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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 8 octobre 2014 - Vol. 44 N° 29

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à MM. Adrien Dumont et Roland Patry, pionniers en acériculture

M. Jean D'Amour

Rendre hommage à M. Robert Cadotte, pédagogue et enseignant

Mme Carole Poirier

Souligner la Semaine de la prévention des incendies

Mme Lise Thériault

Rendre hommage au club de sport Le Trifort de Chambly

M. Jean-François Roberge

Rendre hommage à Mme Gemma Méthot, lauréate du Prix de reconnaissance des bénévoles
en matière de véhicules hors route

M. Michel Matte

Féliciter le Comité ZIP du lac Saint-Pierre, lauréat d'un Phénix de l'environnement

M. André Villeneuve

Souligner l'ouverture de la nouvelle bibliothèque municipale de Montmagny

M. Norbert Morin

Rendre hommage à soeur Gabrielle Granger à l'occasion de son décès

M. Donald Martel

Féliciter M. Akshay Grover pour sa course au profit de la Fondation canadienne du
cancer chez l'enfant

M. Carlos J Leitão

Souligner la Journée québécoise des centres communautaires de loisir

M. André Drolet

Dépôt de documents

Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée

Rapport annuel de la Commission d'accès à l'information

Rapport annuel du Tribunal administratif du Québec

Rapport annuel de l'Institut national des mines

Entente entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance
automobile, et avis de la CAI

Réponses à une pétition et à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 8 Loi modifiant le Code du travail à l'égard de
certains salariés d'exploitations agricoles

Élection de la vice-présidente de la Commission des affaires sociales

Questions et réponses orales

Transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Effets sur le Québec de l'exportation des hydrocarbures albertains

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

Constitution d'un registre des armes à feu

M. Pascal Bérubé

M. Philippe Couillard

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

Motion sur le fait qu'un député ne puisse détenir la majorité des actions ou une position de
contrôle dans une entreprise médiatique

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Taux de participation aux élections scolaires

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Financement de la Fondation pour l'alphabétisation

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

Projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

Relance de l'économie et de l'emploi dans les régions de Charlevoix et de la Gaspésie

M. André Lamontagne

M. Jacques Daoust

M. André Lamontagne

M. Sam Hamad

M. André Lamontagne

M. Jean D'Amour

Compressions budgétaires à La Financière agricole

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

Motions sans préavis

Demander au gouvernement d'exprimer clairement son intention de maintenir un registre
des armes au Québec

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale du don d'organes et de la greffe

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 11 Loi sur la Société
du Plan Nord

Mise aux voix

Affaires du jour

Projet de loi n° 12   Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite
de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses
dispositions législatives

Adoption du principe

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

M. Claude Surprenant

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de modifier le Code d'éthique
et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale afin d'y prévoir l'interdiction pour
un député ou un membre de sa famille immédiate d'être actionnaire majoritaire ou en
position de contrôle dans une entreprise médiatique

Document déposé

Déclaration du député de Saint-Jérôme, M. Pierre Karl Péladeau

Débat sur la motion

M. François Bonnardel

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Caire

Motion d'amendement

Mme Agnès Maltais

Question de règlement sur la recevabilité de la motion d'amendement

M. André Fortin

Mme Françoise David

M. Benoit Charette

Décision de la présidence sur la recevabilité de la motion d'amendement

Reprise du débat sur la motion

M. Luc Fortin

M. Gerry Sklavounos

M. François Bonnardel (réplique)

Vote reporté

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi matin à tous. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous en sommes à la rubrique des déclarations de députés, alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Rendre hommage à MM. Adrien Dumont et
Roland Patry, pionniers en acériculture

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à Saint-Athanase, une municipalité de ma circonscription au Bas-Saint-Laurent, la récolte de l'eau d'érable est une tradition qui se transmet depuis des générations, et c'est grâce au travail quotidien et acharné de gens qui ne comptent pas les heures et ont à coeur l'exploitation de cette ressource naturelle.

C'est le cas de M. Adrien Dumont et M. Roland Patry. M. Dumont a récemment été honoré pour ses 60 ans de travail en acériculture. Il a débuté en 1954 avec 2 000 entailles; l'érablière familiale en compte maintenant 40 000. Son fils Reno et un associé assurent maintenant la relève. Pour sa part, M. Roland Patry, qui a débuté avec 1 000 entailles en 1944, est maintenant considéré comme l'un des plus importants producteurs de sirop d'érable grâce aux 60 000 entailles qu'il exploite avec ses fils Normand, Sylvain et Dany. MM. Dumont et Patry ont vécu la belle époque où l'eau d'érable était récoltée dans des chaudières, transférée dans des barils puis transportée jusqu'à la cabane par des chevaux.

Recevez, MM. Dumont et Patry, au nom de la population que je représente à l'Assemblée nationale et de cette Assemblée, toutes mes félicitations. Je vous souhaite bonne santé et longue vie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant vers la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration du jour.

Rendre hommage à M. Robert Cadotte,
pédagogue et enseignant

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je rends hommage à Robert Cadotte, un grand homme qui a laissé sa marque et qui a fait beaucoup pour l'éducation au Québec.

Audacieux et humaniste, il était de ceux qui croyaient que les idées devaient non seulement s'incarner dans la réalité de la vie quotidienne, mais être nourries par elle. Pédagogue et enseignant passionné, il était animé par l'idée que l'éducation était la plus grande des richesses que l'on peut partager. Indigné toute sa vie par l'injustice, volontaire pour la renverser et proche des gens, Robert Cadotte se distinguait par son courage, son engagement et sa force de caractère. Souverainiste de la première heure, initiateur du cahier pédagogique Parlons de souveraineté à l'école, grand défenseur du patrimoine, il a incarné, sa vie durant, l'exemple d'un homme énergique qui vivait à la hauteur de ses convictions. Défenseur acharné des orgues de l'église Très-Saint-Nom-de-Jésus, il ne pourra plus les voir, mais il pourra sûrement les entendre d'où il est. Robert, Hochelaga-Maisonneuve est l'héritière de ton travail, de tes combats et de ta mémoire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant vers notre collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel pour sa déclaration.

Souligner la Semaine de la prévention des incendies

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la Semaine de la prévention des incendies a débuté ce samedi… le 11 octobre, pardon, et j'aimerais attirer l'attention des députés sur l'importance de tenir une semaine consacrée à la prévention des incendies. Le thème de la semaine, Sitôt averti, sitôt sorti!, renvoie au peu de temps dont dispose un citoyen pour sortir d'un lieu lorsqu'un incendie se déclare. Plusieurs activités sont organisées tout au long de cette semaine, et j'invite les citoyens à y participer nombreux et à poser des gestes concrets pour assurer leur sécurité en cas d'incendie, notamment en vérifiant leur avertisseur de fumée et en préparant leur plan d'évacuation.

Mme la Présidente, comme vous le savez, cette semaine vise vraiment à sensibiliser le plus de familles possible et à leur faire prendre conscience de l'importance d'être bien préparés. La prévention fait partie de la solution lorsqu'il est question de sécurité, et heureusement les décès causés par les incendies sont en baisse au Québec. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que le ministère de la Sécurité et ses partenaires contribuent de sensibiliser les citoyens à l'importance de bien se préparer en cas d'incendie. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, autour du député de Chambly.

Rendre hommage au club de sport
Le Trifort de Chambly

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de saluer, ce matin, l'engagement exceptionnel d'un organisme de ma circonscription, le club Trifort de Chambly. La mission principale de Trifort est de promouvoir l'activité physique et la santé auprès de la communauté, et je dois dire qu'il s'acquitte de cette mission avec un grand brio. Le club s'adresse à toutes les personnes qui s'adonnent ou veulent s'adonner au vélo, à la course à pied et à la natation. Ils offrent aussi même la possibilité de faire du triathlon et du biathlon pour ceux qui croient qu'un seul sport, bien, ce n'est pas assez. Le club Trifort supporte ses membres en leur offrant de l'encadrement, des entraîneurs très compétents, des conseils de pros et la participation à plusieurs activités.

J'ai été moi-même témoin privilégié de l'engagement, du dynamisme et de la passion des bénévoles de Trifort, le 21 septembre dernier, lors de la première édition de la Course du député à Chambly. Ce sont des gens de coeur, des gens exceptionnels. Félicitations à toute l'équipe de Trifort et salutations particulières à son président, M. François Lalonde.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais maintenant le député de Portneuf.

Rendre hommage à Mme Gemma Méthot, lauréate
du Prix de reconnaissance des bénévoles en
matière de véhicules hors route

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, Mme la Présidente. À titre de député de Portneuf, je souhaite adresser toutes mes félicitations à Mme Gemma Méthot, qui, dans ma circonscription, est considérée comme une pionnière de l'administration et de la fondation du Club Quad Nature de Portneuf. Mme Méthot, impliquée dans ce club depuis 1998, est une femme d'exception qui multiplie les efforts pour contribuer au mieux-être et à la sécurité des adeptes de la pratique du quad dans Portneuf. Je veux ici rappeler son dévouement et je veux lui dire qu'elle est un modèle inspirant, car elle constitue un maillon important dans la chaîne du travail que les bénévoles accomplissent jour après jour. Depuis plus de 15 ans, elle met au service des autres son temps, son énergie et ses compétences. C'est pourquoi elle figurait, le 17 septembre dernier, parmi la liste des 30 bénévoles de l'année honorés pour leur contribution dans le domaine des véhicules hors route dans la région de la Capitale-Nationale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez fait un temps parfait d'une minute, M. le député. Maintenant, je me tourne vers le député de Berthier pour sa déclaration.

Féliciter le Comité ZIP du lac Saint-Pierre,
lauréat
d'un Phénix de l'environnement

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, le 18 septembre dernier, l'organisation publique-privée Les Phénix de l'environnement récompensait, comme chaque année, les organismes s'étant particulièrement illustrés dans les domaines de l'environnement et du développement durable. Dans la catégorie d'organismes à but non lucratif, institutions autres que scolaires, centres de recherche et associations, le Comité ZIP, lors d'une intervention prioritaire du lac Saint-Pierre, a remporté les honneurs du prix de la protection, restauration ou mise en valeur des écosystèmes. Il doit cette reconnaissance au projet de protection et de mise en valeur du marais Saint-Eugène.

Reconnu pour ses richesses écologiques, le marais Saint-Eugène représente une valeur naturelle dans le paysage urbain de Trois-Rivières. Afin de revitaliser ce milieu humide qui s'asséchait au point où sa survie était en péril, le Comité ZIP du lac Saint-Pierre a coordonné sa remise en eau, son aménagement récréotouristique et la sensibilisation de ses usagers. À l'heure où la population s'inquiète du danger que représente l'augmentation continue du transit de pétroliers sur notre fleuve Saint-Laurent, incluant le lac Saint-Pierre, des citoyens et des organismes déploient des efforts continus pour protéger, réhabiliter et mettre en valeur des milieux naturels liés au fleuve. Je tiens donc à féliciter le Comité ZIP du lac Saint-Pierre et à l'encourager à poursuivre son travail remarquable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Maintenant, je me tourne vers le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration du jour.

Souligner l'ouverture de la nouvelle
bibliothèque municipale de Montmagny

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je désire souligner l'ouverture de la nouvelle bibliothèque municipale de la ville de Montmagny.

Depuis plusieurs années, le conseil municipal a travaillé d'arrache-pied afin de mener à bien ce beau projet. La ville est maintenant dotée d'un édifice moderne qui allie le patrimoine architectural du vieux presbytère avec une partie attenante moderne répondant aux besoins actuels. Situé à l'entrée du Vieux-Montmagny, elle accueille petits et grands dans un environnement lumineux et une vue superbe sur le parc. Cette infrastructure culturelle va contribuer à la qualité de vie de ses citoyens, et le bonheur de la chose, c'est que M. Jocelyn Landry en assumera la direction. Donc, bonne chance à M. Landry.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à soeur Gabrielle Granger
à l'occasion de son décès

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, je souhaite rendre hommage à soeur Gabrielle Granger, une concitoyenne de Nicolet décédée récemment et qui a accompli une immense oeuvre sociale et communautaire dans notre milieu. Cette grande dame, membre pendant 70 ans de la congrégation des Soeurs grises de Montréal, a connu un parcours hors du commun. Elle a mis en place, dans notre communauté, un vaste éventail de services qui comblent des besoins réels et souvent pressants.

Le Centre Gabrielle-Granger, nommé en son honneur, abrite de nombreux services communautaires et il est devenu un véritable lieu d'échange et de partage. Je veux saluer soeurs Mireille Pellerin et Isabelle Bombardier, qui ont tenu à participer en personne à cet hommage.

Gabrielle Granger demeurera pour nous toute une inspiration et un guide. Nous nous souviendrons de sa générosité et de son inlassable dévouement. Au nom de mes concitoyens, je lui dis un merci sincère. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais M. le député de Robert-Baldwin pour son intervention.

Féliciter M. Akshay Grover pour sa course
au profit de la Fondation canadienne
du cancer chez l'enfant

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saisir l'occasion aujourd'hui pour féliciter M. Akshay Grover, un jeune homme de mon comté qui a parcouru, cet été, 503 kilomètres en 13 jours pour amasser 10 000 $ pour la Fondation canadienne du cancer chez l'enfant. Je veux souligner sa détermination, sa ténacité, mais, plus important encore, son enthousiasme.

À 16 ans, M. Grover fait preuve de beaucoup de compassion envers les enfants qui n'ont pas ce que nous prenons souvent pour acquis : la santé. Akshay Grover est un exemple à suivre pour la jeunesse québécoise, et cela me rend très optimiste quant à l'avenir de notre société.

Akshay, you're a true role model for your peers at Pierrefonds Comprehensive high school. Your family and your community are truly proud of your initiative and your accomplishment. Congratulations!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

Souligner la Journée québécoise des
centres communautaires de loisir

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 2 octobre dernier marquait la Journée québécoise des centres communautaires de loisir. Permettez-moi de souligner cette belle initiative qui se veut une invitation à découvrir les services offerts par ces organismes de votre région.

Les centres communautaires sont des lieux accessibles à tous, qui permettent à de nombreuses personnes de briser l'isolement, de rencontrer des gens et de se faire de nouveaux amis. Les activités offertes permettent aux participants de se développer, de se maintenir en bonne santé physique et psychologique. Dans les milieux défavorisés, le loisir est souvent un luxe que l'on ne peut se permettre, faute de moyens. Les centres communautaires deviennent donc des partenaires indispensables. Ils sont de véritables agents de développement social et de précieux outils de prévention en matière de santé, d'éducation, de sécurité et d'insertion. Cette journée spéciale permet de souligner leur apport et de se rappeler qu'ils sont des milieux de vie ouverts sur la communauté.

Mme la Présidente, je me sens personnellement interpellé par l'importance du rôle que peut jouer un centre communautaire dans la vie des gens. Plusieurs organismes sont situés dans mon comté, tels que Le Patro Roc-Amadour, le centre Jean-Guy-Drolet et le Centre Monseigneur-Marcoux, qui ont été pour moi d'un grand recours dans mon adolescence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président : Bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Ah! vous allez rester assis pour vrai!

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Bureau
de la sécurité privée

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2013‑2014 du Bureau de la sécurité privée.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre responsable de l'Accès à l'information.

Rapport annuel de la Commission
d'accès à l'information

M. Fournier : Oui, M. le Président. Conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, je vous transmets le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Commission d'accès à l'information.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du Tribunal
administratif du Québec

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Institut
national des mines

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, avec votre permission, je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Institut national des mines.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Entente entre le ministre de la Santé et des
Services sociaux et la Société de l'assurance
automobile, et avis de la CAI

M. Poëti : Merci, M. le Président. Je dépose aujourd'hui l'entente de communication de renseignements personnels entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile du Québec et l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à une pétition et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Terrebonne le 23 septembre 2014 ainsi que la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 16 septembre 2014 par le député de Berthier, adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Étude détaillée du projet de loi n° 8

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. Avant le dépôt de la pétition… pas… du rapport de la commission, je salue Marcel Tessier, un historien émérite, qui est dans nos tribunes aujourd'hui.

Des voix :

M. Cousineau : Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 1er, 2 et 7 octobre 2014 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Le texte du projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la Commission de la santé et des services sociaux et députée de Joliette.

Élection de la vice-présidente de la
Commission des affaires sociales

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 7 octobre 2014, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : Ça a été bien fait?

Une voix :

Le Président : C'est bien. Bon! C'est un bon choix qu'ils ont fait aussi, hein? Je pense que oui. Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Transferts fédéraux en matière de
santé et de programmes sociaux

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. À chaque jour, nous voyons le gouvernement libéral ou caquiste, c'est selon, qui choisit de couper dans les services à la population. Encore hier, on apprenait que le gouvernement coupe dans le personnel affecté aux unités de débordement dans les hôpitaux, mais, écoutez, notre bon docteur ne pense pas que c'est le cas. La semaine dernière, c'était dans le soutien aux personnes âgées et aux personnes atteintes de déficience intellectuelle. On a vu qu'on voulait réviser toute la politique familiale sur le dos de nos familles.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral, lui, tout autre histoire, il s'apprête, vous le savez, à empiler les surplus budgétaires, rien de moins, tel que confirmé par le Conference Board, le directeur parlementaire du budget ainsi que la Banque TD, tous des grands souverainistes, M. le Président! Vous pourriez ajouter, je vous rappelle, que le gouvernement fédéral réduira ses transferts, à partir de 2017, en santé. On parle d'une perte seulement de 10 milliards de dollars pour le Québec au cours des années suivantes. De manière incompréhensible, le premier ministre avait d'abord avalisé cette décision unilatérale d'Ottawa, avant de se raviser en constatant que, malheureusement, c'était une décision qui faisait mal au Québec et qu'il était le seul à ne pas s'y opposer au Canada. Ce qui manque actuellement, c'est un véritable plan et des actions concrètes. On a voté ici des motions sur le déséquilibre fiscal, mais aucune action n'a été portée par le gouvernement actuel.

Comment le premier ministre peut-il justifier sa décision de couper continuellement dans les services à la population et aux familles sans mener aucune action contre le gouvernement fédéral pour…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie notre collègue pour sa question. Je vais quand même corriger certains éléments. C'est justement au Conseil de la fédération à Charlottetown, sous l'impulsion du Québec et de l'Ontario notamment, que la question du déséquilibre fiscal a été remise à l'avant-scène de façon très explicite, sur la base non pas d'impressions, mais d'un rapport d'une institution sérieuse, renommée qu'est le Conference Board.

Ceci étant dit, on aura l'occasion de poursuivre le débat dans les questions supplémentaires, ça ne devrait pas être une raison — parce que je vois la pente habituelle que suit le Parti québécois — de nous délester de nos propres responsabilités pour ce qui est d'éclaircir notre situation financière, d'équilibrer les finances publiques et mettre de l'ordre dans nos programmes gouvernementaux. Alors, le mythe que c'est toute la faute des autres, puis c'est les autres, puis c'est les autres qui nous en veulent, nous, on ne joue pas dans ce film-là.

Sur le plan du déséquilibre fiscal, oui, il existe, et on a fait des représentations très fermes sur la question des paiements en santé, qui, en passant, ne sont pas réduits, c'est le rythme d'augmentation qui est diminué à partir de 2017. Mais on insiste pour dire que la question de la démographie doit être prise en compte, M. le Président, dans le calcul des transferts, et c'est une position qui a reçu l'assentiment de toutes les provinces et territoires.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : On ne lui enlèvera pas ça, M. le Président, le premier ministre est un vrai bon Canadien, là. Il défend même le Canada sur les coupures dans les transferts en santé. Il faut être Canadien pas à moitié. Et, à l'entendre, on n'envoie pas d'impôt au fédéral. Moi, là… D'ailleurs, je pense que cette année je n'enverrai pas ma part d'impôt au fédéral. Cette part-là, elle appartient… puis c'est un dû normal qu'on doit au Canada.

Le problème, c'est que le Canada va faire des choix bientôt, dans quelques semaines, sur les bonbons qu'il va donner au Canada, alors que nous, on va continuer à couper dans nos services.

Comment le premier ministre peut expliquer son inaction?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je sais que c'est difficile pour notre collègue de l'admettre, mais le Québec fait partie du Canada. Donc, quand il dit «le Canada» comme si c'était un pays étranger, de façon très peu subtile, pour faire croire aux Québécois qu'il s'agit d'un autre pays, qu'on est dans une entité politique différente, bien non, on est au Canada, mais on croit que le Québec tire avantage de son appartenance à la fédération canadienne, et d'ailleurs les chiffres sont là pour le montrer.

Maintenant, autant le prédécesseur du ministre actuel des Finances que le ministre des Finances qui siège aujourd'hui à ma droite ont dit de façon claire qu'il fallait rehausser le niveau de contribution fédérale plus près de 25 % — on sait qu'il est autour de 21 % actuellement — et que la meilleure façon d'y arriver, c'est de tenir compte, et il n'y a aucun mode de financement de système de santé dans le monde qui ne tient pas compte de ça…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …tenir compte de la démographie et des changements différents selon les provinces.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : J'entends le premier ministre. Je comprends qu'on n'a pas de résultat, effectivement. Avant la conférence, il avait oublié que c'était un sujet important; il a fallu lui rappeler pour qu'il le soulève effectivement. Aujourd'hui, il nous dit : Tout va bien, Madame la Marquise, et on est en culottes courtes face au fédéral.

Or, eux autres, dans quelques semaines, qu'est-ce qu'ils vont annoncer? Ils vont annoncer le fractionnement du revenu. Est-ce qu'on est d'accord avec ça au Québec? Non, mais ils vont le faire, là. C'est des milliards de dollars. Ils vont annoncer une augmentation du CELI, ils vont annoncer des bonbons avec lesquels on n'est pas d'accord. Pendant ce temps-là, on va couper les services à la population, aux familles puis aux démunis. C'est ça, le choix du premier ministre du Québec actuellement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je répète qu'on a fait des représentations très fermes et qu'on les continuera pour rapprocher la contribution fédérale plus près de 25 %. Et, d'après nous, la piste à suivre, c'est la piste de la démographie.

