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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 22 octobre 2014 - Vol. 44 N° 32

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter le Centre d'action bénévole de Montréal-Nord pour avoir organisé des activités
contre l'âgisme

Mme Rita de Santis

Demander une étude du BAPE sur le transport de pétrole par train en Gaspésie

M. Pascal Bérubé

Souligner le travail du Centre associatif polyvalent d'aide hépatite C

M. Marc H. Plante

Souligner la Semaine nationale du contrôle des infections

Mme Marie Montpetit

Souligner le travail du Carrefour jeunesse-emploi des Moulins

M. Mathieu Lemay

Souligner le 35e anniversaire du Centre d'action bénévole de Valcourt et région

Mme Karine Vallières

Souligner la Journée mondiale du bégaiement

Mme Lucie Charlebois

Déclarations concernant les événements se déroulant au parlement du Canada

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. François Legault

Mme Françoise David

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

Dépôt de pétitions

Modifier les règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants et d'accès à la justice
en matière familiale


Questions et réponses orales

Motion sur le fait qu'un député ne puisse détenir la majorité des actions ou une position de
contrôle dans une entreprise médiatique

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Jacques Daoust

Effets du projet pétrolier de TransCanada Énergie sur l'approvisionnement en gaz naturel

M. Pierre Karl Péladeau

M. Pierre Arcand

M. Pierre Karl Péladeau

M. Pierre Arcand

M. Pierre Karl Péladeau

M. Pierre Arcand

Rôle d'Investissement Québec dans la création d'emplois et le développement économique

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Récupération de sommes d'argent obtenues frauduleusement par des entreprises de l'industrie
de la construction

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mission des carrefours jeunesse-emploi

M. Dave Turcotte

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. François Blais

Mode d'attribution des contrats de services dans les organismes publics

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

Facturation des services de garde en milieu familial pendant les journées de grève

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Règles de calcul de l'aide financière aux études

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

Épreuve uniforme de français au cégep

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la 35e Semaine de la PME

M. Jean-Denis Girard

M. André Spénard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Presser le ministre délégué aux Mines de faire la lumière sur le non-versement des garanties
financières pour la mine Québec Lithium inc.

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions


Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Affaires du jour

Projet de loi n° 14 Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de
l'amendement de la ministre

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix du rapport amendé

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des finances publiques procède à des consultations
particulières sur les recommandations de la Commission de révision permanente
des programmes

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

Mme Claire Samson

M. Raymond Bernier

M. Nicolas Marceau

Mme Rita de Santis

M. Claude Surprenant

M. Jean Habel

M. Saul Polo

M. Alain Therrien (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon mercredi, une bonne journée.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, celle de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour sa déclaration du jour. À vous, Mme la députée.

Féliciter le Centre d'action bénévole de
Montréal-Nord pour avoir organisé
des activités
contre l'âgisme

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Félicitations au Centre d'action bénévole de Montréal-Nord qui a organisé des activités durant le mois d'octobre sous le thème Agissons contre l'âgisme!

Amorcé en beauté, la Journée internationale des aînés avec la randonnée Marche à ton rythme le long de la rivière des Prairies, octobre a aussi vu le centre accueillir l'exposition itinérante Avoir sa place n'a pas d'âge, présentée par l'Association québécoise de gérontologie. Composée de sept affiches et de capsules audio réalisées par 25 étudiants du collège André-Grasset et leur coordinateur de programme, Carlo Mandolini, l'exposition a pour objectif de créer des ponts entre les générations, d'éveiller les consciences, de diminuer les stéréotypes et les préjugés envers nos aînés. Pour clôturer le mois, il y aura une conférence du Pr André Leroux sous le thème L'âgisme, une discrimination subtile.

Bravo à Josée Aubertin et à toute l'équipe du centre d'action bénévole pour l'ensemble de ces initiatives! Elles ont raison, il faut agir contre l'âgisme. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède la parole maintenant à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Demander une étude du BAPE sur le transport
de pétrole par train en Gaspésie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la compagnie albertaine Chaleur terminals inc. prévoit acheminer 1,2 million de barils de pétrole de schiste ou de pétrole bitumineux par semaine au port de Belledune, au Nouveau-Brunswick. Pour ce faire, deux convois de 120 wagons de pétrole vont passer par la vallée de la Matapédia et la baie des Chaleurs.

La population de notre circonscription s'inquiète des dangers réels et irrémédiables d'une catastrophe ferroviaire comme celle vécue à Lac-Mégantic. La MRC de Matapédia et plusieurs municipalités de l'Est du Québec s'opposent résolument à ce transport de produits pétroliers par train et demandent au gouvernement du Québec de confier au Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, le mandat d'étudier ce projet et de faire les recommandations qui s'imposent auprès des autorités fédérales concernées. En attendant, un moratoire doit immédiatement être décrété pour protéger la population et l'environnement de notre région.

À titre de député de Matane-Matapédia, je joins ma voix à celle de mes concitoyens de la MRC de La Matapédia et des municipalités de l'Est-du-Québec pour demander au gouvernement d'agir avec diligence en confiant ce dossier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le travail du Centre associatif
polyvalent d'aide hépatite C

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de présenter cette déclaration. Le Centre associatif polyvalent d'aide hépatite C est l'organisme communautaire de référence au Québec en matière d'hépatite C. Je tiens à souligner que des représentants sont dans les tribunes. Sa mission provinciale est de former, sensibiliser et d'informer la population en général ainsi que les professionnels de la santé. Cet organisme offre une ligne d'écoute et d'information, des groupes de support, de la distribution de brochures, de la vulgarisation ainsi que des formations, et ce, gratuitement.

L'hépatite C est un virus qui se contracte uniquement de sang à sang. Au Québec, 50 000 personnes en sont atteintes. Il faut souligner que l'hépatite C se guérit, et ce, de mieux en mieux puisque les traitements sont de plus en plus efficaces. Nous atteindrons, dans les prochaines années, 100 % de réussite. Il est primordial d'encourager le dépistage afin d'augmenter le nombre de patients traités. On estime qu'environ 30 % des personnes atteintes ne savent pas qu'elles sont porteuses du virus.

En terminant, soulignons que le centre représente la Table provinciale de concertation en hépatite C, qui regroupe une vingtaine d'organismes communautaires de la province. Des recommandations en matière d'hépatite C à l'intention des décideurs ont été émises dans un livret, qui sera à votre disposition dans un kiosque situé sur le hall. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, mais, autant que possible, pas 12, une minute, les déclarations. Je cède maintenant la parole à monsieur… Mme — pardon — la députée de Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Crémazie, à vous.

Souligner la Semaine nationale
du contrôle des infections

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Cette semaine, la troisième d'octobre, a été désignée comme la Semaine nationale du contrôle des infections au Canada et aux États-Unis. Le thème de cette année est La prévention des infections — La défense est la meilleure offensive! En effet, la prévention des infections en milieu de soins de santé est le meilleur moyen de les combattre et de les contrôler. Concrètement, cela veut notamment dire sensibiliser davantage le personnel de même que les usagers à l'importance de l'hygiène des mains. Le nettoyage efficace du milieu est aussi un élément essentiel de lutte contre les infections. Ces deux principes permettent d'obtenir de meilleurs résultats cliniques, de diminuer le temps d'hospitalisation et de réduire les coûts en matière de santé. Nous invitons donc tout le personnel du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que les usagers à participer à cet effort collectif qui ne demande qu'une certaine prudence et un peu de temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le travail du Carrefour
jeunesse-emploi des Moulins

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, la semaine dernière, nous sommes allés visiter l'équipe du CJE des Moulins dans le cadre de l'invitation lancée par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Nous y avons rencontré une équipe dynamique, professionnelle, et des intervenants qui donnent de leur temps sans compter. Lors de notre visite, nous avons eu la chance de recevoir quelques témoignages de jeunes utilisant les services du Carrefour jeunesse-emploi des Moulins, des témoignages qui reflètent toute la nécessité de ces services dans la vie des jeunes de 16 à 35 ans. En voici quelques extraits : «Les carrefours jeunesse-emploi nous redonnent espoir, ils sont le coup de pouce dont on a besoin.» «Je suis venu à mon CJE car j'ai besoin d'aide. Il m'a accueilli à bras ouverts, sans préjugés.» Face à de tels témoignages, nous ne pouvons que souligner l'excellent travail de toute l'équipe, et c'est pour cette raison que j'agirai en tant qu'ambassadeur du Carrefour jeunesse-emploi des Moulins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire du Centre d'action
bénévole de Valcourt et région

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite souligner l'engagement et le dévouement d'un organisme de la circonscription que je représente. Depuis 35 ans, le Centre d'action bénévole de Valcourt offre un ensemble de services pour les personnes âgées, les familles plus démunies et les proches aidants. J'invite donc mes collègues, aujourd'hui, de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour souligner ce 35e anniversaire et à remercier ces milliers d'hommes et de femmes qui mettent leur coeur au service de leurs concitoyens dans les centres d'action bénévole, mais tout particulièrement ceux de Valcourt et de la région qui se sont succédé depuis les 35 dernières années.

Permettez-moi aussi de féliciter Mme Marie Lyne Brian, directrice générale, et Mme Raymonde Charbonneau, présidente, qui font preuve de créativité pour développer les meilleurs services répondant aux besoins de la population de Valcourt et de sa région. À toute votre équipe, à tous les bénévoles, un bon 35e!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Journée mondiale du bégaiement

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, partout à travers le monde, on souligne la Journée mondiale du bégaiement. Cet événement a pour objectif de sensibiliser la population à ce trouble de la parole qui affecte 1 %, environ, de la population. Le bégaiement peut avoir un impact négatif sur l'épanouissement de ces personnes, notamment sur les plans social et professionnel. Il peut en effet entraîner des problèmes d'estime personnelle et amener des personnes à s'isoler pour éviter certaines situations de communication.

Je profite donc de cette journée, M. le Président, pour inviter la population à s'informer à ce sujet et à faire preuve de solidarité envers ces personnes. J'invite aussi tous les parents à consulter un spécialiste dès qu'ils décèlent chez leur enfant des signes de bégaiement. Une intervention rapide permet d'en diminuer efficacement les effets et d'aider l'enfant à supporter… surmonter — excusez-moi, M. le Président — ses problèmes. Alors, merci et bonne journée à vous tous!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il ne s'agissait pas d'un bégaiement, ça fait que… Alors, merci de votre déclaration, et cette dernière déclaration met fin aux déclarations des députés aujourd'hui.

Alors, nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Déclarations concernant les événements
se déroulant au parlement du Canada

Compte tenu des circonstances, des événements qui nous entourent au moment où on se parle, les chefs des trois partis politiques de cette Chambre, les trois partis officiels de cette Chambre, ont demandé de prendre la parole à ce moment-ci. Alors, je vais inviter M. le premier ministre, ensuite M. le chef de l'opposition, ensuite M. le chef du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole sur le sujet qui évidemment nous préoccupe, et évidemment Mme la députée de Gouin prendra la parole à la fin. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, M. le Président. Chers collègues, bien sûr, nous voilà informés d'événements tragiques se déroulant, au moment même où nous siégeons ici, dans un autre Parlement, à Ottawa. Et, bien sûr, on ne connaît pas encore tous les détails. On peut supposer, mais ce n'est pas confirmé, qu'il pourrait y avoir un lien entre l'événement d'aujourd'hui et les événements tragiques de Saint-Jean-sur-Richelieu. Gardons cependant une certaine prudence avant d'avoir des données plus détaillées sur les enquêtes qui auront lieu.

Bien sûr, je voudrais partager notre inquiétude pour les personnes blessées, leurs proches, pour les forces de l'ordre également, envers lesquelles nous redisons notre confiance et notre admiration lorsqu'elles doivent faire face à des événements semblables, mais aussi et surtout affirmer que notre société démocratique refuse de s'incliner devant des actes de violence aveugle, que notre société utilisera tous les outils à sa disposition pour combattre cette menace sans mettre en danger — et d'ailleurs c'est un équilibre délicat — les fondements mêmes de notre société démocratique, les droits, les libertés et la règle de droit. Ensemble, M. le Président, redisons notre attachement inébranlable à ces fondements, gages de nos libertés, que jamais nous ne laisserons dans les mains d'autres personnes que les parlementaires et les citoyens du Québec.

Le Président : Merci, M. le premier ministre. J'inviterais maintenant M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, M. le premier ministre, M. le chef de la deuxième opposition, mes collègues, nous sommes tous inquiets de ce qui se déroule dans un parlement, d'autant plus que nous avons eu, à une certaine époque, à subir des événements qui semblent s'assimiler à ce qui s'y passe. Sans sauter aux conclusions, il est évident que nous sommes face à une situation qui est inquiétante pour la démocratie. Ce que je tiens à demander au premier ministre… et je le remercie d'avoir accepté l'offre que nous lui avons faite, et je pense que nous devons, tous ensemble, d'abord être transparents, donner l'information envers nos concitoyens, les rassurer quant à la défense de nos institutions.

Nous devons en même temps assurer, je pense, notre soutien total à ceux et celles qui nous représentent partout dans nos institutions démocratiques, mais aussi ceux qui les protègent, ceux et celles qui les protègent, devrais-je dire, donc. Et, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, au parlement à Ottawa ou dans nos autres institutions, ça nous rappelle qu'on leur dit bonjour à tous les jours, mais en même temps ces gens risquent leur vie pour défendre la démocratie. Donc, nous sommes avec eux et nous témoignons de notre solidarité de ce qui arrive… face à ce qui arrive.

Je pense, M. le Président, que notre devoir, c'est de continuer à faire fonctionner la démocratie face à ceux qui vont s'attaquer à nos institutions. Le pire des services qu'on peut se rendre, c'est justement d'arrêter de la faire fonctionner. Donc, il est tout à fait judicieux de procéder à la période des questions, de faire comme si la démocratie n'est pas entachée, mais en même temps de voir que nous pouvons malheureusement être victimes de ces gestes fous qui ont des conséquences individuelles pour les victimes, mais collectivement pour notre société.

Donc, je donne… nous donnons, au nom de ma formation et du Parlement, évidemment, de l'Assemblée nationale, tout notre appui à nos amis à Ottawa, à ceux et celles qui sont encore aux prises avec… on nous dit, une ou des personnes au parlement, et nous souhaitons que tout ça se termine avec le moins de victimes possible. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui, merci, M. le Président. Bien, je voudrais, moi aussi, dire notre inquiétude de voir les événements dont on entend parler à Ottawa, mais qu'on n'a pas beaucoup d'information. Je pense que… Je voudrais qu'on soit tous très prudents, qu'on laisse les policiers faire leur travail. Il est beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions. Est-ce que c'est une attaque à la démocratie? Est-ce qu'il y a des personnes en particulier qui étaient visées? C'est trop tôt pour prendre position puis conclure.

Donc, évidemment, à ce moment-ci, je pense que tout ce qu'on peut faire, c'est souhaiter qu'il y ait le moins de blessés possible et que toutes nos pensées soient avec les gens qui sont au coeur de ces événements. Là, je pense, ce sont des événements qui sont bouleversants et je pense qu'il faut appuyer toutes ces personnes, là, qui sont touchées dans ces moments qui sont très difficiles. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. J'inviterais maintenant Mme la députée de Gouin à prendre la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, honnêtement, mes pensées vont d'abord et avant tout à toutes les personnes qui sont sur la colline ou autour en ce moment, parmi lesquelles, j'imagine, plusieurs ici ont des amis, et donc nous sommes inquiets. Alors, je pense que c'est la première chose qu'il faut leur dire : On est avec elles, on est avec eux.

La deuxième, je renchéris sur ce que le chef de la deuxième opposition vient de dire. Prudence, prudence, prudence avant d'établir des liens avec qui que ce soit, avec quoi que ce soit et dans le respect du vivre-ensemble que nous tentons d'établir au Québec.

Le premier ministre nous disait : Il nous faut combattre la violence aveugle. Il a absolument raison. Nous avons besoin d'outils pour ce faire, c'est vrai. Je voudrais qu'on se rappelle que cette violence aveugle ne touche pas que les institutions démocratiques, elle touche malheureusement trop souvent et sans faire la manchette des femmes et des enfants surtout au quotidien, dans notre vie collective. Donc, toute violence est à proscrire, je pense qu'on ne le répétera jamais assez.

Mais, en ce qui a trait à une violence qu'on pourrait qualifier peut-être de plus politique, enfin, si c'est ça qui est avéré, il faudrait se rappeler aussi ce que plusieurs nous disaient au téléjournal hier soir : Prévention, prévention, prévention. Bien sûr, la répression du crime est importante, je n'en disconviens pas, mais la prévention, c'est le premier geste à poser. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, Mme la députée de Gouin. En ce qui nous concerne, je tiens à vous rassurer pour vous dire que toutes les dispositions ont été prises évidemment pour assurer la sécurité non seulement des membres de l'Assemblée, mais aussi de tout le personnel qui travaille sur le campus parlementaire.

Alors, nous allons continuer. Dans les affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Donc, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'institut national de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Borduas.

Modifier les règles de fixation des pensions
alimentaires pour enfants et d'accès
à la justice en matière familiale

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aimerais souligner la présence dans nos tribunes de l'initiateur de la pétition, M. Tommy Boisvert.

Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 928 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la fixation des pensions alimentaires pour enfants lors de la séparation ou du divorce des parents amène souvent des litiges;

«Considérant que la majorité des Québécois ont un revenu qui ne donne pas accès à l'aide juridique;

«Considérant que les honoraires extrajudiciaires des avocats, pour être représenté en matière familiale, constituent un lourd fardeau financier que plusieurs Québécois ne peuvent supporter;

«Considérant que, lorsqu'une des parties se trouvant en litige en matière familiale est représentée par l'aide juridique, l'autre partie peut se retrouver en difficulté financière si son revenu excède de peu le seuil d'admissibilité à l'aide juridique et qu'elle doit assumer les honoraires extrajudiciaires de son procureur;

«Considérant que les parties se trouvant en litige en matière familiale devraient pouvoir bénéficier de ressources juridiques équivalentes;

«Considérant que la fixation d'une pension alimentaire pour enfants devrait tenir compte du revenu réel des parents et non pas du revenu déclaré;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec, vu l'importance et les conséquences d'un jugement en matière de pension alimentaire et de garde d'enfants sur l'organisation de la cellule familiale :

«1. Que la vérification des revenus réels de chacun des parents soit attestée par Revenu Québec afin de fixer la pension alimentaire pour enfants;

«2. Que les règles de preuves établissant le revenu des parties devant la cour soient simplifiées;

«3. Que le gouvernement légifère afin de favoriser l'équilibre des ressources et l'accessibilité à la justice en matière familiale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Merci. Alors, ce document est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Borduas, une demande de dépôt d'une pétition qui n'est pas conforme. Donc, ça implique d'avoir un consentement. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Borduas, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 116 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la fixation des pensions alimentaires pour enfants lors de la séparation ou du divorce des parents amène souvent des litiges;

«Considérant que la majorité des Québécois ont un revenu qui ne donne pas accès à l'aide juridique;

«Considérant que les honoraires extrajudiciaires des avocats, pour être représenté en matière familiale, constituent un lourd fardeau financier que plusieurs Québécois ne peuvent supporter;

«Considérant que, lorsqu'une des parties se trouvant en litige en matière familiale est représentée par l'aide juridique, l'autre partie peut se trouver en difficulté financière si son revenu excède de peu le seuil d'admissibilité à l'aide juridique et qu'elle doit assumer les honoraires extrajudiciaires de son procureur;

«Considérant que les parties se trouvant en litige en matière familiale devraient pouvoir bénéficier des ressources juridiques équivalentes;

«Considérant que la fixation d'une pension alimentaire pour enfants devrait tenir compte du revenu réel des parents et non pas du revenu déclaré;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec, vu l'importance et les conséquences d'un jugement en matière de pension alimentaire et de garde d'enfants sur l'organisation de la cellule familiale :

«1. Que la vérification des revenus réels des parents soit attestée par Revenu Québec afin de fixer la pension alimentaire pour enfants;

«2. Que les règles de preuves établissant le revenu des parties devant la cour soient simplifiées;

«3. Que le gouvernement légifère afin de favoriser l'équilibre des ressources et l'accessibilité à la justice en matière familiale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Nous n'avons… il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et réponses, et j'invite maintenant M. le chef de l'opposition officielle à débuter cette période.

Motion sur le fait qu'un député ne puisse détenir la
majorité des actions ou une position de contrôle
dans une entreprise médiatique

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Depuis des mois, vous le savez, nous demandons au premier ministre de prendre des actions concrètes pour stimuler la création d'emplois et déposer une véritable politique de développement économique. On le sait bien, la performance et l'effet libéral a conduit le Québec à perdre 52 000 emplois à temps plein depuis quelques mois. Alors, plutôt que de s'occuper d'économie, d'emploi, le Parti libéral, avec l'appui de la CAQ et de Québec solidaire, a décidé, de façon partisane, d'inscrire une motion au feuilleton qui ne vise rien de moins, M. le Président, à écarter un adversaire politique, à expulser un membre du Parlement dûment élu.

Nous sommes très surpris de cette façon de faire parce qu'en aucun temps on n'a été invités à travailler sur ce qui aurait été un sujet important : l'indépendance des salles de nouvelles. Mais, pire encore, le premier ministre a fait le choix de se placer au-dessus du Commissaire à l'éthique, qui a tous les pouvoirs d'agir en ces matières. Il a décidé de se placer, lui, Québec solidaire et la CAQ, délibérément de se placer au-dessus de la loi en créant de nouvelles règles pour des élus potentiels et un élu en particulier. Mais surtout ils se placent au-dessus des Québécois en disant que nous, nous savons ce qui est bon, nous, nous savons qui doit siéger ici, pas vous, pas vous, les Québécois qui votez. Nous, les membres du Parlement, on est un tribunal maintenant et on va déterminer les règles qui permettent à un élu de siéger ou non ici. Ces façons de faire, M. le Président, en ce qui me concerne, sont infâmes.

Je demande au premier ministre : Pourquoi? Pourquoi, malheureusement, il a fait le choix de la partisanerie au lieu de traiter d'un sujet important : l'indépendance…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il serait facile pour moi de me borner à rappeler à cette Assemblée les circonstances dans lesquelles notre collègue et ses collègues ont agi en tribunal parfois très injuste envers des personnes, dont certaines sont encore ici, dans cette Chambre, mais je ne prendrai pas cette voix parce que je voudrais qu'on remette le niveau de la discussion au bon endroit.

Ce que nous proposons à l'Assemblée nationale… et, honnêtement, je ne comprends pas, je ne comprends pas que le Parti québécois ne s'engage pas dans cette voie. Ce n'est pas une décision, il n'y a pas de décision. C'est un débat…

Une voix :

M. Couillard : M. le Président, on essaie de me faire taire, alors qu'on vient de dire qu'on veut garder la liberté de parole des gens. C'est un débat sur un enjeu démocratique fondamental qui ne préjuge pas des positions des uns et des autres.

Sur la relation entre ce qu'on appelle le quatrième pouvoir, et les médias, et l'activité démocratique, nous avons pris soin — et je pense que la motion est au feuilleton, donc elle peut être consultée par les collègues — d'inscrire une première suggestion, et la commission parlementaire, à laquelle ne participeront pas les membres du gouvernement, a toute latitude pour amener d'autres personnes participer à l'exercice. Nous avons pris soin d'équilibrer, compte tenu des positions qui avaient déjà été exprimées publiquement.

