Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède maintenant la parole à Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner le 105e anniversaire de
naissance de Mme Élizabeth Richard Décoste

Mme Jeannine Richard

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : M. le Président, chers collègues, le 5 novembre dernier,Mme Élizabeth Richard a eu 105 ans. Elle est la doyenne des Îles-de-la-Madeleine et habite à la maison avec sa fille de 70 ans, Rose-Ange Décoste, une infirmière à la retraite. Il semblait tout naturel pour Rose-Ange de prendre soin de sa mère qui désirait, plus que tout, demeurer dans son milieu familial.

Mme Élizabeth Richard a eu six enfants. Elle a des descendants sur cinq générations. Elle est bien entourée par ses proches. Elle ne s'ennuie pas et est demeurée active. Aujourd'hui, à 105 ans, elle est encore bien lucide et joue toujours aux cartes. À 98 ans, elle a fait son dernier voyage en voiture avec sa fille afin de se rendre à Shawinigan à l'occasion du 100e anniversaire de sa soeur.

Je veux rendre hommage à Mme Élizabeth, à sa fille Rose-Ange et à ses autres enfants, ainsi qu'à toutes les personnes proches aidantes qui font en sorte que les personnes aînées qui font le choix de demeurer à la maison puissent le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Rendre hommage à soeur Madeleine Juneau, directrice
de la Maison Saint-Gabriel, lauréate du prix Gérard-Morisset

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Merci, M. le Président. Lors de la remise des Prix du Québec, le 12 novembre dernier, soeur Madeleine Juneau, directrice de la Maison Saint-Gabriel, située à Pointe-Saint-Charles, recevait la plus haute distinction pour l'ensemble de sa carrière dans le domaine du patrimoine, soit le prix Gérard-Morisset. Soeur de la congrégation de Notre-Dame, Madeleine Juneau fait honneur à toute sa communauté et à celle du sud-ouest de Montréal, et cet honneur rejaillit sur l'ensemble du peuple québécois.

Je tiens ici à dire que la Maison Saint-Gabriel est l'un des plus beaux musées du Québec. Il est animé par des conteurs, des historiens, des jardiniers, des gens de métiers anciens et il nous permet de retracer nos origines et d'être fiers de nos racines. Soeur Juneau a retracé récemment le parcours des Filles du roi et en fit une fête exquise à la Maison Saint-Gabriel. Soeur Juneau, tout le Québec vous dit merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de Sainte-Rose, je vous cède la parole.

Féliciter l'école Curé-Antoine-Labelle,
lauréate du prix de reconnaissance Essor

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Je désire rendre hommage aujourd'hui à une école de ma circonscription, la polyvalente Curé-Antoine-Labelle, qui a reçu l'un des prix de reconnaissance Essor remis par mes collègues la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de la Culture et des Communications. Le projet récompensé, L'image de soi sur les réseaux sociaux, est un projet théâtral rassembleur réalisé en collaboration avec le Service de police de Laval et différentes personnes-ressources du milieu culturel. Il a été présenté à l'ensemble des classes de deuxième cycle de la commission scolaire de Laval et a suscité autant de réflexion que de discussions.

Je suis impressionnée de constater à quel point les professeurs et les élèves de Curé-Antoine-Labelle sont des personnes engagées et je suis fière de voir les efforts et la passion qu'ils ont investis dans la réalisation de ce projet novateur et imaginatif être reconnus d'aussi belle façon. Bravo à l'équipe de Curé-Antoine-Labelle! Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Rose. M. le député de Vanier-Les Rivières, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Rendre hommage aux pompiers de Lac-Mégantic
pour leur travail lors de la tragédie du 6 juillet 2013

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci beaucoup, M. le Président. En cette Journée internationale de l'homme, je tiens à rendre hommage au travail exceptionnel d'un groupe d'hommes qui se sont dévoués corps et âme pour leurs concitoyens, et j'ai nommé les pompiers de Lac-Mégantic.

Étant natif de cette municipalité des Cantons-de-l'Est, j'ai été profondément attristé, tout comme l'ensemble des Québécois, par les événements qui sont survenus dans la nuit du 6 juillet dernier. Nous connaissons l'ampleur de la tragédie qui s'est abattue sur la communauté ce soir-là, mais, fort heureusement, un groupe d'hommes courageux ont réussi, avec l'aide de leurs collègues des MRC et des villes avoisinantes et de l'État du Maine, à contenir l'incendie, et ce, pendant plus de 40 heures de combat acharné. Le bilan en pertes de vie et les dommages matériels ont été énormes, mais qu'en aurait-il été sans l'intervention de nos héros méganticois?

Je remercie sincèrement le directeur du service d'incendie, M. Denis Lauzon, le capitaine Denis Godin ainsi que les 27 hommes qui composent l'équipe de pompiers de Lac-Mégantic. Messieurs, les Québécois voient désormais en vous des modèles de courage et de don de soi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de Berthier, à vous la parole.

Souligner la tenue d'un séjour exploratoire dans la région de la
Matawinie dans le cadre du programme Place aux jeunes en région

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, chers collègues, récemment, neuf jeunes professionnels sont venus découvrir la région de la Matawinie, au nord de la circonscription de Berthier. Ils faisaient partie de la première cohorte de participants au séjour exploratoire 2013-2014 du programme Place aux jeunes en région.

Les actions de Place aux jeunes, dont je suis fier d'être partenaire, contribuent à insuffler une nouvelle énergie à cette communauté en attirant des jeunes diplômés, qui découvrent cette magnifique région ainsi que les possibilités d'affaires et d'emploi. Il est à noter que certains d'entre eux sont de nouveaux arrivants qui pourront éventuellement apporter de nouvelles façons de faire et une vision de l'avenir différente.

Les régions tentent toutes de retenir leurs jeunes. Dans certains cas, nous pouvons constater que le flux migratoire en faveur des grandes villes a tendance à s'inverser. C'est un premier pas, et d'autres pas suivront. Je tiens donc à encourager à l'échelle du Québec tous les participants, bénévoles ou non, aux initiatives de Place aux jeunes en région. Notre avenir dépend de nos jeunes; sachons leur ouvrir les portes de l'avenir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Berthier. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole.

Souligner le 50e anniversaire du Club Richelieu Henri-Bourassa inc.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Vendredi soir, nous allons célébrer les 50 ans du Club Richelieu Henri-Bourassa de Montréal-Nord. Fondé en 1963 par Robert Hamel, devenu juge à la Cour du Québec par la suite, le club a perpétué la tradition de travailler auprès de la jeunesse et de la francophonie. Prenant racine au Canada français, le mouvement Richelieu s'étend aujourd'hui sur trois continents avec 250 clubs actifs dans une dizaine de pays. Au fil des ans, c'est plus d'un demi-million de dollars qui ont été amassés et distribués par le Club Richelieu Henri-Bourassa, par exemple, pour permettre à des jeunes d'aller au camp d'été Saint-Côme, pour tenir un concours de dictée, pour appuyer Réseau ado et prévenir le suicide chez nos jeunes.

Au nom de l'Assemblée nationale, je suis fière de saluer Robert Hamel, les coprésidents du banquet du 50e, Rolland Raby et Gilles Migneron, de même que Claude Poirier, président de Richelieu International, et tous les présidents et membres du club qui participeront aux célébrations vendredi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 10e anniversaire de la
station de radiodiffusion Gayradiobec

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, je salue aujourd'hui la station radiophonique Gayradiobec, qui a fêté, le 15 novembre 2013, son 10e anniversaire. Établie à Hochelaga-Maisonneuve, Gayradiobec diffuse sur les ondes du cyberespace un contenu qui se veut l'écho de la communauté LGBT. Magazine web d'information, actualités locales, internationales et variétés sont diffusés 24 heures par jour et accessibles partout dans le monde.

Cette radio a connu, depuis ses débuts, un parcours impressionnant. Fondée à l'époque où la radio Web était une nouveauté, Gayradiobec a fait figure de précurseure en étant la première radio du genre en français sur le Web au Canada. Il faut saluer l'esprit d'initiative de Pierre Goudreau, le fondateur de cette radio, qui a mis en place un média qui, depuis 10 ans, participe à la vitalité de la communauté LGBT d'ici et d'ailleurs. Dans le monde compétitif de l'information et du média radiophonique, la longévité est signe de pertinence et de réussite. Rendons hommage aujourd'hui au travail remarquable de Gayradiobec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Masson.

Souligner le travail de la Fédération
québécoise des sociétés Alzheimer

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Alors, la population du Québec vieillit rapidement et c'est pourquoi elle sera touchée de façon toute particulière par l'augmentation du nombre de personnes âgées atteintes de déficit cognitif lié au vieillissement. La maladie d'Alzheimer est une maladie particulièrement handicapante, dont près de 200 000 personnes seront atteintes en 2030.

La Fédération québécoise des sociétés Alzheimer, qui s'emploie à alléger les conséquences personnelles et sociales de la maladie, est amenée à jouer un rôle majeur auprès des personnes affectées. Elle rassure et soutient les personnes atteintes ainsi que les proches lors de l'annonce d'un diagnostic, la planification de l'avenir ou encore l'organisationde la vie quotidienne. Son approche humaniste vise à démystifier la maladie et les préjugés qui l'entourent. Bref, elle aide les gens à vivre avec la maladie.

En attendant la mise au point d'une thérapie curative, nous pouvons encourager les gens à faire des choix. Je tiens donc à souligner l'engagement et la détermination des 20 sociétés Alzheimer du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Masson.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadrice de
Roumanie, Mme Maria Ligor

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de Roumanie, Son Excellence Mme Maria Ligor, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence de M. Raymond Bachand,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et j'ai aussi le plaisir de souligner la présence de M. Raymond Bachand, notre ancien collègue.

Présence de récipiendaires de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence de personnalités à qui je remettrai un peu plus tard aujourd'hui la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale, soit : Mme Hélène-Andrée Bizier, M. Joé Juneau, M. Camille Laverdière, Mme Monique Lefebvre et Mme Monique… je m'excuse, Mme Francine Ruest Jutras.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Beaucoup de bruits dans notre Assemblée aujourd'hui, M. le Président. Je ne sais pas si ça augure une séance qui n'est pas sous le signe de la Journée de la gentillesse, mais, du moins, je constate qu'il y a beaucoup de bruits.

Alors, à mon tour, M. le Président, d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 65

Le Président : Alors, j'espère que nous vivrons le mois de la gentillesse. Souhaitons-le. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il me fait plaisir, effectivement, de déposer le projet de loi n° 65.

Ce projet de loi établit une procédure particulière de reconstitution des greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la ville de Lac-Mégantic.

Le projet de loi encadre le rôle des notaires, titulaires ou dépositaires légaux de ces greffes dans la récupération des renseignements inscrits au répertoire ou à l'index des actes notariés en minute d'un greffe détruit. Le projet de loifacilite également le remplacement et la reconstitution d'un acte notarié en minute lorsque l'original de cet acte a été détruit.

À cette fin, le projet de loi établit une procédure allégée et déjudiciarisée de remplacement des actes visés : il propose que les actes détruits puissent être remplacés par l'insertion au greffe d'une copie authentique de ces actes, sur remise par toute personne qui détient une telle copie.

De plus, dans les cas où le remplacement de l'acte n'est pas possible, le projet de loi propose que le notaire procède à sa reconstitution, sur demande d'une partie ou d'un tiers intéressé.

Le projet de loi donne également au ministre de la Justice le pouvoir d'établir toute règle encadrant une procédure alternative de reconstitution et de déterminer des cas où la reconstitution n'est pas obligatoire, et ce, aprèsconsultation de la Chambre des notaires du Québec.

Le projet de loi prévoit finalement que les notaires devront faire rapport à la Chambre des notaires du Québec des remplacements et des reconstitutions d'actes effectués. Voilà, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : À ce moment-ci, M. le Président…

Dépôt de documents

Le Président : À la rubrique Dépôt de documents.

M. Bédard : Oui, non, effectivement. Je pensais qu'il y avait un autre projet de loi. Le ministre de la Justice, vous savez à quel point…

Le Président : Il est prolifique, prolifique.

M. Bédard : …il aime déposer des projets de loi, donc j'ai cru, à un moment donné, que j'en avais oublié.

Réponse à une pétition

Mais, à la rubrique, par contre, Dépôt de documents, j'ai ici la réponse du ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne à la pétition déposée le 22 octobre 2013 par la députée de Richmond.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Modification de la composition de
commissions parlementaires

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est réuni le 14 novembre 2013 afin de statuer sur une demande de modification à la composition des commissions parlementaires. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la première vice-présidente.

Motion proposant d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le Président, du consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 121 et 127 du règlement, je présente la motion suivante :

«Que les modifications à la composition des commissions telles que prévues au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soient adoptées.

«Que ces modifications soient effectives à compter du 14 novembre 2013.»

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Dépôt de pétitions

Le Président : Adopté. À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai maintenant M. le député de Mégantic.

Remplacer le projet de réaménagement de services de
santé de la municipalité de Weedon par celui proposé par
le conseil d'administration du CSSS du Haut-Saint-François

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 131 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la population vieillissante dans la région du Haut-Saint-François;

«Considérant que la municipalité de Weedon est située à plus de 50 kilomètres du plus proche hôpital;

«Considérant que le projet prévoit le déménagement des effectifs de CLSC dans l'édifice du CHSLD de Weedon;

«Considérant que ce projet implique la fermeture de 15 à 17 lits à son CHSLD;

«Considérant qu'il suggère le déplacement d'une clientèle vers le secteur privé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens du Québec, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre un terme au projet de regroupement physique des services du CLSC et du CHSLD de la municipalité de Weedon;

«Nous demandons de mettre en oeuvre le projet de réaménagement mineur proposé en janvier 2013 et adopté en juin 2013 par le conseil d'administration du Centre de santé et de services sociaux du Haut-Saint-François.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

• (14 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

M. le député de Mégantic, je pense que vous avez une autre pétition qui, celle-là, est non conforme, hein? Non conforme? Alors, est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président : Consentement. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 797 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la population vieillissante dans la région du Haut-Saint-François;

«Considérant que la municipalité de Weedon est située à plus de 50 kilomètres du plus proche hôpital;

«Considérant que le projet prévoit le déménagement des effectifs du CLSC dans l'édifice du CHSLD de Weedon;

«Considérant que ce projet implique la fermeture de 15 à 17 lits à son CHSLD;

«Considérant qu'il suggère le déplacement d'une clientèle vers le secteur privé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons :

«De mettre un terme au projet de regroupement physique des services du CLSC et du CHSLD de la municipalité de Weedon;

«De mettre en oeuvre le projet de réaménagement mineur proposé en janvier 2013 et adopté en juin 2013 par le conseil d'administration du Centre de santé et de services sociaux du Haut-Saint-François.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales Mme la ministre des Ressources naturelles répondra à une question posée le 13 novembre 2013 par M. le député de Beauce-Nord concernant les délais de branchement au réseau d'Hydro-Québec en Beauce.

Immédiatement après sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor proposant que le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Exploration et exploitation des ressources pétrolière et gazière

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le premier ingrédient pour assurer la croissance économique, c'est la prévisibilité, pas l'incertitude. Il y a un grand potentiel de retombées économiques de l'exploitation pétrolière et gazière au Québec. D'ailleurs, dans le budget de mars 2012, le gouvernement libéral proposait un cadre pour la mise en valeur des hydrocarbures. L'objectif était de favoriser la filière pétrolière au Québec dans le respect de l'environnement en assurant le maximum de retombées collectives de l'exploitation des hydrocarbures et en favorisant l'acceptabilité sociale. Puis, il y a eu les élections de septembre 2012.

Dans son discours inaugural, la première ministre disait à propos du pétrole, je la cite : «Nous sommes déterminés à l'exploiter.» Pourtant, lors de son budget d'il y a un an, elle est passée à côté de l'occasion de mettre en place une loi sur les hydrocarbures envisagée par Raymond Bachand. En mars, à L'Actualité, elle annonce qu'il y aura une nouvelle loi sur les hydrocarbures d'ici l'été. Il n'y a pas eu de loi lors du budget il y a un an; il n'y en a pas eu non plus en juin dernier. La première ministre parle beaucoup de pétrole, mais elle n'agit pas. Pendant ce temps-là, les créateurs d'emplois dénoncent l'incohérence du gouvernement.

Pourquoi la première ministre est-elle favorable au pétrole des autres et contre le pétrole d'ici?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois :Alors, je ne sais pas si le chef de l'opposition… le chef parlementaire de l'opposition officielle a senti le besoin d'avoir un certain support de l'ancien ministre des Finances — que je salue par ailleurs — M. Bachand, qui est dans nos galeries. Si ça peut le rassurer, tant mieux, M. le Président. On peut le comprendre, d'ailleurs.

Maintenant, à la question plus précise qui est soulevée, moi, je serais un petit peu gênée si j'étais de l'autre côté de cette Chambre. Quand on voit le gâchis que nous a laissé le Parti libéral, le gouvernement du Parti libéral, en ce qui a trait à l'exploitation des gaz de schiste, par exemple, c'est une véritable catastrophe, on va en convenir. D'ailleurs, nous sommes en train de débattre d'un moratoire qu'ils avaient dit qu'ils imposeraient et qu'ils n'ont pas fait.

Deuxièmement, le gouvernement du Parti libéral s'est délesté… ou a demandé à Hydro-Québec de se délester de sa filière Pétrole et gaz alors qu'on avait un outil important pour être capable de mettre de l'avant l'exploitation du pétrole au Québec à l'avantage de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Je réitère essentiellement les propos que j'ai tenus, que ce soit au discours inaugural, que ce soit dans des débats que j'ai eus avec mon parti, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président… pas dans le discours inaugural comme dans le discours d'ouverture : Le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois, est favorable à l'exploitation de nos ressources naturelles, y compris le pétrole, M. le Président. Cependant, ça doit se faire selon les règles de l'art, en respect, en tout respect pour notre environnement, pour l'acceptabilité sociale, et nous pensons qu'il faut prendre tout le temps nécessaire pour être capable d'arriver avec des balises claires à cet égard...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...ce à quoi nous travaillons, M. le Président. Que… Il n'a pas à s'inquiéter de ces orientations, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je vais m'inquiéter un peu, M. le Président. Elle réitère ses paroles, mais toujours rien dans l'action, rien dans l'action. Pendant ce temps-là, les investisseurs sondés par l'Institut Fraser rapportaient hier ceci : Le gouvernement ne supporte pas l'industrie; le gouvernement est hostile envers l'entreprise; il y a une incertitude totale alimentée par les incohérences du discours gouvernemental. Je sais qu'elle parle, M. le Président, mais elle n'agit pas.

Quand la loi sur les hydrocarbures? Cette session ou jamais?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Parlant d'action, je suis persuadée que le chef parlementaire de l'opposition officielle doit être très heureux des annonces auxquelles nous avons procédé hier, nous permettant de corriger un gâchis absolument innommable qu'était celui de l'îlot Voyageur, puisque nous avons annoncé un investissement de 250 millions de dollars, M. le Président. Évidemment, il n'a sûrement pas oublié que c'était sous sa responsabilité que nous sommes arrivés à un tel état de situation et qui, à mon point de vue, était absolument essentiel à corriger...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...ce que nous avons fait. Alors, M. le Président, j'attendrai la prochaine question pour répondre à ses inquiétudes.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Vous aurez remarqué, M. le Président, qu'elle ne répond pas à la question, elle ne souhaite pas répondre à la question. Elle s'en va dans tous les enjeux possibles.

Je veux lui demander ceci : L'an dernier, il était possible de faire une loi sur les hydrocarbures; elle ne l'a pas fait. Au printemps, elle nous a annoncé que la loi arriverait avant le mois de juin; elle ne l'a pas fait. Elle dit qu'elle est d'accord pour l'exploitation pétrolière. Est-ce qu'elle peut nous prouver qu'elle est vraiment sincère en déposant la loi cette session-ci, oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je rappellerai, M. le Président, que nous avons déposé une loi très importante et qui concerne l'exploitation de nos ressources naturelles, qui est la Loi sur les mines. Quand je vois l'attitude...

Des voix : …

Mme Marois : Non, attendez un peu, M. le Président. Calmez-les un peu, l'autre côté. Quand je vois l'attitude du Parti libéral, de l'opposition officielle, M. le Président, ça me désole. Je vais vous dire que je ne suis pas tellement... je ne crois pas, à ce moment-ci, tellement à présenter rapidement un projet de loi sur le pétrole. Ils ont refusé l'exploitation du pétrole, ils ont refusé de débattre du projet de loi sur les mines, d'aborder des amendements, M. le Président…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …c'est absolument inacceptable de leur part. Alors, qu'ils arrêtent de me parler du pétrole. Je vais leur parler des mines, moi.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Sur les mines, votre ministre avait des amendements qu'elle ne voulait pas nous montrer. Peut-être que vous auriez pu les montrer. Dans un parlement, on échange de l'information.

Ceci étant, la question est sur les hydrocarbures. Elle n'est même pas capable de nous donner le début d'une réponse sur le moment où elle en déposerait. Est-ce qu'elle est pour le pétrole des autres et contre le pétrole d'ici? C'est ça, sa position? En tout cas, son inaction le prouve, M. le Président.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Le chef parlementaire de l'opposition officielle devrait plaider sa propre turpitude quand on voit comment ils ne se sont pas préoccupés de cette question. Et, au contraire, à chaque fois qu'ils ont touché aux questions des ressources naturelles, et l'exemple des gaz de schiste est éloquent à cet égard, ça a terminé par un véritable gâchis, une opposition quasi systématique à travers le Québec parce qu'on n'a pas été capable de baliser, de proposer des orientations claires. On a miné toute la crédibilité que... Ce gouvernement a miné lui-même sa propre crédibilité à l'égard de l'exploitation de nos ressources naturelles, des mines, du pétrole et de d'autres formes de ressources, M. le Président.

Alors, tout vient à point à qui sait attendre. Nous travaillons sur cette perspective et…

Le Président : En terminant.

• (14 h 30) •

Mme Marois : ...lorsque nous serons prêts à en parler, nous en parlerons, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.

Financement de l'assurance autonomie

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a déposé son livre blanc sur la caisse autonomie depuis maintenant plusieurs semaines. Il n'est toujours pas capable de nous fournir un cadre financier, et, la semaine dernière, nous avons appris pourquoi. En commission parlementaire, le ministre a finalement dû avouer devant le Vérificateur général du Québec qu'il n'avait aucune idée des coûts réels de son assurance autonomie. Comme le Vérificateur général l'a expliqué, pour savoir combien ça coûte, il faut d'abord et avant tout connaître les besoins, le nombre de personnes qui en bénéficieront et les services qui seront couverts. Mais le ministre a tout simplement admis qu'il n'avait aucun de ces chiffres en main. La démonstration est évidente, et le ministre a été démasqué par le Vérificateur général et, ce matin, par M. Claude Castonguay.

Contrairement à ce qu'il affirmait encore en cette Chambre la semaine dernière, peut-il admettre aujourd'hui qu'il n'a pas de cadre financier pour sa caisse autonomie?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, le député de Jean-Talon interprète ce que le Vérificateur général nous a livré comme mémoire la semaine dernière, M. le Président. Il a fait une démonstration absolument éloquente en comparant le rapport qu'il a fait, les trois rapports qu'il a faits, sur la déficience intellectuelle, le rapport sur les soins à domicile, le rapport sur les centres d'hébergement, trois rapports dévastateurs par rapport à la politique du Parti libéral qui nous a précédés.

Il a pris les éléments de son rapport et les éléments du livre blanc sur l'assurance autonomie pour montrer que l'assurance autonomie répondait point par point à ce qui était soulevé, aux problèmes soulevés, tant au niveau de l'évaluation, tant au niveau des plans de services individualisés, de l'équité interrégionale, de l'équité dans l'accès aux services peu importe où la personne a choisi de vivre et par rapport à l'informatisation du réseau et l'information de gestion qui est absolument nécessaire pour être capable d'apprécier le succès d'un programme. Point par point, le Vérificateur général a démontré que le livre blanc était une réponse adéquate à ce qu'il avait identifié comme problèmesdans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est ça que le Vérificateur général nous a livré la semaine dernière…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …et le Vérificateur général nous encourage à continuer dans cette voie, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il a surtout dit son inquiétude par rapport aux finances de ce projet. M. le Président, non seulement le ministre n'a pas de cadre financier, mais, en plus, il se paie une publicité d'un million de dollars pour tenter de faire croire à la population de tout le Québec qu'ils pourront rester à domicile. Mais il sait que c'est impossible. Il y aura toujours besoin de places en CHSLD et en ressources intermédiaires. Et son assurance autonomie ne tient absolument pas compte de ces personnes qui en auront besoin.

Le ministre peut-il maintenant admettre qu'en plus de n'avoir aucun cadre financier il n'a prévu aucun budget pour le développement des places en…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, nous aurons toujours besoin de places en CHSLD pour les personnes en perte d'autonomie qui ont une très lourde perte d'autonomie et qui ne peuvent pas recevoir des services à domicile. Il y en aura toujours, M. le Président. Le problème, c'est qu'actuellement il y a des personnes qui se retrouvent en CHSLD et qui pourraient… qui auraient pu rester à domicile avec des soins à domicile adéquats en quantité suffisante, M. le Président. On a des taux d'hébergement, au Québec, qui dépassent le 2,5 lits par 100 personnes âgées. C'est une norme que plusieurs régions au Québec ont réussi à atteindre, M. le Président, et cette situation fait en sorte qu'on dépense de l'argent pour héberger des personnes en CHSLD…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …alors qu'on pourrait leur fournir des services à domicile et leur permettre de rester chez eux, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est clair, le ministre a lancé son projet sans même connaître les coûts qui y étaient rattachés. C'est totalement irresponsable, et l'absence de cadre financier entretient d'importantes inquiétudes. Le ministre n'a pas de cadre financier, il ne connaît pas les besoins et il veut piger dans les poches des contribuables, qui ne sont même pas certains d'avoir les services promis.

Peut-il finalement avouer que la seule assurance qu'il offre aux Québécois, c'est l'assurance de payer?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, le cadre financier, nous l'avons, il est dans le livre blanc, M. le Président. Et nous avons fait ce que les libéraux n'ont jamais fait, M. le Président, nous avons projeté le coût que le statu quo coûterait aux contribuables québécois. Et ce coût-là nous amène, en 2027‑2028, à 12,8 milliards de dollars, alors que, si nous implantons une assurance autonomie, si nous faisons le virage qui a été fait dans tous les pays industrialisés qui ont compris les services à apporter aux personnes âgées en perte d'autonomie, nous pourrions diminuer cette croissance de coût à 1,3 milliard. Il est là, le cadre financier. Ce que le député de Jean-Talon veut avoir, c'est les modalités d'allocation financière. On va commencer par entendre les gens…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …sur le livre blanc sur l'assurance autonomie, M. le Président, on va déposer un projet de loi et on sera en mesure de discuter des modalités financières.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell : M. le Président, je demande le consentement pour qu'on dépose le document dont parlait le ministre.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : On voudrait, en même temps, M. le Président, avoir le dépôt du rapport du député de Lévis sur la classe moyenne. On aimerait ça l'avoir, son rapport.

Des voix : …

Le Président : Vous déposez… Consentement pour le dépôt? Il paraît qu'il est dans le livre. Alors, quelle page? Alors, M. le ministre, déposez, déposez le document.

M. Bédard : M. le Président, nous allons redéposer le livre blanc, en souhaitant que la CAQ nous dépose, eux, son rapport sur la classe moyenne…

Document déposé

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

J'ai cru comprendre que le dépôt était demandé, et le dépôt a été… et consentement sur le dépôt. Alors, on dépose le document.

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, en principale.

Avenir de programmes destinés aux aînés

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Lors de l'étude des crédits, le ministre a mentionné que la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communautéétait là pour rester et qu'il était pour la bonifier. Étrange, non seulement ne la bonifie-t-il pas, mais il passe le couperet dans des programmes pour le maintien des aînés en perte d'autonomie, entre autres l'adaptation du domicile pour les personnes de 65 ans et plus à faibles revenus, qu'il a qualifiée de programme de poignée de porte, et maintenant le couperet pour les initiatives de travail de milieu pour les personnes âgées vulnérables. Imaginez-vous, ce sont des travailleurs de rue, des travailleurs de rang, des travailleurs de HLM, un véritable filet social.

Comment le ministre peut-il dire, d'une main, qu'il veut assurer l'autonomie pour tous, de l'autre main, couper 18 millions de dollars à des intervenants qui viennent en aide aux aînés vulnérables du Québec? Et je dépose 10 lettres d'organismes communautaires.

Documents déposés

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, en ce qui concerne l'adaptation du domicile, mon collègue ministre des Transports et des Affaires municipales a bien expliqué en cette Chambre, M. le Président, lors d'une réponse à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'il y avait eu une intégration du programme auquel réfère la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dans un plus large programme qui était beaucoup plus accessible, beaucoup plus adapté aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie, M. le Président. Et il y a eu une bonification même de ce programme-là, avec l'injection de sommes supplémentaires. Alors, il n'y a pas eu du tout de coupure, il y a eu une bonification de ce programme qui permet aux gens d'avoir des adaptations du domicile.

Concernant, M. le Président, le programme d'initiative pour les travailleurs de milieu auprès des aînés vulnérables, il n'y a pas du tout eu de coupure, M. le Président. Ce programme, nous sommes en négociation finale avec l'association actuellement pour renouveler ce programme-là. Il n'est pas du tout question de faire quelque coupure que ce soit dans ce programme, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Ce matin, M. le Président, on était justement en commission parlementaire sur le livre blanc, et l'association des centres communautaires pour aînés s'est dite extrêmement inquiète. Le ministre ne savait pas de quoi on parlait quand on a parlé d'intervenants de milieu. Alors, c'est 18 millions de dollars.

Alors, s'il veut véritablement bonifier la politique Vieillir et vivre ensemble et qu'il veut assurer l'autonomie pour tous, je lui demande, dans cette Chambre, de conserver le programme d'initiative des travailleurs de milieu pour les...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, je vais rafraîchir la mémoire de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'ai eu le plaisir de coprésider la consultation publique sur les conditions de vie des aînés en 2007, où on avait identifié ce besoin des travailleurs de milieu, M. le Président, pour être capable de détecter les personnes à risque et de pouvoir les référer aux bonnes ressources au moment opportun. C'est un programme de prévention qui est extrêmement important, intéressant, M. le Président, et il n'est absolument pas question de faire quelque coupure que ce soit dans ce programme, M. le Président. Nous sommes en train de négocier, en phase finale de négociation avec l'association, pour en venir à une entente de renouvellement du financement de ce programme, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Je pense que je n'ai pas besoin du ministre pour me rafraîchir la mémoire puisque c'est notre gouvernement qui a commencé à financer les travailleurs de milieu et que c'est Raymond Bachand, alors qu'il était ministre des Finances, qui, avec la politique, a mis en place le 18 millions de dollars pour les travailleurs de milieu.

Vous avez coupé 17 millions pour l'adaptation du domicile pour...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Pourriez-vous compléter votre...

Des voix : ...

• (14 h 40) •

Le Président : Complétez votre question, Mme la députée.

Mme Blais : Ça adonne bien, M. le Président. C'est 2,7 milliards de dollars, la politique Vieillir et vivre ensemble. Il a dit qu'il était pour la bonifier? Qu'il rajoute de l'argent.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, là, j'avoue que je ne comprends pas l'excitation de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, M. le Président. Probablement que M. Bachand l'excite au plus haut point aujourd'hui. Puis, s'il était si bon que ça, pourquoi vous ne l'avez pas élu chef, là? Alors… Au moins, lui, on le voit à l'Assemblée nationale.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Annulation de la contribution santé

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les familles du Québec n'arrivent plus, elles sont de plus en plus étouffées par des hausses de taxes. En fin de semaine, nous avons proposé qu'au cours des cinq prochaines années on dégage une marge de manoeuvre de 2 milliards, sans affecter les services directs à la population, pour éliminer la taxe santé libérale et la taxe scolaire.

M. le Président, la première ministre a promis, durant la dernière campagne électorale, d'abolir la taxe santé libérale pour tous les Québécois dès la première année. On connaît tous la suite…

Des voix : …

Le Président : Bien, s'il vous plaît, on… M. le chef du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. Legault : Donc, la première ministre avait promis d'abolir la taxe Bachand. On connaît tous la suite…

Des voix : …

M. Legault : On connaît…

Des voix : …

Le Président : Aidez-moi à vous aider.

Des voix : …

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : On connaît tous la suite. La première ministre a décidé de changer d'idée. Elle a aboli la taxe pour ceux qui gagnent moins de 18 000 $, une partie de la taxe pour ceux qui gagnent entre 18 000 $ et 42 000 $, puis tous ceux, au Québec, qui gagnent plus de 42 000 $ paient toujours la taxe Bachand.

Donc, M. le Président, ça coûterait 700 millions de dollars se débarrasser complètement de la taxe Bachand. Est-ce que la première ministre a l'intention de respecter sa promesse et d'abolir la taxe santé libérale?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, si je pouvais abolir un certain nombre de taxes qui m'apparaissent inadéquates au Québec, c'est sûr que je le ferais, avec beaucoup de plaisir d'ailleurs, parce que je crois que, dans certains cas… Et l'exemple de la taxe santé était une taxe injuste qui s'appliquait à tous les citoyens, à quelques exceptions près, peu importe leur revenu, ce que nous avons largement corrigé puisque la moitié des Québécois soit ne paient plus de taxe santé ou soit paient un montant réduit, et, sur la base du revenu qu'ils gagnent, évidemment, selon qu'ils gagnent davantage ou moins, la taxe est réduite d'autant. Et je crois que c'est beaucoup plus juste.

Si j'avais une baguette magique, comme semble en avoir une le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est sûr que je pourrais procéder à tout cela. Mais je veux quand même rassurer le chef du deuxième groupe d'opposition sur les gestes que nous avons posés. Peut-être les a-t-il oubliés.

D'abord, nous avons éliminé la hausse des frais de scolarité, qui était largement supportée par les étudiants et leurs familles provenant de la classe moyenne. Nous avons réduit les tarifs d'électricité, tel que prévoyait l'augmentation du gouvernement libéral qui nous a précédés, une augmentation de 20 %. Puis, si j'ai un petit peu de mémoire, le chef du deuxième groupe d'opposition, lui, voulait tripler les tarifs d'électricité. Alors, annulation des hausses de frais de scolarité, réduction effectivement des hausses de tarifs prévues en électricité, et nous avons réduit la taxe santé de moitié. Si nous pouvions faire le reste du chemin, nous le ferions, M. le Président.

Nous avons fait une autre chose, cependant. Et j'écoutais le chef du deuxième groupe, en fin de semaine…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …deuxième groupe d'opposition, qui nous disait qu'il voulait contraindre les dépenses à la hauteur de 2,5 %. On les a contraintes à 1,2 %. Qu'est-ce qu'il veut de plus, M. le Président?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite le ministre des Finances à donner un petit cours à la première ministre. C'est absolument faux, le 1,2 %, complètement faux.

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le chef du deuxième...

Des voix : …

Le Président : M. le chef, première chose que je dois vous informer, c'est que vous devez prendre la parole de la première ministre comme elle le dit. Que vous ne soyez pas d'accord avec elle, vous pourrez lui dire.

Une voix : …

Le Président : Vous allez commencer par m'écouter. Alors, s'il vous plaît, continuez, mais faites attention.

M. Legault : …la première ministre nous dit : Je n'ai pas le 700 millions pour respecter ma promesse. Moi, j'ai une question simple à lui demander : Ça va lui prendre combien de temps pour trouver ce 700 millions là puis d'abolir la taxe santé pour tous les Québécois? C'était ça, sa promesse.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, encore une fois, le chef du deuxième groupe d'opposition met sur la table un certain nombre de propositions et, d'un coup de baguette magique, il croit qu'il va être capable d'arriver à solutionner le tout.

Lui-même nous dit, alors qu'il voulait nous renverser sur la question de la taxe santé, maintenant il nous dit — c'est ce que j'ai entendu en fin de semaine — qu'il voulait prendre cinq ans, cinq ans pour éliminer cette taxe en même temps qu'il va éliminer d'autres taxes, dont la taxe scolaire. J'ai bien hâte de voir comment il va s'organiser pour répondre aux services rendus par les commissions scolaires, les services de transport scolaire par exemple, le paiement des directeurs d'école.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Mais là ça n'a pas l'air d'être important ou ça a l'air d'être assez secondaire. Alors, M. le Président, je n'ai pas de baguette magique, mais je vais...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Ma question est simple : Au cours des cinq prochaines années, combien pense-t-elle être capable de dégager de marge de manoeuvre pour réduire les taxes des familles, 1 milliard, 2 milliards, ou si elle dit aux familles : Oubliez ça, les baisses de taxes, pour les cinq prochaines années? Est-ce que c'est ça qu'elle dit aux Québécois?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je vais dire la vérité aux Québécois et aux Québécoises. Nous allons gérer les ressources que l'on nous confie avec rigueur, de façon responsable, contrairement à ce qu'a fait le gouvernement précédent, qui, à chaque fois qu'il y avait un problème, lui, pesait sur le bouton, hein, il pesait sur le piton, puis il augmentait la taxe, puis il augmentait les tarifs, puis il augmentait les impôts.

