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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 27 novembre 2014 - Vol. 44 N° 48

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter les gagnants du cocktail Prestige Desjardins

M. Norbert Morin

Féliciter le Noir et Or, équipe de football du cégep de Valleyfield, gagnant du Bol d'or

M. Guy Leclair

Féliciter MM. Marc Perron et Jean Péloquin, de la Fondation Santé globale, lauréats
du prix Mérite estrien

M. Luc Fortin

Rendre hommage à Mme Malena Cantin pour avoir organisé un spectacle au profit
de la Société Alzheimer de Granby et région inc.

M. François Bonnardel

Féliciter les Loups, équipe de football de l'école Curé-Antoine-Labelle, gagnants du Bol d'or

M. Jean Habel

Souligner la tenue d'une marche organisée par des syndicats et des mouvements sociaux

M. Amir Khadir

Souligner le 30e anniversaire de PLACE Rive-Sud, Projet local d'aide en création d'emploi inc.

M. Bernard Drainville

Souligner le 30e anniversaire de la Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville

M. Claude Surprenant

Rendre hommage à M. Denis Giasson, médiateur-conciliateur au ministère du Travail, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Sam Hamad

Souligner le 100e anniversaire du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale

Mme Lise Thériault

Présence de Mme Jeanne L. Blackburn, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Réponses à des pétitions

Rapport du Vérificateur général concernant la vérification de l'optimisation des ressources,
accompagné d'un document de présentation


Dépôt de rapports de commissions

Examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants et sur
celles de la société de gestion L'Appui

Étude détaillée du projet de loi n° 16 Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route
et d'autres dispositions


Dépôt de pétitions

Déclarer le 12 novembre Journée nationale de la coparentalité-collaboration parentale

Questions et réponses orales

Tarification des services de garde et création de nouvelles places

M. Stéphane Bédard

Mme Francine Charbonneau

M. Stéphane Bédard

Mme Francine Charbonneau

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

Projet de loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget
et visant le retour à l'équilibre budgétaire

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Résidente d'un CHSLD de Montréal privée de bain depuis neuf mois

M. Harold LeBel

M. Gaétan Barrette

M. Harold LeBel

M. Gaétan Barrette

M. Harold LeBel

M. Gaétan Barrette

Modulation des tarifs de services de garde selon les revenus

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Carlos J Leitão

M. François Legault

M. Carlos J Leitão

Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres d'hébergement

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge Pipelines Inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

Création de places en service de garde

Mme Françoise David

Mme Francine Charbonneau

Mme Françoise David

Mme Francine Charbonneau

Mme Françoise David

Mme Francine Charbonneau

Projet de loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Mme Francine Charbonneau

Politique familiale du gouvernement

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

Motions sans préavis

Exiger d'Hydro-Québec qu'elle fasse état du bilan de la vente des équipements de
Gentilly-2 aux députés de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement pour avoir
renié sa promesse électorale concernant les tarifs des services de garde et pour sa décision de
moduler ces mêmes tarifs en fonction des revenus des parents

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

M. François Bonnardel

Mme Françoise David

M. Stéphane Bédard

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Traversy (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 10   Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. André Villeneuve (suite)

M. Marjolain Dufour

M. Mathieu Traversy

M. Sylvain Gaudreault

M. Bernard Drainville

Vote reporté

Projet de loi n° 21   Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière
de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de
Kahnawake

Adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Leclair

M. Mathieu Lemay

M. Pascal Bérubé

M. Geoffrey Kelley (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bon mercredi matin. Veuillez vous asseoir, chers collègues.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration et je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter les gagnants du cocktail Prestige Desjardins

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à féliciter les récipiendaires du gala Prestige 2014 organisé par la Chambre de commerce de Montmagny, qui se déroulait le 14 novembre dernier. Ce gala a permis de souligner les entreprises qui se sont distinguées au cours de l'année.

Le Prix du public a été remis aux Arts de la scène de Montmagny. Chaque année, l'organisme présente près de 200 spectacles sur plusieurs scènes de Côte-du-Sud. Leur succès n'est pas étranger à l'augmentation d'achalandage de près de 37 % connue au cours de la dernière année.

Le prix Prestige a, quant à lui, été remis à l'entreprise Paber Aluminium de Cap-Saint-Ignace. Au cours de la dernière année, l'entreprise a repensé un procédé de production qui la positionne désormais comme un joueur important sur le marché. Cette avancée lui a d'ailleurs permis de s'associer avec des entreprises de classe mondiale.

Félicitations à vous! Et continuez ainsi votre apport dynamique à l'économie et à la vie de Côte-du-Sud.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter le Noir et Or, équipe de football du
cégep de Valleyfield, gagnant du Bol d'or

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. M. le Président, le 15 novembre dernier, l'équipe du Noir et Or de football du collège de Valleyfield remportait son troisième Bol d'or d'affilé dans la division 3. Alors, je tiens à remercier le directeur du collège, M. Guy Laperrière, de croire en le sport-études, remercier tous les gens bénévoles qui entourent l'équipe année après année. Je tiens à remercier et féliciter tous les joueurs, je tiens à remercier les entraîneurs, dont le chef d'orchestre, M. Patrick «le coq» Lauzon. Alors, je vous dis : Longue vie au Noir et Or! Et je vous remercie aussi, pour cette année, de vous impliquer socialement dans la communauté avec Opération Nez rouge. Alors, merci à vous de votre implication sociale, félicitations à tous les joueurs et, encore une fois, longue vie et bonne chance en division 2 l'an prochain. Je serai avec vous lors de votre banquet. Merci. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter MM. Marc Perron et Jean Péloquin, de la Fondation
Santé globale, lauréats du prix Mérite estrien

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Implanté pour la première fois en 1998 à l'école Desranleau de Sherbrooke, une vingtaine d'écoles primaires et secondaires du Québec ont maintenant adhéré au programme Santé globale. Celui-ci a pour objectif le développement de saines habitudes de vie chez nos jeunes. L'activité physique, l'alimentation, la gestion du stress, la connaissance du corps humain, des premiers soins et les mesures d'urgence sont autant d'axes abordés par le programme. Intégré au curriculum scolaire, il constitue une formation clés en main, permettant ainsi aux enseignants et aux éducateurs physiques de le dispenser aisément.

M. Marc Perron, membre fondateur du programme et nouveau président de la Fondation Santé globale, ainsi que M. Jean Péloquin, responsable des activités de financement, viennent tous deux de recevoir le prix Mérite estrien pour leur implication dans le mouvement.

C'est pourquoi je tiens, aujourd'hui, à féliciter ainsi qu'à remercier MM. Perron et Péloquin pour leur dévouement à la santé des jeunes Sherbrookois et Québécois. Bravo à vous deux! Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à Mme Malena Cantin pour avoir
organisé un spectacle au profit de la Société
Alzheimer de Granby et région inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Finissante à l'école secondaire Joseph-Hermas-Leclerc de Granby, Malena Cantin avait pour mission, cette année, de créer un projet personnel dans le cadre du programme d'éducation internationale. Sachant son grand-père atteint de la maladie d'Alzheimer, elle n'a pas hésité à orienter son projet vers cette maladie sournoise.

Sensible à la cause et déterminée plus que jamais, elle s'est tout de suite dirigée vers l'organisme la Société Alzheimer de Granby pour lui offrir ses services pour l'organisation d'un spectacle-bénéfice. Elle a ensuite sollicité l'humoriste granbyen Michaël Rancourt pour qu'il donne gracieusement son spectacle.

L'événement, qui se tiendra le 3 décembre prochain, démontre que tous les projets sont réalisables si on y met les efforts nécessaires. Je tiens donc à féliciter Malena pour sa brillante initiative, et j'encourage les gens de Granby et région à communiquer avec la société d'Alzheimer pour acheter... et assister en grand nombre au spectacle de Michaël Rancourt au profit de la société d'Alzheimer.

Et, en terminant, je profite de ce moment pour saluer la directrice générale, Mme Julie Desgranges, ainsi que toute son équipe, et les remercier pour leur travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Granby. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter les Loups, équipe de football de l'école
Curé-Antoine-Labelle, gagnants du Bol d'or

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté que je souligne la victoire des Loups de la polyvalente Curé-Antoine-Labelle, une école de ma circonscription. Cette équipe de football de catégorie juvénile, division 1, a mis la main, pour une troisième fois, sur le Bol d'or. Cette victoire a eu lieu le 16 novembre dernier contre leurs grands rivaux, les Cactus de Notre-Dame.

Notre équipe a terminé au premier rang du classement général de la ligue la plus compétitive au Québec, avec une fiche de huit victoires et une défaite. Les Loups se sont qualifiés pour la finale du Bol d'or pour la septième fois depuis la fondation de la ligue juvénile, division 1, en 2001. Ils ont remporté le championnat en 2006, en 2009 et encore une fois cette année. De plus, ils ont remporté le championnat de la saison régulière en 2006, 2008, 2009 et 2014.

Les Loups de Curé-Antoine-Labelle est l'équipe publique la plus décorée au Québec. Ma fierté est grande. Nous sommes tous, à Sainte-Rose—Fabreville, fiers de vous. Nous avons un rendez-vous en 2015, M. le Président, pour un quatrième Bol d'or. Go, Loups, go!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Mercier, à vous.

Souligner la tenue d'une marche organisée par
des syndicats et des mouvements sociaux

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. En ces temps de coupures, de fusions forcées et de compressions, je veux rendre hommage ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, à notre peuple qui résiste. Notre peuple, véritable propriétaire de cette Assemblée, ce sont ces mouvements sociaux et organismes populaires mobilisés et solidaires qui disent non à l'austérité. Notre peuple, ce sont des travailleurs et des travailleuses représentés par la CSN, la FTQ, la SISP, la CSQ, ceux qui font la richesse de notre société. Ils sont solidaires et debout, unis dans un front commun, alliés avec les mouvements populaires pour marcher samedi le 29 novembre à Montréal et à Québec contre l'austérité pour offrir des solutions, en fait 10 milliards de solutions pour balancer le budget. Ils auront à l'esprit la révolte et l'espoir du poète Roland Giguère :

«Grande main qui pèse sur nous

grande main qui nous aplatit contre terre

grande main qui nous brise les ailes

«[...]la grande main qui nous cloue au sol

finira par pourrir.»

Oui, M. le Président, pourrira la main pesante de l'austérité.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Souligner le 30e anniversaire de PLACE Rive-Sud,
Projet local d'aide en création d'emploi inc.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je désire souligner aujourd'hui les 30 années d'existence d'un organisme de mon comté, Place Rive-Sud, un des plus importants organismes d'employabilité au Québec. Plus de 4 000 personnes sont desservies chaque année par Place Rive-Sud, notamment via notre populaire carrefour jeunesse-emploi pour les 16-35 ans. L'équipe de Place Rive-Sud accueille tout le monde, peu importe leur situation. C'est ce modèle qu'on veut comme communauté, une communauté qui s'occupe de son monde, de tout son monde. Place Rive-Sud aide chacun à réaliser son potentiel grâce à son équipe de professionnels issus des milieux du travail social, de l'orientation et de l'enseignement. Vous croyez aux forces, aux talents de chacun pour les aider à retrouver leur confiance et leur motivation. Merci d'être là. Merci d'avoir tant à coeur l'avenir des citoyens et des jeunes de Longueuil. Longue vie au carrefour jeunesse-emploi! Longue vie à Place Rive-Sud! Lâchez pas!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 30e anniversaire de la Chambre de commerce
et d'industrie Thérèse-De Blainville

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, il y a de cela 30 ans, en janvier 1985 plus précisément, les membres de la communauté d'affaires du comté de Groulx décidaient d'unir leurs forces et de fusionner l'Association des gens d'affaires de Groulx et la Chambre de commerce de Boisbriand afin de créer ce qui allait ensuite s'appeler la Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville. Depuis ce temps, cette organisation dynamique contribue de façon exceptionnelle au développement économique et social des Basses-Laurentides.

La Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville réunit plus de 650 membres, qui y trouvent un lieu d'échange et de réseautage de qualité, un lieu propice à la croissance des affaires et, par le fait même, au maintien et au développement des conditions nécessaires à la prospérité de notre communauté. Je tiens donc à saluer aujourd'hui le 30e anniversaire de la chambre de commerce Thérèse-De Blainville et à remercier plus particulièrement son président, M. Samuel Bergeron, et sa directrice générale, Mme Cynthia Kabis, ainsi que tous les administrateurs de l'organisation pour leur dévouement et leur implication. Je souhaite vivement que la communauté d'affaires de Groulx ait le bonheur de s'appuyer sur la CCITB pour encore de nombreuses années.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert pour sa déclaration du jour. M. le député, à vous.

Rendre hommage à M. Denis Giasson, médiateur-conciliateur
au ministère du Travail, et offrir des condoléances

à sa famille et à ses proches

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. La perte d'une personne estimée et respectée est toujours quelque chose de douloureux, surtout lorsque cela survient au travail de manière subite et inattendue. C'est avec grande tristesse que nous apprenions, le 20 novembre dernier, le décès de M. Denis Giasson, conciliateur-médiateur. M. Giasson oeuvrait dans le domaine des relations de travail depuis 34 ans. Très apprécié de tous, Denis Giasson maîtrisait parfaitement l'art de la médiation. Il possédait les habiletés nécessaires pour intervenir dans tous les secteurs de l'économie. Ses compétences étaient reconnues autant du côté patronal que du côté syndical. Sa joie de vivre, sa bonne humeur et son sens de l'humour étaient contagieux. D'une grande générosité, il était toujours disponible pour aider ses collègues, tant sur le plan personnel que sur le plan professionnel.

M. le Président, avec le décès de M. Denis Giasson, l'État québécois a perdu un serviteur de talent. Je me joins à tout le personnel du ministère du Travail pour offrir à sa famille, à ses amis, à ses collègues, les plus sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Riel pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 100e anniversaire du Laboratoire de
sciences judiciaires et de médecine légale

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, il y a 100 ans, le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale voyait le jour. Berceau des sciences judiciaires et de la médecine légale en Amérique du Nord, le laboratoire est devenu, au fil du temps, l'exemple à suivre, non seulement ici, mais également à l'étranger. Déjà 100 ans que cohabitent sous un même toit les sciences judiciaires et la médecine légale.

Le laboratoire fait partie des grands de ce monde à un point tel que son expertise est de plus en plus sollicitée. L'apparition de nouveaux types de criminalité ou encore l'ampleur des événements tragiques survenus au cours des dernières années nécessitent, vous le comprendrez, des compétences scientifiques de haut niveau et une maîtrise parfaite de nouvelles technologies. Soyons fiers de ce fleuron québécois qui se démarque par son parcours remarquable, un parcours où l'expertise, l'excellence, le leadership et le savoir-faire des gens qui y oeuvrent continuent de faire sa renommée.

Au nom de tous les Québécois, je vous dis 100 fois merci, et, M. le Président, permettez-moi de souligner la présence dans les tribunes de son directeur général, M. Bob Dufour, ainsi que son équipe qui l'accompagne. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. On salue M. Dufour et son équipe. Bienvenue à l'Assemblée nationale, on vous salue cordialement.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Bon jeudi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Jeanne L. Blackburn,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je remarque dans nos tribunes la présence de Mme Blackburn, hein? Tous se souviendront, le chef de l'opposition en tête, qu'elle fut la représentante de Chicoutimi pendant plusieurs années.

Une voix : ...

Le Président : 12 ans? 12 ans?

Une voix : ...

Le Président : 13. 13 ans. Et c'est sûr que vous n'êtes pas obligés de vous lever, mais j'aimerais souligner qu'aujourd'hui c'est le 25e anniversaire de présence en Chambre du secrétaire général, M. Bonsaint. Ce n'est pas son âge, évidemment. Je vous avais dit que vous n'étiez pas obligés de vous lever, mais je vois que le secrétaire général est populaire.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, il me fait plaisir de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de La Peltrie le 23 octobre 2014 ainsi que la réponse aux pétitions déposées par le député de Borduas le 22 octobre 2014.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Rapport du Vérificateur général concernant la
vérification de l'optimisation des ressources,
accompagné d'un document de présentation

Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale du Québec, évidemment, pour l'année 2014‑2015, intitulé Vérification de l'optimisation des ressources  Automne 2014. Ce rapport est accompagné d'un document de présentation.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Examen des rapports sur les activités du Fonds
de soutien aux proches aidants et sur celles
de la société de gestion L'Appui

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui a siégé les 23, 24 et 30 septembre 2014 afin de procéder à l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants et sur celles de la société de gestion L'Appui pour les exercices financiers terminés les 31 mars 2011, 2012 et 2013. La commission s'est également réunie en séance de travail les 9 juin, 23, 24 septembre, 9 octobre et 13 novembre 2014. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député d'Orford.

Étude détaillée du projet de loi n° 16

M. Reid : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 26 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Terrebonne.

Déclarer le 12 novembre Journée nationale de
la coparentalité-
collaboration parentale

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 256 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous fêtons cette année le 20e anniversaire de l'Année internationale de la famille qui fut en 1994 l'occasion de [...] rappeler que la famille constitue la cellule de base de la société et mérite donc une attention particulière;

«Considérant la résolution adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies intitulée Un monde digne [de ses] enfants qui reconnaît la responsabilité partagée des parents pour ce qui est d'éduquer et d'élever les enfants, et l'importance de mettre tout en oeuvre pour veiller à ce que chacun des parents ait la possibilité de participer à la vie de ses enfants;

«Considérant la transformation des modèles familiaux depuis quelques décennies caractérisée entre autres par une augmentation du nombre de familles qui se séparent et dès lors le risque de désengagement d'un des parents;

«Considérant qu'il est avantageux pour l'enfant de conserver le maximum de contacts envers ses deux parents;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de déclarer que le 12 novembre de chaque année soit désormais la "Journée nationale de la coparentalité-collaboration parentale" pour :

«Souligner et reconnaître l'importance des rôles des deux parents qu'ils soient ensemble, séparés ou divorcés;

«Célébrer l'engagement de chaque parent auprès de ses enfants; et finalement

«Valoriser toutes initiatives qui visent à améliorer la collaboration et la coopération parentale ainsi que l'échange de bonnes pratiques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Tarification des services de garde et
création de nouvelles places

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, le Parti libéral et le gouvernement libéral s'est engagé à compléter le réseau des CPE et à indexer à un tarif de garde universel. Il l'a fait en campagne, M. le Président. Ils l'ont fait, par la suite, lors de l'assermentation et lors du discours inaugural. Aujourd'hui, la réalité est tout autre. On se retrouve littéralement avec un vrai choc tarifaire pour les parents, une taxe famille libérale encore, une modulation totalement improvisée qui hausse le coût jusqu'à 20 $ par jour pour les parents, un détail, selon la ministre, complètement déconnectée de la réalité des parents, et en plus l'arrêt du développement des places. En ce moment même, le téléphone sonne chez les responsables des CPE pour arrêter le développement des places. Depuis vendredi, plusieurs appels ont été faits du ministère de la Famille pour modifier unilatéralement les ententes signées.

Le gouvernement libéral ne se contente pas de surtaxer les parents, il veut économiser aussi en réduisant les services et en revenant au modèle qui a rendu célèbre, souvenez-vous, Tony Tomassi : la caisse du Parti libéral avant les enfants. L'objectif maintenant est clair, du Parti libéral : briser le réseau des CPE. On poursuit littéralement le démantèlement de la politique familiale au Québec, comme si le Québec n'avait pas encore les moyens d'être fou de ses enfants, M. le Président.

Au-delà de la honte que nous éprouvons tous aujourd'hui, est-ce que le ministre de la Famille confirme aujourd'hui que son ministère est en train de retirer des places des CPE pour revenir au modèle de garderies commerciales qui...

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. La question du chef de la première opposition me donne l'opportunité de leur rappeler que...

Une voix : ...

Le Président : Oui. Ah! ça, on avait compris. Madame.

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : Ça me permet aussi de lui rappeler que c'est «la ministre» et non «le ministre». Mais, ceci dit, M. le Président, le développement des places au Québec, c'est important. L'engagement qu'on a pris, d'ailleurs, c'est de faire en sorte que les places annoncées se fassent. Il y a, en ce moment, une campagne de peur, qui ne vient pas de ce côté-ci de la Chambre, qui fait en sorte qu'on oublie certains facteurs très, très réalistes. Pourquoi je peux l'affirmer comme ça? Eh bien, tout simplement parce que, quand le PQ a été au pouvoir, le développement des places 2012‑2013, M. le Président, le développement des places 2013‑2014... Ce n'est pas notre mandat, ça, c'est le mandat du PQ.

M. le Président, au 31 mars 2015, j'aurai le privilège et l'honneur de vous dire que 6 300 places — un chiffre qui n'a jamais été entendu de l'autre côté de la Chambre — en CPE et en places en garderie seront créées à cette date.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le Parti libéral ne se contente pas seulement d'abolir les places qu'on avait créées, il abolit ses propres places qu'il avait annoncées en 2011, M. le Président. Imaginez-vous, là! La stratégie libérale, elle est claire, là : on augmente le prix pour les parents, on réduit, par le fait même, la demande des places en CPE, on convertit le reste des places en garderies commerciales à but lucratif. Les Québécois vont payer plus pour moins de services. C'est ça, la réalité concrète.

Est-ce que le gouvernement pourrait faire une seule chose que la classe politique aurait bien besoin : respecter sa promesse électorale, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Ce que je peux dire aux familles du Québec, c'est qu'il y aura des places qui vont se faire, au Québec, pour les enfants qui en ont de besoin, et ceux qui en ont déjà n'ont pas à s'inquiéter. Ce qu'on veut, au niveau du gouvernement, c'est de faire en sorte que toutes les familles du Québec aient accès à des places en garderie, pas juste les gens qui fréquentent un seul réseau. Parce que, savez-vous, M. le Président, il y a plus qu'un réseau, au Québec, pour aider les parents. Il n'y a pas juste un réseau, mais faudrait-il que mes collègues de l'autre côté l'apprennent bien comme il le faut.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre des Finances a confirmé, cette semaine, sa propre négligence : il n'a aucune confirmation que Revenu Canada acceptera de verser le crédit d'impôt fédéral pour taxe famille du Québec. Pire que ça, le ministre n'était même pas attaché avec Revenu Québec, qui est pourtant sous sa responsabilité.

Qu'a fait, M. le Président, le ministre des Finances depuis mardi? Est-ce qu'il est allé chercher la confirmation... est-ce qu'il est allé chercher la confirmation de Revenu Canada que les familles du Québec vont bel et bien avoir droit au crédit d'impôt pour taxe famille du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, merci de la question. Ce n'est pas la première ni la deuxième ni la troisième fois que cette question nous est posée. Et, comme je l'ai déjà dit avant et aux journalistes dehors, et tout ça, on répète la même chose : Je n'ai pas demandé l'autorisation au gouvernement fédéral parce que je n'ai pas besoin de le faire. Ce que nous avons fait, c'est un tarif, ce n'est pas une taxe. Donc, un tarif est éligible à la déduction d'impôt fédérale. Donc, on s'entend là-dessus.

Maintenant, les deux machines administratives, Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada, sont déjà en train, administrativement, de concrétiser cette chose-là...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : On n'a pas besoin de le faire avant, on le fait maintenant que... enfin, une fois que le projet de loi va être adopté.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, c'est le ministre des Finances et le premier ministre qui ont fait miroiter des remboursements aux Québécois pour la taxe famille du Québec. Ce n'est pas nous qui avons inventé ça, et c'est vous qui n'avez pas fait les vérifications nécessaires au départ.

M. le Président, hier, la ministre fédérale a confirmé que rien n'était attaché, elle a refusé de répondre à la question.

Alors, est-ce que le ministre des Finances, plutôt que de réfléchir à de nouvelles façons de vider les poches des Québécois puis des familles du Québec, est-ce qu'il pourrait se mettre au travail et aller chercher la confirmation pour nos familles, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je n'ai pas besoin d'aller chercher cette confirmation-là. C'est un processus administratif...

Une voix : ...

