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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 13 juin 2013 - Vol. 43 N° 66

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin, tout le monde. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je demanderais au député de Huntingdon de débuter la période de déclarations de députés.

Féliciter les journalistes Sarah Rennie et
Patrice Laflamme, lauréats des Newspaper Awards

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 31 mai dernier, à Aylmer, se tenait le Better Newspaper Awards. Ce prestigieux événement vise à souligner l'apport journalistique de différents journaux à travers le Québec, que ce soit par la plume de leurs journalistes, la photo de leurs photographes, les ventes ou même par l'apport de certains médias à leurs différentes communautés.

Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de souligner les prix remportés par deux journalistes du comté de Huntingdon qui oeuvrent au sein du journal The Gleaner -- La Source, soit Mme Sarah Rennie et M. Patrice Laflamme. Mme Rennie s'est mérité trois différents prix dans différentes catégories, en plus de recevoir une mention d'honneur dans la catégorie Arts & Entertainment Story. M. Laflamme a, quant à lui, mérité le premier prix dans la catégorie Best French-Language News Story.

Ces prestigieux prix démontrent sans aucun doute votre grand sens du professionnalisme journalistique dont vous faites preuve dans votre travail, et votre engouement envers votre profession, et également votre communauté. Congratulations. And the region can be really proud of you. You deserve it. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Féliciter Mme Lauralie Bourdages, lauréate
d'un prix Hommage Bénévolat-Québec

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente, récemment, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ministre du Travail remettait le prix Claude-Masson en hommage à une jeune bénévole de ma circonscription.

Depuis qu'elle a 13 ans, Lauralie Bourdages mène une lutte personnelle contre le tabagisme et la toxicomanie en général. Elle embrasse cette cause en participant à toutes sortes d'activités: week-ends de rencontres, prévention du tabagisme chez les jeunes, sensibilisation auprès des parents, rédaction d'articles pour la revue Pas obligé de fumer!, préparation de conférences de presse nationales. En plus d'être active à la polyvalente Hyacinthe-Delorme en animant des galas annuels, Mme Bourdages s'est engagée dans le Réseau conseil de la gang allumée à titre de représentante pour la Montérégie. On la décrit comme une personne disponible, organisée, fiable et ponctuelle, qui ne compte pas ses heures lorsqu'elle met son énergie et ses convictions dans une cause.

Lauralie est une jeune fille débordante d'énergie qui a à coeur le bien-être de sa communauté. Je tiens à la féliciter pour son implication et à l'encourager à poursuivre dans cette voie, qui la mènera loin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je donnerais la parole au député de Terrebonne.

Féliciter le personnel et les élèves de l'école secondaire
Des Rives, à Terrebonne, pour leur taux de réussite scolaire

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner aujourd'hui, si vous me le permettez, quelque chose d'extraordinaire: le taux de réussite scolaire exceptionnel de l'école secondaire Des Rives à Terrebonne. En effet, selon les résultats publiés, Mme la Présidente, par le ministère de l'Éducation, pour l'année 2010-2011, l'école obtient un taux de décrochage scolaire de seulement 6,5 %, ce qui représente un des taux les plus bas des écoles publiques au Québec.

Je tiens donc à remercier l'ensemble des enseignants de cet établissement, notamment Mylène Chevarie, Jacynthe Baillargeon, Stéphanie Roy, Steve Murray à l'époque, et bien sûr l'ensemble du corps professoral, sans oublier la direction générale, avec son directeur, M. Emilio Norcia, qui nous quitte cette année pour partir vers des nouveaux défis. Alors, c'est grâce à eux que l'éventail de travail est incroyable à cette école et qu'on peut faire participer les élèves à des chorales, à des activités sportives, à l'aide aux devoirs, au Secondaire en spectacle, et plus encore, Mme la Présidente, ce qui vise à faire un milieu scolaire enrichissant, vivant, passionnant et surtout motivant pour les jeunes.

Je conclus donc en offrant mes plus sincères félicitations à tout le personnel de l'école pour leur travail remarquable et, bien entendu, pour les élèves qui travaillent très fort à leur réussite. Merci.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Rendre hommage à la chorale Les Rossignols de
Brossard inc. et à son fondateur et directeur
artistique, M. Michel Blanchard

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, la chorale Les Rossignols de Brossard enchante, depuis 1977, le public de la grande région de Montréal et de tout le Québec. Le 8 juin dernier, elle a célébré son 36e anniversaire lors de son concert annuel. Son fondateur et directeur artistique, Michel Blanchard, a recruté, formé et fait connaître plus de 2 500 jeunes choristes.

Les Rossignols se sont produits dans de nombreux événements grand public, notamment lors des célébrations de Noël, les fêtes communautaires et dans les centres pour les aînés. Ils ont porté leurs voix aux quatre coins du Québec, au Nouveau-Brunswick et même en France. Michel Blanchard, le fondateur des Rossignols et homme très impliqué dans sa communauté, s'est mérité, en 2007, le prix Dollard-Morin pour son bénévolat en loisirs en Montérégie.

Félicitations, Michel, à toi, aux musiciens et aux bénévoles à l'occasion du 36e anniversaire de la chorale Les Rossignols de Brossard, une véritable institution dont on est très fiers.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le 25e anniversaire des Chevaliers de Colomb
du conseil de Bernières-Saint-Nicolas, numéro 9896
et des Chevaliers de Colomb du conseil
Saint-Étienne-de-Lauzon, numéro 9883

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Depuis que je suis député, j'encourage et je soutiens plusieurs organismes communautaires du comté que j'ai l'honneur de représenter. Aujourd'hui, je désire rendre hommage à deux organismes qui célèbrent leur 25e anniversaire, soit les Chevaliers de Colomb de Bernières--Saint-Nicolas et les Chevaliers de Colomb de Saint-Étienne-de-Lauzon.

25 ans de partage et de solidarité, ça représente des milliers d'heures d'implication bénévole auprès des gens dans le besoin. La constance de leur présence au sein de la communauté est gage de leur dévouement. Je connais l'importance de leur engagement et je tiens à les féliciter pour les valeurs qu'ils transmettent à travers leurs gestes d'altruisme, comme l'entraide, le don de soi et la solidarité.

En terminant, Mme la Présidente, je souhaite que le succès de ces 25 premières années leur procure la motivation nécessaire à la poursuite de leur mission, soit celle d'aider son prochain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Mme la députée de Sainte-Rose.

Souligner l'implantation de Valeant Canada SEC à Laval

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je suis très fière que la compagnie Valeant ait choisi d'installer le premier siège social international d'une multinationale pharmaceutique dans la belle circonscription de Sainte-Rose, à Laval. M. Jacques Dessureault en assume la présidence et la direction générale pour le Canada. Il entend faire du site de Laval la référence mondiale en dermatologie.

Considérée comme l'une des sociétés pharmaceutiques internationales connaissant la croissance la plus rapide au monde, l'entreprise a su suivre le rythme d'un marché en constante évolution tout en se surpassant pour répondre efficacement aux besoins actuels. Valeant fabrique des produits novateurs, majoritairement en dermatologie, mais elle développe aussi des produits spécialisés qui répondent à des besoins non comblés pour des problèmes particuliers, comme par exemple les troubles du sommeil. L'entreprise consolide des emplois de haut niveau dans un secteur ultraspécialisé, contribuant ainsi à maintenir l'expertise et le savoir-faire au Québec.

Je salue la présence de leurs dirigeants dans la tribune et je les félicite pour leur audace et les valeurs qu'ils mettent de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Gouin.

Souligner le 20e anniversaire du Comité
des lève-tôt de La Petite-Patrie

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Il y a 20 ans, des gens plein d'enthousiasme ont décidé de créer un lieu de rencontre dans le quartier de La Petite-Patrie, à Montréal. Ce lieu informel où personne n'est refusé réunit plusieurs organisations communautaires, institutionnelles et culturelles de même que des élus du quartier désireux d'échanger pour améliorer le sort de nos concitoyennes et concitoyens. Je parle ici du déjeuner des lève-tôt, qui a lieu tous les premiers mardis du mois, de 8 heures à 9 heures.

Toujours agréable, cette rencontre mensuelle nous informe avec convivialité et simplicité de ce qui se passe dans le quartier. J'y participe depuis plus de cinq ans, et c'est avec bonheur que j'y retrouve plusieurs personnes engagées dans le milieu. Je salue toutes les organisations qui ont fait, 20 ans durant, le succès de ces matinées. L'institution des lève-tôt est la preuve que, là où il y a partage d'information et d'échange, il peut y avoir concertation et action. Bravo aux lève-tôt!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Montarville.

Rendre hommage à Mme Sophie Leblond-Besner,
nommée athlète par excellence par le
Réseau du sport étudiant du Québec

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est toujours avec beaucoup de plaisir que je souligne en cette Chambre les exploits de mes concitoyens de Montarville. Et aujourd'hui j'aimerais mettre en lumière la performance sportive exceptionnelle d'une jeune résidente de 24 ans de Saint-Bruno-de-Montarville.

Tout en complétant un baccalauréat à l'UQAM en gestion et design de mode, Mme Sophie Leblond-Besner, en effet, a été nommée athlète par excellence par le Réseau du sport étudiant du Québec et, pour une troisième année consécutive, promue au sein de l'équipe d'étoiles de la deuxième division du volley-ball universitaire féminin. Son entraîneur qualifie Sophie de redoutable joueuse de centre. Et à raison -- alors, pour les connaisseurs de volley-ball: sa fiche de 89 attaques marquantes, 34 blocs et 25 as en 39 manches parle d'elle-même.

Mme la Présidente, les jeunes sont le Québec de demain, et, avec de jeunes femmes comme Mme Leblond-Besner, nous pouvons avoir confiance en l'avenir. Félicitations, madame!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Jean-Lesage.

Rendre hommage à Mme Louise Desmeules, épithésiste

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aujourd'hui rendre hommage à une citoyenne de mon comté, Mme Louise Desmeules. Du 18 au 26 mai dernier, Martine Lambert, Nadya Gaudet, Kathleen Gendron et elle-même ont participé au Défi des sables. Les Amazones du Défi des sables ont effectué la traversée du désert de l'Ouest américain pour supporter une cause qui leur tenait à coeur: amasser des dons pour la réalisation de prothèses mammaires personnalisées.

Cette cause est importante pour Mme Desmeules, car elle est la seule épithésiste au Québec. Depuis 12 ans, elle crée des prothèses qui ressemblent en tout point de vue à... manquante d'une personne qui a dû subir l'ablation du nez, d'une oreille, d'un oeil ou encore d'un sein. Mme Desmeules est une véritable artiste, car ses prothèses se confondent au visage et au corps de ses patients.

Pour Mme Desmeules, elle fait le plus beau métier du monde, car elle aide les gens qui la consultent à reprendre le cours de leur vie sans avoir à subir les regards des autres. Merci, Mme Desmeules, car votre talent et votre passion rendent le sourire à vos patients. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député de Verchères.

Souligner le 25e anniversaire de l'Action bénévole de Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. C'est le 25 mai dernier qu'Action bénévole de Varennes célébrait son 25e anniversaire de fondation. C'est dans le cadre d'un grand repas que ses bénévoles étaient réunis pour célébrer ce quart de siècle de dévouement exemplaire consacré à l'amélioration de la qualité de vie des Varennoises et Varennois qui en ont le plus besoin.

Un vibrant hommage a alors été rendu à un bénévole émérite, Gilles Latour, qui a assumé la présidence de l'organisme au cours des huit dernières années. Stimulant et rassembleur, M. Latour a fait de l'accès à de nouveaux locaux son cheval de bataille afin de permettre l'accroissement des services offerts par Action bénévole, objectif superbement atteint en 2012, l'organisme opérant désormais à partir de la Maison grise.

Il faut saluer l'engagement indéfectible des bénévoles de ce remarquable organisme qui promeuvent, par leurs accomplissements, de nobles valeurs d'entraide, de solidarité et d'action communautaire. Avec près de 117 000 heures de bénévolat durant ces 25 dernières années, on peut certainement dire: Mission accomplie! Félicitations, merci et longue vie à Action bénévole de Varennes et à ses membres! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux pour un moment.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Alors, nous allons prendre quelques minutes... «quelques minutes», enfin, quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence...

Des voix: ...

Le Président: Luc, Luc, Luc!

Présence d'une délégation de chefs de la nation
crie et de maires de la région de la Baie-James

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de chefs de la nation crie et de maires de la région de la Baie-James.

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai aussi le plaisir de souligner, dans nos tribunes, la présence d'anciens collègues parlementaires. M. Yvon Vallières, ex-député de Richmond, l'ancien président de l'Assemblée nationale. Nous avons aussi M. Russell Copeman, ex-député de Notre-Dame-de-Grâce, et M. Daniel Bernard, ex-député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Vous aurez remarqué que M. Bernard, l'ex-député de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous aurez remarqué que l'ancien député de Rouyn-Noranda est habillé avec le costume du Grand Défi Pierre-Lavoie parce qu'il va représenter l'équipe de l'Assemblée nationale avec son capitaine, le député de Granby, le député de Labelle, qui sera avec lui aussi, le député de Huntingdon et le député de Drummond--Bois-Francs. Vous voyez une équipe de députés de chacun des partis politiques qui seront... Évidemment, nous leur souhaitons à tous les cinq un bon courage puis une belle température.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je vais profiter de l'absence du leader parlementaire du gouvernement pour vous demander d'appeler un de mes projets de loi, alors l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 51

Le Président: On va penser que vous êtes organisés, vous. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Encore un projet de loi en matière de justice, le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le Président, ce projet de loi remplace le nom du district judiciaire de Hull et le nom de son chef-lieu par celui de Gatineau.

Le projet de loi apporte des modifications à la description des lieux qui se trouvent dans la limite de ce district, notamment à la liste des municipalités qu'il renferme, et à la description du territoire où s'exerce une compétence concurrente entre ce district et un autre.

Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir réglementaire de modifier le nom de tout district judiciaire ou de tout chef-lieu et de mettre à jour la description des lieux qui se trouvent dans les limites d'un district.

Enfin, le projet de loi permet au gouvernement d'établir, par règlement, que s'exerce une compétence concurrente sur le territoire d'une municipalité dont les limites chevauchent plusieurs districts judiciaires. Voilà, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, je comprends qu'il s'agit d'un projet de loi de nature plutôt technique. On va en prendre connaissance évidemment et on réserverait, à ce stade-ci, le droit de demander des consultations.

Le Président: Ça pose un problème? Pas de problème.

M. St-Arnaud: C'est un projet de loi assez technique, je pense, qui fait suite à des revendications de la population de l'Outaouais, notamment de la députée de Gatineau, de la députée de Hull et de l'ensemble... et du Barreau de l'Outaouais, qui avait d'ailleurs fait des démarches auprès de mon prédécesseur là-dessus. Alors, c'est très technique, et on verra, on aura des conversations pour voir s'il y a vraiment nécessité de tenir des consultations particulières. Je ne pense pas, à première vue, mais on verra, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: C'est beau. Merci. Alors, c'est adopté?

Des voix: ...

Dépôt de documents

Le Président: Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances et de l'Économie.

Rapport annuel de la Société des alcools

M. Marceau: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2013 de la Société des alcools du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Culture.

Plan stratégique 2012-2016 du ministère
de la Culture et des Communications

M. Kotto: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2012-2016 du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse de la ministre responsable de la Charte de la langue française à la question écrite inscrite le 24 avril 2013 par la députée de Gouin.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Étude détaillée du projet de loi n° 23

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 15, 16, 21, 22, 30 mai ainsi que les 4, 5, 11 et 12 juin 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans. La commission a adopté le texte du projet de loi avec les amendements, dont un titre. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le député de Rimouski et président de la Commission des finances publiques.

Étude détaillée du projet de loi n° 31

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 12 juin 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Donc, ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes rendus à la rubrique Dépôt de pétitions, et j'inviterais maintenant M. le député de Vaudreuil à prendre la parole.

Établir un plan d'action sur la construction d'un
carrefour giratoire pour remplacer les deux viaducs
du chemin Sainte-Marie, à Sainte-Anne-de-Bellevue

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1719 pétitionnaires. Désignation: Citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les viaducs situés sur le chemin Sainte-Marie au début de la sortie 41 de l'autoroute Félix-Leclerc -- A-40 Ouest -- dans l'Ouest de l'île de Montréal, à Sainte-Anne-de-Bellevue, ont été construits dans les années 1960 et qu'ils sont fermés à toute circulation par mesure de précaution, depuis le 28 mars 2011, compte tenu de l'état précaire de structure;

«Considérant que la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue ne dispose pas des moyens financiers pour investir dans la reconstruction de ces deux viaducs;

«Considérant que le ministère des Transports du Québec juge qu'il n'est pas de sa responsabilité d'agir dans le dossier;

«Considérant que plusieurs usagers de la route résidant dans la région de Vaudreuil-Soulanges sont obligés de faire un détour de 4,5 kilomètres ou, dans certains cas, d'emprunter la sortie 44 qui mène jusqu'au chemin Sainte-Marie qui est également dans un piteux état, dans le but de se rendre jusqu'au boulevard des Anciens-Combattants;

«Considérant que la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue prévoit faire d'importants travaux sur le chemin Sainte-Marie sous peu;

«Considérant qu'une des solutions qui serait le plus envisageable est la démolition des viaducs pour construire un carrefour giratoire qui serait nettement moins coûteux que de refaire les deux viaducs;

«Considérant que le coût pour la reconstruction des deux viaducs serait d'environ 5 millions de dollars plutôt qu'un peu plus de 2,6 millions pour la construction d'un carrefour giratoire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement actuel qu'un plan d'action soit mis de l'avant afin que la situation soit réglée dans les meilleurs délais possible.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Hull.

Contraindre les groupes de médecine de famille de l'Outaouais
à respecter les obligations pour lesquelles ils reçoivent
une subvention et mettre en place des cliniques-réseaux

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 439 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la région de l'Outaouais est reconnue au plan provincial comme une région aux prises avec une pénurie majeure de médecins de famille;

«Considérant que la région de l'Outaouais compte 12 groupes de médecine familiale qui n'accueillent que les patients ayant un médecin de famille affilié;

«Considérant que la région de l'Outaouais ne compte aucune clinique-réseau qui offre des services sans rendez-vous aux patients orphelins pendant une durée de 12 heures par jour du lundi au vendredi et de huit heures par jour les samedis, dimanches et jours fériés;

«Considérant que les patients de l'Outaouais qui n'ont pas de médecin de famille et qui souhaitent consulter un médecin doivent se contraindre à se rendre à l'urgence d'un hôpital ou obtenir une consultation médicale dans des cliniques privées en Ontario et au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec:

«De prendre les moyens nécessaires afin de mettre en place des cliniques-réseaux en Outaouais afin de permettre aux patients orphelins d'avoir accès à une consultation médicale dans le réseau public, en tout temps et dans les délais raisonnables;

«De rapidement remettre à l'ordre les groupes de médecine familiale de l'Outaouais qui n'ouvrent pas la fin de semaine et qui suivent moins de patients que la cible pour laquelle ils reçoivent une subvention.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Hull, je pense que vous avez une seconde pétition.

Augmenter l'accès aux soins de santé en Outaouais et
rembourser la totalité des frais médicaux subis par les
patients en dehors du réseau public québécois

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, cette fois-ci, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 493 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la région de l'Outaouais éprouve des pénuries majeures en ressources médicales depuis plusieurs années et que l'on ne peut envisager que ces manquements seront résorbés dans un avenir rapproché;

«Considérant que cette situation en Outaouais est reconnue par le gouvernement du Québec qui a octroyé un statut particulier pour la région en matière de santé;

«Considérant qu'une proportion importante de la population n'a pas accès à un médecin de famille et ne peut consulter dans des délais raisonnables [un médecin];

«Considérant que les corridors de services entre le Québec et l'Ontario sont nécessaires pour pallier au manque de ressources dans notre région;

«Considérant que la porte d'entrée au réseau de la santé en Outaouais se résume souvent à l'urgence d'un hôpital;

«Considérant que le Québec est la seule province qui n'a pas signé d'entente de facturation réciproque avec les autres provinces canadiennes pour les services médicaux extrahospitaliers et que cette situation fait en sorte que la Régie de l'assurance maladie du Québec ne rembourse qu'une partie des frais encourus par les patients québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec:

«De prendre des actions concrètes, immédiates et à court terme pour augmenter l'accès [aux] soins de santé; [et]

«De rembourser la totalité des frais médicaux encourus par les patients résidents de l'Outaouais qui n'ont pas le choix de consulter hors du réseau public, soit en Ontario ou dans une clinique privée.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Chauveau.

Mettre en place une stratégie d'apprentissage
des langues dès la petite enfance

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 235 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, pour faire face aux défis du XXIe siècle, il est nécessaire que la nation québécoise soit capable de communiquer avec les autres nations;

«Considérant que la francophonie dans le monde ne représente que 3 % et que le Québec ne représente que 0,1 % de la population mondiale;

«Considérant que le non-apprentissage d'autres langues en raison du protectionnisme linguistique et culture québécois engendre des effets pervers, dont le confinement des Québécois à l'intérieur d'une barrière linguistique qui atrophie leur potentiel de développement dans leurs relations internationales;

«Considérant que la décision du gouvernement québécois d'implanter d'ici 2015-2016 l'anglais intensif obligatoire en sixième année, quoique louable, est mal adaptée au besoin réel des Québécois;

«Considérant que la capacité d'apprentissage des langues est innée chez les jeunes enfants et que cette capacité diminue très rapidement au fur et à mesure du vieillissement;

«Considérant que les adultes n'ont pas le droit de handicaper leurs enfants en les privant d'un outil indispensable et fondamental de l'évolution humaine, soit la capacité de communiquer entre êtres humains;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons du gouvernement:

«Qu'une stratégie d'apprentissage et d'initiation aux langues mondiales soit mise en place dès la garderie jusqu'à la fin du secondaire;

«D'offrir une chance égale, nonobstant les revenus et le milieu social, d'être parfaitement bilingue et d'être initié aux principales langues du monde;

«De favoriser la promotion de la richesse de la francophonie et de la culture québécoise par la fierté et l'ouverture sur le monde.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Drummond--Bois-Francs.

Décréter le 2 mars Journée nationale de
prévention contre la violence envers les enfants

M. Schneeberger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 389 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les Québécoises et [les] Québécois ont signalé du 1er avril 2011 au 31 mars 2012 un nombre record d'enfants battus à la Direction de la protection de la jeunesse du Québec;

«Considérant qu'en 2011-2012 6 889 signalements de mauvais traitements ont été jugés suffisamment fondés pour susciter une évaluation approfondie;

«Considérant qu'en un an le nombre de signalements retenus a augmenté de 10 %, soit de 641 signalements de plus de l'année précédente;

«Considérant qu'en trois ans, de 2008-2009 à 2011-2012, le nombre de signalements retenus a augmenté de 21 %, ayant passé de 5 696 à 6 889;

«Considérant que cette hausse croissante pèse sur le système de la protection de la jeunesse, déjà aux prises avec des situations familiales de plus en plus complexes;

«Considérant que [les] milliers de personnes ont marché simultanément dans de nombreuses villes du Québec, le 2 mars 2013, afin de dénoncer la violence faite aux enfants;

«Considérant que rien ne peut justifier qu'on s'en prenne aux enfants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de décréter le 2 mars Journée nationale de prévention contre la violence [faite aux] enfants.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jérôme.

Publier et mettre à jour la liste des contrats attribués
depuis le lancement du système électronique d'appel d'offres

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 719 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les fonds dépensés par l'État sont d'intérêt public;

«Considérant que les contrats publics octroyés sont une information du domaine public;

«Considérant que nous traversons une crise de confiance concernant les contrats publics;

«Considérant que le système électronique d'appel d'offres -- SEAO -- qui est géré en mode partenariat public-privé -- PPP -- par un tiers, a le monopole de l'information sur les contrats publics en appels d'offres;

«Considérant que le système électronique d'appels d'offres -- SEAO -- ne permet pas d'analyser les informations qu'il détient;

«Considérant que le gouvernement du Québec a lancé une initiative du gouvernement ouvert en 2012;

«Considérant que le gouvernement du Québec a rendu disponible un portail de données ouvertes en 2012 permettant aux citoyens de traiter et d'analyser ces données publiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens concernés, nous demandons au gouvernement du Québec de publier, par souci de transparence, la liste des contrats octroyés depuis le lancement du système électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec -- SEAO -- en fichier informatique, dans un format ouvert -- XML, CSV, JSON -- sur le portail des données ouvertes du gouvernement du Québec -- www.donnees.gouv.qc.ca -- et que ce fichier soit mis à jour quotidiennement et à perpétuité.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

**(10 h 30)**

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Renforcer la Loi sur le tabac pour interdire les
additifs qui rendent le tabac attrayant aux jeunes

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Je profite du dépôt de cette pétition pour saluer Mme Kate Conner, au nom de qui elle a été initiée, de même que Mmes Flory Doucas et Heidi Rathjen, de la coalition pour le contrôle du tabac, qui sont dans nos tribunes ce matin.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 127 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nombre d'experts, dont l'Organisation mondiale de la santé, considèrent que les saveurs ajoutées aux produits du tabac, incluant le menthol, constituent un facteur d'attraction qui favorise l'initiation des jeunes au tabac;

«Considérant que les petits cigares aromatisés contiennent autant, sinon plus de nicotine que les cigarettes régulières et, partant, sont susceptibles d'entraîner une dépendance;

«Considérant que l'industrie du tabac ne recule devant rien pour recruter de nouvelles générations de fumeurs avec des produits aux goûts et parfums agréables et amusants;

«Considérant que, selon la plus récente enquête de l'Institut de la statistique du Québec en 2008, la popularité du cigarillo dépasse celle de la cigarette;

«Considérant que la loi fédérale de 2009 interdisant l'aromatisation de cigarettes et de petits cigares est un échec car l'industrie du tabac fignole ses produits pour échapper à la définition légale de "petit cigare";

«Considérant qu'on trouve aujourd'hui sur le marché québécois une gamme de produits aromatisés incluant des "cigares" presque identiques aux anciens cigarillos aromatisés;

«Considérant que 22 % des jeunes Québécois de la sixième année du primaire à la cinquième année du secondaire ont déjà consommé un produit de tabac aromatisé;

«Considérant qu'il s'est vendu 388 % plus de cigares et cigarillos au Québec en 2011 qu'en 2000, malgré la baisse des dernières années suite à l'interdiction d'afficher les étalages;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale de renforcer la Loi sur le tabac, notamment pour interdire les additifs qui rendent le tabac attrayant aux jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Roberval une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Roberval.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 759 signataires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Vachon.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; et

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions $ entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Il me reste deux pétitions qu'on pourrait passer ce matin et qui pourraient nous... qu'on va entendre demain matin si on ne les fait pas ce matin. Ça fait que peut-on les faire... peut-on avoir un consentement pour les faire? Parce qu'on va les faire toutes les deux aujourd'hui.

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata et ensuite M. le député de Beauharnois.

M. D'Amour: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 262 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Rivière-du-Loup--Témiscouata et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions $ entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de Beauharnois pour la dernière pétition de ce matin. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 469 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Beauharnois et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions $ entre les besoins de 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Plan de réduction des dépenses publiques

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. En décembre, le président du Conseil du trésor annonçait qu'il allait procéder à des coupures supplémentaires de 400 millions. Ces coupures, disait-il, allaient être annoncées en début d'année 2013. Le 1er mai, la première ministre a rencontré les chefs syndicaux et leur a dit le contraire, elle a dit qu'il n'y aurait pas d'autres coupures. À une demande d'accès à l'information, nous avons appris que le gouvernement travaillait, au moment même... Lorsqu'elle disait qu'il n'y avait pas d'autres coupures, au moment même le gouvernement travaillait à élaborer un plan de coupures de 400 millions dans les ministères, en fait, le plan que nous avait annoncé le président du Conseil du trésor.

Hier, j'ai posé la question à la première ministre, je lui ai demandé quelle version on devrait prendre, celle de décembre, qui prévoit des coupures de 400 millions, ou celle du 1er mai, qui dit qu'il n'y aurait plus de coupures.

Ce matin, je me permets de revenir, M. le Président. On sait qu'il y a déjà des coupures en ce moment, on parle de coupures additionnelles, et franchement je pense que les Québécois ont le droit de savoir quels services seront affectés par les décisions du gouvernement.

Alors, je me permets de demander à la première ministre: Est-ce qu'elle accepte de rendre public le plan de coupures de 400 millions qu'elle a dans les ministères et elle-même?

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef de l'opposition officielle, lorsqu'il était membre du gouvernement, ne pratiquait pas beaucoup la rigueur et le sens des responsabilités à l'égard du budget, M. le Président, et des sommes que nous confient les Québécois et les Québécoises.

Quand nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait un trou, un trou de 1,6 milliard, M. le Président, que nous avons décidé de résorber. Ça a demandé des efforts considérables de toute la société québécoise, de toutes les institutions, les ministères, les sociétés d'État. Partout, tout le monde a mis l'épaule à la roue, M. le Président. Et nous allons atteindre cet objectif. Nous allons respecter les cibles fixées pour 2012-2013 et nous respecterons les cibles fixées pour 2013-2014, M. le Président, relevant ainsi un défi que jamais eux n'ont été capables de respecter, M. le Président, parce que jamais ils n'ont été capables d'atteindre les cibles qu'ils s'étaient fixées. Il y avait, année après année, des écarts, M. le Président.

Maintenant, sur la question précise du chef de l'opposition, il me semble qu'avec toute l'expérience qu'il a, avec son collègue qui a été ministre des Finances, qui est à ses côtés, il devrait savoir qu'en cours d'année, de façon régulière et normale, on regarde dans les budgets s'il y aura ou non des crédits périmés. Et, s'il y a des crédits périmés, évidemment... et que ça nous aide à atteindre l'équilibre budgétaire sans que pour autant on ne fasse de compressions budgétaires, M. le Président, nous croyons que c'est la façon intelligente de faire, et c'est ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Vous aurez compris que nous n'avons eu aucune réponse. Il y a un plan de 400 millions qui était annoncé par le président. J'ai ici la réponse à la demande d'accès. Cela nous dit que les ministères ont déjà reçu leurs quotes-parts de coupures représentant le 400 millions.

Ma question, je la répète, elle est simple: Puisque la première ministre a le plan, connaît les quotes-parts, est-ce que les Québécois peuvent aussi bénéficier de l'information? C'est les services auxquels ils ont droit, après tout, qu'elle veut couper.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'ai parfois l'impression, M. le Président, que ça choque l'opposition officielle que nous réussissions là où eux ont échoué, M. le Président, hein? Parce que c'est ça. Pendant tout leur mandat, jamais, jamais ils n'ont respecté leurs cibles budgétaires, M. le Président, ce que nous allons faire. Et, pour ce faire, nous agissons en respectant justement les objectifs que nous nous sommes fixés, en respectant les services que nous... les engagements que nous avons pris à l'égard des services à rendre à la population. Et, en début d'année, c'est à ce moment-là où il est possible de voir que, dans certains budgets, il n'y aura pas de dépenses de faites parce que nous pourrons faire, à ce moment-là, des économies. C'est comme ça qu'on procède...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: On a posé les questions hier, il n'y a pas eu de réponse. Je pose des questions très simples ce matin, il n'y a pas de réponse. Je voudrais que la première ministre accepte et assume ses responsabilités.

Il y a, à son bureau, sur sa table de travail, le plan de coupures de 400 millions de dollars qui représentent des services à être coupés pour les citoyens. Je crois que les citoyens ont le droit de savoir ce que sait la première ministre.

Je veux et je lui demande: Est-ce qu'elle a le courage de déposer le plan de coupures plutôt que de le cacher aux Québécois?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, provenant de quelqu'un qui nous a laissé comme héritage l'îlot Voyageur, j'aurais une petite gêne, M. le Président, ce matin, hein? Bon. Alors, nous agissons...

Des voix: ...

Mme Marois: ...nous agissons avec rigueur et compassion, M. le Président. Et, en plus de ça, nous agissons sur le front économique, M. le Président, avec des résultats remarquables. Dans les derniers mois, on a vu la croissance des investissements au Québec apparaître, M. le Président. Ça les choque, ça les gêne, ils n'aiment pas ça qu'on réussisse, M. le Président? Or, nous sommes... nous réussissons. Nous réussissons en appuyant l'économie québécoise...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Je pourrais lui donner la liste de tous les derniers investissements, qui sont à la hauteur de milliards de dollars, M. le...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Puisqu'elle annonce une ouverture à donner des listes, je lui demande la liste des coupures de 400 millions qu'elle sait, qu'elle a préparée, qui fait suite à l'annonce du président du Conseil du trésor.

Est-ce qu'elle est capable de regarder les Québécois dans les yeux, cet été, et de leur dire: Je vous prépare 400 millions de coupures, mais je ne vous dirai pas où, parce que je garde ça dans ma manche? Est-ce qu'elle trouve que c'est honorable de gouverner ainsi, de cacher les services qu'elle veut couper...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît...

M. Fournier: ...sans le dire aux Québécois?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez pertinemment, M. le chef de l'opposition, que le mot «cacher» n'est pas à utiliser. Vous le...

Des voix: ...

Le Président: Vous le retirez. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je comprends donc, à ce moment-ci, que le chef de l'opposition officielle, que le chef du...

Le Président: ...n'est pas utilisé. Vous le retirez. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je comprends donc, à ce moment-ci, que le chef de l'opposition officielle, que le chef du Parti libéral du Québec, M. Philippe Couillard, sont en désaccord avec le fait que nous atteignions l'équilibre budgétaire. Ça, je comprends ça.

Alors, en même temps, M. le Président, que nous atteindrons l'équilibre budgétaire en respectant nos engagements, je me permets de dire au chef de l'opposition officielle qu'il y a une croissance du PIB de l'ordre de 1,8 % au Québec, qu'il y a 4 millions de travailleurs... de personnes qui sont au travail au Québec, un record absolu, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que nous avons procédé...

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Conflit de travail dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: À de nombreuses reprises, j'ai interpellé la ministre du Travail pour savoir si elle avait un plan de match et si elle écartait le recours à une loi spéciale afin d'éviter une grève générale dans la construction. Force est d'admettre qu'elle n'en n'a pas.

En entrevue à la radio, hier, le D.G. de la FTQ-Construction a contredit la vision jovialiste de la ministre en mentionnant que ça ne négociait pas vraiment. L'économie du Québec est fragile, une grève générale de la construction la fragiliserait davantage. La Fédération des chambres de commerce et le Conseil du patronat se sont fait entendre, ils sont très inquiets. On est à quatre jours d'un chaos qui aurait des conséquences économiques désastreuses, et la ministre est seule à ne pas voir l'importance de la situation.

La première ministre peut-elle appeler les chefs syndicaux, les amener à la table et faire entreprendre des négociations intenses et continues afin d'éviter de paralyser l'économie de toutes les régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, nous en appelons aux responsabilités des deux parties, des deux parties parce qu'il s'agit d'une négociation entre deux parties. Depuis 1993, le gouvernement ne fonctionne plus par décret. On a eu un consensus, au Québec, à l'effet que les deux parties négociaient ensemble. Depuis 1993, malgré qu'il y ait eu des conflits, une semaine, deux semaines de grève, jamais aucun gouvernement n'a déposé de loi spéciale. Ça n'existe plus. On assoit les deux parties à la table et on les fait assumer leurs responsabilités. Leurs responsabilités, c'est de s'asseoir, de négocier et d'arriver à une entente.

Alors, y a-t-il des dialogues? Est-ce que les parties se parlent? Est-ce qu'il y a des rencontrent? Oui, il y en a encore aujourd'hui, il y en a encore demain. Et je souhaite qu'il y en ait jusqu'à lundi matin, s'il le faut, parce que personne ne veut ni de grève ni de lock-out. Alors, j'en appelle à la responsabilité des deux parties, qu'ils mettent de l'eau dans leur vin, qu'ils en arrivent à une entente. C'est ce qu'on demande.

Le Président: M. le député de Chomedey, première complémentaire.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, la situation est loin d'être drôle. Quand on est rendu à vider les chantiers comme on l'a fait au CUSM hier, quand plus de 1 000 travailleurs ont dû être évacués à cause d'un appel à la bombe, il n'y a plus personne qui rit, là.

Que va faire la première ministre dans les quatre prochains jours afin de rassurer les Québécois qui sont inquiets? Car elle sait qu'une grève générale dans la construction amènerait des perturbations économiques catastrophiques pour le Québec.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: J'en appelle à la responsabilité du député, là. Ça n'a pas de bon sens, les amalgames qu'il fait régulièrement dans cette Assemblée. En disant que l'appel à la bombe du CUSM serait le résultat ou ferait partie de la négociation, il accuse une des deux parties d'utiliser des moyens qui sont illégaux. Alors, si véritablement il a quelque élément que ce soit qui soit fondé, qu'il puisse dire que ce qu'il vient d'alléguer dans cette Assemblée est vrai, qu'il le transmette immédiatement soit à la police soit à la Commission de la construction. C'est un ancien policier, il devrait savoir qu'on ne dit pas n'importe quoi et qu'on ne fait pas des allégations comme ça.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Deuxièmement, M. le Président... Deuxièmement...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chomedey... Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ma question est pour la première ministre. Mon collègue a demandé à la première ministre en deux occasions si elle comptait s'impliquer dans le dossier. De toute évidence, la ministre responsable nous dit que tout va bien, alors que, lorsqu'on regarde les dépêches, on s'aperçoit que les parties ne négocient pas.