Ce que nous avons pris comme engagement, c'est que ce que nous ne voulions pas faire, c'était cela. Nous avons réduit, au contraire, les contributions des familles québécoises. Je lui rappelle les tarifs électriques, je lui rappelle les frais de scolarité et je lui rappelle la taxe santé, M. le Président. Et, nonobstant ce qu'en dit… ou peu importe ce qu'en dit le chef du deuxième groupe d'opposition...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ... vérification faite — le vérificateur est passé sur nos chiffres — nous avons atteint une réduction de...

Le Président : Principale, Mme la députée de Charlesbourg.

Processus de sélection des projets dans le
cadre du Programme de soutien aux
installations sportives et récréatives

Mme Denise Trudel

Mme Trudel : M. le Président, dans le dossier des infrastructures sportives, la ministre de l'Éducation a pris les mauvaises habitudes de l'ancien gouvernement libéral : un manque de transparence et l'usage de son pouvoir discrétionnaire dans la sélection des projets. C'est donc bleu bonnet, bonnet rouge.

La Presse a dévoilé vendredi dernier des chiffres étonnants : 31 des 36 projets annoncés jusqu'à maintenant l'ont été dans des circonscriptions du PQ, ce qui représente 94 % des subventions annoncées. 52 % de l'enveloppe du programme qui doit durer 10 ans a déjà été dépensé en quatre semaines dans des comtés du PQ.

La ministre confirme qu'elle a sélectionné des projets de manière discrétionnaire. C'est un drôle de hasard que 94 % de l'argent annoncé dans les quatre premières semaines d'un programme de 10 ans va dans des comtés du PQ.

Comment la ministre peut-elle expliquer que 94 % des subventions versées l'ont été dans des circonscriptions du Parti québécois? Qu'est-ce qui explique ce hasard?

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de faire le point sur cette question qui est effectivement très importante.

Un tout petit peu d'histoire. Quand je suis arrivée au ministère, il n'y avait pas l'ombre d'un critère qui avait servi à la sélection des projets l'année précédente. On a entrepris un travail extrêmement rigoureux. Les fonctionnaires ont, pour chacun des projets, une fiche, qu'il me fera plaisir de partager, d'ailleurs, avec le Vérificateur général, s'il le souhaite, une fiche dans laquelle on a analysé les projets avec un certain nombre de critères, par exemple accessibilité à des clientèles multiples, par exemple réponse à des besoins de population évidents, par exemple urgence d'avoir une installation à cause d'un événement qui s'en vient bientôt, par exemple nombre d'années d'attente sans avoir eu réponse à son projet, etc. Tous ces critères-là ont été analysés, ont donné lieu à une note, et, sur la base de cette note, les projets ont été agréés. Il y a 84 projets qui ont été agréés, pour une somme précisément…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …de 130 millions de dollars. Et je ne suis aucunement gênée de dévoiler au Vérificateur général…

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel : M. le Président, la ministre de l'Éducation peut trouver toutes les excuses possibles, mais elle ne peut nier les faits : les projets annoncés jusqu'à maintenant sont dans des comtés du Parti québécois. La ministre s'est engagée à remettre tous les documents au Vérificateur général. Après l'article troublant de La Presse, elle a été forcée de réagir.

M. le Président, la ministre peut-elle aussi être transparente avec ses collègues de l'Assemblée nationale et ainsi avec la population et déposer tous les documents en cette Chambre?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Oui. M. le Président, il faut faire attention aux amalgames : des projets annoncés, ce ne sont pas des projets attribués. Alors, si vous voulez me questionner sur le partage des projets, il y en a 84. Il y a des projets qui ont été annoncés à ce jour, il y a des projets qui vont continuer d'être annoncés par les députés et les ministres responsables des régions. Ça n'a strictement rien à voir avec la répartition des montants, le calendrier des annonces. C'est complètement autre chose, ne mélangeons pas les choses.

Ce que je dis, ce que je répète, c'est que, contrairement à l'habitude qu'avait prise le gouvernement libéral précédent, tous les dossiers ont reçu…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …une note et tous les dossiers ont été attribués sur la base de leur valeur…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel : Donc, les dossiers annoncés ne seront pas réalisés.

M. le Président, en 2012, la Coalition avenir Québec et l'opposition péquiste ont fortement critiqué la gestion du dossier des infrastructures sportives par l'ancien gouvernement libéral. L'actuel ministre du Conseil du trésor a même dit : Est-ce que le gouvernement peut faire preuve de transparence, déposer la liste des projets reçus, déposer la liste des projets rejetés et les critères qui ont permis la sélection de ces projets?

M. le Président, est-ce la ministre s'engage à déposer rapidement ce que ce gouvernement réclamait il y a…

Le Président :Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, j'ai fait exactement ce que nous nous étions engagés à faire. Tous les projets ont une fiche, tous les projets sont passés au crible des critères, tous les projets ont une note et tous les projets ont été agréés sur la base de leur valeur. On n'a pas fait de pile, je ne savais même pas où étaient les projets.

Il se trouve qu'actuellement il y a plus de projets qui ont été annoncés dans des circonscriptions du Parti québécois, mais — tenez-vous bien, M. le Président — il y a un projet, dans la liste de l'article auquel fait référence la députée, qui s'appelle un projet de Terrebonne. Je me fais un plaisir de dire au chef de la deuxième opposition que ce projet, il est dans L'Assomption…

Le Président : Principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Projet de loi n° 63 sur le financement de
certaines commissions scolaires pour les
exercices financiers 2014-2015 et 2015-2016

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'ai compris qu'un projet c'est comme un engagement : ce n'est pas parce qu'on le dit qu'on le fait. Donc, après les multiples mises en scène, les Québécois sont confrontés à un autre mauvais épisode de la saga péquiste contre les commissions scolaires. Après l'irresponsable décision des coupures du gouvernement, après le cafouillage, les rencontres avec les commissions scolaires pour essayer que le gouvernement ne perde pas la face dans ce dossier, nous voilà rendus au chapitre Semons la confusion pour mieux s'en sortir.

Le projet de loi déposé par la ministre de l'Éducation est le dernier pied de nez du gouvernement aux commissions scolaires et aux contribuables. Le projet de loi ne promet aucun remboursement de la hausse de taxe subie cette année. Au mieux, la facture reste la même que l'an prochain, même que certains contribuables verront leur compte de taxe augmenter.

La ministre peut-elle nous confirmer que son projet de loi va à l'encontre de l'engagement de son gouvernement, rembourser la taxe scolaire?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Il y a eu deux engagements de la première ministre en ma présence après deux rencontres avec la Fédération des commissions scolaires francophones et l'Association des commissions scolaires anglophones, deuxengagements. Premier engagement : que les contribuables retrouvent 100 millions de dollars que nous estimons qu'ils ont payés en trop. Les commissions scolaires, pour la grande majorité d'entre eux, leur ont refilé entièrement la facture de la baisse de l'aide additionnelle. La première ministre a dit : La moitié de cette somme, les contribuables doivent la retrouver.

Deuxième engagement — et je pense qu'il faut le dire en même temps, M. le Président, c'est vrai qu'il y a un projet de loi, mais il y avait deux engagements — deuxième engagement aussi important : qu'un groupe d'experts fasse ce qu'on aurait peut-être dû faire depuis des années, se penche sur la gestion, l'administration, le financement, la gouvernance des commissions scolaires. Nous avons, à l'heure actuelle, un système de taxation qui est arrivé à la fin de sa vie utile. Est-ce qu'on peut voir plus loin que la prochaine année de taxe scolaire, et voir plus loin, et voir plus grand...

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : ...et remettre en question l'ensemble de ce système? Nous nous y sommes engagés, nous allons le faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je commence à comprendre, M. le Président, que la taxe scolaire va être un sujet à lequel la ministre va échanger avec la CAQ puisque ça commence à se ressembler un peu dans le discours. Par contre, en coupant 100 millions de dollars dans les budgets des commissions scolaires, on doit se rendre compte qu'on va toucher jusqu'aux services à l'élève, parce que, oui, M. le Président, le transport scolaire, c'est du service à l'élève, et le concierge qui s'occupe de la salubrité de nos écoles aussi, c'est un service à l'élève.

Alors, est-ce que la ministre peut enfin nous admettre que ces coupures touchent directement le service à l'élève?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, je crois important de le redire, nous transférons 8,6 milliards de dollars aux commissions scolaires pour les services pédagogiques, les services directs. La taxe scolaire sert à payer des services administratifs et une partie du transport scolaire. Ce que nous disons également et que nous maintenons — on a dit ça depuis des mois : Nous sommes persuadés que les commissions scolaires auraient pu procéder autrement, qu'elles auraient pu revoir leurs frais administratifs, qu'elles auraient pu fusionner des services, voire fusionner des commissions scolaires. Elles n'ont rien fait de cela, elles ont envoyé toute la facture…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …aux contribuables, et c'est pour ça qu'on a un projet de loi, pour remettre les pendules à l'heure, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, c'est 100 millions de coupures sur deux ans. Jamais je ne croirai que la ministre, elle pense, du haut de son bureau, que ça ne touchera pas le service à l'élève. M. le Président, encore une fois, le gouvernement agit de façon irresponsable et va créer deux types de services à l'élève : ceux qui vont en avoir puis ceux qui n'en auront pas.

Donc, comment va-t-il faire pour rembourser le compte de taxe et assurer un service uniforme à l'ensemble des élèves du Québec?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : La raison pour laquelle, M. le Président, les taxes scolaires servent aux services administratifs et au transport, c'est précisément pour que les services pédagogiques soient d'égale qualité à travers tout le territoire du Québec. C'est précisément pour qu'il n'y ait pas d'iniquité, pour que ce ne soit pas une commission scolaire plus riche qui puisse offrir plus de services pédagogiques directs aux élèves.

Et c'est tellement vrai, M. le Président, qu'il y a une chose que la députée ne dit pas. Nous avons rajouté, cette année, 5,2 millions de dollars pour les services aux élèves en difficulté. Pourquoi avons-nous fait cela? Parce que les services pédagogiques...

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : ...sont notre priorité. Le reste, c'est des questions administratives qui demandent plus de rigueur, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Conflit de travail à la Résidence
"Entre-Deux" de Trois-Rivières

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, la semaine dernière, on apprenait, dans Le Nouvelliste et sur lesondes de Cogeco, les histoires d'horreur survenues à la résidence l'"Entre-Deux", où sont hébergés des handicapés et des handicapés lourdement.

Les membres du syndicat exercent des moyens de pression qui affectent les soins et les services aux bénéficiaires. Par exemple, une de ces bénéficiaires, une femme de 36 ans, a été laissée dans ses excréments pendant plusieurs heures. Ça fait déjà une semaine que c'est connu. Ça a commencé le 11 novembre. Le 12 novembre, c'était titré dans Le Nouvelliste, le 14 novembre, puis, ce matin, sur les ondes de 93,3, on apprend qu'il n'y a rien qui a été changé.

On sait que, le 16 décembre, le syndicat menace de faire la grève. Est-ce que le ministre trouve acceptable qu'on se serve de personnes handicapées comme bouclier lors de négociations syndicales? Qu'est-ce qu'il entend faire?

• (15 heures) •

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je remercie la députée de sa question. Elle a tout à fait raison : c'est une situation qui est complètement inacceptable. Et j'ai été aussi estomaquée qu'elle d'entendre ce matin que les choses ne s'étaient pas améliorées, car j'ai demandé très rapidement que, bien sûr, on voie à ce que la situation soit corrigée très rapidement, et on m'avait assurée que c'était le cas. Alors, je peux vous dire que, dès aujourd'hui, j'attends un nouvel état desituation, parce que les situations et les éléments qui sont décrits sont tout à fait inacceptables et ne peuvent pas se reproduire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, j'entends souvent les ministres dire ici que les situations sont inacceptables, qu'on a demandé aux agences de faire quoi que ce soit, les agences ne répondent pas. Je me demande c'est qui, le ministre de la Santé et le ministre des Services sociaux, ici.

Est-ce que c'est les agences régionales qui décident ou les ministres ont vraiment des pouvoirs?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Je pense que la députée va comprendre que c'est un système qui est d'une grande étendue, et, évidemment, les ministres ont des pouvoirs.

Des voix : ...

Mme Hivon : Oui. Et, évidemment, les agences ont des responsabilités, les établissements aussi, et les ressourcesaussi, et, évidemment, chacun doit prendre ses responsabilités dans le réseau de la santé et des services sociaux. On est face à une situation difficile de relations de travail, et je dois vous assurer que tous les rappels ont été faits et que toutes les énergies sont mises à tous les niveaux pour que la situation soit corrigée, que cette situation inacceptable soit corrigée dans les meilleurs délais.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je prends acte de l'admission de ma collègue à l'effet que le système de la santé est tentaculaire et très lourd. Mais, autour de ça, il y a 30 personnes lourdement handicapées... On n'est pas capable, avec toutes ces ressources-là, de leur venir en aide? L'agence de la santé a répondu : Je ne m'en mêlerai pas.

Est-ce que, M. le Président, elle peut m'assurer que, d'ici à vendredi, la situation va être rétablie?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je peux assurer la députée que tout va être fait, oui, pour que la situation soit rétablie dans les meilleurs délais, assurément.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gatineau.

Compressions budgétaires dans
le réseau des centres jeunesse

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le 23 septembre dernier, les directions de la protection de la jeunesse dressaient leur bilan annuel. Encore cette année, les signalements pour négligence et abus ont connu une forte hausse. Malheureusement, cette hausse se fait dans le contexte des coupures budgétaires péquistes.

Dans un communiqué, la vice-présidente de la Fédération de la santé et des services sociaux manifestait son désarroi. Elle nous disait : «Il est assez contradictoire de voir que le nombre de signalements augmente alors qu'on continue de couper dans les services pour répondre aux exigences des compressions budgétaires. Par exemple, les compressions se traduisent par plusieurs abolitions de postes.»

M. le Président, le 7 juin dernier, j'interrogeais la ministre sur la question de l'abolition anticipée de 15 postes au Centre jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elle me répondait à ce moment-là : Il n'y en a pas, de coupures de postes. Il y a de la réorganisation de postes, mais il n'y a pas de coupures de postes.

Donc, aujourd'hui, est-ce que la ministre maintient qu'il n'y a toujours pas de coupures dans le réseau des centres jeunesse?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, il va falloir faire la part des choses dans un premier temps. Le bilan des DPJ est venu montrer qu'il y avait stabilisation, donc, des signalements qui sont retenus. C'est la mesure qui est la plus importante à regarder. La ministre précédente, la députée de Bellechasse, disait exactement la même chose lorsqu'elle était ministre déléguée aux Services sociaux : C'est la mesure qui est la plus importante.

Les DPJ disent elles-mêmes que l'augmentation des signalements, c'est une mesure, évidemment, qu'on regarde, mais ça peut être le signe qu'il y a plus de travail qui est fait, que les gens sont beaucoup plus vigilants, que les partenaires sont beaucoup plus vigilants. Donc, en soi, ce n'est pas une mesure qui fait foi de tout. Les signalements retenus, qui, eux, ne sont pas en hausse, sont une mesure beaucoup plus importante.

Autre mesure qui est très importante, pour la première fois, M. le Président, l'attente pour le traitement des signalements à l'évaluation… ils sont résorbés. Ils sont résorbés dans l'ensemble du Québec, pratiquement partout, ce qui est une mesure et une avancée extraordinaires. Donc, il y a des choses incroyables qui sont en train de se passer, et je pense qu'il faut en prendre acte, dans un premier temps.

Le Président : En terminant.

Mme Hivon : Je reviendrai, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on s'entend, s'il y a des améliorations, c'est grâce aux investissements de notre collègue Raymond Bachand. Mais, ceci étant dit, la ministre n'a pas répondu…

Des voix : …

Mme Vallée : …la ministre n'a pas répondu à la question. On parle de coupures de postes, et là il y a… Au Saguenay, il y a un nombre de dossiers par intervenant qui est supérieur à la moyenne, et on parle d'abolition de 17 postes. À Montréal, il y avait 150 postes qui étaient en jeu.

Qu'est-ce que la ministre…

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je suis très heureuse, M. le Président, d'entendre que la députée reconnaît qu'il y a une amélioration. Il y a, effectivement, une amélioration significative qui est très présente dans l'ensemble des centres jeunesse là où ça compte, dans les services aux jeunes. Parce que c'est ça, le sens et la fonction des centres jeunesse, c'est de donner les meilleurs services possible aux jeunes.

Par ailleurs, en ce qui a trait plus spécifiquement à des situations relatives aux postes, il y a des transformations de postes, il y a de l'optimisation qui se fait. La loi n° 100, la loi n° 100, je veux juste rappeler, c'est une loi que Raymond Bachand a mise de l'avant, donc le précédent gouvernement, pour qu'il y ait…

Le Président : En terminant.

Mme Hivon : …des efforts d'optimisation dans les mesures administratives, les postes administratifs. C'est une question d'efficacité…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le 100 millions qui a été demandé cette année, c'est son collègue le président du Conseil du trésor. On sait, «réorganisation», «réaménagement», ça, c'est le synonyme péquiste de «coupures». C'est toujours la même histoire qui se répète. On l'a vu dans les hôpitaux, on l'a vu dans les CHSLD et, maintenant, on le voit dans les DPJ.

La ministre peut-elle nous assurer qu'il n'y aura pas de rupture de services pour les clientèles les plus vulnérables de la société?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, M. le Président.

Le Président : Alors, Mme la ministre des Ressources naturelles…

Des voix : …

Réponses différées

Délais de branchement au réseau d'Hydro-Québec en Beauce

Le Président : Ce n'est pas fini. Ce n'est pas fini, Mme la ministre des Ressources naturelles répondra maintenant à une question posée le 13 novembre 2013 par M. le député de Beauce-Nord concernant les délais de branchement au réseaud'Hydro-Québec en Beauce. Alors, en réponse à une question complémentaire, Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, après validation, je suis heureuse de pouvoir vous annoncer aujourd'hui qu'Hydro-Québec s'engage à réaliser les travaux nécessaires pour brancher les deux parcs industriels, soit le parc industriel de Saint-Georges et le parc industriel de Beauceville, pour le raccordement des entreprises Quais Techno, Pavages Abénakis et Construction Roy Lavallée pour le 15 décembre 2013, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Alors, M. le Président, alors j'aimerais remercier la ministre des Ressources naturelles. Je pense que, quand on travaille pour les citoyens et pour l'économie d'une région, c'est tout à notre honneur de se mettre tous ensemble pour travailler. Et, comme pour citer Bernard Landry, pour une fois que les politiciens ont travaillé pour la patrie et non pas pour le parti. Merci, Mme la ministre.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 41

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor proposant que le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 10) •

La Secrétaire adjointe : Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Bouillé (Iberville), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme Ménard (Laporte), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg).

M. Ratthé (Blainville), Mme David (Gouin).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le Secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  99

                      Contre :            0

                      Abstentions :    0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est donc adoptée. Et, en conséquence, le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre du gouvernement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Profiter de la Journée internationale de l'homme pour
reconnaître le travail des organismes qui oeuvrent en
matière de santé et de bien-être des hommes
et auprès des hommes en difficulté

M. Hébert : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, le député de Vanier-Les Rivières, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale profite de la Journée internationale de l'homme qui a lieu chaque année le 19 novembre pour reconnaître le travail essentiel des organismes qui oeuvrent en matière de santé et de bien-être des hommes et auprès des hommes en difficulté;

«Qu'elle salue l'implication professionnelle ou bénévole des personnes qui font vivre ces organismes au quotidien;

«Qu'elle réaffirme l'importance de la prévention et de la promotion de la santé et du bien-être des hommes — M. le Président.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je demanderais aux députés qui doivent quitter de le faire en silence et, pour les autres, d'écouter attentivement le député. Donc, M. le député de Louis-Hébert.

Féliciter les entreprises lauréates des
Grands Prix québécois de la qualité

M. Hamad : Merci pour votre gentillesse, M. le Président.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, le député de La Prairie, et le député de Blainville, et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité 2013 qui ont été décernés le 14 novembre 2013;

«Qu'elle souligne la qualité de notre élite entrepreneuriale;

«Qu'enfin, elle reconnaisse le talent et la vision des entrepreneurs québécois qui composent notre tissu économique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Louis-Hébert. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de prendre acte de l'impact négatif sur l'économie québécoise qu'aurait une impossibilité à long terme pour SNC-Lavalin de soumissionner sur les contrats publics;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement d'en arriver le plus rapidement possible à un règlement avec l'entreprise afin qu'elle rembourse d'abord les sommes volées à la suite des activités de collusion et de corruption.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gouin, vous avez une motion sans préavis, je vous cède la parole.

Saluer les femmes qui ont participé au Forum
des États généraux de l'action et de l'analyse
féministes et dénoncer l'intimidation dont
ont été victimes certaines participantes

Mme David : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Hull, la députée de Charlesbourg et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale du Québec salue le millier de femmes qui ont participé au Forum des États généraux de l'action et de l'analyse féministes, tenu du 14 au 17 novembre 2013, et félicite les participantes pour leur travail effectué avec rigueur, dans un cadre démocratique, qui orientera les féministes pour les années à venir;

«Que l'Assemblée nationale réitère avec fermeté que dans notre société tout geste d'intimidation et deviolence à l'égard des lesbiennes et gais est inacceptable et qu'en ce sens, tous les partis politiques dénoncent l'attaque lesbophobe dont plusieurs participantes aux États généraux ont été victimes dans les rues de Montréal samedi dernier.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que…

M. Traversy : Oui, M. le Président, je demanderais…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : J'ai le consentement…

M. Traversy : Bon. Allez-y.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : J'ai le consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion? Quel sujet, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy : M. le Président, étant donné qu'on m'informe qu'il n'y a pas encore de consentement pour le projet de loi n° 61, j'irais directement pour le projet de loi n° 64, modifiant diverses dispositions législatives concernant…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : N° 64, il semble y avoir consentement. Veuillez poursuivre.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 64

M. Traversy : Alors, M. le Président, je fais donc motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 26 et 27 novembre [prochains] et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Administration régionale Kativik, la ville de Repentigny, la ville de Terrebonne — M. le Président — la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval, la ville de Gatineau et [...] de Saguenay — voilà; et

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et [celui du] deuxième groupe d'opposition de 3 minutes.»

M. le Président; également vous mentionner :

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et que — pour les députés de l'opposition — le temps [...] soit de 26[...];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales [...] de la même façon que pour les remarques préliminaires; et

«Que le ministre délégué aux Régions soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? La motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, sinon, nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader adjoint, je vous cède la parole à nouveau.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, une journée chargée aujourd'hui. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile — on me dit que l'étude avance à bon pas — aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement, M. le Président, car, oui, toute bonne chose a une fin, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intituléL'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle du Conseil législatif.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 20 novembre 2013, de 8 h 30 à 8 h 45, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter de l'échéancier du mandat d'initiative sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi. Cette motion se lit comme suit :

«Qu'à l'occasion du 1er anniversaire du budget du ministre des Finances et de l'Économie et de son engagement de retour à l'équilibre budgétaire cette année, l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste s'engage formellementà présenter un plan de retour à l'équilibre budgétaire lors du dépôt de la prochaine mise à jour économique du ministre des Finances et de l'Économie.»

Par ailleurs, j'ai été informé que l'interpellation prévue ce vendredi 22 novembre entre M. le député de Huntingdonet M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation serait déplacée au jeudi 28 novembre, de 13 heures à 15 heures. Alors, y a-t-il consentement pour déroger aux articles 298 et 299 du règlement relatifs à l'horaire et la période où sont habituellement tenues les interpellations et, le cas échéant, à l'article 20 du règlement afin que l'interpellation puisse se dérouler dans la salle de l'Assemblée nationale et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus pour une période équivalente à l'accomplissement de ce mandat? Y a-t-il consentement? Consentement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy : M. le Président, nous allons commencer dans l'ordre aujourd'hui, et je vous demanderais, à cette fin, d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a
procédé à l'audition du Vérificateur général concernant
la mise en oeuvre du mandat d'analyser la mise à jour
économique du ministre des Finances et de
l'Économie relativement à l'année 2013‑2014

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 4 novembre 2013, a procédé à l'audition du Vérificateur général du Québec concernant sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale le 24 septembre 2013 à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014. Ce rapport, qui a été déposé le 7 novembre 2013, contient une recommandation. Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant legouvernement, 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mises à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt, maintenant, à céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci de me donner l'opportunité, là, de m'adresser ici, au salon bleu, en tant que… évidemment comme membre de la Commission des finances publiques et aussi comme membre de la Commission de l'administration publique, et parce que… Peut-être, dans un premier temps, vous dire à quel point… Je siège régulièrement à la Commission de l'administration publique, et j'ai l'occasion de rencontrer le Vérificateur général, évidemment, à peu près à toutes les semaines, et j'ai pu constater à quel point lui et son équipe forment une équipe compétente. Parce que, depuis le début que je siège à l'Assemblée nationale, depuis mon élection, j'ai eu l'occasion à maintes reprises d'entendre le Vérificateur général, d'entendre son équipe, et le constat de la compétence du Vérificateur général et de son équipe, là, vient évidemment de mon appréciation, mais vient de l'appréciation aussi des gens qui viennent régulièrement en commission parlementaire témoigner de l'utilité des vérifications qui sont faites par le Vérificateur général. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, il me fait plaisir de souligner encore une fois… parce que ce n'est pas la première fois que je le fais, mais de souligner l'importance du travail qui est fait par le Vérificateur général.

On a eu l'occasion, dans le cadre de ce mandat-là qui lui a été donné par l'Assemblée nationale, on a eu l'occasion de rencontrer le Vérificateur général le 4 novembre en audition et, évidemment, en séance de travail le 5 novembre. Et je reviendrai, là, sur ce qui nous amène aujourd'hui, c'est-à-dire la recommandation de la commission, de la commission parlementaire et de la séance de travail. Rappelons seulement que, s'il y a eu une audition du Vérificateur général le 4 novembre et une séance de travail le 5, c'est qu'il y avait eu une motion de l'Assemblée nationale qui avait été adoptée, et ce, en date du 24 novembre. Et la motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

Voici le mandat qui avait été donné au Vérificateur général.

Maintenant, je vous parlais d'une autre date, qui est le 5 novembre, le 5 novembre… le 4 novembre, c'est-à-dire, où on a eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire le Vérificateur général. Moi et mon collègue de Sanguinet, on a eu l'occasion d'échanger avec… les collègues membres de cette commission-là, avec le Vérificateur général. Il y a certains éléments qui ressortent de cette commission-là, lesquels je vais prendre le temps, là, d'en parler.

D'abord, malgré l'insistance des oppositions à essayer de faire dire au Vérificateur général qu'il y avait blocage… qu'il pourrait y avoir blocage dans le travail du Vérificateur général, d'abord ça n'a jamais été admis par le Vérificateur général en commission parlementaire, et j'aimerais revenir simplement, M. le Président, sur des éléments… peut-être la chronologie des événements en ce qui a trait… suite au mandat qui a été donné le 24 septembre 2013 par l'Assemblée nationale. Il y a eu quatre rencontres qui se sont déroulées. C'est-à-dire le 1er octobre 2013 le sous-ministre des Finances et de l'Économie a rencontré le Vérificateur général du Québec à ses bureaux afin de lui demander comment il entendait donner suite à la motion de l'Assemblée nationale. Le 3 octobre 2013, le Vérificateur général a transmis au sous-ministre des Finances et de l'Économie une lettre mandant précisément les fondements de sa décision et l'invitant à désigner un interlocuteur afin de commencer promptement ses travaux. Il s'en est suivi, M. le Président, par… Le 9 octobre 2013, le Vérificateur général a informé les parlementaires de sa décision de donner suite à la motion de l'Assemblée nationale par l'entremise d'une lettre adressée au président de l'Assemblée nationale. Par la suite, M. le Président, le 17 octobre 2013, après examen des pouvoirs du Vérificateur général selon sa propre loi, transmission d'une lettre par le sous-ministre des Finances et de l'Économie au Vérificateur général sur le fonctionnement des travaux…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de… Désolé, M. le député. Question de règlement, M. le leader… M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil : Oui. Je m'excuse, M. le Président, d'interrompre l'orateur, mais, de toute évidence, il n'y a pas quorum en cette Assemblée actuellement pour l'écouter.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

• (15 h 30 — 15 h 33) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je vous cède la parole.

M. Chapadeau : Écoutez, M. le Président, merci. J'étais parti dans un élan sans précédent. Donc, je vais devoir me rattraper.

J'étais rendu au 17 octobre, là, dans la chronologie que j'ai commencé à énumérer plus tôt pour expliquer un peu, là, le déroulement, ce qui s'est passé entre l'adoption de la motion, le 24 septembre 2013, et l'audition du Vérificateur général qui a eu lieu le 24 novembre 2013.

Donc, je disais, le 17 octobre 2013, après examen des pouvoirs du Vérificateur général selon sa propre loi et transmission d'une lettre par le sous-ministre des Finances et de l'Économie au Vérificateur général sur le fonctionnement des travaux, et la désignation d'un interlocuteur responsable, et la coordination des travaux et des échanges courants avec le Vérificateur général, il s'agissait un peu de connaître un peu le mode de fonctionnement, M. le Président, parce que ce n'est pas à tous les jours que le Vérificateur général est mandaté, reçoit ce genre de mandat là par l'Assemblée nationale. Donc, il s'agissait de mettre un peu d'ordre dans le fonctionnement, comment allaient fonctionner ces travaux-là.

Le 22 octobre 2013, le Vérificateur général a rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie ainsi que ses collaborateurs pour s'entendre sur le fonctionnement et l'exécution des travaux. Lors de cette rencontre, il a été question du mandat de vérification du Vérificateur général du Québec. Le vérificateur a indiqué qu'il était d'accord pour procéder selon la démarche proposée dans la lettre du 17 octobre au ministère des Finances et de l'Économie du Québec. Et également, M. le Président, ce qui est tout à fait normal, le ministère des Finances et de l'Économie du Québec a demandé au Vérificateur général un plan de travail. Il s'en est suivi, M. le Président, le 28 octobre, les représentants du ministère des Finances et de l'Économie du Québec ont présenté à l'équipe du Vérificateur général le processus général de préparation de la mise à jour économique et financière. À la suite de cette présentation, la liste des documents à obtenir et des personnes à rencontrer ont été proposées par le Vérificateur général du Québec.

Tantôt, je le mentionnais, M. le Président, il y a eu l'audition du Vérificateur général du Québec devant la Commission des finances publiques, laquelle s'est déroulée le 4 septembre. Et je vous disais qu'il y a eu pleinecollaboration, malgré ce que voulait laisser entendre l'opposition, même durant la séance de l'audition avec le Vérificateur général. La lecture de la chronologie était simplement pour démontrer, M. le Président, qu'à partir du moment où il y a eu, le 24 septembre 2013, la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, il y a eu une série de rencontres, de lettres, d'échange de correspondance justement pour fixer un peu les échéances, et le mandat, et de quelle façon allait se dérouler le mandat, et l'obtention du plan de travail qui venait de la part du Vérificateur général.

Le Vérificateur général a plaidé, en commission parlementaire, qu'il souhaitait faire une vérification del'optimisation des ressources au ministère des Finances sur la préparation de la mise à jour, et c'est exactement, M. le Président, ce qui a été convenu avec le Vérificateur général puis a été confirmé par lettre par la suite.

D'ailleurs, M. le Président, je vais simplement citer le Vérificateur général qui, lui-même, disait : Je ne ferai pas mes propres prévisions, mais ce que je vais m'assurer, c'est que les hypothèses que pose le ministère des Finances sont bien appuyées, sont bien documentées. Donc, ça, c'est ce que disait lui-même le Vérificateur général.

Donc, dans un premier temps, le Vérificateur général pourra s'assurer que les méthodes de travail sont optimales et que le ministère respecte les meilleures pratiques en matière de prévision économique, et ça, je n'ai aucun doute, M. le Président, que ce sera le constat dont arrivera le Vérificateur général. Ensuite, évidemment, le Vérificateur général aura toute la latitude pour faire l'analyse de la mise à jour et transmettre ses commentaires aux parlementaires en vertu de sa loi.

Un principe qui semblait, M. le Président, échapper à l'opposition, c'est qu'il est difficile ou même impossible — mais ça, je pense que le vérificateur nous l'a confirmé — il est impossible de vérifier des données qui ne sont pas finalisées. Donc, il faut commencer par produire ces données-là avant qu'elles soient vérifiées. Et le Vérificateur général, effectivement, a reconnu que les personnes qui collaborent avec lui actuellement pour la vérification sont les mêmes personnes qui travaillent sur la mise à jour sollicitée. Donc, évidemment, ce n'est pas des gens qui chôment, là, M. le Président, c'est des gens qui sont fort occupés et qui vont remplir… et c'est confirmé à travers des documents, des échanges de correspondance et, ce que je vous mentionnais plus tôt, confirmé qu'effectivement il y aura pleine collaboration, malgré l'emploi du temps des gens du ministère.

Et le vérificateur disait : Il faut être conscient aussi que le ministère travaille à préparer la mise à jour économique et nous arrive maintenant pour vérifier les données. Donc, la double occupation des gens qui travaillent présentement pour la mise à jour qui, encore une fois, je le répète, là… je le répète, ces gens-là vont offrir leur pleine collaboration.

• (15 h 40) •

Ensuite, M. le Président, je veux peut-être, dans la partie suivante, faire état de la séance de travail qui a eu lieu, ça, le 5 septembre, donc qui nous donne le rapport de la commission sur lequel je vous entretiens en ce moment. Et la recommandation de la commission se lit comme suit :

«Que la Commission des finances publiques enjoigne le ministère des Finances à collaborer pleinement — je pense que ça, c'est clair, ça a été établi puis c'est... malgré ce qu'a essayé de faire l'opposition, jamais le Vérificateur général ne nous a dit qu'il n'avait pas pleine collaboration — avec le Vérificateur général afin que celui-ci puisse analyser les données et ressources utilisées aux fins de la préparation de la mise à jour économique et financière et lui permette de commencer immédiatement à :

«Évaluer l'efficacité des procédés utilisés — évaluer les procédés utilisés — par le ministère aux fins de la préparation de la mise à jour économique;

«Évaluer la justesse et la suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière; et

«Dès que possible, évaluer si les prévisions financières sont raisonnables.»

Donc, M. le Président, c'est la conclusion dont en est arrivée la commission dans sa séance de travail du 5 septembre. Sur le premier point, M. le Président, «évaluer l'efficacité des procédés utilisés par le ministère aux fins de la préparation de la mise à jour économique», sur ce premier point, ça va puisque ça peut être fait durant le processus même. L'autre point qui a été mentionné, c'est : «Évaluer la justesse et la suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière.» Encore là, ça va aussi puisque le Vérificateur général peut regarder ce qui a été divulgué généralement dans une mise à jour.

L'autre point, c'est : «Dès que possible, évaluer si les prévisions financières sont raisonnables.» «Dès que possible», il n'était pas dans la proposition qui avait été formulée par le député de Louis-Hébert. Elle a été ajoutée à notre suggestion lors de la commission… de la séance de travail et votée, évidemment, à l'unanimité des membres de la commission. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'opposition a enfin admis que les prévisions ne peuvent être analysées avant la fin du processus. Difficile d'analyser des prévisions ou d'analyser des données qui ne sont pas encore… ou qui sont encore en production, qui ne sont pas encore terminées. Donc, on a pu, lors de la séance de travail, faire admettre, finalement, à l'opposition qu'effectivement il était difficile d'analyser des données qui n'étaient pas encore produites.

Je veux terminer, M. le Président, en réaffirmant, réaffirmant la volonté du ministère, qui a été maintes fois répétée et en réaffirmant que le ministère des Finances et de l'Économie va collaborer pleinement, pleinement, pour s'assurer qu'effectivement le Vérificateur général puisse effectuer son travail avec toutes les données possibles, avec tout ce qu'il aura besoin pour rendre justice à son travail et qu'il puisse donner aux parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, la pleine information sur ce qui se passe au ministère des Finances et sur les données qui seront analysées.

Et j'ai toute la confiance, M. le Président, qu'il en arrivera à la conclusion que le ministère des Finances utilise les meilleures pratiques, les meilleures pratiques dans l'optique de donner la plus juste information possible aux Québécois et Québécoises. Et ça, je peux vous assurer que le ministre des Finances, l'ensemble des fonctionnaires, l'ensemble des gens qui travaillent avec lui, malgré qu'ils travaillent à la fois à produire ces documents-là, ils vont collaborer pleinement afin que le Vérificateur général puisse avoir l'ensemble de l'information. Et j'en suis convaincu. Et je suis convaincu aussi, M. le Président, du résultat qui sera donné ici, à l'Assemblée nationale, qui démontrera que le ministère des Finances utilise les meilleures pratiques possible dans l'exécution de son travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée de Laporte, je vous cède la parole.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, je souhaitais intervenir cet après-midi, suite à l'audition du Vérificateur général concernant sa volonté de mettre en oeuvre le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, pour les raisons suivantes. À plusieurs reprises, nous avons demandé au ministre des Finances et de l'Économie de déposer une mise à jour des finances publiques pour vérifier les prétentions du gouvernement sur leur contrôle des finances publiques. En septembre dernier, le rapport des opérations financières au 30 juin démontrait un trou de 1,8 milliard de dollars, une nette détérioration avec l'année dernière. En plus de démontrer une croissance des dépenses de 40 % supérieure aux prévisions, on assistait aussi à une diminution des revenus, et ce, de l'aveu même de la première ministre. Récemment, le rapport des opérations du ministère des Finances au 31 juillet n'était pas plus encourageant. Nous avons maintenant un déficit de 2,3 milliards de dollars, et, n'eût été de l'harmonisation de la taxe de vente négociée par mon collègue Bachand, le déficit serait plus prononcé encore.