M. Leitão : Bien, voyons! Je n'ai pas besoin d'aller chercher cette confirmation-là, c'est un processus administratif. Deuxième fois que je le dis. S'il faut une troisième fois, je le dirai une troisième fois, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, Mme la leader de l'opposition.

Projet de loi concernant la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget et visant
le retour à l'équilibre budgétaire

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le gouvernement libéral a pris la mauvaise décision de mettre fin à l'universalité des tarifs de services de garde, c'est une chose, mais il ajoute l'insulte à l'injure en recourant aux méthodes controversées du gouvernement conservateur de Stephen Harper. La pratique des projets de loi mammouths de mise en oeuvre du budget est désormais la norme à Ottawa. Cette pratique législative consiste à introduire des mesures budgétaires n'ayant aucun lien avec celles annoncées dans le discours du budget.

Nous aimerions comprendre de la part de la ministre de la Justice, qui est aussi la présidente du Comité de législation, pourquoi elle a décidé d'introduire dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget la fin de l'universalité des tarifs de services de garde alors que cela n'avait aucunement été mentionné dans le discours du budget de juin dernier.

Pourquoi est-ce que la présidente du Comité de législation a décidé de copier les manoeuvres, les manières de faire du gouvernement Harper pour imposer la taxe famille libérale?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, le projet de loi, et je suis sûr que ma collègue l'a remarqué hier, c'est un projet de loi qui vise le retour à l'équilibre budgétaire. Incidemment, je devrais rappeler ici à nos collègues qu'il y a une motion pas plus tard qu'il y a deux ou trois semaines, je crois, qui a été adoptée avec l'appui de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour que nous atteignions effectivement l'équilibre budgétaire. Comment est-ce que cela se fait, M. le Président? Par un ensemble de gestes, par un ensemble de gestes dont quelques-uns se retrouvent dans le projet de loi qui est là. Et ceux qui ont voté pour une motion pour que nous puissions retourner à l'équilibre budgétaire, me semble-t-il, la première chose qu'ils devraient faire, c'est d'annoncer dès le départ qu'ils vont collaborer à discuter, à échanger sur le projet de loi pour que nous puissions arriver à l'équilibre budgétaire. Ça ne se fait pas d'un seul moyen, ça se fait d'un ensemble de moyens, surtout que vous nous avez laissé tout un fiasco. Il y a plusieurs moyens à prendre, ils sont dans le projet de loi. On s'attend à votre collaboration.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, là, la taxe famille, elle a été annoncée il y a à peine 10 jours. C'est une manoeuvre digne du gouvernement Harper, qui a également été employée pour d'autres décisions : l'abolition des centres locaux de développement, l'abolition des conférences régionales des élus. Article 247 d'une loi sur le budget : les conférences régionales des élus sont dissoutes sans autre formalité. La politique d'achat des médicaments n'était pas dans le budget, rien de tout cela ne se retrouvait dans le budget.

Pourquoi la ministre de la Justice emploie-t-elle les bonnes vieilles méthodes du gouvernement Harper...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Au-delà de l'envolée, M. le Président, la question de fond est la suivante. Elle en nomme un certain nombre, de dispositions qui devaient être prises. Je crois comprendre qu'elle aimerait avoir une trentaine de lois pour pouvoir faire toutes ces études-là. Moi, je lui soumets que l'équilibre budgétaire, il arrive bientôt, et que, pour y arriver, nous devons nous y mettre, à l'ouvrage, avec une loi qui envisage l'ensemble des gestes qu'on doit poser.

Alors, je pose la question : Si on est sérieux qu'on veut revenir à l'équilibre dans l'année qui vient, est-ce qu'on se met à l'ouvrage aujourd'hui ou on refuse de travailler? C'est le choix qu'elle a.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Un discours... Une loi sur la mise en oeuvre du budget est déposée en général deux mois après le discours du budget. On comprend pourquoi ça a été retardé, parce que vous avez voulu introduire en douce, en bloc des mesures comme la taxe famille libérale, des mesures comme l'abolition des centres locaux de développement, parce que vous avez choisi la bonne vieille méthode Harper. Vous êtes rendus comme le gouvernement conservateur, le gouvernement Harper. Vous essayez de passer en douce des hausses de taxes.

Le Président : On va essayer d'éviter les imputations de motifs. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je ne me sens pas offensé, M. le Président. Je voudrais informer ma collègue que, dans le projet de loi, elle l'a sans doute noté, il y a aussi des dispositions qui étaient dans le budget du prédécesseur. Alors, c'est pour dire que le projet de loi sur son budget, 18 mois au début de son mandat, ne se retrouvait même pas, M. le Président, dans des projets de loi pour la suite.

Alors, bien sûr, il y a des projets de loi pour revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, si on veut faire des comparaisons, M. le Président, je fais juste rappeler ici, pour les méthodes, que, du côté du Parti québécois, ils ont reçu du Vérificateur général, au mois de juin, toute une rebuffade quand il a dit aux Québécois, ce qu'on a appris en juin, que le ministre des Finances avait refusé...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...de donner accès à l'information pertinente aux Québécois. Voilà ce que vous avez fait...

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Résidente d'un CHSLD de Montréal
privée de bain depuis neuf mois

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce matin, on apprend dans Le Journal de Montréal qu'une dame de 85 ans qui réside dans un CHSLD n'a pas eu droit à un bain depuis son arrivée il y a neuf mois. Ça pourrait être notre maman, notre grand-maman.

Neuf mois, neuf mois qu'elle est seulement lavée à la débarbouillette. La direction du CSSS explique la situation en disant que sa condition physique ne permet pas de prendre un bain. Les réactions n'ont pas tardé à fuser, et les groupes de défense des aînés sont sans équivoque : refuser un bain à une résidente est complètement intolérable. Le président du Conseil de la protection des malades va plus loin et s'indigne : On lave les animaux plus souvent que ça au zoo de Granby.

Un élément est manquant dans cette histoire, soit le minimum d'humanité et de dignité qu'on devrait être en mesure d'offrir à nos aînés. Est-ce que la... la ministre des Aînés aurait le privilège de se lever et nous dire qu'est-ce qu'elle a fait dans ce dossier-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis tout à fait en accord avec certains commentaires qui viennent d'être faits. C'est une situation qui est tout à fait inacceptable. Et je tiens à offrir ici certainement et à la dame et à la famille certainement mes meilleurs commentaires, en ce sens qu'évidemment ce n'est pas acceptable, évidemment, ce genre de situation là, là. Il n'y a personne qui peut tolérer ça.

Alors, au ministère, M. le Président, nous sommes actuellement, avec les autorités, à faire le point sur cette situation-là parce que les raisons invoquées pour mener à cette situation-là sont, du moins dans ce qui a été rapporté dans les journaux, assez difficiles à comprendre parce qu'on invoque un certain nombre de problèmes techniques, là, que j'ai de la misère à justifier moi-même. Alors, il va falloir qu'on m'explique la chose, d'une part.

Et, d'autre part, ça fait maintenant un certain nombre de fois qu'on rapporte ce genre d'événement là, à un point tel qu'au ministère on a décidé de faire une revue complète des orientations pour ce qui est des soins à donner aux gens et surtout des règles à appliquer en termes de gestion pour faire en sorte que les pendules soient mises à l'heure dans notre réseau de CHSLD, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce genre de dossier là arrive depuis plusieurs années. Je ne peux pas croire qu'en 2014, aujourd'hui, une situation comme ça peut encore arriver. Neuf mois, il faut y penser, là, c'est neuf mois. On lit ça dans le journal, mais ça peut être nos parents, ça peut être les gens proches de nous autres. Je ne peux pas croire que ce genre de situation là peut encore arriver aujourd'hui.

Le ministre, dans sa loi, veut se donner des pouvoirs de contrôler tout le système de la santé, d'avoir les pouvoirs omnipotents sur tout.

Bien, une question comme ça : Est-ce qu'il peut nous dire... Parce que c'est un cas particulier qui vient de nous arriver, et on sait que ça va nous... que ça peut arriver...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le pouvoir... — M. le pouvoir! tout un lapsus! — M. le Président, je rappellerai, M. le Président, à l'opposition officielle qu'il y avait des journaux lorsqu'ils étaient au pouvoir, et les mêmes histoires survenaient, malheureusement. Et je n'ai pas entendu de la part de mon prédécesseur ou de quiconque de l'autre côté de la salle, lorsqu'ils étaient au pouvoir, l'intention de rectifier quoi que ce soit. Au contraire, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, M. le Président, annonçait des fermetures de lits en CHSLD, alors que les besoins sont tels qu'on ne peut pas faire ça, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, évidemment que la tactique était d'un autre ordre. Nous agirons, nous, contrairement à ce qui a été fait avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je savais que ça allait arriver un jour. Je ne veux pas faire de partisanerie avec ça puis je demande au ministre de ne pas faire de partisanerie avec ça. C'est une question très particulière, puis vous... Question d'humanité. C'est une personne qui n'a pas son bain pendant neuf mois. Puis je le sais puis vous le savez, que ça peut arriver dans d'autres cas. Ça peut arriver dans nos familles, tout le monde ici, je vous dis.

Est-ce que vous allez réagir pour ce cas-là et est-ce que vous allez vous assurer que ce genre de situation là n'arrive plus jamais? On est en 2014, puis la ministre des Aînés devrait avoir une attention particulière à cette situation-là.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, une des façons exemplaires de ne pas faire de partisanerie est de ne pas se lever sur ce sujet-là en Chambre de cette manière. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Tout à l'heure, je disais qu'il faut éviter d'imputer des motifs à l'un et l'autre. Bien, ça en est aussi un exemple. Est-ce qu'on peut l'éviter, ministre de la Santé?

M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement exprimé, clairement exprimé les mêmes sentiments que mon collègue vient de le faire. Cette situation-là n'est pas acceptable. La population qui nous écoute a tout à fait raison de s'attendre à ce que cette situation-là non seulement soit corrigée, mais ne se reproduise plus. Et on va faire tous les efforts possibles pour que ça n'arrive plus, M. le Président, entre autres en révisant nos procédures dans tout le réseau.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Modulation des tarifs de services
de garde selon les revenus

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans son discours d'ouverture le 21 mai dernier, le premier ministre a dit, et je le cite : «Nous poursuivrons le développement des services de garde en mettant les familles de la classe moyenne [...] à l'abri d'un choc tarifaire.»

J'ai demandé hier au premier ministre qu'il reconnaisse qu'il n'avait pas respecté son engagement puis qu'il était au courant, quand il a prononcé son discours d'ouverture, des finances publiques, de l'état des finances publiques du Québec. Il a préféré ne pas répondre à ma question.

Or, M. le Président, la vérité, c'est que le premier ministre a promis qu'il n'y aurait pas de choc tarifaire pour les familles de la classe moyenne, et ensuite il a montré son vrai visage puis il a sacrifié les familles de la classe moyenne.

M. le Président, la vérité, là, quand on regarde la proposition du gouvernement, c'est, quand on a une famille qui a deux revenus de 50 000 $ chacun, deux enfants, la hausse nette du crédit d'impôt, ça va être 1 670 $, une hausse de 55 %.

Moi, j'ai une question, là, très simple pour le ministre des Finances : Est-ce que, selon lui, une famille qui a deux parents qui gagnent chacun 50 000 $ puis qui a deux enfants, est-ce que cette famille-là fait partie de la classe moyenne?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Et je suis sûr qu'il y aura des additionnelles, mon collègue pourra répondre. Il y a un des éléments qui a été soulevé par le chef de la deuxième opposition à savoir à quel moment la vérité ou la lumière fut faite sur les chiffres du gouvernement précédent. Et je dois rappeler ici le dépôt, en début juin 2014 — juin de cette année — du rapport du vérificateur, qui nous rappelait... Et je vais citer un passage parce que je pense que... J'ai cité un tout petit bout tantôt, mais je pense qu'il faut y revenir.

On y dit, dans ce document, début juin, donc : «...les efforts à fournir pour atteindre la cible relative au solde budgétaire atteignent près de 4 milliards de dollars. Le Point et le Budget — le Point, c'était la mise à jour que le gouvernement du Parti québécois avait faite avant de faire le budget —présentaient une vision limitée de l'état des finances publiques en ne divulguant pas l'ampleur de ces efforts.» Et il continue : «Mon rapport déposé en février 2014 — à l'orée, là, à l'aube d'une campagne électorale — montrait également un portrait incomplet étant donné le refus du ministère des Finances — et du ministre — de me donner accès à l'information pertinente.»

Deux choses à dire là-dessus, parce qu'il l'a soulevé dans sa question : Mon collègue a déjà...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...déposé un projet de loi pour faire que cela n'arrive plus jamais et que l'on ait la vérité et les chiffres...

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition... chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas sérieux. Le leader est en train de nous dire que le premier ministre a fait un discours d'ouverture, de façon solennelle, sans connaître les finances publiques, qu'il les a apprises juste au mois de juin. Voyons donc!

Je répète ma question au ministre des Finances : Est-ce que, selon lui, une famille qui a deux parents qui gagnent chacun 50 000 $, qui ont deux enfants, est-ce que cette famille fait partie de la classe moyenne?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, bon, c'est intéressant de remarquer que le chef de la deuxième opposition, hier, quand il mentionnait le même exemple d'une famille, 50 000 $ chacun, etc., allait payer 2 000 $ de plus. Là, aujourd'hui, c'est 1 550 $. La semaine prochaine, ce sera peut-être encore un petit peu moins? On verra.

En effet, c'est une augmentation pour ce type de famille là, mais, comme le leader vient de le mentionner, la situation budgétaire était sérieuse, et donc nous avons dû répondre aussi d'une façon sérieuse à cette réalité-là. La façon dont nous avons modulé les tarifs de garde, c'est, d'abord, pour préserver le système, parce que c'est très important qu'on préserve...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...le système, puis on va le préserver pour assurer sa continuité et pour épargner...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, si le ministre des Finances m'avait bien écouté, là, il aurait compris que l'augmentation, c'est 2 000 $ brut, mais, net du crédit d'impôt, si on l'obtient, c'est 1 670 $. C'est beaucoup d'argent. Le ministre des Finances, avant d'être en politique, là, il répondait logiquement; là, on dirait que, depuis qu'il est en politique, il n'est plus capable de faire ça, là.

Est-ce qu'il peut répondre à ma question? Est-ce qu'une famille avec deux revenus de 50 000 $... Est-ce que ça fait partie de la classe moyenne? Est-ce qu'il peut enfin...

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : M. le...

• (10 h 40) •

M. Fournier : Question de règlement. Je ne veux pas empêcher mon collègue de répondre. La question a été posée, il y aura une réponse. Simplement pour indiquer à notre collègue que, s'il choisissait des formules, des propos qui étaient plus... je dirais, moins blessants, peut-être que ça irait... Peut-être qu'il n'aime pas la réponse. En démocratie... Je peux peut-être lui dire : En démocratie, on n'a pas toujours la même opinion, mais ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il faut critiquer et utiliser des termes qui blessent les gens.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Article 79, M. le Président. Ça fait maintes et maintes fois que je me lève pour vous dire que les ministres ne répondent pas à la question. Le ministre des Finances, d'habitude, répond franchement aux questions. Alors, il a 45 secondes pour répondre franchement à la question.

Le Président : Alors, exactement. On va lui demander de le faire. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : O.K., bon, très bien. Oui, c'est vrai, M. le Président, que j'ai l'habitude, j'ai toujours l'habitude de donner des réponses franches et directes à la question. Nous avons déjà mentionné qu'au Québec le revenu médian familial est aux alentours de 70 000 $. Ça, c'est clair, tout le monde connaît ça, je n'ai pas besoin de le répéter. Mais je reviens à ce qu'il disait au début, M. le Président. Hier, c'était 2 000 $ de plus; aujourd'hui, on est à 1 570 $ net de tous les crédits d'impôt, etc. Et il y a d'autres façons qu'on peut encore faire baisser ce montant-là.

Donc, ce que je veux dire, c'est que cette augmentation des tarifs est modulée selon le revenu. Il y a plusieurs façons...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...d'amortir cette hausse-là, et surtout ça épargne...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je reviens sur l'histoire révélée par Le Journal de Montréal ce matin, car il est important que l'on répète cette histoire. Et là ce n'est pas une question de partisanerie, c'est seulement une question de dignité. Mme Rita Couturier a 85 ans, s'il vous plaît. Elle vit dans un CHSLD de Montréal depuis neuf mois. Elle n'a toujours pas eu de bain. Elle est seulement lavée à la débarbouillette. J'ai personnellement parlé, il y a quelques minutes, à une des filles de Mme Couturier pour en savoir davantage. Ce n'est pas un cas isolé. Souvenons-nous, par exemple, de Mme Mainguy, à Rouyn-Noranda, rappelez-vous — 2013 — qui avait droit à seulement deux douches en cinq semaines. M. le Président, personne ici n'accepterait que sa mère ou son père soit traité de telle façon.

Ma question au ministre de la Santé : Que fera-t-il — et qu'il le répète — concrètement pour que pareille situation ne se répète pas, lui qui est imputable et responsable des CHSLD au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, et, à la demande du député de Lévis, je vais le répéter, alors... et je vais le répéter à la face du monde, incluant beaucoup de personnes âgées qui nous écoutent et qui suivent les débats ici, c'est une situation qui est tout à fait inacceptable. Je ne l'accepterais pas pour moi-même, je ne l'accepterais pas pour mes parents qui sont dans ce groupe d'âge là.

Maintenant, évidemment, les administrations hospitalières ont des responsabilités qui sont les leurs, et il semble que, dans certains cas, il y ait des problèmes d'exécution de demandes qui sont faites. Je l'ai dit et je le redis, je sympathise grandement avec et la famille et la personne concernée dans cette histoire. Et malheureusement on sait que, gouvernement après gouvernement, on voit... ou certainement dans les deux dernières années, ce type d'épisode là survenir.

Alors, je l'ai dit précédemment, M. le Président, nous sommes, au ministère, actuellement à revoir essentiellement les consignes et orientations qui doivent être mises en application dans les CHLSD, parce qu'ils sont sous notre autorité, comme l'a dit le député de Lévis, et ces orientations-là seront précisées, et l'exécution de ces orientations-là le sera également, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est un peu dramatique, hein, puis ça fait 30 ans qu'on me raconte des histoires comme celle de Mme Couturier. Probablement que le ministre de la Santé en a aussi entendu. Ce n'est pas nouveau pour le gouvernement. L'AQDR rappelait ce matin qu'aucune loi n'oblige les CHSLD à donner des bains aux résidents.

Est-ce que le ministre de la Santé s'engage à revoir la norme et la rendre officielle rapidement pour qu'enfin nos aînés puissent être traités dans la dignité?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, là, je ne peux pas refaire l'histoire. Alors, quand bien même on invoquerait tous les épisodes passés, qui sont tous des épisodes malheureux, aujourd'hui, je suis ici pour m'occuper du futur. Et je viens de dire il y a quelques instants, M. le Président, que nous allions revoir les consignes, les orientations ainsi que nous allions nous assurer que ces consignes, orientations, directives soient exécutées.

La problématique ici, M. le Président, est d'abord et avant tout le fait que, manifestement, il y a des gens qui ne respectent pas certaines consignes qui ne sont peut-être pas assez claires pour eux, mais qui le deviendront dans un avenir rapproché.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre confirme et le dit : Ce n'est pas nouveau, ce qu'on se raconte ce matin. C'est extrêmement dramatique mais pas nouveau. Il sera probablement d'accord que ça doit cesser. Et je ne répéterai pas les termes de l'opposition alors que Paul Brunet disait qu'on lave les animaux du zoo plus souvent, parce que c'est une image forte mais désagréable, désagréable. Mais, quand même, ça fait réfléchir, hein? Pour l'image forte, ça fait réfléchir. D'ailleurs, le parti au pouvoir réagit actuellement. Mme Couturier n'a pas eu de bain depuis neuf mois, ça fait 270 jours.

Ma question au ministre de la Santé, encore une fois...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Vous savez, ce qui me rassure, M. le Président, c'est que les gens qui nous écoutent, compte tenu de leur expérience de vie, savent faire la différence entre une intervention, disons, spectaculaire en Chambre, un journal et les actions que le ministre posera. Et je...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Article 79. Là, c'est une situation indigne, ce qui se passe présentement. Le ministre...

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a le ministre qui a le droit de répondre, là, on va l'écouter.

M. Barrette : Je m'excuse d'avoir fait référence à une déformation professionnelle du député de Lévis, M. le Président, mais ce que je dis ici...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, là, s'il vous plaît! On va se calmer partout tout le monde. Faites attention, M. le ministre de la Santé, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent vont juger la situation, notre situation, en fonction des décisions et des contrôles que l'on mettra en place. Nous avons, et je l'ai annoncé, l'intention de revoir la chose et de s'assurer que les services soient donnés...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et c'est à cet autel-là que nous serons jugés par le public qui nous écoute.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Inversion du flux de l'oléoduc 9B
d'Enbridge Pipelines Inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, l'année passée, la commission parlementaire sur l'inversion de l'oléoduc 9B d'Enbridge a fixé 18 conditions qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale. Plusieurs de celles-ci touchent la protection des cours d'eau et la capacité de la compagnie à payer dans le cas d'éventuels dégâts, qu'on ne souhaite pas, évidemment.

Hier, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui regroupe 82 municipalités, a dit que les réponses d'Enbridge étaient incomplètes entre autres sur au moins deux conditions de l'Assemblée nationale : le franchissement des cours d'eau et la sécurité en approvisionnement de l'eau potable.

Par contre, Enbridge a dit qu'elle, elle ne tiendrait jamais compte des conditions de l'Assemblée nationale. Il faut le faire, M. le Président!

Donc, à quelques semaines avant l'inversion de l'oléoduc 9B d'Enbridge, est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire si toutes les conditions fixées par l'Assemblée nationale seront respectées?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, avant de répondre à la question du député de Jonquière, j'aimerais quand même souligner que, dans tout le processus menant justement à l'établissement des conditions, le gouvernement du Parti québécois, qui aurait pu justement aller plus loin puis s'assurer, justement, que ce projet-là soit traité sérieusement et rigoureusement, a choisi la politique de la chaise vide et n'est pas allé devant l'Office national de l'énergie, alors que nous, dans le dossier TransCanada, nous allons jusqu'au bout et nous défendons les intérêts du Québec.

Ceci dit, concernant le projet Enbridge, il est clair... Nous avons mis en place l'unité de vigilance. Nous travaillons avec la Communauté métropolitaine de Montréal. Nous nous assurons que l'ensemble des conditions seront suivies à la lettre comme il a été recommandé par la commission parlementaire et comme il est de notre devoir de suivre les recommandations de cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je veux juste rappeler que la commission parlementaire, là, c'est un exercice de l'Assemblée nationale. Tous les partis y ont participé parce que nous, on travaillait pour que ce soit l'Assemblée nationale qui parle d'une voix forte au nom du Québec.

Parmi ces conditions, il y en avait deux, la 15 et la 16, sur la connaissance de la qualité de l'eau potable et la protection aux points de traverse. S'il y a une rupture de l'oléoduc, là, ça peut menacer l'approvisionnement en eau potable pour 4 millions d'habitants, 4 millions de Québécois.

Est-ce que le ministre de l'Environnement va s'assurer de protéger l'eau?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, le député de Jonquière semble oublier une autre des conditions qui avaient été émises par la commission parlementaire et reprise par cette Assemblée, qui était l'établissement d'une unité de vigilance. L'unité de vigilance est en place, laissons-la faire son travail. Vous pouvez être certains que le gouvernement va s'assurer que toutes les conditions seront respectées à la lettre. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le... Mme la députée de...

Des voix : ...

Le Président : Ah! complémentaire. Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : La condition cinq, M. le Président, prévoit qu'Enbridge dépose une garantie financière suffisante pour couvrir tous les dégâts en cas de déversement de pétrole. 1 milliard, c'est la garantie financière qui est demandée à Enbridge, selon ce qu'ont confirmé des hauts fonctionnaires aux Ressources naturelles.

