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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 25 novembre 2014 - Vol. 44 N° 46

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner les Journées d'action contre la violence faite aux femmes et le 10e anniversaire
de la Maison de Lina

M. Gilles Ouimet

Souligner le 20e anniversaire du journal Le Mouton noir

M. Harold LeBel

Féliciter les lauréats des Prix de l'Île

Mme Caroline Simard

Souligner le succès de la guignolée organisée par Les Chevaliers de Colomb du
conseil de Beloeil no : 2905

M. Simon Jolin-Barrette

Féliciter les élèves du séminaire Sainte-Marie de Shawinigan lauréats des prix Essor

M. Pierre Giguère

Rendre hommage à M. Gilles Ouellette pour son action bénévole auprès des démunis

Mme Nicole Léger

Souligner l'ordination au diaconat permanent de M. Pierre-Paul Deblois

Mme Dominique Vien

Souligner le 125e anniversaire de Sainte-Anne-de-Sabrevois et le 150e anniversaire
de Saint-Sébastien

Mme Claire Samson

Souligner le 75e anniversaire de la Société coopérative agricole de Gracefield

Mme Stéphanie Vallée

Rendre hommage à Mme Stéphanie Pelletier pour sa contribution au monde littéraire
et culturel du Bas-Saint-Laurent

M. Pascal Bérubé

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière
d'agression sexuelle

Rapports annuels de l'École nationale des pompiers et de l'École nationale de police

États financiers, état du traitement et rapport sur la performance et les perspectives de
développement de l'Université Bishop's

Rapport annuel du Comité Entraide

Réponses à des pétitions

Lettre de Mme Teresa Carluccio informant de sa décision de quitter ses fonctions de membre
de la Commission d'accès à l'information à l'expiration de son mandat


Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 22 Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du
groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les
articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires


Dépôt de pétitions

Conserver l'actuelle clinique sans rendez-vous à la Clinique médicale Saint-Vallier, à Québec

Questions et réponses orales

Rapport de la Commission sur la révision permanente des programmes

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Modulation des tarifs de services de garde selon les revenus

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

Fermeture de la mine de fer de Cliffs Natural Resources au lac Bloom

M. Pierre Karl Péladeau

M. Jacques Daoust

Mme Lorraine Richard

M. Luc Blanchette

M. Pierre Karl Péladeau

M. Luc Blanchette

Tarification des services de garde

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Hausse des tarifs de services de garde

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

M. Carlos J Leitão

Financement des services d'hébergement et d'adaptation de domicile pour les
personnes handicapées

M. Jean-François Lisée

Mme Lucie Charlebois

M. Jean-François Lisée

Mme Lucie Charlebois

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Moreau

Abolition du Programme d'aide financière à l'entretien de la route verte

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

M. Claude Cousineau

M. Robert Poëti

M. Sylvain Pagé

M. Robert Poëti

Rémunération du dirigeant principal de l'information au gouvernement du Québec

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

Impact des décisions du gouvernement sur l'autonomie financière des femmes

Mme Carole Poirier

Mme Francine Charbonneau

Mme Carole Poirier

Mme Francine Charbonneau

Motions sans préavis

Confier à la Commission des relations avec les citoyens un mandat en matière d'agression
sexuelle et tenir un forum sur ce sujet

Mme Stéphanie Vallée

Mme Carole Poirier

Mme Nathalie Roy

Mme Françoise David

Mise aux voix

Rappeler l'importance, pour les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements
pris en campagne électorale

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 19 Loi modifiant la Loi
sur les coopératives et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Révoquer la motion proposant de tenir une consultation particulière sur le projet
de loi n° 23 Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 16 Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions

Adoption du principe

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. François Bonnardel

M. Marjolain Dufour

M. Claude Cousineau

M. Pascal Bérubé

M. Robert Poëti (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Projet de loi n° 10 Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Stéphane Bergeron (suite)

Mme Manon Massé

M. François Bonnardel

Mme Nicole Léger

M. Gérard Deltell

M. Pierre Karl Péladeau

M. Sylvain Pagé

Motion de report

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Lisée

M. François Bonnardel

Mme Diane Lamarre

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, aux affaires courantes, nous débutons avec la rubrique des déclarations de députés. Et sans plus tarder je cède la parole à M. le député de Fabre.

Souligner les Journées d'action contre
la violence faite aux femmes et le
10e anniversaire de la Maison de Lina

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, le 25 novembre est la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Pour marquer l'événement, le secrétaire général des Nations unies a déclaré, et je cite, qu'«il [...] incombe, à nous tous, de prévenir et de combattre la violence à l'égard des femmes et des filles, en commençant par remettre en question la culture de la discrimination qui la perpétue». Fin de la citation.

Aujourd'hui marque aussi le début des 12 Journées d'action contre la violence faite aux femmes, initiative qui culminera le 6 décembre prochain, soit le 25e anniversaire de la tragédie de Polytechnique.

Mme la Présidente, je profite de cette déclaration pour rendre hommage aux employés et aux bénévoles de la Maison de Lina dans ma circonscription, à Laval, qui héberge et redonne de l'espoir et du courage à de nombreuses victimes de violence conjugale. Toutes mes félicitations à Mme Jenny Godmer et à toute son équipe, qui relèvent avec brio ce défi d'aider ces femmes et enfants à reprendre le pouvoir sur leur vie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Fabre. Et, pour sa déclaration du jour, je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

Souligner le 20e anniversaire du
journal Le Mouton noir

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, je veux saluer l'équipe du journal Le Mouton noir.

Fondé à Rimouski il y aura bientôt 20 ans, ce journal est aujourd'hui le fruit du travail de 150 bénévoles qui ont à coeur la qualité de l'information et les débats d'idées. Publié six fois par année, tiré à 10 000 exemplaires et maintenant disponible dans plus de 300 points de distribution, Le Mouton noir traite de culture, de politique, de la vie en région. Au fil des années, il s'est taillé une place dans le paysage médiatique du Bas-Saint-Laurent, et sa distribution hors des limites régionales a contribué à faire connaître les réalités et les enjeux de notre coin de pays. Il est d'autant plus important de souligner cet anniversaire et la contribution de ce journal à l'information dans notre région dans le contexte actuel où les médias traditionnels régionaux réduisent leur personnel et leur couverture journalistique.

Enfin, j'invite la population à supporter ce journal indépendant en prenant un abonnement ou en contribuant à sa campagne de financement. Et j'espère que ce média, créé et dirigé par des citoyens et citoyennes de chez nous, puisse faire vivre encore longtemps sa devise : Le Mouton noir — Plus mordant que le loup. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Féliciter les lauréats des Prix de l'Île

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, le 13 novembre dernier avait lieu la 19e édition des Prix de l'Île, une soirée qui rend hommage aux gens de l'île d'Orléans qui mettent en valeur le patrimoine culturel et naturel de ce lieu unique.

Les gagnants par catégorie ont été les suivants : Nouvelle enseigne, gîte la 16e saison; Nouvelle construction, la Villa des Bosquets; Réhabilitation, les 3 poules de l'île; Sauvegarde, Mme Aliano-Vincent; Paysage, la grange du 19-P; Transformation et agrandissement, la résidence de M. Hugues Deltil et Mme Nathalie Béland; Grand Prix, la maison Drouin.

Construite aux environs de 1730 par les Canac-Marquis, la maison Drouin, située à Sainte-Famille, a été préservée de la modernisation jusqu'en 1984 par la famille Drouin. Elle a ensuite été transférée à la Fondation François-Lamy, qui l'a préservée à son tour jusqu'à sa complète restauration en 2013. Reconnue en 2010 en tant qu'immeuble patrimonial par le ministère de la Culture et des Communications, la maison Drouin est la seule maison typique de l'île ouverte au public.

Félicitations aux membres de la Fondation François-Lamy et aux récipiendaires des Prix de l'Île. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci... Merci, Mme la députée. Alors, pour sa déclaration, je me tourne maintenant vers le député de Borduas.

Souligner le succès de la guignolée organisée par Les
Chevaliers de Colomb du conseil de Beloeil no : 2905

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite profiter de cette tribune pour souligner l'excellent travail accompli par les Chevaliers de Colomb de Beloeil, conseil 2905, lors de la guignolée 2014.

Dimanche dernier, le 23 novembre, plus de 250 bénévoles ont sillonné les rues des municipalités de Beloeil, McMasterville et Saint-Mathieu-de-Beloeil afin de collecter des dons en denrées et en argent. Avec ces dons, plus d'une centaine de paniers de Noël seront préparés puis remis à des familles de la région dans le besoin.

En plus de sa guignolée annuelle, le Comité Fin à la faim des Chevaliers de Colomb de Beloeil offre un service de dépannage alimentaire aux plus démunis tout au long de l'année.

Existant depuis plus de 70 ans, les Chevaliers de Colomb, conseil 2905, sont un bel exemple de générosité et d'implication au sein de la communauté. J'aimerais d'ailleurs saluer l'implication de M. Paul Marineau, grand chevalier, M. Gaspar Chiazzese, responsable de la guignolée 2014, ainsi que M. Daniel Leboeuf, coresponsable de la guignolée, qui ont travaillé pendant plusieurs semaines afin d'organiser cette guignolée.

Merci également à tous ceux et celles qui se sont impliqués. Grâce à votre dévouement et votre générosité, certaines familles des plus démunies auront la chance de passer un plus beau temps des fêtes. Au nom de celles-ci, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de Saint-Maurice.

Féliciter les élèves du séminaire Sainte-Marie de
Shawinigan lauréats des prix Essor

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, Mme la Présidente. Le mois dernier, 11 élèves du séminaire Sainte-Marie de Shawinigan ont été récompensés par le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture pour l'obtention du prix Essor, qui gratifie annuellement des projets artistiques.

Il me fait plaisir de féliciter les lauréats du prix Essor de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec : Simon Hamel, Maude Baker, Carol-Ann Leblanc, William Gélinas, Noémie Martin, Marie-Anne Pelletier, Léonie Bouchard, Kristina Goudreault, Gabriel Deschesne, Guillaume Raymond, Félix Masson et Mathieu Hamel.

Je veux aussi souligner l'implication de leur enseignant en arts, M. Pierre Duplessis, pour son travail remarquable auprès de ses élèves. Félicitations à tous et bonne continuité dans vos projets! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Rendre hommage à M. Gilles Ouellette pour son
action bénévole auprès des démunis

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci. J'aimerais souligner l'apport majeur d'un homme très apprécié dans l'est de Montréal, M. Gilles Ouellette. Il y a de ces femmes et de ces hommes, dans une communauté, qui font la différence, qui sont déterminants et qui transmettent toute leur vitalité, leur dynamisme et leur talent pour aider des causes. Gilles Ouellette est l'un de ceux-là. Homme d'affaires, gestionnaire, directeur d'une grande usine à Montréal-Est, Gilles Ouellette a toujours trouvé le temps pour des oeuvres caritatives. Maintenant à la retraite, il peut remplir une salle le temps de le dire, car il sollicite tout le monde, et personne ne lui refuse. Il sait nous toucher par son grand coeur, sa grande générosité et sa simplicité. C'est un homme de relations publiques sans précédent, et ce n'est même pas son métier. Sa feuille de route est longue. Il a réussi à rassembler les gens autour des causes touchant les plus démunis, la réussite scolaire et les activités sportives chez nos jeunes. Des événements dans notre quartier ont vu le jour et se poursuivent encore aujourd'hui grâce à cet homme de dévouement et de passion.

Je voudrais, au nom des citoyennes et des citoyens de la circonscription, à mon tour lui toucher le coeur. Du salon bleu du Parlement, je te dis un immense merci, Gilles, pour tout le bien que tu as su propager au cours de toutes ces années.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais Mme la députée de Bellechasse.

Souligner l'ordination au diaconat
permanent de M. Pierre-Paul Deblois

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup. La communauté chrétienne de Bellechasse a vécu un événement unique, solennel et chargé d'émotion le 9 novembre dernier. Lors de la célébration eucharistique à Sainte-Claire de Bellechasse, Mgr Gérald Cyprien Lacroix, cardinal archevêque de Québec, a procédé à l'ordination au diaconat permanent de M. Pierre-Paul Deblois. Générosité, abnégation, foi ouverte et sincère, voilà qui caractérise bien Pierre-Paul, que tout le monde aime et qui est appuyé, disons-le, par son épouse et ses trois enfants. Comme le mentionnait Mgr Lacroix, Pierre-Paul, vous avez maintenant un ministère liturgique qui vous est confié. Et c'est avec fierté que tous les citoyens de Bellechasse vous accompagneront.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bellechasse. Et, à ce point-ci, j'aurais besoin de votre consentement puisque Mme la députée d'Iberville, sa déclaration n'était pas inscrite au feuilleton, et elle voudrait se substituer à son collègue de Drummond—Bois-Francs. Il y a consentement. Alors, Mme la députée d'Iberville, allez-y de votre déclaration.

Souligner le 125e anniversaire de Sainte-Anne-de-Sabrevois
et le 150e anniversaire de Saint-Sébastien

Mme Claire Samson

Mme Samson : Mme la Présidente, j'aimerais souligner aujourd'hui les citoyens et citoyennes de deux des municipalités du comté d'Iberville qui célèbrent cette année des anniversaires importants. D'abord, la municipalité de Sainte-Anne-de-Sabrevois, qui célèbre le 125e anniversaire de sa fondation. Les habitants de Sabrevois ont fait preuve, au fil des ans, de créativité et de courage. La municipalité possède l'un des plus beaux centres d'art de la région, et inutile de rappeler la détermination de ses habitants de se relever avec dignité à la suite des catastrophes naturelles du verglas de 1998 et des terribles inondations de 2011. De plus, la ville a légué à la nation un premier ministre de la province en la personne d'Honoré Mercier et le grand écrivain Gérard Bessette.

De son côté, la municipalité de Saint-Sébastien souligne le 150e anniversaire de sa création. Située à proximité du lac Champlain et de la rivière Richelieu, la municipalité a toujours été un carrefour important du commerce, mais l'agriculture demeure la pierre angulaire de la municipalité, comme le soulignent ses armoiries : Des germes de blé pour le passé, des épis de maïs pour le présent. Les habitants de Saint-Sébastien ont toujours fait preuve de créativité et d'indépendance. Malgré qu'ils ne soient que 800 habitants, la municipalité possède tous les outils pour regarder l'avenir avec optimisme...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée...

Mme Samson : ...et fierté. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Très bien. Alors, j'en profite pour vous rappeler qu'une déclaration de député doit tenir sur une minute. Alors, merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.

Souligner le 75e anniversaire de la Société
coopérative agricole de Gracefield

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de saluer et féliciter la direction, les employés ainsi que les 360 membres de la coop de Gracefield, qui ont célébré samedi le 75e anniversaire de fondation de l'entreprise.

J'en profite aussi pour souligner l'apport indéniable des nombreuses personnes qui ont oeuvré au sein de l'entreprise au fil des ans, dont feu Daniel Rochon, qui a assuré la direction générale pendant 40 ans, et dont le fils Jean-Serge a pris la relève. 75 ans au service de la population, ce n'est pas un mince exploit. S'il est vrai que le parcours de la coop a comporté beaucoup d'efforts et de détermination, il est tout aussi vrai que l'entreprise s'est taillé une réputation enviable en Haute-Gatineau.

Ce 75e anniversaire souligne fièrement une croissance et un succès qui reposent sur de solides critères de qualité à tous les égards. L'équipe de la coop de Gracefield est un bel exemple de la culture entrepreneuriale et du savoir-faire des gens de La Vallée-de-la-Gatineau. De la belle réussite de l'entreprise, nous retirons tous fierté et motivation.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, M. le député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole pour votre déclaration du jour.

Rendre hommage à Mme Stéphanie Pelletier
pour sa contribution au monde littéraire
et culturel du Bas-Saint-Laurent

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, une jeune auteure originaire de Métis-sur-Mer et maintenant résidente de la municipalité de Padoue, dans mon comté, a un talent remarquable. Depuis quelques mois, le nom de Stéphanie Pelletier revient régulièrement dans les différentes chroniques culturelles régionales et nationales.

Récipiendaire du Prix littéraire du gouverneur général en 2013 pour son tout premier recueil de nouvelles intitulé Quand les guêpes se taisent, Stéphanie vient de publier son tout premier roman, Dagaz. Directrice artistique, metteure en scène, animatrice et slameuse, Stéphanie est très impliquée sur la scène culturelle bas-laurentienne.

Cette jeune auteure présente un univers littéraire inspiré de la vie, de la nature et des gens qui l'entourent dans notre magnifique coin de pays. Ce paysage unique est une source de bonheur intarissable qu'elle partage avec beaucoup de couleurs et d'humour dans ses écrits.

Son travail artistique est très inspirant. De plus, sa contribution au monde littéraire et culturel régional est grandement appréciée. En ce sens, je désire lui témoigner toute mon admiration; Stéphanie Pelletier est vouée à une carrière qui sera très prometteuse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence de plusieurs anciens collègues parlementaires qui sont dans les tribunes aujourd'hui. Et je vous les nomme. J'ai Rosaire Bertrand, M. Rosaire Bertrand, ex-député de Charlevoix; M. Luc Ferland, ex-député d'Ungava; M. Christian Lévesque, ex-député de Lévis; et finalement M. Sylvain Simard, ex-député de Richelieu.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice... Mme la ministre de la Justice.

Rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental
2008-2013 en matière d'agression sexuelle

Mme Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels de l'École nationale des
pompiers et de l'École nationale de police

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2013‑2014 suivants : celui de l'École nationale des pompiers du Québec et celui de l'École nationale de police du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

États financiers, état du traitement et rapport
sur la performance et les perspectives de
développement de l'Université Bishop's

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 2013‑2014 de l'Université Bishop's, incluant les états financiers, l'état de traitement, le rapport de performance et les perspectives de développement.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel du Comité Entraide

M. Blais : M. le Président, c'est avec un immense plaisir que je vous dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Comité Entraide.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, avec votre permission, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Rosemont le 23 octobre 2014 et par le député de Masson le 29 octobre 2014.

Le Président : Compte tenu de ces documents, ma permission vous est accordée. Voilà. J'espère qu'elle ne sera pas trop longue. Alors, ces documents sont déposés.

Lettre de Mme Teresa Carluccio informant de sa décision
de quitter ses fonctions de membre de la Commission
d'accès à l'information
à l'expiration de son mandat

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée Mme Teresa Carluccio, dans laquelle elle m'informe de sa décision de quitter ses fonctions de membre de la Commission d'accès à l'information à l'expiration de son mandat, le 7 décembre 2014.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Étude détaillée du projet de loi n° 22

M. Cousineau : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 20 novembre 2014 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires. Le texte du projet de loi a été déposé sans amendement.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Taschereau.

Conserver l'actuelle clinique sans rendez-vous à la
Clinique médicale Saint-Vallier, à Québec

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 241 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'à partir du 1er décembre les services sans rendez-vous de la clinique Saint-Vallier seraient suspendus;

«Considérant que c'est déposséder les gens de Saint-Sauveur et la Basse-Ville d'un autre service de proximité;

«Considérant que cela n'est pas irréversible, que des solutions existent et qu'il faut un engagement de l'agence de santé;

«Considérant que cette clinique est un service essentiel pour le quartier et pour toute la Basse-Ville;

«Considérant que cette fermeture annoncée est une attaque contre les plus pauvres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Agence de la santé et des services sociaux de la Capitale-Nationale, ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux, de conserver l'actuelle clinique sans rendez-vous à la clinique Saint-Vallier, rue Montmagny, à Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Rapport de la Commission sur la révision
permanente des programmes

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Nous avons vu, en fin de semaine, une parodie de bien mauvais goût. Après avoir annoncé, sans mandat, des décisions brutales, une taxe contre les familles du Québec, après avoir sous-traité des augmentations de taxes aux municipalités, le gouvernement a envoyé le comité Robillard nous dire que les choses auraient pu être encore bien pires, M. le Président. Un vrai dîner de cons, où les Québécois, malheureusement, sont les invités.

On a payé près de 4 millions par année pour un comité qui sert d'épouvantail, M. le Président. Ce qui est étonnant et même troublant, le président du Conseil du trésor, il nous dit, lui, que le comité Robillard lui sert de guide spirituel. Par contre, de l'autre côté, nous avons le ministre de l'Agriculture qui dit que «ça n'a pas de bon sens», pour bien reprendre ses termes, et que le comité n'a même pas les connaissances nécessaires pour remplir son mandat, dixit le ministre.

Certaines décisions sont venues avant même qu'on puisse connaître les recommandations du comité; d'autres, au contraire, sont laissées en plan et en suspens. Les personnes âgées, par exemple, attendent de savoir si le ministre de la Santé va donner suite aux recommandations de les faire payer pour les transports ambulanciers.

Maintenant qu'on sait que le programme libéral est caduc, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut dire aux Québécois qui devrait-on écouter pour la suite des choses : le président du Conseil du trésor, qui veut se laisser guider par le comité Robillard, ou le ministre de l'Agriculture, qui dit de mettre tout ça à la poubelle et que ça n'a aucun bon sens?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce qui est clair, M. le Président, puis notre collègue me permet de le dire avec fierté, c'est qu'on garde le cap et que nos efforts — et, quand je dis «nos efforts», c'est les efforts de tous les Québécois et toutes les Québécoises de tous les secteurs — nos efforts commencent à porter fruit. J'attire l'attention de cette Assemblée, M. le Président, sur l'article paru dans La Presse sur la comparaison du déficit des cinq derniers mois par rapport aux cinq mois de l'année précédente, sous le précédent gouvernement, alors qu'il y a une baisse du déficit de 43 %, qu'on a réussi à maintenir notre cible de dépenses dans la cible, de même que les revenus, qui progressent avec l'économie, M. le Président.

Ceci étant dit, la pratique est reconnue partout dans le monde. Toutes les sociétés qui ont eu à faire face à des défis budgétaires comme l'important défi que nous connaissons ont eu recours à ce genre de collaboration externe, à distance, pour faire des études, des constats et des recommandations.

Nous avons dit depuis le début que la commission recommande, le gouvernement décide. Il est clair cependant qu'il y a des constats qui sont importants dans ce rapport. Moi, j'engage les Québécois et les Québécoises à lire avec attention ce rapport, notamment la partie sur la structure des dépenses publiques au Québec, les différents programmes, comment ils se comparent. Sans que ce soit nécessairement négatif, il y a beaucoup à apprendre pour tous les Québécois à la lecture de ce rapport.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : En tout cas, ce n'est sûrement pas à la lecture du programme libéral, M. le Président, qu'on va en apprendre. Mais ce n'est pas moi qui dis que ça n'a pas de bon sens, c'est le ministre de l'Agriculture, c'est un membre de son gouvernement. Et Mme Robillard, elle, elle dit... Même le ministre de la Santé a dit à Mme la ministre Robillard de se mêler de ses affaires, ce qui est quand même assez clair.

Dans les faits, c'est qu'on ne sait plus qui prend les décisions parce que le responsable de l'Administration gouvernementale dit le contraire des autres ministres. Ça devient un peu complexe, M. le Président.

Ce qu'on veut savoir du premier ministre, c'est très simple : Quand le comité propose quelque chose qui n'a pas de bon sens, est-ce qu'on le prend au sérieux, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, revenons au fond des choses, à l'essentiel. Le Québec est dans une situation financière excessivement sérieuse, excessivement sérieuse, de sorte que nous devons prendre et nous prenons des décisions qui sont courageuses, difficiles mais nécessaires non seulement pour nous, mais la prochaine génération, à laquelle nous léguerons un Québec libre de ses choix et capable de rêver l'avenir que nous voulons pour nos enfants, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, ce n'est sûrement pas à coups de phrases creuses qu'on va être convaincus, là. Puis tantôt on en a eu, là. Tantôt, le président du Conseil du trésor, il a dit, à peu près, là, en 10 minutes, là : On va faire plus avec moins. On va faire une administration du XXIe siècle, un Québec moderne. Où était le premier ministre, d'ailleurs, au début du siècle? Je me le demande.

Il a même dit : Souvenez-vous du 62-38. Parce que ce que fait le gouvernement, c'est la vieille technique libérale, on augmente les taxes des contribuables puis on leur dit après : On va faire un effort. Ça, j'ai entendu un libéral dire ça. Dans les faits, c'est les familles qui paient pour l'incompétence...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce que nous savons, M. le Président, c'est que le Parti québécois, le gouvernement qui nous a précédés, n'a pas donné le portrait réel des finances publiques avant l'élection générale. Et je comprends qu'il y a de l'agitation, de l'autre côté, quand on dit la vérité, mais c'est clair, tout le monde le sait maintenant au Québec, tout le monde le sait, que la vérité n'a pas été donnée aux Québécois.

Maintenant, je vais dire quelque chose de très clair : Le Parti québécois est le dernier parti qui aura caché la vérité sur l'état des finances publiques avant une élection. Nous allons légiférer pour que ce soit obligatoire.

Le Président : Je voudrais juste attirer l'attention de cette Assemblée de faire attention dans son vocabulaire. M. le chef de l'opposition, en troisième complémentaire.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : ...garder une petite gêne, là. Dans «cacher la vérité», là, je ne sais pas s'il était là avant le 7 avril, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que les Québécois ont eu tout sauf la vérité pendant la dernière campagne. Mais, pire encore, l'Ontario est face à des problèmes budgétaires, mais ils n'ont pas décidé de couper dans le développement économique. L'économiste Pierre Fortin disait cette semaine que les décisions de l'actuel gouvernement risquent littéralement d'amener le Québec en récession. C'est ça, le choix sans discernement qu'ils font actuellement. Et, en plus, on ajoute 4 milliards pour un comité qui ne sert à rien. Comment on peut justifier 4...

Une voix : Millions.

M. Bédard : ...millions de dollars pour rien, M. le Président?

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète que la vérité qui a manqué aux Québécois lors de la dernière campagne électorale, c'est la vérité sur les finances publiques du Québec. Je défie qui que ce soit ici, dans cette Chambre...

Des voix : ...

M. Couillard : Je défie... M. le Président, je défie qui que ce soit, dans cette Chambre, de dire que les Québécois savaient qu'il y avait un déficit de 5,8 milliards pour l'année en cours et de 7,2 milliards pour l'année suivante. Voilà ce que nous avons découvert. Mais nous allons agir, nous allons rétablir l'équilibre. L'économie, M. le Président, est en croissance...

Des voix : ...

M. Couillard : ...l'économie est en croissance, les revenus de l'État sont en croissance. Nous allons continuer à travailler pour deux choses : le redressement des finances publiques, la relance de l'économie, pour nous et pour nos enfants, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Modulation des tarifs de services
de garde selon les revenu
s

 M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, avec un cynisme sans nom, le gouvernement libéral brise sa promesse électorale et augmente drastiquement les tarifs de garde pour les familles du Québec : jusqu'à 20 $ par jour. Évidemment, les Québécois sont choqués et ils ont bien raison de l'être. Pour faire passer la pilule, le gouvernement a indiqué que sa nouvelle taxe famille donnera droit au crédit d'impôt pour frais de garde du gouvernement fédéral.

Or, on apprend ce matin que le ministre des Finances n'a pas attaché le tout avec le gouvernement fédéral. En fait, absolument rien n'est attaché avec le gouvernement fédéral. Le ministre des Finances a donc encore improvisé et, encore une fois, il a mis son premier ministre dans l'embarras en lui faisant promettre des montants qui sont hautement hypothétiques.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît son erreur et confirme que le premier ministre a utilisé des chiffres hypothétiques?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, en effet, il y a une chose que le collègue a dite qui est vraie : je n'ai pas consulté le ministre fédéral des Finances parce que je n'ai pas à le consulter. Ce que nous avons fait, c'est une augmentation de tarifs, comme vous avez mentionné, et donc une augmentation de tarifs est éligible à la déduction fiscale. Donc, M. le Président, il n'y avait absolument rien à discuter avec mon collègue fédéral, et je ne l'ai pas fait. Ce sont des choses administratives que l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec vont régler entre elles, je n'ai pas besoin de me mêler de ça, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le rapport Robillard dit la chose suivante : Les parents bénéficiant d'une place à contribution réduite ne sont admissibles à la déduction fiscale fédérale pour frais de garde d'enfants que pour la partie des frais réellement acquittés.

Or, ce que vous imposez aux familles du Québec, c'est une nouvelle taxe famille, ce ne sont pas des frais acquittés pour les services de garde. M. le Président, ils n'a pas fait les vérifications minimales et il a permis au premier ministre de s'exprimer et de faire des promesses inconsidérées sans avoir attaché quoi que ce soit avec le fédéral!

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Non, M. le Président, le collègue se trompe, c'est un tarif. Un tarif, comme tel, est éligible à des déductions fiscales. Ce n'est pas un impôt, c'est un tarif. Que ce soit clair : c'est un tarif, M. le Président.

Le Président : ...de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : En tout cas, il prendra quelques minutes pour lire les journaux d'aujourd'hui et il verra que plusieurs fiscalistes sont d'avis que c'est une nouvelle taxe, une nouvelle forme d'imposition. Vous n'avez rien attaché. Et, dans ce contexte, M. le Président, qu'est-ce que les familles doivent faire? Qu'est-ce qu'elles doivent prévoir? Puisque la taxe entre en vigueur le 1er janvier, elles doivent commencer à économiser.

Est-ce qu'elles doivent prévoir payer une très grosse taxe famille ou une très, très grosse taxe famille?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, notre collègue se trompe, et je dois dire qu'il se trompe beaucoup. Ce n'est pas une taxe. Ce n'est pas une taxe, c'est un tarif. On a modulé les tarifs de garde selon le revenu. 60 % des familles québécoises ne sont... à la fin de la journée, vont payer moins que les 9 $ que nos collègues proposaient avant. Après ça, c'est une modulation modeste des tarifs selon le revenu. C'est un tarif, ce n'est pas une taxe.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

  Fermeture de la mine de fer de Cliffs
Natural Resources
au lac Bloom

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La compagnie Cliffs Resources a annoncé hier à ses 500 travailleurs qu'elle fermait définitivement la mine du lac Bloom. 500 personnes se retrouvent au chômage à un mois du temps des fêtes. C'est un des projets-phares du Plan Nord.

Pourtant, le premier ministre, démontrant son manque d'imagination, continue de foncer la tête baissée dans la même politique de développement économique que son prédécesseur libéral, une politique ayant démontré son échec. Le premier ministre est en train de parier le développement économique du Québec sur le Plan Nord. 500 emplois perdus hier, qui s'ajoutent aux 82 000 qui, à temps plein, ont également été perdus depuis avril.

Quand le premier ministre, M. le Président, devant l'évidence, va-t-il se rendre compte d'un besoin d'une véritable politique économique qui crée des emplois réels et durables?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, la semaine dernière, il y avait eu des rumeurs de mises à pied, ce n'était pas encore confirmé, et, dès la semaine dernière, j'avais communiqué avec le président du conseil d'Investissement Québec, M. Louis Roquet, pour lui dire d'organiser une rencontre pour clarifier la situation avec la compagnie Cliffs. Les rencontres ont été cédulées, et, au cours des prochains jours, le président du conseil d'Investissement Québec, accompagné de spécialistes, ira rencontrer M. Goncalves, qui est le président à Cleveland, pour éclaircir la situation. C'est un dossier qui est complexe parce que ça implique la mine Wabush, ça implique la mine du lac Bloom, ça implique le chemin de fer et ça implique aussi, bien sûr, la voie ferrée, alors... et le port.

Alors, quand on aura le résultat de cette rencontre-là, qui va se faire incessamment, on sera en mesure d'agir. Et, s'il le faut, j'ai déjà mobilisé le groupe tactique d'intervention économique pour qu'ils agissent, comme ils l'ont fait de façon très efficace à Shawinigan, pour intervenir dans ce dossier-là. J'en ai parlé, d'ailleurs, de tout ce que je viens d'expliquer avec le maire Réjean Porlier, de Sept-Îles, ce matin. Toutes les avenues sont actuellement regardées...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Jack Welch, président de GE, a déjà dit : Il vaut mieux agir trop rapidement qu'attendre trop longtemps. On agit...

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral connaissait les difficultés de Cliffs. Ils ont attendu à la dernière minute pour agir. C'est 500 emplois, M. le Président, des travailleurs, des travailleuses, qu'ils vont perdre d'ici quelques semaines, avant les fêtes.

Qu'est-ce que vous avez de concret, M. le ministre, rapidement, pour ces 500 personnes qui vont perdre leur emploi? Puis, en terminant, j'espère que la rencontre à Cleveland ne va pas se solder par un démantèlement des installations puis qu'on va vendre à la pièce Cliffs et avec tout ce qu'il y a au lac Bloom, le chemin de fer, l'accès au port...

Le Président : M. le ministre délégué aux mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, effectivement, nos pensées vont auprès des travailleurs qui ont perdu leur emploi là-dedans; ça, c'est clair. Et ce n'est pas encore fait, la mise à pied. La mise à pied pourrait venir. C'est annoncé d'ici le 15 décembre. Et, au besoin, on pourra avoir l'intervention de mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, premièrement.

Deuxièmement, de relier tout le Plan Nord à l'industrie forestière, c'est erroné. Je pense qu'il faut aller au-delà de ça. Le fer représente approximativement sept mines sur les 31 mines ouvertes. Il y en a 15 dans l'or, il y en a effectivement dans le nickel, il y en a dans le lithium, il y en a dans plusieurs secteurs d'activité, on s'entend. Écoutez, les emplois, là, pour... Éléonore, c'est tout, tout, tout, récent, on parle de 600 emplois. Et on parle de phosphate, on parle d'apatite, de vanadium et de bien d'autres secteurs d'activité.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, l'échec du Plan Nord est patent. Il ne touche pas simplement l'exploitation minière, mais également l'exploitation manufacturière et ses entreprises. La compagnie Metso a annoncé vendredi la fermeture de son usine à Lachine pour février : 200 autres emplois perdus.

M. le Président, combien de fermetures d'usine seront nécessaires pour que le premier ministre présente une véritable politique économique pour créer des emplois réels et durables?

Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Je vais avoir le temps de finir mon listing, M. le Président. Écoutez, 600 emplois, Éléonore, dans l'or. Ensuite de ça, Stornoway, on parle de, maintenant, 500 emplois. C'est des choses qui sont en développement, ça. Lac Tio, réouverture et maintien, 370 emplois, parce que ça a été fermé et ça a été réouvert. On parle de Raglan, 900 emplois avec une possibilité de deuxième phase. Ce n'est pas conclu, mais tout ça, c'est en mouvement. Les métaux et les minéraux n'évoluent pas à la même vitesse... avec le prix sur le marché international. Donc, on est soumis à un cycle baissier qu'on espère devenir un cycle haussier dans les prochaines années. Et on sera prêts avec le plan de développement du Plan Nord. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Tarification des services de garde

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Le chef du Parti libéral a écrit noir sur blanc, dans ses engagements électoraux, que, s'il était élu, les tarifs de garderie n'augmenteraient pas de plus que l'inflation. Or, la semaine dernière, M. le Président, le premier ministre a annoncé que les tarifs de garderie vont augmenter de façon drastique pour les familles de la classe moyenne. Je vous donne un exemple : une famille avec deux enfants, chacun un revenu de 50 000 $, ce sera une facture additionnelle de 2 000 $ pour cette famille.

M. le Président, le premier ministre renie sa parole. Et ça amène l'éditorialiste de La Presse André Pratte, qui avait pourtant demandé de voter libéral à ses lecteurs lors de la dernière campagne électorale... Il nous dit ce matin : Je suis déçu, déçu de celui qui se présentait comme étant un homme qui voulait faire de la politique différemment. Et il ajoute : Le mensonge est à l'origine d'«une culture politique malsaine, renforcée par la soif du pouvoir [...] la malhonnêteté intellectuelle. [Ce] cancer gruge irrémédiablement la confiance des citoyens envers la démocratie.»

Est-ce que le premier ministre juge que ses actions grugent la confiance de la population envers toute la classe politique?

Le Président : Juste un rappel, M. le premier ministre, avant que vous commenciez. Même dans les citations, on ne peut pas non plus faire en sorte d'indirectement faire ce que notre droit parlementaire ne nous permet pas de faire. Ceci étant dit, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce qui est clair, c'est que l'exagération, qu'elle soit verbale ou écrite, est preuve de la vacuité du propos. Ce que je répète... Et je vais lui demander directement, parce que lui aussi a pris l'engagement, comme nous, ce que nous allons réaliser, de rétablir l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016. S'il le savait, lui, qu'il y avait 5,8 milliards de déficit en 2014‑2015, pourquoi ne nous l'a-t-il pas dit? Quand l'a-t-il appris? Il l'a appris en même temps que nous, lorsque le Vérificateur général a donné son rapport.

Je suis très fier, M. le Président, de dire que, dans les décisions difficiles que nous prenons, nous épargnons, contrairement à ce que nos prédécesseurs voulaient faire, les familles à plus bas revenus. 30 % des familles vont rester à 7,30 $. 60 % des familles, 60 % des familles vont être épargnées de la hausse que le Parti québécois leur réservait à 9 $, ce qui, pour des bas revenus, est important. On a fait preuve, M. le Président, d'une qualité que je ne retrouve plus dans les propos de mon collègue : le courage.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, est-ce que le premier ministre comprend que le courage, c'est aussi de dire la vérité pendant la campagne électorale? Est-ce que le premier ministre comprend que sa parole n'a plus beaucoup de valeur? Est-ce que le premier ministre comprend que les Québécois n'aiment pas les visages à deux faces?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer vos derniers propos. Vous les retirez?

Une voix : ...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce qui est certain, c'est que je suis totalement indifférent à l'insulte. Et l'utilisation de l'insulte traduit également la vacuité du propos et le manque de profondeur également dans le discours politique.

Je vais répéter à la population que, si je suis ici, c'est pour redresser puis pour relancer le Québec pour nous et nos enfants, et on va le faire. Malgré son manque de courage, on va le faire.

Maintenant, M. le Président, je vais continuer à répéter ce que j'avais commencé à dire. Les décisions qui ont été prises sont difficiles. Le cadre financier présenté par nos collègues permettait de s'en tenir à l'indexation, il le sait très bien. Je crois qu'il a pris un engagement similaire... À moins qu'il ait approuvé la hausse à 9 $ pour les familles à bas revenus? Il pourra nous le préciser. C'est une information qui a été nouvelle après l'élection...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de révéler un déficit profond et presque sans précédent. Les décisions...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la vérité, là, c'est que le premier ministre a été élu sous de fausses représentations. Il a dit une chose pendant la campagne puis il a fait le contraire après.