Moi, je veux bien qu'on nous dise qu'ils se parlent, qu'ils se rencontrent, mais, quand ils nous disent le contraire de ce que dit la ministre, qu'ils disent qu'ils ne négocient pas, quand on arrive bientôt au moment fatidique, est-ce que la première ministre compte s'impliquer et, justement, demander aux chefs syndicaux d'arriver à la table et de négocier?

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme la ministre du Travail le mentionnait tout à l'heure, les parties sont toujours à la table, ils sont toujours à discuter et à négocier, M. le Président, et je crois qu'on doit donner la chance à cet effort de dialogue, cet effort de conciliation. Chacun doit faire un petit bout de chemin, normalement, quand on négocie, pour qu'on ressorte de là gagnant-gagnant. Je crois que c'est les nouveaux principes sur lesquels on s'appuie lorsqu'on négocie. Et je fais confiance à ceux et celles qui sont à la table, M. le Président. Je suis certaine qu'elles pourront arriver, ces parties, à un accord qui satisfera l'une et l'autre des parties en cause.

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Développement de l'industrie éolienne

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, depuis huit mois, la ministre des Ressources naturelles a mis un moratoire sur le développement éolien et l'énergie verte. En voyant les surplus énergétiques comme un problème, le Parti québécois a complètement arrêté le développement énergétique du Québec. Ils ont mis la clé dans la porte de six projets de minicentrales, affectant le développement de plusieurs régions.

Depuis huit mois, le développement de l'éolien est en moratoire, avec un impact désastreux sur le développement économique et sur le développement de plusieurs régions et communautés, particulièrement en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent. Depuis que le PQ est au gouvernement, en Gaspésie le taux de chômage a monté de quatre points, à près de 17 %.

Pourquoi n'a-t-elle pas lancé les appels d'offres? Pourquoi la ministre des moratoires à temps plein et des Ressources naturelles à temps partiel a-t-elle laissé tomber la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, on a déjà annoncé notre intention d'aller de l'avant avec les 800 mégawatts pour le développement de la filière éolienne. C'est un développement qui est important, qui est important pour les régions du Québec. C'est important, entre autres, on l'a dit, pour la Gaspésie, pour les Îles-de-la-Madeleine, pour le Bas-Saint-Laurent.

M. le Président, on est prêts à aller de l'avant, mais il y a quelque chose qui bloque, puis le blocage, il est là puis il est là, M. le Président. Le blocage, il est là parce que nous, ce qu'on veut, c'est de pouvoir faire non seulement des appels d'offres, mais également des ententes de gré à gré avec les premières nations du Québec, avec les communautés du Québec, et on pense que c'est quelque chose de judicieux, qui va favoriser le développement régional.

Alors, M. le Président, le député parle de blocage, M. le Président? Qu'il regarde de son côté. C'est de ce côté-là que ça bloque, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Alors, M. le Président, c'est faux. Rien dans la loi, absolument rien n'empêche la ministre des Ressources naturelles de lancer un appel d'offres. Avec la même loi, nous avons fait 3 200 mégawatts, M. le Président, de développement éolien. Il y a 5 000 emplois au Québec qui dépendent de l'industrie éolienne. Ça fait huit mois, le moratoire. On en a fait 3 200, mégawatts.

Pourquoi vous n'avez pas lancé d'appel d'offres depuis huit mois? Qu'est-ce qui vous en a empêchés?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. De la part du député d'Outremont, de la part du Parti libéral qui cette semaine ont décidé de bloquer des amendements de mon collègue des Finances dans le projet de loi n° 25, qui ont bloqué...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée tout à fait correctement, on pourrait entendre la réponse de la même façon, avec la même correction. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. De la part du Parti libéral, qui fait un blocage pour le développement de l'éolien pour le Bas-Saint-Laurent, pour la Gaspésie, pour les emplois qui sont si importants dans ces régions-là pour les travailleurs et leurs familles, je n'en reviens pas qu'ils posent ce genre de question là aujourd'hui, alors que, nous autres, la volonté que nous avons, au gouvernement du Parti québécois, c'est de soutenir le secteur manufacturier dans l'industrie éolienne...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...et nous avons fait une annonce de 800... d'un bloc de 800 mégawatts. Merci, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Ça fait huit mois que vous ne faites rien. On en a développé 3 200, mégawatts. Qu'est-ce que vous faites de vos journées, Mme la ministre? Si... Pour 150 mégawatts pour les Micmacs, j'ai offert -- et vous regarderez les galées -- au ministre des Finances que vous déposiez un projet de loi demain, qu'il y ait des consultations fin du mois d'août, début septembre et que la loi soit adoptée en septembre. Mais l'autre 650 mégawatts, c'est votre incurie depuis huit mois. Vous n'avez rien fait, vous avez bloqué le développement. Et, de toute façon, l'amendement que le ministre a développé a été jugé irrecevable...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Moi, le blocage qu'a fait le Parti libéral sur le projet de loi n° 25... Aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: C'est beaucoup trop bruyant. Mme la ministre.

Mme Ouellet: ... -- oui, merci, M. le Président -- sur le projet de loi n° 25... Aujourd'hui, ils nous disent qu'ils seraient prêts à avoir un projet de loi spécifique. Mais, s'ils sont prêts à avoir un projet de loi spécifique -- parce que, de consentement, on peut tout faire -- pourquoi est-ce qu'ils ne réintègrent pas l'article qu'ils ont bloqué? Et, à ce moment-là, il sera possible de continuer le développement de l'éolien...

Le Président: Vous poserez d'autres questions plus tard. Mme la ministre, conclusion.

Mme Ouellet: ...il sera possible de continuer le développement de l'éolien que nous voulons faire avec des contrats de gré à gré avec des communautés autochtones du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et avec HQP, qui a des projets qui pourraient peut-être intéresser les Cris, qui sont justement ici, M. le Président.

Le Président: Principale... Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Bien, c'est à peu près ça...

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, comme vous le savez, ça fait plus de deux mois qu'on demande au gouvernement de mettre en place une équipe de procureurs pour coordonner des recours civils pour qu'on puisse, au nom des municipalités puis des ministères, récupérer l'argent qu'on s'est fait voler.

Or, M. le Président, on a atteint un point ridicule ce matin. Lors d'une entrevue avec Paul Arcand, la vice-présidente principale de Dessau a même dit qu'ils étaient prêts à prendre les devants pour rembourser les sommes volées. Donc, ça veut dire, M. le Président, que les entreprises sont prêtes à rembourser alors que le gouvernement ne leur a même pas encore demandé à le faire. Ça veut dire qu'il y a des firmes, là, qui sont prêtes à écrire un chèque, mais le ministre de la Justice dit: Je ne suis pas prêt à encaisser le chèque, je n'ai pas fini de faire mes papiers. C'est ça qu'on a comme situation. Et le message qu'envoie le gouvernement, c'est de dire aux entreprises: Refaites-vous une beauté, là, changez deux, trois dirigeants, puis on va continuer de vous donner des contrats.

M. le Président, on a la preuve, ce matin, que ce que la coalition demande depuis plus de deux mois non seulement c'est faisable, mais il y a des entreprises qui sont prêtes à rembourser. Qu'attend la première ministre pour récupérer notre argent?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis certaine que le chef du deuxième groupe d'opposition va me permettre de prendre quelques secondes -- ce que je n'ai pas fait tout à l'heure, je m'en excuse -- pour saluer les représentants de la nation crie, dont le grand chef M. Matthew Coon Come, qui est avec nous ce matin, et la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr, accompagnée de la communauté jamésienne. Merci, merci d'être parmi nous.

Alors, le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, ouvre une porte... frappe sur une porte qui est déjà ouverte. On le lui répète ad nauseam depuis qu'il a commencé à poser ses questions, nous avons des équipes de procureurs, nous avons du personnel dans tous les ministères qui peuvent être concernés par ce qui s'est passé à l'occasion de contrats où il y a eu de la collusion, où il y a eu de la corruption, nous sommes à pied d'oeuvre partout dans le gouvernement, en plus du fait que nous ayons dès le départ déposé le projet de loi n° 1, le premier projet déposé par notre gouvernement, qui, je crois, commence à donner de très bons résultats, en donnait déjà depuis quelques semaines, mais en donne de plus en plus parce que les entreprises comprennent le message qu'il n'y aura pas de passe-droit, qu'on doit faire le ménage.

Et, bien sûr, cela va de soi, M. le Président. Y a-tu quelqu'un qui va penser que le gouvernement du Québec ne va pas poursuivre, aller chercher l'argent qui nous a été volé, qui a été volé aux Québécois et aux Québécoises? Mais on va le faire dans l'ordre, en respectant ce que... nous vivons dans une société de droit, M. le Président. Nous allons le faire.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, la première ministre dit: On va le faire dans l'ordre. Je pense que, la plus belle image, c'est celle que le député de Saint-Jérôme a utilisée. C'est comme si un gars nous avait volé notre auto, là, on sait qui a volé l'auto, on voit le gars qui se promène avec notre auto. Là, ce matin, le gars, il dit qu'il est prêt à nous rapporter l'auto, mais on dit: On n'est prêt à récupérer l'auto.

M. le Président, est-ce que la première ministre peut enfin faire preuve de leadership puis se faire rembourser l'argent qu'on s'est fait voler?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président...

**(11 heures)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On est rendus dans un autre registre, attachez vos ceintures. M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, quelle improvisation! Quel amateurisme! M. le Président, les juristes de l'État suivent la situation de près. Ils intenteront sans hésitation les recours civils appropriés lorsqu'ils auront l'intérêt juridique pour poursuivre un dossier solide, complet, appuyé par des preuves admissibles au tribunal.

Comme le disait Vincent Marissal la semaine dernière dans La Presse: «En ces matières, patience et méthodes valent mieux que populisme et [improvisation]», M. le Président. Et il me semble que le député...

Une voix: ...

Le Président: ...deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Article 35. J'invite le ministre de la Justice à citer un juriste expérimenté qui, hier, a donné un avis plutôt qu'un journaliste...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre de la Justice.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je constate, comme le leader de l'opposition, que le chef de la deuxième opposition a besoin d'aide actuellement, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: ...de la CAQ, semble-t-il, un jeune avocat prometteur a écrit que sa note de service est purement théorique et qu'il n'émet aucune opinion sur les chances de succès d'éventuels recours civils. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, M. le Président, ce n'est pas théorique, là. Moi, j'aimerais ça que le ministre de la Justice me parle de Dessau, là. On a une compagnie, Dessau, qui est prête à rembourser.

Qu'est-ce qu'il manque au ministre de la Justice pour qu'on puisse poursuivre puis se faire rembourser, commencer à négocier avec Dessau? Qu'est-ce qu'il lui manque?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, qu'il l'envoie, le chèque, on va le prendre, M. le Président.

M. le Président, il me semble que le député de Saint-Jérôme devrait comprendre parce que, sur son site Internet, il le dit, le député de Saint-Jérôme: «Nous vivons dans une époque où les espaces de parole et de réflexion sont sacrifiés au profit de la rapidité, de l'empressement, du divertissement et de l'à-peu-près», M. le Président. C'est exactement ce que fait la CAQ, de l'à-peu-près. Je le dis à la CAQ, M. le Président, et Pierre Bruneau le dirait sûrement: Rigueur, rigueur, rigueur, s'il vous plaît.

Le Président: Principale, M. le député de Lévis.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à une personne. M. le député de Lévis.

Information sur la situation économique et financière du Québec

M. Christian Dubé

M. Dubé: On va se calmer. M. le Président, depuis des mois, nous demandons de l'information précise au gouvernement sur l'état de nos finances publiques. J'ai demandé, notamment, le détail des revenus et des dépenses des organismes autres que budgétaires pour 19 milliards, la liste détaillée des projets du PQI, le détail des compressions budgétaires, la réconciliation de plus de 100 fonds avec les données du ministère des Finances et du Conseil du trésor. Toutes ces demandes sont demeurées lettre morte jusqu'à maintenant. Ce manque de transparence, M. le Président, a assez duré.

Alors que nous allons questionner cet après-midi le ministre des Finances sur l'état des finances publiques, est-ce qu'il trouve normal que les parlementaires n'aient pas accès à cette information?

Le Président: M. le ministre des Finances... M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, nous avons fait des efforts de transparence parce que nous croyons que c'est une valeur que nous devrions tous intégrer, M. le Président, y incluant le chef de l'opposition. D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, M. le Président, la Commission d'accès à l'information a souligné le travail du Conseil du trésor par rapport à l'ensemble des contrats rendus publics actuellement, et nous avons inclus les contrats des municipaux avec le concours de mon collègue des Affaires municipales. C'est une initiative qui a été saluée parce que ça a été fait sur des données ouvertes. C'est dans l'esprit du gouvernement actuellement.

Nous avons aussi, dans le projet de loi n° 25, ouvert la possibilité, pour les organismes autres que budgétaires, d'avoir une transparence accrue, et il le sait très bien. Dans l'ensemble du plan d'immobilisations du gouvernement du Québec, nous avons... nous sommes engagés à déposer l'ensemble des projets majeurs, au Québec, qui vont être réalisés et l'étape à laquelle ils sont soumis, M. le Président. C'est ça, de la transparence.

Nous y allons par étapes. Nous sommes engagés auprès des Québécois à faire oeuvre, je vous dirais, utile en cette matière. Nous avons commencé, et le travail n'est pas terminé. Et j'espère, M. le Président, que, dans l'adoption du projet de loi n° 38, j'aurai le concours de la CAQ...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...pour continuer cet ouvrage de transparence, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, on comprend que ce qui intéresse le plus le gouvernement, c'est de taxer davantage et d'en faire porter la responsabilité à d'autres. Deux exemples: il sous-traite les taxes aux commissions scolaires, puis il essaie d'augmenter en douce les tarifs d'électricité. Pendant qu'il alourdit le fardeau de la classe moyenne, le ménage dans la bureaucratie se fait attendre, et les coupures de services s'accumulent. Mais, jusqu'ici, il est impossible d'avoir un portrait exact de ces coupures.

Le ministre peut-il nous déposer, avant cet après-midi, une liste exhaustive de toutes les coupures, comme nous l'avons demandé dans notre lettre...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, on a évoqué la question des tarifs, et je ne peux pas m'empêcher de me lever sur une évocation comme celle-là. Regardez, le gouvernement précédent, le régime libéral précédent voulait augmenter les tarifs des Québécois de 20 %, M. le Président, 20 %. Du côté de la CAQ, on était d'accord. Et je pense qu'en fait on était en dessous du genre d'augmentation que le chef de la CAQ aurait voulue, mais, à 20 %, disons qu'il se contentait de cela.

M. le Président, nous, on a opposé une fin de non-recevoir à cela et puis on a fait en sorte que cela disparaisse dans le projet de loi n° 25, et, grâce à nous, les familles du Québec vont économiser 300 $ par année, M. le Président. Ce n'est pas rien, c'est important, et grâce à nous, M. le Président. Et je réitère que les deux partis étaient contre le fait qu'on sauve 300 $ pour les familles du Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, je comprends que je n'aurai pas mes documents cet après-midi, puis on posera les bonnes questions quand même. Cependant, on comprend que le gouvernement, il n'est pas prêt à faire preuve de transparence maintenant avec les parlementaires. On comprend qu'il n'est pas prêt à nous donner le vrai portrait de nos finances publiques. Mais, M. le Président, si le gouvernement ne le fait pas pour les parlementaires, au moins, au moins, faites-le pour les citoyens.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bien, d'ailleurs, dans le travail de transparence, mon collègue des Finances me confirme qu'il va comparaître en... pas comparaître, mais participer à la commission parlementaire...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est mon ancienne vie, M. le Président, qui revient parfois. Donc, qu'il sera en commission parlementaire pour faire oeuvre de transparence, M. le Président.

Mais il y a un effort réel. Et, je tiens à souligner à mon collègue, je comprends qu'on ne fait pas les recherches à sa place. Je le dis en tout respect, quand il nous demande quelque chose, et, à un moment donné, quand c'est le site Internet du ministère, on dit: Va voir le site, là.

Et, hier, la Commission d'accès à l'information, qui est un organisme indépendant, a applaudi la décision du Secrétariat du Conseil du trésor, en collaboration avec le ministre responsable de l'accès à l'information, pour rendre sur des données ouvertes l'ensemble des contrats du gouvernement du Québec ainsi que les municipalités.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Nous faisons oeuvre de transparence, et mon collègue et tout le gouvernement vont...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, article 79. La question était très claire, portait sur les documents et les questions qui vont être posées cet après-midi au ministre des Finances. Malheureusement, le président...

Le Président: La réponse est terminée, de toute façon, Monsieur...

M. Deltell: ...

Le Président: Ah! ça, je suis...

M. Deltell: ...

Le Président: La... S'il vous plaît! La réponse est terminée.

M. le député d'Outremont, en principale.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, durant la dernière campagne électorale, les Québécois se sont fait monter un bateau par le Parti québécois. Vous nous avez promis solennellement 400 millions de plus en redevances minières, le gel des tarifs d'électricité, l'abolition de la taxe santé. C'est maintenant l'heure des bilans. Le ministre des Finances a lui-même dit qu'il serait irresponsable d'aller chercher plus d'une quarantaine de millions de plus par année en redevances. Le Parti québécois a renié ses promesses de geler les tarifs d'électricité et d'abolir la taxe santé. Il faut aussi se rappeler de tout le cafouillage fiscal sur la rétroactivité des hausses d'impôt et des gains en capital.

Le constat est clair, il y a maintenant un manque de confiance chez les Québécois et chez les investisseurs. Que va faire le ministre des Finances pour rétablir la confiance et stimuler l'économie du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, il n'y a pas de questions sur l'économie, et je crois que ce n'est pas un hasard, M. le Président, parce que l'économie du Québec va bien. L'économie du Québec va bien, et on va faire le bilan si vous voulez bien.

Ça me fait un grand plaisir, on va faire le bilan. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que, sur le marché de l'emploi, présentement 80 000 personnes de plus pour les cinq premiers mois de l'année que les cinq premiers mois de l'année 2012. Première des choses, 80 000 personnes de plus en emploi. Il y a plus de 4 millions de Québécois qui travaillent présentement, et c'est un record, ça, M. le Président.

Deuxièmement, chômage en baisse avec nous. Taux d'activité en hausse, M. le Président, soyons bien clairs. Par ailleurs, les projets d'investissement se multiplient. On parle de milliards de dollars, M. le Président. Je vais simplement en rappeler quelques-uns: Ericsson, 1,3 milliard; Iamgold, 700 millions; Van Houtte, 55 millions; A J Walter...

**(11 h 10)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de... S'il vous... M. le chef de l'opposition... M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je sais qu'ils sont très angoissés de l'autre côté, puis peut-être qu'ils réagissent mal au remède que nous leur administrons. M. le Président, 700... Je disais 700 millions d'investissement chez Iamgold -- j'insiste, j'insiste -- chez Van Houtte, 55 millions. M. le Président, les investissements se...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez fini? Avez-vous fini? Oui? Conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Oui. M. le Président, je vais conclure en vous disant: Ils voudraient que ça aille mal, mais ça va bien, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Le ministre des Finances se complaît dans les coupures de rubans, et, contrairement à ce qu'il affirme, l'économie du Québec ne va pas bien. La croissance économique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Tout à l'heure... Je vous l'ai dit, hein, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est celui qui parle. Pour l'instant, c'est le député d'Outremont. Et, tout à l'heure, ce sera probablement le ministre des Finances qui répondra, et il devra être le seul à avoir le droit de parole ici. M. le député d'Outremont.

M. Bachand: La croissance économique faiblit, vous donnerez les bons chiffres à la première ministre. Depuis le début de l'année, il s'est perdu plus d'emplois qu'il s'en est créé au Québec. Plus inquiétant encore, il y a 22 000 emplois à temps plein en moins. J'espère que le ministre ne va pas nous répondre en se vantant d'avoir compensé par 20 000 emplois à temps partiel.

Le ministre peut-il expliquer aux 22 000 familles québécoises qui ont perdu leur emploi à temps plein qu'est-ce qu'il va faire pour elles?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, de l'autre côté, on n'a pas vu souvent de rubans parce qu'on annonçait des projets qui ne se réalisaient pas. Alors, on met des choses au clair. C'était correct, ça?

Alors, regardez, les investissements sont au rendez-vous, l'emploi est au rendez-vous, et, en plus de cela, en plus de cela, les finances publiques du Québec sont en ordre. Après des années de déficit, les finances publiques du Québec sont en ordre, ce qui nous donne un avantage considérable par rapport à nos voisins, qui, eux, n'ont pas encore fait le ménage comme nous l'avons fait. M. le Président, les agences de crédit ont déclaré que le plan de retour à l'équilibre budgétaire et, surtout, l'équilibre budgétaire de cette année, c'était crédible, c'est crédible pour 2013-2014...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...pour 2014-2015 et les années suivantes. M. le Président, les choses vont bien au Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Bien, parlons-en, des voisins. Depuis le début de l'année, au Québec, le chômage a augmenté de 7,1 % à 7,7 %. En Ontario, c'est l'inverse, il a baissé de 7,7 % à 7,3 %. Aux États-Unis, il a baissé de 7,9 % à 7,6 %.

À part la conjoncture péquiste, pourquoi l'emploi du Québec va-t-il en direction contraire, depuis le début de l'année, de l'Ontario et des États-Unis?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Alors, ils ne sont pas... ils ne vivent pas au même endroit que moi, de toute évidence, de l'autre côté. M. le Président, les chiffres sont têtus, là. Si on prend les cinq premiers mois de 2013 puis on compare ça avec les cinq premiers mois de 2012, leur époque, le temps du régime libéral, il y a 80 000 personnes de plus en emploi. Ça, c'est une statistique claire, ça vient de l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président. Pas du Parti libéral puis pas du gouvernement, ça vient de l'Institut de la statistique du Québec. Deuxièmement, deuxièmement, 20 000 jobs créées en mai. Troisièmement, taux de chômage qui a diminué. M. le Président, par ailleurs, on a des investissements qui sont en hausse. Juste la semaine passée, on a eu pour plus de 2 milliards de dollars d'investissement. Alors, écoutez...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...M. le Président, la situation financière du Québec est bonne, les finances publiques du Québec sont en ordre...

Le Président: M. le député de Mercier, en principale.

Déménagement du Pavillon Hôtel-Dieu de Québec

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, la délocalisation de l'Hôtel-Dieu de Québec suscite des inquiétudes chez les habitants du quartier. 2 000 citoyens ont signé une pétition pour garder l'hôpital et le rénover. Je voudrais présenter ici deux études au ministre parce que ça peut aider le gouvernement, peut-être, à prendre une décision. L'inspection générale de la République française a produit un rapport l'an dernier sur l'expérience des 15 dernières années des fusions regroupant les hôpitaux français. Ça confirme l'expérience britannique qui avait été publiée quelques années auparavant. Alors, on y apprend d'abord que les fusions, ça n'aide pas à réduire les déficits. Ensuite, au-delà de 600 lits, la grande taille présente plus d'inconvénients que d'avantages pour les patients. En plus, l'expérience enseigne que c'est une source de surcoûts et de dysfonctionnement.

Alors, comme le déménagement doit coûter sans doute, si on se fie sur l'expérience de Montréal, deux fois et demie plus cher que la rénovation de l'Hôtel-Dieu, est-ce que le ministre peut dire s'il est prêt à considérer ces informations?

Document déposé

Le Président: M. le ministre de la... Bien, est-ce que vous voulez déposer le document dont vous avez parlé, M. le député de Mercier? Est-ce que vous voulez déposer le document dont vous avez parlé? Alors, il y a un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je suis heureux que le député de Mercier et Québec solidaire s'intéressent à la situation du réseau hospitalier à Québec, M. le Président. Il n'est pas sans savoir que, depuis l'an dernier, M. le Président, la situation du réseau hospitalier de Québec a changé de façon considérable par la création du CHU de Québec, c'est-à-dire l'intégration du centre affilié universitaire à l'intérieur du centre hospitalier universitaire, ce qui fait du CHU de Québec le plus grand CHU du Québec, M. le Président. Donc, c'est un établissement d'importance.

Cela a amené une réflexion, M. le Président, de l'établissement sur la meilleure façon de donner des services à la population non seulement de Québec, non seulement de la Capitale-Nationale, mais également de tout l'Est du Québec, sur la meilleure façon de donner ses services, M. le Président, pour les 50, 75 prochaines années. Le CHU de Québec nous a demandé, M. le Président, de prendre une pause par rapport au plan de développement des infrastructures qui était actuellement en jeu, M. le Président, de prendre une pause pour pouvoir réfléchir de nouveau sur la meilleure façon de donner les soins, sur la façon de les donner au bon endroit, M. le Président, et c'est cette analyse, c'est cette étude que le CHU de Québec est en train de réaliser actuellement, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et nous attendrons les résultats de cette analyse.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Je suis content d'entendre le ministre, d'autant plus que, le 13 mars dernier, il avait posé une condition importante pour donner son feu vert au déménagement, c'était l'accès aux soins. Alors, je voudrais rappeler, rappeler ici, en Chambre, et pour les besoins de nos auditeurs, que les études en France comme en Grande-Bretagne démontrent que, bien sûr, il y a des avantages à regrouper certains hôpitaux ensemble, mais le chiffre magique ou, enfin, le chiffre optimal semble être en bas de 600 lits, entre 300 et 600 lits. Or, le projet de l'Hôtel-Dieu, c'est 800 lits. C'est un danger.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, il y a actuellement une analyse très sérieuse qui est faite par le CHU de Québec, en collaboration avec l'Agence de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale, sur la meilleure façon de donner les services à la population. Je l'ai dit et je le répète, mon objectif, c'est que l'accès aux soins spécialisés et surspécialisés pour la grande région de Québec et l'Est du Québec soit amélioré, M. le Président, de façon à ce qu'on puisse répondre aux besoins actuels et futurs de la population. Alors, l'exercice qui est en train d'être fait, c'est de voir comment est-ce qu'on peut justement répondre à ces besoins de la façon la plus efficace possible, M. le Président.

Alors, la fusion des établissements, elle est déjà faite, elle est déjà consommée, M. le Président. Il s'agit que l'ensemble...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...de ce grand ensemble hospitalier qu'est le CHU de Québec puisse déterminer où ils vont...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Je rappelle au ministre que je suis tout à fait d'accord avec la fusion de l'organisation, mais je lui rappelle également qu'à Montréal un des mégahôpitaux va opérer sur deux sites, donc il n'y a pas un empêchement à ce qu'on opère sur deux sites.

En plus, l'avenir des édifices patrimoniaux de l'Hôtel-Dieu inquiète la population. Il y a un comité de citoyens qui a été formé, ils ont des propositions. Il y a également les médecins, les professionnels qui se sont regroupés. Ils ont énormément d'analyses et d'éclaircissements à apporter.

Est-ce que le ministre s'engage à les rencontrer? J'aimerais qu'il...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, actuellement il y a une analyse qui est faite, et j'invite ces groupes-là à faire valoir leur point de vue. D'ailleurs, ils ne se gênent pas pour le faire valoir dans les médias actuellement, M. le Président, mais ces éléments-là sont pris en compte. Et ce n'est pas l'idée, de regrouper sur un seul site, M. le Président. Il y a un site à Sainte-Foy, il y a l'Hôpital Saint-Sacrement, Saint-François-d'Assise, L'Enfant-Jésus, l'Hôtel-Dieu de Québec, M. le Président, il y a déjà une multiplicité de sites et il y aura une multiplicité de sites.

Ce qu'on est en train d'analyser actuellement, c'est le projet de l'Hôtel-Dieu de Québec par rapport à un développement au niveau du site de L'Enfant-Jésus, quels sont les avantages, les inconvénients, de façon à pouvoir mieux donner les services à la population de Québec et de l'Est du Québec, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et on va laisser les gens faire leur travail.

**(11 h 20)**

Le Président: Principale, M. le député de Bonaventure.

Attribution de contrats de gré à gré en
matière de production d'énergie éolienne

M. Sylvain Roy

M. Roy: M. le Président, avant-hier, le Parti libéral et la CAQ ont refusé de faire adopter des changements législatifs qui permettraient à Hydro-Québec de procéder rapidement au développement de l'ensemble des 800 mégawatts d'énergie éolienne annoncés par la première ministre le 10 mai dernier. Ces 800 mégawatts doivent générer des investissements de 2 milliards de dollars. Le refus de Philippe Couillard et de la CAQ de procéder aux changements législatifs crée de l'incertitude et de l'inquiétude en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent et dans l'industrie éolienne. Et cela est motivé par...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Une question de règlement. Dans la formulation de sa question, le député laisse entendre une chose qui va à l'encontre d'une décision rendue par la présidence de la commission, qui a jugé irrecevables les amendements. Il ne peut pas dire qu'on les a bloqués, c'est la présidence qui a rendu une décision.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En neuf ans, M. le Président, je n'ai interrompu aucune question qui provenait du gouvernement parce que je respecte les élus, M. le Président, et vous le savez. Je pense, c'est la moindre des choses. Puis, quant au reste, c'est au Parti libéral à répondre de sa propre incurie.

Le Président: Vous savez que le député est responsable de sa propre argumentation. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, j'en conviens, mais, quand il s'agit... Il parle d'amendements qui ont été jugés irrecevables par la présidence...

Le Président: Oui. Je voudrais entendre la fin de la question du député de Bonaventure, d'abord. Et, deuxièmement, le député de...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je disais que le député de Bonaventure -- puis vous en conviendrez avec moi -- assume pleinement ce qu'il va dire et ce que vous dites. Alors, je vous écoute.

M. Roy: Merci. Et cela est motivé par quels intérêts, M. le Président, ceux du développement économique de nos régions? Je ne pense pas. Cela ressemble plutôt à une politique...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, ce que vous avez ici, c'est exactement quelqu'un qui impute des motifs. C'est motivé par quoi? C'est motivé par une décision de la présidence, qui a jugé les amendements irrecevables.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: D'abord, un, là, ce n'est pas drôle d'apprendre ça au leader, que, de consentement, tout est possible, là, mais je vais lui apprendre.

La deuxième, je demande du respect envers chacun des élus. Je n'ai jamais bloqué une seule question qui provenait du gouvernement, M. le Président. Puis, si ça lui fait mal, sur la Gaspésie, bien, qu'il prenne son mal en patience, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bonaventure, veuillez continuer.

M. Roy: Merci beaucoup. Je disais...

Une voix: ...

M. Roy: Oui, oui. Oui. Cela ressemble plutôt à une politique de la terre brûlée qui vise à empêcher...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le député a le droit de poser une question ici, dans cette Chambre. Je veux l'entendre. M. le député de Bonaventure.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vais appeler l'article 32, là. Le député, c'est sa première question, ça concerne sa région, ce qu'il a le plus à coeur. Alors, moi, je vais vous demander un silence complet, puis on va arrêter les quolibets, du côté libéral.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Le leader du gouvernement sait très bien qu'on écoutait la question du député au moment où il l'a posée. Et on n'accepte pas la question de quolibets ici...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Bonaventure, veuillez compléter votre question, s'il vous plaît.

M. Roy: O.K.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Roy: Je demande donc au ministre délégué aux Régions de nous indiquer quels seront les impacts de cette décision de Philippe Couillard et du chef de la CAQ sur le développement économique de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent et sur l'espoir en l'avenir que nos populations méritent.

Le Président: Et, maintenant, M. le ministre du Développement régional.

Des voix: ...

M. Lelièvre: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre la réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. le ministre du Développement régional.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, la question de l'appel d'offres, hein, du 800 MW est extrêmement importante pour la région de la Gaspésie, mais aussi pour le Bas-Saint-Laurent, mais aussi pour l'ensemble du Québec. On parle de 800 emplois qui sont directement reliés à l'éolien dans la région désignée et on parle aussi de plus de 3 000 emplois dans l'ensemble du Québec. Donc, ce n'est pas uniquement pour le bénéfice de la région, mais pour l'ensemble du Québec que ce dossier-là est important.

Et, au niveau des usines, j'ai parlé aux propriétaires, aux industriels, ils sont extrêmement inquiets. Pourquoi ils sont inquiets? C'est parce qu'on parle d'un 700 mégawatts qui n'a pas été alloué depuis 2009. Quand j'entends l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, nous faire la morale, ça aurait été le fun qu'en 2009, alors qu'il était ministre des Finances... Et, s'il était préoccupé par la Gaspésie, il aurait peut-être pu aller de l'avant, faire un appel d'offres, puis, aujourd'hui, on ne serait pas aux prises, comme gouvernement, avec une solution de dernier recours. C'est ça, votre intérêt pour la Gaspésie.

Le Président: Le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Il y aura une période de questions demain, vous pourrez vous reprendre. C'est d'ailleurs la dernière. Mais, en attendant, je veux entendre le ministre.

M. Lelièvre: Je rajouterai également que le créneau éolien, il faut se le rappeler, c'est une initiative du Parti québécois, de Bernard Landry, qui a lancé ce créneau-là pour sortir la Gaspésie de son marasme économique. Et, dans les dernières années, si le taux de chômage a peut-être augmenté un peu en Gaspésie, c'est parce que... Nous, on va tenter de compenser les problèmes économiques avec d'autre chose...

Le Président: En terminant.

M. Lelièvre: ...que du patchage d'asphalte, ce qui a fait que l'économie a été, oui, momentanément améliorée, mais...

Le Président: Et cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre des Finances et de l'Économie.

M. Marceau: Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la décision du gouvernement fédéral qui refuse le transfert en bloc des budgets d'infrastructures;

«Qu'elle rappelle que, dans le cadre de l'actuel plan Chantiers Canada, il s'est écoulé 17 mois entre l'annonce du PCC et la signature de l'entente-cadre;

«Que malgré la signature de l'entente-cadre, plus d'une vingtaine d'ententes de contribution ont dû être négociées par la suite pour obtenir l'ensemble des fonds;

«Qu'elle rappelle, comme le mentionnaient les plans budgétaires 2007-2008 et 2013-2014 du gouvernement du Québec, qu'un transfert en bloc du financement prévu pour les infrastructures serait une approche plus respectueuse des compétences exclusives du Québec et éviterait les dédoublements et les délais occasionnés par la négociation de multiples ententes.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: C'est drôle, j'ai... Moi, j'aimerais savoir qui s'oppose...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais je veux savoir...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader, la règle est très claire, c'est oui ou non, et il n'y a pas de discussion après. Je vais quand même... Je vais même vous compléter la réponse: Le leader de l'opposition officielle m'a dit non. C'est clair.

Alors, je reconnais maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le whip. M. le whip du gouvernement, s'il vous plaît. Alors, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Souligner la Journée internationale de sensibilisation
pour contrer les abus envers les personnes aînées

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable des Aînés, la députée d'Arthabaska et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de sensibilisation pour contrer les abus envers les personnes aînées;

«Qu'elle rappelle la nécessité d'agir sur les plans de la sensibilisation, du dépistage et de l'intervention auprès des aînés et de toute la population afin de contrer la maltraitance.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. M. le leader... Excusez-moi, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

**(11 h 30)**

M. Traversy: J'attendais vos mots précieux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Traversy: Alors, il y a consentement sans débat pour la motion actuelle.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, Madame... Est-ce qu'il y a... Il n'y en a pas? Alors, on va passer. M. le député de Mercier?

M. Khadir: Je n'ai pas de motion, Mme la Présidente. Mais...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord. Alors, on va passer à la prochaine, M. le député de Mercier, aucun problème. Article 84.1... Est-ce que j'ai un consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre à la ministre de la Famille de présenter sa motion? Merci. Mme la ministre de la Famille.

Souligner la première Semaine
québécoise de la paternité

Mme Léger: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Trois-Rivières, la députée d'Arthabaska et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la première Semaine québécoise de la paternité qui se déroule du 10 au 16 juin sous le thème Papa, tu me donnes des ailes;

«Qu'elle reconnaisse et souligne l'engagement accru des pères québécois auprès de leurs enfants;

«Qu'elle invite tous les pères, les mères et les familles à participer en grand nombre aux activités organisées dans toutes les régions du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, j'ai besoin encore d'un consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre au député de Jacques-Cartier de présenter sa motion.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Consentement. M. le député de Jacques-Cartier.

Souligner la Journée nationale des autochtones

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. «Waachiya» to our Cree friends.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, la députée de Montmorency et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des autochtones, une journée consacrée au rayonnement de la culture riche et unique des Premières Nations et des Inuits, célébrée le 21 juin de chaque année;

«Que cette journée soit l'occasion de célébrer l'importante contribution des peuples autochtones à la société québécoise, leur patrimoine exceptionnel, leur diversité culturelle et linguistique ainsi que leurs réalisations hors du commun;

«Que nous nous joignons à nos consoeurs et confrères autochtones afin de participer aux nombreuses activités et cérémonies traditionnelles qui permettent de faire connaître, partager et honorer notre histoire commune.»

«Meegwetch».

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Et bonne Journée nationale des autochtones!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre à M. le député de Fabre de présenter sa motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Traversy: Il y a consentement pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Fabre.

Souligner la nomination de Mme Élizabeth Corte
au poste de présidente du Conseil
canadien des juges en chef

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'essaie pour un autre consentement. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination de la juge en chef de la Cour du Québec l'honorable Élizabeth Corte, élue présidente du Conseil canadien des juges en chef pour un mandat de deux ans.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis...

M. Traversy: J'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour permettre au ministre...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord.