Est-ce que le gouvernement libéral confirme que 1 milliard, c'est suffisant pour couvrir les coûts d'un déversement sur le territoire québécois et est-ce que le gouvernement libéral confirme qu'Enbridge a déposé l'argent?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur cette question, je dois vous dire qu'il y a eu différentes analyses qui ont été faites par le passé suite à certains événements qui se sont produits un peu partout au Canada, et le gouvernement libéral regarde la situation actuellement. Nous avons, je dirais, travaillé pour s'assurer, évidemment, que les montants impliqués soient les bons montants. Le gouvernement fédéral, dans cette circonstance, actuellement, a déjà des plans en ce sens-là.

M. le Président, il est clair que ce que nous voulons, c'est que la population soit protégée et qu'il y ait le maximum d'efforts qui soient faits afin que cette sécurité-là existe pour tous les citoyens, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Création de places en service de garde

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : En 1997, le Québec a fait le choix des CPE, un réseau sans but lucratif, pour offrir des services de garde de qualité répondant aux besoins éducatifs des enfants et impliquant leurs parents. En 2003, les CPE couvraient 84 % des places en service de garde au Québec. Sous le règne libéral, la tendance s'inverse. En neuf ans, on assiste au développement anarchique des places non subventionnées dans des garderies à but lucratif, et c'est une croissance de 1 600 %. Aujourd'hui, le nombre de places dans le privé, subventionnées ou non, surpasse le nombre de places en CPE, et c'est dans le privé qu'on retrouve le plus de plaintes sur la qualité des services.

Dans ce contexte, est-ce que la ministre de la Famille peut nous confirmer que les 6 300 nouvelles places en garderie, en service de garde seront en priorité dans les CPE?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, cela me permet de rassurer ma collègue de Gouin, puisque je vais lui rappeler quelques chiffres. Au Québec, en 2014, voici les chiffres : en CPE, 87 779 places; en milieu familial — parce que, oui, il y a plus que les CPE, M. le Président — 91 664 places; en garderie subventionnée, 45 010 places; et en garderie non subventionnée, 50 092 places.

La volonté du ministère et les chiffres que nous avons sortis nous ont assurés qu'en ce moment le développement des places se fait comme suit : 85 % des places sont en CPE et 15 % des places sont dans le reste du réseau. C'est exactement le modèle que ma collègue d'en face a appliqué quand elle y était, et c'est le modèle qui est dans le réseau présentement.

Donc, j'espère que ça va non seulement éclairer ma collègue de Gouin, mais aussi rassurer les parents du Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...parce qu'en région on ne peut pas toujours avoir un CPE. Des fois, c'est une place en...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, la ministre me confirme donc qu'actuellement le nombre de places dans les réseaux privés, subventionnées ou non, surpasse le nombre de places en centre à la petite enfance. Et je suis très étonnée qu'on dise que les nouvelles places seront à 85 % développées en CPE, parce que, par ailleurs, les fonctionnaires de la ministre, dans certains cas, commencent déjà à dire aux CPE qu'ils devront verser 50 % des agrandissements et des nouvelles immobilisations.

J'aimerais savoir comment la ministre peut concilier tout ça.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je pense qu'on mélange des choses ici, là. Il faut vraiment voir le développement des places...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

Mme Charbonneau : ...dans le développement des places et dans la capacité de les...

Des voix : ...

Le Président : J'ai bien entendu la question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Les commentaires, vous les gardez pour après la période de questions, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le morceau de casse-tête ne donne pas priorité au reste du réseau.

Dans la volonté du développement qu'on a en ce moment, M. le Président, il y a nécessairement un regard à porter sur ce qu'on est capable de faire. Dans certaines régions du Québec, M. le Président, on ne peut pas faire un bâtiment, alors on ouvre les portes des résidences, et il y a des dames et des hommes extraordinaires qui rouvrent des services qu'on appelle le milieu familial. Donc, quand ma collègue me demande : Est-ce que je peux assurer qu'en ce moment... Bien, en ce moment, les quatre réseaux existent...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...et c'est à ça que le ministère travaille, parce que ce qui est important, c'est les places aux enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, la présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées écrivait récemment, suite à une rencontre avec la ministre que, et je cite, «le gouvernement ne reviendra pas sur sa décision, car il veut diminuer la construction de nouveaux centres à la petite enfance».

Je demande à la ministre de nous parler franchement et d'assumer clairement son penchant pour les garderies commerciales.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, la députée me fait dire une chose extraordinaire, j'en ai un, penchant, M. le Président, j'en ai un comme toutes mes collègues ici, dans cette salle, c'est-à-dire que toutes les familles du Québec reçoivent un service parce qu'il faut s'assurer que chacune d'elles, quand un enfant arrive, sache qu'il y a une place qui l'attend à quelque part, pas qu'elle va se creuser la tête puis qu'elle devra chercher, mais qu'il y a une place qui l'attend, que ce soit...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Charbonneau : ...dans un CPE, dans un milieu familial ou dans une garderie avec des places subventionnées, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Mme la députée de Repentigny, s'il vous plaît.

Projet de loi sur l'optimisation des services de
garde éducatifs à l'enfance subventionnés

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la Coalition avenir Québec demande depuis des semaines à la ministre de la Famille de s'attaquer au phénomène des places fantômes dans les garderies. Elle reconnaît maintenant l'ampleur du problème, mais elle nage dans l'improvisation avec une réforme inéquitable. La ministre de la Famille veut s'attaquer aux parents plutôt qu'aux garderies fautives. En effet, les parents pourraient payer jusqu'à 3 600 $ en frais de garderie, alors que, de leur côté, les garderies pourraient recevoir une amende allant de 250 $ à 1 000 $. C'est tout à fait inéquitable et disproportionné. On est pour la lutte contre les places fantômes, mais pas sur le dos des parents, pas de cette manière-là.

M. le Président, est-ce que la ministre reconnaît qu'elle se trompe de cible en voulant s'attaquer aux parents plutôt qu'aux garderies fautives et va-t-elle corriger le tir immédiatement?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, hier, j'ai eu le privilège de déposer ma deuxième loi, la première... À vos souhaits, M. le député de Rosemont. J'ai eu le privilège de déposer la loi n° 27, qui était la deuxième loi que le ministère de la Famille déposait. Ce pourquoi on la déposait, c'est qu'effectivement on a entendu l'ensemble du réseau nous parler des places fantômes, des places que les parents doivent utiliser ou n'utilisent pas sous prétexte qu'il faut absolument signer un document de cinq jours, même si on en utilise trois. La volonté qu'on a en ce moment, c'est de partager la responsabilité entre l'utilisateur et le donneur de service. Par contre, M. le Président, vous le savez, dans nos façons de faire, quand on dépose un projet de loi, ça fait en sorte qu'on a des consultations avec les gens, et ils viendront nous dire si on se doit de corriger des choses par rapport à notre volonté. Mais une chose est sûre : une place pour les enfants, c'est le privilège et c'est où on veut aller avec les lois qu'on dépose.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la coalition est contre les moyens que la ministre de la Famille veut utiliser pour s'attaquer aux places fantômes. Même une ancienne ministre libérale de la Famille, Yolande James, a dit, ce matin à RDI, que ce n'est pas aux parents de porter l'odieux de cette politique.

Quelle autorité morale a la ministre de la Famille pour responsabiliser les parents quand elle vient de briser la promesse de ne pas hausser les tarifs de garde?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, la loi n° 27 propose de responsabiliser ceux qui donnent les services et ceux qui reçoivent le service. Nous croyons sincèrement qu'un cri du coeur qui vient des parents, qui dit : On se sent pris en otages... On a le pressentiment et on se sent obligés de poser des gestes. En faisant en sorte que les contrats soient respectés, en faisant en sorte que chacun se parle et respecte la place qu'il occupe, plus de parents au Québec vont avoir de places au même prix qu'ils sont financés présentement au niveau du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, ce sont les garderies qui devraient être pénalisées pour les places fantômes, pas les parents. Si la ministre de la Famille assumait son rôle, il n'y aurait pas de places fantômes, et les parents n'en feraient pas les frais.

La ministre va-t-elle amender son projet de loi pour s'attaquer aux garderies fautives plutôt qu'aux parents?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Ma collègue le sait sûrement, elle va participer avec plaisir à l'étude de ce projet de loi, et on pourra échanger longuement sur les avenues apportées par la CAQ. Parce que j'imagine que, si leur solution, elle est en tête, ils vont la partager avec nous. Parce que c'est beau de dire : Ne faites pas ci, ne faites pas ça, mais il faudrait peut-être qu'on entende de leur part qu'est-ce qu'il faudrait faire, puisque c'est ça, le partage des opinions. On n'a pas le monopole, de ce côté-ci, des bonnes idées, mais, en même temps, il faudrait l'entendre, la leur. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Politique familiale du gouvernement

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la ministre de la Famille nous dit : J'entends le cri du coeur des parents du Québec. Est-ce qu'elle entend le cri du coeur de ces parents qui se sont déplacés partout à travers les régions du Québec au cours des dernières semaines pour venir lui dire que la tarification modulée selon les revenus, ça ne faisait pas leur affaire?

Est-ce que la ministre a entendu le cri du coeur des parents qui sont venus dire également que les coupures d'allocation en milieu défavorisé, ça ne faisait pas leur affaire non plus? Est-ce qu'elle entend les parents du Québec qui lui ont dit maintes et maintes fois qu'il fallait développer des places dans le réseau parce qu'ils attendent depuis des années, parce qu'ils sont en route pour avoir d'autres enfants, qu'ils veulent avoir des services de garde subventionnés disponibles pour leurs besoins?

Est-ce que la ministre entend le cri des parents qui lui demandent de respecter sa promesse électorale, sur laquelle elle s'est engagée dans la dernière campagne? Est-ce qu'elle entend ces dizaines de milliers de parents qui ont signé la pétition pour la sauvegarde de la politique familiale?

M. le Président, les parents du Québec veulent respecter l'universalité du réseau. La ministre va-t-elle les entendre une fois pour toutes?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais rassurer mon collègue, au Parti libéral du Québec, on entend tous les parents du Québec, tous les parents, M. le Président, tous ceux qui veulent une place, tous ceux qui n'ont pas de place mais qui en désirent une, tous ceux qui nous disent que, la justice sociale, on passe à côté.

Par contre, M. le Président, j'aimerais que mon collègue se penche un peu et demande à son collègue de Rosemont de lui expliquer pourquoi lui trouve intéressante la modulation et pourquoi lui, il trouve intéressant peut-être même d'aller juste sur l'aspect électrique. Parce que, dans le fond, M. le Président, les gens savent qu'on met en place une mesure intéressante pour l'ensemble des familles du Québec : une place, un enfant.

Et, même si la députée de Pointe-aux-Trembles crie plus fort que je parle, je vais continuer à vous parler, M. le Président, parce que ce qui est important, c'est de vous dire qu'on ne parle pas juste pour les familles CPE, on parle pour l'ensemble des familles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous devriez faire silence, la période de questions est terminée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Madame, pour de vrai, vous devriez faire silence, la période de questions est terminée.

Motions sans préavis

Et on poursuit à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles, je reconnais un membre du deuxième groupe de l'opposition. À vous, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Exiger d'Hydro-Québec qu'elle fasse état du bilan
de la vente des équipements de Gentilly-2
aux députés de l'Assemblée nationale

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision d'Hydro-Québec de procéder à la vente de ses équipements spécialisés provenant de Gentilly-2;

«Qu'elle exige qu'Hydro-Québec fasse preuve de la plus grande transparence dans tout ce processus de vente et fasse état du bilan de l'opération devant l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a le consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant. Oui, M. le leader.

M. Bonnardel : Je demande que cette motion soit envoyée directement à Thierry Vandal et à tous les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une demande qui ne fait pas problème, puisque... La présidence prendra les dispositions d'envoyer cette résolution.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ça n'ouvre pas de débat, ça. Alors, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Un membre du groupe formant le gouvernement parce que... Il n'y en a plus?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est beau. Un membre du groupe formant l'opposition officielle. Je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exhorte le gouvernement à faire et à rendre publique une analyse différenciée selon les sexes des impacts de la décision de moduler les tarifs des services de garde.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Gouin, pour la présentation de votre motion sans préavis.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance d'accorder un financement adéquat, récurrent et stable aux universités québécoises afin de garantir leur liberté académique et leur permettre de remplir leur mission d'enseignement et de recherche;

«Qu'à cet effet, l'Assemblée nationale félicite l'Institut des sciences de la mer de l'Université du Québec à Rimouski d'avoir refusé l'offre de financement d'une chaire de recherche sur le Saint-Laurent de la compagnie TransCanada, afin d'assurer la liberté académique ainsi que l'intégrité scientifique.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de consentement. Les avis de motions sont terminés.

Avis touchant les travaux des commissions

Je cède la parole maintenant à M. le leader adjoint pour ses avis à cette Chambre. M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte—La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire, elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra, elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part...

• (11 h 10) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...avec un peu plus de silence parce que, je répète, c'est possible de se retirer de cette Chambre sans tenir des forums, des débats. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de la séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la sauvegarde de l'église Notre-Dame-de-Fatima de Jonquière.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Je n'en vois pas, de demande.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée retire sa confiance
au gouvernement pour avoir renié sa promesse électorale
concernant les tarifs des services de garde et pour sa
décision de moduler ces mêmes tarifs en
fonction des revenus des parents

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, puisque c'est aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Terrebonne présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral, pour avoir renié sa promesse électorale faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de garde au-delà de l'inflation, et pour sa décision de moduler ces mêmes tarifs en fonction des revenus des parents.»

Comme il s'agit d'affaires prioritaires qu'on doit traiter immédiatement, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de réunir les leaders pour établir les temps impartis de parole qui sont consacrés... qui seront, pardon, consacrés à ce débat.

Alors, les travaux sont suspendus quelques instants pour s'entendre sur la répartition des temps. Merci.

(Suspension de la séance à 11  h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. On vous demande de prendre siège ou place, à votre goût.

À la suite de la réunion tenue avec les leaders, je vous avise de la répartition du temps de parole pour la durée de ce débat : 15 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique — ça, c'est sacré; 35 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 20 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 15 minutes seront allouées au deuxième groupe d'opposition; et 4 min 30 s seront allouées aux députés indépendants. Puis là vous savez tout sur le reste, que je n'ai pas à dire.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour qu'il puisse commencer son intervention. M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Comme vous le savez, parce que vous avez, M. le Président, beaucoup d'ancienneté en cette Chambre, les motions de censure sont des recours que l'opposition officielle utilise dans des cas bien exceptionnels et dans des mesures que l'on peut qualifier d'assez graves, lorsque des fautes pour le moins... assez importantes ont été commises par le gouvernement en place et où le bris de confiance envers la population et les acteurs du milieu sont mis à rude épreuve.

J'aimerais, avant de commencer cette allocution, saluer la présence dans nos tribunes de l'AQCPE, qui est présente avec nous en grand nombre pour venir, évidemment, écouter les réponses de la ministre suite à nos interventions. Je les remercie d'être présents, d'ailleurs, et de défendre les principes qui ont mené à la création des réseaux des centres de la petite enfance et de la politique familiale du Québec.

Alors, par où commencer, M. le Président? Parce que, lorsqu'on regarde le gouvernement qui est en face de nous, lorsqu'on regarde le Parti libéral, il y a tellement de promesses qui ont été trahies, il y a tellement d'engagements qui ont été reniés qu'on se demande par où commencer. Ce gouvernement est en train de détruire le Québec par ses décisions idéologiques de courte vue. Il n'y a pas assez d'heures, probablement, M. le Président, dans cette journée pour pouvoir vous en faire toute l'énumération, mais je vais commencer par le commencement.

Débutons par l'annonce de jeudi dernier, qui est le pire de tous les ballons qu'on a pu entendre depuis le début. Parce que, on se le rappellera, il y a eu la question des allocations en milieu défavorisé, il y a eu les ballons sur le Régime québécois d'assurance parentale, qui, Dieu merci, n'était pas un vrai ballon, qui s'est dégonflé. Ça, là-dessus, au moins, il faut le reconnaître à la ministre, elle a gonflé des ballons, mais elle a réussi aussi à en dégonfler. Il y a également toute la question du retard du développement des places, qu'on aura l'occasion de discuter tout à l'heure. Mais jeudi dernier le gouvernement décide de faire volte-face et de briser sa promesse électorale concernant le tarif des places en garderie, promesse, M. le Président, qui, lorsque l'on regarde le cadre financier du Parti libéral de la dernière campagne, disait tout simplement : «Les familles bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant [des décisions] du Parti québécois de porter [de] 8 $, [...]à 9 $ les tarifs [en services] de garde», évitant ainsi, M. le Président, un choc tarifaire pour les familles du Québec.

Tous les Québécois gardent en mémoire ce que le premier ministre a dit lors de son discours d'ouverture. Lorsqu'on regarde aujourd'hui la proposition du gouvernement en place, qui est d'essayer de moduler selon les revenus les tarifs en services de garde à contribution réduite, il y a de quoi devenir cynique, extrêmement cynique. C'est très grave, ce qui est fait, c'est-à-dire de promettre quelque chose en campagne et, pas plusieurs années plus tard, M. le Président, quelques mois plus tard, faire un virage à 180 degrés et arriver devant ces mêmes électeurs, ces mêmes jeunes familles, leur dire : Ce que je vous ai dit au printemps dernier ne tient plus maintenant, à l'automne. Les saisons et le temps passent, et nos positions aussi. Vous devez l'accepter, nous sommes dans une conjoncture incontrôlable.

La ministre, qui est supposée défendre les familles, qui est supposée défendre les gens du réseau, semble, au contraire, se mettre au service du président du Conseil du trésor pour essayer d'aller récupérer de l'argent dans les poches des familles de la classe moyenne et essaie, évidemment, de renflouer l'équilibre budgétaire sur le dos des jeunes familles. Tous les Québécois, donc, regardent la ministre aujourd'hui dans cette motion de censure pour savoir si elle va réussir à revenir à la raison, défendre la promesse et l'engagement qu'elle a tenus en pleine campagne ce printemps et, évidemment, défendre les intérêts des gens du milieu de la famille, comme le veut la responsabilité de son poste.

Je vous rappellerais, M. le Président, que la ministre de la Famille est celle avec laquelle nous intervenons aujourd'hui, mais il y a le premier ministre aussi qui, à de nombreuses occasions, est intervenu dans le cadre de ce débat. Rappelez-vous son discours d'assermentation au Conseil des ministres le 23 avril dernier, lorsqu'il a indiqué à la même ministre de la Famille, je vous cite : «Vous verrez à poursuivre, Mme la ministre, le développement des places en garderie et à éviter le choc tarifaire aux familles de la classe moyenne en optant pour une indexation de tarifs.» Lors de l'assermentation du Conseil des ministres, M. le Président, le premier ministre a décidé de réaffirmer sa position une deuxième fois devant les Québécois et de dire à la ministre : Je vous donne le mandat, Mme la ministre, de défendre les familles, d'éviter un choc tarifaire, de l'indexer et de développer des places en garderie. Telle était la sainte mission que le premier ministre du Québec avait octroyée à sa collègue de Mille-Îles.

En moins de quelques mois, M. le Président, on se rend compte que le Parti libéral a renié non pas une seule fois, mais deux fois sa parole. C'est une trahison profonde pour les familles, mais surtout pour la classe moyenne, cette classe dont on cible les augmentations les plus salées de la tarification selon le revenu que la ministre nous a proposée. On parle d'une augmentation, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent à la télévision, d'environ 4 $ à 8 $ de plus par jour par enfant, une augmentation qui peut varier entre 800 $ à 2 000 $ par année par enfant toujours, ce qui considère que, dans un budget qui est déjà très serré, ces jeunes familles qui débutent leur carrière professionnelle devront se trouver peut-être plusieurs milliers de dollars de revenus nets pour réussir à compenser cette augmentation. Pensez-vous, M. le Président, que ces jeunes familles ont des marges de manoeuvre à tout casser pour réussir à absorber ce genre de tarifs qui arrivent du champ gauche et qui n'étaient pas promis, je vous le rappelle toujours, lors des dernières élections générales?

• (11 h 20) •

Pour vous donner un exemple, une famille de deux enfants, formée d'une enseignante au primaire et d'un technicien en informatique, devra payer plusieurs milliers de dollars. S'ils ont deux enfants, ça peut atteindre les 4 000 $ par année. 4 000 $, M. le Président, ce n'est pas rien. On peut en faire, des choses, avec 4 000 $ de revenus nets à la fin d'une année, notamment lorsque Noël arrive à grands pas.

Jamais le Parti libéral, j'en suis convaincu, n'aurait été élu si cette promesse avait été affichée de manière claire et de manière transparente dans le cours du débat politique que nous avons eu. C'est une trahison qui a été donc entamée par le parti au pouvoir depuis quelques mois face à ces électeurs qui leur ont fait confiance. C'est des gens qui ont des enfants en garderie, ce sont ces jeunes familles qui devront payer. Ce sont des parents qui n'ont pas nécessairement des moyens à tout casser, qui ont de la misère à arriver, des fois, à la fin de l'année qui vont devoir se mettre encore la main dans les poches.

Les parents sont, comme je vous le disais tout à l'heure, en début de carrière. Ce n'est pas eux qui ont les plus gros salaires, ce n'est pas eux qui sont à la fin de leur échelle salariale, et on ne peut pas dire, M. le Président, que deux salaires à 40 000 $, avec deux enfants, ça fait partie des mieux nantis de notre société. C'est la classe moyenne qui est touchée de plein fouet. Ces jeunes familles devront donc composer avec ces frais supplémentaires faramineux qui, comme on se l'est dit depuis quelques minutes, n'étaient pas prévus à leur budget.

La ministre se drape depuis quelques jours des termes «équité», «progressisme». Taxer plus la classe moyenne, M. le Président, moi, je n'appelle pas ça progressiste, j'appelle ça régresser, j'appelle ça reculer en arrière dans les 30 dernières années que nous avons vécues, que vous avez eu la chance de voir, par ailleurs, de votre siège d'Abitibi-Ouest, dans le temps où les familles devaient faire le choix entre soit dépenser beaucoup d'argent, voire se ruiner avec une garderie, ou faire le sacrifice de n'avoir qu'un salaire pendant que les femmes restaient à la maison.

On sait que le choix collectif que notre société québécoise a pris au cours des dernières années, c'est d'instaurer un système qui donnait le choix aux femmes, qui leur permettait de retourner sur le marché du travail ou bien de rester à la maison si elles le souhaitaient. C'est ça, la beauté de l'affaire, c'est qu'elles ont eu le choix, M. le Président. Du moins, elles avaient un choix qui va être de plus en plus difficile lorsqu'on regarde les mesures qui nous sont proposées aujourd'hui, des mesures qui vont diminuer considérablement, il faut se le dire, cette capacité de choisir en augmentant drastiquement les tarifs.

Et le pire dans tout ça, c'est que le gouvernement a pris sa décision en faisant fi, complètement en faisant fi du Conseil du statut de la femme. La députée de Taschereau, la semaine dernière, lors de son intervention vendredi, a demandé à la ministre si elle avait pris le temps de consulter le Conseil du statut de la femme pour voir s'il y aurait des impacts par rapport au retour sur le marché du travail des jeunes mères, et la ministre a dit qu'elle n'avait reçu aucun son de cloche de la part du Conseil du statut de la femme. Elle a affirmé en cette Chambre, M. le Président, qu'elle n'avait ni consulté... et qu'elle n'avait eu aucun son de cloche. Or, c'est complètement l'inverse. On apprenait dans les journaux cette semaine que le conseil avait interpellé la ministre de la Famille dès le mois d'octobre cette année, agitant le drapeau puis en lançant des signaux de détresse en disant : Attention! Ce que vous vous apprêtez de faire, là, ici, Mme la ministre, ce que vous vous apprêtez à faire aura certainement un impact sur les femmes, puis il faudrait prendre le temps de l'évaluer. Le signal avait été lancé, la ministre l'a volontairement ignoré. Le Parti libéral va nous faire retourner en arrière, il va détruire nos acquis. Tout ce qui faisait du Québec un paradis des familles est aujourd'hui remis sur la glace. On a peur, M. le Président, que tout passe à la hache.