Alors, il y a là, au contraire, une occasion pour le député de Saint-Jérôme, qui n'est pas visé personnellement… C'est le problème, M. le Président.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : Et, justement, c'est justement parce que nous voulons éviter ce recours facile à la démonisation de l'adversaire que nous proposons un débat élevé. Et qui sait, qui sait, M. le Président, comment ce débat va se terminer? Il y a des arguments des deux côtés qui ont été présentés. La situation n'est pas blanche ou noire, elle peut avoir des teintes de gris. Alors, on a là l'occasion ensemble d'en débattre de façon correcte avec des experts de l'extérieur du Parlement.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : J'engage, encore une fois, le Parti québécois à se joindre à cette réflexion.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je ne sais pas qui on pense berner par ces propos, mais sûrement pas nous, M. le Président. Et là je vois qu'un autre motif s'ajoute : la vengeance, M. le Président. À une certaine époque, il n'y avait pas de code d'éthique ici, puis on a été pris dans des situations graves en termes éthiques. Mais on a fait une chose qui était grave aussi : on a utilisé le Parlement contre, même, des députés ici, à l'Assemblée.

Bien, on refait le même stratagème. Le premier ministre, il est en parfait conflit d'intérêts là-dessus : c'est son adversaire politique qu'il vise. Le chef de la CAQ, c'est la même chose, et les gens de Québec solidaire aussi. Alors, si on avait eu un peu d'élévation, on aurait confié à d'autres le soin de regarder cette…

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je demande encore à l'opposition officielle de reconsidérer en caucus cette question. Ce n'est pas banal, et il y a là une occasion pour eux de participer de façon constructive à cette discussion. Moi, je n'ai pas d'opinion prédéterminée. Par ailleurs, je note...

Des voix :

M. Couillard : M. le Président, je note qu'il y a des questions importantes qui sont soulevées. Je suis un peu surpris d'entendre le chef de l'opposition officielle qualifier le député de Saint-Jérôme de «mon adversaire», comme s'il préjugeait ou il présumait du résultat de la course à la direction, ce qui est possible, cependant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Écarter un adversaire politique par l'utilisation de nos institutions, voici où est rendu le premier ministre. C'est l'autre façon de gouverner, nous disait-il, la nouvelle politique : Servons-nous de nos institutions avec bon ton, soyons sympathiques, mais détournons nos institutions pour empêcher un élu de siéger contre le voeu de la population, voici le voeu du gouvernement.

Alors, peut-il nous dire, s'il veut vraiment parler d'indépendance, pourquoi ne pas avoir traité... envoyé cette question devant des gens qui sont indépendants? Et la deuxième : Comment se fait-il que les autres médias d'information ne sont pas là, Gesca, Cogeco?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : …vous demande d'éviter… l'imputation de motifs.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, justement — justement — cette commission aura toute latitude pour ajouter des membres aux auditions, puisque la question est fondamentale, la question de la relation entre les groupes médiatiques et l'activité parlementaire. Moi, honnêtement, je ne comprends pas. Ça aurait été très simple pour nous de donner suite rapidement, de façon, je crois, un peu simpliste, à la motion de la CAQ. On a accepté de voter pour pour que le débat ait lieu, pour que le débat ait lieu, dans un premier temps, en commission parlementaire, qu'on juge du problème dans son entier, de façon équilibrée, M. le Président, et qu'on en vienne à une décision éclairée qui sera juste pour tout le monde, juste y compris pour le député de Saint-Jérôme, et je tiens à le dire en cette Chambre.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre se drape dans des principes qu'il ne s'applique même pas à lui-même, M. le Président. Ça aurait été quoi, de parler au leader ou de me parler à moi sur cette question? Ça aurait été quoi, de dire quelqu'un d'indépendant qui nous aurait entendus, et qui aurait entendu quoi sur quoi? Sur l'indépendance des salles de nouvelles? Non, non, le premier ministre a fait le choix, lui, d'être en même temps le juge qui détermine les règles et, après ça, qui va faire le jugement avec sa majorité et celle de la CAQ. C'est odieux, M. le Président, de détourner nos institutions au profit strictement... pour écarter un adversaire politique.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je trouve, en tout respect pour vous, qu'on m'impute des motifs, là, qui m'apparaissent plus ou moins justifiés. Ceci dit, moi, je vais prendre un engagement devant cette Chambre : c'est que moi, je vais écouter les débats de nos collègues en commission parlementaire et je vais me forger une opinion, de même que le gouvernement et notre caucus, et j'engage les autres caucus à faire la même chose, et on verra, suite à la commission parlementaire, s'il y a lieu d'aller plus loin ou pas, M. le Président. Je n'ai pas, moi, d'agenda personnel envers qui que ce soit dans cette Assemblée. Il y a là cependant un enjeu important qui mérite d'être discuté correctement, et ce n'est pas le gouvernement qui va être là, ce sont les députés de l'Assemblée nationale, et on écoutera...

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : M. le Président, je crois que le Parti québécois fait une erreur profonde, je me permets de leur dire, à ne pas participer à ce processus.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, l'économie du Québec fait du surplace. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, il s'est perdu 17 000 emplois au total. Plus grave encore, il s'est perdu 52 000 emplois à temps plein. Le ministre des Finances le reconnaît lui-même, le gouvernement a échoué à créer des emplois en 2014. La cible fixée dans le budget ne sera pas atteinte. Cela signifie évidemment une baisse de revenus pour l'État.

Jeudi dernier, Desjardins confirmait le ralentissement économique et abaissait les prévisions de croissance du PIB du Québec. La croissance prévue passe de 1,7 % à 1,5 % pour 2014; pour 2015, la projection est abaissée de 1,9 % à 1,8 %. Cela signifie aussi une baisse de revenus pour l'État. M. le Président, voilà donc l'effet libéral. Mais, M. le Président, ces baisses de revenus mettent évidemment à mal le cadre financier du budget.

Or, on le sait, le gouvernement ne fait rien pour stimuler l'économie; il préfère couper dans les services. Alors, M. le Président, est-ce que le gouvernement va couper davantage dans les services aux Québécois pour compenser sa mauvaise performance économique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, beaucoup de choses dans la question de mon collègue. Par où commencer? Écoutez, je commencerais par dire que je lui conseille de regarder un petit peu les chiffres économiques d'une façon un peu plus détaillée, l'économie du Québec s'améliore. Si on regarde...

Des voix : ...

M. Leitão : Regardez les chiffres avant de sourire, ça aiderait peut-être. Si on regarde les indicateurs les plus importants, que ce soient les ventes au détail, que ce soient les mises en chantier, que ce soient les exportations, surtout les exportations, livraisons manufacturières, etc., dans tous ces indicateurs-là, il y a une amélioration de la performance au cours des derniers mois.

Parlons de l'emploi, justement, parlons de l'emploi. En effet, une performance catastrophique dans les premiers quatre mois de l'année, particulièrement le mois de février et le mois d'avril. À ce que je sache, ce n'était pas moi qui occupais la chaise à ce moment-là.

Deuxièmement, pour ce qui est des révisions des perspectives économiques, en effet, Desjardins a revu ça à la baisse, en effet. Il y a eu aussi la semaine dernière, à peu près en même temps, jeudi de la semaine dernière, nos amis de la Banque de Montréal et de la Banque TD qui ont publié leurs prévisions provinciales.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Ils ont laissé les perspectives du Québec inchangées. Et ça, c'est la semaine dernière, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on va aller dans les détails, puisque c'est ce que demande le ministre des Finances. Alors, Desjardins, dans sa publication, a aussi révisé sa prévision pour l'emploi au Québec en 2014, et ce qui est prévu, M. le Président, pour l'emploi au Québec en 2014 : 0,0 % de croissance, aucune création d'emplois pour 2014. M. le Président, c'est l'effet libéral qui se manifeste.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances va couper davantage pour compenser son incapacité à créer des emplois au Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Peut-être un petit rappel, M. le Président. On le dit, d'ailleurs notre collègue l'avait dit aussi quand il occupait cette chaise, que c'est le secteur privé qui crée des emplois, ce n'est pas l'État.

Mais revenons… Justement, revenons à l'emploi. La performance de la première moitié de l'année était désastreuse. Donc, mathématiquement, c'est impossible d'arriver aux prévisions, parce que la première moitié, le premier semestre était désastreux.

Mais, pour ce qui est du fait que... la possibilité que les revenus de l'État soient à risque, je rassure le collègue. Non, ils ne sont pas à risque. Nos prévisions avaient été bien faites, nous avions un cadre fiscal très conservateur. Le PIB nominal, le PIB nominal est à… performe comme prévu, comme prévu.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : On voit le réel...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous confirmer qu'ils avaient prévu 0 % de croissance dans l'emploi? Est-ce que c'est ce qu'il est en train de nous dire?

M. le Président, le gouvernement est pris au dépourvu; il n'a pas de plan pour relancer l'économie du Québec. L'effet libéral dont on nous a parlé en campagne, c'était de la pensée magique, et maintenant, on le voit bien, le gouvernement est pris au dépourvu.

Alors, je répète, là : Plutôt que de couper, hein, plutôt que de couper, est-ce que ce serait possible que le gouvernement dépose une politique économique, hein, une politique économique, on l'a demandé à plusieurs reprises, pour créer de l'emploi? La méthode des coupures, c'est une méthode qui est...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, depuis le mois d'avril, à Emploi-Québec, sur le site, on est rendus à 58 000 emplois qui sont disponibles actuellement au Québec. On est en croissance depuis le mois d'avril. Il y a un effet libéral qui s'est fait là.

Le deuxième point que je veux vous souligner, M. le Président, c'est que, quand vous regardez les sites Internet des grands employeurs, prenons l'exemple de la Banque Nationale, il y a plus de 300 emplois qui sont disponibles. Il y a plus de 60 emplois chez Transport Robert, 181 emplois chez Desjardins. On ne manque pas d'emplois au Québec actuellement et, le temps que l'adéquation se fasse avec le marché, on aura réussi à faire le tour de ce problème-là, M. le Président. On va créer des emplois…

Le Président : En terminant.

M. Daoust : …et il existe déjà des emplois au Québec de disponibles, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Effets du projet pétrolier de TransCanada Énergie
sur l'approvisionnement en gaz naturel

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, avec son projet d'Oléoduc Énergie Est, TransCanada propose de convertir un gazoduc existant pour transporter du pétrole de l'Ouest. Le gazoduc est une infrastructure essentielle à l'approvisionnement en gaz naturel des consommateurs du Québec. Retirer les capacités de transport va étrangler nos approvisionnements gaziers et pousser à la hausse le prix du gaz naturel au Québec.

La présidente de Gaz Métro estimait que ça pourrait coûter 100 millions de dollars de plus par année aux consommateurs québécois. Ultimement, ce sont des usines qui pourraient fermer et des emplois perdus. Comme l'a dit Sophie Brochu devant la chambre de commerce de Montréal hier, demander aux utilisateurs de gaz naturel du Québec de subventionner les exportations de pétrole au seul bénéfice des pétrolières de l'Ouest, c'est un marché de dupes.

Pourquoi notre gouvernement veut-il pénaliser les consommateurs québécois, nos entreprises, nos industries et notre économie pour favoriser l'exportation du pétrole bitumineux?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, je tiens à rappeler au député de Saint-Jérôme que ce n'est pas le projet du gouvernement, c'est un projet qui a été fait par l'entreprise TransCanada, qui d'ailleurs, soit dit en passant, n'a même pas encore été déposé officiellement à l'Office national de l'énergie.

Hier, j'ai écouté attentivement, M. le Président, les propos de Mme Brochu. Dans son discours, Mme Brochu a dit, entre autres, que, lorsque TransCanada avait évoqué cette idée, on était loin, disait-elle, de s'y opposer. Sur cette même tribune, elle avait même dit : Je me suis exprimée favorablement sur ce concept il y a maintenant un an. Aujourd'hui, bien sûr, comme on le sait toujours, le diable est dans les détails, et là elle s'aperçoit qu'il pourrait y avoir pour elle, et pour Gaz Métro, et pour l'ensemble des Québécois certains problèmes au sujet des tarifs et des coûts qui pourraient être associés.

Je tiens à rappeler au député que nous avons demandé à la Régie de l'énergie de nous produire un rapport sur cette question d'ici la fin novembre, et nous allons faire connaître notre position à l'automne 2015 sur ce projet…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : …parce que nous voulons connaître les détails de ce projet, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci. Merci, M. le Président. Alors, le projet de pipelines de TransCanada, appuyé par le gouvernement libéral, entraînera de graves conséquences pour l'économie du Québec. En plus d'empêcher l'implantation de nouveaux projets, la perte de capacité engendrera une dégradation importante de la compétitivité économique du Québec. Hier, mon collègue parlait du projet IFFCO, un investissement en péril de 1,6 milliard de dollars.

Alors, avec les résultats libéraux en matière de création d'emplois, comment le ministre peut-il appuyer un projet qui va nuire à l'économie du Québec?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, M. le Président, il y a des enjeux dans ce projet économique, il y a des enjeux environnementaux et il y a également l'enjeu d'approvisionnement gazier. M. le Président, nous avons déjà, le 30 mai dernier, annoncé que, sur les questions de transport du carburant, c'était très important, M. le Président, d'avoir une idée claire de la situation, et c'est ce qu'on va faire. M. le Président, pour nous, les retombées économiques sont importantes, la question environnementale, elle l'est, et la question de l'approvisionnement gazier aussi, M. le Président. Nous allons travailler en ce sens-là et dans l'intérêt de tous les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, le gaz naturel se loge au deuxième rang des sources d'énergie les plus utilisées par les entreprises du Québec. D'ailleurs, les utilisateurs industriels constituent un peu plus de 53 % de la demande de gaz naturel au Québec. Dans cette perspective, la réduction des coûts énergétiques contribue à la croissance de l'économie, à la préservation et à la création d'emplois et, par le fait même, à l'enrichissement collectif.

Comment le ministre peut-il défendre un projet qui va nuire à l'économie du Québec?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, question que j'aimerais peut-être poser au député de Saint-Jérôme : Comment peut-il être contre un projet dont on ne connaît pas la nature exacte? Alors, je pense qu'avant de dire qu'on est pour et qu'on est contre je pense qu'il faudrait avoir vraiment le détail de ce projet-là qui n'a pas encore été déposé officiellement à l'Office national de l'énergie.

M. le Président, sur cette question-là, les retombées économiques sont importantes, la question du gaz naturel est importante. J'ai eu l'occasion, M. le Président, avec la présidente de Gaz Métro, d'annoncer qu'on allait tripler la production de gaz naturel liquéfié à Montréal. C'est donc une préoccupation que nous avons…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : …pour nos entreprises et pour le Québec, et nous allons défendre nos intérêts, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Rôle d'Investissement Québec dans la création
d'emplois et le développement économique

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis le mois d'avril, il s'est perdu 52 000 emplois à temps plein au Québec, ça, ce sont les faits, M. le Président, et un des outils importants qu'on a pour créer des emplois au Québec, c'est Investissement Québec. Or, on a un problème avec Investissement Québec. En 2006, l'année où le ministre actuel de l'Économie est devenu président d'Investissement Québec, Investissement Québec aidait à créer 76 000 emplois par année au Québec. Regardez ce qui s'est passé pendant les années où le ministre actuel de l'Économie a été président. En 2013, on était rendus qu'Investissement Québec ne créait plus que 9 000 emplois par année; c'est une baisse de 89 %. M. le Président, on a une situation où actuellement Investissement Québec, depuis sept, huit ans, ne fonctionne pas bien. On n'a plus de président depuis le mois d'août. Ça fait plus de deux mois qu'on n'a pas de président chez Investissement Québec; on a juste quelqu'un par intérim.

Donc, moi, ma question bien claire au premier ministre, là : Est-ce qu'il trouve que ça va bien chez Investissement Québec? Combien d'emplois il pense qu'Investissement Québec devrait aider à créer : 10 000, 20 000, 30 000 ou ça ne l'intéresse pas? Qu'est-ce qu'il veut faire avec Investissement Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'ai bien peur que notre collègue est encore une fois dans la théorie fumeuse, comme d'habitude, parce que, sur le terrain, sur le terrain, M. le Président, les entreprises avec lesquelles on fait des annonces — que ce soit Gaz Métro, que ce soit CGI, que ce soit une kyrielle d'autres annonces qui sont faites presque à chaque semaine ici, au Québec — savent très bien le rôle important que joue et que va continuer à jouer Investissement Québec dans l'économie.

Maintenant, ce qui est clair, c'est que l'approche que notre gouvernement propose, et qui est, en passant, très bien reçue par le milieu économique, c'est de passer du modèle subventionnaire, auquel est très attachée, d'ailleurs, la deuxième opposition… On a vu comment leur projet économique est bâti, c'est uniquement basé sur la subvention. Nous, on veut que les contribuables du Québec soient également des partenaires, qu'ils soient coactionnaires dans les entreprises pour en tirer bénéfice. C'est pour ça, par exemple, qu'on a mis sur pied le fonds Capital Mines Hydrocarbures, doté de 1 milliard de dollars, pour prendre des positions dans les entreprises qui vont exploiter les ressources naturelles du Québec de façon à ce que tous les Québécois en retirent des bénéfices.

Alors, on a le choix : la méthode ancienne, qui ne marche pas, subventionnaire; la méthode de partenaires, c'est la méthode que nous proposons.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne le sais pas, ici, qui est dans la théorie, mais la vérité puis la réalité, c'est qu'on a perdu 52 000 emplois à temps plein depuis le mois d'avril, depuis que le premier ministre est premier ministre.

Donc, moi, je voudrais savoir, là… Il nous dit qu'il ne croit pas dans l'approche interventionniste d'Investissement Québec. Il n'y a plus de président chez Investissement Québec. Celui qui est actuellement ministre de l'Économie n'a pas réussi.

Qu'est-ce qu'il va faire avec Investissement Québec? Il peut-u nous le dire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, ce qui est très clair, M. le Président, c'est que non seulement Investissement Québec va continuer à jouer son rôle, mais il va le faire de la bonne façon. Puis je veux indiquer… répéter ça parce que c'est une différence fondamentale : Il faut que les Québécois sachent que le principal projet économique porté par notre collègue reposait sur des subventions géographiques, qui est une façon totalement discréditée de développer l'économie. Nous, on veut vraiment être des partenaires.

Maintenant, il parle des emplois. C'est un sujet très important. Je l'engage à lire… Il faut lire, hein, c'est important, lire, et, par exemple, les textes d'Alain Dubuc. Il y en a un, d'ailleurs, très intéressant sur son parti ce matin — je l'engage à le parcourir — mais il y en avait un autre, il y a quelques jours, sur les emplois, où on notait que, depuis le début de l'année, dans les quatre premiers mois, il s'était perdu…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …environ 42 000 emplois au Québec. 15 000 de gagnés depuis. Ce n'est pas assez, on va faire encore mieux, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il n'y a plus de président chez Investissement Québec depuis le 13 août. Ce qu'on a besoin chez Investissement Québec, ce n'est pas des théoriciens, ce n'est pas des banquiers, on a besoin d'un développeur.

Quand va-t-il nommer un président chez Investissement Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, enfin, enfin, M. le Président, une question claire. Quand allons-nous nommer un président à Investissement Québec? Bientôt, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Récupération de sommes d'argent obtenues
frauduleusement par des entreprises de
l'industrie de la construction

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le président du Conseil du trésor prononçait un discours à l'Institut pour les PPP devant les firmes de génie qui se sont incriminées lors de la commission Charbonneau. Non seulement il n'a pas abordé le problème de la collusion et de la corruption, mais encore moins de la récupération des sommes volées. Il a fait pire. Il a affirmé, et je le cite : «La récupération des sommes volées "est envisagée par notre gouvernement [...] il pourrait y avoir des choses qui viendront".» Un bel exemple de détermination et de courage. On sait depuis longtemps que le Parti libéral est très mal à l'aise avec ce genre de question. On comprend maintenant qu'il va tout faire pour ménager ceux qui nous ont volés.

• (11 heures) •

Pourquoi le président du Conseil du trésor prend-il la défense de ces firmes plutôt que la défense des citoyens floués?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous l'avons dit, nous l'avons redit, nous travaillons actuellement sur un projet de loi qui vise, justement, la récupération des sommes qui ont été versées en trop. Tout ce que nous demandons à notre collègue, c'est un tout petit peu de patience. Mais le travail se fait, et nous sommes préoccupés hautement par cette question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Il y a un mois, la ministre de la Justice nous répondait en cette Chambre : Les choses iront rondement, nous pourrons rapidement récupérer les sommes volées. Mais, un mois plus tard, le président du Conseil du trésor dit devant les firmes de génie que c'est seulement envisagé, qu'il pourrait peut-être récupérer l'argent volé.

Alors, qui dit vrai? Est-ce que la ministre de la Justice endosse les propos du président du Conseil du trésor?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous disons la même chose, mon collègue et moi, nous parlons d'une seule voix. Nous travaillons sur un projet de loi qui vise, justement, les objectifs souhaités par ma collègue et par son chef. Alors, que dire de plus?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Il y a déjà plus d'un an et demi que les patrons des grandes firmes de génie nous ont avoué devant la commission Charbonneau nous avoir volés, tous, collectivement. Un an et demi que les péquistes et les libéraux se traînent les pieds dans ce dossier. Ce gouvernement nous promet un projet de loi depuis des mois, et un de ses ministres n'est même plus sûr, là, de vouloir agir.

Alors, quand allez-vous récupérer l'argent volé? Et ne me faites pas ce signe-là, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je m'exprimerai de la façon dont je voudrai bien m'exprimer, n'en déplaise à ma collègue. Et nous travaillons sur un dossier, c'est un enjeu sérieux. Il y a eu un projet de loi qui a été déposé auparavant, il y a eu des consultations qui ont été menées, des préoccupations sérieuses soulevées lors de ces consultations, et nous tentons d'y répondre afin d'arriver rapidement… Et je comprends très bien que nos collègues collaboreront. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Mission des carrefours jeunesse-emploi

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Encore une fois, le gouvernement libéral s'attaque au modèle québécois et sacrifie les jeunes du Québec. Pour une directrice de CJE, c'est tout simplement la mort des carrefours jeunesse-emploi qui a été annoncée hier. Depuis leur création en 1995 par le Parti québécois, les CJE ont développé une expertise auprès des jeunes partout dans les régions du Québec. C'est une véritable désorganisation des services aux jeunes qui est annoncée. C'est maintenant Emploi-Québec qui choisira la clientèle à référer. La force des CJE, c'est leur souplesse, leur accessibilité pour aider, pour permettre d'accompagner des jeunes qui ont différents problèmes, des problèmes d'alphabétisation, de dépendance, de décrochage, d'intimidation, des jeunes qui ne sont pas seulement qu'à l'aide sociale et sur l'assurance-emploi. Les coûts sociaux de cette décision seront beaucoup plus graves que l'espoir d'économies.