Est-ce qu'il reconnaît qu'il a trahi ses engagements? Les Québécois vont le savoir, le savent, eux autres, que le premier ministre a un visage à deux faces.

Le Président : Je pensais avoir été clair, je pensais avoir été très clair. S'il vous plaît, je vais vous demander de retirer vos propos. Je vais demander au chef du deuxième groupe d'opposition qu'il retire ses propos.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je suis debout, hein, vous vous assoyez. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer vos propos.

Des voix : ...

Le Président : J'avais demandé au chef du deuxième groupe d'opposition de retirer ses propos. S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Fini! Fini! Assoyez-vous, assoyez-vous. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer vos propos. Vous le faites?

Une voix : ...

• (14 h 40) •

Le Président : Merci. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ne tomberai pas dans le piège grossier que me tend le chef de la deuxième opposition. Il veut que je m'abaisse à son niveau, il veut que je me roule dans la boue comme il le fait. Moi, ce que je dis à la population, et elle m'entend, et elle m'entend, c'est qu'on ne connaissait pas la profondeur du déficit du Québec.

M. le Président, je lui lance un défi, je lui lance un défi...

Des voix : ...

M. Couillard : M. le Président, je lui lance un défi : qu'il prouve que quelqu'un savait qu'il y avait 5,8 milliards de déficit.

Maintenant, ce que je constate, M. le Président, avec le type de propos qu'il tient, avec l'insulte qu'il lance à gauche et à droite...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...avec son manque de courage, il n'a pas les qualités pour diriger le Québec.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Hausse des tarifs de services de garde

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, les parents sont en colère contre la décision du gouvernement libéral, qui vient de briser sa promesse électorale en augmentant les tarifs de garderie. Le gouvernement ne veut rien entendre, mais voici ce que les parents disent. Il y a Emmanuelle Dorval qui déclare : «De voir que ça pourrait augmenter, c'est épeurant pour le budget.» Mme Paquet, qui dit : «...je suis la mère de quatre enfants. Ça va être un gros trou dans le budget.» Geneviève Groulx, mère de trois enfants, en attente du quatrième : «On fait déjà attention à tout. J'achète juste les spéciaux [dans] l'épicerie. Mes enfants se passent les bottes. Je n'achète pratiquement pas de vêtements neufs. Et avec les Fêtes qui arrivent, c'est toujours [...] stressant.»

M. le Président, pour un couple avec deux enfants à la garderie, gagnant chacun 50 000 $, c'est une augmentation de plus de 2 000 $ par année. La ministre de la Famille a dit la semaine dernière que cette augmentation n'était qu'«un petit brin».

Comment la ministre de la Famille peut qualifier une augmentation de 2 000 $ de petit brin?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, la semaine passée — vendredi — on a eu effectivement une interpellation, et j'ai eu le privilège aussi de faire plusieurs médias pour annoncer la nouvelle que nous avancions, c'est-à-dire que 30 % des familles du Québec vont payer 7,30 $, 60 % des familles du Québec vont payer moins de 9 $, M. le Président, une annonce qui réjouit plusieurs familles. Le prix pour un service en CPE au jour le jour, M. le Président? 60 $. Donc, ce que nous avons fait, c'est une proposition pour la pérennité d'un programme exceptionnel au Québec.

On est enviés partout, M. le Président. Et, en regardant ce programme avec la capacité qu'il a et le service qu'il rend, on s'est dit : C'est quoi, la vraie justice sociale au Québec? Comment on fait pour avoir un meilleur service? Bien, on le regarde sous un angle où tout le monde peut avoir accès. Et c'est exactement comme ça qu'on le regarde en ce moment.

Maintenant, j'aurais pu relever les conversations que j'ai eues, moi aussi, en fin de semaine, avec différents parents et familles qui m'ont interpellée pour me dire : Ne lâchez pas, Mme la ministre, ne lâchez pas. Il faut faire en sorte que tout le monde ait accès à un service de garde.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, qu'une personne, et c'est Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille n'a pas entendu les parents, alors je vais en rajouter. Marie-Lou Beaulieu : «Ceux qui ont des revenus moyens vont y goûter.» Mélanie Larouche : «La différence est énorme en bout de ligne.» Kathleen Lambert dit qu'elle «ne voit pas comment elle pourra trouver une telle somme à la fin de l'année».

M. le Président, pensez-vous que ces familles vont voir 2 000 $ apparaître par magie dans leur portefeuille lors de leur rapport d'impôt?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, la politique familiale au Québec est basée sur trois piliers : le premier, les services de garde à contribution réduite. Mais il y a aussi le Régime québécois d'assurance parentale : je n'ai pas entendu personne, ici, saluer le fait que ça va bien. Le soutien aux enfants, M. le Président, de 0 à 18 ans. Ce sont des programmes qui appartiennent au Québec et qui soutiennent nos familles.

Je vous le rappelle, M. le Président, 60 % des familles qui ont accès au service ne paieront pas plus que 9 $. C'est quand même un service exceptionnel. Et on va tout faire, dans ce qui se présente dans les années à venir, pour faire une place à chacun des enfants qui ont besoin du service, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre dit que les parents pourront profiter pleinement de la déduction fiscale fédérale. On apprend ce matin que rien n'est réglé puisque le gouvernement fédéral dit que la déduction fiscale n'est pas encore garantie. C'est de l'improvisation totale, et ce sont les parents qui vont ramasser la facture.

Je lui demande aujourd'hui de reculer d'un gros brin, de refaire ses devoirs et d'optimiser son réseau avant d'aller chercher de l'argent dans les poches des familles.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, c'est la même question que le collègue de Rousseau avait posée tantôt. La réponse est la même : Je n'ai pas consulté le ministre fédéral parce que je n'ai pas à le consulter. Ce qu'on a fait, c'est une augmentation de tarif, et donc un tarif comme tel est éligible aux déductions fiscales. Ça, c'est la réalité. Je sais bien que c'est difficile à avaler pour certains, mais c'est la réalité. Voilà.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Financement des services d'hébergement et d'adaptation
de domicile pour les personnes handicapées

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je sais que c'est difficile à croire, mais aujourd'hui, au Québec, une soixantaine de résidences pour personnes handicapées sont menacées de fermeture. Un exemple sur 60 : à Rimouski, la résidence Francis Dionne héberge trois jeunes handicapés intellectuels dont l'état est trop lourd pour que les parents puissent les garder à la maison. Le gouvernement s'apprête à couper son financement du tiers. Dans une lettre à la ministre, le propriétaire, M. Dionne, écrit : Si vous entérinez les coupures prévues, je devrai carrément envisager de mettre fin à mes opérations. Ça signifie que ces trois personnes perdront leur milieu de vie, que trois employés perdront leur emploi et que des familles subiront le stress et le désarroi engendrés par une telle situation.

La ministre responsable des personnes handicapées, la ministre responsable d'aider les personnes handicapées, va-t-elle entériner ces coupures et pousser à la fermeture la résidence Dionne et des dizaines de résidences comme elle?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Santé.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, la question dont vient d'aborder le député de Rosemont est effectivement très importante, et je tiens à dire à cette Chambre, ici, qu'il n'est pas question de coupures ou compressions budgétaires dans ce domaine, il est question de mettre en application des modalités qui ont été convenues et signées entre les parties, et tout ça entre août 2012 et juin 2013, M. le Président, juste pour vous situer dans les dates. Il est clair pour moi que les personnes qui sont hébergées dans ces ressources doivent recevoir les services qui sont requis selon leurs besoins. Évidemment, ce n'est pas le but, de fragiliser les ressources existantes qui accueillent les personnes vulnérables.

Je veux vous mentionner, M. le Président, qu'à la suite de la mise en place des ententes collectives dont je vous parlais, selon les ententes, près de 90 % des ressources ont vu leur rétribution bonifiée, 90 %. Pour la minorité des ressources qui avaient subi une baisse de rétribution, des ententes collectives prévoient un mécanisme de protection pour assurer le maintien de leur rétribution jusqu'au 31 décembre 2015, M. le Président. Actuellement, il y a des travaux en cours qui s'adressent à des cas particuliers, et j'invite le cas dont a parlé le député de Rosemont à s'adresser à mon ministère pour qu'on puisse les aider.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je comprends que la ministre a des réponses écrites et des statistiques, mais M. Dionne lui a écrit. J'ai rencontré, comme elle, l'Association des ressources intermédiaires, qui dit que de 60 à 100 cas particuliers d'hébergement sont à risque, et, dans ce cas-là, le tiers du budget est coupé. Un autre cas : l'Association des personnes handicapées des Îles-de-la-Madeleine vient d'annoncer qu'elle devra fermer ses portes et interrompre ses services pendant trois mois cet hiver. Ils ont fait appel à leur député libéral, qui s'est dit impuissant. Ils ont fait appel à nous, on a posé une question, on attend la réponse.

Est-ce qu'on peut l'avoir aujourd'hui? L'association va rester...

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, je veux répéter ici qu'il n'est pas question de coupures budgétaires, c'est des modalités qui ont été convenues dans des ententes qui ont été signées, même, sous leur gouvernement, alors attention.

Puis l'autre affaire que je veux vous dire, M. le Président : Il y a 90 % des ressources dont il parle qui se sont vues... leur rétribution bonifiée. Pour les cas... les 10 % qui restent où il y a des problématiques qui ne respectent pas l'entente, je les invite à communiquer avec le ministère, avec les fonctionnaires. On va trouver une voie de passage, mais ils doivent respecter l'entente qui avait été prévue au préalable. Il faut absolument qu'on trouve des voies de passage, et je les invite à communiquer avec nous. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, écoutez, l'association des Îles-de-la-Madeleine a contacté le ministère, a contacté le député. Pour l'instant, il n'y a pas d'action. Un autre exemple : nous recevons des lettres de parents, d'enfants et d'adultes lourdement handicapés. Ils sont en détresse, à bout de souffle et cherchent des solutions. Pourquoi? Parce que le ministre des municipalités a suspendu le Programme d'adaptation de domicile de la SHQ.

Qu'a fait la ministre responsable d'aider les personnes handicapées pour empêcher son collègue d'agir ainsi? Et que fera-t-elle pour qu'il rétablisse le programme d'adaptation?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, nous sommes à examiner, à l'heure actuelle, avec la Société d'habitation du Québec, les moyens de faire en sorte que les programmes d'aide pour l'adaptation des domiciles pour les personnes handicapées ou pour — tu peux écouter — les personnes qui ont besoin d'adaptation de domicile soient maintenus, M. le Président.

Ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'ils étaient là, a vidé la caisse des surplus de 128 millions à la Société d'habitation du Québec plutôt que de maintenir les programmes et de maintenir les crédits. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Les personnes handicapées vont pouvoir avoir ressource à la Société d'habitation du Québec.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Abolition du Programme d'aide financière
à l'entretien de la route verte

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Avec sa coupure de 2,8 millions de dollars pour l'entretien de la route verte, le gouvernement libéral met en péril l'existence même de la route verte et tout le développement touristique qui y est associé. La route verte, c'est quoi? C'est plus de 5 000 réseaux de pistes cyclables à travers tout le Québec. C'est un fleuron de notre industrie touristique reconnu par National Geographic parmi les 10 plus belles véloroutes au monde. C'est un réseau qui traverse près de 400 municipalités, auquel ont contribué plus d'un millier de partenaires depuis 20 ans. Le gouvernement libéral frappe encore les régions du Québec et leur développement économique.

Est-ce que le ministre des Transports va revenir sur sa décision et maintenir le financement de 2,8 millions pour la route verte, comme le demandent Vélo Québec, Pierre Lavoie, les organismes touristiques et plusieurs autres, et même Françoise Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais éclaircir un peu les propos de la députée de Vachon parce qu'il manque une grande partie. Pour ce qui est de Pierre Lavoie, la dernière fois que je l'ai vu, il était sur les routes du ministère des Transports, et, à ce niveau-là, on entretiendra encore 2 200 kilomètres à 100 %. Alors, il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Deuxièmement, le volet 1 du programme financé par le Fonds vert a été priorisé et soit le développement... dans le développement des transports actifs, que tous ici ont demandé pour l'avenir des Québécois, pour la santé. Et Mme la présidente de Vélo Québec, elle-même, il y a quelques semaines, s'opposait à la 19 parce qu'elle veut avoir des pistes cyclables pour aller travailler en milieu urbain. C'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui, M. le Président. L'abolition du programme d'entretien de la route verte aura des répercussions catastrophiques sur les activités du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord. D'une longueur de 210 kilomètres, cette infrastructure-phare de l'industrie touristique des Laurentides reçoit annuellement plus de 900 000 usagers. À lui seul, le P'tit-Train-du-Nord rapporte plus de retombées économiques que le coût total du programme de la route verte.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre du Tourisme a l'intention de parler au ministre des Transports pour qu'il revienne sur sa décision?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je veux rassurer le collègue, on se parle tous les jours, alors, à ce niveau-là, il n'y a pas de problématique. Deuxièmement, il faudrait suivre aussi la question, parce que là, moi, je pense qu'on parle de vélo, à ce stade-ci, et, à ce stade-là, la route verte demeure ouverte et accessible aux usagers de toutes les municipalités. Et on a dit aux municipalités : On va ajouter 50 millions, M. le Président, 50 millions au niveau de la réfection des infrastructures, et les municipalités qui vont le juger nécessaire vont avoir l'aide en priorité, parce que, lorsqu'on est dans une situation comme on est au Québec, on choisit les priorités, et les municipalités vont avoir l'argent pour pouvoir travailler sur leurs pistes cyclables. Merci, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, ce matin, c'est de nombreux acteurs impliqués en santé qui sont sortis afin de faire comprendre au gouvernement, en s'adressant directement au premier ministre d'ailleurs, que la route verte, c'est aussi un réseau cyclable bénéfique pour toute la famille et pour la santé de tous les Québécois.

Le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir, qui disait pourtant que notre objectif était qu'on devienne l'une des nations les plus en forme au monde d'ici 10 ans, tel que souhaité par notre gouvernement, va-t-il au moins parler à son collègue des Transports afin de le convaincre de renouveler l'engagement envers la route verte?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, on écoute les citoyens du Québec, on écoute la présidente de Vélo Québec, qui s'est opposée, il n'y a pas trois semaines, à la continuité de l'autoroute 19, en disant qu'il était nécessaire — elle-même — d'avoir la capacité, dans des milieux urbains, de pouvoir permettre aux gens d'aller travailler en santé, de pouvoir marcher et d'avoir la possibilité de le faire. En attendant, il y a plus de 40 % des réseaux qui vont continuer d'être entretenus par le ministère des Transports, et, dans l'autre cas, on va faciliter le travail aux gens, et les gens vont pouvoir utiliser leurs vélos comme tout le monde le veut.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on répond aux demandes. Et nous, on est capables de choisir des priorités. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Rémunération du dirigeant principal de
l'information
au gouvernement du Québec

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, pendant que le gouvernement s'attaque au portefeuille des citoyens, le bordel informatique se poursuit. «C'est un désastre», a même déclaré le ministre de la Santé à propos du Dossier santé Québec.

C'est non seulement le bordel dans l'informatique, c'est aussi le bordel dans les nominations informatiques. Nous avons appris hier que les deux anciens grands patrons de l'informatique au gouvernement sont présentement payés à ne rien faire. Jean-Marie Lévesque a démissionné en septembre mais a choisi, depuis deux mois, de préparer sa retraite plutôt que de travailler. Malgré tout, le gouvernement lui verse son salaire de 190 000 $ par année, M. le Président. Son remplaçant, Jean-Guy Lemieux, a démissionné il y a plusieurs semaines pour cause de conflit d'intérêts. Il est présentement en vacances, et le gouvernement lui verse un salaire de 180 000 $ par année.

Au-delà de toutes ces annonces de coupures que nous fait le président du Conseil du trésor, va-t-il s'attaquer à ces cas si flagrants? Quand va-t-il mettre fin à tout ce gaspillage, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, la situation à laquelle fait allusion le député de Groulx touche à...

Des voix : ...

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de politesse dans l'écoute, s'il vous plaît, du côté de l'opposition officielle?

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous éviter de vous interpeller les uns les autres, vous vous adressez à la présidence.

M. Coiteux : Voilà. Alors, le problème que soulève le député de Groulx est celui d'un haut fonctionnaire qui va prendre sa retraite dans les prochains jours. Et, vous savez, M. le Président, c'est que les contrats, en vertu de conventions collectives qui sont signées depuis des décennies au Québec, permettent d'accumuler des congés de maladie et de les prendre en fin de carrière.

Maintenant, si le député de Groulx est en train de me dire que ce sont des choses qu'on devrait discuter, parce qu'on va avoir l'occasion de discuter avec nos partenaires syndicaux bientôt des conventions collectives, s'il me suggère de parler de cette accumulation des congés dans des banques qui peuvent être pris en fin de carrière, bien j'espère qu'il va nous appuyer si on en parle.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, d'abord, je tiens à souligner que les cadres, à mon avis, ce n'est pas syndiqué. Alors, Jean-Marie Lévesque était le grand patron de l'informatique quand le projet SAGIR a dérapé. Les coûts, dénoncés par le Vérificateur général, sont passés de 83 millions à plus de 1 milliard de dollars, M. le Président. Comme récompense pour ce fiasco, on continue de lui verser son salaire de 190 000 $, dis-je bien, pour préparer sa retraite plutôt que de travailler.

Comment le président du Conseil du trésor, qui prétend faire le ménage dans l'État québécois, justifie-t-il que son propre ministère paie Jean-Marie Lévesque à ne rien faire depuis deux mois, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, le député de Groulx parle de ménage, et j'ai remarqué que la deuxième opposition et même la première aussi, ils se sont levés en disant qu'ils sont pour l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Par contre, chaque fois qu'on fait une proposition, chaque fois qu'on amène quelque chose, une proposition pour ramener l'équilibre budgétaire, ils sont contre, ils sont contre.

Alors, en informatique, on va poser des gestes sérieux, mais j'attends de la deuxième opposition comme j'attends de l'opposition officielle qu'ils passent aussi des intentions aux actes. Ça ne se fera pas tout seul.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, des propositions, on en a fait plein, et j'aurai l'occasion d'en reparler. Alors, en attendant, les scandales s'accumulent dans les projets informatiques : le Dossier santé Québec, le projet SAGIR, le projet RENIR, le projet SIIJ. Des situations de conflits d'intérêts, des salaires versés aux anciens dirigeants, et j'en passe. Alors, si ce gouvernement veut vraiment lutter contre le gaspillage et mettre fin à toutes ces dérives, il doit créer une commission d'enquête sur l'informatique.

Qu'attend-il pour créer cette commission d'enquête, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas d'une commission d'enquête dont on a besoin en informatique, ce sont des gestes, ce sont des actions, et c'est exactement ce qu'on va faire. Moi, j'ai rencontré le dirigeant principal de l'information. Je lui ai demandé de travailler sur quatre choses, pas sur une commission d'enquête, sur quatre choses : plus de transparence, une gouvernance renforcée, une meilleure gestion de la main-d'oeuvre, un processus contractuel qui protège davantage l'argent des contribuables.

Une commission d'enquête. Je ne sais pas si les gens de la deuxième opposition ont des choses à dire, des choses à dénoncer. S'ils ont des choses à dénoncer, qu'ils le fassent.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

• (15 heures) •

M. Bonnardel : À l'article 79, le ministre doit répondre directement à la question. Est-ce qu'il faut que je répète? Le Dossier santé Québec que le ministre de la Santé lui-même a déploré, SAGIR, RENIR? C'est quoi...

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Impact des décisions du gouvernement sur
l'autonomie financière des femmes

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, le 6 octobre dernier, la ministre de la Famille a reçu une lettre de la présidente du Conseil du statut de la femme qui l'interpellait au sujet de la taxe famille et lui demandait de procéder à une analyse différenciée selon les sexes. Le conseil a agité le drapeau en disant : Attention! Ce que vous êtes en train de faire aura un impact sur les femmes, il faudra l'éviter. Vendredi dernier, la ministre a dit qu'elle n'avait pas eu le réflexe de consulter le conseil. Hier, elle en a rajouté en disant, et je cite : On ne les a pas interpellés, ils ne nous ont pas interpellés. Nous savons maintenant que c'est faux. Le conseil a déposé un avis hier qui établit clairement que la modulation aura un impact négatif sur les femmes, mais la ministre continue quand même de dire que ça n'aura pas d'impact.

Pourquoi la ministre ignore-t-elle volontairement les recommandations du Conseil du statut de la femme? Pire encore, pourquoi a-t-elle dit que le conseil ne l'avait pas interpellée? Ce sont deux fautes graves, elle doit...

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, dans la lettre reçue le 6, que j'ai reçue et que mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a aussi reçue, il y avait là un passage très important, très important, et, je vous le dis, on l'a pris avec beaucoup d'attention. Le statut de la femme — et je le cite — revient sur certains principes, il dit : «...afin que les enfants [...] aient accès aux mêmes services et à la même qualité des services.»

Je vous rappelle, M. le Président, que le geste que nous avons posé fait en sorte que 60 % des familles sont à moins de 9 $. Pourquoi je le rappelle, M. le Président? Eh bien, parce que, dans la proposition du Parti québécois à 9 $ pour tout le monde sans exception, non seulement il n'y avait là aucune demande auprès du Conseil du statut de la femme, mais il y avait une injustice, puisqu'il ne protégeait en rien les familles à bas revenus du Québec et faisait en sorte que tout le monde avait la même facture. Au Parti libéral, la justice sociale, c'est...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...on partage cette facture pour l'ensemble des gens...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Le report de développement des places en CPE, la modulation des tarifs, les coupes dans l'aide aux devoirs, les abolitions de postes dans le système de santé, le sous-financement des soins à domicile, les coupes de financement des groupes communautaires, ce sont toutes des décisions qui menacent l'autonomie financière des femmes et qui les frappent de plein fouet.

Pourquoi votre gouvernement s'attaque principalement aux femmes?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, qui a instauré le Régime québécois d'assurance parentale? C'est nous. Qui a instauré cinq semaines destinées exclusivement aux pères? C'est nous. Qui a permis en premier aux travailleurs autonomes d'avoir accès au congé parental? C'est encore nous, M. le Président. Je rappelle à ma collègue que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a confirmé que nous allons maintenir un tel régime. Qui a coupé dans le service aux familles quand ils étaient au pouvoir? C'est eux.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je suis maintenant prête à reconnaître un membre formant le gouvernement, et, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Confier à la Commission des relations avec les citoyens
un mandat en matière d'agression sexuelle
et tenir un forum sur ce sujet

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et la députée de Gouin :

«Que les membres de l'Assemblée nationale profitent des Journées d'action contre la violence faite aux femmes pour arborer fièrement le ruban blanc, symbole de leur union au-delà de leur appartenance politique, pour lutter ensemble contre la violence faite aux femmes, une violence qui ne peut être tolérée dans une société qui défend des valeurs de justice et d'égalité;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la récente vague de dénonciations d'agressions sexuelles dans les médias du Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la violence sexuelle, principalement dirigée vers les femmes, constitue un problème de société extrêmement préoccupant qui nous concerne tous, sans exception;

«Qu'elle encourage les victimes à dénoncer toutes formes d'agressions auprès des instances appropriées et qu'elle invite le gouvernement à poursuivre l'amélioration des services d'aide aux victimes actuellement disponibles;

«Que l'Assemblée nationale confie un mandat à la Commission des relations avec les citoyens afin qu'elle puisse procéder à des consultations particulières suite au dépôt par la ministre de la Justice du rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle;

«Que le gouvernement ainsi que tous les partis politiques participent à un forum itinérant d'une durée de trois jours où il sera possible d'évaluer les dispositifs mis en place par l'État, les institutions et les communautés pour prévenir l'agression, soutenir les victimes, favoriser les démarches de réparation et responsabiliser les agresseurs;

«Qu'enfin la Commission des relations avec les citoyens se réunisse par la suite pour formuler des recommandations sur les mesures à mettre en place suite à la consultation sur le rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle et à la tenue du forum et dépose son rapport à l'Assemblée.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant commençant par la ministre de la Justice, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et, finalement, Mme la députée de Gouin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté que j'ai déposé cette motion. Cette motion fait suite à différentes interventions, différents échanges que nous avons eus avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gouin, la députée de Montarville et qui visent finalement à rassembler les parlementaires de cette Assemblée et de les sensibiliser à la problématique que vivent les citoyens victimes d'agression sexuelle.

Il ne faut pas se leurrer, Mme la Présidente, les femmes constituent encore majoritairement le bassin de victimes d'agression sexuelle au Québec. Je dis majoritairement parce qu'il y a aussi des hommes victimes de telles agressions. Ces agressions doivent cesser, et, à titre de parlementaires préoccupés par cette situation, nous avons souhaité nous unir autour de cette cause afin d'échanger.

J'ai déposé, plus tôt cet après-midi, le rapport sur le plan d'action gouvernemental 2008-2013, qui était une première pierre posée dans le grand jalon de la lutte aux agressions sexuelles, et c'est un travail... Ce plan d'action là, qui avait été prolongé l'an dernier par notre collègue de Taschereau, députée de Taschereau, est quand même composé de 100 mesures qui visent à lutter contre les agressions sexuelles. Il est opportun d'en faire le bilan afin de déterminer ce qui fonctionne, afin de déterminer aussi ce que nous pouvons ensemble améliorer. Il était aussi important d'aller en dehors des murs de cette Assemblée, aller sur le terrain et rejoindre les femmes et les hommes qui auront des choses à nous raconter qui pourront bonifier la réflexion sur cet important chantier. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de souligner le travail qui a été fait.

Et je tiens aussi à prendre quelques minutes afin de souligner que tous les membres de cette Assemblée, nous portons fièrement le ruban blanc qui fait suite à l'Opération Tendre la main, une opération qui vise, justement, à dire non à la violence. Merci.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre de la Justice. Et je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à cette motion, motion qui a démarré suite au cri d'alarme des femmes un peu partout au Québec et un peu partout dans le monde suite à la campagne Agression non dénoncée, une campagne qui a donné voix aux femmes par les médias sociaux afin qu'elles puissent dénoncer leurs agresseurs.

On le sait, Mme la Présidente — et la ministre l'a dit tout à l'heure — que ce sont principalement les femmes qui sont victimes d'agression sexuelle, mais il y a aussi des hommes qui sont victimes d'agression en tant que telle, et ce forum permettra tant aux hommes qu'aux femmes de s'exprimer.

Vous savez, la motion que nous venons de déposer fait en sorte qu'il y aura trois étapes. Nous avions eu plusieurs échanges à l'effet d'avoir une commission spéciale. Le choix qui a été finalement fait est d'avoir trois étapes de discussion. Une première, dans une commission où on entendra le bilan que la ministre vient de nous déposer. Il y aura des groupes qui viendront aussi nous faire part de leurs recommandations sur ce bilan-là. Et nous aurons une discussion sur l'état de situation aujourd'hui en matière de ce que l'on fait, de ce que l'on ne fait pas ou de ce qu'on devrait mieux faire en matière d'aide aux victimes d'actes d'agression sexuelle. Mais nous aurons aussi un forum itinérant pour lequel je souhaite... Et, je le répète, Mme la Présidente, je souhaite que les communautés autochtones soient incluses et que l'on puisse se déplacer vers les communautés autochtones pour entendre ces femmes qui sont, comme vous le savez, victimes d'actes d'agression sexuelle et d'actes de violence sexuelle en tant que tels. Et il faut les entendre, mais il faut aussi aller à leurs portes, aller les entendre.

Il faut, Mme la Présidente... Et ça, depuis le 6 décembre dernier, nous avons adopté une motion ici, en cette Chambre, dénonçant la traite faite aux jeunes filles, aux femmes. Il faut que toutes les formes de violence soient traitées dans ces discussions. Que ce soit la traite, que ce soit la prostitution, que ce soit l'agression, ce sont toutes des formes de violence contre les femmes, et je souhaite que ce débat que nous aurons ensemble et les recommandations que nous ferons lors de la dernière étape puissent faire en sorte qu'on change les comportements. Parce que c'est un débat de société dont il s'agit. Il faut changer les comportements, il faut changer nos façons de vivre ensemble parce que ce n'est plus acceptable que tant de femmes soient agressées tous les jours encore ici, au Québec. Il faut se le dire. Mais il ne faut pas juste se le dire, il va falloir le faire, il faut changer les comportements. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je cède maintenant la parole à la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je joins ma voix à celles de mes collègues parlementaires en cette journée d'action contre la violence faite aux femmes. Il s'agit d'une problématique de société, une problématique importante au Québec.

Tous autant que nous sommes dans cette salle, si nous faisons un examen de conscience, nous connaissons une femme qui a déjà, au cours de sa vie, été victime d'agression. Quelques chiffres. En 2012, près de 16 000 femmes ont été victimes d'un préjudice corporel ou psychologique. Une femme sur trois aura été victime d'au moins une agression sexuelle dans sa vie, mais seulement 10 % des agressions sont dénoncées à la police. Souvent, les agresseurs sont des proches, comme des parents, des amis ou des collègues de travail. Les victimes n'osent pas dénoncer pour une foule de raisons qui leur sont propres et, entre autres, parce qu'elles ont peur des conséquences.

Dans la foulée de l'affaire de cet ex-animateur de la CBC, des milliers de femmes ont spontanément décidé de briser le silence. Elles dénoncent, notamment via les médias sociaux, les agressions sexuelles qu'elles ont déjà vécues dans le passé. Nous devons avouer que l'ampleur de ce phénomène nous a surpris. Que des femmes de tous les milieux, et même de grandes politiciennes, acceptent de dénoncer, de raconter et de partager leur expérience, c'est extrêmement bouleversant et significatif. Ce bris du silence doit être un signe d'alarme pour nous tous. La société québécoise ne peut pas se permettre que ce phénomène ne soit que temporaire ou éphémère.

Alors, en cette journée internationale de la violence faite aux femmes, les femmes parlementaires ont entendu les préoccupations de leurs semblables et ont décidé d'agir de façon tout à fait non partisane — c'est très important de le souligner, Mme la Présidente — pour tenter de trouver des solutions à cette violence à l'égard des femmes et des hommes, une violence qui n'a plus sa place en 2014 dans une société qui se veut égalitaire, libre et démocratique.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Maintenant, Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais dire que j'espère que tout le monde ici prend la mesure de ce qui est en train de se passer. Durant un mois, des milliers de femmes ont dénoncé... et pas les moindres, des femmes très connues, mais plein de femmes qu'on ne connaît pas ou, parfois, qu'on connaissait, des amies, des collègues, des femmes dans nos partis politiques qui nous ont dit : Moi aussi.

J'aimerais qu'on prenne la mesure de ça parce que ça va nous aider à prendre la mesure de ce qu'on est en train de faire et de cette entente que je salue, moi aussi, entre femmes qui ont travaillé, bien sûr, avec leur parti, avec leur leader pour dire : On va faire un sacré bon premier pas dans la bonne direction. La ministre nous l'a expliqué, on va y aller en trois temps : on va écouter les gens, on va entendre leurs recommandations, on va chercher des réponses. Des réponses à quelles questions? Mais la plus importante de toutes : Pourquoi, encore aujourd'hui, des femmes se taisent-elles? C'est peut-être d'abord parce qu'il y a certains hommes qui n'écoutent pas au moment où ils le devraient. C'est aussi parce que l'appareil judiciaire n'est peut-être pas aussi compréhensif qu'il le devrait malgré des avancées importantes. C'est peut-être parce qu'on ne les prendra pas au sérieux. On va prendre un viol au sérieux, mais est-ce qu'on va prendre au sérieux les attouchements furtifs et non désirés, les paroles blessantes? Ça, c'est moins sûr. Et ce qu'on a à chercher ensemble, c'est comment faire face à ces types d'agression, comment tous et toutes ensemble, tout le monde, les hommes et les femmes, comment on va décider que nos mères, nos soeurs, nos filles, nos collègues et amies ne subiront plus cette situation. J'en parle au féminin, on parle surtout ici des femmes, mais je conviens tout à fait avec mes collègues que des hommes aussi sont victimes de violence à caractère sexuel, et on voudra les entendre aussi.

Donc, merci à mes collègues pour ce travail fait en commun. Et merci à vous tous et vous toutes qui, j'en suis certaine, voudrez entendre les femmes et voudrez trouver des solutions à leurs problèmes. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je suis prête à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rejette la recommandation du rapport de la Commission de révision permanente des programmes d'abolir le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles et exige du gouvernement qu'il s'engage à maintenir le budget de La Financière agricole du Québec au moins à son niveau actuel.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je suis prête à reconnaître un membre formant le deuxième groupe d'opposition, M. le député de Granby et leader du deuxième groupe de l'opposition.

Rappeler l'importance, pour les partis politiques, de
respecter leurs promesses et engagements
pris en campagne électorale

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la leader de l'opposition officielle et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du deuxième...

M. Bonnardel : ...s'il vous plaît, sur cette motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, nous allons appeler les députés.

• (15 h 19    15 h 26) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée conjointement par le leader du deuxième groupe d'opposition, la leader de l'opposition officielle et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se lisait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Serait-il possible de permettre au député de Terrebonne de venir enregistrer son vote, Mme la Présidente?

Une voix : ...

Mme Maltais : Rousseau. Je pensais que c'était Terrebonne, Rousseau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, il n'y a aucun problème. M. le député de Rousseau?

Le Secrétaire adjoint : M. Marceau (Rousseau).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Nous allons maintenant poursuivre avec M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...motion soit envoyée au Conseil exécutif, au bureau du premier ministre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de ce commentaire. Alors, nous allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ceux qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu, s'il vous plaît, veuillez le faire en silence. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. En attendant que ça se calme...

• (15 h 30) •

Des voix : ...

M. Khadir : Il y avait quand même du génie dans cette proposition de mon collègue.

Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec le député de Sanguinet :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la Commission permanente de révision des programmes coûtera plus de 3,8 millions de dollars pour sa première année de fonctionnement dans un contexte d'austérité budgétaire où le gouvernement justifie ses compressions par la "capacité de payer des contribuables";

«Que l'Assemblée nationale constate que les premières recommandations faites par la commission ne respectent pas le mandat qui lui fut confié de "tenir compte des opinions émises dans le cadre du dialogue social" et ne présente — donc — aucune étude d'impact rigoureuse qui présenterait les conséquences de compressions budgétaires massives;

«Que l'Assemblée nationale presse le président du Conseil du trésor de mettre fin aux travaux de la Commission permanente de révision des programmes.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Mercier. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 19

M. Sklavounos : Merci, merci. Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 4 décembre 2014, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, La Coop fédérée, la Chambre des notaires du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Fédération des coopératives d'alimentation du Québec, la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le Chantier de l'économie sociale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour une prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Révoquer la motion proposant de tenir une consultation
particulière sur le projet de loi n° 23

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente. Je fais motion, suite au désistement du groupe invité et conformément au deuxième alinéa de l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de «[révoquer] la motion adoptée le 18 novembre 2014 qui confiait à la Commission de l'aménagement du territoire le mandat de tenir une consultation particulière dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif».

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader adjointe. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques, elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, dès maintenant, pour une durée de deux heures, et complétera lesdites consultations de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et je cède maintenant la parole à Mme la leader de l'opposition officielle.

<57>57 MmeMaltais : Bien, merci, Mme la Présidente. Lors de son discours sur l'adoption de principe du projet de loi n° 10, le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit, je vais le citer : «...et je peux raisonnablement affirmer aujourd'hui, M. le Président, que nous aurons des amendements qui seront proposés, qui répondront à, je l'espère, la totalité des critiques et commentaires qui ont été formulés qui sont fondés.»

Il y a quasiment unanimité au fait que ce projet de loi est tout à fait inadéquat et inacceptable en sa forme actuelle. Je pense que c'est 69 mémoires, 73... en tout cas, la proportion est à peu près exacte, de mémoires qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Comme il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de critiques sur ce projet de loi là, on peut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements et que ces amendements soient majeurs parce que les critiques étaient majeures. Donc, si, effectivement, le ministre a raison et qu'il nous dit que les amendements répondront à la totalité des critiques, eh bien, il y aura beaucoup d'amendements, et des amendements solides.

Alors, ensuite, vendredi, lors d'une entrevue, le ministre de la Santé et des Services sociaux a affirmé, et là, je vais le citer encore : «Le Parti québécois fait juste dire non, il ne veut pas les entendre, les amendements.» Woups! Petit problème, Mme la Présidente. C'est parce que, depuis mercredi dernier, depuis le début de l'adoption de principe du projet de loi n° 10, à quatre reprises, quatre, par les canaux de communication habituels entre cabinets de leaders, nous avons demandé des indications quant au dépôt de ces amendements. Pourquoi? Mais parce que le ministre lui-même nous a dit : Il y aura énormément d'amendements, puisqu'il y a eu énormément de critiques. Ça va ensemble, on le prend au mot. Là, on a un problème parce que le ministre ne savait pas que... Lui, il disait qu'on ne voulait pas entendre les amendements, mais nous voulions les amendements, on répétait qu'on voulait savoir qu'est-ce qui se passait de ce côté-là.

Alors, ce matin, on nous apprend qu'on aura les amendements à la fin de l'adoption du principe. Or, le ministre veut qu'on appuie le principe du projet de loi dans sa forme actuelle — c'est parce qu'il n'arrête pas de le répéter — sans qu'on ait les amendements. Qu'on n'ait pas les amendements, c'est une chose, mais en plus c'est qu'on ne connaît pas les sujets sur lesquels porteront les amendements. Or, je le répète, les critiques étaient majeures.

Alors, de plus, les indications reçues que nous avons sont à l'effet que l'étude détaillée débutera dès la fin du débat sur l'adoption de principe. Donc, nous aurons moins...

Des voix : ...