Alors, M. le Président, il y a de quoi s'inquiéter de la gestion de ce gouvernement. Dans ce dernier rapport, les dépenses ont augmenté de 4 % plutôt que de 1,9 % prévu au budget. On parle de plus du double. 1 milliard de dépenses supplémentaires sur quatre mois ont été autorisées. 545 annonces non budgétées en deux mois seulement, soit septembre et octobre, ont été faites. À cela s'est ajoutée une pluie de milliards de dollars de politiques sorties en panique, encore une fois non budgétées.

Face à la détérioration de l'économie du Québec, une mise à jour s'avère nécessaire pour dresser le portrait réel et à jour de l'ampleur des dommages faits aux finances publiques. J'ai donc joint ma voix à celle de mes collègues, le 24 septembre dernier, pour demander que le Vérificateur général analyse la mise à jour économique du ministre des Finances et de l'Économie relative à l'année 2013-2014.

Alors, M. le Président, après un an de son élection, l'élan économique du Québec a été brisé, mais le gouvernement continue à dire que l'économie va très bien. Le bulletin économique du Parti québécois est loin d'être reluisant. Et comme preuve nous avons une ministre des Ressources naturelles contre l'exploitation des ressources naturelles, un député, ancien ministre, contre l'investissement étranger, un ministre des Finances qui reproche aux Québécois de trop épargner. En septembre dernier, le ministre nous a dit que tout allait bien et qu'en fait le problème, c'est que les Québécois ne dépensent pas assez et épargnent trop. Quand on ne dépense plus, M. le Président, vous serez d'accord avec moi que c'est un signe d'une perte de confiance envers l'économie. Il aura fallu un an seulement au gouvernement péquiste pour effacer plusieurs années de progrès partout au Québec et dans toutes les régions du Québec.

Les Québécois ont droit de connaître les répercussions de l'incompétence économique du gouvernement sur l'état des finances publiques. M. le Président, la reprise économique qui s'amorce actuellement aux États-Unis devrait donner des ailes au Québec, mais ce n'est pas ce qui se produit actuellement. Le trou dans les finances publiques du Québec se creuse à grande vitesse. L'incompétence économique et l'absence de direction de ce gouvernement ont des conséquences désastreuses pour le Québec. Les revenus autonomes du gouvernement sont en chute libre.

• (15 h 50) •

M. le Président, je reviens à la motion du 24 septembre demandant au vérificateur d'analyser la mise à jour du ministre des Finances parce que nous avons constaté très rapidement un manque d'évolution dans le dossier. Après quelques séances de travail tenues par la Commission des finances publiques, il a été convenu, par les membres de la commission, d'entendre le Vérificateur général le 4 novembre dernier. Ce dernier nous a expliqué les fondements de sa décision d'accepter le mandat qui lui avait été confié par la motion du 24 septembre. Tout d'abord, il est du devoir du Vérificateur général d'assister les parlementaires dans le contrôle de l'action gouvernementale, et la Loi sur le vérificateur général lui confie les pouvoirs nécessaires pour accepter ce mandat. Le Vérificateur général peut soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale, autre que son rapport annuel, lorsqu'il le juge nécessaire. Se basant sur les précédents, le fait qu'en 2008 le Vérificateur général de l'époque avait accepté un mandat proposé par les partis d'opposition, adopté à majorité par l'Assemblée, a aussi, bien sûr, contribué à le convaincre de la légitimité de ce mandat. Dans les travaux d'audit financier, le Vérificateur général doit se prononcer sur des données prévisionnelles. Le Vérificateur général de l'Ontario, par exemple, a même dû à deux reprises effectuer des interventions semblables sur des prévisions de son gouvernement.

En commission, le Vérificateur général a expliqué les étapes qu'il a effectuées pour remplir le mandat que l'Assemblée lui a confié. Le 1er octobre dernier, il a rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie pour l'informer de son intention d'accepter le mandat. Le 3 octobre, il lui a transmis par écrit les fondements de sa décision. Le 9 octobre, par une lettre au président, il en a informé l'Assemblée. La première réponse qu'il a reçue fut le 17 octobre, dans une missive du sous-ministre, qui l'informe que le ministère considère que le Vérificateur général du Québec excède sa compétence s'il agit dans le but d'exécuter le mandat prévu par la motion. Alors, M. le Président, vous en conviendrez qu'il est assez inhabituel pour un ministère de tenter de définir les champs de compétence du Vérificateur général du Québec. Le ministère lui demande alors de fournir son plan de travail pour pouvoir entreprendre ses vérifications. Bon joueur, c'est ce qu'il a fait. Et, en échange de sa collaboration, on ne lui donne accès qu'au processus général de préparation de la mise à jour.

Le Vérificateur général du Québec a tenu à nous rappeler que la réalisation de son mandat dans un temps utile nécessite la collaboration de toutes les parties impliquées. La possibilité de présenter sa vérification en même temps que la publication des données de la mise à jour du ministre des Finances est devenue irréalisable, la raison étant qu'un mois s'est écoulé sans qu'il ne puisse commencer son travail et que les données ne lui seront fournies que lorsque le gouvernement rendra publique sa mise à jour. Le Vérificateur général ne pourra simplement pas vérifier celle-ci en simultané. Il s'est engagé néanmoins à mener à terme le mandat qui lui a été confié dans les meilleurs délais possible, en tenant compte des contraintes.

Devant ces faits, la Commission des finances publiques recommande que le ministère des Finances collabore «pleinement avec le Vérificateur général afin que celui-ci puisse analyser les données et ressources utilisées aux fins de la préparation de la mise à jour économique et financière et lui permette de commencer immédiatement à : évaluer l'efficacité des procédés utilisés par le ministère aux fins de la préparation de la mise à jour économique; évaluer la justesse et la suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière; et dès que possible évaluer si les prévisions sont raisonnables».

Après avoir soutenu pendant des mois que le gouvernement maintenait le cap sur le déficit zéro, pour ensuite le laisser tomber, il est très important d'avoir un portrait juste et impartial de l'état de nos finances publiques. La collaboration du ministre et de son ministère est essentielle pour permettre au vérificateur de faire son travail et de donner l'heure juste aux Québécois. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Laporte, pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous savez que les chiffres, c'est un sujet qui me passionne. Et la transparence dans les chiffres, c'est encore plus important, et c'est de ça dont nous parlons aujourd'hui. Si les membres des deux groupes de l'opposition ont demandé, au cours des dernières semaines, derniers mois, même, d'avoir la participation du Vérificateur général, c'est parce qu'on veut s'assurer que les documents qui nous seront fournis au cours des prochains mois puissent avoir l'aval du Vérificateur général.

Je ne reviendrai pas sur les différentes étapes que ma collègue vient de passer parce que j'y souscris totalement. Et il est même un peu surprenant de voir que nous avons tant de difficultés, en tant que parlementaires, à avoir l'information qui nous est due. Et en fait la question que nous devrions nous demander, qui vient résumer ce manque de transparence, c'est probablement de se demander : Mais qu'y a-t-il qu'il ne faudrait voir? Est-ce que, M. le Président, on peut se demander s'il y a des choses, s'il y a des informations financières qui sont en possession du gouvernement, au ministère des Finances, dans la garde rapprochée, qu'on ne veut pas partager avec les autres parlementaires? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Parce que, dans toute information financière, dans toutes les grandes organisations, la participation d'un vérificateur général ou d'un vérificateur interne, c'est quelque chose, M. le Président, qui va de soi. Alors là, ce qu'on se rend compte, et ma collègue l'a bien expliqué, c'est que depuis des mois nous demandons la participation du vérificateur au projet de mise à jour économique, et cette participation-là, pour toutes sortes de raisons, elle est retardée, et il va nous être très difficile d'avoir de l'information vérifiée en temps et lieu. Alors, je le redis, M. le Président, qu'est-ce qu'il ne faut pas voir dans l'information qui devrait nous être fournie?

• (16 heures) •

Laissez-moi vous donner quelques exemples, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs personnes qui vont regarder cette information-là au cours des prochains mois. On ne fait que penser aux agences de crédit, par exemple. La mise à jour économique qui va sortir, on va le souhaiter, dans les prochaines semaines va être examinée par les agences de crédit parce que, comme vous le savez, nous avons beaucoup de dettes, hein? Le gouvernement du Québec a émis sur les marchés publicsdes dizaines et des dizaines de milliards de dettes publiques qui sont sous la loupe ou sous l'examen de trois agences de crédit : l'agence Standard & Poor's, qu'on appelle S&P, l'agence Moody's et la troisième agence, qui est tout aussi importante, DBRS. Ce qu'il est important de noter, M. le Président, et nous reviendrons dans les prochaines semaines, c'est que tous les états financiers des grandes organisations qui ont des dettes publiques… lorsqu'elles font un prospectus pour émettre de la dette, M. le Président, cette dette-là doit être consacrée dans des états financiers qui sont vérifiés.

Alors, est-ce que ça veut dire qu'on envoie le message aux investisseurs dans la dette du gouvernement, donc plus de 250 milliards, que ces états financiers là, que la mise à jour que nous allons recevoir dans quelques semaines ne méritent pas d'être vérifiés? Est-ce que c'est le message que l'on envoie aux marchés publics de dette? D'autant plus, M. le Président, que deux de ces trois agences-là ont un niveau de crédit qui est bon, mais il y en a un troisième, qui est Standard & Poor's, qui est un petit peu moins bon que les deux premiers.

Alors, on peut s'interroger sur la tendance des derniers mois pour se demander si on essaie de retarder le questionnement ou la vérification de nos chiffres peut-être pour les agences de crédit. Parce que ce qui est malheureux, quand on essaie ou quand on n'a pas… et je surveille mes mots, M. le Président, lorsqu'on essaie… lorsqu'on n'est pas transparent avec l'information financière, il faut penser à toutes les personnes que ça préoccupe. Alors, je vous dis, si on ne le fait pas pour les parlementaires, est-ce que c'est parce qu'on est inquiets du jugement des agences de crédit, par exemple? Puis on sait très bien que, dans la révision des agences de crédit de la dernière fois, leur dernière révision, pour la plupart des trois agences dont je parlais tout à l'heure, cette révision-là s'est faite au printemps, suite à une mise à jour — qui disait quoi, M. le Président? — qui disait que, pour l'année qui allait commencer en avril, le gouvernement prévoyait l'atteinte, pour la première fois, d'un déficit zéro, pour suivre la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Alors, je vous le redemande, M. le Président, on sait tous — et d'ailleurs il commence à y avoir déjà pas mal d'hésitations du côté du gouvernement, sans l'avoir vraiment confirmé — qu'on n'atteindra pas l'équilibre budgétaire dans l'année 2013-2014. Même si ce sont des gens des agences de crédit qui sont soit à Toronto ou à New York, pour les trois agences dont je vous parlais tantôt, c'est des gens qui prennent connaissance de l'information qui est véhiculée par les journalistes. Et c'est à se demander aujourd'hui si ces gens-là, à quelques semaines de la prochaine mise à jour économique que notre ministre des Finances va déposer, sont en train de s'inquiéter sur certains éléments et pour les cotations dont je vous parlais tout à l'heure, parce qu'une cotation, par exemple, de S&P, aujourd'hui, Standard & Poor's, je m'excuse de l'acronyme, Standard & Poor's est l'agence qui a la plus basse des deux cotations des deux autres, comme je vous disais. Mais, s'il fallait que les deux autres agences commencent à se questionner, elles aussi, et réduisent leurs cotes, c'est-à-dire qu'elles disent qu'elles pensent que le crédit est un peu plus difficile, bien, c'est sûr que ça pourrait avoir des répercussions importantes sur la dette qu'on émet au cours des prochains mois, et Dieu sait que la dette dugouvernement du Québec en ce moment croît à un rythme de 10 à 12 milliards par année. Alors, c'est-à-dire qu'il faut aller dans les marchés au moins pour un montant de 10 milliards, mais aussi pour renouveler de l'ancienne dette qui vient à échéance. Donc, il y a à peu près 20 milliards, l'an dernier, je ne connais pas encore les chiffres, on va le savoir du ministre des Finances dans les prochaines semaines, mais l'an dernier il y a eu 20 milliards de nouvelles dettes qui a dû avoir une nouvelle cotation avec les agences, et moi, je m'inquiète un peu de ce manque de transparence là et de l'inquiétude que ça peut causer.

Maintenant, il y a toutes sortes d'autres critères, que je ne rentrerai pas dans le détail, parce que nous aurons l'immense plaisir de questionner M. Marceau… M. le ministre des Finances, pardon, sur ce sujet-là, dans les prochains jours, dont demain, à moins qu'il y ait un changement à son horaire, mais on aura aussi, au cours de la mise à jour économique, la chance de le faire.

Ce qui m'inquiète — et ça, c'est le deuxième point — non seulement on ne veut pas laisser le vérificateur faire le travail qu'il nous a demandé, et, comme je viens de vous expliquer, je pense qu'on peut se demander pourquoi, mais la deuxième chose qu'on a essayé de faire, et ça, je trouve ça très malheureux envers le vérificateur et son équipe, on a perdu à peu près deux mois, entre le mois de septembre et le mois d'octobre, à dire que le vérificateur et son équipe n'avaient pas les compétences pour faire le travail. Et ça a été une longue discussion pour décider qu'il n'avait pas, non seulement dans son équipe, les compétences techniques, mais on a discuté aussi que le genre de travail qu'on lui demandait, dans une mise à jour, il ne pouvait pas le faire, puis nous étions ici, nous l'avons déjà discuté, qu'il ne pouvait pas faire ce travail-là parce qu'il ne pouvait pas émettre une opinion sur la portion des prévisions financières de l'année qui n'est pas complétée. Dans sa lettre, qu'il a déposée, aux gens du gouvernement, dont j'ai copie ici, il reprend point par point, le Vérificateur général, là, M. Samson, reprend point par point les raisons que non seulement son équipe a toutes les compétences pour faire le mandat que l'Assemblée nationale lui a demandé, mais il dit aussi qu'il est pleinement dans son mandat de venir faire un examen, une révision sur la partie des prévisions financières, dont on n'aura pas les chiffres actuels.

Alors, moi, je me dis : Qu'est-ce qui est arrivé entre le rôle du Vérificateur général, qui est habituellement de supporter le gouvernement dans la transparence de ses chiffres, et là que le gouvernement, autant le ministre des Finances que l'équipe du ministère des Finances, qui n'a sûrement pas de mauvaises intentions, mais qui maintenant dit : Vous n'avez pas les compétences pour mener ce travail-là? Et on a, ensemble, à la Commission des finances publiques, pris connaissance de chacun des arguments du vérificateur pour dire que non, au contraire, le Vérificateur général a toutes les compétences et peut absolument prendre ce mandat-là.

Bon, la troisième raison — et je terminerais là-dessus, M. le Président, parce que nous aurons la chance, dans les deux prochains mois, de revenir sur un de mes sujets préférés — ce qui m'inquiète le plus, je vous ai parlé des agences de crédit, je vous ai parlé qu'on questionne la compétence et l'expertise du vérificateur, et, la troisième raison, j'en ai eu la preuve ce matin dans cette Assemblée, M. le Président, lorsque j'entends le gouvernement, ce gouvernement du Parti québécois, depuis plusieurs mois, dire : Écoutez, on n'a pas réussi à atteindre le budget de 2012-2013 qui était de 1,5 milliard, on l'a manqué par quelques centaines de millions, mais on ne l'a pas fait, on avait dit, on s'était engagé qu'on allait faire l'équilibre budgétaire en 2013-2014, alors que tout le monde sait que ça va être un autre engagement qui ne sera pas réussi, mais là on dit : Au moins, si les revenus ne sont pas au rendez-vous, nous allons très bien contrôler les dépenses. Bien, ce matin, pas plus tard que ce matin, il y a quelques heures, M. le Président, j'entends la première ministre, puis je vais supposer que ce n'est pas volontaire, mais être mêlée entre une dépense de programmes et une dépense consolidée. Et pourquoi c'est important de faire le lien avec le travail du vérificateur, c'est que, M. le Président, lorsque vous regardez la croissance des dépenses, il est très facile — puis malheureusement ça s'est fait des deux côtés de la Chambre depuis plusieurs années — de ne focusser que sur une partie des dépenses du gouvernement qu'on appelle les dépenses de programmes et d'oublier tout le périmètre de dépenses qui sont dans les fonds spéciaux, qui sont dans les organismes autres que budgétaires — je suis certain, d'ailleurs, que quelques-uns de mes collègues commencent à être un petit peu tannés de m'entendre parler de ces centaines de fonds, il y en a une centaine — et qui ne sont pas consolidés à tous les résultats mensuels mais qui ne sont que consolidés une fois par année environ, en fait, M. le Président, six mois après la fin de l'exercice financier du gouvernement.

Bien, pourquoi je vous dis ça, puis je reviens sur ce sujet-là, M. le Président, qui est excessivement important? Et je sais, aujourd'hui, qu'il y a plusieurs personnes qui nous écoutent, parce qu'il y a des gens à l'extérieur qui commencent à comprendre, eux, la différence entre des dépenses de programmes et des dépenses consolidées. Et ça, nous l'avons demandé au vérificateur dans son analyse, qui malheureusement sortira un petit peu plus tard que la mise à jour économique, pour les raisons que ma collègue a expliquées. Mais j'entendais la première ministre, ce matin, mêler des dépenses de programmes à la croissance de 1,2 % puis dire qu'on atteint notre objectif, alors qu'on sait très bien que, dans l'analyse des dépenses consolidées, on a complètement dépassé l'objectif, et ce qui fait qu'après quatre mois nous sommes très inquiets de ne pas atteindre cet équilibre budgétaire. Parce que ce n'est pas les dépenses de programmes qu'il faut regarder, parce que les dépenses de programmes, c'est un petit montant. Il faut regarder l'ensemble des dépenses. Parce que je reviens avec mes gens de dette, là, les Standard & Poor's, les Moody's. Lorsqu'ils vont faire leur évaluation de la bonne gestion du gouvernement, ils vont dire : Est-ce qu'on va regarder seulement les petites dépenses de programmes ou on va regarder l'ensemble de la gestion du gouvernement? M. le Président, vous et moi, on connaît très bien la réponse. Et c'est évident que je suis très inquiet non seulement du message que j'ai eu de la première ministre ce matin à la question qui a été posée… Il n'y a eu aucune reprise de la part du ministre des Finances pour corriger la première ministre sur ce point-là. Et je pourrais penser que c'est peut-être une erreur d'un jour, mais nous savons, vous et moi, et plusieurs personnes en cette Chambre, ici, savent très bien qu'à chaque fois qu'on nous présente un tableau... Moi, j'ai eu une discussion avec le président du Conseil du trésor il y a trois semaines. Encore une fois, on se vantait d'avoir respecté les dépenses de programmes, mais on oublie de parler des dépenses consolidées. Et c'est très clair, M. le Président — et c'est mon dernier point — que, le vérificateur, lorsqu'il dépose ses comptes publics, qui sont vérifiés, il y a une page qui est, à mon avis, la plus importante, qui d'ailleurs est regardée par les agences de crédit et par les gens qui savent compter, si vous me permettez : ils regardent la page 81 des comptes publics et ils regardent les dépenses consolidées, et c'est là qu'on voit la croissance réelle des dépenses.

Alors, ce que je vous dis, M. le Président, et je vous en implore, s'il vous plaît, il faut absolument que ce gouvernement apprenne à être transparent avec l'information financière et d'arrêter d'inquiéter ceux qui nous regardent de l'extérieur, dont les agences de crédit, pour être certains qu'on n'est pas en train de nuire à notre réputation, autant avec nos citoyens, qui sont déjà sceptiques, mais surtout avec les gens qui nous prêtent cet argent-là. Parce que moi, j'ai vu, dans les dernières semaines, puis je le sais que c'est important pour des gens qui nous écoutent, oui, M. le Président, c'est que j'ai vu, entre le mois de juillet, où il a commencé à y avoir des rumeurs d'élection, et le mois d'octobre, j'ai vu une augmentation de l'écart des taux d'intérêt, ce qu'on appelle, excusez l'anglicisme, des «spreads» entre nos taux et ceux de nos voisins du Canada. Donc, il y avait une certaine inquiétude avec les élections qui s'en venaient. Est-ce qu'il y aurait de l'inquiétude, uniquement à cause des élections, de d'autres facteurs? On a vu ces «spreads»-là rentrer après l'élection, mais ils n'ont pas rentré totalement. Est-ce que l'inquiétude des marchés peut venir de d'autres raisons? J'aurai l'occasion de questionner le ministre des Finances dans les deux prochaines semaines, avec l'exercice de demain, le 20 novembre, s'il est là, et avec la mise à jour économique. Mais je vous dirais que la transparence est un point majeur et j'espère que ce gouvernement et le ministère des Finances donneront accès au vérificateur à toutes les données dont il a besoin pour faire son travail. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet pour son intervention. M. le député.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, on a entendu les propos de notre collègue de Lévis. Les collègues précédents ont parlé du Vérificateur général. Je voudrais revenir rapidement sur ce que j'ai entendu, certaines choses que j'ai entendues. D'abord, parler de cote de crédit. Il faut rappeler que, suite au dépôt du budget de 2012-2013... 2013-2014, pardon... non, 2012-2013, les agences de crédit ont toutes accepté d'emblée la façon de faire de notre gouvernement. Toutes les agences de crédit ont maintenu la cote du Québec. Et il faut comprendre une chose. Quand on regarde comment on évalue une cote de crédit… Bon, j'ai entendu le député de Lévis, là, qui était catastrophé, là. Écoutez, il y a deux choses qu'il faut retenir quand on évalue une cote de crédit : la cible des dépenses, que le gouvernement va réaliser ou non, et l'endettement public.

Suite à notre première année, on a atteint nos cibles de dépenses pour la première fois en 10 ans. Les libéraux, eux, c'était zéro en neuf. Ils ont passé neuf fois dans la mite. Ça fait toute une manche, ça, là, neuf fois dans la mite. Nous, un en un. Imaginez les cotes de crédit quand ils vont constater ou ils ont constaté ça. On a réalisé notre objectif.

Ensuite, on regarde au niveau de la dette. Il faut toujours considérer la dette par rapport au PIB, par rapport à notre revenu. On était, quand on a pris le pouvoir, à 55 %, 55,3 %. Notre budget prévoyait qu'on tomberait à 54 %, mais dans les faits on est tombés à 53 % et donc on a battu notre cible, qui était quand même d'une diminution de l'endettement public. On l'a battue, on a diminué encore plus que ce qu'on avait prévu. Ça, c'est la façon de faire du gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Et voyez-vous pourquoi on a réussi ça? Parce qu'avec notre président du Conseil du trésor on a fait le ménage dans la façon de gérer les infrastructures publiques, on a mis fin au laxisme du gouvernement précédent, à ce niveau-là, et de cette façon-là on a épargné de l'argent au niveau des infrastructures, on a allégé le fardeau de la dette.

Pourquoi le député de Lévis panique? Je ne le sais pas. Moi, je peux vous confirmer dès le départ que la cote du crédit du Québec sera maintenue, M. le Président, parce qu'on a fait notre travail, parce qu'on a été intelligents dans notre façon de gérer les finances publiques.

Manque de transparence, on entend beaucoup ça, on n'est pas transparents. Écoutez, c'est comme un peu la théorie du complot, là, tu sais. Là, ils sont là puis ils se disent : Ah, il doit se passer quelque chose, ça ne se peut pas qu'ils soient bons de même. Bien oui, on est bons comme ça. Il n'y a pas de complot là-dedans, on est comme ça, on est bons. Ça fait que là ils font des interpellations. Là, ils se disent : Là, on va faire des interpellations. Il faut les questionner puis il faut donner rendez-vous au ministre des Finances. On va le faire passer en commission. Tu sais, c'est un peu comme le secret de la Caramilk. Ils disent : Écoute, à un moment donné, il faut qu'on trouve le pourquoi ils réussissent comme ça. Puis là, là, oui, j'ai assisté à des interpellations. Ça n'a pas de bon sens. Écoutez, c'était une parade. Et là, à un moment donné, à chaque fois, là, ils arrivaient avec des questions, je ne sais pas s'ils étaient mal préparés, ou quoi que ce soit, ou si on est si bons que ça, mais à chaque fois ils faisaient patate. À chaque fois, ils se disaient : Bien câline, ça ne pogne pas dans les journaux, quoi que ce soit, on n'est pas capables de montrer qu'il y a un complot qui se trame. Il n'y en a pas, de complot, M. le Président, de la compétence, tout simplement. C'est ça qui nous motive. C'est ça. C'est notre gouvernement. Alors, il faut comprendre ça.

Et là, à un moment donné… Regardez, je vais vous donner un exemple, M. le Président. Je sens que j'ai votre attention, alors j'en profite. Le 30 octobre, ils invitent le ministre des Finances à passer cinq heures en Commission des finances publiques, cinq heures. Et puis, quand on parle du ministre des Finances, là, il a plein de choses à faire puis il a… Qu'est-ce que le ministre des Finances, il dit, comme d'habitude? Bien, je vais y aller, il n'y a pas de problème. Et là…

Une voix : …

M. Therrien : … — il rit parce qu'il sait que c'est vrai — il arrive, et, finalement, à la Commission des finances publiques, l'opposition dit : Non, on ne veut pas le voir. Finalement, on ne le verra pas, parce que probablement qu'il n'aura pas les chiffres qu'on voulait, ainsi de suite.

Et là cette journée-là, c'est une journée noire, M. le Président. Alors que le ministre des Finances était prêt à venir nous jaser pendant cinq heures, eux, ils ont dit : Non, on ne veut pas le voir. On veut le revoir plus tard avec des papiers. Et là ils ont envoyé un subpoena au ministre des Finances. Ça, c'est extraordinaire, M. le Président, là. Ils ont traité le ministre des Finances de cette façon-là. C'est un huissier qui est allé porter le subpoena au ministre des Finances, alors qu'il a toujours collaboré. Il a toujours répondu aux questions. Il ne s'est jamais défilé. Mais ça, c'est normal, M. le Président. On regarde ça puis… Bien, écoutez, ils se disent : Bien, on veut absolument l'avoir. Puis là le député — c'est de valeur, il est parti, le député de Lévis, j'espère qu'il a mis sa TV — là il disait : Il faut avoir les chiffres. Écoutez, ce n'est pas un club paroissial que le ministre des Finances, il gère, là. Là, il dit : Il faut avoir tels chiffres, il faut avoir tels chiffres. Puis là il dit : Il faut avoir les organismes extrabudgétaires, ainsi de suite. Là, il a fait travailler un paquet de monde — parce que ça, c'est des chiffres qui sont là une fois par année — il a fait travailler plein de gens, parce qu'il y avait un complot qui se tramait, M. le Président. Là, il fallait qu'il trouve, là, ils sont où, les chiffres pour nous montrer, là, qu'il y a de l'incompétence dans ce gouvernement-là. Ce n'est pas sérieux.

Mais c'est normal, à la CAQ, il n'y a jamais eu de ministre des Finances. Ils ne savent pas c'est quoi. Puis là, bien, le Parti libéral, ils en avaient un. Bien là, bon, il n'est plus là, mais ils en avaient un. Mais n'empêche que les libéraux aussi ont accepté le subpoena, là. Écoutez, là, quand on parle de ça, le… Oui, aux finances publiques, là, qu'est-ce quiarrive, là? Bien, j'ai dit, le député de Brome-Missisquoi, il calle le rigodon, puis le député de Lévis se met à danser. Puis les deux sont ensemble, puis là ils vont intervenir, puis ils vont essayer, là, justement, de faire valoir leurs droits, puis de montrer à toute la population…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad :…les seuls qui sont dans le même autobus, c'est François Legault et le Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ça n'était pas une question de règlement, là. M. le député de Sanguinet, veuillez poursuivre.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Vous devez avoir vu un vieil autobus, vous. Alors donc, écoutez, tout ça pour vous dire, M. le Président, tout ça pour vous dire que ça ne fonctionne pas comme ça, on ne peut pas demander au ministre des Finances des chiffres comme ça, lui donner deux ou trois semaines pour ramasser les chiffres qui sont difficiles à ramasser. Mais ils le font. Il essaie de le faire pareil pour contenter l'opposition, parce qu'en plus, ayant eu un subpoena, il n'a comme eu, disons, pas bien, bien le choix.

Alors là, ils ont mêlé le VG à ça. Ils doivent dire : Qu'est-ce qui pourrait nous aider à découvrir le complot? Et là, évidemment, le chevalier blanc est arrivé, le Vérificateur général, avec noblesse. S'il y a quelque chose qu'on respecte énormément, c'est bien le Vérificateur général. Là, ils l'ont mêlé à la danse. Ils ont dit : Bien, on va vous faire venir puis on va vous faire avouer qu'il y a un complot. Alors donc, il y a eu une motion à l'Assemblée nationale qui a demandé au Vérificateur général de venir à la CFP. L'article 36 de la Loi sur le vérificateur général stipule que le Vérificateur général ne peut pas accepter un mandat de l'Assemblée nationale. Alors, ils se sont dit : Bien là, on va stipuler l'article 45 qui dit que, s'il y a une notion d'urgence, on peut demander au Vérificateur général de venir. Est-ce qu'il y a urgence? C'est la première fois depuis 2008 qu'on demande au Vérificateur général de venir, et d'aller voir le ministère des Finances, et d'aller,justement, vérifier leur façon de procéder. C'est arrivé en 2008, une seule fois. Mais il y avait un sentiment d'urgence, il faut se dépêcher, il se trame quelque chose. Et là qu'est-ce qui est arrivé? Bien là, ils se sont dit : Il faut que tu ailles voir le ministre des Finances, il faut que tu ailles vérifier ce qui se passe à l'intérieur du ministère des Finances.

C'est drôle, hein, quand, en 2008, la Caisse de dépôt et de placement a perdu 25 % de son portefeuille, ils n'avaient pas de sentiment d'urgence. Quand, en 2008, on est arrivés avec la pire crise depuis 1929, que tout le monde voyait la crise, puis que le ministre des Finances de l'époque puis le gouvernement libéral n'avaient pas vu aller la crise, on n'a pas de sentiment d'urgence à ce moment-là, M. le Président. Quand le parti qui était au pouvoir à l'époque, pendant neuf ans, a ramassé 30 % de la dette publique, en neuf ans, la dette totale publique du Québec, responsable de 30 %, ils n'avaient pas de sentiment d'urgence, M. le Président? Ils ont manqué leur cible neuf années en ligne, neuf années — aïe, tu sais, neuf prises en ligne, swing dans le beurre, «take a picture», neuf années en ligne — pourtant ils n'ont pas demandé au Vérificateur général.

Mais là, aïe, on remplit nos cibles, on respecte nos cibles, notre déficit est plus faible… Ah non! Le déficit est plus élevé de 100 millions. Le député de Lévis, il mentionnait ça, tantôt. Il n'a pas dit que c'était... Il a dit : On a manqué notre cible, 100 millions. Si ça n'avait pas été de la grève étudiante, où est-ce qu'on a payé 60 millions pour gérer la grève étudiante, bien, on serait presque sur la pine, à 1,5 milliard. Tu sais, il faut s'entendre là-dessus. Et donc on respecte notre déficit, on épargne sur les infrastructures, on respecte notre cible des dépenses, et là, l'urgence, c'est de voir arriver le Vérificateur général pour dire : Il se passe de quoi au ministère des Finances.

Le député de Lévis, lui, en fin de semaine, avec les caquistes, ils se sont réunis et là ils ont discuté. Puis il faut comprendre, avant que j'explique ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont promis la semaine passée de faire tomber le gouvernement du Parti québécois si on n'éliminait pas, dès le prochain budget, la taxe santé. Ils disaient : Si vous n'éliminez pas la taxe santé, là, dès le prochain budget, là, on s'en va en élection. Urgence, là, c'est urgent. Écoutez, il y a quelque chose qui se passe, il faut qu'on élimine ça. Et là, en fin de semaine, là, là, les caquistes étaient là, là. Et là ils se posaient des questions, ils disaient : Il faut éliminer la taxe santé. Savez-vous quoi, M. le Président? Ils l'ont dit : On va éliminer la taxe santé à l'intérieur d'une période de cinq ans. C'est drôle, hein, eux autres, ils ne l'ont pas, le sentiment d'urgence, entre eux autres. Puis là ça applaudissait, là. Ah, c'était le festival des sourires puis des tapes dans la mite. Ils ne l'avaient pas. Ils ne l'avaient pas. Là, ce n'est pas urgent. Là, on peut prendre cinq ans pour la taxe santé. Nous, c'est tout de suite, il faut que ça soit... C'est toujours comme ça, M. le Président. C'est toujours comme ça que ça se passe.

Puis les libéraux auraient pu appeler le VG à peu près 50 fois durant leur mandat de neuf ans. Eux autres, ils prennent cinq ans pour la taxe santé, pas de problème; nous, il faut faire ça tout de suite, puis, si on ne le fait pas tout de suite, là, c'est épouvantable, puis on s'enligne vers une catastrophe économique.

Autre chose qu'on a parlé tantôt, on parlait de ce que peut accomplir le Vérificateur général. Là, l'opposition leur a donné une mission, au Vérificateur général, c'est de faire des prévisions économiques. Ah! Puis là ils se sont retrouvés ensemble puis ils ont dit : Là, là, on va lui demander de faire des prévisions économiques. Moi, je suis intervenu — je suis économiste de formation, je sais c'est quoi, faire des prévisions économiques — je leur ai dit : C'est difficile de demander au Vérificateur général de faire des prévisions économiques, il n'est pas formé pour ça. Là, ils disaient : Ah, c'est ça, il n'est pas formé, donc tu déblatères sur le dos du Vérificateur général. J'ai dit : Non, je ne déblatère pas sur leur dos, c'est par leur nature, ils n'ont pas de modèles économétriques puis d'économistes qui servent à faire ça. C'est tout. Ce n'est pas des mauvais bougres.

Qu'est-ce qui est arrivé finalement? Et là les gens disaient : Ah, c'est n'importe quoi, ils vont être capables de faire des prévisions économiques, puis ainsi de suite. Quand on a eu la visite du Vérificateur général en CFP, qu'est-ce qu'il nous a dit? Ah, nous, on ne peut pas faire des vérifications et des prévisions économiques, on va engager à l'externe. Ah oui? Bien oui, on va engager à l'externe. Qui est-ce qu'ils vont engager à l'externe? Des conjoncturistes, des économistes, ils vont engager ça. Mais ils ne l'ont pas, la formation, mais ils vont engager des gens. O.K.

Le gouvernement du Québec, quand il fait un budget puis une mise à jour économique comme il fait actuellement, là, qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement du Québec? Il fait des prévisions avec leur modèle, puis ensuite il regarde ce que donnent leurs prévisions, puis ensuite il regarde les meilleurs conjoncturistes au Québec… il regarde les meilleurs conjoncturistes au Québec, puis ils disent : Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Là, il faut comprendre que le ministre des Finances, c'est le troisième meilleur pour évaluer les rentrées de revenus au Canada, comme institut, puis c'est le meilleur pour évaluer les dépenses au Canada. Eux autres, ils sortent leur évaluation puis c'est : Qu'est-ce que vous en pensez? Et là les conjoncturistes regardent avec leurs modèles à eux. On parle de la caisse Desjardins, on parle de la Banque Nationale, ainsi de suite. Et tout le temps ils vérifient puis ils vont dire quoi? Ça concorde. Et même des fois le gouvernement du Québec est un peu pessimiste dans ses prévisions, un petit peu, pour justement que l'ensemble de la communauté dans le privé dise : O.K., on accepte, c'est correct, vos prévisions sont bonnes.

Et là vous allez me dire que le Vérificateur général, avec deux externes, va être capable de dire : Non, non, non, ce n'est pas correct, alors que le ministère des Finances, qui est prouvé comme étant extrêmement bon dans ses prévisions, puis l'ensemble des conjoncturistes au Québec les plus renommés vont, eux, donner leur aval au ministère des Finances, puis eux vont être capables d'évaluer puis dire : Ça ne marche pas comme ça, vous avez mal évalué les revenus ou les dépenses? Ils ne sont pas formés pour ça puis ils nous l'ont dit, en plus, en commission. Ils ont dit : On n'est pas formés, on va voir à l'externe. Bien, c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Vous savez, ma mère me disait souvent ça : Qui trop embrasse mal étreint. Tu es bon dans quelque chose, reste donc là-dedans. N'essaie pas d'en faire plus que la foule en demande, parce que tu peux arriver avec beaucoup de problèmes.

Alors donc, finalement, le ministère des Finances a accepté et a collaboré avec le Vérificateur général. Le Vérificateur général est venu au ministère des Finances à plusieurs reprises. Il continue à y aller et de participer, de collaborer avec le ministère des Finances.

Il faut comprendre quelque chose. C'est sûr qu'ils aimeraient ça que ça aille plus vite, tout le monde aimerait ça. Bien, le ministère des Finances, actuellement, est en train de faire sa mise à jour économique et il fait son possible, et même le Vérificateur général a avoué à quelque part, dire : Bien oui, je comprends qu'il a un mandat extrêmement lourd, et on avance le mieux possible. Mais, devant le sentiment d'urgence, encore une fois, du Parti libéral et du parti… de la CAQ, nous nous sommes rencontrés… Ne bougez pas, je vais le trouver, je suis un peu mêlé dans mes affaires.