Et je vais vous parler de cette deuxième promesse rompue du Parti libéral. Parce qu'il y a la tarification, mais il y a également toute la question du développement des places qui faisait partie aussi de la mission que le premier ministre du Québec lançait à la ministre de la Famille lors de son assermentation. Le 20 novembre dernier, on apprenait dans un communiqué du premier ministre du Québec, par une petite ligne, là, à caractères bien petits, dans la deuxième page du communiqué, là, que le gouvernement s'annonçait à arrêter le développement des places en service de garde à contribution réduite... à développer, pardon, ces places, sauf celles qui sont déjà en construction ou rendues officielles par un contrat signé avec un entrepreneur.

Ça, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que toutes les places qui ont été octroyées jusqu'à présent, si la construction n'est pas en cours ou si la signature n'a pas été faite de façon officielle avec un entrepreneur privé, bien, il n'y a rien de garanti. Alors là, à ce moment-là, les modalités peuvent changer, puis tout revient sur la glace, et il y a une incertitude qui est créée dans le réseau, une incertitude qui est alimentée deux fois plus par des membres du cabinet de la ministre qui semblent lancer des signaux aux différentes intervenantes qui sont inquiètes, dans le milieu, de voir leurs projets peut-être tomber à l'eau.

Je vous rappellerais, M. le Président, également que le Parti libéral a choisi de repousser la création des 28 000 nouvelles places en garderie depuis 2011 à 2021-2022. Donc, M. le Président, il faut quand même mentionner que, sur deux aspects, la tarification et le développement des places, bien, il y a eu un bris de confiance important. Et on voit que le gouvernement, une fois rendu au pouvoir, n'entreprend plus la même direction que lorsqu'il était en campagne électorale.

Alors, le Parti libéral, aujourd'hui, doit faire face à ses décisions. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les députés libéraux de cette Chambre soient obligés de se lever, de regarder leur population puis leurs jeunes familles dans les yeux et de leur dire à eux aujourd'hui : Je vous ai trahi ou je ne vous trahirai pas...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, monsieur... Parce que, là, ça allait bien. Il faut faire attention, il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser. Alors, moi, il y a des tolérances aussi qui ne peuvent pas durer tout un débat. «Trahison», c'est un terme qu'il ne faut pas utiliser ici pour toutes sortes de raisons. Alors, j'aimerais mieux que vous déployiez, avec l'intelligence qui vous habite, une autre terminologie.

M. Traversy : Alors, M. le Président, les députés du Parti libéral devront dire aujourd'hui, à ce moment-ci, s'ils choisiront entre la défense des jeunes familles, la défense de la politique familiale du Québec ou l'idéologie comptable du président du Conseil du trésor. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Terrebonne, de votre intervention sur cette motion privilégiée. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Famille pour son intervention. Mme la ministre de la Famille, à vous la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je suis quand même étonnée que mon collègue se lève aujourd'hui sur une motion de censure pour nous parler de services de garde. Pas étonnée parce que ce n'est pas important, parce que c'est, effectivement, excessivement important, mais étonnée que le temps soit pris pour ne parler que d'un seul réseau, puisque mon collègue s'efforce, s'époumone pour parler du réseau des CPE. Je vous rappelle que, quand il se lève, il a quand même un petit morceau de casse-tête, là, sur son veston. C'est un réseau, M. le Président. Ce n'est pas l'ensemble du réseau, c'est un réseau.

Mais je vais revenir sur les principes qui nous ont guidés par rapport à la décision qui a été prise. Parce que, vous savez, M. le Président, il faut le dire avec fierté, on a un réseau exceptionnel au Québec, on a un service aux familles qui n'a que de l'envie à travers non seulement le Canada, mais à travers le monde. J'étais, l'année passée, assise à une table où j'étais avec des députées américaines qui étaient très étonnées du mode qu'on avait ici, au Québec, pour assurer une place aux enfants à 7 $. Parce qu'au moment où je les ai rencontrées c'était à 7 $.

Maintenant, un coup qu'on a parlé de cette volonté de ce réseau, il faut voir en arrière de ça notre volonté à nous de le maintenir, ce réseau, de faire en sorte que non seulement il prend sa place, il garde sa place, mais qu'il devienne plus grand et meilleur. Et je prends à preuve... Et je sais que c'est tannant un peu, mais il y a quand même un tableau qui l'explique bien. C'est-à-dire que vous voyez les grandes colonnes en rouge, c'est les places qu'on a créées quand on était au pouvoir, et les colonnes en bleu, c'est les deux années que le PQ a fait des places. Bien, moi, quand je le regarde, M. le Président, là, je ne vois pas une colonne qui en dépasse une autre, je vois juste du rouge qui dépasse. Et je vous le dis, et je l'ai dit en période de questions, puis je vais le répéter à chaque fois : Nous aurons, en mars 2015, dans pas long, là, mars 2015... Parce que, vous savez, M. le Président, les dates qui régissent le ministère par rapport à la livraison des places, elles sont vraiment dans les années fiscales qui nous appartiennent, et, de ce fait, il y aura livraison de 6 300 places.

Peu de ministres de la Famille peuvent se lever pour dire cette phrase-là. Et je le fais avec énormément de bonheur parce que je n'aurai pas le privilège d'en annoncer beaucoup, moi, M. le Président. Le parti qui était au pouvoir avant a posé un geste, je vous dirais, qui a mélangé la population. Pourquoi? Parce qu'ils ont annoncé des places... ils se sont promenés dans toutes les régions du Québec, ils ont saupoudré les places et ils ont dit aux gens : Dépêchez-vous, là, dépêchez-vous. Probablement qu'ils savaient ce que le «dépêchez-vous» voulait dire parce que, somme toute, l'argent n'était pas au rendez-vous.

• (11 h 30) •

Alors, quand on est arrivés, je me suis assise rapidement avec le ministère, qui m'expliquait un peu la situation puis qui me disait : Vous savez, Mme Charbonneau, il ne faut surtout pas oublier... C'est vrai, il ne faut pas que je me nomme, hein? Vous savez, Mme la ministre, il y a les places de 2008, les places de 2011, et maintenant nous avons à notre actif les places de 2013. Et l'obligation qu'on avait, c'est d'aller jusqu'au bout pour créer l'ensemble de ces places. Et, en 2015, on va arriver à un effectif où on va avoir fini de créer les places 2008. Donc, vous avez compris que les places 2008... on est en 2014, ça prend quand même du temps à mettre en place un système qu'on appelle le principe des CPE.

Créer une place en réseau familial, c'est beaucoup plus rapide, créer une place qui est déjà établie, ce l'est aussi, mais l'engagement qui a été pris par le gouvernement auparavant est respecté par notre gouvernement. Pourquoi? Bien, parce qu'on pense qu'un engagement qui vient du ministère est important, et, de ce fait, on a regardé les chiffres correctement. Et ce qu'on a fait rapidement — et on peut nous le reprocher tant que vous voulez, là — ce qu'on a fait rapidement, c'est qu'on a communiqué avec les gens pour dire : Attention! Nous allons répartir les places de façon à ce qu'elles soient créées quand l'argent sera au rendez-vous, parce que nous, on veut que les choses se fassent correctement. Donc, 6 300 places pour l'année 2014-2015, et les années subséquentes seront de 4 000, 4 000, 4 000. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé là-dedans? Jusqu'ici, M. le Président, non, il n'y a pas de choses qui ont changé là-dedans.

Par contre, en regardant les chiffres correctement puis en se disant : Comment on peut faire mieux avec le réseau qu'on a?, bien, on s'est mis à parler avec les partenaires, et là plusieurs choses sont sorties de ces discussions-là. Parce que vous savez quoi, M. le Président? À chaque fois que j'ai eu l'opportunité de les rencontrer et de leur parler, je l'ai fait. Je l'ai non seulement fait, j'ai été capable de répondre rapidement à une demande de l'AQCPE, qui faisait en sorte que, 12 heures plus tard, je les rencontrais. Je les rencontrais et j'avais déplacé 45 minutes de mon horaire pour pouvoir les rencontrer, et c'est exactement ce que j'ai fait. Je me suis assise avec eux, et, après 12 minutes, M. le Président, bien, il n'y avait plus de question, on avait réglé le questionnement, et on s'est levés, chacun de notre côté. Donc, M. le Président, quand on dit que la ministre ne rencontre pas les partenaires, eh bien, je vous annonce que c'est faux.

Mais revenons au sujet principal qui veut faire en sorte qu'on parle des tarifs et des places. Je vous ai parlé des places, je vous ai dit qu'on est en développement, et on va continuer à les faire. Oui, il y a une proposition qu'on fait à l'ensemble du réseau, on leur dit : Il y a trois options qui s'offrent à nous, qui sont peut-être très intéressantes, puisqu'on veut investir dans la place, M. le Président. La place, pour nous, elle est très importante. Donc, on leur a dit : Il y a moyen — et nous en sommes convaincus, puisque ça se fait déjà — de faire des partenariats avec la communauté. Pourquoi on a cette prétention-là? Bien, parce que, M. le Président, vous savez qu'il y a des services de garde qui se font avec le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, et vous le savez parce que, dans votre milieu à vous, la communauté se mobilise aussi pour faire en sorte que les places soient non seulement maintenues, mais qu'on puisse en faire plus. Donc, dans l'ensemble du Québec, tout le monde se mobilise pour créer des places. On a cru bon de se dire : Oui, ça se peut.

La deuxième chose, on a réalisé aussi que, dans le principe de location, en parlant de nos partenaires, ils disaient : Vous savez quoi, Mme la ministre, des fois, les places se créent plus vite si on va en location que si on bâtit. Vous allez voir, à la fin de la troisième option, M. le Président, vous allez voir vers où je tends. Donc, on a dit : La location, si vous allez en location, effectivement il y a là quelque chose de fort intéressant.

La troisième option, la disponibilité des places qui sont déjà là, en installation privée, il y a une possibilité de faire des partenariats entre les CPE et le privé. Pourquoi? Bien, parce que, depuis six mois, M. le Président, il y a différents milieux qui ont mis en place ces partenariats-là, et j'ai été témoin de ces activités. Donc, j'ai dit : Si ça peut se faire ici, ça peut se faire là, et c'est une option qu'on met sur la table pour aider les gens à créer des places rapidement.

Je vous dirais qu'il y a une phrase bête et méchante que je dis, mais en même temps je la dis avec beaucoup de liberté : J'aime mieux investir sur la place que sur la brique. Parce que, finalement, somme toute, un parent qui veut une place, ce qu'il veut, c'est une place, c'est un endroit où il va pouvoir laisser son enfant, qui est sain et sécuritaire, où il y a un système pédagogique qui est en place, qui est sous, je vous dirais, le joug du ministère, et on va s'assurer que ça se passe correctement, mais qui fait en sorte que chacun y trouve sa place. Et, si, dans une région, la possibilité de créer des places, c'est en milieu familial, bien, ça sera par là que ça passera pour faire des places. Si, dans un autre milieu... Prenons Montréal, puisque vous avez compris que, l'aspect métropolitain, il y a une activité. Bien, à Montréal, M. le Président, il n'y a pas tant de places pour bâtir. Donc, peut-être qu'à Montréal leur piste de solution sera la location, qui sait? Ou ça sera peut-être dans une université ou dans un système hospitalier, parce qu'il faut répondre aussi aux employés qui travaillent. Donc, le mandat du ministère, c'est, oui, les places en garderie, mais c'est aussi la conciliation travail-famille. C'est aussi ça, notre mandat. Et, quand on le regarde, on le regarde sur l'ensemble de ce qu'on fait.

Maintenant, les tarifs. Je prends quelques minutes parce que je veux laisser le temps à mon collègue d'intervenir. Mais, le tarif, on a non seulement pris en compte un engagement de sauvegarder les milieux défavorisés, on a pris en compte ce que nous, on dit la justice sociale. Pourquoi? Parce que nous croyons qu'à partir du moment où 30 % des familles du Québec ne paient pas plus que ce qu'ils paient présentement, 60 % des familles, M. le Président, ne paieront pas plus que 9 $ — ce n'est quand même pas rien, là — et puis on se rappelle aussi qu'une place en garderie, c'est 60 $ par jour.

Donc, reprenons l'exemple de mon collègue, qui faisait en sorte qu'on faisait un calcul apeurant. Refaisant... Je vais en refaire un. Dans la proposition que mon collègue avait, lui, dans son parti, c'était 9 $ par jour. Bien, pour une famille de 50 000 $ et moins, bien, c'est 520 $ par enfant par année. Moi, je veux... C'est vrai que ça ne sonne pas catastrophique, là, ça ne sonne pas, pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent peut-être en ce moment, comme une somme catastrophique, mais 520 $, quand tu gagnes moins de 50 000 $, là, c'est tout un montant. C'est la différence dans l'épicerie, c'est la différence entre le loyer, c'est la différence entre les comptes qui rentrent et que tu dois faire face.

Donc, quand on nous dit qu'on n'a pas pris en compte les familles en milieu défavorisé, bien, rappelons-nous que 30 % de nos familles ne paieront que 7,30 $, sans plus, M. le Président. On omet aussi de nous rappeler, hein, qu'on ne touche pas aux deux autres systèmes : le congé parental reste intact, l'allocation familiale reste intacte. Peut-être que le PQ aurait aimé qu'on coupe l'allocation familiale, parce qu'eux c'est par là que ça passe, mais nous, on l'a gardée intacte parce qu'on croyait que l'ensemble des familles du Québec, quel que soit son choix — parce que je ne ferai pas de préjugé sur le choix qu'ils font — quel que soit leur choix, ont droit de recevoir ce montant, de zéro à 18 ans pour leurs enfants et jusqu'à 21 ans si l'enfant est handicapé.

Donc, dans la volonté qu'on a eue, on a regardé l'ensemble du réseau, pas juste les femmes, pas juste les hommes, pas juste un système, mais l'ensemble du réseau, comment le rendre meilleur, comment en faire plus. Bien, c'est en se donnant ce système qu'on appelle la justice sociale. Donc, on protège les gens en milieu défavorisé puis on demande aux gens qui sont quelque peu plus fortunés... Parce que, là, je ne sais plus comment le dire, parce que vous avez un peu le même problème, des fois, que moi, M. le Président, vous avez un langage un peu coloré, et je vous le reconnais, mais, quand on dit «un brin», ça peut être très, très qualifié. D'ailleurs, ce brin-là, je ne l'ai pas qualifié, j'ai juste dit «un brin». Je n'ai pas dit un gros ou un petit, j'ai dit «un brin». Et, je l'avoue, M. le Président, ça fait partie du vocabulaire que j'ai.

Mais, dans cette volonté qu'on a eue, on a voulu faire en sorte que la facture se partage, comme nous le demande l'ensemble de la société, sur le contrat social qu'on a avec la société. Développer des places, faire en sorte que nos familles ont des services de qualité, en sécurité, pour l'ensemble des familles du Québec, c'est ce à quoi on travaille au quotidien, M. le Président, pas une fois de temps en temps, là, au quotidien. Au ministère, on a des gens sur le terrain, on a des directions régionales, on a des gens qui s'assurent... On a même ce qu'on appelle des BC dans notre langage, mais c'est des bureaux coordonnateurs. On en a 163, et c'est nos partenaires.

Donc, quand les gens ont décidé de faire une campagne de peur et d'appeler partout pour dire qu'on était pour fermer des CPE, qu'on était pour fermer les BC, qu'on était pour faire des fusions forcées, bien, ils étaient juste un petit peu à côté. Parce que ce qu'on veut faire, c'est développer, rendre meilleur et donner plus de services, ce n'est surtout pas en couper et faire peur aux parents, qui fait en sorte que, s'ils sont ébranlés, c'est peut-être qu'en ce moment les ballons, puis les épouvantails, puis les grands principes qui ne viennent qu'avec un seul réseau fassent en sorte qu'on fait peur à tout le monde.

M. le Président, le réseau, au Québec, pour les familles, qui sont des partenaires, il y en a plus qu'un, et, de ce fait, on travaille avec l'ensemble du réseau. Parce que, pour nous, ce qui est important, c'est de prendre en compte tout ce qui existe, tout : le milieu familial, le milieu subventionné et le milieu privé. L'obligation de donner un service meilleur appartient à l'ensemble du réseau. Une famille ne devrait jamais avoir à se questionner sur la qualité du réseau et sur les services qu'ils reçoivent. La seule question qu'ils auront, c'est : Est-ce que je vais dans un milieu familial ou est-ce que je vais dans un réseau un petit peu plus grand, qui s'appelle soit un CPE, soit une garderie subventionnée, puisque ce n'est pas le même nombre dans les groupes, et, quelques fois, c'est des groupes un petit peu moins homogènes que dans une place ou dans l'autre?

Donc, M. le Président, je vais m'arrêter ici, mais sachez que j'en ai une, idéologie. J'en ai une : les familles du Québec. C'est à eux que je pense à chaque fois que je prends une décision. C'est à eux que je pense à chaque fois qu'on avance d'un pas pour donner un service meilleur. Parce que, dans le fond, M. le Président, toutes les familles devraient avoir le même service, toutes les familles devraient avoir droit, par le biais d'un service qu'on donne à leur enfant, je vais dire, de six mois à cinq ans... parce qu'essayer de trouver le meilleur âge pour entrer, des fois ce n'est pas toujours simple, mais, pendant cette période-là où on investit pédagogiquement et qu'on fait en sorte que chaque enfant rentre à chance égale au préscolaire dans un milieu scolaire, bien, il faut faire en sorte que nous, au ministère de la Famille, on s'y investit à tous les jours. Et, si les décisions qu'on prend sont difficiles, si les décisions qu'on prend choquent mon collègue de Terrebonne, bien, je veux qu'il le sache : À chaque fois que je vais en prendre une, ça sera toujours dans l'intérêt des familles du Québec. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Voilà. Merci de votre intervention, Mme la ministre de la Famille. Et je cède la parole, toujours sur cette même motion d'urgence, au député de Granby, pour son intervention. M. le député de Granby, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'interviens, au nom de ma formation politique, aujourd'hui, sur cette motion de censure qui a été déposée par le député de Terrebonne, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral, pour avoir renié sa promesse électorale faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de garde au-delà de l'inflation — l'inflation — et pour sa décision de moduler ces mêmes tarifs en fonction des revenus des parents.»

M. le Président, j'ai écouté les propos du député de Terrebonne, j'ai écouté les propos de la ministre, les familles et les gens qui nous écoutent ici aujourd'hui ne doivent pas être très, très rassurés. C'est drôle, je n'ai pas entendu beaucoup, moi, la défense des parents, la défense de la classe moyenne, ceux qui, aujourd'hui, là, subissent une hausse majeure, une hausse majeure.

J'entends le député de Terrebonne qui dit : Ça n'a pas de bon sens, on a un réseau à protéger. Tout à fait, on a un beau réseau. J'ai déjà été critique à la famille, on a un beau réseau qui s'appelle les CPE, on a un beau réseau qui s'appelle les garderies privées subventionnées, le réseau de garde en milieu familial. Mais aujourd'hui il y a un gouvernement, M. le Président, qui a renié sa promesse.

Vous savez, je crois encore aujourd'hui, peut-être naïvement, M. le Président, huit ans après mon arrivée ou presque à l'Assemblée nationale, que la parole d'un politicien, c'est important, que la parole d'un élu, la parole d'un prétendant chef de parti ou chef lui-même qui veut devenir premier ministre, c'est important.

Vous savez, M. le Président, chaque parti politique fait un programme électoral, prépare un cadre financier. Il n'y a peut-être pas beaucoup de gens de la population qui lisent ces cadres financiers, mais ça en dit beaucoup, ça en dit beaucoup sur la validité, la capacité de ces partis, de son chef à dire : Nous comprenons la situation financière du Québec, nous comprenons la situation financière des parents, et nous serons capables d'équilibrer un budget, et, ce que nous écrivons ici, nous pourrons le mettre en place et mettre en place ces promesses qui sont écrites dans ces cadres financiers.

Bien, M. le Président, mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois depuis une dizaine de journées, a repris ce cadre financier pour poser la question au premier ministre du Québec, à savoir : C'est bien les couleurs du Parti libéral du Québec, ça? C'est bien le cadre financier du Parti libéral du Québec, du 18 mars 2014, où on peut lire : «Les familles — ces chères familles — bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 % — vous parlez d'une indexation, là — à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $ les tarifs de garde.»

Ça, c'est la parole d'un chef de parti. Et, soit dit en passant — aparté, M. le Président : ça, c'est le budget du Parti québécois 2014-2015, déposé par le ministre des Finances de l'époque, qui disait, lui aussi : «...j'annonce qu'à compter du 1er septembre 2014 le tarif pour les services de garde passera à 8 $ par jour, puis à 9 $ l'année suivante...» Ça, qu'on le veuille ou non, M. le Président, c'est un choc tarifaire. Quand on regarde l'indexation qui va être appliquée pour l'année 2015 à 1,06 %, c'est un choc tarifaire, parce qu'on ne cesse d'aller chercher de l'argent dans les poches des familles, des contribuables du Québec.

Alors, M. le Président, ça, c'est la parole du chef du Parti libéral du Québec, ce chef qui a dit aux familles : Ne vous inquiétez pas, moi, j'ai compris, j'ai compris qu'on ne peut pas aller vous facturer plus qu'une indexation des tarifs de garde qui existent, à 7 $. Alors, les familles se disent : Mon Dieu, hein? Quel bon chef! Quel bon, peut-être, futur premier ministre! C'était la même mesure que nous. Qu'on se souvienne, ceux qui ont écouté les débats, nous avons dit aux familles du Québec : Pas plus que l'indexation aux familles, donc un tarif qui passait de 7 $ à 7,30 $.

Ce premier ministre du Québec, M. le Président, se fait élire, se fait élire à sa grande joie, peut-être pas à la grande joie des familles, mais se fait élire. Et, M. le Président, ça, c'est un autre document très important. Vous êtes ici depuis plus que 30 ans, M. le Président, vous en avez vu, des discours, écouté, des discours sur le budget. Je pense que, pour vous, la parole, c'est important. Si vous avez été capable d'être ici aussi longtemps, votre parole est importante. Puis je pense que, pour les gens qui nous écoutent et peut-être pour tous les membres du Parti libéral du Québec qui sont peut-être dans leurs bureaux présentement dans l'Assemblée, je vais le relire une autre fois, une petite partie du discours de leur chef, de leur chef, M. le Président, discours sur le budget, juin 2014, la tarification des services de garde :

«Le programme [des] places en service de garde constitue une pièce centrale de la politique familiale du Québec et l'un des facteurs ayant contribué à la reprise des naissances. Depuis sa mise en place, il a permis à des dizaines de milliers de femmes de réintégrer le marché du travail — c'est vrai. Nous voulons que cela se poursuive.

«Le précédent gouvernement avait annoncé son intention d'augmenter de 2 $ par jour le tarif des services de garde. Cette augmentation aurait nui aux familles les plus démunies. Elle aurait représenté une augmentation annuelle [d'un peu] plus de 1 000 $ de frais de garde — 1 000 $, on va y revenir un petit peu plus tard sur la situation exacte, présentement, là — pour une famille de deux enfants.

«J'annonce que notre gouvernement annule — M. le Président — la hausse de 2 $ par jour du tarif des services de garde — j'espère que les députés libéraux qui nous écoutent comprennent bien le français, "annule".

«Le gouvernement entend poursuivre le développement de nouvelles places en service de garde au cours des prochaines années.

«Afin d'optimiser le financement de ces nouvelles places, j'annonce [donc] l'indexation du tarif journalier des services de garde en fonction du taux de croissance du coût du programme. La contribution parentale augmentera [...] à 7,30 $ à compter du 1er octobre 2014. En comparaison, elle aurait augmenté à 8 $ le 1er septembre prochain sous l'ancien gouvernement.»