Mme Maltais : Ça ne sera pas long, ça achève. Qu'on calme l'arrière-ban, en arrière, là, Mme la Présidente. Alors, nous aurons — M. le leader adjoint est très calme, lui — donc, selon toute vraisemblance, moins de 24 heures pour prendre connaissance des amendements. Ce que j'aimerais savoir de la part du leader du gouvernement : Est-ce qu'il peut nous dire de combien de temps on va pouvoir disposer pour étudier ces importants amendements répondant aux importantes critiques?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la leader de l'opposition officielle. Et je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Alors, il me semble que l'opposition a été informée ce matin qu'évidemment nous allons procéder par étapes. Il faut finir avec le principe. Les amendements... le ministre a dit clairement qu'il y aura des amendements, il y a des amendements qui seront déposés, il y a des amendements qui seront discutés. Et le but des amendements, c'est de favoriser l'étude détaillée en commission pour permettre à bonifier ce projet de loi, le ministre a été très clair là-dessus. Et les amendements seront donnés en temps et lieu, et la commission, j'imagine, prendra le temps nécessaire de pouvoir travailler. Le ministre est une personne dotée d'une grande patience, alors on prendra le temps nécessaire pour étudier ces amendements lors de l'étude détaillée une fois que le principe aura été adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 40) •

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 2, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Alors, y a-t-il des interventions? Je vois M. le ministre des Transports et je vous cède la parole immédiatement.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 16, intitulé Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions, en vue de son adoption de principe.

La toute première version de la Loi sur les véhicules hors route a été adoptée en 1996. Elle a, par la suite, été modifiée à plusieurs reprises afin de répondre aux différents besoins formulés par le milieu : par les utilisateurs de VHR, par les riverains de sentiers, par les associations et les fédérations concernées. Compte tenu que le projet de loi n° 16 vise à apporter des changements à un texte déjà existant, il m'apparaît logique de concentrer nos efforts sur ces nouveaux éléments de manière à rendre notre travail le plus efficace possible.

En premier lieu, je désire vous signaler que c'est essentiellement le désir d'assurer la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route qui nous a amenés à présenter ce projet de loi. Un des principes et surtout une des principales raisons qui ont motivé notre action est le fait que l'industrie développe sans cesse de nouveaux produits et travaille activement à faire évoluer les technologies.

Or, parmi les nouveaux types de véhicule ou d'équipement mis en marché ces dernières années, certains ont des dimensions qui excèdent les standards qui avaient cours jusqu'à présent. C'est ainsi que, par exemple, on a progressivement vu apparaître des autoquads d'une largeur de 64 pouces. La circulation de ces véhicules a été dûment autorisée dans le cadre d'un projet pilote qui a eu lieu au cours de 2010 jusqu'à aujourd'hui. La vente de ces véhicules a connu une certaine progression au fil des ans. Il nous faut donc à présent statuer de façon plus permanente sur la place qu'il convient de leur réserver.

Ainsi, l'analyse des résultats de ce projet pilote a notamment permis de constater que ce ne sont pas tous les clubs qui disposent de sentiers et d'infrastructures pouvant accommoder ces véhicules avec ces dimensions ou qui souhaitent les voir circuler sur leur territoire. Le projet de loi propose donc d'interdire la circulation des autoquads de plus de 60 pouces dans les sentiers aménagés et exploités par les clubs d'utilisateurs. Toutefois, nous ouvrons la possibilité aux clubs d'utilisateurs qui le souhaitent et qui veulent permettre l'accès des autoquads d'au plus 64 pouces à leurs sentiers, pourvu qu'ils installent une signalisation appropriée. La raison pour laquelle nous avons choisi de nous en remettre ainsi aux clubs est fort simple : ce sont les clubs d'utilisateurs qui aménagent, entretiennent, se chargent bénévolement de la signalisation des sentiers qu'ils exploitent.

Le projet de loi n° 16 vient également répondre à d'autres problématiques bien réelles rencontrées sur le terrain. Ainsi, il propose d'interdire à quiconque de s'agripper ou de se tenir sur un véhicule hors route en mouvement. Le projet de loi conférera également aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs et d'ordonner le nettoyage de certaines parties d'un véhicule. De même, le projet de loi permet l'utilisation de véhicules à moteur électrique et celle de l'autoquad monoplace, leur donnant ainsi une reconnaissance légale.

Il encadre aussi la circulation des VHR sur les chemins publics et prévoit une augmentation du montant des amendes liées à certaines infractions. Cette dernière mesure vise essentiellement à uniformiser ces amendes avec celles prévues au Code de la sécurité routière pour des infractions tout à fait comparables.

D'autres mesures ont trait à l'intégration de règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges monoplaces ainsi qu'aux systèmes de chenilles pour les motoquads.

Donc, on le constate, il s'agit d'un train de mesures souvent techniques mais néanmoins nécessaires pour nous assurer que les adeptes du VHR puissent continuer à circuler en toute quiétude et aussi pour que cette activité de loisirs continue d'être ce moteur de développement économique dans de nombreuses régions du Québec. Au Québec, l'industrie du VHR génère des retombées économiques estimées à plus de 2 milliards de dollars annuellement et crée près de 14 400 emplois. Le VHR, c'est également un imposant réseau de sentiers, à savoir quelque 25 000 kilomètres de sentiers de quad et 32 000 kilomètres de sentiers de motoneige.

Le Québec se situe à l'avant-garde de la législation encadrant la pratique du VHR. Nous sommes d'ailleurs une des rares administrations à s'être dotée d'une législation complète pour encadrer la pratique du VHR. Elle est fréquemment citée en référence au Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde et sert souvent d'exemple à d'autres juridictions nord-américaines. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre des Transports, de votre présentation. Et je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Vous me permettrez, Mme la Présidente, dans un premier temps, de remercier les groupes et organismes qui sont venus pour présenter un mémoire en commission parlementaire. Il s'agit de Bombardier Produits récréatifs, du Conseil canadien des distributeurs de de véhicules hors route, de la Fédération québécoise des clubs quads et de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. J'aimerais également remercier l'Association des directeurs de police du Québec et Tourisme Côte-Nord—Manicouagan qui nous ont envoyé un mémoire, mais qui ne se sont pas présentés en commission parlementaire.

J'aimerais prendre quelques instants pour mentionner, parce que ça nous a été rapporté en commission parlementaire lors de la présentation des mémoires, le manque de temps. Et je déplore un peu le manque de temps. Le ministre des Transports a donné juste cinq jours aux différents groupes entre le dépôt de sa loi et la présence en commission parlementaire pour que les groupes puissent libérer leur agenda, mais également préparer un mémoire. Donc, je pense que c'est un délai qui est très court. Même si c'est un projet de loi qui est technique, le temps que les groupes en prennent connaissance, rédigent le mémoire... Donc, je sais que peut-être certains groupes nous donneront, après les dates, des informations et je souhaiterais que la commission puisse quand même en prendre connaissance, même si le temps des mémoires, là, est dépassé. Je voudrais également remercier mes collègues qui m'accompagnent et qui suivent ce dossier-là, eux, depuis déjà quelques années, ayant assisté à d'autres commissions parlementaires, particulièrement en 2006, concernant ce sujet-là, donc mes collègues du comté de Bertrand, de René-Lévesque et de Matane.

Le projet de loi n° 16 concerne les véhicules hors route, donc particulièrement les motoneiges, et les quads, et les autoquads. Les motoneiges au Québec, on parle de 180 000 véhicules immatriculés, de 83 000 membres de clubs de motoneige, des retombées économiques globales de 2,4 milliards de dollars, de 201 clubs de motoneige à travers le Québec pour 32 000 kilomètres de sentiers, et tout cela pour seulement 15 semaines d'hiver, Mme la Présidente.

Et, du côté des véhicules tout terrain, on parle de 380 000 véhicules immatriculés, on parle de 60 000 membres. Et là je vais mettre un petit peu de détail parce que, lorsqu'on va arriver à l'intérieur du projet de loi, ça a son importance. Donc, des 60 000 membres, près de 3 000 pour des véhicules côte à côte, donc deux sièges, un peu comme une auto, au lieu d'un seul siège plus style moto. Et, de ces 3 000 véhicules côte à côte, dont 200 membres qui sont pour des autoquads de 64 pouces, parce qu'une grosse partie des enjeux du projet de loi est liée, là, à ce 60, 64 pouces là de largeur pour les véhicules. Pour les quads, c'est 119 clubs de quads à travers le Québec pour 25 000 kilomètres de sentiers, et, au Québec, nous avons environ 200 concessionnaires au Québec pour ces types de véhicules.

Donc, le projet de loi vise particulièrement les motoneiges, les quads et autoquads. Nous offrons toute notre collaboration pour bonifier le projet de loi. Il y a toutefois certaines préoccupations des groupes. Nous aurons une attention particulière sur les questions de sécurité, de suivi et de mise en oeuvre des différentes dispositions du projet de loi et aussi concernant la transition pour le projet de loi.

Dans les enjeux importants, j'en ai un peu parlé, c'est la largeur des véhicules, des véhicules de 60 pouces et maintenant des véhicules plus larges qui sont fabriqués, de 64 pouces. Il faut savoir, Mme la Présidente, que les sentiers au Québec ont, pour la très vaste majorité, une largeur de 120 pouces, ce qui permet donc le passage de deux véhicules de 60 pouces. Et c'est pour ça toute la question des 64 pouces. Donc, 120 pouces, vous comprendrez que deux fois 64 pouces, ça ne rentre pas dans le 120 pouces et ça cause des problèmes de sécurité. Donc, nous serons particulièrement attentifs parce que les différents clubs de quads et d'autoquads nous ont démontré leur très grande préoccupation concernant la sécurité puisque les différents véhicules d'entretien pour leurs sentiers font 120 pouces puisque les sentiers ont, pour la vaste majorité, 120 pouces. Et, dans certains cas, lorsqu'ils sont dans de grands champs, il y a un petit peu plus de marge de manoeuvre, mais, lorsqu'ils sont en forêt, bien, la marge de manoeuvre, elle est extrêmement réduite concernant la sécurité.

• (15 h 50) •

Il y a aussi une question de cohabitation, particulièrement la fédération des associations, là, de clubs de motoneigistes nous a parlé des problématiques qu'il y avait, la cohabitation entre les motoneiges, les quads et les autoquads. Il y a au Québec, de ce qui nous a été présenté, 2 500 kilomètres qui sont partagés, et voici ce qui nous a été rapporté : il y a de plus en plus de quads et de côte-à-côte — qui sont donc plus larges — dans les sentiers partagés, partagés avec les motoneiges lors de la période hivernale qui est du 15 décembre au 15 avril. Ces sentiers partagés sont souvent près des villes sur une distance de 1 à 2 kilomètres. Il serait important de mettre une signalisation spécifique dans ces secteurs et d'imposer une vitesse maximale afin de faciliter la cohabitation entre les deux modes de transport. Il peut être dangereux, pour une motoneige, d'arriver à pleine vitesse dans un sentier où un côte-à-côte a creusé des rainures dans la neige. Donc, encore là, des questions de sécurité, aussi des questions de poids qui nous ont été rapportées. Donc, très clairement le poids d'une motoneige est beaucoup plus léger que les plus gros autoquads, et donc, à ce moment-là, lorsqu'il y a rencontre et, dans les cas qu'on veut éviter, s'il y avait collision, vous pouvez comprendre que ceux qui conduisent la motoneige sont beaucoup plus à risque à ce moment-là.

Donc, nous serons très préoccupés par ces aspects-là de partage des sentiers, de différentes règles de sécurité qui pourraient être bonifiées à l'intérieur du projet de loi. Et nous demanderons la collaboration du ministre et de son ministère, étant donné que ce sont des éléments très techniques, et probablement qu'ils pourront nous aider à apporter des amendements.

Nous serons aussi particulièrement vigilants du côté de la révision des amendes qui sont reliées aux différentes infractions, là, à l'intérieur du projet de loi qui nous est proposé.

Le projet de loi fait suite à des projets pilotes qui ont duré cinq ans concernant justement des véhicules un peu plus larges et différentes autres dispositions, et on nous a rapporté différentes problématiques reliées à la transition. Donc, je pense que c'est des éléments que nous pourrons discuter lors de l'étude article par article. Nous offrons donc toute notre collaboration pour étudier et bonifier le projet de loi n° 16 sur les véhicules hors route et ses 63 articles pour la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Et je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 16. Je pense que c'est la première loi que le ministre dépose en cette Chambre comme ministre des Transports, et, oui, en partant, Mme la Présidente, vous en conviendrez, comme ma collègue l'a mentionné, on va être ici pour améliorer, apporter peut-être, de mon côté, une certaine expérience sur l'utilisation de ces VHR ou de ces motoneiges pour être capables d'améliorer certaines dispositions de cette loi.

Premièrement, remercier les quelques organismes qui sont venus à l'Assemblée nationale la semaine passée pour faire valoir certains points qui les interpellaient. Si on regarde les notes explicatives, Mme la Présidente — et je vais énumérer quelques paragraphes pour vous amener certains points et peut-être aider le ministre dans sa propre gouverne — on parle que ce projet de loi intègre donc dans la Loi sur les véhicules hors route des règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint. Oui, j'ai vu plusieurs fois sur les motoneiges des personnes qui avaient ces sièges d'appoint, la plupart du temps... un terme, malheureusement, Mme la Présidente... je pourrais appeler jobbeurs. Je n'en ai pas vu souvent, ce sont, la plupart du temps, des sièges, oui, qui sont vendus par des compagnies qui sont spécialisées, mais j'en conviens que certaines personnes qui pourraient utiliser ces sièges soient mal attachées et que les services de police soient capables d'appliquer un règlement qui sera nécessairement inscrit dans la loi quand elle sera appliquée.

Même chose du côté des systèmes de chenilles. On n'en voit pas beaucoup mais quand même de plus en plus, des personnes qui achètent ces VHR qui sont très dispendieux puis qui ont l'occasion durant l'hiver, donc, d'acheter ces chenilles.

Encore une fois, c'est toute une question de vérification, puis c'est là aussi que je vais questionner le ministre sur plusieurs des aspects de cette loi, à savoir c'est bien beau, là, d'appliquer et de vouloir changer ces règlements, on devrait avoir aussi certainement peut-être plus de policiers, je n'en ai aucune idée, mais être capables d'appliquer ces règlements dans plusieurs de ces points, ce ne sera pas évident, Mme la Présidente. Parce que, la plupart du temps, on sait qu'il y a des vérifications de la part de ces clubs, qui peuvent nécessairement dire aux utilisateurs : Ça, c'est bien, ça, ce n'est pas bien, mais il reste quand même que ces personnes qui appliquent ces règlements ne sont pas des policiers. Donc, quelques points qu'on aura à discuter avec le ministre.

On parle aussi... le projet de loi prévoit de plus diverses mesures concernant, notamment, les véhicules hors route à moteur électrique. Oui, on en a aussi, certains véhicules à moteur électrique. L'utilisation des véhicules hors route sur les chemins publics, on en convient, ce n'est pas l'Europe ici, là. On voit, en Europe, des fois, des utilisateurs de quad sur les routes publiques; au Québec, c'est interdit. Alors, oui, ça sera bien de réglementer ce point précis, mais, encore une fois, ça ne touche pas, à ma connaissance, plusieurs, plusieurs personnes, à moins que les municipalités — j'en connais, dans certains villages — permettent aux motoneiges... Je pense qu'il en reste encore deux, si je ne me trompe, dans le nord, qui permettaient aux motoneiges de circuler sur la voie publique. Je pense que c'était Saint-Donat, si je ne me trompe pas, et un autre village dans le Nord-du-Québec, là, mais la mémoire me reviendra là-dessus.

On parle aussi que le projet de loi interdit à toute personne, alors qu'un véhicule hors route est en mouvement, notamment, de s'agripper, de se tenir ou de prendre place sur une partie du véhicule qui n'est pas une place pour un passager. Bien, je pense qu'on en convient tous, là, que d'appliquer ce règlement pour des véhicules qui ne peuvent recevoir une deuxième personne, ça va de soi.

Le projet de loi confère aussi, par ailleurs, aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs. Ça peut paraître banal, ce point, Mme la Présidente, mais le casque des utilisateurs... J'ai souvent vu des utilisateurs avoir des casques, Mme la Présidente, où vous pourriez vous dire : Ce n'est pas ça qui va protéger ton cerveau, puis ce n'est pas avec ça que tu penses que, s'il y avait une collision, tu pourrais avoir la vie sauve. Encore une fois, dans une ancienne vie, Mme la Présidente, je faisais de la course et on avait des casques avec des spécifications spéciales. Alors, j'ai hâte aussi de questionner le ministre à savoir comment la police va appliquer ce règlement des casques parce que, bon, il y en a qui se font plaisir et qui ressortent des casques des années 60, 70, 80, mais, ma foi, Mme la Présidente, aujourd'hui, une collision face à face dans un sentier ou un arbre, malheureusement, ces casques... on les appelait, respectueusement, les bols à salade. De mon côté, pour ceux qui les utilisent en moto... mais, encore une fois, pour une motoneige, quand on roule 100, 120 kilomètres-heure dans les entiers, ou en quatre-roues, j'espère que la police va être capable d'appliquer un règlement, puis qu'on soit capables de définir qu'est-ce qui est un casque qui peut protéger l'utilisateur et peut-être de leur sauver la vie, vous comprendrez.

On prévoit aussi, donc, une augmentation du montant des amendes liées, on en convient, on en convient. Je le mentionnais lors des rencontres la semaine passée, aux consultations particulières, on voit plusieurs problématiques d'utilisateurs, Mme la Présidente, que ce soit pour les motoneiges, que ce soit pour les quatre-roues, remplacement des tuyaux d'échappement. Il y a plusieurs jeunes... et j'ai déjà été jeune, Mme la Présidente, j'ai déjà fait aussi la même chose, puis aujourd'hui, on en convient, quand on voit des utilisateurs changer ses tuyaux d'échappement et brimer, brimer la tranquillité de ceux qui utilisent la motoneige de façon adéquate, respectueuse... Et malheureusement, comme je le mentionnais au ministre, ça ne sera pas évident d'appliquer ça et de savoir comment on peut mettre un frein, je ne dis pas à la vente de ces équipements, mais, si on l'a fait pour les automobiles et on l'applique aussi pour les motos de route, je ne vois comment on pourrait appliquer ce règlement de façon plus forte encore pour les motoneiges et les quatre-roues.

Parce que je pense que c'est mon collègue qui le mentionnait la semaine passée, c'est peut-être 5 %. C'est peut-être 5 % des utilisateurs qui briment la tranquillité, qui briment le fait que 95 % des utilisateurs le font de façon respectueuse, le font de façon adéquate. Donc, c'est une question qui sera apportée, qui sera importante.

En terminant, Mme la Présidente, ma collègue le mentionnait aussi, peu de gens connaissent l'industrie, à moins d'avoir un jour roulé dans des sentiers et de comprendre comment ces bénévoles travaillent immensément fort, surtout l'hiver, surtout l'hiver. Moi qui suis un utilisateur de motoneige, Mme la Présidente... on voit souvent des Français d'Europe, des Suédois, peu importe, des Européens venir au Québec, même des Américains, des Américains qui viennent, puis qui utilisent les sentiers du Québec, puis qui disent : Wow! Wow! Comment ces sentiers sont bien entretenus, bien utilisés de façon sécuritaire. On voit de la police, mais on n'en voit peut-être pas assez dans certaines circonstances.

Et cette industrie est importante pour le Québec, autant le quad, le véhicule hors route, que la motoneige. Tantôt, on parlait de 25 000 kilomètres, si je ne me trompe pas, là, de sentiers, avec ponts et ponceaux, là, qui sont entretenus par les bénévoles au Québec. Donc, oui, il y aura une réglementation qui risque de changer pour les véhicules hors route. Bombardier nous le mentionnait, Yamaha aussi, que de plus en plus d'acheteurs privilégient le fait d'acheter des véhicules hors route de 64 pouces. Nos sentiers peuvent recevoir ces véhicules, mais à 60 pouces. Il y a toujours une question monétaire, Mme la Présidente, hein? C'est certain que, si nos jeunes, nos plus vieux achètent des 64 pouces, bien, les clubs vont vouloir aussi avoir ces utilisateurs. Donc, ils vont avoir un certain temps pour appliquer une réglementation et expliquer que les sentiers sont à 60 pouces, mais on en convient tous qu'il risque d'arriver un jour où ces utilisateurs vont être dans des sentiers qui seront à 60 pouces, et peut-être, un jour, ces bénévoles auront la possibilité, dans les prochaines années, de nettoyer, d'élargir et de permettre que ces utilisateurs... leurs routes se fassent de façon plus sécuritaire. Je ne dis pas que, dans les sentiers de 120 pouces, ça ne le sera pas, mais, au moins, il y aura des indications et un temps précis pour permettre à ces clubs de l'appliquer.

Donc, voilà, pas plus long, Mme la Présidente. On pourra débuter, je pense, rapidement l'étude détaillée de ce projet de loi puis essayer d'améliorer le plus possible certains points qui pourraient être applicables par le ministre. Merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Granby. Et je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais, essentiellement, répéter ou redire ce que je disais en commission parlementaire la semaine dernière, lorsqu'on a fait les consultations particulières. Sur le territoire de la Côte-Nord, ce qu'on vit, je disais nommément que je pense qu'il n'y a pas un endroit sur la Côte-Nord ou il n'y a pas une maison où est-ce que tu n'as pas un camion, où est-ce que tu n'as pas une motoneige, où est-ce que tu n'as pas un véhicule quad.

Maintenant, les véhicules côte à côte, il faut aller voir les concessionnaires chez Moto Sports, chez nous, pour voir que, maintenant, les côte-à-côte peuvent être même doubles. Je le précise parce que tu restes tout le temps surpris quand tu rentres à un endroit où est-ce que tu vois un véhicule comme ça parce que, de plus en plus, les véhicules grossissent. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on légifère, au moment où on se parle, par rapport à la largeur des véhicules maintenant. Assez impressionnant de voir ça, Mme la Présidente, c'est aussi gros qu'un camion. Alors, voilà ce que la députée de Vachon nous disait tout à l'heure, le fait du 60 pouces et du 64 pouces et le fait qu'il va falloir qu'on mette des signalisations adéquates au niveau de certains clubs de motoneige et de quad.

J'ai été surpris, Mme la Présidente, en commission parlementaire, de m'apercevoir qu'il manquait de l'espace entre les représentants concessionnaires et les clubs fédérés. Puis ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, tu sais, quand tu grossis tes machines, pourquoi ne pas être capable d'en parler à ceux et celles qui aménagent les territoires pour les recevoir puis qui en font l'aménagement quotidien? Puis on sait que c'est des bénévoles qui font ça, Mme la Présidente. C'est des bénévoles qui font ça.

Le député de Granby le disait tout à l'heure, j'ai été celui qui a dit en commission parlementaire qu'il y a des fois qu'on légifère, oui, pour la sécurité, mais on légifère aussi sur le fait que tu as 5 % de brebis égarées ou de cascadeurs en péril qui font en sorte que tu en as 95 %, Mme la Présidente, qui utilisent ces chemins, ces territoires-là pour le plaisir, et tu paies pour ça. Je vous donne l'exemple de la motoneige. Si tu veux être sur la TQ3, la Trans-Québec 3, il faut que tu paies 300 $, ce qu'on appelle la carte de la fédération, pour utiliser les chemins. Ce qu'il y en a qu'ils font, c'est qu'ils ne l'achètent pas, la carte. Ils font, eux autres, de la motoneige la nuit puis ils brisent les chemins. Puis on sait que c'est des bénévoles qui font ça.

Alors, ce que je disais au ministre en commission parlementaire, oui, on légifère à certains égards pour la sécurité, on légifère pour nos brebis égarées ou nos cascadeurs en péril. Mais moi, Mme la Présidente, les amendes, là, elles ne seront jamais assez élevées à mon goût pour ceux et celles qui brisent mon quotidien. Parce que celui qui est en train de vous parler, là, il a un quad. Un, j'ai un camion, j'ai un quad, j'ai un chalet puis j'ai une motoneige. Je m'amuse avec ma conjointe, je m'amuse avec mes petits-enfants, j'ai le plaisir de faire ces activités-là. Du monde qui viennent briser ça, là, parce que je paie pour ça, là, ça vaut la peine de les inciter à payer des amendes assez fortes pour qu'ils arrêtent de répéter ce qu'ils font, là. Alors, moi, je pense qu'en commission parlementaire, au-delà du fait que, dans le projet de loi, effectivement, on parle des amendes... moi, je vous le dis, Mme la Présidente, je vais être de ceux qui vont faire en sorte que ça ne sera jamais assez élevé pour certains parce que ça fait mal au coeur de voir ce qui t'appartient se faire briser. Premièrement.

Je parlais du maillage entre l'entreprise et les fédérations. Pourquoi? Vous savez, j'ai déjà posé, en commission parlementaire, une question au Forestier en chef. Vous allez dire : Il mêle la forêt puis le Forestier en chef. Mais il était aussi sur le conseil d'administration d'Ouranos sur les changements climatiques. Puis vous savez que sur la Côte-Nord, dans le comté de ma collègue de Duplessis, la Basse-Côte-Nord est enclavée, il n'y en a pas, de chemin, et la route, l'hiver, c'est la route blanche. Alors, je posais la question à M. Levac : Se pourrait-il, M. Levac — ça fait à peu près trois, quatre ans de ça, il n'avait pas tombé de neige — qu'il pousse des palmiers au Havre-Saint-Pierre puis de l'épinette noire en Floride? Parce que la route blanche n'avait pas été ouverte de l'hiver, il avait tombé sept centimètres de neige. Même chez nous, là, à Baie-Comeau, plus en amont, il avait tombé 27 centimètres au sol, il n'y avait pas eu de motoneige de l'hiver. Savez-vous quelles retombées économiques qu'on avait perdues juste au niveau des nuitées annulées, au niveau de la motoneige? 9 millions de dollars en nuitées annulées. Ça, c'est à part des autres effets de dépenses qui ont été perdues. Vous en parlerez aux deux associations touristiques, on va toujours se rappeler de cette année-là. Ça fait mal.

Autre élément important du pourquoi je vous dis qu'il faut être capables de se parler puis de faire en sorte qu'on fasse avancer les dossiers, comme on va faire avancer le projet de loi du ministre, en l'occurrence, quand on va s'en aller en étude détaillée, c'est que c'est déjà arrivé, nous, Mme la Présidente, que le ministère du Transport a fait en sorte que, sur la route 138, sur le pont de la rivière Betsiamites... C'était tellement rendu non sécuritaire qu'ils ont arrêté le fait que les motoneiges passent sur ce pont-là. On s'est réunis en urgence. C'est pour ça que je parle toujours... Quand je parle de se rencontrer, c'est autant ceux qui construisent ces machines-là que l'ensemble des intervenants, en l'occurrence, de la Côte-Nord pour s'asseoir et pour voir à faire en sorte que... Que pouvons-nous faire pour être capables que la motoneige et le quad continuent sur la Côte-Nord, étant donné que le ministère du Transport nous avait arrêtés de passer sur le fameux pont de la rivière Betsiamites?

Bien, ça a pris trois ou quatre ans pour régler le dossier, Mme la Présidente, sauf qu'on y a été par voie de... Je ne m'en rappelle pas, comment qu'on appelait ça, mais on avait comme un guide qui nous faisait traverser le pont en attendant qu'on construise une passerelle sur le pont de la rivière Betsiamites, une passerelle qui a coûté... Puis j'invite les citoyens qui viennent sur la Côte-Nord — en tout cas, ceux qui font du quad ou de la motoneige — de venir voir la plus haute passerelle suspendue au monde, la passerelle de la rivière Bersiamites, Mme la Présidente. 1 600 000 $ payés par l'ensemble des intervenants : le ministère du Transport, le MAMROT, le fonds conjoncturel, Ottawa avait mis les mains à la pâte, le CRD, les CLD. Bref, l'ensemble de coalition a fait en sorte que la Côte-Nord n'a pas été coupée de son réseau nord-côtier au niveau de la motoneige et des quads.

Je me rappelle d'avoir légiféré de près et de loin sur les suites du projet de loi n° 16 qu'on fait là parce que c'étaient les suites du projet de loi n° 30, qui était le projet pilote, dont il vient à échéance — on en parle dans le projet de loi — mais aussi par rapport à ce qui s'avait passé dans la circonscription du député de Bertrand sur le...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Dufour : De Labelle, c'était de Labelle — ça avait passé en cour, en tout cas — sur le bruit, l'environnement, le fait que les motoneiges... Bon, bref, il y avait eu un jugement de la cour, il y a un courant jurisprudentiel là-dessus, on avait été obligés de légiférer là-dessus.

Je disais à ceux et celles qui sont venus nous voir en commission parlementaire qu'à ma connaissance à moi il y avait un délai — je crois que c'était 2016 ou 2017 — sur le fait que tu n'avais plus le droit d'avoir d'engin motoneige deux-temps, mais il fallait que tu t'en ailles sur le quatre-temps, un, par rapport à l'environnement, les gaz à effet de serre, deux, par rapport au bruit. J'ai été surpris parce qu'il y a du deux-temps maintenant qui est non bruyant puis qui n'est pas trop pire pour l'environnement. Puis tu as aussi le quatre-temps, qui est, effectivement, pareil comme une automobile, qui est, au niveau de l'environnement, bien correct, mais qui ne fait pas de bruit du tout, à moins de mettre ce qu'on appelait en commission parlementaire une carotte. Je pense que c'est le député de Granby qui en avait parlé. Il y en a qui aiment ça, faire du bruit, mais les résidents, ils n'aiment pas trop, trop ça. Ça fait qu'il faut quand même faire attention.

Je peux vous dire que j'ai moi-même une motoneige quatre-temps dont je suis très satisfait. J'ai un Outlander, un quad, qui est aussi une très belle machine, et il faut en prendre soin. Il faut être constant dans ce qu'on fait puis il faut avoir le respect de ceux et celles qui nous entourent, c'est-à-dire les résidents, parce qu'il y a des ententes de gré à gré avec les résidents, avec ceux qui ont des territoires, des terrains pour être capable de faire passer ces aménagements-là sur leur territoire.

Ce que la députée de Vachon disait tout à l'heure au niveau de la sécurité, je disais à ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire : Mais il va-tu falloir que ceux qui se promènent avec des quads ou des motoneiges aient une scie mécanique pour élargir leur territoire quand ils vont se rencontrer? Parce que, là, on a du 128 pouces, puis il y a juste du 120 pouces qui est supposé de passer, puis ce n'est pas ça. Il faut avertir, il faut être prudent. On va probablement en discuter avec le ministre en commission parlementaire au niveau de l'étude détaillée, mais je pense qu'on est capables de faire un bon travail. On ne peut pas se permettre de perdre des retombées économiques aussi importantes du quad et de la motoneige, mais il y a des éléments de sécurité qui sont à regarder.

J'en ai aussi sur le fait que, quand je parlais des amendes tout à l'heure, on nous parlait qu'on a des agents fédérés sur les chemins soit de quad ou de motoneige. Ont-ils le droit d'émettre des amendes comme la Sûreté? Il y a des bénévoles qui parcourent les territoires. On est-u capable de leur donner plus de pouvoirs pour faire respecter ces dits règlements là ou des pouvoirs de donner des amendes? Je pense qu'il y a une question de sécurité civile là-dedans. Il y a des questions à poser au ministre dont il va probablement y avoir du monde autour de lui qui vont nous alimenter là-dessus. Mais, si on ne fait pas ça, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai que les agents de la Sûreté du Québec vont être capables de tout faire respecter ces règlements-là. Il faut être capable de se prendre en main, de donner des pouvoirs ou de déléguer des pouvoirs à certains pour qu'ils soient capables de faire respecter les éléments aussi importants que la sécurité.

Alors, voilà pour moi, Mme la Présidente. On va se retrouver en commission parlementaire pour étude détaillée, après ça ça va être la prise en considération, l'adoption finale, mais on est prêts à mettre la main à la pâte pour aider au ministre à faire adopter ce projet de loi là. Alors, merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. C'était très pédagogique, votre présentation. Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Je dois, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, préciser que nous sommes tout à fait d'accord avec ce projet de loi, puisqu'il vient renforcer les normes de sécurité en ce qui a trait à l'utilisation des véhicules hors route sur le territoire québécois. Le ministre peut être assuré de notre collaboration enthousiaste. Nous apporterons, bien sûr, des bonifications par des amendements sur certains articles, toujours dans un esprit constructif et de volonté du travail bien fait.

Mme la Présidente, nous avons, la semaine dernière, auditionné certains organismes, lesquels se sont tous montrés favorables à ce projet de loi. Les représentants de BRP inc., Bombardier, division Produits récréatifs, entreprise qui fait la fierté des Québécoises et Québécois, nous ont transmis de judicieux conseils concernant la largeur des véhicules côte à côte sur les sentiers quads. Ils ont brossé un tableau très clair en ce qui a trait aux caractéristiques des véhicules 64 pouces de largeur versus les véhicules 60 pouces. Nous avons, durant la discussion, été clairement informés sur les dangers d'avoir dans des sentiers non conformes des véhicules non adaptés à ceux-ci.

Nous avons eu aussi, Mme la Présidente, des discussions concernant la mise sous pression des pneus des véhicules hors route, concernant les poids des véhicules quads et des véhicules côte à côte, beaucoup de discussions concernant la signalisation et la sécurité. Tous ces éléments de discussion, Mme la Présidente, contribueront à aider les parlementaires à bien diriger leur travail lorsque nous étudierons le projet de loi n° 16 article par article.

Une autre excellente rencontre de discussion, Mme la Présidente, lors des auditions s'est faite avec des représentants de la fédération des clubs quads. Eux aussi, tout à fait en accord avec le projet de loi n° 16, nous ont éclairés, basés sur leur expérience terrain. Leur expérience nous sera fort utile pour l'étude détaillée.

Mme la Présidente, voici un passage de leur mémoire décrivant fort bien l'immense travail fait par les membres de cette fédération durant les dernières années sur tout le territoire du Québec. Alors, c'est intéressant de lire ce passage-là parce que ça montre à quel point les gens, les bénévoles sont impliqués dans ce genre d'organisation : «Pour s'assurer du respect de la loi et de la pratique sécuritaire de l'activité du quad, la [fédération] est fière de pouvoir compter sur la collaboration bénévole de plus de [1 750] agents de surveillance qui patrouillent les sentiers des clubs ainsi que [...] 33 agents fédérés composant une escouade intervenant à l'échelle provinciale. De plus, elle peut compter sur le travail de quelque 3 540 [...] bénévoles [dévoués] oeuvrant à l'entretien des sentiers et à l'installation de [la] signalisation sur l'ensemble de son réseau[, soit] 23 108 kilomètres. Ce sont ces mêmes bénévoles qui organisent diverses activités à l'intention des membres des clubs quads.»

On peut facilement s'imaginer, Mme la Présidente, que, pour les clubs de motoneige, c'est aussi très, très, très important, le bénévolat et puis les distances de sentiers. Ici, on parle de 23 108 kilomètres, mais, pour les sentiers de motoneige, je crois que c'est tout près de 30 000 kilomètres.

«Les clubs de la [fédération quads] regroupent aujourd'hui plus de 60 000 membres, et l'arrivée des autoquads contribue à attirer de nouveaux membres au sein de [l']organisme. Nous croyons que, dans l'ensemble, les mesures proposées dans le projet de loi n° 16 auront pour effet d'augmenter la sécurité des quadistes.

«Le nombre de véhicules immatriculés au Québec étant actuellement de l'ordre de 382 434, nous sommes fiers que le Québec soit le numéro un mondial en matière de sentiers et de structure organisationnelle de l'activité quad. Votre ministère contribue — en parlant du ministère des Transports — aussi beaucoup à ce succès par la législation adoptée en matière de véhicules hors route.» Alors, ça, c'est pour les clubs quads. Alors, on a le même portrait pour la motoneige.

Mme la Présidente, je ne suis pas un adepte, je ne suis pas un mordu de véhicules hors route, je préfère la raquette, le ski de fond — qu'est-ce que vous voulez, à mon âge... — mais je suis conscient, tout comme vous, de l'importance des retombées économiques pour les régions du Québec. Les retombées économiques annuelles pour le Québec, Mme la Présidente, dépassent 2 milliards de dollars. La pratique de cette activité axée sur les véhicules hors route au Québec représente une activité génératrice d'emplois de toutes sortes. Par exemple, dans une région comme la mienne, les Laurentides, ceux qui en profitent, outre les utilisateurs passionnés de cette activité, sont les détenteurs de relais, les aubergistes, les restaurateurs, les garagistes, les hôteliers et un grand nombre de petits commerces d'appoint comme les gîtes du passant, les propriétaires de centres de location, et j'en passe.

Mme la Présidente, toute cette activité et cette effervescence engendrées par ce secteur lucratif doivent être encadrées sur deux facettes importantes. La première facette : la sécurité des usagers et des bénévoles. Il faut, Mme la Présidente, que toutes les dispositions sécuritaires soient prises et clairement énoncées. Le projet de loi n° 16 déposé par le ministre s'y attarde, et nous en sommes heureux. Et ses principaux objectifs sont les suivants : intégrer dans la Loi sur les véhicules hors route des règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges monoplaces ainsi qu'aux systèmes de chenilles pour les motoquads, notamment des règles applicables sur les ceintures de sécurité, appuie-têtes, rétroviseurs, etc.; ajouter les nouveaux panneaux de signalisation attribués aux nouveaux véhicules; prévoir diverses mesures concernant notamment les véhicules hors route à moteur électrique et l'utilisation des véhicules hors route sur les chemins publics; ajouter des normes applicables à l'autorisation des propriétaires ou des locataires de terres; interdire à toute personne, Mme la Présidente, alors qu'un véhicule hors route est en mouvement, notamment de s'agripper, de se tenir ou de prendre place sur une partie du véhicule qui n'est pas une place réservée aux passagers; conférer aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs ou d'ordonner le nettoyage de certaines parties du véhicule hors route; proposer une augmentation du montant des amendes liées à certaines infractions prévues par la Loi sur les véhicules hors route.

La deuxième facette, qui est très importante, Mme la Présidente, est incontournable, c'est que cette belle activité se fasse dans le respect de l'environnement. Il faut que ceux et celles qui ont choisi d'autres activités de plein air ne faisant pas appel aux véhicules hors route sentent que leurs choix sont respectés, que les utilisateurs de véhicules hors route sont respectueux de l'environnement. On parle ici du respect de la faune, du respect de la flore, des milieux écologiques sensibles, du respect de la propriété privée et de la quiétude des résidents.

• (16 h 20) •

Mme la Présidente, à la défense des utilisateurs du quad, des véhicules côte à côte et de la motoneige, je dois dire que les fédérations et les clubs ont fait un travail merveilleux et remarquable de sensibilisation auprès de leurs membres durant les dernières années. Il faut trouver l'équilibre entre les différentes activités de plein air. Il faut trouver cette symbiose indispensable qui fait en sorte que les Québécois et les Québécoises qui pratiquent leur activité de choix le fassent dans le respect des autres et le respect de l'environnement.

