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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 9 octobre 2014 - Vol. 44 N° 30

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter M. Michael Mesonéro-Brousseau, lauréat d'un prix Leviers pour son engagement
communautaire

M. Gilles Ouimet

Souligner la tenue d'une journée de sensibilisation à la sclérose en plaques

M. Jean Habel

Rendre hommage à l'écrivaine Francine Allard

Mme Sylvie D'Amours

Féliciter M. Cédrik Têtu-Paré, lauréat d'un prix Leviers pour son engagement communautaire

Mme Caroline Simard

Souligner le 25e anniversaire de l'Association de soccer de Pointe-aux-Trembles inc.

Mme Nicole Léger

Féliciter MM. Antonio De La Cruz et Robin Hogg, lauréats de prix Leviers pour leur
engagement communautaire

Mme Manon Massé

Féliciter MM. Alexandre Milot et Dave Deschênes, lauréats de prix Leviers pour leur
engagement communautaire

M. François Blais

Souligner le 100e anniversaire des Chevaliers de Colomb du conseil de St-Eustache no : 1813

M. Benoit Charette

Souligner le 85e anniversaire du journal Le Messager Lachine & Dorval

M. François Ouimet

Féliciter M. Michaël Thibeault, lauréat d'un prix Leviers pour son engagement communautaire

M. Stéphane Bédard

Présence de l'ambassadeur de Belgique, M. Raoul Roger Delcorde, et du consul général à
Montréal, M. Karl Anthony Amadeus Dhaene


Présence de M. Mauril Bélanger, député de la Chambre des communes

Décision de la présidence sur la recevabilité de la demande de débat d'urgence concernant la
reprise imminente des travaux géotechniques par TransCanada Énergie à Cacouna


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 15 Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes
et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Commissaire à la lutte contre la corruption

Rapports annuels de Revenu Québec sur les sondages effectués dans le cadre du plan trisannuel
des sondages de 2012‑2015 et résultant de la comparaison, du couplage et de l'appariement des
fichiers de renseignement inscrits au plan d'utilisation, et avis de la CAI, et rapports annuels
du Bureau de décision et de révision, et de l'Institut de la statistique

Rapport annuel du Centre de services partagés

Rapport annuel de la Commission municipale

Rapport annuel et rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes du
CRSSS  Baie-James

Renvoi du rapport annuel à la Commission de la santé et des services sociaux pour examen

Mise aux voix

Rapport annuel du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Réponses à des pétitions

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 30 septembre 2014 concernant la
recevabilité des pétitions

Documents déposés

Dépôt de pétitions

Intervenir pour faire suspendre la réalisation d'un projet immobilier sur un terrain voisin du
domaine Garth, à Lorraine

Amender le projet de loi relatif aux régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal afin de rendre plus flexible son application

Intervenir pour faire suspendre la réalisation d'un projet immobilier sur un terrain voisin du
domaine Garth, à Lorraine


Questions et réponses orales

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Sécurité du transport d'hydrocarbures sur le fleuve Saint-Laurent

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Récupération de sommes d'argent obtenues frauduleusement par des entreprises de
l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Financement de l'industrie éolienne

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

Subventions versées pour des places en service de garde inoccupées

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

Compressions budgétaires au CSSS ChamplainCharles-Le Moyne

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Gestion et contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

Création de places en service de garde

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de modifier le Code d'éthique
et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale afin d'y prévoir l'interdiction pour
un député ou un membre de sa famille immédiate d'être actionnaire majoritaire ou en
position de contrôle dans une entreprise médiatique


Motions sans préavis

Féliciter les lauréats du Gala des prix Leviers

M. Mathieu Lemay

M. Dave Turcotte

Mme Françoise David

Mme Caroline Simard

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la prévention des catastrophes

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 2 Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

Adoption

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 8 Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitation
agricoles

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements du député de Berthier

M. André Villeneuve

M. Sam Hamad

Mme Sylvie D'Amours

M. Gilles Ouimet

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Et on vous souhaite une belle journée, un bon jeudi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Aux affaires courantes, à la rubrique Déclarations des députés, je suis prêt à entendre la première déclaration, de M. le député de Fabre, pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter M. Michael Mesonéro-Brousseau,
lauréat d'un prix Leviers pour son
engagement communautaire

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Bonjour, M. le Président. Nous avons avec nous aujourd'hui les lauréats, les récipiendaires des prix Leviers, et je tiens à rendre hommage à l'un d'eux, M. Michael Mesonéro-Brousseau. Ce jeune homme de Fabre est un exemple extraordinaire de persévérance et de détermination. Il mérite tout mon respect pour son implication bénévole et son désir d'aider les gens plus vulnérables de notre société malgré le trouble de dyslexie qui l'affecte.

En effet, malgré les difficultés que lui impose sa condition, il a su développer de nombreuses forces et qualités et ainsi démontrer qu'il pouvait relever de nombreux défis. Depuis cinq ans, il s'implique bénévolement auprès de l'organisme Oasis, Unité mobile d'intervention et, depuis trois ans, il travaille auprès du centre de bénévolat de Laval, dans le cadre du programme L'Étape, un service d'intégration et de maintien en emploi pour les personnes ayant une limitation fonctionnelle.

M. le Président, je serai fier de participer avec plusieurs de mes collègues à la cérémonie de cet après-midi pour lui remettre un des prix Leviers du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec qu'il s'est mérité. Bravo, Michael!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Sainte-Rose, à vous.

Souligner la tenue d'une journée de
sensibilisation à la sclérose en plaques

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. En tant que membre de la santé et des services sociaux, j'ai le plaisir aujourd'hui de m'adresser aux parlementaires pour souligner la journée de sensibilisation à la sclérose en plaques. Je profite de l'occasion pour saluer les représentants qui sont dans nos tribunes aujourd'hui.

La sclérose en plaques est une maladie neurologique auto-immune chronique du système nerveux central. On estime que 100 000 Canadiens y sont atteints, dont 20 000 Québécois sont atteints de cette maladie, une maladie en hausse au Québec. Le Québec est un centre névralgique de sclérose en plaques. On y retrouve un grand nombre de neurologues cliniciens et chercheurs dans ce domaine ainsi que 18 cliniques.

D'ailleurs, les campagnes de financement organisées par la Société canadienne de la sclérose en plaques permettent d'amasser des fonds pour financer la recherche et d'offrir des services aux personnes atteintes de sclérose en plaques et à leurs proches. La Société canadienne de la sclérose en plaques vous invite à porter fièrement l'oeillet, symbolisant l'espoir de près de 20 000 Québécois. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose. Et, en effet, on salue la belle visite ce matin et nous allons porter fièrement la nécessité de faire la bonne promotion de cette terrible maladie. Alors, merci d'être des nôtres. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Mirabel, à vous.

Rendre hommage à l'écrivaine Francine Allard

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Il me fait un immense plaisir de souligner une artiste de chez nous qui s'est démarquée et se démarque toujours par son attachement à la culture québécoise. Mme Francine Allard, écrivaine, a façonné la jeunesse d'hier, d'aujourd'hui et continuera de le faire pour celle de demain.

De par son oeuvre et son implication dans sa communauté, Mme Allard réussit à faire vibrer l'identité des Laurentides et contribue à la sensibilisation de tous et chacun à l'importance de la lecture. Avec plus d'une soixantaine de livres et sa participation dans des dizaines de collectifs et de revues, Mme Allard a un riche parcours dans le monde des arts. Que ce soit par ses derniers ouvrages Clinique Valrose, qui nous permettent de mieux connaître l'univers médical, ou encore par Mon royaume pour un biscuit, qui entraîne les enfants dans une histoire enivrante, Mme Allard mélange les genres avec un talent hors du commun.

M. le Président, Mme Allard représente un modèle de participation sociale et contribue plus que nous pouvons l'imaginer au développement de la société québécoise. Je suis fière de souligner sa contribution ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, madame, merci. Merci, Mme la députée de Mirabel pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, madame.

Féliciter M. Cédrik Têtu-Paré, lauréat d'un
prix Leviers pour son engagement communautaire

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, je m'adresse à vous aujourd'hui pour souligner l'implication des jeunes lauréats du Gala des prix Leviers 2014 qui aura lieu ce soir. Je félicite donc tous les lauréats qui sont présents dans la tribune ce matin.

Je veux toutefois prendre quelques instants pour féliciter tout particulièrement Cédrik Têtu-Paré, un lauréat de ma circonscription. Cédrik, tu as participé à la réalisation d'un spectacle de chansonnier à la Microbrasserie des Beaux prés le 10 mai dernier. Ce spectacle t'a permis de chanter pour la première fois avec ton père, un moment que tu chériras longtemps, j'en suis certaine. Aussi, préparer cet événement représentait un défi que tu as su relever avec brio.Tu mérites pleinement cet honneur. Félicitations! Et merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à vous.

Souligner le 25e anniversaire de l'Association
de soccer de Pointe-aux-Trembles inc.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le 25e anniversaire de l'Association de soccer de Pointe-aux-Trembles, fondée en 1989 par Jean-Marie Verret.

La mission de l'Association de soccer de Pointe-aux-Trembles est d'accroître la participation des jeunes à une activité physique et de leur apprendre tout en s'amusant les bases et les techniques de soccer dans un environnement sain à leur développement et à leur éducation. Les jeunes perfectionnent leurs habiletés sportives mais également leur rapport aux autres et à la compétition. L'association compte plus de 1 000 joueurs durant l'été et 350 à l'automne et à l'hiver, qui peuvent s'inscrire dès l'âge de quatre ans. De plus, le camp de soccer Antonio Ribeiro et le camp de perfectionnement pour les gardiens de but sont deux activités d'envergure organisées pour mieux répondre aux besoins des joueurs aguerris.

J'aimerais souligner le dévouement du conseil d'administration et saluer le travail du président actuel, M. Mario Dugas, ses prédécesseurs et les centaines de bénévoles, de parents qui ont à coeur ce sport populaire et l'activité physique de leurs jeunes. Bon 25e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, Mme la députée, pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Féliciter MM. Antonio De La Cruz et Robin Hogg,
lauréats de prix Leviers pour leur
engagement communautaire

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, se tient à l'Assemblée nationale le Gala des Prix Leviers, rendant hommage à des jeunes acteurs de changement dans leur communauté. Je tiens à souligner l'engagement de deux jeunes de ma circonscription, Antonio De La Cruz et Robin Hogg.

Antonio évolue, depuis trois ans, au sein du groupe En Marge 12-17, qui travaille avec les jeunes marginalisés. Il contribue grandement à la qualité de vie de son entourage par son art et sa persévérance à mettre en place un jardin communautaire et un système de compostage.

Depuis son arrivée au secondaire, Robin s'est engagé au Projet Trip, un organisme intervenant auprès des jeunes de l'école Pierre-Dupuis. En plus d'organiser plusieurs activités, Robin a mis sur pied le comité arc-en-ciel de son école afin de lutter contre l'homophobie.

Je souhaite à Antonio et à Robin de continuer leur cheminement, d'être des inspirations pour leur entourage, et surtout de ne jamais arrêter d'apporter des changements positifs à notre société. Chapeau, les gars!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Charlesbourg, à vous.

Féliciter MM. Alexandre Milot et Dave Deschênes,
lauréats de prix Leviers pour leur
engagement communautaire

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Depuis cinq ans, le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec rend hommage à des jeunes de tous les milieux. Aujourd'hui, j'ai la chance, en tant que député de Charlesbourg, de me lever pour rendre hommage à deux jeunes de ma circonscription.

Tout d'abord, M. Alexandre Milot. Alexandre s'est impliqué en tant que bénévole, de manière ponctuelle, dans plusieurs événements de cette organisation. Il s'est investi tout particulièrement dans son café communautaire et son comptoir alimentaire pendant plusieurs années.

M. Dave Deschênes. Dave s'est engagé bénévolement au comptoir alimentaire en tant que commis à la réception, au tri et à la distribution des denrées alimentaires. De plus, il a pris en charge la partie administrative de ce service, qui consistait à actualiser la liste des bénéficiaires, à compiler les données à des fins statistiques et à rédiger les documents d'information pour la clientèle et les bénévoles.

Pour leur engagement, je les félicite tous les deux et je souligne, au passage, leur présence dans nos gradins aujourd'hui. Bravo, messieurs!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 100e anniversaire des Chevaliers de
Colomb du conseil de St-Eustache no : 1813

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est le 26 septembre 1915 que le conseil suprême décrétait la fondation du conseil 1813 des Chevaliers de Colomb de Saint-Eustache. À l'aube de ce 100e anniversaire digne de mention, une année de célébration débute, et c'est, pour moi, un privilège de m'y associer, car le travail accompli par ces nombreux bénévoles au fil des ans est tout simplement phénoménal. Les défis ont été nombreux, certes, mais ils ont été relevés en s'appuyant sur cette solidarité qui unit les Chevaliers de Colomb et sur ces valeurs d'entraide qui contribuent à rendre cette grande communauté plus dynamique.

À titre de député de Deux-Montagnes, je ne peux que me réjouir de voir des hommes dévoués et déterminés pour les démunis, les jeunes et les gens qui souffrent d'isolement. Aux Chevaliers de Colomb de Saint-Eustache, à leur grand chevalier Sylvain Cadieux, je dis : Bonne route vers votre centenaire et longue vie au conseil 1813! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le 85e anniversaire du journal
Le Messager Lachine & Dorval

M. François Ouimet

M. Ouimet (Marquette) : Alors, merci, M. le Président. J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Denis Therrien, directeur général, et de M. Robert Leduc, rédacteur en chef du journal Le Messager Lachine & Dorval qui célèbre cette année son 85e anniversaire de fondation.

Depuis sa création, en 1929, Le Messager Lachine & Dorval informe la population sur les enjeux sociaux, culturels, politiques et économiques qui interpellent notre communauté. Grâce aux journalistes passionnés qui ont façonné le journal et au professionnalisme de l'équipe de direction, Le Messager agit, tant hier qu'aujourd'hui, comme un phare pour éclairer la population, susciter des échanges d'idées et provoquer des débats.

Malgré les bouleversements profonds qui transforment l'industrie des médias, Le Messager est un véritable jalon de l'histoire de notre communauté dont le rôle crucial demeure aujourd'hui tout aussi indispensable. Alors, longue vie au Messager Lachine & Dorval!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter M. Michaël Thibeault, lauréat d'un prix Leviers
pour son engagement communautaire

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. C'est un moment important, de souligner le brio de nos concitoyens, et aujourd'hui c'est avec beaucoup de plaisir — il est parmi nous aujourd'hui — de souligner un jeune de ma circonscription, Michaël Thibeault, un jeune Saguenéen au parcours particulièrement inspirant.

Michaël est lauréat des prix Leviers décernés par le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Cette distinction, il la mérite amplement parce qu'il est un meneur et un modèle de détermination. À 17 ans, Michaël a déjà cofondé avec son frère Jonathan son propre média d'information indépendant sur le Web, InfoSaguenay. Je vous invite d'ailleurs à aller y jeter un petit coup d'oeil, vous constaterez que ce site n'a pas grand-chose à envier à nos grands médias nationaux.

Ce n'est pas d'hier que Michaël est impliqué dans son milieu. Il avait 11 ans lorsqu'il a fait ses premiers pas au sein de la Corporation des adolescents et la vie de quartier de Chicoutimi. Depuis, il s'est bâti une solide réputation de leader, invitant à l'action ceux et celles qui le côtoient. À le voir aller, en effet, on ne peut qu'avoir envie, M. le Président, de s'engager à notre tour pour améliorer notre communauté, pour en faire un lieu d'entraide, de solidarité et de respect.

Michaël, je te souhaite encore longtemps de mettre tes talents au service de la population de Chicoutimi et du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, pour votre déclaration. Et cette déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux vont être suspendus pendant quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président : Bon jeudi matin, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de Belgique,
M. Raoul Roger Delcorde, et du consul général à
Montréal, M. Karl Anthony Amadeus Dhaene

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de Belgique, Son Excellence M. Raoul Roger Delcorde, à l'occasion de sa visite officielle, ainsi que le consul général de Belgique à Montréal, M. Karl Anthony Amadeus Dhaene. Bienvenue à l'Assemblée.

Présence de M. Mauril Bélanger, député
de la Chambre des communes

J'ai aussi noté la présence de M. Mauril Bélanger, député d'Ottawa—Vanier, qui est avec nous.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la demande de
débat d'urgence concernant la reprise imminente des travaux
géotechniques par TransCanada Énergie à Cacouna

J'ai été saisi… Notre collègue le député de Jonquière m'a saisi ce matin, de très bonne heure, d'une demande de débat d'urgence. Alors, la décision que je dois vous rendre, c'est une décision concernant la recevabilité d'un débat d'urgence. Le sujet était la question concernant le temps qui pouvait découler entre le moment de la prise de levées géodésiques sur le port de Rivière-du-Loup, je pense, ou Cacouna… Cacouna. C'était ça, la question sur le fond… C'était ça, la question sur laquelle portait la demande de débat d'urgence.

Alors, j'ai reçu, conformément aux dispositions des articles 88 et suivants du règlement, une demande de débat d'urgence de la part du député de Jonquière. Sa demande concerne la reprise imminente des travaux géotechniques le 16 octobre 2014 par la compagnie TransCanada à Cacouna au sein d'une aire de haute résidence de femelles bélugas et de leurs veaux.

 Pour déterminer si une demande de débat d'urgence est recevable, la présidence doit examiner les critères prévus au règlement et par la jurisprudence. Ainsi, une telle demande doit concerner un sujet précis qui relève de l'Assemblée et qui ne peut ou n'aurait pu être discuté autrement. Évidemment, il s'agit de l'article 88. La jurisprudence parlementaire a établi que le sujet doit concerner une crise aiguë et soudaine ou l'aggravation d'une telle crise.

Par ailleurs, le règlement prévoit également que le sujet ne peut ou n'aurait pas pu être discuté autrement. Or, depuis le jugement de la Cour supérieure, le 23 septembre dernier, suspendant l'effet du certificat d'autorisation, l'opposition officielle a posé plusieurs questions au gouvernement à ce sujet. Il y aurait donc pu y avoir des demandes de débats de fin de séance, et cela aurait également pu faire l'objet d'une interpellation ou d'une affaire inscrite par les députés de l'opposition. L'Assemblée aurait donc pu être saisie de cette question à de nombreuses autres occasions avant aujourd'hui.

Je mentionne également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui en séance de travail afin de disposer d'une demande de mandat d'initiative sur cette même question.

Pour toutes ces raisons, je suis d'avis que la demande de débat d'urgence du député de Jonquière n'est pas recevable.

En terminant, il importe de souligner que ce dossier est actuellement devant les tribunaux et que, conséquemment, notre règlement nous invite à une grande prudence dans ces débats. Mme la leader de l'opposition.