M. Traversy: ...responsable de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Technologie et de la Recherche de pouvoir déposer une motion supplémentaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre de déroger à l'article 84.1 pour permettre la présentation d'une motion par M. le député? M. le ministre -- excusez-moi. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

Rendre hommage à M. Pierre Fournier,
caméraman de Radio-Canada depuis 35 ans

M. Duchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Laporte, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante, et elle concerne quelqu'un d'intègre, de compétent et de perfectionniste.

La motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail exceptionnel de M. Pierre Fournier, caméraman de Radio-Canada depuis 35 ans, dont 28 ans sur la colline Parlementaire.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je comprends qu'il y a consentement pour cette motion, M. le leader?

Mise aux voix

Et la motion est adoptée?

M. Traversy: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Bravo!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui. Est-ce que j'ai... Alors, M. le député de Mercier, pour votre motion.

Presser le ministre de la Santé et des Services sociaux de
mettre fin à la pratique des frais accessoires en santé

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente, de votre grande indulgence. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec un député de la partie gouvernementale, qui reste à préciser:

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin à la pratique des frais accessoires, notamment par une campagne d'information auprès des médecins et des patients, par une application plus rigoureuse de la Loi sur l'assurance maladie et en interdisant la pratique des forfaits annuels;

«Que l'Assemblée nationale mandate le ministre de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que tous les soins médicalement nécessaires soient couverts.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, premièrement, dans la lecture de la motion on parlait qu'il y avait un député de la partie gouvernementale. Est-ce qu'on peut nous l'indiquer présentement? Il n'y a pas de député de la... Donc, est-ce qu'il y consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y aurait consentement?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y aurait consentement, sans débat pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, consentement, sans débat? Consentement, sans débat.

Mise aux voix

La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée, aujourd'hui, que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale -- que vous connaissez très bien, Mme la Présidente -- aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et, Mme la Présidente, ce sera tout pour aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est tout? Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30 aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Je vous avise par ailleurs que la commission...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que vos rencontres et réunions peuvent se faire à l'extérieur du salon bleu, s'il vous plaît? Merci.

Je vous avise par ailleurs que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 à 14 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ah! Vous voyez, je faisais ma pause pour vous écouter.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

**(11 h 40)**

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes rendus à un moment important pour un projet de loi qui concerne beaucoup de personnes en cette Chambre. J'aimerais donc que vous appeliez en choeur l'article 25 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 42

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le ministre délégué aux Régions propose l'adoption du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie. Alors, M. le ministre délégué aux Régions.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, représentants de la nation crie et des municipalité et localités de la Baie-James, c'est avec un grand plaisir aujourd'hui que je vais inviter mes collègues de cette Chambre à adopter un projet de loi qui vise essentiellement à mettre en oeuvre l'Entente sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James, cette entente signée par le gouvernement du Québec et les Cris d'Eeyou Istchee le 24 juillet 2012.

Cette pièce législative se veut fidèle aux engagements du gouvernement contenus dans cette entente. Les 102 articles viendraient modifier une douzaine de lois du gouvernement du Québec en plus d'en abroger une. Ce projet de loi, qui porte le n° 42, est intitulé Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie. Je vous l'ai présenté le 14 mai dernier, tandis que nous avons adopté le principe le 28 du même mois.

Dès que son principe a été adopté, la commission a mené des consultations particulières et auditions publiques. Ainsi, les 29 et 30 mai, une dizaine d'organisations ont accepté l'invitation des parlementaires à faire valoir leur point de vue. Parmi les intervenants figuraient le grand chef du Grand Conseil des Cris, Matthew Coon Come, la mairesse et les maires des quatre villes dites enclavées, soit Chibougamau -- dont la... sa présence est ici aujourd'hui, je vous salue -- la mairesse... le maire également de Chapais, de Lebel-sur-Quévillon et Matagami, la présidente et les présidents des localités de Valcanton, Villebois et Radisson, et le maire de la municipalité de Baie-James ainsi que des représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James... étaient également présents.

Les auditions m'ont notamment permis d'entendre les préoccupations des groupes concernés et de constater que les objectifs du projet de loi étaient partagés autant par les Cris que par les Jamésiens.

Ensuite, les 5 et 6 juin derniers, la Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude détaillée. À la suite de cet exercice, cette commission a produit un rapport très complet et en tous points conforme à nos échanges. Nous avons pris ce document en considération mardi le 11 juin. Tout au long des travaux, la commission a fait preuve d'une grande compétence et d'une grande rigueur exemplaire. Les séances de travail ont de plus donné lieu à des échanges de qualité, qui transcendaient les intérêts partisans. Je tiens d'ailleurs à souligner de façon sincère le professionnalisme démontré par l'ensemble des parlementaires de tous les partis qui ont participé à l'étude de ce projet de loi. Les deux groupes d'opposition ont été sensibles aux enjeux complexes et associés à la gouvernance de ce territoire, et leurs interventions ont contribué à éclaircir certaines dispositions du projet de loi.

Toute cette démarche législative aura été profitable puisqu'elle nous a permis d'approfondir nos connaissances sur la gouvernance d'un territoire de quelques 330 kilomètres carrés, où vivent un peu plus de 30 000 personnes réparties entre deux grands groupes, soit les Cris et les Jamésiens.

Pour mémoire, je rappelle brièvement que le projet de loi transformerait la gouvernance du territoire de la Baie-James en instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James. Cette juridiction exercerait, sur le territoire formé des terres de catégorie III de l'actuelle municipalité de Baie-James, des compétences de municipalité locale et, le cas échéant, de MRC, en plus d'avoir certaines responsabilités à l'égard de la planification du territoire et des ressources.

Cette instance de gouvernance mixte serait codirigée par les Cris et les Jamésiens. Un représentant sans droit de vote, nommé par le gouvernement du Québec, en ferait partie au moins pour les cinq premières années. Ce gouvernement régional viendrait remplacer la municipalité de Baie-James, de laquelle serait par ailleurs retranchée la juridiction des terres de la catégorie II, c'est-à-dire des zones délimitées qui avoisinent ou encerclent les terres de la catégorie I occupées par les communautés cries. Il me semble utile de préciser qu'il n'y a pas de communauté crie ou jamésienne qui réside sur les terres de la catégorie II.

L'Administration régionale crie serait renommée Gouvernement de la nation crie et celui-ci se verrait confier des compétences et des responsabilités par le gouvernement du Québec sur les terres de la catégorie II, et ce, en vertu des lois du Québec, notamment en matière municipale, ainsi qu'au chapitre de la gestion foncière et forestière. Le Gouvernement de la nation crie jouerait également le rôle de CRE à l'égard de ces terres.

Sur les terres de la catégorie III, il importe encore de préciser que le territoire de la municipalité de Baie-James comprend trois localités ainsi que quelques hameaux en plus des populations établies en périphérie des quatre villes dites enclavées à l'intérieur. Pour leur part, les communautés cries, au nombre de neuf, sont installées sur les terres de la catégorie I, sauf une, Oujé-Bougoumou, qui fait temporairement partie du territoire de la municipalité de Baie-James. Les villes enclavées, comme les terres de la catégorie I, seraient exclues de la juridiction du gouvernement régional, mais les communautés cries y seraient tout de même représentées.

Un autre élément du projet de loi n° 42 s'avère assez important pour les communautés jamésiennes. Il s'agit de l'institution de l'Administration régionale Baie-James, qui remplacerait la Conférence régionale des élus de la Baie-James, soit la CREBJ. Le conseil d'administration de cette nouvelle instance serait composé des maires des villes de Chapais, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami ainsi que les présidents des conseils des localités de Radisson, de Valcanton et de Villebois.

Avant de conclure, Mme la Présidente, j'insiste sur le fait que ce projet de loi constitue une initiative unique en Amérique du Nord, qui vise à harmoniser les relations entre le gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du territoire de la Baie-James. Je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'une fois la loi en vigueur les représentants de la nation crie et les Jamésiens mettront tout en oeuvre pour travailler ensemble au succès de ce projet porteur d'avenir. D'ailleurs, ces deux groupes se sont engagés publiquement à faire évoluer la région sur le chemin de la réussite sociale et économique.

Je vous invite donc à adopter unanimement le projet de loi n° 42, projet de loi extrêmement important, intitulé Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, c'est un plaisir d'intervenir dans l'adoption finale du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, the final adoption of Bill 42, An Act establishing the Eeyou Istchee James Bay Regional Government and introducing certain legislative amendments concerning the Cree Nation Government. From where I stand, Mme la Présidente, it's hard for me to say hello to the representatives of the Cree Nation, but, to the Grand Chief Matthew Coon Come, to the other chiefs, welcome in the National Assembly. Également, je vois les maires de Chapais et de Chibougamau, je vois, dans mon imagination, les maires Gamache et Mme Cyr; vous êtes les bienvenus parmi nous aujourd'hui.

C'est un grand plaisir pour moi d'intervenir pour ce projet de loi et l'adoption finale parce qu'on fait l'histoire aujourd'hui, Mme la Présidente. C'est vraiment un grand pas en avant dans les relations entre la nation crie et la nation québécoise. Alors, comme quelqu'un qui a eu le privilège de travailler un petit peu dans ce dossier pour le gouvernement précédent, c'est vraiment mission accomplie aujourd'hui, un travail de longue haleine qui a pris plusieurs années, mais je suis très fier.

Là, je veux juste répéter un certain historique parce que, d'où vient ce dossier et c'est quoi qu'on veut mettre en place, je pense, c'est important de le répéter. Il y avait la création de certains pouvoirs pour la municipalité de la Baie-James en 2001, et ça a créé malheureusement un sentiment d'exclusion chez les Cris, qu'on n'a pas... les amener de participer dans le gouvernement régional. Alors, il y avait une série de rencontres à la fois entre l'ancien grand chef Ted Moses et le premier ministre Jean Charest, l'ancien grand chef Matthew Mukash et Jean Charest, et finalement les rencontres entre Matthew Coon Come et le premier ministre Jean Charest pour arriver à une solution, est-ce qu'on peut faire les choses autrement. Et je peux témoigner, comme quelqu'un qui a assisté à plusieurs de ces rencontres, Grand Chief Coon Come asked the Premier many times to think outside of the box. Now, c'était un petit peu difficile parce qu'on ne savait pas toujours où était la boîte concernée, mais on était toujours invités d'être un petit peu audacieux, d'innover, d'essayer de trouver un projet qui peut être beaucoup plus rassembleur pour la région. Alors, ce n'était pas facile. Et nous sommes arrivés à une entente de principe au mois de mai 2011, je pense, c'était le 27 mai 2011 que nous avons signé une entente de principe. À ce moment, le premier ministre Charest et le grand chef Coon Come ont invité les deux équipes de négociateurs d'accélérer le pas pour en arriver avec une entente finale que nous avons signée, encore une fois, ici, au salon rouge, le 24 juillet 2012.

**(11 h 50)**

Et les deux grands éléments, c'est très complexe. Pour les personnes qui suivent nos travaux, je les invite à regarder... Mais l'entente et également le produit final, le projet de loi n° 42, a des changements très importants quant à la gestion des terres de catégorie II, qui sont les terres qui, dans la Convention de la Baie James, sont déjà reconnues avec certains droits exclusifs et certains intérêts qui sont protégés pour la nation Crie. Alors, ça, c'est déjà dans la Convention de la Baie James. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? C'est la délégation des pouvoirs de gestion du gouvernement du Québec au niveau municipal, au niveau de planification et la gestion des ressources naturelles. Ces pouvoirs sont maintenant délégués à une nouvelle entité, le Cree Nation Government. Alors, je pense que c'est une reconnaissance des intérêts, le pouvoir de la nation Crie quant à la gestion des terres de catégorie II.

Alors, ça, c'est déjà un pas en avant très important, mais la vraie innovation, la vraie chose qui va démarquer l'histoire aujourd'hui, c'est: pour la première fois au Canada, au Québec, en Amérique du Nord, on aura un gouvernement dit mixte, c'est-à-dire un gouvernement régional où les personnes qui vivent dans le territoire vont s'asseoir ensemble pour trouver des solutions pour les enjeux, pour les enjeux du développement nordique, pour le développement des communautés, la création d'emplois, l'économie, et tout le reste. Alors, c'est vraiment audacieux, comme modèle, qu'on n'a jamais vu.

Alors, c'est... Encore une fois, je reviens aux mots du grand chef: Thinking out of the box. How can we imagine a form of Government that doesn't exist anywhere else in Canada? So we were very much trying to create something new. So, I think, my first thanks... There're lots of thanks at this stage, but first go to Grand Chief Coon Come and the chief leader of the Cree leadership who were willing to promote a project of inclusion. They want in, they want to work with their Jamésiens neighbors to develop the North. I think it was, when we signed the final agreement in July 2012, the former Grand Chief Ted Moses who said, half joking, but only half joking, that 20 years ago the Cree wanted to block roads, now they want to build roads. Et je pense que c'est tout un changement.

Et la «Paix des Braves», qui a été signée il y a 11 ans, était un développement économique qui a fait la promotion des partenariats. Aujourd'hui, c'est presque le miroir politique, si vous voulez, on veut faire les partenariats politiques dans la région. Alors, c'est un pas très important qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Deuxièmement, pour tous ces genres de changements, ça prend le leadership cri mais également le leadership des gouvernements. Alors, à la fois je veux souligner la première ministre actuelle, qui a pris ça comme engagement, de faire la continuité avec les ententes qui étaient soulignées par le gouvernement précédent, mais également l'ancien premier ministre Jean Charest, qui croyait beaucoup. Et, comme on avait des ministres, des deux côtés de la Chambre, qui étaient impliqués dans comment faire tout ça... Je regarde mon collègue de Frontenac-Lotbinière, à l'époque ministre des Affaires municipales, et des Régions, et de l'Occupation du territoire, beaucoup impliqué dans ce dossier, et moi-même, au niveau de négociation des ententes. Mais c'est beaucoup plus facile quand le grand patron est de votre côté, et, tout le long, on avait le soutien du premier ministre Charest.

J'ai envoyé un courriel, en fin de semaine, pour lui dire que nous avons réussi de franchir l'étape de la commission, et le projet de loi est adopté devant la commission. Alors, il m'a dit... Il m'a envoyé un courriel très, très poli. Mais récemment il était à Toronto, et un chef de l'Okanagan, dans la Colombie-Britannique, est venu le voir pour le saluer pour son projet de gouvernance crie. Alors, je pense que c'est symbolique pas juste pour M. Charest, mais pour l'ensemble des parlementaires ici. Qu'est-ce qu'on est en train de faire, c'est innovateur, c'est rassembleur. Alors, je pense que c'est le message qu'ici, au Québec, on peut faire les choses très intéressantes.

Et, je pense, entre autres, la tradition dans cette Assemblée est que les dossiers et nos relations dans les Premières Nations, ce n'est pas un enjeu très partisan, Mme la Présidente, parce qu'elles sont les décisions qu'on prend à très long terme. Alors, ce n'est pas pour demain matin, ce n'est pas pour six mois. Qu'est-ce qu'on va mettre en place ici, c'est audacieux, c'est à risque. Il faut que ça fonctionne. Ça va être compliqué, mais je pense que qu'est-ce qu'on fait ici, c'est vraiment rassembleur et c'est vraiment une lueur d'espoir qu'on peut faire les choses autrement, on peut améliorer la qualité des relations entre les deux.

Et je pense que la personne qui a résumé ça le mieux, c'est Abel Bosum, qui était le négociateur en chef pour les Cris, qui m'a écrit en disant, et je le cite: «Tearing down divisions and delegating powers to the people who reside in the region can only unify the leaders in the region and bring about positive results.» Alors, je pense que c'est ça, notre objectif qu'on veut faire ensemble.

Et je veux dire deux autres remerciements pour les maires de la région, les présidents des localités. On les demande beaucoup aussi, parce que dans la vie, souvent, le statu quo, c'est plus facile, hein? Les choses qu'on... comme ça et on est habitués à faire les choses comme ça. Alors, les demander de faire les changements de leurs façons de faire, d'abandonner le modèle de la municipalité de la Baie-James pour le remplacer avec quelque chose d'autre, ça a pris un certain temps, mais ils ont travaillé. Florent Gagné a été nommé par le gouvernement précédent pour travailler avec les maires. Mais c'est un beau risque pour eux autres aussi, mais on a eu leur pleine collaboration. Ils sont venus témoigner en commission parlementaire. Mais aux maires et présidents des localités, on a leur collaboration aussi. Et j'ai dit, en commission parlementaire, le courage politique de notre collègue d'Ungava, parce qu'on est vraiment chez lui. Alors, c'est quelque chose qui va influencer les décisions qui sont prises dans sa région. Mais la création de l'administration régionale Baie-James, qui est une innovation qu'on a trouvée vraiment en commission parlementaire, la semaine passée, suite à la demande, entre autres, de la mairesse de Chibougamau... Mais je pense que ça va être aussi un outil additionnel pour les Jamésiens pour s'assurer leur pleine participation dans le développement social et économique de la région.

Alors, également, une fois que la volonté politique était établie, et tout le reste, il y a toujours les artisans, et, je pense, c'est très important de souligner les travaux des personnes qui ont participé. Moi, je pense... et c'est toujours hasardeux, Mme la Présidente, de commencer de nommer quelques artisans parce que je vais oublier d'autres. Alors, je m'excuse d'avance aux personnes que je vais oublier, mais je vais penser, entre autres, à Christian Dubois et Marie-Josée Thomas, qui étaient... ou qui sont toujours au Secrétariat des affaires autochtones, qui ont travaillé très fort dans ce dossier; au ministère des Affaires municipales: entre autres, Linda Morin, qui a suivi ça tout le long; aux Ressources naturelles: Robert Sauvé a joué un rôle très important. Et, également, pour le «crunch», pour les négociations de l'entente finale, nous avons fait appel à Daniel Gagnier, qui est l'ancien chef de cabinet de M. le premier ministre Charest, qui était très aidant, vers la fin, pour s'assurer que tous les ministères collaborent, et on peut arriver à l'entente finale. Il y avait les personnes, les légistes, Me Hardy et les autres du ministère, qui ont fait la confection du projet de loi. Il y a Martine Tremblay aussi, qui a pris la relève de M. Gagnier pour la suite de ce dossier.

On the Cree side, Abel Bosum, Bill Namagoose, Tina Petawabano and John Hurley were the chief negotiators for the Cree. They were people who worked very hard to make sure that we got the job done. It's complicated, and, from a final agreement -- which I have here, that I was proud enough to sign -- ... but from that, to translate it into a legislative language, is a big challenge as well. So, to all the draftsmen, to all the people who worked so hard on this: Bravo! Parce que ce n'était pas facile. Mais, comme j'ai dit, c'est vraiment quelque chose qu'on peut être très fiers.

J'ai mentionné ça, mais je vais mentionner ça de nouveau parce qu'on est très sensibles, et avec raison, Mme la Présidente, quand il y a des critiques sévères du Québec, surtout dans les médias anglophones du reste du Canada. Mais j'invite tous les collègues d'aller sur le site Web de CBC National parce que, le 15 mai, il y avait un reportage formidable, fait par Terry Milewski, sur les Cris de la Baie-James, côté ouest et côté est, c'est-à-dire en Ontario, où c'est une très grande tristesse, les histoires d'Attawapiskat, Kashechewan et les autres communautés cries, en Ontario, qui sont dans les très, très graves conditions de pauvreté et détresse.

L'autre rive de la baie James, c'est les neuf communautés cries, qui ont toujours leurs enjeux. Je ne dis pas ce n'est pas un paradis terrestre, mais, quand même, si quelqu'un a besoin du bien-fondé de la preuve à la fois de la Convention de la Baie James, à la fois de la «Paix des Braves», je vous invite... Mais c'est le fun aussi, peut-être le 21 juin, le jour international des autochtones, à aller visiter une communauté crie. Le centre culturel à Oujé-Bougoumou, c'est fascinant; il y a une richesse de la culture qu'on peut faire la découverte là-bas.

Mais vraiment, c'est une belle preuve que les gouvernements du Québec, les deux partis confondus qui ont investi dans cette relation, qui nous démontre les possibilités pour les relations nation à nation. On n'est pas au rendez-vous encore avec les autres premières nations du Québec, mais, je pense, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici et le travail que nous avons réalisé à faire avec la nation crie peut nous inspirer avec nos relations avec d'autres premières nations du Québec. Mais je suis très, très fier d'être un des acteurs dans ce dossier, d'être au moment de l'adoption finale aujourd'hui, qu'on a mission accomplie.

Alors, je vais juste terminer, en disant: Long life to the Cree Nation Government! Longue vie au Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James! Merci beaucoup. «Meegwetch.»

**(12 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je céderais maintenant la parole à la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, Mme la Présidente. En premier, je tiens à remercier le ministre d'avoir apporté ce projet de loi avec autant de sérénité, et ça, j'ai apprécié, je l'ai apprécié et je trouve ça extraordinaire, surtout que c'est un nouveau député, de septembre 2012, à ce que j'ai appris, et il a fait un travail extraordinaire.

Je remercie également... Je remercie tous mes collègues, j'ai compté beaucoup, aussi, sur l'expertise du député de Jacques-Cartier, que je félicite en passant, mais je tiens avant tout à remercier les nombreux participants. Je les ai ici, je ne veux pas tous les nommer, parce que tout à l'heure le ministre les a nommés, mais, sans eux, sans leur participation active de tous, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est quelque chose de nouveau en Amérique du Nord. Évidemment, il y a eu des grandes inquiétudes, et il y a des gens qui ont manifesté des inquiétudes -- j'y arriverai tout à l'heure, quelles inquiétudes -- et le premier devoir d'un député qui est en commission parlementaire, c'est de faire part de ces inquiétudes-là. Évidemment, il y en a qui vont peut-être mal le prendre lorsqu'un député arrive avec telle inquiétude, mais une inquiétude qui est exprimée dans des mémoires... Et ça, c'est le rôle du parlementaire de les exprimer.

Voici, Mme la Présidente. Tout au long des auditions, on a entendu les participants, et là je cite le grand chef, le grand chef cri, Matthew Coon Come, qui nous parle d'espoir et qui... Eux autres aussi, ils ont des inquiétudes. Ce sont des inquiétudes des deux bords. Mais, lorsque j'écoute ce qu'il a dit, lorsque je lis d'ailleurs ce qu'il a dit, il nous dit: «Pour la première fois, cette législation mènera les Cris et les Jamésiens ensemble vers un réel partenariat de gouvernance. Ce partenariat sera bénéfique pour les Cris, les Jamésiens et tous les Québécois pour des générations», ça nous donne de l'espoir.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de problème en bout de ligne. D'un côté, la CRE de Baie-James et la municipalité de Baie-James avaient formulé quand même une crainte, eux autres avaient fait une recommandation: «Le gouvernement du Québec devrait conserver la gestion des terres sur les terres de catégorie II...» Ils avaient demandé ça. Évidemment, on a donné la gestion aux Cris, bon, écoutez, mais ça n'enlève pas... J'ai soumis ça à la commission, on m'a donné de bonnes réponses sur ça, c'est que ça n'empêchera pas les Jamésiens, quand même, de... vous savez, le droit de passage, le droit de circulation, la libre circulation, si elle existe. Et, sur ça, je tiens à dire que c'était déjà décidé dans l'entente, on n'aurait pas pu modifier le projet de loi.

Également, il y en a qui ont demandé... Et je parle à ce moment-là, par exemple, du mémoire de la ville de Chibougamau. Ils ont demandé que le titre du projet de loi, ce soit: le Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee, un titre tout à fait en français. Encore là, j'ai fait la représentation, parce que, vous savez, on représente tout le monde, je ne représente pas plus... En commission parlementaire, on prend tous les mémoires, sans partisanerie et sans parti pris pour un bord ou l'autre, je tiens à le dire. Et là eux ont demandé, et pas seulement eux... ils ont demandé à ce qu'on francise le nom.

Je ne vous cache pas, Mme la Présidente, que j'aurais bien aimé que le titre en anglais... soit en anglais, je veux dire, sur les documents en anglais, mais j'aurais bien aimé que le titre soit en français sur les documents en français, et on me dit que ça ne serait pas conforme à l'entente. Et le titre, s'il avait été francisé, aurait été conforme à la Charte de la langue française. Par contre, écoutez, on dit que ça n'aurait pas été conforme à l'entente, je le prends. On ne bloque pas quelque chose de si gros, de si grand pour un détail. Je vous dis, je suis 100 % d'accord avec l'adoption de cette loi qui va faire, j'en suis sûre, avec la bonne volonté de tous, une première et qui va peut-être ouvrir des portes plus grandes, pas seulement pour les Cris et les Jamésiens, mais aussi pour tous les Québécois. Et on va peut-être être un exemple pour le reste du Canada et l'Amérique toute entière.

Comme je vous dis, comme députée, j'avais le devoir de souligner ces deux points qui avaient été apportés pour... des mémoires. Je regrette seulement, par contre, je vais vous dire, madame, que le débat a été difficile sur ce point-là, personnellement.

Maintenant, cela étant dit, je salue le travail de partenariat et de concertation de tous. Et nous comprenons que ce projet de loi est le fruit d'une entente travaillée durant de nombreuses années, ce n'est pas un projet de loi qui... ce n'est pas une entente d'hier, et nous souhaitons souligner ce travail exceptionnel.

Nous souhaitons et espérons que cette première entente soit un succès. Nous comptons sur la bonne volonté des Cris et des Jamésiens. Sans leur bonne volonté, ce projet ne fonctionnerait pas. Mais ce qu'on a senti, par exemple, c'est que, de part et d'autre, c'était rempli de bonne volonté. Et j'espère qu'ils sont aussi optimistes que moi. Je suis une femme toujours positive et optimiste dans la vie, et je veux leur transmettre ça en partant. Quels que soient les petits différends, quelles que soient les choses que vous avez demandé de modifier dans l'entente, les petits points, quels que soient les petits points qui vous ont été refusés parce que c'étaient des détails dans un grand projet de loi, je suis sûre qu'aujourd'hui et demain vous travaillerez ensemble. Du moins, je le souhaite.

Je tiens à remercier, à réitérer mes remerciements à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, aux nombreux fonctionnaires aussi qui ont participé à ce projet de loi, mais surtout à ceux qui sont présents en haut, à ceux qui ne sont pas présents, qui nous écoutent, mais qui ont participé à cette commission. Merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie bien sûr mon collègue et ministre responsable de ce projet de loi, qu'il a mené de main de maître. Mais aussi de me permettre, aussi, de m'adresser en tant que député de la circonscription d'Ungava, ici aujourd'hui, en cette Chambre, pour souligner cet événement historique, cet événement majeur qui... dont... Mais ceux qui m'ont précédé, qui ont pris la parole ont souligné le travail de nombreux acteurs, de nombreuses actrices, des gens qui ont collaboré à l'édification... et qui nous a menés aujourd'hui à l'adoption finale de ce projet de loi n° 42, la loi qui va permettre de mettre en place une nouvelle gouvernance, un gouvernement régional, Eeyou Istchee Baie-James, et j'aurai l'occasion d'y revenir dans ma courte allocution, bien sûr, qui va permettre la mise en place de d'autres structures régionales qui ont été mentionnées.

Mais surtout, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire... Et je suis honoré, je suis même ému aujourd'hui, parce que c'est... Vous comprendrez que c'est avec beaucoup d'émotions que je prends la parole aujourd'hui, que je m'adresse à ceux qui nous écoutent, bien sûr, et à celles qui nous écoutent, mais à ceux et celles qui sont présents, présentes ici aujourd'hui, dans nos tribunes. Je pense notamment au grand chef Matthew Coon Come, qui est accompagné de l'ensemble des chefs des communautés cries, des neuf communautés cries, d'autres personnes qui l'accompagnent, bien entendu, M. Abel Bosum, qui a été le négociateur principal de cette... qui nous a menés à cette entente-là et à l'adoption du projet de loi, et, bien entendu, les représentants des villes et localités de la Jamésie. Il y a la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr, il y a le maire de Chapais, M. Steve Gamache, qui sont présents dans les tribunes, et beaucoup d'élus municipaux de la ville de Chibougamau et de Chapais qui accompagnent la mairesse de Chibougamau et le maire de Chapais.

**(12 h 10)**

Bien entendu, Mme la Présidente, moi, j'aimerais concentrer mon allocution sur un peu le court historique. Je vais essayer, rapidement, de vous faire la courte histoire contemporaine, c'est-à-dire de la signature de la Convention de la Baie James à aujourd'hui, et vous allez comprendre l'évolution du chemin parcouru, autant par les représentants et par les Cris que les Jamésiens, par l'ensemble de la population québécoise, mais des gouvernements qui se sont succédé à travers ces étapes-là, bien sûr.

Bien entendu, les relations ou la cohabitation entre les Jamésiens... Parce qu'à l'époque on est... l'on ne s'appelait pas... les gens ne s'appelaient pas les Jamésiens, c'est-à-dire ceux qui habitent le territoire, qui ne sont pas des autochtones. C'est plus récemment qu'on a identifié, qu'on a nommé les représentants non autochtones, les Jamésiens, qui habitent le territoire. Mais, avant la signature de la Convention de la Baie James... Bien entendu, les Jamésiens et les Cris cohabitaient déjà depuis plusieurs décennies, O.K.? Bon.

Les Cris, l'histoire nous l'a enseigné, habitent ce territoire-là depuis tout près de 5 000 ans. Donc, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes ici présentes qui ont vu arriver les premiers Cris sur ce territoire-là. Alors, j'entends peut-être des voix, l'autre côté, qui étaient là, mais j'imagine qu'il y a eu du clonage de ce côté-là. Parce qu'après 5 000 ans, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est tout un pan d'histoire qui a fait en sorte que cette région-là a été habitée, a été occupée.

Alors, il y a eu l'arrivée des premiers grands travaux de la Baie James. À l'époque, on se rappelle que, sous le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa -- parce que je vais partir de là -- l'ancien premier ministre du Québec de l'époque avait lancé l'idée des grands travaux, la première Baie James, 100 000 emplois, ainsi de suite.

On avait oublié une partie de la population. Parce que cet immense territoire là, lorsqu'on regarde une carte, Mme la Présidente, on constate que ça représente... Le territoire de la Baie-James, si j'inclus le Nunavik, on parle de 55 % du territoire géographique du Québec. Si j'inclus le territoire de la Baie-James, on parle de 35 % du territoire géographique de la Baie-James. Et je vois mon collègue de René-Lévesque qui me mentionne et qui me fait signe que, si on inclut le territoire de la Côte-Nord, bien là on parle de 72 % du territoire géographique québécois. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente.

Mais, à cette époque-là, on se rappellera qu'il y a quelqu'un, un leader cri qui a levé la main et qui a mentionné: Écoutez, oui, on constate que vous êtes en train... et vous avez commencé à faire des grands travaux, à construire les barrages, la première Baie James, mais on habite ce territoire-là, et vous allez devoir convenir d'une entente avec notre peuple, la nation crie. Parce qu'en 1985 -- on connaît l'histoire -- sous le gouvernement de René Lévesque, nous avons reconnu les Premières Nations. Alors, il y a eu les discussions, ce qui a amené à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et ensuite du Nord-Est québécois, si j'inclus les Naskapis.

Donc, il y a quelqu'un, un leader qui s'est levé debout puis qui a dit: On part de rien. Donc, vous voyez un peu, à l'époque -- je veux juste que les gens me suivent -- de la façon dont on voyait, dont les gouvernements, les gens des régions du Sud voyaient le développement du territoire nordique. Mais, à cette époque-là, ce n'est pas rien, on avait démarré des grands travaux comme si ce territoire-là n'était pas habité. Aujourd'hui, heureusement, nous n'en sommes plus là, Mme la Présidente.

Donc, on part de cette situation-là. Et avec le temps, et après la signature, et avec la signature de la Convention de la Baie James se sont succédé plusieurs gouvernements. Il y a eu, bien entendu, suite à cette convention-là, la signature de... Et on est à la 24e convention complémentaire avec celle qui a été signée sous l'ancien gouvernement le 24 juillet 2012, donc la dernière entente qui nous a menés aujourd'hui à l'adoption... qui va nous mener aujourd'hui à l'adoption du projet de loi n° 42 créant le nouveau Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

Donc, vous voyez un peu toute l'évolution entre les deux, entre la première Baie James et, 40 quelques années plus tard, l'adoption de ce projet de loi là. Et il y a eu, bien entendu, entre les deux -- je parle de 24 conventions complémentaires -- la signature de la «Paix des Braves» sous le gouvernement, et l'ancien premier ministre M. Bernard Landry, du Parti québécois en février 2002, je crois, de mémoire, le 7 février, parce qu'on a souligné le 10e anniversaire l'an passé.

Alors, nous sommes dans la foulée ou de la mise en oeuvre de cette «Paix des Braves» là. Il faut comprendre qu'il y a eu signature de la «Paix des Braves» parce qu'il y avait beaucoup... Il n'y a pas eu 24 conventions complémentaires pour rien, parce qu'il y avait des... il y a eu, dans la Convention de la Baie James, des engagements qui n'avaient pas été encore réglés ou respectés. Donc, on a procédé à la signature de cette entente-là, qui a permis aussi la réalisation des travaux, ce qu'on appelle un peu, peut-être, de la deuxième Baie James, c'est-à-dire, plutôt, des barrages Eastmain-1--Rupert--Sarcelle.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, et pour les gens qui nous écoutent, d'où nous partons, et, à peine 40 ans plus tard, nous en arrivons à la création d'un gouvernement régional Eeyou Istchee. On a expliqué, le ministre l'a expliqué, mon collègue député de Jacques-Cartier l'a expliqué également, tout à l'heure, de quelle façon ce gouvernement-là va se composer et aura à prendre la gestion future du développement économique, social et culturel de cet immense territoire là. Donc, pour la première fois, Mme la Présidente, nous aurons autour d'une même table les représentants des Cris et des Jamésiens.

Et aussi, dans la même foulée... Et je suis doublement fier et heureux aujourd'hui de faire partie de ce gouvernement-là et d'être le député de cette circonscription-là, parce que nous avons en même temps profité de l'occasion pour mettre en place une nouvelle structure qui va s'appeler l'Administration régionale Baie-James, qui va permettre aux Jamésiens d'avoir une structure moderne adaptée aux réalités d'aujourd'hui et pouvoir être capables de poursuivre le développement économique, social et culturel de cette région-là de façon harmonieuse, de façon respectueuse et de façon équitable.

Alors, Mme la Présidente, bien entendu, en terminant, j'aimerais adresser mes remerciements, bien entendu, au ministre responsable de ce projet de loi là, bien entendu, à tous les collègues, tous les collègues, tous partis confondus, qui ont permis de nous amener là où nous sommes aujourd'hui, et de tous ceux et celles... parce qu'ils ont été nommés, je ne veux pas les renommer, ne fusse que par peur d'en oublier, mais tous ceux et celles, élus, non élus, ceux qui font partie de la fonction publique, qui ont collaboré, participé soit aux négociations, à la préparation, à l'édification de l'entente et du projet de loi où nous sommes aujourd'hui.

Et bien sûr, Mme la Présidente, je m'en voudrais aussi de ne pas remercier notre première ministre, notre chef, notre première ministre qui a permis... et qui avait pris l'engagement, l'automne dernier, qui avait pris l'engagement de respecter l'entente qui avait été signée par l'ancien gouvernement et de nous mener aujourd'hui à l'adoption du projet de loi n° 42, bien entendu.

Alors, ceux et celles -- et je termine là-dessus -- à qui nous devons adresser nos félicitations et nos remerciements, c'est ceux qui auront à animer et à mettre en oeuvre cette entente-là, donc les représentants de la nation crie et les représentants des communautés de la Jamésie. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, il y a des jours où on est fier d'être à la présidence, je peux vous le dire.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, pour la poursuite de nos travaux, que vous appeliez l'article 23 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Nous allons suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 12 h 21)

Projet de loi n° 25

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012. M. le ministre des Finances et de l'Économie.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'interviens aujourd'hui pour inviter les parlementaires à adopter le rapport de la commission.

Le projet de loi n° 25, c'est un projet de loi qui met en oeuvre le budget déposé le 20 novembre dernier. Vous savez que ce budget prévoyait un retour à l'équilibre budgétaire pour le Québec pour 2013-2014 et pour les années suivantes, que ce budget met également en place les moyens pour atteindre les cibles de réduction de la dette et que ce budget donne de l'oxygène aux familles, donne de l'oxygène aux familles qui en ont grand besoin après neuf ans de régime libéral, qui a mis à mal les finances de nos familles. Finalement, c'est un budget dans lequel on mettait en place -- vous vous en rappellerez, Mme la Présidente -- plusieurs nouvelles mesures, plusieurs moyens qui sont à même d'accélérer l'investissement privé au Québec.

Pour atteindre ces objectifs, vous savez, on a utilisé une approche équilibrée, avec un contrôle serré de nos dépenses, avec des revenus supplémentaires aussi et finalement par une gestion améliorée de nos infrastructures. Et, grâce à ces moyens, nous sommes en mesure d'atteindre nos objectifs.

Maintenant, Mme la Présidente, pour mettre en oeuvre ces moyens, il fallait, et c'est ce que nous avons fait dans le projet de loi n° 25, adopter un certain nombre de mesures qui vont faire en sorte que le budget va être effectivement mis en oeuvre. Alors, écoutez, il y a des sujets... il y avait des mesures, dans le projet de loi n° 25, concernant les ressources naturelles et l'énergie, par exemple tarifs de transport de l'électricité et coûts de fourniture de l'électricité patrimoniale, la question de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2, la question des baux et des permis, du Fonds d'information sur le territoire, du Fonds des ressources naturelles. Il y avait également, dans le projet de loi n° 25, des dispositions concernant le contrôle des dépenses et des mesures concernant certains fonds spéciaux. Il y a aussi des mesures concernant la Société de l'assurance automobile du Québec.