Une voix : …

M. Therrien : Si vous voulez faire un débat, le député de Huntingdon, quand vous voulez, sur les finances publiques. Ça va me faire plaisir, M. le député de Huntingdon, je vous attends. Je suis votre voisin, en plus, vous n'aurez pas grand chemin à faire pour qu'on fasse un débat. Je pourrais même aller le faire dans votre comté, si vous voulez, ça me ferait plaisir.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demanderais, M. le député, là, de ne pas interpeller le député qui a la parole. Et, M. le député, adressez-vous à la présidence. Ça allait bien jusque-là. Veuillez poursuivre.

• (16 h 30) •

M. Therrien : Finalement, les recommandations de la commission, bon, je sais que mon collègue en a parlé tantôt, bien, dans les recommandations, on parlait de procéder immédiatement à l'évaluation des prévisions financières, qu'elles soient raisonnables, ces prévisions-là. Et donc finalement, après conciliabule avec le Parti libéral et la CAQ, finalement, ils ont conclu également qu'on ne pouvait pas évaluer des prévisions économiques tant et aussi longtemps qu'elles n'étaient pas sorties. Et ça, au moins, on a été capables ensemble, à l'unanimité, de finalement expliquer qu'on a beau avoir un sentiment d'urgence, on a beau vouloir faire plein de choses, mais évaluer les prévisions économiques avant qu'elles soient sorties, c'est impossible. Et donc, voyez-vous, le Vérificateur général va évaluer la qualité des chiffres quand ils seront disponibles, et ils le seront bientôt, parce que ça va être suite à la mise à jour économique, tout simplement.

Alors, M. le Président… Mme la Présidente, excusez, Mme la Présidente, il y a eu un changement. Non, non, mais, écoutez, j'étais comme un joueur de hockey, j'avais la tête entre les jambes. Il y a des amateurs de hockey ici. Alors, juste vous dire que le mandat du Vérificateur général, c'est d'assurer que les méthodes de travail soient optimales. Écoutez celle-là : Il va faire en sorte que les prévisions économiques soient raisonnables. Quand j'ai posé la question au VG c'est quoi, «raisonnables», il n'a jamais été capable de me répondre. Bon, peu importe. Alors, il va évaluer si les prévisions économiques sont raisonnables, tout simplement. Ça, c'est le mandat du Vérificateur général.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le ministère des Finances collabore, collabore pleinement, que, grâce à leur performance passée, durant la dernière année, moi, j'ai bien confiance et je suis convaincu que le Vérificateur général donnera une très bonne note et suggérera probablement des choses, évidemment, c'est son travail, et que le ministère des Finances accueillera avec enthousiasme les changements s'il y en a. Mais je peux vous dire, Mme la Présidente, que le Vérificateur général va sûrement être impressionné par la qualité du travail de notre équipe et par l'excellence de notre ministre des Finances. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, juste pour votre…

Une voix : …

La Présidente (Mme Poirier) : 18 min 30 s? D'accord. Alors, juste pour votre information, alors il va rester à la partie gouvernementale 18 min 30 s; à l'opposition officielle, 37 min 30 s; et à la deuxième opposition, 1 min 47 s. Alors, M. le député de Chapleau, c'est à vous.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, ça me fait plaisir de prendre parole et de prendre part à ce débat sur une motion qui a été présentée le 24 septembre par mon collègue de Louis-Hébert. Quand on voit le désastre économique dans lequel ce gouvernement est en train de plonger le Québec, je pense qu'il était important que le Vérificateur général se penche et se prononce sur la mise à jour économique. Donc, je vais juste vous lire la motion, qui était : «Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014.»

Il faut se rappeler — et c'est important — que, sur cette motion, le gouvernement, le Parti québécois, a voté contre cette motion. Pour quelle raison? Bien là, on vient de voir le député de Sanguinet, là, qui fait un désaveu du Vérificateur général, dit qu'il n'a pas les compétences, qu'il ne peut faire le travail et puis… Est-ce que c'est ça, la raison, ou est-ce que c'est parce qu'il ne voulait pas que le Vérificateur général voie le marasme économique dans lequel ce gouvernement a plongé le Québec, et qu'il amène son appréciation, et qu'il amène sûrement ses recommandations? On voit que ce gouvernement avait dit qu'il atteindrait, comme nous l'avions fait lorsque nous étions au gouvernement, l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Je pense que… Et toutes les agences de cotation, les trois agences de cotation que sont Standard & Poor's, Moody's, DBRS, disaient… Une des raisons pour lesquelles elles ont gardé la cote du Québec, c'était, premièrement… lorsque nous étions au gouvernement, c'était le contrôle des dépenses. Si on regarde à travers les provinces du Canada, il y avait seulement la Colombie-Britannique qui a fait mieux que nous dans les dernières années sur le contrôle des dépenses et sur l'atteinte des cibles que nous nous étions fixées. Ça, c'était une des deux raisons pour lesquelles les agences de cotation nous ont gardé la cote que nous avions. Et la deuxième, c'était la prévision du retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Donc, il était impératif et il est impératif, je pense, d'atteindre cet équilibre budgétaire là le plus rapidement possible. Cette année, bien là, on voit, à l'évidence, que ce gouvernement-là ne l'atteindra pas, on parle présentement d'un déficit anticipé de 2,3 milliards. Est-ce que ce sera 3 milliards? Est-ce que ce sera 4 milliards? Avec la panoplie d'annonces qui sont faites non provisionnées et qu'on voit depuis les dernières semaines, c'est à se demander qu'est-ce qu'aura l'air le déficit de cette année, 2013-2014, pour le Québec. Et ce déficit-là, est-ce qu'il va faire en sorte que les agences de cotation vont dire : Bien là, là, vous, le Québec, vous nous aviez dit que vous atteindriez l'équilibre budgétaire en 2013-2014, on voit bien que vous ne l'avez pas fait?

Il y a l'industrie minière qui est dans un marasme. On a vu dans tous les journaux… On n'appelle plus ça le Plan Nord, qui était un plan pour les générations futures. Ça donnait de l'espoir dans les régions du Québec, et c'était également… Quand on veut partager la richesse, il faut d'abord la créer, et c'était vraiment un plan qui amenait le Québec à se dépasser, un peu comme… fin des années 70, avec l'ancien premier ministre Robert Bourassa, toute la question du projet de la Baie James. Donc, on voyait qu'il y avait un souffle nouveau au Québec, qu'il y avait un espoir, et puis là on voit, là, dans tout ce que les médias nous rapportent, c'est… on n'appelle plus ça le Plan Nord, on appelle ça le plan mort.

Donc, c'est assez décourageant, c'est assez désastreux de voir ce gouvernement-là aller. Il y a la ministre des Ressources naturelles, qui, par un dogme quelconque ou un idéalisme quelconque, est contre le développement minier, est contre le développement des ressources naturelles, et ce qui fait en sorte… c'est que nos revenus ne sont pas là, les revenus ne sont pas là, donc qui fait en sorte que l'atteinte du déficit budgétaire n'y sera pas.

J'en ai parlé il y a quelques semaines, sur 18 grands projets dans le Nord-du-Québec, il y en a déjà une douzaine qui sont arrêtés ou sur le point d'arrêter, il y en a d'autres qui sont compromis. Donc, on voit que toute la question du développement minier, du développement du Nord-du-Québec est vraiment compromise avec ce gouvernement-là. Il y en a même, des gens… Je pense que c'est le président d'Air Saguenay qui disait : Investir au Québec, «never again». Mais il y a d'autres minières qui l'ont dit également. C'est moins compliqué d'aller investir en Afrique que ça l'est d'investir ici, au Québec. Pendant ce temps-là, l'Ontario a compris. Eux, de leur côté, ils ont pris le Plan Nord que nous avions mis de l'avant lorsque nous étions au gouvernement et en ont fait le Circle of Fire. Donc, eux, là, ils vont, de façon responsable — en tout cas, je le souhaite — exploiter les ressources naturelles en Ontario. Ce n'est pas bien loin, en Ontario, c'est des voisins de mon comté. Donc, je pense qu'ils vont… Et, on est en train de le voir, ils sont en train de bénéficier de ce que ce gouvernement-là ici, au Québec, a fait de… a tué le Plan Nord, et ils vont capitaliser sur leurs ressources minières, et ils vont aller de l'avant avec, comme je disais, le Circle of Fire.

Donc, je pense que, là-dessus, quand il y a un bon coup qui se fait ici… lorsque nous étions au gouvernement, les bons coups qui se font au Québec, bien on voit que… — et j'en donnerai l'exemple, également, des investissements lors de la crise économique qu'on a eue de 2008 à 2011 — bien là, ici, nous, au Québec, bien on dit : Non, non, on n'en a pas besoin, des investissements miniers, on tasse ça. Ce n'est pas important pour la ministre des Ressources naturelles. C'est 8 300 emplois qui ont été perdus dans une année depuis que ce gouvernement a été au pouvoir, 8 300 emplois seulement dans le secteur minier, seulement dans le secteur minier. C'est plus de 8 000 pertes d'emploi dans le secteur agroalimentaire, donc… Et ça, c'est dans les régions du Québec, hein? Ce n'est pas dans les grands centres, ce n'est pas à Montréal, ce n'est pas ici, à Québec, ce n'est pas chez nous, à Gatineau, même s'il y a beaucoup d'entreprises de chacune des régions, même dans les centres urbains, qui bénéficiaient de la mise sur pied du Plan Nord. Il y a une entreprise, là, dans mon coin, qui s'appelait Agilis, qui avait des carnets de commandes pour des conteneurs isolés parce que dans le Grand Nord, naturellement, il fait très froid, et puis là, maintenant, bien on voit, là, qu'eux aussi, là, ils ont dû baisser leur production.

Donc, là-dessus, je pense que cette motion-là, qui est du 24 septembre, que mon collègue a amenée ici … Et je veux le redire parce que je pense que c'est important de le redire, que le gouvernement, que le Parti québécois a voté contre, ne voulait pas voir le Vérificateur général se mettre le nez dans la mise à jour économique que le ministre des Finances va nous déposer je ne sais pas quand. J'espère que ce sera avant la fin de la session, ne pas attendre que la session soit terminée, où, là, il va penser qu'il n'y a pas personne qui va voir, là, cette catastrophe économique de ce gouvernement-là. Donc, je pense que c'est important, un, que cette mise à jour là soit déposée le plus rapidement possible et, deux, que le Vérificateur général puisse analyser également quelles sont les projections d'ici la fin de l'année, d'ici le 31 mars 2014, et de voir quelles sont les solutions à apporter. Comme je disais tantôt, là, ici, ce gouvernement-là s'enligne vers un déficit, à tout le moins, de 2,3 milliards, et je pense que tout le monde est inquiet quel sera le chiffre final.

Je veux revenir sur les commentaires également du député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui disait que le ministère était prêt à collaborer. Je pense que, de notre côté, jamais on n'a mis en doute que le ministère était prêt à collaborer. Ce n'est pas ça, la problématique, c'est le gouvernement qui ne voulait pas collaborer, qui a voté contre la motion et qui a tout fait en sorte pour que ça n'ait pas lieu, cette analyse-là de la part du Vérificateur général. Cette motion-là a été présentée le 24 septembre, on est aujourd'hui le 19 novembre, et ça a tout pris… Et tantôt, également, on parlait, là, qu'il y a… le collègue de Lévis a été obligé d'envoyer un subpoena au ministre des Finances. Bien, je pense que ça a tout pris pour que ce gouvernement-là acquiesce à un ordre de la Chambre, à un vote qui a été pris en bonne et due forme. Donc, là-dessus, c'est important, je pense que c'est urgent que le Vérificateur général se penche le plus rapidement possible, et comme… Juste rectifier les faits, ce n'est pas le ministère qui est mis en cause. Je suis convaincu, et tout le monde ici, en cette Chambre, est convaincu des compétences du ministère des Finances. Et ce qu'on est également convaincus, ici, de notre côté de la Chambre, c'est de l'incompétence de ce gouvernement-là...

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Oui. Je demanderais à mon collègue, là, de faire attention à ses propos, là, surtout qu'ils sont antiparlementaires à cette Chambre. Même s'il ne s'adresse pas à un individu directement, il sait très bien qu'en s'adressant à un groupe cela revient au même. Alors, je vous demanderais de continuer, mais en ayant des propos plus appropriés.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je suis sûre d'avoir votre collaboration, M. le député de Chapleau. On va avoir de la modération, ça a toujours meilleur goût. Oui, monsieur le…

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Oui. Vous pouvez vous asseoir, M. le député de Chapleau. Oui, c'est vous, ça.

M. Hamad : Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Monsieur le...

M. Hamad : ...propos antiparlementaires, à mes connaissances. Il parlait d'incompétence, alors il n'a pas visé personne.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je n'ai...

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, je n'ai pas du tout utilisé ça, j'ai demandé au député de la modération dans ses propos, M. le député de Louis-Hébert. Et je sais que je vais avoir sa collaboration, n'est-ce pas? Merci.

M. Carrière : Effectivement, vous avez ma collaboration. Je parlais de l'incompétence de ce gouvernement, et non d'une personne en particulier.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je pense que je viens de vous demander d'avoir de la modération dans vos propos, je pense que j'ai été claire. Vous m'avez dit que vous me donneriez votre collaboration, merci.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je veux également, après avoir rectifié les faits, là, concernant le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je veux également rectifier les faits de ce que vient d'affirmer le député de Sanguinet, qu'il y a quelques points, là, qui m'ont fait sursauter, qui ont sûrement fait sursauter bien des gens. Premièrement, il parlait de la dette, qui a baissé, et il attribuait ça au contrôle des dépenses. Mais j'ai le regret de lui dire, là, c'est que la raison pour laquelle la dette a peut-être baissé par rapport au PIB, naturellement, de 55 % à 53 %, c'est que ce gouvernement-là a baissé les investissements de 15 milliards cette année, 15 milliards de moins d'investissement dans les routes, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans tout ce que le... dans les infrastructures au Québec. Vous vous rappellerez que nous, lorsque nous étions au gouvernement, nous avons passé une loi qui dit que maintenant, le maintien des infrastructures, donc notre capital, il est important d'en prendre soin et de le maintenir dans un bon état. Ce que fait le gouvernement, c'est de baisser les investissements de 15 milliards de dollars.

Tantôt, ils trouvaient ça drôle, ils faisaient des farces sur la situation économique puis ils disaient qu'ils allaient atteindre leur cible. On voit nettement que, déjà, on parle, à tout le moins, d'un déficit de 2,3 milliards. Je ne sais pas si les nouveaux 8 300 chômeurs dans le secteur minier, je ne sais pas si les nouvelles 8 000 personnes qui ont perdu leur emploi dans le secteur agroalimentaire trouvaient ça drôle, tantôt, là, ce qui disait le député de Sanguinet, puis je ne sais pas s'ils trouvent ça drôle, la situation économique du Québec en ce moment. Je ne pense pas qu'ils la trouvent drôle.

Je vais vous donner un exemple. En Gaspésie, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2003, le taux de chômage dépassait les 20 %. Lorsque nous avons quitté en 2012, le taux de chômage était descendu à 10 %, 11 %, il avait été coupé de moitié. En un an, un an, ce gouvernement du Parti québécois a fait monter le taux de chômage en Gaspésie, il se situe quelque part au 17 %, 18 %. Donc, je ne suis pas sûr qu'eux autres trouvent ça bien drôle non plus, la situation économique de ce gouvernement-là. Donc, ça, c'est un premier fait que veux rétablir.

Tantôt, il a parlé également de la crise économique, qui a été la pire crise économique mondiale depuis 1929. Et je ne sais pas sur quelle planète il était à cette époque-là, mais même Bernard Landry l'a confirmé, que c'est au Québec où on s'en est le mieux sortis. Comment on s'en est le mieux sortis? Par des investissements massifs dans nos infrastructures. C'est 45 milliards de dollars d'investissement sur cinq ans pour faire travailler plus de 100 000 personnes. Au lieu de les envoyer au chômage, comme ce gouvernement-là fait présentement, nous avons décidé de les garder en emploi. Premièrement, on a rénové nos infrastructures, on a créé de nouvelles infrastructures, que ce soient des écoles, des hôpitaux. Je regarde juste dans ma région : l'urgence de l'Hôpital de Gatineau, l'urgence de l'Hôpital de Hull, les différentes urgences, le Centre de cancérologie à l'Hôpital de Gatineau. Chez nous, les routes… partout à travers le Québec, on voyait des cônes orange partout. Pourquoi? Pour garder les travailleurs à l'emploi. Ça a été la même chose dans les écoles. Le cégep de l'Outaouais, chez nous, 22,4 millions que j'ai eu le plaisir d'annoncer en juin 2012 pour augmenter le nombre d'étudiants au cégep de l'Outaouais. À l'époque, même… Tantôt, le député de Sanguinet disait qu'on avait vécu la pire crise économique, il y avait même la première ministre qui disait à l'époque qu'on devrait faire des plus gros déficits. Mais je pense, là-dessus, que c'est important de rectifier les faits.

Donc, le 4 novembre dernier, il y a eu l'audition de la Commission des finances publiques où elle a entendu le Vérificateur général du Québec, qui est venu nous dire, un, qu'il est prêt à collaborer, qu'il est prêt à le faire. Il y a même dans sa lettre du 3 octobre dernier qu'il disait qu'il est prêt à le faire promptement, qu'il est prêt à le fairerapidement. Et puis ce n'est pas une première, hein? À l'époque, là, le gouvernement disait que ça ne s'était jamais fait, etc. Il y amême le Vérificateur général qui a confirmé qu'en 2008 ça s'était fait, à l'époque où nous étions au gouvernement. Donc, je pense que cette motion-là a toute sa valeur, a toute sa légitimité, et il est important que, le plus rapidement possible, cette mise à jour économique soit déposée par le ministre des Finances pour que, un, on ait le portrait réel des finances du Québec et, de deux, pour que le Vérificateur général puisse venir analyser cette mise à jour économique et puisse nous faire part, un, de ses recommandations et, deux, de son appréciation de cette mise à jour économique là.

Alors, là-dessus, je vais laisser le tour à mes collègues également de se prononcer, mais je pense que, le plus rapidement possible, c'est important que le Vérificateur général puisse venir se prononcer sur la mise à jour économique, que nous souhaitons qu'elle soit déposée avant la fin de la session. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, je suis prête à entendre un prochain intervenant, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes là, Mme la Présidente... D'abord, je veux rectifier et souligner un fait important, Mme la Présidente, je trouve ça décevant d'attaquer les compétences du VG. J'entends le député de Sanguinet qui dit : Le VG n'a pas la compétence pour faire des analyses économiques. Il a fait tout un plaidoyer là-dessus, Mme la Présidente, et je trouve ça décevant d'un membre de l'Assemblée nationale qui représente un parti ici, au gouvernement, qui dit que le VG n'a pas les compétences. Il a oublié une chose importante, Mme la Présidente,le VG, c'est une institution, ce n'est pas une personne. La personne du VG, Mme la Présidente, il est comptable agréé, avec des compétences très reconnues, mais aussi, par ses compétences, il peut faire appel à des spécialistes quand il a besoin dans tous ses mandats, et ça, ça a toujours été, Mme la Présidente. Et je suis très déçu, Mme la Présidente, de voir comment ce gouvernement-là attaque la compétence du Vérificateur général, qui a été élu ici à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, puis ils mettent en cause ses capacités de réaliser des mandats. Et pourtant, Mme la Présidente, le VG, il est venu nous dire que son patron, son grand patron, du VG, c'est l'Assemblée nationale. Le VG, Mme la Présidente, représente les intérêts des citoyens du Québec par le biais de l'Assemblée nationale, et, le VG le sait très bien, quand il a un mandat spécial, un mandat qui dépasse les compétences de son personnel, il est assez intelligent pour aller chercher les compétences nécessaires pour réaliser un mandat donné par l'Assemblée nationale.

Et on trouve ça décevant, cette... on ne comprend pas, Mme la Présidente, pourquoi cette volonté-là de bloquer le VG à faire cette vérification-là. Je ne comprends pas pourquoi. Normalement, lorsqu'on le fait, c'est parce qu'on a des raisons à cacher quelque chose. Sinon, on ne le fera pas, et je ne comprends pas pourquoi tout ce cirque-là qu'on fait pour bloquer le VG de faire son travail.

Pourtant, Mme la Présidente, le Vérificateur général, lorsqu'il y a eu une motion le 24 septembre, lorsqu'il s'est présenté ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, le 4 novembre, ça faisait 40 jours, 40 jours où la motion a été votée, et le VG n'a pas réussi encore à commencer son travail. Pourtant, le VG, le lendemain, il a annoncé, dit que ça lui fait plaisir d'avoir le mandat de l'Assemblée nationale et il voulait réaliser ce mandat-là avec l'équipe qu'il a, le mandat qui est donné par l'Assemblée nationale. 40 jours après, le VG n'était même pas capable de commencer son mandat. Et ce qui est surprenant, Mme la Présidente, je ne comprends pas, le 3 octobre, le VG écrit au sous-ministre des Finances pour préciser, d'abord et avant tout, son mandat et lui demandant, évidemment, la collaboration du ministère des Finances pour réaliser son mandat.

• (16 h 50) •

Et le VG, en même temps, Mme la Présidente, il a demandé au ministre des Finances, au ministère des Finances, de lui proposer une personne qui va être le lien entre le VG et le ministère et lui demande… le 3 octobre, il lui dit, au ministère des Finances, il dit : Le 8 octobre, si c'est possible, d'avoir le nom. Savez-vous quelle est la réponse du ministère des Finances, Mme la Présidente? La réponse est venue le 17 octobre. Le ministère des Finances et ce gouvernement-là ont passé neuf jours à chercher dans leur organigramme qui qui a été le sous-ministre responsable des relations avec le VG. Ça a pris neuf jours à regarder un organigramme d'un ministère pour trouver qui est le sous-ministre. C'est comme si on avait 1 000 sous-ministres responsables des relations avec le VG. Ça a pris neuf jours à regarder un organigramme pour trouver un nom, puis ils ont écrit le 17 octobre pour donner le nom du sous-ministre. Vous trouvez ça, Mme la Présidente, sérieux, cette affaire-là, de fouiller dans un organigramme pendant neuf jours pour trouver, finalement, le nom du sous-ministre? Ça, c'est une belle preuve de collaboration entre le gouvernement et le VG, Mme la Présidente. Je ne sais pas combien de sous-ministres il y en a au ministère des Finances, mais, sûrement, il n'y en a pas 1 000 puis il n'y en a pas 500. Mettons qu'il y en a 15, ils ont pris à peu près deux sous-ministres à vérifier par jour pour voir qui qui est responsable pour répondre au VG, Mme la Présidente. Ça, c'est la preuve concrète de leur volonté.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je vois des passages dans la lettre… En passant, une lettre qui est écrite au VG, il est clair que le ministre l'a approuvée parce que, sinon, cette lettre-là ne partira pas au VG pour donner des directives clairesau VG. Et je lis ici, Mme la Présidente, c'est que la moitié de la lettre, c'est pour faire la démonstration que le ministère des Finances peut bloquer le VG à faire de la vérification, puis il disaient au VG — je dois citer, Mme la Présidente, c'est le quatrième paragraphe : «En effet, même si le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale — alors — la loi [de la vérification générale] prévoit que seul le gouvernement [et/ou] le Conseil [de] trésor peut lui confier [des mandats].» Et c'était surprenant, Mme la Présidente, c'est que le VG, quand il est venu ici, à l'Assemblée nationale, nous a fait la démonstration claire et nette que, lorsque le VG a un mandat de l'Assemblée nationale, il a pleine autorité d'aller faire les vérifications.

Et en plus, Mme la Présidente, c'est que, dans la demande du ministère des Finances au VG — et ça, c'est frappant, Mme la Présidente, de voir ça — c'est que, tout en rappelant que ce travail ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère accepte, conformément aux lois, de le laisser faire de la vérification. Mme la Présidente, je pense, en termes de démocratie simple, là, l'Assemblée nationale, c'est le patron de tout le monde. Mme la Présidente, ici, à l'Assemblée nationale, c'est les élus du peuple du Québec. Quand les élus du peuple du Québec envoient un message clair à une organisation qui relève de l'Assemblée nationale, je pense que personne ne peut aller contre cette volonté-là de l'Assemblée nationale, et surtout un organisme public qui relève du gouvernement du Québec, et l'Assemblée nationale est suprême à ce niveau-là, Mme la Présidente.

Et en plus, Mme la Présidente, c'est que le ministère des Finances demande au VG de lui fournir son plan de travail avant de commencer pour prendre connaissance et presque approuver le plan de travail du VG. Moi, je n'ai jamais vu ça, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion d'avoir l'honneur de cinq, six ministères, quand le VG arrivait dans un ministère… Et, je suis convaincu, le doyen de l'Assemblée nationale n'a jamais vécu ça dans tous les ministères qu'il a occupés, que, quand le VG arrive dans son ministère, de lui dire, au VG : Attendez un peu, le Vérificateur général, vous ne faites rien ici avant… Soumettez-moi votre plan de travail, je vais l'approuver, puis, après ça, M. le Vérificateur général, vous pouvez aller faire votre vérification après. Jamais. Jamais. En tout cas, dans mon cas à moi, Mme la Présidente, et, je pense, le cas de mes collègues, on n'a jamais, jamais intervenu dans un mandat de vérification que le VG fait dans un ministère. Au contraire, nous sommes heureux que le Vérificateur général fait ses mandats parce que ça nous amène un éclairage important sur la gestion, sur les projets, sur des choses à améliorer. Puis c'est important, son rôle, Mme la Présidente, parce que c'est un éclairage externe qui vient nous donner une opinion sur le fonctionnement du ministère, et des fois… et ça arrive, Mme la Présidente, qu'il y ait des choses à améliorer, des choses à faire, des choses qui étaient mal faites, puis il faut recommencer, puis c'est bon de le faire. Sinon, comment on peut s'améliorer? Alors, c'est le mandat de VG, et là on voit la résistance.

Mme la Présidente, le VG, le Vérificateur général, il a eu le courage, il a eu le courage de le dire que son mandat ne se réalise pas à la vitesse qu'il souhaite faire parce qu'il n'obtient pas les documents. Imaginez qu'on prend neuf jours pour nommer le sous-ministre. On ne l'a pas créé, le sous-ministre, là, il doit être quelque part dans un bureau, là, puis on a fini de le trouver après neuf jours. Imaginez, ça, c'est un nom sur un organigramme. Imaginez, si le VG demande des documents, ça va prendre combien de jours pour trouver les documents? Ce n'est pas normal, et il y a probablement une volonté politique parce que c'est… On voit, là, ici, par l'intervention, ça fait la preuve ici, Mme la Présidente, ce n'est pas la volonté des fonctionnaires du ministère des Finances de bloquer ce mandat-là. On voit la volonté ici par l'intervention de mes collègues qui m'ont précédé. On a vu le député de Sanguinet, il trouve que ce n'est pas bon, ce n'est pas normal qu'on demande au gouvernement de se faire vérifier.

Pourquoi qu'on fait ça, Mme la Présidente? Récemment, on a vu l'Ontario sortir ses résultats et on a vu, les résultats de l'Ontario, Mme la Présidente, démontrent bien qu'ils ont respecté ces prévisions économiques, ils ont respecté ce qu'ils ont prévu en croissance, en dépenses, en revenus. Le gouvernement canadien, il a fait la même chose. Il n'y a pas longtemps, le ministre Flaherty, le ministre des Finances, il a fait ça. Mais ici, Mme la Présidente, on ne respecte pas ces prévisions-là. C'est bien beau dire qu'on est les meilleurs pour faire des prévisions, mais, si on ne les respecte pas, Mme la Présidente, ça met en doute sur la capacité de livrer.

Puis, lorsqu'on entend le ministre des Finances… Quand il voit ses revenus baisser, il sort puis il accuse les Québécois, de dire : Aïe! vous autres, les Québécois, là, vous avez épargné plus cet été, là. C'est ça, le problème de consommation, vous ne consommez pas assez, vous épargnez. Mme la Présidente, j'ai déjà mis au défi le monde ici, s'il y en a, cet été, qui ont épargné plus qu'ils ont dépensé. C'est impossible, Mme la Présidente. D'ailleurs, on le voit dans toutes les données. Récemment, Desjardins a sorti une étude sur la confiance des Québécois, où la confiance des Québécois, les consommateurs, a baissé encore une fois, est à la baisse continue, la confiance. Et ça, c'est majeur parce que la confiance, lorsqu'elle est à la baisse, la consommation est à la baisse, et ça veut dire que les revenus de l'État sont à la baisse, Mme la Présidente.

Donc, nous voulons avoir un éclairage. Nous voulons avoir un éclairage sur l'état des finances parce que le nouveau slogan de ce gouvernement-là :Tout va bien. Tout va bien depuis l'année… Il y a eu un mois qu'il y a eu des bonnes créations d'emplois, on était contents pour ça. Mais, lorsqu'on regarde, depuis 2013, quel est l'état de la création d'emplois au Québec, depuis 2013, début de l'année, il n'y a pas eu beaucoup de création d'emplois depuis 2013. Il n'y a pas eu des emplois créés depuis 2013, le début de l'année. Si j'étais dans ce gouvernement-là, je pense que le slogan, je le changerais, le Tout va bien. Puis tous les économistes, la majorité des journalistes disent… sont tous unanimes sur l'état des finances publiques de ce gouvernement-là.

Combien de fois qu'on a entendu le ministre des Finances, la première ministre dire : L'objectif d'équilibre budgétaire, il va être atteint, il va être respecté? À combien de reprises ils l'ont répété? Là, depuis un mois, ils ont une petite faiblesse là-dessus. Là, il y a une petite gêne, plutôt. Il y a une petite gêne de dire : Oui, peut-être, l'équilibre budgétaire, 2013-2014, ne sera pas atteint, peut-être. Mais il y a une gêne, là, ça commence, puis ils nous préparent pour avoir une surprise, là, quand ils vont faire la mise à jour économique. On l'attend avec patience, Mme la Présidente, on a hâte de voir les résultats de…

Et, évidemment, cette commission-là a pour but de comprendre… encore une fois, de demander au ministre des Finances quel est l'état des finances du Québec. Est-ce que les revenus qu'il a prévus dans son budget sont là? S'ils ne sont pas là, comme on le sait, parce qu'on a vu, le mois de juillet, ils n'étaient pas là, à quelle hauteur qu'ils ne sont pas là? Est-ce que ce qu'il a promis avec sa politique économique, de créer des investissements… quels sont les investissements qui ont été réalisés au Québec? Est-ce que ça répond exactement à ce qu'on a prévu dans le budget? C'est simple, ce qu'on lui demande.

Puis, je le dis aujourd'hui, s'il m'écoute ou ses attachés politiques… vont préparer pour les questions. On prend son budget, on prend ses prévisions économiques, on dit : Voilà, qu'est-ce que vous avez prévu? Dites-nous, est-ce quevous êtes toujours dans la même direction? Est-ce que les chiffres, toujours, sont bons? Puis combien vous avez prévu? Et combien vous avez actuellement? Puis c'est quoi, la différence? Et pourquoi la différence?

• (17 heures) •

Mme la Présidente, on a constaté… Ça va faire un an depuis… peut-être cette semaine, un an que le budget a été approuvé, et là, un an après, un an d'un budget, on est capables d'avoir une bonne idée de l'effet du budget qui a étéadopté il y a un an. On va voir si c'était un budget qui est supposé faire le développement économique, augmenter les investissements privés. Si on prend le discours inaugural de la première ministre, c'était un discours qui disait : Avec mon budget, je vais créer la richesse au Québec, je vais créer des investissements au Québec et je vais exploiter le pétrole, je vais faire ci, je vais faire ça. Puis on constate récemment, avec l'étude Fraser, Mme la Présidente, que... Il n'y a pas longtemps, je me souviens, en 2002-2003, lorsque le vice-premier ministre était ministre des Ressources naturelles, il était fier, lui, de voir Fraser dire que le meilleur endroit au Québec pour investir dans le domaine minier, c'était au Québec. Aujourd'hui, la même institution, elle dit que le rang du Québec, c'est 140… 137e au monde, Mme la Présidente. Ce qu'ils ont après nous, là, c'est qui? C'est des pays en guerre. C'est l'Irak, la Syrie. Mme la Présidente, quand on voit ça, avec toute la fierté qu'on a, tous les Québécois… Peu importe quel parti politique, nous sommes tous fiers du Québec, puis on voit que notre rang est rendu dans les derniers, dans les... la confiance des investisseurs dans le domaine pétrole et gaz.

Il y a une raison de ça. Ce n'est pas un phénomène mondial. À chaque fois qu'on dit : Ah! ça va mal au Québec, ça va mal partout… c'est parce que ça va mal partout. C'est drôle, l'Ontario respecte ses prévisions, le Canada respecte ses prévisions. Puis pourtant l'Ontario, c'est notre voisin. Et donc c'est faux. Puis en plus, lorsqu'on dit que ça va mal partout… On n'est pas sur une île. Comment ça se fait qu'il y a une création d'emplois ailleurs, puis ici on n'a rien créé depuis 2013? Comment ça se fait? Comment ça se fait que la confiance des consommateurs ici baisse, puis aujourd'hui, aujourd'hui, la Banque du Canada disait qu'elle va peut-être augmenter son taux hypothécaire parce que la croissance augmente? La croissance augmente ailleurs dans nos voisins... chez nos voisins, puis ici elle baisse.

Mme la Présidente, on est isolés. Il y a une raison, il y a une raison de ça. Et évidemment elle n'est pas toute la faute du gouvernement, il faut être réalistes, mais quand même, lorsqu'on voit que le gouvernement a un rôle important dans l'économie... Quand un gouvernement gère 70 milliards de budget dans une économie... dans un PIB de 300 milliards, Mme la Présidente, le gouvernement a un rôle important dans l'économie du Québec, un rôle important pour stimuler l'investissement, pour augmenter la confiance, freiner la décroissance économique. Puis d'ailleurs le Québec, Mme la Présidente...

Nous avons réussi à faire ça en 2008-2009. Je me souviens, Mme la Présidente. On a agi sur plusieurs fronts. Le premier front que nous avons fait, c'est l'adoption de la loi n° 1 sur les régimes de retraite, qui a aidé les entreprises à passer à travers la crise, un des éléments. Deuxième geste que nous avons posé, c'est le Pacte pour l'emploi. Le Pacte pour l'emploi, c'est 1,5 milliard que nous avons réussi à aller chercher de l'argent du fédéral pour la formation, ce que ce gouvernement-là aujourd'hui n'est pas capable de faire. On l'a fait avec les syndicats, les travailleurs, les patronats, ensemble. Puis, avec le Pacte pour l'emploi, Mme la Présidente, on a aidé les travailleurs à maintenir leurs emplois, on a aidé les entreprises à maintenir les travailleurs, puis le programme d'infrastructure, des programmes économiques qu'on a mis en place pour aider les entreprises… passer la période où les banques ne voulaient plus donner... faire des prêts, des prêts pour les entreprises. Mme la Présidente, avec ces mesures-là, le Québec est bien sorti.

Et d'ailleurs le premier ministre M. Landry, il l'a dit, il l'a dit, c'est le Québec qui est mieux sorti, dans toute l'Amérique du Nord, face à la crise; puis il parlait de notre gouvernement. Mais aujourd'hui on n'est pas en crise économique...

Une voix : ...

M. Hamad : Pardon?

Une voix : ...

M. Hamad : Oui? Non, c'est correct. C'est correct, merci. Alors, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui on n'est pas en crise économique. Et malgré tout on réussit encore moins à créer des emplois dans une période où peut-être on peut profiter, par exemple, de la relance de l'économie des États-Unis, parce que, les États-Unis, leur économie performe mieux qu'il y a deux ans, trois ans, Mme la Présidente. Et les autres provinces, nos voisins, ils profitent de cette lancée-là de l'économie américaine.

Alors, Mme la Présidente, c'est que, lorsque... On entend souvent le ministre des Finances, la première ministre qui se lèvent puis ils disent : Ah! tout va bien, tout va bien, il n'y a pas de problème. Ah! l'emploi, il n'y a pas de problème, par rapport à l'année passée, vous ne prenez pas le même... Puis là ils sortent leur... Là, ils ont appris ça, ils sortent leur histogramme pour montrer les résultats, tout ça, puis ils montrent que tout va bien. Puis ils reviennent chez eux, au ministère, tout va bien.

Donc, quand ils pensent que tout va bien, ils ne posent pas des vrais gestes, parce que, là, ils disent : On n'a pas besoin de poser des gestes, tout va bien. L'emploi va bien, l'économie va bien. Ça, Mme la Présidente, c'est inquiétant. La première solution qu'on peut apporter à un problème, c'est au moins... la première solution, c'est de connaître le problème. Si on ne connaît pas qu'il y a un problème, on ne réussit jamais à régler le problème.