• (10 h 20) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, nous comprenons et respectons tout à fait que vous ayez jugé que, suite au fait qu'il y ait eu quelques... des questions posées à l'Assemblée nationale et le temps que ce débat dure, il n'y aurait pas d'urgence. Toutefois, comme, cet après-midi… la réalité est, M. le Président, qu'il ne nous reste que deux projets de loi très rapides à faire passer, sur lesquels nous n'avons aucun problème… Donc, l'Assemblée nationale… cet après-midi, le salon bleu ne siégera pas. Or, ça nous permettrait de prendre deux heures, si le leader du gouvernement le désire, deux heures pour débattre de cette question fort importante puisque, dès jeudi le 16, les travaux pourront reprendre. Alors, si le leader du gouvernement le consent, on pourrait utiliser ces heures où le salon sera, à toutes fins pratiques, inutilisé pour débattre d'une question importante pour les citoyens.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien hasardeux de présumer de l'occupation et du déroulement des travaux, M. le Président. Nous allons continuer avec l'horaire prévu.

Le Président : M. le député de Mercier, vous avez demandé la parole?

M. Khadir : Je soutiens cette demande de débat d'urgence, M. le Président, parce que, entre le moment où l'injonction a été mise à exécution, les questions qui ont été posées, il y a eu aussi un rapport scientifique qui nous...

Le Président : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Mercier. Mais, à partir du moment où il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président : Je vous remercie, je disais.

Une voix : ...

Le Président : Je vous remercie. Je ne peux pas crier plus fort : Je vous remercie.

Une voix : ...

Le Président : Oui, moi, je vais vous...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : Je vais me permettre de faire en sorte que vous ayez terminé. Parce qu'on peut bien plaider sur le fond, comme vous le faites, élégamment d'ailleurs, je tiens à le faire remarquer, mais, à partir du moment où une des parties dit qu'il n'y a pas de consentement, on ne peut plus plaider sur la question, elle est donc devenue caduque.

Nous poursuivons, donc, les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 15

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi établit des règles de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics visant principalement à suivre et à encadrer leur évolution.

Plus particulièrement, il permet au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification.

Le projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectif d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor.

Pour l'application de ces règles de gestion et de contrôle, le projet de loi attribue un rôle prépondérant au ministre responsable de chaque organisme public visé, notamment en lui confiant la responsabilité de recueillir divers renseignements et de répartir les effectifs attribués par le Conseil du trésor ainsi qu'en lui conférant des pouvoirs de vérification et de sanction.

Le projet de loi établit également des mesures particulières applicables aux contrats de services qu'un organisme public entend conclure pendant les périodes soumises à des mesures de contrôle de l'effectif, entre autres en assujettissant leur conclusion à une autorisation du dirigeant de l'organisme et en conférant au président du Conseil du trésor un pouvoir de surveillance.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur l'administration publique afin de conférer au président du Conseil du trésor un pouvoir de vérification. Il modifie également la Loi sur les contrats des organismes publics afin de préciser les mesures que peut imposer le Conseil du trésor à un organisme public à la suite d'une vérification.

Enfin, le projet de loi comporte diverses dispositions de concordance ou de nature transitoire.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader.

Mme Maltais : Bien sûr, M. le Président, nous examinerons ce projet de loi. Je sais que nous nous sommes entendus avec le gouvernement pour avoir un briefing technique cet après-midi. Ce que nous aimerions nous entendre avec le gouvernement, c'est que, suite au briefing technique, nous nous réserverions le droit de demander des consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je tiens à vous dire que ça nous a fait plaisir de convier l'opposition à ce briefing technique, et bien sûr qu'on aura des discussions par la suite s'il est nécessaire d'avoir des consultations particulières.

Mise aux voix

Le Président : Je comprends que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Commissaire
à la lutte contre la corruption

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de vous soumettre le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Commissaire à la lutte contre la corruption ou l'UPAC.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de Revenu Québec sur les sondages effectués dans
le cadre du plan trisannuel des sondages de 2012‑2015 et résultant
de la comparaison, du couplage et de l'appariement des fichiers
de renseignement inscrits au plan d'utilisation, et avis de
la CAI, et rapports annuels du Bureau de décision
et de révision, et de l'Institut de la statistique

M. Leitão : Permettez-moi, M. le Président, de déposer aujourd'hui les documents suivants : le rapport annuel 2013‑2014 sur les sondages effectués dans le cadre du plan trisannuel des sondages de 2012‑2015 de Revenu Québec et l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec qui l'accompagne; deuxièmement, le rapport annuel 2013‑2014 du Bureau de décision et de révision; troisièmement, le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Institut de la statistique du Québec; et, finalement, le rapport d'activité 2013‑2014 résultant de la comparaison du couplage et de l'appariement des fichiers de renseignement inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec, incluant un avis de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le président du Conseil du trésor.

Rapport annuel du Centre de services partagés

M. Coiteux : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Centre de services partagés du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Commission municipale

M. Moreau : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Commission municipale du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapport annuel et rapport sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes
du CRSSS 
— Baie-James

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui deux rapports : d'abord, le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services 2013‑2014 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James ainsi que le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi du rapport annuel à la Commission de la
santé et des services sociaux pour examen

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour que l'étude du rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel du Comité consultatif de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Blais : M. le Président, avec votre permission, je dépose le rapport d'activité du comité de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par la députée de Laviolette le 18 septembre 2014 et par la députée de Repentigny le 23 septembre 2014.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Je vais rendre publique immédiatement la directive concernant la question soulevée par le député de La Peltrie concernant la recevabilité des pétitions. C'est un peu plus long que je pensais, elle est brochée.

Une voix :

Le Président : Non, ça va aller, j'ai réussi à me débrouiller, M. le chef de l'opposition, je vous remercie.

Décision de la présidence sur la demande de
directive soulevée le 30 septembre 2014
concernant la recevabilité des pétitions

Alors, je vais maintenant rendre ma directive relativement à la question soulevée par le député de La Peltrie le 30 septembre dernier au sujet de la recevabilité des pétitions. Plus spécifiquement, le député souhaite obtenir des précisions en ce qui concerne la recevabilité d'une pétition demandant au premier ministre de destituer un ministre. En l'occurrence, et sans qu'il ne soit nécessaire de vous lire le texte de la pétition soumise pour inscription sur le site Internet de l'Assemblée, on traite de la situation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport en faisant référence à l'éthique et aux primes qu'il a reçues de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour avoir pratiqué la médecine pendant la période où il était député de l'opposition.

Je tiens d'abord à remercier M. le député de La Peltrie, les leaders des groupes parlementaires ainsi que le député de Mercier pour les arguments qu'ils m'ont soumis et qui ont alimenté ma réflexion, entre autres sur le plan historique. Je l'apprécie.

La question de directive du député de La Peltrie soulève des enjeux importants. J'entends donc clarifier un certain nombre d'éléments entourant la manière de mettre en oeuvre le droit de pétitionner des citoyens par l'entremise des députés à l'Assemblée nationale. À la lumière des arguments soulevés, je résumerai les questions à trancher comme suit : Est-ce qu'une pétition peut attaquer la conduite d'un député ou d'un ministre? Est-ce qu'une pétition peut demander la démission d'un ministre?

D'entrée de jeu, en tant que président de l'Assemblée, je fais miens les propos tenus par l'ensemble des intervenants qui ont reconnu que le droit de pétitionner est un droit fondamental et que celui-ci ne doit en aucun cas être indûment limité. En effet, le droit de présenter une pétition à la couronne ou au Parlement en vue du redressement d'un grief est un principe constitutionnel fondamental reconnu de longue date. Ce droit a d'ailleurs été enchâssé dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Toutefois, le président Charbonneau a expliqué, dans une décision portant explicitement sur le droit de pétitionner, que, bien que ce droit figure dans la charte, il revient à l'Assemblée d'en déterminer les modalités d'exercice. En effet, la charte étant muette quant à la manière dont ce droit peut être exercé dans le cadre de nos débats, il revient aux députés d'établir la façon de procéder dans les règles du débat parlementaire. Cette manière de concevoir les normes entourant le droit de pétitionner a d'ailleurs été reconnue par les tribunaux. Il s'agit en fait de l'expression de la compétence exclusive de l'Assemblée qui découle de ses privilèges parlementaires constitutionnels.

• (10 h 30) •

Les modalités de ce droit sont donc prévues dans le règlement de l'Assemblée nationale, aux articles 62 à 64.12, de même qu'aux articles 42 à 46 des règles de fonctionnement. Ces articles tracent les balises des sujets pouvant être abordés par l'entremise d'une pétition et la forme qu'elle peut prendre. On y précise qu'une pétition doit avoir pour but d'obtenir le redressement d'un grief et que cela doit relever de la compétence de l'État québécois. On y indique également qu'une pétition est irrecevable lorsqu'elle contrevient aux dispositions de l'article 35 du règlement, lequel prévoit qu'on ne peut attaquer la conduite d'un député si ce n'est que par une motion mettant sa conduite en question.

En effet, remettre la question de la conduite d'un membre du Parlement… une procédure particulière est prévue aux articles 315 et suivants. Ces dispositions sont rarement utilisées par les députés, et pour cause, le député qui reproche à un autre député d'avoir eu une conduite qui constituerait une faute s'expose lui-même à une sanction si l'accusation qu'il a formulée s'avère non fondée. Ces dispositions traitent de sujets graves et ne doivent pas être prises à la légère. C'est la raison pour laquelle le règlement interdit que de telles accusations soient portées autrement que par cette procédure formelle.

Ce principe s'applique également aux pétitions, c'est-à-dire qu'on ne peut, par leur entremise, attaquer la conduite d'un député. Le président Charbonneau en arrivait à cette conclusion à ce sujet et il disait ceci : «Le titre VI du règlement interdit de mettre en cause la conduite d'un député sans recourir à une procédure particulière. C'est pourquoi le président ne peut accepter que soit déposée une pétition qui mette en cause la conduite d'un député, pas plus qu'il ne peut permettre dans ces circonstances qu'un consentement soit demandé de déroger au règlement. Ce serait demander au président, ni plus ni moins, de mettre de côté le devoir fondamental qu'il a de voir au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.» Fin de la citation.

L'état du droit n'a donc pas changé de ce point de vue. Les reproches formulés à l'actuel ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport reviennent à faire indirectement ce qu'on n'aurait pu faire directement en sa qualité de député de l'opposition. Le fait qu'il soit maintenant ministre ne change rien à cette situation. La pétition fait directement référence aux gestes posés par le député de Jean-Talon lorsqu'il était dans l'opposition. De même, elle infère que ces gestes sont contraires à l'éthique. Dans cette optique, il semble que le redressement demandé dans la pétition, soit la perte du statut de ministre, constitue plutôt une imposition d'une sanction pour sa conduite passée alors qu'il était député.

Le rôle de l'Assemblée est de contrôler l'Exécutif et d'exiger des comptes de la part des ministres qui le composent. Cela se fait quotidiennement lors de la période de questions et par d'autres moyens de contrôle parlementaire. L'Assemblée dispose même du recours ultime que constitue la motion de censure. Ces moyens de contrôle démontrent la latitude offerte aux députés dans le cadre des débats parlementaires. Par contre, il est bien établi que la norme applicable aux députés peut être différente de celle applicable pour les pétitions. Par exemple, la jurisprudence nous enseigne qu'en matière d'application de la règle du sub judice une pétition qui fait directement référence à une affaire pendante devant un tribunal doit automatiquement être jugée irrecevable, et ce, même si elle concerne une affaire civile qui peut être discutée par les députés, sous réserve de certaines mises en garde.

J'en viens maintenant à la recevabilité d'une pétition qui réclame, d'une manière directe ou indirecte, la démission d'un ministre. Le phénomène des pétitions réclamant la démission ou la destitution d'un ministre est relativement récent. Il coïncide, pour ainsi dire, avec l'avènement des pétitions électroniques. Pour être plus exact, c'est en 2010‑2011 que deux pétitions, ici, ont été amorcées sur le site Internet de l'Assemblée. Vous y avez d'ailleurs fait référence lors de vos plaidoiries. Il avait alors été jugé que rien n'empêchait qu'elles soient mises en ligne sur le site de l'Assemblée, et elles ont, toutes les deux, été déposées par la suite. Cette approche est d'ailleurs conforme à ce qui se fait ailleurs sur le sujet, puisqu'une recherche a permis de constater que la recevabilité de ce type de pétition ne pose pas de problème au sein d'autres assemblées de type britannique.

Par exemple, en Australie, une pétition réclamant la démission d'un ministre a été déposée devant la Chambre des représentants en 2000. J'ai ici copie du hansard de l'an 2000 du Parlement de Canberra. De même, au Royaume-Uni, le site du gouvernement dédié aux pétitions électroniques compte plusieurs pétitions actuelles et passées demandant la démission du premier ministre ou d'autres ministres. J'en ai quelques exemples ici. Pour le bénéfice des amateurs du droit parlementaire, j'en ai trouvé cinq. Le Parlement peut être saisi d'une telle pétition électronique, et le débat se déroule alors en commission parlementaire.

Documents déposés

Je dépose un extrait des règles en vigueur en Australie ainsi que le texte des pétitions auquel je viens de faire référence. On les retrouve ici, vous les aurez avec le jugement.

Ainsi, dans l'état actuel des choses et selon le libellé de notre règlement, une pétition qui demande la démission ou la destitution d'un ministre n'est pas, pour cette raison, irrecevable. Toutefois, il est bien clair que le libellé et le sujet de la pétition doivent satisfaire aux autres conditions prévues dans nos règles. Une pétition doit donc respecter les critères prévus à l'article 35, comme je le mentionnais plus tôt. De même, en matière de redressement de grief, les faits invoqués doivent avoir un lien avec l'intervention réclamée.

Ainsi, lorsqu'une pétition réclame la démission d'un ministre, encore faut-il que les allégations concernent les gestes posés ou des décisions prises dans l'exercice de fonctions ministérielles. À ce titre, les pétitions adressées dans le passé au premier ministre et à un autre ministre, auxquelles il a été fait référence lors des plaidoiries, satisfaisaient ces conditions, puisqu'elles concernaient les ministres dans le cadre de leurs fonctions ministérielles.

Ah! ça fait du bien. Et on continue. Pour toutes ces raisons, la pétition dont il est question ici doit être déclarée irrecevable non pas parce qu'elle formule une demande au premier ministre de démettre un ministre de ses fonctions, mais bien parce qu'elle attaque la conduite du député et qu'il n'y a pas de lien entre les faits reprochés et le redressement demandé.

Ma décision étant rendue, j'aimerais ajouter quelques réflexions sur l'impact que pourrait avoir le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale sur un cas comme celui qui fait l'objet de la présente décision, un peu un obiter dictum. Avant l'adoption du code d'éthique, toutes les questions qui touchaient aux incompatibilités de fonction et aux conflits d'intérêts étaient parties intégrantes de la Loi sur l'Assemblée nationale, et les articles 315 et suivants du règlement étaient prévus pour disposer d'accusations portées à l'égard de manquements allégués en ces matières par un député. Or, lorsque le code d'éthique a été adopté, toutes les dispositions qui traitaient de ces sujets dans la Loi sur l'Assemblée ont été abrogées. De nouvelles dispositions ont alors été prévues dans le code d'éthique. Mais, pour donner suite à ces modifications, l'Assemblée a modifié son règlement et a prévu à l'article 316 qu'il n'était pas possible de mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement lorsqu'il s'agit d'une situation visée au code d'éthique.

En agissant de la sorte, les députés ont unanimement décidé de confier au commissaire les questions d'éthique en plus de situations de conflits d'intérêts et d'incompatibilité de fonctions. Ce dernier peut faire rapport à l'Assemblée après avoir fait enquête et, lorsqu'il juge qu'une sanction est appropriée, il peut la recommander à l'Assemblée. Toutefois, l'Assemblée s'est imposé une conduite bien précise. En effet, les dispositions du code relativement aux pouvoirs de l'Assemblée prévoient qu'elle ne peut alors modifier la sanction recommandée par le commissaire. Son choix se limite à adopter ou rejeter la sanction proposée. Cela illustre de manière assez évidente le choix qu'ont fait les députés en adoptant ces dispositions.

En présence de dispositions aussi explicites, il serait difficile d'en arriver à une autre conclusion sur la volonté de l'Assemblée. Ce choix de déléguer à une personne désignée qui se veut un tiers indépendant une partie des prérogatives de l'Assemblée n'est pas une première. L'Assemblée a agi de la même manière lorsqu'elle a légiféré pour déléguer au Directeur général des élections et aux tribunaux des pouvoirs qui lui étaient initialement dévolus en matière électorale.

• (10 h 40) •

Lorsqu'un tel choix est fait par les députés collectivement, la présidence doit en prendre acte. Lorsqu'il est question du droit de pétitionner, le président de la Chambre des communes du Canada a d'ailleurs déjà déclaré irrecevable une pétition en affirmant ceci : «Il me semble clair que le grief porte sur une question à propos de laquelle le Parlement a délégué son autorité.» Citation du 24 octobre 1973.

En terminant — vous devez avoir hâte — si des députés souhaitaient que les règles entourant l'exercice du droit de pétitionner soient revues, ces discussions pourraient éventuellement avoir lieu au sein du groupe de réflexion qui s'est déjà réuni et qui se réunira encore dans quelques semaines et pourraient éventuellement avoir lieu au sein de ce groupe de réflexion dans les prochaines semaines pour s'attarder à différentes règles de procédure conformément au souhait exprimé par l'ensemble des formations politiques dans l'entente qui a été conclue pour la durée de la présente législature. D'ici là, cependant, qu'on me comprenne bien, le droit de pétitionner est un moyen légitime mis à la portée des citoyens pour exprimer leurs préoccupations à l'égard des affaires de l'État. Il s'inscrit dans le cadre d'un État de droit et fait partie des symboles de notre société libre et démocratique. Dans ce contexte, le rôle de la présidence est de maintenir l'état de la jurisprudence parlementaire.

À défaut de règle claire, je n'entends donc pas modifier les critères de recevabilité d'une manière telle que cela limiterait indûment le droit de présenter des pétitions devant notre Assemblée. Mon rôle de gardien des droits démocratiques des citoyens qui s'expriment par l'intermédiaire d'un député me commande d'agir de la sorte, et c'est pourquoi les pétitions qui demanderaient la démission de ministres pour des actes accomplis dans le cadre de leurs fonctions de ministre continueront d'être permises.