Maintenant, ce que je comprends de l'intervention de mon collègue, et il aura l'occasion de le préciser peut-être dans sa prochaine question, c'est qu'il veut s'assurer que les Québécois ne profitent pas d'une baisse d'impôt qui serait annoncée par le gouvernement fédéral, c'est bien ce que j'ai compris. Il veut garder comme facteur de distinction au Québec un fardeau fiscal très élevé, même s'il y avait une annonce au niveau fédéral d'une diminution de ce fardeau fiscal, ce que nous ne ferons pas. Nous allons mettre de l'ordre dans les finances publiques, M. le Président, nous allons continuer à agir…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …de concert avec les partenaires canadiens sur la question du déséquilibre fiscal.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : ...c'est son ministre des Finances qui a augmenté les taxes des Québécois, là, il y a encore… il n'y a pas si longtemps. Non, l'idée, c'est que le premier ministre, cette fois, il est mal enligné, là. Lui, il défend la position fédérale. En santé, oui, on doit tenir… du facteur démographique, pas du vieillissement de la population, bien non. On n'est pas plus malade quand on est plus vieux, tout le monde sait ça, hein? C'est évident, ça. C'est évident qu'on ne doit pas… on doit donner un calcul qui désavantage le Québec.

Les coûts en santé sont partis pour augmenter, tout le monde sait ça. Ils vont être plafonnés par le fédéral. Ils vont donner des bonbons qui vont contre nos valeurs. Pendant ce temps-là, le premier ministre, il félicite le fédéral.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, il y a quelque chose qui a été perdu dans la conversation, là. Le mot «démographie» vient de «décrire» ou «écrire» la population. La population, sa caractéristique principale, c'est la démographie. Et ce qu'on dit : La démographie, c'est, bien sûr, la relation entre les coûts de santé et la caractéristique démographique de chaque société. C'est tout à fait élémentaire, je suis surpris qu'il ne comprenne pas cette notion-là.

Alors, il est clair qu'on va continuer à faire ces représentations-là, parce que ce n'est pas uniquement au Québec, c'est l'ensemble des systèmes de santé sur la planète, des systèmes de santé modernes qui, lorsqu'ils financent les soins de santé, le font sur la base de la démographie, tout simplement pour la raison qu'il a bien expliquée, même s'il n'est peut-être pas clair qu'il comprend le concept, M. le Président.

Maintenant, ceci étant dit, on va continuer à agir dans les intérêts du Québec, et on va faire le ménage dans notre cuisine à nous également, dans les finances publiques et les...

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Effets sur le Québec de l'exportation
des hydrocarbures albertains

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement libéral accepte que le Québec serve d'autoroute pour l'exportation du pétrole albertain. Si le projet Énergie Est de TransCanada va de l'avant, c'est 1,1 million de barils de pétrole qui traverseront le Québec chaque jour. Il est pourtant clairement établi que le Québec souffre du mal hollandais. Le pétrole de l'Alberta rend malade notre économie et plus particulièrement notre secteur manufacturier. La mécanique est connue : plus l'Alberta exporte du pétrole, plus le dollar canadien s'apprécie, plus nos produits deviennent chers pour nos clients à l'étranger et plus nous perdons des emplois.

Depuis 2002, 162 000 emplois ont été perdus dans notre secteur manufacturier. Il s'agit d'une véritable hécatombe, d'une véritable tragédie pour des dizaines de milliers de travailleurs et pour l'économie du Québec. Or, M. le Président, le ministre des Finances peut-il nous dire combien d'emplois seront perdus dans notre secteur manufacturier en permettant à 1,1 million de barils de pétrole de l'Alberta de traverser le Québec chaque jour?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Bien, M. le Président, ce gouvernement-ci n'a pas tout à fait... n'a aucune intention d'imposer des moratoires à quoi que ce soit. L'exportation du pétrole — c'est une ressource naturelle canadienne — ça a un certain effet sur le taux de change. C'est exagéré de prétendre ce que le député de Rousseau prétend. Le secteur manufacturier en Amérique du Nord est en restructuration. Cette restructuration est assez avancée chez nos voisins américains. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour promouvoir la croissance des PME, pour promouvoir l'investissement des PME, pour que notre secteur manufacturier puisse aussi bénéficier de cette refonte qui se fait au niveau mondial. Ce n'est pas un enjeu qui est particulièrement québécois, on s'en sert dans un contexte nord-américain. Le dollar canadien, maintenant à 0,89 $, je ne pense pas que ce soit ça, l'obstacle dont le député d'en face fait allusion.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, j'invite le ministre à lire le livre de Luc Godbout, celui qu'il a chargé de revoir la fiscalité du Québec. Dans son livre, il y a un beau chapitre sur le mal hollandais et sur les dizaines de milliers d'emplois qui ont été perdus au Québec à cause du pétrole albertain, et on sait que ce problème-là va s'amplifier avec l'exportation massive du pétrole albertain qui pourrait traverser le Québec. Or, M. le Président, il ne m'a pas répondu, le ministre : Combien d'emplois on va perdre de plus à cause de votre décision de laisser le pétrole albertain traverser le Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Moi, j'aimerais surtout parler, M. le Président, de combien d'emplois de plus on va créer parce que l'économie québécoise, canadienne est en croissance. Les ressources naturelles font partie de cette équation-là. Les ressources de l'Ouest, les ressources de l'Est, les ressources du Nord, tout ça fait partie de la richesse canadienne, de la croissance, de l'investissement, et c'est de là que l'emploi va être créé : par le secteur privé, en investissement. Ce n'est pas en imposant des moratoires à gauche et à droite qu'on va aboutir à faire quoi que ce soit, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Luc Godbout, dans son livre, parle du problème que ça cause. C'est l'Alberta qui profite, évidemment, du pétrole albertain, c'est le secteur manufacturier du Québec qui en souffre.

Je vous donne d'autres chiffres, M. le Président. Les exportations du Québec vers les États-Unis sont passées de 80 à 53 milliards entre 2000 et 2010. C'est une baisse dramatique de nos exportations parce que le secteur manufacturier a diminué de façon dramatique, tout ça à cause de l'appréciation du dollar canadien et du pétrole albertain.

Vous allez accentuer le problème, vous voulez... Au lieu de miser sur le secteur manufacturier, vous misez sur le...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je suis un peu étonné de voir de tels propos de la part d'un économiste. On sait très bien que le facteur du taux de change est important, mais il n'est pas le seul qui explique la restructuration manufacturière qui se fait présentement au Canada et au Québec. Au Québec, plus particulièrement, un des facteurs qui a été très important dans ce processus de restructuration était la politique… heureusement seulement pendant 18 mois, mais la politique de ce gouvernement-là, avec les augmentations d'impôts rétroactives, avec des mesures pour décourager l'investissement privé. C'est ça, en grande partie qui explique la décélération...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...rapide du manufacturier au cours des 18 derniers mois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Constitution d'un registre des armes à feu

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le 6 décembre 2012, comme tous les 6 décembre, l'Assemblée nationale s'est rappelé de la tuerie de la Polytechnique, qui a fait 14 morts, toutes des femmes, ainsi que 14 blessés. L'actuel ministre des Transports, alors responsable de la Sécurité publique dans l'opposition, avait affirmé haut et fort en cette Chambre, et je cite : «Le registre peut définitivement sauver des vies.»

Changement de ton, hier, une journée avant que la Cour suprême entende la cause du Québec concernant la sauvegarde des données du registre des armes à feu : le gouvernement libéral a affirmé que, finalement, il n'était plus certain de créer un registre québécois des armes à feu. Or, un des arguments du Québec dans cette cause, c'est justement qu'il est prêt à mettre en place un registre des armes.

Est-ce que le gouvernement réalise qu'en laissant planer le doute sur la création du registre il affaiblit la cause du Québec aujourd'hui devant la Cour suprême du Canada, M. le Président?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense que je vais intervenir moi-même sur cette question ou du moins dans la première question de notre collègue, parce qu'en fait c'est sa question qui laisse planer le doute sur la détermination du gouvernement. La position du Québec ne change pas, elle est basée sur la sécurité de notre population et notre grande préoccupation pour celle-ci.

Nous le répétons, les données sont fondamentales. Nous voulons obtenir les données. Le registre est important, la sécurité des gens est essentielle. Il faut cependant être prudent, la Cour suprême n'a pas encore rendu sa décision. Il ne faudrait pas donner l'impression qu'on sait d'avance quelle décision la cour va prendre. Alors, la seule réserve à avoir, c'est celle-là : sur la nécessité d'avoir les données, sur la nécessité et l'affirmation du fait que le registre est important, sur le caractère fondamental de la sécurité de gens. La position du Québec et du gouvernement ne change pas, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, je suis un peu étonné que le premier ministre ne se serve pas de son intervention pour réaffirmer les motions unanimes, réaffirmer la volonté d'avoir un registre des armes à feu. Et, pendant même, pendant même que le Québec va faire sa plaidoirie, le premier ministre et son gouvernement sont plutôt tièdes face aux positions traditionnelles du Québec. Son propre ministre des Transports a aussi dit que, quand il y a une volonté politique puis qu'on est d'accord, il doit y avoir un registre.

Alors, hier, on n'a pas senti une volonté ferme du gouvernement du Québec de créer un registre, et, à moins que le premier ministre me dise, en complémentaire…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est bien malheureux que notre collègue n'ait pas écouté la réponse du premier ministre. J'ai l'impression que, dans le préambule de la question, il reprenait même les propos du premier ministre.

Le premier ministre a été très clair sur cette question-là. Il aurait souhaité qu'il réaffirme et fasse la liste de toutes les motions? Il a redit que la position du Québec, et j'ose dire du Québec, pas juste du gouvernement, du Québec, de nous tous réunis ici, est la suivante, et il l'a dit et affirmé : la protection de nos citoyens, le caractère fondamental des données, le fait que ce registre est important pour la sécurité des gens. C'est ce qu'il vient de dire en son nom, en votre nom, au nom de tous les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, hier, le ministre fédéral Steven Blaney est allé de l'avant avec un projet de loi sur les armes à feu et manifestement il va toujours dans la même direction pour conforter sa clientèle électorale, celle de l'Ouest canadien, pour ressembler de plus en plus aux États-Unis.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il va confronter cette vision du Canada qui va directement à l'encontre des intérêts du Québec, notamment en allégeant la législation, en faisant en sorte de donner des périodes de grâce, en reclassifiant lui-même les armes à feu. Est-ce ça, le Canada dont le premier ministre du Québec rêve, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, je pense que le premier ministre a été très clair hier aussi dans ses déclarations, à partir du moment où il a dit qu'un pouvoir qui a été dévolu au Québec, qui est rendu de compétence québécoise, c'est un pouvoir qui est dévolu au contrôleur des armes a feu, et on entend bien conserver ce pouvoir-là, M. le Président.

J'ai moi-même eu l'occasion de dire que les armes de type Swiss Arms, présentement, on ne peut les pratiquer dans les centres de tir, M. le Président. Pourquoi? Parce que le contrôleur des armes à feu a envoyé une missive dans tous les clubs de tir pour dire que ce n'est pas permis au Québec.

Et ce qu'on veut, c'est protéger la population, M. le Président, et c'est exactement là où on est, lui et nous. Donc, M. le Président, je pense que la question du député, elle est très bien répondue. On va continuer de protéger la population, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Motion sur le fait qu'un député ne puisse détenir la
majorité des actions ou une position de contrôle
dans une entreprise médiatique

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, la Coalition avenir Québec a déposé une motion qu'on va voter cet après-midi, qui traite d'une question qui devrait intéresser tous les parlementaires : l'indépendance des médias face au pouvoir politique.

Nos collègues de Québec solidaire ont déjà annoncé qu'ils vont voter pour la motion. Du côté libéral, bon, on a eu, d'ailleurs, hier, le ministre des Institutions démocratiques et le ministre de la Santé qui ont dit qu'ils étaient inquiets. Je rappelle aussi au premier ministre sa déclaration au débat des chefs. Il a dit : «C'est faire preuve de jugement de demander à un député qui contrôle un important groupe médiatique de vendre ses actions avant de venir en politique.» Fin de la citation.

Donc, ma question pour le premier ministre : Est-ce qu'il va appuyer notre motion pour demander un changement au code d'éthique pour assurer l'indépendance des médias par rapport au pouvoir politique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie notre collègue pour sa question et je voudrais l'inviter à travailler avec nous et avec l'ensemble des parlementaires pour élever le niveau du débat. Je crois que ce qui est en cause, et il l'a bien expliqué, c'est la relation… et un principe de démocratie et de politique absolument fondamental, la relation entre ce qu'on appelle le quatrième pouvoir, les médias, et les autorités gouvernementales ou les gens en responsabilité parlementaire.

Ce qui est en cause, ce ne sont pas les qualités personnelles du député de Saint-Jérôme, dont personne ne doute. Ce n'est pas non plus sa motivation de venir en politique pour participer au progrès du Québec et y contribuer, ce dont personne ne doute. Ce qui est en cause, c'est le principe fondamental d'une société démocratique où il ne peut y avoir d'influence, même perçue, entre un grand groupe médiatique et les actions d'un parlementaire.

Nous avons des suggestions à faire, on les fera entre nous au cours de la journée. Je l'invite à se joindre à nous pour élever le niveau du débat et le placer au bon endroit, qui est ce débat de société absolument fondamental.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : On sait tous, M. le Président, que le premier ministre aime pelleter les problèmes dans des comités et des commissions. Mais, moi, ma question est simple, aujourd'hui, là : Est-ce que le premier ministre va voter pour la motion? Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, pour amender le code d'éthique pour protéger l'indépendance des journalistes, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il y aura un débat parlementaire cet après-midi. On aura l'occasion de présenter nos points de vue, puis j'espère même que, dans l'intervalle, on pourra avoir des conversations avec nos collègues de l'Assemblée pour, encore une fois, placer cette question au bon niveau. Il y a une façon de le faire entre parlementaires qui éloigne de la simple question personnelle d'un membre de cette Assemblée et qui amène la question là où elle doit se trouver encore une fois : sur le principe de l'indépendance réelle ou perçue d'un parlementaire, surtout avec des responsabilités particulières vis-à-vis des groupes médiatiques. Ce qui est important, c'est la relation mutuelle et l'influence potentielle, d'un côté ou de l'autre, du décideur public envers l'intérêt privé dans un groupe médiatique ou de l'intérêt du groupe médiatique sur… ou de l'influence sur le décideur public.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, ça, c'est une question beaucoup plus large que la simple question qui est posée dans la motion.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tout le monde aura remarqué que le premier ministre ne répond pas à ma question. Moi, je veux bien, là, qu'on étende le débat, mais ma question est simple, là, ma question est très simple : Est-ce que le premier ministre est d'accord, oui ou non, pour amender le code d'éthique des élus pour protéger l'indépendance des médias, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je commencerais par dire, et je suis certain que c'est ce que notre collègue veut dire également, que je ne mets nullement en cause l'intégrité et la conscience professionnelle des médias, dont plusieurs sont avec nous aujourd'hui.

Ce que je crois cependant, c'est qu'il faut rediscuter entre nous cette motion qui, d'après nous, est un peu à court terme sur des points à marquer sur un adversaire dans un contexte particulier, alors qu'on aurait avantage, entre nous, parlementaires, à élever la discussion au bon niveau et parler de démocratie dans notre société et de cette question de ce qu'on appelle le quatrième pouvoir versus… vis-à-vis, pardon, le pouvoir des démocrates et des parlementaires.

Ayons cette discussion. Nous avons des suggestions à faire pour avoir cette discussion, ce débat au bon niveau et de la bonne façon. Et je l'engage à se joindre à nous…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …et les collègues également, c'est dans leur intérêt aussi, de participer avec nous à ce débat.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Taux de participation aux élections scolaires

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, sur un autre sujet. Durant la dernière campagne électorale, le premier ministre, à plusieurs reprises, m'a accusé, a accusé la CAQ de vouloir faire un saccage au Québec en abolissant les agences de santé et les commissions scolaires.

On connaît la suite. Le premier ministre a annoncé, la semaine dernière, avec son ministre de la Santé qu'ils allaient abolir les agences de santé.

Des voix :

M. Legault : Bravo! Bravo!

Le Président : Juste une seconde!

M. Legault : …référendum, lors des prochaines élections scolaires, sur les commissions scolaires. Je pensais qu'il y avait juste le PQ qui parlait de référendum, mais ce qu'on comprend, c'est que le ministre de l'Éducation a dit, hier, de façon très claire : Si le taux de participation est autour de 9 %, il va falloir qu'on pose la question de l'avenir des commissions scolaires.

Donc, je voudrais savoir : Est-ce que le premier ministre est d'accord avec son ministre de l'Éducation, c'est-à-dire que, si le taux de participation est autour de 9 %, il faudra poser la question de l'avenir des commissions scolaires?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je crois me souvenir qu'il est arrivé, à l'occasion, à notre collègue de parler lui-même de référendum dans un autre contexte, à une autre époque.

Des voix :

M. Couillard : Mais je n'ai pas entendu notre collègue de l'Éducation parler de référendum non plus. Mais ce que je voulais lui dire, et je pense que c'est la différence à apporter parce qu'il soulève une question intéressante, effectivement, son parti politique et lui, à l'occasion, ont des recommandations qu'on voit, que nous prenons au sérieux et même que nous poussons plus loin. Et le gros problème, à mon avis, du discours de la CAQ jusqu'à maintenant, ça a été de commencer avec la phrase qui comprend le mot «abolition» et d'être incapable de continuer pour expliquer par quoi on remplace telle structure et comment on fait pour que les services à la population soient rendus.

Alors, dans le cas des agences de santé, notre collègue a apporté une réponse très claire, comment ça va se faire, qui va décider, où va se prendre la décision. Dans le cas du réseau scolaire, on aura… de toute façon, cet examen est en cours, on verra le résultat de la participation à l'élection scolaire, mais c'est un examen qui doit être fait, mais qui ne commencera pas et qui ne finira pas avec le mot «abolition», qui va être une véritable réflexion sur l'intérêt des enfants dans nos écoles.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a de la misère à répondre aux questions, donc je répète ma question.

Le ministre de l'Éducation a dit hier : Si le taux de participation est autour de 9 % aux élections scolaires, il faudra remettre en question l'existence des commissions scolaires. Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Est-ce que son objectif à lui, c'est autour de 9 %? Où est la barre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense que cette question est un des éléments à discuter. C'est la question de la démocratie scolaire elle-même, qui peut être, en passant, dissociée de la question des commissions scolaires.

Ce qui est important, c'est de prendre compte de la situation actuelle, et je l'ai dit il y a quelques jours à peine. Clairement, on entend les commissions scolaires nous dire : Écoutez, on ne pense pas être capables… en mesure de remplir notre mandat dans le contexte budgétaire actuel.

Il y a donc deux solutions : ou bien on oublie l'équilibre budgétaire, ce qui ne se produira pas, ou bien on révise le mandat de l'institution. C'est ce que nous faisons depuis quelques semaines. Nous allons continuer à faire cet examen. Et, le jour où on communiquera la conclusion de cet examen, on aura une solution et pas simplement un mot facile.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, habituellement, les mêmes causes amènent les mêmes résultats. Je ne vois pas pourquoi le taux de participation serait très différent des dernières élections scolaires.

Est-ce que le premier ministre peut au moins nous dire aujourd'hui, reconnaître que son indécision va coûter 20 millions de dollars aux Québécois? C'est un flip-flop qui coûte cher.

Le Président : M. le premier ministre.

Une voix :

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Oui, on reconnaît l'art du slogan que notre collègue nous démontre encore une fois, mais avec une certaine vacuité relative dans le propos, cependant, je tiens à le dire.

Mais ça serait faire preuve, à mon avis — sans offense, là — d'un simplisme un peu désarmant de dire qu'on va uniquement se baser sur le taux de participation aux élections scolaires pour décider ce qu'on fait avec le réseau scolaire du Québec. Voyons, M. le Président, restons en contact avec la réalité!

C'est un élément important, mais ce qui est fondamental : Comment faire en sorte de protéger et de rehausser ce qui se passe entre l'élève et l'enseignant, entre nos enfants et les enseignants et les enseignantes dans les écoles, tout le reste étant là pour soutenir cet événement fondamental. C'est ce que nous faisons, la qualité de l'enseignement, l'intérêt de l'élève et de l'enfant sont au premier plan dans notre réflexion.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Financement de la Fondation
pour l'alphabétisation

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Nous pouvons lire, ce matin, dans Le Soleil, que la Fondation pour l'alphabétisation est menacée de fermeture. Cette fondation aide 10 000 personnes par année à vaincre l'analphabétisme. Elle mène son combat en s'appuyant sur l'aide bénévole de plusieurs personnalités qui reconnaissent l'importance du problème : Marie-France Bazzo, Alban D'Amours, Jean-Claude Germain.

Après la malheureuse déclaration sur les livres et les bibliothèques scolaires du ministre de l'Éducation, il a voulu se faire pardonner. Le 8 septembre dernier, il est allé remettre des prix lors de la Journée internationale de l'alphabétisation, où il a souligné l'importance de cette fondation. Informé des difficultés financières de la fondation, il s'est engagé à débloquer le financement et à le verser avant le 30 septembre. Nous sommes le 8 octobre, et, si rien n'est fait maintenant, la fondation devra mettre la clé dans la porte.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va respecter son engagement et s'assurer que le financement vienne pour que la fondation poursuive ses activités?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, c'est oui, M. le Président. J'ai assisté, comme le député, à leur journée. C'est une journée extrêmement importante. L'alphabétisation au Québec est extrêmement importante. J'apprenais, ce matin, que le sénateur Jacques Demers disait que le Canada devrait consacrer plus d'énergie à l'alphabétisation.

Vous savez, M. le Président, il y a des adultes qui actuellement ont de la difficulté à lire. Et le député était avec moi lorsque quelqu'un a fait un témoignage : ça lui a pris sept ans avant de réussir à lire des livres de façon correcte, et même il nous expliquait toutes les stratégies qu'il faisait pour cacher cette problématique.

Donc, je dis au député : Oui, l'argent est au rendez-vous, nous sommes en train d'attacher les derniers fils. Et, pour nous, l'alphabétisation est tellement importante qu'on va continuer à y investir des montants assez importants.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, pendant que le ministre fait de la couture, les gens de la fondation sont en train de préparer leurs boîtes. Donc, ce n'est pas de la parole que nous avons besoin, des paroles.

