ont contribué à l'édification du Québec.

Plus tard, d'autres gouvernements libéraux se sont succédé, et en 1993 le gouvernement Bourassa adoptait la loi 86, qui donnait une nette prédominance du français dans l'affichage public et la publicité commerciale, ce qui a été une loi qui a été... qui n'a pas été sans causer des remous, des remous politiques importants au sein même du Parti libéral du Québec dans son intention de promouvoir et de promulguer le français.

Mais la recherche de l'équilibre, M. le Président, la recherche du respect des lois, la recherche du respect des individus qui forment le Québec, ça ne veut pas dire que ça ne prend pas du courage. Il y a des mouvements populistes qui s'opposent au mieux, qui s'opposent au bien-être des populations, qui s'opposent au bien commun général. Et pour un décideur, quelle que soit l'époque, il doit être capable de s'élever au-dessus de ces espèces de mouvements populistes, qui sont négatifs par essence, et faire en sorte qu'on recherche l'équilibre dans le bien commun.

J'ai, M. le Président, indiqué en ouverture à quel point le projet de loi n° 14 faisait une approche qui était restrictive et qui était incorrecte à l'égard de l'approche équilibrée. Je vais vous lire des extraits du préambule de la Charte des droits et libertés de la personne et des extraits du préambule de la Charte de la langue française, qui, je pense, vont venir appuyer avec beaucoup d'éloquence les propos que je vous tiens sur cet alignement qui est négatif et qui est vicié.

Dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne, on dit ceci: «Considérant que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement;

«Considérant que tous les êtres humains sont égaux -- tous les êtres humains sont égaux -- en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi -- sans égard à la langue qui est la leur;

«Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix;

«Considérant que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général; [et]

«Considérant qu'il y a lieu d'affirmer solennellement dans une charte les libertés et droits fondamentaux de la personne afin que ceux-ci soient garantis par la volonté collective et mieux protégés contre toute violation...»

S'il est un devoir pour un des législateurs en cette Chambre, M. le Président, c'est d'assurer non seulement le respect de la charte dans son texte puis dans son intégralité, mais d'assurer le respect de cette charte dans son esprit également. Et un des éléments les plus frappants, c'est la volonté collective de mieux protéger les droits individuels contre toute violation. La violation des droits individuels devrait être l'élément majeur qui crée le rempart au-delà duquel le législateur ne doit pas s'aventurer, puisque la charte, et c'est le principe d'une charte par opposition à une loi... Le principe d'une charte, c'est d'être au-dessus de la loi, d'être l'élément législatif prédominant.

Que dit la Charte de la langue française à cet égard? Voici ce qu'elle dit dans son préambule: «Langue distinctive d'un peuple majoritairement francophone, la langue française permet au peuple québécois d'exprimer son identité.

**(12 h 10)**

«L'Assemblée nationale reconnaît la volonté des Québécois d'assurer la qualité et le rayonnement de la langue française. Elle est donc résolue à faire du français la langue de l'État et de la loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires.» Ce qui suit est fort important pour le propos et fait également partie du préambule de la charte: «L'Assemblée nationale -- ça, c'est nous tous, ici, et ça inclut les gens qui nous écoutent de l'autre côté et qui, pour l'instant, forment le gouvernement -- entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec.»

Lorsqu'un député prend la parole en cette Chambre, M. le Président, pour dire de ses collègues, lorsqu'ils utilisent la langue anglaise, qu'ils posent des gestes de colonisés, il aurait avantage, avant de retirer ses propos, ce qu'il a fait, mais, avant de les retirer, d'aller lire les principes mêmes de la Charte de la langue française qu'il estime vouloir défendre lorsqu'il les prononce. Personne n'est au-dessus des lois, personne n'est au-dessus des chartes et personne, au Québec, n'a plus ou moins de droits parce qu'il parle français ou parce qu'il parle anglais ou parce qu'il parle une autre langue.

Ça, ce n'est pas l'opinion d'un individu, M. le Président, c'est l'opinion de l'Assemblée nationale du Québec. Et, lorsqu'on est un membre de cette Assemblée nationale, on devrait avoir au moins la rigueur d'être capable d'en défendre les préceptes les plus fondamentaux qui sont contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne et dans la Charte de la langue française. Agir en dessous de ça, c'est inacceptable, c'est une insulte aux membres de l'Assemblée nationale et c'est une insulte aux membres... et à la population du Québec.

M. le Président, lorsqu'on croit aux chartes et lorsqu'on croit aux droits des individus au Québec, on porte aussi attention à l'opinion qu'émet le Barreau du Québec à l'égard de la violation des droits potentielle dans un projet de loi. Et qu'est-ce qu'il dit, le Barreau du Québec? Eh bien, le Barreau du Québec émet de sérieuses réserves envers le projet de loi n° 14, mes collègues ont eu abondamment l'occasion de l'exprimer.

Je me permettrais d'en faire une courte citation. Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 14 en commission parlementaire, le Barreau a fait plusieurs mises en garde à la ministre et il estime -- le Barreau -- que le projet de loi n° 14 confère de nouveaux droits à la majorité francophone et en enlève à la minorité anglophone, ce qui est une attaque directe au préambule et à l'esprit des deux chartes, et que ce projet de loi prête également flanc à de nombreux recours devant les tribunaux.

Je cite le Barreau: «...le projet de loi [...] pourrait donner lieu à des débats judiciaires en relation avec des droits garantis par les Chartes canadienne et québécoise -- des droits et libertés de la personne. [...]certaines mesures proposées [...] risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone et nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société libre et démocratique.»

Nous sommes à l'étape de l'adoption du principe d'une loi. Quand, dans son principe même, la loi est viciée, quand, dans ce à quoi on croit le plus fondamentalement pour l'avoir inscrit dans des chartes, il y a une atteinte aux droits, c'est le devoir d'un parlementaire non pas d'aller questionner article par article, mais de dire au gouvernement: Vous avez tout faux. Votre principe est faux, votre démarche est fausse. Votre démarche est mal engagée, elle n'est pas respectueuse, et vous allez refaire vos devoirs.

C'est ce que l'opposition officielle entend faire, et je ne désespère pas, M. le Président, de voir la deuxième opposition et les députés indépendants, qui ont une petite tendance à se draper dans la défense des droits des plus opprimés, de les voir aussi se draper dans la défense des droits de ceux qui sont garantis par les deux chartes. Et je comprendrais mal que l'on puisse aller étudier article par article un projet de loi qui, dans sa racine même, est vicié.

M. le Président, le Barreau va plus loin, il indique ceci: «Il n'y a pas de droits qui sont rattachés au concept de communautés culturelles[...].

«Si vous êtes membre d'une communauté ethnique, vous avez des droits qui vous sont prévus dans la Charte des droits [et libertés] de la personne. Vous avez même des recours internationaux. Si vous êtes membre d'une communauté culturelle, vous perdez le bénéfice de ces droits.» S'il y a une chose pour laquelle un parlementaire doit se lever, M. le Président, c'est pour la défense des droits qui ont été consacrés par les lois aux individus de notre société, et c'est exactement ce que nous allons faire.

Il me reste un peu moins de deux minutes pour cette intervention. Je veux vous dire que je vis dans une communauté, que je représente une communauté, Châteauguay, où des francophones et des anglophones se côtoient quotidiennement depuis la fondation de cette municipalité-là. La bataille de Châteauguay est un des éléments qui a constitué l'histoire du Québec. Aujourd'hui, les francophones et les anglophones, dans cette communauté-là, non seulement vivent côte à côte, ils sont parfois membres d'une même famille par alliance, M. le Président. Et s'il y a des gens qui savent très bien ce que c'est que pouvoir vivre en communauté dans le respect les uns des autres, ce sont les gens de Châteauguay, et ils ne s'estiment pas colonisés parce qu'ils parlent anglais à leurs voisins anglophones, et les anglophones ne s'estiment pas plus dominés parce qu'ils parlent français aux francophones. C'est ce qu'on appelle vivre en communauté, M. le Président. Et, dans la démarche que nous avons entreprise à l'heure actuelle, il est fondamental de rappeler l'un et l'autre de ces droits.

Quand on est au niveau d'un principe, on doit savoir qui porte le principe. Et, quand la ministre porteuse du projet de loi tolère dans son personnel des gens qui traitent les anglophones de fous, on peut penser, M. le Président, que les principes qui ont sous-tendu sa démarche pour arriver à ce projet de loi là sont également faux, et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre le principe de ce mauvais projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, très heureux d'intervenir après mon collègue de Châteauguay, qui a fait une référence aux chartes qui me semblent fondamentales, une invitation à chacun de peut-être recôtoyer cette idée qui s'appelle le vivre-ensemble, de voir comment on peut, entre nous, représentants de l'ensemble de la population, trouver les bons moyens pour que le Québec ne se divise pas les uns contre les autres, mais plutôt se sentent inclus, se sentent représentés, se sentent membres à part entière de la société.

Je voudrais, pour lancer ma présentation, M. le Président, référer essentiellement à deux documents pour dresser un petit contexte, je dirais, des positions des uns et des autres. On est dans une société démocratique, on se plaît à le rappeler. Il est bon de voir qu'on n'est pas obligés d'avoir toujours la même idée. On peut être en opposition sur certains points, mais essayons justement de voir... En tout cas, je vais vous offrir ma lecture, comment je vois les positions en présence.

Je vais d'abord... Sur la question de la langue, je vais d'abord vous référer à une lecture que je faisais dans le journal Les Affaires le 23 mars dernier, qui peut paraître anodin, mais, lorsque je l'ai vu, je me suis déjà senti interpellé à la question de la langue en lisant un document qui est... Le titre n'est pas inintéressant. Ça se passe dans un territoire éminemment francophone au Québec, le Saguenay. Le titre, c'est Saguenay, meilleur port du monde. Et je vous cite une partie du texte, M. le Président. Alors: «La destination -- on parle du port de Saguenay -- a remporté le prix Best Port Welcome aux Cruise Insight Awards, un palmarès britannique[...]. Parmi les 41 lauréats cette année -- 41 lauréats dans le monde entier -- Saguenay est le seul port à avoir obtenu la mention d'excellence Hands down the best in the world.

«[...]Depuis six ans, Saguenay prend son rôle d'escale internationale au sérieux. Plus de 50 millions de dollars ont été investis, dans le secteur La Baie, pour la mise en place d'infrastructures [...] portuaires...» Nous le savons pour avoir participé à ces investissements. Je continue:

«"Mais Saguenay peut surtout compter sur un réseau de 130 personnes bilingues, parfois trilingues[...]", [selon] Ruth Vandal, de Promotion Saguenay.

«Grâce à ce service d'accueil efficace, Saguenay s'est forgé une solide réputation auprès des entreprises de croisières...»

**(12 h 20)**

Premier élément de contexte qui ne dit pas tout mais qui offre un élément à considérer: il est possible, au Québec, de se distinguer à travers le monde en termes touristiques, dans une région comme Saguenay, en étant reconnu en Angleterre comme étant le meilleur port de croisière au monde. Je tirerai ma conclusion de la lecture de ce texte un peu plus tard, mais disons que c'est un côté de la médaille, une façon de voir la chose.

Il y en a une autre, façon de voir la chose. D'entrée de jeu, je dis que ce n'est pas la mienne, mais elle existe, et il faut bien être capable de nommer aussi ce qui est dans le débat, les différentes positions. Je vous cite une partie, un extrait du mémoire du Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Je lis à la page 6: «Dans plusieurs régions du Québec, on assiste par ailleurs, au même moment, à une demande sociale de bilinguisme de plus en plus manifeste -- j'y reviendrai -- dans la mesure où plusieurs Québécois semblent persuadés que la prospérité générale du Québec sur le continent nord-américain passe par une bilinguisation généralisée de sa population, d'autant plus que remonte à la surface [...] un vieux sentiment d'infériorité culturelle et sociale lié à l'identité francophone des Québécois en Amérique.»

Je crois qu'il y a deux façons d'aborder le débat linguistique: avec confiance, avec la capacité de se dire qu'on peut parler plus d'une langue sans perdre notre langue maternelle, on peut parler l'anglais et le français sans perdre le français. Je dirais que c'est une façon de voir le monde où, après tant d'années au Québec, la société francophone qui s'y est installée au début et a vu plein d'arrivants s'y ajouter a persisté dans le temps. Je dirais que de la survivance à la résistance s'est développé un sentiment de confiance, en tout cas, dans une des façons de voir le Québec.

Il y en a une autre. Il y en a une autre. L'autre, c'est celle où on se sentirait menacés, où, dès qu'on apprendrait une autre langue, on perdrait la première. Ça, c'est plutôt la méfiance, M. le Président.

Mais je crois que, clairement, c'est ce qui apparaît dans les deux façons d'aborder la question linguistique. Est-ce que nous sommes une société francophone confiante ou est-ce que nous sommes une société francophone en danger dans laquelle ceux qui aspireraient à ouvrir les horizons, à parler d'autres langues seraient, dans le fond, mus par un sentiment d'infériorité culturelle -- l'expression qu'on utilise souvent -- des moins bons Québécois, M. le Président?

Dans la philosophie que nous avons, nous, dans l'approche que nous, nous avons, dans l'argument que nous amenons à ce débat sur la langue, c'est d'abord et avant tout celui de la confiance, cette confiance qui invite à tendre la main vers l'autre, cette confiance qui invite à écouter, à respecter -- mon collègue a parlé des chartes -- à savoir qu'avec confiance on peut développer une société où il y a une place pour tout le monde.

Ce n'est pas... Et je le dis à ceux qui vont écrire suite à nos commentaires: La confiance ne signifie pas que nous ne sommes pas pour le français. Il y en a qui veulent interpréter nos propos comme ça. Nous avons confiance d'une société francophone bien enracinée et nous savons que nous pouvons persister parce que nous avons déjà fait, dans le temps, la preuve de cette persistance. Il n'est pas utile de choisir le chemin de la coercition alors qu'on peut choisir le chemin qui est celui qui a fonctionné, celui de l'accompagnement, de l'invitation, de souhaiter l'adhésion volontaire, M. le Président. Et c'est la démarcation dans le débat, qui ne fait pas de nous de mauvais Québécois, M. le Président, qui fait de nous des Québécois qui assumons la confiance que nous avons dans la langue française, point à la ligne.

Les statistiques, elles, on peut leur faire dire bien des choses. Dans les débats, chacun utilise les portions qu'il veut. Mais permettez-moi de vous présenter le portrait auquel moi, je crois. Alors, parmi les immigrants qui viennent se joindre à nous, parmi les nouveaux arrivants, les nouveaux arrivants qui viennent au Québec, est-ce qu'il y a là une justification pour que nous ayons un changement de philosophie à l'égard des lois linguistiques? Mon collègue de Châteauguay rappelait tantôt la Charte de la langue française, laquelle parle du respect par rapport aux institutions anglophones et aux allophones, aux nouveaux immigrants. Ça, c'est la philosophie de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui. Devrait-on changer cette philosophie? Est-ce que, dans les statistiques, dans le portrait général au Québec, il y a quelque chose qui nous invite à changer de cap? Chez les immigrants, chez les nouveaux arrivants, en 2002, ceux qui connaissaient le français à leur arrivée au Québec, en 2002, ils étaient 49 %. En 2011, ils étaient 64 %. Bon. Alors, il y a une façon de se dire: Si les nouveaux arrivants connaissent moins le français, peut-être qu'il y a quelque chose à faire, mais, s'ils le connaissent plus, est-ce qu'on devrait quand même changer de cap? Il me semble que poser la question, c'est y répondre.

Chez les anglophones qui vont à l'école primaire et secondaire en français -- ce n'est quand même pas rien, je ne parle pas des nouveaux arrivants, là, je parle des anglophones qui vont à l'école primaire et secondaire en français -- en 1971, il y en avait 9 %. Aujourd'hui, il y en a 25 % qui y vont, primaire et secondaire, qui font le choix de s'associer à la société francophone.

Chez les nouveaux arrivants, chez les allophones, en 1971, il y en avait 14 % qui allaient au primaire puis le secondaire en français. En 2010, ils sont maintenant à 85 %. Alors, je recommence, je recommence. Si les nouveaux arrivants, en 1971, étaient à 14 % dans le secteur francophone, s'ils sont maintenant à 85 % -- mesurez l'écart, 14 %-85 %, ça devrait normalement vous donner une idée -- est-ce qu'il faut changer de cap dans les principes de base qui nous guident sur les lois linguistiques? Même chose pour les allophones qui sont au cégep en français: en 1981, ils étaient 15 %, en 2010, ils sont rendus 53 %. On peut même parler du français au travail, 83 % en 1971, 89 % en 2010. Lorsqu'on regarde les statistiques -- à moins de vouloir leur faire dire quelque chose dans un autre but -- est-ce que cela nous amène à dire qu'il faut changer de cap? Je vous soumets bien humblement que les statistiques ne supportent pas cela, absolument pas.

Je vous dirais même que non seulement des membres du Parti libéral du Québec pensent cela, je vous dirais que des membres du Parti québécois l'ont pensé assez régulièrement, sous un autre régime, je l'admets, mais moi, je me souviens très bien de cette époque, mon collègue y faisait référence, en 1993, et on aurait pu commencer avec 1988. En 1993, il y a eu cette loi où on a dit: La prédominance du français. Puis il y avait un bout, au Parti québécois, à l'époque, dans l'opposition, ça critiquait. Mais la démocratie le permet, il n'y a pas de problème, ils peuvent avoir leurs points de vue. Et puis Lucien Bouchard est arrivé et puis il a dit à ses collègues du Parti québécois: Vous savez, peut-être qu'on n'est pas obligés de passer des tests linguistiques quand c'est un test sanguin qu'il faut passer, peut-être qu'il faut aussi s'occuper des personnes, des citoyens à part entière, payeurs de taxes, peut-être qu'il faut penser aux institutions. Il est allé dire ça au Centaur, un théâtre anglophone. Je vous rappelle ce que mon collègue de Châteauguay vient de vous dire sur la Charte de la langue française, sur le respect des institutions d'une communauté anglophone.

Ce que je suis en train de dire, c'est parce que... ce n'est pas parce que je suis libéral que je suis un mauvais Québécois. Ce n'est pas parce que je suis un libéral que je ne veux pas avoir le français. Je suis en train de vous dire que, comme citoyen québécois, qu'on soit du Parti libéral, ou du Parti québécois, ou d'un autre parti, on est capables de regarder le monde en se disant: Je ne peux pas croire qu'avec les statistiques qu'on a, avec l'histoire qu'on a, depuis qu'on s'est installés ici, en terre d'Amérique, je ne peux pas croire qu'on va s'inventer un conflit pour diviser des sociétés, pour diviser des gens, pour diviser des communautés sur la base d'une fausse réalité statistique.

**(12 h 30)**

À moins qu'on vise autre chose, M. le Président, à moins que l'objectif, dans ce cas-ci, ne soit pas d'amener plus de français, mais d'amener plus de souverainistes... Peut-être que l'objectif ici est d'utiliser la langue comme moteur d'un projet politique, pour lequel je ne suis pas en faveur. Je comprends que certains peuvent être en faveur, mais je dénonce l'utilisation de la langue comme outil qui divise les gens pour faire la promotion d'un projet dont ils nous disent qu'il est rassembleur. Disons que c'est un petit peu contradictoire, pour dire le mot. Le portrait, tel que nous le voyons présentement, n'entraîne aucune raison pour qu'on ait ce projet de loi. À sa base même, puisqu'on parle du principe, il n'y a pas de fondement de principe qui supporte cette législation. Surprise générale de ma part, la coalition supporte ce principe. J'en suis complètement étonné, M. le Président. Je ne vois pas comment on peut supporter un principe qui a une telle distance avec la réalité, une telle distance avec une idée, justement, de coalition, qui normalement devrait être basée... Je ne parle pas de la coalition politique, je parle de la coalition comme concept. Une coalition, c'est comment on rassemble, comment on invite tout le monde sous la même tente. Cette idée-là est complètement évacuée.

Qu'est-ce qu'on a comme portrait de ce projet de loi? Puisqu'on peut quand même l'analyser un peu, comment il articule ce principe? D'abord, des mesures qui restreignent ou abolissent des droits, d'une part, et, d'autre part, des moyens de coercition, voire de combat, plutôt que d'accompagnement et d'adhésion à susciter dans la population. Dans les mesures qui limitent ou abolissent les droits, j'en nommerai quelques-unes: le statut bilingue de certaines villes, les enfants de militaires canadiens, l'accès au cégep anglophone de jeunes adultes francophones.

Bon, les deux premiers, que ce soit pour les communautés, les municipalités bilingues ou que ce soit pour les militaires québécois et leurs enfants, j'oserais vous poser la question, M. le Président -- je sais que vous ne pouvez pas y répondre, mais j'oserais vous poser la question: Disons, dans les cinq dernières années... On peut aller jusqu'à 10 ans, tiens, remontons à Lucien Bouchard au Centaur. Depuis Lucien Bouchard au Centaur, quand est-ce qu'on a eu un problème au Québec qui a pénalisé le français parce qu'il y avait une municipalité reconnue bilingue? Nommez-moi un problème. Et savez-vous quoi? Je vous donne la journée. Allez sur Google, faites ce que vous voulez, demandez à nos amis d'en face, trouvez-moi au moins un problème, parce que, si vous ne m'en trouvez pas, j'ai un problème avec la disposition. C'est une disposition qui est à la recherche d'un problème.

Celle des militaires québécois, je vais vous reposer la même question: Depuis Lucien Bouchard au Centaur, c'est quand la dernière fois qu'on a vu un problème pour la langue que des militaires québécois... Puis là je vais passer juste... je fais juste une petite remarque, là: C'est quand même du monde qui mettent leur vie en danger pour notre société libre et démocratique pour laquelle on fait 44 motions à l'heure ici, là. S'il y en a parmi notre société qui méritent notre respect, c'est eux. Je comprends que c'est un aparté, je le termine là, mais, encore une fois, c'est une solution à la recherche d'un problème. Alors, pourquoi ces deux dispositions-là? Il n'y a pas de problème. Pourquoi on les met là? Je vous pose la question.

Ce que je sais, par contre, c'est que, si la Charte de la langue française nous invitait, lorsqu'elle a été adoptée... dans l'esprit de René Lévesque, lorsqu'elle a été adoptée, si elle nous invitait au respect de la communauté anglophone historiquement québécoise, communauté anglophone québécoise, payeurs de taxes, impliquée dans combien d'oeuvres caritatives, impliquée dans tout ce qui fait notre société comme citoyens à part entière, bien, il me semble qu'on devrait au moins s'inventer un problème avant de trouver cette solution-là. Il n'y en a pas, un problème. Alors, M. le Président, là-dessus, je pense qu'on devrait être un peu plus réalistes.