Cela étant dit, les autres critères appliqués de longue date par la présidence pour juger de la recevabilité des pétitions seront également maintenus. Cela fait aussi partie de mon rôle. Pour cette raison, des pétitions qui, à titre d'exemple, attaqueraient la conduite d'un député, ou utiliseraient des propos grossiers ou irrespectueux, ou traiteraient d'une affaire qui se trouve devant les tribunaux continueront d'être considérées irrecevables par la présidence.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, un court mot. Je veux laisser mon collègue leader adjoint répondre de votre réponse parce que c'est lui qui avait adressé cette lettre que vous avez… Vous avez rendu une réponse négative aujourd'hui. Mais un point, M. le Président, j'espère que, pour la suite des pétitions que le secrétariat pourrait juger non recevables, donc l'irrecevabilité, cet avis pourra nous être envoyé de façon écrite, et non verbale. Merci, M. le Président.

Le Président : J'en prends note. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je reconnais le travail minutieux que vous avez effectué en rendant cette décision. Bien sûr, M. le Président, une décision qui nous déçoit parce qu'il m'apparaît qu'il y a dans cette demande de dépôt de pétition qui vient d'être refusée, finalement… il y a des éléments manquants.

Dans le fond, ce que vous dites, c'est que le comportement d'un individu ne peut pas affecter sa capacité à être ministre si ce comportement-là a été… si les gestes ont été posés avant que cette personne-là soit ministre. Or, M. le Président, il y a des précédents à l'Assemblée nationale où le premier ministre a destitué de sa charge un ministre pour des gestes qui avaient été portés avant sa nomination. Donc, là-dessus, M. le Président, vous comprendrez que je suis en désaccord.

Ceci étant dit, ce que je reçois surtout dans votre décision, c'est qu'il appartient aux députés de l'Assemblée nationale de combler le vide de notre règlement sur la recevabilité des pétitions, puisque vous nous dites que demander la démission d'un ministre est une chose qui est légitime, mais vous l'encadrez en disant : Exclusivement pour des gestes qui auraient été posés pendant son mandat de ministre, alors qu'il m'apparaît que… et, dans un passé pas si lointain, il m'apparaît que des ministres ont perdu leur charge pour des gestes qui ont été posés avant. Donc, vous nous invitez à la réflexion et vous nous invitez par votre décision à clarifier nos propres règles, et je reçois cette invitation-là, M. le Président.

Le Président : Merci. Et vous allez avoir le plaisir de la lire, j'en suis certain. Et, en même temps, vous allez comprendre bien le contexte, comment on peut contexter, effectivement, la pétition demandant la démission d'un premier ministre, d'un ministre, etc. Il s'agit de le faire dans le cadre des fonctions qu'il ou elle occupe.

Dépôt de pétitions

Ceci étant dit, nous allons continuer. À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Terrebonne.

Intervenir pour faire suspendre la réalisation
d'un projet immobilier sur un terrain
voisin du domaine Garth, à Lorraine

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 464 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la ville de Lorraine est propriétaire des édifices, classés en 1975, du Domaine Garth comprenant une maison domaniale et une grange-étable en pierre unique au Québec;

«Considérant la présence sur le site de milieux humides;

«Considérant que la grange-étable est en état de détérioration générale selon une étude réalisée en 2013 par des architectes de la firme FABG mandatée par la ville de Lorraine et par la direction générale du ministère de la Culture;

«Considérant que la ville de Lorraine a autorisé la construction d'un immeuble de condominiums à proximité de la grange-étable;

«Considérant que les vibrations qu'entraînera la construction de l'immeuble pourraient menacer un édifice classé déjà fragilisé;

«L'intervention [...] se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au ministère de la Culture et des Communications une intervention d'urgence dans le but de faire suspendre la réalisation du projet immobilier mentionné plus haut, tant et aussi longtemps que les travaux de sauvetage n'auront pas été réalisés sur la grange-étable, et au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de faire un examen des lieux afin de déterminer si le projet est conforme aux dispositions de la loi sur la protection des milieux humides.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de Rimouski.

Amender le projet de loi relatif aux régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur municipal
afin de rendre plus flexible son application

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les gens de l'Association du personnel retraité de la ville de Québec et de l'alliance des professionnels de la ville de Québec et d'autres citoyens engagés qui sont à l'origine de la pétition qui sont dans nos tribunes.

Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 101 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet de loi n° 3 [visant] la santé financière [de] la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal;

«Considérant que les données gouvernementales disponibles jusqu'ici sur la situation financière de ces régimes sont partielles;

«Considérant que de nombreux régimes auraient avantage à être exclus de l'application du projet de loi n° 3;

«Considérant que le projet de loi n° 3 pourrait avoir des impacts négatifs sur le droit de négocier et sur le droit d'association des participants aux régimes concernés et [...] d'autres régimes dans le futur;

«Considérant que le projet de loi n° 3 pourrait avoir des impacts négatifs sur la situation financière, notamment, des personnes retraitées et des conjoints survivants;

«Considérant que le respect des ententes et des contrats négociés est une chose importante dans notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons que l'Assemblée nationale [...] exige le dépôt de toutes les données pertinentes à l'évaluation de la santé financière des régimes de retraite municipaux, qu'elle prenne tout le temps nécessaire pour une étude rigoureuse des impacts possibles du projet de loi n° 3 et qu'elle y apporte les amendements nécessaires afin de permettre une plus grande flexibilité dans son application.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de pétition qui est non conforme de la part de M. le député de Terrebonne. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Terrebonne.

Intervenir pour faire suspendre la réalisation
d'un projet immobilier sur un terrain
voisin du domaine Garth, à Lorraine

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 857 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la ville de Lorraine est propriétaire des édifices, classés en 1975, du domaine Garth comprenant une maison domaniale et une grange-étable en pierre unique au Québec;

«Considérant la présence sur le site de milieux humides;

«Considérant que la grange-étable est en état de détérioration générale selon une étude réalisée en 2013 par des architectes de la firme FABG mandatée par la ville de Lorraine et par la direction générale du ministère de la Culture;

«Considérant que la ville de Lorraine a autorisé la construction d'un immeuble de condominiums à proximité de la grange-étable;

«Considérant que les vibrations qu'entraînera la construction de l'immeuble pourraient menacer un édifice déjà fragilisé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, [concitoyens] et [concitoyennes] du Québec, demandons au ministère de la Culture et des Communications une intervention d'urgence dans le but de faire suspendre la réalisation du projet immobilier mentionné plus haut, tant et aussi longtemps que des travaux de sauvetage n'auront pas été réalisés sur la grange-étable, et au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques de faire un examen des lieux afin de déterminer si le projet est conforme aux dispositions de la loi sur la protection des milieux humides.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 50) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Granby débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, la situation économique et de l'emploi est préoccupante, inquiétante : 50 000 emplois à temps plein perdus depuis le mois d'avril, croissance économique anémique, au ralenti. Devant les difficultés, le plan de match du Parti libéral puis du premier ministre n'a rien pour nous rassurer.

D'abord, le Plan Nord. Le Plan Nord aussi est victime de l'effet libéral, imaginez-vous. On peut lire ce matin, malheureusement : Fermeture des mines, décote et provisions négatives pour les entreprises minières. Deux, on nous parle de l'accord de libre-échange Europe-Canada, auquel nous adhérons, d'ailleurs, qu'on a proposé, mais évidemment les effets ne se feront sentir que dans plusieurs années. Troisième stratégie du premier ministre à court terme, une stratégie maritime qui repose sur un projet, un pôle logistique à Vaudreuil, dans un secteur où chaque pouce carré est zoné agricole. Beau combat. Le problème, c'est donc qu'il n'y aura pas d'effet sur l'emploi à court terme, et les solutions du premier ministre, elles n'arriveront pas. J'entends le premier ministre dire qu'il mise sur le Plan Nord pour relancer l'emploi. Je vois, par ailleurs, que les prix sont à leur plus bas, et ce qu'on nous indique, c'est que la chute va continuer, malheureusement, et c'est une note de Morgan Stanley qui a été publiée hier.

Hier, malheureusement, la journée a commencé avec la suspension des activités de la mine Québec Lithium. La mine employait 200 personnes, M. le Président. Cliffs, un des plus importants producteurs de fer au Québec, a vu sa cote de crédit ramenée à presque rien et a perdu 70 % de sa valeur en bourse.

Ce que je veux savoir du premier ministre, maintenant qu'on sait qu'il n'y a pas d'effet libéral, qu'entend-il faire pour l'emploi…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce que je peux répéter en toute amitié pour notre collègue et ses collègues de l'opposition officielle, c'est qu'il n'y a quasiment pas une journée qui se passe que je ne reçoive pas une manifestation directe de soulagement du milieu économique et financier, ce qui inclut les investisseurs étrangers qui veulent venir au Québec suite au changement de gouvernement qui a été décidé par la population au mois d'avril. Parce que le signal qui était donné auparavant, c'était un désintérêt total pour l'investissement étranger et, notamment, pour l'exploitation des ressources naturelles.

Ensuite, je trouve la description de notre collègue un peu courte parce qu'il a probablement involontairement omis de rappeler nos mesures se destinant aux petites et moyennes entreprises, comme l'abaissement du taux d'imposition des entreprises manufacturières, comme la déduction supplémentaire pour leurs coûts de transport, comme ce qui sera annoncé prochainement sur l'innovation, comme d'autres événements également sur le démarrage d'entreprises. Alors, bien sûr, on fait, volontairement ou involontairement, je ne sais pas, M. le Président, omission de ces éléments-là.

Maintenant, ce que j'entends de sa bouche, c'est que, parce que les cours des métaux actuellement sont plus bas, il faudrait abandonner le Plan Nord. Bien, c'est plutôt le contraire. Parce que les cours des métaux, actuellement, sont bas et qu'on sait qu'ils sont appelés à remonter de façon indubitable et automatique, c'est maintenant qu'il faut développer les communautés, c'est maintenant qu'il faut développer les infrastructures et surtout, ce que j'ai fait et que je vais continuer de faire sans relâche, c'est maintenant qu'il faut envoyer un signal très clair. Il y a à Québec aujourd'hui un gouvernement qui prône la stabilité — la stabilité politique, la stabilité économique, la stabilité financière — et qui invite l'investissement plutôt que de le repousser, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je ferai remarquer au premier ministre que la stabilité dans le domaine minier, c'est nous qui l'avons apportée avec la Loi sur les mines, ce qu'a été incapable de faire le Parti libéral pendant des années.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bédard : Dans les bilans…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne…

Une voix :

Le Président : M. le député…

Une voix :

Le Président : M. le député, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est le chef de l'opposition.

M. Bédard : On peut voir, M. le Président, que, dans les trois premiers mois, les coupes qui touchent particulièrement le développement économique sont importantes. La stratégie pour l'emploi qui a été déposée a été annulée. La stratégie sur le commerce extérieur a été annulée. Ça fait que ce qu'il nous reste, c'est les mots du premier ministre. Le premier ministre, il dit : Ça va bien parce que je le dis que ça va bien.

Quel plan réel va-t-il donner pour l'emploi et pour les…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je vais répéter, M. le Président, puis je le répéterai souvent, il y a des mesures aux PME, il y a le Plan Nord, il y a la stratégie maritime, il y a l'exploitation des ressources naturelles, il y a l'utilisation de l'atout extraordinaire qu'est l'hydroélectricité pour le Québec et il y a l'utilisation du mouvement de lutte aux changements climatiques comme facteurs de croissance économique plutôt que comme problème économique. Ça, c'est le cas.

Maintenant, ce qu'on constate, c'est que l'approche qui était prônée par nos prédécesseurs, c'est une approche de subventions, une approche totalement déconnectée des réalités économiques d'aujourd'hui. Ce qu'on veut, nous, à travers nos différents partenaires, dont Investissement Québec et les autres bras d'investissement du gouvernement, c'est d'avoir de véritables projets sur lesquels on travaille. C'est très facile, faire le lancement d'une stratégie vide qui sonne creux un bon jour…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …sans donner suite en crédits, sans donner suite en engagements financiers. Nous, on veut des projets, des…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Oui, mais on ne peut pas dire que ça va bien. On est seulement à l'étape de la prise de conscience du problème, et le premier ministre dit : Non, non, tout va bien, tout va bien. Il ira se promener dans la Cité du multimédia, à Montréal. Il ira voir comment on crée des emplois avec une politique économique qui est agressive, qui est originale. Lui, il n'a rien, il dit : Moi, je fais confiance au marché, puis le marché va dicter les emplois ici, au Québec. Ce qu'on a besoin, c'est un véritable plan. Je comprends que le débat sur la motion fait son affaire actuellement parce qu'il ne peut pas parler d'emploi et de coupes actuellement dont sont victimes les Québécois.

Quand le premier ministre va enfin assumer sa responsabilité et développer un vrai...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le gouvernement crée le contexte nécessaire à la création d'emplois. Il le fait comment? En abaissant l'impôt sur le revenu des PME, en diminuant leur fardeau réglementaire, ce que nous sommes en train de faire, en attirant l'investissement étranger. Alors, c'est la façon concrète et très pratique que nous avons choisie et que nous allons continuer de choisir.

Ce qu'il faut rappeler à la population du Québec, ce sont nos fameux chiffres que n'aime pas entendre notre collègue, qu'alors que nous constituons 23 % de la population canadienne nous ne générons que 20 % de la prospérité, alors que nous consacrons les plus importants montants à l'assistance aux entreprises. Alors, si ça marchait, comme disait l'autre, M. le Président, on le saurait. Il faut changer l'approche, il faut aller vers des projets véritables...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...une approche de partenariat. Il y a des signes encourageants. On ne fait pas de jovialisme, il y a du travail à faire, ça va...

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Et on est loin, là. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de capitaine dans le bateau, le bateau n'est même pas encore à l'eau, M. le Président. Le premier ministre, lui, les chiffres de l'emploi, ça ne l'intéresse pas. C'est incroyable, hein, la difficulté qu'on a, ça ne l'intéresse pas.

Il y a trois pôles qu'il dit, lui. Moi, je veux développer l'emploi. Le Plan Nord, les prix des métaux sont en train de plomber, tout le monde le dit. Le deuxième, c'est... Au niveau de la stratégie maritime, Vaudreuil, compliqué, zone agricole, on parle peut-être de revenus dans cinq ou 10 ans. La stratégie du premier ministre, elle se résume à : Voyons dans l'avenir, on va peut-être agir. C'est maintenant qu'il faut agir.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, malheureusement — puis je suis certain que c'était involontaire — notre collègue donne un peu dans la caricature, là. La stratégie maritime a, bien sûr, des aspects qui sont à plus long terme, comme celle du pôle logistique, c'est clair. Mais il y a également des mesures qui étaient dans le budget destinées à nos huit chantiers navals québécois : les mesures de dépréciation, de déduction pour dépréciation, qui sont très généreuses par rapport à ce qui existait auparavant, les mesures permettant la constitution d'une réserve fiscale pour les entrepreneurs maritimes quand les travaux sont faits dans les chantiers maritimes du Québec.

Alors, c'est faux de dire qu'il y a uniquement des projets à long terme. Ça prend des projets à long terme, mais il y a des actions à très court terme qui sont en jeu. Je répète, M. le Président, il y a des signes encourageants, mais moi, je ne verserais pas dans le jovialisme.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On va entendre les données, on va continuer notre travail.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Sécurité du transport d'hydrocarbures
sur le fleuve Saint-Laurent

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Parlons-en, de la stratégie maritime et des actions à court terme. Le conseil municipal de Sorel-Tracy a écrit au premier ministre pour lui rappeler que les services d'urgence de la ville n'ont ni la formation, ni la capacité technique, ni les ressources financières nécessaires pour intervenir en cas de déversement de pétrole brut dans le fleuve Saint-Laurent et sur les rives. Le maire de L'Isle-aux-Grues, le maire de L'Île-aux-Coudres, le préfet de la MRC de L'Île-d'Orléans sont également très inquiets et ils affirment qu'ils n'ont pas les moyens d'intervenir en cas d'accident.

Pourtant, le premier ministre semble peu inquiet. Dans Le Soleil mardi dernier, le premier ministre disait, et je cite : «On est assez bien équipés, avec les autorités fédérales, tout le long du fleuve s'il [y avait] un malheur en cas de déversement pétrolier.» Très clairement, ce n'est pas ce que pensent les maires.

Quelles suites compte donner le premier ministre à la lettre des élus de Sorel-Tracy, qui sont inquiets du transport du pétrole, qui ira en augmentant avec l'exportation du pétrole de l'Alberta?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, évidemment, M. le Président, la sécurité est un enjeu primordial à côté... c'est un élément à côté duquel on ne passera pas, c'est certain. On est outillés au Québec. S'il arrivait un accident ou quoi que ce soit, nos chantiers maritimes sont prêts à recevoir les navires, premièrement. Deuxièmement, on peut compter sur Urgence-Environnement. Troisièmement, la sécurité civile est là. Également, le gouvernement fédéral a une grande responsabilité.

Puisqu'il est question de sécurité, advenant le cas où nous devions aller plus loin comme gouvernement, c'est clair qu'on va l'envisager. Nous sommes en discussion avec le monde municipal, mais, chose certaine, on a fait l'inventaire de ce qui existe sur le plan de la sécurité. Il n'y a absolument rien qui est laissé au hasard. Évidemment, on n'est pas à l'abri d'accidents, mais on est outillés pour recevoir les bateaux en cas d'urgence, d'une part. D'autre part, Urgence-Environnement joue son rôle, le gouvernement fédéral le fait également. Alors, on a tous les éléments en main pour supporter le monde municipal, advenant un accident, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Le premier ministre a, effectivement, affirmé qu'il n'y avait pas de problème du côté de la sécurité et a encore répété aujourd'hui… Pourtant, les études disent le contraire. L'EES-2 de Genivar, en 2013, dit qu'il y a des lacunes importantes de la capacité d'intervention du Canada en cas d'urgence. Une autre étude de Genivar pour le compte de Transports Canada : le Saint-Laurent est désigné comme zone étant la plus à risque du Canada pour les déversements pétroliers. Une troisième étude dit que seulement 5 % à 20 % des hydrocarbures pourraient être récupérés. Sur…

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, à titre d'exemple, on a connu un épisode de déversement il y a quelques semaines aux Îles-de-la-Madeleine. J'ai eu l'occasion de m'y rendre, comme ministre responsable de la région, avec mon collègue de l'Environnement, mon collègue des Affaires municipales est allé également. Alors, on a vu que tous les moyens existent, sur le plan de la sécurité, de façon à ce qu'il y a eu des interventions rapides qui permettent aux Îles-de-la-Madeleine de vivre dans un contexte normal.

Alors, on a vu à l'oeuvre les gens d'Urgence-Environnement, les gens du ministère des Transports. La sécurité civile était là également. On a pris ça très au sérieux. La sécurité, on ne mettra pas ça de côté. Le député aux premières loges, le député des Îles-de-la-Madeleine, a fait un travail extraordinaire. Et on va continuer d'agir dans le sens de la sécurité des citoyens, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Sur quelles études vous vous basez? 5 % à 20 % des hydrocarbures seulement pourraient être récupérés, c'est le constat de la principale compagnie de dépollution et d'un comité d'experts. La principale compagnie de dépollution.