Est-ce que le ministre s'engage à maintenir l'autonomie et l'originalité des carrefours jeunesse-emploi ainsi que leur financement pour qu'aucun jeune au Québec ne soit mis de côté?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je remercie le député pour sa question. Il a tout à fait raison, les carrefours jeunesse-emploi sont dans une mission extrêmement importante, celle d'aider nos jeunes, hein, à retourner vers l'emploi le plus possible et les supporter dans ce sens. Il a raison aussi de dire qu'ils ont développé une expertise qui a une grande valeur pour notre gouvernement.

Cependant, nous avons toujours la préoccupation de trouver les meilleures façons, hein, d'aider nos jeunes à retourner en emploi. Je rappelle quelques chiffres. Lorsqu'on a créé les carrefours jeunesse-emploi, en 1997, il y avait autour de 14,5 % de chômage chez les jeunes. Aujourd'hui, il y en a 9,5 %, et tous les indicateurs nous montrent qu'il y aura une diminution aussi du chômage des jeunes dans les prochaines années. Donc, notre défi, c'est de continuer à les aider, mais c'est aussi de recentrer leur mission si possible. La discussion que nous avons avec les carrefours jeunesse en ce moment, c'est là-dessus, recentrer la mission, notamment sur ceux qui sont le plus éloignés possible du marché du travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Donc, ça a été un succès, donc les libéraux vont le démolir. Il faut aider nos jeunes, tous nos jeunes, nos jeunes avec chèque, les jeunes sans chèque, des gens qui sont sur l'aide sociale, mais aussi des jeunes qui en ont besoin. Un jeune dans ma circonscription avait de l'itinérance, qui a fait de la prison, qui a eu des problèmes de dépendance, ses parents l'ont rejeté. C'est le carrefour jeunesse-emploi de chez nous qui a réussi à l'accompagner et l'amener suivre un D.E.P. en mécanique, et bientôt il sera mécanicien. C'est des jeunes comme ça que les carrefours jeunesse-emploi aident. Est-ce que le ministre veut continuer ces rêves ou les abolir?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup. M. le Président, je n'ai pas parlé nécessairement de succès. J'ai parlé d'une mission extrêmement importante, une mission que nous avons à coeur. Mais il y a eu une évolution, hein, des choses dans ces dernières années, et, dans l'avenir, nous nous attendons à une diminution toujours continue du chômage chez les plus jeunes au Québec, et c'est une excellente nouvelle.

La question, maintenant : Quel est l'avenir, hein, quel est notre avenir? C'est de raffermir la mission et, notamment, s'assurer que ceux qui sont les plus éloignés du marché du travail en ce moment, hein, soient priorisés pour qu'eux aussi puissent retourner sur le marché du travail dans les meilleurs délais.

Le Président : Complémentaire?

Une voix :

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Mode d'attribution des contrats de
services dans
les organismes publics

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, par son projet de loi n° 15, le président du Conseil du trésor souhaite mettre un frein aux nombreux contrats de services accordés dans la fonction publique. Il déclarait en conférence de presse, et je cite : «…nous voulons [...] éviter qu'une voie de contournement ne se crée et que le nombre de contrats de services augmente en parallèle.»

Il y a au Conseil exécutif un secrétaire général, Roberto Iglesias, qui gagne 310 000 $ par année. Le lendemain du dépôt du projet de loi, le Conseil exécutif a donné un contrat de gré à gré pour recevoir des services-conseils en finances publiques, ce qui est déjà le mandat de M. Iglesias. Ce contrat a été donné à André Dicaire, l'ancien secrétaire général du gouvernement de Jean Charest. Est-ce que le président du Conseil du trésor nous confirme que c'est le manque criant de connaissances en matière de finances publiques dans l'entourage du premier ministre qui a forcé l'octroi du contrat à M. Dicaire?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, effectivement, M. le Président, avec le projet de loi n° 15 — et puis, d'ailleurs, on espère qu'on puisse l'adopter rapidement avec la collaboration de tout le monde ici — on va avoir la connaissance que vous n'avez pas eue de l'autre côté. Vous n'avez pas eu envie d'avoir cette connaissance-là? Vous avez été 18 mois au pouvoir sans vous poser la question : Mais combien de personnes travaillent dans le secteur public québécois? Vous avez laissé glisser le déficit, alors qu'on était supposé avoir l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Vous étiez en train de faire un déficit de plus de 5 milliards en 2014‑2015, et, si on allait encore plus loin… Alors, évidemment, on prend tous les outils nécessaires. Et, dans ces outils, il y a le projet de loi n° 15 sur le contrôle des effectifs.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, le contrat accordé à André Dicaire vise à donner au premier ministre des conseils en matière de finances publiques. On s'aperçoit de plus en plus qu'il en a bien besoin. Ce dernier, un autre ami libéral, touche déjà une pension de l'État.

Est-ce que le président du Conseil du trésor nous confirme que son régime d'austérité s'adresse à l'ensemble des Québécois, sauf aux amis du Parti libéral?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, je pense qu'il va falloir qu'on s'entende sur les termes, là, hein? Cette année — cette année — le gouvernement du Québec va consacrer plus de — écoutez bien le chiffre — 11 milliards de dollars en investissements publics dans les infrastructures. Si c'est ça qu'on appelle de l'austérité, je pense que le député de Sanguinet aurait intérêt à revoir ses livres d'économie.

Maintenant, une fois qu'on a dit cela, on a aussi la responsabilité d'équilibrer… on a la responsabilité d'équilibrer les finances publiques, chose qui n'a pas été faite par le gouvernement du Parti québécois antérieurement. La marche à partir de laquelle…

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : …on doit équilibrer les finances publiques, elle est tellement haute à cause de l'incurie du gouvernement…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on donne un contrat de gré à gré à un ami libéral le lendemain du dépôt du projet de loi n° 15. 310 000 $ par année, c'est insuffisant pour faire le travail, on demande à un ami de l'aider. C'est justement ce genre de contrat que ce projet de loi veut empêcher.

Comment le président du Conseil du trésor explique-t-il cette situation de deux poids, deux mesures?

• (11 h 10) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, puisque le député de Sanguinet est préoccupé par la possibilité qu'à partir du moment où on va mettre en place un contrôle des effectifs, et c'est nécessaire pour retourner à l'équilibre budgétaire… Puisqu'il est préoccupé de la voie de contournement possible que pourraient être des contrats de services, alors j'espère que sa formation politique va nous appuyer pour faire passer ce projet de loi n° 15 rapidement.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Facturation des services de garde en milieu
familial
pendant les journées de grève

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, des dizaines de milliers de parents du Québec sont actuellement frappés par des grèves imprévues dans les services de garde en milieu familial. Les parents pénalisés doivent donc s'organiser à la dernière minute pour faire garder leurs enfants en appelant des membres de leur famille, ou en demandant de l'aide d'une connaissance, ou tout simplement en s'absentant du travail.

Comme si ce n'était déjà pas assez, ils doivent, en plus, payer pour un service qu'ils ne reçoivent pas. En effet, des milliers de parents doivent payer pour chacune des journées de grève, même s'ils n'obtiennent pas de service. La ministre de la Famille se pose en spectatrice de la situation, mais elle ne fait rien.

M. le Président, qu'est-ce que la ministre répond aux milliers de parents qui se demandent pourquoi ils doivent payer pour un service qu'ils ne reçoivent pas?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Effectivement, on peut se poser la question : Pourquoi, à un moment où les conventions collectives arrivent à échéance… pourquoi il y a des jours de grève et pourquoi un service comme celui d'un service de garde en milieu familial sortent et font la grève? Eh bien, M. le Président, c'est assez complexe. On a là des employés qui sont des employés autonomes, mais aussi des employés avec une convention collective et salariés, et, dans celle-ci, il y a des engagements, lesquels nous devons… les respecter, dans le fond.

Je suis sûre que la députée ne me demande pas d'aller contre la loi, on se doit de suivre ces engagements-là. Mais je la rassure, M. le Président, et je lui dis que, 15 jours avant de sortir en grève, les parents reçoivent une missive de la personne de qui ils reçoivent un service qui les avise de la journée où ils n'auront point de service, puisqu'ils seront en grève ou en action concertée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, même si la tarification lors des journées de grève est supposée être encadrée, dans la réalité des parents continuent de payer pour un service non reçu. Les grèves se poursuivent, et les parents sont pris en otage.

M. le Président, est-ce que la ministre va interdire la facturation injuste aux parents lors des journées de grève?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je peux comprendre que ma collègue y voit là une injustice, M. le Président, mais il faut comprendre qu'il y a une convention collective qui est en place et qu'on se doit de respecter. Pour l'instant, la convention collective, elle est là, on la respecte et on est en train de revoir les normes pour la prochaine. Donc, je demande la collaboration, il ne faudrait pas que la CAQ contribue à mettre de l'huile sur le feu, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire… Oui, deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, les parents n'ont pas à payer pour envoyer leurs enfants dans un service de garde qui est fermé en raison d'une grève, c'est une simple question de principe. Lorsqu'un service est ouvert, il peut facturer et, lorsqu'il est fermé, il ne peut pas le faire.

M. le Président, est-ce que la ministre va protéger les parents dès maintenant en décrétant un règlement pour interdire la facturation lors d'une journée de grève?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, malgré le souhait de ma collègue, il n'y a aucun règlement qui peut aller à l'encontre d'une convention collective qui est signée par les gens. Sinon, vous savez, M. le Président, il y a un contrat qui est signé entre le parent et la responsable des services de garde, et, de ce fait, ça se doit d'être respecté. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79 : «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche...» Ma collègue, c'est la troisième question qu'elle pose à savoir des parents paient, et d'autres, non. Est-ce qu'elle peut dire, oui ou non, si elle a un plan face à…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Peut-être, M. le Président, juste vous suggérer de regarder les échanges que nous avons. Clairement, notre collègue ici avait bien entendu que les réponses portaient à la question, mais il voulait la reformuler dans une additionnelle dont il n'avait pas la possibilité de poser ici, en cette Chambre. Donc, je l'invite à…

Le Président : Alors, nous allons continuer la période de questions. Mme la députée de Joliette, en principale.

Règles de calcul de l'aide
financière aux études

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. En juillet dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, j'ai questionné le ministre de l'Enseignement supérieur sur le dossier de Mme Mirianne Lebel, une jeune veuve, mère de deux enfants en bas âge, qui a fait une demande d'aide financière pour retourner aux études à la suite du décès de son conjoint. J'ai alors demandé au ministre s'il trouvait normal qu'une femme, parce que bénéficiant d'une toute modeste rente de conjointe survivante, reçoive moins d'aide financière que si son conjoint était toujours vivant avec son salaire de 40 000 $ par année. Le ministre m'a alors dit qu'il allait porter une attention toute particulière au dossier, qui allait être examiné par un comité spécial de révision. Trois mois plus tard, la réponse est finalement arrivée. Malheureusement, malgré les beaux mots du ministre, aucune révision acceptée.

M. le Président, Mme Lebel est parmi nous aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut accepter de la rencontrer pour discuter avec elle des raisons justifiant le calcul de l'aide financière…

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement… de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, ça va me faire plaisir de rencontrer Mme Lebel, que d'ailleurs je salue.

J'ai pris une attention extrêmement particulière pour regarder ce dossier. Après l'étude par le comité spécial, j'ai demandé à revoir le dossier. Dans son cas à elle, ça serait de créer une inéquité par rapport aux autres qui sont dans des situations similaires. Et, lorsque nous avons étudié, sur recommandation du comité… Et, je tiens à le dire, j'en ai pris une attention particulière parce qu'on m'avait fait mention que c'était un cas à regarder. Je dois vous avouer que malheureusement, dans un système où on recherche l'équité, ce qu'elle reçoit actuellement semble équitable par rapport aux règles qui existent au niveau de l'enseignement supérieur. Je comprends que c'est un cas particulier, mais, vous savez, dans tous vos comtés on en a, des cas particuliers. Et, si, comme ministre, on commence à déroger, à ce moment-là je fais une inéquité.

Mais ça va me faire plaisir de l'expliquer à Mme Lebel. Je trouve sa cause extrêmement sympathique, je suis extrêmement empathique, mais il faut respecter les règles par souci d'équité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je me permets de citer un extrait de la réponse reçue par Mme Lebel : «Bien que sensible à votre situation, le ministre n'a pu accepter votre demande. Vous n'avez pas utilisé toutes les ressources financières dont vous disposez.» Les ressources financières, vous savez à quoi ça réfère, M. le Président? Ça réfère à une marge de crédit qui n'est, justement, pas utilisée pour qu'elle puisse avoir un coussin. On lui dit : C'est des ressources financières.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qu'il y a de juste à dire à quelqu'un : Vous devez remplir votre marge de crédit pour pouvoir avoir accès à des prêts et bourses?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je le rappelle, j'ai regardé personnellement le cas, j'en ai tenu compte et j'ai essayé de faire le maximum qu'on pouvait aider, mais il y a des règles d'équité. Les demandes de Mme Lebel étaient probablement justifiées dans son contexte à elle, mais il faut tenir compte que, dans l'enseignement supérieur, vous avez tous des cas de comté, vous avez tous des cas particuliers, et, si on ne veut pas créer d'inéquité, des nouvelles façons de faire qui pourraient être injustes pour les autres, on doit respecter certaines règles.

Je l'ai regardé, j'ai regardé qu'est-ce qu'il était possible de faire. Malheureusement, la réponse, c'est la réponse qui tient compte de sa situation dans le contexte de l'enseignement supérieur au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Justement, M. le ministre, les cas précis, les cas de situation criante d'injustice nous amènent à revoir les situations, et non pas à se draper dans des notions théoriques. Il y a deux problèmes ici : les règles qui font en sorte qu'elle reçoit moins que si son conjoint vivait toujours alors qu'elle veut se reprendre en main et retourner aux études, ça n'a aucun sens; et, deux, on lui dit : En plus, il faut que vous utilisiez votre marge de crédit, votre sécurité pour vos enfants, il faut que vous l'utilisiez.

Est-ce que, s'il vous plaît, on pourrait avoir un peu de compassion dans ce dossier-là?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Une voix :

Le Président : M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert! M. le député de Louis-Hébert, je vous entends encore une autre fois. M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, pourquoi j'ai regardé ce dossier-là personnellement, j'avais beaucoup d'empathie et j'ai beaucoup de compassion pour ce cas-là. Mais la députée vient de le dire, elle a une situation particulière, mais il faut évaluer la situation générale de ce qu'on donne aux gens lorsqu'ils retournent aux études. Et elle, elle a une situation particulière dans laquelle elle a perdu son conjoint, et on dit : Par rapport à ce qu'elle aurait eu, elle devrait avoir ça, mais on ne peut pas juger comme ça. Si quelqu'un perd des revenus à cause d'une condition particulière, quelle que soit la cause, c'est différent que lorsqu'on prend… on étudie pour redonner des montants d'argent sous forme de bourse ou de prêt pour, justement, s'adapter pour que la personne puisse retourner aux études.

M. le Président, je tiens à le dire…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …il y a eu beaucoup de compassion, on l'a regardé. Ça va…

• (11 h 20) •

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Épreuve uniforme de français au cégep

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce lundi, le ministre de l'Éducation rendait public un rapport final sur le chantier de l'offre de formation collégiale. Il comporte une série de recommandations que le ministre s'est engagé à mettre en place. Mais, attention, sur un sujet très important qui touche notre identité québécoise, la qualité de la langue française, le rapport ne tranche pas, il pose une question, une question importante, parce qu'en prenant acte du fait qu'environ 15 % des étudiants ne réussissent pas l'épreuve uniforme de français au cégep le rapport soumet deux options au ministre : un choix responsable, adapter le contenu de formation pour permettre aux étudiants qui ont des difficultés d'augmenter leurs compétences et de réussir l'examen, puis un choix beaucoup moins responsable qui est de réduire les exigences, de niveler vers le bas et d'enlever cet examen-là que les étudiants ont de la difficulté à réussir.

Alors, élever le niveau de compétence ou baisser les bras, deux options. Qu'est-ce que le ministre va faire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, il faut rendre hommage à M. Demers, qui a fait un rapport remarquable. Ça fait consensus, presque l'unanimité, tous sont d'accord qu'on doit moderniser l'enseignement collégial au Québec. Dans ses recommandations, il y en a une qui est particulière. Il dit : Vous savez, il y a des élèves qui ont toutes les compétences pour exercer un métier, excepté que, dans leur cas, ce cas particulier là, à cause de l'examen de français, ils n'auront jamais leur diplôme, ne pourront jamais gagner leur vie dignement avec ce travail, et il faudrait les obliger à retourner passer l'examen.

Je n'ai pas pris de décision, mais, je peux vous dire, la décision va être guidée par un principe : C'est quoi, le bien pour l'étudiant, pour l'élève? Est-ce que le député est d'accord qu'on ne fasse pas certaines exceptions pour des cas très particuliers, dont, entre autres, des enfants qui peuvent avoir des difficultés particulières, et ne pas leur accorder le diplôme parce qu'ils ont pu échouer un examen de français? C'est une réflexion qu'on doit faire. En même temps, il faut le dire, le français est extrêmement important au Québec. C'est une priorité, c'est la primauté du français sur toute autre langue au Québec. M. le Président, c'est un choix difficile, mais, comme le député l'a dit, je vais d'abord prioriser l'élève.

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, avant de procéder aux motions sans préavis...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'aimerais vous entendre parce qu'il y a un consentement à donner. Donc, si vous ne savez pas de quoi on parle, ça va être compliqué.

Alors, avant de procéder aux motions sans préavis, il semblerait qu'il y aurait un consentement qui a été donné par les leaders à ce qu'un avis pour les commissions soit fait avant les motions. Si tel est le cas, ça prend le consentement de cette Chambre. Il y a consentement parce que personne ne s'y oppose. Allez, M. le leader.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. En fait, c'est seulement concernant le projet de loi n° 10 parce qu'il y a des groupes qui attendent de se faire entendre. On va faire l'autre avis à la suite des motions sans préavis.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, dès maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader du gouvernement.

Nous en sommes maintenant...

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Dans l'ordre, autant que possible. Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et c'est un membre du groupe de l'opposition officielle qui présenterait la motion. Alors, M. le député de Sanguinet. Alors, ça n'a pas l'air que c'est lui. Alors, ça va. Allez, présentez votre motion, M. le député.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Groulx et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que la Commission des finances procède à l'audition du président directeur-général du Centre des services partagés du Québec et du président du Conseil du trésor au sujet de la nomination du président directeur-général du CSPQ et de ses liens familiaux avec un vice-président de la firme CGI;

«Que la durée de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes;

«Que la durée des échanges avec les membres de la commission soit de 90 minutes réparties ainsi : 45 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 27 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 18 minutes au groupe parlementaire formant la deuxième opposition.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...M. le président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement? Merci. Un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Québec qu'il interdise aux services de garde en milieu familial de facturer les parents lors des journées de grève.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Un membre du groupe formant le gouvernement, et je reconnais M. le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises pour sa présentation. M. le ministre.

Souligner la 35e Semaine de la PME

M. Girard : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 35e édition de la Semaine de la PME qui se déroule du 19 au 25 octobre 2014;

«Qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle des petites et moyennes entreprises à l'essor de l'économie québécoise;

«Qu'elle invite les entrepreneurs québécois à poursuivre sur la voie de l'innovation et de la croissance, au bénéfice de la création d'emplois et [au bénéfice de la richesse de] nos travailleurs et — de — nos familles dans tout le Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour le débat de cette motion?

M. Sklavounos : Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement?

M. Sklavounos : Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous écoute.

M. Sklavounos : Nous proposons des interventions de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : d'abord, le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, suivi du député de Saint-Jérôme, le député de Beauce-Nord et, finalement, le député de Mercier. Deux minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on s'est entendus, deux minutes par intervenant, et on donne la parole au ministre pour son deux minutes d'intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. C'est un grand plaisir pour moi, aujourd'hui, de souligner la 35e édition de la Semaine de la PME. Cet événement d'importance me permet de réaffirmer toute notre reconnaissance envers nos entrepreneurs québécois pour leur contribution exceptionnelle au dynamisme, à l'économie québécoise.

En me nommant au titre de ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, notre premier ministre a désigné la PME comme moteur essentiel de notre développement économique au Québec. En effet, nos PME représentent 99,3 % des entreprises québécoises. Elles créent, à elles seules, 75 % des nouveaux emplois ici, au Québec. Notre gouvernement sera donc toujours présent pour appuyer leurs projets gagnants pour notre économie.

Nous avons eu l'occasion de le faire notamment par des mesures fortes dans notre dernier budget, où les PME puissent retrouver des interventions de notre gouvernement et des actions concrètes pour aider les PME au Québec. Dans le discours du budget de mon collègue le ministre des Finances, le mot «PME» s'est retrouvé à 134 reprises. Ce n'est pas rien, M. le Président. Le tissu entrepreneurial de nos régions se transforme et entreprend un virage vers l'innovation, la créativité, les technologies de pointe, le commerce en ligne et l'exportation vers de nouveaux marchés.

Nos PME doivent voir grand, doivent foncer vers l'avenir, M. le Président. C'est pourquoi j'invite tous nos entrepreneurs à poursuivre sur cette voie, puisque c'est en innovant et en faisant évoluer nos façons de faire que nous pourrons créer des emplois de qualité au bénéfice de nos Québécois, au bénéfice de nos travailleurs, au bénéfice de toutes nos familles, M. le Président. Donc, je tiens à souhaiter une bonne semaine de la PME 2014 à tous et à tous nos entrepreneurs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre délégué. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour son intervention de deux minutes.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, le député de Beauce-Nord. Et je suis certain que mon confrère de Beauce-Sud se joindrait à moi, la Beauce est qualifiée du royaume de la PME, tant et si bien que le Canada tout entier a toujours parlé du miracle beauceron pour décrire nos entrepreneurs et nos entreprises. Créatrices d'emplois et de prospérité, les PME sont le poumon économique du Québec. On ne peut alors que reconnaître l'importante contribution de ces petites et moyennes entreprises au tissu économique et social de notre province.

En tant qu'ancien vice-président de l'Association des CLD et ancien président de CLD aussi, mais aussi lors des tournées électorales dans les régions du Québec, j'ai réellement pu constater la qualité, le courage et le dévouement de nos entreprises innovantes. Cependant, ce courage, ce dévouement envers l'innovation continue d'être étouffé par une structure fiscale trop lourde qui défavorise les investissements et l'emploi, ce qui ralentit, par le fait même, la croissance économique du Québec.

Selon un document sur la fiscalité des entreprises préparé par le ministre des Finances en septembre dernier, le fardeau des charges sur la masse salariale en pourcentage du chiffre d'affaires au Québec est trois fois plus lourd pour les PME que pour les grandes entreprises. Comment peuvent-elles demeurer compétitives avec leurs concurrents des autres provinces et du reste du monde? Miser sur les PME, c'est assurer la prospérité du Québec. 50 % des emplois y sont et 70 % des nouveaux emplois en dépendent. Mais, pour ce faire, nous devons redonner aux entrepreneurs les bons outils de développement de leurs entreprises, c'est-à-dire une fiscalité et une réglementation allégées. Ce développement, selon nous, passe en grande partie par les PME, et c'est pourquoi nous voulons offrir une nouvelle vision pour le développement économique du Québec, un New Deal économique qui passe par un meilleur accompagnement de nos entrepreneurs dans leurs projets créateurs de richesse pour le Québec.