Les jeunes adultes francophones, alors là je reviens au texte du mouvement national des Québécois: «...on assiste [en ce] moment -- disent-ils -- à une demande sociale de bilinguisme de plus en plus manifeste...» Je vais vous dire, moi, ce que j'ai constaté comme député puis, j'imagine, comme plusieurs d'entre nous: les parents du Québec -- et je pourrais ajouter les jeunes adultes du Québec -- souhaitent pouvoir parler anglais. Attention, attention! Je n'ai pas dit «souhaitent de perdre le français», je le dis tout de suite, parce que c'est directement comme ça qu'on est analysés.

Si quelqu'un veut pouvoir s'ouvrir sur le monde, être capable d'accéder à la connaissance du monde, faire des réseaux et des contacts dans le monde, pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait, notamment aux jeunes adultes québécois de langue française, d'avoir quelques outils pour apprendre l'anglais? On a fait un compromis. On s'est dit: Au primaire, au secondaire, les enfants du Québec, c'est le français, puis on favorise le français, puis on limite nos droits à cet effet. On l'a accepté, on l'a fait, on a dit: C'est bon. Quand il arrive le moment où jeunes adultes arrivent au collège, pourquoi faut-il ajouter une autre barrière? Qu'est-ce qu'il y a de si terrible? Pourquoi est-ce qu'on ne permet pas de répondre à une demande de la vaste majorité des Québécois? C'est quoi, notre travail à nous, comme députés, s'il faut qu'on fasse le contraire de ce que les Québécois veulent? Ils veulent le français. Ils veulent que leurs enfants soient capables de parler en anglais aussi. Ils veulent accéder au monde. Pourquoi on va se refuser le progrès au Québec sous prétexte qu'on aurait un dogme, une école, une façon de voir la politique où on divise les Québécois?

M. le Président, je sais bien que le temps va me manquer, mais je vais ajouter ceci: Je crois profondément au Québec comme société francophone. Je crois profondément que ce Québec a été choisi aussi par les anglophones et par les allophones. Je crois qu'il faut célébrer le fait que les anglophones ont volontairement décidé de s'associer à ce Québec français. Pas les critiquer, les célébrer. C'est une différence fondamentale. Est-ce qu'on doit poser d'autres gestes? Oui, avec eux, pas contre eux.

Quand on a la possibilité, dans le monde des affaires, de bénéficier -- et je parle ici de mon collègue de LaFontaine, qui fait des propositions -- dans les chambres de commerce, d'agents de francisation qui viennent aider, quand on a une procédure qui permet à l'office de donner des conseils pour la francisation plutôt que des condamnations directement, quand on sait que le conseil permet de régler à 99 % les problèmes -- M. le Président, je vous pose la question: Pourquoi faudrait-il travailler contre un Québec inclusif, contre un Québec qui va progresser, contre un Québec qui veut être vu à travers le monde comme étant soit, Saguenay, le meilleur port ou, Montréal, la meilleure place d'affaires? Quand on va être capables de se dire qu'on est capables d'avoir une société française qui donne au Québec économique la voie de l'avenir et du progrès et que nos jeunes seront notre préoccupation et notre priorité, on aura gagné. Ce travail, nous le commençons maintenant.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 14...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...Assemblée nationale, invoquer l'article 100 afin d'ajourner le débat pour permettre une réplique à la ministre responsable de la Charte de la langue française, avec le consentement des gens de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, ça prend un consentement absolument. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Écoutez, ça me prend un consentement. Est-ce que... Il n'y a pas de consentement, alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Allez-y, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: C'est un projet de loi qui nous a été présenté comme un phare par le gouvernement. Si le gouvernement n'est pas prêt à procéder et à expliquer les raisons pour lesquelles ce projet de loi là devrait être soutenu, c'est son problème. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, moi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, moi, tout ce que j'avais besoin, c'est: consentement ou pas consentement. Donc, il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Non, mais c'est correct, M. le Président, ils sont dans l'opposition puis ils digèrent mal ça depuis quelque temps encore, donc on va...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader, je n'ai pas de besoin de commentaire, là, s'il vous plaît. Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Non, non, regardez, là, c'est moi qui mène ici, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, terminez, M. le leader adjoint du gouvernement, là.

M. Traversy: Comme l'article 100, M. le Président, ne reçoit pas le consentement en cette Chambre, j'aimerais donc appeler le vote nominal pour l'adoption. Et, en vertu de l'article 223 du règlement, je vais le reporter à notre rubrique de demain matin.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mais je vais commencer par lire ce qui est ici, mon paragraphe, et puis après ça, là, vous...

Alors, le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, en vertu de l'article 223, j'appellerai le vote nominal et j'aimerais reporter le vote à demain matin pour notre prochaine séance de travail.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, vote reporté, donc, à demain. M. le leader du gouvernement, adjoint.

M. Traversy: Comme le temps avance, M. le Président, j'aimerais que nous puissions suspendre nos travaux jusqu'à la motion du mercredi, à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il
termine les analyses et consultations sur le projet d'inversion du
flux du pipeline n° 9 d'Enbridge avant le 1er décembre 2013
et qu'il publie les études et rapports le concernant

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 44 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Louis-Hébert présente la motion suivante:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013;

«Que dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception, y compris le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Louis-Hébert s'effectuera comme suit: 10 minutes sont allouées à l'auteur... sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et environ 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée.

Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Louis-Hébert, vous avez l'honneur de nous avoir présenté cette motion, alors je vous cède la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est un honneur, mais nous sommes obligés, M. le Président, de faire des motions pour demander à ce gouvernement-là de faire ses devoirs.

Vous savez, ce projet-là, le pipeline d'Enbridge, c'est un projet très important pour l'économie, pour le développement et surtout aussi pour la sécurité énergétique du Québec. Et aussi il a un impact majeur, ce que nous pensons, ce que nous croyons, pour l'économie du Québec. D'ailleurs, le ministre des Finances, il l'a dit hier: le fait d'importer du pétrole canadien diminue notre dépendance vers le pétrole étranger et en même temps, M. le Président -- bien sûr, lorsqu'on importe du pétrole de l'étranger, là on parle de 7 à plusieurs dizaines de milliards de dollars -- nous permet de renforcer notre économie intérieure, et bien sûr des impacts sur la richesse, pas juste pour une autre province que l'Alberta, mais aussi le Québec, M. le Président.

Donc, c'est un projet majeur. C'est un projet important pour l'économie du Québec. Il faut le bien faire, le bien traiter, mais, surtout, il y a un élément important dans ces dossiers-là, M. le Président, c'est la prévisibilité. Vous savez, ce gouvernement-là, ce mot-là... ne connaît pas le mot «prévisibilité». Les gens d'affaires, les investisseurs étrangers ou locaux, M. le Président, le premier thème, le premier élément qu'ils cherchent dans la réalisation de leurs projets, c'est la prévisibilité: la prévisibilité sur les coûts d'énergie, la prévisibilité sur la réglementation. Et, encore une fois, M. le Président, ce gouvernement-là, la prévisibilité n'existe pas, parce qu'on change de bord, on recule tout le temps, on avance, puis des fois on dit des choses qu'on va le faire, on ne le fait pas.

Et donc, pour nous, M. le Président, c'est très important, et, pour ça... et surtout notre doute... commencé depuis quelques mois. On se rappelle, il y avait le rapport Pricewaterhouse sur les redevances minières, que ce gouvernement-là... qu'il l'avait en main depuis plusieurs mois, il a dormi là-dessus, depuis des mois et des mois, pour finalement l'accoucher plus tard puis le sortir.

Récemment, M. le Président, hier -- mardi, hier -- ce gouvernement-là, il a demandé... a empêché le ministre des Finances à se présenter... Là, je ne vais pas dire «cacher», je sais que ce n'est pas parlementaire, mais ils ont empêché le ministre des Finances de se présenter dans une commission parlementaire, qui était très importante, pour parler des revenus de l'État. Mais là ils ont dit au ministre des Finances: T'es mieux de ne pas aller là parce que tu vas annoncer juste des mauvaises nouvelles, tu vas ouvrir ton sac, l'opposition va comprendre exactement la mauvaise situation de ce gouvernement-là, t'es mieux de rester à la maison, puis on va faire d'autres...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il y a une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: ...écoutez, le député de Louis-Hébert sait très bien qu'il ne peut pas imputer des motifs au gouvernement, des motifs indignes. Dans ce cas-ci, là, il invente de toutes pièces une situation et il sait très bien que le pouvoir exécutif peut déléguer un ministre pour aller le représenter éventuellement, là, dans le cadre de commissions. Donc, je vous demanderais d'être prudent, là, pour la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, je comprends que le leader du gouvernement n'est peut-être pas d'accord avec les propos de mon collègue, mais mon collègue a quand même le droit de prononcer... Tous les mots qu'il a dits, c'étaient des mots qui étaient parlementaires. Ils ne sont pas dans le lexique, pour commencer, et il a droit de faire des suppositions, il est en droit de se questionner, et c'est exactement ce que mon collègue le député de Louis-Hébert fait.

Donc, puisque le temps est précieux, M. le Président, j'espère tout simplement que le leader du gouvernement va permettre aux membres de cette Assemblée qui s'expriment de pouvoir exprimer leurs idées. Et je peux le rassurer: les députés de notre côté, lorsqu'ils disent quelque chose, ils assument pleinement leurs propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. C'est une situation qui arrive assez souvent dans notre Parlement. Je pense que le ministre aura tout le loisir d'apporter l'éclairage voulu. Donc, veuillez poursuivre, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je comprends qu'ils ont empêché leur ministre à parler, M. le Président, mais ils ne nous empêcheront jamais, l'opposition, de dire ce qu'il faut dire à ce gouvernement-là: de faire leurs devoirs, et particulièrement le ministre des Finances, le ministre de l'Environnement et les autres collègues ministres, surtout pour un sujet très important comme celui-là.

Alors, je continue. Hier, le ministre des Finances, il ne s'est pas présenté. C'est un fait, M. le Président, il ne s'est pas présenté. Puis évidemment ce gouvernement-là, probablement, il avait des choses à ne pas dévoiler pour la question des finances. Il n'y a pas longtemps -- là, on était mardi -- vendredi dernier, M. le Président, à 30 minutes d'avis, la commission parlementaire sur la loi de la banque péquiste, à 30 minutes d'avis, on reçoit une lettre d'Investissement Québec qui dit qu'ils ne se présenteront pas à la commission parlementaire. 30 minutes seulement, M. le Président! Ils savaient qu'ils ne viendraient pas, M. le Président, ils ont pu peut-être dire ça à la semaine... Et ce qui est arrivé, M. le Président, Investissement Québec a annulé, la première fois, sa présence, il y a une semaine, et on a pris le temps de parler à la ministre en disant: Assurez-vous qu'Investissement Québec va être là. La réponse de la ministre de la politique industrielle... maintenant, il en reste juste... faire une politique dans son ministère, elle n'a plus rien à faire, parce que la banque de développement, c'est fini, alors, cette ministre-là, qu'est-ce qu'elle a répondu, M. le Président? «Je n'ai aucun pouvoir sur Investissement Québec.» C'est la même ministre qui voulait faire la fusion, et l'élément important dans cette fusion-là, la banque péquiste, c'était Investissement Québec, puis elle nous dit qu'elle n'a pas de pouvoir.

Ils ont réussi finalement, M. le Président, à empêcher Investissement Québec de se présenter ici. Et même pas avec un mémoire, M. le Président. Je suis convaincu que, quand tu annules ta présence à 30 minutes d'avis, probablement que tu avais un mémoire. Comme un organisme comme Investissement Québec qui gère des milliards, probablement qu'ils avaient un mémoire en main, mais ils ne l'ont jamais voulu déposer. Pourquoi, vous pensez, M. le Président? Il y a une raison, une seule raison qui reste dans l'hypothèse, c'est qu'Investissement Québec était contre le projet de ce gouvernement-là, il était contre la banque péquiste, puis ils voulaient, encore une fois, le tasser de côté pour ne pas qu'on entende la vérité de la bouche d'Investissement Québec.

**(15 h 10)**

Alors là, on commence à être habitués, on commence à être habitués, de ce gouvernement-là, de voir: on dort sur des rapports, on empêche des ministres à se présenter, on empêche une société d'État de venir en commission parlementaire, et là on a un autre dossier aujourd'hui, c'est le pipeline d'Enbridge, qui est important.

L'histoire a commencé par la contradiction, M. le Président. Deux ministres, l'Environnement, un ex-ministre de l'Environnement qui écrit sur Facebook pour parler de son collègue puis qui dit que son collègue n'est pas dans la bonne direction. Il est adjoint parlementaire de la première ministre, quand même. Donc, il n'a pas parlé à sa première ministre. Peut-être qu'il lui a parlé, mais il contredit son collègue, qui est à peu près à deux bancs en arrière de lui, puis il le contredit dans sa façon de faire. Deux ministres, ministre de l'Environnement, ministre des Ressources naturelles qui... normalement, dans un gouvernement qui travaille pour l'intérêt du Québec, ils doivent travailler ensemble parce qu'ils sont deux joueurs importants. Ils devraient être plutôt complémentaires que deux ministres qui se contredisent. Et on a vu, il n'y a pas longtemps, la contradiction entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement sur l'aspect de ce dossier-là.

Alors là, finalement, quand il y a eu une chicane entre les deux ministres, M. le Président, on n'était pas là. J'aurais aimé ça être un petit oiseau pour voir les discussions des deux ministres ensemble. Et finalement, bien, quand il y a une chicane, là il faut demander au père ou à la mère d'intervenir. Et on voit ici, après que le ministre, il dit... Le ministre de l'Environnement lui-même, finalement, après la chicane avec sa collègue ministre, il dit: Mais là ce n'est plus mon dossier, c'est un dossier de premier ministre. Alors, on comprend que la chicane a mal tourné, puisqu'il a décidé de se laver les mains, puis il dit que c'est la première ministre qui va décider ce dossier-là. M. le Président, on est dans une situation d'un gouvernement... des ministres qui se chicanent, des ministres qui se contredisent. Il dit: Mais là, Mme la première ministre, décidez, parce que, nous autres, là, la chicane est poignée.

Le ministre des Finances, là-bas, il y a un rapport. En passant, il n'a jamais, jamais contredit ce qu'on lui avait posé, une question, de lui dire: Vous avez un rapport en main depuis des mois, un mois, peut-être. Il n'a jamais dit: Je ne l'ai pas, le rapport. Il n'a jamais dit ici, en Chambre, qu'il n'a jamais eu le rapport sur son bureau. Donc, normalement, s'il n'y a pas de rapport, il peut se lever puis dire: Je n'en ai pas, de rapport. Alors donc, on constate qu'il a un rapport en main depuis un mois, il ne veut pas le dévoiler. Puis, c'est drôle, le gouvernement de l'Alberta, eux autres, le même rapport, ils l'ont dévoilé à leur monde, ont parlé à leur monde pour dire: Voici ce qu'on a. Puis, ici, on essaie de dormir sur un autre rapport, M. le Président. Le réveil, il va être brutal, M. le Président, parce qu'on dort pas mal. On dort sur des rapports, on empêche des ministres à se présenter, et là, sur ce rapport-là, on n'a pas de nouvelles.

M. le Président, ce qu'on demande à ce gouvernement-là... On sait, on sait, lorsqu'il vient le moment de prendre une décision, la réaction de ce gouvernement-là, c'est quoi? C'est créer un comité, une table, une commission, un moratoire. C'est les quatre, cinq solutions, là, les premières solutions qui arrivent à leurs bureaux, c'est faire ça. Et d'ailleurs ils sont devenus tellement champions... La seule chose, M. le Président, que ce gouvernement-là a réussie depuis huit mois, c'est créer des tables, puis des comités, puis des chaises autour des tables. M. le Président, ils ont créé 30 comités, commissions depuis qu'ils sont là. C'est une par semaine. À chaque semaine, là, on a une nouveauté: une table... une fois qu'ils font une table, ils vont faire une commission, après la commission, c'est un comité, etc.

M. le Président, on sait qu'ils sont mal pris. On le sait. Parce que les adeptes des moratoires sont très pesants, dans ce gouvernement-là, et ces adeptes-là, ils poussent les ministres à aller vers la solution des mémoires. On veut l'aider, le gouvernement, on veut l'aider pour balancer son jeu de pouvoir avec les adeptes de moratoires, que peut-être pousse le ministre de l'Environnement, que lui a une bonne volonté de faire bien les choses, mais, pas loin en arrière de lui, il y a du monde qui le pousse pour des moratoires, puis il y a des gens à l'extérieur, peut-être; les adeptes péquistes des moratoires sont là, puis ils sont pesants, dans ce gouvernement-là. Donc, il a de la misère à prendre la décision. On veut les aider.

Alors là, on amène une motion, on dit: On va vous appuyer. Alors, le gouvernement, pourriez-vous au moins déposer les informations, rendre public ce que vous avez comme données? On pense que ça va être bon puis on va vous permettre à faire ça. Là, vous n'aurez pas l'opposition en face de vous. On veut vous aider pour aider... finalement, vous supporter, parce qu'il y a des gens en arrière de vous qui sont contre vous. C'est les adeptes de moratoires. Ils ne sont pas loin du ministre, d'ailleurs. Il a juste à regarder à gauche un petit peu ou à droite puis il les voit à tous les jours à côté de lui. Je ne sais pas, au Conseil des ministres, ils sont assis où, mais il doit être pas loin. Il doit les voir. C'est une table ronde, une table ovale.

Alors, on veut supporter ce gouvernement-là pour montrer les études puis démontrer, M. le Président, que ce projet-là... quels sont les impacts économiques, quels sont les impacts sociaux de ce projet-là, et comment le Québec peut s'en tirer gagnant, et quelles sont les étapes à faire pour que le gouvernement, la société au Québec, la société québécoise fassent en sorte que ce projet-là se réalise. Peut-être qu'il y a des handicaps majeurs, qu'on ne peut pas le faire, mais on ne le sait pas, M. le Président. Et on sait que ce projet-là -- le ministre des Finances, il l'a dit -- c'est important sur les entrées de fonds, c'est important sur l'indépendance énergétique, puis, je pense, c'est bon pour le Québec.

Il n'y a pas longtemps, M. le Président -- c'est hier -- les gens concernés directement par ce projet-là, ils ont commencé à se mobiliser pour dire au gouvernement: Écoutez, là, il y a l'industrie pétrochimique au Québec, à Montréal particulièrement, elle est très touchée par ces éléments-là. Il y a aussi Ultramar, à Québec, M. le Président, Valeo, par le biais d'Ultramar, au Québec, qui sont prêts à investir 200 millions de dollars.

Et je me souviens, M. le Président, lorsque j'étais ministre des Ressources naturelles, on entendait souvent... Ultramar transportait son pétrole raffiné par le train entre Québec et Montréal. Et il y avait plusieurs accidents, par année, par le train, et c'était plus sécuritaire qu'Ultramar bâtisse un pipeline entre Québec et Montréal pour transporter le pétrole raffiné. Et il y a eu des études d'impact, tout le monde était transparent, et finalement le projet s'est réalisé. C'était un projet important pour Ultramar. Et aujourd'hui on entend qu'Ultramar demande... veut investir, en fait, 200 millions de dollars -- 200, ça peut être 160, les chiffres qu'on a entendus -- et on voit aussi qu'il y a des gens de cette industrie-là qui se sont regroupés ensemble pour dire: Aidez-nous, aidez-nous à développer, aidez-nous à faire...

On va l'aider, ce gouvernement-là, M. le Président, puisqu'en 1997, 1997, c'était un gouvernement péquiste, qui était dirigé par le premier ministre M. Bouchard, et, si je ne me trompe pas, je pense que oui, et, dans ce temps-là, M. le Président, ils ont renversé le pipeline. Définitivement, il y a eu un renversement de pipeline et... Évidemment, les adeptes de moratoires chez le PQ, M. le Président, peut-être, ils n'étaient pas nombreux; aujourd'hui, bien ils sont dans des postes clés dans ce gouvernement-là, donc c'est plus difficile pour eux. Mais ils l'ont fait. Ils l'ont fait pour des raisons économiques, ils l'ont fait pour des raisons, aussi, importantes, puis ça a été réalisé, puis je pense que ça a bien été, je pense.

Alors là, aujourd'hui, bien, si c'est un gouvernement péquiste qui a réussi à faire ça... Évidemment, ce gouvernement-là ne ressemble pas à l'autre gouvernement. On se comprend, ici, là, ce n'est pas les mêmes joueurs. Et, comme j'ai dit, les adeptes de moratoires étaient présents... dans le temps, étaient moins présents qu'aujourd'hui, et donc il y a un poids majeur sur le ministre de l'Environnement. Je n'aimerais pas être à sa place, être entouré par des adeptes, à gauche et à droite, qui mettent la pression continue sur lui.

M. le Président, dans un contexte où on regarde le bilan de ce gouvernement-là, dans un contexte où ce gouvernement-là doit s'occuper davantage de l'économie... Vous savez, ils ont joué dans les structures pendant huit mois. On leur a dit, vendredi -- le message était clair -- à ce gouvernement-là: Arrêtez de jouer dans les structures et posez des gestes concrets dans le domaine du développement économique. Il y a 20 000 emplois qui ont été perdus, M. le Président, depuis le début de l'année. 20 000 emplois. Il y a une baisse des ventes de 4,6 %, il y a une baisse des heures travaillées dans le domaine du secteur industriel, il y a une baisse des investissements des entreprises, il y a un projet reporté et annulé dans le Plan Nord... il y en a plusieurs. Je pense qu'on a besoin, comme société, comme État, d'un projet mobilisateur, un projet qui peut créer la richesse au Québec, qui doit respecter les aspects environnementaux, les aspects sociaux. Mais, au moins, qu'on pose des gestes qui démontrent qu'il y a une volonté de faire bien les choses.

Je comprends que le ministre de l'Environnement, il est mal pris. On veut l'aider, M. le Président. On veut l'aider, on veut le supporter dans sa démarche pour faire face à ces adeptes des moratoires. Et je pense que ça peut être bien... et bien pour l'économie du Québec de faire ça, M. le Président. Je comprends qu'après la chicane, après la dissension ou la contradiction des deux ministres là ils ont dit: Bien là, on va laisser ça à la première ministre de décider. Mais, la première ministre, quand elle a rencontré la première ministre de l'Alberta, elles n'ont pas juste dit qu'on va faire des études. Probablement, elles se sont dit: C'est un bon projet, puis on devrait travailler ensemble pour le réaliser dans le respect des lois et règlements, mais on veut avoir des données qui nous permettent d'avoir un choix éclairé. Alors, à partir de ça, la logique est là. Et ça, c'était, M. le Président, c'était à l'automne dernier.