Puis ce gouvernement-là ne reconnaît pas qu'il n'y a pas de création d'emplois depuis 2013, début 2013, Mme la Présidente. Ils ont fait des séries d'annonces, septembre, octobre... Je vais te dire, là, les limousines des ministres, ça consommait du gaz en maudit. Ils s'en allaient cinq ministres pour annoncer trois, quatre emplois chaque. Puis là ils s'en allaient à une autre annonce, puis je ne sais pas comment ils ont géré leurs agendas, mais ça allait, ça allait, ça pesait sur le gaz sur les annonces. Puis là, le dernier, là, dans Bécancour, ils étaient cinq ministres pour 15 emplois… ou trois ministres pour 15 emplois. En tout cas, il y avait cinq, peut-être, emplois par ministre, puis là ça coûtait plus de gaz que le coût de l'emploi, Mme la Présidente. Et là on annonçait, on annonçait des emplois à gauche et à droite. On annonçait des budgets, on annonçait des politiques. Mais c'est bien beau annoncer ça, Mme la Présidente, mais, à un moment donné, il faut trouver l'argent pour dépenser ça. Puis en plus on a reconnu, un peu plus tard, que le budget, il ne balancera pas. C'est sûr, qu'ils disaient. Probablement, on n'aura pas un équilibre en 2013-2014. Combien de fois on a entendu ici, à l'Assemblée nationale, de dire : On va respecter les objectifs! Combien de fois ils ont dit : On va avoir l'équilibre budgétaire! Et, Mme la Présidente, c'est décevant.

Et, pour ça, nous, comme parlementaires, représentants du peuple, Mme la Présidente, la seule sortie, pour nous, qui va soulager les citoyens, qui sont inquiets de voir quel est l'état des finances publiques, c'est le Vérificateur général, qui est nommé à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et on demande que le Vérificateur général jette un coup d'oeil sur les prévisions économiques. Puis le vérificateur nous a dit carrément, il dit : Je vais faire appel à des… Et d'ailleurs il nous a dit que l'Ontario le faisait. Et l'Ontario, ils l'ont fait. Puis le Vérificateur général a fait appel à des spécialistes, qui sont venus l'aider à faire la vérification et l'analyse des mises à jour économiques. Il nous a dit… en même temps, il dit : Ça va prendre un peu plus de temps que vous pensiez avoir. On a dit : Parfait. Vous êtes la référence. Si vous nous dites que vous voulez faire ça après, parfait, on va suivre vos recommandations, parce que vous êtes le spécialiste. Nous, on veut avoir l'information.

Et on a accepté, en passant, la proposition qui a été faite par le député de Sanguinet, et le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui nous a dit : On peut-u écrire une phrase, dans la résolution, de dire : Dès que possible, faire la vérification? On a accepté. On a accepté parce qu'on trouvait ça raisonnable. Ce qui est l'objectif à atteindre, c'est vraiment avoir l'opinion du Vérificateur général. On ne veut pas que le Vérificateur général remplace la stratégie économique, on ne veut pas qu'il fasse refaire la stratégie économique du gouvernement, on ne veut pas non plus qu'il commente sur les orientations économiques. On veut qu'il commente sur les bases… les données de base. Quand le gouvernement dit : Tout va bien, bien, on veut savoir du Vérificateur général : Est-ce que c'est vrai que tout va bien? Est-ce que c'est vrai qu'il y a des créations d'emplois de 65 000 par rapport à l'année passée, ou il n'y en a pas, de création d'emplois, depuis 2013? C'est ça qu'on veut savoir, Mme la Présidente. On veut savoir : Les prévisions qui sont là, en place, sont-u raisonnables, réalistes? Est-ce que ça représente une crédibilité? C'est ça qu'on veut savoir, Mme la Présidente.

Et je suis convaincu que la compétence au ministère des Finances… J'ai eu la chance de côtoyer plusieurs dans le ministère des Finances. Je n'ai aucun doute, là, ils sont capables de faire la job facilement. C'est les orientations de ce gouvernement-là que nous questionnons aujourd'hui, et, pour nous, la seule porte de sortie, pour nous, c'est fier au Vérificateur général, qui va faire la vérification et nous permette de sécuriser, de rassurer les Québécois sur l'état des finances. Lorsqu'on a un discours d'un ministre… Vous savez, le ministre des Finances, quand il parle, c'est très important parce que c'est engageant pour un gouvernement. Puis, quand il dit : Moi, j'atteins l'équilibre budgétaire… Ça fait plusieurs fois qu'il le dit. Puis là on commence à sentir qu'il y a une contradiction entre les deux, Mme la Présidente. C'est inquiétant. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, vous voulez prendre la parole?

M. Gendron : Bien sûr, madame.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bien sûr. Alors, allez-y.

• (17 h 10) •

M. Gendron : Je veux prendre la parole, certain.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, pour votre indication, vous avez 18 min 30 s.

M. François Gendron

M. Gendron : Ah! je ne prendrai pas les 18 minutes, mais je suis tellement renversé par ce que je viens d'entendre que je ne croyais pas… il me semble que je n'ai pas le droit, là, de laisser passer ça.

Deux choses. Mais, sur les faits, j'ai assez d'expérience dans cette Assemblée pour dire que bien sûr que notre gouvernement est 100 % d'accord avec le rôle du Vérificateur général. Ça s'adonne qu'on connaît la loi. Mais tous les non-dits dans l'intervention de mon collègue de Charlesbourg, que je respecte… Et j'en cite juste un exemple : Jamais un gouvernement responsable n'intervient dans le mandat d'un VG lorsqu'il s'agit de sa propre initiative. Lorsqu'un Vérificateur général décide, année après année — pour l'avoir vécu tellement d'années — décide de faire une intervention structurée, valable dans un ministère donné, pas sur la base de prévisions… Ça, ce n'est pas son rôle. Et ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas contre le Vérificateur général. Il y a un bout pour dire n'importe quoi. À un moment donné, on a l'obligation de respecter un petit peu certains éléments, connus par le député qui vient d'intervenir. La loi est on ne peut plus claire : le gouvernement — pas l'Assemblée nationale — a le droit de donner des mandats additionnels de vérification pour qu'un vérificateur général puisse apprécier davantage des données sur la base de résultats. Pas sur la base de prévisions, je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça, demander à un vérificateur général : Tu peux venir… Peux-tu venir faire l'évaluation d'un ministère pour valider des orientations? Il a tout dit, tu sais, toutes sortes de choses ont passé dans son intervention, je pourrais citer une série d'exemples, et c'est surtout là-dessus, Mme la Présidente, que je voulais au moins apporter une très, très modeste correction, parce que ça donne peu à faire. Quand on se permet le type d'intervention que je viens d'entendre, ça ne donne pas beaucoup, là, de dire : Bien, je vais essayer de lui donner quelques indications comment ça fonctionne, ils vont continuer à faire ce que je viens d'entendre.

Je déboule des affaires, là. On n'a pas créé aucun emploi en 2013, il a dit ça à peu près 17 fois. Juste les deux derniers mois, là, ils viennent de corriger à peu près toute l'année, là, toute l'année. Les deux derniers mois, là, tu as beau faire les figures que vous voulez, là…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Un instant, un petit instant. Il y a un député qui a la parole, vous vous adressez à moi. Et je demanderais la collaboration du député de Louis-Hébert, de ne pas interpeller son collègue d'en face, avec sa collaboration, naturellement. Merci. M. le ministre.

M. Gendron : …à vous, c'est sûr que c'est à vous que je vais vous dire ça. On a créé des emplois, parce qu'effectivement on a remis le Québec sur les bonnes plaques. Il y a toujours un bout, là. Ces gens-là sont venus nous faire accroire… Toutes les phrases ne marchent pas, là. Il dit : Pour agir sur quelque chose, il faut connaître le problème. Aïe, il faut-u être mêlé! Ces gens-là, là, qui ont erré pas à peu près dans la connaissance exacte du coût de remplacement du nucléaire à Bécancour, puis : Non, non, non, on y va pareil parce que c'est une bonne décision, c'est une bonne affaire. Écoutez, 4,5 milliards d'erreur qu'ils connaissaient tous. Le ministre des Ressources naturelles le savait, le gouvernement le savait, les gens qui voulaient continuer à diriger le Québec connaissaient cette réalité-là. Pour sauver trois, quatre emplois, pour faire de la politique plate et partisane, ce dont les Québécois sont tannés comme ce n'est pas possible, on n'a pas donné l'heure juste, puis ils vont venir nous faire des leçons en disant toute chose et son contraire. Pas d'emploi pour 2013, ça ne passe pas ici, c'est faux. C'est complètement erroné, c'est inexact. On a créé passablement d'emplois.

Ce qui est en cause, disait-il, c'est les orientations de ce gouvernement. Depuis quand on demande à un vérificateur général de valider les orientations d'un gouvernement? Je n'ai jamais vu ça depuis 37 ans, ça n'existe pas. Ce n'est pas correct, faire accroire que c'est ça qui est en cause. Quand il a joué pendant 10 minutes… 10 minutes il a joué avec son neuf jours à répondre, désigner le sous-ministre qui serait la bonne personne, Mme la Présidente, ça n'a aucun sens. Le Vérificateur général, on est fiers de son rôle. On connaît la loi, on veut qu'il continue à jouer son rôle. On veut qu'il donne, dans chaque ministère, des appréciations du niveau de dépenses prévu dans ce que j'appelle les instances officielles.

Quand un ministre des Finances dépose son budget puis un président du Conseil du trésor dépose les orientations de dépenses, qui, en passant, sont rigoureusement suivies, parce que, moi, ça fait un petit bout de temps, là... Jamais ce gouvernement, en neuf ans, ne s'est approché de la plaque qu'il avait déterminée puis avait fixée. Je veux bien croire qu'on a salué, là, notre ami M. Bachand, puis, tant mieux, moi, je n'ai aucun problème avec M. Bachand, mais, le problème, comme ministre des Finances, il n'a jamais rencontré les objectifs fixés, jamais, jamais, jamais, là. Puis il y a des écarts qui ne sont pas à peu près, là. Puis là on va endurer ça, là, de se faire dire n'importe quoi? Le Vérificateur général, dorénavant, ça ne sera plus les dépenses réelles sur les résultats qu'il va valider, mais ça va être nos prévisions? C'est quoi, cette affaire-là? Je n'ai jamais vu ça.

Un vérificateur général n'a pas les outils qu'il lui faut pour agir et faire un travail efficace sur nos prévisions. Je lis, encore là, intégralement ce qui se disait, là. Le Vérificateur général, moi, justement, à cause de la qualité de sa vérification depuis plusieurs années, je veux qu'il continue à la faire sur non pas des prévisions mais des résultats. Et là, s'il y a des ministères qui, effectivement, n'ont pas rencontré les résultats, c'est son rôle de faire des corrections, c'est son rôle de donner des conseils. J'ai eu assez de ministères pour savoir que, de temps en temps, il a fait effectivement le travail pour lequel il relève de l'Assemblée nationale. Bien oui, la loi relève de l'Assemblée nationale, il faut qu'il dépose son rapport à l'Assemblée nationale. Mais, quand il a des mandats extensifs, autres, distinctifs de son travail historique, habituel, il appartient au gouvernement de le lui donner. Alors, c'est ce qui s'est passé.

Donc, ce qu'on assiste, Mme la Présidente, c'est une joute un peu inutile, en faisant accroire que nous, on n'était pas volontaires pour regarder exactement notre gestion. On est complètement volontaires pour regarder notre gestionmais sur la base de la base historique. Puis historiquement, là, le vérificateur, c'est sur les résultats qu'il doit agir. On n'aurait pas posé un geste, ces gens-là auraient dit : On s'en est sorti plus vite que d'autres avec la crise. Je comprends. Àquel coût, Mme la Présidente? À quel coût? Le programme d'infrastructure, ça fait plusieurs fois que j'en parle, est-ce que notre gouvernement actuel était pour leur programme d'infrastructure? La réponse, c'est oui, mais pas à la hauteur du gaspillage puis de la friture qui s'est passée sur à peu près… Écoute il y a eu de la surchauffe, puis on a payé pour rien. On a payé pour rien 25 %, 30 %, 40 % de plus, complètement pour rien. Aujourd'hui, il est sur notre service de dette. Aujourd'hui, il est sur les générations futures. Ce n'est pas responsable, agir de même. C'est ça, la dure et froide réalité qu'on a héritée.

Moi, le programme d'infrastructure, j'ai toujours été pour, mais j'ai toujours été contre le niveau qu'ils l'ont monté, à un niveau tellement élevé qu'il y a eu de la surchauffe. Quand il y a de la surchauffe, il y a de la collusion, il y a de la corruption. Puis il y en a-tu eu à votre goût, Mme la Présidente? Bien, il me semble qu'il y en a eu assez, là, on n'entend parler que de ça. Puis il y a une commission d'enquête qui nous le prouve tous les jours. Puis l'UPAC, elle débarque où, vous pensez? Elle débarque quasiment toujours à la même place. Elle débarque toujours à la même place, je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Les gens le savent. Ah non! les gens le savent, je fais attention, puis je n'ai pas besoin de…

Une voix : …

M. Gendron : Non, puis, si mon tour a à venir, ça me fera plaisir qu'ils viennent, ça me fera plaisir. Moi, je n'ai pas de trouble avec la crainte que mon tour vienne. Je n'ai pas un gros problème…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Juste un petit moment. Il y a une personne qui a le droit de parole ici, c'est le ministre de l'Agriculture, présentement. Alors, je vais demander votre collaboration, M. le député de Louis-Hébert, de respecter le droit de parole. On a respecté le vôtre tout à l'heure. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Gendron :Bien, écoute, je conclurais, parce que je voulais juste prendre quelques minutes pour dire que j'ai entendu des affaires qu'il n'y a aucune commune mesure avec la réalité objective des faits que je connais, il n'y a aucune commune mesure… On ne peut pas faire que de la politique parce qu'il y a une motion, Mme la Présidente, de temps en temps il faut s'en tenir aux faits. Or, les faits : Est-ce que, le vérificateur, selon nous, on doit lui laisser pleine et entière responsabilité de valider les données pour que les Québécois puissent se fier à nos institutions? La réponse, c'est oui. Moi, j'ai le respect des institutions, je vais continuer à l'avoir, mais sur la base de ce que je connais, c'est-à-dire les résultats et non pas des prévisions. Parce que qui les a faites, les prévisions? C'est ceux qui ont les responsabilités, autant le ministre des Finances, comme ça existe depuis 30 ans, 40 ans, 50 ans… même chose pour le président du Conseil du trésor.

Je n'ai pas envie de changer ces orientations-là, mais ça ne me donne pas l'autorisation de dire n'importe quoi : il n'y a aucun emploi qui s'est créé, c'est nos orientations qui ne sont pas bonnes, on ne pose aucun geste. Depuis cinq, six mois, ce que j'assiste, moi, c'est effectivement un gouvernement qui offre des perspectives d'avenir, qui offre des perspectives de confiance. Je regarderais juste dans mon domaine, dans le domaine de la transfo alimentaire, puis là je vais le sortir un peu plus tard, là, je pourrais très bien illustrer que, ces gens-là, là, il faut vraiment qu'ils soient sur une autre planète, ils ont juste perdu 5 600 emplois, juste dans le secteur de la transformation alimentaire; pendant les neuf ans de pouvoir, il ne se passait rien. Et là, depuis que je suis au ministère, je me fais dire partout : Continuez, M. Gendron, vous avez donné confiance, le secteur est en vie, il est en santé, on a le goût de développer, on a le goût de transformer. C'est ça, la réalité.

Alors, c'est les quelques commentaires que je voulais faire dans le temps qui m'était imparti. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : J'ai une question au vice-premier ministre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce que vous acceptez la question, M. le vice-premier ministre?

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous avez demandé… Alors, est-ce que vous acceptez, oui ou non? Non? Non. Alors, ce sera pour une autre fois. D'accord, c'est parfait.

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) :S'il vous plaît! M. le secrétaire général, je comprends qu'il nous reste 1 min 47 s pour la deuxième opposition, et il ne reste plus de temps à l'opposition officielle. Et il reste combien… moins de sept minutes au gouvernement. Alors, je vais céder la parole… Monsieur, vous ne prenez pas votre droit de parole?

Alors, je vais suspendre un court moment, juste pour la répartition du temps.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il vous reste 8 min 15 s, M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur un sujet vraiment très important, c'est les finances publiques. Je pense que c'est la poche de chacune et chacun des Québécois et des Québécoises. Chacun paie des impôts, paie des taxes et veut s'assurer que tout est fait à bonne efficience.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je pense que c'est important, j'écoutais mon collègue notre doyen, ici, à l'Assemblée nationale, de 37 ans d'expérience, qu'on a soulignés la semaine dernière, et, je pense que c'est important, lorsqu'il dit que le VG ne fait aucune vérification de prévision, je vais lui rappeler que, depuis de nombreuses années, le VG fait la vérification des programmes des régimes de retraite. Les régimes de retraite, c'est des prévisions, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on vient dire des choses comme ça, je pense qu'il faut s'assurer de bien regarder, ça vient même de la bouche du Vérificateur général en tant que tel.

Au niveau de mon collègue de Sanguinet également, mon voisin, qui est intervenu tantôt, que je salue, je pense que c'est important, il nous a dit que, malheureusement, le gouvernement n'avait pas vu de sentiment d'urgence en 2008. Mme la Présidente, on est rentrés ici — vous vous souvenez — le 14, le 15 et le 16 janvier 2009 exactement — on s'en souvient très bien. J'étais un nouvel élu, c'était la première fois que j'étais à mon siège — et c'était vraiment pour une loi, la loi n° 1, une loi spéciale pour prendre vraiment des mesures d'urgence pour permettre à nos entreprises de se préparer de façon conforme face à la crise. Lorsqu'on vient dire que le gouvernement n'a pas pris au sérieux cette crise de 2008, je me demande où était le député de Sanguinet. Le comté n'existait peut-être pas à l'époque, mais nous, on était ici, en cette enceinte, que ça soit les gens qui sont maintenant au gouvernement, qui étaient à l'opposition officielle, mes collègues également étaient ici. On s'en souvient, il faisait moins 30° à l'extérieur. Donc, on ne peut perdre un souvenir quel tel.

Et, lorsqu'il dit que le gouvernement a swigné dans le beurre au niveau des années qu'ils ont été… avec son plan d'infrastructure, au pouvoir, je lui rappellerai d'aller voir dans son comté. L'autoroute 30 qui traverse de bord en bord son comté, je pense que c'est une infrastructure... qu'il en est très fier. Il était très heureux lorsqu'on a fait l'ouverture, ça, j'en suis persuadé, mais ça a été fait par un gouvernement libéral. Également, je vais l'inviter à aller voir son aréna à Saint-Rémi, un investissement qui a été fait, majeur. Je vais aller voir... lui demander... la réfection des égouts de la moitié de la ville de Saint-Rémi. Je connais bien le dossier, Mme la Présidente, c'est l'ancienne partie de mon comté, dans Huntingdon, qui est maintenant rendue dans son comté. Les 42 logements sociaux, je pense que les gens sont heureux. Donc, lorsqu'on vient dire qu'on swigne dans le beurre, je lui demanderais d‘aller voir un petit peu ce que... les réalisations qu'il y a eu grâce au gouvernement libéral dans la circonscription... dans la partie de la circonscription qui était dans Huntingdon et qui fait partie maintenant de Sanguinet. Je pense que c'est important à voir et de s'assurer de ça.

Il nous a comparé un petit peu les chiffres... faire une vérification comme un comité paroissial. Je vais dire, j'ai sursauté lorsque j'ai entendu ça, un comité paroissial, Mme la Présidente. On parle des investissements, des taxes, c'est les sous des contribuables québécois. Les gens qui vont s'acheter un bien ou un service, qui paient une TPS, TVQ, c'est cet argent-là. Les gens qui paient des impôts à la fin de l'année, ou à la fin de l'année ou sur leurs talons de paie, c'est leur argent. Lorsqu'on dit que ces gens-là ne peuvent pas savoir où... On ne peut pas dire le mot «caché» ici, je pense que c'est un mot antiparlementaire. Donc, ce que... les gens, je pense, sont en droit de connaître la réalité. On parle de clarté. Je pense que c'est quelque chose de très important, la limpidité des chiffres, et ce que les gens veulent savoir, je pense, c'est important. Et c'est exactement dans l'exercice dans lequel on se trouve actuellement.

Au-delà de ça, je pense que qu'est-ce qu'il faut parler aujourd'hui, c'est le respect de la Chambre. Certains députés, de l'autre côté, ont dit : Oui, mais, de 2008 à 2012, le gouvernement n'a jamais voulu entendre le Vérificateur général. Je pense que souvent ça a été demandé et je pense que c'est un choix des parlementaires, les choix des élus, ici, qui ont été faits. Je m'en souviens, il y en a eu des motions qui le demandaient. Malheureusement, les motions ont été rejetées. On est 125 élus ici. On a un droit de vote, et c'est à la majorité. C'est ce qu'on appelle la base de la démocratie. C'est la loi du 50 plus un. Puis je pense que les gens ont voté en âme et conscience, et malheureusement ça n'a pas été retenu, ou heureusement ça n'a pas été retenu, tout dépendant de quel côté allait notre vote.

Mais ce qui est important ici, c'est la Chambre qui a passé, qui a voté une motion pour entendre le Vérificateur général. Cette fois, la motion a passé. Donc, c'est le respect, c'est le respect des membres ici, de mon rôle de législateur, de représentant de ma communauté. C'est un privilège qu'ils m'ont donné, Mme la Présidente, d'avoir un vote ici, à l'Assemblée nationale, pour les représenter, et c'est pour eux que je me suis levé et que je me lève à tous les jours lorsqu'il y a un vote, et c'est ce qu'on appelle la démocratie. C'est le respect des gens, des 125 partenaires comme moi qui ont ce droit de vote, et c'est très, très, très important.

Il y a un bout, je dois dire, qui m'a beaucoup touché : lorsqu'on a parlé de l'inexpertise du Vérificateur général. Mme la Présidente, l'institution du Vérificateur général, ça date de 1867. C'est sûr qu'il n'y a aucun membre de l'Assemblée qui était ici présent, mais on l'appelait, à ce moment, l'auditeur de la province. C'était le titre qui lui était donné jusqu'en 1970. Il est devenu le Vérificateur général. Cette personne est nommée, le Vérificateur général, et c'est plus qu'une personne, c'est une institution qui relève de l'Assemblée nationale, qui est nommée par le deux tiers de la Chambre, ici. Donc, c'est plus que la majorité simple, c'est plus que le 50 pour un, Mme la Présidente.

Puis je pense que c'est important d'avoir le respect de cette institution-là. On parle souvent du Vérificateur général. Le Vérificateur général, là, ce n'est pas qu'un nom, ce n'est pas que Michel Samson, en tant que tel. C'est beaucoup plus que ça, c'est un organisme, c'est huit directions principales, c'est 18 directions de vérification. Ce n'est pas juste des comptables, là, c'est des experts dans tous les domaines. Le Vérificateur général peut aller chercher une expertise externe. Donc, lorsqu'on vient dire que le Vérificateur général n'a pas les compétences, je veux dire, il faut voir un petit peu… il faut connaître un petit peu les principes du Vérificateur général. J'ai fait partie de la Commission de l'administration publique dans mes premières années ici, et, je vais vous dire, c'est impressionnant, les compétences, l'expertise également qu'on retrouve au sein de cette institution qui est le Vérificateur général.

Puis je pense que c'est important également de lui laisser toute la latitude, la collaboration. Lors des auditions, lorsqu'il est venu rencontrer la commission, il a parlé de manque de collaboration, Mme la Présidente. Je pense que le Vérificateur général, c'est comme un comptable lorsqu'on arrive dans une entreprise en fin d'année. C'est sûr et certain que, s'il ne peut pas avoir la collaboration de l'entreprise, comment qu'il peut faire des états financiers qui vont être représentatifs et qui vont montrer un portrait juste de la situation financière de l'entreprise? C'est ce que les Québécoises et les Québécois demandent.

Ce gouvernement s'est fait élire là en parlant de clarté, de limpidité. Mais je pense que les babines doivent suivre les bottines, Mme la Présidente. Lorsqu'on demande une collaboration… Le Vérificateur général demande à avoir l'heure juste, pas pour ses livres à lui, pour tous les Québécoises et les Québécois qui veulent savoir exactement où sont leurs finances publiques. On se targue, depuis maintenant un an et demi, d'équilibre budgétaire : L'équilibre budgétaire, pas de problème, tout va bien, Madame la Marquise. On commence à voir, de l'autre côté : oh, les revenus sont moins importants. On contrôle nos dépenses, on a moins de revenus.

Je vais vous dire, les gens commencent à être inquiets, et moi-même, comme parlementaire, et les gens veulent savoir à ce moment-là. Parce qu'il ne faut pas oublier également, on était ici en 2010, on a voté la loi n° 40. On a passé une nuit ici à pouvoir débattre d'une loi qui était très importante, c'est la loi sur le retour à l'équilibre budgétaire. Si on s'en va vers un mur, comme on entend parler — je pense que mon collègue de Brome-Missisquoi en a parlé la semaine dernière, de 2, 3 milliards, plusieurs journalistes l'ont relaté, d'ailleurs — je vais dire, comment on va faire pour, 2013-2014, rencontrer la loi? Il faut savoir où on s'en va, Mme la Présidente, pour prendre les bons gestes, les bonnes actions.

Donc, je pense que c'est important, la collaboration envers le Vérificateur général, pour s'assurer que la mise à jour économique... ce que le bulletin des Québécois, la situation de leurs investissements, de leurs taxes qu'ils paient tous les jours et qui est déduit de leur salaire, savoir : Combien qu'il y en a? Combien c'est investi? Et vers où on s'en va pour les prochains mois? Merci énormément, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : ...M. le député de Huntingdon. Alors, M. le leader.

M. Traversy : Oui, en vertu de l'article 213 de notre règlement, je me demandais si le député de Huntingdon accepterait une question.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le député de Huntingdon, est-ce que vous accepteriez une question?

M. Billette : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il refuse.

Alors, ceci met fin au débat sur le rapport de la Commission des finances publiques.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Pour la poursuite des travaux, j'aimerais que vous appeliez l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 14 novembre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Alors, je comprends que le député de Vimont, il lui restait six minutes.

Et on va passer au prochain intervenant? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Ça fait plaisir.

M. Picard : Mme la Présidente, le dossier de l'exploitation du gaz naturel dans le schiste est un sujet qui suscite de vives réactions lorsqu'on fait état de tous les aspects qui s'y rattachent. Toutefois, avant d'aller plus loin, il me semble indispensable de faire une mise au point quant à la façon de procéder du gouvernement dans l'adoption de principe du projet de loi n° 37.

Ici, et au bénéfice de tous les parlementaires, je souhaite rappeler que, pour un projet de loi, le règlement prévoit que des consultations puissent se tenir. Oui, il est vrai qu'une adoption de principe peut se tenir avant des consultations, mais c'est une pratique assez inhabituelle. Mme la Présidente, j'ai repris, cet après-midi, le règlement, le règlement qui dicte nos manières de faire. Et, au chapitre I, pour les projets de loi, on énumère les différentes étapes : première étape, présentation; deuxième étape, adoption du principe; étude détaillée; après ça, c'est la prise en considération; et l'adoption.

Lorsqu'on va voir de façon plus détaillée, l'article 232 nous donne le préavis lorsqu'on inscrit au feuilleton le projet de loi. À 233, on donne qu'est-ce que les notes explicatives doivent inclure. Et, après ça, on vient nous dire que, lorsqu'on le présente, à la présentation, l'article suivant, c'est : Envoi à une commission pour consultation. Donc, qu'est-ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que, lorsque les gens ont écrit le règlement, on prévoyait que les consultations avaient lieu avant l'adoption du principe, parce que, après ça, à 236, c'est l'article concernant l'adoption de principe. Ça, c'est la règle générale, la règle habituelle.

Cependant, à l'article 146 du règlement, on vient permettre au gouvernement d'appeler aussi certains... d'appeler toute motion pour en faire un débat, une motion. C'est l'article que le gouvernement invoque et de son droit. Sauf que, lorsqu'on va voir le manuel de procédures parlementaires du Québec, qui est rédigé habituellement par les secrétaires généraux, on dit que l'article 146 du règlement permet aussi à l'Assemblée d'envoyer en commission l'étude de toute matière. C'est par cette disposition que le gouvernement veut qu'on adopte le principe avant, avant d'aller en commission parlementaire.

Mais le Secrétaire général aussi, l'auteur du livre, nous précise : «Toutefois, la plupart du temps, la motion du leader est présentée, du consentement unanime des membres de l'Assemblée, à l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis.» Point précis, Mme la... point important, Mme la Présidente, ici, on vient dire : «Le cas échéant, la motion est souvent adoptée sans débat, puisqu'elle fait l'objet de négociations préalables entre les groupes parlementaires et les députés indépendants.»

 Donc, c'est vrai qu'il y a eu certaines consultations qui se sont faites après l'adoption du principe, mais c'est après négociations, après discussions avec les groupes parlementaires ou les députés indépendants, ce qui fait que, pour moi, pour le projet de loi n° 37... Je ne sais pas s'il y a eu des discussions. En tout cas, s'il y a eu des discussions, elles n'ont pas abouti. Donc, je pense qu'on devrait... que le gouvernement devrait suivre la méthode habituelle.

Donc, je poursuis. Toutefois, Mme la Présidente, dans le dossier qui nous préoccupe plus spécialement aujourd'hui, il s'agit d'un enjeu trop important pour le Québec pour que le gouvernement écarte la possibilité d'entendre en consultations des citoyens, des spécialistes et des groupes concernés avant l'adoption du principe du projet de loi n° 37.

Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement a en main présentement toutes les informations, toutes les revendications, toute l'expertise nécessaire pour élaborer un projet de loi de cette importance et en connaissant tous les impacts que celui-ci peut avoir tant sur l'environnement que sur l'économie québécoise? Sachez, Mme la Présidente, que, dès le mois de mai, nous avons soumis, avec l'opposition officielle, une liste de groupes à inviter au gouvernement et que nous n'avons pas eu de retour quant à cette demande. Entre autres, nous avions proposé d'entendre en consultations particulières les représentants de plusieurs MRC et villes touchées par l'exploitation du gaz de schiste, tout particulièrement situées dans la vallée du Saint-Laurent. D'ailleurs, la ville de Lévis apparaît sur la liste des intervenants fournis. Et, en tant que député des Chutes-de-la-Chaudière, je trouve important d'avoir la possibilité d'entendre en consultations l'opinion des élus municipaux du comté que j'ai l'honneur de représenter ici, Mme la Présidente.

De fait, il aurait été profitable de recevoir les commentaires des différents intervenants, comme la Coalition Saint-Laurent, Stratégies Saint-Laurent, l'Association pétrolière et gazière du Québec, de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, de l'Association canadienne du gaz, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de Gastem, du Conseil patronal de l'environnement du Québec, pour ne nommer que ceux-ci. La liste des invités ne comporte pas moins de 65 groupes, villes, associations et exploitants, tous concernés par l'exploitation du gaz de schiste.

Quoi qu'il en soit, certains projets de loi tout aussi importants, comme le projet de loi n° 14 sur la charte de la langue française, le projet de loi n° 43 sur la Loi sur les mines ou le projet de loi n° 42 sur mourir dans la dignité, ont fait l'objet de nombreuses consultations. Plusieurs groupes ont été entendus avant, avant que les parlementaires se prononcent sur le principe, et, cela va se soi, selon les procédures habituelles.

Mme la Présidente, comment se fait-il que le gouvernement décide de procéder autrement pour l'adoption du principe du projet de loi n° 37, alors qu'il est tout à fait logique d'entendre ce que les citoyens et les spécialistes en la matière ont à dire avant d'appuyer ou non un projet de loi. Et ce n'est pas seulement une question de logique. C'est la base même de notre démocratie. Mme la Présidente, c'est la responsabilité de chaque député de voter en toute connaissance de cause et pour s'assurer de la meilleure compréhension possible d'un dossier et des implications de l'adoption d'un projet de loi qui s'y rattache. Les consultations représentent un outil indispensable pour permettre aux employés de faire un choix éclairé.

En ce qui concerne l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, le sujet est complexe et les opinions, divergentes. C'est pourquoi je crois qu'il est impératif dans ce cas précis de respecter l'ordre du processus habituel et de faire des consultations avant de décider quoi que ce soit. Est-il raisonnable de penser qu'à cette étape-ci, par pure partisanerie, le gouvernement s'obstine à vouloir adopter le principe de ce projet de loi sans qu'il y ait eu de consultations préalables? Quelles sont les véritables intentions de ce gouvernement, Mme la Présidente? Je crois que le gouvernement doit agir avec prudence dans le traitement de ce dossier, car le sujet est délicat et exige toute notre attention.

La population québécoise est très sensibilisée aux questions environnementales. Aussi, pour transmettre une information claire et garantir une transparence quant aux véritables enjeux reliés à l'exploitation du gaz de schiste, tous les paramètres doivent être étudiés à fond afin de faire des choix avisés et éviter tout débat… et éviter un débat émotif et stérile. Aussi, de par la situation géographique des sites susceptibles d'être exploités, où la densification est particulièrement importante, nous croyons qu'il est primordial pour le gouvernement de bien saisir tous les enjeux. Pas moins de 52 municipalités des basses-terres du Saint-Laurent sont visées par ce projet de loi, et aucune d'entre elles ne sera entendue.

• (17 h 40) •

Je me permets, Mme la Présidente, de réitérer notre demande auprès du gouvernement pour que des consultations particulières soient tenues, où les gens concernés auront l'occasion de s'exprimer et de transmettre la meilleure information possible. Par la suite, nous pourrons, à titre de députés, voter judicieusement sur l'adoption du principe.

Mme la Présidente, est-il nécessaire de rappeler que les ressources naturelles sont nombreuses au Québec et représentent un potentiel économique considérable? En faire l'exploitation de façon responsable en respectantl'environnement, la sécurité et le bien-être de la population québécoise est une avenue indispensable au développement économique du Québec. Dans le contexte actuel où le déficit budgétaire atteint des sommets astronomiques, il est impératif de passer à l'action et d'envisager les possibilités de créer de la richesse. En ce qui concerne l'exploitation du gaz de schiste, le moratoire proposé par le gouvernement représente un recul important pour la recherche scientifique. Pour déterminer si, oui ou non, il est pertinent d'aller de l'avant avec l'exploitation de cette ressource naturelle, le gouvernement doit cesser de faire de l'obstruction systématique. Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à adopter des mesures transitoires durant le moratoire tel que nous le proposons, Mme la Présidente? De cette manière, il pourrait démontrer une véritable volonté, un véritable intérêt pour le développement des connaissances scientifiques concernant l'exploitation du gaz de schiste et ainsi envisager tous les impacts environnementaux.

Mme la Présidente, notre position privilégie une approche équilibrée et responsable où développement économique et protection de l'environnement sont au coeur de notre réflexion. Oui, nous partageons avec le gouvernement et toute la population québécoise le même souci pour le respect de l'environnement, mais nous encourageons également une recherche terrain sécuritaire favorisant l'opportunité d'avancement dans les connaissances scientifiques. Un moratoire tel que proposé par le projet de loi n° 37, alors qu'aucune consultation n'a été effectuée auprès des spécialistes, entrave toute possibilité de progrès pour la recherche. C'est pourquoi, Mme la Présidente, nous proposons que le gouvernement s'engage à adopter des règles transitoires pour que, pendant la période déterminée par le moratoire, des forages soient autorisés à des fins strictement scientifiques, favorisant ainsi le développement des connaissances scientifiques sur les techniques d'exploration et d'exploitation et des études exhaustives sur la diminution des impacts environnementaux.

Mme la Présidente, n'allez pas croire que notre proposition d'encourager la mise en opération de certains sites d'exploration, et je le répète, à des fins purement scientifiques, sous-tend que nous ne sommes pas conscients des risques reliés à l'exploitation du gaz de schiste. Les risques, nous les connaissons, et, à cet égard, l'inquiétude de la population est légitime, leur questionnement est pertinent. Évidemment, Mme la Présidente, comme la plupart des sites prometteurs sont situés dans la vallée du Saint-Laurent, les impacts sur l'environnement et sur la population obligent toute notre vigilance. La grande majorité de la population québécoise est installée sur ce vaste territoire où l'on retrouve également la plus grande proportion des terres agricoles. Les pour et contre doivent être évalués avec circonspection, et c'est pourquoi il est pertinent de prendre en compte l'expertise des spécialistes et de se tourner également vers les résultats de l'exploitation du gaz de schiste à l'échelle mondiale. Plusieurs pays des Amériques, d'Europe et d'Asie exploitent les gaz de schiste avec succès. Les revenus reliés à cette exploitation sont considérables, et cette ressource naturelle représente une alternative à d'autres sources d'énergie hautement polluantes. D'un point de vue économique, avec l'exploitation du gaz de schiste, des milliards sont générés, créant ainsi des millions d'emplois dans le monde. À l'échelle du Québec, on peut sans doute chiffrer par milliers les emplois reliés à l'exploitation gazière.