Le Minerva Gloria il y a deux semaines, le Genmar Daphne dans quelques jours et, de plus en plus, une autoroute du pétrole pour le pétrole albertain, c'est ça qu'est en train de devenir le fleuve Saint-Laurent. Quand est-ce que le premier ministre va se lever debout pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, les initiatives sont nombreuses par notre gouvernement. L'étude, l'évaluation stratégique globale fait partie des outils dont on se dote.

Ai-je besoin de rappeler qu'Urgence-Environnement… Est-ce que l'opposition est en train de mettre en doute l'efficacité d'Urgence-Environnement? Urgence-Environnement fait un travail exceptionnel. Le gouvernement fédéral a une responsabilité, on travaille de façon concertée, de façon efficace. Et sur quoi on se base, M. le Président? On se base sur les faits, sur les outils dont on s'est dotés au cours des dernières années, au Québec, justement pour veiller à la sécurité non seulement des citoyens, mais de la vie marine également. L'environnement, ça nous tient à coeur. Merci.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Récupération de sommes d'argent obtenues
frauduleusement
par des entreprises
de l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a deux ans, la deuxième plus importante firme de génie au Québec, Dessau, a demandé au gouvernement de négocier pour être capable de rembourser les sommes qui avaient été volées suite à la corruption puis à la collusion. Malheureusement, le gouvernement péquiste n'a rien fait, le gouvernement libéral n'a rien fait. Résultat : Dessau a été vendue à une firme de l'Alberta.

M. le Président, hier, la plus importante firme de génie au Québec, SNC-Lavalin, son président nous dit qu'il envisage le scénario de vendre la compagnie ou de la démanteler. Pourquoi? Parce qu'il veut négocier les pénalités concernant la corruption puis la collusion qui ont été faites chez SNC-Lavalin.

M. le Président, c'est incroyable, on a des firmes de génie qui veulent rembourser l'argent volé, mais on a deux gouvernements qui se sont traîné les pieds alors qu'on pourrait récupérer des centaines de millions de dollars.

M. le Président, le premier ministre a sûrement — en tout cas, je l'espère — un plan pour atteindre l'équilibre budgétaire l'année prochaine. Moi, j'ai une question très simple pour lui ce matin : À combien il estime les montants qui vont être remboursés par les firmes qui nous ont volés dans son plan de retour à l'équilibre budgétaire? Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais suggérer à notre collègue de lire les journaux tous les jours, parce qu'aujourd'hui on voit que l'entreprise en question, SNC-Lavalin, pour ne pas la nommer, contredit ce qu'il vient de dire.

Ceci dit, c'est un problème important, nous croyons également, tout comme lui, tout comme nos collègues, qu'il faut récupérer ces sommes. Et il y a des exemples internationaux, d'ailleurs, qui nous montrent la voie à suivre, et notre gouvernement prépare actuellement une législation à cet effet. Je suis donc persuadé que nos collègues de la deuxième opposition, comme ceux de l'opposition officielle, vont tout faire pour faciliter et accélérer l'adoption de ce projet de loi.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre, à tous les jours, qui nous dit : Il faut élever le débat. Bien, on est dans une situation… M. le Président, à trop s'élever, là, on a un premier ministre qui a complètement perdu de vue la réalité des gens. On a un premier ministre qui ne touche plus à terre, qui n'est plus dans «trouver des solutions aux vrais problèmes».

M. le Président, on a des centaines de millions qu'on pourrait récupérer de SNC-Lavalin. Est-ce que le premier ministre peut au moins nous dire : Y a-t-il eu au moins une rencontre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, notre collègue, franchement, sait très bien qu'il y a des actions en cours en cour de justice et qu'il ne serait pas approprié de faire certaines rencontres dans ce contexte-là. Cependant, nous avons des contacts avec l'entreprise. Le milieu du génie civil est un milieu très important pour le Québec, un milieu très important. Ce milieu sait que nous préparons actuellement un projet de loi qui vise précisément à atteindre des objectifs qui sont communs à tous les partis de cette Chambre. Alors, j'engage notre collègue à être un peu patient. Ce projet de loi va être déposé. Et je l'engage surtout à travailler avec nous et avec les autres partis représentés ici pour que ce projet soit adopté le plus rapidement possible afin qu'il ait des effets dans le sens qu'il souhaite.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on peut bien faire des projets de loi sur toutes sortes de choses. On est rendus même, aujourd'hui, qu'on fait un projet de loi pour savoir combien d'employés qu'on a au Québec.

La vérité, c'est : Est-ce qu'on a commencé à négocier avec SNC-Lavalin? Est-ce que le premier ministre ou quelqu'un de son entourage a au moins rencontré une fois SNC-Lavalin ou si on va attendre encore de perdre un autre siège social au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Franchement, je n'en reviens pas. Voilà quelqu'un qui a déjà été dirigeant d'une grande entreprise, voilà quelqu'un qui nous parle de rigueur d'administration, voilà quelqu'un qui parle de l'équilibre budgétaire et qui ne comprend pas qu'il est nécessaire — et, franchement, il a été au gouvernement lui-même, comment se fait-il qu'il ne s'est jamais préoccupé de cette question? — qu'il est nécessaire pour le gouvernement d'avoir des informations précises non seulement sur les employés des ministères et organismes que nous avons, mais également sur ceux et celles des réseaux et des sociétés d'État. Les bonnes décisions doivent être guidées par les bonnes informations. Il devrait être le premier, compte tenu de ses antécédents dans le monde des affaires, à nous soutenir plutôt que de rabaisser ce projet nécessaire pour l'avenir du Québec.

Le Président : Principale, M. le député de Chauveau.

Financement de l'industrie éolienne

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, les Québécois voient leur compte d'électricité augmenter en flèche. On a eu 4 %. Tous les Québécois ont payé une augmentation de 4 % en avril dernier, et l'an prochain ça risque d'être la même chose. Pourquoi? Parce que le gouvernement maintient le mauvais programme d'affaires des éoliennes, qui nous coûte trois fois trop cher. Le gouvernement n'a de cesse de répéter : Écoutez, ce n'est pas de notre faute, c'est la Régie de l'énergie qui décide des prix, ultimement. Oui, mais là, M. le Président, le chat sort du sac, puisqu'hier, dans une décision, la régie a écrit textuellement qu'elle est otage des décisions, des mauvaises décisions du gouvernement. Exactement à l'article 282, c'est écrit : «…la régie n'a tout simplement pas de discrétion pour refuser de tenir compte d'un bloc déterminé — ça, c'est les éoliennes — par règlement du gouvernement.» Donc, c'est clair, M. le Président, à cause des mauvaises décisions du gouvernement, la régie est prise pour augmenter les tarifs d'électricité. C'est d'ailleurs ce que disait aussi Thierry Vandal, le président d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, la question est claire : Est-ce que le gouvernement va enfin mettre un terme aux éoliennes, qui coûtent très cher à tous les contribuables du Québec?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur cette question-là, encore une fois, j'aimerais rappeler au député de Chauveau que le défi qu'on a au Québec, ce n'est pas juste un défi par rapport aux éoliennes, c'est un défi d'améliorer encore davantage les exportations du Québec à l'extérieur, parce que c'est ça aussi qui est extrêmement payant pour le gouvernement du Québec.

M. le Président, le 17 juillet dernier, j'ai annoncé la mise en place d'un groupe de travail sur les conditions nécessaires au développement de l'industrie éolienne québécoise, et cette annonce a été saluée d'ailleurs par l'ensemble des acteurs de l'industrie, et même le député de Matane avait salué cette annonce-là. Nous allons travailler, M. le Président, sur cette question-là. Nous voulons que le Québec fasse plus d'exportation. On veut travailler également pour protéger l'industrie éolienne au Québec, parce qu'il y a 5 000 emplois en jeu, M. le Président. Et, selon Secor-KPMG, il est important de rappeler que 1 million de dollars investis dans cette filière en rapportent 3 en retombées économiques, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Pour nous, à la coalition, M. le Président, ce qui compte, c'est d'améliorer la qualité du porte-monnaie des contribuables. On en a assez de payer trop pour des projets qui ne mènent nulle part et qui coûtent très cher aux Québécois. Le gouvernement a créé un comité pour étudier les éoliennes. Il devrait se fier à l'étude qui a été faite il y a à peine un an et qui conclut que les éoliennes, ça coûte très cher. Savez-vous combien ça nous coûte, les éoliennes au Québec? Est-ce que vous le savez? Vous voyez, M. le Président, ils ne le savent même pas. Bien, moi, je vais leur dire, parce que c'est écrit à la page 26, c'est écrit que ça coûte 140 millions de dollars par année pendant 20 ans en pure perte.

M. le Président, quand est-ce que le gouvernement va penser à tous les contribuables?

• (11 h 10) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, quand je regarde la situation… Je sais qu'il y a des chiffres qui ont été avancés, des chiffres qui sont très importants, et tout ça, mais la réalité est la suivante, M. le Président. D'abord, à écouter le député de Chauveau, là, Hydro perd des centaines de millions de dollars. Or, la profitabilité d'Hydro continue d'être là. Et, sur la question des tarifs, on a déjà dit qu'il y avait un décret de préoccupation. Nous sommes préoccupés par la dernière hausse. Mais, quand on le regarde sur un horizon d'une dizaine d'années, y incluant la hausse de 4,3 %, l'augmentation générale des tarifs a été de 1,8 % sur 10 ans, M. le Président.

Alors, notre objectif, il est simple : on veut faire du Québec un leader en développement durable, et c'est ça qui est important.

Le Président : M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Bien, justement, M. le Président, parlons-en, de ce fameux décret de préoccupation. Avec tout le respect, M. le Président, que j'ai pour l'Exécutif, là, c'est un décret qui, malheureusement, ne vaut que la valeur du papier sur lequel c'est écrit. Pourquoi? Parce que la régie le dit, ils sont otages de vos décisions. Le seul décret que le gouvernement devrait adopter, c'est de mettre un terme à l'éolien, qui coûte 140 millions de dollars par année en pure perte pour tous les Québécois.

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, où est le développement régional voulu par le parti de la CAQ? On voit que ça ne suit pas le discours de la CAQ, M. le Président. M. le Président, la situation, elle est très simple et très claire : on veut faire du Québec un leader en développement durable et, M. le Président, on veut faire des éoliennes une source d'énergie complémentaire à l'offre actuelle d'Hydro-Québec. M. le Président, on veut aller de l'avant, et on va avoir du succès, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Subventions versées pour des places
en service de garde
inoccupées

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, alors que le Québec fait face à un déficit colossal, selon le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, près de 15 millions de dollars de subventions par année seraient versés pour des places inoccupées en garderie. 15 millions de fraudes par année, mais seulement 255 000 $ récupérés en cinq ans. Pourtant, la ministre de la Famille a dit mardi, et je cite : «Pour l'instant, on me dit que ça va bien, qu'on arrive à s'occuper des dossiers. Si jamais on en échappe, on avisera, mais [...] le ministère fournit à la tâche...»

De toute évidence, ça ne va pas bien du tout, on en échappe pas mal. M. le Président, est-ce que la ministre peut expliquer l'écart colossal entre les sommes volées et les sommes récupérées?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En premier, j'aimerais vous dire comment ça se passe au niveau du ministère, puisqu'il y a des gens sur le terrain, il y a 163 bureaux de coordination qui se préoccupent tous les jours des services reçus par les enfants et surtout aux familles, mais, au niveau du ministère, il y a aussi six analystes de rapports financiers, huit inspecteurs sur le terrain, partout au Québec, et six enquêteurs pour les cas majeurs.

Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de pancarte qui se met en avant des institutions pour dire : Ici, il n'y a pas de place prise par des enfants, des vrais enfants. Il faut les débusquer, il faut les trouver, et, pour ça, on a des complices du quotidien qui s'appellent les bureaux coordonnateurs. Donc, si la députée veut savoir comment ça se passe, ça va nous faire plaisir, au niveau du ministère, de s'asseoir avec elle et de lui expliquer, avec beaucoup d'attention, comment se fait une inspection, une enquête ou une analyse financière au niveau du ministère.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre affirme que tout est sous contrôle, mais son ministère n'a récupéré que 255 000 $ des 15 millions gaspillés. De toute évidence, elle se contente de peu. La ministre nie l'ampleur du problème, qui est pourtant une pratique répandue et connue depuis plusieurs années.

M. le Président, comment la ministre va-t-elle mettre fin à ce gaspillage et récupérer les 15 millions gaspillés chaque année?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : J'aimerais avoir, M. le Président, si la députée peut me le déposer, le rapport qui nous souligne le 15 millions, puisque c'est une analyse vitement faite par un organisme qui dénonce des choses qui se passent sur le terrain. Ce qu'on a besoin, nous, comme gouvernement, c'est qu'on dénonce au niveau du ministère qui nous aide, nous, à trouver et à débusquer les gens qui posent des gestes, puisque notre volonté à nous, c'est un service adéquat, c'est une aide aux familles et s'assurer que l'ensemble de nos places sont occupées par des enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, des milliers de parents attendent une place en garderie pour leurs enfants, mais, pendant ce temps-là, on gaspille 15 millions de l'argent des contribuables qui doit servir à financer des vraies places en garderie, pas des places fantômes.

Qu'est-ce que la ministre répond à ces parents-là? Est-ce qu'elle a un plan d'action pour reprendre le contrôle du réseau des garderies et s'assurer de la saine gestion des fonds publics dans son ministère?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, je vous rassure, le ministère est en contrôle, et nous avons des gens sur le terrain, comme au ministère, pour faire le travail qu'on se doit de faire. Je pense que ce qui est important de comprendre, c'est qu'à partir du moment où un parent, ou même un voisin, ou une autre institution sent qu'il se passe quelque chose, bien, il faut nous appeler, il faut nous le dire, et nous allons mettre tout le travail en place pour aller rechercher les sommes perdues et faire en sorte qu'il n'y a plus de fraude au niveau des garderies du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la
construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Dans le dossier de TransCanada, il y a urgence pour que le ministre de l'Environnement se réveille enfin et fasse les deux seules choses logiques : révoquer le certificat d'autorisation à TransCanada et convoquer d'urgence un BAPE sur l'ensemble du projet.

Le jugement de la Cour supérieure, M. le Président, donne une gifle incroyable au ministre, mais pourtant la seule chose qu'il a à faire, c'est d'arrêter immédiatement les travaux. Il ne peut pas s'enfermer dans une logique absurde, parce que, s'il y a des forages qui mettent en péril une espèce menacée, c'est que les forages ne doivent tout simplement pas avoir lieu, M. le Président. C'est la dernière fois qu'on se voit avant la reprise des travaux, le 16 octobre. On a réclamé un débat d'urgence, six groupes environnementaux le réclament aussi.

Est-ce que le ministre va enfin se réveiller et empêcher la reprise des travaux de forage le 16 octobre à Cacouna?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, à nouveau, il faut rappeler les faits. Il y a eu une procédure d'urgence qui a été intentée par les groupes environnementaux dans ce dossier. C'est un recours en injonction, qui, précisément, est une procédure d'urgence. La Cour supérieure a rendu un jugement en injonction interlocutoire, et ce qui est très important de préciser, M. le Président, c'est qu'à la demande des groupes environnementaux requérants dans le dossier la Cour supérieure a suspendu l'application du certificat d'autorisation en question jusqu'au 15 octobre. C'est à la demande des groupes environnementaux que ça s'est fait, M. le Président. Et ce certificat d'autorisation visait précisément non pas l'ensemble du projet TransCanada, non pas le début des travaux de construction du projet d'oléoduc ou du projet du port, mais visait uniquement l'obtention de données scientifiques pour alimenter, justement, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement que nous avons annoncé sur le projet TransCanada, M. le Président. Et c'est avec ces données-là que nous pourrons répondre à l'ensemble des questions, que le débat pourra avoir lieu de façon sereine, et compétente…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …et sérieuse. Et c'est avec l'ensemble de ces données-là…

Le Président : M. le député de Jonquière, en complémentaire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : On va mettre une chose au clair, M. le Président : il n'y en a pas, de mandat au BAPE, au moment où on se parle. Il n'y en a pas. Mais il y a une autre chose qui est claire également, c'est que les forages mettent en péril une espèce qui est déjà menacée et dont la population décline dangereusement, de 15 % depuis le début des années 2000. C'est urgent. On n'est pas dans l'illusion, là, ou dans des scénarios de fous, là, on est présentement dans l'actualité. Les travaux reprennent le 16 octobre, ça, c'est jeudi prochain. C'est la dernière fois qu'on se voit. Tout ce que le ministre peut faire, c'est arrêter…

• (11 h 20) •

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. La question du député de Jonquière démontre encore son incompréhension totale de ce qu'est un processus du BAPE. Ça commence, d'abord et avant tout, par un avis de dépôt de projet, qui a été fait d'ailleurs sous le précédent gouvernement. Ensuite, il y a une étude d'évaluation des impacts environnementaux. Cette étude est présentement en cours, et on ne peut pas commencer le BAPE, la phase audiences publiques, qui est précédée d'un mandat, tant que l'étude d'évaluation des impacts environnementaux est complétée. Et c'est le certificat d'autorisation, qui, justement, fait l'objet du jugement de la Cour supérieure, qui va nous permettre d'alimenter la réflexion…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, celui qui ne comprend pas, c'est le ministre de l'Environnement. Il ne comprend pas son rôle. Tout ce qu'il comprend, c'est d'être le ministre de TransCanada. Ça, c'est terrible. Ça, les Québécois le comprennent.

M. le Président, face à cette incompréhension du ministre, est-ce que le premier ministre peut agir, remettre son ministre à l'ordre, appliquer le principe de précaution à la Loi sur le Développement durable et cesser immédiatement les travaux avant le 15 octobre?

Le Président : Vous savez très bien, M. le député, qu'on doit toujours appeler un député par son titre et un ministre par son titre. M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il y a d'abord un premier principe en jeu, c'est le respect des tribunaux, et nous allons respecter non seulement la décision de la Cour supérieure, mais l'ensemble du processus qui est présentement en cours devant la Cour supérieure. Et, deuxièmement, il est important de rappeler à nouveau des faits. Dans les deux dernières années, il y a un gouvernement qui a autorisé l'entreposage des pétroles provenant de l'Alberta, il y a un gouvernement qui a autorisé, sans évaluation environnementale, de la fracturation hydraulique, et c'est le gouvernement du Parti québécois. Nous, ici, de ce côté-ci, nous allons obtenir des faits, nous allons obtenir la science, on va faire les études requises avant d'aller de l'avant…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …avec des projets, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Compressions budgétaires au CSSS
Champlain
—Charles-Le Moyne

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, après des coupes au CSSS du Haut-Richelieu—Rouville et au CSSS de Laval, c'est au tour du CSSS Champlain—Charles-Le Moyne, sur la Rive-Sud de Montréal, de subir des coupures de 10 millions de dollars. Cette fois, les postes coupés sont ceux de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes, de nutritionnistes, d'infirmières, de préposés et de travailleurs sociaux. Le département de réadaptation sera également fermé, et les patients envoyés à Montréal, des patients en réadaptation envoyés à Montréal. Sa propre population de La Pinière devra traverser le pont Champlain la fin de semaine, quand il est ouvert, pour aller à Montréal afin de recevoir des soins en réadaptation.