Il y a quelque chose de nouveau, qui est la permission qui est désormais donnée au Vérificateur général du Québec de procéder à la vérification de l'optimisation des ressources des entreprises du gouvernement sans avoir nécessairement l'approbation du conseil d'administration de la société dans laquelle il entend procéder à cette vérification. Alors, c'est un progrès important, qui mènera à une amélioration de la gestion au sein de nos sociétés et qui permettra également une plus grande transparence.

Il y avait également, Mme la Présidente, quant au contrôle des dépenses, des mesures concernant la réduction de la dette quant au Fonds de développement nordique, quant au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et le Fonds du patrimoine culturel québécois, Fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux, Fonds des réseaux de transport terrestre, Fonds d'aide à l'action communautaire autonome.

Finalement, Mme la Présidente, il y avait également d'autres mesures, là, qui... des dispositions diverses concernant la lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction, des mesures concernant le plan d'action sur les changements climatiques, le financement des commissions scolaires, les transferts pluriannuels, la sélection des ressortissants étrangers, des dispositions concernant Investissement Québec, concernant la responsabilité des sociétés, Mme la Présidente, concernant la possession et le transport des boissons alcooliques acquises dans une autre province ou un territoire du Canada. Et c'est à l'occasion de notre discussion sur ce sujet qu'on a introduit cet amendement qui fera en sorte qu'il sera possible de rapporter à la maison, du restaurant, une bouteille qui n'a pas été terminée au restaurant. Donc, on pourra mettre un bouchon et la rapporter à la maison, donc une mesure avantageuse à la fois pour nos restaurateurs mais aussi, évidemment, au plan de la sécurité, puisque les gens pourront rapporter un contenant qui n'est pas complètement terminé.

Alors, Mme la Présidente, ce sont les différentes mesures qui étaient contenues dans ce projet de loi omnibus.

Je voudrais en profiter... Je voudrais conclure en remerciant simplement les collègues députés qui ont participé à l'étude détaillée du projet, on y a mis quand même, je crois, une quarantaine d'heures, donc les collègues, évidemment, de la partie gouvernementale mais également de l'opposition, bon, on n'était pas d'accord sur tout, et donc qui ont formulé des critiques, mais ultimement le projet de loi a cheminé, et j'en suis satisfait.

Je voudrais évidemment remercier les fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Économie, au premier chef M. Luc Monty, le sous-ministre, et Me Mathieu Paquin, qui a été le coordonnateur de la rédaction du projet de loi n° 25, également les sous-ministres adjoints et associés qui se sont joints à nous à l'occasion des travaux, puis qui évidemment, aussi, étaient partie... avaient contribué de façon extrêmement significative à la préparation du budget, et qui donc étaient également impliqués dans la préparation du projet de loi n° 25.

Je voudrais également remercier les dirigeants des organismes et sociétés d'État qui se sont rendus disponibles pour l'étude du projet de loi et les participants des différents ministères aussi, du gouvernement, puisqu'il n'y avait pas seulement que des gens du ministère des Finances et de l'Économie, mais également d'autres ministères, d'autres organismes, d'autres sociétés d'État, et finalement le président de la commission aussi, pour son travail.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce que je voulais vous dire. Alors, c'est un projet de loi important, il met en oeuvre le budget, un budget judicieux, un budget important pour le Québec. J'invite évidemment tous les parlementaires à adopter le rapport de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Voici... Ce n'est pas l'étape finale encore mais l'étape... l'avant-dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 25 qui s'intitule Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012. Et on pourrait ajouter: «et de nombreuses mesures du discours du budget du 20 mars 2012». Et ça va expliquer le ton que je vais utiliser ce matin aussi sur ce projet de loi, qu'on a réussi à améliorer de façon importante en commission parlementaire, mais ce projet de loi là, il a à peu près 25 sujets différents -- c'est souvent le cas -- et plus d'une quinzaine découlent du budget que j'ai déposé le 20 mars 2012, donc le budget du gouvernement quand le Parti libéral était au pouvoir, et une dizaine découlent de mesures du ministre des Finances d'aujourd'hui, le député de Rousseau.

Par ailleurs, il y aura un autre projet de loi qui, lui, sera 100 % le budget du Parti québécois, qui est le projet de loi n° 34, je pense, qui contient toutes les mesures fiscales, les augmentations d'impôt, et ça, nous nous opposerons férocement à ce projet de loi là. Et j'ai dit que nous voterons tous contre ce projet de loi là et que, pour nous, ça mettra en confiance la confiance de l'Assemblée nationale envers le gouvernement, parce que ce sont toutes les mesures fiscales, les augmentations d'impôt auxquelles nous nous opposons, dans la façon de gérer les finances publiques.

Ce n'est pas tout à fait le cas du projet de loi n° 25 que nous avons devant nous, parce que c'est un projet de loi qui n'est pas sur la fiscalité, qui est sur les autres mesures législatives qu'il faut adopter pour mettre en oeuvre un budget. De nombreuses découlent des budgets que nous avons avancés, et qui, dans la continuité de l'État, comme parfois dit le ministre des Finances, ont été reprises par le ministre des Finances, et des mesures que nous avons ajoutées aussi pendant la commission parlementaire.

**(12 h 30)**

D'ailleurs, c'est le dernier sujet, mais je pourrais en parler en premier, puisque le ministre des Finances en a parlé, les bouteilles de vin dans les restaurants, alors cette mesure que j'ai suggérée ici d'abord à la période de questions, mais j'en avais parlé au ministre avant aussi, parce que parfois, pour les gens qui nous écoutent, par courtoisie... Des fois, on veut surprendre le gouvernement, mais très souvent, en commission parlementaire, on avise le gouvernement: Je vais déposer un amendement, voici les textes que je déposerai demain ou après-demain -- dans ce cas-là, je pense que c'était le lendemain -- et ça permet aux juristes de les regarder. Quand on sait que le temps limité ici... On était en février, un projet de loi déposé le 21 février. Si on était en avril ou en mai, bon, bien, vous pouvez le déposer puis vous le reprenez trois jours plus tard. Mais là, comme nous ne voulions pas faire d'obstruction, alors nous avons donné ça.

Et je suis très, très heureux pour les Québécois qui nous regardent que, oui, à partir de la mise en vigueur de ce projet de loi, en tout cas, cet été... je ne sais pas si la régie doit intervenir, mais les Québécois... ça ne sera plus une infraction pour les restaurateurs de laisser partir des gens avec des bouteilles de vin entamées du restaurant. Bien sûr, elles devront être fermées hermétiquement.

Et il y a un député gouvernemental qui m'a demandé ce que ça voulait dire, «hermétique». Je vous laisserai faire la définition. Moi, bien simplement, j'ai dit: Ça veut dire, quand tu la retournes à l'envers, ça ne coule pas, hein? C'est une définition bien, bien simple que les gens peuvent comprendre. Je vois... je pense que c'est très, très simple, là, de comprendre ça.

C'est un geste d'accommodement pour les citoyens. C'est un geste citoyen, mais c'est aussi un geste de modération important, qui va baisser aussi, je l'espère, les accidents, parce que, quand vous êtes au restaurant puis vous voulez commander... au lieu de commander un autre verre additionnel, si vous pouvez maintenant commander une bouteille de meilleure qualité, puis vous en buvez un verre chacun, puis vous ramenez le reste à la maison... Alors, ça, c'est dans le projet de loi. Nous en sommes très heureux, que ce le soit.

Il y a aussi, dans ce projet de loi -- je soulignerai des éléments dont les gens... n'ont pas vu dans le projet de loi qu'ils ont devant eux, à moins d'avoir été en commission -- toute la lutte à l'évasion fiscale dans l'industrie de la construction, des mesures que nous avons mises sur pied, des mesures très énergiques qui s'ajoutaient... Parce que, de six mois en six mois, je déposais des mesures contre ce qu'on appelait le travail au noir, Mme la Présidente, dans l'industrie de la construction. C'était d'ailleurs le titre de ce chapitre-là. Et je dois souligner que le député de Viau nous a parlé de son inconfort sur le titre «travail au noir» et que nous avons demandé aux juristes du gouvernement de trouver une autre expression. Et maintenant on appelle ça... Et donc l'expression «travail au noir», vous ne la trouverez pas dans le texte adopté, on va appeler ça le «travail non déclaré».

Et je souhaite... Et les membres de la commission ont émis le souhait que les légistes du gouvernement regardent l'ensemble de notre législation où cette expression se retrouve -- je sais qu'elle se retrouve à d'autres endroits -- et qu'on remplace peut-être ça par «le travail non déclaré», ce qui est, au fond... Il y en a qui parlent d'économie souterraine, mais, fondamentalement, c'est du travail qui n'est pas déclaré, que ça soit fiscalement, que ça soit pour la CSST, que ça soit pour la Commission des normes du travail, que ça soit pour l'ensemble... C'est un mot juste, et je salue vraiment le député de Viau, Emmanuel Dubourg... Je sais qu'on ne doit pas dire son nom, mais, à la veille de l'ajournement, peut-être qu'on peut parfois se permettre un petit accroc, surtout quand c'est unanime comme ça. Donc, saluer cette initiative qui nous rappelle qu'on doit toujours moderniser nos façons de faire, nos façons de se traiter dans la société. Donc, voilà deux dispositions qui n'étaient pas dans le projet de loi, qui s'y retrouvent aujourd'hui.

Il y a, dans ce projet de loi, des... Par exemple, si on commence... Évidemment, il y a l'électricité patrimoniale. Alors, le gouvernement propose d'augmenter, de dégeler le bloc d'électricité patrimoniale. Il y avait en place l'augmentation que nous avions mise en place de 0,01 $ sur le bloc d'électricité patrimoniale. Nous pensons que c'était la bonne décision. C'était là pour financer les infrastructures. Le gouvernement coupe 1,5 milliard dans les infrastructures, mais, ce qui est important, c'est que nous avons, de part et d'autre, quelles que soient les paroles qui sont utilisées, parfois par la première ministre... Le ministre des Finances d'aujourd'hui a la même cible de dette pour les Québécois en 2025 que nous avions. Nous nous entendons sur quelle devrait être la dette du Québec en 2025, à 45 % du PIB. Les chemins pour y aller sont différents, mais... Et nous pensons que ce que le gouvernement fait... Donc, nous sommes pour, bien sûr, Mme la Présidente, l'augmentation par inflation du bloc d'électricité patrimoniale. C'est 500 millions, c'est presque 5 % d'augmentation sur la tarification, à terme. C'est moins que ce qu'on avait suggéré. Nous sommes pour. Nous pensons que ce n'est pas suffisant parce que c'est un des seuls outils par lequel, entre autres, on peut aussi contrôler la dette mais financer les infrastructures, le transport en commun.

Nous pensons que le gouvernement, aujourd'hui, a un problème majeur de financement du transport en commun à long terme. Mais enfin, sur le fond de la mesure d'augmenter, la décision du Parti québécois, qui est contraire à son engagement électoral, hein... On a assisté, Mme la Présidente, dans ce budget, à trois violations -- je cherche les mots parlementaires -- de la campagne électorale. Je pense, j'en ai trouvé un ce matin, en disant que les Québécois se sont faits amener en bateau. Ça, je pense que c'est parlementaire. On a regardé le lexique: ça exprime, de façon un peu tartufienne... Parce que c'est le vocabulaire que vous nous imposez ici, Mme la Présidente, de ne pas dire... de ne pas appeler les choses par leur nom. Je sais que j'ai utilisé un mot assez direct, il y a quelques semaines, devant les informations erronées du ministre des Finances qui va à une coupure de ruban puis qui s'approprie l'investissement qui a été fait, trois, quatre, cinq ans avant. Alors, les Québécois savent le mot que j'ai utilisé.

Mais, en campagne électorale, trois engagements majeurs, hein? On abolit la taxe santé, hein? On gèle l'électricité patrimoniale. Puis, entre autres, on fait ça parce qu'on va aller chercher 400 millions dans les redevances. Le bilan, on le sait aujourd'hui, c'est que notre système de redevances -- puis Jacques Parizeau l'a dit -- il était bien fait, il était bon, et le ministre... l'ancien premier ministre... et le ministre des Finances a dit, dans cette Chambre même, que, fondamentalement, il serait irresponsable d'aller chercher plus que ce qu'il a fait. Donc, il a rappelé la ministre des Ressources naturelles à l'ordre et il dit, aujourd'hui, bon: Il serait irresponsable d'aller chercher plus que 40 millions.

Deuxièmement, vous aviez promis -- le Parti québécois -- de geler l'électricité patrimoniale. Dans ce projet de loi là, vous violez cette promesse parce que l'électricité patrimoniale est dégelée, et c'est une augmentation qui est là. Nous sommes favorables. Je fais juste rappeler que ce n'était pas l'engagement électoral du Parti québécois. Je pense que c'est important.

Il y a, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, un pouvoir, que le gouvernement veut donner au Conseil du trésor, de contrôler des dépenses dans les organismes. Nous avons balisé ce pouvoir qui était absolu et à perpétuité. Nous l'avons balisé pour deux ans, en disant: Pendant l'année de retour à l'équilibre budgétaire... Le ministre des Finances, il dit: Est-ce qu'on peut l'avoir l'autre année aussi, l'année de retour à l'équilibre budgétaire et l'année 2014-2015? On a convenu, et donc ce pouvoir-là prendra fin dans deux ans. Parce que c'est quand même un geste exceptionnel quand on regarde par rapport... à moins de mettre de côté toute la gouvernance des sociétés d'État, des conseils d'administration des organismes. Alors, il faut toujours doser ça, et donc nous sommes heureux d'avoir réussi à introduire ces amendements, Mme la Présidente.

Il y a, dans ce projet de loi aussi, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui était dans notre budget, nous, du gouvernement libéral, qui va permettre aux fédérations sportives spécialisées, et notre... qui étaient dirigées, dans ce cas-là, par M. Chouinard, Jean-Marc Chouinard, notre olympien en escrime et qui a... et la députée de Trois-Rivières, qui avait travaillé parallèlement... Parce qu'elles ont de la difficulté à se financer, les fédérations sportives. Peut-être que les plongeuses, ça va bien parce que c'est très spectaculaire, mais il y a beaucoup, beaucoup d'autres sports... Et, quand on regarde... Donc, comme Placement Culture le fait pour le théâtre entre autres, et les autres organismes, il y a l'équivalent d'un placement sport qui est créé par ça et qui va permettre à toutes nos fédérations sportives spécialisées d'avoir un financement beaucoup plus facile.

Même chose, Mme la Présidente, il y a le Fonds du patrimoine culturel québécois qui est dans ce projet de loi là. Donc, on recapitalise le Fonds du patrimoine culturel québécois. Ça a été une initiative que nous avions prise; c'est un grand succès. C'est recapitalisé. Je salue le gouvernement qui reprend, dans ce projet de loi là, l'initiative que nous avions prise.

Il y a aussi, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, le Fonds d'aide à l'action communautaire autochtone. Je sais que vous êtes particulièrement sensible à ce sujet: plus de 300 organismes communautaires, qui étaient financés par Loto-Québec, avec un pourcentage du dividende. Mais, quand le dividende baisse... Là, quand ça monte, personne ne dit un mot, tout le monde est bien content. Mais, quand le dividende baisse, le monde dit: Aïe, aïe, ça baisse mon budget!

J'ai été très sensible aux représentations de mes collègues, qui avaient été faites l'hiver dernier, en disant: C'est parfait. On a discuté avec eux, on va stabiliser votre financement. Et le financement a été fait en dollars dans le budget que nous avons fait, avec des augmentations en dollars, et donc... pas être à la merci des fluctuations, des revenus de Loto-Québec. Et le gouvernement a repris ça dans la loi, et j'en suis très heureux.

Il y avait la lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction.

**(12 h 40)**

Il y a toutes les mesures concernant le plan d'action sur les changements climatiques, ce qu'on appelle le «cap-and-trade», ce qui s'appelle la mise en place, depuis le 1er janvier, d'un système d'échanges sur les droits et permis. C'est en place aujourd'hui sur les grands émetteurs. En 2015, 1er janvier 2015, ce sera en place aussi pour les transporteurs et donc un certain nombre d'autres industriels. Ça avait besoin d'assise législative. Le Québec, grâce à nous, est le leader d'Amérique du Nord, avec la Californie. Nous sommes partenaires avec la Californie. Nous espérons que la Colombie-Britannique et d'autres États se joignent à nous. Et donc le gouvernement, dans ce qu'on appelle la continuité d'État, a repris ces mesures et les met en place. Elles se trouvent dans ce projet de loi, Mme la Présidente.

La même chose, il y a les mesures sur la sélection des ressortissants étrangers, et l'immigration, et des pouvoirs qui sont donnés -- c'est 20 minutes, Mme la Présidente, c'est ça ou... -- pour que le ministère de l'Immigration puisse mieux gérer, au fond, le flot de demandes d'immigration au Québec. Le Québec est une destination populaire. Et la façon dont les pouvoirs étaient là, le ministère ne pouvait pas, à un moment donné, dire: J'arrête d'en prendre. Puis ça, c'est comme... Il y a des listes d'attente qui se bâtissent. Ce n'est pas «fair» par rapport à quelqu'un de lui dire: Oui, oui, dépose ta demande, tu déposes, à part ça, avec un chèque, avec un frais, et puis là vous attendez, vous attendez puis, au fond, vous n'aurez pas de réponse pendant un an, deux ans, trois ans, parfois plus. Alors, ça va permettre à l'image et à la réputation du Québec... à la gestion du ministère d'être plus performante.

C'était dans nos projets de loi qui avaient été bloqués, d'ailleurs. Tout ce que je vous dis, là, ça a été bloqué par, d'ailleurs, au fond, la députée de Vachon, hein, qui est venue s'asseoir en commission parlementaire, quand nous étions au pouvoir, et qui a tout bloqué, tout bloqué ces projets de loi par des amendements sans arrêt, à perpétuité, et donc ça n'a pas pu être adopté. Exactement le contraire de l'attitude que nous avons prise ici, en commission. Le ministre l'a souligné, on a fait une quarantaine d'heures, un petit peu plus peut-être, mais prenant bien soin, sur chacun des chapitres et chacun des sujets, et en collaboration avec le député de Lévis, là, de la Coalition avenir Québec, de donner nos arguments, de présenter des amendements, d'obtenir des amendements, mais en s'assurant qu'on ait le temps, au fond, de terminer le projet de loi, ce que, puisque le rapport de la commission est ici, nous avons réussi à faire.

Je passe par-dessus d'autres dispositions, Mme la Présidente. Il y a des dispositions sur la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly, une mauvaise décision, je pense, mais ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est le traitement comptable de cette fermeture qui coûte 1,8 milliard en radiation d'actifs. Et la question, c'était: En vertu de la loi sur le fonds des générations, il faut-u récupérer le 1,8 milliard? Alors, le gouvernement change la façon d'écrire le déficit. Nous sommes contre la façon qu'ils font ça, ce n'est pas transparent, c'est... puis, bon... Mais, ceci étant, nous sommes favorables à ce que le gouvernement du Québec ne soit pas obligé de récupérer 1,8 milliard en coupant 1,8 milliard de dépenses additionnelles dans les prochaines années. Nous avons suggéré simplement de recalibrer la cible. Le gouvernement a refusé. Alors, l'amendement est toujours là, de cette mauvaise décision.

Alors, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là, donc, il y a... Je vous ai parlé des tarifs de transport. Il y avait aussi, bien sûr, des éléments sur la Régie de l'énergie et le partage d'efficience que la régie peut demander à Hydro-Québec et qui serait dorénavant partagé entre le consommateur, et le gouvernement, et le ministre des Finances. Nous sommes opposés à ça, non pas au pouvoir de la régie de demander des gains d'efficience à Hydro-Québec -- ça tombe sous le sens, on veut qu'Hydro-Québec soit performant -- mais les gains d'efficacité d'Hydro-Québec, depuis toujours, appartiennent à 100 % aux contribuables, aux consommateurs d'électricité. Ça vient baisser les tarifs, ça vient baisser les hausses de tarifs ou ça fait... Il y a même eu une hausse de tarifs négative, une baisse de tarifs de presque 0,5 %, là, il y a deux ans, à peu près. Parce que, si Hydro fait des gains d'efficience, ça appartient aux consommateurs. Le gouvernement a décidé: Non, je mets la main dans la poche, et j'en veux la moitié, de ces gains-là, et je hausse les tarifs d'électricité. J'avais promis de geler le bloc d'électricité patrimoniale, je le dégèle, puis, en plus de ça, les gains d'efficience sont là.

Le gouvernement avait même eu l'audace, Mme la Présidente, de demander aussi que ce processus-là, qui sera dorénavant en place, qui permet à la régie d'établir un mécanisme d'objectifs pour l'amélioration de la performance, pour la réduction des coûts... d'insérer une clause «tout autre objectif déterminé par le gouvernement». Bien là, on a dit non. On a dit: Non, vous allez retirer ça, parce que, là, la régie n'est plus autonome. Le Conseil des ministres peut décider: Ah! J'interviens là-dedans. Ça, on s'est opposés fortement, les partis d'opposition, à cette mesure. Le gouvernement a dû retirer cette section-là, et donc le pouvoir de la régie est maintenant intact, sauf pour une période transitoire. Le gouvernement a dû reculer et enlever les cibles financières qu'il avait aussi mises dans son budget. Il les a enlevées. La régie avait déclaré ça illégal l'an dernier et avait mis d'autres cibles. Le gouvernement les enlève et le gouvernement se donne le pouvoir pour l'année 2014, au fond, jusqu'à ce que la régie l'établisse, le mécanisme... Si ce n'est pas établi pour 2014, le gouvernement pourra établir une cible, mais, après ça, ce pouvoir-là disparaît, Mme la Présidente. Et donc on a protégé, comme opposition, l'indépendance de la Régie de l'énergie. Et ça, on pense que c'est très, très important.

Il y a aussi, Mme la Présidente, en fin de... dans les derniers jours de la commission... Je vous rappelle que c'est un projet de loi déposé le 21 février, qui aurait pu... qui a été adopté en principe il y a fort longtemps et que le leader du gouvernement n'a pas jugé bon d'appeler jusqu'à tout récemment. Puis là il plaide que c'est un projet de loi majeur, qu'il faut absolument le passer, etc. Et nous avons collaboré, avec ces 40 heures de commission, pour qu'il puisse se retrouver devant nous et être adopté avant la fin de la session, demain, Mme la Présidente. Mais il y a quand même pas mal de négligence, de la part du leader du gouvernement, dans la façon dont il gère le travail législatif, en attendant si tardivement. Et la preuve de cette négligence, c'est qu'à la dernière minute ils ont déposé une série d'amendements qui, au fond, n'ont rien à voir avec le projet de loi, là, qui n'étaient pas dans le budget, qui n'existaient pas dans le projet de loi et donc n'étaient pas dans le principe, ici, que le 125 députés ont eu quand ils ont envoyé le projet de loi en commission.

Il y avait cet amendement qui permettrait à l'Hydro-Québec d'investir dans l'électrification du transport collectif. C'est peut-être une très bonne initiative, Mme la Présidente, aujourd'hui. Traditionnellement, au Québec, si on veut investir dans le transport en commun -- mon collègue à côté de moi le sait, il a été ministre -- c'est dans le plan quinquennal d'immobilisations, c'est le gouvernement du Québec qui dit: Je mets 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards.

Évidemment, le gouvernement a sous-investi dans les infrastructures puis là il commence à être étranglé puis dire: Je vais en passer une vite, je vais l'envoyer... je vais dire qu'Hydro-Québec peut investir 1 milliard, 2 milliards. Il n'y avait pas de balise, hein, dans l'article. Nous nous sommes opposés à ça, que ce soit adopté sans qu'il y ait de débat. Je pense que c'est majeur. Au fond, ça, et les autres mesures, pourrait faire partie d'un petit projet de loi qui d'ailleurs devrait être piloté par probablement un autre ministre. Mais, si ça touche Hydro-Québec, ça devrait être piloté par la ministre des Ressources naturelles et que là les gens puissent venir s'exprimer et dire... qu'on entende les pour, qu'on entende les contre, mais pas pour quelque chose qui n'a jamais été entendu par personne. À la dernière minute, coucou, on arrive, les gens se réveillent au mois de juillet puis ils disent: C'est quoi, ce nouveau pouvoir que le gouvernement s'est donné? Comme opposition responsable, on ne peut pas accepter ça. Et on a dû convaincre le ministre qu'il fallait qu'il retire ça s'il voulait voir le projet de loi aboutir.

Il y avait trois mesures de ce genre. Il y avait une mesure aussi qui touchait l'Hydro-Québec et comment il tarife, comment, dans Hydro-Québec Distribution... Je vais aller rapidement parce que c'est complexe. Est-ce qu'on prend d'abord les surplus d'électricité? C'est la gestion des surplus. Est-ce qu'ils sont dans la distribution? Est-ce qu'ils sont dans la production? Il y a toute une mécanique sur les surplus. Aujourd'hui, ils sont dans la distribution. Ça veut dire que, s'il y a un surplus dans la distribution, aujourd'hui, Distribution arrive à le vendre sur les marchés, ça vient baisser les tarifs. Le gouvernement nous demandait de transférer ce pouvoir-là dans Hydro-Québec Production parce qu'Hydro-Québec Production, c'est... Il y a deux compagnies, hein? Les gens pensent qu'il y a Hydro-Québec, mais, au fond, on a deux compagnies au niveau financier: transport et distribution -- ça, c'est ce qui affecte vos tarifs -- puis production. Puis Production, c'est celle qui produit, qui vend à Distribution, qui vend aux États-Unis, qui vend sur les marchés étrangers. Et les profits, ça s'en va au ministre des Finances en dividendes.

Alors, un transfert n'est pas... C'est peut-être une bonne décision, Mme la Présidente, et je l'ai dit aux gens d'Hydro, au ministre des Finances, c'est peut-être une bonne décision de gestion, puis qu'il y ait un seul vendeur d'électricité sur les marchés étrangers, que ça soit Hydro-Québec Production, et non pas deux vendeurs, mais tu n'arrives pas le vendredi qui précède la dernière semaine en déposant cet amendement-là sur les... sans débat. Est-ce qu'on peut comprendre les conséquences sur la tarification? Est-ce qu'on peut comprendre comment ça va se passer? Surtout que le gouvernement nous a refusé, dans les deux motions préliminaires que j'avais déposées, d'entendre le président de la régie et d'entendre le président d'Hydro-Québec. Le gouvernement a dit: Non, c'est un projet de loi budgétaire, on ne les entend pas.

Puis, à la fin, il arrive avec des dispositions, d'ailleurs, que le président de la commission, après que le gouvernement ait retiré... Le président de la commission les a déclarées... Il dit: C'est irrecevable. Deux des trois amendements étaient irrecevables. Le troisième, Mme la Présidente, fait beaucoup de bruit, beaucoup de manipulations, actuellement, de la part du Parti québécois en Gaspésie, et c'est cette question des 800 mégawatts d'éoliennes et de soustraire de notre loi d'appel d'offres 400 mégawatts. Je pense qu'ils veulent soustraire de l'appel d'offres 350 ou 400, là. Je n'ai pas l'amendement devant moi. Dernière minute encore, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qui les empêchait, si la ministre des Ressources naturelles faisait sa job, d'avoir déposé ça au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai? Je le rappelle, nous avons mis en place 3 300 mégawatts d'électricité éolienne avec des appels d'offres. Il n'y a rien dans la loi d'aujourd'hui, du Québec, qui empêche le gouvernement de faire des appels d'offres sur les éoliennes. Le 800 mégawatts qu'ils avaient promis pendant la campagne électorale, bien ça fait huit mois qu'ils sont assis dessus puis qu'ils n'ont rien fait. Nous en avions promis 700. C'est à peu près pareil, 700 à 800 mégawatts. Je peux vous dire que les appels d'offres auraient été lancés l'automne dernier. Il n'y avait absolument rien qui empêche le gouvernement.

Puis je regarde les députés des régions qui sont ici. Parlez-vous en caucus, c'est votre caucus. C'est votre ministre des Ressources naturelles qui a littéralement saboté à mettre un moratoire sur...

**(12 h 50)**

Des voix: ...

M. Bachand: Le mot «saboter», ce n'est pas...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...très patient depuis le début de l'intervention. Je ne reviendrai pas sur le vocabulaire utilisé par le député d'Outremont, il a beaucoup d'expérience. Je lui demanderais quand même, de façon responsable, de s'adresser à la présidence et d'arrêter d'interpeller mes collègues. Il reste encore quelques minutes au débat.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais demander votre collaboration. Il vous reste moins de sept minutes. Vous vous adressez à la présidence avec un vocabulaire qui est acceptable en cette Chambre.

M. Bachand: ...vocabulaire de cette Chambre. Je regarde des collègues très érudits, ça prend beaucoup d'habileté intellectuelle pour traiter de choses inacceptables et de dire ça dans des mots que les Québécois comprennent, parce qu'on a un lexique tartufien qui nous empêche de dire ici la vérité dans des mots simples que les gens comprennent. Ceci étant, Mme la Présidente, je vais essayer. Je pense que le ton que j'utilise est un ton courtois quand même, je l'ai été envers le ministre.

Mais, fondamentalement, les 800 mégawatts, il y a un moratoire dessus, hein, par la ministre, qui est la spécialiste de ça, la ministre des Ressources naturelles. Il y a un moratoire. Vous avez pris... Ils ont pris, le gouvernement, le pouvoir au mois de septembre, Mme la Présidente, et, depuis ce temps-là, il n'y a pas d'appel d'offres. Ils ont juste eux à blâmer, ils n'ont personne d'autre à blâmer. Il n'y a rien, rien qui empêchait de faire des appels d'offres d'éolienne.

Là, ils arrivent à la dernière minute dans ce bloc d'amendements -- j'ai parlé des deux premiers -- en disant: Permettez-nous d'en faire un morceau sans appel d'offres. Je veux bien, vous savez comment... Et, ça aussi, le président de la commission, il dit: J'aurais déclaré ça irrecevable. Premièrement, donc, c'était mal rédigé, parce que ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas dans le budget, c'est un nouveau principe. On a une loi... Franchement, en 2013, de vouloir faire des choses sans appel d'offres comme ça, là, ça mérite un débat. On peut dire oui, mais ça mérite un débat. Tu ne fais pas ça à la dernière minute, tu laisses les gens... Donc, toutes ces choses qui affectent les tarifs d'Hydro-Québec, qui affectent la Régie de l'énergie, qui affectent la façon dont on travaille, est-ce que ça ne devrait pas être mis dans un projet de loi et qu'il soit débattu, qu'il y ait des consultations, que les gens viennent parler, puis là, comme législateurs qui se respectons, on prendra nos décisions? J'ai offert au ministre des Finances que, si le bloc -- parce qu'appelons un chat un chat -- de 150 mégawatts qu'ils veulent donner aux Micmacs en négociation, sans appel d'offres... Nous pourrons regarder ça. Moi, je mettrais des paramètres, alors j'ai dit: Déposez votre projet de loi, mettez-le au feuilleton, déposez-le vendredi, demain, ça permettra de faire des consultations début septembre. Le 15... 17 septembre, on reprend nos travaux; fin septembre, le projet de loi peut être adopté. Ça fait sept, huit mois qu'ils... Il n'y a rien qui empêche de faire l'ensemble de l'appel d'offres. Il n'y a rien qui empêche même certaines négociations, de fait.

Malheureusement, le projet de loi, là aussi, était mal rédigé, parce que... Il ne nous demandait pas la permission de faire les 150 mégawatts pour les Micmacs. Ça, c'est la justification. L'article qui nous a été déposé permet au gouvernement d'exempter Hydro-Québec de l'appel d'offres pour le bloc d'énergie qu'il détermine, à perpétuité, n'importe quoi. C'est un changement fondamental à la règle que c'est... qu'il y a des appels d'offres.

Alors, si le gouvernement ne veut pas procéder par appel d'offres pour un sous-bloc très précis, qu'il le demande, qu'il l'identifie et qu'il dépose un amendement de la loi qui dit ça, qu'il ne donne pas un pouvoir abusif que nous, on n'aurait jamais demandé. Mais on l'aurait demandé... on aurait pu le demander effectivement en disant: Oui, c'est compliqué à cause de problèmes de financement des Premières Nations. C'est parfois compliqué à cause du système juridique qui existe. Ça se fait, ça se discute. Pas quatre jours avant la fin. Ça, c'est leur propre incompétence, Mme la Présidente, à laquelle nous avons assisté la semaine dernière.

Mais ces amendements-là ne sont pas dans le projet de loi, nous en sommes très heureux, et donc, globalement, ce projet de loi là, pour deux tiers à peu près, même plus, presque 70 %, ce sont des dispositions de mesures que nous avions suggéré de mettre en place. On ajoute le vin que les consommateurs pourront rapporter des restaurants, le travail non déclaré, et je suis sûr que le député de Lévis parlera aussi de ses amendements pour avoir une meilleure information financière, qui sont maintenant insérés au projet de loi. Donc, c'est un meilleur projet de loi à la sortie qu'à l'entrée, parce qu'il y a d'autres informations financières. Et nous avons travaillé ensemble, l'opposition, pour avoir plus de transparence.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire sur le dépôt du rapport sur le projet de loi n° 25 qui, je pense, sera adopté en cette Chambre -- on ne peut jamais présumer -- demain, au moment de l'adoption finale du projet de loi. Merci beaucoup de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Mme la Présidente, le collègue qui va prendre la parole, le député de Lévis, en aurait pour à peu près une quinzaine de minutes. Je vois qu'on risque de défoncer l'heure. Je demande le consentement pour qu'on puisse le faire jusqu'à 13 h 10, 13 h 15.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement pour laisser parler le député de Lévis.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Consentement? Merci. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. On va être capables d'attendre, pour notre lunch en commun, après ces quelques mots.

J'aimerais commencer sur une note très positive parce que c'était un projet de loi qui était très important, parce que tout projet de loi qui se rapporte à des mesures budgétaires, à mon sens, est toujours très important. Et je dirais que l'essentiel des discussions qui ont porté sur le projet de loi, Mme la Présidente, ont très, très bien été. Je dirais même qu'on a eu la chance, notre parti, de proposer certains amendements qui nous sont très chers, qui, même, dans un cas, Mme la Présidente, ont été acceptés.

Je vous en donne, à titre d'exemple... Un des amendements que l'on demande depuis longtemps, c'est d'avoir de l'information supplémentaire, complémentaire sur les fameux organismes autres que budgétaires. Vous savez, je vous en parle depuis plusieurs mois, et je sais que vous suivez ça avec beaucoup d'intérêt. Alors, la bonne nouvelle, c'est que, durant le projet de loi n° 25, le ministre Marceau... le ministre, pardon, de Rousseau... le ministre des Finances, en fait -- dit beaucoup plus simplement -- a non seulement acquiescé à notre demande, mais il en a discuté avec le président du Conseil du trésor, parce qu'on avait à trouver un équilibre entre les deux. Je vous dirais que le changement que nous demandions, malheureusement, va n'être applicable qu'en 2014-2015. On aurait pu peut-être accélérer la chose, mais on doit quand même saluer ce gouvernement de montrer une certaine ouverture, qui confirme en fait que le point est très important. Parce que, vous le savez, je vous l'ai mentionné plusieurs fois, ce bloc de 65, 66 fonds représente 19 milliards de dépenses. Maintenant, ça sera 20 milliards l'an prochain. Donc, il y a eu de l'ouverture d'esprit. On l'a mis dans un amendement à l'article... au projet de loi -- je m'excuse -- et je dois donc dire qu'il y a eu une certaine ouverture d'esprit, et nous l'apprécions beaucoup, et je veux le mentionner. Et c'est pour ça que je dis: Il y a quand même eu de très beaux échanges.

Il y a eu des échanges, aussi, intéressants... Je ne reviendrai pas trop longtemps sur le point du député d'Outremont sur la fameuse bouteille de vin qui peut être hermétique et qui va maintenant peut-être donner plus de flexibilité. Je salue cette initiative de sa part, et tant mieux. Donc, ça montre qu'il y a eu au moins deux collaborations intéressantes.

J'aimerais aussi, dans le côté des points positifs, Mme la Présidente, vous en mentionner un qui, pour moi, est très important. C'est toute la collaboration et la participation, je dirais, de l'Assemblée nationale lorsqu'on parle de l'approbation ou de la critique des états financiers du gouvernement. Vous savez qu'un des problèmes que nous avons dans cette Assemblée, c'est que nous n'avons pas un organisme... nous n'avons pas une façon -- je vais garder ça simple -- pour l'Assemblée nationale de participer à l'approbation des états financiers, et c'est ce qui fait... Parce que ça se fait dans beaucoup d'autres Parlements: ça se fait en Ontario, ça se fait dans le reste du Canada. Il y a un processus où les parlementaires peuvent commenter, avant l'approbation finale, les états financiers.