Un peu plus tôt, Mme la Présidente, j'ai souligné le fait que le Québec est riche de ses nombreuses ressources naturelles. Mais, quand il est question d'exploitation, on devient frileux, frileux sur le sujet. Que ça soit le pétrole ou le gaz de schiste, les débats soulèvent de nombreuses réactions. Mme la Présidente, je me permets cette réflexion : Au Québec, sommes-nous assez ouverts pour saisir les opportunités au niveau de l'expertise scientifique mondiale en rapport avec le gaz de schiste ou nous acceptons d'être exclus de la compétition, et ce, par manque de vision? Présentement, nous sommes en mesure de relever nos propres défis en améliorant nos connaissances, en développant de meilleures techniques d'extraction, en prenant en considération nos propres standards en question d'environnement ou nous acceptons tout simplement un moratoire qui entrave la recherche et le développement

Mais surtout avons-nous le moyen de passer à côté d'une telle opportunité sur le plan du développement économique sans d'abord l'étudier davantage? On estime la valeur des réserves québécoises des gaz de schiste entre 70 et 140 milliards de dollars. 90 milliards représentent un an du budget du gouvernement du Québec. L'exploitation du gaz de schiste est non seulement un enjeu environnemental, il représente pour le Québec un enjeu économique de taille et pour lequel il est primordial de s'y attarder, Mme la Présidente. Alors que le bilan économique du Québec est manifestement désastreux, nous pensons que l'exploitation de nos ressources naturelles, et je le répète encore, dans le respect de l'environnement, est l'avenue à considérer pour augmenter les revenus. Et qui dit augmentation des revenus dit augmentation de la richesse, dit création d'emplois, dit meilleure qualité des services pour tous les Québécois.

Mme la Présidente, dans son ambivalence, le gouvernement ne démontre pas une réelle volonté d'augmenter considérablement les revenus du Québec. Les bonnes paroles sont une chose; les faits les contredisent. Est-ce pour plaire à tous les groupes de pression ou pour s'attirer la faveur de certains groupes environnementalistes que le gouvernement,continuellement sur le frein en ce qui concerne l'exploitation des ressources naturelles, désavantage tous les Québécois?

Oui, Mme la Présidente, le moratoire tel que proposé par le projet de loi n° 37 est un frein, un frein pour les chercheurs, un frein pour l'industrie, un frein pour tous les Québécois. Les idées divergentes en ce qui concerne le débat sur l'exploitation du gaz de schiste vont continuer de provoquer beaucoup d'opposition. Nous sommes d'avis que le Québec a besoin d'exploiter ses richesses naturelles pour relancer l'économie. Le temps est venu de prendre des décisions éclairées pour maintenant et pour les générations futures. L'exploitation du gaz de schiste est un dossier stratégique pour l'économie du Québec. Aussi, pour que tous les députés puissent porter un regard averti sur l'ensemble du dossier, le gouvernement doit accepter de passer aux consultations avant, avant d'avoir un vote de principe sur le projet de loi n° 37.

En terminant, Mme la Présidente, j'invite le gouvernement à revoir ses positions et de permettre aux personnes concernées de se faire entendre en consultations. Le temps est venu de montrer davantage d'ouverture et de transparence au sujet de l'exploitation du gaz de schiste, car les enjeux économiques et environnementaux sont trop importants pour l'avenir du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel? Avec plaisir.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, en temps normal, quand je me lève en Chambre, je commence toujours en disant : Ça me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° x et d'expliquer pourquoi ça me fait plaisir de prendre la parole. Mme la Présidente, je peux vous assurer que ça ne me fait pas plaisir aujourd'hui de prendre la parole, pas parce que le projet de loi n'est pas intéressant, c'est le contexte qui fait que je ne suis pas ici très enchantée. Mais je vais vous expliquer les raisons du fait que je ne suis pas enchantée, Mme la Présidente.

Effectivement, le député de Chutes-de-la-Chaudière, tout à l'heure, a dit quelque chose qui était très intéressant, et je vais vous inviter, Mme la Présidente, vous et les collègues, à prendre ce qu'on appelle ici notre beau livre de règlements. Et évidemment je pense que, pour les gens qui nous écoutent, ça va être plus facile pour eux de voir exactement l'ordre de nos travaux. Et effectivement, Mme la Présidente, lorsqu'il y a ici un dépôt de projet de loi, la première chose qui est faite à partir du moment où il est mis au feuilleton : on nous explique bien les notes explicatives; on saisit la Chambre si… on demande à la Chambre si elle veut être saisie du projet de loi. Et, à partir de ce moment-là, avant d'accepter, la plupart du temps, le leader de l'opposition va demander si on veut avoir des consultations, qu'elles soient générales ou particulières. Et dans le cas du projet de loi n° 37, c'est ce qui a été fait le 15 mai dernier. Et je vais vous lire, Mme la Présidente, les notes explicatives du projet de loi, ce que le leader du gouvernement a répondu au leader de l'opposition également. On dit ici... C'est le ministre de l'Environnement qui parle. Il dit :

• (17 h 50) •

Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter le gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans. Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir d'étendre ce moratoire au territoire de municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi.

«Le projet de loi prévoit par ailleurs la suspension des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et des permis de forage, de modification ou de complétion de puits délivrés en vertu de la Loi sur les mines, à la date [d'entrée] en vigueur du projet de loi, pour la réalisation des activités qu'il interdit.

«[Et] ce projet de loi prévoit enfin des sanctions pénales applicables à quiconque réalise une activité qu'il interdit.»

Donc, Mme la Présidente, seulement, à la lecture des notes explicatives, on comprend tous ici en cette Chambre que c'est un projet de loi qui est important, qui est complexe, qui a beaucoup d'impacts, parce qu'on parle de moratoire, on parle de sanctions pénales, on parle de prévoir des suspensions des autorisations délivrées, on parle d'un pouvoir d'étendre un moratoire, qu'on donne au gouvernement. Donc, il est évident, Mme la Présidente, à la lecture des notes explicatives, le premier réflexe, lorsque le président nous demande si l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi, Mme la Présidente, que le leader de l'opposition se lève et il demande simplement... Il répond :

«Alors, M. le Président, ce projet de loi fait suite au mandat d'enquête et d'audiences publiques confié au BAPE en 2010. Nous souhaitons, étant donné que nous en prenons connaissance... nous allons en prendre connaissance, nous souhaitons quand même qu'il y ait des consultations particulières sur le sujet. J'aimerais avoir un engagement du leader du gouvernement à cet effet.»

Le président donne la parole au leader du gouvernement, et il dit : «Effectivement, comme disait le leader, elle fait suite à une décision qui n'a jamais été prise. Donc, effectivement, nous avons clarifié cette question. Et nous sommes ouverts aux consultations particulières.»

Et, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, nous avons accepté que l'Assemblée soit saisie du projet de loi. Leleader a dit en Chambre qu'il y aurait des consultations particulières. Deux jours après, Mme la Présidente — on n'a pas dormi au gaz, puis ce n'est pas un jeu de mots que je fais, là — deux jours après, nous avons envoyé, nous, en tant qu'opposition responsable, deux jours après, la liste des groupes qu'il nous semble souhaitable d'entendre en commission parlementaire, et nous savons tous l'importance d'une commission parlementaire pour entendre les différents points de vue, Mme la Présidente.

Ça fait presque 12 ans que je suis membre de ce Parlement. Vous êtes membre du Parlement, vous avez été personnel politique aussi, donc, même si vous n'avez pas siégé, vous connaissez notre procédure parlementaire, Mme la Présidente, puisque vous êtes présidente, évidemment, et que vous avez travaillé avec une ancienne présidente. Il est évident que, si on veut que les choses soient bien faites, elles valent la peine d'être faites dans l'ordre. Et, dans notre règlement, c'est bien dit, dans le règlement de l'Assemblée nationale, dans l'ordre, O.K., on voit clairement ici, Mme la Présidente, la procédure législative, le chapitre I, les projets de loi, les sections, les étapes. Tout est là, Mme la Présidente, et on voit bien qu'on a la présentation, le préavis, les notes explicatives, les mises aux voix — c'est ce qu'on a fait — envoi à une commission pour consultation — c'est ce qu'on aurait dû faire et c'est ce qu'on n'a pas fait — et, après l'adoption de principe, Mme la Présidente, il y a toute la procédure qui s'ensuit. Mais non seulement ça, Mme la Présidente, là, j'étais dans l'index, qui dit où sont les étapes, mais, quand on va voir un petit peu plus loin, dans notre règlement, Mme la Présidente, il est même dit que l'étude détaillée en commission... Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée.

Donc, ce qui veut dire, Mme la Présidente, que le leader du gouvernement pourrait très bien décider que, même si on n'a pas entendu les groupes en commission parlementaire, à partir du moment où on adopte le principe du projet de loi... Il pourrait décider de prendre le projet de loi et de l'envoyer en étude détaillée. Ce n'est pas vrai qu'on va étudier un projet de loi qu'on n'a pas entendu les groupes concernés, Mme la Présidente. 64 groupes se sont manifestés, je pense que c'est important de le dire. Il y a 12 groupes ou associations, 33 MRC, les municipalités régionales de comté, qui sont touchées par le projet de loi, Mme la Présidente. Il y a 18 villes. Il y a une paroisse qui a demandé à être entendue en commission parlementaire.

Moi, je me souviens d'un temps où, lorsqu'il y a eu un gouvernement minoritaire, en 2007, je faisais partie du gouvernement minoritaire, j'étais présidente d'une commission, Mme la Présidente, et jamais, au grand jamais le gouvernement de l'époque n'aurait pensé à sauter une étape claire comme on le voit dans notre règlement, Mme la Présidente. Je trouve ça dommage parce que je me dis que le gouvernement minoritaire a le devoir d'écouter les autres oppositions et, lorsqu'on entend la deuxième opposition et qu'on entend l'opposition officielle se lever pour demander d'avoir les consultations particulières, il m'apparaît normal d'avoir l'avis des groupes qui ont demandé à être entendus en commission parlementaire, ne serait-ce que pour avoir un meilleur éclairage sur la position à prendre par rapport au projet de loi, Mme la Présidente. Et je considère que chaque projet de loi qu'on étudie ici, les consultations, qu'elles soient particulières ou générales, mérite qu'on prenne le temps de consulter les gens. On fait des lois, c'est notre rôle quand on est au Parlement, oui. Si on ne veut pas rouvrir les lois à chaque année, ou à chaque deux ans, ou à chaque trois ans, est-ce qu'on peut prendre le temps de faire les lois correctement? Je vous ai lu les notes explicatives du projet de loi, Mme la Présidente, parce que je voulais que les gens se saisissent de l'importance du projet de loi qui a été présenté par le ministre de l'Environnement, et c'est un projet de loi qui est important à nos yeux, assez important pour qu'on puisse entendre les gens.

Le leader du gouvernement a même, cet été, envoyé des indications à notre leader à nous comme quoi on pourrait peut-être voir les disponibilités de nos représentants pour savoir si on pouvait passer aux consultations. Nous étions certains qu'il y aurait des consultations cet été, puis finalement, bien, Mme la Présidente, il n'y en a pas eu. Moi, je comprends que le leader est maître de son agenda, que c'est le leader du gouvernement qui doit orchestrer tous les projets de loi qui vont dans ses commissions, mais je peux juste vous dire, Mme la Présidente, qu'à ce stade-ci nous, on a plus de 20 députés qui ont déjà parlé sur le principe de ce projet de loi là et qu'on est tous très offusqués du fait que le gouvernement a décidé de ne pas entendre les groupes et de procéder à une adoption de principe. Puis, je vous l'ai dit, dans le règlement, ils pourraient appeler l'étude détaillée directement.

On ne fait pas confiance au gouvernement, Mme la Présidente, c'est aussi simple que ça. On n'a pas confiance en ce gouvernement-là qui décide de changer les règles du jeu. On nous a servi que c'était à cause du projet de loi n° 43, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 43, la ministre concernée n'avait qu'à déposer ses amendements. On lui a dit ce que nous attendions comme amendements. Nous aurions pu aller plus loin. La ministre s'est entêtée à ne pas déposer ses amendements. Est-ce qu'on veut punir les oppositions parce qu'on a dit non à un projet de loi parce qu'on ne savait pas c'était quoi, les amendements? Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire que, comme députée qui a fait partie d'un gouvernement minoritaire, j'ai vu des amendements se déposer en commission, en séance de travail, j'en ai vu se déposer en Chambre, et, à partir du moment où on est ouvert à faire avancer les projets de loi, qu'on est ouvert à travailler en collaboration avec les oppositions, il y aura toujours la possibilité d'étudier un projet de loi. C'est vrai que ce ne sera peut-être pas le projet de loi comme le ou la ministre aurait voulu, c'est vrai, par contre on va avoir un projet de loi qui se tient.

Puis je peux vous dire, Mme la Présidente, que je trouve... ce que je trouve le plus désolant, vous savez comment notre temps... comme parlementaires, on doit choisir, et le leader du gouvernement va choisir quel projet de loi il va appeler, combien de temps il fait au niveau des consultations, il négocie avec le leader de l'opposition pour savoir les groupes, les journées, etc., mais le temps qu'on prend ici à s'opposer à une adoption de principe avant d'avoir entendu des groupes, Mme la Présidente, on aurait pu parler d'autres projets de loi, on aurait pu tenir d'autres consultations. Tous les députés savent très bien que le salon bleu peut servir de salle de commission également.

En temps normal, il y a quatre commissions qui peuvent siéger à temps plein, hein? Il y a quatre salles : il y a l'édifice Pamphile-Le May, Louis-Joseph-Papineau, Louis-H.-Lafontaine, le salon rouge, mais on peut se servir du salon bleu aussi, Mme la Présidente. Mais ce qu'on est en train de faire, c'est de dénoncer l'attitude du gouvernement qui est minoritaire et qui décide d'imposer la loi du plus fort, et qui ne représente pas 50 % de la population, qui décide de n'en faire qu'à sa tête. Donc, évidemment, Mme la Présidente, comme parlementaire, je ne peux que m'opposer à la façon de faire du gouvernement. Mes collègues le font de manière très élégante aussi, et je crois qu'il est normal que, comme parlementaires, nous puissions débattre des vrais enjeux, que nous puissions entendre les groupes qui sont concernés par le projet de loi qui est devant nous, Mme la Présidente, mais qu'on puisse faire les choses dans l'ordre qui est établi selon notre règlement et non selon le bon vouloir du gouvernement, Mme la Présidente.

Et je comprends que mon temps est écoulé à l'heure qu'il est?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bien, étant donné l'heure qu'il est, vous pourrez poursuivre votre intervention à 19 h 30, et je vais suspendre nos travaux pour la période du souper.

Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord? Ou, par alternance, nous étions… M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est Beauce-Nord?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.

M. André Spénard

M. Spénard : O.K. Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, lorsqu'on intervient comme ça sur un projet de loi, n° 37, qui est un projet fort important pour le développement économique du Québec, évidemment il faut parler un peu de l'économie du Québec aussi. Alors, je vous citerais juste… les prévisions de croissance d'économistes de Desjardins indiquent que la croissance du PIB chez nous ne sera que de 0,9 %, alors qu'elle sera de 1,7 % en Ontario et dans le reste du Canada cette année. En ce qui concerne les emplois, au cours des 12 derniers mois, 24 500 emplois ont été créés au Québec, soit une hausse de 6/10 de 1 %, alors que le reste du Canada a créé 189 300 emplois, une hausse de 1,4 %, plus du double de celle du Québec. Les finances publiques, après quatre mois d'exercice financier, les revenus n'ont progressé qu'à un rythme de 2,7 %, comparativement à une croissance anticipée de 5 % pour l'exercice financier en cours. Les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers ont progressé de 1,1 %, par rapport à des prévisions de 5,1 %, et celles des taxes à la consommation augmentaient de 3,4 %, presque deux fois moins vite que prévu. Et, du côté des dépenses gouvernementales, elles ont augmenté de 4,3 %, comparativement à une projection de 2,7 %. Et le budget affiche un déficit de 2,3 milliards. Donc, avant de parler du projet de loi n° 37, et de mettre des moratoires un peu partout, et de tout bloquer, il faut bien considérer la situation économique du gouvernement, qui est très faible, M. le Président.

Notre vision en matière de ressources naturelles porte sur trois axes principaux. Les ressources naturelles constituent des richesses stratégiques nécessaires à la compétitivité de l'économie québécoise et au développement des régions, en y créant des emplois bien rémunérés. L'exploration et l'exploitation des ressources naturelles doivent se faire dans le respect de l'environnement et selon les meilleures normes écologiques. Et finalement le développement du secteur est essentiel pour relancer l'activité économique et pour assurer au Québec des revenus suffisants à réduire le fardeau fiscal des familles de la classe moyenne et de réduire la dette publique, pour une meilleure justice intergénérationnelle. Voilà en gros la situation économique du Québec et notre position en ce qui concerne tout le dossier des ressources naturelles.

Évidemment, avec ça, il vient l'autre côté de la médaille, qui est un article paru hier : «Le Québec, l'un des pires endroits au monde pour investir», selon les associations pétrolières internationales. C'est ce qu'a révélé ce septième rapport annuel d'enquête de Global Petroleum Survey, publié par l'Institut Fraser, un organisme canadien de réflexion sur les politiques publiques. Selon l'enquête menée auprès des dirigeants de sociétés pétrolière et gazière internationales, le Québec se classe au 141e rang mondial sur 157 territoires pour les investissements en amont, qui visent principalement l'exploration et la production.

Une voix : …

M. Spénard : Il me dérange, monsieur. Il me dit que ma mère me regarde. C'est impossible, elle est décédée.

Alors, en ce qui concerne la perception des investisseurs, M. le Président, l'an dernier, la province se situait au 101e rang sur 147, en 2011 elle occupait le 92e rang sur 135. Plus particulièrement, selon l'indice des perceptions des politiques, qui mesure les perceptions des investisseurs relativement aux contraintes réglementaires, c'est-à-dire incohérences, dédoublements, environnement, main-d'oeuvre, le Québec se classe parmi les 20 derniers territoires, derrière des pays comme le Nigéria, la Somalie et le Kazakhstan. On est juste en avant des pays qui sont déchirés par la guerre, comme la Syrie et la Libye. C'est peu dire, M. le Président.

La politique énergétique du Québec serait truffée de règlements obscurs et incohérents qui empêchent la province d'exploiter le potentiel de ses ressources énergétiques. Les territoires qui se classent parmi les 10 premiers se trouvent en Amérique du Nord, pourtant. Il s'agit notamment de l'Oklahoma, qui est classé premier, du Mississippi, deuxième, et de la Saskatchewan, troisième. Le territoire canadien suivant, le Manitoba, est en neuvième position, et l'Alberta, en 19e position. Au Canada, la Saskatchewan et le Manitoba se disputent la première place des provinces canadiennes en alternance depuis 2009. À ce que je sache, le Manitoba et la Saskatchewan sont considérés comme les greniers à blé canadiens, sont considérés très forts en agriculture, et pourtant sont considérés par l'Institut Fraser dans les 10 premiers territoires où les investisseurs peuvent investir en toute sécurité dans ces provinces-là. Alors, ici, lorsqu'on parle d'agriculture... Et ça, c'est le gros point : Ça va détruire l'agriculture, ça va détruire tout. Alors, je pense qu'on ne parle pas des sables bitumineux de l'Alberta, qui est d'ailleurs en 19e position, mais on parle du Manitoba, qui est en neuvième, et de la Saskatchewan, qui est en troisième, et pourtant l'agriculture, et l'élevage de bovins, est très importante là-bas. L'incertitude politique, particulièrement en ce qui concerne deux projets de pipeline et la taxe provinciale sur le carbone, a fait passer, quant à elle, la Colombie-Britannique de la 39e place à la 47e place.

L'enquête Global Petroleum Survey est menée chaque année auprès de dirigeants de l'industrie pétrolière afin de mesurer et de classer les obstacles à l'investissement des régions productrices de pétrole et de gaz. Et, au total, M. le Président,je vous le donne en mille, 864 dirigeants représentant 762 entreprises ont rempli le questionnaire d'enquête cette année. Les 762 entreprises, M. le Président, c'est 762 entreprises qui investissent dans des territoires qui peuvent les accueillir pas juste pour la production mais au moins pour l'exploration.

En ce qui concerne le gaz de schiste au Québec, en 2010 il y avait 13 compagnies qui ont acquis des droits d'exploitation sur un territoire majoritairement situé dans la vallée du Saint-Laurent. Ces industries-là, on peut les nommer : Junex, Gastem, Pétrolympia, 333817 Alberta, Molopo Canada, Alter Ressources, Talisman Energy, 9220-5558 Québec inc., Greencastle Resources, Intergaz Exploration, Ressources et énergie Squatex et X-Terra Ressources.

En février 2011, le gouvernement a confié à un comité d'experts le mandat de réaliser une évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste. Le 16 mars 2011, la ministre Nathalie Normandeau — encore elle, M. le Président — annonçait que toutes les opérations de fracturation dans le domaine pétrolier et gazier au Québec seront dorénavant assujetties à l'Évaluation environnementale stratégique. Les travaux de fracturation ne seront autorisés que pour les besoins de développement des connaissances scientifiques, et ce, jusqu'à la fin des études environnementales stratégiques. Il y a une exclusion là-dedans, par exemple : le milieu marin est exclu de cette démarche, puisqu'il avait fait l'objet d'une autre évaluation réalisée par le ministère des Ressources naturelles. J'ai bien hâte à la semaine prochaine, parce que l'évaluation a débuté le 26 mai 2011, et le rapport synthèse devra être déposé au plus tard le 29 novembre 2013, la semaine prochaine.

• (19 h 40) •

Le PQ a déposé, le 15 mai 2013, un projet de loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Le projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Il sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi qui établit de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans.

Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir d'étendre ce moratoire aux territoires de municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi. Les pénalités rattachées à ça, s'il y en a qui continuent, peuvent aller de 10 000 $ à 6 millions de dollars. Il y a 52 municipalités visées par ce projet de loi, M. le Président. Or, aucune d'entre elles ne pourra se faire entendre avant que les députés ne votent sur le principe si le gouvernement persiste à appeler ce projet de loi avant la tenue de consultations particulières.

Depuis l'annonce d'une évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste en février 2013 par le ministre Yves-François Blanchet, un moratoire existe de facto. Dans sa lettre, le ministre a également précisé que la filière pétrolière n'était pas visée par l'évaluation. Or, il est intéressant de constater que les techniques de fracturation sont très semblables, que ce soit pour le gaz de schiste ou pour le pétrole de schiste.

En 2014, il y aura une vaste consultation du BAPE sur cette question, et nous espérons que cela permettra enfin d'aller au fond des choses. Le Québec doit aller de l'avant et décider si, oui on non, nous pouvons et devons exploiter le gaz de schiste.

Le pétrole contribue, au Québec, M. le Président, autant que l'électricité au bilan énergétique, soit près de 40 %. Trois quarts des produits pétroliers sont utilisés dans le secteur des transports québécois. C'est bien beau, la politique d'électrification des transports, mais je ne pense pas qu'on va réussir à combler le 40 % de facture énergétique dans l'espace… dans un espace, en tout cas, à court terme ou à moyen terme. Même, je le répète encore, là, sur l'autoroute à Saint-Georges de Beauce, on est obligés d'avoir une génératrice à gaz, M. le Président, pour éclairer les lampadaires. Alors, je pense qu'on a encore besoin d'essence ici.

Le mazout lourd, un produit très polluant, constitue le troisième produit pétrolier dans le bilan énergétique duQuébec avec plus de 8 % de la consommation. Le gaz est largement moins polluant que le mazout lourd ou même que l'essence. Il faut prendre cela en compte quand on pense à de meilleures façons de réduire nos gaz à effet de serre. Ça n'a pas l'air à compter pour personne ici, ça. Je pense qu'on a deux objectifs à atteindre. Oui, il faut limiter la consommation énergétique en hydrocarbures, tout le monde est d'accord avec ça. Par contre, il faut penser aussi à limiter les effets de serre. Alors, pour limiter ça, étant donné qu'on va toujours continuer, à plus ou moins brève échéance, à utiliser du pétrole, du gaz, et tout, alors peut-être que le gaz naturel, qui est moins polluant, serait peut-être une alternative, à court terme et à moyen terme, en vue de remplacer tout ça par d'autre forme d'énergie qui est moins nocive pour nos effets de serre.

Les industries québécoises pourraient sans doute profiter d'un prix mondial du gaz inférieur au prix du pétrole. On doit tout le temps se demander aussi à quels coûts social et environnemental cela nous expose. Évidemment, il y a,autant pour la production de l'électricité avec les grands barrages, autant pour la production de l'électricité avec l'éolienne… Nous convenons que l'exploitation du gaz naturel peut être une entrave environnementale aussi minime ou aussi… que les grandes centrales ou que les éoliennes. Par contre, si nous nous retrouvons avec des surplus électriques comme on a présentement… surplus électriques — en tout cas, je trouve ça un non-sens — que nous continuons à développer avec la filière éolienne, qui est une filière intéressante en soi mais qu'on devrait peut-être un peu mettre la pédale douce dessus étant donné les surplus qu'on a présentement dans nos réserves en ce qui concerne l'électricité. Alors, comme plus on en développe et plus on arrive dans le trou… Et, la facture énergétique de ce développement insensé de la filière éolienne, à l'heure actuelle, à cause de la faible demande et à cause qu'aussi les États-Unis ont développé leur gaz naturel et leur gaz de schiste, alors, il va y avoir un coût à ça; et on parle déjà d'un 700 millions, l'an prochain, comme facture, par Hydro-Québec, pour contrer l'effet éolien et la perte là-dedans.

Nous, à la Coalition avenir Québec, M. le Président, on a proposé, lors de la campagne électorale, et je m'en souviens très bien… on officialiserait un tel moratoire, qui ne serait levé que si des études scientifiques crédibles et fiables démontraient que les activités de fracturation et l'exploitation du gaz de schiste peuvent se faire dans le respect de l'environnement naturel et qu'il est démontré que les droits des populations locales soient respectés. Par contre, un moratoire ne doit pas être synonyme d'obstruction systématique. Nous devons continuer à faire avancer les évaluations scientifiques pour déterminer si, oui ou non, nous irons de l'avant avec l'exploitation de cette ressource. Continuer à pousser les études en ciblant la recherche scientifique, la recherche appliquée, dans un processus environnemental respectueux de toutes nos lois et règlements, c'est ça qu'on veut, nous. Pour faire ça, il faut que le ministre s'engage à adopter des règles transitoires à court terme et à faire en sorte que, durant le moratoire proposé, les études et les besoins dedéveloppement de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes, c'est-à-dire de nouveaux forages dans des endroits le moins contraignant possible, nouveaux forages pour faire de la recherche scientifique, pour regarder si on peut le faire à plus grande échelle. Si on ne fait absolument rien puis on attend après les autres, on va se retrouver… le train va avoir passé, et puis on va se retrouver encore avec un déficit de 2,3 milliards.

Les technologies utilisées dans le secteur de gaz de schiste ont évolué au cours des dernières années, M. le Président. La fracturation hydraulique à l'eau est la technique la plus répandue de fracturation de formations géologiques à faible perméabilité. Consistant à injecter à haute pression un fluide composé majoritairement d'eau dans des couchesrocheuses, elle permet, entre autres, d'extraire des hydrocarbures dits non conventionnels, comme les gaz de schiste et les pétroles de schiste. En tout état de cause, en dehors de cette technique, plusieurs procédés sont actuellement à l'étude dans le monde avec des degrés de maturité technologique différents.

La procédure parlementaire, c'est-à-dire la procédure normale qui est les consultations avant le principe du projet de loi… Cette façon de procéder du gouvernement est un peu en dehors de la procédure normale. Notre règlement prévoit que, pour un projet de loi, une politique ou un plan d'action du gouvernement, des consultations puissent se tenir. Ces consultations peuvent être générales, c'est-à-dire ouvertes à tous les groupes ou citoyens qui veulent se faire entendre. Ils peuvent alors s'inscrire auprès de la commission responsable d'étudier l'enjeu. Ces consultations peuvent aussi être particulières, c'est-à-dire que des groupes ou des citoyens sont invités par la commission responsable pour se faire entendre. Les différents partis s'entendent entre eux sur une liste d'invités qu'ils soumettent à la commission, et cette entente donne lieu à des discussions internes sur quels groupes inviter.

C'est ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi n° 38. Dès le mois de mai, nous avons soumis, avec l'opposition officielle, une liste de groupes à inviter au gouvernement. Depuis, nous n'avons eu aucun retour sur notre liste d'intervenants demandés. Nous avons proposé d'entendre beaucoup d'intervenants, je ne vous donnerai pas toute la liste, M. le Président, parce que le temps va me manquer, et aujourd'hui le gouvernement appelle le principe de ce projet de loi avant même que nous ayons entendu les groupes et les citoyens qui se sentent concernés par l'enjeu de fond du projet de loi n° 37.

• (19 h 50) •

Il est vrai qu'une adoption de principe peut se tenir avant des consultations, mais c'est un processus peu commun dans notre tradition parlementaire. Jusqu'ici, dans la présente législature, nous avons adopté le principe de seulement cinq projets de loi avant de tenir des consultations particulières, le projet de loi n° 2, projet de loi n° 10, n° 18, n° 32 et n° 42. En revanche, nous avons tenu des consultations avant d'adopter le principe sur 24 projets de loi différents. Je vous fais grâce de la liste. Certaines consultations particulières ont même été très longues mais se sont toujours tenues avant l'adoption du principe. Concernant le projet de loi n° 14, la Charte de la langue française, du 12 mars au 18 avril, 77 groupes ont été entendus en 15 jours; le projet de loi n° 43, 23 août au 1er octobre, 48 groupes ont été entendus; et le projet de loi n° 52, mourir dans la dignité, 55 groupes ont été entendus. Oui, M. le Président. On voit bien, dans la vaste majorité des cas, les consultations se tiennent avant l'adoption de principe. C'est une simple question de logique, il faut entendre les groupes avant de décider, et la députation, on peut voter en meilleure connaissance de cause si on a l'idée de tous les groupes qui viennent déposer leurs mémoires. Dans le cas du projet de loi n° 37, qui concerne un sujet très délicat, soit l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, il est primordial de faire les choses dans l'ordre. Nous devons agir avec prudence et permettre aux gens de se faire entendre avant de décider quoi que ce soit.

La stratégie du gouvernement, M. le Président, est déplorable et ça ne sert en rien l'intérêt public. Quand on voit les sorties partisanes du ministre de l'Environnement, on ne peut que s'interroger sur ses véritables intentions. C'est pour ça que nous réitérons notre demande auprès du gouvernement. Avant de finir l'adoption de principe, qu'il s'entête à ramener à chaque jour, il doit tenir des consultations particulières. C'est un exercice nécessaire pour un sujet aussi sensible, qui touche la population de près. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole ce soir pour parler du projet de loi n° 37 intitulé Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter le gaz naturel dans le schiste.

Vous n'êtes pas sans savoir que je représente la région agricole par excellence au Québec et qu'il est très important pour le milieu agricole de conserver cette vocation sans venir altérer la qualité de leur environnement, qui doit être sain, et risquer de nuire à cette terre qui nous nourrit avec des produits de qualité par une industrie qui vient changer les règles sans se soucier du bien-être de la population à court, moyen et long terme.

Est-ce que nous sommes prêts à sacrifier notre industrie agroalimentaire au profit d'une industrie dont on ne connaît même pas les retombées positives pour nos communautés rurales et urbaines? Au contraire, les retombées connues, à ce jour, sont négatives. D'où vient cet empressement à vouloir à tout prix imposer ce choix? Est-ce seulement la volonté des gazières de vouloir exploiter nos ressources naturelles sans tenir compte de nos besoins? Est-ce relié à la volonté, pas si lointaine, du gouvernement libéral de construire sur le territoire du Québec plusieurs centrales au gaz naturel? Et au profit de qui? Je pense ici à la centrale au gaz de Bécancour qui a été construite et qui a produit de l'énergie à peu près pendant 16 mois. Elle nous coûte annuellement, aujourd'hui, entre 150 et 200 millions par année, alors, qu'elle ne produit même pas d'énergie, parce que nous n'en avons pas besoin et nous n'avions pas besoin de développer cette filière. Qui paie pour ce gâchis? C'est vous et moi à même nos comptes d'électricité. C'est un véritable scandale économique réalisé sous le gouvernement libéral de Jean Charest. Et ce n'est pas le seul. Imaginez, dans le cas des gaz de schiste, 0,10 $ l'hectare qu'on a consenti aux exploitants, alors qu'en Colombie-Britannique c'était 1 000 $ l'hectare qui ont été facturés aux entreprises. J'ose espérer que les gens qui nous écoutent ce soir, via le canal de l'Assemblée nationale, en prendront bonne note. Heureusement, la population et les organismes sont montés aux barricades et empêché que cette erreur ne se propage. Je donne l'exemple de la centrale Beauharnois qui devait être construite, et d'autres, il y en avait cinq autres, je pense, dans le collimateur.

Alors, M. le Président, depuis près de deux semaines, j'écoute les interventions des députés de l'opposition et je suis toujours très étonné d'entendre plusieurs députés mentionner que le gouvernement du Parti québécois est contre les consultations en commission parlementaire et que cela n'a pas de sens d'adopter le principe du projet de loi avant d'entendre les citoyennes et citoyens du Québec. Ils ont une mémoire sélective et ne se souviennent pas qu'il y a à peine trois semaines, après avoir entendu les représentants des organismes et tous ceux et celles qui voulaient se faire entendre sur le projet de loi n° 43 sur les mines, tous les députés de l'opposition officielle, libérale, et de la deuxième opposition, de la Coalition avenir Québec, ont voté contre l'adoption de principe.

J'imagine que, pour la CAQ, c'était un jour pair, parce qu'imaginez que le 10 mars 2011, un jour pair, le chef de la CAQ est contre un moratoire sur l'exploitation des gaz de schiste. Le 29 juin 2011, un jour impair, le chef de la CAQ est pour un moratoire de 10 ans. La plateforme électorale de la CAQ, en 2012, a été écrite un jour impair :Engagement :moratoire formel sur le développement du gaz de schiste. «Un gouvernement de la Coalition [...] décrétera donc, dès son élection, un moratoire formel sur toute fracturation liée à [l'exploitation ou à l'exploration] du gaz de schiste…» Le 15 mai 2013, c'était un jour impair, on s'attendait à ce que la CAQ appuie notre projet de loi. Or, le chef de la CAQ a dit non. Alors, vous voyez, ce sont des… Je fais juste une petite anecdote, mais c'est quand même une image qui vaut mille mots.

Alors, avec l'abstention des députés et aussi de Québec solidaire lors de l'adoption de principe… Moi, je dis que c'est un manque de courage, de considération et de respect envers toutes ces personnes qui sont venues donner leurs avis sur cette importante législation. Seuls les députés du Parti québécois ont fait preuve de cohérence et de volonté et voté pour l'adoption du principe. Les oppositions libérale et caquiste étaient contre avant les consultations particulières, et ils étaient contre après. Alors, pour toutes les personnes qui sont à l'écoute ce soir, je vous laisse juger par vous-mêmes des arguments et du sérieux des déclarations qu'ils nous servent aujourd'hui en cette Chambre.

Quant aux députés de Québec solidaire, en s'abstenant, ils ont joué le jeu des oppositions et font fi de tous les organismes et des citoyennes et citoyens qui veulent un moratoire sur l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Aujourd'hui, ces mêmes députés répètent à profusion qu'ils sont pour le moratoire sur l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste, mais en même temps ils font le contraire de ce qu'ils disent en cette Chambre. S'ils avaient accepté de voter pour l'adoption de principe, nous serions, en ce moment même, à entendre en commission parlementaire les groupes et les personnes qui souhaitent soumettre leurs avis aux parlementaires sur ce projet de loi attendu par la population. Que l'on ne vienne pas me faire pleurer, avec la main sur le coeur, qu'ils veulent entendre les personnes qui ont un mot à dire sur le sujet et que c'est leur priorité.

Comme mentionné précédemment, nous ne voulons pas répéter le film du projet de loi n° 43 sur les mines. Nous désirons que les consultations particulières aient lieu après l'adoption du principe, comme cela a eu lieu pour le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques; le projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction — ce sont des lois importantes — le projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux; le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions; le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Alors, vous voyez, M. le Président, ce sont des projets de loi dont les consultations particulières ont eu lieu après l'adoption de principe. Et je pense que, dans ce cas-ci, c'est tout à fait acceptable de le faire aussi.

Sous le régime libéral qui nous a précédés, M. le Président, le dossier sur les gaz de schiste a été abordé de façon précipitée, désorganisée et marquée par l'improvisation la plus complète. En effet, c'est dans l'anarchie la plus grande et la plus grande improvisation que l'industrie du gaz de schiste est arrivée au Québec dès 2006. Sans préparation, les sociétés d'exploitation ont débuté leurs activités de forage sur des terrains privés, sans même prendre en considération les inquiétudes et les préoccupations des populations touchées par cette activité, sans les informer sur la technologie utilisée, soit celle de la fracturation hydraulique. Ce n'est que quatre ans plus tard, suite à l'opposition de la population, que l'Association gazière et pétrolière du Québec décide d'organiser des assemblées d'information pour donner les réponses de l'industrie aux gens concernés, déjà plusieurs organismes s'étaient mobilisés pour contrer l'offensive de l'industrie, qui voulaient des réponses claires à leurs questions.

Comment se fait-il que c'est l'AGPQ qui a organisé des soirées d'information et non le gouvernement du Québec? Aujourd'hui, les députés libéraux pourraient se garder une petite gêne, eux qui ont permis à l'industrie de s'implanter sur le territoire de la vallée du Saint-Laurent sans consulter personne, même pas les municipalités ni les MRC, qui ont la responsabilité de gérer les schémas d'aménagement sur leurs territoires. Où étiez-vous à ce moment-là, députés libéraux, alors que vous formiez le gouvernement?