Nous avons, Mme la Présidente, reçu aussi les représentants de la fédération des clubs de motoneige du Québec. Eux aussi saluent les dispositions du projet de loi n° 16 concernant la sécurité. Ils ont souligné l'ouverture du ministre des Transports, qui a pris en compte les différentes recommandations apportées par les experts en sécurité. Durant l'étude article par article, l'opposition officielle travaillera de façon constructive dans le but de bonifier ce projet de loi.

Puisque nous parlons de véhicules hors route, quads, motoneiges et d'autres activités de plein air, je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour parler du chantier qui concerne la mise en place des sentiers permanents sur l'ensemble du territoire québécois. Le chantier a débuté avec la députée de Laviolette lorsqu'elle était ministre des Transports, et poursuivi par Norm MacMillan, son successeur à ce ministère, ainsi que le dernier titulaire du poste, le député de Jonquière. Mme la Présidente, il faut que ce travail de concertation entre le ministère des Transports, la fédération des motoneigistes du Québec, les directeurs de parcs provinciaux, les municipalités, les dirigeants des clubs locaux puisse se poursuivre afin que le réseau des sentiers soit sécurisé dans tous les sens du mot, soit au niveau de la sécurité des usagers par le projet de loi n° 16 — ce projet de loi va dans cette direction — ainsi que la sécurité en ce qui a trait à la pérennité des sentiers. Il faut que le réseau soit durable dans le temps.

Mme la Présidente, à titre d'exemple, il n'y a plus de sentiers de motoneige dans le parc du Mont-Tremblant. Durant les dernières années, des sentiers de contournement ont été trouvés grâce au travail des intervenants, mais il reste du travail à faire par la fermeture du tronçon dans le parc du Mont-Tremblant, au nord de Saint-Donat. Cette municipalité du nord de la Matawinie, dans Lanaudière, a vu une baisse d'achalandage importante des motoneigistes, ce qui a eu une incidence directe sur le développement économique de cette petite, mais belle municipalité. Des sentiers de contournement ont été aménagés vers le sud, mais l'axe est-ouest, de Lanaudière vers les Laurentides, n'est pas finalisé. Le tronçon Saint-Faustin—Lac-Carré—Labelle dans les Laurentides étant en suspens, les répercussions à Saint-Donat et dans Lanaudière sont majeures.

Alors, Mme la Présidente, je fais appel ici au ministre pour qu'il fasse débloquer ce dossier. Il semble que les discussions avec la direction territoriale des Laurentides du ministère des Transports sont terminées, la solution est trouvée. On parle ici de millions de dollars en retombées économiques pour Lanaudière et Laurentides. Si cette boucle est complétée, on parle ici de la pérennité du réseau des sentiers dans ces deux grandes régions administratives.

J'aimerais terminer, Mme la Présidente, en parlant de la route verte. Bon, quelques mots parce que, sur beaucoup de tronçons, la route verte, l'hiver, sert aussi aux motoneigistes et aux quadistes. Nous avons appris, il y a deux semaines, que le programme d'aide pour la mise en place de la route verte serait abandonné. Je demande au ministre de regarder cette décision sous l'angle économique. On parle d'un programme de 3 millions à l'échelle du Québec, mais qui engendre des retombées économiques de plusieurs millions de dollars.

Mme la Présidente, je prends en exemple deux situations. Le premier cas, le parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord, sur 210 kilomètres, de Saint-Jérôme à Mont-Laurier, plus de 900 000 passages d'utilisation par année. L'été, randonnée pédestre, ski de fond, vélo; et puis, l'hiver, on parle de la raquette sur les tronçons au sud, de Sainte-Agathe jusqu'à Saint-Jérôme, mais, en période hivernale, on parle de motoneige en haut de Sainte-Agathe, on parle de motoneige puis on parle de quad.

Les administrateurs des quatre MRC formant la corporation du P'tit-Train-du-Nord, la MRC Rivière-du-Nord, la MRC des Laurentides, la MRC de Labelle et la MRC des Laurentides, sont consternés. La sécurisation, l'entretien, l'administration de ce magnifique tronçon de la route verte demandent une aide constante du ministère des Transports, tout en rappelant que ce joyau de la route verte, l'assiette du parc linéaire, est une propriété du ministère des Transports.

Mme la Présidente, je termine. On constate ici que le propriétaire... Il ne faudrait pas que le propriétaire laisse tomber ses locataires. Mme la Présidente, cette colonne vertébrale du développement économique et touristique rapporte des dizaines de millions de dollars actuellement dans les coffres du gouvernement.

Un autre exemple — et je terminerai avec celui-là — qui nous préoccupe grandement, cette fois-ci dans Lanaudière, c'est le parachèvement du tronçon de six kilomètres de la route verte entre Lanoraie et Sainte-Geneviève-de-Berthier, sur le bord du fleuve Saint-Laurent. Cette section est débutée depuis le début des années 2000. Est-ce à dire que la disparition du programme mettra en péril la finalisation de cette boucle importante?

Mme la Présidente, je profite donc de cette intervention sur le projet de loi n° 16 pour demander au ministre de revoir la décision d'abolir ce programme. Les retombées économiques sont majeures et dépassent largement le coût du programme. Les réseaux de routes pour les motoneiges et les quads ainsi que la route verte sont, selon le National Geographic, des atouts touristiques parmi les plus importants et les plus beaux et sécuritaires au monde.

Mme la Présidente, le ministre peut compter sur nous, de l'opposition officielle, pour le projet de loi n° 16. Nous sommes conscients qu'il faut que les normes de sécurité soient renforcées afin que les utilisateurs soient en sécurité dans les sentiers du Québec. Nous voterons donc en faveur du principe. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Bertrand. Et, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas que je veux relancer mon collègue de la Côte-Nord, mais, s'il y a un paradis du véhicule hors route au Québec, c'est bien sur la rive sud du Saint-Laurent, dans la Matanie, dans la vallée de la Matapédia, dans La Mitis. C'est une tradition, c'est un des loisirs les plus prisés, et, effectivement, nombreuses sont les familles qui disposent d'une motoneige, d'un quad, d'équipement approprié pour ce loisir si prisé. Il faut voir les gens de ma circonscription attendre impatiemment la neige pour faire de la motoneige, les gens y pensent toute l'année. Et c'est la même chose pour les gens qui font du quad, et ce n'est pas nécessairement les mêmes personnes.

Et parfois nos commettants nous posent la question : Qu'est-ce qu'on fait à Québec comme législateurs? Puis souvent c'est des lois qui peuvent leur apparaître un peu abstraites, mais, je peux vous dire une chose, une intervention que je fais aujourd'hui sur un sujet de cette nature-là va intéresser beaucoup de monde dans ma circonscription. C'est sacré, c'est comme la chasse dans notre région, et les gens y investissent beaucoup d'argent, donc, pour les machines, ils investissent du temps, le bénévolat.

Mais aussi les randonnées, c'est une activité qui permet de rallier bien des gens, et aussi c'est une activité qui, au plan économique, rapporte énormément. Pour avoir été ministre du Tourisme, je peux vous dire que, l'hiver, c'est une manne qui est appréciée, celle des motoneigistes, pour l'hébergement, pour la restauration, pour les stations d'essence. C'est un produit qui est distinctif. Lorsqu'on regarde le marché du Nord-Est américain et le marché ontarien, un des produits les plus intéressants pour le tourisme d'hiver, c'est la motoneige. C'est des séjours qui sont un peu plus longs et qui rapportent énormément avec des marchés de proximité.

Alors, je suis heureux de l'initiative du gouvernement du Québec de remettre au goût du jour cette loi, qui est importante. Le gouvernement sait qu'il peut compter sur notre collaboration, sait qu'on va contribuer avec l'expérience qui nous provient à la fois de ce qu'on a entendu en commission, mais aussi de nos commettants.

Il y a beaucoup de personnes qui sont interpellées. Il y a, évidemment, les usagers, les usagers. Et la pratique a évolué à travers le temps, les machines ont évolué, les sentiers, les aptitudes aussi. Il y a les concessionnaires. Alors, ils sont présents aussi dans ma circonscription. Ils sont toujours heureux de nous montrer leurs nouvelles machines, qui sont, effectivement, toujours un peu plus grosses. Et là je me dis : Est-ce qu'on a tenu compte de ces machines-là pour aménager les sentiers? Et c'est ça, l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Et puis il y a également les bénévoles, des gens qui ont choisi, par passion pour la motoneige ou le quad, de s'investir.

Alors, ce projet de loi, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va tenir compte du nouveau contexte. Entre les machines qui font l'objet d'expositions, par exemple, à... — j'oublie le nom, là, neige en folie ou quelque chose comme ça — à Chibougamau chaque année, où il y a des machines antiques, et ce qu'on retrouve présentement chez les concessionnaires déjà, les modèles 2015, c'est tout un monde, c'est presque futuriste. C'est des machines qui sont puissantes, et de conduire des machines aussi puissantes, c'est un privilège, privilège, compte tenu qu'on est sur des terres publiques. Il y a des droits de passage, souvent, qu'on doit négocier. On doit faire attention à l'environnement, on doit faire attention à la faune. On doit faire attention au bruit, aux voisins. C'est un grand privilège, c'est un grand privilège, et il faut en être conscient.

• (16 h 30) •

Évidemment, je sais que le ministre en est conscient. Lui-même qui a été dans les forces policières pendant des années, s'il y a quelqu'un qui est au fait du respect de la loi pour tout le monde, pour le vivre-ensemble, c'est bien lui. Et, cette approche équilibrée, on l'a senti dans sa présentation que, oui, c'est un loisir qui est important pour les Québécois, le véhicule hors route, quad, motoneige, mais aussi on a des devoirs puis on a des responsabilités à l'égard de tout le monde pour que ça se passe bien. Et, en ce sens-là, je suis heureux, moi, de contribuer avec l'expérience que j'ai comme député depuis bientôt huit ans à l'Assemblée nationale... vous dire que, lorsque j'étais au Conseil des ministres, j'ai pu contribuer concrètement à un certain nombre d'actions qui ont un impact concret sur l'industrie, notamment de la motoneige et du quad. Je vais vous donner deux exemples.

Sur la rivière Matane, il y a une passerelle qui était attendue depuis des années. Pourquoi? Parce que les motoneigistes passaient à leurs risques sur la glace, et, à chaque jour, un bénévole... puis je vais le nommer à l'Assemblée nationale, en hommage à lui, parce que sa mère a travaillé très longtemps au Parlementaire, alors il sera heureux d'entendre son nom en hommage à sa maman, Michel Desrosiers, qui, chaque jour, allait mesurer la glace de façon rudimentaire pour voir si c'était sécuritaire. Évidemment, ça ne l'était pas totalement, et il y avait des droits de passage qui étaient durs à obtenir.

Et là on a construit une passerelle, avec la collaboration du ministère des Transports, avec Tourisme Québec, avec différents partenaires, et, sur 1,2 million, il y a 1 million qui provient de différentes sources du gouvernement du Québec. Alors, la passerelle René Lavoie, c'est une réalité maintenant et c'est une des plus belles passerelles au Québec. Et, lorsque le ministre passera dans notre région, ça me fera plaisir de lui montrer cette passerelle qui est le fruit de l'imagination des motoneigistes; de la manière qu'elle est aménagée, les distances, son empattement, c'est magnifique. Alors, René Lavoie, qui est toujours vivant, qui est le président du Club Les amoureux de la motoneige de Matane, Mme la Présidente.

Et, comme la vallée de la Matapédia n'était pas en reste, puis ils avaient vu qu'on avait fait une passerelle à Matane, ils ont dit : Ça en prend une sur la rivière Matapédia. Alors, la rivière est un peu moins large. Alors, on a fait aussi la passerelle André Blouin. Deux grands amis qui ont donné beaucoup de temps, et c'est les membres qui ont décidé de donner le nom de ces deux présidents-là qui ont donné beaucoup, grand privilège d'obtenir un nom pour une infrastructure de son vivant, ça n'arrive pas souvent, ça n'arrive pas souvent. Alors, deux passerelles.

Mais il y a aussi une annonce qui, je suis convaincu, pourrait inspirer le ministre. En juin 2013, son prédécesseur député de Jonquière a annoncé 6 millions de dollars pour l'aménagement des sentiers durables pour les véhicules hors route. Ça a été apprécié, ça a été apprécié parce que ça a envoyé le signal que c'était important pour le gouvernement du Québec et qu'il fallait investir. Et 6 millions, ça peut paraître modeste sur l'ensemble du réseau québécois, mais c'était un coup de pouce dans la bonne direction. Et, si d'aventure le ministre a des disponibilités financières, ça sera de l'argent qui est bien investi, je suis convaincu, compte tenu de notre réseau puis compte tenu des retombées.

Et, parlant de retombées, le ministère du Tourisme ne s'était jamais vraiment intéressé de façon très formelle à l'industrie de la motoneige et du quad parce qu'il y avait, dans certains milieux, de l'opposition et il y avait parfois des échanges entre les fédérations, puis on n'y arrivait pas. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, j'ai décidé, moi, de les rencontrer et de leur demander comment on pouvait faire de la promotion croisée ensemble. Alors, en Ontario, et à New York, et en Europe, dans les différentes missions que j'ai faites — missions très frugales, Mme la Présidente, on était deux — alors, j'ai fait la promotion de l'industrie de la motoneige et du quad.

Et, l'année dernière — l'année dernière — dans la revue L'Actualité, on nous a indiqué que la Matapédia était le paradis du quad. Alors, imaginez la publicité que ça nous a faite. Les gens sont venus chez nous, entre autres, les Européens, puis ils voulaient essayer ces nouvelles machines où on peut être côte à côte, on peut être en couple, et ils trouvaient ça fascinant. Puis, plus c'était puissant, puis plus c'était gros, plus ils en voulaient. Alors là, on a réfléchi à comment on peut concilier ces grosses machines-là, la largeur des sentiers, puis aussi des têtes folles qui les utilisent. Parce qu'il y a une minorité de têtes folles qui utilisent ces machines-là et qui donnent une mauvaise réputation à l'ensemble de la classe motoneigiste et quadiste.

Alors, c'est un peu le travail qu'on a à faire, un travail pour s'adapter à la nouvelle réalité, notamment celle des fabricants. Alors, eux, là, les fabricants, ils nous poussent à adapter les sentiers puis les pratiques. Alors, il faut leur parler, c'est important de le faire. Puis ils sont présents, hein? Soyez assurés d'une chose : chaque fois qu'ils ont l'occasion de présenter leurs machines, puis les manteaux assortis avec, puis les casquettes assorties avec, tout ce qui... ils sont là, ils vont venir. Alors, les machines, les sentiers, les bénévoles, ça demande de plus en plus. Puis, comme dans toutes les organisations au Québec, on a un bénévolat qui est précieux, mais qui, en même temps, est de plus en plus rare et qui est parfois vieillissant. Il faut créer de la relève, il faut que ça soit intéressant de s'impliquer dans cette industrie.

Alors, mon humble contribution à travers ce projet de loi, lorsqu'on me permettra d'y intervenir, c'est de rapporter un certain nombre des commentaires de mes commettants sur l'importance de ce loisir.

J'ajouterai qu'en matière de motoneige, par exemple... évidemment, on sait que le pionnier de la motoneige, c'est J.-Armand Bombardier, ça fait partie des créneaux d'excellence du Québec. Il ne faudrait pas se faire doubler par d'autres provinces ou d'autres pays et il y a des gens qui commencent à s'organiser beaucoup, qui ont autant d'enneigement que nous, qui sont capables de proposer des expériences intéressantes, l'accès à des lieux fantastiques, qui étaient autrefois interdits, grâce à des droits de passage. Parfois même, le gouvernement réussit à intervenir pour rendre accès à ces territoires. Il y a des négociations intéressantes à faire également avec le gouvernement fédéral sur cet enjeu-là. Le député de Jonquière, comme ministre du Transport, avait commencé à intervenir auprès du ministre Denis Lebel pour différentes ententes qui seraient mutuellement intéressantes pour cette industrie-là, et le nouveau gouvernement, je suis convaincu, retrouvera dans ses cartons, quelque part, un certain nombre de collaborations qui pourraient être intéressantes pour les deux loisirs, que ça soit le quad ou que ça soit la motoneige.

En terminant, Mme la Présidente, je veux réitérer la collaboration qu'on veut accorder au gouvernement du Québec pour ce projet de loi, le projet de loi n° 16, sur les véhicules hors route, dire à mes commettants que le gouvernement du Québec, et l'opposition, et les oppositions s'intéressent à un sujet drôlement pragmatique présentement. Lorsque je leur parle, on parle de motoneige, on parle de quad, on parle de loisirs qui les intéressent, et ils ont le droit d'aimer ces loisirs, ils ont l'appui des parlementaires, mais aussi ils ont la certitude que les parlementaires vont prendre des décisions pour que ce loisir soit fait en sécurité, qu'il soit durable, qu'il respecte l'environnement, qu'il respecte les bonnes pratiques et qu'il soit à la hauteur de l'amour qu'on porte à ces loisirs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Transports pour sa réplique, s'il le souhaite, évidemment.

M. Robert Poëti (réplique)

M. Poëti : En fait, quelques minutes pour remercier les collègues de leurs commentaires, évidemment les gens qui y ont participé et l'ouverture pour avoir un projet de loi qui sera à la hauteur des attentes de tous les adeptes, de tous les gens qui veulent s'amuser. Bien, on va travailler ensemble pour y arriver et pour une économie importante du Québec, tout le monde l'a souligné. S'il y a un point sur lequel on s'entend tous, c'est sur un 2 milliards de retombées économiques. Alors, nous allons améliorer le projet de loi tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre des Transports. Alors, le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports
et de l'environnement

Mme Vallée : Mme la Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour une étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, pour la poursuite... La motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Nous poursuivons les affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1.

Projet de loi n° 10

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. L'Assemblée reprend donc le débat ajourné le 20 novembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Et je crois, M. le député de Verchères, que vous n'aviez pas terminé votre intervention lorsque nous avons ajourné. Alors, je vous cède la parole pour la poursuite de votre intervention.

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Bergeron : En effet, Mme la Présidente, et je dois dire que c'est pour moi un plaisir de prendre la parole immédiatement après qu'on eut procédé à l'adoption de principe de la loi concernant les véhicules hors route. C'est un dossier sur lequel je me permets une petite parenthèse. Je sais que vous ne m'en voudrez pas, Mme la Présidente, surtout après ce que je vais dire. J'ai eu l'occasion, à l'époque où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, de travailler en étroite collaboration avec le ministre délégué aux Transports de l'époque, qui était député de Papineau, qui a été mon prédécesseur comme ministre responsable de la région de l'Outaouais, que j'aime d'un amour véritable. Alors, je vous salue, Mme la députée de Hull, et je salue ma successeure comme ministre responsable de la région de l'Outaouais. Alors, j'ai eu grand plaisir à travailler avec M. MacMillan, Norm MacMillan, sur le dossier des véhicules hors route. Ça a été, je dirais, un exercice qui s'est révélé très formateur pour moi qui avais, au départ, bien peu de connaissances concernant cette industrie très importante pour nos régions à travers le Québec. Et je dois dire qu'encore une fois, je me permets de le signaler, ça a été un véritable plaisir que de travailler avec M. MacMillan dans ce dossier. Et je suis content de voir que, sur la base de ce qui a été fait à ce moment-là, bien, on continue à construire pour faire en sorte d'assurer la pérennité de cette industrie tout en respectant, évidemment, les principes du développement durable. Alors, bravo aux collègues qui ont travaillé sur ce dossier!

Maintenant, vous me permettrez de revenir sur le dossier du projet de loi n° 10. J'avais peur que des collègues invoquent la règle de la pertinence concernant mes propos qui divergeaient, évidemment, qui... c'était une petite digression par rapport au projet de loi n° 10, mais j'y reviens, Mme la Présidente, sans la moindre hésitation.

Au moment où j'ai dû interrompre mon intervention, Mme la Présidente, je faisais la démonstration — puis vous me permettrez d'y revenir rapidement — de l'effet centralisateur auquel donnerait lieu l'exercice qui sous-tend ou qui sera... qu'entraînera l'adoption, éventuellement, du projet de loi n° 10, et je rappelais que l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est maintenant premier ministre, avait lui-même, après l'élection de 2003, procédé à une réforme administrative de même nature, où on a bousculé les structures en profondeur, créant les agences de santé et des services sociaux, les CSSS, tels qu'on les connaît présentement.

L'objectif était, nous disait-on à l'époque, d'éliminer la bureaucratie et de faire en sorte de donner de meilleurs services à la population. Alors, bien qu'on ait fait la campagne électorale en 2003 en laissant entendre aux gens que, dans les 24 heures suivant l'élection d'un gouvernement libéral, l'effet libéral se traduirait par l'élimination des listes d'attente en chirurgie et l'élimination de l'attente dans les urgences, bien, il s'est avéré, Mme la Présidente, qu'au terme de neuf ans de régime libéral les listes d'attente s'étaient allongées, tant pour les chirurgies que pour le temps d'attente dans les urgences.

Donc, l'effet escompté de l'adoption de cette loi par celui qui est maintenant le premier ministre — la présentation de cette loi et l'adoption par l'Assemblée nationale — n'a pas été au rendez-vous, et c'est pourquoi je suis un peu étonné, à deux titres, Mme la Présidente, de voir l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux d'abord répudier le travail qui a été effectué par son prédécesseur, qui est maintenant son patron, le premier ministre du Québec, dire que ce qui a été fait, bien, finalement, on balaie ça du revers de la main puis on arrive avec autre chose, un exercice plus centralisateur encore que celui auquel s'était adonné le précédent ministre de la Santé et des Services sociaux, ce qui m'apparaît être un désaveu assez flagrant de la part du nouveau ministre de la Santé par rapport à ce qui a été fait précédemment.

Et je vous dirais aussi, Mme la Présidente, que c'est pour le moins étonnant. Quand on sait que le premier exercice, l'exercice qui a été conduit sous la férule de l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est maintenant premier ministre, n'a pas donné lieu aux résultats escomptés, comment pourrions-nous penser qu'il en serait autrement cette fois-ci, hein? À un moment donné, on a eu une réunion au cours de laquelle le président du Parti québécois nous a dit, et je pense qu'il a parfaitement raison, que, si on suit la recette pour faire un gâteau au chocolat puis qu'un coup, plus tard, on reprend la même recette puis la même procédure, il y a peu de chances qu'on arrive à autre chose qu'à un gâteau au chocolat, Mme la Présidente.

Donc, si on adopte à peu près la même recette que celle qu'on avait employée en 2003‑2004 en pensant obtenir les résultats que nous n'avons pas obtenus en 2003‑2004, il y a bien des chances que le résultat ne soit pas encore au rendez-vous.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous parler plus spécifiquement — puis je sais que mon collègue de Saint-Jean l'avait fait éloquemment — de la situation plus particulière de la Montérégie, région dans laquelle se trouve la circonscription de Verchères. Cette proposition qui est faite par le ministre de la Santé et des Services sociaux aurait pour effet de créer un centre intégré de santé et des services sociaux unique pour l'ensemble de la région de la Montérégie. On parle de 1,5 million d'habitants, voire au-delà, Mme la Présidente. Pour la région de Montréal — on parle de 500 000 à 1 million d'habitants — on va créer cinq centres intégrés de santé et services sociaux. Alors, expliquez-moi par quelle logique on va créer cinq centres intégrés de la santé et des services sociaux pour Montréal, qui compte une population moindre que la population de la Montérégie, et, en Montérégie, qui est une région particulière à plusieurs égards, de par non seulement sa grande population, mais également par son extrême diversité...

La Montérégie est un amalgame de ce qui restait quand on a eu terminé la constitution des régions administratives au Québec. Alors, on parle de l'Estrie, des frontières américaines, des frontières ontariennes, on va jusqu'au Centre-du-Québec, et c'est ça, la Montérégie, Mme la Présidente. C'est à peu près cinq réalités sous-régionales complètement différentes qu'on retrouve dans une même région. C'est tellement vrai, Mme la Présidente, que le précédent gouvernement libéral avait reconnu cette spécificité de la Montérégie, cette diversité régionale, ce caractère très étendu géographiquement mais très populeux également, en créant, seulement pour la Montérégie, trois conférences régionales des élus distinctes, trois, Mme la Présidente. On reconnaissait le caractère particulier de cette région qu'est la Montérégie concernant les conférences régionales des élus. C'est la seule région pour laquelle on a fait cette exception. Alors, c'est dire qu'on aurait dû en tenir compte. Or, dans ce projet de loi, on n'en tient absolument pas compte. On ne créerait qu'un seul centre intégré de santé et des services sociaux, malgré le caractère éclectique de la région, malgré sa grande étendue géographique, malgré le fait que ce soit la région la plus populeuse du Québec, alors qu'à Montréal nous créerions cinq centres intégrés de santé et des services sociaux. Alors, Mme la Présidente, ça m'apparaît déraisonnable. Outre la question de la centralisation, qui ne donnera probablement pas les résultats escomptés, et sur la base de la spécificité de la Montérégie, je crois que c'est une décision qui est déraisonnable.

Puis d'ailleurs vous allez me permettre, à ce stade-ci de mon intervention, Mme la Présidente, de faire le lien entre les deux éléments que j'ai évoqués jusqu'à présent dans ma présentation, à savoir la centralisation qui découlerait de l'adoption du projet de loi n° 10 et le fait qu'on ne tienne pas compte du caractère particulier de la Montérégie.

Mais je reviens un peu en arrière, encore une fois, pour parler de cette réforme qui a été développée, déployée par le précédent ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est présentement premier ministre, réforme qu'on jette aux orties maintenant avec le projet de loi n° 10, donc, encore une fois, un désaveu de la réforme précédente par l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux.

• (16 h 50) •

Mais le résultat que ça a eu sur le territoire — et là je vais vous parler d'une situation que je connais particulièrement — le territoire du CSSS Pierre-Boucher... Alors, le Centre de santé et des services sociaux Pierre-Boucher, qui a son quartier général à Longueuil, qui est la ville la plus populeuse, la plus importante du territoire du CSSS... Et le territoire de la circonscription de Verchères se retrouve en bout de territoire, là, pour le territoire du CSSS Pierre-Boucher. Quand on est à Contrecoeur, dans le territoire du CSSS Pierre-Boucher, on est juste à côté du CSSS Pierre-De Saurel, Mme la Présidente. Alors, un citoyen de Contrecoeur ou une citoyenne de Contrecoeur qui veut obtenir les services du CSSS Pierre-Boucher va peut-être trouver plus facile de faire quelques kilomètres seulement pour aller à Sorel-Tracy plutôt que de se rendre à Longueuil, à 40 minutes, une heure de chez lui ou de chez elle. Et ce qu'on retrouve en termes de décision ou de problématique sur le terrain, c'est effectivement que nous sommes en bout de territoire, que nous sommes en bout de territoire.

Lorsque le CSSS Pierre-Boucher veut développer des places en ressource intermédiaire, par exemple, bien il va concentrer, naturellement — puis je ne blâme personne, là, c'est comme une espèce de réflexe naturel — il va concentrer les places en ressource intermédiaire à Longueuil parce que c'est le coeur, en termes de population, c'est le secteur le plus populeux du territoire du CSSS Pierre-Boucher, Mme la Présidente. Bien, résultat, on a énormément de difficultés à trouver des ressources intermédiaires sur le territoire de la circonscription de Verchères, ce qui fait que souvent une personne âgée, une personne en perte d'autonomie qui va être en ressource intermédiaire à Longueuil, personne qui aura passé toute sa vie à Contrecoeur ou à Verchères, va tout à coup être déracinée de son milieu et va vivre pendant quelques semaines, voire quelques mois, à Longueuil, séparée de sa famille, séparée de son milieu. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, qu'une personne qui se retrouve en position de vulnérabilité, ce ne sont pas les meilleures conditions pour favoriser sa réhabilitation, favoriser son rétablissement.

Alors, nous vivons ce genre de problème à une échelle micro sur un territoire d'un CSSS où on a concentré à Longueuil l'administration, le centre de décision à la fois pour le centre hospitalier, il va sans dire, mais également pour les CLSC et pour les CHSLD, Mme la Présidente, et évidemment, comme je l'évoquais, pour toutes ces ressources, je dirais, complémentaires comme les ressources intermédiaires. Alors, nous vivons à une échelle micro ce genre de difficulté que je viens d'évoquer, Mme la Présidente. Imaginez s'il fallait qu'il n'y ait qu'un seul centre intégré de santé et de services sociaux pour l'ensemble de la grande région de la Montérégie — que je me suis fait fort de vous exposer pour que vous compreniez bien, Mme la Présidente, les incidences éventuelles de la création d'un seul centre intégré de santé et de services sociaux pour cette immense région qu'est la Montégérie, la plus populeuse au Québec — bien, ce qu'on vit à une échelle micro présentement, bien on va le vivre de façon décuplée non seulement à Contrecoeur, mais on va le vivre également à Sorel-Tracy, puis on va le vivre également à Granby, puis on va le vivre également à Saint-Hyacinthe, puis on va le vivre également à Vaudreuil, puis on va le vivre également à Châteauguay, puis on va le vivre sur tout le pourtour de la Montégérie qui va être un tant soit peu éloigné du centre administratif, qui sera vraisemblablement installé à Longueuil.

Alors, Mme la Présidente, il faut comprendre... Et là vous pourrez peut-être m'indiquer de combien de temps je dispose encore.

Une voix : ...

M. Bergeron : Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : On me dit qu'il vous reste 40 secondes.

M. Bergeron : 40 secondes. Alors, je vais devoir conclure en accéléré, Mme la Présidente. Donc, tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a des problématiques sérieuses par rapport au projet de loi que nous avons sous les yeux, et j'ose espérer que le ministre de la Santé et des Services sociaux se montrera ouvert... il n'a jamais brillé de ce côté-là jusqu'à présent, mais qu'il se montrera ouvert aux préoccupations qui ont été exprimées jusqu'à présent et aux attentes qui découlent de ces préoccupations. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Verchères. C'est que je ne savais pas vous aviez disposé de combien de temps la semaine dernière. Alors, voilà, merci beaucoup de votre vigilance.

Pour la prochaine intervention, je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 10, qui nous a été proposé par le ministre. Ce projet de loi, de notre point de vue, repose sur une conception hospitalocentriste du réseau de santé public et des services sociaux, une conception, en fait, qui place l'hôpital au coeur de ce réseau, qui privilégie le curatif au détriment du préventif et qui, au contraire de ce qu'affirme le ministre, ne met pas le patient au coeur du système.

Cette conception de ce qui devrait être notre réseau public de santé et de services sociaux est aux antipodes de ce que Québec solidaire défend depuis sa fondation. Notre programme dit d'ailleurs, au sujet de notre vision de la santé, qu'il faut, et je cite, «transformer la conception de la médecine, aujourd'hui centrée sur le traitement des maladies, pour la centrer sur une vision plus large de la santé — une approche plus holistique — comprenant l'ensemble de ses déterminants sociaux et agissant sur ceux-ci, et assortie de moyens [pour] promouvoir la santé et le bien-être des personnes dans le respect des écosystèmes».

Pour Québec solidaire, le système de santé doit reposer sur une vision globale de la santé et du bien-être des personnes. En effet, pour être en santé, il ne suffit pas d'avoir accès à des hôpitaux et à des équipements de haute technologie. Il faut avoir accès à des soins préventifs accrus, à une alimentation équilibrée, à une pratique régulière d'activités physiques de même qu'à des conditions de travail saines et à un logement salubre à prix abordable. Pour ce faire, tous et toutes doivent pouvoir compter sur un revenu suffisant, une éducation de qualité et accessible, un environnement sain et un accès gratuit à des services publics.

Par exemple, dans ma circonscription, ça se pose de façon ainsi. Nous savons qu'il y a actuellement une épidémie d'infections causées par le VIH et l'hépatite C ainsi qu'un taux de mortalité alarmant chez les personnes utilisatrices de drogues injectables à Montréal. La réduction des méfaits est une approche qui a fait ses preuves au niveau de la prévention en santé publique. Dans ce contexte, la mise en place de sites d'injection supervisée au Québec prend tout son sens afin de prévenir les impacts négatifs liés à la consommation de drogues injectables. Ces sites permettraient, via l'intervention d'une équipe spécialisée en santé, de prévenir les surdoses, de réduire les épidémies de VIH et d'hépatite C en offrant du matériel d'injection stérile dans un lieu sécuritaire et encadré, et, bien sûr, d'offrir un suivi multidisciplinaire auprès des usagères et usagers, et de réduire les conséquences négatives liées à la consommation de rue. Pour Québec solidaire, il est impératif d'agir sur cette question, comme bien d'autres, dans une optique de prévention.

Cette vision de la santé doit se refléter dans l'organisation même des soins, Mme la Présidente. Il faut soutenir financièrement un réseau public fort et intégré à la hauteur des besoins de la population et non en fonction d'un impératif financier inspiré par une obsession du déficit zéro. On observe, en effet, une tendance à considérer la capacité de payer des personnes et à les orienter vers des services privés lorsqu'elles en ont les moyens. Il s'agit d'une entrave à l'universalité, donc une inéquité d'accès pour la population.

Mme la Présidente, notre système de santé est malade. Ses problèmes de coordination et son approche axée sur la maladie plutôt que sur la prévention minent son efficacité et sa crédibilité. Résultat : encore aujourd'hui, un quart des Québécoises et des Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille et une personne sur deux a déclaré que la dernière fois qu'elle était allée à l'urgence, c'était pour un problème qui aurait pu être traité ailleurs qu'à l'hôpital. C'est choquant.

Au Canada, seuls le Nunavut et les Territoires du Nord-Est... Nord-Ouest, pardon, dépassent le Québec en proportion de leurs populations privées de médecine... d'un médecin de famille, pardon. Le Québec est au troisième rang au Canada pour le nombre de médecins par habitant, au sixième pour le nombre de médecins de famille par habitant, mais seulement 62 % des heures travaillées par les médecins de famille sont dédiées aux services de première ligne, que ce soit en clinique privée ou en CLSC. De toute évidence, c'est un problème; manque de médecins, et ils pratiquent à 62 % en première ligne.

D'après le Conseil du statut de la femme, l'accès à un médecin le soir ou la fin de semaine est difficile pour 73 % des femmes. Le conseil explique ainsi : «...outre le rôle de proches aidantes qu'elles jouent majoritairement, [les] fonctions reproductives, leur rôle social au sein de la famille et leur longévité relative — ce qu'on est bien heureux, ceci étant dit — les amènent à être [les] plus grandes usagères du réseau de la santé et des services sociaux. [Les femmes] sont donc, dans une plus large mesure que les hommes, pénalisées par les problèmes d'accès aux soins de santé, particulièrement lorsqu'il est question de première ligne.» Dans une société juste, les femmes n'ont pas à faire les frais d'un système de santé malade.

 (17 heures)

Comme les cliniques et les groupes de médecine familiale ne sont généralement pas ouverts les soirs et les fins de semaine et qu'une majorité n'acceptent plus des nouveaux patients ou patientes, la porte d'entrée qui reste la plus accessible, c'est l'hôpital, la salle d'urgence. Au Québec, nous utilisons d'ailleurs plus l'urgence que partout ailleurs au Canada, 44 % contre 41,7 %, et surtout beaucoup plus qu'ailleurs dans le monde, on parle de 21 % en Allemagne et 36 % aux États-Unis.

L'urgence existe, par logique, pour régler des cas urgents. L'urgence devrait prioriser celles et ceux dont... pas devrait, priorise celles et ceux dont la santé, voire même la vie sont en danger immédiatement. Or, une proportion importante des personnes qui se rendent à l'hôpital n'ont pas besoin des plateaux techniques de l'hôpital, ils ont besoin d'avoir accès à un médecin.

Nombreux également sont celles et ceux qui, à l'opposé, ne consultent pas lorsqu'un problème est déjà bien installé, au lieu d'aller rencontrer des spécialistes de la santé de façon préventive. Alors, on se trouve devant un groupe qui nécessite plus des soins de sans rendez-vous et un deuxième, plus un médecin de famille... pas être obligé d'aller rencontrer un médecin dans une salle d'urgence.

Avant d'espérer changer les habitudes de consultation de notre population, il faut d'abord offrir un lieu accessible et de proximité à la population. Au lieu de réformer les structures, comme le fait le projet de loi n° 10, Québec solidaire propose de mettre en place une organisation de soins de première ligne forte en faisant des CLSC renforcés et améliorés le pivot du système de soins qui intègre, dans le vrai sens du terme, les services offerts par ceux-ci, le système de santé, les services offerts par les cabinets de médecine, les GMF, mais dont les CLSC qui nous appartiennent collectivement jouent un rôle de pivot.

C'est ainsi que les Québécoises et les Québécois ne seraient pas obligés d'aller à l'urgence pour avoir accès à des services professionnels de santé 24 heures sur 24, sept jours sur sept, sur l'ensemble du territoire québécois. Les systèmes performants, comme celui des Pays-Bas et de la Suède, misent d'ailleurs sur la coordination, la continuité, la proximité et la collaboration entre les professions. D'autres expériences démontrent que, pour être efficace, la première ligne doit être intégrée et coordonnée, certes, mais également accorder une place importante à la promotion de la santé et à la prévention. C'est exactement ce que propose Québec solidaire et ce dont le projet de loi n° 10 nous éloigne, et ça, pour longtemps.

Un autre aspect qui différencie ma formation politique du gouvernement réside dans la conception que l'on se fait des types de relations qu'ont entre eux les différents corps médicaux qui se côtoient au sein de notre réseau public. Dans le projet de loi, le ministre souhaite avoir recours à des programmes-services, segmentant les interventions qu'une personne aurait besoin, ce qui, par conséquent, favoriserait beaucoup moins le travail interdisciplinaire. Pour Québec solidaire, le travail en équipe interdisciplinaire, regroupant médecins, infirmières, psychologues, travailleurs sociaux, et j'en passe, l'ensemble du personnel professionnel, c'est ce travail d'équipe interdisciplinaire qui est fondamental. Il présente de nombreux avantages documentés, tant sur le plan de l'efficience que sur la qualité des soins. Pourquoi on ne regarde pas de ce côté-là?