Une des raisons pour lesquelles on a souvent des différends entre notre Vérificateur général et le ministère des Finances, Mme la Présidente... C'est que les parlementaires pourraient -- ce serait très simple -- agir à titre d'arbitres dans le cas de différends. Et, à ce moment-là, si l'Assemblée vient jouer ce rôle d'arbitre là, bien, probablement, puis ça se fait beaucoup ailleurs, ça se fait beaucoup dans d'autres organisations... pourrait dire: Écoutez, dans ce cas-là, M. le Vérificateur général, vous avez raison et, dans ce cas-là, c'est plus le ministre des Finances qui a raison.

**(13 heures)**

Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui... et c'est le deuxième exemple que je vous montre, Mme la Présidente, où on n'a pas réussi à faire accepter cet amendement dans le projet de loi n° 25, mais la Commission des finances publiques a reconnu, et là c'est tous les partis qui l'ont reconnu, le besoin ou l'intérêt de revenir avec cette discussion-là de la Commission des finances publiques, à l'automne. Alors, j'aimerais remercier mes collègues de la Commission des finances publiques et particulièrement son président, qui a le même défaut que le mien d'être un comptable professionnel, qui a accepté de pousser cet élément-là au cours des prochaines semaines. Et je crois que cet élément-là, lorsqu'il sera approuvé par l'Assemblée nationale, permettra d'éliminer certains différends entre notre Vérificateur général et le ministre des Finances.

Cependant, je dis qu'il y a de l'ouverture, on montre de l'ouverture, mais l'application de ces principes-là n'est pas encore dans nos résultats, ce qui m'amène à dire que, dans le projet de loi n° 25, une des raisons, qui est très importante, pour lesquelles nous allons voter contre ce projet de loi là, c'est que nous avons bien expliqué, et je veux être très clair, Mme la Présidente, qu'une des recommandations du Vérificateur général, qui est là depuis un an, deux ans, trois ans, fait référence aux, ce qu'on appelle, transferts pluriannuels. Les pluriannuels, simplement, c'est les subventions que le gouvernement accorde, par exemple, aux municipalités dans le cas de projets comme les amphithéâtres. Vous le savez, j'en ai déjà parlé. Et le Vérificateur général dit, depuis trois ans, dans ses trois rapports successifs, dit: Il y a 8 milliards d'engagements, hein? Je vous l'avais dit, ce n'est pas 80 millions, ce n'est pas 800 millions, c'est 8 milliards de subventions qui ont déjà été accordées, qu'on devrait retrouver dans le bilan, comme dette, et non simplement cachées dans une note aux états financiers, très, très bas. Le vérificateur dit: Écoutez, ce n'est pas la bonne pratique comptable. Donc, il y a un différend important avec le ministre des Finances. Tout le monde est allé chercher des rapports d'expertise pour montrer qu'un avait raison. C'est pour ça que je vous dis: Je pense qu'il devrait y avoir un autre processus d'approbation. J'espère qu'on l'aura l'an prochain.

Mais, en attendant, nous ne pouvons accepter cette façon de faire. Le ministre s'est même senti obligé, durant le processus du p.l. n° 25, d'amener ce qu'on appelle une mesure déclaratoire pour dire: Écoutez, on pense qu'on faisait les choses comme il faut, mais on veut juste s'assurer qu'on va passer la nouvelle loi puis on ne veut pas se faire poursuivre s'il y a eu des choses qui n'étaient pas correctes. Alors, je peux vous dire que le vérificateur, selon nous, avait absolument raison. Et je vous dirais, en plus, Mme la Présidente, qu'il y a d'autres éléments qui sont dans les derniers rapports, qui justifient d'avoir ce nouveau processus d'approbation. Et encore une fois je salue la Commission des finances publiques d'avoir montré cette ouverture-là mais plus tard, pour l'an prochain.

J'aimerais aussi rappeler que nous avons expliqué, lorsque le budget, pas le projet de loi n° 25, mais le budget, lui-même, présenté par le ministre des Finances en novembre dernier... nous avions mis quatre conditions pour voter positivement. Je vous les rappelle rapidement: aucune hausse d'impôt; que la taxe santé soit éliminée sur deux ans; nous avions demandé d'avoir un équilibre réel budgétaire, vous vous souvenez; et la quatrième condition, c'était d'avoir des mesures précises pour la relance de l'économie.

C'est sûr que nous avons voté contre, puis on peut comprendre pourquoi, à ce moment-là. Mais permettez-moi, Mme la Présidente, rapidement de vous dire à quel point le troisième point... c'est l'atteinte du budget mais de façon réelle. Nous avons soumis un amendement qui suit un amendement qui était présenté par le ministre des Finances à l'effet qu'on voulait exclure la perte de 1,8 milliard sur Gentilly pour calculer le solde réel pour fins de déficit ou d'équilibre budgétaire. La position que nous avons prise clairement, depuis neuf mois, sur ce point, c'est que le ministre des Finances dit: Moi, je veux enlever la dépense de Gentilly, ce n'est pas 3,3 milliards de perte qu'on fait, c'est 1,5, nous, on dit: Écoutez... Puis c'est d'ailleurs l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, qui a dit: Bien, ce qui est bon pour minou devrait être bon pour pitou. Si vous enlevez une dépense exceptionnelle, vous devriez rajouter une dépense exceptionnelle. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ancien ministre des Finances. Et, à ce moment-là, notre point était très clair, on a dit au nouveau ministre des Finances: Si vous enlevez la dépense de Gentilly, qui est une dépense exceptionnelle, venez rajouter un revenu exceptionnel, qui est l'harmonisation de la TPS.

Malheureusement, le président de la Commission des finances publiques a indiqué que cet ajustement-là n'était pas... recevable, je m'excuse. On peut différer d'argument, mais c'est un deuxième élément pour lequel je vous dis clairement que nous avons demandé cet amendement-là, il nous a été refusé, il faisait partie de nos conditions de base du début et nous ne pouvons pas accepter ce projet de loi dans ce sens-là.

Et j'aimerais simplement dire, Mme la Présidente, pour respecter les engagements de temps que j'ai pris, malgré qu'on a tous hâte d'aller manger, j'aimerais vous dire une chose. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député d'Outremont, qui a beaucoup plus d'expérience que moi dans les commentaires que l'on fait de ces processus budgétaires. Je l'ai trouvé très discret de la participation de notre parti à l'intérieur de ce processus-là, je vais respecter sa discrétion. Mais il y a eu beaucoup de discussions, justement, sur l'impact des amendements, le fait qu'ils sont arrivés en retard, il y a eu beaucoup de discussions. Et j'aimerais dire qu'il y a un point, pour moi, qui est excessivement important, Mme la Présidente, c'est que ce qui est déplorable... j'ai expliqué tout à l'heure clairement et je peux le redire qu'il y a eu des bons points, il y a eu des bonnes discussions, mais nous arriver à des amendements aussi importants sur les quatre points que le ministre... que l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, a expliqués...

Écoutez, le projet de loi n° 25 a été déposé en février. Ça faisait plusieurs semaines qu'on travaillait dessus, on a commencé très tard, et on arrive le vendredi 5 juin pour nous dire: Écoutez, il y a ces quatre amendements là qui n'avaient aucun rapport avec le budget initial. J'aimerais souscrire à l'ensemble de ces points pour dire que ça n'avait pas d'affaire à être présenté comme ça. D'ailleurs, le président a dit que c'était irrecevable. Et je trouve, Mme la Présidente, que c'est de la petite politique que d'aller dire que les deux partis sont en train de jouer...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je pense que ce n'est pas nécessaire d'en rajouter. Alors, je vais vous demander de retirer vos paroles.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous avez un lexique que vous pouvez consulter, M. le député de Lévis.

M. Dubé: Alors, écoutez, donc, c'est malheureux que ces amendements-là ont été demandés à la dernière minute, c'est heureux que le président les ait déclarés irrecevables. Et j'aimerais donc vous rappeler, Mme la Présidente, pour conclure... Et je m'excuse de cet écart parce qu'il était totalement non voulu. Vous me connaissez. Je m'en excuse deux fois même au lieu d'une.

Alors, ce que j'aimerais donc rappeler, nous étions contre le budget l'automne dernier, nous sommes tout aussi contre aujourd'hui parce qu'il n'y a pas eu de changement. J'ai expliqué des éléments. Mais ce que je pense qu'il est important de rappeler, et je le rappelle une dernière fois pour finir, nous avons une ligne conductrice, c'est de dire que ces budgets-là, les budgets qui sont présentés aux députés autant qu'à la population, devraient être transparents. Et moi, à chaque fois qu'on a l'occasion d'être plus transparent, de donner la bonne information aux députés qui doivent gérer, qui doivent gérer le gouvernement, qui doivent exercer leur contrôle sur l'État, chaque fois qu'on peut donner une meilleure information aux citoyens, on devrait en profiter. Et j'ai deux éléments ici: les pluriannuels de 8 milliards et l'équilibre budgétaire. Je le redis, ce qui aurait été bon pour minou aurait pu être bon pour pitou. Et, je vous le redis, malheureusement, on n'a pas profité de ce projet de loi là pour corriger des éléments tout aussi importants. Alors, nous n'aurons pas de choix que de voter contre ce projet de loi là, Mme la Présidente. Merci beaucoup de m'avoir écouté, aujourd'hui.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté? Adopté.

Alors, ceci met fin à nos travaux. Nous reprendrons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bel après-midi. Veuillez vous asseoir. Donc, l'Assemblée poursuit ses travaux. M. le leader adjoint du gouvernement, je me tourne vers vous pour la suite des choses.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. J'aurais presque le goût d'appeler un de mes projets de loi, mais ça déplairait probablement à mon collègue ministre, le député de Marie-Victorin. Alors, je vais m'en tenir à l'ordre qu'on m'a proposé, M. le Président, et je vais vous demander d'appeler l'article 22 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi n° 3

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Y a-t-il des intervenants? Et je reconnais M. le ministre responsable de la réforme des Institutions démocratiques, à qui je cède la parole. M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les collègues présents en cette Chambre, les gens de ma formation politique, bien entendu, M. le Président, mais également les députés de toutes les formations politiques, en particulier le député de Beauce-Sud, qui aura été le principal porte-parole de l'opposition officielle, donc, dans ce dossier des élections à date fixe. Je salue également le député de Chauveau, qui a également été le porte-parole de sa formation politique dans ce dossier.

Or, M. le Président, comme vous le savez, à l'étape du rapport, on fait le bilan, dans le fond, des travaux en commission parlementaire, et la bonne nouvelle que nous pouvons rapporter à cette Chambre et à tous les Québécois qui nous écoutent, c'est que nous en sommes venus à un consensus sur les élections à date fixe, M. le Président.

C'est un consensus sur lequel nous nous étions entendus, auquel nous étions parvenus lors de nos travaux au comité consultatif du Directeur général des élections. C'est un consensus qui a duré, qui a duré, qui a duré, sauf que, la semaine passée, en commission parlementaire, le consensus a été un petit peu bousculé, si je peux dire, parce que nos amis libéraux ont proposé une mécanique de report de l'élection à date fixe qui était différente de celle sur laquelle nous nous étions entendus au comité consultatif. Ça a donné lieu, M. le Président, à des échanges assez difficiles par moments, je dois le reconnaître, mais l'histoire se termine bien, M. le Président, puisque nous avons réussi, au fil de ces échanges parfois ardus, à nous entendre sur une nouvelle mécanique de report, dont je vais maintenant vous décrire les rouages.

Mais commençons par le commencement, donc, M. le Président. Élection à date fixe, donc, projet de loi que nous avons déposé avant Noël. Nous avons, donc, suivi ce processus qui veut que, lorsqu'on change la Loi électorale, M. le Président, il faut le faire par consensus. C'est une tradition parlementaire qui a été, pour l'essentiel, respectée au fil des ans. Et donc le comité consultatif du Directeur général des élections se réunit avec tous les partis représentés à la Chambre autour de la table, et là on a eu plusieurs rencontres qui se sont donc conclues par un accord, un accord d'abord sur le principe et un accord également sur la date. Nous avons convenu, lors de ces discussions, que les élections à date fixe se tiendraient le premier lundi d'octobre aux quatre ans, donc, et nous avons prévu également, au cours de ces discussions, que, s'il y avait chevauchement de cette élection à date fixe, cette élection québécoise, avec un autre palier électif, que ce soit le palier municipal ou le palier fédéral, nous avions convenu, donc... Nous avons convenu, tous les partis réunis au comité consultatif, que le report devrait être de six mois. Donc, pour éviter, là, qu'il y ait un chevauchement, on s'est dit: Bien, si jamais les élections québécoises tombent en même temps qu'une élection municipale ou fédérale, on va tout simplement reporter l'élection québécoise au mois d'avril suivant, donc premier lundi d'avril.

Seule exception à cette règle, M. le Président, il ne peut pas y avoir report au mois d'avril suivant si on dépasse la règle des cinq ans. Comme vous le savez, la Constitution canadienne prévoit que chaque législature ne peut durer plus de cinq ans. Alors, si, en reportant au mois d'avril suivant, on excède la période de cinq ans, à ce moment-là, on tient l'élection au mois d'octobre comme prévu, et, s'il y a chevauchement, eh bien, c'est malheureux, mais on a une obligation constitutionnelle de tenir l'élection à l'intérieur de cette règle de cinq ans. Donc, on a convenu, avec ce projet de loi, donc, qui est devant nous, de tenir quand même l'élection, parce qu'en tout cas dans les circonstances actuelles, M. le Président, de songer ou d'envisager une modification constitutionnelle, ça ne nous apparaît pas tellement réaliste. Donc, il faut vivre avec la Constitution canadienne actuelle, à moins, évidemment, de changer de statut un jour. Mais là disons qu'on s'éloigne de notre propos.

Alors donc, M. le Président, nous avons commencé nos travaux en commission parlementaire, et, donc, quelle ne fut pas notre surprise... Puis je le dis sans aucune amertume, M. le Président. Je fais une description assez factuelle, je pense, de ce qui s'est produit, essentiellement à des fins, comment dire, de pédagogie pour ceux et celles qui, dans quelques années d'ici, pourraient avoir le goût de connaître un peu la petite histoire du projet de loi n° 3. Ce qui s'est passé, essentiellement, c'est que l'opposition officielle nous a dit: Écoutez, le 3 octobre 2016, qui est la date prévue des prochaines élections en fonction du projet de loi n° 3, ça coïncide avec une fête religieuse, le Rosh hashanah. On voit un problème avec ça, on aimerait ça pouvoir reporter l'élection au-delà du 3 octobre 2016. Bon. Nous, on a dit: Écoutez, c'est problématique, d'abord, parce qu'on sort du consensus sur lequel nous nous étions entendus. Et, par ailleurs, nous n'étions pas en faveur du principe de fixer la date des élections à date fixe en fonction des fêtes religieuses, et en particulier d'une fête religieuse, parce que, comme vous le savez, M. le Président, il y a plus d'une centaine de fêtes religieuses qui sont inscrites au calendrier. On avait fait cette vérification-là notamment à partir du calendrier interculturel de la ville de Montréal.

**(15 h 10)**

Alors là, s'en sont suivis des échanges difficiles, M. le Président, assez durs par moments, où nous avons dit: Écoutez, on ne peut pas commencer à envisager cette possibilité de fixer l'élection en fonction d'une fête religieuse, parce qu'à ce moment-là il va falloir être prêts à l'envisager pour les autres fêtes religieuses, et, comme je l'ai dit, il y en a plus d'une centaine. Ça posait un réel problème. Et on s'est retrouvés, dans le fond, M. le Président, dans une impasse. On s'est retrouvés dans une impasse.

Sauf que le bon sens, M. le Président, le bon sens et, je pense, la volonté sincère de tous les partis de donner aux Québécois des élections à date fixe ont fini par prévaloir. Et ce qui s'est passé, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est qu'à un moment donné l'opposition officielle, bon, a déposé son amendement pour que les élections puissent être déplacées en fonction des fêtes religieuses ou des événements à caractère culturel et éventuellement l'opposition officielle a modifié sa posture... sa position, et ils ont... finalement, ils se sont ravisés. Finalement, ils ont tout simplement accepté, je pense, que cette proposition ne passait pas la rampe de la commission parlementaire, pas juste parce que le Parti québécois, le gouvernement, était contre, mais également parce que la Coalition avenir Québec y était opposée également.

Et donc M. le député de Beauce-Sud a déposé un amendement en toute fin de travaux, la semaine dernière, qui parlait plutôt de report si le jour du scrutin ne concordait pas avec les exigences de la situation. Alors, on voyait que l'élément religieux, culturel était retiré, à ce moment-là, de la proposition du Parti libéral. Et là -- je pense que c'est le même jour, en tout cas, c'est daté du 7 juin -- le député de Beauce-Sud a émis un communiqué dans lequel il disait ceci: «...nous voulons une certaine flexibilité quant à la date de déclenchement des élections. Si une situation exceptionnelle telle qu'une crise en santé publique ou une catastrophe naturelle se présente au moment où des élections devraient avoir lieu, le gouvernement doit donc avoir une certaine latitude.»

Or, quand nous avons pris connaissance, M. le Président, de ce recentrage, disons, de la position libérale, à ce moment-là on a commencé à chercher un libellé qui permettrait justement de ramener le consensus, de ramener la bonne entente autour de la table de cette commission parlementaire. Et c'est comme ça, M. le Président, au fil des discussions, que nous avons proposé un amendement qui a finalement ramené le consensus, qui a finalement fait entente autour de la table.

Et, dans le fond, ce qu'on a proposé, M. le Président, c'est de donner au Directeur général des élections la possibilité de reporter les élections au lundi suivant lorsqu'un sinistre majeur ou une autre situation grave et imprévisible survient. Donc, on répondait, par cet amendement-là, M. le Président, à l'argument qui avait été amené par l'opposition libérale sur le fait qu'il fallait donner une souplesse au Directeur général des élections non pas pour accommoder une fête religieuse, mais bien pour gérer une catastrophe naturelle ou une crise de santé publique.

Et là, M. le Président, j'ai eu des discussions évidemment avec le député de Beauce-Sud, également avec le député de Chauveau, et nous avons convenu, M. le Président, que c'était la proposition la plus, comment dire... Enfin, c'était une position raisonnable, qui pouvait nous permettre de retrouver l'entente qui était nécessaire à l'adoption de ce projet de loi. Parce que, M. le Président, je le redis, c'est une tradition et c'est un principe auquel nous tenions: nous tenions absolument à ce que ce projet de loi n° 3, qui change la Loi électorale, qui modifie une institution démocratique importante qu'est le rendez-vous le plus important de notre démocratie, l'élection, se fasse par consensus.

Alors, nous avons son consensus, M. le Président. Nous l'avons constaté lors de nos travaux en commission parlementaire plus tôt cette semaine. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai déjà dit lors du dépôt du projet de loi, ce que j'ai déjà dit également en commission parlementaire, mais il est bien évident, M. le Président, que les élections à date fixe, c'est une excellente nouvelle pour les Québécois. Je redis, je réitère que c'est un engagement que nous avions pris lors de la dernière campagne électorale, que nous sommes en voie de respecter avec l'appui des autres partis.

Je redis, M. le Président, que nous allons économiser des sous avec ces élections à date fixe, c'est le Directeur général des élections qui nous l'a dit: il parle d'économies qui pourraient atteindre les 2 millions de dollars. Moi, je pense que 2 millions, c'est probablement conservateur, parce qu'en Ontario ils ont économisé 7 millions avec des élections à date fixe.

Je dis aussi, M. le Président, je redis que les élections à date fixe, c'est un geste d'intégrité démocratique, M. le Président. C'est un geste d'intégrité démocratique: on redonne aux Québécois la date des élections. C'est à eux qu'appartiennent les élections, on leur donne... on leur redonne leurs élections. On dit que ça ne sera plus soumis aux calculs partisans, aux stratégies préélectorales; ce sera inscrit au calendrier.

Donc, c'est une mesure de confiance, M. le Président. Quand on constate que nos concitoyens ont perdu beaucoup, beaucoup confiance envers leur classe politique, envers les politiciens de façon générale, envers leurs institutions démocratiques, bien, aujourd'hui, tous ensemble, on pose un geste, on dit aux Québécois: Écoutez, la première ministre accepte de se départir d'un pouvoir qu'elle a présentement de décider de la date. De concert avec son Conseil des ministres et son gouvernement, M. le Président, elle renonce à ce pouvoir. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président, là, elle renonce à ce pouvoir, et, dans le fond, elle le remet aux Québécois. Elle leur dit: Je vous annonce d'avance qu'en vertu de la loi la date des élections sera fixée au calendrier et ne sera plus soumise aux calculs et aux stratégies électorales.

Donc, je pense, c'est le genre de gestes, M. le Président, qui sont susceptibles de ramener une certaine confiance. Pas seulement ça, évidemment, d'autres gestes que nous avons posés. Et je ne ferai pas la litanie de tous les projets de loi que nous avons déjà déposés, plusieurs collègues ici représentés, au sein de ce gouvernement, mais je pense que ça s'ajoute à des gestes que nous avons posés. Et donc, au net, M. le Président, les grands gagnants du projet de loi n° 3, de l'adoption prochaine -- je pense que ce n'est pas trop présumer de le dire -- du projet de loi, les grands gagnants de l'adoption de ce projet de loi, ce sont les Québécois eux-mêmes, c'est la démocratie québécoise, M. le Président.

Alors, voilà en gros ce que je souhaitais vous livrer aujourd'hui, M. le Président. Merci encore pour votre écoute active, c'est toujours apprécié, et je vais écouter bien évidemment avec attention ce que mes collègues vont maintenant nous présenter. Mais, je pense, M. le Président, je pense, en terminant, il faut se réjouir, il faut se réjouir de cette journée d'aujourd'hui et de celle de demain, parce qu'encore une fois, sans présumer de rien, M. le Président, les chances sont assez bonnes, je dirais, que nous puissions tous ensemble, demain, procéder à l'adoption finale du projet de loi. Et je le dis, M. le Président, avec sincérité: Même si on a vécu des moments difficiles, on a trouvé une façon de refaire notre unité. On a trouvé une façon de refaire notre unité parce que nous étions d'abord et avant tout animés par une même volonté de donner aux Québécois ce qu'ils veulent ardemment, c'est-à-dire des élections à date fixe. Bravo! Bravo! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le député de Beauce-Sud, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes à la prise en considération de la Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Et le ministre vient de nous faire un petit tour d'horizon de ce qui s'est passé. Je vais m'en tenir aujourd'hui à la question de la forme, à la question de la façon dont ça s'est passé plutôt que sur le fond, puisque demain nous irons vraisemblablement en adoption et que je réserve mes commentaires sur la question du sujet lui-même et des éléments qui la concernent pour demain, parce que je pense que le problème de la forme que nous avons eu est un problème très important, qu'il faut régler pour la prochaine fois.

Ce n'est pas le premier projet de loi que nous avons avec le ministre des Institutions démocratiques et le même groupe, là, le leader de la deuxième opposition et moi. Depuis le mois de septembre, nous sommes les responsables, les porte-parole de nos formations respectives pour considérer les projets de loi présentés par le ministre des Institutions démocratiques, et donc nous avons cette expérience-là, et ça a relativement bien fonctionné.

Je parle particulièrement du projet de loi n° 2, qui concernait le financement des partis politiques. Dans ce cadre-là, nous avons travaillé avec le comité consultatif. L'une des différences importantes de ce qui s'est passé à ce moment-là par rapport à ce qui s'est passé maintenant, c'est que nous avons travaillé en alternance en commission parlementaire et avec le comité consultatif. Je me rends compte aujourd'hui que c'est une façon de faire qui est pas mal préférable à celle que nous avons vécue, parce que nous avons la mémoire immédiate de ce qui se passe. Il se produit un problème en commission parlementaire, on se retrouve en comité consultatif, on l'étudie, on l'approfondit, on trouve une solution, et donc, quand on revient en commission parlementaire, nous avons déjà tout frais à la mémoire le consensus et les façons de faire, qui facilite beaucoup notre travail et qui évite bien des montées d'adrénaline dans le cadre de ce processus-là.

**(15 h 20)**

Ça a été le cas du projet de loi n° 2. Ça a été également le cas du projet de loi n° 13, qui, lui, concernait le vote dans les cégeps et les universités, auquel nous avons ajouté le vote dans les écoles professionnelles, ce qui était très bien. Et, encore là, nous avions un processus qui faisait que les séances de la commission parlementaire n'étaient pas au grand galop, on n'avait pas trois séances par jour dans le cadre d'une fin de session, et donc on peut dire que le climat était plus optimal qu'il ne l'a été actuellement. Et donc ces deux projets de loi là ont été adoptés avec certains amendements que nous avons apportés, que... Je pense que l'apport de la CAQ et notre apport, et je dirais même l'apport de Québec solidaire dans le cadre du projet de loi n° 2 plus particulièrement, ont été importants et intéressants et ont permis d'avoir une loi qui était la meilleure possible dans les circonstances, que ce soit le n° 2, que ce soit le projet de loi n° 13.

Nous en étions à ce troisième projet de loi là, qui concerne les élections à date fixe. À la suggestion du député de Chauveau, nous avions demandé à ce que notre accord pour ce projet de loi là soit reporté après la course à la chefferie. Dans le cadre de la vie parlementaire, il arrive des courses à la chefferie. Il ne faut pas, pour cela, arrêter le Parlement de fonctionner, il faut... Les lois doivent se passer. Il y a des lois plus urgentes, il y a des lois importantes, et il faut les adopter. Mentionnons le budget. Ce n'est pas parce qu'il y a une course à la chefferie qu'il n'y aura pas de budget. Mentionnons les crédits. Il n'y aura pas d'arrêt des crédits parce qu'il y a une course à la chefferie. Je ne mentionne que ces deux projets-là, de loi là, mais il y en a d'autres qui s'avèrent plus importants et urgents également.

Le projet de loi n° 2 en était un. La raison, c'est que le ministre songeait à abolir le crédit d'impôt, et ce avec quoi nous étions parfaitement d'accord pour diverses raisons que j'ai déjà expliquées et que je ne répéterai pas ici, ce serait trop long, mais avec lequel nous étions d'accord, et ça impliquait que nous devions adopter le projet de loi avant le 31 décembre, donc en pleine course à la chefferie. Donc, nous nous sommes accommodés de ces circonstances-là. Nous avons même dissocié, à cette époque-là, notre volonté d'avoir un projet de loi qui concernait le financement des partis politiques provinciaux et le financement des partis politiques municipaux ou des élections municipales, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'indépendants dans le cadre des élections municipales. Donc, nous avons accepté de le dissocier. Je vous avoue que je le regrette un peu parce que le ministre des Affaires municipales a pris beaucoup de temps à déposer son projet de loi et ça a causé certains problèmes et ça va en causer probablement lors des élections municipales. Mais, en tout cas, on a tenté d'atténuer les choses. Mais ça aussi, c'est de l'histoire ancienne et sur laquelle je ne reviendrai pas davantage.

Donc, le comité consultatif, qui est un organisme qui aide à faire avancer les questions qui concernent les institutions démocratiques, donc les choses... les règles du jeu, là, entendons-nous, là. C'est comme si on était deux équipes de hockey qui sont l'un contre l'autre et qui ont envie de compter plus de buts que l'autre, mais qui s'assoient, à un moment donné, en disant: Bien, vois-tu, je pense qu'on serait mieux de dire que le bâton de hockey ne peut pas dépasser la hauteur des épaules, parce qu'il y a un problème quand il dépasse la hauteur des épaules, c'est qu'il n'y a plus de joueur de hockey à la fin de la partie. Alors, on fait de la politique, on le fait pour défendre nos positions intimes et auxquelles on croit, mais on le fait dans le cadre du respect des autres, du respect des règles du jeu. Et, quand on en arrive à parler des règles du jeu, on essaie de s'asseoir et de trouver un consensus, d'où l'intérêt et l'importance du comité consultatif.

Le comité consultatif ne peut fonctionner que s'il est confidentiel. S'il ne l'est pas, c'est difficile de parler à coeur ouvert pour essayer de trouver des solutions. On est un peu en brainstorming quand on fait un comité consultatif. Et je me rappelle ma première séance du comité consultatif parce que, bien que j'aie de l'expérience de parlementaire de longue date, je n'avais jamais été sur le comité consultatif du DGE. Donc, je m'y suis retrouvé et je cite un petit secret qui, je pense, peut être dit, le député de Granby serait certainement d'accord avec le fait que je dise qu'il estimait que le comité consultatif ne fonctionnait pas adéquatement parce qu'il n'y avait pas de confidentialité. Alors, je brise la confidentialité du comité consultatif pour dire que le député de Granby plaidait et déplorait qu'il n'y avait pas de confidentialité au comité consultatif.

Notre interprétation de cela est différente entre nous, et le gouvernement, et la deuxième opposition actuellement, et nous aurons à travailler là-dessus pour refaire cette unité-là. C'est important de faire le comité consultatif pour déblayer le terrain, mais, si c'est considéré... si le consensus qu'on trouve au comité consultatif est considéré comme liant les parlementaires, notre formation politique ne peut pas accepter de fonctionner de cette façon-là. Alors, j'ai eu plusieurs discussions avec mes collègues qui sont en commission parlementaire, qui sont des gens sérieux, qui sont des gens studieux. Je vois le député de Fabre ici, il y avait la députée de l'Acadie, également. On a d'autres députés qui participent à nos commissions parlementaires, où le véritable et final travail se fait, là, le travail d'approfondissement des lois. L'ultime recours pour changer les choses, pour les améliorer, il est à la commission parlementaire.

Et, si on dit que le comité consultatif est la caution qui fait que ces gens-là doivent se taire et accepter les décisions du comité consultatif, bien, je pense qu'on vient de dénaturer le pouvoir du comité consultatif. Son pouvoir n'est pas décisionnel, son pouvoir est un pouvoir de recommandation. Moi, je conçois très bien qu'on puisse déplorer que ce qui s'est discuté au comité consultatif soit remis en question. Je comprends ça. Mais je pense que c'est ce qu'il faut accepter pour respecter cette confidentialité-là, premièrement, et c'est ce qu'il faut accepter pour bénéficier du fait que le comité consultatif nous permet probablement de régler 90 % des choses.

Tu sais, si on a un processus qui règle 90 % puis qu'il y a 10 % qui retrousse, bien, je pense qu'on doit accepter le 10 % qui retrousse pour que le 90 % puisse continuer à se régler de la façon dont il s'est réglé avec le comité consultatif. Si on ne fait pas ça, je pense qu'on risque de ne plus avoir de comité consultatif et on risque de se retrouver dans une situation que j'ai vécue, au mois de novembre, avec le député de Granby, et que j'ai mentionnée tout à l'heure. Le député de Granby, à ce moment-là, n'était pas très friand d'ouvrir la machine à idées pour faire fonctionner le comité consultatif, parce qu'il craignait que ce que nous discutions ne soit pas confidentiel. Et, pour moi, la confidentialité, ça veut dire qu'on ne peut même pas mentionner, dans la commission parlementaire ni dans les documents, que c'est un consensus du comité consultatif. Alors, vous voyez que ça va assez loin. Et donc ça ne peut pas être un argument pour obtenir une décision. Alors, c'est le premier point que je voulais soulever.

Le deuxième point est la séquence parlementaire d'un projet de loi comme celui-ci. Nous avions convenu que nous donnions notre réponse définitive après la course à la chefferie et nous l'avons fait le 26 de mars. Le 26 de mars, nous avons dit à la commission... au comité consultatif que nous étions d'accord avec le projet de loi et qu'on pouvait aller de l'avant. Donc, ça débloquait le consensus qu'on souhaitait tous des parlementaires de tous les partis politiques, Québec solidaire étant également d'accord. Ça débloquait le consensus de tous les parlementaires, donc on pouvait aller de l'avant dans un projet de loi qui avait été déposé au mois de novembre, mais qui n'était pas urgent, comme on le sait, parce qu'on parle d'un projet de loi dont les effets peuvent se faire sentir seulement au mois d'octobre 2016.

À partir de ce moment-là, personnellement, je me serais attendu à ce que les séances de la commission parlementaire commencent... c'est-à-dire qu'on amène le projet en Chambre immédiatement pour l'adoption de principe. On aurait fait ce que nous avons fait. Il y a eu quelques personnes qui se sont prononcées, qui ont fait le débat de principe, parmi nos parlementaires. Et nous tenions à ce qu'il y ait quelques personnes qui fassent ce débat de principe là parce qu'il y a quand même certaines faiblesses à ce projet de loi là, dont l'une -- et que je mentionnerai plus abondamment demain -- est le fait qu'il est peu probable que l'élection ait vraiment lieu au mois d'octobre 2016 parce qu'il y a des possibilités de dissolution qui continuent à exister par la Constitution canadienne, par le fait que le gouvernement peut être renversé quand il est minoritaire, ou même, quand il n'est pas minoritaire, s'il y a dissension au sein du groupe majoritaire, ou que le premier ministre peut toujours demander au directeur... au lieutenant-gouverneur, pardon, de dissoudre l'Assemblée. Ce pouvoir-là n'est pas remis en question.

**(15 h 30)**

Ce n'est pas anodin de le dire, ça s'est produit. Le gouvernement fédéral a adopté une législature établissant des élections à date fixe depuis, je pense, 2005 ou 2006, et il n'y a jamais eu d'élection à date fixe depuis ce temps-là au gouvernement fédéral. S'il y en a une, s'il y a une première fois, ce sera à la prochaine élection. Pourquoi? Parce qu'il y avait un gouvernement minoritaire et parce que le premier ministre, M. Harper, a décidé de dissoudre l'Assemblée... la Chambre des communes, malgré la loi, à un certain moment donné. Il a décidé de le faire. Il a demandé au gouverneur général de le faire. Le gouverneur général, qui se doit d'obtempérer dans ce genre de circonstance là, l'a fait. Et il y a eu des élections, malgré la loi qui avait été adoptée, qui prévoyait des élections à date fixe au fédéral. Donc, on ne parle pas d'un cas hypothétique qui pourrait peut-être arriver, on parle d'une situation qui est véritablement arrivée dans le Parlement. Et j'élaborerai davantage demain, là.

Mais donc, à l'adoption de principe, nous avons voulu faire valoir certains arguments qui peuvent amener une grande déception dans la population quand ils vont s'apercevoir que, malgré le fait que nous avons une loi d'élections à date fixe, la probabilité que les élections se tiennent au mois d'octobre 2016 est pas mal faible. On en a abondamment parlé, mais, vous le savez, les gens ne suivent pas nos débats parlementaires au jour le jour. Et, le jour où il y aura des élections et le jour où ces élections ne seront pas à cette date-là, bien ils vont se dire: Qu'est-ce que c'est que vous faites, au Parlement, à passer des lois qui ne servent à rien?, parce que l'élection n'a pas lieu à ce moment-là. Et d'ailleurs, encore là, demain, j'élaborerai davantage, mais nous avons demandé à ce que soit ramenée dans le projet de loi une disposition de référence à un autre projet de loi, pour s'assurer que ce soit clairement établi que le lieutenant-gouverneur gardait toutes ses prérogatives dans ce sens-là.

Mais, au lieu de se retrouver en commission parlementaire avec des séances qui auraient pu être une séance par semaine, par exemple -- là, je le dis à titre d'exemple -- et où on aurait pu découvrir qu'il y avait une différence d'interprétation dans le consensus, comme on l'a découvert, ou un nouvel élément qui nous amène à réfléchir d'une façon différente, on s'est retrouvés plus, à la fin du mois de mai, avec des séances... trois séances par jour, de deux heures, donc en espèce de séances de forcing, où il fallait adopter un projet de loi qui n'est pas urgent à toute vapeur pour le faire adopter avant la fin de la session-ci, ce qui n'était pas du tout une priorité, et tout le monde le conçoit, tout le monde le sait.

Autrement dit, nous estimons que le ministre, il n'a pas pris son gaz égal là-dedans, là. C'est sûr qu'on peut se rendre à destination... J'ai vérifié si c'était parlementaire de le dire, M. le Président, on m'a dit que oui. Je ne voudrais pas que vous enleviez de notre lexique ce propos. Ce que je veux dire par là -- ce n'est pas une insulte -- ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas arrêter la machine pendant un certain temps, donc ne pas avancer, et tout à coup mettre la pédale au fond et avancer 200 milles à l'heure en se disant qu'on va arriver pareil à destination sans conséquence. C'est possible, et je pense qu'on va arriver à destination sans de trop graves conséquences, mais ce n'est pas la manière la plus prudente et la plus... la manière idéale de fonctionner quand on parle des institutions démocratiques.

Alors, j'ai soulevé le point avec le ministre des Institutions démocratiques. J'ai suggéré au ministre des Institutions démocratiques et au député de Chauveau que, peut-être, il y aurait lieu, après la fin de la session, peut-être à la fin de l'été, qu'on se réunisse puis qu'on regarde les conséquences de la façon de procéder et qu'on s'assure qu'on ait une meilleure façon de procéder pour la prochaine fois, pour éviter que nos débats prennent les tangentes qu'ils ont prises et que tout le monde se braque dans sa position, ce qui a été mon cas, d'ailleurs.

En passant, je n'estime pas avoir eu une réaction extrêmement correcte et positive. Il y a des gens qui trouvent que j'ai un très bon caractère, puis je leur dis toujours qu'ils ont tort. J'ai un très mauvais caractère, de Beauceron, en général très bien contrôlé. Mais il m'arrive, il m'arrive, comme tout Beauceron, de manquer de contrôle sur mon caractère. D'ailleurs, je l'ai dit au ministre et je l'ai dit au député de Chauveau que je regrettais certaines paroles dont je n'avais pas soupçonné la gravité et que je les retirais. Alors, ça, ça a été fait. Ça, ça a été fait, et je pense qu'on ne doit pas hésiter à le faire.