**(15 h 20)**

Ce que nous demandons, c'est... à partir du moment où les deux premières ministres ont décidé de faire ça, on dit: On vous donne un an pour mettre les études puis dévoiler ces études-là. Un an, M. le Président, c'est pas mal long, là, c'est 360 jours. C'est plein de journées ouvrables qu'on peut faire de quoi, surtout quand deux provinces qui veulent... Si nous avons le moindrement la volonté de bien travailler, la première chose à faire, une fois que la première ministre a décidé, c'est mettre les ressources nécessaires pour travailler.

C'est sûr que, si on demande à une ministre... avec des moratoires... c'est sûr qu'elle ne mettra pas les ressources nécessaires pour travailler, elle va essayer de tout faire pour bloquer. En tout cas, probablement, le ministre souffre aussi -- de l'Environnement -- de ces adeptes-là autour de lui qui l'empêchent peut-être d'avancer, aussi. Il le suit sur Facebook, il le contredit dans le Conseil des ministres, alors ce n'est pas facile, là. On comprend. Mais on lui donne une chance. On lui donne un an pour arriver à déposer le mémoire, pour déposer, en fait, les données. Et ce que je lis ici... l'intervalle, toutes les études, tous les rapports produits, tous les rapports produits découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec soient rendus publics dans les 15 jours suivant la réception, y compris le rapport économique que possède depuis plus de un mois le ministre des Finances.

En fait, on est convaincus... Aujourd'hui, on a été un peu surpris de voir, lorsqu'on parlait de redevances pétrolières au ministre des Finances, qu'il n'était pas au courant. Il a essayé de... Il y a une nouvelle cassette. Je ne sais pas si vous avez remarqué, M. le Président, il y a une nouvelle cassette sortie pour ce gouvernement-là. La nouvelle cassette, elle s'appelle Tout va bien. Quand ils se lèvent, là, ils sortent la nouvelle cassette Tout va bien. C'est quoi, la cassette Tout va bien? Ils prennent quelques statistiques qui sont, en passant... En passant, M. le Président, c'est le résultat du travail que nous avons fait. Mais ils prennent les résultats puis ils disent: Tout va bien, tout va bien.

J'aurais aimé ça qu'ils prennent cette cassette-là puis qu'ils la fassent jouer aux travailleurs qui ont perdu leur emploi, chez vous, Old Dutch, à Lachine, ou à Québec, ou dans Châteauguay, avec l'usine qu'ils ont fermée, les travailleurs qui ont perdu leur job. J'aurais aimé ça voir ce gouvernement-là sortir la cassette Tout va bien puis dire aux travailleurs: Tout va bien, on a des belles statistiques puis on a des firmes qui ont approuvé notre cote de crédit. Le pauvre travailleur qui a perdu sa job: Regarde, tout va bien! Pensez-vous qu'ils vont être bien reçus par ces travailleurs-là? Quand ils vont voir, ils vont dire: Vous êtes dans le champ. Je pense qu'il y a des problèmes au Québec. Ils devraient s'occuper davantage de l'économie.

Je comprends que la ministre de la politique industrielle, elle a... ça fait huit mois qu'elle fait des... elle travaille sur des plans de structure, elle dessine des cartes d'affaires, regarde les couleurs de la carte d'affaires, puis là, bien, fait une tournée sur le plan d'affaires, sur la structure. Puis finalement, bien, il fallait que l'institut de la gouvernance du Québec vienne lui dire: AÏe! le gouvernement, allumez-vous, là! C'est ingouvernable, votre mégastructure.

Là, maintenant qu'on n'a plus de banque de développement, là je suppose que le ministre des Finances, de l'Économie, la ministre déléguée, le ministre de l'Environnement -- oublions les adeptes des moratoires autour, là -- mais ces gens-là, je ne pense pas qu'ils sont pour les moratoires. Qu'ils travaillent ensemble, là, pour l'économie du Québec, là, poser des gestes concrets.

Parce que le navire amiral de ce gouvernement-là dans l'économie, c'était la banque du développement. Là, il a coulé, là, puis il s'en va dans le fond, là, parce que les gens d'affaires étaient contre, les syndicats, même. M. le Président, c'est rare que les syndicats, avec le patronat, ont une même position. Les syndicats des professionnels, ceux qui travaillent à Investissement Québec, sont venus, ils disent: On n'a pas besoin de ça. On en a assez actuellement. On fait une fusion, puis on n'a pas besoin de ça. Puis après ça le patronat est venu, il dit: On est craintifs à ça. Là, après ça, le Barreau, M. le Président, le Barreau qui a dit que la banque, c'est une appellation illégale. Donc, là, le navire amiral, le premier, il vient de couler.

Le deuxième, c'était le congé fiscal, congé fiscal que la première ministre, chaque fois qu'elle avait des questions sur l'économie, elle se levait... -- avant la cassette, là, Tout va bien, là, parce que la cassette Tout va bien, ça fait une semaine -- mais, avant la cassette Tout va bien, c'était le congé fiscal. On a fait une demande d'accès à l'information, on a demandé: Combien de projets vous avez eus pour le congé fiscal, pour les projets de 300 millions d'investissement et plus? La réponse, c'était quoi, M. le Président? Pas cinq projets, là, pas quatre, pas 10. Zéro projet pour ça. Le deuxième navire amiral de l'économie de ce gouvernement-là vient de couler, M. le Président.

Là, ils n'ont plus... D'ailleurs, hier, la ministre déléguée, elle nous a demandé -- parce que qu'elle s'est aperçue, évidemment, parce que c'est une femme très brillante, M. le Président, elle avait un bon métier, elle travaillait très fort, puis elle a une bonne formation, une bonne expérience -- hier, elle nous a demandé des suggestions. Bien là, parce qu'elle s'est aperçue que sa stratégie économique, elle ne marche pas, là elle nous regarde et: Avez-vous des suggestions à nous faire? M. le Président. On en a une aujourd'hui, là, elle est simple. On a un projet important, on veut savoir les impacts économiques, on veut savoir aussi... Juste publier les données. Mais on ne dit pas: aujourd'hui, M. le Président. Quand même, c'est une opposition raisonnable, on veut que, d'ici le mois de décembre 2013, ce gouvernement-là dépose les chiffres, dépose l'étude économique.

Puis là le ministre des Finances, il a l'étude sur son bureau, M. le Président, parce qu'il n'a jamais dit que, l'étude, il ne l'avait pas; il n'a jamais contredit ce que nous avons dit. Donc, on dit qu'il l'a, l'étude, donc on lui demande, d'ici un an, 2013, M. le Président, de déposer ça puis nous permettre, à tout le monde, de travailler ensemble. On va être utiles, on va aider, on va aider le ministre de l'Environnement, M. le Président, contre les adeptes de moratoires. Je suppose qu'il n'est pas dans ces adeptes-là, mais ça dépend quel discours qu'il a fait. Mais, mettons que je prends le discours positif, il n'est pas l'adepte pour les moratoires, puis on va les aider, on va supporter la première ministre dans cette démarche-là, travailler avec une autre province pour faire ensemble que les deux soient gagnant-gagnant, que le Québec soit gagnant. Notre intérêt ici, à l'Assemblée nationale, c'est le Québec, et il faut que le Québec soit gagnant, soit gagnant sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan environnemental.

Puis aussi il faut voir l'impact de ce projet-là. Lorsqu'on voit Valeo, on voit d'autres industriels qui disent: Nous, on est prêts à investir si ce projet-là chemine dans la bonne direction, on est prêts à faire des investissements. Et même, à la limite, si on lit entre les lignes, là, quand il dit: C'est sûr que, si je n'investis pas dans mes raffineries... Bien, lorsqu'on n'investit pas, évidemment on recule. C'est sûr que, «recule», il doit être content, en face, d'entendre le mot «recule», il dit: On n'est pas tout seuls à reculer, il y en a d'autres qui y pensent, mais ils ne veulent pas. Eux autres ne veulent pas, eux autres font ça à la journée longue.

Là, donc, M. le Président, c'est important, ce projet-là, parce que ça consolide. On a perdu plusieurs raffineries dans les années passées, pour des raisons économiques, mais là il faut maintenir ce que nous avons. Il en reste deux actuellement, et il y a un impact important pour l'industrie pétrochimique. Et, en passant, dans l'est de Montréal, ce n'est pas juste les industriels qui parlent de ça, il y a les syndicats aussi, il y a la FTQ, il y a plein de monde, M. le Président, ils disent: Là, là, on a un projet potentiel, on peut-u travailler là-dessus? Je me souviens, quand il y a eu la fermeture de Shell, on s'est mis tout le monde ensemble, M. le Président, le gouvernement, les syndicats, les groupes ensemble pour trouver des solutions, et ce n'était pas facile, M. le Président. On n'avait pas cette opportunité qu'on a aujourd'hui, que le projet Enbridge qui arrive pour aider l'économie du Québec.

Évidemment, on ne va pas donner un chèque en blanc. On veut simplement s'assurer que tout est correct, tout est bien fait, mais dans la transparence, M. le Président, dans la transparence. Pourquoi dans la transparence? Parce que malheureusement, M. le Président, on a eu des mauvaises expériences avec ce gouvernement-là, on s'est aperçu qu'il dort souvent sur des rapports, tu sais. Pricewaterhouse, sur les mines en Australie, ils disaient: L'Australie, l'Australie, puis il y avait un rapport très clair là-dessus. Ils ont dormi là-dessus jusqu'à ce qu'ils ont sorti le régime de redevances minières, un grand recul de la part de la publicité qu'ils faisaient pendant la campagne électorale. On se souvient le camion avec quelques garnottes. Finalement, leurs redevances sur les minières, c'étaient exactement les garnottes qui tombaient de leur camion. C'était ça, leur projet.

Donc, on est un peu, M. le Président... on trouve ça... Donc, on n'a pas confiance. On veut que ce gouvernement-là nous mette dans une situation de confiance puis on veut travailler, on veut travailler avec ce gouvernement-là, on veut les supporter. On veut les aider à faire face à leurs groupes de moratoires -- je ne les appelle pas les ayatollahs des moratoires, mais ils ne sont pas loin de ça, M. le Président -- des groupes autour d'eux qui aiment ça, les moratoires. Puis c'est sûr, M. le Président, plusieurs collègues ont vécu ça: lorsqu'on est dans une situation de décider, ce n'est pas toujours facile de décider. Lorsqu'on n'est pas capable de décider, ce qui arrive à ce gouvernement-là, on fait quoi? On fait des moratoires. Des moratoires, c'est quoi? C'est pousser le problème plus loin, mais pourrir le problème en même temps, parce que, lorsqu'on le pousse, on le pourrit, puis, lorsqu'il est pourri, ça va être encore plus cher, ça va coûter plus cher plus tard.

Vous savez, il y a plein de familles qui nous écoutent chez eux, à la maison. C'est difficile, pour une petite famille, de régler des problèmes, des fois, qui coûtent de l'argent, mais des fois ils sont obligés de le faire, parce qu'ils savent très bien, ils sont responsables, il faut les régler maintenant, sinon ça va être encore plus cher plus tard et plus difficile à les régler. Et, compte tenu de l'expérience qu'on a vécue avec ce gouvernement-là, quand on demande au ministre des Finances d'aller ailleurs se présenter à une commission très importante... Surtout, tout le monde est inquiet, au Québec, sur les revenus de l'État, parce que, le dernier point sur la situation économique, on a vu qu'il y a une baisse des revenus. On a vu que ce gouvernement-là est sauvé par qui, M. le Président? Sauvé par les taux d'intérêt et la péréquation, ce que nous... notre rêve, M. le Président, c'est, un jour, on n'a pas besoin de péréquation, on crée assez de richesse.

**(15 h 30)**

Là, ils ont mis assez de moratoires, ils ont bloqué assez de projets, ils ont fait peur au monde, ils ont fait peur aux investisseurs. Juste voir le Plan Nord, M. le Président, un projet après l'autre, il est arrêté, il est retardé, il est arrêté, retardé. Je ne sais pas. Si je suis assis en face de moi, ici, là, puis je regarde ce qui se passe autour de moi, il me semble, je commence à poser des questions puis dire aux adeptes des moratoires... dire: Pourriez-vous ralentir un peu puis essayer de comprendre qu'on a une opportunité? On n'a pas toujours des opportunités d'investissement de 200, 300 millions, 500 millions, M. le Président. L'argent, il ne pleut pas, là. Il faut courir après les dossiers.

Donc, M. le Président, notre motion qui est présentée, l'objectif, c'est supporter ce gouvernement-là pour l'aider à décider, pour l'aider à prendre une décision éclairée, pour aussi, peut-être avec eux, faire le point un peu face à leurs adeptes des moratoires puis finalement, M. le Président, informer la population de l'importance de ce projet-là puis que les gens, la population ait une très bonne idée de la situation actuelle et comprendre et pouvoir accompagner, s'il y a lieu, ce projet-là puis aussi donner un message important sur la prévisibilité des choses, M. le Président.

La prévisibilité, je vais terminer là-dessus, la prévisibilité, c'est important pour un investisseur, parce que, si je veux investir 200 millions, je veux savoir combien ça me coûte, quel taux de rendement je vais avoir. Pour avoir mon taux de rendement, il faut que je sache les coûts. Mes coûts, c'est quoi en global? La main-d'oeuvre, la réglementation qui peut affecter mes coûts et aussi l'énergie. Mais, si je n'ai pas de prévisibilité sur l'énergie, je n'ai pas de prévisibilité sur le coût de la main-d'oeuvre et la réglementation, et le gouvernement qui change d'idée à tous les jours ou fait des moratoires, M. le Président, quand je vais faire... essayer de faire ma rentabilité, je ne suis pas capable. Donc, je ne suis pas capable de décider. Je vais reculer, je vais attendre, je vais regarder ce gouvernement-là ou, évidemment, comme vous le savez, on est en compétition avec le monde entier, il va y avoir d'autres opportunités ailleurs qui vont les attirer pour les investir. Et un bel exemple de prévisibilité, M. le Président: la Saskatchewan, l'uranium, ils l'exploitent. Puis grâce à cette exploitation, l'uranium en Saskatchewan, que... le Canada reçoit des redevances puis il nous envoie ça en péréquation pour combler le manque à gagner de ce gouvernement-là qui est contre l'uranium, qui est contre les projets, qui fait des moratoires partout. Alors, c'est... Je ne comprends pas voir qu'on est en train aussi de bloquer le gaz de schiste puis on reçoit le gaz de schiste des États-Unis ici, dans nos pipelines, pour alimenter notre industrie.

J'espère qu'ils vont comprendre que ce qu'ils sont en train de faire, c'est appauvrir le Québec puis enrichir les voisins. On peut enrichir les voisins, mais il faut qu'on s'enrichisse, nous aussi, M. le Président, mais on fait le contraire. Alors, on est là pour les aider à ce niveau-là, parce qu'ils ont besoin d'aide, M. le Président, et j'espère qu'ils vont voter pour cette motion-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je ne demande qu'à croire cette volonté presque émouvante de la part du député de Louis-Hébert de vouloir nous aider, si tant est qu'il y ait une volonté, que ce soit au services des intérêts du Québec.

Vous savez, cette motion que l'opposition officielle dépose vient au moins avec la vertu de permettre d'apporter un certain nombre d'éclaircissements. Je ne veux pas passer beaucoup de temps à revenir sur les affirmations de mon collègue de Louis-Hébert, mais il y a quand même quelques éléments... Je ne veux pas passer sous silence... parce que c'est mentionné et, moi, ça m'a particulièrement déçu qu'un projet qui a reçu un appui aussi large et significatif que la Banque de développement économique du Québec soit bloqué pour des considérations qui ne s'élèvent pas d'un iota au-dessus d'une rudimentaire partisanerie. C'est dommage. C'est particulièrement dommage -- mais ça, le député de Louis-Hébert pourrait ne pas le savoir -- pour des régions comme, exemple, le Centre-du-Québec ou la Mauricie dont la position va être améliorée énormément par l'existence, au sein même de ce projet de Banque de développement économique du Québec, d'un système, d'une démarche, d'une entité allant soutenir les nouvelles entreprises et les nouveaux entrepreneurs. Mais on fait obstacle à ça sur une base strictement partisane, et je trouve ça déplorable.

Je veux revenir un petit peu aussi sur la question des moratoires. Moi, j'invite avec insistance l'ensemble des collègues, le critique en matière d'environnement, le député de Louis-Hébert, à nous dire, avec toute la clarté que nous, on a eue, ce que sont leurs positions sur les différents cas où nous avons décidé... je vais être plus clair, où j'ai décidé... Parce que je ne sais pas si je suis entouré d'adeptes, d'ayatollahs du moratoire, mais je peux vous dire, M. le Président, que ceux qui ont été imposés à date l'ont été par moi, comme ministre de l'Environnement, et ce n'est pas quelque chose dont je suis gêné, parce que qu'est-ce que c'est comme exercice? C'est se donner du recul. On dit: Écoutez, on va rendre service à tout le monde qui sont engagés dans un sens ou dans l'autre dans un débat, on va suspendre les opérations, se donner un certain nombre de mois pour réfléchir ensemble puis, après ça, essayer de dégager un consensus et aller de l'avant d'une façon qui soit raisonnable et constructive.

Maintenant, quelques cas... Il n'y en a pas des masses, hein? Il n'y a pas eu une séquence de chapelets de moratoires ou de suspensions des activités. Je prends l'exemple des Îles-de-la-Madeleine: il y a une étude qui va se faire, une évaluation environnementale, une consultation sur la nappe phréatique aux Îles-de-la-Madeleine, et là évidemment il y a un moratoire sur les activités dans l'intervalle. Si l'opposition officielle, le Parti libéral est contre ça, bien, je veux qu'ils nous le disent: Nous sommes contre -- parce qu'ils ne l'ont pas dit à date, là, zéro, pas un mot -- contre la décision du ministre de l'Environnement dans la démarche qu'il a mise en place pour la protection de la nappe phréatique aux Îles-de-la-Madeleine, et ça vient avec une suspension des activités dans l'intervalle. Bien, s'ils sont contres, qu'ils se lèvent, qu'ils le disent, et surtout qu'ils aillent le dire aux gens des Îles-de-la-Madeleine. Je doute fort qu'ils se fassent pousser le courage nécessaire pour faire ça.

J'entends, du député de Louis-Hébert, qu'ils sont... puisqu'il prenait la Saskatchewan en exemple, vous êtes pour le développement de l'uranium. Nous, que nous disions: Nous voulons une évaluation environnementale au préalable... parce qu'à l'échelle internationale c'est un enjeu. Tout le monde se penche, avec une espèce de devoir de réserve, de principe, de précaution, sur les enjeux de l'exploitation de l'uranium avant d'aller de l'avant. Nous, on dit: On fait ça. Évidemment, on dit à quelqu'un qui aurait pu être appelé à investir des dizaines de millions dans l'intervalle, sans connaître le résultat de l'évaluation environnementale, les recommandations qui seront formulées par le BAPE et encore moins les décisions du gouvernement par la suite: Ne faites pas des dépenses qui pourraient s'avérer inconsidérées. Et je pense que ce n'est que prudence, et ce n'est que sagesse, et ce n'est que bienveillance. Maintenant, là, j'entends que, nonobstant cette volonté du gouvernement, l'opposition officielle est pour une exploitation sans condition et immédiate de l'uranium. Voilà. Eh bien, que les gens l'entendent et le sachent, c'est une position qui est tout à fait légitime.

C'est plus confus un peu sur le cas du gaz de schiste. Et pourquoi? Bien, parce que votre critique en matière d'environnement a des puits de gaz de schiste dans son comté, puis, malgré les positions antérieures du gouvernement, c'est peut-être un peu délicat avec les citoyens. Les citoyens, ils sont contre. Il y a un appui massif à ce qu'on a fait. Et, bien sûr, on dit: Moratoire de cinq ans. Ce n'est pas un moratoire de cinq ans, c'est un moratoire d'une durée maximum de cinq ans, si tant est que, dans l'intervalle, l'Assemblée nationale, les députés, les élus ici n'aient pas disposé de cet enjeu-là. Ce n'est encore une fois que prudence que de dire aux gens: Dans l'intervalle, ne dépensez pas dans une activité économique dont il se pourrait que le consensus québécois soit de ne pas aller de l'avant.

Moi, je considère que ce sont des positions sages, mais je ne sais toujours pas ce que seront la position et le vote de l'opposition officielle sur le projet de loi qui instaure un moratoire sur les gaz de schiste. Vraiment, là, on ne le sait pas. Comme je le disais l'autre fois, dans le cas de la Coalition avenir Québec, on ne le sait pas parce que ça change au jour le jour. Puis ce n'est même pas une exagération, là: on a le programme du parti, on a la position du parti au lendemain de l'annonce de l'intention d'imposer un moratoire, qui disent: Nous sommes pour le moratoire, mais on a des affirmations du chef qui est contre le moratoire, donc on ne fait que pas le savoir. Mais j'ai bon espoir que les députés des régions touchées, que les députés de la Coalition avenir Québec vont dire à leur parti: Écoutez, soyons un peu raisonnables là-dessus; l'opinion publique, le consensus est très clair sur cet enjeu-là.

Plus délicat dans le cas du Parti libéral, évidemment, pour la position du député de Lotbinière-Frontenac, qui en a dans son propre comté, et donc qu'est-ce qu'on va faire avec ça, ce n'est pas clair. Il n'y a pas de contradiction puisqu'il n'y a pas d'idée d'émise. Il n'y a pas d'opinion, on n'a aucune idée de là où ça s'en va. C'est correct. Évidemment, bien, on ne parlera pas de l'amiante, où on est dans une situation qui est aussi un peu confuse. Il y a quand même un certain consensus qui existe, mais, venant d'un parti qui, lorsqu'il était au gouvernement, avait, à un chum, un chum, en termes de financement, octroyé un prêt d'au-delà de 50 millions de dollars, c'est sûr que, là, on pourrait vouloir éviter le sujet.

Tout ceci étant dit, donc, moi, je suis bien content d'avoir tout simplement pris mes responsabilités en donnant un recul à un certain nombre de dossiers qui ont une grande portée environnementale.