Les gens de la fondation sont dans les tribunes actuellement. Est-ce que le ministre de l'Éducation ainsi que son collègue président du Conseil du trésor peuvent rencontrer les gens de la fondation pour leur remettre un écrit qui confirme — qui confirme — qu'ils recevront le financement et le montant de ce financement pour qu'ils puissent poursuivre leurs activités?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, M. le Président, je voudrais saluer les gens de la fondation, qui, pour nous, sont extrêmement importants. Et puis ce qui est surtout important, c'est de reconnaître tout le travail qu'ils ont fait. Ils font un travail merveilleux.

D'ailleurs, à cette journée, on a eu tellement des beaux témoignages des gens qui ont appris à lire. Il y avait des gens… une mère de famille autochtone, il y avait également une personne qui venait de l'étranger, une musulmane, qui nous expliquait la difficulté qu'elle avait eue au niveau de l'apprentissage. On avait quelqu'un de Charlevoix qui nous a expliqué toutes les stratégies qu'il utilisait auparavant pour essayer de montrer qu'il était capable de lire, mais, au fond, il n'était pas capable de lire. Et même, le député est témoin, ça permettait à ces gens-là de, justement, avoir une progression au niveau de leur emploi.

Oui, ça va me faire plaisir de les rencontrer. Parce qu'à chaque fois qu'ils veulent me rencontrer ça me fait plaisir de les voir, discuter avec eux autres. C'est tellement des gens qui ont une mission noble, il faut juste les féliciter. Et j'espère que le député va le faire également.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, Mme Mockle et Mme Turmel sont actuellement dans les tribunes. Elles écoutent le ministre et sont tout au fait de ça, du travail qu'elles font. Ce n'est pas ça qu'elles veulent; c'est avoir l'argent.

Donc, quand elles vont recevoir leur chèque et combien elles vont recevoir pour pouvoir poursuivre leurs activités? Parce qu'effectivement l'analphabétisme est un fléau, mais il faut s'assurer que notre fondation, la Fondation pour l'alphabétisation reste ouverte et pour longtemps.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on partage les mêmes objectifs. Je pense que le député doit rajouter l'importance de cette fondation, l'importance de cette cause qu'est l'analphabétisation. C'est important que nos gens apprennent à lire. Entre autres, pour ces personnes-là, c'est un grand effort.

Et, vous savez, il ne faut pas me reprocher de leur rendre hommage. Pour moi, c'est extrêmement important de reconnaître et de valoriser tout le travail qu'ils font. Et, oui, l'argent va être au rendez-vous, à très brève échéance. Il nous reste quelques fils à attacher. Je m'étais engagé quand je les ai rencontrées, je m'engage encore aujourd'hui, mais, surtout, je suis surtout fier des montants que notre gouvernement investit dans l'alphabétisation.

Le Président : Alors, je vous ai déjà dit que tout ce qui fait du bruit ne fait pas de bien, et tout ce qui fait du bien ne fait pas de bruit. On ferait mieux d'être un peu plus silencieux ici. Et la parole est à… en principale, à M. le député de Sanguinet.

Projet de loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, hier, nous avons commencé l'étude article par article du projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite. Ce projet de loi aura des conséquences déterminantes sur l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées. C'est plus de 35 % des Québécois qui seront affectés directement par cette réforme.

Nous sommes le 8 octobre et nous n'avons toujours pas reçu les évaluations actuarielles du 31 décembre 2013. Je m'adresse donc aujourd'hui au ministre responsable de la Régie des rentes : Est-ce que le ministre responsable de la Régie des rentes peut nous dire combien de villes ont déposé leurs évaluations actuarielles à la Régie des rentes?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Oui, c'est vrai, nous sommes le 8 octobre. Hier, a commencé… ou on espérait commencer l'étude article par article du projet de loi n° 3, et ce que nous avons vu, M. le Président, c'est que l'opposition officielle présentait des motions pour réentendre des groupes qui avaient été entendus ou pour entendre des groupes qui nous avaient écrit pour nous dire qu'ils ne souhaitaient pas être entendus.

Il y a une procédure qui s'appelle… il y a un règlement dans notre Assemblée nationale, il y a la procédure et il y a la façon de s'en servir pour faire avancer les projets de loi. J'ai le regret de vous informer, M. le Président, que je n'ai pas été convaincu par l'attitude de l'opposition officielle sur son intention de faire avancer un projet de loi qui pourtant, lorsque la leader de l'opposition était en charge...

• (10 h 50) •

Une voix :

Le Président : Mme la leader de l'opposition, s'il vous plaît.

Mme Maltais : M. le Président, j'écoutais attentivement le ministre. Il a amplement dépassé la limite, nous accuse de bloquer les travaux. Je pense que la question qu'on lui a posée était très correcte, très réservée et disait… et répète la demande que nous avons depuis longtemps, c'est de posséder les données pour que les parlementaires fassent bien et mieux leur travail.

Le Président : La question a été posée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je pense que ça vaut la peine de préciser. J'ai bien entendu les propos, il dit qu'il n'a pas été convaincu. Il n'a pas accusé. Il n'a pas été convaincu.

Et, M. le Président, permettez-moi d'ajouter, M. le Président, sur la question de règlement… (panne de son) …puisqu'il n'a pas été convaincu, je crois qu'il y aura d'autres occasions peut-être aujourd'hui pour que vous le convainquiez qu'on peut travailler ensemble.

Le Président : Bon. Est-ce qu'on peut entendre la conclusion de la réponse du ministre?

M. Moreau : Maintenant, sur la question des études actuarielles, j'ai dit à de nombreuses reprises que, dès que nous les aurions, dès que la Régie des rentes du Québec les aurait en sa possession, elles seraient remises à tous les collègues de la commission parlementaire qui souhaitent travailler à l'avancement du projet de loi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Écoutez, encore une fois, on n'a pas la réponse à la question. On demande : Quelles sont les villes qui ont déposé les chiffres? Encore une fois, le ministre qui pilote le dossier nous arrive avec des réponses qui sont absentes.

Alors, moi, je vous dis, le ministre... le gouvernement, actuellement, à travers son projet de loi n° 3, permet aux municipalités de renier leur signature, brise des ententes négociées de bonne foi. Il appauvrit les retraités. Il crée un précédent et abîme la confiance des citoyens dans les contrats. Le gouvernement fait tout ça sur les bases d'un déficit qu'on ne...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, dans l'exercice de conviction, vous avez entendu comme moi la question du député, et je pense que le test n'est pas encore passé, là.

S'ils avaient pris la peine d'examiner les amendements que nous avons déposés la semaine dernière, ils auraient vu que nous avons apporté des assouplissements qui donnent encore plus de place à la négociation. Ils auraient vu que nous avons protégé davantage les retraités. Ils auraient vu que nous avons posé des gestes qui sont extrêmement concrets pour permettre une zone qui nous permet d'avancer dans l'étude de ce projet de loi là.

La leader de l'opposition, lorsqu'elle était en charge de ce dossier, était prête à passer et adopter un projet de loi avant de faire connaître les études actuarielles. Aujourd'hui, ils veulent les études actuarielles…

Le Président : En terminant.

M. Moreau : …alors qu'on est en étude? Il y a comme deux poids, deux mesures, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Contrairement à ce que le gouvernement propose actuellement, nous, on ne touchait pas…

Des voix :

M. Therrien : …on ne touchait pas aux déficits passés…

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.

M. Therrien : Si vous revenez sur les déficits passés, on ne les connaît pas. On propose d'enlever l'indexation aux retraités. On a amendé, parce qu'on avait dit au gouvernement à l'époque que ça n'avait aucun sens. On a amendé. Actuellement, l'amendement nous dit qu'on va informer les retraités qu'on les désindexe. Quelle amélioration! On a demandé, hier, de rencontrer la FADOQ pour justement qu'ils nous parlent de cette situation. Le gouvernement libéral et son club-école, la CAQ, ont refusé de rencontrer la FADOQ. Moi, je lui demande : On veut les chiffres, est-ce qu'on peut les avoir?

Le Président : M. le ministre des Affaires…

Des voix :

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales. S'il vous plaît!

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, sur les déficits passés, leur position n'est pas nouvelle. La leader de l'opposition, lorsqu'elle était en charge de ce dossier, a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 79 : pas un mot sur le règlement des déficits passés. Pas un mot sur le règlement des déficits passés, M. le Président, parce que c'est précisément parce que ça prend du courage pour régler les déficits passés. Ils n'en ont pas. Le courage est de ce côté-ci. On va faire adopter le projet de loi et on ne fera pas supporter les déficits passés par les contribuables, contrairement à ce que vous vouliez faire.

Des voix :

Le Président : Le temps court. Le temps court. Principale, M. le député de Johnson.

Relance de l'économie et de l'emploi dans les
régions de Charlevoix et de la Gaspésie

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, il est maintenant connu que le gouvernement n'a pas déposé, avec son budget, un vrai plan de relance pour l'emploi au Québec. Puis la preuve, c'est que le gouvernement libéral perd deux fois plus d'emplois que le gouvernement péquiste sur la même période. Puis ça, il faut le faire!

Ce qui est écrit dans le budget, c'est qu'on doit prier : on doit prier pour que l'économie américaine relance l'emploi chez nous et on doit prier pour que la baisse du dollar canadien relance nos exportations. Mais il y a une bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, si le gouvernement n'a pas de plan, les entrepreneurs de chez nous en ont, des plans, pour relancer l'économie.

Je pense ici aux gens de Charlevoix qui, face à leurs difficultés, ne demandent pas de l'argent au gouvernement, mais ils implorent le gouvernement d'agir pour que ça aille plus vite. Ils veulent une voie rapide pour qu'ils puissent réaliser leurs projets puis créer de l'emploi.

Alors, qu'entend faire le ministre de l'Économie pour répondre de façon concrète au cri du coeur des gens de Charlevoix?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, d'abord, effectivement, quand il y a des mises à pied qui se font, quand il y a des pertes d'emploi qui se font, si on a une chose qui rassemble cette Chambre-là, c'est la communauté de pensée qu'on a pour les gens qui ont perdu leur emploi. C'est un drame, on le sait, et on est tous d'accord là-dessus. Si on avait un vote, on ferait un vote unanime sur ça.

Qu'il n'y ait pas de programme, je ne pense pas que ce soit vrai, M. le Président, pour une simple et bonne raison. J'ai eu l'occasion de faire une présentation à la Chambre de commerce de Montréal, la semaine dernière, où j'ai expliqué exactement où on s'en allait, qu'on était pour être un gouvernement qui était pour mettre en place des conditions qui font en sorte que l'économie se développe.

Et on a un petit côté négatif quand on regarde notre économie parce qu'on oublie souvent qu'il y a des emplois qui se créent, et, ceux-là, on n'en parle jamais. En fait, il n'y a pas longtemps — je pense que, dans le comté de Roberval, on connaît tous le député — Arianne Phosphate a investi 2 millions, mais c'est un projet milliardaire qu'on a parti. C'est 1,2 milliard qui va s'installer dans une région, ce n'est pas petit. On oublie que Maple Armor, par exemple, société chinoise, a décidé de venir s'installer chez nous. C'est 30 millions, c'est 70 emplois à Saint-Bruno. C'est une première étape dans leur développement. Je pourrais vous en donner longtemps, des points comme celui-là, M. le Président…

Une voix :

Le Président : Un instant! M. le leader de…

M. Bonnardel : L'article 79…

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Il reste 10 secondes au ministre pour nous répondre directement à la question de mon collègue sur Charlevoix. Il peut énumérer tout ce qu'il veut, on lui a posé une question fort simple : Qu'est-ce qui se passe pour Charlevoix?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : On se comprend, la question touchait un bon nombre de sujets. Si, en additionnelle, vous voulez revenir avec un des aspects, gênez-vous pas.

Le Président : M. le ministre, vous avez terminé votre… Première complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, M. le Président, j'entends très bien le ministre, mais j'ai aussi entendu un autre cri du coeur récemment, celui de Denise Verreault, des Chantiers Verreault, qui, depuis des mois, demande au gouvernement de l'épauler dans son projet pour créer près d'une centaine d'emplois en Gaspésie.

Le premier ministre en a parlé, de ce dossier, pendant la campagne électorale, puis, six mois après l'élection, Mme Verreault était toujours sans nouvelle du ministre. Qu'attend le ministre pour s'occuper du dossier des Chantiers Verreault?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : J'ai compris que la question touche la région de Charlevoix. Il est juste une journée en retard parce que la députée de Charlevoix, elle a rencontré les deux préfets de Charlevoix, M. Simard…

Des voix :

M. Hamad : …Mme Simard et M. Tremblay. Et la députée de Charlevoix, M. le Président, elle a mis en place, avec tous les intervenants économiques, un comité justement pour s'occuper des gens de Charlevoix. Il est juste une journée en retard, la députée de Charlevoix est déjà sur le terrain, elle travaille avec les intervenants, elle travaille avec les élus…

Une voix :

Le Président : Oui… Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : …le ministre pourrait peut-être informer le bon ministre de la situation. Maintenant, la question, c'est sur Verreault. Y a-tu quelqu'un d'autre qui veut se lever?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il y a très peu de temps, le même leader s'est levé pour dire : Je veux une réponse à Charlevoix. Alors, on donne les réponses à Charlevoix. Et maintenant la deuxième opposition s'étonne que le gouvernement réponde à leurs questions. Étonnez-vous pas, on fait ça tout le temps.

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Hamad : Je continue sur Charlevoix, M. le Président. Je veux féliciter ma collègue, qui a réuni les intervenants le plus rapidement possible, et actuellement on est en action pour Charlevoix.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Ah! M. le Président, on a de la misère un peu avec nos amis d'en face ce matin. Ce qu'on veut obtenir, c'est que le temps passe, les entrepreneurs ont des projets, puis ce qu'on voit, c'est qu'ils prennent les journaux, ils prennent les journaux pour essayer d'alarmer le gouvernement sur la situation. Alors, qu'est-ce que ça va prendre pour que ça bouge au niveau de l'emploi sans que nos entrepreneurs aient besoin de vous alarmer par les journaux?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre… M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, puisque la question a porté sur le chantier maritime aux Méchins, permettez-moi de répondre, M. le Président. Alors, je veux simplement affirmer en cette Chambre que j'ai eu l'occasion de rencontrer le partenaire d'affaires et conjoint de Mme Verreault à mon cabinet le 29 août dernier. J'ai vu personnellement Mme Verreault le 25 septembre dernier. Elle est en contact avec mon collègue du ministère du Développement économique, et il y a là matière à création d'emplois, et c'est en droite ligne, M. le Président, avec la stratégie maritime.

Alors, nous sommes au rendez-vous, et on va créer des emplois pour la région de Matane, Les Méchins, dans tout cet horizon de la Gaspésie. On est à leur écoute et on va collaborer avec eux. Et je tiens à souligner qu'avec le ministre du Développement économique on a une collaboration exceptionnelle, et c'est bon pour les régions du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Compressions budgétaires à La Financière agricole

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, le ministre de l'Agriculture, la semaine dernière, a révélé une autre victime de l'austérité libérale, à savoir La Financière agricole. Et le ministre n'y va pas de main morte. Dans les crédits annoncés on coupait déjà 17 millions, et, comme si ce n'était pas suffisant, M. le Président, voilà maintenant que le gouvernement fait une coupure supplémentaire de 113 millions de dollars à La Financière. C'est coupure par-dessus coupure. Ça représente plus de 20 % du budget. La Financière, M. le Président, c'est la réserve des agriculteurs pour compenser pour les mauvaises années.

Le ministre de l'Agriculture peut-il nous expliquer pourquoi les agriculteurs font les frais de l'austérité libérale? Et le ministre entend-il, pour une fois, se tenir debout et défendre les agriculteurs du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Le député de Berthier est un peu nouveau dans le dossier de l'agriculture, sinon il se serait souvenu que, l'an passé, le déficit de La Financière agricole était de quelque 160 millions de dollars. Il aurait également compris que, dû à une année exceptionnelle — le prix des viandes est à la hausse, le prix des céréales est à la hausse — La Financière agricole va, normalement — et je le dis bien prudemment — finir son année avec un surplus de 30 millions de dollars.

Il aurait également réalisé que ce que le gouvernement précédent n'a pas fait, c'est de donner un coussin de sécurité à la classe agricole de 300 millions de dollars en stabilisation, au cas où il arrive un marché décroissant. Ce qu'il n'a pas compris non plus c'est que les producteurs agricoles sont des citoyens à part entière et que ces citoyens à part entière, qui jouissent d'une année exceptionnelle, ont consenti à participer à l'effort collectif du gouvernement du Québec pour qu'on ait des meilleurs services de santé, des meilleurs services d'éducation, des meilleurs services de justice, et ils en sont fiers.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre et les règles, je suis prête à reconnaître un membre de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Matane-Matapédia.

Demander au gouvernement d'exprimer
clairement son intention de maintenir
un registre des armes au Québec

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'exprimer clairement son intention de maintenir un registre des armes au Québec, conformément à l'approche québécoise qui préconise la prévention en s'appuyant sur l'expérience et sur la science.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Il faudrait ajouter, Mme la Présidente, que c'est conjointement avec la ministre de la Sécurité publique également. Le député de Matane a omis de le mentionner, conjointement avec la ministre. Et il y a consentement pour adopter sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le leader…

M. Sklavounos : Et il y avait la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques également…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons ajouter Mme la ministre de la Sécurité publique et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, maintenant, nous allons passer…

Mise aux voix

Alors, cette motion est adoptée, évidemment. Un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chambly, c'est à vous la parole.

M. Roberge : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il dévoile sa cible quant au taux de participation aux prochaines élections scolaires liant l'avenir des commissions scolaires.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons passer à la prochaine motion sans préavis, et je suis prête à reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée mondiale du
don d'organes et de la greffe

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Mercier :

 «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale du don d'organes et de la greffe qui se tient chaque année le 17 octobre;

«Qu'elle réitère qu'un don d'organes est un geste généreux qui permet de sauver des vies ou de redonner la santé aux personnes aux prises avec un problème important.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : …il était convenu que la députée de Taillon et notre formation s'associaient à cette motion.

M. Barrette : Mme la Présidente, je m'excuse… c'est involontaire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Le nom de Mme la députée de Taillon sera ajouté. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Je suis prête maintenant à reconnaître, pour cette quatrième motion, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'interpeller le gouvernement fédéral, en accord avec les représentations effectuées par le Réseau québécois d'action communautaire autonome auprès du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le Comité interministériel de l'action communautaire et du Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales, afin que soient modifiées les règles d'attribution du numéro de bienfaisance qui font en sorte que plusieurs organismes communautaires autonomes, en particulier les organismes en défense [...] des droits, n'y ont pas accès et qui ont récemment occasionnées une vague de vérifications par l'Agence du revenu du Canada auprès des organisations d'action communautaire québécoises.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Et, pour la prochaine motion, je crois qu'il y a eu consentement pour déroger à l'article 84.1. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Mme la Présidente, nous demandons le consentement pour déposer une deuxième motion sur le décès de Mme Ghila Sroka. Comme on a essayé hier, là, on a eu le temps de se parler, peut-être que le gouvernement se sentira moins pris de court.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour présenter…

M. Sklavounos : Mme la Présidente, la règle est bien connue, il y a une motion par groupe par séance. Il n'y a pas de consentement. S'ils considèrent la motion importante, elle peut devenir leur première motion. Là, on pourrait la voter.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement, Mme la leader de l'opposition officielle. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : …sauf qu'il s'agit de la cinquième demande de l'opposition officielle depuis le début de cette session. Il ne faut quand même pas exagérer. C'est ça, la question. On l'a exprimé, c'est tout.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. C'est au sujet du projet de loi n° 11, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement pour présenter une motion sur la tenue de consultations particulières sur nos travaux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme vous le savez, selon l'article 84.1 de notre règlement, nous devons obtenir le consentement pour permettre au gouvernement de présenter une deuxième motion. Y a-t-il consentement?

Mme Maltais : Mme la Présidente, je comprends bien que le gouvernement demande le consentement pour une deuxième motion. Nous l'accordons, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 11

M. Sklavounos : Mme la Présidente, c'est une motion concernant les travaux, un projet de loi, là, et ça a été discuté avec nos collègues, qui ont consenti d'avance sur cette question-là.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 20, 22, 23, 24, 27 et 28 octobre 2014 à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Coalition Plein Gaz, l'Initiative boréale canadienne, l'Union des municipalités du Québec, le Grand Conseil des Cris, la Nation innue — qui comporte neuf communautés — la Nation naskapie de Kawawachikamach, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, les Femmes autochtones du Québec, le Conseil du patronat du Québec, la CRE Nord-du-Québec — Administration régionale Kativik, la CRE Côte-Nord, la CRE Baie-James, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la CanWEA, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, l'Association de l'exploration minière du Québec, la Société de développement de la Baie-James, la Société Makivik, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association minière du Québec, l'Institut Fraser, l'Université Laval — l'Institut nordique — Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, la Chambre de commerce et industrie de Rouyn-Noranda, la Chambre de commerce de Sept-Îles, la ville de Sept-Îles, la ville de Lebel-sur-Quévillon, la ville de Port-Cartier, le comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie sur le développement des mines, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Conseil régional de l'environnement Côte-Nord, la MRC de Minganie, la ville de Fermont, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 146, ce débat est limité à une heure et qu'en conséquence je dois réunir les leaders afin de répartir le temps de parole entre les groupes parlementaires.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de débat? Ah! excusez-moi. Consentement, pas de débat. Excusez-moi, je me suis emportée tout à coup.

Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Excusez-moi.

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. J'avise que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, de midi à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition portant sur les médicaments et les services pharmaceutiques et d'organiser les travaux de la commission; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'entendre le ministère de la Santé et des Services sociaux, le Centre de santé et de services sociaux Alphonse-Desjardins et l'Hôpital Santa Cabrini sur le chapitre 6 du rapport du printemps 2014 du Vérificateur général portant sur les médicaments et les services pharmaceutiques; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de ces auditions.