Le ministre va-t-il enfin entendre les patients et cesser de couper dans les soins et les services?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, la députée de Taillon se fait la porte-parole de certaines personnes qui nient certaines réalités, évidemment. Alors, les consignes qui ont été données, M. le Président, demeurent celles qui le sont aujourd'hui, à savoir qu'il y a des travaux d'optimisation à être faits, et on demande aux gens et aux administrations de faire en sorte que les services directement aux patients ne soient pas coupés.

Alors, à chaque fois, dans les deux dernières semaines, M. le Président, où la députée de Taillon est arrivée avec des affirmations de cet ordre-là, après vérification il n'y avait pas de coupure des services. Alors, évidemment, aujourd'hui, je vais encore faire la vérification, M. le Président, et je reviendrai, et j'ose espérer que, si la tendance se maintient, je vais pouvoir informer cette Assemblée que les informations qui ont été mises ici, sur le plancher, ne sont pas nécessairement précises.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, le ministre continue de répondre en technocrate pour justifier ses coupes. Partout au Québec, il y a des manifestations chaque semaine pour dénoncer les coupures libérales, et, mardi prochain, c'est à Val-d'Or que les gens manifesteront pour dénoncer l'abolition de 36 postes d'infirmière et d'infirmière auxiliaire, la suppression de 15 lits en médecine et la réduction de 45 000 heures-soins à la population.

Est-ce que le ministre va prendre acte de ces manifestations et arrêter de couper les soins et les services?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis très heureux de constater que la députée de Taillon va maintenant remplacer la députée de Richelieu, qui me demandait essentiellement toujours la même question. Alors, je vais donner la même réponse, M. le Président : Les commandes qui sont données au réseau sont les mêmes. Et je rappellerai la raison pour laquelle ces commandes-là sont données : nous avons hérité, évidemment, d'une situation budgétaire catastrophique qui, à cause du Parti québécois, met en péril notre système de santé. Et notre objectif est de faire en sorte, M. le Président, que les citoyens, qui paient des taxes et des impôts, aient les services appropriés. Et on fera tout, M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse les donner de façon pérenne, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, transférer des patients qui ont besoin de réadaptation de la Rive-Sud à Montréal, c'est une détérioration des services. Le ministre, je l'ai entendu, a parlé de commande. Alors, gouverner, c'est plus que contrôler. Il dit…

Est-ce qu'il va agir en ministre, en ministre, et non pas en technocrate et avouer le non-sens de ces coupures dans les soins?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon a bien raison, gouverner, c'est gouverner. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Et être une opposition constructive, tel que l'a dit le chef de l'opposition officielle, c'est aussi arriver avec des faits qui sont vérifiés et de faire des propositions qui sont constructives. Alors, M. le Président, ce n'est pas exactement ce que je vois aujourd'hui.

Maintenant, je suis qualifié de «technocrate». Moi, je trouve que c'est un nouveau qualificatif intéressant, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que gouverner, ça s'appelle aussi prendre des décisions pour le bénéfice de la population. Les décisions que l'on prend, M. le Président, visent le bénéfice de la population, et les réformes que l'on met en place sont là pour corriger les erreurs du passé, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …et on les corrigera.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Gestion et contrôle des effectifs des ministères,
des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le gouvernement a déposé ce matin un projet de loi sur le contrôle…

Des voix :

Le Président : …question. Est-ce que je peux entendre la question? Ce serait bien. M. le député de Groulx, c'est à vous la parole.

M. Surprenant : M. le Président, le gouvernement a déposé ce matin un projet de loi sur le contrôle des effectifs publics. Alors, je le cite, c'est pour obtenir des renseignements «notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification». Il y a longtemps qu'on demande au gouvernement de nous dresser le portrait concret de l'emploi dans le secteur public, M. le Président. Outre de reprendre, donc, une idée de la CAQ, c'est maintenant qu'il dépose un projet de loi pour répondre à ce que nous avions demandé. C'est d'autant plus étonnant que le gouvernement libéral ne l'a jamais fait en 10 ans de pouvoir. Et toutes les réformes d'État qu'il avait promises après la fameuse réingénierie de l'État promise en 2003, après son projet de modernisation de l'État dont il s'est tant vanté depuis 2004… comment le gouvernement explique-t-il qu'il n'a même pas encore le portrait complet de ses effectifs?

Le président du Conseil du trésor peut-il reconnaître, sur cet enjeu, que les 10 années de gouverne libérale depuis 2003 ont été un échec, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est… Je pense que la CAQ devrait se réjouir et le député de Groulx en particulier devrait se réjouir qu'on passe à l'action ce matin. On passe à l'action sur deux plans importants, d'abord de s'assurer effectivement qu'on ait toute l'information requise pour prendre les bonnes décisions en matière de gestion des effectifs, pas seulement dans la fonction publique, mais également dans les réseaux de l'éducation, de la santé, dans l'ensemble des organismes qui sont supportés par le gouvernement et aussi dans les sociétés d'État.

Alors, en campagne électorale, ils nous ont dit que c'était nécessaire pour atteindre l'équilibre budgétaire. Nous, on savait que ce n'était pas suffisant. Néanmoins, c'est nécessaire pour atteindre l'équilibre budgétaire, avec la révision des programmes, avec l'ensemble des efforts auxquels on convie l'ensemble de la population, et je m'attends évidemment à une opposition constructive là-dessus.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, qu'il y ait un gel des effectifs dans la situation budgétaire actuelle est tout à fait défendable. Le gouvernement veut donc geler le nombre d'employés, mais sans d'abord en connaître le nombre. Le gouvernement libéral a déjà eu 10 ans pour faire ce travail. On comprend donc qu'il ne l'a pas fait, que la réingénierie et la modernisation de l'État ont été des échecs.

Le président du Conseil du trésor peut-il au moins le reconnaître et nous dire quand nous aurons le vrai portrait?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le vrai portrait, on va l'avoir une fois que l'opposition nous aura aidés à adopter très, très, très rapidement ce projet de loi, parce que l'un des buts, c'est effectivement d'avoir ce portrait.

Alors, il y a eu une personne qui occupait le même rôle que le député de Groulx, comme critique de l'opposition par rapport au Conseil du trésor, qui a posé, de façon répétitive, répétée, à l'ex-président du Conseil du trésor : Combien il y a d'employés dans le secteur public? Il était incapable de répondre à ça. Moi, quand je suis arrivé en poste, j'ai décidé que je serais capable de répondre à ça.

• (11 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, 10 années de gouverne libérale, depuis 2003, et aucun résultat. Le ministre avait besoin d'une commission des programmes pour lui dire quoi faire. Il a maintenant besoin d'un projet de loi pour savoir combien a d'employés… de l'État.

Le président du Conseil du trésor n'est-il pas gêné de cette situation? Peut-il reconnaître, donc, l'échec de gestion libérale pendant ces 10 années au pouvoir?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, suite à la non-atteinte de l'objectif d'équilibre budgétaire en 2013‑2014, qui nous a laissé plutôt de l'encre rouge, suite au déficit anticipé pour 2014‑2015, le gouvernement a pris l'engagement, devant les Québécois, de ramener l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 au moyen d'instruments modernes comme la révision permanente des programmes, ce qui n'a jamais été fait dans l'histoire, et comme ce projet de loi que nous déposons, et nous attendons l'appui, la participation de la deuxième opposition pour l'adoption rapide de ce projet de loi, ce projet de loi sur la gestion et le contrôle des effectifs dans l'ensemble de l'appareil public. Alors…

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : …j'attends qu'on nous accompagne dans ces réformes importantes pour l'avenir…

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

 Création de places en service de garde

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Rien ne va plus au niveau de famille, comme vous le savez, au niveau du Parti libéral qui a décidé de retarder le développement des places en garderie et en service de garde pour les sept prochaines années, jusqu'en 2022. C'est une décision qui est aberrante et qui a des répercussions très graves sur les familles et sur ceux qui souhaitent également leur offrir des places, M. le Président.

À l'heure actuelle, non seulement les enfants qui en ont besoin n'ont pas de place en garderie, mais des centaines de personnes qui ont investi beaucoup de temps, d'énergie et d'argent se retrouvent aujourd'hui paralysées. Des centaines de responsables de projets en CPE ou en garderie, qui ont des offres d'achat sur des terrains, des ententes avec des villes, des projets de construction, des hypothèques, des loyers et des bâtisses, qui présentement sont payés pour rien, risquent de tout perdre. Certains pourraient être même acculés à la faillite. C'est ce qu'on apprenait hier à Radio-Canada.

Devant une telle situation, que fait la ministre? Qu'a-t-elle à dire à ces gens qui ont fait autant d'efforts pour essayer de développer notre réseau en service de garde et qu'a-t-elle à dire à nos parents qui attendent toujours une place en garderie aujourd'hui?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le développement des services de garde au Québec, il est important. Il est important parce qu'effectivement il y a encore des gens sur les listes d'attente. Et avoir accès à une place en garderie, c'est très important.

Comment ça fonctionne? Ce n'est pas si simple, M. le Président. Pour mettre en place l'ensemble du processus, ça prend tout d'abord un appel de projets. Et il y a eu des dépôts de projets qui ont été faits et, quelque peu après, presque 36 mois, c'est là qu'on arrive à la délivrance du permis qui ouvre soit un CPE, un centre de la petite enfance, ou une garderie. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait en criant chapeau, c'est quelque chose qui prend du temps. Il y a plusieurs étapes. Je vous dirais qu'il y a l'ensemble des étapes que je pourrais vous nommer. J'en ai devant moi, minimalement, 14.

Maintenant, nous avons communiqué par voie écrite avec l'ensemble des gens qui ont reçu des places entre décembre 2013 et février 2014 sous l'ancien gouvernement pour leur donner les dates exactes auxquelles ils auront…

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : …une délivrance de permis pour avoir les places en garderie.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale, les libéraux disaient, dans l'un de leurs engagements : «Les enfants sont la plus grande richesse [du Québec]. Protéger leur santé, assurer leur développement [...] veiller à leur bien-être est essentiel […] nous sommes résolus à accompagner les familles[...]. Nous le ferons sur plusieurs plans, [et] avec cohérence...» La cohérence, M. le Président, lorsque nous regardons la situation, c'est que des milliers de parents attendent des places et que plusieurs projets sont largement avancés.

Que pourrait-elle faire, la ministre? Est ce qu'elle pourrait bouger? Ou va-t-elle laisser tomber encore tout le monde?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, on bouge, on bouge. On ne reste pas à rien faire, on est en train de faire du développement fort intéressant. D'ailleurs, nous avons communiqué avec l'ensemble des gens qui ont eu une communication écrite, ils ont eu aussi une communication téléphonique, pour savoir où ils en étaient rendus dans leurs projets. Les gens qui ont eu des engagements, je peux vous en nommer quelques uns : La coop services de la famille, 32 places à Saint-Mathias-de-Richelieu, ça avait pris des engagements, on les a accompagnés, les places se font, M. le Président; la Garderie de L'Île aux trésors aussi.

Ce que nous ne ferons pas, M. le Président, c'est de promettre des places sans qu'il y ait de financement.

Le Président : En terminant.

Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Granby, député…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Maltais : …avant que vous commenciez la motion, étant donné que la motion vise spécifiquement le député de Saint-Jérôme, et conformément à la demande du Commissaire à l'éthique, on va lui laisser le temps de sortir, s'il vous plaît.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Une chose est sûre : les travaux ne sont pas suspendus. Les gens qui nous écoutent se demandent qu'est-ce qui se passe.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Moi, je vais suspendre si vous continuez.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de modifier le Code d'éthique et de déontologie des membres
de l'Assemblée nationale afin d'y prévoir l'interdiction
pour un député ou un membre de sa famille immédiate
d'être actionnaire majoritaire ou en position de
contrôle dans une entreprise médiatique

Alors, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Granby débattue hier, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étendre les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député, ou un membre de sa famille immédiate, ne puisse d'aucune façon détenir directement ou indirectement la majorité des actions ou une position de contrôle dans une entreprise médiatique.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 40) •

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je voudrais procéder au vote. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  84

                     Contre :           22

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre des représentations des motions, un membre du deuxième groupe d'opposition… Alors, je reconnais…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne procéderai pas si on ne peut pas entendre le proposeur. Alors, je vais procéder si je suis capable de le faire. Je reconnais un membre du deuxième groupe de l'opposition pour la présentation de sa motion. M. le député de Masson, à vous.

Féliciter les lauréats du Gala des prix Leviers

M. Lemay : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le député de Saint-Jean, la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les 23 lauréats qui seront honorés au gala des [grands] prix Leviers 2014;

«Qu'elle reconnaisse l'implication et la persévérance de ces jeunes au sein de leur communauté.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint, y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y aura consentement pour des interventions de deux minutes par intervenant. L'ordre entendu est le député de Masson en premier, suivi par le député de Saint-Jean, la députée de Gouin et finalement la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons débattre de cette motion. Je cède la parole au député de Masson pour une période de deux minutes, s'il vous plaît. À vous la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui prendre un peu de recul de la joute parlementaire, j'aimerais prendre deux minutes pour nous remémorer ceux que nous sommes ici, ceux pour qui nous devons tous autant, chaque jour, que ce soit dans cette Chambre ou dans nos comtés respectifs…

Nous avons la chance aujourd'hui de souligner la richesse de caractère dont ont fait preuve les 23 lauréats des prix Leviers. Comme on dit, ces jeunes ne l'ont pas eu facile, mais, à travers leurs épreuves respectives, ils ont su grandir et se dépasser. C'est notamment pour cette jeunesse dont ils font partie que nous travaillons. Les prix Leviers sont pour nous l'occasion de souligner la persévérance et même le courage dont ces jeunes ont fait preuve. C'est l'occasion pour nous de leur dire bravo. C'est une chance que nous avons d'inspirer d'autres jeunes à surmonter les obstacles de la vie à travers leurs exemples, des exemples dont nous avons été témoins dans nos circonscriptions respectives.

Pour ne nommer que quelques exemples, je pense ici à Vincent Laurie, de Granby, sans qui le projet de murale n'aurait pas été le même. I also think of Melissa Mallette, from Mirabel, who lives in Oka, whose determination will pave the road to many other youths, Aboriginals in their path to post-high school education. Je pense aussi à Sylvain Masse, de Masson, dont la résilience dans son parcours de vie lui a fourni les outils nécessaires pour qu'il vienne à son tour en aide aux autres. Je pense également à tous les autres lauréats qui, par leur force, leur caractère et leurs expériences respectives, aident à leur tour d'autres jeunes.

Que ce soit par leurs gestes, leurs paroles ou même simplement leurs exemples, tous ces jeunes font la différence. À nos récipiendaires des prix Leviers 2014 j'aimerais offrir mes plus sincères félicitations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour la poursuite des débats sur cette même motion, je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Jean. À vous la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur cette motion à titre de député de Saint-Jean mais aussi comme porte-parole en matière d'emploi, de formation professionnelle, d'alphabétisation et jeunesse pour l'opposition officielle, pour le Parti québécois.

Nous désirons souligner le travail accompli par les organismes communautaires qui accompagnent les jeunes dans leur cheminement. On le voit, les prix Leviers… ce soir, la remise de prix, 23 jeunes dynamiques qui se sont impliqués dans la communauté, qui ont fait en sorte par leur travail, leur énergie, leur passion, leur détermination… qui ont amélioré le sort de nos communautés. Et c'est pour ça qu'on voulait se lever ici aujourd'hui à l'Assemblée nationale, pour les remercier, les féliciter et les encourager à poursuivre dans ce sens.

Donc, plus spécifiquement, j'aimerais féliciter l'ensemble des jeunes mais plus spécialement Christian Bovina, Michaël Thibeault, Simon Letellier, Jonathan Gervais, Jessica Couture-Denoncourt et Olivia Fiset, qui sont des récipiendaires de ce soir des circonscriptions issues de mes collègues, c'est-à-dire le député de Chicoutimi, la députée de Taschereau, le député de Bourget et le député de Marie-Victorin, qui sont des députés de l'opposition officielle. Donc, je tiens à les féliciter plus spécialement. Nous aurons l'occasion d'échanger ce soir un peu plus amplement.

Donc, d'ici là, M. le Président, au nom de mes collègues du Parti québécois, j'aimerais féliciter ces 23 jeunes pour leur détermination et leur dire bravo.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, je veux souligner l'engagement et la persévérance des jeunes. C'est la cinquième édition. Le prix est remis par le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, c'est important de le souligner. Ça parle de l'engagement des jeunes, de leur engagement dans leur communauté, ça reconnaît leur leadership, et donc on veut bien sûr les féliciter.

À travers tout ça, moi, je pense que ce prix vient reconnaître aussi l'engagement des organismes communautaires eux-mêmes à aider des jeunes, à leur donner le goût de s'engager. On ne dira jamais assez combien c'est important, le travail de ces organismes-là, et comment, donc, il faut continuer de les appuyer, je dirais même, les appuyer davantage, que ce soit financièrement ou par d'autres moyens. Si l'on veut que les organismes communautaires jeunesse suscitent encore cet espoir et cet engagement des jeunes, il faut les aider à faire leur travail. Donc, félicitations à tous et à toutes et très bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix. À vous la parole.

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, tout comme mes collègues des oppositions, je veux souligner la cinquième édition du Gala des prix Leviers du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, le ROCAJQ, qui aura lieu ce soir, à partir de 17 heures. Ces prix viennent honorer la contribution de jeunes et de certains organismes membres du regroupement pour leur implication. Cette cinquième édition récompensera 23 jeunes. Je tiens d'ailleurs à les saluer à nouveau.

J'aurai l'honneur, avec quelques collègues, de souligner l'effort de ces jeunes lors du gala de ce soir. Pour tous ceux qui n'auront pas cette chance, je vous invite, après nos débats, à rencontrer les jeunes récipiendaires à l'hôtel Château Laurier.

Les récipiendaires ont su surmonter des difficultés personnelles pour accomplir des projets qui étaient chers à leurs yeux. Ceci leur a permis de démontrer des aptitudes personnelles n'ayant pas toujours été dévoilées. Ces aptitudes leur seront précieuses tout au long de leur vie.