Je vais... Je veux aussi mentionner qu'avant que le fond de la question de renversement d'Enbridge soit abordée par mon collègue de Louis-Hébert il y avait 12 min 10 s de discours de fait avant ça. C'était essentiellement des répétitions de quelques mots clés qui malheureusement ne vont pas au fond des choses, et j'espère que les citoyens attendent de nous qu'ils aillent au fond des choses.

**(15 h 40)**

Le dossier de l'hypothétique renversement du flux dans la ligne 9B d'Enbridge est un dossier important, ne serait-ce que parce que la population du Québec veut que ce soit un dossier important. Parce que c'est le morceau, un des morceaux très visibles des enjeux pétroliers, des enjeux pétroliers sur lesquels nous devons, nous pouvons... nous allons et nous devons débattre comme société pour, encore une fois, dégager un consensus et dans quelle direction nous allons aller.

Cela dit, on a fait dire à ce débat des choses qui n'en font pas vraiment partie. À titre d'exemple, il n'existe aucune certitude et même il y a une invraisemblance à l'effet que ça aurait un prix significatif sur... un impact significatif -- pardon -- par contre sur le prix à la pompe. C'est des choses qui ont été affirmées ici et là, mais ce type d'approvisionnement là n'a pas nécessairement cet effet-là. Ce n'est certainement pas prouvé. Ça n'a pas d'impact à la hausse ou à la baisse sur la consommation de produits pétroliers par les Québécois. C'est un approvisionnement d'infrastructure industrielle.

Ça n'a pas d'impact non plus à la hausse. Ce n'est pas parce que... Si jamais le gouvernement dit: Oui, nous sommes d'accord avec ça, ce n'est pas parce qu'il y aura ce type d'approvisionnement par oléoduc plutôt que par train que ça va augmenter la consommation de pétrole des Québécois. Ce n'est pas non plus un raisonnement qui est valable. Alors, il ne faut pas faire dire à un débat des choses qu'il ne contient pas d'emblée. Il n'a pas une incidence directe sur la réduction de notre dépendance aux énergies fossiles, qui est un exercice qui ne pourra se faire que de façon progressive, urgente, clairement, mais de façon progressive.

Alors, plaçons-le là où il est: Quels sont les enjeux? Les enjeux réels de ce débat-là sont essentiellement des enjeux d'emplois. Selon les intervenants, on a entendu jusqu'à 5 000 emplois en jeu puis on a entendu 2 000 emplois en jeu, alors que ça peut être à peu près n'importe quoi, combinaison d'emplois directs et emplois indirects, mais c'est un poids économique qui est significatif. C'est une expertise québécoise, c'est un créneau industriel qu'on serait imprudents de simplement vouloir abandonner. À partir du moment où ce créneau industriel a besoin d'un approvisionnement, il y a des questions qui sont légitimement soulevées par rapport à quelles sont les meilleures sources possibles pour cet approvisionnement-là.

Et donc on arrive au coeur du sujet, qui est le renversement du flux dans un oléoduc qui est déjà existant. Puis, essentiellement, le débat, c'est, pour bien des gens, l'état de l'oléoduc, la désuétude de l'oléoduc, le risque qu'une corrosivité plus élevée de tel ou tel type de pétrole ait un impact sur la structure même de l'oléoduc, augmentant le risque de déversement qui aurait évidemment un effet possiblement catastrophique pour l'environnement. Et ce sont des questions que nous devons, comme gouvernement, en particulier nous, à l'Environnement, soulever de façon responsable et d'une façon qui ne soit pas alarmiste.

Alors, quel est le rôle du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs dans ce débat précis? Bien, ce n'est pas de juger, ce n'est pas de militer non plus, ce n'est pas notre travail; c'est par contre d'être à l'écoute de ceux qui le font. Il y a des groupes environnementaux, il y a des groupes citoyens, il y a des municipalités qui se sont exprimés sur cet enjeu-là et qui l'ont fait d'une façon absolument légitime, et nous devons non seulement les écouter, mais nous devons leur donner une tribune pour pouvoir le faire, pour pouvoir s'exprimer. Ça, nous allons effectivement le faire.

Nous allons aussi écouter ceux qui sont favorables au projet. Il n'est pas question que nous nous prêtions à un exercice de dénonciation à tout-va d'un projet. Moi, je pense que notre travail est, au contraire... Puis, je l'ai déjà dit et je le redis, nous avons un a priori favorable à ce projet, notre travail est de déterminer si ça peut être fait dans des conditions qui, au niveau environnemental, sont sécuritaires.

Si la réponse à cette question-là est négative, on peut se poser la question: Bien, il y a un réseau d'oléoducs à travers le continent nord-américain, qui, selon la qualité de l'entretien, j'oserais dire, est parfois plus sécuritaire que d'autres, mais technologiquement, supposons que cela se puisse, bien, à ce moment-là, l'enjeu est de voir comment est-ce que c'est possible. Est-ce que c'est à un niveau de sécurité qui va satisfaire les citoyens du Québec? Et comment peut-on s'en assurer?

C'est notre travail, c'est notre travail dans ce dossier-là comme dans celui de n'importe quel dossier de développement où quelqu'un vient au ministère du Développement durable et demande un certificat d'autorisation. On en émet 7 000 par année, 7 000 dossiers qui doivent être traités dans les délais les plus raisonnables et courts possible sans faire de compromis sur le fond des choses, 7 000 dossiers. C'est toujours notre travail, ce n'est jamais d'être un obstacle, et c'est de développer cette prévisibilité, ce principe de partenariat que j'ai déjà évoqué, qui est un partenariat qui dit à un développeur économique: Quel est votre projet? Nous allons vous expliquer ce que sont les règles, sans compromis. Nous allons vous expliquer quelles sont nos conditions pour vous permettre d'aller de l'avant, travailler avec nous. Ne vous imposez pas ou ne vous opposez pas à notre mandat ou à notre existence; ne le faites pas par le biais de lobby ou d'exercice public. Venez vous asseoir avec nous, peut-être que les dossiers vont avancer beaucoup plus vite dans ce contexte-là.

Ce dossier-là aussi s'inscrit, dans une certaine mesure, dans la perspective d'indépendance énergétique puisqu'il s'agit d'un outil d'approvisionnement. L'indépendance énergétique est, d'abord et avant tout, une vision environnementale. Pourquoi? L'indépendance énergétique suppose, sur cet aspect-là précis de la question, que le Québec va utiliser son approvisionnement ou ses propres ressources en matière pétrolière pour en tirer des revenus et, à partir des revenus, à partir de l'emploi, à partir de l'activité économique générée, être capable de financer sa propre transition d'une économie dont nous admettons tous qu'elle est beaucoup trop dépendante des énergies fossiles vers une économie d'énergies propres, d'énergies vertes, d'énergies alternatives. Il va falloir les développer. Et non seulement il va falloir les développer, mais c'est une très bonne idée de les développer, de la même manière que c'est une très bonne idée de développer l'électrification des transports. Pourquoi? Parce que ça va nous outiller pour être dans une économie... déjà une économie de l'avenir mais une économie avec une signature environnementale, une économie d'expertise qui va faire en sorte que tous les marchés émergents qui auront un criant besoin de ce type de connaissances, de ce type de technologie vont se tourner vers le Québec comme étant un partenaire.

J'ai eu l'occasion de présenter cette vision des choses à Washington la semaine dernière, au gouvernement, à plusieurs officiers importants du gouvernement américain, dont la conseillère -- membre du cabinet de Barack Obama -- sur les questions environnementales, dans l'enceinte même de la Maison-Blanche, le responsable des dossiers des changements climatiques au Département d'État, quelques sénateurs, quelques représentants. Ça a été une visite fort intéressante, sur laquelle, d'ailleurs, Dieu merci, il n'y a pas d'enjeu partisan. Le dossier global des changements climatiques, dans lequel cet enjeu-là peut aussi s'inscrire, a l'avantage d'être à la fois écologique, économique, non partisan et international. C'est un dossier fascinant qui est une signature remarquable pour le Québec et qui ne fait pas débat entre tous les partis de l'Assemblée nationale, et c'était donc...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre, mais il y a quelques conversations parallèles à ma gauche. Alors, une seule personne a la parole: le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Blanchet: Vous êtes bien aimable, M. le Président. Donc, je m'abrège, parce que je vois que ça fait quand même un certain nombre de minutes. Il y aura une consultation publique sur l'enjeu d'Enbridge. Cette consultation publique là, ce n'est pas une question de structure. Pour moi, c'est de m'assurer, nonobstant ce qui se fait au niveau fédéral... puis dans lequel il y a un certain nombre d'intervenants, d'acteurs québécois qui ne se reconnaissaient pas ou qui ne retrouvaient pas le droit d'aller s'y exprimer, et ici on a une tradition de capacité d'exprimer ses opinions dans des instances publiques, avec notamment, lorsque ça s'applique, le BAPE, qui est une institution très reconnue et très appréciée des Québécois. Moi, ce que je veux assurer aux gens du Québec, c'est que tous les secteurs de la société pourront s'exprimer dans la plus grande liberté.

Évidemment, on parle des milieux économiques, qui vont dire en général, là, présumons... qui vont dire: Nous pensons que, sur une base strictement économique, c'est un exercice valable. Nous sommes à l'écoute de ça.

Il y aura... Vraisemblablement, moi, je m'attends à ce que des municipalités veuillent s'exprimer, veuillent être représentées à cet endroit-là. Pourquoi? Parce qu'évidemment le fameux tuyau traverse un certain nombre de municipalités québécoises.

Je pense qu'il faut accorder, et ça, c'est une presque obsession chez nous... il faut accorder un espace à la science, à la connaissance. Il faut rationaliser le débat, le rendre moins émotif sans l'éloigner des gens pour autant.

Évidemment, les groupes environnementaux vont vouloir s'exprimer. Ils sont invités à s'exprimer. Et ça m'amène, pour clore, à un aspect qui me semble important, parce qu'évidemment un certain nombre de groupes environnementaux lient la question d'Enbridge à la question du pétrole extrait des sables bitumineux en Alberta, ce qui n'est pas l'enjeu que moi, je vais soumettre à l'évaluation ou aux consultations publiques. Cependant, ce que je veux préciser, c'est que les gens qui voudront s'exprimer sur cet aspect-là pourront bien sûr le faire. On ne bâillonnera pas les sujets que les gens vont vouloir aborder, mais le mandat que moi, je veux donner, c'est strictement une définition de conditions, si tant est que ce soit possible, de conditions allant permettre à Enbridge de faire cette transformation technologique, si tant est que ça serve le Québec, l'approvisionnement du Québec et l'économie du Québec.

Dans notre gouvernement, et je le répète souvent, l'époque où l'économie et l'écologie s'opposaient est bel et bien révolue. Il faut concilier, et parce qu'il n'y a pas d'autre avenue, il n'y a pas d'autre alternative, il faut équilibrer, et c'est la seule forme de progrès qui soit valable à long terme. C'est fondamentalement ce qu'on appelle le développement durable.

Dans cet esprit-là, M. le Président, et parce que le député de Louis-Hébert nous a offert avec une énergie étonnante de nous aider, je voudrais proposer un amendement à la motion. Je ne sais pas comment on fonctionne, je vous le lis tout candidement.

Alors, je souhaite que nous ajoutions... je propose que nous ajoutions, à la première ligne du deuxième alinéa, le mot «finaux» -- je vous lirai par après ce que ça donne -- et supprimer, au deuxième alinéa, «y compris le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances», parce qu'il y a là une forme de présomption.

La motion amendée se lirait donc comme suit, M. le Président:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013;

«Que dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports finaux produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception.»

Alors voilà, et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Quant à la proposition d'amendement, je vais laisser au député de Louis-Hébert quelques instants pour réfléchir à l'amendement. On peut amender sa motion uniquement qu'avec sa permission. Donc, je vous reviendrai dans quelques minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Êtes-vous en mesure... Bon. Ça sera transmis. Et, entre-temps, je vais céder la parole à M. le député de Granby pour son intervention.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur la motion de mon collègue de Louis-Hébert, qui se lit comme suit:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013.»

On va étudier l'amendement du collègue ministre et on pourra nécessairement y donner suite par la suite.

Je ne peux pas débuter mon intervention, M. le Président, sans revenir sur les bobards que raconte le ministre de l'Environnement. Vous savez, quand on parle d'idéologie...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Écoutez, je dois me lever. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions au ministre par rapport aux propos qu'il tient. Alors, je vous invite à la prudence.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. J'en ai entendu des vertes et des pas mûres ici depuis six, sept ans à l'Assemblée nationale. Et, quand on parle de certains dossiers, comme mon collègue de Louis-Hébert l'a fait tantôt sur le projet d'uranium... Premièrement, la compagnie Strateco... Il faut bien comprendre, du côté du ministre de l'Environnement -- j'espère qu'il a suivi le dossier -- depuis les dernières décennies, il n'y a sûrement aucun, aucun dossier comme celui de Strateco où la commission nucléaire canadienne a pu remettre un permis à une compagnie québécoise, même canadienne, pour débuter de l'exploration. Toutes les autorisations avaient été données à Strateco pour débuter cette exploration. Strateco a dépensé des dizaines de millions de dollars, sinon, si je ne me trompe, près de 120 millions de dollars.

La seule chose que le COMEX demandait, et je suis persuadé que le ministre de l'Environnement est conscient de ça, c'est l'acceptabilité sociale avec la nation crie. Si la collègue des Affaires autochtones s'était levée de son siège et avait compris l'enjeu important de cette compagnie, elle serait partie avec son sac à dos trouver une entente, et même le ministre de l'Environnement, pour être capable minimalement, minimalement, de mettre de côté leur idéologie et de penser développement économique. Ça, c'est la vérité pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Et ce n'est pas un BAPE générique, aujourd'hui, qui va ramener le dossier de l'uranium dans... les investisseurs dans le monde qui souhaitent un jour peut-être faire comme la Saskatchewan: développer l'uranium dans notre province.

Maintenant, le gaz de schiste. Intéressant de dire que le ministre de l'Environnement pense qu'on change d'idée comme on change de culotte. Quand on demande un moratoire du côté du Parti québécois qui pourrait durer cinq ans, il y a présentement une étude environnementale qu'on peut dire un moratoire. Pourquoi ne pas attendre que cette étude soit dévoilée, peut-être dans les prochaines semaines, prochains mois, pour être capables de comprendre si on peut exploiter le gaz de schiste de façon sécuritaire?

Si on le fait aux États-Unis, là, si Barack Obama, là -- ce n'est pas un républicain, là -- a décidé un jour de dire: On pèse sur le gaz, pour faire un bon jeu de mot, puis on y va, puis on exploite le gaz de schiste pour être moins dépendants de l'hydroélectricité du Québec, il y a peut-être des questions à se poser. Si la Saskatchewan, BC, même, ça a été un enjeu lors de la dernière campagne au provincial, si d'autres provinces dans le Canada le font et les États-Unis le font, bien peut-être que le Québec, un jour -- un jour, je dis bien -- pourrait y penser. Donc, ça, avant toute chose, c'est de l'idéologie, c'est l'idéologie avant la science, parce qu'on aurait pu attendre d'avoir cette étude avant de penser qu'il fallait absolument arrêter tout projet, possiblement de l'exploration, sur les gaz de schiste.

Maintenant, le pipeline n° 9, pour les gens qui nous écoutent, c'est assez important de comprendre que ce projet de pipeline, il existe depuis 1976. Il part de l'Ouest, il s'en va jusqu'à la limite des Provinces maritimes, et, initialement, le pétrole partait de l'Ouest vers l'Ouest... vers l'Est et, aujourd'hui, de l'Est vers l'Ouest. On veut le ramener à son niveau initial, donc de le ramener des gaz... pas des gaz de schiste, mais des sables bitumineux, donc de l'Alberta, et de le ramener vers le Québec. Pourquoi? Parce qu'on pourrait un jour -- et ça, je pense que tous les parlementaires et la majorité des Québécois le souhaiteraient -- être capables d'en arriver à être moins dépendants premièrement du pétrole que le Québec achète en grande, grande, grande partie du Brent, qui est de la mer du Nord... Il faut comprendre, pour ceux aussi qui ne sont pas très au fait du dossier du pétrole au Québec, bien, on importe énormément de l'Algérie, on importe du Royaume-Uni et de petits pays comme la Norvège, le Mexique aussi, Nigéria et l'Angola, et, si un jour on pouvait, nécessairement, avoir un pétrole du Québec... Et là c'est un...

Je fais une parenthèse, M. le Président parce que, ce matin, on a eu un petit message contradictoire de la part du collègue de Lotbinière-Frontenac du Parti libéral, qui a dit au Parti québécois: Bien, le projet sur Anticosti, vous allez peut-être un peu trop vite. Là, je me suis gratté la tête. Je me demandais si ce n'était vraiment pas le collègue Amir... le collègue de Mercier qui posait la question au Parti québécois. Le Parti libéral qui dit au Parti québécois: Vous allez trop vite, vous devriez imposer le même règlement qu'on a fait en Gaspésie, là je ne comprends plus. Et là le ministre... l'ancien ministre, aujourd'hui député de Louis-Hébert, qui dit au Parti québécois: Oui, on voudrait avoir l'étude sur la situation du pipeline. Alors, message contradictoire, on en a eu tout un ce matin de la part du Parti libéral du Québec.

Donc, ce projet de pipeline, M. le Président, pourrait être important pour le Québec pour baisser ses importations de pétrole dans les prochaines années, surtout... Comme le mentionnait ce matin le ministre des Finances, il faut le dire, la balance commerciale est extrêmement négative au Québec depuis un certain nombre d'années. Donc, vous comprendrez que, si... Et c'est assez facile à comprendre, là, le pétrole qu'on achète présentement, qui est le Brent, on le paie ce matin à 102,43 $ du baril, le West Texas Intermediate, celui, là, qui est basé sur le prix de l'Alberta, est à 92 $ présentement. Donc, on a eu presque une différence de 20 $ dans les derniers mois. Aujourd'hui, c'est un peu moins, mais on comprend que peut-être, peut-être qu'à la pompe, un jour, les Québécois pourraient y voir un bénéfice de quelques sous de moins sur le litre à la pompe.

Alors, quand on regarde ce dossier, M. le Président, vous comprendrez que les avantages économiques du Québec là-dessus sont importants. La balance commerciale, je le mentionnais, le collègue de Louis-Hébert l'a fait aussi... Valero, qui est Ultramar au Québec, aurait l'intention, si ce projet peut prendre forme dans les prochains mois... pourrait investir jusqu'à 200 millions de dollars pour ses installations au Québec. 200 millions de dollars, il faut y penser deux fois avant de dire non à ça. Ça va amener nécessairement énormément d'emplois. Pas besoin de vous mentionner, M. le Président, que, dans les derniers mois, il y a eu près de 35 000 à 40 000 emplois de moins au Québec, depuis le mois de janvier dernier. On pourrait... Et Valero disait investir 110 millions de dollars au terminal pétrolier d'Ultramar à Montréal-Est. Il pourrait aussi investir 30 millions de dollars afin d'aménager les installations de manutention et d'entreposage adéquates, et des ententes de partenariat avec les armateurs pour la flotte de pétroliers qui va devoir acheminer le pétrole brut de Montréal à Lévis.

Autre situation non négligeable, bien, c'est le port de Montréal. Vous comprendrez que, si on est capables d'avoir du pétrole léger qui va arriver par pipeline à Montréal, bien, ça va nécessairement demander des tankers additionnels, excusez l'anglicisme, là, mais additionnels, dans le port de Montréal, qui vont venir chercher ce pétrole et qui vont l'amener, nécessairement, dans d'autres pays qui en feront la demande. Pas besoin de vous mentionner, M. le Président, que -- et je les cite -- «la direction du port [de Montréal] estime que l'inversion du pipeline pourrait accroître les volumes de produits pétroliers transbordés dans ses installations, et ce, même en tenant compte de la baisse à prévoir des importations de pétrole étranger». Le port a manutentionné environ 28 millions de tonnes de produits divers en 2012. C'est un peu moins de ce qu'on a vu en 2011. Donc, c'est certain qu'à long terme ça pourrait être extrêmement bénéfique pour les Québécois et, nécessairement, encore une fois, pour cette balance commerciale.

Mais, pour les gens qui nous écoutent, ils peuvent se dire: Bien, oui, O.K., au-delà du pétrole qu'on veut inverser, le ramener au Québec, oui, il y a des enjeux. Et, là-dessus, il faut s'y pencher sérieusement, parce que, bon, l'Office national de l'énergie, du côté fédéral, se pose des questions, pose des questions aux gens concernés. Et je vous énumère quelques questions qui pourraient être importantes pour autant ceux qui nous écoutent que pour les parlementaires ici aujourd'hui: bien, nécessairement, la nécessité du projet proposé, les retombées commerciales possibles du projet proposé.

Et ça va un peu en lien avec la motion d'aujourd'hui, à savoir: Économiquement, socialement, de façon environnementale, est-ce que le Québec va en profiter? Bien, si le ministre des Finances a déjà un document en main, minimalement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le déposer, à moins, à moins, j'imagine, que l'idéologie soit encore une fois la première chose à laquelle le Parti québécois se prête, dans le sens où, si cette étude donne des points positifs à ce que cette inversion puisse se faire, bien, encore une fois, il faudrait que le Parti québécois le mentionne et ne pas faire passer son idéologie avant tout projet économique intéressant.

**(16 heures)**

Les effets, M. le Président, environnementaux et socioéconomiques éventuels du projet proposé, bien, ça va, encore une fois, en lien avec ce que la motion nous dit aujourd'hui. Le Parti québécois a tous les éléments, comme gouvernement, pour être capable de dire, le plus rapidement possible, à sa première ministre, au ministre concerné des Ressources naturelles et de l'Environnement et aux collègues, aussi, albertains, leur dire: Bien, on a fait notre boulot, on est prêts, allons-y, allons-y si toutes les autorisations sont données par le fédéral.

La conception technique et l'intégrité du pipeline, y compris les conséquences éventuelles de l'inversion du sens d'écoulement: il faut rassurer les gens, là. Ceux qui pensent que c'est une première, là, de changer l'inversion du pipeline 9, bien, initialement, ce pétrole passait déjà de l'ouest vers l'est; après ça, de l'est vers l'ouest, et on le ramènerait donc initialement à ce qu'il était en 1976.