Maintenant, nous allons passer à la rubrique des règlements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 3, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 12

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre des recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Alors, pour cette première intervention, je reconnais M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor à prendre la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 12 s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite et des différents travaux qui sont menés par les comités de retraite. Il fait consensus auprès des acteurs concernés : les retraités, les syndicats, les associations de cadres. Il n'y a aucune modification significative aux dispositions ou au financement des régimes de retraite concernés. Il n'y a pas non plus d'impact financier pour le gouvernement. Essentiellement, ce projet de loi poursuit trois objectifs, soit, d'abord, le renouvellement de la dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés dans certains régimes de retraite, la mise en oeuvre de certaines modalités d'entente conclues avec les syndicats et les associations de cadres et des ajustements techniques pour clarifier certaines dispositions des régimes de retraite.

Dans la mesure où les dispositions des régimes de retraite sont enchâssées dans des lois, même les modifications les plus élémentaires et techniques commandent un projet de loi. Dans ce projet de loi, six modifications sont présentées. Commençons par la première, le renouvellement des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Il est requis pour les motifs suivants. Les enseignants sécularisés avant 1965, donc ceux visés par le Régime de retraite de certains enseignants, sont traités différemment de ceux sécularisés après 1965, principalement en matière de rachat d'années de service antérieures effectuées à titre d'enseignant religieux. Le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite de certains enseignants prévoient des conditions d'admissibilité à la retraite plus avantageuses pour les femmes que pour les hommes. Même si ce traitement différencié pourrait se justifier devant un tribunal, il convient de déroger expressément afin d'éviter des poursuites sur le motif du droit à l'égalité. Ces dispositions de dérogation ont été introduites en 1986 et ont été renouvelées à cinq reprises depuis, car elles doivent être renouvelées à chaque période de cinq ans.

Maintenant, la deuxième modification, qui concerne le pouvoir des arbitres. Le cadre légal prévoit qu'une décision de la CARRA qui a été contestée par un participant dans le cadre du processus de réexamen puisse, par la suite, être soumise à un arbitre pour qu'il tranche le litige. De récents travaux sur l'arbitrage ont amené les comités de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics, le RREGOP, et du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, à recommander au gouvernement d'apporter des modifications aux pouvoirs des arbitres.

À l'heure actuelle, les arbitres, en matière de retraite, n'ont pas la possibilité de contraindre une personne à témoigner ou à produire des documents. L'arbitre ne peut que compter sur la bonne volonté des personnes concernées pour s'assurer que tous les faits pertinents sont portés à sa connaissance. Cela représente un irritant important, puisque les questions en litige sont souvent complexes et techniques. Pour une meilleure administration de la justice, il serait important que l'arbitre puisse obtenir tous les éléments factuels pertinents avant de rendre sa décision. Le projet de loi propose de prévoir que les arbitres disposent du pouvoir d'assigner un témoin pour déclarer ce qu'il connaît ou pour produire des documents, et ce, au même titre que les arbitres de griefs qui interviennent en matière de relations de travail. Le moyen utilisé est une référence à des articles existants du Code du travail. On ne réinvente donc rien et on s'assure d'une uniformité avec ce qui est déjà prévu pour les arbitres de griefs.

Maintenant, la troisième modification, la période additionnelle de participation du RRPE. Une période additionnelle de participation d'une durée de cinq ans doit obligatoirement être complétée pour qu'un participant devienne admissible aux bénéfices du RRPE. Le projet de loi suggère de préciser les jours qui doivent être comptés dans le calcul de cette période. Lors de l'introduction de cette période dans la loi, en 2012, il a été omis de tenir compte des périodes d'absence pour des employés à temps partiel ainsi que des jours d'absence pour lesquels les employés maintiennent leur cotisation au régime de retraite. Les modifications proposées permettraient de corriger la situation et d'assurer ainsi le respect de l'intention des parties en 2012. Cela permettrait aussi une cohérence entre le traitement des absences à temps partiel et celui des absences à temps plein, déjà prévu dans la loi.

Maintenant, la quatrième modification, les règles applicables pendant le congé de paternité au RRPE et au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC. Un congé de paternité avec indemnité d'une durée maximale de cinq semaines a été introduit dans les conditions de travail des participants au RRPE et au RRAPSC. Il est suggéré de prévoir les règles pour les employés qui se prévalent de ce congé, à savoir que les cotisations versées et le traitement reconnu au régime de retraite seraient les mêmes que s'ils n'avaient pas bénéficié de ce congé. Des modifications identiques ont déjà été introduites au RREGOP pour ses quelque 500 000 participants.

• (11 h 20) •

Maintenant, la cinquième modification, c'est une habilitation législative au RRAPSC. Des modifications législatives ont été introduites depuis le 1er janvier 2013 relativement au mode de financement du RRAPSC. Pour compléter la mise en oeuvre de ces modifications législatives, des modifications réglementaires de concordance sont à prévoir concernant certains employés de l'Institut Philippe-Pinel qui sont visés par ce régime. Le projet de loi propose une habilitation législative qui permettrait que ces modifications réglementaires entrent en vigueur à la même date que le nouveau mode de financement du régime, soit le 1er janvier 2013.

Finalement, la sixième modification, qui constitue une habilité législative relative à la remise de dette. En matière de remise de dette, le projet de loi propose de clarifier la disposition légale qui permet au gouvernement d'adopter des modalités de remise de dette par règlement. Le libellé actuel nécessite cette clarification pour assurer la cohésion entre les dispositions de remise de dette prévues dans la loi par rapport à celles qui peuvent être prises par règlement. Le projet de loi propose aussi d'uniformiser l'application de la disposition législative sur la remise de dette en cas d'erreur administrative que le prestataire aurait pu raisonnablement déceler. Actuellement, aucune remise de dette n'est possible quand il s'agit d'un cas visé par la loi et que l'erreur ayant engendré le trop-payé au prestataire pouvait être raisonnablement décelable. Il est proposé qu'il en soit de même quand il s'agit d'une remise de dette prévue par règlement, ce qui permettrait d'assurer une cohérence entre tous les cas de remise de dette.

Le projet de loi fait consensus. Les dispositions de dérogation existent telles quelles dans ces régimes depuis l'adoption de la Charte canadienne en 1982, et le renouvellement effectué aux cinq ans n'a jamais fait l'objet de débats. Les présentes modifications législatives s'inscrivent dans cette continuité.

Pour les autres modifications, elles sont effectuées à la demande des parties concernées ou avec leur accord. Les modifications relatives au pouvoir des arbitres découlent de demandes formulées par les comités de retraite du RREGOP et du RRPE. Elles sont aussi souhaitées par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui administre ces régimes.

Les modifications techniques s'inscrivent dans la foulée d'ententes convenues entre les syndicats et les associations de cadres. On peut soutenir que les comités de retraite des régimes concernés sur lesquels siègent des représentants des retraités, des syndicats ou des associations de cadres partagent les objectifs du projet de loi.

En conclusion, toutes les mesures prévues dans ce projet de loi n'occasionneraient aucun impact financier pour le gouvernement et n'auraient pas d'effet sur le taux de cotisation des participants aux régimes concernés. J'en appelle donc à la collaboration de mes collègues de l'opposition aujourd'hui ainsi que lors des étapes à venir, jusqu'à l'adoption de cette loi. Merci, Mme la Présidente. Merci pour l'Assemblée de l'attention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je reconnais le ministre de Sanguinet… pardon, le député…

M. Therrien : Je suis le ministre de Sanguinet, oui, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : …le député.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci. Merci bien. Alors, écoutez, bien, nous avons étudié… Et je dois remercier le ministre, qui a offert, là, à notre équipe, là, justement, entre guillemets, un briefing, là, pour qu'on comprenne bien parce qu'au départ c'est les lois sur les régimes de retraite qui sont modifiées, c'est un exercice de concordance, ce n'est pas toujours évident. Et puis on a étudié à fond ce dossier-là. Je ne reviendrai pas sur ce que le ministre a mentionné. Je pense qu'il a bien présenté l'ensemble du projet de loi, donc je ne veux pas nécessairement revenir là-dessus, ça serait redondant. Revenir, par contre, sur les coûts minimes. En effet, les coûts de ces ajustements-là sont très, très faibles, alors donc ce n'est pas un problème.

On a regardé aussi, de notre côté, si les différents intervenants qui pouvaient nous aider, justement, à jauger ce projet de loi, s'ils avaient des modifications à proposer ou s'il y avait des choses qui posaient problème, et ils nous ont dit que tout était parfait. Et puis donc, de notre côté, nous allons appuyer ce projet de loi n° 12, tout simplement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Bonjour, Mme la présidente. Alors, puisque certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic sont enchâssés dans des lois et comportent des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés, il faut donc un projet de loi pour modifier les dispositions de dérogation de la Charte canadienne des droits et libertés. Alors, ce projet modifie différentes lois qui instituent des régimes du secteur public afin de donner suite notamment à des recommandations des comités de retraite. Ce projet de loi apporte également quelques modifications de nature technique à des régimes rendues nécessaires en raison de la modification de certaines conditions de travail des participants.

Alors, je remercie ici le ministre d'avoir fait en sorte que son équipe ait pris le temps de m'exposer les modifications et changements ainsi que leur impact. Alors, ces changements sont notamment une modification du régime de retraite des cadres rajustant les notions pour les temporaires; accroissement du pouvoir des arbitres des comités de retraite visant l'assignation de témoins et la production de documents afin que ces pouvoirs soient similaires à ceux des arbitres de griefs en relations de travail; modification de la période additionnelle de participation au régime eu égard aux absences sans salaire; précision de certaines règles applicables pendant le congé de paternité avec indemnité; modification de dispositions concernant certains employés de l'Institut Philippe-Pinel; et clarification de dispositions particulières de remise de dette.

Donc, de plus, ce projet de loi reconduit les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la loi sur le régime des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ainsi que la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, considérant le tout, alors, nous recommandons... notre parti va appuyer, finalement, le principe de loi. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Vu qu'il n'y a pas d'autre intervention, je fais motion, conformément à l'article 243 du règlement, que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le principe du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Renvoi à la Commission des finances publiques

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous avez fait, M. le leader adjoint, une proposition de renvoi à la commission.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je vais suspendre les travaux... Non, je vais donner la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Écoutez, j'allais vous demander, Mme la Présidente… Vu la fin de ce débat, qui s'est déroulé, somme toute, assez rapidement, je vous demande de suspendre jusqu'à 15 heures pour permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint.

Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, aujourd'hui, jeudi 8 octobre.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, et on vous souhaite un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de modifier
le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale
afin d'y prévoir l'interdiction pour un député ou un
membre de sa famille immédiate d'être actionnaire majoritaire
ou en position de contrôle dans une entreprise médiatique

Alors, nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 14 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est M. le député de Granby qui présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député, ou un membre de sa famille immédiate, ne puisse d'aucune façon détenir directement ou indirectement la majorité des actions ou une position de contrôle dans une entreprise médiatique.»

Je vous informe qu'à la suite de la réunion avec les leaders parlementaires la répartition du temps de parole de débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Granby s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion, 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 22 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont réservées aux députés indépendants. Dans le cadre du temps non utilisé… Vous savez tout ça, je vous en fais grâce. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Document déposé

Mais, avant de céder la parole à M. le député de Granby, je vous informe que M. le secrétaire général a reçu, conformément aux dispositions de l'article 25 du Code d'éthique et de déontologie des membres de cette Assemblée, une lettre de la part de M. le député de Saint-Jérôme. Je dépose cette lettre, qu'on me donne. Ah! elle est dans le document? Ça va. C'est bien ça? Alors, je dépose la lettre de M. le député de Saint-Jérôme.

Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme, qui fera une très courte déclaration, tel que prévu à l'article 25 que je viens de mentionner. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

Déclaration du député de Saint-Jérôme,
M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais vous informer, ainsi que tous mes collègues de l'Assemblée nationale du Québec, qu'en vertu de l'article 25 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale du Québec je me retire des débats sur la présente motion déposée en Chambre par le député de Granby aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Il va également de soi que je ne participerai pas au vote sur cette motion. J'ai également informé le secrétaire général et le Commissaire à l'éthique et à la déontologie quant à mes intentions sur cette question. Je vous remercie, M. le Président.

Débat sur la motion

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby, auteur de cette motion. À vous la parole, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Les députés de l'Assemblée nationale, cet après-midi, auront à débattre, autant du côté du gouvernement que des oppositions, d'une situation unique, d'une situation particulière qui concerne notre code d'éthique à l'Assemblée nationale, qui est en place depuis les trois dernières années.

C'est une motion, aujourd'hui, M. le Président, comme vous l'avez lue tantôt, qui vise à empêcher un député ou un membre de sa famille immédiate de détenir une position de contrôle dans une entreprise médiatique. Elle vise donc à protéger l'indépendance des médias par rapport au pouvoir politique et à tracer une ligne claire entre ces deux mondes.

L'enjeu de l'indépendance journalistique n'est pas nouveau et n'est pas exclusif au Québec, il était bien présent avant la forte médiation du cas précis, oui, du député de Saint-Jérôme, et le sera encore après. Avec les avancées technologiques des dernières années, le monde médiatique est de plus en plus présent autour des élus et couvre davantage l'ensemble de la sphère politique; les politiciens et journalistes se côtoient à tous les jours. Il est donc nécessaire d'établir des balises claires pour s'assurer qu'un élu n'ait aucun contrôle sur une entreprise médiatique. La notion de contrôle est définie par la Loi sur les valeurs mobilières du Québec de la manière suivante : «A le contrôle d'une société la personne qui est propriétaire de titres lui permettant en tout état de cause d'élire la majorité des administrateurs de cette société.»

Les changements que nous proposons aujourd'hui, M. le Président, obligent, bien entendu, de modifier le code d'éthique et de déontologie qui s'applique aux députés, et nous croyons qu'il ne devrait pas s'appliquer uniquement aux chefs de parti, aux ministres, mais bien à tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. le Président, on salue, on salue tous les hommes et femmes d'affaires qui décident un jour de se présenter en politique — parce que nous avions tous une vie avant de décider de représenter des citoyens et une circonscription. On salue les hommes et les femmes d'affaires à succès.

Maintenant, vous comprendrez très bien, M. le Président, que, quand on parle de conflit d'intérêts et qu'on possède un empire aussi important, je pense que, même comme député, il peut y avoir matière à conflits, que, même ministre, il y en aura encore un plus important, et, quand on souhaite peut-être être chef de parti, être premier ministre du Québec, bien, la question se pose. Et aujourd'hui notre code d'éthique devient désuet. Qui aurait dit, voilà trois ans, que nous devrions le revoir dans un cas unique, face à une situation qu'on ne pouvait imaginer, qu'un politicien important aujourd'hui possède un empire encore plus important, qui est celui de Québecor?

• (15 h 10) •

Et, M. le Président, quand on parle du quatrième pouvoir, on parle de la presse et les médias. Ceux qui connaissent les trois premiers pouvoirs, qui est le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif — nous sommes des législateurs —l'exécutif — les ministres — on ne peut s'imaginer qu'un homme ou une femme qui possède un conglomérat de médias important au Québec puisse avoir une main au-dessus de ce quatrième pouvoir et pourrait influencer… Et je dis bien «pourrait», c'est pour ça qu'il faut séparer les pouvoirs au Québec aujourd'hui, M. le Président, il faut s'assurer de l'indépendance de tous les journalistes.

Et c'est pour ça, aujourd'hui, que, face à ce code d'éthique qui doit être revu, on demande à tous les parlementaires de l'Assemblée nationale de voter positivement, de voter oui à cette motion pour qu'on puisse entendre tous les députés, qu'on puisse s'asseoir de façon non partisane et être capables d'étendre ce code d'éthique où on fait face, aujourd'hui, à une situation, comme je le disais tantôt, qui est unique.

On a une situation, une notion de conflit d'intérêts devant nous qui est sans précédent, et, que ce soient tous les intervenants, journalistes… Je pourrais en nommer une vingtaine, une cinquantaine qui ont écrit depuis vendredi dernier, samedi dernier, sur la situation. M. le Président, quand on pense que le président de la Fédération professionnelle des journalistes, Pierre Craig, nous dit : C'est particulier et même inquiétant, je pense que tous les députés du Parti libéral, tous les députés du Parti québécois et ceux de Québec solidaire doivent se dire : Il y a matière à réflexion. Quand le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, Me Bisson, dit qu'une fiducie sans droit de regard, ça ne peut pas fonctionner…

M. le Président, je pense que tout le monde, ici, en leur âme et conscience, est bien au fait que, si on possède un empire et qu'on dit, depuis des semaines déjà, que nous... je ne vendrai pas ces actions… Vous comprendrez bien que le fiduciaire ne va pas vendre les actions quand le principal intéressé dit : Il n'en est pas question. Je pense que tous les parlementaires et les Québécois sont bien au fait que… Si cette société, Québecor, en question décide de vendre des journaux et que le conseil d'administration recommande de vendre, bien, vous comprendrez qu'il y a des mautadites bonnes chances que le président du conseil d'administration, qui s'appelle Brian Mulroney, téléphone au principal intéressé pour lui dire : Est-ce qu'on vend ou non?

Alors, M. le Président, c'est une situation particulière, unique, et il en va de l'intérêt de tous les parlementaires aujourd'hui de mettre la partisanerie de côté, de devoir s'entendre, M. le Président, face à une motion qui... vous l'avez lue tantôt, où nous demandons d'«étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député, ou un membre de sa famille immédiate, ne puisse d'aucune façon détenir directement ou indirectement la majorité des actions ou une position de contrôle dans une entreprise médiatique». Bien, j'ai eu des discussions, M. le Président, j'ai eu des discussions avec le gouvernement, j'ai eu des discussions avec Québec solidaire. Il ne semble pas que, du côté du Parti québécois, on veuille déposer une motion. Je le souhaite. Si c'est le cas cet après-midi, on pourra nécessairement en débattre. Mais, face à ça, face à nos discussions et… d'ouverture que nous avons face à cette motion, aujourd'hui, pour qu'on puisse entendre tous les intervenants intéressés, tous les intervenants intéressés à discuter de cette situation unique, il en va de soi que, suite à la motion que vous avez lue, qui me concerne, M. le Président, mon collègue leader adjoint, député de La Peltrie, pourra déposer un amendement lors de son intervention.

Et cette intervention, M. le Président, et cet amendement vont nous amener — et, je le souhaite, de façon unanime, je le souhaite, de façon unanime — à ce que l'Assemblée nationale puisse donner un mandat, si on le veut, à une commission, à une des commissions parlementaires que nous connaissons très bien, une commission parlementaire qui pourra, dans le même contexte qu'une consultation particulière, entendre toutes les personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, qu'on puisse se donner peut-être une date pour remettre un rapport, que, pour la suite des choses, le Commissaire à l'éthique puisse se pencher sur ce rapport, M. le Président, et qu'on sera capables d'en arriver à un consensus pour être capables de définir : Est-ce qu'il y a matière à conflit d'intérêts quand on est un simple député, ministre, chef de parti ou premier ministre?

Je donnais l'exemple, bien humblement, M. le Président, hier, sur certains médias, mon chef l'a fait aussi. Si, demain matin, Gesca décidait de se départir de ses quotidiens régionaux et que j'avais la possibilité d'acheter La Voix de l'Est à Granby, qui existe depuis 80 ans, je me demande si les citoyens ou les parlementaires, ici, trouveraient que la situation est adéquate. Je pense que la question ne se pose même pas. Même chose du côté du gouvernement. S'il fallait que le premier ministre soit propriétaire de Gesca ou d'un autre empire X au Québec, je pense qu'autant les députés de notre formation politique que ceux de Québec solidaire ou du Parti québécois se diraient : Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens.

Alors, face à cette situation particulière, face à cette situation unique que nous vivons, je ne veux pas énumérer, M. le Président, tous les commentaires des analystes politiques, des journalistes, des gens qui ont écrit sur cette situation, mais j'ose croire qu'on sera capables d'avoir un terrain d'entente commun sur cette motion d'ici 17 heures, avec tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, pour que nous ayons une motion qui va définir et séparer les pouvoirs entre législateurs, exécutif, judiciaire et, de l'autre côté, le fait de posséder un empire médiatique aussi important. On est tous conscients que cette motion pourrait toucher peut-être d'autres députés, d'autres personnes, hommes ou femmes, qui voudraient se présenter en politique en 2018. Nous avons quatre ans devant nous pour élaborer un nouveau code d'éthique et être capables de séparer ces pouvoirs, de protéger l'intégrité de tout le monde là-dedans et de s'assurer que nous aurons une démocratie qui sera saine pour les années à venir.

Alors, M. le Président, je suis prêt à entendre tous les intervenants. Je suis prêt aussi, comme je vous l'ai mentionné tantôt, à ce que nous soyons… nous ayons une proposition d'amendement déposée par mon collègue de La Peltrie par la suite. Et j'aurai à intervenir lors des 10 dernières minutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement pour son intervention sur cette même motion. M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je remercie le leader de la deuxième opposition de nous annoncer la souplesse à l'égard de la motion. Je crois que cette idée qu'il a évoquée va nous permettre d'avoir un forum préalable à l'action législative qui va sans doute permettre de mieux comprendre, mieux cerner — j'y reviendrai — mieux voir comment on peut donner suite à ce qui est la volonté exprimée par la motion, je le dis d'avance, que nous appuyons.

Mais, pour nous, il était important d'avoir un cadre de consultation beaucoup plus large, qui permet de prendre une distance avec le cas présent, parce que je crois qu'ensemble nous voulons affirmer qu'il ne s'agit pas de regarder la personne ou l'identité de celui qui a le contrôle de l'empire médiatique dont on parle. Ce n'est pas une question qui le concerne, lui, qu'on veut le concerner, lui, personnellement, mais l'éventualité qui est devant nous, évidemment, se présente sous la forme d'un de nos collègues députés, on ne peut pas le nier, et ce n'est pas… Et c'est ce que je veux établir durant mon propos, il ne s'agit pas ici d'une critique à son égard. Il s'agit de voir comment le Parlement, la démocratie doit considérer cette éventualité qui est devant nous. Alors, d'entrée de jeu, donc, je me permets de préciser qu'il ne s'agit pas, pour nous, de faire un débat personnalisé ou partisan. Le débat se soulève en raison d'une éventualité qui, jusqu'ici, à ma connaissance, jusqu'ici ne s'est jamais présentée à l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, le débat déborde la question de la conduite d'un décideur public. Il y a, bien sûr, certains éléments qui y touchent, qui concernent la conduite éventuelle du décideur public. En cela, lorsqu'on regarde la considération qui est la façon de se comporter pour un détenteur de charge publique, en cela, cela peut concerner le code d'éthique de l'Assemblée, mais, au-delà de cela, M. le Président, c'est d'abord et avant tout une question de démocratie. Cela déborde donc le code d'éthique, à mon avis, parce que cela dépasse la simple conduite du décideur. C'est une question de démocratie.