Ça, c'est le discours du budget, M. le Président. Ça, ce n'est pas le chef du Parti libéral du Québec qui voulait être premier ministre, c'est le chef de l'État, c'est le chef de l'État, le premier ministre du Québec, qui a raconté des bobards aux Québécois, M. le Président, des bobards. Et ceux qui ne savent pas ce que veut dire «bobards», je vous invite à aller lire le synonyme, M. le Président, de «bobards». Parce que, personnellement, vous considérez certainement que, dans le lexique, ce n'est pas encore là, j'ose croire, j'ose croire.

Mais, M. le Président, pour moi, pour mes collègues, pour les familles du Québec, ceux qui nous écoutent, c'est encore important, la parole. C'est encore important parce que, vous savez quoi, M. le Président, tant qu'à augmenter le cynisme à son maximum, j'ai déposé une motion mardi, M. le Président, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale.»

Je ne sais pas s'il y en a qui se souviennent, mardi dernier. Qui s'est levé? Tous les membres du Parti libéral du Québec et le premier ministre du Québec qui s'est levé : Oui, moi, je m'engage à respecter mes promesses et mes engagements pris en campagne électorale. Que vaut la parole aujourd'hui, M. le Président, que vaut la parole d'un chef d'État, d'un chef d'État qui doit appliquer ses promesses et dire aux familles, aux Québécois : Ne vous inquiétez pas, moi, j'ai une parole, moi, j'ai le courage politique de mettre en place ce qui est écrit là-dedans, dans mon cadre financier, ce qui est écrit là-dedans, dans mon discours sur le budget?

Et vous savez ce que le premier ministre a dit tout bonnement? Je ne le savais pas, je ne le savais pas, ce qu'il y avait. On ne pouvait pas imaginer qu'il allait y avoir un déficit aussi grand. On ne pouvait pas imaginer... M. le Président, je ne nommerai pas son nom, mais le visage qui est ici, c'est le premier ministre. Je suis ici depuis 2007, ils ont été au pouvoir depuis 2003, si le Québec est où il est aujourd'hui... On peut bien dire que c'est la faute du Parti québécois, ils ont été là 18 mois, mais, si on est où on est aujourd'hui, c'est parce que le Parti libéral du Québec a renié, maintes et maintes fois, leurs promesses. Ils ont floué les familles du Québec, M. le Président. C'est ça, la vérité, aujourd'hui. Ils sont là depuis 2003. Un petit intermède en bleu, ici, le Parti québécois, qui, soit dit en passant, voulait, lui, augmenter au-delà de l'inflation les tarifs de garde.

Mais aujourd'hui on est face à deux vieux partis, on est face à une motion de censure, que nous allons accepter, que nous allons voter, mais, vous savez, M. le Président, on mériterait de retourner en élection aujourd'hui. Et les familles du Québec et tous les Québécois devraient dire au Parti libéral — si on avait la possibilité d'avoir un gouvernement minoritaire : Là, c'est assez! Là, c'est assez! Hein, c'est comme ça que ça se dit quand on est un peu en beau joualvert, M. le Président. C'est ça, la situation que le Québec vit, c'est ça, la situation que les familles et les gens qui nous écoutent vivent.

Ça, M. le Président, c'est la parole, la parole que le premier ministre du Québec a reniée. Parce que, si ces députés qui sont assis du côté du gouvernement avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle, et je m'adresse à tous ceux qui sont là aujourd'hui...

• (11 h 50) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...attention. Parce que je veux bien, là, mais... Là, à date, ça allait bien. Il faut faire attention...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien non, mais... S'il vous plaît! Parce qu'effectivement on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Donc, attention, M. le député. Ça allait bien, là, mais je pense qu'il y avait là quelques intentions, quand on va jusqu'au dernier terme que vous avez employé, là... Je ne demanderai pas de le retirer, mais faites attention au vocabulaire utilisé. Vous avez de l'expérience — ça regarde tous les parlementaires, il me semble que le débat se déroulait bien — faites attention aux propos.

M. Bonnardel : Si tous les députés du Parti libéral du Québec qui sont dans leurs bureaux présentement ou qui sont là se penchent la tête et pensent deux secondes, ils se disent : Comment, comment, aujourd'hui, je peux faire de la politique puis d'accepter que mon premier ministre fasse le contraire de ce qu'il m'a dit? Fasse le contraire. Parce que tous ceux ici, là, qui ont été en élection, en débat, au mois d'avril dernier, ont dit aux candidats du Parti québécois, aux candidats du Parti libéral, de la coalition ou de Québec solidaire : Nous, ça va être l'indexation. Or, eux tous, M. le Président, ont renié, ont renié leur parole. Eux tous devraient se regarder dans le miroir et se dire : Ça ne marche pas, là. C'est impossible que, sur les 76, 77 députés du Parti libéral, il n'y en ait pas quelques-uns qui se disent : Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure. Et ça, M. le Président, je suis persuadé que, dans leurs caucus... — et c'est pour ça qu'ils en ont eu quelques spéciaux dans les derniers jours — je pense qu'il y en a certains qui devaient se dire : Ça n'a pas d'allure, Mme la ministre, ça n'a pas d'allure, M. le Président, ça n'a pas d'allure, ce que vous allez faire, là; on a dit aux Québécois que nous allions seulement indexer les tarifs de garde. C'est ça qui était la vérité. C'est ça qu'on leur avait dit.

Et là, M. le Président, on arrive à quoi? On arrive, en plus, à une augmentation, pas juste de 8 $ ou de 9 $... Ma foi, M. le Président, on va vider ce qui reste du portefeuille des familles du Québec, de la classe moyenne, celle qui ne peut pas être dans la rue, là, qui ne peut pas être dans la rue puis qui ne peut pas lever de pancartes pour dire : Ça ne fonctionne pas, ce que vous faites depuis 10 ans, ça ne fonctionne pas depuis 10 ans. Vous allez aller chercher 16 milliards dans nos poches, vous ne balancez pas le budget encore. Et là vous me dites... moi qui gagne 50 000 $, mon épouse, mon époux, 50 000 $, on en gagne 100 000 $, vous allez me dire que moi, je suis capable de trouver, demain matin, 2 000 $, 2 500 $, 2 400 $ de plus que vous allez prendre dans mes poches?

M. le Président, c'est incompréhensible, incompréhensible qu'on en soit là aujourd'hui, à dire encore une fois aux familles du Québec... Et vous savez quoi, M. le Président? Dans ce budget, que je pourrais vous relire, même le premier ministre avait dit : Nous ferons 90 % de l'effort pour redresser les finances publiques... effectué du côté des dépenses publiques. 90 %, là, ce n'est pas eux, c'est les familles du Québec qui vont payer pour ce redressement. Je l'ai vu, M. le Président. Souvenez-vous du 62 %. Je ne l'ai pas amené encore une fois. Je l'ai vu en 2010, je les ai vus nous dire la même chose : Nous ferons 62 % et les familles feront 38 %. Au final, ce sont les familles qui ont payé, ce sont les familles qui vont encore payer, la classe moyenne qui va encore payer. C'est ce 2 000 $, 2 500 $, 1 500 $ qu'ils n'ont pas dans leurs poches, et c'est encore cette bonne vieille recette facile de dire aux familles : Vous êtes capables, nous autres, on fait notre effort, on essaie de démontrer qu'on fait notre effort. Bien, voyez où le Québec est aujourd'hui. Voyez qui est au pouvoir, M. le Président, depuis 2003.

Et que le premier ministre, de façon solennelle, me dise : On ne le savait pas, on ne le savait pas, on ne l'a pas vu venir, on ne l'a pas vu venir, bien non! On a quitté le pouvoir en 2012, ils ont été au pouvoir 18 mois. On revient, puis soudainement c'est la matraque, c'est la matraque. Je reviendrai peut-être un jour sur le 18 mois du Parti québécois. Mais je vais vous dire une chose, M. le Président : Qu'en plus, aujourd'hui, la ministre dépose une loi... hier dépose une loi et qu'elle dise aux parents : C'est à vous en plus, dans les places fantômes, que je vais aller chercher plus d'argent, c'est à vous que je vais... c'est vous que je vais pénaliser pour des places fantômes, je suis abasourdi, M. le Président, sans mot, sans voix, je n'en reviens pas qu'on soit rendus là; et on mériterait d'amener ce gouvernement en élection aujourd'hui.

Il me reste 30 secondes. Je termine en vous disant : Il y a un parti politique... Puis j'ose croire qu'on va briser cette dualité politique un jour. J'ose croire qu'on va arriver à la prochaine élection, en 2018... avoir convaincu les Québécois qu'une parole, c'est encore important pour les familles, les parents et ceux qui nous écoutent.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Granby. Merci, M. le député de Granby, de votre intervention. Et je cède la parole, toujours sur cette même motion, à Mme la députée de Gouin pour une intervention de 4 min 30 s.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'emblée, j'annonce que ma formation politique va voter en faveur de la motion. Je veux cependant indiquer que c'est assez particulier qu'un parti qui avait prévu augmenter les frais de garde à 9 $ par jour déchire sa chemise maintenant que les frais de garde vont augmenter, pour un certain nombre de familles, à 9 $ par jour. Mais nous allons quand même appuyer cette motion pour d'autres raisons.

La première, c'est qu'il faut ici dégonfler un mythe, le mythe du fameux 5,8 milliards de déficit, la catastrophe, le trou dans lequel le Québec est placé. Je pense que beaucoup de gens au Québec savent que ces chiffres-là ne sont pas exacts, que cette situation supposément catastrophique n'est pas réelle. Y a-t-il un déficit? Oui. De cette ampleur? Non. Et malheureusement ces chiffres-là qu'on matraque tout le temps aux oreilles des Québécois viennent justifier à peu près toutes les coupes qu'on peut imaginer dans tous les secteurs.

Troisièmement, ce qui est en cause ici, et c'est pour ça, essentiellement, qu'on va appuyer la motion de censure, c'est qu'un gouvernement, sans aucun débat social, pas le temps de réfléchir, pas le temps de faire des études, rien, quelques mois après avoir été élu, ce gouvernement décide clairement de changer en profondeur le modèle de services de garde que le Québec s'est donné en 1997.

Il faut dire qu'il y a un précédent à ça. De 2003 à 2012, le nombre de places en garderie privée, subventionnée ou non, a augmenté de 1 600 %. Dans un certain nombre de cas, il faut quand même s'en rappeler, des permis ont été accordés à des garderies privées non subventionnées, disons, dans des contextes assez curieux, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais ça s'est développé de façon complètement anarchique. Et là, maintenant, ce qu'on sait, on le sait que la ministre de la Famille et son gouvernement veulent le faire, c'est d'envoyer les familles, les enfants dans les garderies privées non subventionnées, parfois subventionnées, bien davantage que dans les centres à la petite enfance. Oui, j'ose l'affirmer, on assiste à la privatisation du réseau des services de garde, et cela n'a fait partie d'aucun débat social. Quand on dit aux centres à la petite enfance : Vous devrez assumer 50 % des nouvelles immobilisations, on est en train de leur mettre de tels bâtons dans les roues que de toute évidence ça va être extrêmement difficile. Et, pendant ce temps-là, des promoteurs privés qui ont des sous, eux, pourront rapidement développer des garderies commerciales.

Parce que, n'ayons pas peur des mots, une garderie privée, c'est une garderie commerciale, on la met sur pied parce qu'on pense faire des profits. On fait des profits comment? En payant les éducatrices moins cher. Elles sont généralement non syndiquées, dans les garderies privées, elles gagnent moins que les éducatrices en centre à la petite enfance, et moi, je trouve, d'un point de vue féministe, que c'est une honte. On devrait payer convenablement les personnes extrêmement dévouées, 95 % des femmes, si ce n'est pas plus, qui s'occupent de nos enfants, nos enfants qui sont la prunelle de nos yeux.

Donc, non seulement parce que le gouvernement effectivement a brisé sa promesse d'aller vers une simple indexation des tarifs, non seulement pour cette raison et parce qu'il introduit tout ce système de modulation de frais de garde dont il n'avait absolument pas été question en campagne électorale, mais aussi et surtout parce que ce gouvernement veut privatiser le réseau et qu'il n'en a pas le mandat, nous allons voter pour la motion de censure.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat je cède la parole maintenant à M. le chef de l'opposition officielle en lui indiquant qu'il reste sept minutes à sa formation politique. M. le chef de l'opposition officielle, à vous.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Triste jour, M. le Président, pour tous les membres réunis dans cette Assemblée mais surtout pour les parents du Québec, pour l'ensemble de la société québécoise. Nous sommes face à une situation, malheureusement. En très peu de temps, le gouvernement a décidé de rompre un de ses principaux engagements, M. le Président, et ça, sur le dos des familles.

Qu'est-ce que nous avions fait, nous? Nous avions fait le pari de la transparence. Comparativement à ce que dit ma collègue de Québec solidaire, nous avons été transparents avec les parents, nous avons été honnêtes avec les parents et avec les Québécois. Parce que l'honnêteté, c'est une valeur, moi, que j'aime bien, M. le Président, et je la valorise. Cette honnêteté, elle a fait en sorte qu'on a demandé aux gens du réseau de services de garde : Comment on peut continuer à développer le réseau, assurer une place à tous les parents du Québec tout en rencontrant nos cibles budgétaires? Et nous avons proposé cette solution qui est celle de ne pas créer un choc tarifaire mais bien d'augmenter graduellement jusqu'à 9 $, mais avec une condition sine qua non, c'était celle d'arriver à l'objectif qu'on s'était fixé au départ, celui de donner à chaque enfant une place dans nos réseaux. Et c'est un engagement qui était nécessaire et qui a donné de bons résultats, M. le Président.

Qu'est-ce qu'a fait le Parti libéral? Eh bien, évidemment, il nous a attaqués. Pour eux, c'était un choc tarifaire. Pour eux, après le scandale qu'on a eu dans les garderies libérales — souvenez-vous, Tony Tomassi, les garderies données à des amis du Parti libéral en échange d'argent, en échange de financement pour le parti — ils nous ont attaqués en disant : Non, nous, ce qu'on va promettre plutôt, c'est l'indexation. Or, on est face à une réalité où, malheureusement, la duperie l'emporte sur l'honnêteté, M. le Président, et ça, c'est triste. C'est triste pour nous ici, à l'Assemblée, mais c'est triste pour le Québec parce que le choc, il va être réel. Au choc tarifaire qu'on disait ne pas vouloir faire, là, on parlerait véritablement d'un électrochoc, M. le Président. Mais, pire encore, le gouvernement brise une autre promesse, il arrête le développement. Donc, les places qu'on devait faire, on ne les fait plus. On augmente le tarif de façon encore plus importante, mais, les parents qui attendent, bien là vous allez continuer à attendre. Ou, non, mieux, la stratégie du gouvernement, c'est quoi? Là, on la voit arriver, là. La ministre nous dit aujourd'hui : Il y a plusieurs réseaux. Il y en a un qu'ils chérissent particulièrement, là, c'est le réseau à but lucratif où tu as des amis qui sont là-dedans, du Parti libéral, où, souvenez-vous, il y a même des gens qui faisaient de la vache de réforme qui sont allés faire des garderies après ça. Ces gens-là, c'est évident qu'ils sont mieux placés que nos amis qui ont des compétences dans le réseau des services de garde, ils sont mieux placés pour s'occuper du bien de nos enfants.

Honnêtement, M. le Président, c'est gênant. C'est gênant parce qu'il faut se reporter... Quand on a créé ce réseau des services de garde, souvenez-vous, vous étiez là, M. le Président, c'est dans une situation où le gouvernement du Québec était face à une réalité où le gouvernement libéral, encore une fois, avait laissé là un vrai déficit, souvenez-vous : 6 milliards, 6 milliards de dollars, mais comptés, là, pas des projections farfelues de dépenses, là. 6 milliards, bien comptés, de déficits. C'était la réalité concrète, et voilà! Écrits au livre, écrits au livre, 6 milliards.

Vous irez voir l'année 1994, M. le Président. Le premier ministre Bouchard, avec la ministre de l'époque, Pauline Marois, avec Nicole Léger, mais avec surtout une réflexion forte de Camil Bouchard, de chercheurs, de dire : Malgré les efforts budgétaires que nous faisons, il y a une chose qu'on n'a pas les moyens de ne pas faire, c'est de bien s'occuper de ses enfants, d'être fous de nos enfants... Alors, dans un contexte beaucoup plus difficile, de réel rééquilibre au niveau des finances publiques, on a décidé, nous, au Parti québécois, mais toute la société québécoise, de faire de nos enfants la priorité. Et de faire accroire aux parents du Québec et à cette Assemblée qu'on n'a pas les moyens de bien s'occuper de nos enfants, ce n'est pas farfelu, M. le Président, c'est irresponsable. Moi, je ne peux pas contribuer à ça.

Au-delà même de la promesse brisée, au-delà même des mots en campagne qui n'ont plus de valeur, au-delà même du discours inaugural qui ne veut plus rien dire puis du budget, là, qui dit textuellement à la page 28 qu'on va maintenir le réseau des services de garde, qu'il n'y aura pas de choc tarifaire, au-delà même de ça, notre société n'a pas les moyens de se priver de notre priorité de bien s'occuper de nos enfants. Et, quand je les entends, de faire... C'est comme si on avait un choix, là, entre l'équilibre budgétaire puis s'occuper des enfants. Bien, voyons! Il n'y a personne qui croit à ça. Parce que ce réseau-là, il a donné des résultats autant que la Baie James, M. le Président, puis ça, c'est documenté, là. Ce n'est pas moi, là, qui le dis, là. Il y a même quelqu'un qui est dans le gouvernement, Luc Godbout, qui l'a documenté avec Pierre Fortin. On parle de quoi? On parle d'un réseau qui a permis de créer, M. le Président, des emplois pour 70 000 femmes, qui a fait en sorte que le taux de présence des femmes sur le marché du travail a décuplé à cause de cette politique familiale ambitieuse qui a contribué à un mini-baby-boom au Québec, où on était, souvenez-vous, dans les dernières des sociétés occidentales pour le taux de fécondité. Mais, plus que ça, il a eu un impact positif sur le développement de la petite enfance, M. le Président. C'est ça, l'historique que nous avons et celui qu'on doit protéger, pas la famille libérale, la famille tout court de la classe moyenne et de... dans tout le territoire du Québec, M. le Président.

Ça fait que cette tristesse, elle est réelle. Puis moi, je suis très fier d'avoir porté cette politique familiale et je vais toujours défendre l'idée qu'au Québec on n'a pas les moyens de se priver d'être fous de nos enfants, M. le Président. Mais vient un moment donné... Les députés, on veut les faire lever aujourd'hui parce qu'ils vont devoir rendre des comptes aussi à leurs électeurs, pas strictement au premier ministre, lors d'un caucus, où il dit : Vous votez avec nous autres ou vous sortez du caucus. Là, ils vont retourner, dans le temps des fêtes, dans leurs familles, dans le vrai monde puis ils vont voir des gens qui ne sont pas contents, qui leur disent : Nous, là, un, on n'a pas voté pour ça, mais en plus on veut des places puis on n'a pas les moyens de payer ce que vous nous demandez. Ça va leur faire du bien, M. le Président. Puis entre-temps on va les regarder voter, on va prendre des notes, puis ils vont avoir des comptes à rendre à leur population.

C'est ça, être élu, M. le Président, pas strictement un premier ministre qui a décidé d'imposer par la voix de son président du Conseil du trésor une nouvelle façon de voir l'avenir de nos enfants. Ce n'est pas à partir du Trésor qu'on va le faire, M. le Président, c'est à partir des parents, c'est à partir d'un réseau de services de garde de la plus grande qualité, qui fait l'envie de tous les pays à travers le monde. Moi, je suis fier du réseau de services de garde, puis on va continuer à défendre les parents du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre intervention, M. le chef de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant... Il vous reste 20 minutes à votre formation. À vous de décider...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, il reste 20 minutes au total à votre formation. Alors, M. le député de Fabre, à vous... de LaFontaine, à vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bond du chef de l'opposition officielle. Il a dit : On va bien regarder voter, tout à l'heure, les députés libéraux.

Plus tard, j'aurai l'occasion, dans mon 20 minutes, M. le Président, de lui demander, lui aussi, de bien regarder voter les députés suivants du Parti québécois : le député du Lac-Saint-Jean — je vais vous expliquer dans quelques minutes pourquoi; la députée de Joliette; le député de Matane-Matapédia et le député de Rosemont. Il a dit que l'honnêteté, et l'honnêteté intellectuelle, était une valeur importante pour le Parti québécois. S'ils votent en faveur de la motion, M. le Président, ils seront en bris eux-mêmes avec les affirmations qu'ils ont faites non seulement sur le 18 mois du Parti québécois, mais sur la dernière élection générale le 7 avril. Ils ne pourront pas voter en faveur, et je suis désolé de l'annoncer à mon collègue de Terrebonne, de sa motion de non-confiance parce qu'ils ont souligné qu'à raison les Québécois se sont sentis trompés, n'ont pas renouvelé leur confiance, que ça va leur faire du bien d'être dans l'opposition, ça va leur prendre toute une chefferie, tout un débat, pas moins de quatre ans.

Et je citerai évidemment, entre autres, M. le Président, mon collègue député de Rosemont qui, dans son livre, dit : Nous ne pouvons pas faire l'économie de ce quatre ans-là, d'un débat à la chefferie, parce que, là, il faut remettre les pendules à l'heure. «On ne s'est pas un peu trompés, on s'est beaucoup trompés», comme le disait bien, évidemment, le ministre des Finances à l'époque.

Alors, M. le Président, je reviendrai avec des citations, pas des impressions, pas des effets de toge, des citations de ces quatre députés qui ont clairement dit qu'ils avaient, à raison, reçu un vote de non-confiance de la population. Et, aujourd'hui, M. le Président, après même pas huit mois, ils disent : Ah! bien, finalement, finalement, on est prêts à reprendre le gouvernement. Ça ne tient pas la route. Nous ne sommes pas dupes, M. le Président, de cette approche.

J'ai cité, M. le Président — j'ai fait référence, je ne l'ai pas encore cité, je vais le faire — le livre de mon collègue député de Rosemont qui aime écrire. Lui, ce n'est pas sur Facebook, ce n'est pas sur Twitter, c'est des vrais livres, une vraie réflexion, et je le salue pour ça, évidemment, une réflexion étayée versus d'autres réflexions que l'on voit sur Facebook — je ne vise personne. Et, en ce sens-là, M. le Président, il disait dans son livre, et imaginez, à la page 276... Je vais vous dire le titre, mais je ne dirai pas son nom parce que ça serait un accroc à notre article 35 : Le journalde député de Rosemont — 18 mois de pouvoir — Mes combats, mes passions, M. le Président, troisième trimestre 2014. Il disait en page 276, et je le cite : «Pauline était plus populaire que le parti. Les stratèges l'ont donc montrée, seule, dans une pub où elle marchait, déterminée. Le téléspectateur ne voyait pas exactement où elle allait. Mais elle y allait.» Fin de la citation, M. le Président.

M. le Président, on a eu un budget, à la fin, sous le gouvernement du Parti québécois, le 20 février 2014. Où on allait à ce moment-là? On allait à un déficit de 1,7 milliard. Durant la campagne électorale, où allait la chef? Je ne le sais pas, M. le Président. Les Québécois ne le savaient pas, puis voilà le résultat. Et même mon collègue député de Rosemont ne le savait pas lui non plus, mais on le sait grâce au Vérificateur général du Québec. Elle ne s'en allait pas, Mme Marois, à un déficit de 1,7 milliard, elle marchait, déterminée, vers un déficit de 5,6 milliards de dollars, M. le Président. Et, en campagne électorale, ça n'a pas été dit, ça. En campagne électorale, et j'aurai l'occasion de revenir, M. le Président, sur les efforts... entre autres, mon collègue député de Brome-Missisquoi... sur les efforts pour redonner ses lettres de noblesse au Vérificateur général qui est une institution qu'on a mise à mal, M. le Président. On voulait faire en sorte que les analyses économiques du gouvernement passent par le filtre, l'analyse et la rigueur que l'on connaît au Vérificateur général, et à plus d'une occasion, à plusieurs occasions, le gouvernement du Parti québécois a dit : Non, non, non, les chiffres, les voilà, on les présente, et c'est à prendre ou à laisser. Bien, on a vu, le 7 avril, ce que les Québécois ont fait : ils ont laissé. Aujourd'hui, ils disent : Bien, on est prêts à reprendre le pouvoir. Non, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, de cette façon-là.