Vous savez, en politique, il y a souvent, là... Je fais un petit aparté en dehors du sujet, là. En politique, on se dit: Il ne faut surtout pas retirer nos propos puis il faut se battre avec ce qu'on a dit; la pâte à dents est sortie du tube puis il faut vivre avec la pâte à dents qui est sortie du tube. Moi, je pense que c'est difficile de la remettre dans le tube, mais c'est un exercice auquel il faut s'adonner à l'occasion, hein, pour éviter des dégâts supplémentaires.

Notre objectif demeure le même: on veut de meilleures institutions démocratiques. Notre rôle de parlementaires, à la fin, malgré notre opposition, c'est que les règles du jeu soient meilleures. Sur la glace, on va jouer avec les règles du jeu puis on va essayer de rentrer la rondelle plus souvent dans le but que nos adversaires. Ça, ça va continuer à être comme ça, c'est la game politique puis c'est normal; on a des convictions, les leurs sont différentes et puis on la joue. Mais, pour ce qui est de fixer les règles, il faut respirer par le nez, s'installer ensemble puis dire: Comment on fait ça pour que ce soit équitable et que ce soit tout à fait égal pour tout le monde? Alors, c'est ce que nous avons fait.

Donc, il n'y avait pas urgence. On a agi comme s'il y avait urgence. Le ministre, pour que nous puissions parler, nous a dit de faire des amendements, ce que nous avons fait. En passant, les amendements que nous avons proposés, je tiens à le préciser, étaient des extraits de ce que faisaient les autres provinces, on ne les a pas inventés, là, hein? Quand on parlait de ce libellé-là, on prenait le libellé de l'Ontario ou le libellé du Nouveau-Brunswick. Puis on aurait pu prendre le libellé du Canada, qui était le même. On aurait pu prendre le libellé de l'Île-du-Prince-Édouard, qui était le même. Il y a une autre province, dont j'oublie le nom, qui avait également le même libellé. Donc, ce n'était pas... on n'innovait pas, là, on ne faisait pas une jurisprudence, on ne faisait pas... Non, on se... On estimait que, si les autres avaient mis ça dans leurs projets de loi, ils avaient fait cette réflexion-là puis ils en étaient arrivés à la conclusion que c'était raisonnable.

Bon, le ministre ne trouvait pas que c'était raisonnable. C'est son choix, puis il a le droit de le penser, mais, en commission parlementaire, à trois séances par jour, quand on a des désaccords, si on se fait opposer que: Vous devez faire des amendements, sinon on va voter puis on va vous battre parce que la CAQ puis nous autres, on est d'accord, puis vous autres, vous êtes minoritaires puis vous allez en prendre une maudite, là, bien ça amène ce genre de situation là. Ça amène le genre de situation où nous, on a fait des propositions qu'on estimait raisonnables puis sur lesquelles on a débattu.

Je dois vous dire que, quand je parle de respirer, le fait que vendredi on ait fait une proposition qui ressemblait à ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi et qu'on avait passé une fin de semaine de repos, tout le monde, nous a amenés, je pense, à plus de raisonnabilité, ce qui doit être notre rôle de parlementaires. On est élus parce qu'on est capables de débattre puis on est élus parce qu'on est capables de se calmer puis on est capables de s'asseoir ensemble par la suite pour trouver des solutions. Je sais que ça apparaît bien surprenant à la population de nous voir à la période des questions, où on semble être des ennemis jurés, puis qu'on se retrouve par la suite en commission parlementaire où on est des gens qui essaient de collaborer pour adopter des lois qui sont les meilleures possible, qui sont les plus correctes possible.

Alors, mais c'est la situation, puis je pense que c'est ce qui fait la distinction de gens qui sont habitués à vivre en société. On n'est pas toujours d'accord, mais on est capables de trouver... Je n'aime pas le mot «compromis», j'aimerais mieux le mot... de trouver le chemin convenable qui, pour des raisons différentes... Parfois, le chemin convenable est adopté par tout le monde mais pour des raisons différentes. Puis, en autant qu'on ait trouvé un chemin convenable, quelles que soient les raisons pour lesquelles on l'adopte, ce n'est pas majeur. Je l'ai évoqué tout à l'heure pour le projet de loi n° 2, le ministre voulait abolir le crédit d'impôt pour une raison différente de celle que moi, je pensais être la principale, mais, à la fin, on a adopté le crédit d'impôt pour toutes les raisons bonnes et valables que nous avions envisagées et dont j'ai déjà parlé, et je ne reviendrai pas là-dessus. Mais la politique, c'est l'art de trouver un chemin -- et non pas un compromis -- un chemin convenable pour tout le monde, quelles que soient les raisons pour lesquelles ce chemin-là est convenable, puis souvent ce ne sont pas les mêmes raisons. Alors, c'est correct, là. C'est pour ça que parfois ça prend du temps, c'est pour ça que parfois il faut en débattre d'une façon longue. Contrairement à ce que les gens pensent, ce n'est pas du temps perdu, c'est du temps de conciliation qui fait qu'à la fin on vit dans une société paisible et calme parce qu'on a des lois convenables pour des raisons différentes.

Alors, voici les deux points -- je vais terminer là-dessus -- que je souhaiterais discuter avec mes collègues quand l'été aura passé, qu'on aura eu du repos, pour s'assurer... Mon objectif, c'est de nous assurer qu'on tire leçon de ce qui s'est passé et qu'on trouve une façon de fonctionner avec le comité consultatif qui est claire. C'est-u confidentiel? Qu'est-ce qui l'est? Jusqu'où ça va? Est-ce que c'est consultatif? Est-ce que ça lie les députés ou non? Est-ce qu'en commission parlementaire chacun est libre de parler? Je pense que c'est important de le préciser. Et ça, ce n'était pas clair dans la loi et dans les statuts du comité. Et on aurait intérêt, puisque nous, on l'a vécu, à le mettre clair pour nous autres -- si on continue, évidemment, si c'est nous autres, les porte-parole -- et, pour la suite des événements, pour les autres parlementaires qui seront porte-parole des institutions démocratiques ou ministre des Institutions démocratiques, pour bénéficier de cette expérience-là et de s'assurer qu'une situation comme celle que nous avons vécue ne se répétera pas.

**(15 h 40)**

Et le dernier point, qui n'est pas le moindre et que j'ai déjà évoqué, c'est la déception que nos citoyens auront sur cette date-là parce que je pense qu'elle ne sera pas respectée pour les raisons que j'ai mentionnées. Il y a une provision qui laisse entièrement liberté au lieutenant-gouverneur, et je pense que c'est normal que ce soit le cas dans une société de type de parlementarisme britannique, que, donc, on ne puisse pas enlever ce pouvoir-là, et donc avec la conséquence que, le premier lundi d'octobre 2016, M. le Président... Je n'ai pas le droit de gager parce que je le ferais avec vous, je prendrais un pari puis je vous dirais: Je pense que ça ne sera pas ça pour les raisons que je viens de mentionner. Alors, on en est là.

Donc, je n'ai fait qu'une discussion ici concernant la forme, je pense que c'était important de le faire. Demain, sur le plan du fond, des arguments divers, je pense que ce sera important également d'avoir une bonne écoute de votre part pour voir pourquoi nous avons été ici, pourquoi ça s'est passé de cette façon-là. Mais notre priorité, là, notre formation parlementaire, là, notre priorité, là, c'est de rendre au comité consultatif sa crédibilité et que ce comité consultatif puisse continuer à faire le bon travail qu'il nous a permis de faire, mais en ayant des conditions claires de son bon fonctionnement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques. M. le député de Chauveau, leader de la deuxième opposition, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, ça me fait extrêmement plaisir de parler au nom de ma formation politique à ce stade-ci de l'étude du projet de loi n° 3. À l'instar de mon collègue de Beauce-Sud, moi aussi, je n'aborderai pas la question de fond, les arguments qui militent en faveur de ce projet de loi, mais bien plutôt revenir sur les circonstances qui ont entouré l'étape dans laquelle nous sommes actuellement, c'est-à-dire l'adoption du rapport à la suite de l'étude article par article du projet de loi.

Je ne referai pas la genèse qui a été faite tant par le ministre et par le leader de... le député de Beauce-Sud, pardon -- il y a eu quelques mutations en cours de route, le député de Beauce-Sud -- ça a déjà été fait, mais je tiens à vous dire, M. le Président, que ça a été pour moi un événement particulièrement éprouvant, où je suis passé par toutes les gammes d'émotions, de la douleur terrible jusqu'à parfois même le bonheur total de voir qu'on était capables de s'entendre et, à travers ça, peut-être une certaine... je ne dirais pas illumination, mais j'ai même appelé le ministre «premier ministre». Alors, je ne veux pas prévoir quoi que ce soit dans l'avenir, mais je me souviens très bien de l'avoir identifié comme étant premier ministre. Je ne pense pas qu'il soit premier ministre un jour, mais, chef de son parti, ça, je dois avouer qu'il y a un certain talent et un certain potentiel. Mais on y reviendra.

M. le Président, ça n'a pas été évident. Ça n'a pas... Je vois qu'il est heureux, alors je suis bien content. Ça n'a pas été évident. Et, vous savez, le ministre l'a dit, on était tous animés de la volonté de réussir, et c'est ça qui a fait qu'en bout de ligne, comme nous sommes des gens sérieux et rigoureux, ça a fonctionné. Je serais porté à dire, M. le Président, que nous sommes tous des gens de bonne foi, mais, puisque c'est ça qui a conduit à un certain désaccord la semaine dernière, j'essaierai de trouver une autre expression. Mais ça a démontré, M. le Président, qu'en bout de ligne le système fonctionne. Le système parlementaire fonctionne, le système des commissions parlementaires fonctionne et le système d'étude de projets de loi avec le concours du Directeur général des élections et de sa mécanique, ça fonctionne. Ça a peut-être pris un petit peu de sable dans l'engrenage, mais, en bout de ligne, ça a fonctionné.

Donc, à la suite de cette expérience-là, M. le Président, que, soit dit en passant, je ne souhaite pas du tout revivre pour quelque projet de loi que ce soit, moi, il y a cinq... je ne dirais pas recommandations, c'est un petit peu prétentieux, mais, disons, cinq réflexions qui me viennent à l'esprit et qu'à l'invitation du député de Beauce-Sud, qui disait: Prenons l'été pour réfléchir un petit brin, puis on va se réunir, puis on va se retrouver, les... ce que d'aucuns avaient appelés les trois D, on va se retrouver ensemble puis on va jaser... Bien, moi, je me permets tout de suite de faire quelques observations.

Tout d'abord, le comité consultatif. On sait que le Directeur général des élections a créé un comité consultatif qui rassemble les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale, qui, par délégation, soit par le directeur du parti, le président du parti ou, enfin, un député, font un débroussaillage des différentes lois et règlements qui gèrent notre mode électoral. Et ça, M. le Président, je tiens absolument à le garder. Il nous faut préserver cette institution qu'est le comité consultatif. Et moi, au moment où je vous parle, je suis toujours en faveur du fait que ça reste confidentiel. Pourquoi? Parce que c'est là qu'on peut débroussailler des choses, qu'on peut dire des affaires qu'on peut regretter mais qu'après ça ça n'a pas de conséquence, qu'on peut évoquer des scénarios potentiels qui n'ont peut-être aucun bon sens mais juste pour amener l'exercice au bout de sa réflexion. Donc, à mon point de vue, il faut préserver le comité consultatif et il faut le préserver dans sa forme actuelle, c'est-à-dire: confidentiel.

Mais ça, M. le Président, ça amène le deuxième élément: il faut absolument reconnaître qu'il ne s'agit que de propositions. Et ce n'est pas la fin du monde, ce n'est pas le béton armé, ce n'est pas ce qui est fini, définitif, merci, bonsoir, on n'en parle plus. Ce sont des propositions d'un groupe de gens qui ont réfléchi entre eux et qui le soumettent aux parlementaires qui, eux, ont la responsabilité suprême et ultime d'adopter ou de refuser ça parce qu'en bout de ligne c'est nous autres, les élus, qui avons des comptes à rendre à la population et c'est nous qui serons jugés sur nos décisions. Alors, oui, il faut préserver ce débroussaillage essentiel qu'est le comité consultatif, mais, oui, il faut s'assurer qu'en bout de ligne ce sont les parlementaires qui décident.

Aussi, M. le Président, troisième réflexion: il faut éviter que ce type de loi que nous adoptons actuellement, qui repose fondamentalement sur le consensus, donc l'unanimité, il faut éviter que ce type de loi soit étudié en session intensive parce que ça conduit justement à des mouvements brusques comme on a connus la semaine dernière. Et là, donc, j'en appelle au gouvernement, dans la mesure du possible, à ce que, lorsqu'il planifie l'agenda des travaux parlementaires, on puisse s'arranger pour qu'on trouve la période... que ça se passe avant la période des travaux intensifs. Je crois que l'expérience de la semaine dernière était assez éloquente pour démontrer que, si on n'avait pas été en travaux intensifs matin, midi et soir, à coups de trois heures, ou même si on est des gens de bonne foi et de bonne volonté, veux veux pas, on est d'abord et avant tout des êtres humains avec nos forces et, dans ces situations-là, nos faiblesses, elles sont écrites un petit peu plus gros que nos forces...

Je pense que ça a démontré qu'il faut se donner un temps d'arrêt et ne surtout pas brusquer et être otages du calendrier ou du chronomètre lorsqu'on étudie un projet de loi qui repose sur le consensus. Parce que c'est tout là le... appelons ça problème, c'est que, lorsqu'on doit faire le consensus, il y a tellement d'éléments qui entrent en ligne de compte que, le temps de faire ce château de cartes... Bien, vous savez que, s'il y a une carte qui tombe, tout le reste tombe. Donc, c'est très fragile comme... Tout consensus est fragile. Et il faut s'assurer qu'il y ait les circonstances les plus favorables pour que le débat se fasse dans un climat serein, sérieux, rigoureux, professionnel et porteur pour l'avenir. Donc, à s'assurer que le projet de loi ne soit pas étudié en fin de session ou en session intensive, troisième observation.

Quatrième observation, bien là c'est le corollaire de ça. Ce qu'on a vécu la semaine dernière, c'est quoi? C'est un amendement qui nous a été présenté comme ça alors que la commission parlementaire siégeait, sans aucun avertissement, sans aucune discussion préalable. Et ça a conduit aux écarts de langage dont nous avons tous été, à gauche et à droite, responsables. Il n'est pas question de jeter le blâme sur l'un ou sur l'autre, on a tous joué dans le film. Donc, quand on arrive dans une situation où ça repose sur le consensus et on nous amène un amendement qui n'a pas été discuté avant, là on se retrouve, en fait, dans nos jeux politiques purs, où là on se braque l'un contre l'autre, puis là on essaie de voir qui peut me soutenir là-dessus, qui va être contre, qu'est-ce qu'il va dire, et c'est là qu'on tombe dans, malheureusement, les dérives qu'on a connues la semaine dernière.

Et je ne voulais pas parler du fond mais juste un exemple, M. le Président: c'est que c'est clair que la question qui avait été soulevée, le point qui avait été soulevé par le député de D'Arcy-McGee était tout à fait pertinent et méritait d'être analysé, mais justement méritait d'être analysé et non pas confronté. Et c'est ce à quoi on a assisté la semaine dernière, à une confrontation de l'un contre l'autre. Et, veux veux pas, le jeu politique fait en sorte que, lorsqu'on est un peu saisis par l'information, bien là naturellement on se braque.

Et, je vais vous dire, M. le Président -- je ne devrais peut-être pas le dire comme ça, mais je vais vous le dire pareil -- souvent je reçois des citoyens à mon bureau de comté, puis là ils m'exposent un problème, puis là ils me disent: Aïe! il faut que vous posiez une question là-dessus, puis, si ça ne va pas, je vais appeler les journalistes, puis vous allez voir, taratata... Et je leur dis tout le temps: Vous avez le droit de faire ça, mais, si vous faites ça et si vous me demandez de poser une question, vous allez avoir devant vous un adversaire parce que, là, inévitablement le politique va se braquer, et je ne suis pas sûr qu'on atteint l'objectif. Alors, ce qu'on fait, comme député -- puis je ne suis pas plus fin qu'un autre, là, je pense qu'on est tous comme ça -- on va d'abord travailler, téléphone, rencontre ici, sur le parquet, le ministre responsable, dire: Écoute, il y a telle préoccupation, qu'est-ce qui se passe? Tel citoyen a un problème, tout ça.

Puis, sans vous raconter ma vie, M. le Président, ou, enfin, ma vie de député, mais il y a un citoyen qui est venu me voir il y a un mois et puis il avait une préoccupation particulière avec le ministère de la Solidarité sociale. Et j'ai tout de suite parlé à la ministre responsable, la députée de Taschereau, avec une lettre à l'appui où je décrivais très bien le cas, avec le numéro de dossier, et tout, en lui disant -- bien, je ne peux pas vous le dire comme ça, c'est son prénom: Mais, regarde, j'aimerais ça que tu t'occupes de ça parce que c'est assez urgent. Et c'est ça, le travail de député. On rencontre la personne, on rencontre le ministre responsable puis on lui en parle, on défend le point, et la ministre prend sa décision. Et ainsi, M. le Président, bien, on a évité une confrontation. Et ce qu'on me dit, c'est que le dossier chemine bien et ça avance.

**(15 h 50)**

Alors, c'est clair que, si on était sortis les masses en l'air et puis: Ah, ah, ah! ça n'a pas de bon sens, conférence de presse, on dénonce, bien, de l'autre coté, le ministre se serait braqué aussi. Et il y a des moments où on doit le faire parce que, M. le Président, la joute politique est quand même celle-ci puis qu'il faut respecter... Puis, quand on essaie de convaincre le ministre puis qu'on n'est pas capable par force d'arguments, bien là, à un moment donné, il faut y aller à force de persuasion en Chambre. On pose des questions à l'Assemblée nationale, on saisit le ministre de la question, puis là, oui, on peut le faire. Mais, dans la mesure du possible, si on est capable d'éviter cette confrontation-là, bien je pense que tout le monde est gagnant.

Donc, M. le Président, rappelons les quatre premiers points: garder le comité consultatif et l'aspect confidentiel pour permettre de bien débroussailler; deuxièmement, reconnaître que ce comité consultatif ne fait que des propositions et que c'est ultimement les députés et l'Assemblée nationale qui ont le pouvoir absolu de décider; troisièmement, d'éviter que ce type de loi là qui nécessite le soutien global du Parlement ne soit pas débattu en fin de session et en travail intensif; troisièmement, que, lorsqu'on a des amendements à amener, tout le monde en informe les autres parlementaires pour être sûrs qu'on puisse avoir une discussion préalable avant qu'on mette ça sur la place publique; et, cinquièmement et dernier point, se garder une marge de manoeuvre ou des périodes tampons.

Et là, M. le Président, j'ai encore du temps, je vais me faire un petit peu plaisir, O.K.? C'est le fun, dans la vie, de se faire plaisir, hein? Je vais me faire un petit peu plaisir. J'ai l'air bien fin, moi, là, là, mais ma vraie passion, là, c'est l'histoire, c'est l'histoire de l'aviation et de la conquête de l'espace. Et là je vais vous raconter l'histoire qui est survenue le 28 janvier 1986, l'explosion de la navette spatiale Challenger, et, vous allez voir, il y a un lien direct avec ce qui s'est passé.

Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là? Bien, on le sait, la navette spatiale, c'était le 25e vol de la navette spatiale, elle a décollé, et, 73 secondes plus tard, la navette a explosé. Au plan technique, on a appris plus tard que c'est le joint d'étanchéité d'une des fusées d'appoint qui s'est rétréci à cause du froid et qui a fait en sorte que la fusée d'appoint est devenue une torche qui a fait exploser le réservoir principal et qui a fait exploser la navette spatiale. Et c'était un ingénieur de Morton Thiokol, un dénommé Roger Boisjoly, qui avait dit qu'il ne fallait pas qu'il y ait le décollage de la navette parce qu'il y avait un danger. Personne ne l'a écouté parce qu'il fallait procéder vite, et on a procédé, avec la catastrophe.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y a un rapport qui a été fait, la commission Rogers, et, dans ce rapport-là, la recommandation 4b signalait qu'il fallait dorénavant... et je la cite: «Risks are minimized by operating procedure.» C'est-à-dire qu'il fallait réduire les risques en revoyant les mesures d'opération. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que maintenant... en fait, plus maintenant parce qu'il n'y a plus de navette, mais, dans les 110 vols suivants de la navette spatiale, on avait sept temps d'arrêt avant le décollage. Il faut comprendre qu'il y a toujours un décompte qui se fait avant le décollage de la navette spatiale, qui dure 43 heures. Et il y a sept temps d'arrêt, pour justement se donner une période, de dire: O.K., est-ce qu'on est corrects, là? Oui? C'est beau? Ça va? Parfait, on passe à l'étape suivante. Et sept fois on arrête les procédures pour être sûr et certain que tout va bien.

M. le Président, c'est exactement ce qu'on devrait faire, avoir des temps d'arrêt dans des procédures semblables. Ça peut paraître un peu long, mais, vous savez, M. le Président, prendre son temps, quand c'est rentable, ce n'est jamais long. Et c'est là qu'il faut justement apprendre de ce qui s'est passé la semaine dernière, donc se donner le temps de respirer et bien travailler, avec des périodes tampons qui vont nous permettre de revoir la situation, s'ajuster, le cas échéant, et faire en sorte qu'en bout de ligne on arrive à la meilleure loi possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Je cède la parole maintenant... M. le ministre, intervention de cinq minutes?

M. Drainville: Non, non.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non? Très bien. Alors, M. le député de Fabre et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, je vous cède la parole pour un temps de 10 minutes.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, à mon tour, je souhaite faire quelques observations sur le processus et non pas sur le... Ça, ça va, je comprends. Je pourrai les lire un autre tantôt. Et je rejoins... Le député de Chauveau touche une corde sensible. J'ai eu l'occasion à quelques reprises... Je sais que le ministre de la Justice m'écoute, et ça le rejoint aussi, il me cite à l'occasion sur ce thème. C'est le thème de la vitesse, c'est le thème qui est antinomique avec notre processus législatif. Et je rejoins... Je n'avais aucune idée vers où se dirigeait la navette du député de Chauveau, mais effectivement il y a une sagesse dans le fait de prendre son temps, particulièrement lorsqu'il est question de l'adoption d'une loi. Et, j'ajouterais, c'est encore plus vrai lorsqu'il est question de lois qui touchent, qui transforment ou qui sont au coeur de nos institutions démocratiques comme c'est le cas avec la Loi électorale. Et, la leçon... ou les propos du député de Chauveau, j'espère que mes 124 collègues les ont bien enregistrés et qu'on va s'en inspirer à l'avenir, parce qu'effectivement je pense que l'exercice auquel on s'est livrés dans l'étude du projet de loi n° 3, dans la mécanique qu'on a suivie, la façon qu'on a procédé ne nous a pas servis collectivement, bien qu'au bout du compte, le résultat, nous en sommes tous heureux. Je pense qu'on a réussi à éviter une catastrophe qui était en préparation.

Il y a eu... Mes collègues ont fait état, ont fait écho aux quelques propos, disons, malheureux ou déplacés. Et je souligne... on l'avait fait en commission parlementaire, souligner les propos, lorsque le député de Beauce-Sud, de façon tout à fait honorable, a reconnu que les termes qu'il avait utilisés quelques minutes ou quelques heures plus tôt étaient déplacés. Et je pense que ce genre de comportement... Et d'autres membres de cette Assemblée... Depuis que je suis membre de la 40e législature, j'ai eu l'occasion de constater que des membres de cette législature ont, à l'occasion, rapidement reconnu des erreurs. Et c'est, à mon point de vue, des gestes honorables que nous devrions célébrer davantage parce que ces gestes, qui témoignent d'un profond respect à l'égard des institutions, à l'égard des collègues qu'on aurait pu offenser, je pense que c'est la façon d'augmenter le respect à l'égard de nos institutions et le respect que les citoyens ont tant à l'égard des députés que des institutions. Et j'encourage évidemment un comportement semblable.

Ceci dit, vous me permettrez, M. le Président, quelques mots sur le comité consultatif, auquel on a fait référence, tous mes collègues ont fait référence. Et je pense que les suggestions du député de Chauveau sont très intéressantes pour le comité consultatif et les trois D qui y participent, mais je pense qu'il est important de rappeler une chose, M. le Président. En vertu de la loi, puisque le comité consultatif existe ou tire son existence de la Loi électorale, en vertu de la Loi électorale, l'article 520, on nous dit: «Le comité a pour fonction de donner son avis sur toute question relative à la présente loi sauf celles ayant trait à la représentation électorale.» C'est un comité aviseur au sens de la loi. Et, comme l'a souligné le député de Chauveau, ce n'est pas le comité consultatif qui doit décider du contenu exact des lois, c'est le rôle des parlementaires. Et c'est le rôle particulièrement de la commission chargée de l'étude article par article d'un projet de loi de se pencher sur la proposition législative que met de l'avant le ministre. Et, je pense, moi qui ne suis pas membre du comité consultatif, M. le Président, j'ai été... je me suis senti un peu inutile dans le processus lorsqu'on présentait... lorsqu'on a dû débattre de certaines questions, certains articles du projet de loi et où on m'a présenté... on me répondait que cette question avait déjà été réglée par le comité consultatif.

Alors, je pense qu'il y a lieu de clarifier les règles du jeu. Soit le comité consultatif est décisionnel parce qu'il est important que tout changement à la Loi électorale fasse l'objet d'un consensus, et je pense que le comité consultatif peut servir de forum pour rechercher et obtenir ces consensus, mais, si c'est le cas, à ce moment-là, on va s'entendre qu'on va changer nos règles parlementaires quant aux lois électorales. Et je ne pense pas que c'est souhaitable d'aller jusque-là, mais il est important que les participants au comité consultatif comprennent le rôle du comité consultatif, qu'on clarifie les règles du jeu, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté parce que ces ambiguïtés, M. le Président, c'est ce qui est à la base de la... des difficultés qu'on a connues la semaine dernière ou l'autre semaine, là -- j'ai perdu la notion du temps.

**(16 heures)**

Et c'est important, parce qu'on a constaté, en commission parlementaire -- je l'ai même évoqué dans mes représentations en commission -- il y avait une impasse. Et, le député de Chauveau et le député de Beauce-Sud y ont fait référence quant à la façon de procéder, le rythme un peu, disons, effréné dans lequel on s'est lancés dans l'étude du projet de loi a contribué, jusqu'à un certain point, à créer cette impasse, et on ne s'est pas donné les outils pour la régler. Et la seule façon... Et j'ai eu l'occasion dans ma carrière de participer à de nombreuses négociations. Lorsque des parties ne s'entendent pas, lorsqu'il y a une impasse, un conflit, ça ne donne rien d'essayer de les forcer, à ce moment-là, à s'entendre. Il faut prendre du recul, il faut faire une pause, et chacun a l'occasion de se calmer et de revoir sa position. Il faut se prendre d'une autre façon. Ça ne donne rien de revenir exactement dans la même situation, ça ne fonctionne pas. Il faut trouver une autre façon d'aborder le problème, et je pense que nous devrions... et j'espère que nous allons tirer des leçons collectivement.

Lorsque nous aborderons des changements à la Loi électorale, il faut procéder différemment. Et une des façons de procéder différemment, M. le Président... qu'on continue à participer au comité consultatif, et j'espère qu'on va trouver une façon de continuer à contribuer et à participer au comité consultatif, en ce qui concerne l'opposition officielle, mais je pense que, s'il y a des consensus qui émanent du comité, il serait sage que ces consensus soient mis par écrit, que, les détails sur lesquels on s'était entendus, il n'y ait pas d'ambiguïté. Et, si la prochaine étape du consensus, c'est une proposition législative, qu'on n'attende pas deux mois plus tard, du côté gouvernemental, pour mettre par écrit ces amendements, parce que c'est... Elle est là, la... les pièges et les difficultés. C'est que les gens peuvent, de bonne foi, s'entendre sur un point, mais, quand on quitte, chacun, on peut avoir une perception de l'entente conclue, et les détails qui se sont... Les difficultés se trouvent souvent dans les détails.

Et le projet de loi n° 3, pour moi, illustre à la perfection cette situation-là. Alors que tous les partis d'opposition, tous les partis à l'Assemblée nationale, dis-je, s'étaient prononcés en faveur du principe, ça ne voulait pas dire que tous les partis s'entendaient sur les modalités de cette loi. Et malheureusement, M. le Président, parce que l'opposition officielle souhaitait discuter et débattre de certaines des modalités, on a remis en question notre adhésion au principe du projet de loi. Et je trouve ça malheureux, M. le Président, parce que j'ai eu l'occasion... Et je m'exprimais en mon nom personnel, mais, pour moi, lorsque j'ai appuyé ce projet de loi là... Parce que, lorsque l'opposition officielle avait annoncé son appui au projet de loi, j'étais heureux, parce qu'à mon point de vue, pour des raisons que j'avais mentionnées en commission parlementaire, c'était une loi souhaitable. Ceci dit, j'avais des réserves et des difficultés avec certaines modalités de cette loi, et je ne pense pas qu'il était approprié de remettre en question mon engagement à l'égard de cette loi parce que je souhaitais faire mon travail parlementaire à l'égard de ces modalités.

Alors, M. le Président, je souhaite que les membres qui... nos délégués au comité consultatif trouvent une façon de faire fonctionner ce mécanisme qui nous permet d'atteindre, de rechercher des consensus, consensus qui est absolument essentiel à tout changement que nous apporterons à l'avenir à la Loi électorale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière pour son intervention. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'aimerais joindre ma voix à celles de mes collègues qui m'ont précédée pour intervenir à cette étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Je voudrais tout d'abord, M. le Président, féliciter notre porte-parole, le député de Beauce-Sud, qui a usé de toute son expérience, de son savoir et, à l'occasion, de sa sagesse pour faire cheminer ce projet de loi dans l'intérêt public, et particulièrement cette idée de comité consultatif qui déblayerait le terrain et qui préparerait des avis aviseurs au Parlement. Je trouve que c'est extraordinaire comme idée.

Alors, M. le Président, avant même le dépôt du projet de loi n° 3 dans cette Assemblée le 7 novembre dernier, j'avais pris bonne note de la position exprimée par le chef du Parti libéral du Québec, M. Philippe Couillard, qui, lui, s'est exprimé également sur cet enjeu-là le 1er novembre dernier, alors qu'il était en pleine course à la direction du Parti libéral du Québec. À ceux qui alléguaient que les élections à date fixe créeraient des campagnes électorales trop longues, qui pousseraient les partis à s'activer plusieurs mois avant l'échéance, Philippe Couillard avait écarté cet argument du revers de la main et il a plutôt plaidé pour la transparence. Donc, en effet, il y a plus de sept mois, plus de sept mois que le chef du Parti libéral du Québec, M. Philippe Couillard, s'était positionné en faveur des élections à date fixe, et je cite l'article du Soleil qui est paru le 1er novembre 2012 sous la signature d'Annie Mathieu, où on peut lire: «L'ancien ministre de la Santé -- c'est-à-dire Philippe Couillard -- estime qu'à partir du moment où des rumeurs de scrutin circulent à l'Assemblée nationale, les partis se mettent de toute façon en mode électoral, que la date soit connue d'avance ou non. "C'est plus transparent pour la population"», a-t-il précisé. Alors donc, pour ce qui est du positionnement de l'aile parlementaire libérale, je pense que c'est assez claire, la façon dont on s'est positionné au point de départ.

M. le Président, nous sommes ici à débattre d'un projet de loi sur la Loi électorale. Alors, la Loi électorale, c'est une loi qui nécessite une certaine élévation par rapport à la partisanerie politique. D'ailleurs, l'Assemblée nationale a toujours cherché soit l'unanimité ou, minimalement, le consensus autour des questions touchant l'organisation des élections, les conditions de l'exercice du droit de vote, etc. Et le seul critère, le seul critère qui doit nous guider, en toutes circonstances, quand il s'agit de modifier un projet de loi ou une loi de cette nature, c'est, d'abord et avant tout, l'intérêt public. C'est pourquoi je me réjouis que l'étude du projet de loi article par article en commission parlementaire a permis d'adopter des amendements qui sont acceptables pour tous les groupes parlementaires ainsi que pour les députés indépendants.

Donc, c'est une très bonne chose, parlant de ces amendements, c'est une très bonne chose de conférer au Directeur général des élections le pouvoir de reporter la date d'une élection générale à la semaine suivante en cas de force majeure. C'est l'objet de l'amendement qui a été proposé à l'article 5.2 du projet de loi, où il y a eu une modification qui s'adresse précisément au Directeur général des élections et qui stipule que ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.1, du suivant:

Article 5.2: L'article 490 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «En outre, il peut reporter -- "il", on s'entend que c'est le Directeur général des élections -- les élections [du] lundi suivant lorsqu'un sinistre majeur ou une autre situation grave et imprévisible survient.»

Ça, c'est la sagesse qui parle. Je pense que c'est extrêmement important. Et cette modification apporte une flexibilité qui s'impose, sachant que nous vivons à une époque où les changements climatiques provoquent des bouleversements imprévisibles et où la sécurité internationale est devenue un enjeu de tous les instants.

Cette modification est d'autant plus justifiée qu'elle préserve l'impératif de la neutralité religieuse de l'État, un État qui, en matière de législation, et particulièrement en matière de loi électorale, doit agir, d'abord et avant tout, en fonction de l'intérêt public.

**(16 h 10)**

Je voudrais prendre quelques minutes, M. le Président, puisqu'on parle d'un projet de loi sur la Loi électorale, de rappeler le rôle d'une institution extrêmement importante, qui est celle du Directeur général des élections du Québec. Alors, c'est une institution et c'est un personnage à la fois qui arbitre notre système électoral, il est gardien de notre démocratie. C'est une institution indépendante, neutre, impartiale et non partisane qui relève d'ailleurs directement de l'Assemblée nationale. Alors, le Directeur général des élections a pour mission d'assurer la tenue des élections et des référendums, de veiller au respect des règles sur le financement politique, de garantir le plein exercice des droits électoraux, en plus de promouvoir les valeurs démocratiques de la société québécoise. Alors, c'est très important de rappeler ce rôle, d'autant plus que le Directeur général des élections a suivi avec grand intérêt l'étude de ce projet de loi.

Et, lorsqu'on parle de la flexibilité, il est important de souligner que le Directeur général des élections, au fil des ans, a multiplié les initiatives pour faciliter l'exercice du droit de vote, pour faciliter la participation des citoyens et rehausser, justement, le taux de participation, surtout chez certaines catégories, notamment les jeunes, notamment les aînés, etc. Alors, outre le jour J, comme on appelle communément, c'est-à-dire le jour de l'élection lui-même, il y a le vote par anticipation, il y a le vote à l'extérieur du Québec, ou le vote par correspondance, il y a maintenant le vote à domicile, il y a l'assistance pour les personnes qui ne peuvent pas se déplacer, il y a le vote pour les détenus également, et il y a aussi d'énormes conditions qui sont favorisées par le Directeur général des élections pour faciliter justement l'exercice de ce droit de vote.

Donc, lorsqu'on parle de flexibilité, et je fais référence ici à l'amendement qui a été proposé à l'article 5.2, eh bien, cette disposition tombe sous la responsabilité du Directeur général des élections, qui va, bien entendu, s'assurer qu'elle va être appliquée correctement, elle va être appliquée en toute neutralité, comme cela est le rôle du Directeur général des élections.

Alors, je me réjouis de voir que, finalement, nous sommes arrivés, tous les groupes parlementaires et les députés indépendants, nous sommes arrivés à un consensus. Le processus par lequel nous sommes arrivés là a été quelque peu laborieux, justement parce que l'instance consultative n'a pas fonctionné comme elle devrait l'être. Mais tout est bien qui finit bien, et on arrive aujourd'hui à un consensus, je dirais, très clair, qui frise l'unanimité. On ne peut pas présumer de comment les députés vont voter, mais, à tout le moins, les porte-parole, ce qu'ils ont exprimé devant nous, dans cette Assemblée, c'est très encourageant, dans le sens qu'on va aller dans cette direction-là.

Alors, M. le Président, je suis très contente de savoir qu'on va pouvoir finalement aboutir, éventuellement, à l'adoption finale de ce projet de loi. Et je tiens à préciser, ici, en terminant, que, lorsqu'on touche à des projets qui touchent la Loi électorale en particulier, quel que soit le parti qui est au pouvoir, il n'a jamais, même s'il est majorité, suffisamment de crédibilité pour prétendre qu'il a ce projet de loi à son actif. Ces projets de loi ne peuvent être adoptés et être crédibles que lorsqu'ils reçoivent l'assentiment de toute l'Assemblée. Et c'est ce qui fait notre force, et c'est ce qui fait notre légitimité, et c'est ce qui fait que, tous ensemble, lorsque ce projet de loi sera adopté, on pourra en réclamer la maternité et la paternité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération de ce rapport?