Je veux aussi prendre quelques instants pour remercier les organisateurs de cette soirée qui permettent à ces jeunes de vivre des moments qui seront fort probablement mémorables.

En terminant, je veux souligner que l'implication et la persévérance des lauréats de cette cinquième édition des prix Leviers est un exemple pour tous les jeunes du Québec. Encore une fois, félicitations, et merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Je cède la parole maintenant à un membre formant le gouvernement, pour la présentation de sa motion. Et je reconnais Mme la ministre de la Sécurité publique pour sa motion. À vous la parole.

Souligner la Journée internationale de
la prévention des catastrophes

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, et c'est conjointement avec le député de Matane-Matapédia, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la prévention des catastrophes, qui se tient le 13 octobre prochain;

«Qu'elle rappelle que cette journée vise à sensibiliser les gens sur la manière de prendre des mesures préventives ainsi qu'à se préparer adéquatement afin de réduire les risques en cas de catastrophe.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sklavounos : …M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée sans débat. Alors, la motion est adoptée. Un membre du groupe formant l'opposition officielle… Ça va. Mme la députée de Joliette, allez.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale félicite l'organisme Point Québec qui a réussi à obtenir une extension de domaine de premier niveau exclusif au Québec;

«Qu'elle rappelle la motion du 11 juin 2008 présentée par l'ex-député d'Outremont, M. Raymond Bachand, adoptée à l'unanimité, qui appuyait ce projet notamment pour favoriser le rayonnement du Québec et de son identité ainsi que le succès de ses entreprises;

«Qu'elle demande au gouvernement d'assumer un rôle de leader dans l'émergence et le déploiement du suffixe ".quebec" et de s'engager dans un processus de migration d'adresses pour ses ministères et organismes.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Joliette, pour la présentation de cette motion. Y a-t-il consentement pour en débattre?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement pour en débattre.

Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour sa motion. M. le député de Mercier, à vous.

M. Khadir : M. le Président, j'ai le plaisir de demander le consentement de la Chambre en fait en toute cohérence avec la motion unanime que nous avons acceptée, la motion du gouvernement sur la Journée internationale de la prévention des catastrophes. Donc, en toute cohérence, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Bonaventure :

«Que l'Assemblée nationale s'oppose au passage par train, sur le territoire québécois, de plus d'un million de barils de pétrole supplémentaires par semaine, issus des sables bitumineux et destinés à l'exportation, que rendrait possible le projet [de] port de Belledune, au Nouveau-Brunswick, notamment en raison des risques causés à l'environnement et à la sécurité publique;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de confier au Bureau d'audiences publiques en environnement le mandat d'étudier les impacts de ce projet et de formuler des recommandations auprès des autorités fédérales concernées;

«Que — finalement — l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Canada de décréter un moratoire sur le transport par rail du pétrole de schiste et du pétrole bitumineux de l'Ouest jusqu'à ce que des consultations publiques et indépendantes aient lieu auprès des populations des villes et villages concernés par le transport ferroviaire de ces produits dangereux; que ce moratoire soit maintenu tant et aussi longtemps que les wagons DOT-111 —D-O-T-111 — n'auront pas tous été remplacés et que l'ensemble de la voie ferrée vétuste empruntée par le pétrole destiné au port de Belledune n'aura pas été mise à niveau.»

C'est très raisonnable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de consentement. Alors, nous en avons terminé avec la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Je suis à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Il n'y en a pas.

Alors, Avis du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 21 octobre 2014, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et, si nécessaire, le mardi 21 octobre 2014, de 10 heures à 11 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Également, que la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, le lundi 20 octobre 2014, de 14 heures à 18 h 15, ainsi que le mardi 21 octobre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, le lundi 20 octobre 2014, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour ceux qui ont écouté, là, il y a une modification à l'horaire suggéré, alors ça prend le consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement? Ah! c'est marginal, 15 minutes, ça fait que ça revient... Alors, je répète…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : …je répète la question, là : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement? Agréé.

Avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, à la salle RC.171. L'objet de cette séance de travail, c'est de statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite des auditions portant sur l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 heures jusqu'à 13 h 30, à la salle RC.171. L'objet de la séance, c'est de statuer sur une demande de mandat d'initiative du député de Jonquière.

Enfin, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira, elle aussi, en séance de travail mais mardi le 21 octobre prochain, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder aux auditions dans le cadre du mandat d'étude de la pétition concernant les cours d'éducation sexuelle.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Je l'avais anticipé, il n'y a pas de question. Alors, je vous… oui, je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi le 24 octobre portera sur le sujet suivant : L'objectif du gouvernement libéral de réduire le panier de services publics du Québec à celui de la moyenne canadienne. M. le député de Sanguinet s'adressera alors à M. le président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant procéder aux affaires du jour. Alors, j'appelle M. le leader du gouvernement. Qu'est-ce que vous nous indiquez comme travaux?

M. Sklavounos : M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 7 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 2

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, moi, j'en ai l'amabilité. À l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de la Famille qui propose l'adoption du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et je suis prêt à reconnaître les interventions et je vois Mme la ministre qui souhaite en faire une. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Ça s'est fait depuis la rentrée en session, et il est grand temps qu'on puisse adopter le projet de loi n° 2 pour pouvoir le mettre en place, puisque la cour nous avait donné un an pour pouvoir réajuster la volonté qu'on avait par rapport à une norme qui se voulait sur les liens économiques et les liens familiaux.

Pendant les travaux que nous avons faits, j'ai découvert une opposition chez la CAQ par rapport à certains droits qui étaient déjà inscrits dans la loi de la petite enfance mais qui n'étaient pas touchés par le projet de loi n° 2. Par contre, j'ai le sentiment, puisque je reconnais certaines personnes, qu'on va encore se lever pour en parler, alors permettez-moi de prendre mon droit de parole pour revenir sur certains éléments.

Le premier, celui qui semble chatouiller certaines personnes, c'est la règle 5-300. Qu'est-ce que la règle 5-300, vous allez me dire, M. le Président? C'est fort simple : un propriétaire ne peut pas avoir plus de cinq garderies, cinq installations, ou 300 places. Maintenant, M. le Président, vous avez compris que je ne vous parle pas de centres de la petite enfance, je ne vous parle pas non plus de garderies privées, privées. Je vous parle essentiellement d'une garderie privée subventionnée. Pourquoi on met cette règle? Bien, parce que, vous savez, M. le Président, on aime favoriser la petite entreprise. On aime penser qu'une femme ou un homme qui veut ouvrir une garderie privée subventionnée, qui a… qu'alentour d'elle des gens qui l'incitent à le faire, bien, elle puisse le faire, plutôt qu'une famille ou un individu qui a beaucoup de sous, beaucoup d'expérience et qui décide de prendre le monopole d'un endroit. Un «monopole», M. le Président, c'est un gros mot quand on parle de places en garderie, mais vous avez compris, puisqu'à la période de questions on s'est posé des questions sur le principe même des places en garderie, que c'est un sujet qui chatouille bien des gens. Maintenant, qu'est-ce que… pourquoi une personne pourrait vouloir plus que 300 places? Pourquoi quelqu'un voudrait plus que cinq installations, puisque cinq, c'est quand même beaucoup, M. le Président? Bien, je vous donne un chiffre. Pour moi, ça a été parlant quand je l'ai entendu. On m'a bien expliqué que 80 places en garderie privée subventionnée, bien c'est 1 million de dollars par année. 1 million de dollars, M. le Président, ce n'est pas rien, pour avoir 80 places. Donc, imaginez, faites le calcul, puisque c'est fort simple à faire : 300 places, et j'ai là un montant d'argent fort intéressant.

• (12 heures) •

Maintenant, est-ce qu'une garderie privée est là pour faire de l'argent? Bien, la réponse, c'est oui. Ils donnent des services de qualité, M. le Président, mon ministère s'en assure. Et il y a là des places fort intéressantes pour nos familles du Québec. Par contre, il ne faut pas se cacher, la garderie privée, elle est quand même là pour faire des sous. Est-ce qu'on limite à 5-300 les garderies privées, privées? Eh bien, non. Quelqu'un qui veut ouvrir une garderie privée, privée sans place subventionnée, elle peut en ouvrir 20, si elle veut, ça lui appartient, puis elle investit, puis elle fait affaire avec sa communauté, et ça, c'est un droit qui lui appartient. Par contre, quand on décide de faire affaire avec le gouvernement, notre responsabilité à nous, c'est de dire : Cinq établissements ou 300 places nous semble un chiffre fort intéressant pour pouvoir être en affaires.

Maintenant, est-ce que le projet de loi n° 2 revenait sur le principe 5-300? Eh bien, non, M. le Président, ça ne touchait pas cet aspect-là. Dans le fond, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il revient sur un principe qui dit : Entre un lien économique et un lien familial, est-ce qu'il y a là quelque chose à regarder par rapport au 5-300?, et nous croyons, du moins de notre côté, que le p.l. n° 2 vient répondre exactement à cette question où la cour nous a demandé de clarifier les choses, puisque c'est l'obligation que nous avions.

Dans le principe même du p.l. n° 2, on s'est quand même posé de très bonnes questions, et en voici une, et j'espère qu'elle va venir aider mes collègues à bien comprendre : Si j'ai un lien avec ma famille et que je demande de l'aide, est-ce que je peux l'avoir? La réponse, c'est oui. Si je suis une garderie privée subventionnée dans un même quartier qu'un CPE et que j'ai le goût de partager un employé, est-ce que je peux? La réponse, c'est oui. Est-ce que ça me fait un lien quelconque? Bien non, ça fait un partenariat fort simple qui n'est pas économique puis n'est pas familial. C'est juste une conciliation entre différents employeurs puis une façon de faire, et, de ce fait, bien, ça, c'est permis. Où ce n'est pas permis, c'est quand je suis un père de famille, j'ai six filles et je veux leur offrir chacune un établissement. Bien, je ne peux pas m'y rendre puisqu'il y a une de mes filles qui ne devra probablement pas avoir de garderie parce que j'aurai déjà cinq établissements.

La volonté du ministère de la Famille, par le fait même, ou, comme je le dis aux gens chez nous, mon bâton de pèlerin à moi, c'est vraiment de faire en sorte qu'on donne un service de qualité, de qualité et d'exception, puisqu'on fait affaire avec les familles du Québec. Dans le quotidien, on met en place un service qui a un regard pédagogique et qui peut offrir une chance égale à un enfant de rentrer à l'école à cinq ans avec la stimulation et tout ce qui va avec la socialisation pour s'assurer d'un suivi adéquat.

Le réseau de garderies du Québec, il est diversifié. On en parle depuis plusieurs jours, puisqu'en ce moment, étrangement, certains réseaux parlent d'autres réseaux. On a le réseau des garderies privées qui nous parle des garderies en… services en milieu familial. On a le milieu familial qui nous dit qu'il faut parler des CPE puis des bureaux de coordination. Je crois que le moment est fort éloquent pour pouvoir se dire qu'on a un réseau d'exception.

Par contre, on se doit de regarder comment on fait les choses et comment mieux faire les choses, et ça passe beaucoup par l'optimisation du service dans le principe même du quotidien puis des services de garde. On ne peut pas penser qu'on essaie juste de limiter l'entrepreneurship en disant : Pas de 5-300. On ne limite pas l'entrepreneurship. Je vous dirais à la limite, M. le Président, que peut-être que, si on n'avait pas le 5-300, on limiterait l'entrepreneurship, puisqu'il y aurait peut-être des réseaux qui n'appartiendraient qu'à une seule personne ou une seule famille, et ça deviendrait malsain.

Donc, la volonté du p.l. n° 2, c'est de venir corriger le tir sur un principe fondamental qui dit quels sont les liens familiaux, quels sont les liens économiques et comment peut-on faire en sorte de s'assurer que, dans les gestes qu'on pose, on offre toujours un service, mais qu'on puisse aussi faire en sorte qu'un individu, une femme ou un homme, dans son milieu de vie, dans sa communauté, décide d'ouvrir un service de garde sans être obligé d'attendre de voir s'il n'y a pas un magnat quelconque qui a des sommes astronomiques et qui peut la devancer parce qu'il peut faire la construction plus rapidement puis venir faire la démarche plus rapide.

Je n'en ai rien contre l'expérience. On m'a dit : Vous savez, les gens d'expérience, il faut en profiter, ce sont des gens qui connaissent la… qui connaissent comment faire les choses et qui ont peut-être là un manque à gagner si on ne leur offre pas cette opportunité-là. M. le Président, quand je suis une personne d'expérience et je ne veux avoir comme expérience de vie que des services de garde, que des garderies privées subventionnées, bien, le gouvernement lui dit : Tu peux, tu peux le faire, mais tu auras cinq établissements ou 300 places, tu ne peux pas avoir plus que ça. Parce qu'on veut permettre à l'ensemble du Québec de trouver dans chacun de ces milieux des gens du milieu qui font les choses et non quelqu'un qui part d'ailleurs puis qui fait une razzia de garderies partout au Québec.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, sachez que, de ce côté-ci, nous serons fiers de voter pour le p.l. n° 2, en se disant qu'on est venus corriger un aspect de ce qui était proposé dans un projet de loi du gouvernement précédent et où la cour s'est prononcée pour dire : Vous avez un an pour le corriger. Et on est dans les délais prescrits, M. le Président. Donc, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre de la Famille. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, toujours sur ce même projet de loi. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, nous y sommes, Mme la ministre, à quelques heures… peut-être quelques minutes de l'adoption, plutôt, de ce projet de loi qui doit effectivement rentrer dans un échéancier très précis, fourni par la cour il y a déjà de cela quelques mois.

Alors, M. le Président, vous dire que l'adoption du projet de loi n° 2 est arrivée à maturité. Je suis content d'avoir participé aux discussions, là, touchant la loi modifiant les services de garde éducatifs à l'enfance, une loi qui visait à lutter contre le fléau des chaînes en garderies, la ministre en a parlé, tout à l'heure, d'une façon un peu plus approfondie, tout ce qui concerne la règle du 5-300, donc cinq établissements, 300 places maximum par intervenant et qui relatait le lien entre les personnes pouvant posséder ces installations, un lien économique et un lien familial.

Donc, il fallait préciser certains aspects de ce dossier, chose qui a été faite, M. le Président, dans l'enthousiasme et avec une redoutable efficacité en commission parlementaire et par la suite en étude détaillée. Nous avons été, là, du moins très rapidement, fixés sur la suite des choses en ce qui concerne le projet de loi. Nous avons été, donc, plus que productifs, comme quoi être productif, ça peut rimer aussi avec la famille, quoique c'est un terme un peu quantifiable. Mais disons que nous avons été très… très mobilisés pour en arriver à des résultats rapides dans cette situation.

Et ce que je voulais, dans le fond, vous mentionner, M. le Président, c'est, tout d'abord, bon, remercier l'ensemble des fonctionnaires qui ont contribué, dans le fond, au bon déroulement de ce projet de loi, qui ont su répondre à nos questions qui, des fois, étaient très pointues, des questions d'aspect juridique. Ce n'est pas nécessairement tout le monde, là, qui peut connaître du premier coup toutes les subtilités et les interprétations qu'on peut apporter à certains mots dans un projet de loi.

Remercier évidemment la ministre, la ministre qui a été d'une écoute exemplaire, notamment sur certaines de nos propositions dont nous reviendrons vous parler tout à l'heure. Remercier également ma collègue de Repentigny, qui a fait également un travail autour de la table, des fois pour ou contre — il faut, des fois, accepter la divergence dans ce cadre de grand débat comme celui-ci — et, je l'espère, votera en faveur de ce projet de loi, malgré, là, tous les débats animés que nous avons eus au cours du processus. J'ai senti qu'il y avait malheureusement, là, peut-être, une divergence, là, qui se créait, là, de façon accentuée, discussion après discussion, mais je garde espoir. Je garde espoir, parce que le projet de loi n'est pas encore complètement finalisé. Il faut l'adopter aujourd'hui. Et, peut-être, dans l'intervention que nous verrons, nous pourrons découvrir une voie de passage, une zone où tout le monde y trouvera son compte.

Remercier également les membres des différentes associations qui sont venues se présenter devant nous pour nous donner quelques éclaircissements sur les aspects du projet de loi, nous apporter également des suggestions. Je tiens donc particulièrement à souligner l'apport de l'AGPQ, du RGPQ, de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, du Protecteur du citoyen et de l'AQCPE évidemment, qui étaient présents, donc, pour cet exercice démocratique.

En somme, M. le Président, une très bonne commission parlementaire, très bonne, il faut se le dire. Il faut en profiter lorsque nous avons des discussions qui peuvent… ainsi, là, pouvoir aboutir à des solutions parfois consensuelles, parfois majoritaires, mais qui font avancer l'État québécois. Et nous garderons d'autres discussions plus conflictuelles dans d'autres projets de loi, j'en suis certain. Et je tiens à vous dire que la passion des gens qui sont venus nous parler et nous relancer sur certains aspects du projet de loi a été fortement remarquée. On sent que les gens qui sont dans le domaine sont là pour les bonnes raisons : la sécurité des enfants avant tout, la qualité des services, et j'en passe, M. le Président.

• (12 h 10) •

D'ailleurs, parlant de la qualité des services, il y a une intervention qui a retenu particulièrement mon attention, propos qui vient, je pense, de l'AQCPE, qui nous faisait une allusion par rapport aux plaintes qui pouvaient être, des fois, là, déposées par rapport à la qualité de certains aspects, là, qu'on retrouve au niveau des services de garde. On y apprenait, M. le Président, que, sur 3 081 plaintes, sur le site de la Famille, faites par les parents, 70 % concernaient des garderies privées commerciales. Nous avons également pris note que, sur 929 plaintes en matière de sécurité des enfants, 89 % des plaintes étaient contre des garderies commerciales. Donc, des aspects qui, j'en suis sûr, mériteront d'être approfondis au cours des prochains mois, des prochaines années.

Un autre aspect, M. le Président, qui méritait d'être peut-être creusé davantage, c'est celui, évidemment, des places fantômes en milieu familial que nous parlons depuis quelques jours, mais nous y reviendrons dans un autre contexte que le projet de loi n° 2.

À l'effet que l'argument, M. le Président, ou la notion de libre entreprise semblent être beaucoup utilisés par certains intervenants, j'aimerais rappeler que les centres de la petite enfance sont également des entreprises, des entreprises d'économie sociale, des organismes à but non lucratif et privés, subventionnés, où réside la différence dans leur vocation. Alors, là-dessus, il y a quand même deux aspects très différents, mais qui se rejoignent aussi à quelque part.