Alors, en ce sens-là, il est important, je pense, M. le Président, de souligner évidemment la motion de confiance. Et, le député de Terrebonne l'a dit, il y a des semaines où on n'en a pas, hein, des motions de confiance, c'est extraordinaire, ça a des impacts. Quels sont les impacts? J'ai cru comprendre que la Coalition avenir Québec va voter pour. Donc, il y a une grande coalition, M. le Président : le Parti québécois, Coalition avenir Québec, Québec solidaire; même combat, on veut retourner en élection après même pas huit mois.

C'est important que les gens à la maison sachent, à la lumière de tout ce que l'on sait, qu'une élection, selon les analyses du Directeur général des élections, c'est 88 millions de dollars. On veut nous lancer en élection, M. le Président, au coût de 88 millions de dollars. On dit : Le motif, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de financement dans le système de services de garde. Mais 88 millions, M. le Président, c'est, pour une année, 7 040 places dans le service de garde. C'est le coût que l'on veut donner ici...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un instant! À gauche, là, je voudrais entendre l'orateur. Il n'y a pas de réplique, normalement. Quand il y a une personne qui a le droit de parole, on l'entend, puis après ça, bien, on change d'interlocuteur. C'est ça, le débat. Alors, M. le député de LaFontaine, veuillez poursuivre.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je prends votre intervention comme un compliment de la part de mes collègues, c'est un velours pour moi. Ça les dérange, ça fait mal, mais il faut que les choses soient dites.

M. le Président, le Parti québécois est déconnecté, ils l'ont reconnu eux-mêmes au lendemain de l'élection, déconnecté lorsque l'on sait, entre autres, que, le 14 novembre dernier, nul autre que le chef de l'opposition officielle a fait un débat, une interpellation sur les avantages — certains diraient «les désavantages» — mais les avantages de la souveraineté du Québec, M. le Président. Alors, le Parti québécois a décidé de porter le focus, le 14 novembre dernier, sur un débat qui faisait dire à Jacques Parizeau : Il y aura des référendums sectoriels; faisait dire à Lucien Bouchard : Il y aura des conditions gagnantes; à Bernard Landry : Un référendum si la...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le député. Oui, sur une question de...

M. Pagé : Bien, depuis déjà un certain temps, il est convenu que les ex-premiers ministres, qu'ils soient Jean Charest, Pauline Marois ou Jacques Parizeau... qu'ils sont maintenant appelés par leur titre, par respect envers ces individus. Alors, j'entends déjà depuis le début la façon dont on nomme les ex-premiers ministres, j'aimerais qu'on le fasse...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Bien, juste une seconde, là, il ne s'agissait pas d'une question de règlement pour la présidence. Vous avez raison qu'on avait indiqué, autant que possible, que, compte tenu de leurs responsabilités, on les appelle par leur ancien titre, mais ce n'est pas une question de règlement. Alors, veuillez poursuivre.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à rassurer mes amis collègues de l'opposition officielle, il me reste encore 14 minutes, j'aurai le temps de tout dire ce que j'ai à dire.

Alors, il est important évidemment de souligner que les anciens premiers ministres du Parti québécois... Un chef, en 1989, c'étaient des référendums sectoriels. Un autre, en 1998, c'étaient des conditions gagnantes. Un autre, en 2003, c'était un référendum s'il avait l'intime conviction de le remporter. Et évidemment, à la dernière élection, c'était la première ministre, Mme Marois, qui disait : Il n'y en aura pas, de référendum, sauf si les Québécois sont prêts.

Alors, M. le Président, d'avoir fait un débat le 14 novembre dernier, d'avoir vu comment les finances publiques du Québec ont été gérées sous le 18 mois, d'avoir vu l'analyse qui n'était pas présente du Vérificateur général lors des élections générales du 7 avril dernier et de constater les propos des quatre collègues qui aujourd'hui, j'en suis convaincu, M. le Président, parce que l'honnêteté, c'est une valeur importante pour le Parti québécois, vont voter contre la motion de leur collègue de Terrebonne, en ce sens-là, M. le Président, c'est important de souligner qu'il est important de constater que la priorité au Parti québécois n'est certes pas à la relance économique.

Et, en ce sens-là, ça faisait dire, le 16 septembre dernier, et je le cite... Le député de Jonquière, dans une lettre ouverte à La Presse, disait, et je le cite : «La défaite du Parti québécois le 7 avril dernier a été un dur coup à encaisser. D'ailleurs, le ressac n'est pas encore terminé. Les raisons de cette raclée sont multiples et les premiers responsables sont nous-mêmes, membres du gouvernement de Pauline Marois — la première ministre. [...]Le peuple nous regarde, mais ne nous écoute plus. [...]Pour ce faire, la course à la direction doit impérativement prendre racine dans les préoccupations des Québécois. En ce moment, ceux-ci sont bien loin du débat sur le meilleur moment de tenir le prochain référendum! [...]Je constate malheureusement que la course à la direction, telle que partie avec ses sempiternels débats sur la mécanique et la couleur de la margarine souverainiste, ne me permettra pas de vivre cet engagement.» Fin de la citation.

Ce n'est pas un député libéral, c'est un député du Parti québécois, l'actuel député de Jonquière, qui le dit. Pas il y a cinq ans, 10 ans; le 16 septembre dernier, M. le Président, il y a à peine deux mois. Ce qui faisait dire une semaine après à Jacques Parizeau que le PQ est, et je le cite, déconnecté du «monde ordinaire» et que les souverainistes sont aujourd'hui devant un «champ de ruines». Fin de la citation.

Que veulent les Québécois, M. le Président? Des plans référendaires autant qu'il y a de candidats à la course à la chefferie du Parti québécois ou ils veulent un plan de relance économique? En ce sens-là, M. le Président, il est important de mentionner...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question de règlement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question de règlement?

M. Bergeron : M. le Président, j'en appelle à la règle de la pertinence, là. On est en train de débattre d'une motion de censure portant sur les services de garde, et là on parle de la course au leadership du Parti québécois, de l'objectif que poursuit notre formation politique de faire du Québec un pays souverain. Je vois bien que ça l'intéresse, là, mais ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Bergeron : Oui, il peut bien prendre sa carte du Parti québécois s'il le souhaite, mais ce n'est pas ça qui est l'objet du débat aujourd'hui. Et, s'il veut qu'on parle de course au leadership, on pourrait lui rappeler des déclarations de différents candidats au leadership libéral qui parlaient...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là. C'est sûr qu'il y a une vaste interprétation de... Dans une motion de censure, il y a une interprétation assez large du règlement, mais c'est clair qu'il y a des gens qui écoutent, puis ils sont capables de porter un jugement sur ce qui est dit. Et, si effectivement il n'y a pas beaucoup sur le sujet, il appartiendra à celles et ceux qui l'entendent de porter un jugement. Alors, moi, je ne peux pas arbitrer ça. À vous la parole.

M. Tanguay : M. le Président, je suis réellement choyé, ce matin, que, sur mon temps, on se lève trois fois pour faire des rappels au règlement que vous n'avez pas vous-même sanctionnés. Ça parle beaucoup, M. le Président. Trois fois on fait un appel au règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous rappelle quand même que la motion débattue, ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire. Mais ce n'est pas à moi à trancher ça. Alors, la motion débattue, c'est une motion de censure sur un sujet bien spécifique. Alors, vous avez le droit d'en parler ou pas. Ça, ça vous regarde.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, en ce sens-là, on a fait... Et j'écoutais très attentivement mon collègue de Terrebonne, il disait ici : Cette motion, c'est sur la clarté. Le fondement de cette motion, c'est la clarté. Un autre fondement, c'est la transparence.

«Clarté» et «transparence» : des mots utilisés par mon collègue de Terrebonne que j'écoutais attentivement tout à l'heure. Bien, «transparence» et «clarté», M. le Président, en ce sens-là, il s'agit, en quelque sorte, cette motion, d'une leçon sur l'art de la confiance par le Parti québécois. On aurait pu l'intituler ainsi : Motion sur l'art de la confiance, lorsque l'on sait, M. le Président, que le Vérificateur général du Québec... Et le chef de l'opposition officielle, un peu plus tôt, a parlé de rupture, «nous avons rompu», a parlé de rupture. J'aimerais référer, M. le Président, au débat. Avant que nous amène l'élection du 7 avril, avant que nous amène le budget du 20 février 2014 du Parti québécois, il y avait eu, lorsque nous étions de l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, des demandes de motion. Je vous donne quelques exemples.

Le 19 septembre 2013, une motion déposée par mon collègue ministre, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui stipulait ce qui suit : «Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.» Évidemment, nous avons voté pour, et le Parti québécois a voté contre à 48 députés. Le 8 octobre, alors un peu plus de trois semaines après, autre motion — le 8 octobre 2013 : «Que l'Assemblée nationale réitère sa pleine confiance en l'institution que représente le Vérificateur général [...] et qu'elle enjoigne le gouvernement péquiste à donner suite à la motion adoptée [afin] de vérifier la prochaine mise à jour économique...» M. le Président, il n'y a pas même pas eu de consentement, à l'époque, par le gouvernement du Parti québécois pour que cette motion soit reçue ni même débattue. 29 novembre 2013 : le Parti québécois a refusé son consentement à la motion suivante présentée par l'opposition libérale à l'époque : «Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général de rendre public son rapport d'analyse sur la mise à jour économique du ministère dès qu'il sera complété et ce même si l'Assemblée [nationale] ne siège pas.»

Alors, M. le Président, ces motions-là qui demandaient de la transparence, le fondement même de la motion de mon collègue de Terrebonne, qui demandaient de la clarté, qui demandaient, de surcroît, de la rigueur, dans un contexte où l'on sait que l'actuel député de Rousseau, qui était à l'époque ministre des Finances, disait, le 1er décembre 2013, et de façon contemporaine, disait, aux Coulisses du pouvoir, à Radio-Canada, je le cite : «C'est vrai que, cette fois-ci, on n'a pas été bons. C'est vrai que, cette fois-ci, on s'est trompés beaucoup. Je pense qu'il faut le reconnaître...» Alors, dans ce contexte-là, où le ministre des Finances du Québec dit : On n'a pas été bons, je dois le reconnaître, où on veut avoir plus de transparence, on a une institution indépendante qui travaille avec rigueur, des hommes et des femmes professionnels qui viennent attester de l'exactitude ou non des données financières. À plusieurs reprises, on a voulu que le Vérificateur général du Québec puisse tester, et ça fait partie de notre processus de poids et contrepoids, tester les chiffres du budget qui allait s'en venir, de la mise à jour économique de fin 2013, du budget qui allait s'en venir, 20 février 2014, mais le Parti québécois, le gouvernement, qui aujourd'hui se targue dans l'opposition : Ça prend de la rigueur, ça prend de l'honnêteté et de la clarté, bien, à ce moment-là, avait refusé ni plus ni moins que le Vérificateur général du Québec vienne confirmer les chiffres.

Par la suite, l'élection arrive le 7 avril, ce n'était pas 1,7 milliard, on a appris que c'était 5,6 milliards. Rappelez-vous la première ministre Marois qui marchait, déterminée, on ne savait pas, des aveux mêmes du député de Rosemont, où elle allait. Effectivement, on ne savait pas où elle allait. On l'a su, début juin, où le Québec, lui, s'en allait : 5,6 milliards plutôt que 1,7. Ce qui fait dire, le 6 juin 2014, au chef de l'opposition officielle qu'il émettait des doutes sur l'impartialité du haut fonctionnaire qui était le Vérificateur général du Québec. Et, en ce sens-là, M. le Président, il est important de noter, entre autres, les propos tenus sur Facebook. Il y en a qui écrivent de vrais livres, il y en a qui s'expriment sur Facebook, c'est un peu plus court. Le député de Saint-Jérôme disait le 8 novembre 2014 : «Après avoir assisté — et je le cite — à la supercherie intellectuelle du faux déficit budgétaire concocté par le Vérificateur général du Québec...» M. le Président, la confiance que le Parti québécois a aujourd'hui, appuyé de la Coalition avenir du Québec, appuyé par le Québec solidaire, cette confiance-là, ils ne l'ont même pas accordée et ne l'accordent pas au Vérificateur général du Québec. La preuve en est faite, M. le Président.

En ce sens-là, lorsque l'on parle de leçons de confiance, le Parti québécois, sous la plume ou sous les commentaires de quatre actuels collègues, et je reviens à ce que j'ai dit d'entrée de jeu, le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Joliette, le député de Matane-Matapédia et le député de Rosemont, a affirmé, et j'ai les citations, je vais vous les lire, M. le Président, qu'aujourd'hui, à toutes fins pratiques, le Parti québécois était disqualifié de prendre les rênes du gouvernement, à la lumière du 18 mois de leur gouvernement et à la lumière de l'élection qu'ils ont menée.

Dans un article écrit par Alec Castonguay dans L'Actualité, intitulé Les jeunes loups du Parti québécois — ça fait toujours un velours de lire ça, j'imagine, lorsqu'on est concerné — le 25 septembre 2014 — il cite le député de Lac-Saint-Jean : Le PQ «ne parvient plus à toucher les gens dans leur quotidien». Fin de la citation. Il cite la députée de Joliette : «Le Parti québécois a parfois l'air d'être dans sa bulle, occupé par ses débats internes sur la souveraineté, désincarné des préoccupations des gens.» On voit le lien avec mes propos sur la souveraineté un peu plus tôt. Je laisse, comme vous l'avez bien dit, les gens juger à la maison de la pertinence sous l'article 211. La députée de Joliette poursuit : «Il faut commencer un sérieux examen de conscience, qui aurait dû être fait il y a longtemps.» On parle de confiance : «La confiance entre la population et le parti s'est brisée.» Voter pour la motion, aujourd'hui, du député de Terrebonne, ce serait de dire à la députée de Joliette quand elle parlait : La confiance entre le PQ puis la population est brisée... quand elle disait ça le 24 septembre, il y a à peine deux mois... qu'aujourd'hui, en deux mois, elle s'est soudainement réanimée, cette confiance, M. le Président? Qu'au bout de 88 millions, d'une élection qui, soit dit en passant, se tiendrait le lundi 29 décembre prochain, les Québécois redonneraient par un coup de baguette magique le pouvoir au Parti québécois?

M. le Président, nous n'embarquerons pas dans cette motion qui fait en sorte d'allier encore une fois, encore une fois la CAQ et Québec solidaire au Parti québécois.

Le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Joliette. Allons voir le député de Matane qui a dit, et je le cite, toujours dans le même article du 25 septembre : «Les gens n'ont pas aimé comment on a gouverné. [...]Pendant nos 18 mois au pouvoir, on a tenté d'imposer notre vérité au lieu d'écouter les gens.» Fin de la citation. Ce n'est pas un député libéral, ce n'est pas moi qui le dis. Ne me croyez pas, M. le Président, croyez le député de Matane qui le dit. Ça, ce n'est pas des impressions, c'est des faits, c'est un témoignage factuel qui est très crédible, M. le Président. Le député de Rosemont, M. le Président, qui, dans son livre... Le député de Rosemont disait dans son livre, Le journal du député de Rosemont — 18 mois de pouvoir — Mes combats, mes passions, page 324, je le cite : «Autant se l'avouer, le degré de difficulté pour obtenir un gouvernement majoritaire du Parti québécois en 2018 est très élevé, davantage que durant toute son histoire.» Je poursuis la citation à la page 326 : «Cette campagne au leadership et le congrès qui suivra ne serviront à rien s'ils ne disent pas clairement et fermement aux Québécois que quelque chose a changé au Parti québécois, que nous avons compris la leçon du 7 avril.»

Le député de Rosemont est évidemment rigoureux. Ce qu'il a écrit, publié, troisième trimestre 2014, évidemment, il le tient toujours pour vrai. Il vient dire en quelque sorte qu'ils ne peuvent pas faire l'économie d'un débat de fond pour regagner cette confiance, et, en ce sens-là, ils n'ont pas trop de quatre ans s'ils font, évidemment, un débat ouvert sur leurs options. Alors, en ce sens-là, il ne pourra pas nous lancer en élection en votant pour la motion, ça ne tient pas la route. Intellectuellement, ça ne tient pas la route, M. le Président. Le député de Rosemont comme ses autres collègues ne pourront pas, s'ils sont conséquents avec ce qu'ils ont dit... Et le fondement de la motion, c'est la clarté, la confiance, l'honnêteté. Bien, je prends pour acquis qu'ils feront preuve de clarté, et qu'ils seront honnêtes par rapport à ce qu'ils ont dit, et qu'ils voteront contre la motion qui est présentée, parce qu'on ne peut pas partir en élection, M. le Président, puis tenter de faire accroire aux gens que le Parti québécois... Donnez-nous votre confiance le 29 décembre prochain, le Parti québécois va former le prochain gouvernement...

Des voix : ...

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y avait pas de suspension, là. Alors, le débat est terminé. Merci. Le droit de réplique maintenant à M. le député, débat de... c'est-à-dire, droit de réplique protégé. Alors, vous avez un 15 minutes pour votre droit de réplique. À vous, M. le député.

M. Mathieu Traversy (réplique)

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre, là, finalement le député de LaFontaine nous parler un peu de la motion de censure et surtout des familles du Québec, parce que, là, je le sens tellement obsédé par la question nationale dans son discours qu'à un moment donné on dirait que ça lui brouille l'esprit. Je pense que ça doit être la bipolarité qui l'amène dans un certain passé où il était souverainiste. Aujourd'hui, il ne l'est plus. Il va peut-être le redevenir. On ne sait pas, on verra dans l'avenir.

Mais aujourd'hui, M. le Président, le thème de notre discussion porte sur les tarifs modulés selon les revenus dans les services de garde et les bris de promesse électorale. Mais, bon, si des députés en cette Chambre veulent continuer à faire des chasses aux sorcières puis vivre dans un monde où évidemment tout est noir, c'est leur droit, je ne peux pas les en empêcher, M. le Président. Mais il y a une chose que je peux dire par contre, c'est qu'aujourd'hui je leur offre une chance, une chance de s'affirmer et de prendre position pour défendre les centres de la petite enfance, défendre la politique familiale du Québec, défendre les jeunes familles, et rester fidèles, fidèles à l'engagement qui a été pris au cours de la dernière élection, fidèles aux promesses qui ont été annoncées, publiquement et à plusieurs reprises, par le premier ministre dans son discours d'ouverture, qui ont été réaffirmées également dans le cadre du budget et qui devraient, M. le Président, si on suit une logique puis une chronologie, arriver à se concrétiser dans les faits, dans le réel, là, aujourd'hui, en cette Chambre. Et là ce qu'on voit, au contraire, c'est un parti qui prend une tout autre direction et qui s'en va, au contraire, faire payer aux familles de la classe moyenne le retour à l'équilibre budgétaire, chose qui, je le rappelle et je le rappellerai constamment, n'a jamais été dite en campagne électorale.

Lorsque la ministre de la Famille nous parle, et j'ai écouté aussi attentivement sa réponse, elle dit : Écoutez, là, je parle à des gens du milieu de la famille, puis il n'y a pas juste une association dans ce réseau-là, j'aimerais savoir à qui elle parle. On sait qu'elle parle à Marie-Claude Collin. Ça, c'est certain, M. le Président, il n'y a aucun doute là-dessus, c'est dans les journaux, c'est public. Mme Collin a été aussi candidate libérale, dans le comté de Blainville, à la dernière élection. C'est certain qu'il y a une bonne communication entre elle puis la ministre; ça, il n'y a pas de doute. J'espère que, depuis la semaine passée par contre, elle a eu le temps de s'inscrire au registraire du lobbyisme parce que, présentement, elle ne l'était toujours pas. Alors, là-dessus, j'espère que les discussions vont bien entre elle et la ministre, mais j'essaie de voir au-delà de Mme Collin, là, quels sont les gens à qui elle parle dans le réseau, parce que moi aussi, je parle à des gens puis ils me disent : M. le député de Terrebonne, la ministre ne nous a jamais contactés. Là, je leur dis : Attendez, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. Depuis le 9 novembre dernier, là, depuis que vous avez lancé votre cri du coeur, depuis que vous avez réaffirmé votre support à la politique familiale du Québec, depuis que vous avez dénoncé les changements de tarification au niveau des services de garde, est-ce que la ministre vous a contactés? Est-ce qu'elle vous a entendus? Vous seriez surpris, M. le Président, de savoir que la réponse, dans plusieurs des cas, c'est non. La réponse, c'est non.

J'ai été en Abitibi, votre coin de pays, M. le Président, pas plus tard qu'en fin de semaine. J'ai parlé aux gens de vos garderies, des centres de la petite enfance, je leur ai dit : Est-ce que la ministre de la Famille vous écoute? Ils m'ont dit : Présentement, M. le député, elle ne nous écoute pas. Mais j'ai dit : Allez parler à votre député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce qu'il vous écoute, lui? M. le député, il ne veut pas nous rencontrer. Il refuse de nous rencontrer. Bien, j'ai dit : Envoyez-lui une communication. Le Parti libéral, il est bon, lui, par la politique de correspondance. Envoyez-lui une lettre, il va, peut-être un jour, vous répondre. Parce que c'est comme ça qu'ils fonctionnent avec Ottawa, donc, peut-être que c'est comme ça qu'on fonctionne aussi au niveau des familles. Bien, ils ont dit : On leur a envoyé une enveloppe remplie de petits coeurs avec des messages pour lui lancer un peu nos espoirs de voir les choses changer. Bien, l'enveloppe est revenue, M. le Président. Ils n'ont même pas voulu l'ouvrir. Peut-être qu'ils avaient peur qu'il y ait de l'anthrax là-dedans ou quelque chose, mais ils n'ont pas osé ouvrir l'enveloppe. C'était une fin de non-recevoir. Alors, si le député de la circonscription et la ministre de la Famille font ça, c'est qu'il y a sûrement un mot d'ordre, il y a sûrement une espèce de cohésion qui est faite, dans le cas du Parti libéral, sur la fermeture de l'écouteur à l'égard des partenaires du milieu de la famille et des parents qui sont préoccupés, à juste titre, par les décisions qui sont prises actuellement par ce gouvernement, décisions qui ne leur ont jamais été annoncées dans le cadre de la dernière campagne électorale. On va le redire souvent, M. le Président, parce que la répétition, c'est une notion pédagogique : à force de le dire, des fois, on finit par le comprendre, et, présentement, la ministre nous dit qu'elle a ouvert ses écouteurs, elle est ouverte à parler aux gens du milieu, sauf que, visiblement, ce n'est pas tout le monde qui est consulté.

La ministre nous dit : Écoutez, j'ai un langage coloré. J'ai dit qu'il allait y avoir un brin d'augmentation. Un brin, ça peut être 800 $, ça peut être 1 000 $, ça peut être 2 000 $. C'est correct, c'est un langage coloré, c'est imagé, puis j'aime ça, ça met de la couleur. Sauf que, M. le... Bon, premièrement, je n'aimerais pas savoir c'est quoi, un deux-par-quatre, pour la ministre de la Famille, parce que ça doit être assez violent, mais, si un brin, c'est 1 000 $ ou 2 000 $, j'aurais aimé, moi, qu'elle le dise, en campagne électorale, pour voir quel aurait été le résultat démocratique des électeurs. Ça aurait été, M. le Président, je pense, judicieux d'y aller cartes sur table, selon la transparence, selon l'honnêteté que les partis politiques doivent faire pour lutter contre le cynisme qui est ambiant, il faut se le dire, depuis plusieurs années, dans le paysage politique québécois. Un cynisme, oui, à cause de promesses brisées, un cynisme aussi parce que les espoirs de plusieurs se retrouvent désillusionnés après autant d'années au pouvoir, notamment du Parti libéral, si on considère que, depuis 2003, ils sont en poste sans interruption, sauf une brève période de 18 mois sur laquelle, bien sûr, certains essaieront de mettre l'odieux ou le fardeau des plus grands malheurs de la nation québécoise sur le dos du Parti québécois. 18 mois, M. le Président, il va falloir qu'on reste quand même assez rationnels et proportionnés.