Un point important: la planification des mesures d'urgence en cas de déversement, d'accident ou de défaillance durant la construction et l'exploitation du pipeline. Il y aura quelques modifications, vous comprendrez, dans ce projet, M. le Président, et c'est important, peut-être, de donner quelques détails de la part de la compagnie: Le projet de canalisation utilisera le pipeline existant. L'inversion et l'accroissement de la capacité ne nécessiteront pas l'ajout de nouvelles conduites. Tous les travaux se dérouleront dans l'emprise et sur les propriétés actuelles d'Enbridge à l'exception de certaines aires de travail temporaires, et, pour réaliser l'inversion de nouvelles pompes, des tuyaux et d'autres matériels seront installés aux emplacements suivants à l'intérieur du périmètre des installations d'Enbridge. Et, au Québec, personnellement, ça va nous toucher pour le poste de Terrebonne et le terminal de Montréal.

Par la suite, d'autres questions importantes: bien, les volets sûreté et sécurité durant la construction du projet envisagé et l'exploitation du pipeline, y compris la planification des mesures d'urgence et la prévention des dommages causés par une tierce partie; la consultation des groupes autochtones et les effets potentiels du projet proposé sur les intérêts des populations autochtones; la consultation des propriétaires fonciers et les effets potentiels du projet proposé sur ceux-ci et l'utilisation des terres.

Or, vous comprendrez, du côté de la Coalition, pour nous, c'est important, là, c'est important qu'on soit capables d'avoir tous les éléments en main, oui, pour donner notre appui. Présentement, le fédéral, du côté de l'Office national de l'énergie, fait son travail. Je suis persuadé que le Parti québécois, de son côté, a déjà pas mal d'éléments en main pour nous donner l'heure juste sur ce qui se passe, et, le plus rapidement on pourra avoir ces documents, bien, le plus rapidement on sera capables d'y donner notre appui et d'être capables de comprendre que, si on peut inverser ce pipeline, bien, ça va être bénéfique, comme je vous le mentionnais tantôt, pour tout le monde.

Il reste des points importants, M. le Président, dans ce dossier. Bien, c'est un peu le discours qui a été envoyé par le Parti québécois. On sent qu'il y a certaines tensions au gouvernement, du côté du Parti québécois, que ce soit le ministre de l'Environnement qui vient de prendre la parole tantôt, qui disait la semaine passée: Bien, je souhaiterais être un partenaire de prévisibilité pour les entreprises de l'industrie pétrolière. Le plus grand service qu'on peut rendre aux entreprises est de rassurer la population par rapport à ce qui se passe.

Bien moi, je lui dis: Bravo! Bravo, parce qu'en quelque part vous avez fait assez mal à l'industrie minière, pétrolière, des hydrocarbures et du gaz dans les derniers mois, enfin on avait quelque chose qui nous disait: Bien, bon, il y a un équilibre. Vous savez, c'est important, hein, il ne faut pas mettre en opposition développement économique et environnement. Et le ministre de l'Environnement, il ne s'est pas fait des amis, il ne s'est pas fait des amis dans son caucus, dans les derniers jours, parce que, là, quand lui a dit ça -- et c'était presque à la une du Devoir -- son collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques a décidé d'ouvrir, sur Facebook, ses états d'âme et lui faire mention que, finalement, ce n'était peut-être pas ça qui était la bonne chose à dire. Et ceux qui voudraient aller voir le vidéo YouTube -- magnifique, magnifique -- du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques qui nous parle d'Anticosti et que, pour lui, Anticosti, il fallait presque le clôturer et empêcher les gens d'y aller, bien, vous comprendrez qu'on croit encore qu'il y a des tensions énormes, du côté du Parti québécois, pour être capable un jour de croire vraiment qu'ils vont mettre de côté une idéologie certaine et de trouver un équilibre pour développer nos ressources naturelles au Québec.

Vous savez, au-delà du pipeline 9, on va entendre parler aussi, dans les prochains mois, M. le Président, du projet TransCanada. Au-delà du pipeline déjà existant, il y aura peut-être un jour un pipeline de TransCanada, qui veulent aussi apporter le pétrole de l'ouest vers l'est et, même, ils le mentionnaient dans les médias, dans les dernières semaines, investir des dizaines, des dizaines de millions de dollars, eux aussi, pour avoir leur raffinerie en face, peut-être, de celle d'Ultramar déjà à Québec.

Donc, j'ose croire, M. le Président, que le Parti québécois va obtempérer à la demande de l'opposition officielle, aujourd'hui, pour être capable d'avoir cette évaluation que le ministre des Finances aurait déjà en main le plus rapidement possible, pour qu'on puisse s'y pencher et participer, nous aussi, de façon constructive pour être capables de bien expliquer aux Québécois, comme je l'ai mentionné tantôt, avec ces enjeux importants auxquels le fédéral et le provincial doit répondre, aux inquiétudes des gens qui nous écoutent aussi, de les rassurer, et de leur dire qu'au final ça ne peut être que bénéfique pour les Québécois, et d'espérer un jour, M. le Président, d'avoir de moins en moins de péréquation pour que cette province qu'on aime tant, le Québec, bien, soit capable, elle aussi, d'être riche comme on le souhaiterait pour avoir un différentiel versus le PIB par habitant qui soit plus positif que présentement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il reste environ 11 min 30 s à votre formation politique.

Mme Charlebois: D'accord. Alors, merci de me permettre d'intervenir sur la motion que nous avons déposée. Et je vais me permettre de la relire:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre[...];

«Que dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception, y compris -- M. le Président -- le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances.»

Vous comprendrez que je voulais intervenir sur cette motion, puisque le pipeline en question, dont on parle, passe dans mon comté, touche plusieurs municipalités, telles que Sainte-Justine-de-Newton, Très-Saint-Rédempteur, Rigaud, Pointe-Fortune, et il pourrait y avoir des conséquences sur des municipalités environnantes aussi telles que Sainte-Marthe, etc. Évidemment, beaucoup de citoyens ont toutes sortes de positions. Beaucoup de gens me font part de leurs préoccupations mais aussi de leur appui au projet. Alors, ce qu'ils veulent, les citoyens de Soulanges, comme les autres citoyens du Québec, c'est avoir des expertises, des analyses, des comptes rendus, à savoir, économiquement, socialement parlant, environnementalement parlant, quels sont les pour et les contre du renversement du pipeline dont on parle.

Je veux aussi vous rassurer, parce qu'on peut penser parfois que tous les citoyens y sont opposés. Ce n'est pas le cas. Les gens sont préoccupés. Les gens aujourd'hui -- on est en 2013 -- sont renseignés puis ils veulent avoir davantage d'information.

Là, ils n'en veulent pas dans 15 ans, ils en veulent rapidement, de l'information. En fin de semaine dernière, par exemple, M. le Président, j'étais à une activité où je plante des arbres. Je sais que c'est une activité que beaucoup aiment pratiquer, mais moi, je le fais tous les printemps puis tous les automnes avec certaines municipalités de mon comté qui veulent bien participer au programme de plantation d'arbres. On espère faire une différence sur l'environnement à long terme. Et ça commence déjà, là. Depuis 10 ans aujourd'hui que je suis élue députée... On va fêter ça tantôt. Bien, ce n'est pas aujourd'hui, mais en fait on le fête aujourd'hui. Il y a déjà un changement dans le paysage. Mais ce que j'allais vous dire, c'est que le maire de la municipalité où j'ai participé à la plantation d'arbres me questionnait. Tout le monde a le même enjeu en tête, c'est: sécurité. Lui, il dit: Moi, je ne suis pas contre, je suis pour ça, mais je veux être rassuré sur les enjeux de sécurité pour ma population, ce qui est tout à fait louable et normal, et la députée de Soulanges en pense autant. On est tout à fait conscients qu'économiquement le projet d'Enbridge est un projet qui est, en apparence, rentable, mais il faut voir l'ensemble de l'oeuvre pour prendre des décisions, puis on demande au gouvernement de se dépêcher à produire des études, de prendre des décisions.

Là, il y a un comité conjoint qui a été fait entre l'Alberta et le Québec, les deux premières ministres y siègent, le rapport est sur le bureau du ministre des Finances depuis un mois, M. le Président, mais, les Québécois, pas accès à ça. Quatre fois ça fait que le chef de ma formation politique pose des questions à la première ministre, puis je vais vous donner les dates: le 27 novembre, la première intervention; le 30 novembre, il a refait une autre intervention; le 19 mars, le 21 mai, aujourd'hui même. Ça fait sept mois qu'on pose des question. Toujours pas de plan de match, toujours pas d'échéancier. On ne sait toujours pas.

**(16 h 10)**

Mais ce qu'on sait, par ailleurs, là on sait que ça fait un mois que le ministre des Finances a l'étude puis qu'il ne veut pas la transmettre aux citoyens du Québec. Il la garde pour lui. Il n'y a rien que lui qui a le droit de la voir puis la première ministre, j'imagine, ou le Conseil des ministres. Je ne sais pas qui, dans le gouvernement, a accès. Je ne sais pas s'ils y ont accès ou si lui l'a gardée tout seul sur son bureau. On va finir par savoir ça, j'imagine, mais il reste que, quand on plaide de faire de la politique autrement, quand on parle de transparence, quand on nous parle de tolérance zéro dans les discours, bien moi, je pense que ça commencerait là, d'être transparent au point de transmettre les études qu'on a en main. Les Québécois, on peut leur faire confiance, c'est des gens intelligents. Ils sont capables de comprendre ce qui va être dans ce rapport-là.

Je veux vous dire que la population de Soulanges a d'ailleurs... m'a demandé de marrainer une pétition qui est en ligne actuellement, qui va être en ligne jusqu'au 31 mai et que je vais déposer éventuellement, d'ici la fin de la session, qui demande justement des études, mais pas dans six mois, pas dans un an, pas dans... Là, on arrive à la fin de juin, M. le Président. Au mois de novembre, notre chef commençait à poser des questions à savoir: On peut-u avoir le plan de match? Je ne peux pas croire que ça prend sept mois à se faire une idée de quelle sorte d'étude ça prend. Qui pouvons-nous mettre là-dessus? Voyons donc. Tu sais, il y a urgence. Savez-vous pourquoi il y a urgence? Parce que c'est des emplois, c'est des raffineries dans l'est de Montréal, ici, à Québec, à Lévis, il y a des choses attachées avec ça, puis il y a des retombées économiques, oui, mais il y a des enjeux sociaux qui sont directement touchés par le projet d'Enbridge, et il faut absolument qu'à court terme nous puissions prendre une décision.

Vous savez, le pipeline d'Enbridge, juste pour faire la petite histoire, a été construit dans les années 1970, et, à l'origine, M. le Président, vous saviez ça sûrement que le sens de l'écoulement était de l'ouest vers l'est, comme ce qu'ils demandent maintenant, et c'était fait dans le but de garantir l'approvisionnement du Québec en pétrole canadien à une époque où le Québec dépendait alors du pétrole extracôtier. Au début des années 1990, le pipeline a été inversé, donc dans le sens contraire. Au lieu d'être de l'ouest vers l'est, il s'en va de l'est vers l'ouest. Et là ce qu'ils demandent en fin de compte, Enbridge, pour répondre à la demande des raffineries, c'est de l'inverser justement pour répondre à la demande des raffineries qui sont installées dans Montréal-Est et ici, à Lévis.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'au-delà de tous les discours qu'on peut faire là-dessus, moi, je pense qu'il y a un enjeu, là, économique suffisamment important pour qu'on s'arrête à prendre les bonnes décisions et qu'on s'arrête à déployer tous les efforts nécessaires pour faire en sorte que nous puissions prendre une décision éclairée. En ce moment, il n'y a personne qui peut en prendre, en tout cas, à mon avis, de façon éclairée, parce qu'il y a une étude, elle est sur le bureau du ministre des Finances, puis on n'a rien d'autre. Pourquoi c'est comme ça? Probablement que l'étude, elle doit avoir des conclusions qu'on ne veut pas nous donner, je ne le sais pas. J'essaie de comprendre pourquoi, pourquoi... tu sais, pourquoi on ne veut pas dévoiler le résultat de cette étude. Est-ce que c'est parce qu'il y a des résultats qui ne correspondent pas à certaines idéologies? Je ne le sais pas, je ne le sais pas, et ça me désole au plus grand point et c'est comme dans le... Dans le fonctionnement normal d'un gouvernement, quand il y a des études, elles doivent être déposées. Si on ne les dépose pas, il y a quelque chose qui m'apparaît comme anormal et insidieux, si on peut dire.

La première ministre elle-même avait dit, l'automne dernier, que ça allait aller rondement, que les affaires allaient aller rondement, puis de ne pas s'inquiéter. Là, on est rendus au printemps, puis l'été arrive, là, c'est en juin, le 21 juin que l'été arrive, là. Bien là, on commence le mois de juin bientôt, toujours pas de nouvelle. Mais elle ne veut pas nous donner d'échéancier, elle ne veut pas nous dire rien. Moi, ça m'impressionne, mais ce qui impressionne les citoyens chez nous, c'est... ils ne comprennent pas pourquoi... La MRC a écrit au gouvernement, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, les citoyens ont mis une pétition en ligne, tout le monde demande d'avoir des études, mais c'est comme si on tentait de retarder les choses pour ne pas avoir à prendre position. Pour quelle raison? On peut se questionner là-dessus. Plus on retarde, plus on ne prend pas position, il doit y avoir des échéanciers dans leurs calendriers, que je respecte, là, mais il ne faut pas prendre les Québécois pour des gens qui ne sont pas capables de voir qu'il y a des échéanciers puis qu'il y a des choses qui se passent, là, parce que, dans les faits, il y a urgence pour prendre des décisions.

Je vais sûrement vous la présenter, la pétition, d'ici la fin de la session, M. le Président, et vous allez constater que les citoyens de Soulanges ont rédigé ce texte-là puis ils demandent une étude du BAPE. Ils demandaient ça quand on l'a déposée, mais ils l'ont déposée... ils m'ont demandé de la déposer sur le site de l'Assemblée parce qu'ils ne se sont pas sentis entendus. Ils voient qu'il n'y a toujours pas d'échéancier. Si on avait un plan de match, si on avait un échéancier, un plan de travail, les gens se diraient: Bon, O.K., ils sont rendus à telle étape.

Là, le comité a été créé il y a sept mois, toujours pas d'avancée, pas de plan de match, pas de... L'ONE va faire des études. Là, l'Alberta travaille avec le gouvernement du Québec, mais on n'est pas capables de savoir rien. Moi, je vais vous dire, M. le Président... Je suis tentée de vous dire, là, à la lumière de tout ce que j'ai pu vous plaider, puis je voudrais tellement vous en dire plus pour les convaincre d'avoir un plan de match, d'avoir des échéanciers, de déposer des études, celles qu'ils ont, toujours bien. Et je veux que les analyses économiques pour les emplois, pour les raffineries, puis les analyses environnementales, les analyses sociales qui ont un impact... l'impact que ça a sur la population, que ça soit connu et au plus tard le 1er décembre.

Le gouvernement, je le sais qu'il est habitué aux moratoires, je sais qu'ils sont habitués aux reculs, mais, pour une fois, là, M. le Président, essayez donc de les convaincre d'avancer, de prendre une décision. Pour une fois, là, au lieu de geler les affaires, au lieu de se mettre en arrière, qu'ils prennent une décision puis qu'ils avancent, qu'ils aient un plan de match. Dans la vie, quand on veut avancer, là, c'est ça, il faut prendre des décisions puis il faut avoir un plan de match. Là, pour une fois, je leur demande d'avoir un plan de match pour la population du Québec et celle de Soulanges, qui est touchée grandement par l'infrastructure. Pas d'improvisation encore une fois, s'il vous plaît, c'est assez. On en a assez, de l'improvisation du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Mme la ministre des Ressources naturelles, je vous cède la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, au Québec, nous avons, en termes de besoins concernant le pétrole -- parce que, là, on parle des projets de pipeline -- nous avons un marché avec nos deux raffineurs... Nous avons deux raffineurs au Québec: nous avons Suncor, dans l'est de Montréal, qui raffine pour environ 140 000 barils par jour, et nous avons Ultramar, à Lévis, qui raffine pour environ 260 000 barils par jour. Donc, nous avons, au Québec, un marché de 400 000 barils par jour.

Il y a actuellement deux projets de pipelines sur la table. Il y a le projet d'Enbridge, qui est un renversement d'un pipeline existant, pour 300 000 barils par jour. Donc, pas tout à fait l'ensemble du marché québécois, il resterait un 100 000 barils par jour. Et il y a également le projet de TCPL, TransCanada Pipelines, pour un projet d'environ 850 000 barils par jour. Donc, deux projets quand même assez différents. On parle, dans les deux cas, de pipelines, mais, dans le cas d'Enbridge, c'est un renversement d'un pipeline existant, on parle d'une distance, là, c'est... Ce qui est à l'étude actuellement, c'est le tronçon North Westover-Montréal, donc de 623 kilomètres, tandis que, dans le cas de TCPL, nous parlons d'une canalisation, là, d'un total de 4 417 kilomètres, dont une nouvelle construction, au Québec, de 678 kilomètres. Donc, deux projets de pipelines, et, si on additionne le total des deux projets, très clairement ça dépasse les besoins du marché québécois. Donc, très clairement, si ces deux projets-là se réalisent, ça ne sera pas uniquement pour le marché québécois, mais également pour des marchés extérieurs ou de l'exportation.

Donc, avec les coûts actuels du pétrole qui est acheté par le Québec, qui nous provient soit de la mer du Nord, soit de l'Amérique du Sud ou de l'Afrique du Nord, qui est transporté soit par bateau jusqu'à la raffinerie d'Ultramar, soit par pipeline, donc le tronçon Portland-Montréal pour Suncor, il est très clair que d'avoir accès au pétrole de l'Ouest, au pétrole de l'Alberta, il y a un avantage économique très certain pour les raffineurs du Québec, un avantage économique qui est variable mais qui se chiffre actuellement autour de 20 $, 25 $ le baril.

**(16 h 20)**

Donc, ce qui sera important, c'est de documenter l'ensemble des retombées économiques pour l'ensemble du Québec. L'impact économique pour les raffineurs, il est évident, il est clair, c'est un impact économique positif de 20 $ à 25 $ le baril pour les raffineurs du Québec. Est-ce que cet impact-là économique se transférera en impact à la pompe pour les consommateurs? C'est loin d'être certain que ça se transforme à ce niveau-là. Donc, c'est important qu'on documente l'ensemble des retombées économiques pour le Québec parce que c'est sûr que cet impact économique là positif pour les deux raffineurs du Québec va permettre de consolider les emplois et peut-être même d'accroître les emplois tant pour l'est de Montréal que pour la raffinerie à Lévis.

Mais nous devons également prendre en considération les risques, les risques environnementaux. Pourquoi? Parce que, dans le cas d'Enbridge, qui est un renversement, le pipeline existant traverse des territoires, et les gens qui habitent ces territoires-là ont des inquiétudes quant aux accidents potentiels. Donc, il va être important de s'assurer de minimiser au maximum les risques d'accidents, tout au long de ce pipeline-là, pour les citoyens et les municipalités pour... lesquelles le pipeline traverse. Et, du côté de TCPL, c'est un enjeu assez différent puisque TCPL est en construction de pipeline; donc, là, c'est encore plus exigeant. Là, on parle de construction, des fois dans la zone où ils ont déjà des pipelines, mais pour un certain tronçon en dehors de zones qu'ils possèdent déjà pour construire des pipelines.

Mais nous avons également une deuxième préoccupation. Parce que, lorsqu'on parle de pétrole provenant de l'Ouest, provenant de l'Alberta, il y a deux sources: il y a une source de pétrole conventionnel, parce que l'Alberta produit du pétrole conventionnel, mais elle produit également du pétrole non conventionnel, qu'on appelle le pétrole des sables bitumineux, et donc nous avons donc une préoccupation concernant les gaz à effet de serre. Le Québec veut se positionner dans une position de leader en termes de diminution des gaz à effet de serre au niveau international. Donc, il est très clair que nous allons considérer cette préoccupation-là que nous avons. Et nous analysons différents moyens qui pourraient être mis en place au Québec, qui permettraient de réduire les gaz à effet de serre qui sont liés, là, au pétrole non conventionnel.

Donc, nous avons également cette préoccupation-là, parce que la question des pipelines s'inscrit dans un enjeu beaucoup plus global de toute la question énergétique au Québec. Et, dans cette question énergétique là, vous savez, M. le Président, j'ai reçu le mandat, de la première ministre, de déposer une nouvelle politique énergétique, parce que le contexte énergétique a complètement changé, tant au niveau continental de l'Amérique du Nord qu'au niveau mondial, donc de déposer une nouvelle politique énergétique, pour laquelle il y aura des consultations dans l'ensemble des régions du Québec. Mais cette politique, nouvelle politique énergétique là, je peux, d'ores et déjà, dire qu'elle va s'inscrire dans une perspective de diminution des gaz à effet de serre et d'indépendance énergétique.

Donc, dans cette perspective-là, nous allons prioriser les projets d'efficacité énergétique parce que nous pensons que c'est la meilleure énergie, celle qui a le moins d'impacts environnementaux, et, ensuite, nous allons privilégier les énergies renouvelables que sont l'hydraulique et l'éolien, qui sont des énergies plus conventionnelles, mais aussi les énergies renouvelables plus émergentes, comme les hydroliennes, le solaire, thermique, la géothermie. Et nous souhaitons diminuer notre consommation de combustibles fossiles, mais nous sommes conscients qu'il y aura une période de transition et que ça n'arrivera pas du jour au lendemain.

Et donc, dans cette perspective, nous allons mettre des efforts considérables en électrification des transports, et, dans cette perspective-là, dans les moyens qui pourraient être mis en place pour diminuer les gaz à effet de serre, il pourrait y avoir tout à fait des moyens d'électrification des transports. Pourquoi? Parce qu'au Québec on est encore distincts sur des éléments au niveau énergétique. Au Québec, nos gaz à effet de serre sont émis surtout par le transport; 40 % des gaz à effet de serre proviennent du transport, ce qui est complètement différent de ce qui se passe en Ontario ou de ce qui se passe aux États-Unis, où les principaux émetteurs de gaz à effet de serre proviennent de la production d'électricité, tandis qu'au Québec notre production d'électricité, elle est à 98 % de sources renouvelables, donc de l'eau et du vent. Et on sait que ça produit beaucoup moins de gaz à effet de serre, 40 fois moins que le gaz naturel, les centrales au gaz naturel à cycle combiné, et 90 fois moins que les centrales au charbon, l'hydraulique et l'éolien produisant à peu près les mêmes quantités de gaz à effet de serre.