Enfin, c'est avec beaucoup de respect et de reconnaissance pour nos entrepreneurs et leur contribution à l'avancement du Québec que je me joins, aujourd'hui, au ministre pour souligner la Semaine de la PME, qui se déroule du 19 au 25 octobre. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre intervention. Et, pour la poursuite, sur cette motion, des énoncés, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole…

M. Péladeau : Merci, M. le Président…

Le Vice-Président (M. Gendron) : …pour deux minutes.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Je pense que les Québécois sont tous très fiers de leurs petites et moyennes entreprises. Ils sont nombreux, ceux et celles qui ont bâti le Québec, qu'on n'a à penser à Jean Coutu, aujourd'hui, Serge Godin, Alimentation Couche-Tard avec Alain Bouchard. Nous sommes très fiers du travail qu'ils ont accompli. Mais on ne doit jamais oublier qu'ils ont démarré dans une petite et moyenne entreprise. Alors, le Québec en est très fier.

Et, contrairement à ce qu'en dit le ministre de l'Économie, le tissu industriel des PME est extrêmement important, et ce n'est pas vrai que ce ne sont que les grandes entreprises qui créent des emplois.

Alors, le Parti libéral du Québec a bloqué la mise en place d'un guichet unique qui aurait aidé, justement, nos PME à se développer, c'est-à-dire le projet de la Banque de développement économique. Le gouvernement n'a toujours pas créé de guichet unique, malgré ses promesses. Alors, je tiens à réitérer que nos PME, au Québec, en ont besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention sur le même sujet. M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il y a une exigence dans le domaine médical que, lorsqu'on intervient sur un sujet scientifique, dans le domaine de la médecine, il faut déclarer ses intérêts. Alors, je le fais d'emblée, tout solidaire que je suis. Je suis également dans un système capitaliste, un peu capitaliste moi-même et actionnaire d'une petite entreprise, fièrement actionnaire d'une petite entreprise québécoise qui est dans le domaine du recyclage du métal. Donc, je parle un peu… je prêche pour une paroisse qui est ma paroisse et, en fait, en vertu de quelque chose que je connais un peu.

Au Québec, sur les dernières statistiques fiscales disponibles, sur 108 milliards de profits, près de 60 milliards ont été engrangés par la grande entreprise et le reste, par la petite et moyenne entreprise. Or, quand on regarde les mêmes statistiques fiscales, la grande entreprise, l'impôt effectif payé, une fois déduites toutes les exemptions accordées, malheureusement, par nos gouvernements précédents, ne paie que 4 % d'impôt, alors que l'entreprise moyenne en paie 8 %, d'impôt effectif. Cherchez l'erreur.

L'erreur est d'autant plus nuisible à notre économie que, dans les économies avancées d'Europe du Nord, où il y a un prélèvement fiscal plus important, où, donc, il y a une redistribution de richesse avec un pouvoir d'achat plus important de l'ensemble de la population, des classes moyennes, la petite et moyenne entreprise tire vers elle une plus grande part des richesses produites par ces nations. Il y a un lien logique, c'est très facile à comprendre : quand l'État joue son rôle puis arrête d'accorder des exemptions et des cadeaux fiscaux à des fortunes qui n'en ont pas besoin et redistribue la richesse à travers des mécanismes de prélèvement qui fait en sorte que l'argent roule dans l'économie, il est évident que la grande majorité de la population consomme et utilise des services dans la société, ce qui fait en sorte que les petites et moyennes entreprises sont plus prospères, et ces sociétés ont une économie plus prospère, plus robuste.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

M. le leader du gouvernement… Bien, c'est-à-dire, cette dernière motion met fin aux motions sans préavis.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Oui?

M. Sklavounos : J'avais compris, M. le Président, qu'il y aurait une motion de Québec solidaire, qui nous avait été…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, vous aviez bien compris… bien, en tout cas, au moins à l'ordre du jour, là, prévu. Alors, je vous laisse la parole, M. le député de Mercier, pour la présentation de votre motion sans préavis.

Presser le ministre délégué aux Mines de faire la lumière
sur le non-versement des garanties financières
pour la mine Québec Lithium inc.

M. Khadir : M. le Président, je demande le même enthousiasme et le même consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre délégué aux Mines de faire la lumière sur le non-versement au gouvernement du Québec de 25,6 millions de dollars en garanties financières par la compagnie Vancouver RB Energy, propriétaire de Québec Lithium, comme le prévoyait pourtant — comme le prévoyait pourtant — le règlement applicable;

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre responsable de faire état de la situation sur le projet de la compagnie Vancouver RB Energy, propriétaire de Québec Lithium.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée sans débat. Et là ça met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Et nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions, et je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement. À vous la parole.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, de 15 h 30 à 16 h 30 ainsi que de 17 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Commission de l'agriculture, quant à elle… l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 16 h 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements. Je vous informe cependant qu'il y aura sanction du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, aujourd'hui, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant‑gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes est terminée. Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 14

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée
et de l'amendement de la ministre

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et autres dispositions, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre de la Justice. L'amendement a été apprécié et déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement? Oui. Je reconnais Mme la ministre de la Justice pour son intervention sur les deux éléments.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, il me fait grand plaisir aujourd'hui de procéder à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions, laquelle a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, le 10 octobre dernier. C'est un projet de loi, nous le rappellerons, qui a été déposé le 30 septembre dernier et dont le principe a été adopté le 7 octobre.

D'abord, j'aimerais prendre quelques minutes pour remercier les collègues de l'opposition et les collègues... pardon, tous les collègues parlementaires qui ont procédé à l'étude détaillée du projet de loi. Je tiens spécialement à remercier le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition en matière de justice, et la députée de Montarville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et d'intégrité, pour leur excellente collaboration aux travaux de la commission.

Les travaux se sont faits sur la base, évidemment, d'un respect réciproque, et nous avons vraiment travaillé de façon constructive. Nous avions tous la préoccupation commune que l'accessibilité à la justice pour les citoyens du Québec soit améliorée, et c'est dans cet esprit que se sont déroulés les travaux. D'ailleurs, ces travaux fructueux m'ont donné l'occasion de proposer un premier amendement, lors de l'étude détaillée, afin de préciser que la date d'entrée en vigueur du projet de loi sera le 1er janvier 2015 ou à une date antérieure. Ce que nous souhaitons, c'est permettre à ces dispositions d'avoir un effet le plus rapidement possible.

• (11 h 40) •

Les travaux ont aussi permis à notre collègue le député de Chomedey, et je l'en remercie, de porter à notre attention une irrégularité qui apparaissait à l'article 12 du projet de loi. Dans le tarif — c'est très technique — qui était proposé, il n'y avait pas de distinction entre le tarif pour une procédure déposée par une personne physique versus une personne morale, alors que, partout dans le tarif, cette distinction était apparente. Alors, nous avons justement apporté un amendement, que, M. le Président, vous venez de déclarer recevable et qui fait suite à la perspicacité de notre collègue de Chomedey. Et alors je l'en remercie, et c'est comme quoi le travail d'étude article par article est très important.

Et, M. le Président, en gros, ce projet de loi là, qu'est-ce qu'il permet? Il permet de devancer au 1er janvier 2015 ou avant l'entrée en vigueur de dispositions qui avaient préalablement été adoptées lors de la grande refonte du Code de procédure civile, Code de procédure civile qui a été adopté le 20 février 2013 à l'unanimité par cette Assemblée. L'une de ces dispositions visait la hausse à 15 000 $ du seuil admissible pour les dossiers aux Petites Créances. Et donc, évidemment, maintenant, ça permettra à plus de citoyens de se prévaloir des dispositions particulières de la Cour des petites créances et de pouvoir recouvrer des créances qui étaient pendantes. Et tout ça vise évidemment une meilleure accessibilité à la justice à moindres coûts.

Il y a également une autre disposition importante qui sera devancée dans son entrée en vigueur, et c'est donc le pouvoir accordé au juge en chef de la Cour du Québec — à la juge en chef de la Cour du Québec pour le moment — et au juge en chef de la Cour supérieure ou à un juge désigné par l'un de ces juges d'ordonner le transfert d'une cause dans un autre district judiciaire en tenant compte de l'intérêt des parties, des tiers concernés, ou encore pour un motif sérieux qui commande un tel changement. C'est une mesure qui contribue aussi à rendre la justice plus accessible et qui permet aussi une meilleure efficacité de notre système judiciaire. Elle pourrait permettre notamment, au nom du principe de la proportionnalité des coûts, de limiter, pour des personnes impliquées dans un procès, certains inconvénients qui sont liés au fait que le procès se tient dans un district judiciaire autre que celui de leur résidence.

Donc, en terminant, M. le Président, j'aimerais souligner à nouveau que les mesures prévues au projet de loi n° 14 participent à une plus grande accessibilité, une meilleure simplicité, célérité de la justice et contribueront à mieux desservir les citoyens qui sont désireux de s'adresser aux tribunaux. Je recommande donc, M. le Président, que cette Assemblée adopte le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 14. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur le rapport. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Alors, en ce 22 octobre, à 11 h 45, M. le Président, difficile de ne pas avoir une pensée pour nos collègues qui sont à Ottawa et les événements qui ont cours au moment où on prend la parole ici, à l'Assemblée nationale. Malheureusement, c'est une situation qui est extrêmement préoccupante et très malheureuse. Alors, je tenais à exprimer toute ma solidarité.

M. le Président, pour revenir à nos travaux que nous avons ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, j'ai eu l'occasion de saluer l'initiative du gouvernement du Québec de devancer la mise en oeuvre de certaines dispositions du Code de procédure civile. En ce qui a trait à l'accès à la justice, ce qu'on fait, c'est qu'on permet à des citoyens québécois d'avoir accès, à des coûts inférieurs, avec des procédures simplifiées, d'avoir donc accès au tribunal de justice à moindres coûts et de façon plus efficace.

Je tiens à rappeler également à la ministre que, sous l'ancien gouvernement, on avait aussi l'intention d'augmenter le seuil d'admissibilité pour la Cour du Québec, donc d'étendre l'étendue des litiges devant la Cour du Québec. Je n'ai malheureusement pas eu la chance d'échanger avec elle lors de l'étude détaillée du projet de loi, mais je l'invite quand même peut-être à nous donner des intentions, des orientations du gouvernement à cet effet, parce que non seulement on doit augmenter le seuil pour les petites créances, mais, bien évidemment, aussi le seuil pour la Cour du Québec pour s'ajuster à cette nouvelle réalité, mais évidemment aussi pour permettre à la Cour du Québec d'entendre davantage de causes.

M. le Président, nous avons également décidé de donner davantage de pouvoirs au juge en chef de la Cour du Québec, qui permettra de mieux orienter la distribution des causes sur l'ensemble du territoire québécois, qui nous apparaissait aussi une bonne mesure.

M. le Président, je tiens aussi à rappeler qu'il y a différentes initiatives qui ont été prises à l'intérieur des différents barreaux partout au Québec, qui accompagnent de différentes manières, parfois en partenariat avec des facultés universitaires, d'autres fois des initiatives du Jeune Barreau… qui accompagnent des gens qui ont besoin d'aide devant les Petites Créances, parfois il y a des projets pilotes, là, qui visent essentiellement à avoir une séance de médiation obligatoire. Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il y a plusieurs bonnes initiatives sur l'ensemble du territoire québécois qui, il me semble, pourraient être prises à l'intérieur du Code de procédure civile.

Par contre, je comprends que la ministre, elle a fait un choix de devancer la mise en oeuvre de certaines dispositions du Code de procédure civile. Je me souviens également de ses propos à l'effet qu'il s'agissait là d'un travail en progression. Alors, je soumets simplement que j'espère que nous aurons la chance de nous revoir avec d'autres bonifications au Code de procédure civile, qui m'apparaissent aller dans la bonne direction.

Mais je souhaite terminer en faisant remarquer, M. le Président, que, sur la distinction des tarifs entre les personnes morales et les individus, M. le Président, une part importante de nos tribunaux est accaparée par la grande entreprise. La différenciation des tarifs doit s'appliquer. Parce que, M. et Mme Tout-le-monde qui n'ont pas accès à un système de justice efficace parce qu'il est accaparé essentiellement par la grande entreprise, alors qu'ils paient des frais similaires sur le plan judiciaire, il y a un problème d'équité, il y a un problème de justice sociale, etc. On a brièvement discuté de cet enjeu lors de l'étude détaillée. Le Barreau du Québec a émis un communiqué au printemps dernier, je comprends que le Barreau souhaite approfondir la question, mais la ministre verra en moi un partenaire, si elle souhaite avoir une réflexion à ce sujet, mais je pense que le Barreau a clairement identifié un réel enjeu pour l'accessibilité à nos tribunaux, qui est celui de la distinction des tarifs judiciaires applicables en fonction d'être un individu par rapport à une personnalité morale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe parlementaire. À vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, d'entrée de jeu, je vous dirai que, pour une commission parlementaire, celle-ci s'est déroulée rondement. Le travail a été coopératif, a également été constructif. Et ce qui est important pour les citoyens et pour les gens qui nous écoutent et… Le coeur de ce p.l. n° 14 était, entre autres, l'accessibilité à la justice, le fait que les citoyens dorénavant pourront, lorsqu'ils auront des causes avec des montants plus importants, se présenter devant la Cour des petites créances. Alors, pour les gens qui nous écoutent à la maison actuellement, ce que ça veut dire, et la modification, l'amendement qui a été adopté justement pour que ce projet de loi entre en vigueur rapidement, c'est que, le plus rapidement possible, lorsque le projet de loi pourra entrer en vigueur, les citoyens qui ont des causes, les demandeurs qui voudront poursuivre pour des causes allant jusqu'à 15 000 $ pourront désormais se présenter devant le tribunal des Petites Créances. Et c'est particulièrement important pour l'accessibilité à la justice. Comme vous le savez, le tribunal des Petites Créances, la Cour des petites créances, bien, ça se fait sans avocat. Donc, les gens auront une accessibilité à la justice plus grande et à moindres frais, et c'est ce qui nous interpellait et nous tenait à coeur particulièrement dans ce projet de loi.

Naturellement, l'amendement est le bienvenu pour que ce projet de loi entre en vigueur le plus rapidement possible.

Ce furent des travaux constructifs et sans partisanerie, c'est important de le mentionner. Et c'est ce que les gens à la maison ne savent pas nécessairement, c'est que les travaux se font aussi, en commission parlementaire, sans partisanerie et au plus grand profit de la population, des citoyens, des Québécoises et des Québécois. C'est ce qui est arrivé dans ce projet de loi.

Alors, tout simplement pour vous dire que je remercie la ministre pour son écoute, les collègues du gouvernement, de la première opposition, et que naturellement nous voterons pour ce projet de loi, il va sans dire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre intervention, Mme la députée. Et je cède la parole à la ministre s'il y a un droit de réplique. Pas de droit de réplique? Non, ce n'est pas obligatoire.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Simplement, monsieur… Je sais que ce n'est pas obligatoire, mais j'avais oublié, effectivement, de faire état des échanges que nous avions eus sur la révision des tarifs et je tiens à informer mon collègue que nous avons déjà amorcé une réflexion. Alors, on aura la chance d'en rejaser, j'en suis persuadée.

Alors, ça démontre justement le ton dans lequel s'est déroulée cette commission parlementaire et la volonté qui animait les parlementaires. Donc, je vous en remercie.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix de l'amendement

Alors, est-ce à dire que l'amendement proposé par Mme la ministre de la Justice est adopté? Parce qu'il faut d'abord adopter l'amendement.

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la réponse, c'est oui.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, maintenant, de la Commission des institutions, portant sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader.

M. Sklavounos : Alors, M. le Président, vu la complétion de ce débat et le fait que nos commissions sont au travail, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, juste une minute, lorsqu'il y a demande de suspension comme ça… Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures? Alors, la réponse est oui. Je ne vois pas d'intervenant contre.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, merci, bon dîner.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des finances publiques procède
à des consultations particulières sur les recommandations de la
Commission de révision permanente des programmes

Nous en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 14 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Sanguinet présente la motion suivante :

«Que la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle entende les personnes suivantes : la présidente et les membres de la Commission de révision permanente des programmes;

«Que la durée maximale de l'exposé de la présidente et des membres de la CRPP soit de 30 minutes et l'échange avec les membres de la commission parlementaire soit d'une durée maximale de 120 minutes partagées ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Je vous informe qu'à la suite de la réunion tenue avec les leaders parlementaires la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Sanguinet s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 10 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 50 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont réservées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Sanguinet, vous avez l'honneur de nous présenter une motion, alors je vous cède la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, la motion aujourd'hui que vous avez lue est, d'après nous, très utile suite à ce qu'on a entendu… en tout cas ce qu'on a lu de la part du ministre, du ministre responsable, le président du Conseil du trésor, qu'on a lu dans Le Devoir. C'est que le ministre, le président du Conseil du trésor, ne rendra pas publiques à la fin octobre les recommandations initiales de la commission permanente de révision de programmes.

Alors, étant donné que cette commission-là est la pierre angulaire… en tout cas, une des pierres angulaires de l'intervention de l'État dans l'économie, en tout cas, de leur politique gouvernementale, ce qu'ils proposent comme politique gouvernementale, bien nous, on considère qu'il devrait être essentiel que les gens soient informés, informés de qu'est-ce qui ressort de ces consultations-là, surtout que, si on regarde le montant d'argent qui est payé par le gouvernement pour faire cette commission — là, je vous épargne, là, tous les détails — on note que la présidente sera payée 265 000 $, les experts, 770 000 $, et ça continue. Et le total est de 3,7 millions — pardon, j'ai dit «milliards», je suis désolé, c'est des millions — donc c'est une commission qui coûte 3,7 millions au trésor public. Étant donné que ces coûts sont assez importants, on considère qu'il serait intéressant qu'on en ait des informations de façon transparente, sans que le président du Conseil du trésor ne décide, ne juge de ce qui est utile ou non pour informer la population.

Dans un document que j'ai ici, qui parle de la révision des programmes, on vante l'idée de la révision des programmes, ce qui n'est pas nécessairement mauvais en soi. Et je vais citer la page 21 : «Les conditions reconnues par ces experts comme déterminantes pour permettre au gouvernement d'atteindre avec succès les objectifs de cette opération sont notamment les suivantes :

«Un signal fort venant du premier ministre;

«Un rôle clé reconnu au président du Conseil du trésor, en coordination avec le ministre des Finances;

«Une implication forte des ministres, des ministères et des organismes;

«Une forte adhésion de la haute fonction publique et une participation active et valorisée des gestionnaires intermédiaires de l'État; et

«L'ouverture [d'idées] nouvelles…»

Là, ce qu'on nous dit, c'est qu'on demande à la fonction publique sa participation, mais, moi, ce que je regarde là-dedans, c'est qu'en aucun temps on parle des législateurs, des gens qui sont les députés et qui ont droit au chapitre, qui ont droit de réfléchir et de voir les résultantes de cette consultation-là, que je suis convaincu qu'elles sont intéressantes. Et, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on ait une commission parlementaire justement pour qu'on puisse les écouter, qu'on puisse en prendre bonne note, et évidemment en discuter, et, à partir de ce moment-là, qu'on puisse mieux juger de ce qui serait bien pour qu'on puisse en faire des politiques publiques. C'est ce que nous, on espère.

Et, vous savez, la transparence, et je veux revenir là-dessus parce que la transparence, c'est un mot clé dans le discours inaugural du ministre des... ou du premier ministre, pardon, on a beaucoup parlé de transparence. Et moi, je vous dirais qu'entre le discours inaugural du premier ministre et ce qu'on a, aujourd'hui, remarqué des actions de ce gouvernement-là, moi, je pense qu'on a oublié le mot «transparence».

Si je reviens à la campagne électorale, c'est le moment où on se doit d'être le plus transparent. On va devant les électeurs, on explique ce qu'on veut faire avec les leviers de l'État, et donc on se doit d'être transparents pour que les gens puissent savoir pour qui ils vont voter et avoir une idée pour qui ils vont voter. Alors, ce que nous avait proposé l'équipe libérale, le cadre financier ne tenait pas la route. Le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor s'étaient mis des lunettes roses et nous avaient dit, avec ces lunettes roses là : Bien, écoutez, on va avoir un effet libéral. On avait prévu une croissance économique de 2,1 %, alors que, quelques mois auparavant, dans ses autres fonctions, le ministre des Finances nous avait dit que c'était plutôt 1,8 %. Et, quand on lui demandait d'expliquer pourquoi on avait une croissance, maintenant, dans le cadre financier, de 2,1 % au lieu de 1,8 %, comme il avait prévu lorsqu'il travaillait à la Banque Laurentienne, il avait dit : C'est l'effet, c'est l'effet libéral. Et il avait expliqué, là, que c'était suffisant pour augmenter la croissance économique. Il parlait aussi des dépenses en infrastructures, qui étaient beaucoup plus élevées que ce qu'on avait, nous, proposé. Et on avait même sonné l'alarme à l'époque. On avait dit : Bien, ça n'a pas de bon sens d'avoir des dépenses en infrastructures aussi fortes que ça, parce que ça s'en va directement sur l'endettement public.

Mais, écoutez, le Parti libéral, la seule politique de développement qu'ils ont, c'est la politique de la pépine en... la politique de la pépine. Hein, si on veut stimuler l'économie, on sort les pépines puis l'asphalte. C'est ce qu'ils nous ont donné comme exemple durant neuf ans, et on recommençait tout simplement, à l'aide de ce cadre financier là, à nous convaincre que c'était la façon qu'on devait stimuler l'économie. Et aussi ils nous avaient dit qu'on allait couper dans le gras, qu'on aurait des coupures, mais ça ne ferait pas mal, que les services ne seraient pas touchés, que les démunis ne seraient pas heurtés par ces coupures-là. Donc, tout allait bien.

Malheureusement, la prise du pouvoir du Parti libéral, cette transparence qu'on exige durant une campagne électorale, elle est disparue. Et là ça s'est mis à mal aller. Mais évidemment ils ont mis leurs lunettes noires. Et là, dignes du film desfrères Blues, nos deux comparses ont commencé à nous expliquer que, là, c'était une apparition, ça allait mal. Et là c'était le drame, presque en musique de fond, là, des films de Dracula. Et là, donc, on arrive, et ils nous sortent des choses épouvantables. Le ministre des Finances, à plusieurs reprises, nous explique que l'économie québécoise sera comparable à la Grèce. Là, on lui a demandé de s'expliquer à l'étude des crédits. Il a dit : Bien, si on ne fait rien, ça va ressembler à la Grèce, ah, bien, au moins, si on ne fait rien. Son collègue au Trésor dit la même chose : Écoutez, là, si on ne fait rien, on s'en au niveau de l'économie de la Grèce.

• (15 h 10) •

Si on prend les chiffres, en 2013‑2014, le déficit québécois était de 3,1 milliards — là, j'enlève le Fonds des générations là-dedans, là — c'était 3,1 milliards. On avait prévu 2,5, on a obtenu 3,1. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a 580 millions qui étaient dus à un transfert d'argent dans la Régie des rentes du Québec, qui était imprévu, et aussi des problèmes liés à la catastrophe du Lac-Mégantic. 3,1 milliards. Ça représente 0,85 % du PIB. Je sais que j'ai en face de moi des économistes qui connaissent le traité de Maastricht, qui savent qu'en bas de 3 %, selon le traité de Maastricht, on n'est pas dans une situation épouvantable.