• (20 heures) •

Le 28 septembre 2010, j'étais présent, moi, à l'Hôtel Des Seigneurs de Saint-Hyacinthe pour la troisième assemblée d'information de l'AGPQ et je peux affirmer que cela a brassé pas mal fort dans la salle ce soir-là, puisque les réponses fournies déviaient des questions posées. Alors, je vais vous montrer un texte, ici, de la soirée qui s'est passée à Saint-Hyacinthe. Ça a paru dans LeCourrier de Saint-Hyacinthe le 28 septembre 2010 : Le peuple a parlé fort. Le peuple a parlé fort, les gazières ne savaient plus sur quel pied danser. L'improvisation des libéraux était telle que les premiers forages outre la réglementation du MRN entourant l'émission des permis et les normes de forage n'étaient soumises à aucune autorisation de la part du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, même lorsqu'il y avait utilisation du procédé de fracturation. Qu'en était-il de l'acceptabilité sociale et du respect des populations touchées par ces forages, Mmes et MM. les députés libéraux? Encore une fois, où étiez-vous à ce moment-là? Bonne question, n'est-ce pas? Et les consultations, j'imagine que cela n'existait pas à ce moment-là. À partir de ce moment, il s'est créé comme une traînée de poudre à travers la province. De nombreux organismes, non aux gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent et rallier à leur cause la majorité de la population du Québec qui voulait connaître toute la vérité sur les impacts environnementaux, sur la santé et sur l'air, et tout ce qui pouvait venir affecter leur qualité de vie.

Dans ma circonscription, il y a eu le comité Non schiste — La Présentation. Je vais vous montrer juste un exemple des panneaux qu'il y avait sur les terrains à ce moment-là. Non schiste, autrement dit, on s'objectait justement au fait que les compagnies venaient sur les terrains sans demander l'autorisation, sans parler aux municipalités et sans même parler aux citoyens qui étaient propriétaires des terrains.

Dans ma circonscription, justement, il y a eu quand même quatre… il y a eu quatre puits qui ont été forés, et puis ça, sans autorisation de personne des municipalités. La présence de plusieurs organismes sur notre territoire, exemple le CCCPEM, le Comité des citoyens et citoyennes pour la protection de l'environnement, on peut dire le Non schiste - La Présentation, ont fait en sorte qu'on a établi… on a fait signer une pétition refus d'accès au territoire. Cette pétition, je vais vous donner un exemple, à Saint-Hugues, par exemple, grâce au dévouement de M. Serge Giard, un propriétaire de la municipalité, c'est près de 100 % des propriétaires qui ont signé ce refus d'accès.

Comme je disais tantôt, dans la circonscription chez nous, il y a eu quatre forages. Et, de ces forages-là, on peut vous dire que c'était la Canbriam qui était la propriété. Il y en avait un, le forage n° 1 à La Présentation, Canbriam, le forage n° 2.1a à La Présentation, Canbriam, Saint-Barnabé-Sud, Canbriam Energy. Et il y avait aussi, à Saint-Hyacinthe même, dans le rang de Pointe-du-Jour, encore Canbriam, qui était aussi partenaire avec Gastem. Alors, ce sont des puits qui ont été forés. Et on a eu des problématiques beaucoup à La Présentation, justement, sur le puits n° 1, parce qu'il y avait des fuites. Il y a eu des fuites pendant plusieurs, plusieurs mois sans que la population en soit informée.

Il y a eu des manifestations nombreuses sur notre territoire. Il y a eu des pétitions de signées, des résolutions municipales dont j'en ai ici de plusieurs, plusieurs organismes. OBV Yamaska, Collectif d'action populaire Richelieu-Yamaska. On a aussi la MRC des Maskoutains, la ville de Saint-Hyacinthe et plusieurs autres organismes qui ont signé des… qui ont envoyé des résolutions justement pour contrer cet envahissement pour les gaz de schiste.

Vous savez, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a une nouvelle approche fondée sur la cohérence, la rigueur, la recherche des connaissances scientifiques, un moratoire qui s'inscrit dans une stratégie globale et cohérente face aux gaz de schiste. À l'écoute des préoccupations des citoyens, le gouvernement du Parti québécois, tel que promis lors de la dernière campagne électorale, a mis de l'avant le projet de loi n° 37 pour instaurer un moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Ce moratoire n'est pas une mesure unique et indépendante en soi. Il s'inscrit dans une approche rigoureuse, cohérente et globale élaborée par le Parti québécois pour permettre au gouvernement de prendre une décision éclairée dans le dossier au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La stratégie du gouvernement comprend plusieurs aspects additionnels à ce projet de moratoire. Ainsi, un nouveau BAPE sera mandaté une fois le rapport final des études environnementales stratégiques déposé. Ce nouveau mandat du BAPE sera nécessairement mieux outillé pour réaliser ce mandat qu'il ne l'était lors de la première commission d'enquête. C'est par souci de cohérence avec le mandat à venir du BAPE et de la démarche scientifique en cours et tel que le reconnaît… le recommandait la première commission du BAPE qu'un moratoire sur les opérations de fracturation dans le but d'explorer... d'exploiter le gaz de schiste sera mis en place le temps que le deuxième BAPE puisse mener des travaux à terme ainsi qu'éclairer le gouvernement pour lui permettre de bien cerner les enjeux en cause dans ce dossier.

De plus, puisque l'une des préoccupations les plus importantes soulevées par les citoyens de la vallée du Saint-Laurent portait sur la protection des sources d'approvisionnement en eau potable, notre gouvernement a encore une fois prouvé son écoute attentive de la population puisqu'une réglementation complémentaire sera mise en place par notre gouvernement afin d'assurer une protection adéquate des sources d'eau potable de nos concitoyens. L'ensemble de cette stratégie globale vise ultimement à permettre au gouvernement de prendre des décisions éclairées quant à l'avenir de l'industrie du gaz de schiste, une décision qui se voudra fondée sur la rigueur, la cohérence et sur la connaissance scientifique dans le domaine.

Un deuxième BAPE générique sur l'industrie du gaz de schiste suffisamment documenté pour bien mener à terme son mandat... Notre gouvernement a déjà annoncé ses intentions, en février 2012, sur le dossier des gaz de schiste. Nous confirmons de nouveau notre intention de mandater de nouveau le BAPE pour réaliser une deuxième enquête sur l'industrie du gaz de schiste. Dès que le rapport final des EES sera complet, il sera transmis au BAPE, de même que son nouveau mandat, pour lui servir de base scientifique pour son enquête. Une réglementation complémentaire pour protéger nos sources d'eau potable, le règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection basée sur le principe de précaution et de prévisibilité, le projet de règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection propose un ensemble de mesures complémentaires et structurantes qui incluent une étude hydrogéologique destinée à minimiser efficacement les risques de contamination des sources d'eau potable.

On sait que l'exploration des gaz de schiste fait en sorte... J'écoutais tout à l'heure le député de Beauce-Nordmentionner que c'était simple, hein, on fracture hydraulique, on envoie de l'eau, on l'envoie sous pression, sous haute pression, puis on fracture la roche. La roche, surtout ici, c'est ce qu'on appelle du shale de l'Utica et puis qui est répandu à la grandeur de la vallée du Saint-Laurent. Mais sauf que ce qu'il a oublié de mentionner, de dire, c'est des produits chimiques qui sont envoyés dans le sol pour la fracturation hydraulique, et ces produits chimiques là, vous savez comment on en récupère à peu près? On récupère à peine 50 %, 55 % des produits, ce qui veut dire qu'il reste dans le sol des produits chimiques qui contaminent le sol — le sol, on peut dire, l'aquifère et autres — et c'est là en permanence. Et, quand on sait qu'un puits foré lors de son exploitation, on récupère seulement 20 % des gaz de schiste, mais étant donné que la roche est fracturée, il y en a 80 %, 80 % du gaz qui n'est pas sorti du sol mais qui continue à mitiger tranquillement, à monter en surface, et quoi que ce soit, et là on vient nous dire : Ah, il n'y a pas de dommage causé à la fracturation hydraulique, il n'y a pas de dommage au sol. Alors, c'est quand même intéressant d'entendre ça.

Et puis il y a des études qui existent là-dessus. Ceux qui peuvent lire les documents que Marc Durand a produits, un géologue de renommée, qu'il a produits sur les gaz de schiste, et sur la fracturation, et sur les effets de la fracturation à long terme dans nos couches sédimentaires, dans les roches, bien, vous allez voir que c'est quand même des choses qui sont importantes qu'il ne faut pas négliger.

Vous savez, l'objectif ultime de cette stratégie est de s'assurer qu'un encadrement exhaustif de l'industrie des hydrocarbures et du gaz de schiste en particulier puisse être mis en place par le gouvernement, qui bénéficiera cette fois de toute l'information pertinente pour prendre la meilleure décision dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Vous savez, il ne faut pas se surprendre, là, je veux juste mentionner, on mentionnait, en début, les projets de loi qui avaient été discutés sans qu'il y ait eu... Autrement dit, on a adopté le principe puis après ça on a fait les consultations particulières. Mais, je veux juste mentionner ici, ce n'est pas la première fois que les libéraux se prononcent contre des projets de loi, vous savez. J'en ai une liste ici que j'ai à ma portée, juste vous mentionner que ce n'est pas la première fois. Vous avez la loi 101, les libéraux ont voté contre la Charte de la langue française, ils ont voté contre le projet de loi 67, Loi sur l'assurance automobile, le projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire; projet de loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole. La protection du territoire agricole, nos amis libéraux ont voté contre cette loi-là. Projet de loi 107, loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil; projet de loi 17, Loi sur la santé et la sécurité au travail; projet de loi 88, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec; projet de loi 42, écoutez bien, Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles; projet de loi n° 90, Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance médicaments et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, vous voyez, ce n'est pas pour rien et ce n'est pas la première fois qu'on entend dire que les libéraux sont contre les projets de loi que le Parti québécois veut présenter, mais sauf que je pense qu'il y va de l'intérêt de la population du Québec, l'intérêt de nos populations, l'intérêt de l'agriculture du Québec de faire en sorte qu'il y ait un moratoire sur le gaz de schiste et que ça se fasse avant la fin de la prochaine session. Et je demande la collaboration de mes amis du Parti libéral, des caquistes et…

• (20 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole à la députée de Laporte. Mme la députée.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le Président, je tenais à prendre la parole ce soir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

M. le Président, le gouvernement veut que nous adoptions le principe de ce projet de loi sans avoir, au préalable, procédé à des consultations particulières, des consultations qui nous permettraient de mieux comprendre les enjeux et les conséquences d'un tel moratoire sur l'économie du Québec et sur les communautés touchées par celui-ci. Normalement, lors d'un projet de loi, lorsqu'un projet de loi est déposé, nous procédons à des études particulières ou générales avant l'étape de l'adoption de principe. Telle est la procédure habituelle pour un projet de loi. Dans ce cas-ci, le gouvernement souhaite éviter cette étape cruciale pour passer directement à l'étude détaillée.

Vous en conviendrez, M. le Président, les consultations particulières ou générales nous aident, en tant que parlementaires, à préparer nos interventions lors de l'étude détaillée. C'est au cours des consultations publiques que nous pouvons entendre les experts sur le sujet, des spécialistes qui connaissent à fond les tenants et aboutissants de l'enjeu dont il est question pour nous permettre de bien comprendre le dossier, c'est-à-dire le projet de loi. C'est aussi à cette étape cruciale que nous pouvons entendre les citoyens qui se sentent interpellés par le projet de loi proposé. Les groupes de citoyens, les représentants des différentes communautés touchées, les groupes environnementalistes et les entrepreneurs impliqués, tous peuvent faire connaître leur position et leurs inquiétudes relativement aux modifications législatives proposées.

En préparation de cette étape, ma formation politique a fourni rapidement la liste de groupes et organismes que nous souhaitions entendre lors des consultations sur le projet de loi n° 37, très rapidement, en fait, M. le Président, seulement deux jours après le dépôt du projet de loi. Le 15 mai dernier, le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs déposait son projet de loi, qui instituerait un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Comme je viens tout juste de le mentionner, le surlendemain, le 17 mai, ma formation politique a déposé sa liste des groupes qu'il serait important d'écouter lors de consultations sur le projet de loi.

Le gouvernement ne peut pas nous dire que nous avons tenté de retarder le processus. Deux jours, M. le Président, c'est tout le temps que nous avons pris pour dresser une liste des dizaines de groupes qu'il serait souhaitable d'entendre en commission. À ce moment-là, le gouvernement ne semblait pas réfractaire, mais pas réfractaire du tout à avoir des consultations particulières sur le projet de loi. Des négociations ont même été entreprises sur les possibilités de commencer les consultations au courant de l'été. On a même demandé les disponibilités du porte-parole de l'opposition officielle en la matière pour s'assurer de la possibilité de procéder à l'été. Finalement, les consultations ont semblé être simplement remises à plus tard, et ma formation politique n'attendait qu'un signal du gouvernement pour reprendre le processus et aller de l'avant en consultant les experts, les entrepreneurs et la population sur cette question.

Cependant, c'est du côté du gouvernement que la position a changé. Ils ont simplement décidé de passer outre les consultations pour aller directement à l'adoption du principe. Le gouvernement veut faire adopter le principe de ce projet de loi sans d'abord se référer à la population, que nous représentons tous. Sa position, comme dans d'autres dossiers, semble être la seule valable, et ce gouvernement ne veut pas prendre le temps d'écouter ce que les intervenants, les villes et les MRC ont à dire sur le sujet. Cette attitude du gouvernement est déplorable. En tentant d'imposer leur vision dogmatique dans ce dossier, ils ne prennent pas le temps de s'arrêter et d'écouter la population. Le gouvernement agit comme si la seule voix digne d'être écoutée est la leur. Pourtant, lors des dernières élections générales, le Québec a élu un gouvernement minoritaire suite à un vote extrêmement partagé. Le Parti québécois a été élu avec une fraction des suffrages exprimés, et pourtant persiste à agir comme s'ils étaient les seuls à détenir la vérité sur les enjeux qu'ils abordent.

Plusieurs opinions de ministres et non d'experts semblent guider le gouvernement sur le sujet des gaz de schiste. La ministre des Ressources naturelles a clairement indiqué son opinion. Elle ne voit pas, et je la cite, «le jour où des technologies permettront une exploitation sécuritaire». Cependant, elle a aussi des opinions curieuses par rapport au développement des technologies qui pourraient un jour améliorer l'exploitation des gaz de schiste. Je la cite encore, M. le Président : «Explorer [pour] des fins scientifiques me fait penser aux Japonais qui chassent [les] baleines pour […] fins scientifiques. Pas sérieux», a-t-elle écrit sur son compte Twitter. Le gouvernement poursuit ses efforts pour imposer un moratoire sur les gaz de schiste sans se fier aux opinions d'experts, seulement celles de ses ministres, qui semblent percevoir les gaz de schiste comme des signes... je me permettrai de dire : des signes ostentatoires, M. le Président. Pourtant, plusieurs experts ont étudié la question de l'exploitation du gaz naturel dans le schiste. Mais leurs opinions ne seraient pas prises en compte pour la bonification de ce projet de loi. Selon la ministre des Ressources naturelles, cette ressource ne doit pas être exploitée, et les technologies pour son exploitation sécuritaire ne doivent même pas être étudiées.

• (20 h 20) •

L'exploitation de cette ressource pourrait être extrêmement bénéfique à l'économie du Québec. Les retombées économiques dans les régions où celui-ci est exploité sont énormes, notamment chez nos voisins du Sud. L'exploitation du gaz de schiste a permis la revitalisation de plusieurs régions rurales des États-Unis, ce qui a permis de renverser l'exode des jeunes, qui reviennent de plus en plus dans ces régions après leurs études pour profiter des possibilités d'emploi que les gisements de gaz leur offrent. De plus, seulement avec l'exploitation des gaz de schiste, les prix de l'énergie ont considérablement diminué, ce qui est grandement bénéfique pour l'ensemble de l'économie. Bref, des retombées importantes, des emplois en région et des factures énergétiques en baisse. Les avantages économiques qui viennent avec l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste sont immenses. Cependant, la position du gouvernement est claire, et ce, même sans étude ni consultation : l'exploitation du gaz de schiste doit être interdite, peu importent le coût et les conséquences.

Questionnée sur la possibilité que l'évaluation environnementale stratégique se révèle positive pour l'exploitation de cette ressource, la première ministre a affirmé, et je la cite : «Mais, même si les conclusions sont positives, il faudra se demander si nous avons besoin des gaz de schiste.» Le dogmatisme face à cette source d'énergie, cette ressource naturelle et cette opportunité de développement de l'économie et des régions du Québec est partagé non seulement par plusieurs ministres qui se sont exprimés à de nombreuses reprises, mais également par la première ministre.

Même si c'est sécuritaire, même si c'est bénéfique pour le développement de l'économie du Québec, même si cela crée des emplois en région, pour le gouvernement, c'est non; non, mais pas également partout. Dans le projet de loi n° 37, le territoire couvert est limité à des régions spécifiques du Québec, principalement les basses-terres du Saint-Laurent; sont exclues, entre autres, la Gaspésie et l'Île-d'Anticosti. Pourquoi le gouvernement exclut-il, si les gaz de schiste sont si nuisibles à la population des régions Centre-du-Québec, les régions limitrophes à son moratoire? Pourquoi aussi exclure le pétrole du moratoire? Pourtant, le procédé pour extraire le pétrole du schiste est semblable à celui utilisé pour extraire le gaz naturel, même l'exploitation des deux se fait souvent conjointement.

Ces questions pourraient être répondues lors des consultations particulières que le gouvernement s'entête à ne pas considérer. Il est quand même curieux pour un gouvernement, qui crie haut et fort que toute exploration et exploitation de gaz de schiste doit être interdite, de proposer un projet de loi qui l'interdit mais pas partout et qui interdit la fracturation pour le gaz mais pas pour le pétrole. Le projet de loi tel que proposé vise à interdire l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste dans les villes et les municipalités du Québec situées dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire serait en vigueur pour une période de cinq ans ou jusqu'à ce qu'une nouvelle loi soit instaurée pour réglementer la recherche et l'exploitation des hydrocarbures. De plus, le projet de loi suspendrait sans compensation les permis déjà délivrés pour l'exploration des gaz de schiste. Un comportement qui est pour le moins questionnable, compte tenu des ressources importantes engagées par les entreprises dans ce secteur.

M. le Président, permettez-moi de réitérer la position de ma formation politique dans ce dossier, qui a toujours été claire et cohérente. Nous devons baser nos actions sur des faits solides. Il faut attendre les résultats de l'étude environnementalestratégique avant de prendre des décisions qui auront un impact important sur le développement de notre territoire et de nos communautés. Cette étude, commandée sous le gouvernement libéral, nous donnera les outils nécessaires pour prendre des décisions éclairées en toute connaissance de cause au lieu de simplement céder aux craintes soulevées par quelques expériences qui ont mal tourné.

Le développement du gaz naturel et du pétrole doit se faire dans des conditions de respect de l'environnement et de sécurité pour les populations qui se trouvent près des sites d'exploration... d'exploitation. La mise en valeur de nos ressources doit être faite en respectant les plus hauts standards, tant social qu'environnemental. Si l'un ou l'autre de ces éléments était négligé, il n'y aurait simplement pas d'exploitation possible.

Aucun compromis sur la sécurité et la santé de nos citoyens ni sur les risques pour l'environnement ne doit être accepté. L'intégrité physique de ceux qui résident près des sites d'exploitation et l'équilibre écologique des milieux suite à cette exploitation ne doivent jamais être mis en péril. Pour s'assurer de la possibilité d'une mise en valeur sécuritaire, nous devons attendre les résultats de l'étude environnementale stratégique. C'est seulement avec des faits scientifiques en main que nous pouvons prendre une décision éclairée au lieu de simplement remettre le problème à plus tard, sans consulter ni les résultats de l'étude, ni les groupes de citoyens, ni les municipalités, comme tente de le faire présentement le gouvernement avec le projet de loi n° 37.

On repousse de cinq ans et puis après ils considéreront peut-être la question. En attendant les résultats de l'étude environnementale stratégique, qui sont attendus dans les prochaines semaines, le gouvernement s'empresse d'appeler l'adoption du principe sans consultations particulières. Je me demande où est l'urgence, M. le Président. Pourquoi ce gouvernement veut absolument sauter les consultations? Pourquoi ne pas attendre les résultats de l'étude environnementale stratégique? Il est très important d'entendre les gens qui seront touchés par ce projet de loi. De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons entendre les représentants de communautés affectées par le moratoire. En prenant le temps de faire, comme il se doit, les consultations particulières, nous aurons la chance de les entendre. Dans la liste que ma formation politique a soumise au gouvernement pour les consultations, il y a beaucoup de groupes de ma région, la Montérégie, dont je souhaite entendre la voix. Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas prendre le temps d'écouter ce que pensent les représentants de la MRC d'Acton, de la MRC de Brome-Missisquoi, de la MRC de la Vallée-du-Richelieu, la MRC du Haut-Richelieu, la MRC des Jardins-de-Napierville, la MRC des Maskoutains, la MRC Pierre-De Saurel, la MRC de Roussillon, la ville de Boucherville, la ville de Brossard, la ville de Longueuil, la ville de Saint-Bruno-de-Montarvilleou la ville de Saint-Lambert? Tous des gens de ma région dont le gouvernement n'a pas besoin d'entendre l'opinion pour l'adoption du principe du projet de loi n° 37.

Pourquoi ignorer tous ces gens, qui ont des éléments à nous apporter concernant l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste? Parce que le gouvernement a son idée déjà faite et ne tiendra pas compte de celle des experts, des spécialistes ni celle des citoyens. Ce gouvernement minoritaire tente par tous les moyens d'imposer sa vision, son dogme et son credo à la population du Québec. Ce gouvernement refuse tout apport au débat qui n'est pas le sien. L'interdiction sans justification solide, sans preuve scientifique de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste n'est pas une solution viable. Baser simplement cette décision sur des préconceptions des ministres, c'est une incohérence. Pour prendre une décision éclairée, il faut des faits, des études. Pour représenter fidèlement nos concitoyens, il faut les écouter. Ça prend des consultations pour pouvoir balancer les arguments des différentes positions. Le gouvernement s'obstine dans sa vision des gaz de schiste et, campé sur ses positions, tente simplement de les dicter au reste de la population.

M. le Président, notre système parlementaire ne fonctionne pas comme cela. Merci, M. le Président.

• (20 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …la députée de Laporte. Je suis prêt à entendre… Oui, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, moi aussi, je veux intervenir sur ce projet de loi. Je vais essayer de structurer un petit peu avec vous dans quel cadre je veux intervenir sur ce projet de loi. D'abord, il faudrait qu'on comprenne bien ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi. Ensuite, je conclurai avec vous, M. le Président, et vous comprendrez facilement pourquoi, compte tenu des éléments qui se trouvent dans le projet de loi, il est important actuellement de tenir des consultations de la population. Et enfin j'essayerai de vous démontrer que le fait de ne pas tenir des consultations a des effets néfastes et pernicieux sur à la fois le développement des gaz de schiste et à la fois sur l'économie du Québec.

Reprenons donc dans cette approche, M. le Président, de quoi on parle dans ce projet de loi. C'est un petit projet de loi mais qui a énormément de portée et qui est assez important. Voyez-vous, ce projet de loi, il comprend une dizaine... huit articles exactement, mais les premiers articles sont importants, et les premiers articles commencent d'abord par définir ce qu'on va vouloir empêcher, c'est-à-dire que sont interdites sur les territoires — et on reviendra sur quel est le territoire couvert, j'y reviendrai dans un instant — sont empêchées sur le territoire les activités qui sont destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans les schistes, et les activités qu'on va rendre... qu'on va interdire sont les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité.

M. le Président, donc, pour interdire cela, si on parle de développer le principe d'interdiction, on dit : Il existe actuellement des personnes, des compagnies qui ont des permis. Alors, les articles 2 et 3 s'en vont dire : Voici, si vous avez aujourd'hui un permis délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour les activités qui sont interdites, ils sont suspendus. Si vous avez un permis actuellement de forage qui a été donné en fonction de la Loi sur les mines, ils sont suspendus. Et, de surcroît, si vous voulez, M. le Président, de manière à bien faire comprendre et de voir les implications économiques sur ceux qui ont déjà investi de bonne foi pour essayer de développer cette ressource naturelle, je me permets de vous dire, à l'article 5, et je lis : «L'application de la présente loi ne donne droit à aucune...» Je répète : «L'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.» Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ceux qui ont investi, et qui déjà ont investi de bonne foi en ayant un permis soit de la part du ministère de l'Environnement soit de la part du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et qui font de l'exploration pour tâcher de voir où sont les gaz de schiste, vont perdre d'un côté leurs permis, c'est-à-dire les permis vont être suspendus, leurs investissements vont être rendus complètement caduques et, de surcroît, la loi leur dit : Vous n'aurez droit à aucune indemnité de la part de l'État.

M. le Président, j'ai abordé légèrement : Est-ce que ceci a une portée généralisée au Québec ? Autrement dit, est-ce que c'est une activité qui est partout, sur tout le territoire du Québec? Non, non, ce n'est pas tout à fait ça. Et là il existe une annexe, une annexe à cette... — et je voudrais... je ne vous la lirai pas, M. le Président — une annexe dans laquelle on spécifie les endroits où la loi, c'est-à-dire ces permis, cette suspension des permis, tant des permis de la part du ministère de l'Environnement que de la part du ministère des Ressources naturelles, cette suspension de permis, cette suspension de permis... que sur un territoire vaste mais quand même limité, ce qui exclut une partie du territoire du Québec et qui donne en particulier aussi, dans l'article 1, la possibilité de l'étendre, ce territoire, à des régions, à des régions contiguës par voie réglementaire.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Essayons de comprendre. Bien, ça veut dire que les gens qui ont investi de bonne foi vont perdre leurs investissements, premièrement, et que, si réellement, si réellement les études scientifiques finissent par démontrer que l'exploitation des gaz de schistes, c'est quelque chose d'absolument néfaste et nuisible pour la population, on dit seulement : Non, si vous n'êtes pas dans le territoire protégé, c'est-à-dire l'endroit qui est couvert par les annexes 1 et 2, ha, là, vous allez être soumis en quelque sorte au risque qui pourrait arriver de l'exploitation ou du forage pour des… en recherche des gaz de schiste.

Alors, M. le Président, il faut comprendre aussi, à l'heure actuelle, qu'est-ce que ça a pour effet, ce moratoire. Alors, il faut bien être conscient, «moratoire», ça veut dire : pour cinq ans, ma collègue de Laporte l'a rappelé dans un instant, pour cinq ans, on va en quelque sorte empêcher tout développement dans le domaine des gaz de schiste. Pour cinq ans, on va quasiment ne rien faire. Alors, il ne faut quand même pas penser, vous le savez parfaitement, M. le Président, que c'est quelque chose qui est aussi dangereux que cela. Aux États-Unis, à l'heure actuelle, on a exploité sur de nombreux puits les gaz de shale. Et ça a d'ailleurs débalancé complètement le marché énergétique aux États-Unis.

Mais quel est le problème à l'heure actuelle? Il est important de bien le comprendre. Il est important de bien le comprendre et de voir pourquoi notre gouvernement à l'époque n'avait pas imposé un moratoire, mais avait dit : Il est important d'avoir une évaluation, une étude environnementale stratégique. Alors, comment on exploite? C'est important de comprendre comment on exploite et quels sont… ce qu'il est important de comprendre sur le plan scientifique.

Vous creusez… D'abord, ces gaz se trouvent dans une très, très grande profondeur dans le sol et dans des couches qui sont des couches où il existe du schiste à des grandes profondeurs, à plusieurs centaines de mètres de profondeur. M. le Président, alors, quelle est la technique actuellement d'exploitation éventuellement ou de recherche pour ces gaz, pour savoir s'il existe du gaz, du gaz naturel? On fore un puits. On descend à une profondeur de plusieurs centaines de mètres. Et là, à ce moment-là, après, on y va par ramification horizontale. C'est-à-dire le puits a pris courbe. Rendu à peu près à 500, 600 mètres après avoir traversé les nappes phréatiques, c'est-à-dire l'endroit où se trouvent les couches d'eau, le forage en quelque sorte se courbe et s'étend actuellement sur toute une région tout autour et va... Pour voir, obtenir le fractionnement en quelque sorte du schiste, on injecte sous pression actuellement de l'eau avec… Et là des compagnies sont restées relativement secrètes, ont maintenu le secret quant au type de produit chimique qui est investi. On investit de l'eau sous pression pour briser en quelque sorte les schistes, libérer les gaz qui peuvent remonter par le puits initial. Vous voyez comment ça fonctionne.

• (20 h 40) •

Où sont les problèmes? Il y en a trois, types de problèmes qu'il faut qu'on comprenne. Et c'est pour ça qu'il est nécessaire de pouvoir faire de la recherche scientifique. Il s'agit de voir comment les sols, la mécanique des sols va évoluer, comment les sols vont pouvoir… Parce qu'un sol, comme vous le savez, ce n'est pas quelque chose de statique. Même si c'est rigide en quelque sorte, c'est quelque chose qui bouge, qui peut… sur lequel il y a une certaine mécanique du sol. Comment l'injection de l'eau à haute pression avec un certain nombre de composés chimiques va être en mesure en quelque sorte de modifier la mécanique du sol actuellement et de voir, une fois qu'on a éventuellement compris l'évolution de la mécanique du sol, de comprendre comment les eaux qui sont à ce moment-là chargées et polluées vont pouvoir migrer à l'intérieur des sols, mais migrer à une très grande profondeur. Est-ce que ceci a un effet sur la nappe phréatique de premier niveau? Non, parce qu'en général, comme vous le savez parfaitement, vous qui êtes un biologiste, M. le Président, et qui êtes... Vous le savez bien, la nappe phréatique se trouve à peu près à 10 ou 15 mètres à l'heure actuelle, alors que là on se trouve — et ma collègue de Bellechasse le sait parfaitement — à 400 ou 500 mètres. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas au niveau de la nappe, de la première nappe phréatique que se pose le problème. Mais le problème se pose où? À savoir comment ont migré ou migrent les eaux qui ont été injectées à très haute pression à l'intérieur de la mécanique du sol qu'on va avoir.

Ceci, M. le Président, il faut le comprendre, ne pourra se faire, et on ne pourra obtenir des renseignements scientifiques que si on continue à faire un certain nombre de forages exploratoires. Ce n'est pas en faisant toutes les études au-dessus du sol, en regardant comment poussent les petites pâquerettes qu'on saura... savoir qu'est-ce qui se passera à 300 ou 400 mètres en dessous du sol. Donc, ceci, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire qu'il est nécessaire actuellement de ne pas avoir de moratoire tel qu'il est inclus dans la loi. Ça veut dire à l'heure actuelle que, bien sûr, il ne s'agit pas de favoriser l'exploitation, et c'est ce qu'on nous a toujours dit. On a dit : À l'heure actuelle, il n'est pas question pour nous, les libéraux, de favoriser actuellement une exploitation tant qu'on n'a pas cette information scientifique. Mais, pour obtenir cette information scientifique, il est nécessaire de faire des forages, il est nécessaire à l'heure actuelle de comprendre comment le sol, la mécanique du sol va se faire à 300 ou 400 mètres en profondeur et surtout comment va migrer ensuite... une fois qu'on a injecté de l'eau, et de l'eau polluée, à haute pression à 300 ou 400 mètres, comment cette eau va migrer à l'intérieur des sols.

Alors, ceci, M. le Président, comprenez-moi bien, si on vote actuellement la loi n° 57... Et c'est ça qu'on veut faire, on veut actuellement demander une consultation, et une consultation publique pour permettre aux gens de venir nous expliquer cette chose-là. Si on passe, si on met un terme actuellement à la recherche scientifique... Et la recherche scientifique ne pourra se faire qu'avec, à l'heure actuelle, M. le Président, une nécessité non pas d'un moratoire sur les forages, un moratoire sur l'exploitation, mais au contraire... d'une manière contrôlée, bien sûr, mais pour voir dans les sols qui sont les sols de ce qu'on appelle les basses-terres du Saint-Laurent, de pouvoir, sur les basses-terres du Saint-Laurent, continuer à faire un certain nombre de forages.

Alors, M. le Président, c'était ce genre de choses... c'est le genre de choses que les parlementaires de l'opposition auraient besoin d'obtenir dans les consultations. On ne veut pas faire des consultations pour consulter, on veut avoir cette sensibilité des experts — parce qu'il y a de nombreux experts sur la mécanique des sols — quant à comment réagit un sol à très haute profondeur. Premier point.

Deuxième point. Deuxième point, M. le Président, pourquoi il est nécessaire aussi d'avoir des consultations? Il est nécessaire d'avoir des consultations parce que j'appellerais le côté géographique... Le projet de loi, au lieu de bannir et de traiter tout le monde sur la même base, prend, par exemple, nos concitoyens de la Gaspésie en disant : Bon, vous, concitoyens de la Gaspésie, vous n'êtes pas beaucoup dans le coin, bien, il n'y a pas de problème pour vous, vous allez pouvoir être sujets d'expériences. Mon ami le député de Beauce-Sud, qui revient de l'île d'Anticosti, pourra voir aussi que les chevreuils auraient probablement le risque de pouvoir avoir des sondages, puisque l'île d'Anticosti n'est pas contenue actuellement dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, c'était important parce que... et vous comprenez bien la position, notre position, nous, de l'opposition. L'opposition n'est pas actuellement : Développement à tout prix. L'opposition dit : Il faut un développement sécuritaire, responsable de l'environnement, oui, mais aussi qui soit accepté socialement. Autrement dit, la dimension d'acceptation sociale fait en sorte que les populations locales acceptent comme telle l'exploitation des gaz de schiste, qui, d'après moi, est une richesse importante pour l'avenir du Québec. Cette nécessité d'acceptation sociale ne pourra se faire, d'une part — et je reviens sur le premier élément dont j'ai parlé tout à l'heure — que s'il y a réellement une base scientifique et une recherche scientifique sur les terrains qui nous sont propres dans les basses-terres du Saint-Laurent, premièrement, et, deuxièmement, si on a permis aux gens de venir, en commission parlementaire, pouvoir s'exprimer et pouvoir faire valoir leur point de vue. Parce que ce n'est pas tout de dire : Bon, on va mettre un moratoire comme tel, il faut savoir dans quelles conditions, éventuellement, cette richesse, on va être en mesure de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser.

Alors, M. le Président, c'est… Ce projet de loi, à l'heure actuelle, il y a un troisième problème, et c'estabsolument… Là, franchement, je dois dire, honnêtement, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. On est en train de faire un projet de loi spécifiquement dirigé vers les problèmes liés au gaz, au gaz naturel. Mais, parce que c'est à la mode de la part de nos amis du Parti québécois, on laisse complètement la possibilité de l'exploitation du pétrole de schiste. Alors, vous savez… Comme vous, vous êtes aussi un biologiste, vous savez, bien sûr, que, dans la putréfaction qu'il y a eu à l'ère secondaire, il y a eu évidemment la production de pétrole, mais il y a aussi la production de gaz dans les enveloppes de gaz à ce moment-là. Alors, il y a autant de risques… Alors, comprenez-moi bien, c'est la même chose. L'exploitation du pétrole de schiste ou l'exploitation du gaz de schiste repose sur les mêmes risques sur le plan scientifique, c'est-à-dire le risque de savoir comment la mécanique du sol à très… profondeur, appelée injection d'eau polluée sous pression, va réagir. Même type de problème. Or, ce projet de loi s'amuse à faire un moratoire complètement sur le gaz, l'exploitation du gaz, mais ne touche en aucune manière l'exploitation pétrolière.

Alors, M. le Président, il faut bien… Je vais essayer de vous résumer, avec vous, quelle est la proposition. Un projet de loi, à l'heure actuelle, qui, d'une part, est, sur le plan géographique… c'est-à-dire la partie qui est couverte ne couvre pas tout le monde, est strictement limitée à un certain nombre de MRC et qui ne couvre pas réellement ce qui devrait être dans l'exploitation, si elle est... à risque... l'ensemble de la population du Québec, premièrement.

Deuxièmement, un projet de loi qui, si on l'applique d'une manière facile et directe… un projet de loi va remettre… empêche comme tel, empêche comme tel, et c'est très important de comprendre ça, empêche comme tel la recherche scientifique nécessaire pour pouvoir soutenir le développement, le développement éventuel des gaz de schiste et, surtout, comprendre correctement qu'est-ce qui serait le matériel nécessaire à l'étude environnementale stratégique.

Alors, M. le Président, comprenez bien, quand les parlementaires de l'opposition utilisent… Et c'est la seule arme qu'on a, vous le savez bien, c'est la seule arme qu'on a, de devoir parler, parler les uns après les autres pour essayer de convaincre le gouvernement. Non pas qu'il faut se précipiter dans l'exploitation des gaz de schiste, ce n'est pas ça, notre position. Mais comprendre que leur projet de loi, par ce côté absolument extrémiste, par ce côté qui est en train de bannir complètement la possibilité de recherche scientifique, par ce côté qui est injuste et qui ne respecte pas... qui ne traite pas de manière équitable les différentes régions du Québec, ce projet de loi, M. le Président, est un projet de loi que nous ne…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : ...