J'ai dit, M. le Président, lors des précédents débats en Chambre, que j'étais heureux de la nécessité de pouvoir apporter certaines corrections au projet de loi de la ministre qui découlaient du projet de loi du précédent gouvernement, notamment en évitant de restreindre la portée du projet de loi à une personne physique seulement. Cela allait dans le sens des recommandations faites par notamment l'AQCPE et certains groupes. En retirant le terme «physique», mais en spécifiant, notamment, là, qu'on voulait exclure les institutions financières, on a permis d'éviter la conclusion dans différentes interprétations de textes de loi. Je n'irai pas plus loin parce qu'on perdrait, évidemment, l'attention des gens qui nous écoutent, étant donné que c'est des technicalités spécifiques, mais qui ont une incidence énorme sur la suite des choses. Également, aussi, content de voir que la ministre et que les parlementaires ont donné un aval aux recommandations de la Protectrice du citoyen en précisant que l'article 2, soit l'article qui permet de faire une demande de réexamen d'une décision, soit pris en considération.

Alors, M. le Président, sans grande surprise, je vous annonce en grande pompe que je suis en faveur de ce projet de loi, que je voterai pour celui-ci, nous l'avons dit au départ, nous l'avons dit au cours de la discussion et nous le serons encore après. Alors, voilà, c'est la suite logique des choses, c'est la cohérence et c'est là-dessus qu'il faut miser. Et je tiens à finaliser cette intervention en disant que je resterai, par contre, vigilant, dans ce qui concerne le dossier famille et tout ce qui touche la politique familiale, à différents autres aspects qui ne touchent pas le projet de loi n° 2 : les développements des places, la tarification, l'universalité, le régime québécois d'assurance parentale, les places fantômes, la commission de la fiscalité. J'aurai donc beaucoup de sujets à garder dans le collimateur. Mais, pour le projet de loi n° 2, M. le Président, nous donnons notre accord à l'avancement et à l'adoption finale. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour son intervention. À vous la parole.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, depuis avril dernier, j'ai eu le privilège de représenter la circonscription de Repentigny à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un comté où les familles sont très présentes et actives. À l'intérieur de mon comté, nous retrouvons des centres de la petite enfance en installation ou en milieu familial, des garderies privées subventionnées, des garderies privées non subventionnées. Ces différentes institutions qui prennent soin de nos enfants jouent un rôle vital dans la communauté de mon comté, mais également dans les comtés du Québec. C'est pourquoi je me sens particulièrement interpellée par le projet de loi n° 2.

Au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion, avec mes collègues parlementaires, de procéder à l'analyse détaillée du projet de loi n° 2 présenté par le gouvernement du Québec et la ministre de la Famille, des Aînés et la Lutte à l'intimidation. J'ai procédé à cette analyse en gardant toujours en tête le bien-être des enfants du Québec. Le 10 juin dernier, différents représentants sont venus nous faire part de leur avis sur le projet de loi, je les ai écoutés avec attention et intérêt.

Avec ce projet de loi à l'étude, nous comprenons que la volonté de la ministre était de répondre à la demande du jugement de la Cour d'appel et ainsi d'ajouter la notion de lien économique afin de limiter le nombre de permis de garderie pouvant être détenus par les membres d'une même famille. Comme je l'ai déjà mentionné, il aurait été plus simple, quant à nous, de tout simplement abroger le sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la Loi sur les services de garde, ce qui aurait évité d'élaborer des articles comportant des précisions douteuses quant au lien économique tel que retrouvé, entre autres, à l'article 93.3 de la loi.

Le gouvernement a décidé de considérer la famille comme un groupe à part. Ce focus particulier porté sur les membres d'une même famille par le gouvernement ne s'explique pas. Cela ne fait qu'irriter ces propriétaires de services de garde ayant développé des expertises au fil du temps qu'ils peuvent partager entre eux. De plus, dans le contexte d'une réflexion, laquelle tous les parlementaires seront invités à faire dans les prochains mois, il nous semble qu'il aurait été plus sage de régler le cas du sous-paragraphe 2°a de l'article 3 du projet de loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en l'abrogeant et acceptant de revoir la loi dans son ensemble afin de l'adapter aux nouveaux défis qui nous attendent.

Puisque la valorisation de l'entrepreneuriat et la transmission de l'expertise vers la relève sont des principes d'une grande importance pour notre avenir collectif, il nous apparaît inconcevable de voter en faveur d'une loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ayant pour effet de limiter l'obtention des permis de garderie pour des membres d'une même famille qui pourraient avoir entre eux des liens économiques. M. le Président, je dois vous dire que, pour notre formation politique, aucun compromis ne devra jamais être fait sur la qualité des services offerts par l'ensemble des garderies du Québec et également sur la santé et sécurité de nos enfants.

Les propriétaires de garderie doivent démontrer leurs habiletés de bons gestionnaires et répondre à l'ensemble des critères émis par le ministère de la Famille. Alors que le débat demeure centré sur des notions quantitatives, nous devrions plutôt mettre l'accent et nos énergies sur la qualité des services. Si une garderie est jugée conforme selon les critères et exigences du ministère, pourquoi l'empêcher ou empêcher un membre de sa famille, un proche d'obtenir un autre permis sur des motifs de lien économique entre eux? Les seuls critères qui nous apparaissent essentiels sont la qualité des services, la sécurité de nos enfants et surtout leur bien-être. Il nous semble que ces critères devraient être les premières préoccupations du gouvernement envers les enfants et les parents.

Je rappelle aussi que le tout premier critère qui devrait guider l'action gouvernementale est la qualité de la prestation de services offerts à nos enfants afin de leur assurer un milieu stable, sécuritaire et épanouissant pour leur développement. Encore plus, suite à ce qui a été dévoilé dans les médias depuis quelques semaines, la probité des gestionnaires des services de garde devrait nous interpeller, car, comme gouvernement, en plus de nous assurer de la qualité et la sécurité de nos enfants, nous devons nous assurer que les sommes d'argent versées pour subventionner les places en service de garde devraient être gérées avec rigueur et être utilisées pour les fins pour lesquelles elles ont été consenties.

Les gestionnaires en garderie doivent être imputables, et nous devons, comme gouvernement, nous assurer que les subventions accordées soient attribuées pour des places réellement occupées par des enfants. Récemment, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance affirmait que des subventions totalisant 15 millions par année auraient été versées pour des places qui ne sont pas occupées réellement par des enfants. L'enfant n'occupe pas encore la place, mais l'État les subventionne. Voilà un véritable enjeu qui mériterait l'attention du gouvernement. Nous voterons donc contre le projet de loi n° 2.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre intervention, Mme la députée de Repentigny. Est-ce qu'il y a un droit de réplique? Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau (réplique)

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Premièrement, je veux vous dire qu'à aucun moment la qualité des services qu'on donne n'est mise en lieu ou ne se questionne dans le projet de loi n° 2. Au niveau du ministère, à tous les jours… on n'attend pas de marquer ça sur un papier, à tous les jours on se préoccupe de la qualité des services qui sont donnés à nos enfants. Donc, je trouve malheureux que, d'un côté, on dit : Voici ce qui nous inquiète, la qualité des services, et qu'on s'empresse à dire du même souffle que, là, c'est l'argent qu'on met sur la table qui est le plus important.

 Il faut peut-être regarder comment on fait les choses puis s'assurer que le message qu'on veut livrer est cohérent. Moi, je veux bien qu'on me dise qu'on s'est penché sur un projet de loi qui parlait de la quantité des garderies, sur la qualité d'une personne entre son lien économique et son lien familial. Mais c'est ce que la cour nous demandait de faire. Que la CAQ se dise outrée du fait qu'on garde le 5-300, je l'entends. La députée a raison de dire que c'est un discours qu'elle a tenu tout le long du processus du p.l. n° 2. C'est malheureux parce qu'on aurait pu élever le débat, on aurait pu parler vraiment de principe de monopole des garderies.

Tantôt, je vous donnais des chiffres, M. le Président, puis je vous disais que 80 places, c'est 1 million. Permettez-moi de vous faire un autre exemple, puisque le privilège de ma réplique, c'est de vous faire un autre exemple. Donc, sans le 5-300 ni de regard sur les liens familiaux et économiques, une personne qui détient 10 permis de garderie à 7,30 $ — parce que, oui, M. le Président, vous le savez, hein, depuis quelques jours, on est à 7,30 $ — et qui est aussi actionnaire de trois garderies que sa femme aurait — parce que tu peux avoir des garderies puis être actionnaire d'une autre — bien, ces personnes recevraient 13 millions de dollars du gouvernement, 13 millions de dollars.

Et je n'irai pas où mon collègue de Terrebonne est allé pour dire qu'effectivement les garderies ont peut-être plus de plaintes à leur actif que les CPE. Mais, où je vais aller, par contre, c'est de dire que, comme gouvernement, on a l'obligation de permettre aux gens d'avoir… et d'être en affaires, et de mettre un monopole en place pour s'assurer qu'une seule famille peut avoir 26 garderies et gérer ça comme ils veulent et prendre en otages nos parents, c'est inacceptable.

Pour les autres sujets qui sont en cours et sur lesquels on s'est attardés quelque peu, soit chez mon collègue le député de Terrebonne ou chez ma collègue la députée de Repentigny, je pense qu'il va falloir s'y attarder. Mais, au niveau du ministère, sachez, M. le Président, qu'on a du personnel qui, tous les jours, s'assure du service, de la qualité du service, de la possibilité d'en avoir plus, et d'en avoir plus, de places dans chaque région, et tout ça — et, je pense, là-dessus, vous êtes d'accord — dans la capacité de payer des Québécois. Notre responsabilité, elle est de transparence, de rigueur, mais d'être au service des familles du Québec. Et sachez, M. le Président, que le ministère de la Famille fait ça à tous les jours.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le droit de réplique étant exercé, est-ce que le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, est adopté?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote nominal est demandé. Dans de telles circonstances, le leader a le droit de faire ce qu'il a envie de faire. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est drôlement dit. Mais néanmoins je crois que vous anticipez bien, et nous pourrions reporter le vote à la prochaine séance, qui se retrouve dans quelques jours.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le leader a le droit de demander un vote reporté. Alors, le vote reporté a été demandé, et en conséquence le projet de loi n'est pas adopté tant que nous ne le voterons pas. Alors, M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Fournier : …l'article 6, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 8

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du député de Berthier

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Berthier. Ces amendements ont été déclarés recevables. Je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a, sur le rapport. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est… Il n'y a pas de trouble. M. le député de Berthier, pour votre intervention sur le rapport de la commission, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, mes premiers mots iront au président de la commission et au vice-président qui ont travaillé à la commission, ainsi qu'au personnel de la commission, et à tous les collègues, et toutes les personnes qui ont participé de près ou de loin à cette commission-là, qui, somme toute, s'est déroulée de belle façon, M. le Président, avec une belle collaboration, je vous dirais, pas autant qu'on aurait voulu, bien sûr. La preuve en est que nous déposons ce matin des amendements à intégrer au rapport. Et nous espérons, comme le disait mon collègue tantôt, député de Terrebonne, nous espérons toujours que le gouvernement considérera l'approche qu'on lui suggère dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, donc, le projet de loi n° 8.

Juste un petit mot, peut-être, aussi, M. le Président, pour parler des amendements dont on disposera tantôt. Disposera… Je pense que le ministre est… peut-être va-t-il… Peut-être qu'il votera pour. On ne le sait pas, on verra tantôt. Mais vous dire, M. le Président, que ce qu'on propose avec les amendements, c'est ni plus ni moins la voie de passage qui nous semble la meilleure, la meilleure, dans le sens que… On se rappellera que la Cour suprême du Québec… la Cour supérieure, pardon, la Cour supérieure du Québec, dans son jugement qui a invalidé l'article 21, alinéa cinq du Code du travail, est venue donner raison à la Commission des relations du travail, qui, elle, est venue donner raison aux syndicats qui avaient contesté, effectivement, cette disposition du Code du travail. La Cour supérieure est venue dire que, dans le fond, là, il y aurait lieu peut-être, pour s'assurer que, d'une part, on protège la viabilité économique de nos exploitations agricoles, les entreprises agricoles familiales, M. le Président, et, d'autre part, aussi qu'on protège les travailleurs vulnérables…

Et, comme je le disais en commission, M. le Président, moi-même, j'ai été employeur pendant plus de 20 ans et j'ose espérer que j'ai fait ça comme il faut; je crois que oui. Et je suis convaincu que 99,9 % des employeurs au Québec font ça de façon correcte. Maintenant, comme je l'expliquais en commission aussi, lorsqu'on vote des lois ou lorsqu'on vote des règlements, souvent c'est pour venir, justement, empêcher qu'il y ait des abus. Et on sait que les travailleurs agricoles, M. le Président, sont des travailleurs qui sont vulnérables. Toutes les cours qui se sont penchées sur le sujet, si je peux dire ça comme ça, en sont venues à cette conclusion-là qu'il fallait protéger les travailleurs vulnérables.

Peut-être juste, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, parce qu'on parle ici d'un projet de loi qui touche, donc, des entreprises qui emploient moins de trois employés, mais bien sûr on comprend que ça inclut les travailleurs saisonniers qui, dans certains cas, peuvent faire deux mois, trois mois ou quatre mois dans l'année. Donc, on peut se retrouver avec des entreprises agricoles familiales qui, en bout de ligne, vont employer, durant l'année, 50 personnes, 100 personnes, 150 personnes. Donc, je pense que c'est important de le dire pour qu'on comprenne bien finalement le pourquoi de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, j'invite notre collègue à bien regarder les amendements qu'on a déposés, qui vont dans le sens de la Cour supérieure qui, elle, nous dit que ça pourrait être envisageable dans la mesure où on retirerait le droit de grève. Et là on n'invente rien, hein, les pompiers, les policiers et plusieurs autres secteurs d'activité économique au Québec ont des dispositions ou des régimes particuliers, tout comme le projet de loi n° 8 est un régime particulier, ont donc des dispositions particulières. Mais ces dispositions particulières là, M. le Président, elles sont, si on peut dire ça comme ça, pour employer les termes du commissaire… pas du commissaire, mais de M. Frémont de la Commission des droits de la personne qui disait : Dans le fond, c'est des ajustements qu'on fait, hein? On dit… Bon, on imagine la situation où… Évidemment, que les policiers aient le droit de grève ou que les pompiers aient le droit de grève, bon, on comprend que ce ne serait pas nécessairement, pour la société, quelque chose d'envisageable. Donc, ils n'ont pas ce droit-là.

Et, dans ce cas-ci, ce qu'on propose, avec les amendements qu'on a déposés, c'est justement de prendre la voie de passage suggérée par la Cour supérieure et donc de ne pas octroyer le droit de grève aux entreprises agricoles de moins de trois employés. Par ailleurs, en contrepartie, hein, on permettrait aux travailleurs d'avoir le droit à l'association accréditée. Et, si le gouvernement, M. le Président, est vraiment sincère dans sa volonté de protéger les travailleurs vulnérables, s'il est vraiment sincère dans sa volonté de mettre un mécanisme en place, qui est le droit à l'association, eh bien, qu'il leur donne au moins les outils pour pouvoir ce faire, M. le Président. C'est pour ça qu'on dépose les amendements… qu'on a déposé les amendements qu'on va disposer tantôt.

M. le Président, ceci, c'est le Code du travail. Vous voyez, là, ça, c'est le Code du travail. Ce que le projet de loi n° 8 fait, là, M. le Président, section II, section III, chapitre II : on le retire. On retire le chapitre III, IV et V du Code du travail pour les entreprises agricoles de moins de trois employés. Il reste ça, M. le Président, il reste ça. Si le gouvernement acceptait de se rendre à la suggestion de la Cour supérieure, M. le Président, ce qu'on aurait tout simplement à enlever du Code du travail, c'est le droit de grève. Et on comprend très bien qu'il faut protéger la viabilité de nos entreprises agricoles, on comprend bien qu'il n'est pas question d'avoir une grève lorsque c'est le temps de cueillir le brocoli, hein? Le brocoli est prêt, il faut le cueillir. C'est pareil pour les petits fruits, pour les légumes. Alors, ce n'est pas une entreprise qu'on peut mettre en péril.

Je vous donne l'exemple, M. le Président. Je regarde vos chaussures. Une entreprise qui fabrique des chaussures, elle, les employés qui sont là, là, ils sont tous couverts par le Code du travail, au complet, intégralement. Pourquoi? Parce qu'une entreprise qui fabrique des chaussures, bien, si jamais il y a des mésententes avec les employés puis l'employeur, ils peuvent faire une grève, puis le cuir, là, M. le Président, là, dans une semaine, là, il va servir quand même, il va être encore là. On comprend que, pour les activités agricoles, ce n'est pas la situation.

Donc, moi, j'ai hâte d'entendre le ministre par rapport à la proposition qu'on lui fait, donc, de permettre à nos entreprises agricoles de rester viables sur le plan économique, de fonctionner correctement et, du même coup, s'assurer que les travailleurs vulnérables… Et j'aurai la chance, M. le Président, d'y revenir lorsqu'il y aura l'adoption finale, sur la vulnérabilité qui est reconnue par l'ensemble des acteurs du milieu, M. le Président. Donc, on parle de condition sociale, on parle de condition sociale, et j'aurai l'occasion d'y revenir. Je sais que le député de Fabre a très hâte. Alors, j'ose espérer qu'il sera présent à ce moment-là — il est ici aujourd'hui — et qu'il y sera lorsqu'on ira pour l'adoption finale.

Alors, M. le Président, là-dessus, encore une fois, je réitère au ministre de prendre bien le soin et le temps de regarder les propositions qu'on lui fait ce matin. Je crois que c'est une belle voie de passage : on protège nos travailleurs et on assure la viabilité des exploitations agricoles familiales au Québec. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Berthier, de votre intervention. Et ce que j'ai surtout retenu, c'est que vous m'avez dit que vous avez hâte de l'entendre, alors je lui cède la parole. Alors, M. le ministre du Travail, alors, à vous pour votre intervention sur le rapport.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord rassurer le député de Berthier : le projet de loi, tel qu'il est aujourd'hui, assure un équilibre entre les droits des travailleurs, l'association et les producteurs. Ça, c'est très important, et c'est un principe que… Nous tous adhérons à ce principe-là.

Deuxièmement, M. le Président, je rassure encore le député de Berthier, le projet n° 8, M. le Président, c'est atteindre un équilibre entre la protection et la réalité de l'industrie. Et je sais que le président connaît très bien cette réalité-là puisqu'il a été un ancien ministre de l'Agriculture. En fait, c'est qu'on amène une solution particulière pour un cas particulier, et c'est ça, l'esprit de cette loi-là.