La Grèce, en 2013, 12,7 % du PIB, c'est le déficit de la Grèce. Ça, ça veut dire que, si, là, on a la situation de la Grèce au Québec, M. le Président, ça veut dire que le déficit du Québec serait de 46 milliards. Et là nos deux collègues, nos valeureux collègues nous disent : Si on ne fait rien, là, on s'en vient comme la Grèce. On partirait de 3,1 milliards à 46 milliards. Ça, ça part sur une balloune. Et donc eux, ils sonnent l'alarme de cette façon-là. Et ils pensent qu'à nos yeux ils auront de la crédibilité? Ça ne fonctionne pas comme ça. Écoutez, en plus, ils vont parler de déficit potentiel. Le président du Conseil du trésor a donné des cours aux HEC. Je suis convaincu que, si je regardais ses plans de cours, jamais que je verrais «déficit potentiel» dans son plan de cours, parce que c'est des notions qu'on n'utilise pas en économie. Ça n'existe pas, mais ils ont créé ça, comme dans Six Million Dollar Man, de toutes pièces pour justement assombrir le portrait.

Nous, on ne dit pas qu'il ne faut pas éliminer le déficit, qu'il ne faut pas arriver au déficit zéro. Ce n'est pas ça qu'on dit, ce n'est pas ça qu'on voulait faire. Nous, on disait qu'il y a une façon de faire les choses, d'y aller sans heurter les gens, sans couper dans des services qui sont importants, très importants pour la société et de miser, justement, sur la croissance des emplois, miser sur la création et sur l'importance de l'augmentation de la richesse pour notre société. On avait mis sur place une politique industrielle qui allait justement nous permettre, à travers l'augmentation des revenus, à travers la croissance économique, de nous arriver à terme, très rapidement, à un équilibre du budget du Québec.

Mais, dans la réalité, la réalité du Parti libéral, M. le Président, au lieu d'avoir 2,1 % de croissance, comme prévu dans le cadre financier, on s'est ramassés à 1,8 % dans le budget du ministre des Finances, qui a retrouvé ses esprits. Mais on a vu... Desjardins vient de sortir ses prévisions et nous dit : Bien, finalement, ça va être 1,5 % de croissance économique. Il y a un effet libéral, mais de l'autre bord. À la place d'avoir 2,1 %, tu pars de 1,8 %, tu as 1,5 %. Puis là ils vont dire : Bon, on ne s'est pas trompés, le changement est de 0,3 %, mais de l'autre bord. Et donc c'est un effet libéral.

Évidemment, il y a un effet libéral pour la croissance des revenus. Là, ils avaient prévu 4,5 % de croissance des revenus, ça va être 3,5 %. Ils avaient prévu 250 000 emplois sur quatre ans, mais là, en six mois, on est à moins 52 000 emplois à temps plein. Et là, à un moment donné, je me rappelle, durant la campagne électorale, le président du Conseil du trésor a expliqué à tout le monde que ce n'était pas vrai qu'on avait créé 47 800 jobs, et il nous avait expliqué ça et avec une ténacité extraordinaire, et là tout le monde se questionnait : Comment se fait-il que cet homme sache la vérité? Et son discours a cessé la journée où est-ce que l'Institut de la statistique du Québec a sorti finalement, à mi-mars, à peu près mi-mars, qu'effectivement il y avait eu une création d'emplois de 47 800 emplois, et ça a été officialisé par le budget du ministre des Finances.

Finalement, les dépenses en infrastructures ont diminué. Ça, c'est correct, parce qu'on les avait alertés, on disait : À un moment donné, serrez vos pépines puis essayez d'être plus imaginatifs. Ils ont dit : Bien, on va couper, on va couper. Si on veut être imaginatifs, on va couper. La politique néolibérale! Robert Lucas, qui a eu le prix Nobel en 1995, est un des tenants du libéralisme économique, disait : La meilleure politique économique qu'un gouvernement puisse adopter, c'est : pas de politique économique. C'est ce qu'on note actuellement : nos deux amis néolibéraux suivent, justement, les conseils de ce courant de pensée. Et donc ce qu'on fait actuellement, on coupe, on lance des ballons, ce n'est pas clair. Et ultimement, ultimement, le président du Conseil du trésor va nous dire, et je vais le citer : L'objectif du comité, entre autres, puis des gestes par la suite : «Se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses [comparable] avec la capacité de payer des citoyens.» Est-ce qu'il nous a parlé de ça durant sa campagne électorale, durant la campagne où est-ce qu'il se promenait de tribune en tribune pour nous dire que sa volonté, c'était de couper pour qu'on ait les services équivalents à ce qui se passe dans le reste du Canada? Alors que Mulcair se promène à travers le Canada pour dire : Aïe! Nous, là, je trouve que le modèle québécois, là, des services de garderie, c'est bon; on va faire la promotion de ça à travers le Canada. Lui, c'est l'effet inverse, il dit : Bien non. Il dit : C'est mauvais, il faut couper.

Et là, quand on parle d'un modèle québécois qui deviendrait comme l'Ontario, par exemple, ça veut dire quoi, concrètement? Parce que, là, on peut s'en parler puis dire : C'est quoi, les conséquences de ça, dans le quotidien des gens? Bien, je vais vous le dire, c'est quoi, les conséquences. On dépense, au prorata de la population, 17,5 milliards de plus en biens et services — le gouvernement — que l'Ontario. Ça veut dire qu'on dépense… il faudrait couper… Pour revenir à zéro différence avec l'Ontario, il faudrait couper 1,5 milliard en santé. Imaginez! Mais là on ferait ça et on verrait que le ministre de la Santé nous convaincrait qu'il trouverait un moyen de couper 1,5 milliard sans que ça touche aux services. Non, mais, écoutez : c'est aussi facile de couper 1,5 milliard de services dans la santé que de se gratter le front avec les dents d'en haut. Il faut s'entendre là-dessus. 1,4 milliard de moins en éducation. En éducation, 1,4 milliard. Ce n'est pas important, l'éducation, il n'y a pas d'effet à long terme sur l'éducation. Bien non! C'est le savoir-faire des êtres humains, c'est l'investissement dans le capital humain, c'est extrêmement important. Bien, on coupe, là-dedans, 1,4 milliard. C'est quoi, les effets à court terme, de couper 1,4 milliard? C'est quoi, les effets à long terme? À court terme, on peut s'imaginer; imaginez à long terme.

Le ministre de l'Économie, aujourd'hui, nous disait : Il y a 52 000 emplois qui ne sont pas comblés. Bien, s'il y a 52 000 emplois qui ne sont pas comblés, c'est peut-être parce que les gens n'ont pas les formations adéquates pour combler ces postes-là. Puis la formation adéquate pour combler ces postes-là, le chômage structurel, comme on pourrait dire, ça se règle sur les bancs d'école. Là, vous voulez couper 1,9 milliard en éducation… 1,4, pardon, pour justement avoir des effets à long terme aussi négatifs que ça.

C'est 5,4 milliards de moins qu'on mettrait pour les services sociaux et pour la famille. Évidemment, on parlait des services de garde. Les services de garde, qui sont un modèle pour notre économie et pour notre société, tout le monde encense, il y a des études économiques qui nous prouvent que ça a eu un impact favorable… l'étude de Fortin, que ça a été un impact favorable pour rentrer davantage de femmes sur le marché du travail, et là on nous dit qu'on remettrait ça en question? Ça, c'est ce que nous propose le Parti libéral, c'est le modèle qu'il nous propose.

Vous voyez, devant cette destruction massive que le gouvernement libéral est en train de faire à l'État, au gouvernement du Québec, est-ce qu'on peut au moins se dire qu'on peut avoir les informations, qu'est-ce que votre commission va vous dire, qu'est-ce qu'elle vous a dit, et, à partir de ce moment-là, être capables de juger, justement, si ça a du bon sens, nous convaincre que ça a du bon sens, ce que vous voulez faire, et faire en sorte que les gens, les démunis, les gens qui ont besoin de l'aide de l'État, les étudiants qui ont besoin d'étudier pour avoir une économie plus forte dans le futur, les gens qui ont des problèmes de santé et qui attendent dans les hôpitaux, que ces gens-là ne paient pas les frais de la visée néolibérale de nos deux collègues d'en face? Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de parler de la motion présentée par l'opposition officielle de façon plus spécifique, permettez-moi, M. le Président, de dire aux Québécois dans quel contexte s'inscrit tout l'exercice qu'on est en train de faire actuellement.

Le député de Sanguinet est féru de certaines statistiques et, notamment, il a fait référence à un traité qui est déjà un peu lointain dans l'histoire, qui est celui de Maastricht, qui concerne les pays de l'Union européenne. Et il se rappellera sans doute que, dans le contexte du traité de Maastricht, les pays européens s'étaient imposé une limite d'endettement à 60 % du PIB, limite qu'un très grand nombre de pays membres de l'Union européenne et notamment membres de l'Union monétaire européenne ont depuis outrepassé largement. Et, comme tout un chacun sait ici, en cette enceinte, ce n'est pas en Europe actuellement qu'on a les meilleurs résultats économiques et sociaux. Au contraire, l'Europe vit une période de stagnation économique profonde, qui est souvent liée, justement, avec des problèmes d'endettement chronique et, dans certains cas, de pays qui ont accumulé déficits, après déficits, après déficits sur des décennies, ce qui les a amenés à des niveaux d'endettement qui dépassent souvent les 90 %, voire même les 100 % du produit intérieur brut.

Lorsqu'on veut des comparaisons, il faut les faire correctement, M. le Président. Et, si on veut comparer le Québec à des comparables, on commencera par le comparer aux autres provinces canadiennes, ce qui va être le plus logique. Et, on le sait, le Québec est la province dont la dette publique est la plus élevée en pourcentage de son produit intérieur brut de toutes les provinces canadiennes.

Mais, si on voulait faire la comparaison avec ces fameux pays qui se sont soumis, mais pas totalement, puisqu'ils ont finalement dépassé les limites d'endettement, si on voulait les comparer aux pays européens, il faudrait tenir compte aussi de notre part de la dette fédérale. Et, si on appliquait notre part de la population à la dette fédérale, bien, on retrouverait que la situation réelle du Québec, elle dépasse largement la limite maximum qui était prévue par le traité de Maastricht de 60 % puisqu'on est plutôt dans les 90 % d'endettement globalement. Et ça, ce n'est pas sans conséquence.

Et l'une des conséquences, c'est qu'à l'heure actuelle, à chaque année, le Québec consacre 10,8 milliards — et c'est croissant, c'est croissant malgré les taux d'intérêt très faibles qu'on vit — de dollars chaque année simplement pour payer des intérêts sur la dette publique. Pas pour financer des écoles primaires, pas pour financer des écoles secondaires, pour payer des intérêts à des créanciers du gouvernement du Québec. Ce n'est pas une politique économique, ce n'est pas une politique d'éducation, ce n'est pas une politique de réduction des inégalités sociales, c'est une politique qui reflète un constat qui est malheureux, qui est que, pendant plusieurs années, on n'a pas tenu compte de l'importance d'assainir, de manière durable, nos finances publiques, on a pelleté en avant et on a limité notre liberté de choix. Et c'est la situation dans laquelle on se trouve.

Lorsque, il y a déjà plusieurs années de cela, le Québec s'est doté d'une loi du déficit zéro, d'une loi sur l'équilibre budgétaire, c'est parce qu'il voulait faire le choix responsable de cesser de pelleter dans la cour de ses enfants, de ne pas seulement penser aux intérêts du présent, mais aux intérêts des enfants qui naissent et des enfants qui sont plus vieux aujourd'hui, qui entrent sur le marché du travail et qui veulent avoir exactement la même liberté de choix que les plus vieux d'entre nous avons eue dans le passé. On a fait ce choix-là et on s'est donné cette discipline, pendant un certain nombre d'années, de maintenir l'équilibre budgétaire.

On a été frappés par une récession, comme partout ailleurs dans le monde, en 2009. On s'est permis, à l'époque, de dévier temporairement de l'équilibre budgétaire parce qu'il y avait une récession, parce qu'on devait combattre une situation économique très difficile. On a adopté la bonne politique à l'époque, qui était, d'une part, d'investir de façon très importante dans nos infrastructures publiques pour maintenir la croissance économique, appuyer notre économie, mais, en même temps aussi, temporairement, faire un déficit budgétaire. Et, lorsque je dis «temporairement», c'est parce qu'on s'est donné aussi la discipline de retourner à l'équilibre budgétaire. Il ne faut pas oublier ça. On s'était donné la discipline et on était en train d'y arriver, on allait retourner à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Et on était presque arrivés.

Bon, entre-temps, il y a eu un changement de gouvernement. Il y a eu des élections en 2012, il y a eu un nouveau gouvernement en place, un gouvernement dirigé par la formation qui, aujourd'hui, est l'opposition officielle, qui présente cette motion. Et, lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, dans les premières semaines, leur ministre des Finances, député de Rousseau, la première chose qu'il a dite — et, en cela, il était tout à fait en accord avec sa première ministre, qui était députée de Charlevoix à l'époque — il a dit : Il est absolument essentiel de retourner à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. On doit le faire et on va le faire. Et sa première ministre l'appuyait.

Aux premières difficultés, en bonne partie provoquées par les décisions mal avisées de ce gouvernement, notamment de menacer, dans les premiers jours après leur élection, les Québécois d'impôts rétroactifs, d'une fiscalité confiscatoire qui amènerait l'impôt sur les revenus bien au-delà de 50 %, avec la création de nouveaux paliers d'imposition, plus d'imposition du gain en capital, imposition rétroactive des dividendes... Après avoir annoncé à tous ceux qui voulaient développer le Nord-du-Québec qu'on prendrait une pause d'une année, après, donc, avoir mis un frein à l'essor économique du Québec, après avoir menacé les familles d'impôts rétroactifs, après avoir dit aux investisseurs qu'ils n'étaient pas bienvenus au Québec, évidemment ils ont subi des bourrasques, ils ont subi de graves bourrasques. L'investissement privé s'est effondré. L'économie du Québec, qui était en croissance très forte en 2012, a fait du surplace par la suite.

Alors, ils ont eu des problèmes de recettes budgétaires provoqués par leurs mauvaises décisions. Et comment ont-ils réagi? Ils ont dit : Bien, on n'est pas responsables. Le gouvernement du Québec de l'administration précédente s'est engagé devant les Québécois à ramener l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Nous, quelques semaines, quelques mois après avoir dit que c'était un incontournable, on va dire : Non, ce n'est plus un incontournable. Pas besoin de rétablir l'équilibre budgétaire, pelletons davantage en avant dans la cour de nos enfants.

Et là ils nous ont dit qu'ils feraient un déficit de 2,5 milliards en 2014‑2015… en 2013‑2014, plutôt qu'un équilibre budgétaire. Et, comme ça a été confirmé par le député de Sanguinet, ils n'ont pas fait 2,5, ils ont fait plus de 3 milliards de déficit. Et ils nous annonçaient qu'en 2014‑2015 ils feraient 1,75 milliard de déficit. Or, qu'est-ce que nous ont appris M. Godbout, M. Montmarquette et le Vérificateur général lorsqu'ils ont regardé les comptes après l'élection? Non, ils nous amenaient, en 2014‑2015, à un déficit supérieur à 5 milliards de dollars. Alors, ça, c'est 8 milliards de dette qui n'était pas prévue dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire qui avait été annoncé au lendemain de la récession.

Chaque fois qu'on remet ça à plus tard, on exacerbe le problème. Non seulement la dette publique augmente plus vite — éventuellement, en tenant compte de notre part de la dette fédérale, ça va être plus de 100 % du PIB — mais le 10,8 milliards d'intérêts qui ne vont pas dans les routes, qui ne vont pas dans les écoles, qui ne vont pas dans les programmes sociaux, qui ne vont dans rien de ce qui constitue, dans le fond, ce qui nous distingue comme société, eh bien, il y en aura plus à mettre là-dedans. Un jour, ça va être quoi? Ça va être 12 milliards, ça va être 14 milliards, ça va être 15 milliards. La dette, ça va être quoi? Ça va être 120 % du PIB? Ça s'arrête où, cette situation-là?

Bien, un jour, un jour, il faut avoir le courage, le vrai courage de prendre des décisions qui s'imposent. Un jour, il faut avoir le courage de prendre note de la raison pour laquelle on est en déficit budgétaire chronique, puisque c'est de cela qu'il s'agit, un déficit récurrent qui ne disparaîtra jamais de lui-même, à moins que des décisions importantes soient prises, des décisions courageuses. Bien, M. le Président, il y a, actuellement, là, un gouvernement qui a le courage de prendre ces décisions-là, et c'est l'exercice dans lequel on est aujourd'hui.

Ça veut dire quoi? Si on a un problème récurrent de dépenses qui sont au-delà de notre capacité de payer comme citoyens… À moins de vouloir avoir des impôts à 60 % des revenus. À moins de vouloir avoir une fiscalité tellement confiscatoire qu'il n'y aura plus jamais d'investissement privé au Québec. Si on veut régler le problème une fois pour toutes, oui, il faut avoir le courage de regarder l'ensemble de nos dépenses. Pas seulement les revenus, les impôts; nos dépenses. On regarde les deux, incidemment. On regarde les deux, d'une part, par des initiatives pour stimuler la croissance économique, puis, d'autre part, aussi, une commission d'examen sur la fiscalité, qu'on a créée. Mais on a le courage de regarder les choses en face et on a le courage de regarder la colonne des dépenses.

Il ne s'agit pas ici de remettre en question la social-démocratie québécoise. Toutes les grandes social-démocraties du monde ont un rendez-vous, un jour, avec la vérité aussi, et il y en a d'autres qui ont été capables de prendre les décisions qui s'imposaient. Beaucoup de pays, de sociétés auxquelles on aime se comparer ont pris des décisions courageuses, elles aussi, à un moment donné, non pas en démantelant leur modèle, mais en l'adaptant à la réalité et en le rendant conforme à leur capacité réelle de payer. Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

• (15 h 30) •

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on s'est doté des outils, on s'est doté des outils pour réussir, une fois pour toutes, cette opération. Et, parmi les outils dont on s'est doté, il y a cette Commission de révision permanente des programmes. Et là j'insiste sur les mots. Dans l'expression «Commission de révision permanente», il y a le mot «permanent». Alors, je veux bien, moi, qu'on discute avec les commissaires actuels à chaque semaine, mais on va discuter encore l'an prochain, on va en discuter encore dans deux ans, on va en discuter encore dans trois ans, parce que ce mécanisme d'examen systématique des programmes, qui, incidemment, n'a jamais été fait auparavant, il va continuer après le mois d'octobre, il va continuer après le mois de décembre, il va continuer après le prochain budget, il va continuer même après le mois de juin prochain.

On a créé cette commission pour nous aider à nous accompagner, comme gouvernement, dans cet exercice où nous allons prendre la responsabilité des décisions. Et, les choses, nous allons les faire en toute transparence, en toute transparence. Et, je l'ai dit depuis le début, nous l'avons dit depuis le début, on a créé la commission, la commission travaille avec les ministères, les ministres, elle aide à mobiliser l'ensemble du gouvernement dans un exercice où on retourne toutes les pierres pour voir ce qu'on fait, ce qu'on peut faire mieux, mieux à l'intérieur de nos moyens réels. Elle nous accompagne dans cet exercice d'analyse et d'examen des programmes, et elle va nous faire des recommandations.

Des recommandations, M. le Président, ne sont pas des décisions du gouvernement. Des recommandations sont des recommandations. C'est le gouvernement qui va décider. C'est le gouvernement élu majoritairement, de façon démocratique par les Québécois, qui va prendre les décisions et en vertu des grandes valeurs qui sont celles de notre société, dont — dont — et on l'a toujours dit, une attention particulière à la protection des personnes les plus vulnérables de notre société. C'est fondamental, et c'est ça qu'on va faire.

Et j'ai toujours dit : Une fois que les décisions vont être prises et que ce sera au gouvernement d'assumer les décisions, de les expliquer, eh bien, à ce moment-là, on va, en même temps, en toute transparence, rendre publiques toutes les recommandations que nous aurons reçues de nos commissions, dont celle de revue des programmes, toutes les recommandations, y compris celles auxquelles on n'aurait pas donné suite, pas seulement celles auxquelles nous donnerons suite. Et il n'est même pas dit que les recommandations tel qu'elles auront été formulées vont donner les changements dans les programmes tel qu'elles auront été recommandées. C'est un outil de travail. Mais on va communiquer les résultats de ces recommandations-là, en même temps que nos décisions, à l'ensemble des Québécois.

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons l'intention de voter contre cette motion, c'est précisément parce que nous avons l'intention non pas d'être en théorie transparents, nous allons l'être totalement. Et je suis d'ailleurs très heureux, et je suis d'ailleurs très heureux d'annoncer aujourd'hui que, dès le prochain budget, on pourra avoir un document d'accompagnement qui va expliquer exactement quelles décisions ont été prises et quelles ont été les recommandations qui ont été faites par les commissions, et on va faire ça à chaque année.

Et cette transparence contrastera nettement, nettement avec l'attitude du gouvernement précédent, du Parti québécois, qui a amené les Québécois en élection, qui a amené les Québécois en élection en déposant un budget sans en même temps déposer les crédits à l'Assemblée nationale, ce qui est la même chose que de promettre du vent. Qui n'est pas autre chose que promettre du vent, M. le Président, parce que c'est comme dire : J'ai l'intention d'augmenter les dépenses de… — alors, je ne sais, ils disent 2 %, c'était peut-être 5 %, là — j'ai l'intention d'augmenter les dépenses de 2 %, mais je n'ai aucune intention de vous dire comment je vais y arriver, parce que, si vous le sauriez, peut-être que vous ne m'aimeriez pas. Ils n'ont jamais eu cette transparence, M. le Président. Ils se sont lancés en élection sans dire ce qu'ils allaient faire.

Mais c'est vrai que l'équilibre des finances publiques, M. le Président, ce n'était pas une grande priorité pour le gouvernement précédent, d'abord puisqu'ils ont fait un déficit de 3,1, puisqu'ils s'acheminaient vers un déficit de 5. Et de quoi discutaient-ils pendant les mois qui ont précédé l'élection? D'équilibre budgétaire? D'équilibre durable des finances publiques? Non, M. le Président, la priorité pour eux, c'était de savoir qui a le droit de travailler dans le secteur public en fonction de son code vestimentaire. C'était ça, les priorités du gouvernement précédent : diviser les Québécois, lancer tous les signaux négatifs pour la croissance économique, avoir un mépris profond pour l'équilibre des finances publiques et rêver à la prochaine date du référendum. Et ça n'a pas changé. Ils ont un débat entre eux encore aujourd'hui, et c'est encore : Combien de fonds publics on va dépenser dans notre rêve d'indépendance? Quelle va être la prochaine date du référendum? Voici ce qui anime l'opposition officielle, alors que nous, M. le Président, on va ramener l'équilibre budgétaire, pas seulement en 2015-2016, mais dans toutes les années qui viennent, pour l'ensemble des Québécois, à commencer par nos enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre et président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour son intervention. Mme la députée.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Parlons un peu de cette motion. Celle qui nous est présentée aujourd'hui par l'opposition officielle nous apparaît en tout cas comme essentielle. La Commission de révision permanente des programmes a été mise sur pied à la fin du printemps dernier, et, depuis ce moment, l'organisation qui doit réfléchir à savoir comment réduire considérablement les dépenses de l'État, façonner les nouveaux champs d'intervention du gouvernement ne s'est pas pointée le bout du nez devant les membres de la Commission des finances publiques une seule fois. Conséquemment, il m'apparaît opportun qu'elle le fasse le plus rapidement possible. Comme le dit si bien le gouvernement : Bientôt, n'est-ce pas?