En 2007, le philosophe Daniel Bougnoux écrivait ceci : «C'est grâce aux médias qu'entre deux élections les représentés ne disparaissent pas tout à fait derrière leurs représentants; la presse maintient à l'existence une opinion publique, en représentant sans cesse auprès des élus et du gouvernement les yeux et la voix de leurs électeurs. Le deuxième pouvoir, législatif, libère la voix du peuple tous les quatre ou cinq ans; le quatrième pouvoir, plus diffus, prétend faire entendre [celui-ci] chaque jour. [...]il faut avouer que la représentation démocratique implique la représentation médiatique.» Fin de la citation. En somme, selon Bougnoux, l'information est une élection de tous les jours. C'est la démocratie au quotidien, d'où l'importance de la question débattue aujourd'hui.

• (15 h 20) •

Dans le journal Le Monde, en juillet 2010, un philosophe, Marc-Antoine Dilhac, écrivait ceci : «…dans un régime démocratique où les citoyens sont destinés à exercer leur autonomie politique, la fonction essentielle de la presse consiste à leur donner les moyens de développer leur sens critique, d'évaluer leurs représentants et leurs administrateurs, et de former leur jugement politique. Il est par conséquent indispensable que la presse puisse fournir des informations pertinentes sans dissimuler des faits déplaisants, par prudence, par crainte ou par déférence à l'égard d'un pouvoir illimité.»

Les derniers mots, M. le Président, «par crainte ou par déférence à l'égard d'un pouvoir illimité», c'est de ça dont il est question ici aujourd'hui. Quelle question importante pour notre institution!

Il y a là un risque, il y a là perception d'un risque. Le lecteur, l'auditeur, même le décideur, tous auront maintenant des questions à se poser sur l'information véhiculée par le conglomérat. Comment cela peut-il aider la démocratie au quotidien? Encore une fois, il ne s'agit pas simplement d'ériger un mur coupe-feu pour éviter que la portion publique du décideur ne favorise la portion privée du même décideur. Ça, ça concerne le code d'éthique, c'est un des éléments. Lorsque l'intérêt financier détenu par le décideur public est une agence de presse, il y a un risque que l'intérêt privé médiatique puisse être mis au service du décideur public ou perçu comme s'étant mis au service du décideur public. Permettre cela ou permettre cette perception, c'est choisir de perturber l'équilibre des pouvoirs qui servent notre démocratie : le législatif, l'exécutif, le judiciaire. L'organe de presse — qui est bien plus large que le courriériste parlementaire, et j'y reviendrai — pourrait donc être perçu comme étant au service du décideur public.

En somme, ce n'est pas une simple question de ce que le décideur public fait avec ses intérêts financiers personnels, qui, eux, relèvent du code d'éthique, mais c'est surtout le fait de posséder des intérêts privés dans le domaine médiatique qui a pour conséquence de soulever une crainte que cela affecte et contamine le rôle de la presse, qui, rappelons-le, a pour finalité de jeter une lumière objective sur le processus démocratique et le processus décisionnel.

Maintenant, quels sont les mécanismes qui permettent d'éviter ces risques? La fiducie sans droit de regard permet d'ériger un mur coupe-feu entre le public et le privé à deux conditions. La première : qu'il n'y ait pas de communication entre le décideur et le gestionnaire d'actif, ni dans un sens ni dans l'autre. On dira alors que le décideur doit être sourd et muet. Il n'a pas non plus à avoir de connaissance dans l'évolution de son portefeuille financier. On dira alors que le décideur doit être aveugle. Dans le cas qui nous concerne, le député de Saint-Jérôme a déjà indiqué qu'il ne veut pas accepter la deuxième condition.

Voilà ce qu'en conclut le jurisconsulte ce matin. L'ex-juge, pour lui, nous dit : «…la proposition du député de Saint-Jérôme de confier ses avoirs à une tierce partie ne correspond pas à une véritable fiducie sans droit de regard. [Le député de Saint-Jérôme] s'est engagé à confier ses avoirs à une telle fiducie, mais son mandataire aurait l'ordre formel de ne pas se départir des actions de Québecor Média.»

Le jurisconsulte dit : «Dans une vraie fiducie, le propriétaire n'a aucune directive à donner. Tout ce que la personne reçoit, c'est les renseignements nécessaires pour faire sa déclaration de revenus à la fin de l'année…» La proposition du député de Saint-Jérôme de demeurer propriétaire de ses actions n'est pas satisfaisante aux yeux du jurisconsulte.

Cela dit, je crois qu'il y a plus que la question de la gestion de l'intérêt privé du décideur public, ça fait déjà au moins deux fois que je le dis, il y a la question du rôle démocratique de la presse. La conservation des actions de contrôle laisse persister la présence du patron qui annonce déjà son retour prochain. La pression sur l'empire médiatique demeure entière. Et je ne parle pas ici, je l'ai dit tantôt, je ne parle pas ici du travail des courriéristes parlementaires. L'information, ce n'est pas simplement le texte que je lis dans le journal ou le topo à la télé. L'information est l'oeuvre d'une organisation beaucoup plus large et encore plus large lorsqu'on considère la question de la convergence des médias, sujet que je n'aborderai pas aujourd'hui.

D'abord, il y a le choix de la nouvelle qui sera couverte et le choix de la nouvelle qui ne le sera pas. Dans cet exercice, le média ne nous dit pas quoi penser mais à quoi penser. Ensuite, il y a le cadrage de la nouvelle : le titre, la photo, la réplique ou l'absence de réplique. Enfin, il y a le débat médiatique organisé autour de la nouvelle : le commentaire, les forums de discussion. Dans le journalisme de commentaire, le choix des commentateurs est déjà significatif, et, des commentateurs, il y en a plusieurs.

Québecor est un empire médiatique bâti sur la convergence. Tous les véhicules de communication sont en lien, y compris le secteur information. Les dirigeants de Québecor ont déjà posé le geste de se retirer du Conseil de presse. Son dirigeant principal envisage de devenir chef de son parti et de conserver le contrôle du géant Québecor. Comment éviter le débat? D'ailleurs, en entrevue à RDI économie, le député de Saint-Jérôme reconnaissait sa situation particulière. Encore une fois, ce n'est pas un débat sur lui, c'est un débat sur la démocratie.

La séparation des pouvoirs s'appuie sur le principe des contrepoids. Le législatif surveille l'exécutif, le judiciaire surveille le législatif et l'exécutif, et l'information surveille l'exécutif, le législatif et le judiciaire. La séparation des pouvoirs découle du principe d'organisation politique selon lequel la même autorité ne doit pas exercer toutes les fonctions étatiques. Montesquieu explique que «pour que l'on ne puisse pas abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir». C'est-à-dire que chaque organe dispose d'un moyen lui permettant de résister aux autres organes. C'est donc dire et comprendre que l'absence de contre-pouvoir est contraire à l'ordre démocratique. Au nom de la démocratie, et du droit à l'information, et de la confiance de nos concitoyens en la démocratie et en l'information, nous devons encadrer l'éventualité qui se présente maintenant.

Dans un régime démocratique où les citoyens sont destinés à exercer leur autonomie politique, la fonction essentielle de la presse consiste à leur donner les moyens de développer leur sens critique, d'évaluer leurs représentants et leurs administrateurs et de former leur jugement politique. Il est donc indispensable — je le disais, M. le Président — que la presse puisse fournir des informations pertinentes, sans dissimuler des faits déplaisants par prudence, par crainte ou par déférence à l'égard d'un pouvoir illimité.

Le Conseil de presse rappelle, et je cite : «Pour être libres, les médias et les professionnels de l'information ne doivent être assujettis à aucune forme de pouvoir extérieur; ils doivent aussi s'assurer qu'ils ne deviennent pas eux-mêmes une menace au droit du public à l'information.»

«Les entreprises de presse et les journalistes doivent éviter les conflits d'intérêts. Ils doivent, au surplus, éviter toute situation qui risque de les faire paraître en conflit d'intérêts, ou donner l'impression qu'ils ont partie liée avec des intérêts particuliers ou quelque pouvoir politique, financier ou autre.» Fin de la citation du Conseil de presse du Québec.

Ce n'est pas parce que cette éventualité que nous avons maintenant devant nous, par la présence et les aspirations du député de Saint-Jérôme, ce n'est pas parce que cette éventualité ne s'est jamais présentée que nous devons ignorer les conséquences de cette éventualité. Je crois que le cas présent devant nous ne concerne pas seulement la conduite anticipée d'un député. En conséquence, à mon avis, le code d'éthique ne me semble pas le seul véhicule législatif à modifier. Il est bien possible… Bien que je n'en sois pas certain, il est bien possible qu'il nous faille aussi modifier la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur l'exécutif. En ce sens, une consultation, menée par la Commission des institutions, nous permettra d'entendre des experts pour mieux cerner cette question. En permettant aux parlementaires d'être mieux éclairés, ils seront mieux avisés sur la pertinence de la modification. Ils seront mieux avisés sur la pertinence, sur la justification et sur l'étendue de la modification.

• (15 h 30) •

Le décideur public qui choisit d'être en position de contrôle d'une entreprise médiatique constitue un risque pour notre démocratie et pour le rôle que jouent quotidiennement les responsables de l'information. Ceci n'est pas une critique à l'égard du député de Saint-Jérôme. Sans aucun geste de sa part, sans aucune intention malveillante, le simple fait de contrôler un empire médiatique est un risque. La tenue d'une consultation par la Commission des institutions permettra de mieux articuler les effets d'un contrôle sur un empire médiatique et de mieux cerner les moyens pour permettre d'assurer le plus grand climat de confiance à l'égard du processus démocratique et de la couverture de presse de ce processus démocratique. Il ne s'agit pas ici de brimer le droit pour le député de Saint-Jérôme d'occuper une fonction parlementaire, il s'agit pour lui de faire un choix. Ce choix : soit le contrôle d'un empire médiatique soit la fonction parlementaire. Ce ne pourrait être les deux.

Je sais que le député de Saint-Jérôme et que l'opposition officielle pourront bénéficier de l'éclairage de la commission parlementaire en vue de leur participation à la législation à venir. Je sais que nous réussirons à nous réunir pour la promotion de la démocratie et de la liberté de presse. Cela est fondamental pour l'institution que nous représentons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader du gouvernement, pour votre intervention sur la motion du mercredi telle qu'elle était annoncée, et je cède la parole maintenant, pour la poursuite du débat, à M. le député de La Peltrie en vous indiquant qu'il vous reste 10 minutes, à votre formation politique.

M. Éric Caire

Motion d'amendement

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous lirais la proposition d'amendement que je vais déposer, qui a été annoncée par le leader de la deuxième opposition, et pour faire suite aux discussions que nous avons eues avec le gouvernement et les gens de Québec solidaire. Donc, suite au texte que vous connaissez déjà, M. le Président, nous ajouterions le texte suivant :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle procède à des consultations pour étudier ces dispositions, ou tout autre moyen législatif qu'elle juge nécessaire;

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Qu'enfin, la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 19 novembre 2014, à moins que la commission n'en décide autrement.»

M. le Président, donc, si amendée, une motion, M. le Président, qui nous appelle à la réflexion. Ce n'est pas une action guerrière, ce n'est pas une action vengeresse, c'est simplement, M. le Président, que nous sommes devant un fait nouveau. Et, vous savez, M. le Président, j'ai cinq campagnes à mon actif, comme député. Je fais, à toutes mes campagnes, du porte-à-porte. Et je tiens à vous raconter cette anecdote parce que je pense que tous mes collègues l'ont vécue. Et, lorsqu'on se présente aux portes, on offre aux gens de les informer sur notre programme, et, de façon, je dirais, très majoritaire, les gens vont nous répondre : Non, c'est gentil, je vais suivre ça à la télévision, je vais suivre ça dans les journaux. Or, M. le Président, quand le candidat se fait dire que le citoyen préfère aller chercher son information dans les journaux, à la télévision, on comprend que la neutralité, et l'objectivité de nos médias, est fondamentale pour notre démocratie.

M. le Président, la question, à ce moment-là, qu'on va se faire poser, c'est : Bien, pensez-vous qu'actuellement les journalistes de Québecor manquent d'objectivité? Pas du tout. Alors, la question qui suit : Bien, à ce moment-là, pourquoi déposer une motion comme celle-là? La réponse, M. le Président, personnellement m'a été inspirée par le député de Saint-Jérôme lui-même. Je me souviens, à l'époque, on est en commission parlementaire, il est à la tête de son entreprise, Le Journal de Montréal est en lock-out. On le reçoit en commission parlementaire parce qu'il s'agit de changer certaines dispositions législatives, une proposition qui est faite par le Parti québécois, que combattait à l'époque le député de Saint-Jérôme, et on lui pose la question : Mais vos journaux vont bien, pourquoi faire ça? Pourquoi toutes ces transformations au sein de votre entreprise? Ça va bien, c'est rentable, LeJournal de Montréal. Et le député de Saint-Jérôme a dit : Pourquoi est-ce que j'attendrais que ça aille mal avant de m'adapter à la nouvelle réalité des médias dans le monde?

M. le Président, pourquoi attendre d'être face à un cas flagrant d'ingérence pour réagir et s'assurer que l'intégrité, l'impartialité, la neutralité des médias soient assurées? Donc, ici, nous avons, dépendamment des points de vue, une opportunité, une opportunité de réfléchir à une situation qui est nouvelle. Vous savez, M. le Président, dans cette Chambre, j'ai entendu souvent des choses être reprochées à des collègues, pour lesquelles la réponse a été : J'ai suivi la règle, j'ai suivi la loi. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense que la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que les règles et est-ce que les lois se sont adaptées à la nouvelle réalité?, parce que, M. le Président, il est fondamental que le fait de suivre les lois et les règles fasse de nous des bons et honnêtes citoyens. Ça, c'est clair. Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. Ceci étant dit, pour ce faire, il faut s'assurer que les règles et les lois s'adaptent à la réalité. Et la société évolue. Notre appétit en matière d'éthique a évolué dans les dernières années parce que des situations se sont présentées devant nous, et on s'est rendu compte que les lois et les règles, justement, ne prévoyaient pas ces situations-là et ne protégeaient pas l'intérêt du public.

Aujourd'hui, M. le Président, je pense qu'il y a un intérêt notable de s'assurer que ce qu'on appelle le quatrième pouvoir est à l'abri de toute ingérence politique, de toute ingérence politique. M. le Président, je trouve ça même paradoxal parce que le ministre de la Santé — puis je vais vous faire un petit parallèle — le ministre de la Santé dépose un projet de loi, et on reproche au ministre de vouloir avoir trop de contrôle politique sur une organisation qui est politique. Donc, on veut mettre le politique à l'abri du politique, mais, parallèlement à ça, on ne voit pas de problème à ne pas avoir le même souci d'imperméabilité entre ce qui est un pouvoir d'influence majeur, c'est-à-dire nos médias, et les pouvoirs politiques. M. le Président, je suis désolé, mais, de notre point de vue, la Coalition avenir Québec, il faut préserver cette indépendance de nos médias. C'est vital, fondamental. Et c'est la réflexion à laquelle le député de Granby nous convie à travers sa motion, et l'Assemblée nationale ne peut pas faire l'économie de ce débat parce qu'il en va de la perception de nos concitoyens à l'effet qu'il y aura toujours une source d'information crédible et neutre et que nous nous en soucions au premier chef, M. le Président.

Alors, je ne vois rien de mal ou de blessant ou je ne vois pas d'attaque dans le fait de dire qu'un député, un membre de l'Assemblée nationale, éventuellement un ministre ou un premier ministre ne devrait pas pouvoir exercer quelque influence que ce soit sur quelque média que ce soit. C'est vrai maintenant, ça va être vrai demain, et, autant que possible, ce sera vrai toujours, M. le Président. Donc, oui, je nous invite au débat, je nous invite à la réflexion, je nous invite à l'action pour préserver cette indépendance de nos médias qui est fondamentale à notre démocratie, qui est une pierre d'assise de notre démocratie. On a toujours dit qu'il fallait séparer l'exécutif, le législatif et le judiciaire; j'ajouterai, M. le Président, à ça le pouvoir des médias. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de La Peltrie, de votre intervention sur cette motion en tenant compte qu'il y a un amendement qui a été proposé, donc, pour la suite du débat, avec la réserve de sa recevabilité, qui sera analysée. On poursuit le débat sur la motion, et je cède la parole à Mme la leader de l'opposition officielle pour son intervention. Mme la leader, à vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Évidemment, je vais débattre de la motion de fond. Il va être un peu plus difficile de débatte de la motion d'amendement, puisque je viens à peine d'en prendre connaissance, contrairement aux caucus qui sont devant moi.

M. le Président, d'abord, je veux intervenir là-dessus, là. C'est la première fois que je vois ça. Le club-école, les pee-wee ont été obligés d'appeler le grand club pour dire : On est mal pris avec notre première motion, sauvez-nous, s'il vous plaît, ce qui fait que même le leader du gouvernement est allé au caucus de la CAQ, la deuxième opposition, pour leur expliquer quel serait l'amendement potentiel.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Il faut faire attention. Attends un peu. Il faut faire attention. Là, il y a le leader du deuxième groupe qui se lève.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question de règlement? Alors, je vous entends.

M. Bonnardel : Les débats allaient très bien. Écoutez, là, que la leader de l'opposition officielle veuille insinuer, là, des menteries, parce que ce qu'elle dit, c'est des mensonges, M. le Président… Alors, j'aimerais ça que vous puissiez la rappeler à l'ordre.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En tout cas, une chose qui est sûre, il faut faire attention au dialogue.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, attends un peu. Je reçois votre question de règlement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...mais, un instant, pour dire aux membres de cette Chambre : Ce n'est parce que c'est une motion du mercredi avec un sujet effectivement qui touche un collègue qu'on ne peut pas en discuter. Alors, oui, on peut en discuter, mais il faut faire attention au vocabulaire puis aux intentions.

Alors, de part et d'autre, ça allait bien, là. J'aimerais que ça continue. Je ne vois pas pourquoi qu'on prêterait des intentions.

Mme Maltais : ...je la retire. Pas de problème...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup de votre éclairage. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Maltais : ...si j'ai une mauvaise information, mais il reste ceci, M. le Président, et je vais le dire : Le code d'éthique et de déontologie a toujours été adopté et a été discuté à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Or, aujourd'hui, les deux leaders nous ont répété qu'ils ont eu des contacts entre eux, mais jamais ils n'ont approché l'opposition officielle pour débattre soit de leur motion soit de leur amendement. Ils se sont concocté entre eux un amendement. Bris d'usage de l'Assemblée nationale. Et c'est exactement la preuve de ce qui est en train de se passer ici et de l'objectif de cette motion.

Comprenez-moi bien, là, tous les amendements… le code d'éthique qui a été adopté, là, qui est le nôtre, le nôtre... Vous êtes tous des députés de cette Assemblée nationale. Ce code d'éthique, nous y avons tous adhéré parce qu'il a été débattu par tous les parlementaires. Or, ici qu'est-ce qui se passe? On s'entend ensemble en écartant l'opposition officielle pour débattre ensemble de ce que pourrait être une modification au code d'éthique.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Question de règlement? On va entendre la question de règlement. Allez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais là moi, j'aimerais ça présider les débats. Alors, quand quelqu'un se lève sur une question de règlement, avant de prétendre qu'il n'en ait pas, il faut que je l'entende, madame.

M. Fournier : Par sa nature même, la leader de l'opposition participe au débat. Elle n'a pas été écartée du débat, elle y participe présentement. Et vous connaissez, M. le Président, la façon dont se tiennent les motions, il y a toujours des discussions entre leaders et il y en a. Si elle n'a pas voulu participer à cela, c'est son problème, mais aujourd'hui elle participe au débat. Qu'elle le fasse...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, j'en fais un appel à tous parce que c'est clair qu'en ce qui me concerne ce n'était pas une question de règlement, sincèrement, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais là, écoutez, à partir du moment où il y a des dires ici qui sont prononcés, c'est les parlementaires qui doivent vivre avec leurs dires.

Moi, j'ai écouté religieusement ce qui a été dit, et il n'y avait pas matière à règlement, selon le président, dans ce qui a été dit. Point. Mais j'en appelle à la collaboration de tous, parce que c'est évident que, si on aime mieux faire des questions de règlement de part et d'autre, c'est du temps de moins qu'on a sur le fond de cette motion qui m'apparaît être bien démarrée en termes d'échanges. Alors, veuillez poursuivre en faisant attention aux propos des uns et des autres.

Mme Maltais : M. le Président, jusqu'ici, vous l'avez fort bien dit, je n'ai tenu que des propos sur le fond de la motion. Et j'ai déjà dit qu'en fait ici il y a entente entre le Parti libéral et la CAQ comme il y a entente sur bien des sujets entre le Parti libéral et la CAQ, entre le gouvernement et l'opposition officielle. Il y a une alliance. Il y a une alliance entre le Parti libéral et la CAQ, qui continue à jouer et qui apparaît dans les débats qui ont eu lieu sur cette motion.

Alors, le seul objectif, le seul objectif de cette motion, il a été nommé par le leader du gouvernement que j'ai écouté attentivement. Le seul objectif de cette motion n'est pas de changer le code d'éthique de l'Assemblée nationale, n'est pas de s'assurer de l'indépendance des médias. Le seul objectif, il a été nommé par le leader du gouvernement qui vient de dire : Ce qu'il faut, c'est que le député de Saint-Jérôme choisisse entre son entreprise et son rôle de député. Il vient d'être nommé, là. Je viens de l'entendre. La vérité, en partant, là, elle est dans la bouche du leader du gouvernement. On sait que le député de Saint-Jérôme est un député apprécié de la population. D'ailleurs, c'est drôle, hein, tout ce débat-là vient d'intervenir, M. le Président, juste après qu'il y a eu un sondage où on apprend qu'à peu près la moitié des caquistes seraient prêts à traverser du côté de l'opposition officielle si le député de Saint-Jérôme était le chef. Tout à coup, il y a un éveil. La CAQ s'inquiète, la CAQ est en perte de contrôle et légèrement en panique. Qu'est-ce qui se passe du côté de la CAQ sur un sujet très sérieux, M. le Président?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, un instant. Moi, je ne peux pas…

M. Bonnardel : …formation politique qui est à la baisse. M. le Président, demandez-lui, là, d'aller au moins sur le fond, là, de la motion aujourd'hui, qu'elle dise, oui ou non, si elle veut en…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde.