La sauvegarde de la politique familiale semble être la préoccupation première des jeunes familles au Québec. Lorsqu'on regarde le nombre de pétitions qui sont accumulées dans les différents bureaux de comté des députés ici, en cette Chambre, lorsqu'on regarde quelles sont les pétitions qui sont les plus consultées sur le site de l'Assemblée nationale du Québec, on voit bien que c'est la famille qui est au centre des préoccupations. La ministre nous dit qu'elle a l'intérêt du Québec à coeur, l'intérêt des familles à coeur. Bien, moi, je suis d'accord avec elle, je veux l'aider dans ce sens-là.

Et, M. le Président, si elle a vraiment l'intérêt des familles à coeur, n'y aurait-il pas là un meilleur investissement, pour n'importe quelle société, pour n'importe quel gouvernement, que d'investir dans l'éducation à l'enfance? En termes, là, de capital humain, est-ce qu'on peut investir mieux ailleurs dans notre société? Je ne pense pas. Je pense que c'est ce qui nous amène à favoriser des principes qui ont amené à la création du réseau, soit l'égalité des chances, essayer d'aider les enfants à aller le plus loin possible par la suite dans leur vie, leur donner le maximum d'outils afin de s'épanouir, de se donner aussi une société qui est la plus éduquée et la plus productive possible pour les défis auxquels elle devra faire face au cours des prochaines années, des défis qui sont de tout ordre, de toutes sortes, mais qui sont quand même réels et auxquels ont doit faire face, M. le Président, surtout les générations futures.

Je pense que l'investissement au niveau de l'éducation à l'enfance doit être une priorité. Ça doit être vu justement comme un investissement et non pas juste comme une dépense, et c'est malheureusement ce que je constate de la part à la fois du président du Conseil du trésor, qui évidemment a sa vision très comptable, on se l'est dit à plusieurs reprises dans nos discussions en cette Chambre, mais de voir la ministre qui semble également tirer dans la même direction, j'aurais aimé la voir défendre davantage les familles et surtout faire comprendre au président du Conseil du trésor que, lorsqu'on veut revenir à l'équilibre budgétaire, bien, il ne faut pas le faire sur le dos des enfants et des jeunes familles ou, en tout cas, si on en est rendu là, c'est que ça ne va vraiment pas bien, ça ne va vraiment pas bien.

Et là, bien, 82 000 emplois de moins, peut-être que ça a changé des choses depuis l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, ça leur a peut-être forcé à rectifier certains tirs, à revenir sur leurs promesses, mais, encore là, M. le Président, je n'en démords pas, jamais on ne devrait couper dans l'éducation à l'enfance. J'ai entendu beaucoup de gens, en cette Chambre, nous dire : Oui, mais le Parti québécois, vous, vous vouliez l'augmenter à 9 $ progressivement, première année 8 $, deuxième année 9 $, puis après ça indexer au coût de la vie. C'est vrai, M. le Président, on a joué cartes sur table, on ne l'a pas caché, on ne l'a pas gardé dans une garde-robe, en disant : Plus tard, si on prend le pouvoir, on va réouvrir la porte, là, puis là ça va être la danse des squelettes, puis on va dire : Ah! on ne les avait pas vus, puis les familles paieront le choix de leurs décisions en élection. On l'a dit d'emblée.

Mais pourquoi on a dit qu'on allait augmenter les tarifs? Parce qu'on voulait développer notre réseau, développer un réseau avec 28 000 nouvelles places qui, depuis 2001, sont en progression au Québec, pour offrir aux parents, offrir aux jeunes familles une place en service de garde à contribution réduite de qualité, parce qu'on sait tous les effets bénéfiques que ce réseau peut apporter à nos enfants au Québec. On sait aussi toute la splendeur et l'attrait que ce réseau de la petite enfance offre à travers le monde et à travers le Canada. On l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est un réseau qui est cité en exemple, qui mériterait d'être exporté, qui est rentable, qui est viable. Mais, M. le Président, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, du côté du gouvernement libéral, on ne semble pas encore le reconnaître à sa juste valeur.

J'ai entendu aussi mes collègues de la CAQ. Bon, pour être franc avec vous, là, je ne me rappelle plus c'était quoi, leurs promesses en matière de famille, c'est la première fois que je vois la CAQ s'occuper des familles, mais je suis content de voir qu'ils vont supporter une motion du Parti québécois, un parti social-démocrate qui s'occupe justement des familles et de la classe moyenne. Il n'y a pas juste une vision comptable non plus à avoir dans le cadre de ce genre de débat, il faut aussi y aller selon les principes et les fondements qui amènent à un réseau. Il y a la comptabilité d'un côté, mais il y a aussi l'aspect social qu'il faut évaluer.

Puis j'ai entendu aussi ma collègue de Québec solidaire, que je respecte énormément, mais je dois lui rappeler que ces augmentations, qui étaient prévues à l'époque, étaient en lien avec le développement des places. Évidemment, dans un monde idéal, tout serait gratuit, et on pourrait offrir ça, là, de manière accessible à tous, mais il y a des défis auxquels le Québec doit répondre, et actuellement on trouvait que c'était le meilleur compromis, un compromis qui était fait en partenariat avec les gens du milieu, ce que le gouvernement ne fait pas à l'heure actuelle, et un compromis qui était, je pense, judicieusement établi en campagne électorale et en toute transparence.

Cette capacité du gouvernement libéral, M. le Président, à dialoguer avec les groupes civiques, et les groupes citoyens, et les groupes sociaux m'impressionne toujours. Le Parti libéral a cette capacité inouïe d'être capable de mobiliser les gens, d'une façon incroyable, sur des enjeux, dans la rue, à chaque fois qu'ils prennent le pouvoir. Ça, c'est immanquable. C'était le cas en 2003. Rappelez-vous, en 2012, à quel point, là, le gouvernement libéral de Jean Charest, l'ex-premier ministre, avait réussi à attiser aussi cette mobilisation citoyenne dans le cadre des frais de scolarité du printemps québécois. Et regardez aussi avec quelle facilité le nouveau gouvernement libéral, toujours fidèle à ses habitudes, est capable de galvaniser les gens de tous horizons pour venir les faire sortir manifester dans les rues et emmener à une belle cohésion sociale.

Ça, là, c'est un tour de magie, c'est un tour de passe-passe que seul le Parti libéral est capable de faire en aussi peu de temps. Il me semble que le dialogue et la discussion devraient toujours primer, primer pour réussir à trouver des solutions qui font, dans le fond, l'acceptation d'une majeure partie, à la fois de la population, à la fois des acteurs politiques, mais aussi des gens du milieu. Et là, présentement, la ministre... Moi, je regarde dans les tribunes parce que je sais que l'AQCPE nous écoute avec attention, parce que c'est un réseau qui est quand même majeur dans le cadre de l'ensemble du réseau des services de garde au Québec, et on me dit : M. le député de Terrebonne, non, non, elle nous a rencontrés, la ministre, ça a duré 10 minutes. 10 minutes, le temps d'ôter notre manteau, de s'asseoir autour d'une table, de se servir un café, on s'est dit : On est contents de vous accueillir. Quand est-ce qu'on peut se revoir une prochaine fois? Puis après ça, bien, on s'est remis, écoute, à se préparer à sortir. 10 minutes, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez qu'on se raconte en 10 minutes? Moi, j'aimerais bien entendre la ministre là-dessus.

M. le Président, une campagne électorale, c'est vrai que ça coûte 88 millions de dollars, mais, quand on regarde ce que ça nous coûte, avoir le Parti libéral au Québec, on peut se demander si ça ne serait pas un investissement, même si c'est au mois de décembre, même si c'est au début du mois de janvier... Moi, je suis pas mal sûr, là, en sortant du parlement puis en demandant aux gens : Seriez-vous prêts à aller voter, là, une première semaine de janvier, juste pour régler une question? Vous seriez surpris : il y en a pas mal qui seraient peut-être tentés de dire oui. Non, mais je dis ça parce que le député de LaFontaine...

• (12 h 40) •

Des voix : ...

M. Traversy : On en est là!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Stop! Il reste trois minutes du droit de réplique. Il faudrait l'entendre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Parce qu'on vient d'en perdre une. Alors, veuillez poursuivre.

M. Traversy : M. le Président, je vais donner une occasion exceptionnelle aux gens du Parti libéral, aujourd'hui, de pouvoir se lever, franchement, devant les caméras, devant les yeux de la population du Québec, devant les jeunes familles, leurs électeurs de leurs circonscriptions, à qui, je vous le rappelle, ils ont dit, à la dernière campagne, main sur le coeur, bras dans les airs, que jamais on n'augmenterait les tarifs en garderie de plus que l'indexation au coût de la vie parce que ça serait un choc tarifaire. Je leur donne l'occasion, aujourd'hui, de réitérer leur promesse et de leur dire qu'ils ne les ont pas, dans le fond, dirigés dans une mauvaise direction. Là, je pèse mes mots parce que je sais qu'il y en a plusieurs qui sont antiparlementaires et je ne veux pas que vous soyez obligés de me reprendre.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, chaque député, en cette Chambre, devra répondre de leur décision de voter pour ou contre. Moi, je suis très fier d'appartenir à une formation politique qui a décidé et qui décide... qui a décidé de défendre la politique familiale du Québec, qui l'a toujours fait par ailleurs depuis la création du réseau, qui défend des principes et des idéaux qui, je pense, sont extrêmement nobles, extrêmement de circonstance dans un dossier qui traite des centres de la petite enfance, des services de garde subventionnés, qui traite des garderies en milieu familial et qui parle de nos enfants, qui parle de notre avenir, qui parle de la suite des choses, des générations qui nous suivront, qui continueront le travail, M. le Président, que nous aurons entamé, et qui auront tous les outils, le maximum d'outils pour être capables d'y parvenir.

Là-dessus, je remercie la Coalition avenir Québec et Québec solidaire de nous appuyer, et j'aimerais dire aux parents du Québec qu'ils auront, au moins, toujours le Parti québécois pour les défendre au cours des prochaines années. J'espère que la ministre saura les écouter. Merci beaucoup.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de censure, présentée par M. le député de Terrebonne, qui se lit comme suit...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, pour la lire, je voudrais avoir votre attention. Ça inclut M. le ministre du Travail :

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral, pour avoir renié sa promesse électorale faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de garde au-delà de l'inflation, et pour sa décision de moduler ces mêmes tarifs en fonction des revenus des parents.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Mme Maltais : Nous demandons un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote nominal est demandé. Que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 13 heures)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons appeler le vote sur la motion que j'ai lue tantôt, je ne la reprends pas.

Alors, quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Quels sont ceux qui sont contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'y a pas d'abstention. J'ai vu que tout le monde s'est exprimé. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           63

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée, et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux, et je cède la parole maintenant à Mme la leader adjointe du gouvernement pour la suite des choses.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 10

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 novembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Alors, au moment de l'ajournement du débat sur ce principe, le député de Berthier avait la parole. Il vous reste, M. le député de Berthier, 17 min 26 s pour compléter votre intervention. Je vous cède la parole.

M. André Villeneuve (suite)

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci pour votre grande précision comme... habituelle, je dirais. Alors, je vous salue et je salue tous les collègues de l'Assemblée nationale. Et je veux saluer les gens qui sont dans nos tribunes, M. le Président, qui assistent à nos travaux.

M. le Président, hier, effectivement, j'avais débuté mon intervention et, dû à l'ajournement, je reprends aujourd'hui. Peut-être pour les gens qui nous écoutent, qui nous suivent, hier, je... Et je pense que le redire une deuxième fois, à tout le moins en partie, ce n'est pas trop le dire, parce que, M. le Président, ce que je disais hier, c'est que... mes premiers mots sont allés d'abord et avant tout aux gens, infirmières, infirmiers, préposés, médecins, bénévoles, tous les professionnels de la santé qui sont dans nos institutions, là au niveau de la santé, que ce soient les hôpitaux, les CLSC et tout autre bureau, institution qu'est le domaine de la santé, M. le Président. Ils tiennent le système à bout de bras et ils font un travail tout à fait extraordinaire, et je pense qu'il faut le leur dire. Et je le leur redis aujourd'hui.

Et à cela, M. le Président, j'ajoutais qu'il y a aussi, et il ne faut pas les oublier, les organismes communautaires autonomes, donc les représentants des organismes communautaires autonomes qui font, eux aussi, un travail tout à fait extraordinaire. Ils sont aux premières lignes de notre système. Que ce soit en santé ou en toute autre matière, M. le Président, ils sont vraiment... C'est vraiment la première ligne. Et je pense qu'il faut aussi souligner le travail incroyable qu'ils font. Il faut aussi souligner le travail que ces... Parce que, derrière ces organismes communautaires là, M. le Président, il y a bien sûr les conseils d'administration qui sont formés de bénévoles qui donnent de leur temps, de leur énergie, de leur expertise, de leur passion aussi, donc, à travailler sur le terrain.

Et, M. le Président, vous savez comme moi, vous êtes député... nous sommes tous députés, donc nous avons tous un bureau de comté, et vous savez à quel point ces organismes-là sont essentiels à notre travail. Quand les gens appellent leur député, c'est parce qu'ils sont... Bon, bien sûr, il y a des gens qui nous appellent pour mener à terme des projets ou pour peut-être trouver le chemin à suivre pour réussir à solutionner une problématique quelconque dans un ministère quelconque, mais il y a aussi les gens, M. le Président, qui ont des besoins criants, des gens vulnérables qui nous appellent, qui demandent à nos gens qui travaillent dans notre bureau de comté, donc nos attachés politiques, nos adjoints, adjointes, et qui, donc, vont les rencontrer... Ils viennent nous rencontrer personnellement aussi, nous, les députés. Et, si on peut répondre puis si on peut les guider, eh bien, vous savez comme moi que nous faisons appel, je dirais, de façon pratiquement systématique, aux organismes communautaires qui sont sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, ils sont vraiment des incontournables. Et je tiens à leur lever mon chapeau, M. le Président, et bravo pour le travail qu'ils font!

Et vivement que nous rehaussions leur mission de base, en termes monétaires, M. le Président, comme nous avons voulu le faire lorsque nous étions au pouvoir, hein? Nous avions annoncé 120 millions de plus pour les organismes communautaires, ce que le gouvernement actuel semble ne pas vouloir faire, malheureusement. Et ces organismes-là, M. le Président, sont fatigués, souvent à bout de souffle, et ils ont besoin vraiment d'oxygène. Alors, vivement que le gouvernement finisse par comprendre la situation et débloque les sommes nécessaires pour que ces organismes-là puissent continuer à faire le beau travail qu'ils font sur le terrain.

M. le Président, ça m'amène à vous parler de la déclaration du ministre de la Santé, déclaration qu'il a répétée ad nauseam, disant que personne n'était contre son projet de loi. M. le Président, là, je veux bien, là, je veux bien, mais les faits, là, non seulement ils sont têtus, mais ils sont nombreux à dire le contraire. On peut se référer notamment au fait que la commission a entendu des responsables de groupes, 64 groupes, je pense bien, et, soyons honnêtes, il y en avait au moins 48 qui étaient contre le projet de loi du ministre, contre le projet de loi du gouvernement; il y en avait 13 que c'était ambigu — tu sais, bon, les pour et les contre, on essayait de trouver où ils se situeraient, ce n'était pas clair; il y en a trois qui était contre... pardon, qui étaient pour. Donc, 48 contre, c'est loin des prétentions du ministre de dire, comme il a dit à moult reprises, que tout le monde était pour son projet de loi. Il y en a 48 qui sont contre, M. le Président. Sur 64, il y en a trois qui iraient dans le même sens que le ministre. Alors, je pense que les faits sont têtus, et il faut le dire, il faut l'expliquer.

M. le Président, je vais me faire un plaisir de vous lire... Parce que je veux vous parler d'une vision. Vous savez... Et j'ai trouvé une définition de ce qu'est une vision, M. le Président. Alors, je vais vous lire ce point de vue là, c'est le cas de le dire. Vous allez comprendre pourquoi je parle de point de vue. Alors, c'est d'un grand mathématicien et philosophe, M. le Président, un monsieur Grothendieck, j'espère que je n'ai pas massacré trop son nom. Écoutez bien ce qu'il disait, ce qu'il écrivait. Il écrivait : «...la vision est aux points de vue dont elle paraît issue et qu'elle unit[...]. Une vision vaste et profonde est comme une source inépuisable, [...]par ces lointaines limites qu'elle nous fait entrevoir. [...]Cette chose nouvelle, on peut l'appeler [...] vision.»

Et il continue en disant — écoutez bien ça : «Mais comme son nom même le suggère — et là il parle du point de vue — un "point de vue" en lui-même reste parcellaire. Il nous révèle un des aspects d'un paysage ou d'un panorama parmi une multiplicité d'autres également valables, également "réels". C'est dans la mesure où se conjuguent les points de vue complémentaires d'une même réalité, où se multiplient nos "yeux", que le regard pénètre plus avant dans la connaissance des choses. Plus la réalité que nous désirons connaître est riche et complexe, et plus aussi il est important de disposer de plusieurs "yeux" pour l'appréhender dans toute son ampleur et dans toute sa finesse.»

• (15 h 10) •

Vous me voyez venir, M. le Président, j'en suis convaincu. Le ministre veut imposer son point de vue. Un point de vue, ce n'est pas une vision. Et, M. le Président, j'invite le ministre à aller davantage sur le terrain, j'invite le ministre à aller rencontrer les gens, comme je le disais tantôt, qui oeuvrent présentement et depuis longtemps dans le système de santé, qu'il aille les rencontrer et qu'il leur demande leur avis, qu'il leur demande leur point de vue, M. le Président, parce que plus on aura de points de vue et plus on sera en mesure de bien comprendre et d'avoir une vision qui sait... pour justement être en mesure d'appliquer les choses, M. le Président, comme elles doivent être appliquées.

Ce que le ministre nous propose dans son projet de loi, M. le Président, ce n'est pas une vision, c'est un point de vue, et c'est malheureux. C'est malheureux, et, regardez, je sais qu'il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus ici parler du projet de loi. Moi, j'ai décidé de m'appuyer sur des éditoriaux, sur des gens qui ont fait une réflexion sur l'ensemble de... et je vous livrerai la mienne à la fin. Mais je veux quand même vous dire qu'il y a des gens qui ont écrit des articles. Je pense entre autres à M. Castonguay, M. Castonguay, qui disait, dans le fond, que le projet de loi du ministre, c'est, ni plus ni moins, un retour aux pays socialistes de l'ex-Union soviétique. C'est fort, là, hein? Est-ce qu'on peut parler de dictature, M. le Président? Ça ressemble un peu à ça, je vous dirais, M. le Président.

Et j'ai une déclaration du ministre. Le ministre a dit, le 13 novembre dernier, M. le Président, il a dit, je cite : «Et j'ai même dit — et je le répète — je ne [donnerai] jamais ce projet de loi là dans les mains de mon prédécesseur.» Ça en dit long, M. le Président, ça en dit très long. Vous savez, au Moyen-Âge, les gens croyaient que la terre était le centre de l'univers. Eh bien, j'annonce au ministre que du Moyen-Âge est née la lumière, notamment le Siècle des lumières, et qu'on ne veut pas retourner là, M. le Président, on ne veut surtout pas retourner là.

Ce que le ministre dit, dans le fond : il est la lumière et nous sommes les ténèbres, tout le reste du Québec. C'est lui, la lumière, il est le centre de l'univers, M. le Président. Je m'excuse, là, on n'est plus là, là; on n'est plus là. Comment oser faire une telle déclaration? Comment oser dire : Moi, je vais me donner les pouvoirs extraordinaires sur la moitié du budget du Québec, sur un des ministères les plus importants non pas par la taille... peut-être aussi par la taille, mais pas nécessairement par la taille, mais par le service que le système de santé livre aux Québécois et aux Québécoises?

Tout le monde... La priorité, là, ici, là, je suis convaincu, hein, la nouvelle année, c'est d'abord la santé, hein, santé et prospérité, bon, mais c'est la santé, et donc c'est un ministère qui touche tous les Québécois et les Québécoises. On se souhaite tous la santé, M. le Président, et on souhaite tous l'être. Et la santé, ça veut dire aussi, bien sûr, de soigner nos gens, mais aussi de prendre soin... Et j'y reviendrai peut-être tantôt au niveau de la santé publique, M. le Président, si le temps me le permet. Mais le système de santé, c'est aussi tout ce qui touche les gens les...

Vous savez, quand on est malade, M. le Président, on est vulnérable. On est vulnérable et donc, bien sûr, on fait appel au système de santé. Alors, des déclarations comme celle du ministre, M. le Président, je trouve ça tellement... Ah! Je ne le qualifierai pas. Voyez-vous, je n'ai pas de qualificatif. Je trouve ça... Bref, c'est incroyable d'avoir une telle... de faire une telle déclaration, alors que, dans le fond, ce que les gens nous disent sur le terrain, M. le Président : Venez nous voir.

Moi, j'ai rencontré des infirmières, M. le Président, j'ai rencontré des professionnels de la santé. Sur le terrain, ce qu'ils disent : Venez nous jaser, venez nous voir, on en a, des solutions, nous autres. Arrêtez, là. Ne refaites pas un débat de structures, là, n'allez pas tout défaire puis faire des... Ça me fait penser à Néron qui joue de la lyre pendant que Rome brûle. Ils ne veulent pas vivre ça, M. le Président, ils ne veulent pas revivre, même, je vous dirais, ça, hein, ils ne veulent pas voir des ruines comme ça. Puis après ça on va rebâtir quoi? Le ministre, il ne le dit pas.

Le ministre, il veut s'arroger des pouvoirs, M. le Président. C'est vraiment assez impressionnant comme pouvoirs, ce qu'il veut s'arroger; c'est très, très, très inquiétant. Je pense que M. Castonguay n'avait pas tort de les qualifier comme il les a qualifiés. Je vais essayer de les retrouver, M. le Président. Mais — ne bougez pas — avant, peut-être, d'y aller avec les pouvoirs que le ministre veut s'arroger et de tout ce qu'il veut défaire, finalement, pour être certain qu'il va avoir le contrôle du système de santé et pouvoir l'opérer comme bon lui semble, juste... Pour les gens qui nous écoutent, là — je sais que vous avez annoncé le titre — je vais juste lire les notes explicatives, M. le Président, parce que c'est important, parce que les notes explicatives, finalement, ne disent pas... ne vont pas dans le sens où le projet de loi veut aller, c'est pour ça qu'il faut les lire : «Ce projet de loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'intégration régionale des services de santé et des services sociaux, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques, afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population — favoriser l'accès aux services pour la population — de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.»

M. le Président, vous savez, ce n'est pas la première fois que je vous en parle, je suis un fervent défenseur, et nous le sommes tous ici, j'en suis convaincu — on en aura la preuve lorsque nos collègues vont prendre le vote, collègues d'en face — nous sommes tous des fervents défenseurs de la démocratie. Et j'ai toujours dit, et je le répète, que le plus beau côté de la démocratie, c'est la démocratie participative, donc les gens qui s'impliquent, les gens qui donnent de leur temps, de leur expertise, de leur énergie justement à faire en sorte que la société dans laquelle on vit est en constante évolution, qu'elle n'est pas sclérosée, M. le Président. Et, en ce sens-là, quand je vois le ministre qui veut s'arroger des pouvoirs et ce qu'il est en train de vouloir faire...