Toutefois, je ne suis pas convaincue qu'il faille deux heures de débat pour convenir de la pertinence d'une telle audience. Idéalement, nous aurions pu optimiser le processus afin d'être plus efficaces, il me semble que le gouvernement devrait automatiquement consentir à cette demande. Considérant le souci de transparence qu'il a manifesté au début de la législature, le gouvernement devrait être cohérent et adhérer à la motion. Il pourrait s'avérer étrange, pour le citoyen qui nous regarde débattre cet après-midi, que les membres de cette Assemblée questionnent la pertinence d'une telle consultation. Lorsqu'on confie à une commission le mandat de trouver 3,3 milliards de dollars en une année et que ce 3,3 milliards représente à lui seul presque 4 % de la valeur du budget total des dépenses projeté pour l'exercice financier 2015-2016, alors il me semble qu'il devrait être automatique d'entendre tout au long des travaux la présidente de la commission de la révision des programmes.

J'aimerais prendre quelques instants pour faire un simple rappel du mandat de la commission. Tout d'abord, elle doit recommander au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor la planification des travaux de révision, laquelle comprend notamment la détermination des programmes à examiner et la nature des travaux à réaliser dans le cadre des mandats d'examen. Deuxièmement, elle doit examiner les résultats des travaux réalisés ainsi que les opinions exprimées dans le cadre du dialogue social. Elle doit également formuler des recommandations au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et du Trésor à l'égard des objectifs de révision visés et finalement proposer une vision globale quant au repositionnement de l'État et à la révision des programmes.

Vous savez, M. le Président, quand je regarde ça, je me dis qu'il me semble que, de facto, avec un mandat similaire à celui-ci, qui est presque un mandat gouvernemental, un gouvernement transparent laisserait la présidente témoigner. Il me semble qu'elle aurait des choses assez intéressantes à nous dire.

• (15 h 40) •

La commission, je le répète, va devoir retrancher 3,3 milliards de dollars, l'équivalent de presque 4 % de la dépense consolidée du prochain exercice financier. Et, puisqu'il faut légitimer sa présence, M. le Président, je dirai donc qu'en plus de la situation budgétaire difficile que le Québec connaît actuellement et le fait que l'ensemble de la population s'entend sur la nécessité de réagir et d'assainir les finances publiques… je dirais, M. le Président, qu'il faille se rappeler du contexte. Le Québec fait face à un déficit anticipé de 2,4 milliards de dollars pour 2014-2015. S'il ne s'agissait que de cela, je pense qu'on pourrait débattre du fait si c'est pertinent ou non de recevoir Mme Robillard, mais, encore là, M. le Président, le Québec connaîtra, donc, à la fin de la présente année, son sixième déficit consécutif. Au cours des 15 dernières années, le Québec aura connu quatre années de surplus budgétaire, deux années où les finances publiques étaient en équilibre et neuf années de déficit. Et les déficits cumulés représentent un gouffre totalisant 17 752 000 000 $. C'est dire qu'au cours des 15 derniers exercices la valeur des neuf déficits cumulés aurait été 29 fois plus imposante que celle des quatre surplus cumulés. Donc, est-ce que c'est urgent de s'attaquer à la question? La réponse, c'est oui, bien sûr.

Mais, M. le Président, ce n'est pas parce que la situation budgétaire est grave et importante qu'il ne faut pas se questionner ou questionner le gouvernement sur la manière dont il étudie la question. Ce n'est pas parce que quelque chose est pressant qu'il ne faut pas s'assurer que le tout soit fait dans les règles de l'art. Et ce n'est pas parce que le processus est vaste, complexe que les parlementaires des oppositions comme ceux du gouvernement peuvent poser des questions aux responsables de cette commission. Je suis convaincue, et je pense que tous mes collègues de l'opposition le seront également, que nous serions intéressés à entendre Mme Robillard et ses collaborateurs sur les ballons politiques que lance le gouvernement à répétition dernièrement. Je suis convaincue que les parlementaires voudraient savoir si l'abolition des agences de santé sera comptabilisée dans les économies de 3,3 milliards, si le gouvernement passe certaines commandes à la commission de révision des programmes avant d'agir et si ces commandes seront comptabilisées dans le 3,3 milliards. Nous n'avons toujours pas eu d'écho de la part des participants sur le niveau d'indépendance qu'ils ont. Bref, nous aimerions savoir quel est le carnet de commandes de la commission de révision des programmes et si c'est vrai que l'abolition des commissions scolaires a été envisagée ou pas envisagée, etc.

On voudrait aussi savoir ce que pensent la présidente et ses collaborateurs du droit de réserve que se garde l'Assemblée nationale, M. le Président. Vous savez qu'on demande à tous les citoyens de faire des efforts. On va couper dans les services publics, on va demander aux entreprises de fournir 650 millions de plus en apport fiscal lors de l'année 2014-2015, mais on ne demandera pas à l'Assemblée nationale de revoir ses façons de faire, de revoir ses budgets. Pourtant, procéder comme je le décris, ce serait courageux, ce serait cohérent et conséquent. J'aimerais savoir, moi, de la part de la commission, ce qu'elle pense, jusqu'à présent, de cette situation de l'Assemblée nationale. Peut-être qu'après les tarifs d'électricité on apprendrait, en direct en commission parlementaire, que le pouvoir politique est impuissant face à l'Assemblée nationale. Dans le processus d'examen des programmes, il n'y aurait aucune vache sacrée, sauf l'électricité et le Parlement? En tout cas, c'est un bel exemple d'effort!

Plus sérieusement, M. le Président, notre formation politique est, je le répète, en accord avec l'objectif de ramener et d'assainir les finances publiques et de les ramener sur le droit chemin. La Coalition avenir Québec a toujours été le parti de la responsabilité. Notre formation est généralement en accord avec les cibles de dépenses consolidées proposées dans le plan budgétaire. Nous doutons plutôt sur les moyens que prendra le gouvernement pour atteindre ces cibles. Nous doutons plus du plan qu'a le gouvernement pour atteindre ces cibles. On parle de plan, mais il n'est pas vraiment clair que les libéraux aient un plan.

Si vous prétendez avoir une vision, et si vous prétendez savoir où vous vous en allez, et qu'une fois aux commandes on vous demande le moyen d'arriver à vos fins, et que votre seule réponse est : Je vais vous le dire bientôt parce que j'ai confié ça à des spécialistes, que les autres que ceux qui connaissent ça nous fournissent des réponses, bien, moi personnellement, je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage pour les Québécois, qui auraient peut-être bien voulu voter pour des spécialistes, justement. Si le gouvernement dit : Ne vous inquiétez pas, on a confié ça à des gens chevronnés, eux, ils connaissent ça, eh bien, alors, moi, je crois simplement que, par ces paroles... Les parlementaires, M. le Président, aimeraient pouvoir entendre ceux à qui le gouvernement libéral a délégué la réflexion, le pouvoir de décision et le pouvoir d'action.

Je disais, M. le Président, qu'à la coalition nous avons, depuis le moment où les libéraux ont déposé leur plan budgétaire, des gros doutes sur l'exécution des libéraux. Pourquoi? Parce que le temps passe et le temps passe vite, et, comme je l'ai dit précédemment, là, le gouvernement du Québec possède une dépense consolidée de 87,7 milliards de dollars. Si on linéarise tout ça, bien, c'est un rythme mensuel de dépenses de 7,3 milliards, 1,5 à 1,8 milliard de dollars par semaine. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie qu'il faut être prêts. Ça signifie que tourner cette immense machine, ça ne se fait pas sur un dix cents, comme on dit régulièrement. Ça signifie que, si Mme Lucienne Robillard était devant nous, elle pourrait non seulement nous expliquer ce qu'elle couperait ou réduirait comme dépenses, mais elle s'appliquerait également à nous dire comment elle compte le faire. Elle nous parlerait — du moins, on le souhaite — de l'étendue des mesures budgétaires, du moment précis où s'organiseront ces réformes. Est-ce que c'est au début, au milieu ou en fin d'année? Présentement, on ne sait rien. Mais, je le répète, couper 3,3 milliards de dollars à l'aveugle, c'est possible, tout le monde est capable de faire ça; réduire les dépenses de 3,3 milliards de dollars de façon intelligente, ça prend un bon gestionnaire. Réduire plus de 3 milliards de dollars sur une dépense de 87 milliards en ayant au mieux quatre mois pour planifier l'exécution, c'est quelque chose, ça prend un plan détaillé et une volonté de fer.

Précédemment, je parlais de l'ampleur du mandat financier qu'a donné le gouvernement à la commission. À la page A.21 du plan budgétaire, la commission doit trouver 3,3 milliards de dollars en 2015 et 2016. 3,3 milliards de dollars pour une année, ça représente un rythme de compressions de 275 millions par mois. C'est 50 millions par semaine qu'il faut trouver en programmes, ce n'est pas rien. J'espère que les députés libéraux sont conscients de l'ampleur de ces chiffres.

Comment peut-on alors, en étant conscients de ces chiffres, ne pas être en accord avec le principe que les députés, qui représentent leurs citoyens, ne regardent pas ça, n'interrogent pas, ne posent pas de question au comité qui est en charge de tout cet exercice?

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais ramener les députés à réfléchir sur un point, juste pour qu'on soit en mesure d'apprécier le délicat exercice qui se fait ici. La Commission de révision permanente des programmes a pour mandat de réviser tous les programmes, c'est évident, ça va de soi. Je le répète une troisième… une dernière fois, c'est 3 milliards de dollars. Or, quand on analyse la structure de coûts des dépenses de l'État, on se rend compte, sans faire d'inférence, en ne reclassant aucune dépense de fonctionnement qui pourrait finir par être de la rémunération, que 51 % des dépenses totales de l'État est constitué de rémunération, donc 51 % du 87 milliards. Je prends 2013, par exemple, parce que c'est la dernière année où les comptes publics sont disponibles, les comptes publics indiquent que 38 milliards sont affectés à la supercatégorie Rémunération. Je sais que c'est technique, là, ce que je vous dis, mais c'est nécessaire de le faire pour aller jusqu'au bout. Donc, 38 milliards en rémunération, 50 % du budget consolidé… des dépenses consolidées du gouvernement.

Dans ces mêmes fonds publics, on apprend qu'il y a un autre 2,5 milliards qui provient des transferts servant à financer de la rémunération. Donc, j'additionne les deux : 40,5 milliards de dollars. En 2012-2013, 40,5 milliards de dollars de dépenses consolidées avant le service de la dette étaient donc de la rémunération. 40,5 des 87,7 de dépenses pour payer du personnel. Calculez ça comme vous voudrez, on arrive à une charge de rémunération qui correspond à 50,1 % par rapport à la dépense totale. Il reste donc, sur les 80,7 milliards de dépenses, 40,2 qui sont d'autres dépenses — des transferts, des budgets de fonctionnement et des frais pour des élections scolaires, ou peu importe — pour différents programmes. On retrouve à la page A.21 que le gouvernement prévoit des économies, en 2015-2016, sur sa masse salariale, de 500 millions. Ce montant est en plus des 3,3 milliards que la commission doit trouver.

Étant donné que la structure de coûts du gouvernement entre 2012 et 2015-2016 n'a pas radicalement changé, on aurait donc, pour l'année qui vient, les informations suivantes : une dépense totale de 87 milliards, une dépense en rémunération de tout près de 44 milliards et une dépense d'autres programmes un peu inférieure mais tout près de 44 milliards également. Disons que ça, c'est les coûts de programmes.

Mon point est donc le suivant, M. le Président : Il importe d'entendre ici, en commission, la présidente de la Commission de révision permanente des programmes, car, si, alors, on annonce une réduction de 3 milliards comme le planifie le gouvernement actuel, on planifie donc de couper 3,3 milliards de dollars en vrais programmes, pas en personnel. On doit donc couper 7 % des dépenses de programmes au niveau de la dépense consolidée, c'est 7… c'est 3,3 milliards de dollars d'un 47 milliards de dépenses que l'on réduit et qu'on amène ça à 43,7 milliards de dollars. C'est beaucoup plus difficile de couper 3,3 milliards sur 43 milliards que 3,3 milliards sur 84 milliards, on en convient.

Alors, je vous précise tout ça pour savoir précisément est-ce que le gouvernement actuel sait où il va. On veut savoir de la présidente de la commission si elle est consciente que couper 3,3 milliards de dollars sur 87 milliards, c'est une chose; de couper 3,3 sur 43,7, c'est une chose complètement différente; que les économies de dépenses de programmes de 3,3 milliards sur un an, planifiées en quatre mois, bien, ça doit être fait uniquement en programmes, puisque les sommes additionnelles ont déjà été prévues au titre des économies en dotation de personnel; qu'en libérant 3,3 milliards de dollars de programmes la commission aurait donc des employés de l'État qui, auparavant, offraient des services ou des programmes ou géraient des programmes et qui, désormais, ne les offriront plus. Je pense que c'est important qu'on pose des questions, à savoir : Qu'adviendra-t-il de ces gens? Et où seront-ils affectés? Et combien de personnes seront affectées?

C'est pour ces nombreuses raisons et ces nombreuses questions, M. le Président, que j'invite mes collègues à appuyer la motion. Merci.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Iberville, pour cette intervention. M. le député de Montmorency, je vous cède la parole.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci, M. le Président. Donc, j'ai l'opportunité, cet après-midi, de prendre la parole sur cette motion de l'opposition officielle concernant les recommandations de la Commission de révision permanente des programmes.

Premièrement, je ne passerai pas de commentaire sur les énoncés faits par l'opposition officielle ou par la deuxième opposition, M. le Président. Je n'en passerai pas parce que j'en aurais trop à dire. J'en aurais trop à dire. Quand on nous parle de transparence puis quand on nous parle de... Quand un gouvernement qui était en place ne dépose même pas ses crédits puis qu'on vient nous parler de transparence, je pense qu'on repassera avant de faire la leçon. Puis on repassera aussi, quand on parlera d'économie, par rapport à ce qui s'est passé sous le règne du précédent gouvernement.

Je vais davantage m'attarder à cette motion qui est présentée, O.K., parce que l'objet de cet après-midi, de nos discussions, c'est sur la transparence par rapport aux travaux qui vont être réalisés par la commission de révision des programmes. Premièrement, ce n'est pas une commission habituelle, c'est une commission permanente. Son aboutissement n'est pas le dépôt d'un rapport et qui, par la suite, fait l'objet de discussions. Non. C'est une commission qui a été annoncée.

Moi, en tant que président de la Commission des finances publiques, j'ai eu l'occasion de présider, comme vous le faites cet après-midi, la Commission des finances publiques et d'écouter, écouter ce que le président du Conseil du trésor, lors du dépôt de ses crédits et lors des interrogations qui ont eu lieu au moment de l'étude de ces crédits-là... Et j'ai eu l'occasion également d'écouter le ministre des Finances, et cela, durant 10 heures, pour expliquer quel était l'objectif et quel était le rôle de ces commissions parlementaires. Donc, cette commission parlementaire, on a clairement établi, comme gouvernement, quel était son rôle et ce à quoi elle servait.

Ce n'est pas une commission qui va décider à la place du gouvernement. Son rôle, c'est de formuler des recommandations, de formuler des recommandations qui nous proviennent de différents milieux. Mais ceux qui vont prendre les décisions, c'est le gouvernement. C'est le gouvernement qui va assumer pleinement ses responsabilités. Et les recommandations qui seront formulées vont être clairement présentées, tel que mentionné tout à l'heure par le président du Conseil du trésor, dans les documents reliés à la présentation du budget, du prochain budget. Donc, les gens vont pouvoir lire quelles sont les recommandations, quelles sont celles qui ont été retenues par le gouvernement, quelles sont celles qui n'ont pas été retenues par le gouvernement, et avec la plus grande transparence. C'est ça, l'objectif.

Dans le moment, c'est une organisation, c'est une structure. Au fur et à mesure qu'on prend des décisions en ce qui regarde la révision des programmes… Ces décisions-là sont prises par le gouvernement, qu'elles soient recommandées par cette commission ou par une décision gouvernementale. Donc, ce qui veut dire que le gouvernement ne prendra pas strictement ces recommandations pour prendre ses décisions, mais ça devient un outil additionnel dans le choix au niveau des finances publiques.

En ce qui regarde la transparence. Au niveau de cette commission, déjà je tiens à mentionner différents travaux qui ont été réalisés et des groupes qui ont été consultés. Premièrement, un élément fort important pour la population, c'est qu'il y a un site, un site qui s'appelle Exprimez-vous! — et je serais curieux de connaître le nombre de recommandations qui ont été formulées par les deux groupes d'opposition sur ce site, je serais curieux de connaître ça, M. le Président — parce que tout le monde s'est dit constructif, puis on s'est entendus que tout le monde était responsable par rapport à l'amélioration des finances publiques du Québec.

Et, sur ce, il ne faut jamais oublier une chose, aussi : le Québec fait partie du Canada, puis nos principaux concurrents ou les principales organisations qui nous entourent sont les provinces canadiennes. C'est avec eux qu'on doit se comparer, ce sont avec eux qu'on… Quand on va à l'étranger puis qu'on va inciter une entreprise à venir s'implanter au Québec, nos compétiteurs, c'est les autres provinces qui arrivent avec des projets. Donc, c'est important qu'on soit à un niveau de compétition intéressant.

Par contre, comme gouvernement… Et ça, c'est le gouvernement libéral… ce sont les gouvernements libéraux qui se sont succédé qui ont travaillé à mettre en place les programmes sociaux du Québec, et ça, il ne faut jamais l'oublier, O.K.? L'assurance santé, ça a été fait sous un gouvernement libéral, O.K., la Régie des rentes. Donc, l'ensemble des principaux programmes qu'on a comme filets sociaux au Québec, ce sont des gouvernements libéraux qui l'ont fait.

Et on a toujours eu, dans notre optique et dans notre vision, de protéger la personne — ça a toujours été notre première… — et de développer l'économie. Notre objectif, présentement, c'est de réviser nos programmes pour assurer l'équilibre budgétaire, mais c'est également d'en arriver à une relance économique. Et c'est pour ça qu'on a mis de l'avant des projets : le Plan Nord, la stratégie maritime, au niveau des PME. Donc, en même temps, on fait les deux : on équilibre et on relance. C'est ça, le plan de match de notre gouvernement.

Au niveau de la transparence de cette commission. Comme je vous ai dit tout à l'heure, les citoyens peuvent s'exprimer sur ce site-là et faire des recommandations en tout temps. L'opposition peut le faire aussi, elle peut le faire. Ils peuvent aller consulter ce site-là puis voir les recommandations que la population fait, O.K.? Il y a également la participation, bien sûr, des ministères et des organismes qui vont procéder à la présentation de leurs propositions, qui seront analysées, analysées par cette commission mais analysées avant tout par les ministres, analysées par les députés, qui vont prendre par la suite, comme gouvernement, les décisions. Donc, c'est strictement à titre consultatif que les recommandations sont faites, et c'est le gouvernement qui décide. Donc, c'est nous qui allons assumer pleinement nos responsabilités. C'est ça, notre rôle.

Au niveau transparence, je veux simplement vous mentionner quelques activités qui ont été réalisées par cette commission-là au niveau des consultations. 9 septembre, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et la présidente, Mme Lucienne Robillard, ont rencontré la Fédération des chambres de commerce, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et les manufacturiers et exportateurs du Québec dans le cadre d'un volet de dialogue social.

Ça se poursuit. 11 septembre, une nouvelle rencontre, les représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec ainsi que ceux du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec dans le cadre d'un des volets du dialogue social.

• (16 heures) •

Le 15 septembre, encore une fois le président du Conseil du trésor accompagné de la présidente, O.K., Mme Lucienne Robillard — qu'on aime beaucoup, nommée, donc je précise — ont rencontré les syndicats du Québec : la CSQ; la Confédération des syndicats nationaux, la CSN; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ; la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD. Le 22 septembre, encore une fois, le ministre, accompagné de Mme Robillard, a rencontré la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec, le Forum des jeunes de la fonction publique québécoise, Force Jeunesse et le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec dans le cadre du dialogue social. Le 24 septembre, encore une fois, ils ont rencontré l'Alliance des cadres de l'État, l'Institut d'administration publique du Québec, le Regroupement des directrices et directeurs généraux de l'administration, le Forum des directrices et directeurs en ressources humaines, le Forum des gestionnaires en ressources financières, le Forum des gestionnaires en technologies de l'information, le Forum des gestionnaires en ressources matérielles — excusez, j'en perds la voix — le Forum des responsables de vérification interne dans le cadre des consultations menées.

Donc, si on regarde le travail qui est accompli à venir jusqu'à date, à venir jusqu'à présent, si on n'est pas transparents, j'ai un problème. Si on n'est pas transparents, j'ai un problème. Et d'ailleurs, vous savez, les collègues d'en face, quand ils ont des dossiers à discuter, ils n'hésitent à venir rencontrer nos ministres pour discuter de leurs dossiers. Puis c'est normal, c'est leur rôle de députés de le faire, O.K.? Donc, je vous lance l'invitation, aux collègues : Venez les rencontrer et faites des propositions par rapport à la révision des programmes. Si les idées sont si importantes, bien, on veut en bénéficier parce qu'on est collectivement, collectivement, responsables au niveau des finances publiques du Québec, collectivement responsables parce que, comme gouvernement, on doit assumer l'avenir et le devenir des générations futures, c'est une obligation.

Puis, dans le cadre de la révision de nos programmes, on doit, bien sûr, prendre des décisions, mais on se doit également d'assurer la pérennité de ces programmes-là. Nos programmes de santé, on veut les préserver; nos programmes d'éducation, on veut les préserver; nos programmes liés à la culture, on veut les préserver; nos programmes au niveau des infrastructures sont nécessaires. Donc, on a des besoins à plusieurs niveaux en ce qui regarde le Québec, et c'est important qu'on soit capables d'assumer financièrement cette réalité, tout en étant conscients que la fiscalité au Québec est lourde. On se doit également de la réviser. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a une autre commission qui est en branle, pour faire des propositions dans ce sens-là. Et, encore là, ce sont des recommandations. C'est le gouvernement qui va décider. Si les collègues, au moment où on va avoir pris une décision, ne sont pas d'accord, ils pourront se lever puis dire : Bien, comme gouvernement, vous avez pris cette décision, et, oui, à ce moment-là, on pourra l'assumer, on va l'avoir prise, comme décision.

Ce n'est pas en lançant des ballons d'information ou en lançant toutes sortes de choses qu'on s'aide dans ce travail de révision là, parce que c'est difficile. C'est difficile, comme gouvernement, de le faire, c'est difficile, comme organisation, d'être capable de faire des propositions dans ce sens-là.