Donc, nous souhaitons passer par l'électrification des transports, et donc nous visons le secteur des transports en particulier, où, là, nous avons une consommation de pétrole au Québec. Donc, très clairement, nous souhaitons diminuer notre consommation de pétrole. Et l'électrification des transports ne servira pas seulement que pour diminuer nos gaz à effet de serre, pas seulement non plus pour améliorer notre qualité de l'air et diminuer le smog urbain, mais sera un vecteur important de développement économique. Pourquoi? Parce que nous avons des entreprises émergentes dans les composantes électriques, que ce soit au niveau des moteurs électriques, avec TM4, qui produit un des meilleurs moteurs électriques au monde. Nous avons Bathium, qui produit des batteries qui sont utilisées dans les voitures en libre-service à Paris, l'équivalent de notre Bixi, du côté des voitures. Après ça, nous avons Fostech, qui produit le matériau qui rentre dans la composition des batteries. Nous avons Addénergie, qui ici, à Québec, commercialise des bornes de recharge avec un sous-traitant, Gentec, toujours à Québec, qui construit les bornes de recharge.

Donc, dans les composantes électriques, l'ensemble de ces éléments-là... Et là on peut même faire le lien, M. le Président, avec les mines du Québec. Lorsqu'on dit qu'on veut de la transformation au Québec au niveau de notre minerai pour faire le lien entre les mines et le secteur manufacturier, on a un bel exemple du côté de l'électrification des transports avec les mines de lithium. Nous avons une mine de lithium qui a commencé son exploitation au début de l'année, et nous avons un projet d'usine de démonstration qui permet d'utiliser le lithium pour pouvoir être transformé, et l'extrant de cette usine-là peut être utilisé par Fostech, qui produit le matériau qui rentre dans la composition des batteries. Donc, toute une chaîne de valeurs ajoutées qui concernent nos ressources naturelles, voilà la vision que nous avons.

Mais nous n'avons pas juste des forces de développement économique dans les composantes électriques au Québec, nous avons aussi des entreprises qui fabriquent des véhicules de transport. Nous avons Bombardier, qui viennent d'annoncer justement une nouvelle plateforme de recharge par induction pour les autobus ou les wagons électriques. Nous avons Novabus, qui construit des autobus électriques municipaux. Nous avons Autobus Lion, pour lequel il y a des études de faisabilité en cours pour réaliser des autobus scolaires électriques. Nous avons Packard, qui produit... qui construit des véhicules légers qui pourraient être tout à fait électrifiés. Et nous avons finalement Bombardier Produits récréatifs, qui produit des véhicules récréatifs électriques.

Nous avons toute une industrie qui produit des véhicules déjà électriques et qui pourraient être électrifiés, et ça, ça permettrait un développement économique au Québec, et, M. le Président, pas seulement qu'au Québec, parce que l'électrification des transports, ça n'intéresse pas seulement que les Québécois, ça intéresse beaucoup de pays à travers le monde parce que c'est un des moyens importants de pouvoir améliorer la qualité de l'environnement, la qualité de l'air et la diminution des gaz à effet de serre. Donc, l'ensemble du dossier doit être regardé, et c'est dans cet ensemble-là, c'est dans cette perspective-là que s'inscrit le projet de pipeline.

Donc, moi, j'espère que le Parti libéral sera d'accord avec l'amendement qui a été proposé par mon collègue de l'Environnement. S'ils veulent que l'ensemble des documents... Ils veulent de la transparence, ils devraient être d'accord avec l'amendement que nous avons proposé où nous avons proposé que les rapports finaux soient rendus publics. Donc, j'espère que nous aurons l'appui du Parti libéral sur cet amendement-là, et, à ce moment-là, qui nous permettrait de travailler en collaboration, comme ce que souhaite l'ensemble des citoyennes et des citoyens, de ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, qu'il y ait des dialogues et que les partis puissent travailler en collaboration sur des dossiers importants comme celui du pipeline, parce qu'effectivement il est important d'avoir de la transparence. Les citoyens souhaitent être informés, et nous sommes tout à fait disposés à rendre publics les rapports finaux des différentes analyses qui seront réalisées, comme l'a mentionné mon collègue de l'Environnement.

Et finalement, un petit peu surprise, en terminant, sur la position du député de Granby sur les gaz de schiste, parce que la CAQ a dit, en campagne électorale, qu'ils étaient -- et c'était inscrit dans leur programme -- pour le moratoire des gaz de schiste, et là, selon l'allocution, ils me semblaient être plutôt contre, donc un message assez contradictoire. Ce n'est plus un jour, ils sont pour, l'autre jour, ils sont contre. Ils sont pour et contre en même temps. Je dois dénoter une certaine incohérence, du côté de la CAQ, concernant ce dossier-là. Ils semblent changer d'idée continuellement.

Donc, moi, j'invite les parlementaires et j'invite particulièrement le député de Louis-Hébert, étant donné qu'il est le proposeur de la motion, à accepter les amendements de mon collègue pour que, dans le dossier du pipeline, on puisse faire de la transparence sur l'ensemble des informations. C'est un dossier important et il y a plusieurs préoccupations, des retombées économiques qui sont intéressantes pour les raffineurs, des préoccupations quant aux impacts environnementaux concernant le transport du pétrole dans le pipeline et des préoccupations concernant la provenance du pétrole, soit de source conventionnelle ou non conventionnelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre des Ressources naturelles. Je vais vérifier, dès à présent, avec le député de Louis-Hébert s'il accepte d'intégrer la motion d'amendement proposée par M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

**(16 h 30)**

M. Hamad: Je peux intervenir là-dessus?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! c'est juste un oui ou un non.

M. Hamad: Juste un oui ou un non? Ça va être un beau non.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Mercier. Je reviendrai à vous par la suite, M. le ministre des Finances. Il va vous rester environ 14 minutes. Mais, M. le député de Mercier, en cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Je sais que le noeud de ma...

Des voix: ...

M. Khadir: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci. Oui, je sais que le noeud de ma cravate, parfois, n'est pas bien serré, et certains de mes collègues sont inquiets que les colonnes du temple puissent éventuellement être ébranlées par cette chose. Mais je rappelle que, quand même, c'est la cravate qui m'a été offerte par l'actuel président de l'Assemblée nationale, votre collègue le député... et que, de ce fait, ça doit nous protéger contre toute possibilité de tremblement.

Le Parti libéral a inscrit une motion qui demande au gouvernement de faire preuve de transparence dans le dossier du projet d'Enbridge d'inverser le pipeline n° 9. Québec solidaire ne peut pas être contre cette demande de transparence, et je pense que le ministre des Finances, la ministre des Ressources naturelles devraient, de manière cohérente avec leurs demandes répétées lorsqu'ils étaient dans l'opposition, agir avec cohérence parce que tout ça touche la population du Québec.

Mais je crois que le député de Louis-Hébert, anciennement ministre de plein de choses, ministre libéral dans le gouvernement Charest, devrait quand même, plutôt que d'être tout le temps ici inquiet de ce que peut bien penser le lobby du milieu des affaires, notamment le lobby pétrolières et gazières, qui, je rappelle pour la population parce que c'est important que la population sache... À l'heure actuelle, au moment où on se parle, l'industrie pétrolière a engagé plus de 20 lobbyistes, avec des mandats qui dépassent 100 000 $, pour venir parler, justement, convaincre les partis d'opposition ici, à l'Assemblée nationale, le parti libéral sans doute, la CAQ, j'imagine, et sans doute le gouvernement, de mettre tout en oeuvre, de mettre tout en oeuvre pour faire que le Canada continue à être un paradis pour l'industrie pétrolière avec un gouvernement conservateur au pouvoir à Ottawa, mais, en plus de ça, que le Québec aussi devienne un paradis de l'industrie des énergies fossiles.

Je suggère au Parti libéral puis à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, pour une fois, d'être plutôt attentifs à une demande qui vient de la population, une demande qui, d'ailleurs, a été transmise à l'Assemblée nationale par une autre députée libérale, la députée de Soulanges, hein, qui a accepté de parrainer une pétition sur le sujet qui a été soumise par les citoyens. C'est cette demande-là, c'est ce cadre d'orientation qui devrait nous guider, qui vient des citoyens.

Enbridge veut inverser le flot et augmenter le débit dans l'oléoduc 9B. Ces changements, M. le Président, pourraient fragiliser l'oléoduc et accroître les risques d'accident. Vous savez, M. le Président, que le bitume dilué issu des sables bitumineux va y circuler. Et ça, ça veut dire que c'est un liquide qui va circuler dans un tube qui n'est pas conçu... dans un oléoduc qui n'est pas conçu pour transporter du bitume dilué, un produit qui a des caractéristiques distinctes, beaucoup plus corrosif. Les risques et impacts d'une défaillance de cet oléoduc vieillissant causés par les changements de débit et de pression qui vont s'ensuivre sont mal connus par l'expérience et la science.

Enbridge, c'est aussi, il faut le rappeler, l'entreprise responsable du plus important déversement pétrolier en sol nord-américain. Ça aurait fait un scandale presque aussi grand que celui du golfe du Mexique, celui de l'exploration dans le golfe du Mexique par BP, si ce n'était que, justement, cette catastrophe est arrivée au même moment. Alors, on a affaire à une entreprise qui n'est pas très soucieuse de mettre en place des mesures pour protéger adéquatement l'environnement.

En plus, les audiences publiques de l'Office national de l'énergie ne peuvent pas garantir un cadre suffisamment libre pour que ce débat-là soit accessible à l'ensemble des Québécois de manière inclusive, non restrictive et que ce cadre de discussion tienne compte du contexte environnemental et socioéconomique des activités liées sur notre sol, bien en aval du projet. Donc, en fait, comme parlementaire, comme parlementaire, pour une fois, je demande aux gens de l'Assemblée nationale d'arrêter d'être au service des lobbys industriels. Surtout, le pétrole n'a pas besoin de notre appui, n'a pas besoin de relais ici, à l'Assemblée nationale, en la personne de M. le député de Louis-Hébert. Ce qu'on doit faire, c'est de demander ensemble au ministre du Développement durable...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant, M. le député de Mercier. Malheureusement, cela termine votre intervention. Maintenant, sur une question de règlement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Tout le monde connaît le député de Mercier, qui fait des envolées oratoires assez enflammées, mais c'est parce qu'il vient de prêter des intentions à mon collègue de Louis-Hébert. J'aimerais ça, M. le Président, que vous le rappeliez à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'ai simplement dit que l'industrie pétrolière n'a pas besoin du député de Louis-Hébert, mais je ne lui ai pas prêté d'intentions.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, on va en rester là, le temps de parole est terminé. M. le ministre des Finances, il reste 13 min 30 s à votre formation politique.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Vous allez me le dire au bout de 13 min 30 s? Alors, tout d'abord, M. le Président, je voudrais exprimer la déception qui m'habite à la suite de la décision du député de Louis-Hébert de ne pas accepter l'amendement plein de bon sens que nous avons déposé... enfin, que nous avons tenté de négocier avec lui. Alors, je vais m'en tenir à ce que j'avais prévu dans le cas où le député de Louis-Hébert refuserait.

Alors, écoutez, l'inversion de la canalisation 9 de la société Enbridge, qui transporte actuellement du pétrole vers l'ouest du Canada, serait bénéfique pour le développement économique du Québec, mais à quel point, à quelle hauteur? Cela est encore l'objet d'évaluations que nous faisons. Par ailleurs, les risques environnementaux du projet doivent, évidemment, être bien mesurés et évalués, et c'est une question que nous étudions actuellement de façon très, très sérieuse.

La motion de l'opposition nous demande de déposer des documents qui, je le dis, là, ne sont pas complétés. Et procéder au dépôt de documents pas complétés, ça n'est pas le genre d'approche que nous trouvons valable. Je sais que c'est une approche avec laquelle est confortable le député de Louis-Hébert et puis les membres de l'ancien gouvernement du régime libéral, mais nous, on dépose des choses qui sont prêtes, qui sont complétées, pas des choses qui sont improvisées comme l'a été la position de l'ancien gouvernement dans le dossier des gaz de schiste. On a vu ce que ça a donné, M. le Président. Alors, pour toutes ces raisons, nous allons adopter une approche qui est responsable et nous allons mener des consultations en toute transparence et nous baser sur des avis d'experts, sur de la science et puis, évidemment, sur des évaluations complètes de l'impact économique du renversement de la ligne.

Alors, M. le Président, comme vous le savez, le 29 novembre 2012, la compagnie Enbridge a déposé une demande d'autorisation à l'Office national de l'Énergie pour inverser le sens d'écoulement de la canalisation 9 pour qu'elle transporte du pétrole entre l'Ontario et le Québec, donc de l'Ontario, je devrais dire, vers le Québec. Très exactement, c'est la section 9B de cette canalisation, soit celle parcourant 639 kilomètres entre North Westover, en Ontario, et Montréal. C'est cette section entre l'Ontario et Montréal, évidemment, qui concerne le Québec. Sur ces 639 kilomètres, il y en a précisément 109 qui sont au Québec, et la compagnie Enbridge, effectivement, ne prévoit pas -- je pense que ça a été dit -- ne prévoit pas construire de nouveau pipeline. En fait, elle va utiliser une infrastructure existante, et cette infrastructure, il faut le savoir, elle est présentement sous-utilisée.

Une chose qu'il est important, quand même, de dire, c'est que le flux du pipeline était celui qui est proposé de 1976 à 1999. Donc, de 1976 à 1999, le pipeline allait de l'Ontario vers le Québec, il a été renversé en 1999 vers l'Ontario. Et, lorsque cette inversion a eu lieu, il faut voir qu'une condition qui avait été posée par le gouvernement du Québec pour que ce renversement se fasse était qu'il soit possible de le ramener dans l'autre direction si c'était favorable au Québec et si nous trouvions que c'était une bonne idée, si les conditions de marché étaient favorables.

Sur le plan technique, je vous disais que la canalisation 9 est sous-utilisée. Effectivement, on prévoit augmenter la capacité de la canalisation de 240 000 à 300 000 barils par jour. Cet accroissement se ferait par l'ajout d'un agent de réduction du frottement, et on nous dit que cela n'entraînerait pas de hausse de la pression dans le conduit. J'utilise le conditionnel, M. le Président. Cela signifie que l'augmentation de la capacité ne serait pas associée à un risque accru, et, en outre, le transport de différents types de pétrole ne devrait pas accélérer la corrosion du pipeline. M. le Président, ce sont toutes des affirmations que nous sommes à valider et que nous sommes à évaluer présentement.

**(16 h 40)**

La compagnie Enbridge vise une mise en exploitation de la ligne à l'été 2014, et, pour orienter sa décision, c'est une chose qui est connue, le gouvernement a mis sur pied un comité, que j'aimerais vous présenter maintenant. En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'à l'occasion du Conseil de la fédération, de la rencontre du Conseil de la fédération, le 23 novembre 2012 à Halifax, la première ministre a annoncé la formation de ce groupe de travail. C'est un comité conjoint qui est chargé de coordonner les actions du gouvernement albertain et du gouvernement du Québec sur l'importance économique et les enjeux environnementaux du projet d'inversion. Le comité poursuit les objectifs suivants, et je vous les énumère: premièrement, adopter une approche commune sur le dossier d'inversion de la ligne 9B; mettre en commun les informations et les expertises reliées à ce projet et échanger sur les meilleures pratiques, notamment, notamment en matière de prévention de risques environnementaux -- parce qu'il faut voir qu'évidemment, en Alberta, ils ont une expérience plus grande que la nôtre dans ce genre de dossier; finalement, coordonner les efforts des deux gouvernements afin d'assurer la meilleure acceptabilité sociale au projet.

Je peux vous dire d'ores et déjà, M. le Président, que plusieurs réunions et que des contacts fréquents ont eu lieu entre les fonctionnaires des deux gouvernements depuis la création de ce comité. Il y a eu des visites, là, des gens qui se sont déplacés d'un endroit à l'autre, et ça a impliqué des experts à la fois du ministère des Finances, mais aussi des Ressources naturelles et de l'Environnement. Les échanges avec le gouvernement albertain se font sur une base tout à fait régulière présentement, et nous avons également eu des rencontres avec des représentants de la compagnie Enbridge, notamment sur les questions de sécurité et de gestion des risques environnementaux. Les dirigeants aussi des raffineries québécoises et des membres de l'Association industrielle de l'est de Montréal et de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ont également été rencontrés.

Alors, M. le Président, les travaux de ce comité vont se traduire par un document qui va présenter les enjeux relatifs au transport du pétrole albertain, les avantages, et expliquant comment on peut bien encadrer ce transport. Nous allons -- je m'y engage formellement, nous nous y engageons formellement -- déposer le résultat de ce travail, cela va de soi, mais nous allons le déposer lorsque ce sera complété, lorsque ce sera terminé, et je n'ai aucune intention de précipiter ce travail dans un dossier qui est aussi important, il n'est pas question de précipiter. M. le Président, les façons de faire bâclées, là, ce n'est pas notre apanage. C'était plutôt la façon de procéder de l'ancien gouvernement, en particulier dans le gaz de schiste, où on a vu le résultat de ce travail bâclé.

Alors, M. le Président, même si le pipeline 9B n'est pas sous la réglementation du gouvernement du Québec, même si ce n'est pas sous réglementation provinciale parce que c'est du transport interprovincial, le Québec, je peux vous l'assurer, joue un rôle actif pour s'assurer que le projet s'inscrive dans l'intérêt de la population. Alors, comment on fait ça? Premièrement, on est en contact fréquent avec Enbridge pour nous assurer que les préoccupations du Québec sont bien prises en compte dans l'élaboration du projet.

Deuxièmement, le gouvernement du Québec, évidemment, joue un rôle important dans la gestion des interventions en cas d'incidents si ceux-ci se produisent. Rôle qu'il partage, d'ailleurs, avec les municipalités, c'est important de le rappeler -- les municipalités sont importantes, évidemment -- à la compagnie.

De plus, M. le Président, mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs a annoncé qu'il consulterait les Québécois en marge des audiences de l'Office national de l'énergie. Ces consultations vont permettre à la population et aux groupes intéressés de se prononcer sur le projet de la compagnie Enbridge et sur les impacts potentiels au plan de la sécurité et au plan de l'environnement.

M. le Président, je voudrais élaborer un peu sur les avantages économiques découlant de l'inversion de la ligne 9B. Je vais vous faire part de quelques-uns des avantages. Évidemment, je vous le répète et le réitère, l'ensemble des avantages et des bienfaits qui pourraient découler de cela doit être encore plus élaboré, mais je peux quand même vous dire un certain nombre de points qui sont assez évidents.

Premièrement, il faut savoir que le pétrole présentement produit dans le reste du continent, c'est-à-dire que ce soit en Alberta ou bien aux États-Unis, ce pétrole, il est présentement beaucoup moins cher que le pétrole que nous achetons. Il faut savoir qu'au Québec on achète du pétrole Brent, de type Brent, et que le pétrole que nous pourrions obtenir à travers le pipeline, c'est du pétrole... Il y a diverses... Soyons clairs, là, en se branchant sur le pipeline provenant de l'Ouest, on pourrait, évidemment, aller chercher du pétrole albertain, mais également du pétrole américain, là. Dans le fond, on se branche sur un réseau continental de pipelines. Et il y a différents types de pétrole qui sont produits en Amérique du Nord, et les prix peuvent varier selon les différents types de pétrole. Mais je vous donne un exemple. Présentement -- en fait, ces derniers mois -- on a vu un écart entre le Brent, que nous achetons présentement, et le Western Texas Intermediate, qui est un pétrole, donc, comme... qui est une espèce de standard nord-américain, on a vu des écarts allant jusqu'à 20 $. Et, dans le cas de certains pétroles albertains, le Western Canadian Select... On a vu des écarts de 30 $ entre le Western Texas Intermediate puis le Western Canadian Select, ce qui fait... Quand on calcule bien, là, ça fait 50 $ d'écart sur le prix entre le Western Canadian Select puis le Brent. Alors, ce sont des écarts considérables.

Et la raison pour laquelle je parle de ces écarts de prix, c'est que, quant à notre déficit commercial, là, quant à notre déficit commercial, il faut voir que le déficit commercial du Québec est gonflé par le fait qu'au Québec on n'a pas de pétrole. Puis il faut en acheter à quelque part, puis, si on l'achète 10 $ moins cher, ou 20 $ moins cher, ou 50 $ moins cher, évidemment ça va réduire la facture puis ça va contribuer à réduire notre déficit commercial. M. le Président, pour chaque 10 $ d'écart de prix pour le baril, on réduit notre déficit commercial de 1 milliard de dollars. Donc, c'est quelque chose de significatif, quelque chose d'important. Donc, premier avantage évident, c'est celui-là.

Deuxièmement, évidemment, j'en ai parlé, on se branche sur l'Amérique du Nord. Pas seulement sur l'Alberta, on se branche sur l'Amérique du Nord, et ça permet donc d'assurer un approvisionnement stable, un approvisionnement qui est présentement fort abondant, il faut le savoir aussi, sécuritaire, je pense qu'il faut le dire aussi, sécuritaire au plan géopolitique, là, c'est... Parce qu'il faut comprendre que, le Brent, il y en a une partie qui provient de pays dans lesquels, disons, les conditions géopolitiques ne sont pas toujours stables, on va dire ça comme ça. Bon.

Dernier point que je voudrais dire -- puis je pense que c'est fort important quant aux avantages économiques, et que nous sommes, encore une fois, à documenter puis à étayer dans nos analyses -- c'est toute la question de la préservation de la compétitivité des raffineries québécoises. Et là, je le dis, c'est important, c'est 51... Il y a les raffineries, d'une part, puis il y a aussi, évidemment, toute la grappe pétrochimique qui gravite autour de nos raffineries. M. le Président, on parle de 51 000 travailleurs, on parle d'un PIB, pour cette industrie-là, de près de 9 milliards de dollars, des exportations de 7 milliards de dollars. M. le Président, c'est, évidemment, considérable, c'est fort important, et il va de soi que, pour moi, de m'assurer de la compétitivité des raffineries, c'est quelque chose de fondamental.

Alors, M. le Président, je vais conclure en vous disant: Il y a des avantages économiques, cela est indéniable. Nous sommes à mesurer ces avantages-là au meilleur de nos capacités. Nous sommes à procéder aux analyses. Par ailleurs, la question environnementale, la question de la sécurité est tout aussi fondamentale, et nous voulons nous assurer de faire les choses correctement.