Maintenant, il sait très bien, on a eu le temps pour discuter des amendements, et d'ailleurs mon collègue le député de Berthier nous a dit : J'ai un amendement important à apporter. J'ai dit : On est très ouverts à cet amendement-là. Le lendemain, ils nous ont dit : Non, non, c'est correct, on ne l'amènera pas, l'amendement. Il sait, à chaque amendement qu'ils ont amené ou une idée qu'ils ont proposée, on a travaillé pour voir s'il s'intègre. Maintenant, on arrive, après toute l'étude du projet de loi, pour des amendements. Bon, je comprends qu'on a eu l'idée, on a eu l'idée un peu tard, mais ce n'est pas grave, si c'est une bonne idée, ce n'est jamais trop tard.

Maintenant, l'idée proposée par le député de Berthier change le concept de la loi et change radicalement l'objectif de la loi. En fait, la loi, ce qu'on dit, contrairement à la majorité de d'autres industries, cette industrie-là, elle est très particulière, elle est vraiment vulnérable aussi. L'industrie, elle est vulnérable. Pourquoi? Parce qu'elle est prisonnière du météo, M. le Président, c'est des temps précis pour faire la récolte. Et elle est très sensible, cette industrie-là. Pour ça, on fait un régime particulier. Et aussi, M. le Président, nous avons pensé aussi… la loi crée un régime particulier pour les travailleurs puis donne les droits d'association. Donc, nous avons répondu à l'ensemble des tribunaux qui sont intervenus sur ce sujet-là.

Malheureusement, pour les demandes de mon collègue, avec tout mon respect pour la partie de l'opposition, nous ne sommes pas capables de les prendre, les accepter comme amendements, puisqu'ils vont à l'encontre de l'esprit que nous avons battu… débattu, plutôt, dans l'étude de projet de loi, l'étude article par article. Mais je rassure, par contre, mon collègue, que ce projet de loi, il vise un équilibre, juste équilibre entre les droits des travailleurs et aussi les…

Et je rassure une autre fois, c'est que j'ai senti souvent le concept du député de Berthier et ses collègues : Si on n'est pas syndiqués, nos droits ne sont pas protégés. Mais j'ai dit à mon collègue : C'est 36 % des travailleurs au Québec qui sont syndiqués, mais les autres, malheureusement peut-être ils ne sont pas syndiqués, mais leurs droits sont protégés par les lois du Québec. Le Code du travail, la Commission des normes du travail sont là pour protéger les droits. Et évidemment, comme législateurs, il faut regarder la situation particulière, et ce n'est pas une règle qu'on va utiliser pour l'ensemble des travailleurs au Québec, c'est uniquement pour les travailleurs maraîchers. Et évidemment on connaît, et on a vu d'ailleurs, les producteurs, c'est… les producteurs sont d'accord, l'UPA est d'accord, et plusieurs autres producteurs sont d'accord avec la législation qu'on met en place. Et c'est rare qu'on voie cette unanimité-là, mais ils sont d'accord pour ça.

Et, pour les travailleurs vulnérables partout au Québec, M. le Président, pas juste dans ce domaine-là mais partout, on pense que la législation les protège. Si jamais on verra une faille quelque part, bien, bien sûr, notre obligation, c'est d'intervenir pour les défendre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée de Mirabel pour son intervention.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, souligner mon grand bonheur d'avoir participé à l'étude de ce projet de loi, un projet de loi nécessaire, qu'il est urgent d'adopter. Nous en sommes presque à la dernière étape.

Durant l'étude du projet de loi, on nous a dit... de moi, que j'étais expéditive, bien, je ne vous décevrai pas aujourd'hui non plus. En effet, mon empressement s'explique par les attentes des agriculteurs à notre endroit, ceux de mon comté et ceux des comtés des mes collègues, n'en déplaise à certains. Les agriculteurs regardaient d'un très mauvais oeil le vide juridique laissé vacant par l'ancien gouvernement. Heureusement, nous remplissons aujourd'hui ce vide avec un projet de loi important, un projet de loi qui, dans sa forme finale, offre encore plus de protection qu'auparavant aux travailleurs tout en respectant la réalité particulière de l'industrie agricole.

Je tiens d'autre part à saluer mes collègues, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle. Ils ont su, chacun à leur manière, nous pousser plus loin dans notre réflexion, une réflexion qui est sollicitée à nouveau aujourd'hui en Chambre puisque de nouveaux amendements ont été déposés par l'opposition officielle. Alors que j'étais restée sur l'impression que l'ensemble des amendements avaient été déposés et débattus durant la commission, force est de constater que d'autres idées se sont imposées, notamment pour mon collègue le député de Berthier. Ces nouvelles idées, nous les avons reçues, nous les avons étudiées, nous avons pris le temps de les considérer et d'en apprécier l'impact. Je persiste à croire que ces idées auraient bénéficié d'un examen et de discussions plus approfondies en commission parlementaire, mais peut-être l'inspiration n'avait-elle frappé mon collègue que sur le tard.

En fait, les amendements proposés, dans leurs ensembles, ont trois effets. D'abord, ils remplacent complètement le régime associatif particulier, sur lequel nous avons soigneusement planché durant la commission, par une accréditation syndicale simplement dépourvue du droit de grève. On retrouve ici les intérêts habituels de l'opposition officielle. Il s'agit encore une fois d'un combat de tous les instants pour arriver à prélever de nouvelles cotisations syndicales dans les poches des travailleurs. Où est l'intérêt des travailleurs satisfaits de leurs employeurs ici? Où est l'intérêt de l'employeur agricole pour qui la fragilité de l'industrie est soumise aux caprices de dame Nature? Ils sont venus l'un après l'autre en commission nous expliquer à quel point un délai dans la récolte pouvait leur être coûteux. Déconstruire, en dernière instance, le régime associatif dont nous avons abondamment discuté en commission m'apparaît indu, injustifié et même un peu singulier.

En deuxième lieu, les amendements proposés viennent retirer l'aspect punitif du projet de loi. En effet, plusieurs de nos discussions ont tourné autour de la bonne foi des employeurs, tout autant que celle des travailleurs. Mon collègue de Berthier a affirmé à plusieurs reprises en commission qu'il n'est pas particulièrement familier avec le domaine de l'agriculture. Étant moi-même issue du milieu agricole, je peux vous affirmer d'expérience que la relation de travail dans le milieu aussi particulier… et certains seront peut-être surpris de l'entendre, est basée sur la bonne foi et le lien de confiance entre l'employeur et son équipe. Bien sûr, nous avions vu d'un bon oeil un article qui venait protéger la pratique de cette bonne foi. Les amendements proposés d'aujourd'hui viendraient retirer les dents du projet de loi, et c'est également ainsi que la réflexion de l'opposition officielle est difficile à suivre, comme dans d'autres débats récents, d'ailleurs. Alors qu'on a entendu mes collègues des banquettes voisines répéter à plusieurs reprises que leur préoccupation première était la protection des travailleurs, ils proposent le retrait d'une mesure punitive qui visait justement la protection de ceux-ci.

Enfin, le troisième effet des amendements proposés est d'instaurer une structure de la bonne foi, un cadre rigide qui s'applique mal aux réalités agricoles. On y propose des séances de médiation, on y fait intervenir le ministre. La réalité des agriculteurs, M. le Président, c'est que le problème, il se règle immédiatement dans le champ, sinon on finit le travail et on règle le problème le soir en prévision du lendemain. Les travaux de la commission tenaient compte de cette réalité mais pas les amendements.

Nous recommandons donc le rejet en bloc des amendements soumis par mon collègue de Berthier. En plus d'être déconnectés du milieu agricole, à notre sens, ils dénaturent le projet de loi sur lequel nous avons oeuvré en commission parlementaire.

Ceci dit, je tiens à remercier…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, bien, un instant, là. Un instant, M. le député de Berthier…

Une voix :

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais, juste une minute. C'est ça que j'allais dire, c'est parce qu'il faut que je l'entende un peu avant de statuer. Donc, il ne s'agit pas d'une question de règlement. C'est arrivé souvent que c'est un point de vue; elle, elle a ce point de vue là. Ce n'est pas des intentions malhonnêtes, ce n'est pas des intentions qui sont… que j'appelle irrégulières en vertu du règlement. Alors, veuillez poursuivre.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je comprends, mais, qu'est-ce que vous voulez, on ne juge jamais la... Vous dites : Ce n'est pas un très beau qualificatif, mais c'est son point de vue, puis il sera arbitré par l'opinion publique.

Mais est-ce qu'elle a le droit d'avoir un point de vue qui est différent du vôtre? La réponse, c'est oui. Puis ce n'est pas antiparlementaire, puis je suis obligé de la laisser poursuivre, correctement comme vous faites. Allez.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Ceci dit, je tiens à remercier à nouveau mon collègue pour la réflexion qu'il nous pousse à faire une nouvelle fois ce matin. C'est à travers ces réflexions et ces échanges que nous avons eus en commission que nos positions se sont forgées et se sont rapprochées. Le fruit de cette collaboration est un projet de loi final qui saura répondre aux attentes de tous les groupes concernés.

Comme j'ai souvent eu la chance de le réitérer, plusieurs principes importants devaient guider notre travail dans le cadre de ce projet de loi. Permettez-moi de les reprendre brièvement au bénéfice de nos collègues.

Tout d'abord, un domaine visé, soit l'industrie agricole, est un secteur dont les particularités ont un impact majeur sur les conditions de travail. Il va sans dire qu'un régime associatif particulier devait l'encadrer. En effet, comme mentionné dans mes interventions, que ce soit en commission ou dans cette Chambre, l'agriculture est sujette aux caprices de dame Nature. L'employeur et le travailleur n'ont d'autre choix que de s'adapter à cette réalité particulière.

Ensuite, les agriculteurs évoluent dans un marché nord-américain dans lequel la compétition est féroce, notamment avec nos amis de l'Ontario. Nous avons su, dans la mouture finale du projet de loi, conserver des éléments clés de cette compétitivité.

Enfin, la rentabilité des entreprises agricoles était également un critère, puisqu'il s'agit d'un secteur commercial important pour le Québec. Le domaine agricole québécois porte en lui un caractère historique. On pourrait même aller jusqu'à dire qu'à travers les produits du terroir les fermes québécoises jouent un rôle de premier plan dans notre identité culturelle. Leur rôle est tout aussi capital au niveau économique. Une ferme rentable est une ferme qui fournit des emplois et contribue à l'essor de l'économie. Les entreprises agricoles paient des impôts, tout comme leurs travailleurs. Nous avons donc collectivement tout intérêt à considérer et préserver leur rentabilité.

Nous devons à nouveau saluer la collaboration à la table de la commission, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition. En effet, les discussions constructives ont mené à plusieurs concessions importantes au projet de loi, des concessions qui feront de l'exercice une initiative plus durable, que ce soit au niveau des besoins qu'elle comblera chez les travailleurs et les employeurs qu'au niveau de la solidarité juridique… de la solidité, pardon, juridique de la loi qui en émergera. Ainsi, nous avons travaillé à donner plus de mordant aux associations des travailleurs agricoles. Nous avons ajusté le vocabulaire pour mieux encadrer la réception attendue d'un employeur aux observations émises par les travailleurs. Nous avons également pu inclure des mesures permettant d'assurer de bonne foi… la bonne foi, c'est-à-dire, de l'employeur en instaurant notamment des pénalités dans le cas où l'association n'était pas correctement reconnue par celui-ci. Alors que nous aurions préféré voir la modification obtenir un appui unanime sur cette importante protection des travailleurs, nous profitons de cette tribune pour souligner à nouveau les réflexions fondamentales auxquelles nous ont conviés les députés de l'opposition officielle. Enfin, nous avons clarifié la portée de projet de loi pour nous assurer que seule l'industrie agricole ne soit affectée par le nouveau régime associatif, comme c'était le cas dans l'ancien article 21, alinéa cinq, du Code du travail — il me reste 30 secondes.

Enfin, nous sommes satisfaits du cheminement positif et très complet du projet de loi n° 8. Tout comme les entrepreneurs agricoles, en qui nous entretenons des contrats réguliers, nous espérons donc que le projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible dans sa forme première. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Je tiens à m'excuser, Mme la députée, écoutez, mais je sentais que… C'est moi qui ai fait une erreur. Vous étiez représentante de votre groupe, donc vous aviez un peu plus de temps que je vous en ai alloué. Mais je vous sentais vers la fin, alors on ne pourra pas le reprendre, là. Mais c'est moi qui ai fait l'erreur : ce n'est pas 10 minutes, c'est 30 minutes que vous aviez droit. Alors, ça va, je m'excuse de l'erreur que j'ai faite, mais j'ai l'impression que la plupart de vos propos ont été dits. Je reconnais M. le député de Fabre.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Aucun problème.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je vais essayer de reprendre où j'étais. Merci beaucoup. Leur rôle est tout aussi capital au niveau économique. Une ferme rentable est une ferme qui fournit des emplois et contribue à l'essor économique.

Nous avons également pu inclure des mesures permettant d'assumer la bonne foi des employeurs, en instaurant notamment des pénalités dans le cas où l'association n'était pas correctement reconnue par celui-ci. Alors que nous aurions préféré voir la modification obtenir un appui unanime sur cette importante protection des travailleurs, nous profitons de cette tribune pour souligner à nouveau les réflexions fondamentales auxquelles nous ont conviés les députés de l'opposition officielle.

Enfin, nous avons clarifié la portée du projet de loi pour nous assurer que seule l'industrie agricole ne soit affectée par le nouveau régime associatif, comme c'était le cas avec l'ancien article 21, alinéa cinq du Code du travail. Nous demeurons convaincus qu'il aurait valu la peine d'étendre l'application de la loi aux entreprises de cinq employés et moins plutôt que de laisser cette limite à deux employés.

Il faut savoir, les membres de la famille ne sont pas comptabilisés dans ce calcul de deux employés permanents et réguliers. En tant qu'entreprise familiale, plusieurs fermes profitaient de cette souplesse pour bénéficier de la protection de l'article 21, alinéa cinq. Profitant des services de plusieurs membres de la famille, ces entreprises arrivaient à coordonner leurs activités saisonnières avec moins de deux employés permanents et réguliers. C'était une situation normale et attendue, la loi avait été conçue ainsi, à la lumière des réalités particulières des fermes familiales.

Or, il se trouve que la nouvelle réalité de la courbe générationnelle, combinée avec le manque de relève dans le secteur agricole, change la donne. Il deviendra bientôt difficile pour l'une de ces entreprises, si ce n'est pas déjà le cas, de bénéficier d'un soutien familial leur permettant d'assurer les opérations agricoles. Ces entreprises se verront alors exclues graduellement du régime particulier de protection que nous instaurerons bientôt.

Puisque la question avait été soumise et vidée en commission parlementaire, nous avons préféré passer, pour l'heure, à l'adoption du projet de loi. Nous espérons tout de même y revenir ultérieurement. C'est donc au nom de tous les agriculteurs que je remercie le gouvernement d'avoir agi avec célérité afin de combler le vide juridique laissé dans le Code du travail par le précédent gouvernement. Le projet de loi vient à nouveau régler l'épineuse question des associations de travailleurs dans les fermes agricoles, le droit d'association est restauré pour ces travailleurs, tel que le souhaitait la cour, le tout, en continuant de tenir compte des réalités particulières de l'agriculture.

Et nous devons nous réjouir d'avoir pu également ensemble aménager des gains notables pour les travailleurs agricoles. Les pénalités pour les employeurs qui feraient preuve de mauvaise foi ou qui ne reconnaîtraient pas les associations de travailleurs en sont un bon exemple. Les ajustements de vocabulaire, dont j'ai parlé plus tôt également, en sont un autre puisque la loi, telle que formulée suite aux amendements, forcerait les employeurs à participer à un échange plus actif avec les travailleurs.

Enfin, nous sommes satisfaits du projet de loi... satisfaits du cheminement positif et très complet du projet de loi n° 8, tout comme les entrepreneurs agricoles avec qui nous entretenons des contacts réguliers. Nous espérons donc que le projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible.

Et j'ai un message de mes employés agricoles, M. le Président : Ils ne se considèrent pas vulnérables. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Mirabel, pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Fabre pour son intervention sur le même rapport de commission.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Écoutez, étant donné l'heure, j'aurais souhaité... je voulais intervenir sur la prise en considération du rapport, parce qu'on a, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, eu l'occasion de discuter de violation, d'atteinte aux droits. On a même eu, ce qu'on a souligné en commission parlementaire, le bonheur de recevoir la Commission des droits de la personne. Et j'aurais aimé pouvoir rapidement discuter du rôle du Parlement, notre rôle dans la recherche de cet équilibre.

Le ministre y a fait référence tantôt, et c'est important, nous vivons dans une société de droit. La Commission des droits de la personne a un rôle fondamental à jouer, les tribunaux ont un rôle fondamental à jouer. Et on a souvent tendance, et avec raison, à se tourner vers les avocats pour avoir des… obtenir des réponses. En fait, M. le Président, je pense qu'on devrait prendre l'habitude de se tourner vers les avocats pour avoir des éléments de réponse, mais non pas lorsqu'il est question de rechercher cet équilibre. C'est le rôle du Parlement de proposer une solution et c'est ce que la Commission des droits de la personne est venue faire en commission. Elle a reconnu que nous avons un rôle à jouer. Tout le monde reconnaît, les tribunaux l'ont fait, M. le Président, l'objectif que nous poursuivons de protéger les fermes, de protéger l'activité agricole; c'est un objectif suffisamment important, qui justifie d'imposer des limites raisonnables aux droits et libertés qui sont importantes et garanties dans notre société.

Ceci dit, le Parlement a un rôle à jouer dans l'exercice de tracer et de proposer ces limites raisonnables. C'est ce que nous avons fait avec le projet de loi n° 8. Je souligne le travail du ministre qui, je pense, a proposé un équilibre juste. C'est un effort qui m'apparaît raisonnable, et je pense, moi, qu'il respecte… et que nous obtiendrons gain de cause s'il devait y avoir une contestation. Alors, pour respecter le souhait de la députée de Mirabel, je n'en dirai pas plus et j'appuie l'adoption du rapport.

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Fabre, de votre intervention. Alors, puisqu'il y a eu des amendements, les amendements ont été jugés recevables, est-ce que les amendements proposés par M. le député de Berthier sont adoptés?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors… Oui?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, c'est globalement.

Des voix :

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute, là. Alors, pour que tout le monde comprenne, j'ai dit : «Les amendements proposés», pas «l'amendement». Les amendements proposés par M. le député de Berthier sont-ils adoptés? J'ai entendu «rejeté».

Donc, les amendements étant rejetés, le rapport de la Commission de l'économie — sans les amendements puisque ça a été rejeté — et du travail portant sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, lui, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, le rapport est adopté sur division. M. le leader.

Ajournement

M. Fournier : M. le Président, conformément à l'article 105 et au deuxième alinéa de l'article 19.1 de notre règlement, je fais motion, motion importante, pour ajourner nos travaux au mardi 21 octobre 2014, à 13 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion importante et majeure est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Donc, nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué.

(Fin de la séance à 12 h 53)