M. Bonnardel : Sinon, c'est complètement ridicule. Ils peuvent faire de la partisanerie jusqu'à 17 heures s'ils le… M. le Président, là, mais on n'avancera à rien.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, justement. Juste une seconde. Vous venez de prouver… Objectivement, là, vous dites : Elle peut faire ce qu'elle fait jusqu'à 5 heures, puis c'est elle qui va vivre avec ses propos. Laissez-la tranquille. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Maltais : M. le Président, la motion ne vise qu'un député. C'est écrit partout, c'est entendu partout, tout le monde le lit, la motion vise le député de Saint-Jérôme.

On veut changer les règles du jeu après l'élection. On a un code d'éthique qui gouverne tous les députés de l'Assemblée nationale et, quand on s'engage à l'Assemblée nationale, on connaît le code d'éthique des députés. Là, ce que la CAQ, associée au Parti libéral, est en train de faire, ils sont en train d'essayer de changer les règles après et sans consultation des autres parlementaires, ils sont en train de changer les règles après. Pourquoi? Parce que, le code d'éthique actuel de l'Assemblée nationale, il se trouve que le député de Saint-Jérôme s'y conforme. Il s'y conforme. Et non seulement il s'y conforme, il veut être plus que conforme. Il a fait d'ailleurs une déclaration, d'entrée de jeu, sur cette motion.

Je veux dire aussi quelque chose, M. le Président : Avez-vous remarqué que seul le député de Saint-Jérôme s'est levé, avant qu'on discute de cette motion, pour dire : Je ne peux plus parler, je me retire et je ne voterai pas? C'est le seul député de l'Assemblée nationale qui était ciblé par cette motion, puisqu'il a été obligé de se retirer. C'est drôle, hein? Ils rigolaient tantôt, quand je disais : C'est une motion qui vise à faire se retirer le député de Saint-Jérôme. La preuve même que c'est une motion qui vise le député de Saint-Jérôme, c'est que lui a respecté l'article 25 de l'Assemblée nationale... de notre code d'éthique et qu'il a été obligé de déclarer que cette motion le visait et qu'il ne pourrait pas voter dessus. C'est une motion qui vise un député qui est populaire, trop populaire aux yeux de la CAQ et aux yeux du Parti libéral, et on essaie de forcer le jeu alors que le député de Saint-Jérôme, à l'heure actuelle, n'est pas candidat, n'est pas candidat à la chefferie du Parti québécois. Il correspond en tous points à notre code d'éthique et de déontologie. Est-ce que, se portant candidat, il aurait pu poser des gestes comme allant vers une fiducie… droit de regard? Peut-être. Nous ne le savons pas, parce que la CAQ veut absolument qu'il se retire et a déposé immédiatement une motion pour un député qui n'est pas candidat, qui n'est pas chef, il n'est même pas candidat, et qui n'est surtout pas ministre. Alors, il y a vraiment ici, là, une intention délibérée, délibérée de viser le député de Saint-Jérôme.

Il y a trois questionnements, dans le passé, qui nous ont amenés à avoir un code d'éthique, parce qu'avant que le Parti québécois se lève en cette Assemblée nationale et exige un code d'éthique il n'y avait pas de code d'éthique. Il y a eu trois questionnements dont je vais reparler : le cas Whissell, ex-député d'Argenteuil; le cas de l'ex-premier ministre qui retirait un salaire à côté, qu'il a caché pendant 10 ans… Rappelez-vous que l'ex-premier ministre Jean Charest a caché son salaire de député, un salaire à côté de son salaire de premier ministre, pendant 10 ans, salaire qui était… qu'il avait nié lui-même. Et le troisième cas, c'est l'actuel premier ministre, parce que l'actuel premier ministre, rappelez-vous, a enfreint le règlement de l'Assemblée nationale et est parti à l'époque avec un contrat dans sa poche. Il avait une entente avec une compagnie privée. Et il a fait adopter une loi sur les compagnies privées alors qu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux. Et ensuite il est parti. On l'a appris après dans un rapport du Commissaire au lobbyisme.

• (15 h 50) •

Ces événements nous ont amenés à adopter un code d'éthique, mais, ce code d'éthique là, on l'a fait tous ensemble. Et c'est après ces événements, après l'affaire Whissell, après l'affaire du double salaire, après l'affaire de la sortie de l'actuel premier ministre de la vie politique, c'est après qu'on a adopté un code d'éthique, et le code d'éthique a réglé ces cas.

Dans l'affaire Whissell, il n'y avait pas de code d'éthique. Il y avait des règles d'éthique qui étaient les règles du ministère du Conseil exécutif, qui étaient abaissées systématiquement à chaque fois qu'un cas apparaissait. À chaque fois qu'un nouveau ministre avait un nouveau problème, l'ex-premier ministre Jean Charest, nous l'avons déclaré maintes fois, a abaissé, à chaque fois, les règles. Ensuite, on a débattu, on a discuté d'un code d'éthique pour cesser de régler le cas par cas. Il faut cesser d'adapter les règles aux députés, il faut que les députés s'adaptent aux règles. C'est ça qu'on disait. Je me souviens très bien des longues 60 heures de commission parlementaire autour du... au code d'éthique, et on a discuté de ça pendant ces 60 heures et on s'est entendus sur des règles qui balisent tous les cas du passé. Alors, ceux qui disent que l'affaire Whissell, c'est en discussion, là, ou ça a rapport, je m'excuse, il n'y avait pas de règle. Il y avait des règles qui étaient plus basses, qu'on a relevées après. On les a relevées après et on s'est entendus ensemble, comme ça s'est toujours fait à l'Assemblée nationale, sur un code d'éthique pour qu'on arrête de gérer du cas par cas.

Ici, on est en train de recommencer et on essaie de changer les règles au cas par cas. Est-ce qu'on va changer les règles parce que, par exemple, un leader parlementaire ici présent, qui vient de se lever pour parler à l'Assemblée nationale, a une conjointe qui travaille dans un média? Est-ce qu'on va commencer à changer les règles pour ça? Est-ce qu'on va changer les règles parce que la ministre de la Justice a des intérêts... son conjoint a des intérêts dans un média? Est-ce qu'on va commencer à reprendre les règles cas par cas? Est-ce que nous, on demande de recommencer les règles parce que la conjointe d'un député fait des reportages pendant une campagne électorale, où elle encense le parti du député, puis nous autres, pendant ce temps, on se fait ramasser? Non, on ne dit rien parce qu'on respecte l'intelligence des journalistes et qu'on respecte les tribunes de presse.

Nous croyons en la séparation des pouvoirs et nous croyons en l'intelligence des journalistes. Nous croyons qu'il doit y avoir un mur entre le politique et le média. Nous y croyons. Et je pense qu'il y a... s'il y a des questions à se poser, elles vont se poser, je vous le jure, sur tous les cas, sur tous les cas qui existent, sur tous les murs qui devraient exister entre la vie politique et les joueurs des médias. Tous les cas. Il y a plusieurs cas de figure. Est-ce qu'on va changer les règles au cas par cas ou si on va travailler ensemble au code d'éthique comme on l'a fait avant? Mais surtout est-ce qu'on va oser changer les règles après qu'un député soit dans l'Assemblée nationale?

Deuxième chose. Quand on a voté le code d'éthique — et là c'est important, parce que, là, j'entends : Oui, ça veut dire que tu vas voter — on a fait une séparation entre les ministres et les députés. Pourquoi? Parce que c'est le Conseil des ministres qui a le pouvoir. Ça s'appelle l'Exécutif. Ce n'est pas le législatif. Le député n'exerce pas le pouvoir de l'Exécutif. À l'époque, quand on a séparé ces règles entre les députés et les ministres, il y avait des raisons. Je vous y retourne, je vous invite à retourner voir les galées. Tous les cas dont j'ai parlé tout à l'heure, c'étaient des ministres. Je rappelle que, dans le cas d'ABC Rive-Nord, David Whissell, il y avait des contrats sans appel d'offres donnés à sa compagnie par des membres du Conseil des ministres. Des contrats sans appel d'offres. Ça, c'était du direct et c'est là-dessus qu'on a décidé d'intervenir. Puis je tiens à le rappeler, parce qu'il y a beaucoup de gens qui me parlent : Ah! puis j'ai entendu, hein, tantôt... on a hâte de t'entendre parler de Whissell. M. Whissell, il a fait ce qu'il avait à faire, mais il était ministre. Il y a des règles différentes entre les députés et les ministres.

Or, aujourd'hui, le député de Saint-Jérôme se conforme en tous points, en tous points au code d'éthique et de déontologie des députés. L'adoption du code d'éthique par les élus de l'Assemblée nationale était essentielle pour maintenir la confiance du public à l'égard des institutions québécoises. Quand on a décidé, puis c'est le Parti québécois qui l'a demandé, d'avoir un code d'éthique des élus, il y avait une atmosphère de corruption. Nous avons demandé des interventions. La commission Charbonneau, l'UPAC, c'était cette atmosphère-là. Ce que le député de Granby nous propose aujourd'hui, c'est de modifier le code d'éthique en fonction de cas particuliers. Ce n'est pas la voie à suivre si on veut faire transparaître des valeurs d'intégrité dans cette institution.

Sous l'ex-premier ministre M. Charest, il y a eu trois fois érosion du code d'éthique; érosion. Sous la gouverne du Parti québécois jusqu'à 2003, un ministre et sa famille ne peuvent pas avoir d'intérêt dans une entreprise qui fait affaire avec l'État. Si un tel marché existe après sa nomination, il doit y mettre fin dans les 60 jours suivant sa nomination; ministre. Sous la gouverne de l'ex-premier ministre Charest, gouvernement dont a fait partie l'actuel premier ministre, les règles sont progressivement diluées. En 2003, un ministre ne peut toujours pas avoir un intérêt dans une entreprise qui fait affaire avec l'État. Or, le premier ministre permet cependant à la famille d'un membre du Conseil exécutif de faire des affaires avec l'État — c'était la première fois que ça se faisait — à condition que le marché existait avant la nomination — c'est la chose qui a été posée — qu'il existe plusieurs fournisseurs potentiels et qu'il ne soit pas effectué avec le ministère du ministre en question ni avec les organismes sous sa juridiction.

On a clarifié ça dans le code d'éthique. C'était une clause qui concernait une affaire qui était arrivée avec l'actuel ministre du Travail. C'était correct, on en a discuté. Qu'est-ce qu'on fait quand la conjointe vit de quelque chose? On a réglé ça. Mais la directive avait été abaissée par l'ex-premier ministre Charest. C'était ça, l'attitude du Parti libéral et de 18 ministres qui sont encore là, qui étaient membres du gouvernement de Jean Charest.

En 2007, un ministre ne peut toujours pas avoir un intérêt dans une entreprise qui fait… avec l'État, sauf s'il possède une entreprise, qu'il est actionnaire minoritaire d'une entreprise qui fait affaire avec l'État. Il n'est alors plus obligé de s'en départir, il doit simplement mettre ses intérêts dans une fiducie sans droit de regard. L'entreprise peut alors faire affaire avec l'État, à condition que le marché existe avant la nomination, qu'il existe plusieurs fournisseurs potentiels, qu'il ne soit pas effectué avec le ministère du ministre. Le ministre doit également s'engager à ne jamais discuter des dossiers dans lesquels son entreprise pourrait être impliquée ou se retirer du Conseil des ministres si c'était le cas. Les directives avaient été abaissées. C'était le cas de David Whissell, ex-député d'Argenteuil, qui avait des intérêts dans des entreprises de pavage de route auxquelles on donnait des contrats de gré à gré. La situation était claire. Le Parti libéral a défendu David Whissell pendant des mois et des mois, jusqu'au moment où c'est devenu intenable.

Après, nous avons décidé ensemble d'un code d'éthique et de déontologie, mais il y avait plusieurs cas d'accumulés. Il y en avait même un troisième : un ministre ou sa famille, à partir de 2009, peut posséder une entreprise qui fait affaire avec l'État, et ça, même avec le ministère dont le ministre a la charge, si ce dernier s'engage à ne jamais en parler. Il a fallu attendre 2011 pour assurer de nouvelles règles d'éthique. Il y a eu plusieurs cas qui se sont passés. On n'a pas changé les règles à chaque fois. On a exigé un code d'éthique. Et là on s'est assis ensemble, puis on a fait une large discussion et on a abordé à peu près tous les cas possibles. Et on s'est donné un code d'éthique solide. Savez-vous quoi? On l'a fait ensemble, on a travaillé ensemble. On n'a pas travaillé comme viennent de le faire les deux oppositions, qui se sont parlé toutes les deux toutes seules dans leur coin, puis qui nous sont arrivées comme dans le temps d'un gouvernement minoritaire, exactement comme dans le temps d'un gouvernement minoritaire.

Des voix :

Mme Maltais : On fait une petite alliance Parti libéral-CAQ puis après ça on arrive avec un amendement. Est-ce que ce n'est pas ça? Moi, je ne vois pas pourquoi, là, il se lève, là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, moi non plus. Je vous l'ai dit tantôt, quand quelqu'un se lève, je suis obligé de l'entendre. Alors, allez.

M. Sklavounos : M. le Président, je vous demande d'appliquer l'article 32 concernant les places qui sont assignées aux députés, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! je n'avais pas remarqué. Alors, oui, lorsqu'un parlementaire demande ce qui vient d'être demandé, la présidence est obligée d'exiger que chaque député occupe sa banquette et non pas celle d'un collègue. Alors, ce…

Une voix :

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je comprends, mais là moi, je n'ai pas à arbitrer la position des sièges. On ne refera pas le diagramme aujourd'hui. Mais je souhaite que les collègues réoccupent leur banquette comme c'est prévu dans notre règlement sur le plan du décorum.

Alors, je poursuis. Mme la leader du gouvernement, veuillez poursuivre votre intervention.

Mme Maltais : Merci. C'est important que je revienne parce que ce pour quoi je dis ça, c'est que je réfère à la déclaration du premier ministre de ce matin. En période de questions, le chef de la CAQ a interpellé le premier ministre et lui a demandé : Est-ce que vous allez appuyer notre motion? Le premier ministre a dit : Nous devons regarder ça tous ensemble, je vous demande de la hauteur. Je vous demande de la hauteur. Alors, si les deux partis qui sont devant nous s'étaient élevés à la hauteur de ce qu'a toujours été l'Assemblée nationale en matière de code d'éthique, on aurait eu une discussion tous ensemble parce que c'est ça, le passé, c'est ça, le bon usage parlementaire, c'est ça, l'usage habituel. Donc, la commande du premier ministre, c'était d'avoir la hauteur. La réponse des deux partis — je ne comprends pas pourquoi le premier ministre a embarqué là-dedans — ça a été de s'enfoncer dans la motion de la CAQ et de l'amender pour qu'elle permette de faire durer un peu plus longtemps le plaisir, toujours dans le même objectif.

Donc, la motion n'a pas été amendée pour prendre de la hauteur, la motion n'a pas été amendée pour qu'ensemble on fasse un immense débat sur… La motion, elle a été amendée parce qu'elle vise spécifiquement un député populaire, le député de Saint-Jérôme. Et, je le répète, la meilleure preuve, c'est que lui et lui seul a été obligé ce… a été obligé, dès l'entrée de ce débat, de se lever et de dire : Je ne peux plus être assis dans la salle, je ne peux pas assister au débat et je ne peux pas voter. C'est la meilleure preuve, la meilleure preuve que tout ce débat n'est que sur le député de Saint-Jérôme. On ne vient pas de prendre de la hauteur comme le demandait le premier ministre, on vient de s'entendre comme copains, comme larrons en foire pour essayer, essayer de faire sortir le député de Saint-Jérôme parce qu'il est inquiétant, semble-t-il.

Question de règlement sur la recevabilité
de la motion d'amendement

M. le Président, avant d'aller plus loin, je voudrais vous dire qu'il y a un amendement qui a été déposé par le député de La Peltrie, je ne l'avais pas vu avant d'intervenir, contrairement aux deux autres… aux autres partis, là. Je disais que je ne l'avais pas vu. Maintenant, je vous demande de le juger irrecevable à la lumière de l'article 197. Cet article précise que «les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Le principe de la motion principale est une demande de modification du Code d'éthique et de déontologie à l'endroit du pouvoir exécutif. Le principe de la première motion s'adresse au gouvernement. Le gouvernement n'est pas le législatif, le gouvernement est l'exécutif. La motion d'amendement dénature ce principe. L'amendement mandate le pouvoir législatif pour étudier cette modification. Vous comprenez, M. le Président, une motion… Je n'ai pas terminé ma plaidoirie, si vous voulez.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, juste une seconde. Je n'ai pas de problème. Je vais vous laisser terminer votre plaidoirie, mais c'est sûr que si… La présidence doit indiquer à ce moment-ci, s'il y a des gens qui veulent effectivement plaider, dans leur intervention, la recevabilité de la motion, je suis en mesure de l'entendre, mais je vais poursuivre le débat, je vais entendre les arguments concernant la recevabilité et je vais prendre ça en délibéré, puis on indiquera la décision de la présidence un peu plus tard. Point. Veuillez poursuivre.

Mme Maltais : D'accord, merci. Alors, M. le Président, la motion initiale mandatait le gouvernement, le pouvoir exécutif. L'amendement demande que ce soit le pouvoir législatif qui discute de ça. Ça va dans le sens de la jurisprudence. Ma demande de considérer cet amendement comme irrecevable va dans le sens de la jurisprudence : décision de William Cusano, 25 octobre 2006; décision de Fatima Houda-Pepin, 24 octobre 2007; décision du député des Chutes-de-la-Chaudière, le 7 novembre 2007. Trois fois des présidents devant ce type d'amendements ont dit : Non, on ne change pas le principe d'une motion, c'est très important, c'est très important. Et ce qui est en train de se passer, M. le Président, c'est que, finalement, la motion de la CAQ, de la deuxième opposition était irrecevable pour le gouvernement. Pourquoi est-ce qu'elle était irrecevable pour le gouvernement, il faudra le comprendre un jour. Moi, je pense qu'il y a beaucoup de débats qui sont dans les médias en ce moment, qui sont en train de nous dire pourquoi cette motion était irrecevable pour le gouvernement. Alors, ce qu'on essaie de faire actuellement, et je l'ai dit d'entrée de jeu, le gouvernement, comme d'habitude, vole au secours… non… vole au secours de la deuxième opposition. En fait, d'habitude, ils leur volent leurs idées; là, ils volent au secours de la deuxième opposition et leur disent : Écoutez, on va amender la proposition, parce qu'entre nous, comme larrons en foire, on va essayer de s'entendre et encore mieux viser le député de Saint-Jérôme. Le problème qu'on a, c'est qu'on a travesti le principe. La motion de la deuxième opposition visait l'exécutif, et là, maintenant, on nous demande, au législatif, de faire le travail. Il y a un sérieux problème, M. le Président.

Je veux rappeler aussi une chose qui, je pense, va être assez importante. On nous parle beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'indépendance journalistique. Ça a été une grande partie du plaidoyer de mes collègues de l'autre côté. Je voudrais lire Jean-Jacques Samson. Ce n'est quand même pas l'homme qui encense notre parti le plus souvent qui soit, M. le Président. Il a écrit : «Le premier ministre et le chef de la deuxième opposition m'insultent, m'insultent. Les propos tenus hier par les chefs du Parti libéral du Québec et de la CAQ sur la candidature du député de Saint-Jérôme pour le Parti québécois…»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la leader, je m'excuse, là, c'est parce que votre temps est terminé. Alors, je dois…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça, que… Long ou pas, moi, quand le temps est terminé, il faut que je passe à un autre intervenant, et j'indique que, le gouvernement, il reste à peu près 31 minutes, et, le deuxième groupe de l'opposition, il lui reste quelques minutes, que j'indiquerai tantôt.

485 11 M.Bonnardel : …les propos, donc, de ma motion initiale.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je l'aurais demandé, là.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, sérieux, parce que vous connaissez la règle, sauf que je fais juste indiquer à tout le monde et les gens qui nous écoutent. Ce n'est pas parce que l'auteur de la motion du mercredi accepte l'amendement que la présidence ne se garde pas un droit de regard sur le fond de la question et porte un jugement, à savoir si, oui ou non, même avec un amendement accepté, ça dénature ou pas la motion principale. Donc, j'aurai à regarder ça, et c'est pour ça que je poursuis le débat et qu'on prendra le moment de l'apprécier tantôt.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac. À vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, moi, d'intervenir, aujourd'hui, sur la motion présentée par le deuxième parti d'opposition, et la motion est importante, parce qu'on fait face à une situation nouvelle pour la classe politique québécoise, pour notre Assemblée. Il est donc important de traiter de cet enjeu de façon réfléchie et raisonnable. Et je tiens à rappeler également que, malgré les croyances profondes de la leader de l'opposition, ce n'est pas une critique envers le député de Saint-Jérôme, mais une réalité à laquelle nous faisons face aujourd'hui et que nous devons adresser.

Nous avons parlé un peu plus tôt aujourd'hui de l'importance de la séparation des pouvoirs, de s'assurer que chacune des fonctions de l'État est bel et bien indépendante, et, vous le savez, M. le Président, le pouvoir législatif, c'est nous autres ici. C'est le député de Pontiac, c'est le député de Vanier-Les Rivières, le député de La Peltrie, c'est l'ensemble des collègues ici présents. Le pouvoir exécutif, c'est évidemment le premier ministre et le Conseil des ministres; le judiciaire, bien, ça, c'est nos instances judiciaires, et le fameux quatrième pouvoir, c'est nos médias.