Cela étant -- et je reviens au contenu de la motion -- je trouve, encore une fois, que le député de Louis-Hébert devrait se rallier à l'amendement que nous lui avons suggéré, c'est-à-dire de faire en sorte que nous déposions les documents lorsqu'ils seront complétés. Puis je voudrais simplement le lui rappeler, que, dans le cas des redevances... Dans le cas des redevances, là, j'ai vu certains députés, ils se levaient à je ne sais pas combien de reprises pour réclamer les études qui étaient en cours au ministère des Finances avec PricewaterhouseCoopers. Et ces études, elles ont été réclamées à grands cris, puis, le jour où on les a déposées, on n'en a plus jamais réentendu parler de la part de l'opposition, plus un mot. Alors, évidemment, évidemment, ils réclament, ils font croire qu'il y a quelque chose de grand, grand puis de fort important là-dedans, mais, écoutez, M. le Président, on fait le travail, on le fait correctement, on le fait intelligemment puis on le fait parce qu'on veut que les conclusions qu'on va tirer soient les conclusions les meilleures pour les Québécois. Merci, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances. Maintenant, nous en sommes à votre droit de réplique, M. le député de Louis-Hébert. Vous avez 10 minutes.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: M. le Président, je veux féliciter le ministre des Finances pour son plaidoyer parce que c'est exactement notre discours sur le bien-fondé du pipeline. Cependant, je pense que le ministre des Finances est mal pris parce qu'il y a 10 minutes on a entendu deux discours de ses deux collègues, et ils vont à l'encontre de ce que le ministre des Finances vient de dire, c'est exactement le contraire de ce qu'il dit. Lui, il dit: C'est un bon projet. Il dit: Sur le plan économique, c'est très bon, il parle... En passant, il a répété un petit peu ce qu'on vient de dire sur l'indépendance énergétique. Il a raison, nous sommes d'accord avec ça. Le pétrole moins cher, on verra lorsqu'on va voir le pétrole dans le tuyau. Théoriquement, c'est moins cher, mais il ne faut pas être naïf parce que le marché contrôle les prix, il ne faut pas être trop naïf là-dessus, et branché en Amérique du Nord, c'est exactement ça.

Cependant, le ministre des Finances, je pense, il a besoin de nous autres parce que les adeptes des moratoires sont à côté de lui. Puis je pensais que le ministre de l'Environnement n'est pas un adepte des moratoires, mais il l'a confirmé aujourd'hui, il dit: Inquiétez-vous pas, je fais partie du club des adeptes des moratoires du Parti québécois. Donc, il est entouré à gauche et à sa droite des adeptes. Puis, je pense, le discours du ministre de l'Environnement, ce qu'il a dit: Consultation publique, on va checker ça, les adeptes des moratoires vont être présents, donc comment on trouve les façons de bloquer le projet.

Puis la ministre des Ressources naturelles, elle, bien, évidemment, elle commence à parler des gaz à effet de serre, elle a dit: Il faut payer les gaz à effet de serre. Là, le ministre des Finances et de l'Économie, il vient de dire que ce n'est pas juste du pétrole de l'Alberta, mais c'est du pétrole américain, donc ce n'est pas des sables bitumineux. Donc là, elle va le faire payer gaz à effet de serre pour n'importe quel pétrole qui arrive là.

Juste deux minutes, M. le Président. Ça fait 10 minutes qu'on les entend, là, ils sont en contradiction déjà. Donc là, ce qu'on voit aujourd'hui, M. le Président, déjà la ministre des Ressources naturelles était en contradiction avec son collègue le ministre de l'Environnement. Et, je vais le lire, là, le 24 mai, là -- ça ne fait pas longtemps -- 24 mai 2013, quand la ministre des Ressources naturelles était devant le club des économistes, elle a dit: «Nous sommes à réfléchir actuellement à quel genre de moyens on pourrait discuter avec les promoteurs pour avoir des moyens de compensation pour diminuer...» Là, pas plus tard, le ministre de l'Environnement, qu'est-ce qu'il dit? Il dit... «Les préoccupations [du] ministre des Ressources naturelles sont en contradiction avec celles de son confrère de l'Environnement...» Alors, le ministre de l'Environnement, qu'est-ce qu'il dit: «...qui affirmait en entrevue au Devoir plus tôt cette semaine que l'opposition à l'arrivée du pétrole des sables bitumineux au Québec était davantage "philosophique".» Donc, le ministre de l'Environnement a dit que sa ministre des Ressources naturelles, elle a une opposition philosophique, mais les deux, en fait, ce qu'ils essaient d'avoir, c'est comment, les moyens.

Mais, M. le Président, si je reviens à la motion, la motion, ce qu'elle dit: On veut avoir l'information. Et le ministre des Finances, dans son plaidoyer, ce qu'il vient de dire: On a eu un comité, on a eu des rencontres, on a des données, on a des choses, puis voici une partie de l'information que nous avons. Et là ils réclament une modification à la motion où ils veulent enlever la partie du ministre des Finances. Là, encore une fois, le ministre des Finances n'a jamais dit qu'il n'a pas de rapport. Au contraire, il parlait des données qu'il a en main. Et ces données-là sont partielles, mais il a des données qu'il nous présente. Donc, je trouve que... Il a ce rapport-là. Puis, s'il vient en parler, de ce rapport-là, je ne vois pas pourquoi que le gouvernement demande un amendement à la motion, puisqu'ils ont l'information. Le mot «finaux», c'est un jeu de mots, c'est philosophique, comme il dit, le ministre de l'Environnement, mais nous, M. le Président, on veut avoir le rapport, surtout parce que le rapport que le ministre des Finances a en main, c'est un rapport important, c'est le rapport du comité conjoint de l'Alberta et le Québec qui ont... Ils ont regardé les aspects économiques, les aspects de l'environnement, les aspects sociaux, et, je pense, c'est le document le plus fondamental dans ce projet-là, qui va nous permettre, nous, les élus, les citoyens du Québec, de prendre une décision très éclairée à ce niveau-là.

Alors, M. le Président, je pensais que le ministre de l'Environnement, qu'il était mal pris avec les adeptes des moratoires, mais là je m'aperçois que, non, le ministre des Finances, il est encore plus mal pris que le ministre de l'Environnement parce qu'il y en a plusieurs dans l'autre gang d'en face qui sont des adeptes de moratoires, puis ils ont le tour de trouver comment on met des conditions pour décourager le monde de venir investir au Québec.

Et, M. le Président, c'est de valeur, et on va offrir notre aide au ministre des Finances. On va l'aider, le ministre des Finances, parce qu'il est mal pris. Puis, honnêtement, être mal pris de même, ce n'est pas drôle, M. le Président. Avoir des gens qui se contredisent à la journée longue... Et d'ailleurs, comme je disais tantôt, ces deux ministres-là se sont tellement contredits qu'un des deux, il a dit: Moi, je ne décide plus, c'est la première ministre qui va décider. Mais, par contre, quand ils viennent pour parler des consultations publiques puis comment mettre les bâtons dans les roues à gauche, à droite, là ils sont bons là-dedans, là ils sont capables de décider eux-mêmes. Mais ils ont tellement mis les bâtons dans les roues, M. le Président, que ça va être très difficile pour la première ministre aussi de trancher, surtout lorsqu'elle doit des choses à ces gens-là, des appuis importants qu'elle veut. Ça fait que ça va être plus difficile pour elle, encore davantage, de prendre une décision.

Donc, la solution quand ce gouvernement est mal pris... c'est quoi, la marque de commerce? C'est: On ne prend pas de décision, on crée une table ou on crée une commission puis on va demander aux chums de présider les commissions puis faire la tournée du Québec. Pendant ce temps-là, on perd du temps, on ne décide pas.

Alors, M. le Président, ce que je viens d'entendre aujourd'hui, là, c'est les trois ministres un après l'autre... Je les ai écoutés attentivement, M. le Président, les trois se contredisent, les trois ne sont pas sur la même longueur d'onde, M. le Président. J'aurais aimé ça, être un oiseau puis écouter ça au Conseil des ministres, les trois ministres autour de la table, trois opinions complètement différentes, une qui demande des compensations pour les gaz à effet de serre, l'autre demande la consultation puis il trouve que sa collègue est philosophique, puis, finalement, le ministre des Finances, il dit: Écoutez, là, c'est un bon projet qu'on a. Puis, d'après moi, il est mal pris, puis il est minoritaire devant ces gens-là. C'est très difficile, M. le Président, de voir ce qui arrive actuellement.

On revient, M. le Président... Quand il parlait du rapport Price Waterhouse qu'il a émis, il l'a émis trop tard, M. le Président, il fallait le faire, émettre ça, ce rapport-là, avant de sortir les redevances.

L'autre élément que je veux mentionner, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de vous le dire, quand j'écoute la ministre des Ressources naturelles parler de sa stratégie de l'électrification de transport, je pense qu'elle est à un an ou deux ans en retard parce que nous, nous avons lancé déjà la stratégie québécoise pour l'électrification du transport et nous avons mis des objectifs très clairs à ce niveau-là. Je le demanderai d'aller voir ça. Qu'elle ne perde pas son temps de préparer une stratégie, il y a déjà des éléments.

En plus, monsieur... La preuve, quand elle a donné tous ses exemples... Je les prends un par un, M. le Président. Quand elle a dit: Le lithium, on a une mine de lithium qui produit du lithium au Québec qui va avoir une usine de démonstration, M. le Président, c'est notre gouvernement qui a aidé cette usine-là, cette minière-là à développer la mine de lithium au Québec l'année dernière, M. le Président. Pas plus longtemps que l'année dernière, ça, c'était un geste qu'on a posé. Fostech, M. le Président, deuxième exemple de la ministre, c'est notre gouvernement qui a aidé cette entreprise-là à se développer. Bombardier, dans le développement des produits qui utilisent l'électricité, c'est notre gouvernement, M. le Président, qui l'a fait.

M. le Président, ça n'a pas de bons sens, elle pense... C'est comme elle vient de découvrir, M. le Président, que le soleil existe puis la lune est à côté. Ça fait longtemps que ça existe, c'est avant même sa naissance, M. le Président. Donc, la stratégie électrique qu'elle dit que c'est la porte de sortie du Québec, M. le Président, je lui demanderai d'aller voir ce que nous avons fait, ce que nous avons réalisé pour le Québec, et particulièrement l'électrification des transports, elle va comprendre.

Mais, M. le Président, ce gouvernement-là a besoin peut-être d'un psychologue qui va mettre les ministres ensemble parce que, là, ça se contredit tellement, tellement beaucoup entre eux que ça va être difficile à prendre des décisions, ça va être difficile de dire aux gens: Venez investir au Québec parce qu'on a une harmonie ensemble puis on dit tous la même chose.

M. le Président, d'abord, on n'accepte pas l'amendement proposé par le gouvernement parce que cet amendement-là diminue la portée de notre motion. Puis, justement, il n'a pas besoin d'amener un amendement, puisque, le dossier, il l'a en main, il a juste à déposer ça à l'Assemblée nationale, son rapport, puis ça va être terminé. Et, M. le Président, ce qu'on veut... pardon.

Une voix: ...

M. Hamad: Pas toi, là. Pas toi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il reste une minute, M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

M. Hamad: Je peux-tu avoir de l'eau, s'il vous plaît?

Excusez-moi, M. le Président. beaucoup d'émotion et... Alors, pour terminer, M. le Président, puis prendre notre souffle, en fait, l'amendement proposé par le gouvernement est refusé pour les raisons très simples, c'est que le ministre des Finances n'a jamais contredit qu'il n'a pas en main le rapport, et les études, et les données. Donc, il devrait nous fournir... et fournir surtout à la population pour s'assurer que ce projet-là va se réaliser. Merci beaucoup.

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Cela met un terme au débat sur la motion présentée par M. le député. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Louis-Hébert, qui se lit comme suit:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013;

«Que, dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception, y compris le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Vote reporté

M. Traversy: M. le Président, je demanderais donc le vote par appel nominal. Et, en vertu de l'article 223 et puisque le député de Louis-Hébert semble être prêt à mourir pour sa motion, on veut vraiment prendre le temps, là, d'y réfléchir correctement, on va reporter à demain ce vote, pour être certains que tous soient présents.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, après la période des affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais que vous appeliez l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 avril 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il des intervenants sur le projet de loi? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai déjà pris la parole, moi, sur le projet de loi n° 33. Je me lève parce que je veux invoquer l'article 100 et, en vertu du notre règlement, je fais motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 33.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, malheureusement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, vous ne pouvez pas faire une demande d'ajournement puisque vous avez déjà pris la parole sur le projet de loi.

Donc, je suis prêt à céder la parole à un autre député. M. le député de Louis-Hébert, est-ce que vous vous êtes exprimé sur le projet de loi?

M. Hamad: Non, non. Je n'ai pas exprimé encore sur le projet de loi...

Des voix: ...

Motion d'ajournement du débat

M. Hamad: Alors, M. le Président, conformément à l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 33.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il y a une motion d'ajournement qui est proposée. Y a-t-il des intervenants ou est-ce que cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, qu'on appelle les députés.

**(17 h 3 -- 17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion proposée par M. le député Louis-Hébert, proposant l'ajournement du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Traversy (Terrebonne), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Bédard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai de la difficulté à entendre le leader du gouvernement. Un peu de silence.

M. Bédard: Alors, à ce moment-ci, je vois du coin de l'oeil, M. le Président, qu'il y a le ministre de l'Agriculture qui souhaite faire enregistrer son vote, il demande le consentement au leader de l'opposition s'il peut le faire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement? Alors, très bien. Alors, M. le ministre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire: Pour: 40

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, la motion, elle est rejetée. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 27)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, j'interviens pour ce projet de loi là, c'est une question de principe. Et, mon expérience dans le passé avant de faire de la politique, vous savez, établir nos propres conditions salariales, conditions, des avantages... Je pense que, la personne elle-même pour établir ses propres conditions, il y a un peu de conflit d'intérêts. Alors nous sommes en train de discuter un sujet très important qui touche tous les députés ici, aujourd'hui, présents et futurs, et je pense que nous avons une responsabilité au moins de ne pas être en conflit d'intérêts et discuter ici de comment on va défendre les bonnes pratiques puis les mauvaises pratiques lorsqu'on va parler de soi-même.

Vous savez, M. le Président, en politique, lorsqu'on est en politique, on est là pour gérer des fonds publics. C'est une responsabilité encore plus importante que gérer son propre portefeuille parce qu'on gère l'argent du public, on gère l'argent des citoyens, des gens qui ont travaillé très fort pour contribuer... ou payer les impôts à l'État. Et nous avons un mandat très important lorsqu'on touche l'argent du public. Évidemment, lorsqu'on parle de nos avantages, nos salaires, les avantages sociaux, M. le Président, c'est quelque chose qui parle de dépense de l'argent du public. Puis, en même temps, on va parler de nos conditions salariales, nos avantages à nous, et je pense qu'on n'est pas bien placés, M. le Président, de discuter autour de la table, voter sur des avantages personnels.

M. le Président, dans ces cas-là, dans la pratique ailleurs, les employés, évidemment, on nomme souvent un comité indépendant pour faire une différence et donner de l'indépendance à ce comité-là, pour permettre à ce comité-là de regarder quels sont les avantages qu'on doit donner. Par exemple, mon expérience quand j'étais au gouvernement -- les juges, d'autres personnes -- M. le Président, on a mis des comités en place pour regarder, par exemple, les salaires des juges. On n'a pas demandé aux juges eux-mêmes de regarder c'est quoi, ils doivent être mieux payés, plus payés ou moins payés, quels sont les avantages... On l'a donné. On ne les a jamais demandé. Il n'y a aucun gouvernement, M. le Président, qui a demandé aux gens concernés de toucher... ou de parler, de décider quels avantages ils doivent recevoir et quel salaire ils doivent avoir, M. le Président.

Pour ça, je trouve que la démarche de demander aux élus de discuter de leur salaire, décider leurs avantages, je pense que ça ne vaut pas... M. le Président, c'est difficile à le faire. Moi, personnellement, je suis très mal à l'aise de venir ici puis discuter quel salaire je dois avoir et comment je peux comparer mon salaire à d'autres. Et l'être humain... M. le Président, avez-vous vu quelqu'un, un être humain qui travaille fort dans la vie, M. le Président, qui va dire: Donne-moi une diminution de salaire parce que je ne mérite pas ça, M. le Président? Je pense que la nature humaine est plus que ça.

**(17 h 30)**

Donc, pour avoir un processus qui est équitable, aussi qui s'éloigne des conflits d'intérêts des membres, je pense qu'avoir un comité indépendant qui est nommé à l'unanimité par l'Assemblée nationale, qui va demander à ces gens-là de comparer, de voir l'effort fait par les députés, par les ministres, voir l'effort fait par les membres de l'Assemblée nationale, comparer les avantages sociaux que nous avons ici... Et ce comité-là peut soumettre des recommandations en toute indépendance, et, loin d'avoir un conflit d'intérêts pour chacun parmi nous, M. le Président, ça sera une opinion qui est crédible, qui est reconnue. Et, ces gens-là, s'ils le jugent, que nous sommes très bien payés ou trop payés, bien là nous allons subir les recommandations faites par des experts, par des personnes où leur crédibilité... personne ne peut mettre en doute.

Là, M. le Président, la loi n° 33 qui est ici, elle demande de faire... aux gens de l'Assemblée nationale de déterminer les conditions de travail, de régime de retraite des membres:

«Un député qui est défait lors d'une élection ou qui termine un mandat à ce titre sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat a droit à une allocation de transition.

«Malgré le premier alinéa, un député qui a démissionné ou qui en fait la demande peut exceptionnellement recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions.»

M. le Président, cet article-là, dans le fond, on demande aussi à des collègues de juger dans quel état familial que le député, quand il a démissionné... Et on peut exagérer là-dedans. Alors, le jugement... on demande un jugement personnel sur l'état de la santé, M. le Président, d'un collègue. Ce n'est même pas une demande de médecin, voir son état de santé, c'est un comité de collègues qui vont juger un autre collègue, M. le Président. Je trouve que se juger entre collègues... je pense qu'on n'est pas en mesure de faire ça. Peut-être qu'on est capables de faire ça, mais je pense que, pour la dignité des collègues et aussi pour l'indépendance des décisions qui touchent un élément important, qui est l'argent du public, je pense qu'on devrait être plutôt indépendants, à ce niveau-là, M. le Président, et qu'on le juge comme il faut.

Dans des entreprises, M. le Président... Je n'ai jamais vu, moi, qu'un employé qui a travaillé pour moi, dans toute ma vie avant, là, dans le privé, qui vient me voir, puis il cogne sur mon bureau, puis il dit: Donne-moi moins de salaire, ou donne-moi moins d'avantages sociaux, ou donne-moi ci; M. le Président, ça n'existe pas. Et je trouve que c'est une décision un petit peu, je pense, en dehors des limites que nous avons. Et je pense que c'est important d'avoir un comité indépendant qui regarde l'ensemble et pas juste un élément qui touche le départ d'un collègue. Parce que c'est un ensemble des conditions. Vous savez, ce n'est pas juste le salaire qui compte pour un député, c'est les avantages qui vont avec. Et aussi les avantages, c'est quoi, M. le Président? Entre autres, c'est son régime de retraite, c'est l'allocation de départ, alors tous ces éléments-là qui sont inclus dans l'élément d'avantages ou salaire pour un député, M. le Président.

Donc, je verrais ça d'un bon oeil que nous mettrions en place un comité qui est indépendant. Et ce comité-là, qui a des experts dans la rémunération, des experts dans les avantages sociaux, des experts dans les régimes de retraite, des experts de ressources humaines, qui vont voir de près qu'est-ce que ça fait si un député, pour une raison quelconque, qui a décidé, malheureusement, de ne pas compléter son mandat à l'Assemblée nationale... Il est clair que c'est décevant quand un député, pour des raisons qui ne sont pas justifiées, quitte l'Assemblée nationale, mais il reste que c'est un jugement de valeur que nous portons sur sa décision. Il peut y avoir quelqu'un qui n'est pas nécessairement très, très malade, mais il est malade. Est-ce que le comité de l'Assemblée nationale va établir la gravité de la maladie ou la maladie dans sa famille? Est-ce que c'est une maladie psychologique? On peut la quantifier, la qualifier? Je ne suis pas en mesure, moi, M. le Président, de déterminer ça, puis s'asseoir autour d'une table, puis juger un collègue: Il est malade, il est assez malade ou pas assez malade. M. le Président, même un médecin, M. le Président, ils ont des spécialités. Un médecin ne peut pas déterminer globalement l'état de santé de quelqu'un. Évidemment, ça prend des spécialistes qui vont aller plus loin, pour aller plus loin, là. Alors là, on demande à des collègues, qu'on n'a pas nécessairement l'expérience et la connaissance dans ce domaine-là, de juger un autre collègue. La partisanerie va être sûrement un élément là-dedans, M. le Président, et je trouve ça...

Pourquoi qu'on met des barrières autour de nous, puis pourtant, pour un aspect très important, pour un élément très important... Puis en plus ce n'est pas notre argent que nous gérons, c'est l'argent du public, l'argent des citoyens, l'argent des gens qui travaillent très fort pour payer les impôts. Alors, pourquoi faire ce processus-là à l'intérieur de nous, ici, au lieu de l'amener à l'extérieur puis avoir une crédibilité dans la décision aussi?

On a vu actuellement dans le Sénat canadien, M. le Président... Dans le Sénat canadien, il y a un comité du Sénat qui détermine la validité des dépenses d'un collègue. Et la première chose qui est arrivée, c'est... nous avons... il y a des gens qui ont contesté la décision du comité du Sénat envers leurs collègues, pour accepter les dépenses de sénateur Duffy, ou d'autres sénateurs -- il y en a plusieurs là-dedans. Et on a vu immédiatement que des collègues qui jugent des collègues... C'est des fois juste sur des comptes de dépenses, pourtant c'est un aspect plus simple, plus clair, c'est: votre résidence, elle est à telle place, donc vous avez un remboursement des dépenses ou allocation de dépenses pour une place, et on avait déjà les contestations sur la décision d'un comité de Sénat qui juge un de leurs collègues.

M. le Président, je trouve que c'est un élément important de discuter, il faut le discuter, ça fait longtemps qu'on n'a pas discuté ce sujet-là, mais il faut le faire dans la dignité, dans l'équité. Il faut le faire aussi d'une façon très crédible, M. le Président. Et je ne pense pas que des collègues sont capables de juger l'état, la situation personnelle d'un collègue sur l'état de la santé.