Donc, M. le Président, je m'arrête sur ça, et, en ce qui me concerne, à venir jusqu'à présent, tout le travail qui a été fait par cette commission est largement, largement ouvert à l'ensemble de la population, comme consultation, et tous ceux qui veulent s'exprimer peuvent le faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Montmorency, pour cette intervention. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, je suis ici pour appuyer puis évidemment discuter de la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Sanguinet :

«Que la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle entende les personnes suivantes : la présidente et les membres de la [commission].»

Et là le reste, ce sont des détails de logistique.

M. le Président, pourquoi une telle motion? Bien, écoutez, cela vient de ce qu'on a appris récemment, que le président du Conseil du trésor ne rendra pas publiques, à la fin du mois d'octobre, les recommandations initiales de la commission permanente de révision des programmes et qu'en fait il entend trancher et prendre des décisions avant que ces recommandations aient été rendues publiques. Il s'agit… Enfin, c'est un élément qui m'a surpris, qui nous a surpris, de notre côté dans l'opposition officielle, surpris parce que le ministre, le président du Conseil du trésor, et le premier ministre lui aussi s'étaient engagés à la transparence. Ils s'étaient engagés à la transparence. Et donc cette motion que nous déposons aujourd'hui, c'est un appel à la transparence, ce n'est rien d'autre que cela. C'est un appel à la transparence. La transparence, vous le savez, elle est nécessaire pour qu'il y ait adhésion aux problèmes qu'on tente de corriger. Et moi, je vous dirais que ce manque de transparence vers lequel on semble se diriger va être fort problématique pour la suite des choses.

Alors, je vous disais, le premier ministre s'était engagé à la transparence. J'ai tiré quelques mots du discours inaugural du premier ministre, qui disait la chose suivante — très sage, d'ailleurs : «Il faut que la transparence soit la plus entière possible et qu'elle ne trouve comme limite que la protection de la vie privée.» Or, effectivement, la seule limite qu'on devrait avoir en cette Chambre, en termes de transparence, c'est la vie privée, et je vous soumets, M. le Président, que, dans le cas qui nous concerne, il n'y a rien qui relève de la vie privée : on parle de délibérations d'une commission qui a été mise sur pied par le gouvernement dans le but de l'appuyer dans une démarche de révision des programmes. Il n'y a donc aucun aspect de vie privée qui est en cause, et donc l'engagement qu'a pris solennellement le premier ministre au moment du discours inaugural est un engagement qui devrait s'appliquer au cas de la Commission de révision des programmes.

Et ce n'est pas tout, M. le Président. Lorsque la commission a été mise sur pied par le gouvernement, le président du Conseil du trésor a émis un communiqué de presse, le 11 juin 2014. Dans ce communiqué de presse, on fait état de ce qu'est la commission des programmes et puis de la démarche qu'elle va suivre, et on a toute une section sur l'importance d'instaurer un dialogue social.

Et, M. le Président, on nous dit : Le dialogue social comportera quatre volets : 1° une «boîte à idées»; 2° la participation des gestionnaires et des employés de la fonction publique; 3° la participation des partenaires.

Et le 4° est l'élément qui m'intéresse le plus : «Le président du Conseil du trésor…» Et je lis, là : «4° Communication avec la population.» Et je lis : «Le président du Conseil du trésor prend l'engagement de communiquer régulièrement avec la population l'état d'avancement des travaux et les décisions qui seront prises.»

Et, M. le Président, «l'état d'avancement des travaux». Évidemment, il y a une étape très naturelle dans ce cas-ci, c'est celle des premières recommandations de la commission dont on sait qu'elles viendront à la fin octobre. Et je crois que cet état d'avancement des travaux ne sera pas communiqué à la population, à la lumière de ce qu'on a pu lire dans le journal… dans Le Devoir, en fin de semaine, sous la plume de Robert Dutrisac.

M. le Président, faire part de l'état d'avancement des travaux à la population, je vous soumets que ça peut se faire aisément devant les représentants de la population que sont les parlementaires. Et je pense que cet engagement, donc, que le président du Conseil du trésor avait pris de communiquer régulièrement à la population l'état d'avancement des travaux, il ne sera pas respecté s'il persiste à vouloir ne pas rendre publiques les recommandations initiales et s'il décide de prendre des décisions avant même que ces recommandations aient été transmises.

M. le Président, la motion que nous proposons donc, notre motion, elle est donc responsable et elle favorise aussi la participation du Législatif. Vous savez que les décisions ultimement vont être prises par l'Exécutif, mais le Législatif a quelque chose à voir dans ce qui va se passer. Il y a énormément de décisions qui vont être éventuellement votées par l'Assemblée nationale et il est tout à fait normal et raisonnable que l'Assemblée nationale soit elle aussi consultée et qu'elle sache ce qui se passe.

• (16 h 10) •

M. le Président, je vous dis aussi que le président du Conseil du trésor, ultimement, va être le responsable des décisions qui vont être prises mais qu'il est aussi le responsable du processus qui mène à la décision, et, ce faisant, il est aussi responsable de l'adhésion aux décisions qu'il va prendre. Un processus plus transparent est un processus qui permet plus d'adhésion. Et on comprend, à entendre tout ce que nous dit le président du Conseil du trésor, qu'il s'attend à prendre des décisions difficiles. Alors, je crois que c'est une bien mauvaise stratégie que celle de ne pas être transparent puis de ne pas transmettre à la population les premières recommandations de la commission.

Écoutez, l'autre point que je voudrais soulever ici sur le processus, c'est que l'évaluation de programmes, tel que va le faire la commission, c'est essentiellement un exercice de priorisation. Essentiellement, c'est ça, hein? On va mettre, de manière ordonnée, les différents programmes et on va les ordonner en termes d'importance, en termes d'efficience, on va identifier ceux qui fonctionnent bien, ceux qui fonctionnent moins bien. Et donc à partir du moment où c'est le cas, à partir du moment où on va faire un exercice de priorisation, évidemment, cet exercice de priorisation n'aura un sens que si on a une vue d'ensemble de l'ensemble des programmes. Il faut pouvoir être capable de voir ce qui se passe pour chacun des programmes, il faut être capable de voir l'ensemble des recommandations qui sont faites par la commission. Pour être capable de juger, il faut avoir une vision d'ensemble. Alors, M. le Président, à partir du moment où on n'entend… on ne voit pas toutes les recommandations de la commission, on ne sera pas capable de juger de la qualité des décisions qui seront prises par la suite.

Autre point, M. le Président, la présidente de ce comité-là, de cette commission, Mme Robillard, a reçu un mandat fort important et pourtant n'a jamais été entendue à l'Assemblée nationale sur cette question. Et nous croyons qu'il serait opportun qu'une personne qui va avoir une influence aussi importante et aussi décisive sur les décisions qui vont affecter l'ensemble des Québécois… Nous croyons que c'est tout à fait raisonnable et normal que cette personne soit entendue ici.

On aimerait aussi en savoir un peu plus sur les consultations qui ont été menées et sur les études qui ont été consultées. On en sait un peu, mais on n'en sait pas beaucoup. Alors, on aimerait en savoir plus. Alors, M. le Président, ça, ce sont des questions qui se posaient sur le processus, que je voulais vous soumettre.

Maintenant, ces inquiétudes sur le processus et sur la transparence, elles, elles s'inscrivent dans un contexte où, en campagne électorale, le Parti libéral n'avait jamais mentionné sa volonté de remettre en question l'État québécois comme il le fait présentement. Comprenons-nous, en campagne électorale, moi, j'avais compris, puis je pense que l'ensemble des Québécois avait compris, que le Parti libéral avait l'intention de rétablir les finances publiques, disons ça simplement, de remettre de l'ordre dans les finances publiques, d'atteindre l'équilibre budgétaire. C'était également l'engagement que nous avions pris et c'est l'engagement que, je crois, la Coalition avenir Québec avait pris aussi. Mais il y a toute une différence entre s'engager à rétablir l'équilibre financier, l'équilibre budgétaire, et remettre en question carrément l'État québécois, tel que ça se fait présentement.

Le président du Conseil du trésor a répété à plusieurs reprises que l'opération de révision des programmes dépassait largement l'objectif du déficit zéro, largement l'objectif du déficit zéro. On vise un repositionnement de l'État. Ça, c'est ce que nous dit Robert Dutrisac en fin de semaine. M. le Président, dans le fond, l'objectif, il a été énoncé relativement clairement dans le document des crédits. Il s'agit de faire du Québec une province comme les autres. Il s'agit de faire en sorte que les dépenses du Québec atteignent un niveau comparable à celui des autres provinces au Canada. Atteindre cet objectif — et ça, ça vient d'un document du ministère des Finances de l'époque de notre ancien collègue Raymond Bachand — atteindre l'objectif, par exemple, de ressembler à l'Ontario, ça représente des coupures, dans l'État québécois, de 17,5 milliards de dollars, 17,5 milliards de dollars. Et j'aimerais qu'on mette ça en relation avec ce que représente l'effort à faire pour atteindre l'équilibre budgétaire, qui est de l'ordre de 2 à 3 milliards. Donc on parle d'un effort qui est considérable. Et puis dois-je vous rappeler qu'en Ontario il n'y a pas de… enfin, il y a très peu de CHSLD publics, il n'y a pas de congés parentaux, il n'y a pas de CPE, il n'y a pas d'assurance médicaments. Le gouvernement a fait le choix, après la campagne électorale, pas pendant la campagne électorale, a fait le choix, veut faire le choix, a décidé de faire du Québec une province canadienne moyenne, et ça veut dire faire des coupures considérables. Et faire ces coupures considérables, on le comprend maintenant, c'est un mandat qui a été confié à cette commission de révision des programmes.

Alors, M. le Président, quand on s'éloigne à ce point, quand on s'éloigne à ce point de ce qui a été dit au moment de la campagne électorale, je trouve ça très surprenant qu'on ne se donne pas le minimum de... en tout cas, qu'on ne fasse pas le minimum qui est requis dans une circonstance comme celle-là, qui est celle de passer... d'être à l'Assemblée nationale et d'en discuter à l'Assemblée nationale dans le cadre de commissions parlementaires. Moi, il me semble qu'on ne peut pas... La première des choses, c'est que je dirais que je n'endosserai jamais ce passage… pardon — ma voix — je n'endosserai jamais ce passage idéologique que le Parti libéral a fait entre le moment de la campagne électorale puis maintenant, mais, minimalement, que le Parti libéral soit transparent et puis qu'on nous présente les gens qui les appuient dans cette démarche qui entend donc couper un certain nombre de services importants pour la population du Québec.

M. le Président, je veux simplement vous dire que, de notre côté, l'idée de réviser les programmes n'est pas quelque chose auquel nous sommes opposés. Nous croyons, nous croyons qu'un gouvernement raisonnable — et c'est ce que nous avions l'intention de faire — a l'obligation de revoir les programmes et de s'assurer qu'ils répondent bel et bien aux besoins de la population et puis qu'ils sont livrés de façon efficace. Nous croyons qu'un gouvernement doit faire cela, de la même manière que nous croyons qu'un gouvernement doit stimuler l'économie et avoir une politique économique qui stimule les revenus pour être capable d'arriver à l'équilibre budgétaire. Ça, c'est une chose, et ça, c'est ce avec quoi nous étions d'accord.

Maintenant, on est dans un monde complètement différent ici. Nous autres, on est opposés à l'idée d'aller au-delà de l'équilibre budgétaire tel que le propose le gouvernement. On est opposés à l'idée de carrément mettre à mal l'État québécois tel qu'il se trouve présentement. On ne veut pas devenir une province comme les autres, ce n'est vraiment pas notre objectif, et de donner cet objectif à la commission qui, en plus de ça, n'agit pas de façon transparente, évidemment, ça ne nous rejoint pas du tout. Nous sommes complètement opposés à cela. Et, M. le Président, il n'y a pas de doute que je suis très, très surpris puis inquiet d'entendre que le gouvernement ne votera pas pour cela. Je pense que d'être plus transparent, dans le contexte où on a décidé de mettre en place des changements qui répondent à une idéologie dont personne n'avait entendu parler auparavant, je pense que c'est le minimum qu'on puisse espérer du gouvernement.

J'ai entendu que la Coalition avenir Québec va probablement appuyer cette motion et j'en suis très heureux. Encore une fois, j'invite le gouvernement à plus de transparence. Il y a vraiment de quoi surprendre tous les parlementaires que d'apprendre que le gouvernement n'est pas d'accord avec plus de transparence. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurais une question, M. le Président, pour le député de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en vertu de l'article 213, vous pouvez accepter ou refuser.

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Fabre. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour son intervention. Mme la députée.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Le gouvernement libéral a été élu le 7 avril dernier. Immédiatement, un mandat d'analyser l'état des finances publiques du Québec a été donné à deux économistes reconnus, MM. Godbout et Montmarquette. Selon leur rapport, le Québec est confronté à un déficit structurel, avec un taux de croissance des dépenses ayant approché 5 % annuellement au cours des 10 dernières années, alors que le taux de croissance nominal de l'économie serait plutôt de 3,5 % au cours de la prochaine décennie. Tout déficit additionnel alourdira l'endettement du Québec.

D'après MM. Godbout et Montmarquette, une révision annuelle des dépenses ne permettra pas de rétablir de façon durable les finances publiques. Leur recommandation : procéder à un examen systématique des programmes, des processus et des structures pour s'attaquer à la dynamique même des dépenses publiques québécoises et au déficit, qui est structurel.

Décennie après décennie, les programmes et les orientations de tous les gouvernements qui se sont succédé se sont empilés et ont légué aussi leurs coûts dans l'appareil de l'État. Le Québec fait face à un déficit structurel. Le taux de croissance des dépenses de programmes ne respecte plus la capacité de payer des citoyens. Il y a urgence d'agir afin d'assurer le retour et le maintien continu de l'équilibre budgétaire au-delà de l'exercice 2015‑2016. Il existe un déficit persistant en raison d'un déséquilibre entre les revenus et les dépenses. Le problème est structurel, je le répète, il exige des solutions structurelles et une démarche à court et à long terme.

Le Québec fait face à un déficit annuel récurrent. Le problème est exacerbé par la question démographique. Le Québec connaît une diminution en valeur absolue de la population âgée de 15 à 64 ans, soit la population la plus active. La part des personnes âgées de 65 ans et plus dans la population représentera plus du quart de la population en 2031. À cette date, la proportion des personnes âgées entre 20 et 64 ans ne sera pas plus que 54 %. D'ici 2024, la population des 15 à 64 ans devrait décroître de 0,2 % par année. Aussi, le taux de fécondité au Québec est d'environ 1,69 en dessous du taux requis pour le renouvellement des générations.

Le temps est venu d'agir et de bâtir sur des bases plus solides. Le temps est venu de prioriser et de ne plus hypothéquer l'avenir. Il nous faut désormais financer des programmes mieux ciblés et plus respectueux de la capacité de payer des citoyens. Si rien n'avait été fait en 2014‑2015, le déficit budgétaire aurait dépassé les 5 milliards de dollars. C'est pourquoi le gouvernement mène une opération d'envergure visant à atteindre l'équilibre budgétaire, repositionner l'État québécois, réviser l'ensemble des programmes gouvernementaux et mettre en place un mécanisme d'évaluation continue de ceci.

En 2013‑2014, le service de la dette a représenté près de 10,6 milliards de dollars, ce qui était davantage que les dépenses du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, rappelons-nous, aujourd'hui les taux d'intérêt sont très bas, imaginez une augmentation. Le gouvernement juge nécessaire de s'attaquer aux causes de ce déficit structurel afin que le Québec conserve sa liberté de choix, rétablisse l'équilibre budgétaire et mette fin à l'écart existant entre la croissance de ses dépenses et l'augmentation de ses revenus. Et, contrairement à ce qui a été dit par la députée d'Iberville, le gouvernement n'abdiquera pas ses responsabilités. Les décisions ne seront pas prises par des commissions ou des comités. Toute décision, qu'elle soit facile ou difficile, toute décision sera prise par le gouvernement.

La révision des dépenses est utilisée par la moitié des pays de l'OCDE, tels le Canada, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Danemark, l'Australie et l'Irlande, et de façon croissante depuis la crise économique de 2008, afin de rompre avec l'approche incrémentale traditionnellement employée pour élaborer le budget des dépenses. Le classement par ordre de priorité permet d'éviter de reconduire systématiquement les dépenses répondant le moins aux besoins des citoyens et d'identifier des actions précises pour dégager des fonds susceptibles d'être réalloués à des services plus prioritaires.

Le gouvernement du Québec a mis sur pied deux commissions : la commission sur la fiscalité québécoise, présidée par M. Luc Godbout, et la Commission de révision permanente des programmes, présidée par Mme Lucienne Robillard. Le gouvernement souhaite que tous les ministères et organismes, de même que les employés et les partenaires de l'État, participent aux travaux de ces deux commissions, un travail essentiel à la prospérité du Québec.

Le travail des deux commissions se fait de façon cohérente et arrimée. À court terme, pour 2014‑2015, le gouvernement a déjà procédé à la mise en place d'un cran d'arrêt aux dépenses publiques. Dorénavant, toute nouvelle initiative et toute majoration apportée aux programmes existants devront être autofinancées de façon claire par les ministères concernés.

Le gouvernement a aussi procédé à un gel d'effectif. Pour 2014‑2015, le gouvernement misera notamment sur les départs à la retraite afin de répondre à des besoins jugés prioritaires, tout en freinant la croissance de l'effectif de la fonction publique. Et je veux aussi souligner que le projet de loi n° 15, la loi sur la gestion des effectifs, prévoit, entre autres, la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectif d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor. Ce projet de loi établit également des mesures particulières applicables aux contrats de services qu'un organisme public entend conclure pendant les périodes soumises à des mesures de contrôle d'effectif.

À compter de 2015‑2016, les dépenses gouvernementales seront planifiées sur un horizon de trois ans pour chaque portefeuille ministériel. Pour la première année, il s'agira d'un objectif ferme, alors que, pour les années subséquentes, les enveloppes budgétaires allouées seront indicatives et pourront être révisées. L'approche que le gouvernement libéral préconise n'est pas de faire moins, mais de faire mieux, au meilleur coût pour les contribuables, en fonction des priorités et des besoins de la population, tout en accordant un souci très particulier pour nos clientèles vulnérables. Le Québec a toujours et continuera toujours de placer les valeurs sociales au coeur de ses décisions.

Les objectifs et le mandat de la Commission de révision permanente des programmes, vous les connaissez, vous savez que la commission est constituée de cinq personnes et qu'elle est per-ma-nen-te. Elle n'a pas une structure de travail traditionnelle où un seul rapport est attendu et sera déposé. Elle a le mandat d'accompagner le gouvernement dans la prise de décision, en proposant une vision globale quant au repositionnement de l'État et la révision continue des programmes, en examinant les résultats des travaux réalisés par les ministères et les organismes ainsi que les opinions exprimées dans le cadre du dialogue social, et en formulant les recommandations au gouvernement. Les travaux de la commission devront permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer certains programmes, de réduire leur portée ou de les repositionner et d'être en mesure de les évaluer de façon continue. Certains programmes seront jugés pertinents mais insuffisamment pourvus en ressources; d'autres, au contraire, seront revus en profondeur. Tous les programmes seront sujets à être évalués.

Les recommandations découlant des examens réalisés par la commission seront soumises au gouvernement — au gouvernement — pour fins de décision. C'est le gouvernement et non pas la commission qui décide. Les partis d'opposition auront l'opportunité, lors de l'étude des crédits 2015‑2016, d'exercer leur rôle de surveillance de l'action politique. Ils auront aussi l'opportunité lors de l'étude des projets de loi qui pourront être présentés suite aux décisions prises par le gouvernement. Voilà le projet de loi n° 15, qui a été présenté suite au gel d'effectif mis en place par le gouvernement. L'opposition aura l'opportunité de débattre ce projet de loi en commission parlementaire.

• (16 h 30) •

Maintenant, quant à la Commission de révision permanente des programmes, le gouvernement prendra acte et analysera les séries de recommandations de la commission attendues en octobre, en décembre, peut-être au printemps et en juin. Est-ce qu'on demande une commission parlementaire suite à chaque série de recommandations? Si le gouvernement n'avait pas annoncé la formation de la commission, est-ce que l'opposition aurait demandé une commission parlementaire suite à chaque mesure proposée par le gouvernement?

Prenez note, eh oui, prenez note que les recommandations de la commission seront rendues publiques. On ne cache rien, il y a la transparence. Elles seront rendues publiques au moment où le gouvernement annoncera les décisions retenues, tel que mentionné par le président du Conseil du trésor lors de l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor le 19 juin 2014, et je cite : «…la commission va formuler des recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas été retenues.» Les recommandations seront publiques en même temps que les décisions du gouvernement à l'égard de ces recommandations. C'est la transparence. Le gouvernement souhaite que la commission poursuive son mandat conformément à sa structure de travail et à ce qui est prescrit au décret la constituant.

Tel qu'il s'est engagé à le faire, le gouvernement répondra des décisions qui seront prises, les expliquera tout en rendant publics à ce moment-là les constats de la commission en toute transparence. Et, pour ces raisons, je voterai contre la motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Groulx pour son intervention. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 6 min 40 s. Merci.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, Mme la Présidente. L'intervention de ma collègue députée d'Iberville portait sur l'ampleur du défi financier qui attend la Commission des finances publiques. Je crois qu'elle a démontré à quel point, d'un point de vue comptable, l'exercice que le gouvernement souhaite faire en si peu de temps est tout simplement titanesque. Pour ma part, Mme la Présidente, j'aimerais prendre les quelques minutes qui me sont réservées afin d'exposer mes vues sur l'exercice même, qui est de remettre en question les programmes de l'État.

Dans un contexte où les médias titrent Exit le modèle québécois?, La révolte des gestionnaires, Le défi d'alléger les charges des PME, Couper des employés à statut précaire, Couillard «sacrifie les jeunes du Québec», Grève étudiante, alors, il y a un énorme déficit d'espoir. Alors, M. Coiteux tranchera avant de rendre publiques les recommandations, mais je crois qu'il faut plus de transparence que ça, Mme la Présidente.

Or, afin de redresser les finances publiques, le gouvernement actuel a délégué à une commission la tâche d'abolir pour 3,3 milliards de dollars de services offerts à la population. Selon la philosophie de ce gouvernement, ce sera donc un panel d'experts qui fera le premier tri dans le choix des services que les Québécois pourront conserver et ce à quoi ils devront renoncer. Ce choix avant… Pardon, je vais couper un peu. Alors, sans autres balises que financières, oui, ils cherchent 3,3 milliards. Les commissaires ne sont pas présentement outillés suffisamment pour bien exercer leurs fonctions. Le gouvernement, sans avoir procédé à une révision du rôle de l'État avant d'exercer une révision des programmes, pourrait bien voir les efforts qu'il déploie être vains. Mme la Présidente, tout le monde sait qu'un programme gouvernemental est toujours prioritaire pour celui qui en bénéficie et pour l'organisme qui l'administre. Les commissaires assisteront ou ont probablement déjà assisté au témoignage de partenaires ou de fonctionnaires du gouvernement qui tentent de convaincre de les épargner à un pareil exercice. On sait déjà, comme l'a rappelé ma collègue, que l'Assemblée nationale ne sera pas soumise à l'exercice, mais il serait également intéressant d'entendre les commissaires sur les autres programmes qui ont été écartés de la révision.