Par exemple, l'exemple... pardon, l'accès à un médecin de famille est facilité par le travail en équipe. En effet, la présence d'infirmières praticiennes de première ligne, qui travaillent en équipe avec les médecins de famille en Ontario, a augmenté leur capacité moyenne de prise en charge, laquelle est passée de 1 400 patients et patientes par année à 2 200. C'est de ce côté-là qu'il faudrait regarder.

Autre exemple : l'intégration des sages-femmes a fait preuve dans plusieurs pays et est souhaitée par de nombreuses femmes québécoises. Elles auraient également l'accès aux services en assurant 10 % des accouchements tel que visé par la politique de périnatalité.

Continuons. Davantage de formation pour certains acteurs, comme les paramédicaux et les infirmières, afin de permettre la délégation d'actes médicaux. La loi n° 90, adoptée en 2002, a déjà redéfini l'exercice des professions médicales permettant notamment aux infirmières de détenir des ordonnances collectives les autorisant à poser un certain nombre d'actes médicaux. Ainsi, le travail en équipe interdisciplinaire permet une vision globale des personnes et des familles. De plus, il évite la duplication des services et le ballottage des personnes d'un service à l'autre. Finalement, il permet de partager la pression et la charge de travail entre les différentes professions.

Nous le voyons, Mme la Présidente, la vision que portent Québec solidaire et la population du Québec de notre système de santé ne cadre pas du tout avec la conception proposée dans le projet de loi n° 10. Sur le fond, nos points de vue divergent. Il est alors normal qu'on ne s'entende pas sur les structures devant assurer la livraison des services de soins de santé. Pour cette raison, que je qualifierais de plutôt fondamentale, je voterai contre le principe même du projet de loi n° 10. Je ne peux l'appuyer et je me fais l'écho de la grande majorité des intervenants et intervenantes qui sont venus l'exprimer en commission parlementaire, tant du point de vue des usagers, usagères, patronal que syndical.

Mais il y a quelque chose de plus important, Mme la Présidente, et vous allez me voir venir, le projet de loi n° 10 omet une réalité fondamentale : les femmes et les hommes ne sont pas égaux en matière de santé, et, par conséquent, en ignorant cette réalité objective, la réforme proposée perpétue ces inégalités ou, pire, les aggrave, comme l'a si clairement exposé le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes.

Pour bien l'expliquer, je vais prendre quelques-unes des citations, et vous allez voir de quoi il en retourne. Citation : «Depuis des millénaires, partout, les femmes ont pris soin de leurs proches [et] de leur village, leur tribu. Bien avant la professionnalisation de la médecine, qui a marqué une masculinisation du métier, les femmes étaient médecins, sages-femmes [...] soignantes. Encore aujourd'hui, 82 % des emplois du secteur de la santé, toutes professions confondues, sont occupés par des femmes. Encore aujourd'hui, dans l'informel, la responsabilité principale de la santé des enfants, des conjoints [et conjointes], des proches, des personnes vivant avec les limitations fonctionnelles et des parents vieillissants repose davantage sur les femmes.

«En conséquence, comme deux vases communicants, tout ce qui touche au système de santé affecte particulièrement les femmes. C'est pourquoi, lors de la Révolution tranquille, le Québec s'est doté d'un système de santé public, gratuit et accessible[...]. Les femmes ne devant plus rester à la maison pour prendre soin des malades, elles ont pu investir [du] temps et [de l']argent dans leur éducation et dans l'accès au marché du travail.

«Pour s'assurer de prendre en compte cette réalité, toute réforme de la santé ne [pourrait] se passer d'analyse différenciée selon [les] sexes, sous peine de provoquer des effets discriminatoires majeurs, contraires à la Charte des droits et libertés de la personne, à la Charte canadienne des droits et aux protocoles et traités internationaux ratifiés. Or, de toute évidence, considérant ses effets [...] sur les femmes, cet exercice n'a pas eu lieu.»

Et ça, c'est un sérieux problème. L'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas un luxe, c'est une réalité. C'est une prise de conscience collective que... face au système de santé, puisque c'est de ça qu'on a à discuter aujourd'hui, mais de façon générale on a à porter un regard particulier pour voir les impacts particuliers.

Le réseau continue, nous dit : «Les femmes constituent la moitié de la population. Cela semble une évidence, qu'il est néanmoins pertinent de nous rappeler pour éviter de les confiner dans une catégorie/clientèle particulière ou un programme particulier, comme c'est le cas actuellement.

«Au-delà de leur diversité, elles sont les principales utilisatrices des services de santé et des services sociaux, surtout au cours de leur vie reproductive.

«[...]Depuis plus d'un [demi-siècle], nous savons que la santé d'une population est principalement déterminée par les conditions de vie et le contexte social. Selon l'Organisation mondiale de la santé, ces déterminants sont les suivants — on les connaît, on les répète, mais il faut maintenant s'y attaquer : alimentation, écosystème stable, éducation, émancipation[...], [paix], équité, justice sociale, logement», bon, etc. J'en ai ressorti quatre, du mémoire du réseau, qui m'apparaissaient les plus importants.

Le premier qu'il cite, c'est la paix. Alors, la paix est le plus important déterminant de la santé. Or, selon Santé Canada, une Canadienne sur huit sera victime d'abus sexuel grave avant l'âge de 18 ans. Au Québec, dans un contexte conjugal, 80 % des victimes de violence seront des femmes. Quand on pense paix, il ne faut pas seulement penser guerre, il faut penser à la réalité dans le quotidien.

Deuxième déterminant à soulever : la situation socioéconomique. Malgré de nettes améliorations, depuis une cinquantaine d'années, de la situation socioéconomique des femmes, notre situation comme femmes est encore beaucoup plus précaire que celle des... de leurs vis-à-vis masculins. Alors, les analyses comparatives des statistiques nous le démontrent, le nombre de chefs de famille nous le démontre, la surreprésentation dans les ghettos d'emploi nous le démontre, le travail précaire principalement occupé par les femmes nous le démontre. Donc, la situation socioéconomique a un impact particulier sur les femmes.

• (17 h 10) •

Le pouvoir, on reconnaît... et «on reconnaît», là, c'est quand même l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé reconnaît que l'état des connaissances en santé publique nous démontre que le pouvoir et la participation des collectivités et des individus aux décisions qui concernent leur santé sont eux-mêmes des facteurs de santé. Je pense que les femmes sont venues dire et redire l'importance que ce projet de loi... des impacts que ce projet de loi allait avoir sur leur santé.

Et finalement le cumul des rôles sociaux. Alors là, petite énumération simple : travailleuse, mère, éducatrice, soignante, principale responsable des charges domestiques, proche aidante. Jongler avec toutes ces charges a un prix pour les femmes, c'est leur santé.

Vous comprendrez, après toutes ces descriptions, que je ne pourrai pas voter en faveur du principe du projet de loi, et Françoise... ma collègue, pardon, viendra expliquer beaucoup plus en détail chacun des éléments qui fait qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes avec ce projet de loi là. Alors donc, en conséquence, puisque le projet de loi ne correspond pas du tout à la vision que porte Québec solidaire de la santé... Parce qu'en fait il ne s'attaque pas aux vrais problèmes du réseau public, ne permet pas d'élargir l'accès à des soins et des services de qualité. Et, pour ces raisons-là, je vais voter contre le principe.

Je voterai ainsi aussi parce que le projet de loi n° 10 n'améliorera pas, mais par contre risque d'aggraver la santé des femmes en général. À sa face même, le ministre a péché par omission en ne soumettant pas sa réforme à l'analyse différenciée selon les sexes.

Mais il n'est pas trop tard. Le ministre a encore la chance de corriger le tir, en retirant son projet de loi, pour prendre le temps d'évaluer comment il est possible d'insuffler au réseau public de santé et de services sociaux un véritable changement qui répondra aux femmes, aux travailleuses, aux usagères, aux proches aidantes et aux mères de famille, mais aussi à l'ensemble de la population du Québec sur l'ensemble de territoire québécois. La grande majorité des intervenantes et intervenants en commission parlementaire ont aussi exprimé ce souhait.

J'en appelle donc au ministre, qui, comme moi, en est à ses premières armes en cette enceinte et, par conséquent, peut aussi croire, comme moi, que, pour ce genre d'enjeu — la santé, quand même, ça concerne tout le monde, là — il importe de s'élever au-dessus de la partisanerie et de placer le bien commun au-dessus de tout.

D'ici à ce que je puisse constater cela et pour les raisons invoquées, je voterai contre le principe du projet de loi n° 10. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la prochaine intervention, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Vous voulez intervenir ou vous voulez parler à titre de leader?

M. Bonnardel : Je veux intervenir, Mme la Présidente, voyons!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Granby et leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Les questions de règlement, ça suffit, Mme la Présidente, là. Il faut intervenir puis essayer d'améliorer le projet de loi n° 10. Très heureux d'intervenir sur ce projet de loi, que je considère assurément le plus important de cette session.

Quand on parle du système de santé, Mme la Présidente, on ne peut pas parler de ce projet de loi sans revenir un peu en arrière. Pour ceux qui nous écoutent, ils sont certainement très nombreux, quand on revient en arrière, Mme la Présidente, on revient en 2003, parce que, bon, le gouvernement est au pouvoir aujourd'hui, ce gouvernement revenait au pouvoir après un intermède de quelques années, suite au gouvernement du Parti québécois, et, en 2003, promesses, promesses, promesses. On promettait un médecin de famille pour tous les Québécois. On promettait de réduire les délais d'attente et même de ramener ces délais d'attente, dans les urgences du Québec, à zéro. On a promis des milliards de baisses d'impôt.

Mais, en 2003, ce qui coûtait le plus cher, en termes de postes de dépenses, c'était la santé. Ça coûtait, si je ne me trompe pas, alentour de 19 milliards, Mme la Présidente. En 2003, il y avait un ministre, qui est aujourd'hui... qui était ministre de la Santé, qui est aujourd'hui premier ministre du Québec, qui devait entreprendre une grande réforme dans le système de santé. Plusieurs avaient essayé auparavant. Le ministre de la Santé de l'époque s'est dit : Je connais bien ça, je vais essayer et je vais mettre en place de nouvelles mesures, abolition de certaines structures.

Parce que le défi, Mme la Présidente, reste toujours le même. Aujourd'hui, en 2014, tout comme en 2003, il y a encore presque un quart de la population du Québec qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Aujourd'hui, il y a encore des délais d'attente, Mme la Présidente, qui sont inacceptables. Dans une société moderne comme la nôtre... Les gens qui nous écoutent, on se blesse en trébuchant dans les escaliers tantôt, est-ce que c'est normal d'attendre 13, 14, 15, 18 heures dans les urgences du Québec en 2014? La réponse, c'est non. Si notre système de santé était le meilleur au monde, Mme la Présidente, il serait copié. Il n'est pas copié. Il n'est pas copié parce qu'il y a des déficiences. Il y a des améliorations à apporter.

Et, en 2003, l'homme ministre de la Santé, qui est premier ministre aujourd'hui, disait : La première structure qu'on va regarder, Mme la Présidente... Parce que vous vous souvenez sûrement de l'organigramme de la santé que j'ai montré ici, dans cette Assemblée, maintes et maintes fois. On a rigolé au début, mais on regardait l'organigramme, puis on se disait : Bien, voyons! Un ministère, les agences, près de 17, 95 CSSS, des conseils d'administration pour les hôpitaux, les centres jeunesse, les CLSC. Ça ne finissait plus — je ne prends pas la paternité, aujourd'hui, de ce projet de loi, Mme la Présidente, loin de moi, en tout respect pour le ministre, qui s'y connaît pas mal plus que moi dans le système de santé.

Mais les gens qui nous écoutent se souviennent de ces promesses. En 2003, le ministre de la Santé de l'époque disait, avec Jean Charest qui était premier ministre : La première chose qu'on va essayer de faire, c'est de réduire les structures. On se souvient tous des régies régionales, c'est comme ça qu'on les appelait, les régies régionales. Finalement, cette réingénierie de l'État qui devait apparaître aussi, au bout de sept mois on a mis ça de côté, la pression était trop forte. On s'est dit : La réingénierie, peut-être qu'on pourrait l'appliquer aux régies régionales. Ce qu'on a pris, c'est les cartes d'affaires, on les a modifiées en agences. Mais, au final, ces fusions, qu'on pourrait appeler ainsi, n'ont rien donné, n'ont rien donné pour l'ensemble des Québécois.

Parce que, je persiste encore, au-delà de ce projet de loi, Mme la Présidente, qui est déposé aujourd'hui, on devra avoir un constat clair à la fin du mandat de ce gouvernement : Est-ce qu'on aura amélioré les services à la population? Est-ce qu'on aura réussi, au-delà de ce premier projet de loi qui est déposé par le ministre, avec l'abolition de certaines structures... avoir été capables, au-delà de tout, là, d'améliorer deux choses importantes pour moi : d'offrir aux Québécois un médecin, réduire les délais d'attente, avoir une gouvernance qui va être pleine d'imputabilité? C'est ce qui a manqué aussi dans les dernières années.

Et, quand on revient en 2003 puis on regarde ce que le ministre de l'époque a fait, bien, ça a été un échec. Ça a été un échec. On est passés de 2003 à 2010, le ministre avait quitté, et, en 2010, on a eu Raymond Bachand, Raymond Bachand qui a dit aux Québécois... On avait, Mme la Présidente, une problématique grave en termes de revenus, et ce que le ministre de l'époque a fait, bien, c'est de se dire : Si on n'est pas capables de contrôler des dépenses... Je vous le mentionnais tantôt, le système de santé coûtait à peu près 19 milliards; aujourd'hui, il en coûte près de 37 milliards. C'est le poste budgétaire le plus important encore aujourd'hui. Imaginez, là, pour chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, bien, il y en a près de la moitié aujourd'hui qui va à la santé, près de 0,25 $ va... si on prend 1 $ d'impôt, près de 0,25 $ va à l'éducation. Et on parle beaucoup du service de la dette aujourd'hui, ce service de la dette qui va coûter près de 11 milliards de dollars cette année, mais c'est près de 0,12 $ sur un 1 $ d'impôt.

• (17 h 20) •

Donc, la situation financière du Québec est extrêmement inquiétante, mais, si on ne s'attaque pas principalement, comme on dit, à l'éléphant dans la pièce qu'est le système de la santé, bien, Mme la Présidente, avec le vieillissement de la population que nous connaissons, deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon, des coûts qui malheureusement augmentent... Quand on vieillit, on veut tous garder nos papas, mamans, grands-mamans, grands-papas en santé. Et ça, c'est notre défi comme société aussi, de faire bouger les jeunes, les garder en santé. Mais il reste que, quand on vieillit, plus souvent qu'autrement, besoin de médicaments, besoin de services un peu plus adéquats, parce que nous vieillissons. Et ça, c'est le défi de notre société dans les prochaines années, être capables d'offrir un système de santé adéquat aux Québécois.

Et, quand je disais le coût, Mme la Présidente, bien, les libéraux, qui ont été au pouvoir depuis 2003, ont vu les coûts de la santé augmenter... et je le dis parce que j'ai été critique aux finances quelques années, les coûts de la santé ont augmenté, en moyenne, de 5,8 %, Mme la Présidente, je répète, 5,8 %. Alors, quand je vois les libéraux, aujourd'hui, nous dire : Mon Dieu! On ne savait pas ce qui se passait, on ne pouvait pas imaginer ce qui allait se passer...

Puis ironiquement... J'ai déposé une motion aujourd'hui — je vous fais une petite parenthèse — vous l'avez bien vue, où... J'ai déposé une motion qui demande aux députés de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, de rappeler «l'importance, pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale». Bien, ça, ça peut paraître ironique, on a vu le premier ministre se lever aujourd'hui et voter tout bonnement là-dessus, sur ses promesses que lui-même a reniées lors de la dernière campagne électorale.

Mais, quand on revient, Mme la Présidente, à ce système de santé, vous comprendrez l'importance, l'importance aujourd'hui, comme je le mentionnais tantôt, en termes de coûts, de coûts, des défis, des défis que nous aurons dans les prochaines années, sinon dans les prochaines semaines. Et je mentionne — en aparté, rapidement — toutes les associations, organismes qui sont venus débattre en consultations particulières... Mon collègue de La Peltrie a été présent à toutes ces journées où la commission a siégé. Je salue même ceux du gouvernement et de l'opposition officielle. C'étaient des consultations particulières, qui étaient extrêmement... extrêmement longues mais bonnes, pour entendre tous ces associations et organismes pour être capables de bonifier ce projet de loi et d'en arriver à avoir, oui, un consensus, mais qu'au final le ministre ne nous a pas encore prouvé comment on va être capables... comment on va être capables d'améliorer ces services, au-delà des structures, demain matin.

Et là je vous ramène... J'ai fait un aparté peut-être un peu trop long, mais je vous ramène en 2010, Mme la Présidente. En 2010, Raymond Bachand, qui ne balance pas le budget, regarde ses dépenses en santé augmenter, dit : La seule chose à faire pour être capable d'aller en chercher plus dans le système de santé... Parce que, déjà, les Québécois donnent la moitié de leurs impôts au système de santé. Le système, il n'est pas gratuit, là. Il n'y a personne qui peut dire que le système de santé est gratuit aujourd'hui. On paie tous pour ce système. Et ce qui n'est pas banal, Mme la Présidente, c'est qu'en 2010 on a dit aux gens : Bien, voyez-vous, on n'est plus capables de le financer, le système de santé, on va aller vous en chercher un petit peu plus dans vos poches. Alors, tout le monde se souvient de cette taxe santé qui a commencé à 50 $, si je ne me trompe pas, qui a augmenté à 100 $ par la suite, qui est rendue aujourd'hui à 200 $, et qui, ma foi, Mme la Présidente... Sous le gouvernement du Parti québécois, cette taxe santé, aujourd'hui, est rendue à près de 1 000 $ pour ces fameux riches du Québec, ce 3 % de la population qui gagne au-dessus de 100 000 $ et qui ont déboursé, malgré le fait que la moitié de leurs impôts va au système de santé, une taxe santé additionnelle.

Et, en 2010, Mme la Présidente, si on avait ce fameux 62 % d'effort que j'ai gardé depuis presque cinq ans, en 2015, pour montrer aux Québécois... Parce que vous allez me voir venir, Mme la Présidente, sur ce qui se passe en 2015. En 2010, on avait dit aux gens, le Parti libéral du Québec avait dit aux gens : Ne vous inquiétez pas, c'est nous qui allons faire 62 % de l'effort pour retrouver l'équilibre budgétaire; vous, les contribuables, ça va être à hauteur de 38 %. Bien, en 2010, quand on regarde la taxe santé, il y avait trois autres taxes additionnelles qu'on a mises en place : taxe sur l'essence, 0,01 $ par année, on a indexé tous les tarifs puis on est allé chercher les deux points de TVQ que le gouvernement fédéral nous avait donnés. C'est 16 milliards, 16 milliards d'argent additionnel qui est entré dans les coffres du gouvernement, les coffres du gouvernement, par l'entremise des poches du contribuable. Et on arrive aujourd'hui, Mme la Présidente, en 2014-2015, et on ne balance toujours pas le budget. On ne balance toujours pas le budget.

Le ministre des Finances était présent tantôt, et, je le souligne respectueusement, Mme la Présidente, lors de son allocution lorsqu'il a déposé son budget au printemps dernier, à ma grande surprise, dans son discours, il a osé mentionner que 90 % de l'effort pour redresser les finances publiques seront effectués du côté des dépenses publiques. Bien, Mme la Présidente — je vous énumère rapidement puis je reviens à notre système de santé puis à notre projet de loi n° 10 — si 90 % de l'effort pour redresser les finances publiques vont venir du gouvernement, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, quelque chose qui ne marche pas, là.

Mon collègue de Chauveau l'a maintes et maintes fois mentionné, on va commencer avec une chose : les tarifs d'électricité qui augmentent au-dessus de l'inflation, des millions de dollars additionnels qu'on va avoir dans les coffres d'Hydro-Québec, une autre façon, là, une autre façon de sous-traiter, d'avoir promis l'indexation pour aujourd'hui dire : Bien là, je me cache derrière la Régie de l'énergie.

Augmentation indirecte des taxes scolaires, autant par l'entremise du Parti québécois que par le Parti libéral aujourd'hui, taxes scolaires qui ont augmenté, dans différentes régions du Québec, à hauteur de, minimum, 5 %, 10 %, il y en a même que ça a été 15 % et 20 %, encore une fois dans les poches des contribuables.

Augmentation indirecte, là, des taxes municipales. On nous dit encore une fois : Un petit transfert fiscal de 300 millions. Bah! Il ne coûtera pas grand-chose aux Québécois. Bien non, c'est juste, peut-être, encore un petit 40 $, 50 $ qui vient de la poche des gens. Bien, faites l'addition, Mme la Présidente. Je vous disais tantôt : 2010, ça a été 16 milliards, dans la poche des gens, qu'on est allé chercher. Et là on recommence ce même processus en faisant accroire encore une fois aux Québécois : Ne vous inquiétez pas, c'est nous qui allons faire l'effort.

On parle, Mme la Présidente, d'un gouvernement qui doit livrer la marchandise, qui doit livrer la marchandise. Et, dans ce projet de loi, le ministre nous a dit : Nous serons capables d'aller sauver à peu près 220 millions de dollars par année. Vous savez, en 2010, quand Raymond Bachand était ministre des Finances, il a mandaté, lui aussi, un comité, une sorte de comité de révision des programmes. Les libéraux ont déposé quatre fascicules, que j'ai lus, sur la santé, sur l'éducation, l'aspect fiscal. Puis on parlait, dans un des documents, Mme la Présidente — si je ne me trompe pas, c'était le fascicule n° 4, sur la santé — qu'en abolissant les agences on allait économiser au minimum 600 millions de dollars, 600 millions. Le ministre de la Santé, qui était président de la fédération des spécialistes du Québec, disait : Ils ont raison. Quand il est devenu ministre, ils n'avaient plus raison.

Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, on va abolir les agences. Bon, c'est un premier pas, on peut dire «bravo!» C'était une proposition que la Coalition avenir Québec avait déjà écrite dans son programme électoral. On avait aussi parlé de réduire, donc, les niveaux hiérarchiques, donc, d'un ministère, hein, d'une agence, puis après ça, donc, des hôpitaux du Québec. On parle, dans ce projet de loi, de réduction du nombre de C.A. et de P.D.G. On en convient tous, là, quand je vous ai parlé tantôt de l'organigramme de la santé, que j'ai montré en 2009, une autre fois en 2011, il y avait de quoi à se perdre, là, Mme la Présidente, là : dédoublements de postes, énormément de bureaucratie et de paperasse. On nous avait dit que le nombre de cadres allait être réduit par attrition. Ce n'est jamais arrivé, ce n'est jamais arrivé. On a pourtant, per capita, un nombre important de médecins au Québec, je le mentionnais tantôt. Malheureusement, il y a encore, si je ne me trompe pas, les derniers chiffres, 21 % des Québécois, je le répète, qui n'ont pas de médecin de famille en 2014, qui n'en ont pas, avec des délais d'attente encore trop longs aujourd'hui.

On parle de diminution de 1 300 personnes du nombre de postes cadres. Il faut donner la chance au coureur, j'en conviens. Mon collègue de La Peltrie a fait un travail incroyable, depuis le début de ces consultations, en préparant des amendements, des amendements importants, et j'entendais... Tantôt, le député de Verchères a mentionné... il a parlé de la Montérégie, et vous me permettrez aussi, à la fin, d'y revenir. Je vois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je vais revenir sur quelques aspects importants de cette loi et dépolitiser la gouvernance du réseau de la santé en — pour nous, là — cinq amendements ou quelques amendements que je vous énumère rapidement : dépolitiser la gouvernance du réseau de la santé en éliminant le pouvoir du ministre de nommer directement les P.D.G. d'établissement, réduire la taille projetée de certains centres intégrés...

Impossible, juste en vous disant ça, de ne pas aller directement sur la Montérégie. Le ministre en est bien, bien, bien conscient, une Montérégie de 1,5 million de personnes, un énorme CISSS, ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas fonctionner. Avec tout le respect que je lui dois, quand on parle de gouvernance locale ou d'avoir un seul P.D.G. qui va répondre des besoins... Là, je parle de Granby, c'est chez nous, mais, peu importe, le ministre le sait, Granby a convenu avec Saint-Hyacinthe, avec Saint-Jean, avec La Pommeraie, qui a mis peut-être un petit frein, mais, ça, on peut en discuter encore, avec Sorel d'être capables de former eux-mêmes ce CISSS, ce centre intégré de santé et de services que nous pourrions former dans la moyenne des CISSS de 550 000 personnes. Parce que, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, dans le mémoire, dans le mémoire du CSSS de la Haute-Yamaska, la gouvernance locale de proximité, c'est important, les corridors de services, les habitudes de consommation de soins de la population, respecter aussi les complémentarités de cliniques communautaires développées au fil des ans entre les organismes visés.

Je suis persuadé que, dans ces amendements, surtout celui de la Montérégie, où on pourrait revoir au minimum, au minimum, j'ose croire, une augmentation des CISSS pour répondre aux besoins de la population... qu'on n'aura pas, comme élus, aucune personne, dans notre centre... dans notre hôpital, où on sera capable de définir les enjeux locaux, où on devra aller cogner à la porte de cet énorme CISSS puis dire : Écoutez, M. le P.D.G. ou Mme la P.D.G., ce qui se passe chez nous, là, bien, le voici. C'est impossible, c'est impossible. Si Montréal va posséder autant de CISSS pour une population à peu près similaire, j'ose croire que le ministre, là-dessus, va être compréhensible et va pouvoir amender sa loi.

Rapidement, assurer une représentation locale des usagers, élargir le profil de compétence des membres des conseils d'administration, tous des points importants que mon collègue a apportés déjà avec le ministre ou va apporter aux études détaillées.

Alors, vous comprenez que, de notre côté, Mme la Présidente, au-delà de vous énumérer ce qui s'est passé depuis 2003, aujourd'hui on est conscients qu'il faut donner la chance au coureur. Cette loi est importante pour revoir les structures, cette loi est importante pour le poste budgétaire le plus important de notre gouvernement, celui de la santé, et d'être capables d'offrir de meilleurs services aux Québécois. Donc, pour nous, faire adopter le principe de cette loi, c'est important aujourd'hui, et de travailler en complémentarité avec le ministre pour être capables d'amender certaines dispositions de cette loi, de l'améliorer. Et, par l'entremise de mon collègue, je suis persuadé — le député de La Peltrie — qu'on sera capables de faire avancer cette loi. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Granby. Et je cède maintenant la parole à notre prochaine intervenante, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, nous sommes en train de parler du projet de loi n° 10, que je rappelle : Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Alors, ce projet de loi fait beaucoup de manchettes actuellement. Il est contesté parce qu'il change beaucoup les manières de faire. Mais, sous la volonté d'un gouvernement de vouloir abolir les agences de santé, qui... En général, lorsqu'on dit ça, c'est peut-être intéressant pour la population, on abolit des structures, mais, dans les faits, on n'abolit pas les agences de santé, on abolit les CSSS, qui sont les centres de services et santé sociaux que nous avons localement, dans nos organisations, plus près de nous et plus à proximité.

Alors, sous le nom de vouloir abolir une agence, une grande agence comme... Moi, je parle de celle de Montréal particulièrement, sur l'agence de Montréal, qui dessert, dans le fond, tout l'ensemble de l'île, qui jouait un rôle de coordination, oui, qu'on peut toujours vouloir améliorer les choses, mais là on demande... là, on l'abolit pour donner à tous les centres de santé et de services sociaux que nous avons dans nos secteurs... Moi, dans l'est de l'île de Montréal, on lui donne, au lieu du petit territoire que nous avions, qui faisait notre affaire, dans le fond, avec des modifications évidemment, parce qu'on a toujours à évoluer, qui regroupait, dans le fond, nous, Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, avec Mercier-Est, une section de Mercier-Est... Là, on demande de l'agrandir encore plus, en lui donnant d'autres responsabilités. Puis donc, dans le fond, c'est se retrouver avec un plus grand territoire, avec d'autres types de responsabilités et, en même temps, de se retrouver avec des responsabilités que l'agence avait, mais qu'on va pouvoir, dans le fond, distribuer à nos centres intégrés, qu'on appelle... que le ministre appelle dans son projet de loi.

Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'inquiétude sur la table parce que ça touche énormément de monde. Ça touche évidemment tous les travailleurs qui sont concernés, tous les médecins et tous les gens concernés par la situation de vouloir abolir les agences de santé... mais aussi la véritable question, qui est celle : Est-ce que ça va améliorer les soins à la population? Est-ce que monsieur, madame qui nous écoutent aujourd'hui, est-ce que, dans leur vie de tous les jours, ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 10 va améliorer leur accès aux soins, va améliorer, dans le fond, le bien-être des personnes que le ministre de la Santé a sous sa responsabilité comme ministre de la Santé?

Alors, évidemment, on parle des travailleurs, on parle des professionnels, des médecins, des organismes, on parle de différentes organisations qui sont venues, dans le fond, sur... d'abord, pour donner leurs commentaires sur le projet de loi n° 10. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'inquiétude, au départ, sur la représentation citoyenne. Il y a beaucoup d'inquiétude. Puis nous, du côté de l'opposition officielle, évidemment, on est en désaccord sur la façon que le projet de loi... ne nous donne pas de réponse à ce niveau-là, ou les réponses que le projet de loi nous donne ou que le ministre nous donne, ça ne nous satisfait pas, évidemment. Alors, j'espère qu'il va y avoir des amendements puis qu'il va y avoir des solutions à toutes ces questions-là, la représentation citoyenne et évidemment la centralisation.

C'est le ministre qui nomme tout le monde. Moi, j'ai bien hâte de voir comment est-ce qu'il va nommer mon président-directeur général dans notre section de l'est de Montréal. C'est le ministre qui va décider ça. C'est le ministre qui va décider aussi du président du C.A. ou de la présidente du conseil d'administration. En général, comment ça fonctionne dans le quotidien, là, notre CSSS que nous avons actuellement le conseil d'administration : le conseil d'administration représente les gens du domaine médical, les gens... des citoyens qui sont aussi représentants, qui représentent, pour chez nous, les gens de Pointe-aux-Trembles, les gens de Rivière-des-Prairies, qui desservent bien les localités puis les quartiers que nous représentons. Ils sont sur le conseil d'administration présentement. Et le conseil d'administration se nomme leur président du conseil d'administration. Donc, c'est fait avec les gens, c'est fait avec le monde. Là, ça va changer. C'est le ministre qui va... qui va nommer, dans le fond, ce président, donc ce n'est pas les gens. Et, d'un autre côté, le directeur général, dans le fond, le président-directeur général, qui, normalement, faisait... c'était une embauche, que le conseil d'administration faisait des entrevues pour se retrouver avec un directeur général qui avait en tête le profil, le type de profil qui allait en fonction des besoins aussi que nous avions plus spécifiquement sur notre territoire.

Alors, si je regarde l'est de Montréal, nous, mon territoire, plus spécifiquement, bon, il y a des enjeux. On a un problème de santé publique un peu plus qu'ailleurs, à cause de toute l'industrie que nous avons, pétrochimique, d'une part, puis tout... alors des problèmes que nous avons, de poumons particulièrement, des problèmes plus de maladies chroniques, je vous dirais, beaucoup plus d'aînés... si on se compare. J'essaie de faire des comparaisons parce que tout le monde a ses besoins puis tout le monde a ses enjeux, mais il y a des enjeux plus spécifiques qui déterminent vraiment le type de couleur que nous avons, le type de besoins que nous avons sur notre territoire. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on passe des embauches face à un directeur général, bien c'est sûr que les gens sont mieux à même d'être capables de se trouver un profil qui dirigera le CSSS en fonction des enjeux locaux. Là, maintenant, c'est le ministre aussi qui va le nommer. Alors, le ministre va nommer notre président-directeur général dans notre localité. Ça n'a pas de bon sens. Déjà là, ça n'a pas de bon sens. C'est ce qu'on appelle tous la centralisation puis la politisation. Parce qu'il faut nommer ce qui nous...

Imaginez-vous, tout le monde dans le système actuellement qui savent qu'ils ont des postes de cadres, de hauts dirigeants, qui dirigent des établissements, se font dire : Woup! Ton poste est sur le qui-vive présentement, puis je nommerai, comme ministre, je nommerai le prochain président du conseil d'administration. Alors, tout le monde qui veut le poste n'ose pas trop parler, là, sont un peu... Alors, c'est un petit peu l'omerta, comme on peut dire. Alors, on est très inquiets. Et les gens n'osent pas trop se mettre en porte-à-faux avec le ministre actuel. C'est ça qui se passe. C'est ça, la réalité, là, actuellement, dans tout le Québec, dans toutes les régions du Québec, dans tous les quartiers du Québec, actuellement, par rapport à tous ceux qui travaillent dans le réseau de la santé.

• (17 h 40) •

Alors, on n'en est même pas encore sur l'accès aux soins pour la population. Alors, toute la politisation du système... Évidemment, on ne veut pas revenir aux anciennes années où c'est que le ministre nomme ses présidents de conseil d'administration. Il y a toute la vision, dans le fond, hospitalocentriste, il y en a plusieurs qui en ont parlé, des collègues en ont parlé. Les CLSC à l'époque... puis il faut se le dire, tout le... le cheminement du CLSC, qui était, dans le fond, un service à proximité. Tous les CLSC, depuis toutes les dernières années, poussaient à ce qu'on puisse avoir davantage... Moi, je le vois dans l'est de l'île de Montréal, on avait besoin, dans le fond, de plus de soutien, de soins, d'heures-soins, de médecins, etc., que d'aller à l'hôpital nécessairement. Et le plus proche, qui est Maisonneuve-Rosemont, alors, pour se rendre là, déjà il y a un problème de transport. Et puis là je vois toutes les régions du Québec aussi qui ont ce type de problème là. Mais, si je le vois... je le mets comme députée de Pointe-aux-Trembles, ce que ça implique dans l'est de Montréal, ça a beaucoup de répercussions.

Alors là, le CLSC a laissé sa place, au fil des années, au CSSS, même s'il a quand même toujours sa mission, au CLSC, mais pas ouvert tout le temps, il y a quand même certaines difficultés. Alors là, c'est sûr que les enjeux, s'ils deviennent autrement que par, dans le fond, la prise en charge locale des choses, on s'en va dans un autre monde. Donc la population aura-t-elle l'écoute, aura-t-elle... Est-ce que les dirigeants auront cette sensibilité-là par rapport à nos enjeux qui sont plus locaux?

Et je vous fais grâce de tous les autres enjeux qui sont autour, mais je voudrais vous parler particulièrement de l'institut Pinel, qui est l'institut sur mon territoire, que je partage avec le député de LaFontaine, l'institut Pinel, qui a quand même des... je pourrais vous dire, une certaine... un rôle, des fonctions assez spécifiques. Et puis là, bien, il s'en vient s'engendrer dans l'ensemble du centre intégré, là, qui... Ils n'ont pas affaire du tout à être dans un centre intégré. Je vais vous revenir dans quelques instants par rapport à ça, mais je ne veux quand même pas mettre... ne pas oublier, dans le fond, tous les intervenants qui sont venus dans la commission parlementaire.

On a vu que seulement trois organisations... dans le fond, trois mémoires qui ont été déposés, qui sont en faveur du projet de loi présentement; 48 qui sont contre. Les contres, c'est non les moindres, là. Les contre, c'est : le Collège des médecins, la Fédération des médecins spécialistes, Fédération des médecins omnipraticiens, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, des travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux, orthophonistes, audiologistes, les pharmaciens, l'Office des personnes handicapées du Québec, l'association québécoise d'établissements de santé, l'Association des centres de réadaptation, l'association des cadres supérieurs, l'Association des pharmaciens, la Coalition Solidarité Santé, l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie du Québec, la Fédération des centres d'action bénévole, des centres communautaires pour aînés, la table des regroupements provinciaux des organismes communautaires, le Conseil pour la protection des malades, la FADOQ, le réseau des aînés, la FADOQ, la FTQ, les infirmières et le CSQ, entre autres, et la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, là. Écoutez, là, je pourrais vous en énumérer un... O.K., puis ça a fait énormément...

Vous avez vu les articles de journaux? Les infirmières rejettent la réforme du ministre : «Si le ministre met ce projet de loi de côté pour travailler sur les vrais problèmes du réseau, nous sommes prêtes à travailler avec lui.» Alors, c'est des messages qui sont envoyés. Parce que le réseau a plus ou moins été consulté. Moi, depuis quelque temps, on voit que le gouvernement envoie des ballons, arrive avec des projets de loi ou des possibilités de réformes ou de certaines politiques où on met de l'avant peut-être, où à peu près on va couper, on va faire ci, ça. Bien, ils ne parlent pas aux gens. Ce n'est pas parler aux gens parce que tu les convoques, tu dis : Voici, c'est ce qui va arriver. Ce n'est pas ça, le dialogue. Ce n'est pas ça, un gouvernement de dialogue. Un gouvernement de dialogue, c'est de travailler avec les gens. Ils en ont, des propositions, ce monde-là. Ils en ont, des propositions, à soumettre sur la table avant qu'on arrive avec un projet de loi qui est déjà établi. Bon, il y a un espace pour les amendements. J'espère que cet espace-là est assez important pour qu'on voie la suite des choses. Mais les gens n'ont pas été consultés. Et cela, les infirmières, c'est leur message chez les infirmières.

Même chose qu'on dit au niveau des médecins spécialistes : «Ce que nous dénonçons aujourd'hui[...]. C'est que le ministre veuille prendre tout le pouvoir des agences[...], au lieu de le faire descendre par le bas dans les établissements, qu'il le garde avec lui avec lui en haut.» Alors, ça, c'est le 21 octobre, fait par Martin Croteau, l'article de Martin Croteau. J'en ai plein d'autres, M. le Président, les critiques s'accumulent. Dans Le Devoir : «Il n'y a rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts.» Alors, ça, c'est l'Institut de recherche de santé publique de l'Université de Montréal.