Quand je lis ici que la... Je lisais ici qu'«[un comité] de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions», M. le Président. Quelles sont les raisons familiales? Est-ce que c'est un divorce, une chicane de couple? Est-ce que... un enfant qui est dans le problème? Est-ce que c'est le conjoint du député qui est en prison? Est-ce que... Alors, les raisons familiales, M. le Président, il peut y en avoir plein. Mais là on demande à des collègues, des confrères, qui sont... -- évidemment la partisanerie est un élément important -- de juger quelles sont les raisons familiales pour cette personne-là, de dire: Ça, c'est une bonne raison, puis l'autre n'est pas une bonne raison. Et vous, comme... Vous connaissez le système parlementaire, une fois qu'un comité a décidé, ça devient comme une jurisprudence après, M. le Président. Donc, on va se baser sur une décision qui a été prise par des collègues, des confrères, et ça devient la loi après. Et si c'était une mauvaise décision, comment l'autre comité peut contredire après une décision qui a été prise par le comité précédent, M. le Président? Ça va être très difficile de le faire.

Alors, je pense que, même le président de l'Assemblée... Avec tous mes respects, M. le Président, vous êtes entouré par des experts qui vous permettent de donner des avis pour décider lorsqu'il faut, mais il reste que ces décisions-là ne touchent pas la vie personnelle. Et là on s'en va jouer, décider dans la vie du... C'est la vie personnelle d'un député, de dire si c'est dans sa famille, c'est un problème, ou ce n'est pas un problème dans sa famille, M. le Président, je pense qu'on va loin, on va très loin, parce que là, à un moment donné, il y a une limite, M. le Président.

Tous mes collègues ici sont d'accord avec une chose: la vie politique est déjà difficile. Et là on demande à des confrères davantage de juger ce que nous faisons dans notre vie personnelle et de décider que l'événement dans ma famille est un événement plus important que l'autre collègue qui a eu peut-être un événement important pour lui. Parce que, vous savez, les questions de famille, c'est relatif. Pour nous, des fois, c'est des choses plus importantes, dépend de nos valeurs, dépend de notre éducation, dépend... la vie qu'on mène dans notre famille peut être plus importante que... quelqu'un, pour lui, l'aspect famille est moins important, puis les conditions ou les problèmes dans sa famille sont moins importants que d'autres, M. le Président. Ça peut arriver. Ça va arriver, parce que la société est comme ça.

Alors là, on est en train de juger: Ah! lui, c'est grave, l'autre, ce n'est pas grave, c'est une raison pour qu'il démissionne, ou: on paie son allocation, on ne paie pas son allocation. M. le Président, on donne assez, on donne beaucoup pour notre métier, M. le Président, c'est un métier difficile, puis je ne pense pas que les collègues vont être en mesure de juger. Là, ce qu'on demande, là, M. le Président, on demande à mon collègue de juger ma vie ou, à moi, juger la vie de l'autre, M. le Président, puis je pense que c'en est assez. Ça déborde à ce niveau-là. Je pense qu'on devrait respecter la vie des gens. Si le député a pris une décision de partir pour des raisons quelconques, il l'a assez jugée, M. le Président. Je pense que c'est lui qui paie pour, c'est lui qui paie pour au début, c'est lui qui paie pour après.

Mais qu'on mette un comité d'experts à l'extérieur, indépendants, qui vont dire... qui vont mettre des règles de jeu très claires, puis, quand on se présente à l'élection, on a des jeux clairs faits par des experts. Ils vont nous dire: Ça, c'est bon, ça, c'est mauvais. Puis, si on ne veut pas suivre ces règles, on a juste à ne pas se présenter en politique, c'est point, c'est terminé.

Mais là, M. le Président, on rentre dans les jugements, on demande à des collègues de juger d'autres collègues. On nous demande de décider si notre salaire est assez bien payé. Elle nous demande de décider quels avantages qu'on doit avoir, quels avantages qu'on ne devrait pas avoir. M. le Président, je pense qu'il y a une limite à ça, il y a une limite à ça, M. le Président. Pourquoi qu'on n'a pas demandé aux juges de décider leur salaire puis leurs avantages? Pourquoi qu'on n'a pas demandé à d'autres professionnels de dire: Combien vous voulez avoir? M. le Président...

**(17 h 40)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert, mais ça devient un peu bruyant, cette fois-ci du côté droit. Alors, une seule personne a la parole, c'est le député de Louis-Hébert. Alors, veuillez poursuivre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, parce que je commençais à parler encore plus fort.

Et, M. le Président, si on prend le même exemple, pourquoi qu'on ne demande pas aux professionnels du gouvernement de décider eux-mêmes leur salaire? Puis pourquoi qu'on ne demande pas aux syndicats de venir puis dire: Voici le salaire qu'on va prendre, parce que c'est nous, les juges là-dedans, M. le Président? Ça ne marche pas de même. Et c'est la même chose pour nous. C'est encore pire pour nous, parce que nous, on a des obligations, on a des standards plus élevés que tout le monde. C'est normal, M. le Président, c'est ça, la vie politique. Puis là on nous demande, en plus d'avoir ces standards-là, de se juger entre nous, M. le Président? Je pense que c'est dépasser le...

Quand je regarde... Pour ça, M. le Président, on trouve que, ce projet de loi, peut-être le principe est bon de dire: Oui, je paie des allocations. Il arrive, il se présente, se fait élire. Deux ans après, il s'en va, ça nous coûte une élection. C'est vrai, c'est vrai, il y a un coût à la société, définitivement. Mais il ne faut pas le voir juste sur un point. M. le Président, souvent, l'erreur qu'on fait dans un problème, dans un processus d'analyse et résolution de problème... Il faut vraiment voir l'ensemble des éléments pour pouvoir donner la meilleure solution. Lorsqu'on essaie de régler un petit point sans avoir toutefois l'ensemble du problème, M. le Président, bien, on manque notre coup, parce qu'il faut voir l'ensemble. Et l'ensemble, ce n'est pas juste l'allocation pour le départ. L'ensemble, c'est tous les avantages, le salaire que nous avons ici. Et, lorsqu'on compare, par exemple, les salaires -- moi, j'ai appris ça -- un ministre au Québec gagne moins cher qu'un député au fédéral. Je ne dis pas que le député au fédéral, M. le Président, ne travaille pas, mais, quand je vois le volume de travail comme député dans mon comté...

Vous savez, la majorité des dossiers d'un citoyen dans notre comté, M. le Président, c'est au provincial, quelqu'un qui a un problème avec la CSST, quelqu'un qui a un problème à l'aide sociale, et, le fédéral, malheureusement pour eux, bien, c'est... heureusement pour nous, parce qu'on a plus de juridictions chez nous, mais le fédéral, il a deux dossiers souvent, l'assurance-chômage puis l'immigration; et un député au fédéral gagne le salaire d'un ministre au Québec. Et je le sais qu'est-ce que c'est, le travail d'un ministre au Québec, M. le Président. C'est un travail 24 heures par jour, presque sept jours par semaine, beaucoup de responsabilités, beaucoup de responsabilités. Puis on est responsable de l'ensemble du ministère, il peut y avoir 2 000, 3 000 employés, puis, si jamais il y a un employé qui fait une erreur, on est responsable de ça. C'est une grosse responsabilité pour...

Là, pourquoi qu'on n'a pas le courage, M. le Président, de traiter ça directement? Bien, on n'est pas crédibles de le faire. Je ne suis pas crédible de dire: Comme ministre, je gagne le même salaire d'un député fédéral, pourtant je travaille plus fort que lui, je travaille plus fort, c'est certain. Je ne suis pas crédible de faire ça. Mais la crédibilité va être plus lorsqu'on va nommer des gens de l'extérieur qui comparent aussi d'autres assemblées nationales, d'autres Parlements, d'autres responsabilités, puis comparer les responsabilités pour des responsabilités, pas juste parler d'un élément de salaire mais parler de l'ensemble.

L'allocation de départ, M. le Président, fait partie d'un ensemble de kit de salaire pour quelqu'un. Alors, ce n'est pas juste le salaire qu'on gagne à toutes les deux semaines, il y a la retraite, le régime de retraite, il y a les dépenses, il y a aussi l'allocation de départ, M. le Président. Mais, dans le privé, je me souviens, dans le privé, quand il n'y a pas de contrat signé, il y a des règles à peu près... qu'on faisait avec un employé, c'était à peu près deux mois par année travaillés ou trois mois par année travaillés, puis, s'il y a un départ qu'on peut négocier avec l'employé, ça allait à un an de salaire ou six mois de salaire. Alors là, il y avait des règles. Ces règles-là étaient négociées, mais ce n'est pas déterminé par les employés qui vont aller voir l'employeur, vont dire: Écoute, nous autres, on veut ça, ça n'a pas de bon sens, ton départ nuit à l'entreprise, etc. C'est clair: lorsqu'on perd un employé dans une entreprise, ça nuit à l'entreprise, parce que là il faut le remplacer, il faut faire de la formation, il faut l'aider à s'intégrer dans la société, etc. Ça fait partie de...

Cependant, M. le Président, moi, je trouve que, qu'on fait un projet de loi de deux pages pour parler de ça, c'est manquer de vision, manquer de vision parce que c'est un ensemble de conditions salariales. Qu'on ait le courage ici, là, à l'Assemblée nationale, M. le Président, qu'on se regarde, on dise: On va-tu accepter qu'un comité de confrères... de juger nos conditions familiales? Si je suis parti en Afrique à une mission pour le gouvernement, et j'ai tombé malade, avec une maladie, puis je reviens ici, elle n'est pas connue, je ne sais pas, moi, M. le Président, puis là, bien, la maladie n'est pas connue, on ne décide pas que tu es malade, mais je suis fatigué puis je ne sais pas pourquoi, puis là, bien, mes collègues vont dire: Bien là, tu n'es pas malade, on ne connaît pas ta maladie, tu restes là puis tu travailles, tu n'as pas le droit de partir... M. le Président, voyons donc! Ce n'est pas... C'est fait par des collègues, c'est...

Alors, M. le Président, pour ça, je souhaite, je souhaite... C'est le gros bon sens. C'est le gros bon sens, c'est la pratique. Pourquoi les pratiques des salaires, elles sont faites partout, dans toutes les entreprises, privées ou publiques? Il y a des procédures, il y a des façons de faire avec des comités qui s'installent, qui sont indépendants, puis ils vont mesurer le travail.

Puis moi, j'invite ces gens-là à venir passer une journée avec un collègue ministre ici puis voir comment ça travaille, c'est quoi, la responsabilité morale et physique, et une grande responsabilité, M. le Président, que nous avons. Alors, c'est sûr qu'il peut arriver qu'un ministre, après tant d'années de travail puis de services rendus à la société, il décide de partir parce qu'il en a assez, il en a assez, il a travaillé assez, il a donné assez, comme on dit. Mais là on dit: Ah! mais là tu n'es pas assez malade, tu n'as pas assez de problèmes. On te juge que tu as l'air correct à matin, donc là, là, on te pénalise.

M. le Président, je pense que, ces éléments-là, on n'est pas crédibles de faire ça. On est en conflit d'intérêts de faire ça puis on devrait demander à des gens qui connaissent ça, qui sont crédibles, acceptés par l'Assemblée nationale de juger l'ensemble de la question et ne pas faire ça morceau par morceau, parce que les morceau par morceau, ça ne finit jamais par faire un bon morceau. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Chapleau pour son intervention. M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, à mon tour, de prendre parole sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que nous venons de voter sur une motion d'ajournement parce que le gouvernement a appelé ce projet de loi là sans aviser l'opposition officielle, ce qui ne se fait pas habituellement. On a été au pouvoir pendant neuf ans, ça ne s'est jamais fait. Je pense que c'est un manque d'égard pour les députés que nous sommes. Moi, j'étais en commission parlementaire pour entendre les gens du Nord-du-Québec sur le nouveau gouvernement national cri et j'ai dû -- parce que je tiens à prendre parole sur le projet de loi n° 33 -- j'ai dû laisser la commission parlementaire qui a cours présentement. Donc, je pense que c'est un manque de délicatesse de la part du gouvernement de procéder de cette façon-là.

Ceci étant dit, le projet de loi a été déposé le 20 mars dernier. Le projet de loi n° 33 a pour but de retirer à un député démissionnaire son allocation de transition. Un député pourrait toujours recevoir cette allocation pour des raisons de santé ou des raisons familiales. Dans ces situations, le Bureau de l'Assemblée nationale serait chargé de décider si la raison évoquée par le député est valable, après avoir reçu un avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Donc, ce projet de loi là, c'est tellement... c'est clair que c'est de l'opportunité politique, clair et net. Je pense que... Et c'est très subjectif. Quand on dit que... «pour des raisons de santé», ce qui est raisonnable pour vous ne l'est peut-être pas pour moi, ne l'est peut-être pas pour un autre. Donc, là-dessus, ça devient très subjectif. Les raisons familiales. Qui va pouvoir évaluer une raison familiale? Est-ce que ça va être un juge? Est-ce que ça sera un médiateur? En tout cas, je pense que ce projet de loi là, à sa face même, est déjà voué à l'insuccès.

Et ce qu'il faut savoir également, c'est que les allocations de départ font partie des conditions de travail des élus. Quand un élu, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau ici, au niveau provincial, sait d'avance que, lorsqu'il partira, il aura droit... Quand il fait sa réflexion, savoir... Parce qu'on ne fait pas ça sur un coup de tête, décider de se présenter, que ce soit en politique provinciale ou en politique municipale -- ça doit être mon ancienne vie qui me fait parler du monde municipal -- mais, quand on le fait, on fait une réflexion sérieuse. Alors, c'est souvent une décision qui est familiale, on en parle avec notre conjoint, notre conjointe, avec nos enfants, parce qu'il y a des grands sacrifices qui doivent être faits par la famille, par les enfants, par le conjoint, la conjointe.

Donc, là-dessus, les gens savent d'avance quelles sont les conditions, c'est quoi, le fonds de retraite, c'est quoi, les allocations de départ et de transition, c'est quoi, les conditions salariales.

**(17 h 50)**

Tantôt, mon collègue de Louis-Hébert parlait, il faisait un comparatif entre les députés fédéraux qui gagnent plus qu'un ministre ici, au Québec, et là-dessus... Et je ne veux pas refaire l'éloge de ceux qui travaillent ici, mais on est près des citoyens, c'est des décisions qui sont prises ici, qui traitent sur le quotidien des citoyens.

Donc, là-dessus, je pense que le fait d'y aller de façon très parcellaire... Là, on y va de façon opportuniste, de dire: Bien, si tu démissionnes, à ce moment-là, bien, tu n'auras pas droit à tes allocations de dépenses, mais on va quand même juger avec le Bureau de l'Assemblée nationale si ta raison est valable ou non. Moi, je pense que, si on veut faire un travail sérieux, on doit voir l'ensemble du portrait de la rémunération des élus. Et là-dessus je pense que, si on veut faire ça de cette façon-là, il faut le faire avec un comité totalement indépendant. C'est assez difficile d'être juge et partie, dire aux députés: Vous allez vous réunir ensemble, un groupe des différents partis, vous allez décider quelles seront vos futures conditions de travail, vos futures conditions salariales, vos conditions de retraite et, dans ce cas-ci, des allocations de départ. Donc, je pense que ça doit être vu dans un effort global et de regarder la situation au complet.

J'ai parlé dans le cadre du projet de loi n° 10 et du projet de loi n° 26, et surtout du projet de loi n° 10, qui était le processus de suspension des maires. J'ai été le premier à crier haut et fort... Et j'attends encore du ministre des Affaires municipales qu'il nous revienne, parce qu'il s'est engagé à revenir sur les allocations de départ de quelqu'un qui est accusé au criminel ou qui est reconnu coupable au criminel. Ça, c'est une autre situation. La personne a fraudé pendant 10, 15, 20, 25 ans, elle est reconnue coupable puis en plus -- bien là je parle du niveau municipal, mais ça pourrait... le comparable pourrait se faire avec nous-mêmes ici, à l'Assemblée nationale -- pourrait partir avec une allocation -- et là on l'a vu, on voit les médias, tout ce qui se dit depuis un certain temps -- pourrait partir avec une allocation de départ de 150 000 $, 200 000 $, 250 000 $. Ça, je suis totalement en accord et je réclame encore aujourd'hui, puisque la tribune m'est offerte et l'occasion se présente pour que je le redise... Le ministre des Affaires municipales s'était engagé à ce qu'on revoie toute la question des fonds de retraite de ceux qui sont reconnus coupables et qui ont fraudé leurs municipalités depuis déjà cinq, 10, 15, 20 ans, 25 ans, peu importe, et les allocations de départ également. Je pense que là-dessus nous devons être intransigeants.

Et nous devons l'être probablement pour nous aussi, également. S'il y a des gens ici, à l'Assemblée nationale, qui sont reconnus coupables de gestes qui sont de nature criminelle, bien... et qu'à ce moment-là ils partent avec une allocation de départ, je pense que, si on parle de cynisme auprès de la population, c'est le meilleur exemple ou la meilleure situation qui puisse faire en sorte que ce cynisme-là va continuer de perdurer, autant au municipal, autant que vis-à-vis les élus provinciaux que nous sommes.

Donc, là-dessus, je pense que ce projet de loi n° 33 fait fausse route de traiter uniquement de la question des allocations de transition, des allocations de départ, puisque, pour toutes les raisons que je viens de nommer... font en sorte qu'on y va de façon parcellaire, que... Et puis ça va peut-être bien paraître, là, pour le gouvernement qui... On voit ça une journée ou deux dans les journaux qu'il y a un projet de loi là-dessus, mais je ne pense pas qu'on vient voir le problème dans sa totalité. Et, comme je disais tantôt, bien, toute la question... C'est très subjectif, hein, les raisons familiales, là. La personne qui a donné cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans de sa vie, qui est rendue à une période de sa vie et, avec sa famille, a souvent eu de longues réflexions... On ne décide pas du jour au lendemain d'entrer en politique, mais on ne décide pas du jour au lendemain d'entrer en politique, mais on ne décide pas du jour au lendemain de dire: Bien, «it's enough», je m'en vais chez nous. Je pense qu'il y a une longue réflexion qui est faite.

La personne, le député, le ministre a donné beaucoup de son temps, beaucoup de son énergie à l'avancement de son comté. Parce qu'un ministre, avant d'être ministre, il est d'abord député dans sa circonscription, il est là pour représenter ses citoyens. Et je dirais que généralement les 125 députés, à travers le temps, le font de façon consciencieuse et le font pour, effectivement, l'avancement de leurs communautés, l'avancement de leurs citoyens, le mieux-être de leurs citoyens. Il y a une partie de législation, ce qu'on fait ici présentement, à l'Assemblée nationale, mais il y a également une question d'être à la rencontre puis d'être à l'écoute des citoyens dans le comté, ce que souvent les gens ne voient pas ou voient moins. Des gens disent souvent: Bien, cette session-ci termine le 14 juin, la prochaine commence le 17 septembre, donc vous êtes en vacances pendant trois mois. C'est de très mal connaître le travail d'un député. Je pense qu'on a tous un devoir là-dessus, de faire connaître c'est quoi, le travail d'un député.

Ce matin, je discutais avec une jeune journaliste de mon comté qui a fait un article sur un projet qui me tenait à coeur à l'époque où j'étais maire, qui est totalement out de ce qu'on parle là, présentement, mais qui était la réintroduction du dindon sauvage en Outaouais. Et maintenant il y a une chasse qui est... Donc, c'est une autre activité économique dans les milieux ruraux. Et elle me disait: Vous finissez le 14 et vous recommencez... juin, vous recommencez le 17 septembre, ça vous fait de longues vacances. Bien, je l'ai invitée, moi, je l'ai invitée, cette journaliste-là, de venir passer une journée, une semaine avec son député, et puis elle fera le reportage qu'elle voudra, mais... et puis, à ce moment-là, elle sera en mesure de voir que les journées commencent souvent très tôt et finissent souvent très tard, parce que, le lendemain, il faut se préparer pour d'autres rencontres, il faut se préparer... Habituellement, quand on a des allocutions à faire sur différents projets de loi, on a le temps de se préparer.

Celle-ci, je peux vous dire que je n'ai pas eu le temps de me préparer, comme je vous disais tantôt. Il y a une motion d'ajournement qui a été rejetée par le gouvernement et la Coalition avenir Québec sur... puisqu'ils ont amené ce projet de loi ci, le projet de loi n° 33, sans aviser l'opposition, du jamais-vu. Je pense que là-dessus... J'espère que ce n'est pas preuve que ça va se reproduire encore bien des fois dans l'avenir, puisque je pense que quelqu'un qui a à intervenir en Chambre doit le faire de façon organisée, de façon préparée pour que ce qu'il a à apporter, bien, ce soit une plus-value sur un projet de loi. Le projet de loi qui nous concerne ici, comme je disais tantôt, c'est toute la question des allocations de transition. On voit, encore une fois, là, toute la partisanerie qui est dans ce projet de loi là.

Il y a également la Coalition avenir Québec qui a déposé le projet de loi n° 390 qui venait également voir toute la question de retirer à un député démissionnaire le droit à l'allocation de transition, mais en plus ce qui était... à moins que ça soit des raisons de santé, naturellement -- encore là, je ne veux pas répéter et dire que ça peut être assez subjectif, soit des raisons de santé, mais familial, c'est encore plus subjectif -- mais c'était également toute la question, également, des régimes de retraite, des conditions de rémunération, les régimes de prestations supplémentaires ou les autres avantages sociaux qu'un député puisse avoir.

Dans le cas des juges, il y a quelques années, il y a eu un comité indépendant qui a été formé... Parce que je ne pense pas que ça aurait été bien vu de par les citoyens, de par la population que ce soient les juges eux-mêmes qui disent: Bien, écoutez, nous, donnez-nous la parité avec les juges au niveau fédéral, ou peu importe. Donc, il y a eu une mise sur pied d'un comité indépendant qui a étudié la situation de la rémunération des juges. Il est arrivé avec une recommandation. Le gouvernement avait le choix, il avait totalement le choix de l'accepter, de ne pas l'accepter. Et, lorsque nous étions au gouvernement, moi, j'étais adjoint parlementaire au Conseil du trésor, donc j'ai eu la chance de voir ces recommandations-là qui ont été amenées par ce comité indépendant là, qui a fait en sorte que c'étaient vraiment des recommandations qui n'avaient aucune, comment je dirais... aucun parti pris, ou aucune partisanerie, ou aucune... où quelqu'un aurait pu accuser, dire: Bien oui, on sait bien, il recommande ses propres conditions de travail.

Donc, nous, on avait, il y a déjà un certain temps, amené une... on avait amené une motion qui visait justement à modifier toute cette question de partisanerie et seulement d'opportunisme politique, et nous avions amené une motion qui disait:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, M. le député de Chapleau, et vous demander par ailleurs: Avez-vous terminé votre intervention?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, vous souhaitez revenir lorsque l'Assemblée reprendra le débat.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 20 mai 2013, à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)