Évidemment, on peut faire partie du législatif et de l'exécutif. C'est le cas du premier ministre, du député de Saint-Laurent, qui s'est exprimé un peu plus tôt, de l'ensemble du Conseil des ministres. D'ailleurs, c'est même important que l'exécutif vienne du législatif. C'est ce qui donne tout le pouvoir aux électeurs. C'est ce qui fait que les décisions gouvernementales sont prises par des personnes démocratiquement élues par les citoyens du Québec. Ici, l'intersection des pouvoirs est voulue, est nécessaire, est importante. Le pouvoir judiciaire, lui, est évidemment bien distinct et il doit l'être, car c'est lui qui est appelé à régler les différends entre les autres pouvoirs. Ici, la limite est claire : le judiciaire est indépendant et doit le demeurer.

• (16 h 10) •

Là où ça devient problématique, M. le Président, c'est le quatrième pouvoir, et c'est la raison derrière le débat que l'on a aujourd'hui. Ici, on parle des médias et de leur indépendance. L'intersection des pouvoirs entre le législatif et les médias peut devenir problématique. Mais, puisque le député de Saint-Jérôme n'est pas candidat à la chefferie, comme le disait la députée… la leader de l'opposition, justement, il est peut-être temps de se pencher sur la question des députés. Et parlez-moi de parler un peu du rôle des députés.

Vous savez, M. le Président, comme moi que, dans notre rôle de député, dans notre rôle de législateur, nous sommes appelés à parler aux représentants des médias, aux journalistes sur une base parfois quotidienne. On les informe de nos démarches, on les intéresse à nos actions, on leur vend notre point de vue. Et pourquoi on le fait? On le fait pour qu'à leur tour ils informent les citoyens de nos démarches. On le fait pour que les citoyens entendent parler de nos actions. On le fait pour influencer les médias, pour que ceux-ci se disent parfois d'accord avec nos actions et celles de nos formations politiques, de nos gouvernements. Et, lorsque les médias, éditorialistes, colomnistes, les titreurs, les lecteurs de nouvelles, les analystes, les metteurs en pages sont parfois d'accord avec nos opinions, la couverture est évidemment différente que lorsqu'ils ne le sont pas. Et aussi on a besoin des médias, évidemment, pour véhiculer notre message, et malheureusement on ne peut pas véhiculer notre message en cognant à toutes les portes de nos comtés à toutes les semaines et on ne peut pas rejoindre tout le monde par les médias sociaux, du moins pas encore.

Et j'écoutais les discours des autres députés en ouverture, et ça fait quelques fois, là, qu'on parle d'empire médiatique, mais ça s'applique aussi à plus petite échelle, et c'est pourquoi j'appréciais le commentaire du député de Granby par rapport à La Voix de l'Est. Je vais vous donner un exemple encore plus simple, M. le Président. Dans mon comté, il y a un média local qui s'appelle l'Equity, de Shawville. C'est l'hebdo local, et à toutes les semaines leurs journalistes m'appellent sur des initiatives gouvernementales. Je leur réponds en choisissant mes mots, en m'assurant qu'ils comprennent l'impact de nos décisions et qu'ils transmettent le tout aux lecteurs. Je m'assois également régulièrement avec le rédacteur en chef pour m'assurer que nos relations sont bonnes, qu'il continue de m'appeler pour recevoir de l'information plutôt que d'appeler d'autres sources. Mais il n'y a rien de mal là-dedans. Je le fais, le Parti québécois pourrait le faire, la CAQ pourrait le faire, Québec solidaire pourrait le faire, s'ils s'intéressaient au journal local du Pontiac. Et, s'ils le faisaient, on partirait tous sur la même ligne de départ, la couverture serait équitable, je n'en ai aucun doute. Mais, si je détenais l'Equity de Shawville, si j'avais embauché les journalistes, si je signais leurs chèques de paie et si, après ma carrière politique, mon intention était claire de retourner à l'Equity, la couverture serait-elle tout aussi équitable? Peut-être. Probablement, parce que ce sont des journalistes de qualité, comme ceux de Québecor. Ils ont un rédacteur en chef honnête. Mais en seriez-vous certains? En seriez-vous convaincus? Le seriez-vous hors de tout doute? Peut-être pas.

M. le Président, tous les députés en cette Chambre ont des attachés de presse, des directeurs de communications qui sont rémunérés pour distribuer de l'information aux médias mais aussi pour influencer leurs opinions. Je le sais car j'en étais un, de ces attachés de presse là, de ces directeurs des communications. Et ce qu'ils font fonctionne, M. le Président, mais ça fonctionne quand les citoyens ont pleine confiance que les médias font leur travail de façon neutre, de façon impartiale et dans la seule et unique optique de fournir de l'information de qualité sur les initiatives gouvernementales.

Le jour où il y aura le plus… moindre des soupçons que la couverture médiatique change parce qu'un député ici présent contrôle un média, à cause qu'il ou qu'un membre de sa famille en est le détenteur principal, l'actionnaire principal, eh bien, ce jour-là arrivé, l'intersection des pouvoirs aura été trop grande, et c'est pourquoi il est important aujourd'hui de débattre de cette motion, à cause de la situation présente, oui, du député de Saint-Jérôme. Que les actions soient en fiducie sans droit de regard ou pas, il est important d'agir rapidement mais de le faire en connaissance de cause et avec l'ensemble des faits devant nous.

C'est pourquoi l'amendement proposé par le député de La Peltrie de mandater la Commission des institutions d'initier rapidement une consultation, que cette commission entende tous les acteurs qu'elle puisse juger utiles afin de formuler des recommandations sur les meilleurs moyens législatifs à prendre afin de régler cette question une fois pour toutes est importante. Et, une fois cette question-là réglée, l'image de cette Assemblée en sortira gagnante. Une fois cette question réglée, nos députés en sortiront tous gagnants, le député de Saint-Jérôme inclus, car les bons coups politiques du député de Saint-Jérôme, il les aura faits de lui-même. Les éditorialistes qui seront d'accord avec lui le seront au mérite de ses idées, car les articles de journaux vantant ses vertus, personne ici ou ailleurs ne pourra en douter. Personne ne pourra en douter, car la possibilité, aussi petite soit-elle, d'influence du patron sera éliminée, et ce, pour tous les députés. Et un jour, si une autre situation comme celle-ci se représente, les mécanismes législatifs auront déjà été mis en place afin que nul ne puisse douter de la liberté de parole du quatrième pouvoir, des médias.

C'est pourquoi, M. le Président, il est important d'appuyer la motion présentée aujourd'hui avec l'amendement du député de La Peltrie. La motion du deuxième parti d'opposition est importante, mais l'amendement apposé l'est tout autant afin d'assurer que tous les intervenants pourront être entendus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le Président, et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention, en vous indiquant que vous disposez de six minutes, Mme la députée. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à rassurer quiconque dans cette Chambre, je n'ai pas participé à de longues réunions avec le parti gouvernemental et avec la deuxième opposition, ce qui ne m'empêche pas, au nom de ma formation politique, de joindre ma voix à celles de ces deux partis pour appuyer la motion et les amendements.

On dit : Il faut dépersonnaliser le débat. En même temps, on va tous être quand même un peu honnêtes et ne pas faire semblant, je pense que cette motion existe parce qu'il y a un cas, il y a une situation. Personne n'en veut à l'individu, mais il y a un cas. La leader de l'opposition officielle nous a rappelé que le code d'éthique avait été justement discuté en raison d'un certain nombre de cas antérieurs. Ça a ouvert les yeux à pas mal de gens, et les partis se sont mis ensemble pour adopter un code d'éthique. Mais c'est tout à fait normal qu'au bout d'un certain nombre d'années de nouveaux cas surviennent qui n'avaient pas été prévus et qu'à ce moment-là on se pose des questions. Je pense que c'est ce qu'on commence à faire aujourd'hui. C'est sûr qu'à l'usage tout code d'éthique s'avère forcément imparfait. C'est normal de le revoir, c'est normal de l'améliorer. Et le sujet dont on discute aujourd'hui n'est nullement hypothétique, nous avons un collègue qui, bien sûr, est au coeur — ne nous le cachons pas — de la motion d'aujourd'hui. Il pourrait y en avoir d'autres. Et la question fondamentale qui est posée, c'est celle de l'indépendance du quatrième pouvoir face au pouvoir politique.

Nous savons qu'au Québec nous vivons déjà dans une situation de concentration de la presse et que, déjà, cela représente une menace pour la santé démocratique du Québec. La possibilité pour un élu de voter des lois tout en étant propriétaire d'une grande entreprise de presse, bien, ça ajoute une couche au malaise, et je voudrais rappeler que, sur ce sujet, nous ne sommes pas seuls, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec dit exactement la même chose. La séparation des pouvoirs, c'est au coeur de notre système démocratique. Il faut donc protéger l'indépendance de la presse et des médias. Que cette indépendance soit… Cette indépendance doit être réelle, on doit en être convaincus, et ça, c'est indépendamment des intentions des personnes. Le fait de voir un député posséder un grand groupe médiatique met les employés, les journalistes, les éditorialistes et les chroniqueurs dans une situation peu enviable quels qu'ils soient et quelles que soient leurs bonnes intentions parce que, oui, d'aucuns pourront les soupçonner d'aller plutôt dans un sens que dans un autre, et ce sont les représentants mêmes des journalistes qui le disent. Que les actions du propriétaire en question soient ou non en fiducie sans droit de regard... mais tout le monde sait qui est le patron et tout le monde sait que la vie politique n'est pas éternelle. Donc, ce patron, ce patron absent pour cause de vie politique pourrait revenir, et, oui, ça peut causer des problèmes.

• (16 h 20) •

Si les changements demandés au code d'éthique n'ont rien d'hypothétique, c'est parce qu'ils visent à prévenir que se produisent chez nous des problèmes que nous avons pu observer dans d'autres pays, en Europe et ailleurs, où des magnats de la presse se présentent en politique, et cela cause, dans tous ces pays, de nombreux malaises au sein de la population. Québec solidaire insiste depuis longtemps pour limiter au maximum les possibilités que se produisent des conflits d'intérêts sous toutes leurs formes. Des conflits d'intérêts, mais aussi l'apparence de conflits d'intérêts. Il faut faire attention à ça.

Oui, le code d'éthique que nous avons est venu encadrer ces situations. Il force une plus grande transparence, la déclaration d'intérêt de la part de l'ensemble des élus. Il contient des mesures plus précises en ce qui a trait aux ministres, et, pour les députés qui ne sont pas membres du Conseil des ministres ou pour les députés de l'opposition, bien, on continue d'avoir un flou. C'est comme si le code d'éthique s'arrêtait un petit peu en mi-chemin.

Et le débat d'aujourd'hui, à notre avis, soulève des questions, que nous ne résoudrons pas, bien sûr, aujourd'hui, mais que nous soulevons tout simplement dans l'espace public. Pourquoi les députés ne seraient pas soumis au même traitement que les ministres? Pourquoi est-ce que l'actionnaire majoritaire d'une grande entreprise, qui, très souvent, fait affaire avec l'État, ne devrait-il pas automatiquement placer ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard? Pourquoi est-ce que le code d'éthique est silencieux face aux entreprises médiatiques, qui sont un domaine particulièrement sensible et stratégique pour le monde politique?

Nous pensons donc que la réflexion que nous entreprenons aujourd'hui devrait, dans les prochains mois, nous amener plus loin. Nous appuierons la motion et l'amendement. Nous espérons que ça va permettre de s'attaquer aux conflits d'intérêts comme aux apparences de conflit d'intérêts et de prendre les moyens à prendre pour assainir encore davantage notre système démocratique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes... de Blainville...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deux-Montagnes, oui, il me semble, pour son intervention, en vous rappelant que vous avez trois minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : …deux circonscriptions voisines, M. le Président. Écoutez, j'ai très peu de temps, mais bien heureux d'avoir l'occasion de participer au débat. Depuis le dépôt de la motion par mon collègue de Granby, le Parti québécois, donc l'opposition officielle, nous accuse ni plus ni moins de partisanerie outrancière. C'est le mot qui a été employé. Et la prise de parole, tout à l'heure, de la leader de l'opposition officielle est tout aussi décevante en nous prêtant des intentions. Il a été dit que la coalition réagit à la popularité du député de Saint-Jérôme. Or, nous avons posé des questions sur le sujet depuis plusieurs semaines et plusieurs mois maintenant, donc ce ne sont pas de récents sondages qui sont venus nous inquiéter. Et c'est malheureux de faire autant de partisanerie en nous accusant de telles intentions, parce qu'autrement, M. le Président, nous n'aurions pas reçu les appuis indirects que nous recevons depuis quelques jours maintenant.

En effet, bon nombre de chroniqueurs, blogueurs, spécialistes de tout acabit ont eu l'occasion de réagir depuis les derniers jours. Et je vous nomme quelques noms... Malheureusement, le temps me manque, je n'aurai pas l'occasion de relever les citations elles-mêmes, mais je vous donne quelques noms. Gilbert Lavoie, du Soleil, n'est pas réputé, à ce que je sache, M. le Président, pour son adhésion ou sa sympathie pour le Parti québécois... c'est-à-dire, la Coalition avenir Québec. Joanne Marcotte a eu l'occasion de se prononcer. Michel David également, du Devoir, qui, lui non plus, à ma connaissance, n'est pas un chaud partisan de la Coalition avenir Québec. Pierre Asselin l'a fait également.

Une autre personne qui a apporté sa contribution au débat, Mme Dominique Payette, qui était candidate pour le Parti québécois il y a quelques semaines, quelques mois à peine, qui, elle aussi, a soulevé de sérieux doutes. Une petite citation bien rapide : «…est-ce qu'un propriétaire d'un consortium aussi important, un empire médiatique comme ça... [est-ce que ça] peut devenir premier ministre[…]? La réponse, c'est non…» Ce sont les propos de Mme Payette, et, si elle était, oui, candidate du Parti québécois, elle est surtout réputée pour être une professeure émérite en journalisme, donc bien, bien placée pour connaître les dangers d'une absence de séparation entre le pouvoir médiatique et le pouvoir politique.

Donc, ce sont tous des gens qui, au cours des derniers jours, sont venus confirmer l'évidence, c'est-à-dire : la question que nous posons, elle est légitime, elle est nécessaire. Partout dans les grandes démocraties à travers le monde, on s'interroge et on se préoccupe, justement, de cette nécessaire séparation entre le pouvoir politique et ce qu'on appelle communément le quatrième pouvoir, soit le pouvoir médiatique. Et cette motion, elle est à prendre pour ce qu'elle est : prévenir des dérapages, prévenir ce que l'on ne souhaite pas et ce qui viendrait discréditer encore davantage le travail qui est fait ici, à notre Assemblée nationale. Et, oui, le Parti québécois peut déplorer le débat, mais, non, ne peut pas s'y soustraire, parce qu'il est important, et on l'invite, naturellement, à voter et à nous appuyer pour qu'on puisse enfin établir des règles claires non pas pour le passé, mais pour l'avenir, M. le Président.

Décision de la présidence sur la recevabilité
de l
a motion d'amendement

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, de votre intervention. Et je suis en mesure, comme je l'ai indiqué, puisqu'il y a un amendement qui a été proposé, avant de donner la parole au prochain intervenant, parce qu'il vous reste du temps, de rendre ma décision sur la recevabilité de la motion. Et d'ailleurs il y a une collègue parlementaire qui a plaidé sur la recevabilité, alors je suis en mesure de rendre ma décision sur l'amendement à la motion proposée par le député de Granby.

D'emblée, j'aimerais rappeler une particularité propre aux motions débattues aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et c'est le cas. Lors de la réforme de 2009, nous avions modifié les dispositions du règlement afin de prévoir que les motions du mercredi ne peuvent être amendées que sur la permission de l'auteur de ladite motion. Ça, ça fait partie intégrante de notre règlement, mais cette modification avait pour objectif de laisser à l'auteur de la motion du mercredi le contrôle sur le texte de sa motion. En effet, sur simple refus, il peut décider qu'elle ne sera pas amendée. Cette notion n'existe pas dans le cadre du débat sur toute autre motion et représente une exception au principe selon lequel toute motion peut être amendée. Cela dit, même si l'auteur de la motion, comme on l'a entendu, accorde sa permission à un amendement, cela n'a pas pour effet de mettre de côté — et là c'est important — les principes généraux que tout amendement doit respecter afin de recevoir la recevabilité, que le président doit interpréter. À l'article 197 du règlement, on prévoit que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller d'aucune façon à l'encontre de son principe ou en ajouter un nouveau, principe.

Qu'en est-il en l'espèce? C'est ce que j'avais à interpréter parce que c'est la réalité d'aujourd'hui. Afin de déterminer si l'amendement proposé par le député de La Peltrie est recevable, il faut d'abord déterminer en quoi consiste le principe de la motion de fond telle que présentée par son collègue député de Granby. Alors, le principe de la motion de fond consiste à demander au gouvernement d'étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale relativement à la détention d'actions ou au contrôle d'une entreprise médiatique par un député. Nulle part, nulle part dans la motion principale, il n'est question de donner quelque mandat que ce soit à la commission parlementaire. Comme le dit la jurisprudence, il s'agit d'une question — puis on l'a mis entre guillemets dans la décision écrite — étrangère à la motion principale, et, quand on ajoute une notion étrangère à la motion principale, bien là il y a un problème de recevabilité. D'ailleurs, la présidence a déjà précisé qu'on ne doit pas, dans une motion d'amendement, soulever une nouvelle question — ou une question nouvelle, à votre goût, là — qui ne peut être étudiée que sur une présentation d'une motion distincte précédée d'un préavis, et ça n'a pas été le cas pour des raisons que je n'ai pas à interpréter.

Alors, pour ces raisons-là — puis je ne pense pas que j'aie à déployer davantage — l'amendement qui introduit un nouveau principe doit être déclaré irrecevable, alors je déclare l'amendement irrecevable. Donc, pour la poursuite du débat, il faut rester sur la motion du député de Granby et non pas sur l'amendement.

À vous la parole, M. le député de Sherbrooke pour…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant, M. le député de Sherbrooke, je veux entendre le leader adjoint.

• (16 h 30) •

M. Sklavounos : J'ai une question. Le temps que vous avez pris pour rendre la décision, est-ce que c'était sur le temps du gouvernement? Juste une précision à ce niveau-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, normalement, c'est sur le temps de la motion du mercredi. Je n'ai pas le choix parce que la motion du mercredi prend cette réalité-là. Moi, je ne peux pas donner plus de temps, c'est un débat limité, deux heures, alors, oui, elle est sur le temps de la motion. Et, comme l'opposition officielle n'avait plus de temps, le deuxième groupe n'avait plus de temps, bien, il ne restait que votre temps, qui est réduit de la décision.

Reprise du débat sur la motion

Alors, à vous la parole.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, je vous remercie, M. le Président. À mon tour de faire quelques commentaires sur cet important débat, je pense, que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. J'écoutais, tantôt, très attentivement la députée de Taschereau, qui accusait un petit peu tout le monde de vouloir se faire du capital politique sur le dos du député de Saint-Jérôme. Mais je voudrais rappeler respectueusement à la leader de l'opposition officielle que, cette semaine, là, ce n'est pas la CAQ, ce n'est pas Québec solidaire, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a alimenté davantage ce débat-là, c'est le député de Rosemont, qui est dans sa formation politique. Et moi, je ne lancerai pas la pierre au député de Rosemont d'avoir soulevé cette importante question là, je pense que c'est un débat qu'il est important qu'on puisse faire ici, c'est un débat qui porte sur la démocratie québécoise, sur la séparation des pouvoirs.

Les médias, M. le Président, on l'a entendu abondamment cet après-midi, ont un rôle important, un rôle influent. C'est à travers eux qu'on rejoint les Québécois. Ce sont eux qui suivent nos travaux, qui commentent nos décisions, qui les analysent également. C'est eux qui rentrent dans tous les foyers des Québécois pour transmettre ce qui se passe ici, au Parlement. Alors, en ce sens-là, il faut rappeler que les médias, ce n'est pas une simple entreprise, ils ont aussi une mission, un rôle important à jouer dans la démocratie québécoise.

Je voudrais revenir également sur l'importance de la séparation des pouvoirs. Tantôt, j'écoutais, comme je le disais, très attentivement la leader de l'opposition officielle, qui nous disait : Oui, mais le député de Saint-Jérôme ne fait pas partie de l'Exécutif. Bien, je pense que le principe de la séparation des pouvoirs s'applique à tous les pouvoirs, dont le pouvoir législatif, et, à ce que je sache, le député de Saint-Jérôme est député de cette Assemblée et fait donc partie du pouvoir législatif. Et c'est important qu'il y ait une séparation très nette entre notre pouvoir législatif et ce qu'on appelle le quatrième pouvoir, les médias, pour toutes les raisons que j'ai évoquées précédemment, parce qu'ils ont un rôle dans notre démocratie, ils ont un rôle très important dans la société québécoise.

Alors, pour pouvoir préserver cette séparation des pouvoirs là, il a été évoqué… Et le député de Saint-Jérôme nous a dit qu'il allait mettre ses actions dans une fiducie sans droit de regard. Je ne pense pas que c'est une réponse qu'on peut accepter dans ce cadre-ci, M. le Président. La fiducie sans droit de regard, son utilité, c'est de faire en sorte qu'un titulaire de charge publique qui est aussi propriétaire d'une entreprise ne puisse pas bénéficier des avantages de sa fonction au bénéfice de son entreprise. Mais ce n'est pas ça du tout, le débat, ici. Il n'y a pas un Québécois, il n'y a pas un parlementaire qui craint que Québécor, par exemple, puisse tirer des bénéfices du fait d'avoir un député ici, à l'Assemblée nationale, qui pourrait être éventuellement membre du Conseil exécutif. La crainte qu'a la population, qu'ont les Québécois, et ça a été largement exprimé cette semaine, c'est qu'un élu de l'Assemblée nationale puisse tirer bénéfice de ses actions dans une entreprise médiatique à des fins politiques.

Et, à cet effet-là, j'aimerais vous citer, M. le Président, Jérôme Lussier, qui est un juriste et journaliste, entre autres à Radio-Canada, qui a émis un commentaire dans L'Actualité qui m'apparaît fort pertinent : «…les gens ne craignent pas que [le député de Saint-Jérôme] se serve de son pouvoir politique pour favoriser ses intérêts médiatiques; ils redoutent plutôt que ce dernier profite de ses intérêts médiatiques pour accroître son pouvoir politique.