Et évidemment Claude Castonguay, l'ancien ministre libéral, le père, dans le fond, de l'assurance maladie du Québec, qui dit : «Pour la deuxième fois, en quatre mois, l'ancien ministre de la Santé et père de l'assurance maladie Claude Castonguay fustige le gouvernement Couillard. Dans une lettre adressée au premier ministre, l'ancien ministre libéral associe la réforme de la santé du ministre [...] à un projet "digne des ex-régimes socialistes d'Europe de l'Est".» Ce n'est pas rien, dire une affaire comme ça, Mme la Présidente. Je vois aussi, il disait : «M. le premier ministre, vous devez ramener le projet de loi n° 10 à son [objectif] premier, soit la simplification des structures administratives régionales de notre système de santé».

L'avocat des patients sonne l'alarme — dans Le Devoir du 29 octobre — «Une atteinte importante aux droits des citoyens», dit Jean-Pierre Ménard : «Ça va beaucoup plus loin qu'une simple réforme de structure, analyse-t-il. On recule en matière de transparence, d'indépendance du réseau et d'imputabilité, et la population ne se rend pas compte de ce qui est en train de se passer.» Alors, j'avise la population puis je continue. J'espère que la population va voir les effets de ce projet de loi là du ministre actuellement.

Dans Le Devoir du 4 novembre, La santé publique menacée — Les budgets seraient amputés de 30 %, compromettant la prévention. Alors : «Après des compressions déjà douloureuses cette année, Québec demande aux directions régionales de santé publique de se départir de près d'un employé sur trois pour le 1er avril prochain. C'est tout le volet de prévention qui est en péril. Les économies recherchées sont sans précédent en santé publique, à la hauteur de 30 % des budgets actuels, ce qui entraînerait de nombreuses suppressions de postes, a appris Le Devoir. Des impacts sur la santé de la population, surtout les personnes les plus vulnérables, ainsi que des retombées financières négatives à moyen terme sont à prévoir, avertit le président de l'Association des médecins de santé communautaire».

Et, Mme la Présidente, j'en aurais encore quelques-uns à vous dire. Le milieu de la prévention organise la riposte, Le Devoir du 8 novembre. «Sabrer en santé publique, c'est l'équivalent de laisser tomber les fruits, les légumes et le lait pour acheter des boissons gazeuses : moindre coût immédiatement, conséquences importantes plus tard, illustre Lucie Granger, directrice générale de l'Association pour la santé publique du Québec.» Elle dit aussi : «La santé publique est un service essentiel et on tient à le garder. La prévention doit être au coeur de notre système de santé, et non pas une simple ligne comptable qu'on peut faire disparaître». L'Association des établissements de santé dit aussi : «...d'immenses pouvoirs et presque 50 % du budget de l'État québécois seront concentrés entre les mains d'une seule personne, [qu'est] le ministre de la Santé...» Et je pourrais en nommer encore d'autres, Mme la Présidente. C'est innombrable, les réactions partout dans l'ensemble du Québec.

Mais je voudrais vous revenir particulièrement sur la mission, dans le fond, de l'Institut Pinel, qui est, pour moi, d'une grande importance, une institution comme ça, qui n'est pas une institution de l'est de Montréal seulement. Oui, son lieu physique est dans l'est de Montréal, mais c'est surtout... c'est qui est important, c'est que c'est une institution qui a une mission unique. Et elle ne dessert pas, même pas l'est de Montréal seulement, même pas Montréal, mais l'ensemble du Québec, et encore plus, elle a des relations très particulières en psychiatrie légale, particulièrement, l'institut Pinel, c'est un institut de psychiatrie, psychiatrie légale avec des relations qu'elle a avec le monde, en France, la Hollande, la Belgique, etc. Et il y a déjà des travaux qui ont été faits au ministère de la Santé, à l'époque, avec le député de Jean-Talon, qui était alors ministre de la Santé. Et, dans le fond, c'est le seul hôpital, l'institut Pinel, sécuritaire de troisième ligne en psychiatrie légale, affilié à l'Université de Montréal évidemment, desservant l'ensemble des régions du Québec. Sa mission vise l'évaluation et le traitement de patients violents de l'adolescence à la sénescence. Les vocations académiques d'enseignement collégial, universitaire puis de recherche sont reconnues comme chef de file dans le monde entier. Le seul programme francophone de surspécialité en psychiatrie légale agréé par le collège des médecins et chirurgiens du Canada avec diplomation de surspécialiste en psychiatrie légale se donne à l'Institut Philippe-Pinel.

Alors, la réforme qui avait été... pas la réforme, mais ce qui avait été demandé, il y a des travaux qui avaient été faits. Ce que je voudrais que le ministre entende bien, dans le fond, c'est que l'institut Pinel ne se voit pas dans une structure qui est dans l'est de Montréal seulement, ce n'est pas sa vocation. J'ai alerté... Mme la Présidente, j'en ai parlé au ministre. Il semble avoir une oreille attentive. On verra pour la suite des choses si, dans les gestes, ça va se faire. J'en ai parlé à la ministre de la Sécurité publique, j'en ai parlé à la ministre de la Justice, qui sont fortement liées par ces types de personnes qui vont à l'institut Pinel, donc c'est des criminels, hein, on le sait très bien, qui sont... qui ont une expertise particulièrement... l'institut Pinel a une expertise très, très, très spécifique pour ce genre de situation.

• (17 h 50) •

Alors, le comité de travail interministériel sur les services de psychiatrie légale relevant du Code criminel, dont le rapport a été déposé en mai 2010, en a établi les contours et les fonctions, notamment via la notion de tour de contrôle, etc. Les discussions subséquentes entre le député de Jean-Talon, ministre de la Santé et des Services sociaux, et les représentants de l'institut Pinel de Montréal a également permis de réaffirmer la volonté du ministre, donc son collègue, d'aller de l'avant avec un tel projet, dans le fond, de mettre en place l'institut national de psychiatrie légale du Québec.

Alors, évidemment, quand on entend ça puis qu'on voit pourquoi que l'institut Pinel devrait garder son statut autonome, d'avoir sa mission unique, je pense que c'est primordial pour la suite des choses. Et je souhaite que le ministre entende, je pourrais dire, les revendications de l'institut Pinel. Et j'ai devant moi aussi plein de... je pourrais dire plein de lettres que j'ai remises au ministre, qu'il va avoir dans ses mains ou qu'il a déjà eues, sur les médecins psychiatres, j'en ai de toute l'organisation internationale, où nous avons ici, à Montréal, l'organisme mondial, qui est établi ici, à Montréal, qui fait des liens importants avec l'institut, qui a des relations étroites avec l'institut Pinel. Alors, je fais mon pourparler aujourd'hui, Mme la Présidente, pour m'assurer que le ministre voie bien toute l'importance, l'importance de l'autonomie et que la mission unique de l'institut Pinel...

Maintenant, Mme la Présidente, c'est, pour moi, important aussi de... toute la dimension locale, régionale et locale que le projet de loi suscite énormément, énormément d'inquiétude par rapport à, dans le fond, notre prise en charge, nous, localement, nos besoins et nos enjeux qu'on a localement. Et le fait d'abolir une structure pour abolir une structure et de donner au ministre des pouvoirs qu'il n'a pas besoin... Le ministre de la Santé, il a bien d'autres choses à faire, Mme la Présidente, que de nommer les présidents-directeurs généraux puis de nommer des présidents de centres intégrés, des nouveaux centres intégrés qu'il va mettre sur pied.

Alors, c'est sûr qu'il y a une inquiétude partout, dans l'ensemble du Québec. Et, nous, dans l'est de Montréal, parce que c'est comme députée de l'est de Montréal que je prends la parole aujourd'hui, c'est évidemment... Parce qu'il y a eu des discussions avec tout le milieu. Le milieu est très, très, très inquiet. C'est sûr que je peux aller jusqu'aux organismes communautaires aussi, les organismes communautaires qui avaient déjà des enveloppes dédiées par l'agence de santé, qu'on dédiait vraiment aux organismes communautaires, qu'on ne diluait pas dans l'ensemble des autres établissements, pour s'assurer que l'enveloppe était dédiée vraiment aux organismes communautaires et que l'argent n'était pas nécessairement envoyé en listes d'attente, ou dans les urgences, ou dans d'autres types de besoins. Les besoins des organismes communautaires sont énormes, alors c'est sûr qu'ils ont une inquiétude. Est-ce qu'ils vont tous être divisés en ces centres intégrés, là, qui se retrouvent sur les territoires, qui n'avaient pas ça comme mission? Alors, les centres intégrés sont aussi... il y a des gens qui pensent que les centres intégrés vont être, dans le fond... ça va être... les prochaines responsabilités qu'ils auront, ils sont énormément inquiets.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, le temps file, je veux juste vous dire qu'il y a énormément de questionnements et j'espère que le ministre va apporter des amendements majeurs. Ça serait absolument important pour la suite des choses.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous aurez compris que je vais amorcer mon allocution puisqu'il me reste environ, quoi, quatre minutes avant le son du gong, comme on disait en d'autres temps, et donc j'aurai le plaisir de revenir vers 7 h 30 ce soir pour justement exposer notre point de vue.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire que notre formation politique est en accord avec le principe du projet de loi n° 10. Et d'ailleurs — il ne faut pas quand même utiliser... il ne faut pas galvauder le qualificatif «historique» — un événement qui est rare dans l'histoire

 est survenu. Alors que le ministre de la Santé a déposé le projet de loi, au moment même où il faisait lecture du titre du projet de loi, l'opposition a applaudi avant le gouvernement. Et ça se comprend, Mme la Présidente.

Je tiens à relire le titre du projet de loi : Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Mme la Présidente, la Coalition avenir Québec ne pouvait demander mieux, et pour cause, parce que, si on se fie à notre programme électoral, à la page 21, si mes souvenirs sont bons, à la page 21, cinquième alinéa : «Allègement des structures bureaucratiques par l'élimination des agences de santé.» Or, Mme la Présidente, ce que l'on retrouve dans le programme de la coalition, on le retrouve dans le titre du projet de loi n° 10. Alors, évidemment, on ne pouvait que faire autrement d'applaudir pour ce projet de loi qui était présenté.

Donc, Mme la Présidente, oui, sur le principe on est d'accord, mais on a quand même des réserves. On a des réserves parce que nos députés, qui, comme d'ailleurs le ministre, les députés ministériels, les députés de l'opposition, ont participé à une session parlementaire extrêmement riche en information... Et les gens l'ont fait avec un travail sérieux et rigoureux, nous nous félicitons tous, d'ailleurs. Tous partis confondus, les gens ont bien fait leur travail. 72 groupes ont été entendus lors des audiences particulières de l'étude du projet de loi n° 10. Et mes collègues de La Peltrie et de Lévis, le député de La Peltrie, comme on le sait, est un vétéran aguerri, un excellent parlementaire, le député de Lévis, qui fait ses premières armes en politique, sont des gens compétents, et ont écouté attentivement les 72 groupes, et ont donc pu faire certaines observations afin de bonifier le projet de loi.

Parce que, je le répète, Mme la Présidente, on est d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi, c'est-à-dire alléger les structures, mais on veut les alléger, on ne veut pas changer un problème puis en créer un autre. Et nous avons donc certaines réticences quant à la formulation même faite par le projet de loi, qui prévoit, entre autres, des organismes qui, à notre point de vue, sont beaucoup trop gros.

Mme la Présidente, tout d'abord revenir sur le fait que pourquoi on est d'accord sur le principe même du projet de loi. Alors, nous, on est d'accord pour l'abolition des agences de santé. Pourquoi? Parce qu'on estime de façon très simple que, les services de santé, là où l'argent doit être dépensé, c'est là où on en a besoin, c'est-à-dire dans les hôpitaux et dans les centres hospitaliers, là où les soins sont donnés. Je ne connais personne, Mme la Présidente, qui se fait soigner dans une agence de santé, au même titre qu'il n'y a personne qui apprend à lire et à écrire dans les commissions scolaires. Alors, c'est normal qu'on mette les sommes nécessaires, les talents, les compétences, les individus là où les besoins sont, c'est-à-dire sur le... à l'hôpital, dans les CSSS, dans les CHSLD, dans les CLSC, là où les besoins sont. Là où les malades vont, c'est là que l'argent doit être mis. Donc, abolition des agences de santé pour moins de structures.

Et d'ailleurs il faut se rappeler, Mme la Présidente, que notre formation politique avait déjà évalué qu'en abolissant les agences de santé on pouvait sauver jusqu'à 600 millions de dollars. Donc, on est un peu déçus, il faut le reconnaître, que l'exercice auquel nous invite le ministre n'amènerait une supputation des dépenses que de quelque 212 millions de dollars, si mes souvenirs sont bons. Bref, on estime que l'effort devrait être supplémentaire. Et c'est là où est notre inquiétude, Mme la Présidente. On veut abolir une structure, mais on en crée une autre qui risque d'être aussi lourde et tentaculaire. Donc, il faut être prudent sur cet aspect-là.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, aussi qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et là-dessus, vous savez, ceux qui ont écouté la période de questions s'en sont rendu compte, on est parfois un peu sévères envers le fait que le gouvernement actuel fait des choses qui n'étaient pas inscrites dans son programme électoral de 2014, mais, je suis bon joueur, je reconnais qu'en 2003 le Parti libéral s'était engagé à abolir les agences de santé. Alors, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ça aura pris 11 ans, 12 ans, 13 ans, mais enfin la lumière fût. Et l'actuel premier ministre qui, en d'autres temps, servait à titre de ministre de la Santé, qui n'avait pas réussi à abolir ce que l'on appelait en d'autres temps les régies de la santé, eh bien, aujourd'hui, son successeur député de...

Une voix : La Pinière.

M. Deltell : La Pinière. Merci, M. le député de La Pinière et ministre de la Santé. Le député de La Pinière pourra donc accomplir ce que l'actuel premier ministre n'avait pas accompli.

Mais encore là, Mme la Présidente, je tiens à faire le point d'histoire suivant, il est faux de prétendre qu'ils n'ont pas aboli les régies de la santé. Le Parti libéral, en 2003, a aboli le mot «régie de la santé» pour le remplacer par «agence de la santé». Non, mais, madame, c'est vrai. L'histoire a ses droits. Je ne voudrais pas être accusé d'induire la Chambre en erreur en disant qu'ils n'ont pas aboli les régies de la santé, ils ont aboli le mot, ils n'ont pas aboli la structure. C'est ce que nous aurions souhaité. Donc, on est contents de voir que ce qui était promis en 2003 se réalise en 2014.

Nous sommes aussi d'accord, Mme la Présidente, avec certaines propositions que contient ce projet de loi là, comme par exemple la réduction du nombre de cadres, l'intégration des établissements entre eux pour une meilleure synergie, ça va de soi. Maintenant, est-ce que c'est pour le mieux? Parce que, oui, bien entendu, on constate que, de 198 entités, si on comprend les agences de santé et les établissements qui seront fusionnés, on en comptera dorénavant 28; les 172 rapports annuels qui n'existeront plus pour une plus grande efficacité, c'est tant mieux; les 1 300 postes-cadres qui seront abolis, eh bien on estime que ça va être de l'argent mieux investi ailleurs pour les soins de santé.

Donc, il y a des éléments qui sont fort intéressants, mais quand même, Mme la Présidente, je tiens à signaler qu'on a des réserves sur l'application concrète sur les changements que le gouvernement propose entre l'abolition des agences de santé et la création des C-I-S-S-S, des CISSS. Donc, il va falloir s'habituer à ce nouvel acronyme, à cette nouvelle appellation Et, Mme la Présidente, sans vouloir me substituer à votre fonction, je crois qu'il est bientôt temps pour moi de conclure.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait. Alors, M. le député de Chauveau, je vais vous inviter à poursuivre plus tard, car, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux à 19 h 30, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Je vous souhaite une bonne soirée.

Et l'Assemblée va poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Et, au moment où on a suspendu, c'est le député de Chauveau qui avait débuté son intervention, et la parole lui est à nouveau donnée en lui indiquant qu'il reste pour son intervention 13 min 42 s, tel qu'on a laissé le chrono, pour être sûrs, là, que tout est correct. Alors, à vous, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, ça me fait plaisir de reprendre mon intervention où j'en étais tout à l'heure, tout en saluant votre présence et l'insigne honneur que vous me faites, vous, le vétéran, vous, le doyen de l'Assemblée nationale, 38 ans et 10 jours... 12 jours? On est rendus le 26? 27? 38 ans et 12 jours à l'Assemblée nationale, c'est tout à votre honneur, ce qui n'enlève strictement rien à votre prédécesseure, qui était ici à 18 heures, tout à l'heure.

Donc, M. le Président, nous prenons la parole concernant le projet de loi n° 10, la loi modifiant l'organisation du réseau de la santé et notamment l'abolition des agences régionales. Je mentionnais tout à l'heure que nous, de la Coalition avenir Québec, nous sommes évidemment d'accord avec le principe qui sous-tend ce projet de loi, et pour cause, M. le Président, parce que, dans notre programme électoral de 2014, pour lequel nous avons tous été élus le 7 avril dernier, à la page 21, article 5, il était écrit clairement : «Allègement des structures bureaucratiques par l'élimination des agences de santé.» Donc, dans notre programme, c'était écrit noir sur blanc, de façon plus précise, blanc sur bleu, mais c'était écrit. C'était notre engagement. On s'est fait élire, et certains d'entre nous se sont fait battre là-dessus, mais c'était clairement inscrit dans notre programme électoral.

J'ai beau chercher, M. le Président, dans le programme électoral du Parti libéral, où c'est qu'ils ont annoncé qu'ils allaient abolir les agences de santé, je n'ai pas trouvé. M. le Président, il n'est jamais trop tard pour bien faire; si jamais je me suis trompé, j'invite les membres du parti ministériel à me montrer noir sur blanc dans leur programme électoral où c'était écrit qu'ils allaient abolir les agences régionales. Ce n'était pas le cas.

Mais, M. le Président... Comme j'ai dit tout à l'heure, je suis bon joueur, vous le savez, j'aime toujours faire la part des choses, comme l'aurait dit en d'autres temps mon collègue de Marie-Victorin. Donc, je tiens à rappeler et à souligner le fait qu'en 2003, en 2003, le Parti libéral s'était engagé à abolir les régies de la santé. Alors là, il faut quand même leur rendre hommage, M. le Président. Ça leur aura pris 11 ans pour comprendre le bien-fondé de leur propre engagement. Et en effet ils s'étaient engagés à abolir les régies de la santé, mais ils ne l'ont pas fait. Et je tiens encore une fois à rendre hommage au Parti libéral, ce n'est peut-être pas tout à fait juste, ce que je viens de dire là, ils ont aboli le mot «régie» pour le remplacer par le mot «agence». Alors, ça, ça a été la première étape. 11 ans plus tard, l'étape réelle, qui est un engagement de la coalition, se fait : abolition des agences de santé.

Donc, M. le Président, sur le fond des choses, on est d'accord. Mais, sur la façon de faire du gouvernement dans le projet de loi n° 10, on a des réserves, des inquiétudes. Tout d'abord, la politique de la gouvernance, dorénavant... les dirigeants des différentes unités d'intervention... en fait, les centres intégrés de santé et services sociaux, eh bien, les dirigeants de ça seront nommés directement par le ministre. On a des craintes, M. le Président, non pas que le ministre n'est pas bon ou n'est pas compétent, ou quoi que ce soit, mais, veux veux pas, le ministre va avoir littéralement son imprimatur sur la direction des soins de santé partout à travers le Québec, et, veux veux pas, l'expérience nous éclairant là-dessus, il peut arriver parfois une politisation des dirigeants des services de santé, et ça, il faut l'éviter.

La politique se fait ici, à l'Assemblée nationale. La gestion doit se faire dans les unités de chacune... dans chacune des régions du Québec. Et, telles que formulées, dans la formule actuelle, on risque de politiser un peu trop la direction et la distribution des soins de santé au Québec.

Aussi, on pense que la création des centres intégrés de services sociaux, dans certains cas, c'est beaucoup trop vaste. Et je prends pour exemple mes collègues de la Montérégie, où, là, on va parler d'une unité qui va avoir le contrôle, appelons ça comme ça, sur 1,5 million de personnes. M. le Président, c'est bien trop gros. À sa face même, ça n'a pas d'allure. On comprend qu'on veut alléger la structure, mais il y a quand même des limites à respecter.

À notre point de vue, à notre point de vue, le ratio naturel serait d'environ un demi-million de personnes. Donc, dans le cas présent, pour la Montérégie, à 1,5 million de personnes, c'est beaucoup trop. Profitons donc du fait pour suggérer au ministre de rompre ça en trois pour que ce soit beaucoup plus efficace et beaucoup plus léger.

Également, on pense qu'il faut intégrer les systèmes informatiques. Un des grands problèmes qu'on a, M. le Président, en termes de gestion au Québec, c'est particulièrement quand il est question d'informatique, c'est que chacun travaille en silo. Tel ministère a telle façon de fonctionner, tel autre ministère a telle autre façon de fonctionner. Le ministère des Finances a le sien, la régie de la santé a le sien, la société d'assurance auto a le sien, il n'y a personne qui se parle. Puis pas besoin d'avoir un diplôme, un doctorat en informatique pour savoir que la clé de l'informatique, c'est la fluidité, il faut que les informations... il faut que les gens puissent se parler. Mais malheureusement, au Québec, on n'a pas ça. La moindre des choses qu'on puisse souhaiter, c'est que, puisqu'on est en train de revoir les structures, bien, souhaitons que l'informatisation du système de santé se fasse de façon intégrée — ça va être beaucoup plus efficace pour tout le monde — non sans rappeler, M. le Président, que l'informatique, dans le gouvernement du Québec, c'est 3 milliards de dollars, 3 milliards de dollars pour tous les systèmes informatiques au Québec. C'est de l'argent pas à peu près. D'autant plus qu'on est actuellement... on a écouté, tous, le président du Conseil du trésor tout à l'heure, on est actuellement en train de revoir la façon de faire de l'État. Il faut être beaucoup efficaces, il faut être beaucoup plus économes, chaque dépense est suspecte, il n'y a pas de petites économies.

M. le Président, quand on est prêts à dépenser 3 milliards de dollars, je ne peux pas imaginer qu'on n'est pas capables de sauver un petit 10 % là-dedans. Mais 10 %, c'est 300 millions de dollars. Imaginez ce qu'on serait capables de faire avec cette somme-là pour prodiguer des soins corrects à nos aînés, prodiguer des soins de santé à tout le monde au Québec, avoir des écoles qui soient performantes pour les élèves, avoir encore plus de professeurs avec ces sommes qu'on serait capables de sauver si, par bonheur, on était capables de mieux intégrer nos systèmes informatiques au Québec.

Également, M. le Président, il est important, à notre point de vue, que le gouvernement et que les CISSS, qu'on va appeler maintenant, dorénavant, aient des cibles et des indicateurs de performance afin d'assurer une efficacité beaucoup plus grande et, même chose aussi, M. le Président, de s'assurer que, dans ces organismes-là, il y ait une bonne représentation locale, tout en rappelant nos craintes concernant le fait que, puisque le ministre a le pouvoir de nommer les dirigeants, il risque... il y a un danger. Il y a un danger qui nous guette. Je ne dis pas que ça peut arriver; il y a un danger qui nous guette concernant le fait que ces nominations soient, en bout de ligne, des nominations beaucoup trop partisanes.

Maintenant, M. le Président, ça, c'était les grandes lignes concernant le projet de loi. Je vous amène davantage dans ma circonscription, le comté de Chauveau, région de Québec, où le ministre prévoit certaines choses, et nous avons des éléments qui, je ne dirais pas «nous inquiète»... mais des propositions à faire au gouvernement. Soyons positifs, M. le Président. Nous en avons trois. Tout d'abord, concernant le CHU, également concernant l'Institut de cardiologie, mais, tout d'abord, le nombre de personnes qui sont incluses dans le CISSS de la région de Québec.

Alors, actuellement, selon les chiffres du ministère et selon le plan prévu par le gouvernement, il y aura un CISSS dans la région de Québec, et qui va-t-il desservir? 705 338 personnes. À notre point de vue, M. le Président, c'est beaucoup trop. Et, juste en termes de géographie, imaginez que vous êtes à La Malbaie, d'accord, et là vous prenez la route, là. Là, vous traversez tout Charlevoix, vous traversez toute la région de Québec, vous traversez aussi Portneuf et vous vous rendez jusqu'à Saint-Marc-des-Carrières. C'est ça, le territoire qui va être couvert par le CISSS tel que prévu par le gouvernement.

À notre point de vue, M. le Président, le territoire est beaucoup trop large. Avec tout le respect que j'ai pour les gens de Portneuf ou encore pour les gens de La Malbaie, on est bien loin des préoccupations des gens de Québec, et les gens de Québec sont bien loin des préoccupations des gens de La Malbaie et des gens de Portneuf.

Donc, il faut, à notre point de vue, intégrer ça davantage à la réalité des gens, et non pas se dire : Bon, bien, O.K., c'est beau, on va prendre telle MRC, on va prendre telle autre MRC, puis on met ça ensemble avec la région de Québec. Merci, bonsoir, sa job est faite. Non. Parce que ça donne quoi? Ça donne un véritable mammouth qui va faire en sorte qu'on ne sera pas efficaces.

Donc, pour nous, ça prendrait au moins deux CISSS dans la région de Québec plutôt qu'un seul tel que prévu. Le député de La Peltrie et le député de Lévis, en commission parlementaire, ont soulevé à moult reprises cette réalité-là pour être beaucoup plus intégré dans la réalité et non pas intégré dans les chiffres.

Donc, deux CISSS plutôt qu'un seul. Et, pour les gens qui nous écoutent, quand on parle de CISSS, ce n'est pas s-i-x, mais c'est C-I-S-S parce que ça réfère au centre intégré de services sociaux et de services de santé.

• (19 h 40) •

Maintenant, un petit comique pourrait dire : Oui, mais c'est un centre régional intégré. Mais vous aurez compris, M. le Président, que, si on servait l'acronyme du centre régional intégré de services de santé et de services sociaux, ça pourrait sonner de façon un peu dissonante, donc on préfère parler de Centre intégré de santé et services sociaux. Donc, deux fois plutôt qu'une.

Maintenant, parlons de l'Institut de cardiologie. Actuellement, selon la proposition du ministre, l'Institut de cardiologie serait enchâssé à l'intérieur du CISSS. À notre point de vue, M. le Président, l'Institut de cardiologie devrait être exempté de cette unité-là, et voici pourquoi : parce que l'Institut de cardiologie de Québec a une excellente réputation grâce au travail assidu des gens qui sont les premiers artisans de ça, que ce soient les cardiologues, que ce soient les infirmières, que ce soient les services médicaux qui sont prodigués là-bas, grâce à la qualité de l'intervention des gens, c'est une institution qui est reconnue mondialement. Mais qui dit «reconnue mondialement» dit également «obligation de performance» et aussi d'être au même niveau que les autres, entre guillemets... on ne peut pas parler de compétiteurs, mais que les autres instituts internationaux. Donc, ils sont sur le marché mondial, ils ne sont pas sur le marché local, et ça, ça implique qu'il faut qu'ils fassent de la recherche, qu'il faut qu'ils soient beaucoup plus autonomes, qu'ils aient une compétence mondiale reconnue et qu'ils restent compétitifs, donc une plus grande autonomie. Et c'est pourquoi, à notre point de vue, M. le Président, l'Institut de cardiologie devrait être exempté de faire partie du CISSS.

Et là je vous amène sur un autre point, soit le CHU, le Centre universitaire de la région de Québec. Le CHU est actuellement, selon le projet du gouvernement, intégré à même le CISSS. Pour nous, ce n'est une bonne idée. La raison est la suivante : c'est que vous avez, à Montréal, des instituts universitaires qui, eux, se sont retirés du CISSS, ne font pas partie du CISSS. Alors, sans vouloir repartir une vieille chicane Québec-Montréal — on n'est pas là — mais pourquoi est-ce qu'à Montréal eux peuvent être exclus et nous, à Québec, le CHU serait intégré à même le CISSS? Mais, pour aller plus loin, M. le Président, rappelons que les fusions qui ont eu lieu dans le système de santé, dans la région de Québec, ont toutes bien fonctionné, ont toutes réussi grâce à la vigilance des gestionnaires, ils ont très bien fait ça. Donc, M. le Président... et on sait qu'à Montréal... disons qu'il y a eu un petit peu de graines de sable dans l'engrenage. Ça arrive, mais c'est arrivé beaucoup à Montréal. Puis, encore une fois... pas vouloir faire de chicane, mais à Québec ça a bien été puis à Montréal ça a mal été. Ce que ce serait dommage de voir que, pour récompenser ceux qui ont bien fait ça, on va les intégrer à l'intérieur d'un CISSS alors que ceux pour qui ça a été cahin-caha : Bien, c'est beau, maintenant qu'on va vous donner ça vous allez être autonomes.

À notre point de vue, il y a une dissonance là-dedans et qui mériterait d'être éclairée, d'être améliorée, d'être amendée par le fait que le CHU soit exclu du CISSS. On est conscients aussi que ça peut amener certaines préoccupations, parce que les hôpitaux ne seront pas intégrés à même le CISSS, mais je pense, M. le Président, qu'on pourrait être capables de trouver des terrains d'entente et surtout une flexibilité nécessaire pour permettre qu'en bout de ligne ce qui compte, c'est que les patients soient bien servis. On l'a dit depuis le début : Pour nous, ce qui compte, c'est mettre les efforts, et les énergies, et les sommes nécessaires là où les besoins sont, c'est-à-dire là où sont les patients et non pas dans les structures. Je pense qu'avec une bonne entente on serait capables d'atteindre cet objectif-là.

Donc, en résumé, M. le Président, trois réserves concernant le projet de loi concernant la région de Québec : on pense qu'il devrait y en avoir deux CISSS plutôt qu'un seul, de respecter l'autonomie de l'Institut de cardiologie et d'exclure le CHU du CISSS, comme c'est le cas pour les centres universitaires de Montréal.

Mais, en bout de ligne, M. le Président, je tiens à vous le rappeler, notre parti va voter en faveur du principe de ce projet de loi, c'est quelque chose auquel on croit, beaucoup moins de structures, beaucoup plus d'argent mis là où les besoins sont. Nous croyons que, tel que présenté, le projet de loi mérite d'être bonifié parce qu'actuellement, selon certains aspects, selon certains paramètres, on enlève un problème et on en crée d'autres, et il faut éviter ça, bien entendu. On va être capables de supputer des économies d'environ, selon le gouvernement, de 220 millions de dollars. À notre point de vue, ce n'est pas suffisant : nous avions déjà estimé, nous, à la coalition, qu'en abolissant les agences de santé on était de capables de sauver quelque 600 millions, évaluation entérinée par l'actuel ministre de la Santé, qui, en d'autres temps, comme on le sait, portait notre chandail. Alors, je souhaite de revenir à la raison et d'avoir cette attitude-là pour reconnaître qu'en effet on serait capables de sauver davantage que 220 millions en intégrant davantage nos choses, en permettant une plus grande autonomie et surtout en mettant le patient au coeur des décisions concernant le ministère de la Santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, On vous remercie, M. le député de Chauveau, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 10. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le même principe, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jérôme pour son intervention. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le très controversé projet de loi n° 10 du ministre de la Santé. Très controversé, je dirais, le mot est faible, M. le Président, puisque l'on a devant nous un projet de loi qui fait pratiquement l'unanimité, dans le réseau de la santé, l'unanimité contre lui.

Effectivement, il y a très peu de personnes dans le milieu de la santé qui ont eu de bons mots pour ce projet de loi. Les médecins spécialistes sont contre. Les médecins omnipraticiens sont contre. Les infirmières sont contre. L'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux est contre. Les experts en gestion de la santé sont contre. Les syndicats sont contre. Les groupes communautaires sont contre aussi. Donc, à l'image de ses autres collègues du Conseil des ministres, le ministre de la Santé veut avoir raison contre tout le monde.

La raison de cette unanimité des intervenants du réseau contre le projet de loi ne repose pas seulement sur le fait que ce dernier ait été conçu dans l'improvisation et qu'il ne s'attaque pas aux principaux problèmes du système de santé. Le rejet de ce projet de loi repose d'abord sur l'expérience. Effectivement, les intervenants du réseau, mais aussi l'ensemble des Québécois, ont déjà joué dans ce film-là. M. le Président, vous vous souvenez sans doute de l'élection de 2003. Lors de cette élection, le Parti libéral, par la bouche de son actuel premier ministre, avait promis de régler tous les problèmes du système de santé. La solution du Parti libéral à l'époque a été de s'attaquer aux structures. La modification des structures, c'était un peu devenu la marque de commerce du Parti libéral lorsqu'il n'a pas vraiment de plan pour régler les problèmes.

Cette modification des structures, c'est ce que nous appelons aujourd'hui la réforme de 2003 qui avait fait suite au projet de loi n° 25. Comme l'actuel projet de loi n° 10, cette réforme devait rapprocher les services de la population et faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau. Elle devait aussi améliorer la qualité des services, réduire la bureaucratie et améliorer l'efficacité. Les effets de cette réforme de 2003 ont été amplement analysés. Non seulement elle n'a pas porté les fruits qu'on lui promettait, à preuve la volonté de l'actuel ministre de la Santé de refaire une gigantesque réforme du réseau, mais elle a aussi eu de très nombreux effets secondaires indésirables.

Ce que les experts nous disent, lorsqu'ils font le bilan de la réforme de 2003, c'est que la centralisation et les fusions d'établissement n'ont pas réduit la démocratie... pardon, la bureaucratie, elles l'ont augmenté. Effectivement, de 2004 à 2013, le nombre de cadres dans le réseau a grimpé de 30 %. L'augmentation de la bureaucratie, c'est d'ailleurs le phénomène qui a été observé partout dans le monde où on a fait le choix de la centralisation. C'est aussi la conclusion à laquelle est arrivé récemment le gouvernement albertain. Après avoir mis sur pied le système de santé possiblement le plus centralisé au Canada, l'Alberta va s'engager à le décentraliser pour améliorer sa gestion et son efficacité.

Donc, contrairement aux promesses du ministre de la Santé, ce que les experts nous disent et ce que l'expérience nous démontre, c'est que la gestion du réseau ne sera pas plus efficace avec la centralisation, elle le sera moins. L'expérience nous prouve aussi que, contrairement aux prétentions du ministre de la Santé, il n'y aura pas moins de bureaucratie avec sa réforme, il y en aura plus.

• (19 h 50) •

Malheureusement, les problèmes de gestion et l'augmentation du nombre de cadres ne sont pas les seules conséquences à prévoir avec le projet de loi n° 10. Un autre aspect inquiétant découlant de la centralisation inhérente au projet de loi n° 10, c'est la disponibilité et la qualité des services de santé en région. En tant que député de Saint-Jérôme, je crains pour la qualité et la disponibilité des services de santé pour les résidents des Laurentides. Je ne suis pas le seul qui soit inquiet pour les services de santé dans ma région. Le regroupement des présidents et des directeurs généraux des établissements de santé et des services sociaux de la région des Laurentides a aussi écrit au ministre de la Santé afin de lui faire part de leurs craintes.

La création des centres intégrés de santé et des services sociaux qui est proposée par le projet de loi n° 10 risque non seulement d'éloigner les décisions des citoyens qui reçoivent les services, mais elle va surtout réduire les services en région. C'est ce qui est arrivé avec la réforme de 2003. On a concentré les services dans certains centres au détriment de certains points de service. Cette concentration de services oblige aujourd'hui les citoyens à faire des dizaines de kilomètres afin de recevoir des services qui étaient auparavant disponibles près de chez eux.

La création des CISSS, ces mégacentres régionaux de santé, qui seront formés autour des plus gros établissements hospitaliers de chaque région, aura un effet pervers. Le fait de conférer à des mégacentres hospitaliers la gestion régionale de l'ensemble des services de santé et des services sociaux met à risque également des missions non hospitalières. Je veux, comme exemple, citer la lettre que m'adressait Mme Monique Chapleau, la présidente du conseil d'administration du Centre de réadaptation en dépendance des Laurentides :

«Nous vous rappelons que notre centre existe depuis 38 ans et que notre mission est d'aider et traiter les citoyens de Saint-Jérôme et de la région des Laurentides aux prises avec des problèmes de dépendance à l'alcool, aux drogues et aux jeux de hasard et d'argent. Nous rejoignons près de 3 000 personnes souffrant de dépendances, ce qui est trop peu considérant que nous estimons ceux-ci à plus de 27 000 sur notre territoire régional. Le projet de loi n° 10 nous préoccupe parce que nous craignons que les besoins des gens aux prises avec une problématique de dépendance ne soient ni reconnus adéquatement ni défendus équitablement dans la nouvelle structure du CISSS, qui comptera près de 13 500 employés et un budget de 1 milliard de dollars.

«En effet, le projet de loi n° 10, en prônant l'abolition du centre et de son conseil d'administration affectera notre capacité d'influencer les choix de la région en faveur de la clientèle la plus vulnérable, notamment celle aux prises avec des problématiques de dépendance. Le rôle du conseil d'administration est de défendre avec détermination et passion la clientèle en dépendance dans un réseau où la vision hospitalocentriste a toujours dominé.»

Alors, c'est vrai pour ce service, M. le Président, mais c'est aussi vrai en ce qui concerne les soins à domicile. Le ministre de la Santé s'arroge une foule... Pardon.

C'est d'ailleurs ce qui est arrivé, justement, comme je viens de le mentionner, avec les soins à domicile avec la réforme de 2003. «La Protectrice du citoyen avait constaté dans un rapport d'enquête en mars 2012 que les fusions [...] avaient permis les détournements de fonds destinés aux services à domicile au bénéfice de la mission hospitalière. La réforme [du ministre], jumelée au régime d'austérité actuellement appliqué au réseau de la santé, [va] accroître ce phénomène [où les] hôpitaux [vont littéralement] piger dans les enveloppes de soins à domicile afin [...] de combler leurs déficits. [Ce phénomène va s'accroître, va accroître] la pression sur les CHSLD et sur la disponibilité des lits dans les hôpitaux.» Les groupes de défense des aînés ont d'ailleurs sonné l'alarme sur le danger du projet de loi n° 10, sur la qualité et la disponibilité des soins et de services pour les aînés. Malheureusement, ce phénomène de centralisation du système de santé autour des hôpitaux n'affectera pas seulement les soins à domicile mais aussi les fonds disponibles pour les services sociaux et évidemment pour la santé publique et la prévention.