M. Gautrin : Merci, M. le Président, je comprends. Je pourrais parler très longtemps, vous comprenez, moi, sur cette question. C'est une question qui nous tient à coeur, nous, ici, parlementaires de l'opposition. C'est quelque chose qui est réellement important et sur lequel nous allons continuer… Je ne veux pas casser mon bureau… que nous allons continuer actuellement à intervenir. Pourquoi? Parce qu'il en va, à l'heure actuelle, de la possibilité de pouvoir — non, non, ne riez pas — développer ce que je crois… Et je crois qu'il y a un potentiel derrière ça, pouvoir développer, au Québec, une ressource importante pour nos régions, une ressource qui est importante pour donner de l'emploi dans les différentes régions du Québec et une ressource sur laquelle je ne crois pas qu'on doive risquer de perdre actuellement un leadership qu'on pourrait avoir si nous n'utilisions pas d'une manière arbitraire des moratoires. Je vous remercie, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verdun. Vous avez terminé ça tout en douceur. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Eh, M. le Président, c'est donc agréable! Ça fait du bien aussi d'entendre un parlementaire qui est aussi passionné, qui est un scientifique crédible, qui est un homme apprécié et aimé ici, en cette Chambre. C'est un parlementaire aguerri aussi. Alors, c'est une joie de pouvoir partager mon quotidien de parlementaire avec le député de Verdun. Et c'est aussi une joie pour moi, M. le Président, de prendre la parole ce soir pour m'exprimer à mon tour comme l'ont fait plusieurs de mes collègues sur le projet de loi n° 37, qui est un projet de loi déposé par le gouvernement du Québecet qui est la Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou encore à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Et c'est un projet de loi qui a été déposé... J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais c'est un projet de loi qui a été déposé quand même au mois de mai. Et je vous rappellerai que nous sommes maintenant au mois de novembre. C'est donc dire qu'il y a eu un espace-temps assez grand entre le dépôt de ce projet de loi et les discussions que nous avons à ce moment-ci sur toute la question entourant l'adoption du principe. En fait, M. le Président, si nous nous levons, nous, aujourd'hui, comme opposition officielle, et que nous adoptons la position que nous avons aujourd'hui, c'est de dire : Écoutez, nous, on est bien d'accord à ce que le gouvernement dépose des projets de loi, à ce que le gouvernement ait un certain nombre de positions et qu'il ait des positions très particulières, bon, en ce qui a trait, par exemple, aux gaz de schiste, mais, là où nous sommes en désaccord avec le gouvernement du Québec, M. le Président, actuellement, c'est de dire : Adopter le projet de loi, adopter le principe du projet de loi sans que nous n'ayons pu avoir, que nous n'ayons eu à entendre des groupes, des individus sur le projet de loi en question. Et c'est la raison pour laquelle on s'inscrit en faux, si vous voulez, à cette étape-ci de cheminement du projet de loi, M. le Président.

Alors, pour bien comprendre de quoi il en retourne, je vous résumerai rapidement, succinctement, là, les notes explicatives du projet de loi n° 37, parce que c'est quand même un projet de loi qui n'est pas très volumineux, M. le Président. C'est un projet de loi dans lequel on retrouve huit articles, mais huit articles qui, franchement, là, peuvent être lourds de conséquences. Le député de Verdun l'a dit très éloquemment, notamment sur l'économie du Québec, puisqu'il est question de moratoire.

Alors, les notes explicatives du projet de loi n° 37 disent ceci, en substance : Ce projet de loi prévoit un moratoire — c'est un mot qui revient souvent, c'est un mot que l'on entend régulièrement en provenance de certaines personnes de l'autre côté de la Chambre, du gouvernement du Québec — donc prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités, principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent.

Alors, voici donc un premier élément des notes explicatives qui, déjà, nous invite à se poser un certain nombre de questions, M. le Président. Et, encore une fois, c'est un élément qui a été soulevé par mon savant collègue de Verdun : Pourquoi exclusivement, exclusivement, textuellement mentionne-t-on les basses-terres du Saint-Laurent uniquement, laissant de côté, par exemple, tout le territoire de l'île d'Anticosti, où je suis déjà allée, où c'est magnifique, où gambadent, dit-on, actuellement, peut-être quelque chose comme 165 000 cerfs de Virginie, des chevreuils, comme on dit par chez nous, M. le Président, et où habitent très peu de personnes? On verra ensemble, M. le Président, s'il y a un lien entre les deux, mais voilà que, donc, on identifie un territoire du Québec qui sera visé par le projet de loi n° 37, c'est-à-dire les basses-terres du Saint-Laurent, excluant du coup, notamment, l'île d'Anticosti, avec toute cette particularité fine de sa flore et de sa faune.

Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans. Ce qu'il serait intéressant aussi de savoir de la part du gouvernement du Québec : Qu'est-ce qu'on a évalué autour du cinq ans? Qu'est-ce que ça veut dire, cinq ans? À quel moment... Quelle situation pourrait nous permettre, par exemple, d'être en bas de cinq ans? Cinq ans, ça veut dire quoi du point de vue économique? Cinq ans, ça veut dire quoi, par exemple, pour nos entreprises?

Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir d'étendre ce moratoire aux territoires de municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi. Alors, M. le Président, vous me voyez venir. Alors, vous comprendrez qu'à partir du moment où on ouvre une porte grande comme ça dans un projet de loi, on dit : Il se pourrait que, peut-être, le gouvernement se donne un certain droit, notamment ici, pour agrandir le lieu d'interdiction, moi, je trouve ça assez inquiétant, merci, et je me mets dans la position de l'ensemble des communautés du Québec, les MRC, les localités qui se disent — et je vais vous donner, là, des municipalités, des MRC qui sont touchées directement par le projet de loi — qui pourraient se dire : Bien, moi, j'ai un territoire contigu à ces communautés-là. Est-ce que je serai éventuellement visé par cette interdiction, ce moratoire pour interdire notamment les forages?

Le projet de loi prévoit par ailleurs la suspension des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et des permis de forage, de modification ou encore de compression de puits délivrés en vertu de la Loi sur les mines à la date, bien sûr, de l'entrée en vigueur du projet de loi pour la réalisation des activités qu'il interdit. Alors, voilà donc aussi un impact du projet de loi qui peut nous questionner à la première lecture du projet de loi, M. le Président. Et je ne veux pas plaider ce soir sur le fond, c'est bien entendu, nous ne sommes pas sur le fond, mais force est de constater que nous ne pouvons ignorer ce que nous transmet comme information le projet de loi. Même à huit articles, M. le Président, je peux vous dire qu'il va y avoir des conséquences assez sérieuses, assez sérieuses sur les communautés locales, assez sérieuses sur les MRC et assez sérieuses également sur le développement économique du Québec, alors donc des permis qui pourraient être suspendus, le temps du bon vouloir du gouvernement du Québec.

Or donc, déjà, en annexe de ce projet de loi là, M. le Président, il est mentionné des municipalités, en fait, régionales de comté. Il y en a 33 qui sont visées. Il y a 19 villes et paroisses qui pourraient donc être touchées par le projet de loi… qui ne seraient pas touchées, qui seront carrément, mais carrément touchées par le projet de loi. 33 MRC, M. le Président, je peux vous dire tout de suite que la MRC de Bellechasse est visée, alors je ne sais pas si vous le savez, mais, chez nous, on est très inquiets de ça, de ne pas pouvoir donc entendre les gens de la MRC de Bellechasse sur le projet de loi n° 37. Mais nous ne sommes pas seuls, il y a aussi les MRC Acton, d'Arthabaska, Bécancour, Brome-Missisquoi, D'Autray, Drummond, Joliette, La Côte-de-Beaupré, La Haute-Yamaska, La Jacques-Cartier, La Nouvelle-Beauce. Tout à l'heure, nous avons entendu notre collègue s'exprimer également sur… qui est de Beauce-Nord. Évidemment, évidemment, il est interpellé par cette question-là, évidemment, puisque sa MRC également est visée par le projet de loi n° 37. La MRC de L'Assomption, la MRC La Vallée-du-Richelieu, la MRC Le Haut-Richelieu, la MRC L'Érable, Les Chenaux, Les Jardins-de-Napierville, Les Maskoutains, Les Moulins, Les Sources, Le Val-Saint-François, M. le Président. Et, pas très loin de la région de la Québec, la MRC de Lotbinière, Marguerite-D'Youville, Maskinongé, Montcalm, la MRC de Montmagny. Très certainement, M. le Président, que le député de Montmagny-L'Islet-Kamouraska a eu l'occasion, sinon il le fera, de vous transmettre également sa grande préoccupation de ne pas pouvoir entendre les groupes de son milieu, de sa MRC, de ses localités venir s'exprimer sur le projet de loi n° 37.

Également sont visées la MRC Nicolet-Yamaska, Pierre-De Saurel, Portneuf, Roussillon, la MRC de Rouville, M. le Président, et Thérèse-De Blainville. Il y a une paroisse au Québec, qui est visée actuellement par le projet de loi, c'est la paroisse de Notre-Dame-des-Anges et, M. le Président, il y a 18 villes aussi qui sont touchées par cette pièce législative : Boucherville, Brossard, Côte-Saint-Luc, Hampstead, L'Ancienne-Lorette — L'Ancienne-Lorette, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas très loin, ici, sur la Rive-Nord, à l'ouest de la ville de Québec; la ville de Laval, la ville de Lévis, M. le Président.

• (21 heures) •

Tout à l'heure, on parlait de territoires contigus, Bellechasse, vous le savez, c'est du fleuve jusqu'aux frontières américaines, ça contient deux MRC, dont une au Nord, qui est visée par le projet de loi. Et, évidemment, là, ça vient un peu nous inquiéter davantage, puisque la ville de Lévis aussi, qui est contiguë à notre territoire, est elle aussi touchée par ce projet, et donc la ville de Lévis, qui est un vaste territoire, bien entendu, mais qui touche et qui vient toucher plusieurs, plusieurs petites localités, villages, paroisses de la MRC de Bellechasse et du comté de Bellechasse. Nous parlons également de la ville de Longueuil, M. le Président, ville de Montréal, Montréal-Est, Ouest, Mont-Royal, la ville de Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures, qui est juste ici à l'ouest, St-Bruno-de-Montarville, Trois-Rivières, Saint-Lambert et finalement ville de Westmount. Vous allez me dire : Mme la députée de Bellechasse, vous faites une longue lecture de 33 municipalités. J'ai pris le temps, j'ai pris le temps de vous les mentionner, M. le Président, parce que c'est pour vous démontrer le sérieux de la démarche que nous avons faite.

M. le Président, je ne sais pas si le gouvernement du Québec essaie de nous faire croire à une urgence quelconque, mais il n'en est rien. M. le Président, le projet de loi n° 37, qui interdit… qui, en fait, je vous le rappelle, est un moratoire sur l'exploitation et l'exploration du gaz de schiste, a été déposé le 15 mai. Le 15 mai, il y a six mois de ça. Deux jours plus tard, M. le Président, deux jours plus tard, le 17 mai, l'opposition officielle a fait parvenir au gouvernement du Québec une liste, une liste de groupes, une liste de villes, une liste également de MRC pour que nous puissions les entendre en commission parlementaire. Et, à ce moment-là, on n'a pas eu d'indication contraire à l'effet que le gouvernement du Québec ne voulait pas entendre les groupes. Au contraire, M. le Président, savez-vous ce qu'ils ont demandé : Avez-vous des disponibilités pour que nous puissions peut-être commencer les auditions publiques sur le projet de loi n° 37 dans l'intersession? Et, après ça, silence radio, on n'a plus entendu parler de personne, de rien, absolument rien, sauf jusqu'à tout récemment, M. le Président, quand on a déposé le projet de loi n° 37, et nous disant : Bien, voici, là, vous allez adopter le principe, et, par la suite, on verra si on a des consultations populaires sur la question. Nous, ce que nous disons, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président : Il n'en est pas question. Il n'en est pas question.

Le député de Saint-Hyacinthe a fait un drôle de plaidoyer tantôt. C'est comme si on devait retenir de ses propos que c'est une monnaie d'échange, des consultations : Si on vote sur ton projet de loi… sur le principe de ton projet de loi, on va te donner des consultations. C'est comme si c'était un automatisme. C'est faux. Vous le savez, M. le Président, vous connaissez le règlement par coeur, vous savez de quoi il en retourne, vous savez que chacune des étapes d'un projet de loi, les lectures, les consultations, en elles-mêmes… ces étapes-là existent en elles-mêmes pour répondre à un certain nombre d'objectifs.

M. le Président, on ne peut pas avoir plus clair que le règlement de l'Assemblée nationale; je vais m'y référer. Puis, en fait, je reprends l'exemple de notre excellente collègue de Soulanges, et qui avait un excellent discours sur la question la semaine dernière, et qui a pris la peine de lire son règlement. Puis je me suis dit : Dominique, fais la même chose. Alors, j'ai fait la même chose. Et ce qu'on peut se rendre compte… ce dont on se rend compte, M. le Président, c'est que ce n'est pas une lubie de l'esprit, ce n'est pas une lubie de l'esprit de penser qu'il puisse y avoir des consultations publiques, particulières ou générales sur un projet de loi avant l'adoption de principe parce que c'est écrit au règlement que c'est avant que c'est prévu, cette étape-là. C'est bien marqué noir sur blanc qu'après le dépôt, la mise aux voix, etc., il y a un envoi à une commission pour consultation.

Article 235 : «Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet de loi à une commission, afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion est mise aux voix sans débat. Il peut faire de même aux fins de consultations particulières», etc. Ce n'est qu'après, M. le Président, dans la section 3, où il apparaît, le principe de l'adoption de principe justement.

Alors, le député de Saint-Hyacinthe, que j'apprécie et que j'aime beaucoup par ailleurs, devrait faire attention à ses propos. Il est du loisir de chacun des parlementaires, je pense, de prendre le temps, à chacune des étapes… qu'il est déjà prévu à notre règlement de prendre le temps, de prendre un temps d'arrêt, de regarder la pièce législative que nous avons devant nous et de se poser un certain nombre de questions. D'ailleurs, M. le Président, un certain nombre de questions, c'est la raison pour laquelle on veut avoir des consultations particulières, et on ne comprend pas comment se fait-il que… oui, pourquoi le gouvernement, en fait, ne donne pas suite à l'intention qu'il avait au printemps dernier de faire en sorte qu'il y ait des consultations, M. le Président.

Vous savez, la… Je ne reprendrai pas toute l'explication scientifique de notre collègue de Verdun parce que je n'y arriverais pas. Je ne suis pas une scientifique, je suis une journaliste dans la vie, quand je ne suis pas une députée. Mais, M. le Président, la gestion des ressources naturelles actuellement, au Québec, c'est assez chaotique, merci. Pour être polie, là, je vais arrêter ça là, là, mais c'est assez chaotique, merci, hein? On a un gouvernement du Québec actuellement, avec le Parti québécois, qui tergiverse, là. Tu sais, on avance, on recule, on ne sait pas trop, on inquiète le milieu de l'industrie des mines notamment. Un projet de loi, d'ailleurs, sur les mines qui n'a pas pu avancer plus avant, M. le Président, parce qu'on a refusé, de l'autre côté, de nous déposer des amendements. Mais, mais, mais, M. le Président, on est dans la maison où les échanges devraient avoir lieu, où les échanges d'informations devraient avoir lieu, où on devrait être en mesure de discuter, mais c'est impossible de le faire.

Alors, M. le Président, le gaz de schiste, c'est un sujet important au Québec, c'est un sujet qui anime un certain nombre de passions. Et, vous l'avez vu tout à l'heure, je vous ai fait la liste des communautés locales et régionales qui vont se voir interdire chez elles toute activité reliée au gaz de schiste. Vous ne pensez pas que ça aurait été normal qu'on puisse les recevoir en consultation pour qu'elles puissent nous dire : Bien, voici, nous, on est pour; nous, on est contre; nous, ce qui nous inquiète, c'est ceci; nous, ce qui nous inquiète, c'est cela; avez-vous pensé peut-être qu'il serait plus utile de faire ceci comme cela? Mais, non, M. le Président.

Puis ce n'est pas caduc que de mener des activités comme celles-là, M. le Président. Nous-mêmes parlementaires. Moi, je vous l'ai dit, je ne suis pas une scientifique, mais certainement que d'entendre des groupes, d'entendre des personnes qui sont passées maîtres dans cette matière-là, qui ont des choses à nous livrer, des choses à nous transmettre, des informations utiles, je pense que moi, comme parlementaire, je serais très certainement en mesure de faire un bien meilleur travail, et de me questionner sur la pièce législative que j'ai devant moi, et de prendre une décision en toute connaissance de cause et avec… en ayant été éclairée par des gens qui ont des choses à nous transmettre. Eh, le temps file, M. le Président! Que deux minutes?

L'autre chose, M. le Président, que j'aimerais vous dire sur cette question, c'est une attitude — et je vais terminer là-dessus — c'est une attitude malheureuse que nous avons actuellement du Parti québécois, qui semble pressé, qui semble dans une urgence qui n'existe pas, qui nous prive de notre droit d'avoir accès à de l'information qui nous vient de l'extérieur et qui nous vient en particulier de gens qui sont carrément touchés par le projet de loi n° 37, M. le Président.

Et je termine en vous disant ceci. Je trouve triste, vraiment triste, qu'on n'ait pas pris en compte, si vous voulez, M. le Président, l'Évaluation environnementale stratégique que notre gouvernement avait commandée sur ce domaine justement, les gaz de schiste. Et c'était d'ailleurs une recommandation du BAPE, à l'effet de dire : Bien, écoutez, vous devriez mettre en place un comité d'experts qui va mener une évaluation environnementale stratégique sur cette question-là bien précise parce qu'on a besoin d'avoir un éclairage scientifique sur cette question-là.

Malheureusement, M. le Président, on est pressé, on veut nous passer quelque chose dans la gorge, là, rapidement, alors qu'on n'a même pas, entre autres choses, cette évaluation-là entre les mains. On n'aura même pas les commentaires des gens visés par le projet de loi n° 37 et on ne pourra pas entendre des gens qui sont intéressés par cette question-là. Alors, vous me voyez désolée, M. le Président. Mais j'aurai au moins eu l'occasion, comme parlementaire, de m'exprimer sur cette question et de vous transmettre le point de vue de la députée de Bellechasse, dont le comté, je vous le rappelle, M. le Président, est visé par le projet de loi n° 37 et se retrouve parmi les 33 MRC, municipalités régionales de comté, visées par ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

• (21 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 37, l'étude d'adoption de principe, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Nous sommes à étudier ce principe-là dans une situation un peu surréaliste qui a été expliquée abondamment par plusieurs autres de mes collègues. Mais je veux reprendre un point que des gens parfois ignorent, c'est celui de l'initiative législative qui appartient au gouvernement.

J'ai rencontré un de mes commettants qui me disait : Une des deux oppositions a déposé un projet de loi qui a bien du bon sens, pourquoi ne l'adoptez-vous pas puisque vous êtes majoritaires, les oppositions? Et ce que nous prenons, nous, pour acquis parce qu'on est habitués de fonctionner dans le système parlementaire britannique, il ne le savait pas, il ne savait pas que nous ne pouvions pas, comme oppositions, appeler un projet de loi à être discuté à l'Assemblée nationale, que c'est une initiative qui appartient au gouvernement et que, si le gouvernement n'appelle pas le projet de loi, bien il n'est tout simplement pas discuté.

Et c'est une prémisse importante parce que, dans le cadre de ce projet de loi là, le gouvernement n'a pas exercé son initiative. Il a fait un dépôt de projet de loi, on l'a mentionné à plusieurs reprises, que ce soit la députée de Bellechasse, ou le député de Verdun, ou les autres députés qui se sont exprimés, le 15 de mai, donc il y a six mois. Et, si ça avait été véritablement urgent, eh bien, il aurait pu procéder aux étapes beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a fait, et entre autres les consultations, ce qui n'a pas été le cas.

Il aurait pu faire les consultations dès cet été. On a mentionné que nous avions transmis nos listes dès le 17 de mai et que nous étions prêts à faire du travail dans l'intersession, «l'intersession» voulant dire entre le mois de juin et le mois de septembre, donc une période assez longue qui permet de recevoir pas mal de groupes. Les groupes qui sont reçus en consultation, en général, ont droit à une heure d'audition en commission parlementaire. Donc, quand on a 50 groupes, bien on a 50 heures d'audition en commission parlementaire. Et ça se fait relativement bien. On fait six ou sept heures par jour d'audition, ce qui nous permet de passer cinq, six ou sept groupes par jour. Donc, le roulis est bien connu, et ça va assez bien. Et on aurait pu avancer le projet de loi.

Alors, pourquoi ça n'a pas été considéré comme prioritaire par le Parti québécois? Et pourquoi ne l'ont-ils pas amené à l'intersession pour les consultations, de façon à ce qu'on procède plus rapidement? Eh bien, à mon point de vue, c'est parce qu'il n'y avait pas d'urgence. Ce que nous avions dit au gouvernement, nous avions dit : Il n'y aura pas d'avancement dans la question du gaz de schiste, il n'y aura pas d'exploration tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas les études environnementales que nous avons demandées. Et ces études environnementales là, on les aura bientôt, de façon à avoir une base scientifique pour voir si on doit poursuivre ce travail-là, dans les gaz de schiste, avec la prudence que ça requiert, ou non.

Et donc, donc, je déduis de ce que je viens de dire que le gouvernement estimait que c'était une protection suffisante pour ne pas accélérer le processus législatif et ne pas se retrouver en plein été en train de faire des consultations et donc adopter le projet de loi dès l'entrée parlementaire. Parce que les projets, eux, ne sont adoptés que par le Parlement, donc lorsque le Parlement siège. Mais le Parlement siège depuis le mois de septembre. Donc, on aurait pu avoir un projet de loi, puisqu'il n'est pas très long, adopté dès le mois de septembre si ça avait été rapide. Ça n'a pas été le cas.

Le principe a été ramené récemment, et c'est là que nous avons soulevé la question de la consultation avant l'adoption de principe. Les collègues ont parlé des lois, là. On a le règlement, le règlement est très explicite, vous allez le lire, vous allez à la page 130, et ce qui y est dit, c'est qu'à la présentation l'article 235 envoie à une commission pour consultation. Donc, avant l'adoption de principe, qui est la section 3, à la section 2 de la page 130, on dit : «Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet de loi à une commission, afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion est mise aux voix sans débat.» Et on a un autre paragraphe qui parle de consultations particulières. Ça, c'est pour les consultations générales, donc un texte très clair, un texte qui arrive avant l'adoption de principe et un texte dont on n'a pas tenu compte puisqu'on a trouvé une autre façon de le faire.

Je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps il y a eu un vote qui demandait d'ajourner le débat de principe à plus tard, tant et aussi longtemps que les consultations n'ont pas été faites, et que ça avait été voté par la majorité de l'Assemblée nationale puisque les députés libéraux et les députés de la CAQ avaient décidé de cet ajournement-là. Le gouvernement insiste, le gouvernement revient avec le projet de loi, revient pour nous faire discuter de la question de principe, sans égard à cette objection, qui nous apparaît, à nous autres, tout à fait fondamentale.

Je pense que le député qui a été le plus éloquent ici pour exprimer l'importance de cela, ça a été le député de Verdun. Et je ne veux pas reprendre l'ensemble de son argumentation là-dessus, je pense que ça a été très clair. Résumons en disant ceci : les consultations, pour les gens qui font de la législation et qui ne sont pas des spécialistes dans tous les domaines… Je ne suis pas un spécialiste de tous les domaines, notre députée de Bellechasse a mentionné qu'elle ne l'était pas non plus. On a ici des scientifiques, on a des gens qui ne sont pas des scientifiques, on a des gens qui sont dans le domaine des sciences sociales, on a une panoplie de personnes qui ont à intervenir ici et on ne peut pas être spécialistes de tout. Donc, on a besoin d'information, on a besoin de savoir ce que... ceux qui sont principalement concernés par les projets de loi, on a besoin de savoir ce qu'ils pensent de nos projets de loi en nous apportant leur expertise.

Et pourquoi doivent-ils nous l'apporter avant l'adoption de principe? C'est pour que l'on sache de quoi l'on parle. L'adoption de principe, c'est de dire à l'Assemblée nationale : Je vais être pour ou je vais être contre le principe de cette loi-là, voici les raisons qui me motivent à être pour ou à être contre, et ces raisons-là, je les ai prises en étudiant le projet de loi, bien sûr, mais également en écoutant les gens qui sont venus faire des représentations et que nous avons consultés dans le cadre d'un mécanisme qui fonctionne très bien. Le processus législatif, il y a bien des gens qui le trouvent lent, mais le processus législatif doit être prudent. Et l'une des prudences élémentaires, c'est cette information-là que nous devons aller chercher et que nous allons chercher le plus souvent.

Oui, il est arrivé, le député de Saint-Hyacinthe l'a mentionné, il est arrivé quelquefois que nous procédions à l'adoption de principe avant les auditions publiques et les consultations. Et je me rappelle plus particulièrement du projet de loi n° 2, qui concernait une loi sur le financement des partis politiques, et j'étais le critique, à ce moment-là, à l'automne dernier, de cette loi-là, et nous avions accepté de procéder à l'adoption de principe avant que nous procédions aux consultations. Mais je dois vous dire que, dans mon cas, comme critique, et dans le cas de mes collègues, ce n'était pas la première loi que l'on passait sur le financement des partis politiques, et que nous connaissions assez bien l'ensemble de l'argumentation, et que nous étions donc en mesure, dans ce cas-là, de faire une exception sans que ça ait pour effet de nuire à la qualité de nos interventions et la connaissance que nous avions. Il y a eu consultation par la suite. Il y a quelques points qui ont apporté une certaine bonification, bonification de notre connaissance, mais ça n'a pas ajouté quelque chose qui aurait eu pour effet que l'on soit contre ou que l'on soit pour le projet de loi.

Alors, le député de Saint-Hyacinthe a sorti les six chiffres des projets de loi qui ont procédé de cette façon-là, d'une façon donc inhabituelle, mais il n'a pas cité les 24 autres projets de loi qui, depuis le début de cette législature, ont procédé de la façon habituelle, c'est-à-dire qu'ils ont procédé en ayant les consultations avant l'adoption de principe, de façon à permettre aux députés de mieux faire leur travail. Si le gouvernement avait voulu procéder de cette façon-là, depuis un mois on serait déjà en consultation, malgré le retard. Tu sais, oui, on peut critiquer le fait qu'ils ne l'ont pas appelé cet été — bon, ils ne l'ont pas appelé cet été, c'est leur prérogative — mais ils auraient pu l'appeler dès cet automne, dès l'entrée en Chambre, et nous aurions pu faire la consultation rapidement. Et même, il y a deux semaines, quand le gouvernement s'est rendu compte du fait que nous souhaitions des consultations, au lieu de se braquer, au lieu de rappeler constamment le projet de loi, et de nous antagoniser, et de nous amener à utiliser le seul mécanisme que nous avons pour nous défendre, c'est-à-dire de parler à l'Assemblée nationale, comme l'a mentionné le député de Verdun, bien on serait déjà en consultation, et peut-être qu'elle serait finie, et peut-être qu'on serait déjà à l'adoption de principe, sans toutes ces objections que nous apportons ici.

• (21 h 20) •

Alors, ça aurait été facile; ce ne l'est pas. On se retrouve dans une situation pénible, c'est-à-dire qu'on doit travailler sur l'adoption de principe et donc aller sur le fond. Donc, je me dois, moi, ici, ce soir, d'aller davantage sur le fond, mais avec moins de connaissances que j'aurais si la consultation avait eu lieu.

Alors, je reprends les propos du député de Verdun sur les études nécessaires et sur la façon de faire ça. Il y a une richesse qui existe ici, au Québec, et ce sont les hydrocarbures. Les hydrocarbures existent un peu partout dans le monde, il en existe aussi au Québec, et on… Pardon, M. le Président, vous allez me permettre de prendre une gorgée d'eau. Les hydrocarbures existent ici, au Québec, et on les utilise. On utilise plus ceux des autres que les nôtres, et, si on utilisait les nôtres, ça n'augmenterait pas le CO₂ de l'atmosphère parce que ce que l'on utiliserait à partir de nos propres hydrocarbures ne serait pas utilisé par d'autres et, sur l'ensemble global de la consommation des hydrocarbures, qui est trop élevée — puis ça, on est d'accord là-dessus — ça ne changerait rien, on garderait tout simplement notre argent ici puisqu'on exploiterait nos propres richesses naturelles de ce côté-là.

Je suis de ceux qui souhaiteraient qu'on ait une transition vers des énergies renouvelables et qu'on ait des transitions… la plus rapide possible. Sauf qu'elle ne peut pas se faire du jour au lendemain, cette transition-là. Et on ne peut pas penser… avoir la pensée magique de dire : Bon… — la première ministre parlait de pensée magique aujourd'hui — de dire : Bon, allons-y, on le fera puis, avec un coup de baguette magique, on va passer de l'énergie hydrocarbure à l'énergie électrique, par exemple, pour les transports individuels.

J'ai moi-même, un véhicule hybride, j'ai un véhicule hybride depuis sept ans, puis la prochaine va certainement être un véhicule électrique. Et je crois, moi, que ça reviendra probablement plus vite qu'on ne le pensait. L'évolution des batteries puis des panneaux photovoltaïques, dans le monde… évoluent beaucoup plus rapidement qu'on ne le pensait, et il n'y a pas de raison théorique qu'on n'en arrive pas à des coûts d'énergie solaire. Pour nous, ça ne changera pas nécessairement notre façon de faire, on a beaucoup d'hydroélectricité, mais, dans le monde, il y a du soleil partout, puis, si on peut utiliser davantage le soleil directement, parce que c'est la seule énergie qui est en quantité suffisante dans le monde pour permettre de… tous nos besoins sans problème, bien, si on pouvait l'utiliser à un prix qui est concurrentiel, je pense que tout le monde serait très heureux de cette chose-là. Et c'est ce que je souhaite, et c'est ce que tous les parlementaires ici souhaitent certainement.

Alors, les perspectives de baisse du prix de l'électricité photovoltaïque sont équivalentes aux perspectives qu'on a vues dans l'éolien. Moi, je me rappelle, il y a sept ou huit ans… sept ou huit ans, 10 ans, en tout cas, il n'y a pas si longtemps, quand on parlait d'éolien au Québec, on passait pour des gens… des hurluberlus parce que le prix était, à ce moment-là, probablement à 0,35 $ ou 0,40 $ du kilowattheure. 10 ans plus tôt, il était à 1 $ du kilowattheure. Et on a vu une pente descendante du prix de l'éolien, qui est aujourd'hui à autour de 0,125 $, ce qui nous apparaît, nous, au Québec, très élevé, mais qui, dans le monde, est un prix tout à fait comparable aux autres énergies, y compris aux énergies hydrocarbures, parce qu'ils n'ont pas d'hydroélectricité, entre autres.

Donc, l'éolien a atteint un prix que nous ne croyions pas, personne, qui l'atteindrait d'une façon aussi rapide. Et on se rend compte aujourd'hui que, dans le solaire, on voit la même courbe, c'est-à-dire que les prix du solaire, qui étaient au-delà de 1 $ du kilowattheure, sont rendus autour de 0,30 $, 0,35 $ et, dans certains cas, dépendant de l'endroit où vous êtes, à 0,25 $, et donc s'en vont vers quelque chose… puis il n'y a pas de raison qu'ils n'aillent pas vers quelque chose comme 0,10 $ parce qu'on utilise à peu près encore seulement 20 % de l'énergie qui tombe sur les panneaux solaires. Un panneau solaire, ça reçoit 1 000 W au mètre, et on réussit à en transformer à peu près 200 W au mètre, ce qui est très bon, là, déjà, en électricité.

Alors, tout le monde… La raison pour laquelle je vous parle de ça ici, aujourd'hui, des énergies alternatives, c'est qu'on y croit, nous aussi, aux énergies alternatives. On pense que ça va arriver puis on pense que c'est important que ça arrive. Ce que l'on dit, c'est que ça n'arrivera pas instantanément, c'est tout ce qu'on dit. Et on dit : Continuons à travailler vers cette transition vers l'électricité, qui est très bien, que l'on souhaite et qui va arriver, qui est nécessaire parce que les hydrocarbures vont se faire rares un jour et parce que le CO₂ dans l'atmosphère doit cesser d'augmenter, puis on en est… on est bien d'accord avec ça, mais peut-on le faire d'une façon plus rationnelle?

Ce que l'on voit actuellement, et c'est la différence de position entre notre parti et le parti gouvernemental actuellement, la différence de position, c'est de dire : Il est possible qu'on ait besoin de ces richesses-là. De toute façon, si on n'utilise pas cette richesse-là, il va falloir l'acheter d'ailleurs parce que, pour l'instant, c'est par les hydrocarbures qu'on se transporte au Québec. Malheureusement. Et, ça ne changeant pas, que l'on prenne les hydrocarbures d'un autre ou que l'on prenne nos hydrocarbures, ça ne change pas l'augmentation du CO₂ dans l'atmosphère. Donc, travaillons pour faire venir davantage la dépense énergétique en électricité, mais n'oublions pas cet aspect-là.

Nous sentons que, du côté du gouvernement, il y a une espèce de barrage idéologique là-dessus. Nous avons l'impression que le gouvernement actuellement est en quelque sorte noyauté par certaines personnes qui sont plus radicales sur le plan environnemental et qui ne sont pas réalistes. On ne peut pas imprégner à la société une crise économique majeure parce qu'on ne veut plus du tout d'hydrocarbures et que, donc, on dit : Dorénavant, au Québec, il n'y a plus d'hydrocarbures, vous voyagerez comme vous pourrez en attendant que le miracle arrive et qu'on trouve de nouvelles façons de fonctionner. Et cette mentalité-là, nous la déplorons. Nous estimons que c'est cette mentalité-là qui a fait que le Plan Nord est devenu aujourd'hui le plan mort.

Le Plan Nord n'existe plus. Il y a eu des milliers de pertes d'emploi. On a vu la ministre des Ressources naturelles se débattre pendant un certain nombre de mois avec le ministre des Finances sur les redevances minières. On a bien senti qu'il y avait un désaccord total. Le ministre des Finances semble avoir fini par imposer le bon sens, le bon sens qui disait : On ne peut pas se sortir d'un marché, on ne peut pas mettre des redevances à un niveau tel qu'il n'y a plus personne qui va vouloir venir chez nous. Si tu as un dépanneur Québec, puis tu as un dépanneur Brésil, tu ne peux pas avoir un dépanneur Québec qui est à 30 %, 40 % plus élevé que le dépanneur Brésil parce que le monde, il va aller dans le dépanneur Brésil au lieu d'aller dans le dépanneur Québec. Ce n'est pas de la sorcellerie, ça, ce n'est même pas des concepts compliqués. Ou on veut qu'il y ait des mines au Québec puis on est concurrentiels, ou on ne veut pas qu'il y ait des mines au Québec, puis on n'est pas concurrentiels.

Et, pendant neuf mois donc, il y a eu ces tergiversations-là qui ont eu un effet absolument déplorable sur le secteur minier au Québec et qui fait qu'il y a des milliers d'emplois qui auraient pu être créés, qui ne l'ont pas été, qu'il y a des milliers d'emplois qui étaient là puis qui sont disparus parce que le secteur s'est mis à moins bien fonctionner. Et c'est la crainte que nous avons ici et qui a été fort bien exprimée par le député de Verdun, la crainte que nous avons, c'est que, par pur dogmatisme, on mette un moratoire qui a pour effet de geler toute expérimentation raisonnable pour aller vérifier, sur le plan scientifique et à des profondeurs, comme l'expliquait le député de Verdun encore, à des profondeurs qui sont très grandes, d'aller vérifier, sur le plan scientifique, s'il n'y aurait pas des possibilités d'utiliser cette richesse-là pendant la période de transition obligatoire que nous avons parce que malheureusement la recherche et le développement des piles, des panneaux photovoltaïques ou de l'électricité solaire ne sont pas parvenus, pour l'instant, au niveau que nous avons besoin pour que ce soit raisonnable de les utiliser.

Alors, nous faisons appel à nos collègues de l'autre côté. Plutôt que de parler, de parler et de parler, faisons donc les consultations qui nous éclaireraient mais qui les éclaireraient également et qui nous permettraient de faire un meilleur débat, de façon à ce qu'on ne se retrouve pas dans une situation de moratoire avec les conséquences que le moratoire a en général, c'est-à-dire : c'est fini, il y a des gens qui comprennent que ça ne sera jamais levé et qu'il n'y a aucune possibilité d'utiliser cette richesse-là, même si on faisait des découvertes intéressantes sur le plan scientifique et même si on s'apercevait qu'on peut le faire d'une façon tout à fait correcte sur le plan environnemental, tout en s'assurant qu'on a une période de transition qui est correcte, qui est acceptable pour les citoyens du Québec, vers une autre énergie renouvelable, ce qui est notre souhait à tous.

• (21 h 30) •

Alors, M. le Président, c'est le message que je lance ce soir, ici, en terminant notre travail à l'Assemblée nationale. Y aurait-il moyen que le gouvernement change son fusil d'épaule, dise : Oui, bon, bien regarde, on va les faire, les consultations? Oui, c'est vrai que ça peut nous apporter des éléments supplémentaires, c'est vrai que ça peut nous enrichir, tout le monde, et c'est vrai que ça pourrait nous permettre de faire un meilleur débat sur le principe du projet de loi, et c'est vrai que ça pourrait nous permettre éventuellement de faire un meilleur projet de loi pour le mieux-être des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Vous étiez très bien chronométré parce que la fin de votre intervention correspond à la fin de nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 20 novembre 2013, à 9 h 45.

Bonne fin de soirée, bonne nuit à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 21 h 30)