Mise aux voix du rapport

Sinon, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, j'avais une prise en considération d'un rapport, moi, de la Commission de la santé et des services sociaux. Et, comme indication, j'avais qu'après le projet de loi c'est ce que nous étions pour discuter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Ce que j'ai comme indication, c'est que, si nous terminions avant 18 heures, nous suspendions jusqu'à 19 h 30 et amorcions le débat restreint sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux à compter de 19 h 30, c'est ce que je comprends, et que les parlementaires auraient été avisés en conséquence.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, pour la bonne marche des travaux, je vais suspendre quelques instants, histoire de vérifier, et je reviendrai.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 20)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez vous asseoir. L'Assemblée poursuit ses travaux, et M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. St-Arnaud: M. le Président, nous avons des parlementaires vaillants qui souhaitent continuer à travailler. Alors, nous allons donc modifier ce que j'avais comme ordre du jour pour aujourd'hui et plutôt nous rendre immédiatement à l'article 1 de notre feuilleton, M. le Président, qui est un débat restreint.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à des consultations particulières sur le
projet de règles abrogeant la disposition qui
prohibe la vente, le service et la consommation de
boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 29 et 30 mai ainsi que le 4 juin, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux. Ce rapport, qui a été déposé le 7 juin 2013, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus... de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit: 50 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 46 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 46 s sont allouées aux députés... non, sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendant ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, je vous cède la parole.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis fier de prendre la parole aujourd'hui en ma capacité de président de la Commission de la santé et des services sociaux.

M. le Président, suite à un ordre de l'Assemblée nationale le 8 mai 2013, la commission a eu le mandat de faire des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

M. le Président, la commission a reçu en auditions publiques, le 29 mai, et le 30 mai, et le 4 juin 2013, les groupes et personnes suivantes: Loto-Québec, l'association des centres de réadaptation du Québec, l'association des centres de traitement du Québec, Centre Dollard-Cormier, l'Institut universitaire sur les dépendances, le directeur régional de santé publique de Montréal, le directeur national de santé publique, le ministre des Finances et de l'Économie -- le député de Rousseau -- le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Saint-François.

M. le Président, le 6 juin 2013, la commission a siégé en séance de travail pour terminer, le cas échéant, les observations, les conclusions et recommandations au rapport à la commission suite aux consultations particulières. M. le Président, je dois vous dire que chaque membre de la commission a travaillé très fort lors, certainement, des auditions. Mais, vous savez, les auditions ne sont pas si simples. On doit se préparer pour ces auditions et lire tous les mémoires. Alors, je dois remercier tous les membres de la commission pour le travail très, très bien fait.

La Commission de la santé et des services sociaux a adopté la motion suivante en séance de travail, et je vais vous lire la motion:

«Considérant l'avis des experts entendus lors des consultations particulières;

«Considérant les risques démontrés de conjuguer alcool et jeux;

«Considérant les coûts sociaux pouvant être engendrés par les conséquences de la décision du gouvernement;

«Considérant le rôle de l'État de protéger les plus vulnérables de notre société et considérant qu'aucune donnée ne permet de confirmer que l'introduction de l'alcool dans les aires de jeux permettrait d'atteindre les objectifs financiers établis;

«Que la Commission de la santé et des services sociaux recommande au gouvernement de ne pas abroger la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.»

M. le Président, la commission devait vraiment établir s'il y avait un lien entre la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux et le jeu. Alors, la personne qui arrive à un casino, c'est certainement pour aller aux tables de jeu, et, en ce moment, dans chacun des casinos au Québec, il ne peut pas y avoir le service, la vente ou la consommation d'alcool aux tables de jeu. Si elle veut prendre une consommation, elle doit quitter la salle de jeu pour aller à l'extérieur dans le casino, pour prendre un verre d'alcool.

L'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec ont déclaré à nous, et je les cite: «On sait que l'alcool agit comme un désinhibiteur qui généralement augmente la prise de risque chez le joueur compulsif.» Ils ont dit aussi: «L'obligation pour le joueur de devoir quitter l'aire de jeux pour consommer des boissons alcooliques agit souvent comme un frein et constitue par le fait même une mesure de protection du jeu à risque.»

Ces deux phrases ont été l'essence de la raison pour l'adoption de la motion, car certainement on voit, par cette déclaration, que le joueur qui prend un verre, certainement, il a moins d'inhibitions en ce qui concerne le jeu. Et, la deuxième chose, s'il veut prendre un verre, à ce moment il doit quitter la salle de jeu, et ça cause une certaine séparation, un certain ralentissement et un certain arrêt du jeu en question. Et ça a été mentionné scientifiquement qu'en quittant la salle de jeu ça, vraiment, coupe le lien entre l'alcool et le jeu.

M. le Président, qui sont les personnes qui fréquentent nos casinos au Québec? On a eu quelques chiffres de la Direction de santé publique, Agence de santé et des services sociaux de Montréal. Ils nous ont dit que les casinos québécois sont en grande majorité fréquentés par une clientèle québécoise. M. le Président, Loto-Québec nous informe que le Casino de Montréal reçoit une fréquentation atteignant en moyenne 15 000 visiteurs par jour, et la clientèle locale s'élève à 94 %. Il est établi que les clientèles locales, en moyenne, ont des revenus de ménage avant impôt de 40 000 $ ou moins, âgées de 18 à 24 années, vivant seules, avec un D.E.S. ou un secondaire V non complété. Il est démontré aussi, M. le Président, qu'une proportion de 65,5 % des joueurs de casino montréalais présentent un facteur de vulnérabilité aux problèmes de jeu. Il a été démontré aussi que les joueurs de casino sont, en proportion, largement plus nombreux à avoir vécu des expériences négatives, problématiques, soit 18,7 % contre 7 % pour l'ensemble des répondants. En plus, les biais compulsifs sont beaucoup plus présents chez les joueurs de casino, soit 28,1 %, en comparaison avec les autres, à 16,7 %.

M. le Président, par ces chiffres, on constate alors que la participation québécoise aux casinos atteint une proportion de 10 % à 15 % de la population. 65 % des Montréalais qui fréquentent les casinos présentent un facteur de vulnérabilité en rapport aux problèmes de jeu. M. le Président, les risques et problèmes liés au jeu sont nettement plus présents chez les Québécois qui fréquentent les casinos.

**(16 h 30)**

Ceci étant dit, M. le Président, il reste la question de savoir et comprendre les implications de l'augmentation de l'offre d'alcool dans les aires de jeux comme le gouvernement propose à faire. Comme nous ont dit la direction de santé publique... L'Agence de santé et des services sociaux de Montréal nous ont dit, et je les cite: «Les effets [inhibiteurs] de l'alcool sur les comportements, ses impacts physiques et psychologiques sur [les joueurs] sont bien connus.» Alors, il y a vraiment un impact, comme on voit, avec la consommation d'alcool, un impact physique, un impact psychologique. M. le Président, il y a des études qui associent la consommation d'alcool à davantage de mises maximales -- en anglais, «a power bet» -- tant pour les joueurs sans problème que ceux qui éprouvent des problèmes de jeu. Alors, avec la consommation d'alcool, il y a la question de «power bet» pour inciter de jouer plus aux tables.

Le Centre Dollard-Cormier, dans leur mémoire, nous ont dit, sur le sujet, que l'alcool a un effet désinhibiteur pour inciter les personnes pour jouer aux tables, que la perte de contrôle peut aussi amener le joueur à dépasser les limites qu'il s'est fixées en entrant au casino. Il a peut-être fixé des limites, mais a commencé par consommer de l'alcool. Les limites qu'il a fixées sont vraiment oubliées.

Mais la grande question, M. le Président: l'alcool est disponible au casino, mais on suggère: pas à l'aire de jeux. La raison est simple: si le joueur doit quitter la table pour chercher de l'alcool, c'est un temps d'arrêt qui est très salutaire pour le joueur. M. le Président, on doit maintenir ce temps d'arrêt. C'est très, très important.

M. le Président, les habitudes de jeu liées à l'alcool entraînent de nombreuses conséquences: les coûts sociaux, les coûts professionnels, les coûts personnels. Pourtant... causent une multitude de problèmes, par exemple les coûts sociaux: les coûts liés aux soins de santé et aux services sociaux; les coûts personnels: problèmes juridiques, exclusion sociale, dépression, violence conjugale; les coûts professionnels: perte de revenus, absences de travail, fraude envers l'employeur, congés de maladie, faillite, itinérance.

M. le Président, l'État a une mission de protéger les plus vulnérables dans notre société. L'État doit agir avec compassion, comme bon père de famille. Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement péquiste veut, en face de toutes les études qu'ils ont mises devant nous en commission parlementaire... Pourquoi est-ce qu'il veut laisser à côté toutes les conséquences négatives pour les plus vulnérables de notre société, ajouter des problèmes à nos plus vulnérables de notre société?

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux a admis, en commission parlementaire, qu'il y a des risques, mais le ministre de la Santé a justifié de prendre ces risques pour aider Loto-Québec de contribuer aux coffres de l'État. Alors, M. le Président, pour les péquistes, c'est l'argent contre le bien-être de notre population. Je demande au gouvernement de suivre la motion de la Commission de la santé et services sociaux et de ne pas abroger la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux dans... au nom de la compassion, justice, équité en faveur des plus vulnérables de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, je suis prêt à entendre... Oui, Mme la députée de Sainte-Rose. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: Merci, M. le Président. Le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, préparé à la suite des consultations particulières et auditions sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux, contient une seule recommandation, celle de ne pas abroger la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Comme nous l'avons fait valoir lors de la séance de travail du 6 juin 2013, nous ne sommes pas en accord avec cette recommandation. Nos explications ont été présentées en détail et elles sont consignées au procès-verbal de cette séance. Elles sont basées sur la réalité d'aujourd'hui qui est différente de celle qui prévalait lors de l'ouverture du Casino de Montréal il y a 20 ans.

Depuis sa création, le défi de Loto-Québec consiste à réaliser ses objectifs commerciaux tout en réduisant au minimum les effets néfastes du jeu sur la santé publique. La capacité de Loto-Québec d'assumer son rôle dépend essentiellement de l'attraction que suscite son offre de jeu sur la clientèle. L'attraction ne doit cependant pas, bien entendu, être excessive et créer des problèmes de santé publique. Par conséquent, l'attraction des joueurs vers les jeux de Loto-Québec s'effectue dans le respect rigoureux d'un ensemble de règles relatives à la façon d'offrir ces jeux. Ces règles dites de jeu responsable font notamment en sorte d'assurer la protection des populations de milieux plus à risques et d'interdire l'accès aux jeux de hasard et d'argent aux personnes d'âge mineur.

Le pouvoir d'attraction de Loto-Québec doit cependant lui permettre de susciter l'intérêt des Québécois en général et plus particulièrement de la clientèle attirée par l'offre de jeu des juridictions limitrophes et de sites illégaux non sécuritaires. Or, l'analyse des données présentées dans les enquêtes sur les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des dépenses de la population adulte des jeux de hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal.

En 2009, le poids relatif des dépenses de jeu à Loto-Québec était de 68 %, comparativement à 83 % en 2002. En parallèle, les Québécois ont augmenté de 17 % à 32 % leur part dans le jeu illégal ou non étatisé. La tendance que l'on détecte de ces estimations est non équivoque. La part relative des jeux qui ne sont pas offerts par Loto-Québec ne cesse d'augmenter. Nos quatre casinos sont loin d'être les seuls fréquentés par les Québécois. La concurrence territoriale est de plus en plus importante et agressive; en fait, elle a explosé. En 1993, il y avait 14 casinos dans notre marché de concurrence. On compte maintenant près de 80 maisons de jeux à peine à quelques heures de voiture de Montréal. Les compétiteurs ont investi des milliards de dollars dans ces maisons de jeux.

Laissez-moi également vous parler de la croissance des revenus de nos concurrents les plus proches. Même si l'Ontario affiche également une diminution de ses revenus due essentiellement à l'augmentation de la concurrence directe des casinos américains limitrophes, permettez-moi de citer quelques taux de croissance observés au cours de la dernière année chez nos concurrents: Rhode Island, plus 2,9 %; Pennsylvanie, plus 4,6 %; New York, plus 43,1 %; Maine, plus 66,9 %. Au New Jersey, où se trouve Atlantic City, les casinos ont aussi subi les effets de la nouvelle concurrence; leurs revenus ont chuté de 8 %.

Ce serait donc une erreur de se fier à l'évolution des revenus d'Atlantic City, comme l'ont fait certains intervenants lors des auditions, pour conclure que la décroissance des revenus est un phénomène qui s'observe pour l'ensemble de l'industrie des casinos. En fait, même en considérant la baisse des revenus d'Atlantic City, on observe une augmentation globale des revenus des casinos du Nord-Est américain. De 2011 à 2012, ils ont augmenté de près de 500 millions de dollars.

Partout en Amérique, sauf au Québec, le taux de fréquentation des casinos est de 25 % en moyenne. Au Québec, ce taux a glissé, depuis quelques années, de 21 % à 17 %. Chaque 1 % de fréquentation en moins représente une perte de revenus de quelque 23 millions de dollars par année qui auraient pu être utilisés pour financer la santé et les services sociaux.

Au Canada, le Québec est la seule juridiction qui a vu son taux de fréquentation de casinos diminuer de cette façon. Il faut cesser de se mettre la tête dans le sable: nos casinos pourraient être plus rentables si les Québécois les fréquentaient davantage et s'ils jouaient dans nos casinos plutôt qu'ailleurs. Uniquement dans les deux casinos se retrouvant dans un rayon de 100 milles de Montréal, les études effectuées démontrent qu'en 2012, sur un chiffre total de vente de 240 millions de dollars, les Québécois y ont dépensé 52 millions de dollars: 42 millions sur 140 au casino de Rideau Carleton; 10 millions de dollars sur 100 millions au casino d'Akwesasne.

Bien que nous ne détenions pas de chiffre sur les montants dépensés par des Québécois dans des casinos à une distance plus éloignée, mentionnons qu'il y a deux ou trois autobus par jour qui vont de Montréal à Atlantic City et un vol direct d'Air Canada de Montréal à Las Vegas.

**(16 h 40)**

Il faut se rendre à l'évidence: certains Québécois jouent ailleurs. Ailleurs, ce sont des revenus en moins pour nous, mais ce sont aussi, comme l'a expliqué le ministre de la Santé et des Services sociaux, des Québécois qui jouent dans des casinos où le jeu problématique et la consommation d'alcool ne sont pas aussi bien encadrés qu'ils le sont dans les casinos de Loto-Québec.

Vous le savez, M. le Président, Loto-Québec verse 100 % de son bénéfice net au gouvernement en dividende. Ainsi, en 2011-2012, ce sont 1,3 milliard de dollars qui ont été versés au profit de la collectivité, dont 1,2 milliard en dividende. Or, le dividende versé par Loto-Québec diminue depuis le niveau de 1,5 milliard de dollars observé en 2005-2006. Nous l'avons vu, un secteur qui connaît des difficultés notables est celui des casinos, à cause de la baisse de la fréquentation.

Il faut maintenant appuyer les efforts déployés chaque année par Loto-Québec pour canaliser les joueurs vers le jeu légal et reconquérir la clientèle perdue au bénéfice d'autres juridictions et de sites illégaux. Je réfère ici aux investissements importants réalisés dans les casinos d'État afin de les rendre comparables à ceux des autres juridictions: à ceux de 306 millions de dollars réalisés au casino de Montréal -- décision prise, rappelons-le, par l'ancien gouvernement; aux investissements de 50 millions de dollars pour revitaliser les installations du casino du Lac-Leamy -- décision prise, rappelons-le aussi, par l'ancien gouvernement. Je réfère aux efforts pour la construction du casino de Mont-Tremblant: c'est également l'ancien gouvernement qui avait pris cette décision. Le casino de Mont-Tremblant accueille maintenant plus de 500 000 visiteurs annuellement, dont environ 10 % proviennent de l'extérieur du Québec.

Pour les régions qui les accueillent, les casinos d'État représentent des joyaux dans leur offre touristique. Je me dois d'insister ici, car, comme je l'ai déjà mentionné, l'activité économique générée par les casinos de Loto-Québec contribue au mieux-être de tous les Québécois. Selon les données colligées par Loto-Québec en 2011-2012, les casinos du Québec ont généré 41,2 millions de retombées touristiques provenant de l'extérieur du Québec. L'attrait des casinos permet d'inciter les touristes à prolonger leurs séjours au Québec. Pensons, par exemple, au montant additionnel qu'un couple de touristes dépense lorsqu'il choisit, par plaisir, après avoir visité le casino, de prolonger son séjour d'une journée dans la belle région de Charlevoix.

Il faut garder nos Québécois au Québec et attirer des visiteurs qui séjournent plus longtemps dans nos régions touristiques; les casinos peuvent y contribuer. Plusieurs associations et regroupements de gens d'affaires ont écrit au ministre afin de signifier leur appui au projet de modification réglementaire et de sensibiliser les partenaires à l'importance d'y donner suite. Les arguments qu'ils invoquent sont simples et vrais: ils veulent que les casinos continuent de contribuer au développement touristique et économique de leurs régions.

Permettez-moi de vous les nommer: la Chambre de commerce de Charlevoix, Tourisme Charlevoix, Tourisme Mont-Tremblant, l'Office des congrès et du tourisme du grand Montréal, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Tourisme Outaouais, la Chambre de commerce de Gatineau, le professeur émérite de la Chaire de tourisme Transat de l'UQAM, M. Michel Archambault, et la ville de Gatineau.

Le maire de Gatineau est d'ailleurs éloquent dans sa lettre: «...permettre la consommation d'alcool dans l'espace [...] jeux assurera un meilleur positionnement au casino du Lac-Leamy face à ses concurrents directs que sont les casinos ontariens qui ont cette possibilité d'autant que le gouvernement ontarien envisage l'implantation d'un autre casino à Ottawa.»

Les touristes souhaitent retrouver, dans les casinos du Québec, le même service que dans le reste du Canada et le reste du monde.

Les milieux économiques ne sont pas les seuls à comprendre la demande qui nous est faite par Loto-Québec. J'aimerais lire un extrait de l'éditorial de Jean-Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir: «Dans tous les casinos du monde, l'alcool fait partie du divertissement que sont les jeux de hasard. Partout... sauf dans le seul endroit où le personnel est formé pour intervenir au besoin: les casinos publics de Loto-Québec. Quel paternalisme absurde!»

Je signale également l'appui de tous les membres du conseil d'administration de Loto-Québec nommés par le précédent gouvernement.

Au Canada, tous les casinos qui sont des casinos d'État, sauf le Québec, autorisent l'alcool dans les aires de jeux. Cela n'empêche pas ces provinces de présenter des taux de joueurs pathologiques comparables à ceux du Québec.

Nous avons eu l'assurance que Loto-Québec continuera d'appliquer rigoureusement ses principes de commercialisation responsable. Tout le personnel en contact avec la clientèle reçoit déjà la formation requise pour assurer que la consommation d'alcool se fasse en toute modération dans leurs établissements. Cette pratique ne changera pas. Il n'est pas question qu'il y ait d'écarts là-dessus. Depuis sa création, Loto-Québec agit comme un outil de santé publique en offrant aux Québécois un environnement de jeu sécuritaire. Sans attractivité, Loto-Québec ne sera plus en mesure d'assumer son rôle, car, dans un casino qui n'est plus fréquenté, les meilleures pratiques de jeu responsable deviennent inutiles. C'est pour cette raison que nous avons proposé à la commission d'aller de l'avant avec le retrait de la règle interdisant l'alcool à l'intérieur des aires de jeux et que nous avions aussi proposé une recommandation pour assurer le maintien, voire l'amélioration, des meilleures pratiques de Loto-Québec.

Je conclus mon exposé en appelant l'opposition à faire confiance. Il faut faire confiance à Loto-Québec lorsque son conseil d'administration nous informe que des efforts sont requis pour rendre nos casinos plus concurrentiels. Il faut faire confiance au P.D.G. de Loto-Québec quand il nous assure que les moyens seront en place pour encadrer adéquatement les joueurs. Il faut nous faire confiance. Nous sommes un gouvernement responsable. Nous nous assurerons d'un suivi rigoureux des mesures qui seront mises en place dans les casinos et des problématiques rencontrées. Enfin, il faut faire confiance aux Québécois qui, pour la très grande majorité, sauront, nous en sommes convaincus, s'amuser de façon responsable dans nos casinos. Quand ils décident d'aller jouer dans les casinos d'État, ils dépensent ici, et c'est à tout le Québec que ça profite.

Il faut rejeter la recommandation et le rapport de la commission qui ne fait pas confiance et plutôt faire confiance à notre gouvernement responsable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Groulx. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à remercier tous les participants qui sont venus nous présenter leur témoignage durant cette commission et remercier les membres du gouvernement ainsi que les membres de l'opposition officielle.

D'entrée de jeu, je peux vous dire d'avance qu'évidemment la Coalition avenir Québec est contre cette mesure. Nous l'étions avant même les auditions. Les auditions nous ont permis, effectivement, de confirmer notre position, puisqu'à la toute fin des auditions le seul intervenant qui était en faveur de cette mesure était bel et bien Loto-Québec. Alors, tous les scientifiques qui sont passés à tour de rôle, les gens qui sont... qui travaillent auprès des gens qui ont des problèmes d'alcool et de jeu nous ont signifié leurs craintes et leur désaccord envers une telle mesure, mesure qui nous a été clairement énoncée par le ministre des Finances comme étant un objectif à l'atteinte du déficit zéro où la commande a été passée de façon très claire à Loto-Québec d'obtenir un 40 millions supplémentaire pour, encore une fois, atteindre le déficit zéro.

Malheureusement, le ministre de la Santé a cédé sous cette commande, et malheureusement on est aujourd'hui à défendre l'indéfendable. Et malheureusement le réflexe de Loto-Québec à cette commande a été d'amener cette mesure d'alcool dans les aires de jeux, cette mesure qui est connue comme étant une mesure néfaste et dangereuse pour les gens qui non seulement souffrent de problèmes d'alcool et d'alcoolisme, mais même pour les gens qui consomment de façon raisonnable. On a vu, la démonstration a été très claire, qu'un taux minimal de 0,05 % d'alcool dans le sang va permettre le risque de miser plus longtemps et d'augmenter le risque. Alors, même avec 0,05 % d'alcool dans le sang, on va s'attaquer à une clientèle régulière qui n'a pas de problème d'alcool.

**(16 h 50)**

Alors, nous avons regardé un livre qui était très intéressant, qui a été fait par l'Institut national de santé publique du Québec. On se souviendra que les casinos, au Québec, ont été créés d'abord pour contrer la criminalité, et c'était quand même noble, comme décision, pour éviter évidemment la criminalité, tout en encadrant le jeu et en permettant aux gens d'y pratiquer dans une aire sécuritaire.

Par contre, on sait très bien qu'il y a cinq mesures seulement qui ont été démontrées efficaces et cinq mesures qu'on qualifie d'initiatives politiques, qui peuvent être, de façon intéressante... prévenir les problèmes d'alcool et de jeu. Et, entre autres, celle qu'on qualifie de modérément élevée est la restriction de l'alcool aux aires de jeux. Alors, ça a été démontré dans le passé. Ça a été repris durant les auditions. Malheureusement, on sent que les acteurs qui étaient présents autour de la table sont restés sur leurs positions, peu importent les arguments qu'on leur a présentés dès le début.

L'autre argument qu'on nous a servi, c'est de dire que l'achalandage baisse dans nos casinos au Québec et qu'on voudrait récupérer de l'achalandage. Mais cet argument-là n'a pas été démontré. En fait, de donner de l'alcool dans les aires de jeux, il n'y a aucune étude qui démontre qu'on va augmenter l'achalandage. Même, on a regardé ce qui se passe à Atlantic City qui, eux, permettent l'alcool aux aires de jeux et qui ont connu une baisse plus importante de l'achalandage que ce qu'on connaît au Québec. Alors, il n'y a aucune étude qui démontre que de permettre l'alcool aux aires de jeux va augmenter l'achalandage. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que les gens qui sont présents aux tables de jeu vont jouer plus et plus longtemps. Alors, le rôle de protection que s'était donné l'État dans ses casinos, on dirait qu'on en fait fi malgré tout ce que les experts sont venus nous dire.

Il y a une notion qui a été rapportée à tous et qui est élémentaire dans ce qu'on appelle la pratique saine des habitudes de jeu, c'est le temps d'arrêt. Le temps d'arrêt, c'est effectivement... D'autoriser l'alcool... Et je vais vous en parler, je veux que les gens comprennent ce que c'est. Autoriser l'alcool dans les aires de jeux élimine le temps d'arrêt, qui est salutaire pour certaines personnes. Le temps d'arrêt qu'une personne se donnait en se déplaçant entre la machine ou la table de jeu et le restaurant ou le bar pour aller chercher sa consommation, ce temps permet un pas de recul, favorisant ainsi une période de réflexion face au choix de continuer ou de cesser de jouer. Cliniquement, le temps d'arrêt de jeu peut permettre aux personnes vulnérables de sortir de l'euphorie du jeu et de prendre conscience de leur comportement de jeu. Est-ce que j'ai trop joué? Je crois que c'est assez pour aujourd'hui. J'ai cinq textos de ma femme, qui me demande de revenir à la maison. Alors, quelquefois, ce laps de temps est salutaire et permet à une personne de cesser de jouer et de continuer à passer une belle soirée. Et c'est ce qu'on veut. Et c'est ce que devrait être l'objectif pour tous: jouer pour s'amuser afin que le jeu reste un jeu.

On nous a aussi démontré que la clientèle... Parce qu'on a parlé beaucoup de tourisme. On essaie d'aller chercher davantage de touristes dans les casinos du Québec. Par contre, on a appris que la clientèle des casinos du Québec est à 94 % une clientèle québécoise mais non seulement une clientèle québécoise, une clientèle à faibles revenus. Et là, sincèrement, on aura beau faire toutes les démonstrations scientifiques qu'on veut, je pense que, quand on apprend ça, il y a une notion de morale qu'on devrait être capables de s'adresser, tous les élus autour de la table, et ça, de façon responsable. Quand on sait que 94 % de la clientèle sont des Québécois à faibles revenus, moralement, comment peut-on penser d'aller de l'avant pour récupérer 40 millions supplémentaires dans les coffres de l'État, sur le dos de cette clientèle à faibles revenus? Et, quand on parle de morale, ça, je pense que, comme État responsable, et on est là pour la protection de notre public... Quand je vous dis que c'est défendre l'indéfendable, je pense que c'est là un élément majeur qui devrait faire reculer le gouvernement sur cette décision.

Moi, j'implore encore, à nouveau, le gouvernement. J'ai encore bonne foi. Je sais qu'ils ne sont pas de mauvaise foi. Et j'implore un recul. Et cette fois-ci je peux vous garantir qu'il n'y aura pas de critique si vous reculez. Au contraire, au contraire, il y aura des applaudissements. Je vais être la première sur la place publique à vous applaudir et... Sincèrement, je suis prête à me mettre à genoux, je l'ai dit au ministre de la Santé, je peux aller à votre caucus vous en parler. Je vous le dis, s'il vous plaît, reculez. C'est un cri du coeur. Nous sommes des élus responsables. On a le devoir de protéger notre clientèle, notre clientèle à risque, notre clientèle à faibles revenus.

Si on veut augmenter le tourisme au Québec, je suis d'accord avec ça, mais est-ce qu'on ne pourrait pas être créatif et demander à Loto-Québec de refaire ses devoirs, d'aller voir nos jeunes, nos... On a des talents, au Québec, qui cherchent des salles de spectacle. On a une clientèle... de la relève qui ne savent pas où se produire en spectacle parce que ça coûte trop cher. Au Casino de Montréal, il y a la plus belle salle de spectacle qu'on n'a pas. Moi, j'ai assisté au spectacle de Claude Dubois. Je m'en souviens encore. La salle, elle est superbe, le son est excellent. Alors, pourquoi ne pas faire bénéficier de cette salle de spectacle là?

On a le festival de jazz, à Montréal, qui s'en vient. Pourquoi pas ne faire un spectacle de jazz au casino durant tout le festival de jazz et là attirer une nouvelle clientèle qui va être une clientèle qui vient du tourisme, attirer des gens qui vont venir voir le spectacle et qui vont jouer, probablement, un peu mais jouer pour le plaisir? Pourquoi ne pas avoir... On a vu, La Voix, ça a été, au Québec, une émission regardée à près de... plus de 2 millions de téléspectateurs. Les gens, les Québécois, aiment les spectacles, aiment voir leurs artistes en spectacle, aiment découvrir des nouveaux talents. Tous ces jeunes-là qui ont passé à La Voix puis qui n'ont pas gagné, vous ne pensez pas que de leur offrir cette salle de spectacle là ne serait pas bénéfique pour tous, beaucoup plus que de donner de l'alcool aux aires de jeux?

Alors, j'ai plein d'autres idées. Je peux rencontrer Loto-Québec. J'adore les artistes, j'adore les spectacles, j'adore le tourisme et j'aurais plein de bonnes idées pour vous autres. Et surtout j'implore encore une fois le gouvernement de reculer sur cette mesure. Je vais être la première à vous applaudir, et mon parti au complet, et je suis certaine que l'opposition aussi. Alors merci, M. le Président, et j'espère vous retrouver dans un spectacle au casino mais pas avec l'alcool dans les aires de jeux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Groulx. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Soyez tout enflammé aussi, M. le député.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Ça va être difficile, M. le Président, l'être autant. D'ailleurs, j'allais dire, après les propos de ma collègue, idem, sauf qu'aller me mettre à genoux l'autre côté, ça ne pourra pas aller jusque-là. Et ce n'est pas de la partisanerie.

Écoutez, je pense que c'est bien qu'on soit capable d'entendre les différentes opinions des différents partis. Je n'ai pas assisté à l'ensemble de cette commission, siégeant sur une autre commission, M. le Président, mais je tenais précisément à aller poser une question aux membres de Loto-Québec qui étaient là, évidemment en regard de la sécurité publique. Et, au-delà du volet qu'on a compris de la santé, au-delà du volet qu'on a compris des gens évidemment à faibles revenus qui sont la clientèle de ces casinos, ce qui est étonnant parce qu'on s'attend toujours de voir des Ferrari et des Lamborghini... Mais ce n'est pas ça qu'il y a dans le stationnement de Loto-Québec, et effectivement c'est une clientèle qui, d'une certaine façon... Je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas les moyens mais qu'ils utilisent parfois les moyens qu'ils ont dans les machines. À partir de là, on dit: On a ce qu'il faut en place pour encadrer le jeu, pour aider les gens qui ont ces écarts-là, et je pense qu'on y réussit assez bien.

**(17 heures)**

Pour le volet de l'alcool, ça, c'est nouveau. Tantôt, j'ai été un peu surpris de la collègue du Parti québécois qui est venue nous faire une lecture d'un document qui, et je la cite, parlait d'un joyau touristique. Là, je trouve le mot un peu gros. Joyau touristique, je ne suis pas certain pour le Casino de Montréal.

Maintenant, lorsqu'on dit aussi que c'est pour le bien de la société et au mieux-être des Québécois, là j'ai un problème, M. le Président, vraiment, parce que l'alcool, au Québec, fait partie des deux principales causes de décès sur les routes. Les deux principales causes de décès sur les routes: l'alcool et la vitesse. Et, honnêtement, je vais vous dire, c'est la première année, en fait, que la vitesse est la première cause, la deuxième, l'alcool. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? C'est qu'on a un problème, un problème sérieux, mais on a aussi une conscientisation des citoyens du Québec face à l'alcool et une responsabilité face à l'alcool, et les gens le comprennent davantage, le comprennent mieux. Lorsque des bars sont un peu moins sérieux parfois -- certains propriétaires de bar -- bien les policiers sont là, la commission est là, et on s'assure qu'ils respectent les règles et qu'en fait ils suivent les règlements.

Mais, quand l'État lui-même diffuse actuellement sur les ondes de la télévision une publicité où une personne sort d'un bar -- ça pourrait être Loto-Québec parce que, là, ce n'est pas juste dans les bars, ça sera dans les aires de service -- et cette personne-là sort, et, là, voit son véhicule, appuie sur le bouton pour désenclencher le verrouillage, et là il y a un temps d'arrêt -- le temps d'arrêt que ma collègue parlait tantôt -- un temps d'arrêt au lieu que le véhicule, évidemment, se déverrouille, on voit un juge à la cour, on voit une situation d'une personne devant les tribunaux, ce temps d'arrêt la fait réfléchir... Ça, c'est ce gouvernement-là qui a eu une bonne idée de mettre cette annonce-là pour dire aux gens: Lorsque vous sortez d'un bar, là, est-ce que vous êtes en état de conduire? Et là il y a un temps d'arrêt qui nous fait réfléchir, ce temps d'arrêt que ma collègue spécifiait que... des spécialistes ont expliqué, n'existera pas dans les aires de jeux de Loto-Québec. Ça veut dire que ce temps d'arrêt là n'est plus là.

Et Éduc'alcool et des organismes sérieux disent clairement: Si vous consommez de l'alcool, ne conduisez pas. C'est très difficile de s'autoévaluer sur notre capacité de conduire. Et plus on en prend, moins bons on est, hein? Tout le monde pense que, lorsqu'ils consomment, ils sont un peu drôles, hein? Moi aussi, je pense ça. Quand je prends un peu d'alcool, je suis certain que je suis drôle. On pense tous ça, qu'on est drôles. En vérité, ce n'est pas tout à fait exact. On pense qu'on est drôles, mais on ne l'est pas vraiment. Et certaines personnes, au-delà d'êtres drôles ou pas, ont des problèmes réels de consommation d'alcool. Et là le temps ne compte plus, et le temps relié... Et, les spécialistes le disent clairement, le temps passé devant un appareil en consommant de l'alcool vient affecter la capacité des gens du jugement, d'être capable de prendre la décision de dire: C'est assez. Mais, au-delà de dire: C'est assez, lorsqu'ils ont consommé de l'alcool, ils se dirigent vers leur véhicule.

J'ai eu le droit à une question, lorsque je suis sorti d'une autre commission, aux gens de Loto-Québec, hein, j'ai dit: Il y a combien d'espaces de stationnement dans votre casino à Montréal? Je parlais de celui de Montréal. 2 600, ils ont répondu clairement -- d'ailleurs, je les félicite -- 2 600 espaces de stationnement. J'ai dit: Est-ce que vous savez il y a combien de gens qui sortent, actuellement, de votre établissement en état d'ébriété? On m'a dit: Écoutez, M. Poëti, vous le savez, vous connaissez ça, il y en a, des caméras au casino. C'est vrai. Combien d'interventions vous faites pour intercepter quelqu'un qui sortirait avec les facultés affaiblies? La réponse immédiate que j'ai eue, c'est: On a empêché d'entrer 55 personnes qui étaient en état d'ébriété à l'entrée. C'est peut-être un peu plus facile parce que vous avez les gardiens qui sont à l'entrée. Vous n'avez pas nécessairement les gardiens à toutes les sorties, à toutes les bouches d'ascenseur qui nous amènent au stationnement, où il y a, je vous le répète, M. le Président, 2 600 véhicules automobiles. On a dit: On a empêché 55 personnes de rentrer parce qu'on considérait qu'ils avaient les facultés affaiblies. Donc, c'était assez apparent, là, ils n'ont pas fait passer un test d'ivressomètre, là, c'était assez apparent de voir que ces gens-là étaient en état d'ébriété.

Est-ce que les caméras, lorsqu'une personne titube vers l'ascenseur ou s'en va vers son véhicule, se mettent à vibrer, à sonner ou à pointer une personne qui s'en va en état d'ébriété? La réponse, c'est non. Et la réponse qu'on a eue, c'est de dire: Oui, on vérifie les gens qui s'en vont. Dernièrement, il y a eu une situation où les agents de sécurité sont intervenus même physiquement, physiquement, parce que la personne est entrée dans son auto, voulait partir, et c'est les gardiens, là, de Loto-Québec, du service de sécurité, qui ont arrêté ce véhicule-là. 55 qui sont entrés et qu'on a interdits, et on m'a parlé d'un événement troublant où on a arrêté une personne qui s'en allait. Ma question est simple, M. le Président: Est-ce qu'il y aura en place un système de sécurité qui permettra d'évaluer la consommation d'alcool des gens qui descendent prendre leur véhicule, 2 600 véhicules? La réponse, c'est non, M. le Président. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, et ça, c'est plutôt inquiétant.

L'État est responsable de ses activités, l'État est responsable de ses joyaux. 1,2 milliard de dollars qui revient au gouvernement. Il en manque combien, M. le Président? 40 millions? 400 millions? Et là on va mettre en péril la sécurité non seulement des gens qui auront pris la mauvaise décision de consommer, mais de ceux qu'ils pourraient frapper en face à face à leur sortie. Est-ce qu'on va permettre aux policiers de Montréal de faire des barrages aux extrémités des sorties des casinos? Je ne suis pas sûr que ça va être populaire, M. le Président. Je ne suis pas trop certain non plus que le chef de police de Montréal va décider tout d'un coup de mettre davantage de policiers en périphérie du casino parce que, là, on va crier au harcèlement, on va crier à l'injustice en disant: Aïe, aïe, là! vous n'avez pas le droit de venir vous placer là, là, vous allez envoyer notre clientèle, vous allez leur faire peur. Peur de quoi? Si vous n'avez pas les facultés affaiblies, vous ne le faites pas.

Et, quand la même publicité du gouvernement actuel, que je félicite, dit: Ne conduisez pas si vous consommez, bien pourquoi vous permettez davantage de consommer pas au bar un verre et revenir jouer pendant une heure, quand on sait qu'on élimine plus ou moins une consommation à l'heure, non, non, tout le temps que vous allez jouer, une heure, deux heures, trois heures, quatre heures, cinq heures? Et là vous me dites que vous allez pouvoir prendre votre véhicule et quitter? Je suis inquiet. Je suis inquiet et je me demande si la façon d'aller chercher de l'argent additionnel, c'est cette façon-là.