Le dernier point très inquiétant, avec le projet de loi n° 10, c'est la gouvernance. Alors que, partout dans le monde, les systèmes de santé décentralisent leurs centres de décisions, intègrent les citoyens et augmentent la transparence, le projet de loi n° 10 fait exactement le contraire. Tout d'abord, le ministre de la Santé s'arroge une foule de nouveaux pouvoirs et il politise la nomination des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs adjoints. Ensuite, il n'y aura pas qu'un seul conseil d'établissement par région... pardon, il n'y aura qu'un seul conseil d'établissement. Donc, nous aurons maintenant une centralisation de la prise de décision en un seul endroit avec des gens nommés directement par le ministre.

M. le Président, ce qui est dommage avec le projet de loi n°10, ce n'est pas seulement les effets malheureux qu'il engendrera, c'est aussi le fait qu'il paralysera le réseau de la santé pour les prochaines années. La réforme de 2003 a paralysé le réseau pendant cinq ans. Donc, pendant les cinq prochaines années, le réseau de la santé devra se mobiliser et consacrer l'essentiel de ses énergies à opérer une gigantesque réforme des structures. Sincèrement, est-ce que quelqu'un croit que les principaux problèmes du système de santé québécois se situent dans les structures? Ce n'est pas ce qu'on entend des patients, ce n'est pas ce qu'on entend du personnel du réseau et ce n'est pas ce qu'on entend des experts. Les groupes ont défilé en commission, n'ont pas affirmé que les problèmes prioritaires du réseau se situaient au niveau des structures. Les groupes ont plutôt identifié l'accès aux services, le développement de la première ligne et les soins à domicile.

Pendant les prochaines années, les cadres ne s'occuperont pas de problèmes actuels du réseau. Ce qui est désolant, c'est que les cadres du réseau vont être occupés à transférer de bureau, refaire des organigrammes, changer les cartes professionnelles et assurer un minimum de cohérence dans tout le chambardement qui sera créé. Avec le projet de loi n° 10, on ne peut que se désoler de l'absence de vision, de l'absence de plan de ce gouvernement en santé. Nous sommes en face d'une situation où le statu quo apporterait probablement plus de bienfaits au réseau que cette réforme. Au moins, avec le statu quo, les intervenants du réseau pourraient mettre leurs énergies à tenter d'améliorer le réseau, celui de la santé, par eux-mêmes, en absence de leadership et de vision de ce gouvernement.

Alors, qu'est-ce que nous proposons au Parti québécois? Tout d'abord, nous considérons le système de santé dans sa totalité. Le problème n'est pas à l'hôpital, mais bien dans le rôle que l'hôpital se voit obligé de jouer à cause de l'absence d'accès à des médecins de famille et par l'absence de soins à domicile en quantité suffisante. En tant qu'entrepreneur, je sais qu'il faut parfois investir pour sauver des coûts et pour améliorer le processus. C'est pourquoi il faut investir en prévention plutôt que de couper comme le fait présentement le gouvernement libéral. La réalité, c'est que chaque dollar investi en prévention et en promotion de la santé permet d'économiser des sommes significatives sur les dépenses de soins en santé.

Je voudrais d'ailleurs témoigner et reprendre les arguments qui ont été mentionnés en commission parlementaire par le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes. La prévention, c'est un investissement rentable. Pour chaque dollar investi, le retour serait, dans plusieurs catégories... En ce qui concerne le développement de la petite enfance, de 2 $ à 16 $; de la promotion des saines habitudes de vie, de 3 $; de la promotion de la santé en milieu du travail, de 2,75 $ à 4 $; de la prévention de l'alcoolisme, de 4 $ à 5 $; du port du casque obligatoire de vélo, 30 $; détection et traitement précoce de la chlamydia et de la gonorrhée, 12 $; la prévention du VIH, 51 $; et de l'éducation à la protection contre les rayons UV, de 2 $ à 4 $.

• (20 heures) •

Alors, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral ne comprend pas que la meilleure façon de réduire la facture des soins de santé, c'est que les Québécois soient plus en santé. Le gouvernement du Parti québécois travaillait sur une vaste politique de prévention en santé, une large politique interministérielle qui constituait un pan important de la stratégie du Parti québécois en santé. Il est désolant de voir le gouvernement libéral le mettre de côté et couper dans la santé publique plutôt que de travailler sur la prévention. Je conçois que les investissements en prévention peuvent prendre du temps à porter fruit. Cependant, imaginez, imaginez si nous avions investi dans la prévention dès 2003, dès 1993, dès 1983. Serions-nous ici devant des choix aussi déchirants à prendre en santé?

Évidemment, il ne faut pas seulement travailler en amont du système hospitalier. Il faut aussi travailler en aval. C'est pourquoi le gouvernement du Parti québécois avait investi 110 millions de dollars dans les soins à domicile dès sa première année au gouvernement. Le Parti québécois travaillait aussi à la mise en place de l'assurance autonomie afin d'assurer des soins à domicile en quantité suffisante à tous ceux et celles qui en ont besoin. C'est aussi un investissement rentable pour réduire la facture du système de santé. Malheureusement, les libéraux ont mis de côté le projet d'assurance autonomie. Afin de compenser, les libéraux avaient promis 750 millions supplémentaires en soins à domicile répartis sur les cinq années de leur mandat. Aujourd'hui, on sait qu'ils ont abandonné cette promesse électorale, comme parmi tant d'autres. Il s'agissait sans doute, là aussi, d'une cible plutôt que d'un engagement.

M. le Président, diminuer les dépenses administratives du réseau est louable. Cependant, ce n'est pas une réforme de structure qui sauvera le réseau. Ce que le réseau a besoin, c'est de vision, d'un plan et d'investissements aux bons endroits. Malheureusement, le projet de loi n° 10 est dénué de tous ces éléments.

En conclusion, M. le Président, nous avons devant nous le résultat d'un manque de vision du Parti libéral en santé, un projet de loi fait dans l'improvisation, sans consulter le milieu et qui rencontre l'opposition presque unanime des intervenants du milieu de la santé. C'est une réforme qui sera imposée au réseau contre sa volonté et qui va complètement le paralyser pendant les prochaines années. Ce projet de loi, c'est mobiliser... pardon, monopoliser le réseau afin de concentrer ses énergies sur les mauvaises priorités. Ironiquement, le projet de loi n° 10, c'est la base d'une réforme dont on sait qu'elle n'atteindra pas ses objectifs. C'est une réforme qui engendrera plus de confusion, pas moins. C'est une réforme qui créera plus de bureaucratie, pas moins. C'est une réforme qui s'attaque à ce qui doit être renforcé pour améliorer le réseau, une réforme qui met en péril les soins à domicile et les services sociaux. C'est une réforme qui s'attaque à la prévention et à la santé publique, qui s'attaque à la santé des Québécois de demain. C'est une réforme qui concentre tout à l'hôpital et qui délaisse la première ligne.

Ce projet de loi, M. le Président, c'est un manque de vision, une improvisation navrante. Les intervenants du réseau et les experts qui sont venus en commission ont fait la chronique d'une réforme vouée à l'échec. Le réseau de la santé a déjà joué dans ce film en 2003. Les Québécois ont déjà donné. Cette réforme, c'est encore un peu plus de ce qui n'a pas marché durant les neuf années du précédent gouvernement libéral, et, cette fois, les Québécois n'ont plus la patience et plus de temps à perdre. Cinq ans de paralysie, c'est trop long pour le système de santé québécois. Le ministre de la Santé, M. le Président, doit retourner à sa table à dessin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre intervention. Est-ce que c'est pour votre intervention sur le principe?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Tout à fait. Vous avez le droit. On va vérifier si le député de Saint-Jérôme accepte la question qui lui sera posée. Alors, il dit oui. Toujours, il faut se rappeler, question courte, réponse rapide. M. le député, allez pour votre question.

M. Plante : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, M. le Président, j'ai écouté l'intervention du député de Saint-Jérôme et j'aimerais savoir en quoi qu'il trouve le projet de loi n° 10, un projet si important pour l'avenir du Québec, hospitalocentriste. Il a fait plein d'allégories, on n'est pas sûrs, un peu, de sa position. J'aimerais savoir vraiment pourquoi il trouve le projet de loi n° 10 hospitalocentriste. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est un bel exemple d'une question assez précise. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, allez, quant à la réponse.

M. Péladeau : ...que vous ne souhaitez pas que je reprenne mon intervention. Il paraît que ça a été très clair. J'invite M. le député à prendre connaissance de mon intervention, et il va connaître les raisons pour lesquelles je m'oppose au projet de loi n° 10.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Alors, ça met fin à cette...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ça met fin à cette prérogative prévue au règlement, question courte, réponse courte, et c'est celui qui la donne qui vit avec sa réponse. Alors, elle a été entendue.

M. le député de Labelle, à vous pour votre intervention sur le principe du projet de loi.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, mon collègue, s'il avait été attentif aux propos du député de Saint-Jérôme, je pense qu'il aurait eu la réponse, il n'aurait pas eu besoin de poser la question. Parce qu'effectivement, dans son allocution de 20 minutes, la réponse y était.

Alors, à mon tour, M. le Président, de prendre la parole pendant quelques minutes sur ce nouveau projet de loi, projet de loi n° 10, qui se lit comme suit... Puis c'est important, le titre du projet de loi, ce n'est pas banal, et je tiens toujours à relire le titre du projet de loi, qui dit : Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je vais vous dire que, dès le départ, j'ai été un peu surpris quand j'ai vu le titre du projet de loi, parce que j'avais l'impression qu'on voulait un peu aller chercher ce que la deuxième opposition a lancé depuis déjà un moment, soit l'abolition des agences régionales. Donc, ça semblait populaire dans l'opinion publique, mais, quand on s'est mis à creuser un peu le projet de loi, quand on s'est mis à entendre les groupes, tout le monde est tombé rapidement d'accord sur le fait qu'on n'abolit pas les agences régionales.

Moi, j'avais juste à côté de moi, souvent, en commission, quand on a entendu les groupes, les gens de la CAQ, qui étaient à côté de moi, et souvent ce qu'on se disait : Bien, finalement, ce qu'on abolit véritablement, c'est essentiellement nos agences de la santé, nos CSSS, nos centres de services et... de santé et de services sociaux, nos centres locaux. C'est ça que l'on fait avec le projet de loi. Ce n'est pas l'abolition des agences. On est en train de créer une méga, méga, méga-agence. Finalement, on l'abolit pour la créer encore immensément plus importante, immensément plus grosse.

Donc, déjà dans le titre, il y a une erreur qui est assez importante, et c'est important de le rappeler, parce que le titre n'est pas conforme à la réalité. Parce que, dans la vraie vie, quand je regarde dans les annexes du projet de loi n° 10, à la page... vers la fin, quand on va voir pour ma région, que je connais bien, tout comme mon collègue député de Saint-Jérôme, député de Bertrand également : Laurentides, région n° 15, alors il y a 12 organisations, dont celle de l'agence de la santé. Alors, qu'est-ce qui disparaît? Bien, évidemment, l'agence de la santé, bien sûr, mais pour... quand je regarde tous les autres, Centre de réadaptation en dépendance des Laurentides, le Centre du Florès, les sept centres de santé, services sociaux, là, les gens qui sont près de la population, les gens qui... le conseil d'administration, qui représente des citoyens locaux des différentes organisations, qui sont près des gens, pour... et de dire à la direction : Voici ce qui manque sur le terrain, sur le territoire. C'est ça que l'on abolit, c'est essentiellement cela que l'on abolit. On abolit également La Résidence de Lachute et également le Centre de jeunesse des Laurentides.

Alors, on abolit tout cela en nous faisant accroire que, finalement, on va abolir l'agence de la santé. On n'abolit pas l'agence de la santé, là. Les gens qui ont cru que c'était le programme de la CAQ qui était mis de l'avant par le Parti libéral, bien, ce n'est pas ça, parce que c'est finalement l'abolition de tout ce qui est... de tout ce que l'on avait de services de proximité sur le territoire.

• (20 h 10) •

Ce que ça veut dire, c'est que c'est 182 établissements, 182 établissements qui vont être fusionnés en 28. On pourrait dire : Bien, c'est parfait. Même, j'ai entendu... j'ai même lu un journaliste disant : Il y a trop de dépenses, donc on va fusionner tout ça. Mais combien coûtaient les 182 conseils d'administration? Vous connaissez la réponse, M. le Président. Ça ne coûtait pas un sou. Les gens qui étaient sur les conseils d'administration, c'étaient essentiellement des bénévoles, des gens qui étaient... qui venaient du communautaire, des gens de tous les milieux et qui avaient une connaissance intime des besoins du milieu. Alors, c'est essentiellement ces gens-là qui disparaissent.

Et, quand on nous dit qu'on veut sauver des sous, maintenant, je prends pour la région des Laurentides, disons qu'il y avait peut-être 15 personnes, en moyenne, dans les CSSS il y en avait un peu plus, alors c'est 12 organisations, probablement entre 150 à 200 bénévoles, qui vont disparaître, des gens qui connaissaient bien le milieu, pour faire place à 13. On va dire : Bah! 13 personnes, ça va coûter encore moins cher, même si c'était tous des bénévoles. Mais les 13 vont être payées maintenant, les 13 vont être payées. Payées et nommées par qui? Directement par le ministre, donc redevables, imputables. Alors, on est bien loin de la philosophie qui nous avait été présentée par son prédécesseur il y a une dizaine d'années dans la dernière réforme.

Ce qui m'a impressionné également dans le projet de loi, c'est qu'on ne respecte pas une loi qui, pour moi, est fondamentale, la loi n° 118 — vous vous souvenez, M. le Président. À l'Assemblée nationale, dans les moments forts que j'ai vécus ici, il y a des moments qui sont plutôt solennels, plus que d'autres. J'ai vécu la loi n° 112 sur la lutte à l'exclusion sociale, j'ai vécu la loi n° 118 en 2005 par le Parti libéral du Québec. La loi n° 118, c'est quoi? C'est la Loi sur le développement durable. La Loi sur le développement durable, moi, je me suis toujours fait un devoir d'avoir dans ma poche les 16 principes sur le développement durable. Pourquoi? Parce que c'est des principes... c'est une loi-cadre et c'est une loi qui devrait guider chacune de nos interventions, sur laquelle on devrait toujours s'y référer afin de comprendre, afin de s'assurer qu'on fasse les choses correctement, selon les règles de l'art, que nous avons adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Et, quand je regarde le projet de loi n° 18, entre autres, dans cette loi qui est adoptée à l'unanimité, dans les 16 principes du développement durable, je pourrais presque tous les lire, et, dans presque tous les cas, on ne respecte pas... La loi n° 10 ne respecte pas les grands principes, mais deux sont particulièrement intéressants. L'article g sur la subsidiarité : «Subsidiarité», c'est : «Les pouvoirs [...] les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés.» Je répète pour être sûr que le ministre s'en souvienne : «En ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés».

À ce que je sache, quand on offre des services de santé à des citoyens dans des communautés locales, dans un CSSS qui s'étend sur un grand territoire, là... comme le mien, là, j'ai 22 000 kilomètres carrés dans mon grand comté, là. Alors, dans les petits villages, quand on envoie un CLSC, là, pour offrir des services à la communauté locale... Alors, ce que l'on fait là, on rend les décisions beaucoup plus loin des gens où on offre les services. Donc, c'est tout à fait contraire à l'article g du développement durable.

L'article e du développement durable. Je voulais en parler plus tard, mais je voulais être sûr de ne pas l'échapper. L'article e, ce qu'on appelle communément l'acceptabilité sociale, l'article e se nomme «Participation et engagement» : «La participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.» On est très loin de cela, M. le Président. On est très, très loin de cette acceptabilité sociale où la participation et l'engagement des citoyens... Il n'y aura plus de citoyens qui vont pouvoir s'impliquer dans les décisions qui vont être prises, parce que, le conseil d'administration, ce ne sera plus des gens nommés par le milieu, ça va être des gens nommés par le ministre, nommés et payés par le ministre. Alors, pour l'acceptabilité sociale, on repassera.

Et d'ailleurs, dans tous ces groupes qui sont venus nous parler, en tout 60 et quelques que nous avons entendus, il y a eu près de 150 mémoires, je pense — M. le ministre pourrait confirmer — autour de cela, qui ont été...

Une voix : ...

M. Pagé : ...172 qui ont été déposés, mais que nous avons entendus en commission parlementaire, il y en a trois farouchement contre... farouchement pour, pour, qui ont défendu le projet de loi. Il y en a 13 avec des pour, des contre, donc, on pourrait dire, mitigés. Mais 48, 48 sur 64, un ratio, là... à vue de nez, c'est probablement 75 % à 80 % des gens qui sont venus nous dire qu'ils étaient contre. Bien sûr, à chaque fois, les gens nous disaient : On est d'accord avec l'objectif final, qui est un meilleur soin à la population. Évidemment, on va toujours dire ça. Évidemment, le ministre a repris le même discours que son prédécesseur, avec la réforme d'il y a 10 ans, en disant : Évidemment, c'est pour offrir un meilleur service à la population. Donc, il se raccrochait toujours sur cette phrase, parce que tout le monde souhaite cela. Mais, dans les moyens utilisés, dans les moyens utilisés, c'est non conforme à ce que la très, très, très large majorité des gens, où ils sont venus nous dire...

Et là, si on fait la nomenclature, la liste des 48 organisations, ce n'est pas des petites organisations, là, hein? Je ne commencerai pas à toutes les nommer, mais, entre autres, les médecins spécialistes, le Collège des médecins, l'Association médicale de Québec, Fédération des médecins omnipraticiens, les médecins résidents de Québec, les médecins québécois... Écoutez, la liste est très, très longue. Et ce n'est pas des gens qui sont des marginaux au système, là, c'est des gens qui connaissent très, très bien le système.

Le ministre nous a aussi dit... on nous a parlé de 220 millions d'économies. On a posé la question... Ma collègue députée de Taillon, qui a fait d'ailleurs un très, très bon travail dans ce dossier-là, a toujours gardé son calme, je vais vous dire qu'à l'occasion je ne sais pas comment elle a fait, mais bon, alors je la félicite, ma collègue. Et, à chaque fois qu'elle a posé la question, mes autres collègues posaient la question sur la fameuse économie de 220 millions : Où est-ce qu'on va aller chercher cette économie?, et quand on demandait aux groupes ou quand, finalement, le ministre aurait pu prendre la parole pour définir ce fameux 220 millions d'économies, on n'a jamais véritablement eu de réponse, parce que je ne suis pas certain qu'il y a réponse.

Évidemment, il y aurait réponse, éventuellement, à ces économies de cadres, donc de travailleurs, de travailleuses qui perdraient leurs emplois. Mais là je vais plaider pour ma région, là, je vais plaider pour ma région. Vous le savez, M. le Président, s'il y a 1 300 cadres de moins, et qu'il y en a 104 ou 107, je pense, que le M. le ministre nous a dit, de plus à Québec, et que la centralisation de ces pouvoirs s'en va vers la ville centre d'une région — par exemple, la région des Laurentides, ça sera Saint-Jérôme — alors qu'est-ce qu'il va rester dans les régions rurales, dans les régions plus éloignées? Qui va rester?

Je vais vous dire que, quand on parle de... — je vais déborder un petit peu, là, mais je vais revenir — quand on dit qu'il s'est perdu 82 000 emplois dans les six derniers mois, ce n'est pas étranger à tout ce qui se fait présentement. Et j'en prends pour cause un petit exemple que j'ai donné ce matin en entrevue, cet homme d'affaires local à Mont-Laurier qui me dit : Ma business va bien, j'étais déçu de voir que les CLD n'existeront plus ou à peu près plus parce que j'avais envie de réinvestir dans mon entreprise, mais là, finalement, ma conjointe travaille à la commission scolaire — ou elle aurait pu travailler au CSSS local — elle ne sait pas si elle va avoir encore un emploi dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, donc je n'investis plus.

Alors, cette incertitude que l'on crée à travers tout le Québec, en voulant démanteler le réseau québécois, que ça soit autant dans les commissions scolaires, ou encore dans les CSSS, ou avec tout le système de santé, jette une inquiétude, une incertitude, et c'est comme si on pouvait déménager ces gens-là comme on déménage des biens ou du bétail. Des gens dans des régions ont reçu — j'ai le courriel à quelque part, là — ont reçu déjà — j'ai la date du courriel à quelque part, là — le 30 octobre, où on les invite... Si vous êtes intéressé, à partir du 1er avril, peut-être, à venir travailler dans la région de Québec, envoyez-nous notre CV, on va l'évaluer, et vous avez jusqu'au 6 novembre. Cavalier comme façon de faire, en sachant... La loi n'est pas adoptée, là. Donc, on nous indique tout de suite : Peu importe que vous soyez pour, que vous soyez contre, il y aura un bâillon, la loi va être adoptée, on va faire sauter la démocratie au Québec, et c'est comme ça qu'on va gérer le système de santé. Alors, je vais vous dire que c'est plutôt cavalier comme façon de faire. Et je reviens et j'insiste encore sur le fait que les régions rurales vont y perdre à coup sûr. Les régions rurales vont y perdre à coup sûr avec ce qui nous est annoncé.

• (20 h 20) •

Quand on va voir un petit peu... Ah! bien, tiens, justement, j'ai ici ce courriel, si jamais le ministre veut en prendre connaissance. Mais, de toute façon, j'imagine que c'est une directive qui a dû être donnée à partir de son cabinet.

Quand on regarde également ce qui s'est dit dans la population, les articles sont nombreux, sont, voire, presque unanimes, que ce soit Le projet de loi n° 10 jugé irrévocable par les médecins spécialistes. D'ailleurs, j'ai vu une très belle publicité, hier soir, des médecins spécialistes, on voit un médecin spécialiste qui est sur son vélo stationnaire — je suis convaincu que mon collègue a dû voir la même annonce — où on fait une annonce pour parler de la prévention, pour dire qu'il y a d'autres moyens pour aborder la santé.

Vous le savez, je pense que, si on se donnait des moyens pour faire plus de prévention... Le député de Saint-Jérôme, j'étais très heureux tantôt qu'il en parle, il y a la prévention au sens large, mais la prévention active aussi. Le Conference Board, hier, annonçait que, d'ici 2030, on pourrait économiser aisément jusqu'à 800 millions de dollars en faisant plus de prévention. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi, ou éventuellement qu'on va nous annoncer, qu'on va faire de la véritable prévention? Moi, aux crédits, au printemps dernier, au mois de juin, avec le ministre de l'Éducation, Sport, Loisir : Vous saviez qu'on avait une politique sur la table pour que, d'ici 10 ans, on devienne une des nations les plus en forme au monde, et le ministre me dit : Oui, c'est bon, votre affaire. La politique, là, je vous appelle, là, vers la fin août, là, M. Pagé, là, et, début septembre, on va commencer à travailler ensemble. Et j'attends toujours le coup de fil. Et pourtant, si on faisait plus de prévention, c'est évident qu'on diminuerait de façon fort importante les coûts de santé, les coûts d'absentéisme au travail. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui nous parle de cela? Absolument pas. Est-ce qu'on va un jour nous en parler? Jusqu'à maintenant, je n'ai absolument rien vu.

Alors, réforme de la santé, projet de loi n° 10 jugé irrecevable par les médecins spécialistes : «Ce que nous dénonçons...» Je cite : «Ce que nous dénonçons aujourd'hui[...]. C'est que le ministre veuille prendre tout le pouvoir des agences et, au lieu de les faire descendre [vers] le [plus] bas dans les établissements — ce que je disais tantôt, la subsidiarité — qu'il le garde avec lui en haut», ce qu'on a souvent entendu lors de la commission parlementaire, un ministre omnipotent qui contrôle tout, qui sait tout.

Qu'est-ce qu'on l'on a encore comme critique? Un autre article aussi dans Le Devoir, le projet de loi n° 10 : Les critiques s'accumulent. «Il n'y a rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts.» Et pourtant c'est supposé être un projet de loi pour améliorer les soins de santé. La réforme de la santé, une porte ouverte au privé?, Françoise Bertrand, la P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Est-ce que c'est ce que l'on veut? Non. Quelqu'un qui est bien connu évidemment, Jean-Pierre Ménard : Une atteinte importante aux droits des citoyens. Une approche inefficace : «Jean-Pierre Ménard reproche aussi au projet de loi de ne répondre en rien aux problèmes auxquels il prétend pourtant s'attaquer.» C'est assez clair. Et là la liste, elle est longue, là, la liste, elle est très, très longue. On pourrait continuer.

Fruits de la réforme de la santé : pas avant cinq ans. Le CHU de Québec estime qu'il y a encore beaucoup de travail à faire : «N'attendez pas les bienfaits de la réforme de la santé du ministre [...] avant cinq [à] 10 ans», avant cinq à 10 ans. Et pourtant, comme le proposait ma collègue de Taillon... Parce qu'elle a fait une lettre ouverte la semaine dernière, elle a proposé une série de mesures, une série de mesures qui, s'ils étaient mis de l'avant rapidement, pourraient apporter des bienfaits au système de santé : Investir dans les soins et le soutien à domicile — ce que nous avions annoncé quand nous étions au gouvernement, ce que nous avions commencé à faire — développer les groupes de médecine familiale, exiger le respect de leur engagement, absolument. Alors, il faut, à cet égard, qu'on leur demande de respecter leur engagement. Et ainsi de suite, la liste, elle est longue.

M. le Président, quand je suis arrivé ici, en 2001, là, les soins de santé, par rapport à l'ensemble du budget du Québec, c'était 40 % des dépenses. Aujourd'hui, on est rendu à 50 %; 2028-2030, on va frôler les 60 %. Le problème, il est essentiellement un problème de redistribution de la richesse par rapport aux responsabilités, et ça, il faut que le gouvernement en prenne conscience.

Motion de report

M. le Président, à ce stade-ci, je souhaiterais, conformément à l'article 240 de notre règlement, déposer la motion suivante :

 «Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, "dans deux mois".»

Je dépose la motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et il s'agit du dépôt d'une motion de report. Lorsqu'une motion de départ... de report, pardon, est déposée en vertu de l'article 240 du règlement, une telle motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je dois regarder si elle est recevable. C'est court. On va suspendre les travaux quelques instants pour prendre connaissance du texte intégral de la motion. Et je reviendrai dans quelques minutes vous indiquer les temps impartis pour le débat de la motion de report.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 34)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, on reprend nos sièges, pour celles et ceux qui veulent rester avec nous pour faire le débat.

Alors, nous reprenons nos travaux, et je vous informe de la répartition du temps de parole pour ce débat restreint sur la motion de report présentée par M. le député de Labelle... s'effectuera comme suit : 57 minutes allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 minutes allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Le temps non utilisé, ta, ta, ta, vous êtes habitués, il a le droit d'être repris, et les interventions sont poursuivies... aucune limite de temps. C'est un temps qui appartient à l'équipe au complet, je viens de l'indiquer.

Et je reconnais le premier intervenant sur la motion de report, et on me dit que c'est M. le ministre. Alors, M. le ministre, allez pour votre intervention, du temps que vous décidez qu'elle prendra.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président, et je comprends que la séance se termine à 9 h 30 de toute façon, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais on ne sait jamais. C'est ça. Voilà. Alors, M. le Président, je vais commencer par exprimer mon grand étonnement de cette demande par le député qui nous demande un report qui m'apparaît peu justifié.

Alors, évidemment, ici, le projet de loi n° 10, je pense que, compte tenu des commentaires qui ont été faits par les deux oppositions, pas avec le même ton, pas avec le même objectif, il est assez évident que c'est un projet de loi qui est important, pas important pour le ministre, M. le Président, important pour la société québécoise. D'un côté, on a la deuxième opposition qui à plusieurs reprises a manifesté son intérêt pour le projet de loi en ayant manifesté aussi, évidemment, l'intérêt de voir quelques amendements présentés, d'une part, et, d'autre part, manifestement, pour la première opposition, M. le Président, le projet de loi est important, mais, pour eux, c'est négatif. Alors, le projet de loi est tellement négatif évidemment que l'on doit ici... et ça a été bien exprimé dans les journaux par la députée de Taillon, on doit s'y opposer. Je rappellerai, M. le Président, à cette Chambre ainsi qu'à ceux qui nous écoutent que, cette semaine, dans Le Devoir, la députée de Taillon a envoyé une lettre non pas simplement pour faire des propositions pour améliorer notre système de santé, comme l'a relaté il y a quelques instants un des députés de l'opposition officielle, mais bien pour essentiellement conclure en disant qu'il fallait s'opposer au projet de loi et que le Parti québécois, l'opposition officielle, allait s'opposer.

Alors, évidemment, donc c'est très clair que le projet de loi a une importance compte tenu de la réaction qu'on a des deux côtés et que, si c'était un projet de loi anodin, fort probablement, M. le Président, que ce projet de loi serait rendu à l'étude article par article, mais évidemment ce n'est pas le cas.

Par contre, je vais quand même affirmer ma position et la position de notre gouvernement, M. le Président : c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi important pour la société québécoise. C'est un projet de loi important pour les citoyens, les citoyens qui ont besoin de services sociaux, les citoyens qui ont besoin de soins de santé, les citoyens qui veulent faire en sorte que notre système de santé leur donne des services de la façon la plus intégrée possible, la plus fonctionnelle possible, la plus sécuritaire possible, de la plus grande qualité possible, M. le Président, et c'est ce que le projet de loi vise à faire. Ceci a été dit à plusieurs reprises, ce sont les premiers mots essentiellement du préambule.

Alors, de vouloir aujourd'hui retarder l'adoption d'un projet de loi en le reportant, je pense évidemment qu'on ne peut conclure qu'on veut en quelque part faire soit de la politique soit nuire à la population, puisqu'il m'apparaît très évident actuellement que c'est dans l'intérêt du public que ce projet de loi soit adopté le plus vite possible et mis en application le plus vite possible, M. le Président, parce qu'évidemment il y a des conséquences à un éventuel report, puisque la mise en application du projet de loi par la suite prend un certain délai, et, en retardant la procédure actuelle, parlementaire, les effets sont des effets qui ne font que retarder les bienfaits dont pourrait recevoir la population, et j'ai l'impression ici, M. le Président, que cet élément n'est pas pris en considération.

Maintenant, j'ai bien écouté soit en direct soit en différé, M. le Président, les commentaires qui ont été faits par les deux oppositions et je comprends un peu la mécanique ici qui se passe ici, M. le Président. Ce que je retiens des discours qui sont faits particulièrement par la première opposition, l'opposition officielle, est un discours qui déforme incroyablement la réalité, M. le Président.

On a entendu ce soir toutes sortes de choses. Comme par exemple — je ne fais que citer le député de Saint-Jérôme — le député de Saint-Jérôme nous a expliqué que les soins et les services, dans sa région, parce qu'il a nommé sa région, les soins et les services de proximité allaient être «altérés, retirés, diminués». C'est les termes, grosso modo, qu'il a utilisés, M. le Président. Où, comment, de quelle manière, par quelle interprétation peut-il conclure à un tel fait du dépôt du projet de loi qui a été fait et de l'étude... pas de l'étude, mais des commissions parlementaires qui s'en sont suivies? Il n'y a rien là-dedans qui peut permettre de tirer une telle conclusion.

• (20 h 40) •

Au contraire, M. le Président, en commission parlementaire, à chaque groupe, à chaque individu, à chaque organisation qui est venue devant nous en commission parlementaire, ce sujet a été abordé, et j'ai répondu d'une façon claire, nette et précise à l'effet que la mission première d'un CISSS, les CISSS étant la structure qui allait être mise en place à la suite de l'adoption du projet de loi, allait avoir comme mission première, M. le Président, de s'assurer que les soins et services sociaux requis par la population en termes de proximité soient rendus. Ça a été dit, donc, 72 fois, M. le Président, puisque les députés de la première opposition n'arrêtent pas, à chaque intervention, de relever le fait que 72 groupes sont venus.

Alors, après avoir dit, M. le Président, 72 fois, je le répète au cas où qu'ils ne l'aient pas compris, après avoir dit, affirmé, réaffirmé que la mission première des CISSS allait être de s'assurer de la proximité des services, comment peuvent-ils conclure, venir ici, en Chambre, ce lieu de démocratie qui est écouté aujourd'hui par le grand public, affirmer que ça va être retiré? Si ça, ce n'est pas de la désinformation, M. le Président, je me demande qu'est-ce que c'est. Hein, c'est assez extraordinaire, là. Sinon, M. le Président, les commissions parlementaires ne servent à rien. Sinon, les affirmations que l'on fait dans ces circonstances et ici, en Chambre, ne valent rien. Est-ce que c'est ça ici qu'on fait, M. le Président? Moi, je vois, dans les règlements, là... hein, je les ai lus, les règlements, parce que je vois que tout le monde se lève pour invoquer tel ou tel règlement, question longue puis réponse courte, mais j'ai aussi vu dans les règlements qu'un député n'est pas censé mettre en cause ou mettre en doute la parole d'un autre député. Alors, moi, j'ai dit 72 fois, M. le Président, qu'on allait faire en sorte que ces organisations-là allaient garantir la proximité des services. Et aujourd'hui, intervention après intervention, après intervention, on affirme que ça va être le contraire. Moi, écoutez, je laisse le public qui nous écoute juger de ce type d'arguments là.

Ceci dit, M. le Président, revenons sur les 72 groupes qui sont venus nous voir, hein? Comme l'a dit un des députés qui a pris la parole ce soir, de l'opposition officielle, M. le Président, personne, absolument personne — ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est eux, à moins que ça aussi, ça soit autre chose, là — mais personne ni ce soir ni précédemment n'a remis en cause le bien-fondé du projet de loi n° 10. Personne. Si 72 individus, groupes et organisations prennent le temps d'écrire un mémoire et de se présenter à la commission parlementaire et viennent dire qu'ils ne mettent pas en cause le bien-fondé du projet de loi, c'est parce qu'ils y adhèrent. Et, s'ils y adhèrent, puisque c'est une question de fluidité des soins, d'accès aux soins de qualité et de sécurité des soins, c'est parce que ces gens-là considèrent que c'est important. Et ces gens-là représentent le public, M. le Président. Alors, arriver aujourd'hui ici et de demander un report pour des raisons qui leur sont propres, ça m'apparaît assez douteux comme manoeuvre, parce que, quand les 72 groupes, M. le Président, sont venus, ils ont exprimé clairement, M. le Président, et certains avec passion, leur désir de voir quelque chose changer dans notre système de santé et de services sociaux dans le sens de ce que l'on a dit dans le préambule. Et c'est de ça qu'on débat aujourd'hui. C'est ce qu'on remet en doute et c'est ce qu'on veut retirer. Je comprends donc des 72 groupes, M. le Président, que, s'ils considèrent que le projet de loi... le fondement, les objectifs du projet de loi sont reçus et défendus par ces gens-là, bien ils s'attendent certainement à ce que ça arrive le plus vite possible. Et, s'ils s'attendent à ce que ça arrive le plus vite possible, peut-être qu'on ne devrait pas procéder à cette tentative de report, mais on y est engagé actuellement.

Alors, il y a donc là, M. le Président, une évidente collision, contradiction entre ce qu'expriment les gens qui sont venus en commission parlementaire et ceux qui ont écrit des mémoires et ce que nous voulons faire, et alors on peut même se demander si, aujourd'hui, cette Assemblée oeuvre dans le sens de l'intérêt du grand public.

Je renchéris, M. le Président. Dans les 72 groupes et organismes et, de mémoire, 189 mémoires, permettez-moi ce pléonasme, personne n'a remis en cause, personne n'a remis en cause l'abolition des agences de santé et des services sociaux du Québec. Personne, M. le Président.

Une voix : ...

M. Barrette : Voyons donc? Parfait. M. le Président, je vois que le député de Rosemont est en manque de commission parlementaire, puisqu'il fait des interventions. Je pourrais très bien continuer en commission parlementaire aussi, mais probablement que les règles ne me le permettent pas.

Personne, M. le Président, je reprends où j'ai laissé, n'a remis en cause le principe de l'abolition des agences de santé et des services sociaux. Personne. En même temps, si on veut le dire différemment, personne ne les a appuyées. Alors, voilà une autre partie du projet de loi qui est appuyée, M. le Président, par les gens qui sont venus devant nous en commission parlementaire.

Maintenant, j'ai entendu ici, M. le Président, un certain nombre de députés exprimer des critiques à propos du projet de loi, des critiques, des critiques auxquelles on a répondu de façon systématique, M. le Président, dans les commissions parlementaires, systématique. Or, nous avons dit, je l'ai dit personnellement à plusieurs reprises dès le début des commissions parlementaires, que des amendements seraient évidemment amenés en fonction des commentaires et des critiques qui seraient exprimés par les gens qui sont venus devant nous. C'est ce que j'ai dit, et je l'ai répété à chaque fois, là aussi, évidemment, au moins 72 fois, parce que des fois on le dit plus qu'une fois dans un échange avec les gens qui viennent en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, n'est-il pas extraordinaire aujourd'hui de voir, de recevoir une demande de report avant même, avant même, M. le Président, qu'on ait pu déposer un seul amendement? Alors là, moi, je suis abasourdi, M. le Président, de cette procédure. Il me semble que la procédure normale, dans l'intérêt du grand public et dans l'intérêt parlementaire, serait de faire des travaux selon la séquence normale, la séquence étant évidemment celle que l'on a suivie à date et qui aurait dû... mener, pardon, à un dépôt d'amendement qui aurait pu répondre ou qui répondrait ou répondra rapidement aux interrogations que l'on doit considérer comme étant légitimes, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

De façon très surprenante, M. le Président, la deuxième opposition, et je dirais même, M. le Président, pour être plus juste, «de façon très élégante», sur le plan parlementaire, la deuxième opposition, elle s'exprime à propos du projet de loi. Et l'idée ici n'est pas de faire ce commentaire-là que je fais pour flatter la deuxième opposition, mais bien pour reconnaître que, dans ces travaux-là, l'attitude de la deuxième opposition est constructive. Qu'ils soient d'accord ou pas d'accord avec le fond du projet de loi ou avec le projet de loi lui-même, il n'en reste pas moins que la deuxième opposition fait ses commentaires, fait ses critiques, demande des amendements. Je réponds et j'ai répondu en commission parlementaire que, oui, il est possible d'avoir des amendements. Et non seulement ils demandent ça, mais ils les expriment ici, en Chambre, à plusieurs reprises. Moi qui arrive ici cette année en commission... pas en commission parlementaire, mais dans cette Assemblée, il me semble qu'il s'agit là du vrai parlementarisme, le parlementarisme qui vise à faire en sorte que les échanges mènent à la meilleure décision. Surtout, pour moi, M. le Président, et je ferai un commentaire personnel, moi, voyez-vous, j'ai toujours vécu sur une maxime très simple, M. le Président : du débat naît soit la vérité soit un compromis raisonnable. Ici, avec la deuxième opposition, nous avons eu, à date, des débats sur le projet de loi n° 10.