Quoi qu'il en soit, en escamotant la réflexion, sans doute parce que le gouvernement ne voulait pas mettre ce sujet sur la table lors de la dernière campagne électorale ou parce que présentement il ne veut pas porter l'odieux d'effectuer certains choix, le gouvernement prend le risque de voir sa démarche avoir les mêmes résultats que ceux obtenus il y a quelques années, lors de certains exercices qui étaient voués au même but. Nous aimerions entendre la différence méthodologique et philosophique de la Commission de révision permanente des programmes par rapport à ce que la réingénierie de l'État était censée produire. Nous aimerions aussi apprécier, Mme la Présidente, les différences qu'il y aura entre leurs travaux et ce que les rapports Boudreau, Geoffrion et Rolland avaient, à l'époque, produit.

Nathalie Elgrably, dans un article du 7 septembre dernier, soulignait l'illogisme de la démarche. Comment savoir où couper si on ne sait pas ce que nous devons faire? La commission de révision des programmes escamote une réflexion préalable. «…on ne peut — selon elle — s'en remettre aux impressions, aux états d'âme ou aux jugements de valeur des commissaires. Après tout — dit-elle — ils ne sont [pas] omniscients ni dotés d'une supériorité morale.» Il faut donc que les parlementaires entre eux décident préalablement du partage entre l'essentiel et le futile dans l'intervention de l'État. Comme je disais précédemment, sans cette réflexion, Mme la Présidente, comment déterminer si le gouvernement doit subventionner des entreprises déficitaires? Comment déterminer si la fécondation in vitro est du ressort de l'État et déterminer si, oui ou non, on poursuit l'aventure éolienne? À mes yeux, c'est impossible. Et ce manque, l'absence de définitions, c'est la base d'un bon plan.

Un autre élément, Mme la Présidente, qui justifie la présence des commissaires en commission parlementaire, c'est de discuter de la stratégie qu'aura la Commission de révision permanente des programmes pour susciter une adhésion vis-à-vis ses recommandations. Gilbert Lavoie mentionnait dans Le Soleil que ce sont les gestionnaires des institutions qui montent le plus aux barricades. Les personnes en charge des services de l'aide aux devoirs, de l'aide alimentaire, des conservatoires, du milieu scolaire tentent de bloquer le gouvernement. Quoi qu'ils en disent ou quoi qu'ils en pensent, le président du Conseil du trésor nous assure que les gestionnaires n'auront pas le choix. Pourtant, comme le suggère le titre de l'article de Robert… de Gilbert Lavoie, dis-je, la révolte est bel et bien en marche. En ce sens, nous souhaitons proposer au gouvernement qu'il accroisse la communication entre la commission de la révision des programmes et les parlementaires en votant pour cette motion.

Monique Jérôme-Forget, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys et ancienne ministre des Finances et du Conseil du trésor, disait elle-même dans une entrevue qu'elle a donnée dans la série Mémoires de députés que la plus grande difficulté qu'elle a rencontrée dans la gestion des dépenses de l'État et dans la mise en place de sa réingénierie n'a pas été du côté des adversaires mais bien au sein du Conseil des ministres, où certains ministres ne voulant pas voir leur budget diminué et voir leur influence affectée… C'est dire à quel point cet exercice va au-delà de bien cibler les programmes. Il est, d'abord et avant tout, un exercice de communication. Actuellement, la meilleure personne qui peut disperser les doutes et les craintes qu'ont les Québécois vis-à-vis de cette commission, bien c'est la présidente de la commission de révision des programmes, Mme la Présidente.

Alors, jusqu'à maintenant, nous voyons bien que nous avons plus de questions que de réponses sur cette commission. Je réitère ce que dit ma collègue la députée d'Iberville et invite les parlementaires à voter pour cette motion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant, M. le député de Sainte-Rose, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 min 20 s. Merci.

M. Jean Habel

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, rapidement et brièvement, d'utiliser ce forum pour revenir sur les événements d'Ottawa et dire que j'ai une pensée pour les travailleurs et les parlementaires ainsi que les gens de la première ligne qui assurent la sécurité tous les jours soit au Parlement ou ici, à l'Assemblée nationale. On réalise rapidement, avec ces événements, que la grandeur de notre pays est très petite parce qu'on est touchés de près par cette réalité. Je salue de ce fait les gens qui représentent ma région au Parlement du Canada : M. François Pilon, M. José Nunez-Melo, M. Alain Giguère et Mme Rosane Doré Lefebvre. Je vous remercie de participer à l'exercice démocratique et je vous souhaite une bonne continuation. Puis je trouve que le fait d'être ici aujourd'hui pour discuter des enjeux du Québec au salon bleu dans cette journée précise nous prouve que la démocratie doit suivre son cours.

Maintenant, pour ce qui est de la motion sur la commission de la révision, comme vous le savez, notre gouvernement est dans une perspective de redressement des finances publiques. On a beaucoup parlé de la relance de l'économie sur les cinq axes : investissement privé, stratégie maritime, le Plan Nord, mettre en valeur nos ressources naturelles et investir dans nos infrastructures. Évidemment, il y a aussi un redressement des finances publiques à faire. On a hérité d'un déficit. Et je tiens à le dire, qu'on a hérité d'un déficit, qui était de l'opposition officielle qui déclare maintenant cette motion, un déficit de 3 milliards de dollars en 2013‑2014 et, selon le Vérificateur général, un déficit de plus de 5 milliards en 2014‑2015. Donc, le processus pour la commission de la révision, si on revient à cette motion, c'est, dans un premier temps, de cibler une série de programmes et de structures soumis à un examen immédiat afin de cibler les réels potentiels d'économies afin de réaliser des gains significatifs.

• (16 h 40) •

Pour ce qui est du gouvernement, il faut amener les ministères à travailler ensemble et formuler des propositions à la commission qui pourrait tenir compte notamment d'un certain dédoublement. En parlant de dédoublement… la commission parlementaire proposée revête d'un certain dédoublement, car la commission de révision des programmes, elle est permanente, elle n'a pas la même structure de travail traditionnelle où un seul rapport est attendu et déposé. Elle a le mandat d'accompagner le gouvernement dans la prise de décision en proposant une vision globale quant au repositionnement de l'État et la révision continue des programmes; en examinant, entre autres, aussi les résultats des travaux réalisés par les ministères et les organismes ainsi qu'en formulant des opinions exprimées dans le cadre du dialogue social; en formulant des recommandations au gouvernement.

Je tiens à rectifier une petite citation que j'ai entendue tantôt parce que la commission de révision des programmes ne prendra pas des décisions, elle va faire des recommandations, et c'est le gouvernement qui est imputable de ses décisions. Le gouvernement va prendre acte, va analyser les recommandations entendues en octobre, en décembre, en juin, et nous serons imputables par rapport à nos prises de décision, Mme la Présidente. Lorsqu'elles seront rendues publiques, et au moment où le gouvernement annoncera ses décisions, tel que mentionné par le président du Conseil du trésor le 9 juin 2014 — je le cite — «la commission va formuler des recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas été retenues.» Et cela va se faire en même temps que les décisions du gouvernement à l'égard de ces recommandations. En plus, on l'a dit, qu'on allait fournir un fascicule explicatif pour justifier nos propos, le cas échéant. Ça, c'est de la transparence, contrairement à ce que l'opposition a fait en ne dévoilant pas ses crédits et en nous disant que tout allait bien, mais que finalement on avait un déficit de 3 milliards en 2013‑2014 et un déficit de plus de 5 milliards de dollars en 2014‑2015. Nous, on a été transparents, on va fournir un fascicule, on vient de le mentionner.

Pourquoi c'est important, une commission de la révision? C'est clair, c'est pour nous dégager une marge de manoeuvre pour les générations futures et dépenser ce que l'on peut se payer, retourner à l'équilibre budgétaire et ne pas pelleter par en avant les problèmes récurrents. Donc, c'est ça, notre transparence. Nous, on va fournir un fascicule pour informer la population de nos décisions. Dans cette mesure… et c'est pourquoi que le gouvernement souhaite que la commission poursuive son mandat conformément à la structure de travail préétablie et à ce qui est prescrit au décret la constituant. Tel que le gouvernement s'est engagé à le faire, il répondra à des décisions qui seront prises, les expliquera tout en rendant publics, à ce moment, les constats de la commission, et ce, en toute transparence.

La commission a des mandats qui sont très prioritaires, orientés sur les programmes, entre autres examiner la pertinence des programmes, son efficacité et son efficience; examiner le processus et les structures; examiner le mode de livraison et de la gouvernance; le financement; examen du mode de financement, en collaboration avec le ministère des Finances. Elle a aussi comme mode d'évaluation continue une mise en place des mécanismes de planification, de suivi et d'évaluation des programmes de façon permanente. En tout, il va y avoir cinq tables interministérielles qui vont travailler avec la commission de la révision des programmes. Ces tables examinent le transfert dans les domaines suivants : la municipalité, le développement économique, l'action internationale, l'emploi et la formation ainsi que la culture, dans le but de travailler ensemble pour cibler les réelles priorités des Québécois. C'est ça qu'on va faire, Mme la Présidente.

Le gouvernement souhaite donc travailler avec la Commission de révision et prendre des décisions. Et, pour ce qui est des décisions, eh bien, c'est les orientations qui sont définies par le premier ministre, évidemment, et la solidarité entre les ministères qui vont faire de ce facteur, de cette Commission de révision un succès. La Commission de révision permanente est indépendante mais travaille étroitement avec les ministères afin d'obtenir des informations nécessaires pour analyser les programmes. Également, les ministres ont été appelés à assurer une direction dans les différentes propositions et formuler des recommandations pour la commission. Par ailleurs, une fois que la commission aura déposé ses recommandations au gouvernement, c'est nous qui allons prendre la décision.

Je tiens à réitérer les principales étapes qui ont été faites par la commission de révision des programmes et par le président du Conseil du trésor. En juin 2014, on a créé la commission. En juillet 2014, il y a eu un dépôt, par les ministères, de certaines propositions pour la révision des programmes; en juillet, août 2014, la mise en place de tables interministérielles. En fin juillet 2014, un plan de travail de la commission a été soumis au Conseil du trésor. En début septembre, il y a eu un dialogue social avec le lancement du site Web Exprimez-vous! destiné à la population. En fin octobre 2014, il va y avoir un dépôt de la commission pour une première série de recommandations que nous pourrons analyser; en décembre 2014, un autre dépôt d'une deuxième série de recommandations que nous devrons analyser. Et finalement, en juillet 2015, il y aura un rapport et des recommandations afin que la commission de révision devienne permanente.

Donc, en conclusion, c'est sûr et certain que nous allons voter contre cette motion parce que la commission de révision est une révision de programmes permanente, elle n'a pas une structure de travail traditionnelle où un seul rapport est attendu et sera déposé. Dans cette mesure, le gouvernement souhaite que la commission poursuive son mandat conformément à ce qui a été préétabli et ce qui était prescrit dans le décret la constituant. Tel que le gouvernement s'est engagé à le faire, il va expliquer les décisions et les prises de position que nous allons faire, reliées aux recommandations de la Commission de révision.

Et, en terminant, pourquoi on le fait? Je l'ai dit : Pour nous donner une marge de manoeuvre pour les générations futures, parce que nous devons avoir un plus grand revenu et de plus petites dépenses. Nous devons cibler les réelles priorités des Québécois. Et moi, je mets au défi tous les parlementaires ici de me dire que de cibler les réelles priorités des Québécois, d'atteindre l'équilibre budgétaire n'est pas une manière de réviser bien les programmes structurels. De ce fait, je vais donc voter contre cette proposition et cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. Alors, avant de céder la parole à l'auteur de cette motion, y a-t-il d'autres intervenants? Il reste quelques minutes du côté du gouvernement, on peut dire, deux minutes du côté du gouvernement. Alors, je reconnais le dernier intervenant. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais essayer d'être concis dans ces deux minutes.

Lorsque mes collègues ont pris fonction pour l'année 2013‑2014, le déficit anticipé était de 3,1 milliards. Si rien n'avait été fait, et heureusement ce n'est pas le cas, le déficit aurait dépassé les 5 milliards pour l'année 2014‑2015 et aurait augmenté davantage au cours des années suivantes. Je reprends donc les propos ici du président du Conseil du trésor du 3 juin dernier, qui disait : Un gouvernement responsable qui sait avoir une impasse budgétaire de 4 milliards ne se promène pas dans tous les coins du Québec pour des raisons strictement électorales, sachant qu'il doit trouver 4 milliards de financement. Déposer un budget, s'en aller en élection sans crédits, c'est révéler qu'on est incapable de révéler sur la place publique quels sont nos choix en matière de dépenses et comment on va s'y prendre.

M. le Président du Conseil du trésor avait raison de déplorer la situation. Et, au vu du rapport du Vérificateur général du Québec, le gouvernement péquiste n'avait pas dit toute la vérité. Ils auraient dû déposer les crédits en même temps que leur budget, et les Québécois auraient su les impacts réels, soit 4 milliards de dollars. Le PQ a fui en élection au lieu d'assumer ses responsabilités. Il n'avait pas fait le portrait général des crédits, des dépenses, du budget annuel auprès des Québécois. Dès notre arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le cran d'arrêt aux dépenses publiques…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Un instant, M. le député. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Je ne veux pas priver mon collègue du peu de temps qu'il a pour s'exprimer, mais je l'invite à user judicieusement du temps dont il dispose pour éviter de nous prêter… de prêter à quelque parlementaire que ce soit des intentions. Lorsqu'on dit qu'on fuit les responsabilités pour cacher un bilan, je ne crois pas que ce soit une utilisation judicieuse du peu de temps, donc, qu'il lui reste.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez raison, M. le leader. Alors, il vous reste quelques secondes, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mme la Présidente, je profite de l'occasion pour dire que je vais voter contre la motion. Et je vais respecter la demande de mon collègue, effectivement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant à la réplique de l'auteur de cette motion, et je vous cède la parole, M. le député de Sanguinet. Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Alain Therrien (réplique)

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les discussions qu'on a eues au sujet de la motion, motion, écoutez, qui favorise la participation du législatif dans la réflexion apportée justement à l'évaluation des différents programmes qui sont desservis par le gouvernement du Québec… malheureusement, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on réitère, du côté du gouvernement, son désir de se cacher, son désir de se cacher derrière un comité. Alors, écoutez…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :

• (16 h 50) •

M. Sklavounos : …même pas besoin de plaider le règlement, là, mon collègue de Verchères vient de le faire pour moi. Il faudrait que les règles s'appliquent, des deux côtés, de la même façon, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous invite à la prudence, M. le député de Sanguinet, et d'écouter les judicieux conseils de votre confrère adjoint parlementaire. Merci beaucoup.

M. Therrien : Collègues, collègues, je suis désolé, j'avais oublié déjà les conseils de mon collègue. Alors, je suis tellement… devant la décision des libéraux de refuser d'obtempérer à cette motion, qu'on leur tend la main, j'en oublie même les conseils de mon collègue. Ce n'est pas drôle, ça, Mme la Présidente. Alors, j'en suis vraiment désolé. Je salue d'ailleurs mon collègue de Verchères.

Alors donc, le gouvernement nous avait parlé de transparence. Main sur le coeur, le premier ministre nous avait dit qu'il ferait de la politique autrement et avait parlé de transparence. Malheureusement, la transparence, Mme la Présidente, avec les actions qui déboulent depuis six mois, les ballons d'essai qu'on envoie, de dire que le comité… qu'il va réfléchir et que tout est sur la table — Mme la Présidente, ce n'est pas drôle, ça — tout est sur la table, on va relever chaque pierre pour réévaluer les programmes, tout ça se fait en catimini. On ne sait pas qui a été rencontré, comment ça s'est passé, quelles sont les réflexions de chaque intervenant, quelles sont les conclusions du comité. On n'a aucune espèce d'idée, et ce comité-là va permettre justement au président du Conseil du trésor de prendre des décisions qui vont toucher l'ensemble des Québécois, et ces décisions ne sont pas faciles, et c'est des conséquences qui seront lourdes.

Alors, à la place de la transparence suggérée par le premier ministre, on s'aperçoit que c'est un gouvernement d'opacité, un gouvernement qui agit…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Je viens d'intervenir sur le fait que mon collègue a prêté des intentions au gouvernement. Là, il vient d'utiliser un autre terme qui est clairement non parlementaire. Je vais demander, vu que c'est la deuxième fois, de rappeler mon collègue à l'ordre.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Là, je dois reconnaître que je suis pour le moins dubitatif face à l'intervention de mon collègue. Pourrait-il exposer en quoi mon collègue de Sanguinet aurait prêté des intentions ou prononcé un terme antiparlementaire?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :  Je vous remercie de votre intervention. Je vais vous inviter tous à poursuivre le débat. Nous en sommes à quelques minutes de la fin de ce débat, et je vais demander à M. le député de Sanguinet de poursuivre, en vous invitant à la prudence.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, le gouvernement, au lieu d'utiliser la transparence, n'a pas agi de cette façon-là. On le voit encore davantage avec le comité qui a été mis sur pied par le président du Conseil du trésor. À la place de parler de courage, ce qui semblait motiver les troupes libérales, on a l'absence de courage, on se cache encore une... Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai le mot «caché», parce que je vois le président du Conseil du trésor caché en arrière. Puis je ne devrais pas dire ça, je m'en excuse, mais je le vois qui, justement...

Des voix : ...

M. Therrien : Alors, je le vois, Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :  Oui. Un instant, M. le député de Sanguinet. M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Le président du Conseil du trésor, juste pour préciser, est bien présent, juste en avant de notre collègue, alors je ne vois pas comment il peut dire... S'il essaie de suggérer qu'il n'est pas présent en cette Chambre, il n'a pas le droit de le faire. Il le sait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :  Alors, oui, M. le député de Sanguinet, je vous invite à être un peu plus prudent dans votre intervention.

M. Therrien : Mme la Présidente, je ne parlais pas de sa présence physique. Il est bien là, je le vois très bien. Je le salue, d'ailleurs. Je parlais en termes de métaphore, tout simplement.

Alors donc, on remet en cause l'État québécois, c'est ce qu'on est en train de faire. Durant la dernière élection, est-ce que les libéraux ont mentionné à un moment donné qu'ils voulaient mettre le Québec au niveau des interventions étatiques qu'on voit dans le reste du Canada? Est-ce qu'il y avait, dans les promesses électorales du Parti libéral, à un moment donné, un endroit où on pouvait penser que ce gouvernement-là nous mettrait au niveau des autres provinces? Pas que les autres provinces ne sont pas correctes. Ce n'est pas ça, l'idée, du tout. Les autres provinces font des choix, on n'a pas à juger de ces choix-là. Mais nous, on a fait des choix. On a construit un modèle québécois à partir de 1960. On l'a construit, ce modèle-là, et on arrive aujourd'hui, alors que ce modèle a été construit pierre par pierre et que les gens ont participé... Le Parti libéral l'a mis sur pied en 1960 avec «l'équipe du tonnerre». On a vu par la suite ce modèle-là se développer et prendre soin de son monde, faire en sorte que les étudiants puissent avoir accès à des emplois, à des postes, au cégep et à l'université à faible coût, que les gens puissent se faire soigner gratuitement, qu'on ait des services pour aider les gens qui sont démunis, pour faire en sorte de relancer les gens sur le marché du travail plus efficacement.

Alors, à ce moment-là, quand on arrive puis on se dit qu'on va détruire ce modèle-là, est-ce qu'on peut au moins le faire de façon transparente? C'est ce qu'on demande dans cette motion, Mme la Présidente. La démocratie exige que les élus de l'Assemblée nationale soient mis au courant de ce qui se passe dans ce comité-là. Et, quand je parle de l'Assemblée nationale, évidemment je parle des partis de l'opposition qui ont un droit, le droit de savoir, le droit de connaître pour ensuite évaluer ce que le gouvernement fait, arriver avec des propositions pour améliorer, si possible, ce qu'il nous propose. Mais, encore plus important, les députés du Parti libéral qui ne sont pas ministres, ces gens-là qui font partie du gouvernement libéral, auront à retourner dans leurs comtés et expliquer les coupures, faire en sorte que ces gens-là soient responsabilisés des actions et décisions d'un comité qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas vu, qu'on n'a pas entendu. J'en appelle même aux députés libéraux de voter pour la motion pour qu'ils puissent se tenir debout face à leurs citoyens pour dire que… Oui, vous n'avez pas voté pour ça, et je n'ai jamais parlé de ça. Je tends la main au Parti libéral et ses députés. L'Ontario, qu'avait mentionné... Le président du Conseil du trésor avait parlé beaucoup de l'exemple de l'Ontario avant qu'il soit président du Conseil du trésor. C'est correct. Il en avait parlé et il vantait les mérites de ce qui se passait en Ontario. En Ontario, on ne parlait pas de hausses d'impôt, on ne parlait pas de privatisation en santé. On avait balisé le travail de ce comité-là à l'époque. J'entends le député de Laval-des-Rapides, encore une fois, sortir des idées et de parler de déficit potentiel, ce qui me déçoit beaucoup, Mme la Présidente.

Finalement, Mme Lucienne Robillard a obtenu un mandat important. Il est important, le mandat. On la paie grassement et correctement, je n'ai pas de problème avec ça. Mais la population du Québec a payé 4 millions. Quand on parle de saine gestion des finances publiques, ça part par là. Quand on parle de couper, et de responsabiliser, et de faire en sorte que chaque dollar soit bien dépensé, le gouvernement du Québec a dépensé 4 millions pris dans les deniers publics des citoyens du Québec. Ce montant de 4 millions, le peuple québécois mérite d'avoir l'information qui va sortir de cette réflexion-là sans que le filtre du président du Conseil du trésor ait fait son oeuvre. Le président du Conseil du trésor doit montrer l'exemple, doit faire en sorte qu'il doit mettre de l'avant les réflexions et les décisions que va suggérer le comité qui fait preuve... qui fait, dans notre cas ici, l'objet de notre motion.

Alors, Mme la Présidente, j'en appelle à l'Assemblée nationale pour qu'on respecte la démocratie et qu'on fasse en sorte que les lumières soient faites sur les activités du comité. Merci beaucoup.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Sanguinet, qui se lit comme suit :

«Que la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle entende les personnes suivantes : la présidente et les membres de la Commission de révision permanente des programmes;

«Que la durée maximale de l'exposé de la présidente et des membres [...] soit de 30 minutes et l'échange avec les membres de la commission parlementaire soit d'une durée maximale de 120 minutes partagées ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Par vote nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, par vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 heures — 17 h 16) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons nous-mêmes procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Sanguinet, qui se lit comme suit :

«Que la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle entende les personnes suivantes : la présidente et les membres de la Commission de révision permanente des programmes;

«Que la durée maximale de l'exposé de la présidente et des membres de la [commission] soit de 30 minutes et l'échange avec les membres de commission parlementaire soit d'une durée maximale de 120 minutes partagées ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une durée de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, réparties de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           56

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Alors, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Nos commissions sont en train de travailler sur le projet de loi n° 10, n° 11 et n° 15. Je vous demande, conformément à l'article 105 de notre règlement, d'ajourner nos travaux jusqu'à demain, jeudi 23 octobre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader. Alors, en conséquence, j'ajourne les travaux au jeudi 23 octobre, à 9 h 45. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 21)