On m'a dit: Vous savez, à travers le monde, partout on boit dans les casinos. Est-ce que vous savez qu'à travers le monde il y a de la prostitution dans les casinos, très bien organisée? On n'a pas ça ici, au Québec, tant mieux, parce que les règles sont là. Est-ce que vous savez que le crime organisé est installé à travers le monde dans les casinos? On n'a pas ça ici, M. le Président, parce qu'on est très bien organisés. Alors, pourquoi faut-il y mettre l'alcool? Parce que ça sera plus attrayant? Le joyau touristique du Québec, le Casino de Montréal, va être plus attrayant parce qu'on consomme? Là, vraiment, on s'en va dans la dérision.

Je pense que les arguments ne sont pas bons, je pense que les arguments sont faux et je pense que, pour une question de sécurité publique... je pense qu'on ne doit pas permettre ceci. Et je ne crois pas que le Québec manque d'argent à ce point pour encourager -- parce que le terme «encourager» est exact -- la consommation d'alcool dans les casinos, que ce soit à Montréal, à Tremblant, au Lac-Leamy. Si nos joyaux touristiques ont besoin d'alcool pour être rehaussés sur l'image internationale, ça ne va pas bien, M. le Président, on ne doit pas voir ça de la même façon.

Et, quand les citoyens du Québec nous écoutent, ils se disent: Qui a eu cette idée-là? Bien, voyons donc! Vous n'allez pas permettre à des gens qui, déjà -- parce qu'on l'a dit, les statistiques sont là -- sont démunis, qui vont dépenser leur salaire, qui vont dépenser le loyer, qui vont dépenser les études des enfants et, qui plus est, vont s'endetter... Bien là, en plus, pour l'oublier, ils vont se prendre un petit verre en jouant.

M. le Président, je ne veux pas être ironique. Soyons juste réalistes et prenons les indications des experts, prenons les études qui ont été données. D'ailleurs, je pense que le parti a reçu des avis très clairs qui expliquent les dangers reliés à ça. Et, s'il y a un risque, pourquoi vous prenez ce risque? Comme dans la publicité, s'il vous plaît, quand vous buvez, ne conduisez pas. Alors, par jour, 2 600 voitures vont rester stationnées dans le casino? Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée, M. le Président. Merci.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je reconnais maintenant le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui afin de mieux expliquer la décision de notre gouvernement de modifier le règlement prohibant l'alcool dans les aires de jeux des casinos.

Dans le cadre de la Commission de la santé et des services sociaux, des consultations particulières et des auditions sur le projet de règlement abrogeant les dispositions qui prohibent la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux ont été tenues. Le rapport ne contient qu'une seule recommandation, soit celle de ne pas abroger la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation des boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

M. le Président, comme mes collègues l'ont fait valoir lors de la séance de travail du 6 juin 2013, nous sommes en désaccord avec cette recommandation. Lors de l'analyse de ce projet de règlement, nous avons eu l'occasion de connaître la position de la Santé publique sur la modification du règlement. La commission a aussi entendu les gens de Loto-Québec. Nous avons aussi pu entendre... prendre connaissance de l'appui de plusieurs chambres de commerce et d'associations touristiques régionales au projet de règlement.

Lorsqu'une question peut toucher la santé publique, il est important d'écouter et de prendre connaissance de l'avis de ses spécialistes. C'est ce que notre gouvernement a fait, M. le Président. Cependant, analyser les impacts sur la santé publique ne veut pas dire prendre une décision uniquement sur la base de cet angle. D'ailleurs, le directeur national de la santé publique a bien expliqué lors de son témoignage que l'angle de la santé publique n'est pas le seul angle à considérer lors d'une telle prise de décision. Le rôle du gouvernement est de prendre une décision éclairée en considérant l'ensemble des paramètres. Les paramètres sont de l'ordre de la santé publique, de la sécurité publique, de l'économie et du développement régional.

À cet effet, nous devons prendre acte du contexte actuel: baisse de l'achalandage dans les casinos étatisés, concurrence féroce, rôle de l'État et mandat de Loto-Québec d'encadrer l'offre de jeu légal au Québec et offrir au Québec des jeux intègres dans un cadre sécuritaire. Les casinos de Loto-Québec ne sont plus en situation de monopole. Exemple, M. le Président, en 1993, il y avait 14 casinos dans notre marché de concurrence. On compte maintenant près de 80 maisons de jeux à peine à quelques heures de voiture de Montréal. Selon le ministre des Finances, en 2012, les Québécois ont dépensé 42 millions de dollars au casino de Rideau Carleton et 10 milliards de dollars à Akwesasne. L'analyse des données présentées par les enquêtes sur les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des dépenses de la population adulte des jeux de hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le poids relatif des dépenses de jeu à Loto-Québec était de 68 % comparativement à 83 % en 2002. En parallèle, les Québécois ont augmenté de 17 % à 32 % leur part dans le jeu illégal et non étatisé.

Nous comprenons parfaitement l'argument selon lequel l'alcool et le jeu ne font pas bon ménage. Cependant, la réalité est que les Québécois jouent ailleurs, et, partout ailleurs, il y a de l'alcool. Pour jouer son rôle de fournir une offre de jeu sécuritaire pour les Québécois, Loto-Québec doit rapatrier les joueurs à l'intérieur de ses casinos.

Depuis sa création, Loto-Québec agit comme un outil de santé publique en offrant aux Québécois un environnement de jeu sécuritaire. Sans attractivité, Loto-Québec ne sera plus en mesure d'assumer son rôle, car, dans un casino qui n'est plus fréquenté, les meilleures pratiques de jeu responsable deviennent inutiles. Les casinos de Loto-Québec sont de loin les plus sécuritaires. Le personnel est formé, et on y retrouve une foule de programmes. J'élaborerai d'ailleurs en ce sens un peu plus tard.

Des études expliquent pourquoi il est préférable d'avoir un contrôle de l'offre de jeu par l'État. De façon générale, le contrôle étatique sur les jeux de hasard et d'argent a plusieurs avantages, notamment celui de réduire au minimum les activités criminelles susceptibles d'être générées par ce secteur. Il a également l'avantage de permettre la mise en place de mesures préventives mieux intégrées ainsi que des programmes de traitement accessibles à l'ensemble de la population. À cet effet, Loto-Québec et le ministère des Finances rendent disponibles depuis 2005 22 millions de dollars annuellement pour la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental en jeu pathologique. C'est grâce à ces efforts que le Québec possède un des plus bas taux de joueurs compulsifs en Amérique du Nord, avec une proportion de 0,7 %.

Loto-Québec est un partenaire du Plan d'action gouvernemental sur les jeux pathologiques. Loto-Québec est transparente. Elle permet d'améliorer les connaissances en matière de jeu et des problématiques associées. Les mesures mises de l'avant visent à renforcer la politique gouvernementale en matière de prévention, de détection, de traitement, de réinsertion sociale, de recherche et d'évaluation, et de concertation avec les différents partenaires. Loto-Québec est un partenaire sur lequel l'État a le contrôle afin de pouvoir réduire les risques, améliorer les pratiques et mieux protéger la population du Québec.

Plusieurs actions sont mises de l'avant par Loto-Québec afin de permettre le jeu responsable. Exemple, Programme Autoexclusion. Loto-Québec fut la première en Amérique du Nord à introduire un programme d'autoexclusion dans les casinos. Les joueurs peuvent s'autoexclure des casinos pour une période déterminée de trois mois à cinq mois. Ce programme est confidentiel et gratuit. L'inscription au programme est irrévocable pour la période choisie. Pour la dernière année, plus de 1 500 contrats d'autoexclusion ont été signés, et il y en avait... 5 200 contrats en vigueur.

Comités de vigilance. La société, en 2011, a aussi mis en place des comités de vigilance dans ses établissements de jeux. Ces comités ont le pouvoir unilatéral de refuser, pour une période indéterminée, l'accès à un client qui est manifestement aux prises avec un problème de jeu. Les clients qui font l'objet d'une interdiction d'accès ne peuvent jouer sur le site en ligne de Loto-Québec Espacejeux.

Mesure d'accès pour les clients intoxiqués. Les personnes sous l'influence de boissons alcoolisées, sans pour autant éprouver de difficultés de jeu, sont aussi exclues des casinos pour des périodes qui peuvent varier entre 24 heures à quelques années dépendamment de la gravité de la situation.

Mais pourtant, M. le Président, il y a bien d'autres mesures. Exemples: les bornes interactives; la chaîne d'entraide, qui est un service de première ligne de gestion de crise; les centres du hasard; le site Web -- c'est important, M. le Président, de le répéter -- le www.jeudoitresterunjeu.com; une campagne de sensibilisation sur les caractéristiques des appareils électroniques du jeu; aucun crédit, sous quelque forme que ce soit, ne peut être accordé au client; interdiction d'accès pour les moins de 18 ans; demande d'une preuve d'âge avec photo aux clients ayant l'air de moins de 25 ans à l'entrée dans les aires de jeux afin d'exclure les mineurs. Finalement, les employés de Loto-Québec sont formés pour reconnaître et intervenir face aux gens éprouvant un problème de jeu.

Loto-Québec a reçu d'ailleurs, M. le Président, en 2012, pour une deuxième fois consécutive, le plus haut niveau de certification internationale en matière de jeu responsable de la World Lottery Association, soit le niveau 4. Pour atteindre ce niveau de certification, qui est une forme de norme ISO, Loto-Québec doit répondre à plusieurs critères et principes. Ces principes concernent les thèmes suivants: l'information, la protection des joueurs, la collaboration avec les parties prenantes, la recherche, la publicité, la promotion du jeu responsable et le contrôle des activités de jeu.

Le P.D.G. de Loto-Québec, Gérard Bibeau, a rappelé avec justesse lors de son témoignage que le processus actuel de modification du règlement est en tous points conforme aux processus qui ont mené au développement du jeu en ligne ainsi que toutes les autres augmentations de l'offre de jeu. Lors de la mise en place du jeu en ligne par l'ancien gouvernement libéral, les directeurs de santé publique demandaient un moratoire sur ce développement. Se basant sur les études de l'institut de santé publique du Québec, les directions de santé publique parlaient d'une possibilité de 100 000 nouveaux joueurs pathologiques avec la mise en place du jeu en ligne à Loto-Québec. Le précédent gouvernement est pourtant allé de l'avant. Ce dernier n'a donc pas pris de décision seulement sur la base des avis de santé publique, puisqu'il est allé à l'encontre de ceux-ci.

**(17 h 20)**

Aujourd'hui, face à ce projet de règlement sur l'alcool dans les aires de jeux, contrairement au jeu en ligne, les experts sont beaucoup plus nuancés. En effet, la chercheuse Louise Nadeau met à mal les arguments de l'opposition sur l'aspect scientifique de leurs prétentions, et je la cite: «Les joueurs pathologiques et les joueurs à risque sont tous de grands consommateurs d'alcool. Mais on n'a pas attendu l'alcool au casino pour que ça soit la situation et on n'a pas attendu non plus que les joueurs pathologiques ou à risque aillent dans les bars et jouent avec les appareils de loto vidéo. D'où mon incapacité [de dire] si oui il va y avoir augmentation [du jeu avec l'arrivée de l'alcool dans les aires de jeux], parce que, déjà, c'est là. Est-ce que ça va être plus [loin], est-ce que ça va être moins? Je ne peux [pas] vous dire que ce sont deux facteurs associés.»

Donc, M. le Président, nous savons que les impacts appréhendés par l'opposition ne sont pas basés sur des données probantes, puisqu'on parle de facteurs de risque, et non pas de liens de causalité. Mais, en plus, nous pouvons voir que l'opposition officielle, lorsqu'elle était au pouvoir, avait été contre l'avis de la Santé publique, alors que cet avis présentait des impacts potentiels beaucoup plus importants que la présente mesure.

M. le Président, ce qu'il est important de retenir dans tout ce débat, c'est que nous ferons des études. Effectivement, comme nous l'avons vu, notamment grâce à la chercheuse Louise Nadeau, que j'ai citée précédemment, présentement des études scientifiques sont insuffisantes sur le point précis de l'alcool dans les aires de jeux. Donc, nous voulons faire ces études d'impact pour faire en sorte que la lumière se fasse.

M. le Président, notre bas taux de prévalence est le résultat d'un travail acharné des intervenants en dépendance, tant ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux que ceux de Loto-Québec. C'est le fait d'avoir des casinos étatisés qui nous permet d'appliquer de nombreuses mesures qui protègent les citoyens. C'est le fait d'avoir des casinos étatisés qui offrent le jeu de hasard de façon responsable et sécuritaire qui nous assure une protection efficace du public. Or, toutes ces mesures dans les casinos, tous ces programmes ne sont efficaces que dans la mesure où les gens vont dans les casinos de Loto-Québec. Nous devons nous assurer que, lorsque les Québécois jouent, ils le font de façon sécuritaire. Nous croyons fermement que les casinos de Loto-Québec sont ces endroits sécuritaires. Bref, nous prenons une décision responsable avec ce projet de règlement. Elle a été prise en analysant l'ensemble des paramètres. Nous ne sommes pas dans un contexte idéal, puisque Loto-Québec subit beaucoup de compétition. Nous devons tenir compte de la réalité et de ces contraintes dans la prise de nos décisions. Ramener les joueurs à Loto-Québec est l'attitude responsable à avoir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, je cède maintenant la parole à la Mme la députée de Bourassa-Sauvé en précisant qu'il reste 26 minutes à votre formation politique.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de règle que propose le gouvernement abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux des casinos doit être rejeté par cette Assemblée, autant pour des raisons économiques que sociales.

Le gouvernement maintient que les casinos du Québec affichent une baisse de leur achalandage. Oui, ceci est vrai, mais les casinos à travers l'Amérique du Nord, sinon le monde, autres que Macao, ont connu, depuis quelques années, une baisse d'achalandage. Même à New Jersey, dans les casinos commerciaux, où l'alcool est gratuit, en 2011-2012 il y a eu une baisse de 8 % dans l'achalandage. Qu'est-ce que cela dit de l'argument que l'alcool est une raison importante pour que les gens se déplacent vers les casinos? Est-ce que c'est possible qu'il y ait d'autres raisons pour lesquelles la clientèle des casinos du Québec est en baisse? 94 % de la clientèle est une clientèle locale. Depuis 2008, le revenu disponible des Québécois a diminué, donc une baisse de participation aux loisirs. En plus, le Casino de Montréal a été et est en plein processus de rénovation intensive. C'est la même chose pour Lac-Leamy.

À la page 27 du rapport annuel 2012 de Loto-Québec, je le cite: «Des travaux de modernisation ont été entrepris au Casino de Montréal en 2009 et sont maintenant entrés dans leur phase intensive. Le réaménagement des différents étages du Pavillon de la France et la création d'une nouvelle entrée principale retiennent l'attention cette année. Le cinquième étage du Casino de Montréal a fait l'objet d'une profonde transformation, et les restaurants qui s'y trouvaient ont été fermés, dont le réputé restaurant gastronomique Nuances. Durant les travaux, les restaurants et bars ont été déménagés temporairement.» Fin de citation. Vous ne croyez pas que ces activités ont eu des répercussions sur la clientèle au Casino de Montréal?

Quant au Lac-Leamy, page 27 du rapport annuel, je cite: «Le Casino de Lac-Leamy subira lui aussi une cure de jouvence. Les appels d'offres du plan de revitalisation de près de 50 millions de dollars ont été lancés cette année. Ces travaux s'amorceront à l'automne 2012 et s'échelonneront sur 27 mois.» Fin de citation.

Une fois la modernisation des casinos complétée, les restaurants réouverts, les spectacles en pleine vue, je peux croire que l'achalandage aux casinos du Québec va augmenter. Si on demande à Loto-Québec d'augmenter son dividende, est-ce que ce n'est pas par cette modernisation des casinos que cela va être réalisé? Vive les spectacles! Personne ne peut dire quelle partie des 40 millions additionnels sera attribuable à l'alcool vendu dans les aires de jeux ou combien cela coûtera en frais additionnels à la société.

Veuillez prendre note que la fréquentation aux casinos de Charlevoix et du Mont-Tremblant a augmenté en 2011-2012 même par 9,4 % et 3,4 % respectivement. Ce sont des chiffres dans l'article -- Le Soleil -- Le casino perd des joueurs du 19 mai. Aussi, dans le rapport annuel de Loto-Québec 2012, à la page 13, on lit, je cite: «De son coté, le secteur des casinos a affiché des produits de 871 millions de dollars, soit une hausse de 1,7 % en comparaison du dernier exercice. Les quatre établissements ont accru leurs ventes» -- fin de citation -- et pendant une période de rénovation. Ces faits, qui viennent du rapport annuel 2012 de Loto-Québec, sont différents de ce que les représentants du gouvernement ont maintenu en commission.

Quant à la concurrence des casinos hors Québec, si on se fie au dernier rapport annuel de Loto-Québec, la situation n'est pas si critique. On peut lire à la page 25, je cite: «Alors que l'industrie des casinos aux États-Unis traverse une période difficile en raison d'une baisse de ses revenus de 14,6 % entre 2007 et 2010, la Société des casinos du Québec réussit à maintenir le cap...» Fin de citation.

J'aimerais aussi souligner que les chercheuses Sylvia Kairouz et Louise Nadeau, qui sont des favorites du gouvernement, dans leur enquête Enhjeu-Québec, réalisée en 2011, montrent qu'entre 2002 et 2009 la proportion de la population qui a joué à un jeu de hasard, quel qu'il soit, a diminué, que ce soit ici ou des joueurs québécois qui allaient ailleurs. Les casinos du Québec, avec un très bas... de fréquentation par des touristes, ne font pas compétition à Las Vegas ou à New York. Alors, ces arguments-là du gouvernement, je ne les comprends pas.

L'argument du gouvernement que le but de la mesure d'offrir de l'alcool dans les aires de jeux consiste à augmenter l'affluence dans les casinos, c'est-à-dire le nombre de clients, et non à faire boire davantage la clientèle est à la fois surprenant et aussi risible. Comment le gouvernement peut faire une telle déclaration? Quelles preuves est-ce que le gouvernement a? Il est clair que l'alcool aux tables de jeu va augmenter les revenus de l'État, mais pas à cause de nouvelles clientèles. Nombreuses études scientifiques démontrent que l'alcool, même pris en petite quantité, est un puissant désinhibiteur.

n(17 h 30)**

Dans leur mémoire déposé en commission parlementaire, les directeurs de santé publique, Agence de santé et des services sociaux de Montréal, citent une revue de littérature réalisée en 2012 par trois chercheurs de l'Alberta et de l'Ontario: Williams, West et Simpson, intitulée: Prevention of problem gambling: A Comprehensive Revue of the Evidence and Identified Best Pratices. On trouve dans cette revue une douzaine d'études solides sur les liens entre jeu et alcool, qui établissent que boire ne serait-ce qu'un ou deux verres allonge la durée de jeu et augmente la prise de risque, quel que soit le profil des joueurs.

Je cite à la page 72 de la revue, je cite: «Gambling and drinking often [occur contemporaneously], particularly where gambling occurs at problematic levels. The link between increased drinking and increased gambling has also been demonstrated. A study on consumption of alcohol during VLT play found that length of play, rate of double-up betting, and play of losing hands increased during moderate alcohol intoxication, especially for probable pathological gamblers. Kyngdon and Dickerson found that alcohol consumption prolonged gambling sessions, with the potential for greater financial loss arising from increased risk taking. Other research consistently replicates the finding that alcohol has a dysinhibiting effect on gambling restraint and increases risk taking. Given this knowledge, restrictions on the use of alcohol while gambling have significant potential as a harm miminization strategy for problem gambling.» Fin de citation. Interdire la consommation aux aires de jeux y est décrit comme faisant partie des meilleures pratiques pour lutter contre le jeu pathologique.

La Santé publique et le Centre Dollard-Cormier ont présenté un très important argument, que le délai induit lorsque le joueur décide de quitter la table de jeu pour aller se chercher un verre d'alcool lui permet de reprendre contact avec la réalité. En amenant l'alcool sur les aires de jeux, le projet de règles ne ferait qu'augmenter la tendance des joueurs d'adopter des comportements à risque. Tout aussi grave, il semblerait que les joueurs sont en général de plus grands consommateurs d'alcool que les non-joueurs et qu'il existe d'importants liens entre les problèmes de jeu et les problèmes de consommation d'alcool, voire dépendance. En combinant les effets néfastes des problèmes de jeu et des problèmes d'alcool, un accès plus facile à l'alcool dans les casinos représente une menace grave à la santé d'individus déjà vulnérables.

Le gouvernement et Loto-Québec invoquent une croissance de jeu illégal que l'on pourrait contrer en ramenant les joueurs aux tables du casino. Il n'existe aucune donnée scientifique sur l'ampleur du jeu illégal et encore moins sur son éventuelle augmentation. Les chercheuses... les chercheuses, et je répète, Sylvia Kairouz et Louise Nadeau, dans leur Enquête Enhjeu-Québec, réalisée en 2011, montrent qu'entre 2002 et 2009 la proportion de la population qui a joué à un jeu de hasard, quel qu'il soit, a diminué.

Les casinos du Québec seraient, selon le ministre Hébert, un outil de santé publique puisqu'ils permettent aux joueurs de s'amuser dans un environnement contrôlé et relativement sain. Les joueurs en ligne jouent des sommes importantes, et c'est eux qu'on devrait vouloir essayer de ramener dans les casinos, puisqu'ils ne rapportent rien à l'État, à l'exception peut-être de ceux qui jouent sur le site Espacejeux de Loto-Québec. Est-ce qu'on croit vraiment que ces joueurs en ligne vont se déplacer dans les casinos parce qu'on autorise l'alcool aux tables de jeu? D'abord, pourquoi ne pas s'attaquer aux sites illégaux? Cela ferait un peu plus de bon sens.

L'alcool aux tables de jeu est un pari que la Santé publique juge trop risqué. Le ministre de la Santé, qui est responsable, lui qui est responsable de maintenir, d'améliorer et de restaurer la santé et le bien-être des Québécois ne peut pas ignorer l'avis de ses propres experts de santé publique et, de la sorte, mettre tant de Québécois et leurs familles à risque.

L'article 8 du règlement ne devrait pas être abrogé. En introduisant l'alcool dans les aires de jeux, le gouvernement contribue à la dégradation de la qualité de vie de ses citoyens. Donc, d'un point de vue éthique, si on va abroger l'article 8 du règlement, je propose au gouvernement qu'une partie de l'argent généré devrait servir directement à aider les personnes aux prises avec des dépendances. J'implore M. Mme les députés du gouvernement, n'ignorez pas les preuves scientifiques présentées par les professionnels du domaine de la santé. N'oubliez pas les intérêts des membres les plus vulnérables de notre société.

J'aimerais prendre un instant pour remercier tous les membres de la commission parlementaire, que ce soit du côté du gouvernement, du côté de l'opposition officielle ou du deuxième parti d'opposition officielle. Je trouve qu'on travaille très bien ensemble, je suis fière d'en faire partie. J'aimerais aussi remercier tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant la commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: C'est pour une question de directive, M. le Président, avant de poursuivre le débat. Vous savez que normalement il y a la règle de l'alternance qui s'applique. Et, compte tenu de l'heure et que ma collègue la députée de Gatineau voudrait faire une intervention, s'il n'y a plus d'autres intervenants, pour lui permettre de clore le débat un peu avant 18 heures, j'apprécierais beaucoup que vous puissiez nous donner des indications selon ce que le leader du gouvernement pourra nous donner.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, pour vous aviser qu'il n'y aura plus... il n'y a plus d'intervenant du côté du parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader du gouvernement. Effectivement, il y a le cinq minutes des députés indépendants. La règle d'alternance s'applique toujours. Il y a sept minutes restantes au deuxième groupe d'opposition officielle. Alors, on m'avise qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Donc, il y aurait au moins 12 minutes, c'est-à-dire le sept du deuxième groupe d'opposition plus le cinq des députés indépendants et le temps du gouvernement. Donc, vous avez amplement le temps, Mme la députée de Gatineau. Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Je veux juste vous confirmer, M. le Président, que nous irons jusqu'à un petit peu avant 18 heures pour clore le débat sur la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça vous appartient. Alors, ça appartient surtout à la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre part à ce débat suite au dépôt par les membres de la Commission de la santé et des services sociaux du rapport qui porte... qui fait suite à la consultation particulière sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Nous avons entendu, M. le Président, un certain nombre de groupes, Loto-Québec, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, le Centre Dollard-Cormier, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec, le directeur régional de santé publique de Montréal, le directeur national de santé publique, le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ces auditions nous ont permis de confirmer les craintes que nous avions lorsque ce projet de règlement a été porté à notre attention.

Évidemment, le premier réflexe, lorsqu'on apprend que ce règlement-là sera modifié, a été de dire: Bien, attention, là, si on modifie le règlement pour permettre la vente de boissons alcoolisées à l'intérieur des aires de jeux, il va y avoir des conséquences, il va y avoir des conséquences pour les joueurs et les joueurs qui ont des troubles concomitants, c'est-à-dire un trouble de jeu pathologique et un trouble de consommation, un trouble d'alcoolisme, il va y avoir des conséquences pour les populations locales qui fréquentent ces casinos-là, qui habitent à proximité de ces casinos-là, il va y avoir des problèmes de sécurité publique. Alors, tous ces éléments-là ont été soulevés lors de la motion, lors du débat sur la motion qu'a présentée notre collègue de Jean-Talon.

Déjà, les collègues parlementaires de l'opposition, l'opposition réunie, l'opposition a fait front commun pour signaler au gouvernement que c'était une mauvaise idée, qu'on s'en allait dans un mur. Mais, faute de consultations préalables, l'opposition s'est unie pour dire: Demandons au gouvernement de tenir des consultations... demandons à cette Assemblée de tenir des consultations sur le sujet. Et ces consultations nous ont permis d'apprendre un certain nombre d'éléments, ont, en fait, confirmé certaines choses.

D'abord, toutes les données qui ont été invoquées par nos collègues du côté ministériel, M. le Président, ont également été invoquées par le ministre des Finances, ont également été invoquées par le ministre de la Santé, ont également été invoquées par Loto-Québec, c'est-à-dire: On a un déplacement de la clientèle vers les casinos hors Québec, on a des gens qui fréquentent des casinos aux États-Unis, on a des gens qui fréquentent les casinos illégaux et donc on a besoin, pour contrer cette désertion, de ramener les joueurs au Québec, de les ramener sur le territoire du Québec et de les amener à jouer au Québec, et, pour ça, on a besoin de les faire boire. En gros, c'est ça, ça résume l'argument.

**(17 h 40)**

Lorsqu'on a demandé aux différents ministres, aux différents intervenants qui avaient cet argumentaire-là: Est-ce que vous pourriez nous déposer, par exemple, les études d'impact économique, pourriez-vous nous dire sur quoi vous vous basez pour faire de telles affirmations?, aucune étude d'impact économique n'a été déposée. Est-ce que vous pourriez nous déposer l'étude qui est nécessaire en vertu de l'article 54 de la Loi sur la santé publique, donc l'étude d'impact, est-ce qu'on peut avoir cette étude-là? On n'a pas d'étude d'impact en vertu de l'article 54.

On n'a pas de démonstration claire à l'effet que la population québécoise délaisse les casinos du Québec pour aller à l'extérieur. Ce sont des affirmations assez floues. Et évidemment ça soulève beaucoup de préoccupations sur la démarche qui a été entreprise. On n'a pas non plus d'étude qui nous démontre que la solution qui est actuellement adoptée pour renflouer les coffres de l'État... Parce qu'évidemment, tout ça, et ça a été martelé par nos collègues du parti gouvernemental, tout ça a comme objectif de base de renflouer les coffres de l'État et de contribuer à l'atteinte du déficit zéro.

L'atteinte du déficit zéro est un objectif louable, M. le Président, là, ne vous méprenez pas dans mes propos. Je ne voudrais pas qu'on dénature mes propos et qu'on dise que je ne souhaite pas qu'on atteigne l'équilibre zéro, au contraire. Il s'agit des moyens qui sont pris pour atteindre l'équilibre zéro qui sont discutables. Et, dans ce dossier bien précis là, on n'a pas démontré que le fait de servir de l'alcool dans les aires de jeux était le moyen par excellence pour ramener la clientèle vers les casinos du Québec et faire en sorte d'une fréquentation plus accrue. Je ne vous le dis pas d'une façon aussi... je dirais, avec autant de conviction et de coeur que notre collègue de Groulx l'a fait un petit peu plus tôt cet après-midi, mais il y a assurément d'autres moyens pour aller rechercher cette clientèle-là.

D'ailleurs, parmi les moyens qui ont déjà été mis en oeuvre, M. le Président, il y a la réfection du Casino de Montréal, la réfection du Casino du Lac-Leamy, à Gatineau. Ces mesures-là ont été autorisées par le gouvernement précédent, par le gouvernement libéral. Ces mesures-là, tout à fait louables. On investit pour redorer l'image, pour refaire une beauté à nos casinos et faire en sorte qu'ils soient encore plus attrayants pour la clientèle touristique, la clientèle du Québec, la clientèle ontarienne. Ça, c'est une mesure qui est sensée. Il y a sans doute d'autres mesures, dans l'offre de services, dans l'offre des différents jeux, dans l'animation à l'intérieur des casinos, qui pourraient être utilisées pour bonifier les revenus puis pour mousser les recettes des casinos. Servir de la boisson? Permettez-moi d'en douter.

Je voudrais... Parce qu'on a fait aussi allusion à tout l'appui qui aurait été accordé au projet gouvernemental par la communauté d'affaires et une certaine communauté de l'Outaouais, puis j'aimerais réitérer les choses pour les gens qui nous écoutent. Dans un premier temps, notre collègue de Sainte-Rose mentionnait que le maire de Gatineau... que la ville de Gatineau avait donné son appui au projet de règlement. Je voudrais simplement souligner que, la semaine dernière, dans plusieurs éditions du journal LeDroit, on a fait état de la situation et on a voulu rectifier les faits. Ce que nous avons appris via LeDroit, c'est que la lettre qui a été lue par notre collègue ministre des Finances, qui n'a pas été déposée à la commission malheureusement, c'était une lettre que le maire de Gatineau avait pris l'initiative d'écrire, mais il n'a pas consulté son conseil, il n'a pas consulté la Commission de santé de Gatineau. C'est à son initiative personnelle, suite à ce qu'on peut croire être une demande de certains intervenants, qu'il a choisi de transmettre au gouvernement cette lettre-là. Alors, il serait vraiment malaisé de prétendre que la ville de Gatineau, que le conseil de Gatineau appuie cette démarche-là. Au contraire, certains conseillers, notamment le conseiller Maxime Pedneaud-Jobin a clairement... En fait, M. Pedneaud-Jobin a dit qu'il n'était pas du tout d'accord avec la décision du maire, avec l'initiative du maire et qu'il se ralliait davantage à la position du directeur de santé publique de l'Outaouais, qui s'est... la directrice de la santé publique de l'Outaouais, qui s'est manifestement positionnée à l'encontre de cette mesure-là.

Et j'aimerais profiter également de la tribune pour mentionner, faire état de certains chiffres, parce qu'en Outaouais ce n'est pas tout à fait fondé de prétendre que la clientèle de l'Outaouais déserte le casino du Lac-Leamy pour le casino d'Ottawa. Le casino... l'évolution... Si on regarde l'évolution des chiffres d'affaires, à Ottawa, le chiffre d'affaires du racino d'Ottawa Carleton était, de 2008 à 2009, de 141,9 millions; en 2011-2012, il était de 139,6 millions; donc, pour une variation à la baisse de moins 8,6 %. Le casino de Lac-Leamy avait des recettes, en 2008-2009, de 267 millions; 2011-2012, de 257,4 millions; pour une variation à la baisse de moins 10,4 %. Le chiffre d'affaires des deux casinos combinés est de 390 millions annuellement. On remarque qu'il y a quand même... le chiffre d'affaires du casino Lac-Leamy est largement supérieur au racino d'Ottawa. Donc, ce que ça indique, c'est que, depuis 2009, la population, majoritairement locale, de ces deux casinos-là a réduit ses dépenses de jeux de plus de 40 millions dans les deux établissements. Il y a peut-être une conjoncture économique derrière tout ça, hein? On joue moins peut-être parce qu'on fait davantage attention à nos dépenses à la maison.

Et la proximité des deux casinos permet de comparer un petit peu la rentabilité des deux établissements. Puis, si on regarde le bassin de population qu'elles desservent, c'est un bassin de population de 1,2 million de personnes, plus ou moins. La partie du Québec compose 25 % de ce bassin de population, et la population Ottawa Ontario compose 75 %. Donc, on voit que la clientèle québécoise est vraiment une infime partie. Et donc qui est le grand gagnant des dépenses de jeux? C'est le Québec. Le Québec est le grand gagnant parce que les gens majoritairement préfèrent aller jouer au casino du Lac-Leamy.

Je comprends qu'on a eu une crainte, il y a quelques mois, du côté de Gatineau, parce qu'il y avait un projet dans l'air, d'amener le racino d'Ottawa Carleton au centre-ville d'Ottawa. Mais, la semaine dernière -- c'est drôle parce que tout ça s'est passé à peu près en même temps -- la semaine dernière, le maire d'Ottawa a complètement écarté cette alternative-là et a dit: On va bonifier le casino, on va lui refaire une cure de jeunesse, mais il va demeurer dans le secteur Ottawa Carleton. Donc, c'est tout à fait faux de prétendre que les recettes, que les revenus partent et s'en vont vers Ottawa. On est largement gagnants, et pourtant l'alcool n'est pas permis dans les aires de jeux à Gatineau.

**(17 h 50)**

Alors, la logique du ministre des Finances ne tient pas, tout simplement, ce n'est pas plus compliqué que ça. La concurrence favorise le Québec dans une hauteur de 158 millions à peu près. Et le casino... c'est tellement vrai que le Casino du Lac-Leamy est vraiment une menace du côté d'Ottawa parce que, dans un rapport qui a été déposé par le directeur municipal du comité des finances et du développement de la ville d'Ottawa, on disait: «According to Ottawa Tourism, the Casino Lac-Leamy located in Gatineau, Québec, is among the top tourist attractions for the National Capital region. Economic spin-offs, however, currently flow primarily to the city of Gatineau and the Government of Québec.» Je m'excuse, je n'avais pas de traduction, mais c'est ce qu'il y a à l'intérieur du rapport. Donc, du côté d'Ottawa, on se préoccupe de la présence de Québec. Québec est trop attirant.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, puis dans le contexte où on n'a pas d'étude, on n'a pas bonifié notre demande, je trouve tout simplement que la décision du gouvernement, c'est une décision qui est mauvaise. Pour une fois, on utilise l'économie comme argument pour invoquer une décision, mais ce n'est pas pour les bonnes raisons.

Moi, là, j'en appelle aujourd'hui aux collègues qui ont côtoyé Danielle Doyer. Pensez à Danielle Doyer, l'ancienne députée de Matapédia, comment elle doit réagir de chez elle aujourd'hui. Rappelez-vous la réaction de notre ex-collègue lorsqu'on osait toucher à tout ce qui est l'offre de jeux au Québec. Rappelez-vous à quel point elle était enflammée. Rappelez-vous à quel point elle était enflammée. Et je suis persuadée qu'elle l'est tout autant aujourd'hui et qu'elle ne comprend pas en vertu... quelle potion magique ont bu ses anciens collègues pour soudainement arriver avec une proposition de la sorte.

Alors, je vous implore, collègues du parti gouvernemental. Il n'y a aucun motif raisonnable, valide à l'appui de cette décision du ministre des Finances. Il n'est pas trop tard pour changer d'idée, et d'autant plus que cette décision n'est aucunement accompagnée de mesures pour bonifier l'aide aux personnes vulnérables touchées par les effets, pour bonifier l'accompagnement, l'aide aux joueurs, la prévention, l'accompagnement, la formation.

On a un bilan extraordinaire, au Québec, en matière de jeu responsable. Ce bilan extraordinaire là tient compte de ce que nous avons actuellement en vigueur, c'est-à-dire des règles strictes, de l'accompagnement. Mais là on va venir changer la donne complètement. Mes collègues en ont abondamment parlé, je ne veux pas répéter des arguments, mais il ne faut pas pelleter les problèmes dans les organismes... dans la cour des organismes communautaires, dans la cour de tous ceux et celles qui viennent en aide aux gens qui ont des problèmes de jeu pathologique, qui ont des problèmes de consommation.

Vous vous targuez d'être un gouvernement responsable, on se targue, de l'autre côté de la Chambre, d'être un gouvernement responsable, on demande de faire confiance. Dans le contexte, je ne pourrais pas faire confiance les yeux fermés. Je vous implore de changer d'idée. C'est le message que la Commission de la santé et des services sociaux a à transmettre au gouvernement et aux ministres qui sont responsables de ce dossier. Alors, pour l'amour de notre société et des gens responsables, c'est le message qui est passé.

Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie de votre attention et je vous souhaite une belle fin de session.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, ça valait la peine de continuer pendant quelques heures parce que nous avons épuisé notre ordre du jour pour la journée, et, en conséquence, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 14 juin 2013, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 14 juin 2013, 9 h 45.

Bonne fin de journée à tous et à toutes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 56)