Avec l'opposition officielle, je suis tenté de dire qu'on a autre chose, mais je ne le dirai pas parce que ça ne serait peut-être pas parlementaire. Mais c'est plus dans la catégorie des gardiens de but qui arrêtent des choses. Et ça, ça m'étonne, parce que je trouve ça, moi, complètement inapproprié en les circonstances actuelles.

Comment se fait-il, M. le Président, qu'aujourd'hui on demande un report, encore une fois, avant même d'avoir terminé les débats pour l'adoption et d'avoir reçu quelque amendement que ce soit? Les gens qui nous écoutent aujourd'hui doivent se dire : Bien, à quoi ça sert, là, cette affaire-là, exactement, là? On est dans le feu de l'action, toutes les choses sont en train d'être dites, et la prochaine étape est l'étape des amendements. Et qu'est-ce qu'on fait? On décide de ralentir. Pourquoi on ralentit? Est-ce qu'on veut ralentir pour que, simplement, les gens ne se rappellent pas de la chose? M. le Président, oui?

• (20 h 50) •

Des voix : ...

M. Barrette : Il n'est pas debout, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je ne suis pas debout. Oui, là, je me lève debout parce qu'il y a quelqu'un qui s'est levé debout. Normalement, s'il se lève debout, c'est parce qu'il a une raison exceptionnelle pour demander la parole, parce qu'il y a seul vous qui avez la parole. Alors, Mme la leader du gouvernement, pourquoi vous levez-vous debout?

Mme Maltais : ...jusqu'ici, ça allait bien, il évoquait effectivement ce qui s'était passé comme débat en commission parlementaire. Et là il vient de nous prêter une intention, celle de ralentir les travaux. Alors, que c'est une motion de report qui est tout à fait usuelle pour lui permettre de réécrire un projet de loi qui a été décrié abondamment. Alors, qu'il reste dans le cadre des travaux normaux, et ça va très bien.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Merci. Je voulais tout simplement... moi, à titre de président, j'aurais indiqué, à la fin de son intervention, sans porter aucun jugement sur le fond, qu'effectivement il s'agit d'une motion de report prévue au règlement, point. Je n'ai pas d'autre chose à dire, moi, je n'interviens pas sur le débat. Et là le public jugera. Mais c'est une motion de report prévue dans nos règlements. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Barrette : M. le Président, je constate aujourd'hui que les niveaux de la subtilité de l'humour viennent d'atteindre un sommet mais vraiment inégalé, pour moi, mais vraiment, vraiment, vraiment inégalé parce que, là, là, à l'instant, on vient de me dire que la demande de report est faite pour me permettre de réécrire mon projet de loi.

Mais c'est un sommet de l'humour parce que c'est subtil. Ce n'est pas le deuxième degré, M. le Président, c'est le troisième, le quatrième degré. Moi, je suis convaincu que les gens n'ont pas compris, ceux qui nous écoutent, ce niveau d'humour là. Mais je dois avouer que je la trouve drôle, quand même. Je vous remercie beaucoup d'égayer cette partie-là de la soirée, c'est très bien, M. le Président.

Ceci dit, je pense que, si on revient au premier degré, les gens vont conclure autre chose, surtout, M. le Président, surtout — et c'est là qu'est le comble de l'humour, M. le Président — que, si j'avais quelque chose à réécrire, ça passerait par des amendements. Et, si on n'avait pas de report, M. le Président, on pourrait finir les discussions et déposer les amendements et ensemble, les trois partis, réécrire le projet de loi. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. À la place, au lieu d'avoir la possibilité de bénéficier, pour la réécriture, de la discussion sur des amendements, bien là j'apprends qu'on me demande que je devrais le réécrire tout seul. Est-ce que je devrais le réécrire tout seul avec ou sans amendement? Est-ce que je dois comprendre que l'opposition officielle veut empêcher la deuxième opposition d'avoir son droit de cité dans les amendements? Est-ce que je dois comprendre que l'opposition officielle accepte d'emblée les amendements que je vais mettre?

Écoutez, M. le Président, là, c'est d'un humour absolument, là, inouï. Merci encore une fois.

Ceci dit, M. le Président, je vais reprendre où j'ai laissé.

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, je...

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà. Merci, M. le Président. Alors donc, on en est ici à la question du report. Et évidemment je vais passer outre les intentions parce que les intentions... évidemment, on ne peut pas émettre des commentaires sur les intentions hypothétiques, bonnes ou mauvaises, mais il n'en reste pas moins que l'effet est le même. L'effet est de faire en sorte qu'on ne puisse pas se rendre rapidement aux amendements qui auraient comme effet de probablement clarifier la situation, M. le Président.

Ici, encore une fois, dans cette Chambre, aujourd'hui, et précédemment, dans les autres interventions, on a tiré des conclusions qui n'étaient pas adéquates. Par exemple, on s'est adressé et on a insisté à plusieurs reprises sur la nécessité de... ou sur la critique des pouvoirs que le ministre se donne. Bon. On a insisté, à plusieurs reprises, sur les commentaires négatifs que les gens ont exprimés en commission parlementaire et on a même aujourd'hui cité des gens. Bien, je vais me permettre de citer les mêmes personnes, M. le Président, les mêmes personnes, d'accord?

Les fédérations médicales, M. le Président — alors, ce n'est pas dur à lire, leur mémoire, et leur intervention n'est pas dure à interpréter — les fédérations médicales sont venues dire ceci : Un, les agences, on est d'accord que ça disparaisse; deux, les buts visés par le projet de loi, on est d'accord; trois, on a des inquiétudes sur la façon de le faire. Quand on lit le mémoire des fédérations médicales, M. le Président, chapitre par chapitre, par chapitre, ce sont les amendements désirés. Encore une fois, on ne peut pas se rendre aux amendements. On ne peut pas, on ne peut pas.

La Protectrice du citoyen, elle est venue devant nous, elle a dit d'une façon affirmative, M. le Président : Agence, correct; deuxièmement, le bien-fondé, le fondement de la loi, les objectifs, oui. Elle a été tellement affirmative, M. le Président, que personnellement je n'en croyais pas mes oreilles. Elle nous a simplement mis en garde. Elle a dit, et je cite approximativement : La période de transition va être cruciale, c'est de la période de transition que va dépendre le succès de la réforme, réforme dont on reconnaît le bien-fondé pour ce qui est des objectifs. O.K., c'est tout à fait normal, c'est un commentaire qui est sensé, qui est réfléchi. La Protectrice du citoyen a bien regardé les choses, a constaté qu'on s'en allait dans la bonne direction à la condition que la transition se fasse correctement. Comment peut-on arriver en Chambre ensuite et dire que la Protectrice du citoyen est contre le projet de loi? Ça me dépasse.

L'institut de gouvernance des organismes publics et privés, M. le Président, pour la réforme dans tous ses aspects, a même dit, a même dit, M. le Président, que les pouvoirs jugés excessifs par l'opposition officielle étaient recevables et étaient défendables dans le processus de démarrage, à la condition évidemment que par la suite ça ne reste pas comme ça. Or, M. le Président, là aussi, 72 fois, j'ai dit que c'était une loi de transition, et que cet élément-là était là pour le démarrage, exclusivement pour le démarrage, et que par la suite ceci allait être modifié, M. le Président. Un autre élément qui n'a pas été enregistré dans la mémoire et dans le discours des députés de l'opposition officielle.

Métropole en action, M. le Président. Métropole en action a eu le malheur, pour l'exercice, d'être le dernier à venir. Mais qu'est venu dire Métropole en action, M. le Président? Métropole en action, c'est le regroupement de tous les administrateurs ou les administrations de la région de Montréal, 30 % de la population du Québec, approximativement, M. le Président, et ces gens-là, spontanément, de leur propre chef, sans qu'on leur demande, sans interférence, sans conversation avec eux, ont choisi de mettre en place une réflexion de groupe, territoriale pour voir quelles étaient les meilleures options pour améliorer la situation de notre réseau de santé, du moins, celui de l'île de Montréal, dans le contexte budgétaire qui est incontournable : celui du retour à l'équilibre et de la pérennité du système. Ce n'est quand même pas rien, là. Ce n'est pas des imbéciles. Ce sont des gens qui se sont assis ensemble, venant de milieux très disparates professionnellement et culturellement. Ces gens-là se sont mis en groupes, ont réfléchi pendant des mois, M. le Président, et ont conclu à la pertinence et à la plus-value, M. le Président, de faire des regroupements du type... que ceux que l'on propose.

Les nôtres, dans nos propositions, lorsque les deux propositions ont été rendues publiques, n'étaient pas exactement les mêmes, mais ils l'étaient à peu près à 90 %. Alors là, M. le Président, là, il faut vraiment, vraiment, vraiment faire une... il faut tirer des conclusions, là. Écoutez, il faut vraiment, là, vouloir défaire un projet de loi quasiment par principe, puisqu'on est à l'adoption du principe, quand on constate que des regroupements aussi disparates que les universités de Montréal et McGill, les centres de réadaptation de Montréal, la santé mentale, Pinel, l'est, l'ouest, le nord, le sud arrivent, eux, après réflexion, à la conclusion que pour le bien du système, et donc des patients, l'idéal serait de se regrouper selon des formules, un découpage qui est à 90 % celui que l'on a conclu nous-mêmes.

• (21 heures) •

Alors, est-ce que les gens de Montréal en action, M. le Président, étaient sur la planète Mars pendant six mois? Est-ce qu'ils étaient intoxiqués? Souffraient-ils d'une maladie chronique subite? C'était quoi, là? Alors, ces gens-là ont tiré des conclusions qui étaient exactement dans le sens que l'on veut, et là on entend la deuxième opposition... la première opposition, pardon, depuis des heures, et des heures, et des heures, nous expliquer comment va arriver l'apocalypse. L'apocalypse arrive, M. le Président, là, c'est clair. N'importe qui qui écoute les interventions de la première opposition, M. le Président, c'est l'apocalypse dans le réseau.

Or, pour 30 % de la population, là, ce n'est quand même pas rien, là... Vous savez, là, je ne ferai pas des cours de statistique, mais, quand on a un échantillon de 30 % de la population, là, je peux vous dire que Bernard, il peut dire que la tendance va se maintenir, là. C'est la même. Alors, quand ces gens-là concluent à un modèle qui s'adonne, sans intervention, à être le même que le nôtre, bien, ou bien, là, il y a une collusion, là, puis je ne pense pas que ça soit le cas, puis ça, qu'on leur pose la question, ou bien c'est la voie à suivre. Alors, si c'est la voie à suivre, M. le Président, dans un contexte où des universitaires, des administrateurs, des gens de terrain, des non-universitaires disent : Oui, oui, c'est là, le chemin à suivre et que nous autres, on pense que, oui, aussi, c'est ça, le chemin à suivre, bien là, c'est quoi, le dicton, là? C'est qui qui a le pas, qui n'a pas le pas? Moi, je peux vous dire que le gouvernement actuel est en synchronisme avec certainement ce que le monde administratif du réseau voit et qu'il y en a qui n'ont pas le pas actuellement.

Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je suis très étonné, évidemment, qu'on arrive ici et qu'on demande un report. Le report aurait des conséquences. Les conséquences sont évidentes : c'est un ralentissement. Il n'y a pas de justification. Les raisons, je les ai données. À moins que l'intention profonde... puis là je ne fais pas de procès d'intention, M. le Président, je cite, je cite la députée de Taillon dans Le Devoir, long article avec des suggestions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 10, mais une conclusion, dernier paragraphe, première phrase : Nous nous opposerons au projet de loi. Alors, actuellement, ce que je constate, bien, c'est une demande de report, comme vous le dites. J'en fais une interprétation différente de la vôtre, mais les conséquences sont réelles. Bien, je m'excuse, je ne veux pas vous donner... surtout ne pas prêter des intentions au président de la Chambre. Alors là, je retire mes paroles, M. le Président.

Une voix : ...

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins que l'impact est un impact réel. Ce projet de loi là, encore une fois, ce n'est pas un projet de loi qui arrive des nues, là, c'est un projet de loi... Parce que notre système de santé est rendu à un point où il y a des changements qui doivent être mis en place, changements qui doivent être mis en place pour le bénéfice des citoyens. Qu'ils soient des usagers, qu'ils soient des patients, qu'ils soient de simples citoyens, aujourd'hui, tout le monde fait le constat que ça pourrait aller mieux. Et, si c'est pour aller mieux, bien, à un moment donné, il faut prendre des décisions pour que ça arrive. Je maintiens, M. le Président, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, je maintiens, M. le Président, que la population s'attend à ce que, dans ce mandat-ci, il y ait des changements le plus rapidement possible, qu'il y ait des effets le plus rapidement possible. Et ce n'est pas en invoquant des reports qu'on va arriver à cette destination-là.

M. le Président, je suis déçu de constater que la première opposition ait cette attitude et j'aurais vraiment préféré, évidemment, qu'on se rende aux amendements, à moins, encore une fois, qu'il y ait une inquiétude sur le dépôt des amendements pour ce qui est de la position politique de l'opposition officielle, mais j'aurais préféré... Et je pense que le public qui nous écoute aujourd'hui s'attend à ça. Le public ne s'attend pas à des manoeuvres comme celle-ci. Le public s'attend à ce que la procédure parlementaire suive son cours et qu'elle suive son cours avec la fluidité, M. le Président, qu'on recherche dans le réseau de la santé et qui, manifestement, est absente de l'esprit de certaines personnes dans cette Chambre, M. le Président.

Et je terminerai en remerciant la deuxième opposition d'avoir fait preuve ici d'un parlementarisme exemplaire pour ce qui est de la procédure liée au projet de loi n° 10, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Je rappelle, par exemple, pour ceux qui nous écoutent, que nous sommes toujours sur la motion de report. Alors, je cède la parole à M. le député de Rosemont sur la motion de report. Allez.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je suis content de pouvoir éclairer la lanterne du ministre sur la raison pour laquelle il y a une demande de report. Il semble vraiment complètement dans le noir, complètement dans le noir, alors je suis content de l'éclairer. Nous avons fait une commission parlementaire. Nous avons entendu 64 groupes — pas 72, 64 — qui ont dit un certain nombre de choses qui semblent avoir échappé au ministre, mais, peu importe, j'étais présent pendant la presque totalité des travaux. J'ai bien entendu le ministre dire à 64 reprises : Ce n'est pas inintéressant, ce que vous dites, on va l'inscrire. On va avoir des amendements. C'est intéressant. Faites-moi confiance. Moi, je connais ça. Je cite au texte : Moi, je connais ça.

Alors, nous sommes tous très intéressés à voir ces amendements, puisque, compte tenu de l'ampleur des critiques dont son projet a été l'objet et s'il est vrai qu'il veut l'améliorer, ça va être quelque chose, ces amendements-là, ça va être quelque chose. On espère qu'il va beaucoup amender son projet parce qu'il est très amendable, il est très amendable, et nous espérons qu'il y aura des amendes honorables.

Alors, évidemment, dans la procédure parlementaire, surtout quand un projet est aussi important, restructure tout un secteur de l'activité gouvernementale, et qu'il y a tant de critiques qui ont été formulées, et qu'il y a une telle ouverture présumée du ministre pour faire des amendements, le législateur doit avoir les outils et le temps nécessaires pour considérer l'intérêt des amendements.

Depuis quatre jours, M. le Président, le leader parlementaire de l'opposition est en lien avec le leader parlementaire du gouvernement pour demander : Quand est-ce qu'on va voir les amendements? Est-ce qu'on va avoir le temps de les étudier avant le début de la commission, de son étape article par article? Quatre jours. Et la réponse que nous avons, c'est : On ne vous dit rien sur les amendements. Vous les aurez le même jour que quand commencera la commission parlementaire article par article. La réponse que nous avons, c'est donc : Les parlementaires n'auront pas le temps nécessaire pour étudier les amendements avant d'entrer dans la commission. Voilà pourquoi nous demandons un report, M. le Président. Ce refus du gouvernement, du leader qui représente le ministre, d'être courtois, respectueux de la pratique parlementaire est la raison pour laquelle nous demandons le report. S'il y avait eu une communication des amendements, ou de la nature des amendements, ou une acceptation d'avoir un délai raisonnable entre leur dépôt et le début de la commission article par article, nous ne serions pas en train de demander un report. Nous faisons notre travail de législateurs.

Et là je voudrais dire quelque chose, parce que, en début de son intervention, le ministre de la Santé a parlé d'un de mes collègues en parlant de désinformation. Vous ne l'avez pas repris, M. le Président. Je comprends que vous ne pouvez pas tout reprendre, je ne vous le reproche pas, et donc je m'autoriserai pour dire que, oui, on a entendu beaucoup de désinformation dans les 25 minutes qui viennent de s'écouler si quelqu'un n'avait pas entendu les épisodes précédents.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je suis prêt à vous entendre, mais c'est assez évident, là, que ce n'est pas une question de règlement.

M. Sklavounos : Moi, je vous dis que...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vais vous entendre.

M. Sklavounos : ...le député de Rosemont vient d'accuser le ministre qui vient de prendre la parole de désinformation, qui est donc d'induire la Chambre en erreur, et qu'il n'a pas le droit, le député, d'imputer de tels motifs au ministre. Il doit accepter sa parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne suis pas en accord avec votre plaidoirie. Il a utilisé exactement le même argument qui avait été utilisé précédemment par celui qui avait la parole. Très sincèrement, là, je suis ici pour entendre, écouter religieusement, là. Le ministre de la Santé a utilisé exactement le même terme, qu'il avait entendu beaucoup de désinformation. Il a expliqué en reprenant le même terme, et là je ne peux pas accepter une question de règlement en utilisant exactement les mêmes mots. Tout se déroulait bien, de toute façon. Laissez-le poursuivre. Veuillez poursuivre.

• (21 h 10) •

M. Lisée : Non seulement je le dis en citant le ministre, mais je vais le démontrer. Ceux qui auraient manqué les épisodes précédents et auraient commencé à écouter nos débats au moment de la prise de parole du ministre de la Santé auraient eu l'impression que les 64 groupes qui sont venus devant nous étaient tous d'accord avec le projet de loi. Il a dit, et j'ai pris des notes tellement j'avais de la difficulté à croire ce que j'entendais : Personne n'a remis en cause les fondements du projet de loi, a-t-il dit. Je mets au défi qui que ce soit de trouver quelqu'un qui a mis en cause la finalité du projet de loi. Tout le monde était d'accord avec l'abolition des agences. Écoutez, il me semble que j'étais dans la même pièce que lui, c'était de l'autre côté, là. Il y a un salon plutôt rouge, on est assis en demi-cercle et on écoute des gens venir nous dire qu'ils demandent le retrait du projet de loi, qu'ils demandent le retrait du projet de loi au complet. Ça, ça veut dire qu'ils ne sont pas d'accord. M. le ministre, quand on demande le retrait du projet, ça veut dire qu'on n'est pas d'accord.

Alors, qui a dit qu'il n'était pas d'accord? Bien sûr, tous les syndicats, mais ça, ça ne l'intéresse pas, d'ailleurs il l'a dit, la journée des syndicats, qu'ils s'étaient tous concertés pour être contre, et puis... Ah oui! Il a même dit ça, il leur a prêté une intention, vous n'étiez pas là, M. le Président, il leur a prêté une intention. Ils ont dit : Non, on est tous venus à la même conclusion qu'il fallait retirer ce projet de loi qui n'était pas dans l'intérêt ni des patients ni des artisans de la santé.

Les scientifiques qui sont venus, il y en a deux ou trois groupes, ont tous dit que la recherche montre d'une façon complètement robuste que le type de fusion qu'il propose est contre-productif. Et ensuite le ministre a dit tout le mal qu'il pensait de ces scientifiques-là, une famille en particulier, dont il n'aime pas le père, le fils et la belle-soeur. Deux ou trois fois, on a appris ça de l'opinion du ministre.

Les infirmières, les infirmières sont venues demander le retrait du projet de loi. Ça, ça veut dire, M. le ministre, qu'elles sont contre. Les établissements de santé ont demandé le retrait du projet de loi. Les associations de cadres ont demandé le retrait du projet de loi. Les médecins, les médecins, il me semble qu'ils s'entendent, ils se comprennent entre eux, les médecins. Les médecins spécialistes ont dit qu'ils étaient contre. Les médecins omnipraticiens ont dit qu'ils étaient contre. Les médecins résidents ont dit qu'ils étaient contre.

En fait, les seuls médecins qui semblent être en faveur, c'est le médecin qui est le premier ministre et le médecin qui est ministre de la Santé, sûrement le ministre qui est secrétaire général du gouvernement. Est-ce que le ministre, qui est ministre de l'Éducation... le médecin qui est ministre de l'Éducation est aussi d'accord? On ne le sait pas, parce que... En tout cas, il y a deux ministres qui étaient pour les agences de la santé, deux médecins, celui qui est premier ministre maintenant et celui qui est ministre de l'Éducation. Ces deux médecins-là, ils les ont créées, les agences. Bon, ils ont peut-être changé d'avis.

Alors, oui, c'est vrai qu'il y a des gens qui sont pour, j'admets, j'étais présent aussi, il y a des gens qui sont pour. La CAQ est pour. La CAQ est pour, ça, c'est vrai, mais pour le principe, elle va demander quelques ajustements, et c'est pourquoi, de plus en plus, les Québécois se rendent compte qu'on est gouvernés par ce que j'appelle le PL-CAQ ou la PL-CAQ, hein, c'est la PL-CAQ. On sait, tous les matins, le premier ministre prend les engagements électoraux de la CAQ, et prend une page, et dit : On va appliquer ça. On va appliquer ça, tous les jours une page. Ensuite, dans la journée... le premier ministre prend toujours un moment de sa journée, qu'il soit ici ou en Chine, pour rabrouer un de ses ministres, mais aussi prend un moment de la journée pour appliquer quelque chose que la CAQ dit.

Il y a quelqu'un d'autre qui était très, très favorable, c'est la Chambre de commerce, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est venue dire que ce projet de loi n° 10 était une occasion d'inviter davantage d'entrepreneurs à siéger aux conseils d'administration, insufflant ainsi davantage d'entrepreneuriat dans la gestion et une manière pragmatique et sereine d'envisager des alliances avec le secteur privé. Ah! Ça, ils sont d'accord, ils sont d'accord parce que, quoi qu'en dise le ministre, les gens qui sont pour, ils sont pour aussi le privé dans la santé. Le privé dans la santé, ça, ça semble être une bonne idée.

Bien, moi, j'ai lu récemment cet excellent ouvrage, qui s'appelle Le privé dans la santé  Les discours et les faits, sous la direction de François Béland, André-Pierre Contandriopoulous, Amélie Quesnel-Vallée et Lionel Robert. Une trentaine de scientifiques québécois font le tour de la question, et là ils ont fait ce qu'on appelle une métaétude, c'est-à-dire qu'ils ont pris toutes les études existantes qui comparent le privé ou le public dans les soins de santé. Et j'invite le ministre à aller à la page 414. Je suis sûr qu'il a une copie de ce livre dans sa bibliothèque.

Une voix : ...

M. Lisée : Il ne l'a pas! M. le Président, une note à la bibliothèque du Parlement d'envoyer derechef une copie au ministre. Alors, il verra : Sur plusieurs éléments, plus de la moitié des observations de la métaétude révèle une efficacité supérieure des organisations publiques comparativement aux organisations privées. Aucune observation ne relève une supériorité des organisations privées sur les organisations publiques. Ça, c'est sur l'efficacité.

Sur l'accessibilité, un fort pourcentage des observations, 71 %, indique une accessibilité supérieure des organisations publiques comparativement au privé. La réactivité — ça, c'est la capacité de s'adapter aux besoins — même chose : plus grande au sein des publiques que des privées. La productivité, plus grande dans les publiques que dans les privées.

Le seul, le seul où le privé gagne sur le public, et là à 100 %, c'est la rentabilité, c'est le seul. Et la rentabilité supérieure est attribuable aux charges plus élevées facturées aux patients, 100 %, à une moins grande présence des ressources humaines de toutes sortes, médecins, personnel infirmier et autres. 100 %. Alors, oui, ceux qui veulent du privé dans la santé sont venus dire qu'ils étaient d'accord.

Alors, on attend les amendements. On veut les voir, on veut les étudier, on veut voir si ça répond à ce que nous, nous avons compris des 64 groupes que le ministre n'a manifestement pas compris, qui étaient contre pour la plupart et qui... Et certains disaient : On est contre, mais, comme on connaît le ministre, qui est majoritaire, il va sûrement passer son truc, alors voici tous les amendements qu'on aimerait voir.

Bien, M. le Président, tout ce qu'on demande au ministre et au leader du gouvernement, c'est de nous donner le temps d'étudier les amendements, et, si ça prend deux mois, ça prendra deux mois. Nous avons demandé quelques jours. Pour l'instant il ne nous les a pas donnés. S'il veut être respectueux du mécanisme parlementaire, nous faire jouer notre rôle de législateur, bien qu'il soit respectueux, et ça va bien aller. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Rosemont, de votre intervention sur, toujours, la motion de report, qui est en cours. Je suis prêt à entendre un prochain intervenant s'il y en a. Alors, M. le député de Granby, pour votre intervention sur la motion de report.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je suis très heureux d'intervenir sur cette motion de report. Il y a plusieurs choses à dire, mais vous comprendrez que je ne prendrai pas tout mon temps, mon temps de 24 minutes, pour vous mentionner que, premièrement — le ministre l'a mentionné quelques fois, et je veux le remercier — c'est rare qu'on a des ministres qui prennent le temps de dire que l'opposition officielle ou le deuxième groupe d'opposition désire participer de façon proactive à une loi. Puis, bien, humblement, M. le Président, je l'ai déjà fait avec le gouvernement de l'époque, qui est aujourd'hui l'opposition officielle. Puis je vois aujourd'hui le ministre de la Santé nous dire, au deuxième groupe d'opposition... Et mon collègue de La Peltrie n'est pas là, ce soir, mais il a travaillé extrêmement fort pendant ces consultations particulières, qui ont été très, très, très longues à entendre... écouter ces organisations qui, pour certaines, défendent le statu quo, pour d'autres, veulent faire avancer le système de santé. Et, quand le ministre mentionne que le deuxième groupe d'opposition a déjà mentionné quelques amendements qui étaient importants pour nous, bien oui, c'est un travail qu'on a fait.

C'est un travail qu'on a fait, parce que, vous savez, dans ce programme électoral que je montre très, très, très souvent dans cette Chambre, M. le Président, dans ce programme, oui, il était mentionné que nous allions abolir les structures. Une de ces structures était celle des agences de la santé. En tout respect pour le ministre, comme mon collègue de Chauveau l'a mentionné tantôt, dans ce programme électoral, il n'était pas mentionné qu'ils allaient abolir les agences, M. le Président. Et c'est pour ça, bien respectueusement encore, qu'on a déposé une motion cet après-midi qui se lisait comme suit : «Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale.» Voilà.

Une voix : ...

• (21 h 20) •

M. Bonnardel : Et vote unanime, soit dit en passant, comme le mentionnait mon collègue, le whip du deuxième groupe d'opposition.

Donc, c'est particulier d'entendre le premier intervenant du Parti québécois ce soir, député de Rosemont, mentionner, comme tous les autres collègues de l'opposition officielle, dire que, bon, le système de santé... le projet de loi comme l'a déposé le ministre n'était pas adéquat. Vous savez, ils ont été au pouvoir pendant un certain nombre d'années, tout comme le Parti libéral du Québec. Je vois, ce soir, aujourd'hui, qu'ils sont, encore une fois, les grands défenseurs de ce statu quo, de ce statu quo qui coûte aujourd'hui 37 milliards de dollars aux Québécois. 37 milliards, c'est quoi? C'est le système de santé.

Et, M. le Président, en tout respect, je veux au moins dire une chose, le ministre, qui aujourd'hui défend le Parti libéral, qui était autrefois pour une autre formation politique, allait, M. le Président... M. le Président — c'est ça — allait donc déposer une loi qui allait en lien avec ce que nous prônions voilà déjà quelques années déjà. Alors, M. le Président, ce soir, que nous ayons à débattre sur cette motion de report... Je comprends que l'opposition officielle utilise ses droits... et son droit parlementaire de vouloir reporter, de dire : Bah! La loi doit être refaite...

Je m'excuse, je le mentionnais tantôt, je ne sais pas si le ministre était en Chambre, M. le Président, je considère certainement que cette loi, une des plus importantes, pour moi, là, de revoir les structures en santé, d'être capable de donner un médecin de famille, de réduire les délais d'attente, de donner plus de services à la population... On ne réglera pas tout, là, on en convient, puis mon collègue de La Peltrie l'a mentionné maintes et maintes fois, nous donnons notre accord pour faire passer le principe de cette loi, pour être capables, arrivés en étude détaillée, d'étudier les amendements que le ministre doit déposer. On en a déjà mentionné quelques-uns ce soir, hier, quand mon collègue de La Peltrie a pris la parole la dernière fois. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'il faut être une opposition constructive. Constructive surtout, surtout pour un sujet aussi important. Et je le mentionne, M. le Président, c'est le poste budgétaire le plus important au Québec, celui qui coûte le plus cher avec le vieillissement de la population. On n'a pas le droit, M. le Président, de rester assis. On n'a pas le droit de rester assis. Il faut trouver un moyen d'améliorer le système de santé. Je le mentionnais, si nous avions le meilleur système de santé au monde, M. le Président, il serait copié ailleurs. Et il n'est pas copié.

Alors, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, avec cette loi, qui n'est pas parfaite... le ministre, je pense, le reconnaît, il voit très bien le travail que nous avons fait, particulièrement le député de La Peltrie, dans les dernières semaines pour trouver des amendements qui vont être constructifs, qui vont améliorer cette loi, qui va répondre peut-être aux interrogations des défenseurs du statu quo. Il est là, le problème, M. le Président. On ne peut pas rester assis. On ne peut pas défendre ce statu quo. Et vous comprendrez que, pour cette motion de report, nous voterons contre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Granby pour votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, s'il n'y a pas d'intervenant...

Une voix : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Maltais : C'est la règle de l'alternance.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais.

Mme Maltais : Est-ce que le Parti libéral renonce à son autre temps? Sinon, qu'il se lève debout. C'est la règle de l'alternance en Chambre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais. Je l'aurais indiqué. Alors, normalement, il y a la règle de l'alternance. Alors, on vient d'entendre quelqu'un de l'opposition. On va aller au gouvernement parce que, dans votre banque de temps, il vous reste du temps pour intervenir. Alors, vous l'utilisez ou vous nous indiquez la suite des travaux.

M. Sklavounos : Nous choisissons d'entendre les intervenants de l'autre côté, M. le Président. Là, il est trop tôt pour répartir le temps. Il reste quelques minutes. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant du côté de l'opposition officielle, je demande le vote.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, Mme la leader de l'opposition officielle, allez.

Mme Maltais : Nous choisissons, nous, d'entendre la règle de l'alternance, qui est la règle habituelle. Alors, j'attends que quelqu'un du Parti libéral se lève. Nous continuerons quand nous aurons une opinion du Parti libéral. C'est à eux à se lever. C'est la règle de l'alternance. Je ne comprends pas à quoi joue le leader adjoint actuellement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Actuellement je n'ai pas besoin de... Je n'ai pas besoin d'aide, là. Je ne sais pas d'où ça vient. Je sais très bien quoi faire. Ce n'est pas une règle absolue, Mme la leader, vous le savez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non. Bien, j'ai le droit de parler, là. Ce n'est pas une règle absolue. Oui, normalement, dans un tel débat, parce qu'il y a des banques de temps, il n'y a pas de temps imparti, vous savez tout ça. Mais il faut laisser aux parlementaires le choix de l'usage de leur banque de temps. Après un intervenant du deuxième groupe, normalement, on va du côté ministériel. Il n'y a pas personne qui s'est levé du côté ministériel. Le leader s'est levé pour plaider l'alternance. Il était de ma responsabilité d'aller voir si je pouvais jouer la règle, c'est-à-dire l'alternance. Mais ce n'est pas une règle absolue. Alors, moi, j'ai un seul problème, tant que je n'ai pas un intervenant qui se lève, bien, je reste debout. Puis on va continuer comme ça jusqu'à la limite de la fin de 9 h 30. Qu'est-ce que tu veux, moi, je ne peux pas prendre la parole sur la motion de report et je ne peux pas ordonner de prendre la parole, mais, moi, ça me prend un intervenant qui demande de prendre la parole sur la motion de report.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pardon? Non. Est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Sklavounos : Je crois qu'il y a une intervenante qui vient de se lever de l'autre côté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ce n'est pas ça que j'ai vu. Est-ce que c'est une question de règlement ou si c'est pour prendre la parole?

Mme Maltais : C'est une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est quoi, votre question de règlement?

Mme Maltais : Bien, c'est parce que j'ai posé une question. Je comprends que le leader adjoint ne veut pas faire l'usage. L'usage, c'est qu'il y a alternance. C'est une règle habituelle très... qui se fait... qui s'utilise de façon très élégante en général, qui est : chacun son tour, on prend son droit de parole, ce qui fait que ça répartit à peu près équitablement les chances de faire valoir son point de vue. C'est ça, les règles usuelles du débat parlementaire. Maintenant, ce que j'ai demandé au gouvernement, c'est, si vous ne vous levez pas debout, si vous n'utilisez pas les règles habituelles qui sont, en général, élégantes, est-ce que vous abandonnez votre droit de parole? Puis, après ça, bien, on continuera le débat en ayant les indications du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui mais ça, c'est réglé. Là-dessus, M. le leader du gouvernement, vous n'abandonnez pas votre droit de parole?

M. Sklavounos : J'ai clairement dit, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça.

M. Sklavounos : ...et je vais le répéter : nous ne renonçons pas à notre temps. En ce moment, nous n'avons pas d'intervenant en ce moment. Si l'opposition officielle n'a pas d'autre intervenant, je vais vous demander de passer au vote.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je reconnais un intervenant qui veut intervenir sur la motion de report. Et je cède la parole à Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, cette demande de report, elle s'explique. Elle s'explique par le contexte, par l'ampleur, par l'importance que les gens accordent à ce projet de loi n° 10. Et j'ai bien écouté le ministre tantôt et je n'ai pas entendu ce qui a préoccupé les groupes qui sont venus présenter. Tout est concentré sur l'opinion que le ministre a lui-même de son propre projet de loi n° 10, et c'est ça qui préoccupe les gens. Et, tant que le ministre n'aura pas démontré sa sensibilité à ce que les gens ressentent par rapport à ce projet de loi là, eh bien, il va y avoir des préoccupations et des demandes de report.

Le ministre avait une magnifique occasion d'utiliser les 30 minutes qui lui étaient consacrées pour donner un portrait plus global de son plan, de sa vision, parce qu'à ce moment-ci il demande de porter un jugement sur un morceau, et il l'a bien dit lui-même, un petit morceau, un petit morceau de casse-tête de l'ensemble d'un projet. Jamais, quand il était président de la FMSQ, dans son ancienne vie, il n'aurait accepté de prendre position sur un morceau seulement d'un projet de loi d'un système de santé et de services sociaux aussi important.

Alors, moi, je veux parler au nom des citoyens, parce qu'il y en a plusieurs qui nous ont remis des documents. On en a eu 64 qui sont venus nous voir, trois seulement qui ont dit qu'ils étaient pour, 13 qui étaient ambigus, 48 contre, mais 64 autres ont envoyé des mémoires. Ça illustre l'importance, l'ampleur de ce projet de loi.

Et je veux citer deux projets qui sont entrés... deux mémoires qui sont entrés, un du Comité régional des associations pour la déficience intellectuelle, et j'aimerais que le ministre entende, à travers ce qui est dit, là, comment ils ont besoin d'être réassurés : «Nous sommes d'avis que l'amélioration de l'accès et la qualité des services de santé et [des] services sociaux reposent bien davantage sur la valorisation — salaire, autonomie professionnelle, formation — des personnes oeuvrant directement auprès des personnes ayant des besoins que sur une réforme de structure. C'est donc avec appréhension, voire une certaine lassitude, que nous accueillons ce projet de loi. [...]Au-delà de cette fatigue structurelle, le présent projet nous déçoit grandement par les reculs qu'il présente aux plans démocratique, organisationnel et de ses finalités mêmes.»

J'apprécie que, ce soir, il y ait plusieurs députés du gouvernement qui soient dans cette salle et j'aimerais qu'ils entendent, puisque le ministre, lui, a manifesté à plusieurs occasions, disons-nous, des apparitions ou des semblants de distraction par rapport à ceux qui sont venus parler et ceux qui parlent actuellement. Pourrons-nous le qualifier de cette façon-là? Donc, entendez bien et soyez les porte-parole et les témoins de ce qui est présenté actuellement.

Je veux simplement dire que le projet de loi, actuellement, présente une certaine... Je veux faire une allégorie, une certaine distorsion entre une forme... Si on mettait, par exemple, le projet de loi n° 10 comme un cadeau de Noël, eh bien, on pourrait dire que la publicité qui annonce le projet de loi n° 10 est un peu distorsionné par rapport au cadeau réel ou au produit réel qui est présenté. Alors, on fait une promotion très flamboyante dans l'article 1, où on prévoit que ça... on prédit que ça va donner une meilleure accessibilité, mais, quand on ouvre la boîte, on ne trouve pas ce qui est annoncé. Et c'est très difficile pour le grand public, actuellement, de constater l'écart entre l'annonce et la réalité du projet de loi.

Par contre, les 128 groupes qui, eux, ont pris le temps, ont scruté, ont analysé, ont évalué l'ensemble du projet de loi n° 10, eux, ils sont venus dire leurs convictions, leurs angoisses, leurs appréhensions par rapport à ce projet. Donc, je pense que c'est tout à fait raisonnable de demander...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, excusez-moi...

Mme Lamarre : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, arrêtez. Excusez-moi délicatement, là.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, moi, j'ai une chose à faire, c'est ajourner les travaux à demain, 10 h 45, et vous poursuivrez, parce que vous avez encore le temps, sur la motion de report.

Alors, les travaux sont ajournés à 9 h 45 demain. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)