«Pour ce faire, [le député de Saint-Jérôme] n'aurait même pas besoin d'intervenir activement : tant qu'il détiendra ses actions dans Québecor, on peut facilement imaginer que les journalistes de l'entreprise se retiendront de trop l'attaquer, de peur de subir les foudres du propriétaire au moment où il quittera la vie politique.

«Et pour contrer cette perception, une simple fiducie sans droit de regard — à plus forte raison quand on tient pour acquis qu'elle ne vendra pas les actions [du député de Saint-Jérôme] dans Québecor — n'est d'aucune utilité.» Alors, je pense que c'est le type de commentaire qui nous appelle beaucoup à la prudence.

J'ai entendu, tantôt, la décision de la présidence face à l'amendement qui avait été proposé par le député de La Peltrie et je m'en désole parce que je crois que la Commission des institutions aurait été un bon forum pour pouvoir échanger, justement, pour créer cet espace de débat là que je pense que la députée de Taschereau souhaiterait avoir et, à juste titre, qu'on puisse discuter de toutes les possibilités pour pouvoir contrer ce type de situation auquel on est confrontés aujourd'hui.

Et, en terminant, M. le Président, le député de La Peltrie l'a abordé dans son intervention et j'aimerais le faire aussi, les questions qu'on soulève ici, comme parlementaires à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, n'ont rien avec la confiance qu'on peut porter envers les journalistes. J'ai moi-même été ici, sur la colline Parlementaire, pendant six ans, attaché de presse. À titre de député, je continue de côtoyer les journalistes de tous les médias et je peux vous dire que ce sont des gens d'un très grand professionnalisme. Ce qu'il est question aujourd'hui, c'est d'ériger un mur entre le pouvoir législatif et le pouvoir médiatique pour justement aussi préserver toute cette apparence d'impartialité que doivent avoir les journalistes.

Et tantôt le leader du gouvernement a cité le Code de déontologie du Conseil de presse du Québec, et j'aimerais vous le rappeler, M. le Président : «Les entreprises de presse et les journalistes doivent éviter les conflits d'intérêts. Ils doivent, au surplus, éviter toute situation qui risque de les faire paraître en conflit d'intérêts, ou donner l'impression qu'ils ont partie liée avec des intérêts particuliers ou quelque pouvoir politique, financier ou autre.»

Alors, c'est le débat qui s'adresse à nous aujourd'hui, M. le Président, et je pense que les parlementaires doivent faire en sorte qu'on puisse régler le type de situation auquel on est confrontés et pour préserver la séparation des pouvoirs au Québec, qui est fondamentale à notre démocratie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sherbrooke. M. le leader adjoint du gouvernement, il reste environ une quinzaine de minutes à votre formation politique. Je vous cède la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette question ici aujourd'hui après avoir entendu et écouté attentivement les plaidoiries des collègues des autres formations politiques. Toutes les questions que nous débattons ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, sont importantes. Par contre, nous nous retrouvons aujourd'hui devant une question que je pourrais et j'oserais facilement qualifier de fondamentale. Il y a des parlementaires qui ont pris la parole pour parler de ce qui est la séparation des pouvoirs, et c'est quelque chose qui est bien connu, M. le Président. Par contre, au quotidien, en faisant nos travaux, on est pris par nos responsabilités, nos obligations et la joute, des fois on a tendance à nous distancer de ces principes, les principes qui sous-tendent les piliers de notre démocratie.

Les trois sphères, les trois piliers de notre démocratie sont bien connus : le législatif, l'exécutif, le judiciaire. Évidemment, ça date de longtemps, mais les Locke et les Montesquieu qui ont, à ce moment-là, pris le temps d'étudier ces questions-là… et de vouloir créer une façon de gouverner qui ferait en sorte qu'elle serait, si vous voulez, autogérée. C'est-à-dire, une sphère serait en quelque sorte le contrepoids de l'autre sphère. On appelle ça, évidemment, aux États-Unis, en anglais… même ici, on appelle ça des «checks and balances». «Checks and balances», c'est quoi? C'est une façon de vérifier : un bras vérifie ce que fait l'autre bras. Et les gens comprennent bien ici, les législateurs comprennent très bien ce que fait le législatif, ce qu'est l'exécutif et ce qu'est le judiciaire. On comprend très bien. On a suivi de la législation qui est amenée ici, qui est débattue ici, qui s'est ensuite rendue… à l'initiative de l'exécutif, qui s'est ensuite rendue devant les tribunaux. On connaît bien ce processus et ce fonctionnement.

• (16 h 40) •

Ce qu'on prend pour acquis, des fois, et, je crois, des fois, certains qui décident d'exercer… ou de se lancer en politique, c'est le rôle important que jouent les médias. Et on pourrait commencer différemment. Si on veut vraiment comprendre l'importance des médias dans une démocratie, on pourrait regarder — et je ne prétends pas du tout que ce soit le cas ici, surtout pas maintenant — d'autres endroits du monde, d'autres pays qu'on considérerait moins démocratiques. Souvent, M. le Président, les premiers qui sont attaqués, les premiers qu'on cherche à influencer, intimider, les premiers qu'on cherche à mettre hors de la capacité de nuire, ce sont les médias, ce sont les journalistes.

Est-ce qu'on sait, nous, ici… Évidemment, tout ce qu'on discute ici est important, les gens sont intéressés par ce qu'on discute, mais ce que nous comprenons très bien ici, c'est que l'image, l'information qu'a le public, l'image qu'a le public de ce qu'on fait ici, la façon du public de suivre ce qui se passe ici, à l'intérieur de ces murs, c'est en très grande partie les médias. Les médias diffusent, c'est de cette façon que le public, l'opinion du public est formée. Le public obtient ses informations, le public écoute les analyses, différentes analyses. Le plus d'analyses possible, le mieux que c'est. Le plus de sources, le mieux que c'est. Le public, de cette façon, est capable de jauger de ce qu'on dit, est capable de se positionner, est capable de réagir, est capable de se mobiliser, est capable de décider quel sera dans une prochaine élection ultimement son choix. Et les médias jouent ce rôle important.

Je vais vous dire, quand il s'agit du judiciaire, très rares sont les gens qui vont aller sur le site de la Cour suprême, prendre une décision et tenter de la lire et de la comprendre. Les journalistes, nos journalistes, il y en a des très bons qui prennent cette information, qui la vulgarisent, qui la rendent intelligible pour des gens qui n'ont pas une formation de droit. Par exemple, même chose au niveau de notre législation, même chose au niveau du fonctionnement de l'appareil politique. Les gens ne comprennent pas nécessairement. Sans avoir une certaine formation, et même avec une formation en droit ou en politique, M. le Président, le fonctionnement d'un Parlement n'est pas nécessairement à la portée de tout le monde. Les journalistes, les médias jouent ce rôle en informant le public. C'est pour cette raison, M. le Président, que les médias doivent être indépendants, le plus indépendants possible.

Lorsque l'occasion a été donnée à la leader parlementaire de l'opposition officielle de faire les remarques, j'aurais voulu… j'aurais aimé l'entendre plus sur le fond de la question. On est allé sur beaucoup de choses, mais on n'a pas été beaucoup sur le fond de la question. J'ai entendu la leader parlementaire, en quelque sorte, accuser les parlementaires ici, en cette Chambre, de vouloir faire un débat, un débat, devant une commission parlementaire sur la question des médias, de l'indépendance des médias dans une démocratie. C'est ce que j'ai entendu. J'ai entendu la leader de l'opposition officielle, qui… en général, M. le Président, l'opposition officielle est là pour demander qu'il y ait plus de débats, qu'il y ait plus d'études, qu'il y ait plus d'analyses, qu'on ne prenne pas rapidement des décisions sans les avoir regardées de tous bords et de tous côtés et pas levé les pierres pour regarder les conséquences des décisions que nous prenons. Mais, aujourd'hui, j'ai entendu une leader de l'opposition officielle nous dire : On ne veut pas discuter de ça. On ne veut pas que, vous, les parlementaires, se réunissent dans une commission parlementaire pour discuter de cette question.

On ne parle pas nécessairement… On ne parlait pas nécessairement... À ce moment-là, l'amendement était encore dans l'air, on ne parlait pas nécessairement de législation. Et, même si on prend juste législation, vous comprenez, M. le Président, que la consultation et les commissions parlementaires font partie intégrante de notre processus législatif, alors il y a un rôle à jouer pour une commission, peu importe la façon qu'on consulte, la façon qu'on étudie la législation qui est amenée ici. Et j'ai entendu la leader parlementaire de l'opposition officielle dire : On ne devrait pas regarder cette question-là. On a juste à ne pas la regarder, on a juste à laisser aller les choses. On n'a pas besoin de commission parlementaire, on n'a pas besoin de faire le débat. On ne devrait pas écouter ce qu'ont à dire les parlementaires, ce qu'ont à dire d'autres personnes. Comme si on traitait d'une question qui n'était pas du tout importante, alors qu'au contraire, M. le Président, on est ici sur une question fondamentale de notre démocratie.

Qu'on nous dise qu'on veut viser une personne, moi, je dis à la collègue… Nous l'avons entendu très clairement de la bouche de notre premier ministre en période de questions — je vous invite à relire les transcriptions — à la première occasion que le premier ministre a eu pour aller sur ce sujet-là. Je l'ai entendu vanter la décision du député de Saint-Jérôme de se lancer en politique, dire qu'il faisait confiance que les intentions étaient bonnes, du député de Saint-Jérôme. Mais de dire en même temps que c'est une question que toute démocratie doit se poser et non seulement une fois…

Parce que notre collègue semble nous dire, notre collègue leader parlementaire de l'opposition officielle : On l'a déjà regardé, il y avait un code d'éthique, c'est réglé. Premièrement, j'aurais aimé qu'elle nous donne au moins, au parti ministériel, le crédit d'avoir proposé et fait adopter un code d'éthique. Je ne l'ai pas entendu. Elle a choisi plutôt de s'attaquer à d'autres éléments.

Mais comme si cette question ne serait pas d'actualité, M. le Président. Et je vous soumets que, dans n'importe quelle démocratie, dépendamment de la situation, dépendamment de ce qui se passe dans les médias… Parce que, vous savez, il y a du mouvement, c'est fluide, les médias : les consortiums, les prises de contrôle, les achats. C'est une question que, je vous soumets, M. le Président, non seulement doit être regardée, mais doit être revisitée périodiquement pour nous assurer que nous sommes encore devant une situation qui protège les médias. Et c'est dommage, M. le Président, que l'opposition officielle, qui a, et qui a déjà eu des journalistes en son sein, et qui sont toujours là, n'a pas cru nécessaire de les faire intervenir sur ce sujet important. Parce que je suis convaincu qu'à quelque part nos collègues anciens journalistes doivent éprouver un certain malaise.

Une voix :  M. le Président…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Question de règlement. Écoutez, je pense qu'il est en train d'essayer même de lire dans la pensée des autres. Moi, j'aurais aimé entendre la ministre de la Justice sur la propriété des médias, tant qu'à y être. Pourquoi on ne l'a pas entendue? Alors, je pense qu'on… Restons sur le débat. Il allait très bien. On ne l'interrompait pas. Qu'il fasse son travail de parlementaire, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le leader, veuillez poursuivre, tout en faisant attention à ne pas prêter des intentions aux parlementaires.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Oui, oui, écoutez, loin de moi de prêter des intentions. Notre collègue a passé son temps à discuter de différentes décisions prises par notre gouvernement. Elle a évité de parler de M. Claude Blanchet, qui est le mari de l'ancienne première ministre, et sa pension à vie. Il y a d'autres choses qui ont été mentionnées, il y a d'autres choses qui ont été exclues dans sa plaidoirie.

Mais, je peux vous dire, en nous parlant aujourd'hui, en nous disant que nous sommes dans un vaste complot, la Coalition avenir Québec et le Parti libéral, dans un vaste complot pour empêcher une personne de se présenter au leadership, moi, je vous dis : Est-ce qu'elle adresse le même reproche à M. Pierre Craig, de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec? Est-ce qu'elle adresse le même reproche au jurisconsulte de l'Assemblée nationale qui a soulevé une préoccupation, au député de Rosemont qui a déjà soulevé une préoccupation à ce sujet, malgré le fait qu'il semble y avoir du mouvement, de l'évolution dans sa position?

Nous traiter de comploteurs est réducteur. Surtout, après l'éventail d'articles journalistiques qui ont été même cités par notre collègue de la Coalition avenir Québec et ces personnes-là, qu'elle nous dise aujourd'hui que c'est une question qui ne mérite même pas d'être débattue dans une démocratie, je trouve ça inacceptable, M. le Président. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous… Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby et leader de la deuxième opposition pour son droit de réplique de 10 minutes. Alors, M. le député de Granby, à vous la parole.

M. François Bonnardel (réplique)

M. Bonnardel : M. le Président, on va essayer de continuer d'élever le débat, contrairement à ce que la leader de l'opposition officielle a fait depuis son intervention. M. le Président, on aura à voter, tantôt, sur la motion originale, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député, ou un membre de sa famille immédiate, ne puisse d'aucune façon détenir directement ou indirectement la majorité des actions ou une position de contrôle dans une entreprise médiatique.»

M. le Président, j'entendais, tantôt, la leader de l'opposition officielle nous dire : Bien, suite à l'affaire Whissell, suite à d'autres trucs qui se sont passés sous l'ancien gouvernement libéral, il fallait mettre en place un nouveau code d'éthique. Ce code d'éthique existe depuis 2010‑2011 et, oui, ce code doit évoluer selon les circonstances. Selon ce que j'ai entendu de la leader de l'opposition officielle, c'est le statu quo, on ne pourrait pas, donc, en débattre face à une circonstance unique. Et, quand je parle d'un code d'éthique, M. le Président, est-ce qu'on doit figer dans nos propres règles ou des règles qui sont mauvaises aujourd'hui? Je pense que notre code d'éthique aujourd'hui est désuet face à une situation particulière.

La leader de l'opposition officielle a été la seule à prendre la parole. Pourtant, hier, le chef intérimaire disait : On aura un vote libre. Bien, à ce que je sache, pendant 29 minutes, je n'ai entendu que la leader. Est-ce que c'était la loi du silence, du côté du Parti québécois, face à une intervention qui est extrêmement importante aujourd'hui, à savoir : il y a eu des députés —et je vais y revenir — autant le député de Rosemont, autant le député de Lac-Saint-Jean qui a émis des commentaires aujourd'hui sur des circonstances et des faits qui sont particuliers, où on dit aujourd'hui bravo au député de Saint-Jérôme d'avoir eu le courage de se présenter en politique?

Mais il y a une situation, une situation qui risque de ne pas fonctionner. Même si vous êtes seulement député, vous possédez un empire important qui s'appelle Québecor, est-ce que vous êtes en conflit d'intérêts? Oui. Et ça, M. le Président, que ce soit le chien de garde des députés…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Le leader de la deuxième opposition vient de dire qu'un député est en conflit d'intérêts, alors qu'il respecte intégralement le code d'éthique et de déontologie des députés. Alors, j'aimerais qu'il retire ses propos. Il vient de dire qu'un député est en conflit d'intérêts, alors qu'il ne l'est pas, et c'est une évidence.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Effectivement, M. le député de Shefford, je vous demanderais de retirer vos propos. On ne peut pas attaquer la conduite d'un député. Alors…

M. Bonnardel : Alors, je vous dis, M. le Président…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …lorsque vous dites que le député est en conflit d'intérêts, vous allez à l'encontre du règlement. Je vous demande de retirer vos propos.

M. Bonnardel : Je vous dis bien humblement et bien respectueusement, M. le Président, je répète que, si un simple député est actionnaire d'un conglomérat aussi important, il veut peut-être ou espère être ministre sous l'ancienne législation ou la nouvelle, il veut aspirer aujourd'hui à être premier ministre du Québec, bien moi, je vous dis qu'il y a matière à conflit. C'est confirmé ce matin. C'est confirmé ce matin par qui? Le chien de garde des députés, le jurisconsulte, M. le Président, qui dit… «Pour l'ex-juge, la proposition du député de Saint-Jérôme de confier ses avoirs à une tierce partie ne correspond pas à une véritable fiducie sans droit de regard. "Dans une vraie fiducie, le propriétaire n'a aucune directive à donner."»

Je vous le disais tantôt, M. le Président, en tout respect, en tout respect pour le député de Saint-Jérôme, le quatrième pouvoir, la presse, les médias, cette main invisible possible au-dessus des trois pouvoirs importants qui nous gèrent au Québec, le judiciaire, l'exécutif, le législatif. Bien, la question se pose. Et aujourd'hui on proposait à tous les parlementaires de voter unanimement, pour qu'on puisse avoir un débat sain, partisan… non partisan, pardon, constructif sur un débat important aujourd'hui. Et, M. le Président, je suis surpris, je suis surpris de voir qu'autant le jurisconsulte, qui nous avise aujourd'hui qu'il y a un problème, comme a mentionné mon collègue du côté du gouvernement, que le président de la Fédération professionnelle des journalistes lèvent le drapeau et disent à tout le monde : Attention! Attention!

Je pense que tous les parlementaires et les personnes concernées, auraient aimé et vont certainement souhaiter entendre ces personnes qui sont concernées et qui pourraient venir améliorer le débat et être capables d'amener des modifications importantes à ce code d'éthique qui nous est si important aujourd'hui parce qu'il a été voté depuis trois ans. Et aujourd'hui on se rend compte que le Parti québécois dit non pour des raisons partisanes. Je n'ai pas entendu rien, rien, rien de constructif cet après-midi face à l'amendement qu'on avait déposé du côté du leader adjoint sur la motion même que j'ai déposée au milieu de cet après-midi.

C'est particulier, M. le Président, parce que le député de Rosemont, ce week-end, 8 h 15 samedi matin, dit… «Les lois québécoises actuelles et le commissaire à l'éthique ne suffisent pas, selon lui. Il serait permis au député d'une région d'être propriétaire de la radio et de l'hebdo de son coin de pays, illustre-t-il.» Je vous donnais l'exemple de La Voix de l'Est, M. le Président. Est-ce que ce serait normal que je possède mon quotidien dans ma région? Non. Non. «"En ce moment, c'est légal, mais je trouve que ce n'est pas acceptable, et il faut faire en sorte que ce ne soit pas le cas", affirme [le député de Rosemont].» Et je termine en disant… Il disait : «"C'est aux élus de l'Assemblée nationale de resserrer les règles."» Quelle excellente idée qu'il avait ce samedi! Et aujourd'hui la loi du silence, aucun commentaire de son côté, pas osé se lever trois minutes pour les 29 minutes que l'opposition officielle avait aujourd'hui. Alors, je lui dis : Est-ce qu'il veut qu'on garde le statu quo, qu'on ne change pas ce code d'éthique aujourd'hui, qui est si important pour nous?

Même le député de Lac-Saint-Jean, voilà quelques heures déjà, qui dit… M. le Président, en fait, le député de Lac-Saint-Jean semble croire que la suggestion du député de Rosemont ne va pas assez loin. Le député de Lac-Saint-Jean a fait savoir que «pour la confiance des gens en l'impartialité des médias, Québecor pourrait en plus se soumettre de nouveau au Conseil de presse du Québec». Je pose juste une question comme ça : Qui a décidé que Québecor devait se retirer du Conseil de presse? C'est le silence, mais je pense que vous avez la réponse, M. le Président. Alors, je repose ma question : Pourquoi le Parti québécois aujourd'hui ne voulait pas être constructif, être non partisan et être capable d'en arriver à une solution pour qu'on puisse débattre de ce fait? M. le Président, il y a une chose qui est sûre, il y a une chose qui est sûre…

Et je vous amène un commentaire, il ne faut pas que je l'oublie, Michel David, du Devoir, ce week-end, tout le monde l'a lu du côté du Parti québécois, tout le monde l'a lu. Et, rapidement, le paragraphe qui est important, c'est : «Tout cela ne justifie cependant pas l'aveuglement dont les péquistes font preuve face au conflit d'intérêts évident que crée son ambition de succéder à Pauline Marois…»

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : D'accord, j'ai compris, Mme la leader. On ne peut pas faire…

Mme Maltais : …faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Voilà. Alors, je vous invite à la prudence de nouveau, M. le député de Granby. Je veux bien que ce soit dans un texte que vous lisez, mais la règle, vous la connaissez. Alors, veuillez poursuivre.

M. Bonnardel : Je lis un texte de Michel David, ce 7 octobre, qui se lit comme suit : «Tout cela ne justifie cependant pas l'aveuglement dont les péquistes font preuve face au conflit d'intérêts évident que crée son ambition de succéder à Pauline…»

Mme Maltais : …fait indirectement ce qu'il ne peut faire directement. Lire un texte et continuer comme ça, c'est faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Vous lui avez demandé de retirer ses paroles tout à l'heure, qu'il continue à retirer ses paroles. On n'en peut plus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Granby, là, vous avez récidivé. Que ce soit la dernière fois.

M. Bonnardel : …M. David a écrit. Pour continuer, en disant : «Si un des frères Desmarais envisageait de devenir chef du PLQ — là, ils ne diront pas un mot — sans se départir de ses intérêts dans Power Corporation, ils se déchaîneraient.» M. le Président, il n'y aurait pas assez de chemises, du côté du PQ, à déchirer. Il n'y en aurait pas assez. Il n'y en aurait pas assez. Ils sont combien, 29, aujourd'hui? Ça en prendrait 50 à chaque période de questions sur un fait comme celui-ci, M. le Président. Et Michel David dit : «Même une fiducie sans droit de regard ne constituerait pas une garantie suffisante.»

M. le Président, je pense que les éléments qu'on apporte aujourd'hui sont importants. Je suis déçu de voir qu'il n'y a personne, au-delà de la leader parlementaire, qui a pris la parole aujourd'hui. Le chef intérimaire disait : Ça va être un vote libre. Moi, je pense plutôt que c'était la loi du silence du côté du Parti québécois. Mais il leur reste encore quelques minutes pour prendre une bonne décision, et c'est de voter oui pour cette motion.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby, pour cette intervention. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Granby, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député, ou un membre de sa famille immédiate, ne puisse d'aucune façon détenir directement ou indirectement la majorité des actions ou une position de contrôle dans une entreprise médiatique.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est appelé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...M. le Président, de reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, jeudi 9 octobre, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, conformément à l'article 223, le vote sera reporté à demain, à la fin de la période des affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux jusqu'à demain, 9 octobre, 9 h 45, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 1)