Écoutez bien ça. Le ministre, «il nommera la personne qui présidera le conseil d'administration — et là on parle de la nouvelle structure — tout en se donnant, d'une part, le loisir de la désigner plus d'une fois à cette fonction et, d'autre part, de pouvoir la renvoyer selon son bon vouloir». Alors là, ça rejoint pas mal ce que M. Castonguay nous disait, hein, un régime soviétique, ex... socialiste. «Il procédera à la nomination du président-directeur général et du président-directeur général adjoint tout en se réservant le droit de les mettre à pied s'il en décide ainsi[...]. Il décidera de la structure organisationnelle. Il produira lui-même — lui-même — le plan stratégique et non seulement imposera au conseil d'administration de l'adopter en l'état, mais aura aussi le pouvoir d'émettre toute directive "portant sur les objectifs, les orientations et les actions" de l'établissement.»

Puis ce n'est pas fini, M. le Président, écoutez bien ça. Je sais que vous l'avez déjà peut-être entendu, certainement que certains collègues vous l'ont lu, et vous-même, vous avez dû le lire. «Il aura le pouvoir de décider si les conseils d'administration pourront se pourvoir de comités consultatifs à des fins particulières, telle la représentation des régions éloignées. Dans l'affirmative, il nommera lui-même les membres de ces comités et pourra, ultimement, en déterminer les ordres du jour.» M. le Président, ça n'a aucun sens. M. le Président, ce n'était pas comme ça avant; on va tous se souhaiter que ce ne soit pas comme ça maintenant et après.

Ce n'était pas comme ça avant, M. le Président, et je vous ramène à un titre du journal Le Soleil, c'était en 2012. Le titre du journal Le Soleil, il allait comme suit, puis ce n'était pas comme ça, là, il disait : Les libéraux ont fait 523 nominations partisanes de 2003 à 2012. Et là, M. le Président, on n'était pas dans un système où un ministre, par un projet de loi, vient s'arroger l'ensemble des pouvoirs d'un ministère, on n'était même pas là. 523 nominations partisanes dans l'État du gouvernement du Québec. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. C'est même très inquiétant.

Alors, qu'est-ce que le ministre est en train de faire, M. le Président? Il est en train de prendre un contrôle absolu sur le système de santé québécois. Et, en plus, il déclare que jamais il ne laisserait ça à son prédécesseur, donc il dit que ce serait un projet de loi transitoire, M. le Président.

Juste peut-être, M. le Président, vous le dire, peut-être... «...le gouvernement a fait le choix de la centralisation dans la réorganisation qu'il a annoncée. Désormais d'immenses pouvoirs — je le disais tantôt — [...] 50 % du budget [...] — quand même — seront concentrés entre les mains [du ministre].»

J'essaie toujours de retrouver mon document, M. le Président, et je vais y arriver, de M. Castonguay, parce que c'est très révélateur. Ah! le voici. Désolé, on va y arriver. Voyez-vous, une revue de presse très riche, M. le Président, c'est ça que ça fait. Alors, le 3 novembre dernier, M. Castonguay, donc, y allait de ces paroles : «Selon M. Castonguay, la nécessité "d'alléger les structures administratives" du système de santé ne justifie en rien le "changement majeur" prévu dans le projet de loi n° 10 du ministre de la Santé. Ce projet de loi, s'il est adopté, va enfermer de façon définitive notre système de santé dans une bureaucratie étouffante.» Oh! O.K., d'accord. «De plus, alors que le système a besoin d'être dépolitisé, comme vous l'avez déjà affirmé, il va [davantage l'être]», M. le Président. C'est M. Castonguay qui dit ça, et il a totalement, mais totalement raison.

Vous dites qu'il me reste deux minutes, M. le Président. Attendez un petit peu. Je vais peut-être y aller avec la conclusion, dans ce cas-ci.

La conclusion, M. le Président, elle est fort simple : le projet de loi du ministre, là, il faut qu'il soit axé sur le patient, sur les soins au patient. Et ça, des solutions sur le terrain, qu'il aille voir les gens sur le terrain. Il y en a, des solutions, M. le Président. Et ce n'est pas nécessaire de faire ce que le ministre veut faire, c'est-à-dire faire un... j'allais dire un mammouth, finalement, du système de santé au Québec. Laissons, sur le terrain, les gens pouvoir... C'est eux qui connaissent, c'est les gens sur le terrain qui ont les connaissances fines, M. le Président, de comment le système fonctionne.

Des solutions, il y en a, M. le Président. D'abord, investir dans les soins à domicile. Les gens ne demandent que ça, M. le Président, rester chez eux. Ils veulent rester chez eux, et ça coûte moins cher lorsqu'ils restent chez eux. Alors, on fait une pierre, deux coups. Ils sont heureux, et, en même temps, le système est moins... c'est moins coûteux pour le système.

Permettre aux infirmières, aux pharmaciens, aux optométristes et autres professionnels de régler des problèmes mineurs et de contribuer au suivi des patients. Oui, M. le Président, tout le monde doit contribuer. Tout le monde doit être mis à contribution pour justement s'assurer que le patient est vu dans un temps correct, que le patient a un suivi correct, que les gens ont un accès, finalement, au système de santé. Utiliser des infrastructures des hôpitaux le soir et les fins de semaine. Et ce n'est pas compliqué, M. le Président, hein, il y a des choses assez simples, hein? Favoriser la communication entre les professionnels pour assurer le synchronisme des soins et éviter les répétitions de tests inutiles et coûteux.

Alors, M. le Président, il faut que le ministre revienne sur terre avec nous, hein, qu'il comprenne que... Moi, j'ai toujours eu peur, M. le Président... j'ai toujours eu des craintes par rapport à des gens qui ont l'omniscience, là, qui semble-t-il, connaissent tout, là. Alors, que le ministre revienne sur terre, qu'il écoute les gens, qu'il les écoute correctement, afin qu'on puisse, oui, peut-être faire des changements, M. le Président, mais qui vont aller dans le sens d'apporter plus de soins aux gens et d'être plus près des patients. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier, pour cette intervention. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 213, je serais curieuse de voir si le député veut répondre à une question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Accepteriez-vous, M. le député de Berthier...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, question brève, réponse brève. Allez-y, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Maltais : Question brève. Écoutez, concernant le... je veux parler des taux d'occupation sur civière, dans le monde de la santé, dans la région de Lanaudière. Actuellement, au Centre hospitalier régional de Lanaudière, le taux d'occupation est de 197 %; à Le Gardeur, 222 %. Il y a 37 personnes qui sont, depuis plus de 48 heures, sur civière. Est-ce qu'il pense, le député, que le projet de loi n° 10 va régler ce problème?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, en aucune façon le projet de loi n° 10 ne va régler le problème de l'urgence, que ce soit dans Lanaudière ou ailleurs au Québec. Le projet de loi n° 10, ce qu'il fait, M. le Président, il joue dans les structures, et je vais dire un gros mot, là, mais les gens, sur le terrain, ils en ont marre, M. le Président, ils veulent être entendus, écoutés. Que le ministre se lève, qu'il aille voir les gens dans les régions, qu'il aille voir les gens qui travaillent sur le terrain, les infirmières, les préposés. Les solutions, elles sont là, M. le Président, et pas ailleurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député de Berthier. M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de René-Lévesque, je vous cède la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, au départ, remercier le cabinet du leader chez nous, remercier le leader de la deuxième opposition et ainsi que le leader du gouvernement, car, chez nous, il y a juste eu un mémoire de déposé lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 10, et c'était la conférence régionale des élus et ils n'avaient pas déposé par rapport à la date qui était prescrite. Alors, avec autorisation de l'ensemble des cabinets, on a été capables de faire entendre la conférence régionale des élus, un organisme qui est important pour nous, M. le Président, d'ailleurs qui fait partie du projet de loi n°... du projet de loi n° 28, c'est-à-dire, le projet de loi que nous intitulons «Le petit mammouth», qui fait en sorte qu'à la page 76 «les conférences régionales des élus sont dissoutes sans autres formalités». Alors, le pourquoi je veux faire en sorte de parler effectivement du mémoire de la CRE qui a été déposé, c'est que c'est le dernier mémoire qu'ils vont déposer. Et le mémoire qu'ils ont déposé fait en sorte que c'est exactement la réalité que les Nord-Côtiers vont vivre avec le projet de loi n° 10 dans sa mouture actuelle.

Et c'est bien rare que ça m'arrive, M. le Président, mais — j'ai l'habitude de prendre quelques notes et de faire un exposé — je vais lire intégralement le mémoire que la conférence régionale des élus a déposé, en commission parlementaire, au niveau des consultations particulières. Je tiens d'ailleurs à remercier la présidente de la conférence régionale des élus, Mme Micheline Anctil, qui était antérieurement directrice du Centre de santé de la Haute-Côte-Nord et qui avait une expertise extrêmement fine par rapport au dossier de la santé, ainsi que M. Claude Dahl, le directeur, et M. Yannick Charette, qui étaient aussi présents en commission parlementaire.

Alors, pour expliquer aux parlementaires qui sont ici présents l'immensité du territoire que nous avons, j'en fais la présentation. Située au nord du Québec, la Côte-Nord s'étend sur 1 280 kilomètres de littoral, de Tadoussac à Blanc-Sablon, en passant par l'île Anticosti, et les villes nordiques de Fermont et de Schefferville. Elle représente 21,8 % du territoire québécois, soit 270 000 kilomètres carrés. 95 000 personnes habitent le territoire, selon les dernières données de l'Institut de la statistique du Québec. Une trentaine de municipalités, dont plusieurs ne sont pas reliées par voie terrestre, sont sur ce vaste territoire. Six municipalités régionales de comté regroupent ces municipalités, soient celles de Caniapiscau, Manicouagan, Sept-Rivières, Minganie, Haute-Côte-Nord et celle du Golfe-du-Saint-Laurent. La région compte neuf réserves autochtones, dont huit réserves innues et une naskapie. Selon le recensement de 2006, les autochtones sont au nombre de 12 740, représentant 13 % de la population nord-côtière. Les résidents de la Côte-Nord sont majoritairement francophones, sauf en Basse-Côte-Nord, au niveau de la MRC du Golfe-du-Saint-Laurent, où 66 % de la population locale déclare uniquement l'anglais comme première langue officielle parlée, soit environ 3 500 personnes.

Important aussi au niveau des lignes de communication dans la région de la Côte-Nord, ça demeure fragile ou encore inexistant, une partie de la région de la Basse-Côte-Nord n'est même pas reliée par la route. Les services aériens demeurent dispendieux et varient selon les MRC. Le service maritime est soumis aux aléas des intempéries. Également, la couverture de risques Internet et technologique et très variable selon les MRC ou encore les parties de territoire.

Les défis de la Côte-Nord au niveau de la diversité des réalités locales et l'étendue du territoire imposent au réseau nord-côtier des organisations de services en santé très diversifiés. La moitié de la population nord-côtière se retrouve dans les MRC de Manicouagan et Sept-Rivières, séparées par 250 kilomètres de distance, soit la distance de Québec-Montréal. Les centres de santé et des services sociaux situés entre Baie-Comeau et Sept-Îles offrent des services de première ligne et spécialisés à la population locale et des services spécialisés à la population des MRC avoisinantes, et ce, dans le domaine de la santé autant que dans le domaine social. La MRC de la Haute-Côte-Nord, dont le territoire s'étale sur 120 kilomètres, et la MRC de la Minganie, sur 270 kilomètres, sont desservies chacune par un CSSS, c'est-à-dire un centre de santé et de services sociaux, qui offre des services de première ligne. Nous avons sept centres de santé et de services sociaux sur la Côte-Nord. La population doit par ailleurs se déplacer à Baie-Comeau ou à Sept-Îles pour les services spécialisés.

Au nord, à plus de 500 kilomètres de la côte, le CSSS de Fermont offre des services de première ligne à la population locale et administre un dispensaire avec services infirmiers et présence médicale pour la population allochtone. Par ailleurs, la communauté naskapie dispose, elle, d'un CLSC. Toute la population nordique — c'est important, M. le Président — toute la population nordique doit se déplacer de Sept-Îles... à Sept-Îles, c'est-à-dire, pour l'accès aux services spécialisés. Au plan régional, un seul établissement, soit le Centre de protection et de réadaptation de la Côte-Nord, regroupe les missions d'un centre de jeunesse, d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience intellectuelle ou trouble envahissant du développement et d'un centre de réadaptation pour les personnes alcooliques et les autres personnes toxicomanes. Cet établissement offre des services à toute la population via des points de service dans toutes les MRC. Nous en avons six.

L'accessibilité aux services de première ligne varie selon la situation géographique des résidents de la Côte-Nord. En milieu urbain, l'accès aux services se compare à ce qui se passe ailleurs au Québec. En milieu rural, il faut souvent franchir de longues distances pour se présenter à l'urgence, pour un rendez-vous médical, pour des examens ou pour des services psychosociaux. Et il n'est pas rare de faire 100 kilomètres à cette fin.

En milieu isolé, les dispensaires locaux permettent un accès aux services d'une infirmière et à des visites médicales. L'accès à des services psychosociaux de première ligne est très limité puisque les intervenants doivent couvrir plusieurs points de service avec le temps de déplacement que cela implique. Pour les examens et les services hospitaliers, il faut se déplacer par avion. Très dispendieux, M. le Président.

• (15 h 30) •

L'accessibilité aux services spécialisés est plus complexe. Seuls les CSSS situés à Sept-Îles et à Baie-Comeau offrent les services spécialisés de base. Cela nécessite de longs déplacements pour la moitié de la population. Par exemple, en Minganie, vous devez franchir de 111 à 369 kilomètres, selon que vous résidez à Sheldrake ou à Natashquan, pour une chirurgie d'un jour, une consultation en gynécologie ou en colonoscopie. Cela exige beaucoup d'organisation sur le plan personnel et familial, sans compter les coûts dont une partie seulement est remboursée. Ça, c'est toujours par rapport à l'étendue du territoire.

En plus des contraintes géographiques, les Nord-Côtiers et les Nord-Côtières doivent composer avec l'instabilité de certains services spécialisés. Exemple, à certaines périodes, des services médicaux spécialisés de base ne sont pas disponibles. La région doit composer avec des pénuries de psychiatres, de pédiatres, d'ophtalmologistes, etc., toutes spécialités qui devraient être accessibles partout au Québec.

Sur le plan des services sociaux, la situation est également difficile. Que faire pour un jeune qui nécessite des services spécialisés en santé mentale? La région ne dispose pas de ressources adéquates en ce domaine et la référence dans une autre région est quasi impossible, si ce n'est par une brève stabilisation et un retour en région.

L'absence de transport collectif... De plus, la fragilité des infrastructures de communication fait défaut, elle aussi. Les coûts de production des services sont élevés en Côte-Nord. À titre d'exemple, les coûts de construction sont supérieurs à ceux des régions centrales. D'ailleurs, la région s'est mobilisée afin de bien documenter cette réalité. Le coût, également, plus élevé des aliments et du transport, particulièrement du transport aérien, se répercute évidemment sur le coût des services. L'étalement de la population et l'existence de communautés isolées obligent le maintien de multiples installations. Or, la faible densité de population rend impossibles les économies d'échelle. Au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre, c'est aussi un problème au niveau des établissements.

Vous avez aussi le vieillissement de la population qui est un phénomène récent sur la Côte-Nord. Les services à une population vieillissante le sont tout autant. On venait sur la Côte-Nord, antérieurement, pour travailler et on retournait dans sa région d'origine à sa retraite. Or, les travailleuses et les travailleurs issus d'autres régions ont maintenant des enfants et des petits-enfants qui vivent sur la Côte-Nord et ils décident de plus en plus de rester en région. Les services de santé et les services sociaux doivent être adaptés à ces nouvelles réalités dans un contexte où les ressources privées sont à peu près inexistantes. Les problèmes d'hébergement des personnes aînées sont très grands, et le défi de leur maintien à domicile est énorme avec la dispersion de la population sur de grands territoires; le temps requis et les coûts des déplacements sont incompatibles avec les normes établies dans ce domaine.

Il y a aussi, M. le Président, les problèmes de santé et les problèmes sociaux que vivent les communautés autochtones. Ça interpelle le réseau nord-côtier, malgré l'existence d'une offre de services de première ligne dans les communautés. Les autochtones, comme je le disais précédemment, qui comptent pour 13 % de la population nord-côtière, utilisent les services hospitaliers et les services spécialisés du réseau nord-côtier tant médicaux que sociaux ou de réadaptation. Cette population présente de nombreux problèmes de santé, comme le démontrent les enquêtes récentes. À titre d'exemple, le diabète touche un adulte sur trois à partir de 55 ans. Les complications de cette maladie exigent des services spécialisés qui sont sollicités de plus en plus par ce groupe de Nord-Côtiers qui ne sont pas à laisser de côté. Par ailleurs, la consommation excessive d'alcool et la consommation de drogues sont plus répandues chez les Premières Nations que dans le reste du Québec.

La complexité de l'organisation des services en Côte-Nord est tributaire des éléments dont nous venons de traiter. L'offre de services aux Nord-Côtiers et aux Nord-Côtières exige une excellente connaissance des particularités de chacun des milieux et une grande capacité d'adaptation. Le regroupement de tous les établissements sous une même gouverne et la disparition de l'Agence de la santé et des services sociaux...

Puis là je fais une halte, là. Parce que, quand on regarde le projet de loi et son titre, c'est que, dans les faits, on n'abolit pas les agences de la santé et des services sociaux. On met au monde une agence intégrée de la santé et des services sociaux, mais c'est le CSSS qu'on évacue. Alors, ça veut dire que, sur la Côte-Nord, il va rester une agence intégrée des services sociaux et on fait disparaître les sept centres de santé et de services sociaux par rapport à l'étendue du territoire que nous avons. C'est ça qui cause problème et qui cause les inquiétudes en région.

La fusion de tous les établissements de la Côte-Nord en une seule entité, avec un seul conseil d'administration inquiète les élus nord-côtiers et nord-côtières quant à ses retombées sur l'accès aux services pour la population. Nous doutons sincèrement de l'impact positif des mesures annoncées en vue de favoriser et de simplifier l'accès aux services à la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité du réseau.

La population nord-côtière se reconnaîtra-t-elle dans un établissement régional? L'identité et le sentiment d'appartenance des Nord-Côtiers et des Nord-Côtières sont liés au territoire de leur municipalité... de MRC par rapport à l'étendue du territoire. Ils sont attachés à leur centre de santé et de services sociaux, pour lequel ils ont consacré temps, énergie et, dans certains cas, ont contribué à sa création. La population sera-t-elle au rendez-vous afin de participer aux orientations et aux décisions de supporter financièrement son établissement régional de santé et des services sociaux? Quelle contribution réelle pourra exercer un comité d'usagers qui aura du mal à assurer une représentation territoriale combinée à une multiplicité de missions, sans compter les contraintes liées à l'organisation des rencontres sur un grand territoire comme le nôtre?

La représentativité des six MRC de la Côte-Nord sera-t-elle assurée au conseil d'administration du centre intégré de santé et de services sociaux? Alors qu'une centaine de personnes participent actuellement à l'administration des centres de santé et des services sociaux dans notre région, le conseil d'administration du centre intégré de santé et de services sociaux réduit ce nombre à sept. La population sera-t-elle en mesure de faire reconnaître ses besoins et ses particularités avec une si faible représentation?

L'éloignement des lieux de décision, pour les MRC peu populeuses de l'est de la région, est très préoccupant. L'accessibilité aux services de première ligne, déjà très difficile dans les petites communautés éloignées, est-elle menacée? À titre d'exemple, lorsque des choix budgétaires s'imposeront, les décideurs situés à 500 kilomètres et plus des populations concernées hésiteront-ils à sacrifier les services hospitaliers de première ligne en territoire éloigné au profit des structures centrales? Les usagers issus des MRC de la Minganie, du Golfe-du-Saint-Laurent, de Caniapiscau seront-ils condamnés au «fly-in/fly-out» pour les services de proximité? C'est ça qui est en péril sur un grand territoire comme le nôtre, les services de proximité.

La complexité de gestion d'un établissement réparti sur un territoire long de 1 280 kilomètres auquel s'ajoutent des comités nordiques situés à plus de 500 kilomètres au nord pose un défi hors du commun. Comment l'équipe de gestion arrivera-t-elle à créer une synergie d'action avec des membres séparés par des distances équivalentes ou supérieures — écoutez bien ça, M. le Président — au trajet Québec-Toronto? C'est ça, l'étendue du territoire chez nous. Le temps consacré par les gestionnaires aux déplacements et le coût de ces derniers permettront-ils réellement de générer des économies?

La réduction du nombre de gestionnaires se traduira, dans notre région, par une immense perte d'expertise et d'expérience puisque liée principalement à des départs à la retraite anticipés. Le transfert de connaissances vers les plus jeunes sera perdu dans la précipitation des changements. Comment le réseau nord-côtier pourra-t-il maintenir les mêmes accessibilité et qualité de services dans ces conditions?

L'énergie consacrée au remaniement des structures sera-t-elle réellement profitable à la population? L'expérience des fusions réalisées jusqu'à maintenant — parce qu'on en a fait, des fusions — nous a démontré que des démarches administratives, l'uniformisation des processus, la refonte des équipes de gestion, le niveau de partage des responsabilités, l'arbitrage des insatisfactions, la gestion des conflits, les nouvelles équipes de travail souvent éclatées sur le territoire mobiliseront toutes les énergies pendant plusieurs mois, voire plusieurs années. Ces efforts sont-ils indispensables? Ne serait-il pas mieux, M. le Président, d'employer et améliorer les services que nous avons à l'heure actuelle?

Les attentes de la population et des élus nord-côtiers — et je finis avec ça, M. le Président. La population et les élus nord-côtiers veulent le maintien et l'amélioration de l'accès, et de la continuité, et de la qualité des services de santé et des services sociaux dispensés en région. À cette fin, nous croyons que le ministre doit établir des orientations, des priorités et allouer des ressources. Il nous apparaît aussi primordial que le ministre s'assure de la coordination interrégionale des services afin que la population de la région éloignée ait accès à des services spécialisés et surspécialisés non disponibles régionalement.

Par ailleurs, nous demeurons persuadés que la gestion des ressources et l'organisation des services incombent aux gestionnaires de niveau local et régional du fait de leur connaissance des besoins, des enjeux, de leur capacité à ce niveau d'agir. De même, la participation des collectivités locales à l'identification des besoins et à l'administration des services s'inscrit dans Agir pour mieux habiter nos territoires. C'est également un facteur de développement social qui contribue à la santé des communautés.

Et j'ai émis, M. le Président, quand le projet de loi n° 10 a été déposé, un communiqué, dans ma région, indiquant que la proximité des services est en péril. Je finis avec ça. Avec le projet de loi n° 10, le ministre de la Santé et des Services sociaux en mènera large alors qu'il s'arroge les pouvoirs en santé au Québec. Sur 70 pages du projet de loi, sur 165 articles, nous retrouvons le mot «ministre» qui apparaît à 105 reprises et nous ne retrouvons pas le mot «patient». Alors, M. le Président, sans avoir vu les amendements, dans sa mouture actuelle comme projet de loi, les gens de la Côte-Nord ne peuvent adhérer au projet de loi actuel n° 10. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de René-Lévesque. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, si le député l'accepte, en vertu de l'article 213, j'aurais une question très simple pour lui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, acceptez-vous, M. le député de René-Lévesque? Oui. Alors, question courte, réponse courte. Allez-y, Mme la leader.

Des voix : ...

Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais la poser de façon simple, sans qu'on crie dans la salle, j'apprécierais. Ma question est tout simplement au député.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demanderais un peu de silence pour qu'on puisse entendre la question de la leader de l'opposition officielle. Mme la leader.

Mme Maltais : Le député, comme moi d'ailleurs, qui suis originaire de la Côte-Nord et qui y ai encore de la famille, connaît très bien les problèmes de là-bas, il l'a dit. Entre autres, l'hébergement et le maintien à domicile sont des problèmes criants là-bas. Est-ce que le fait de fusionner les établissements de telle distance et d'enlever des bénévoles au conseil d'administration va aider en quoi que ce soit à régler le problème du monde?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Dufour : Bien, comme je me suis exprimé, M. le Président, dans mon exposé, avec l'étendue du territoire que nous avons, avec une population vieillissante, effectivement la proximité des services est mise en péril et, bien entendu, l'hébergement au niveau des personnes âgées est aussi mis en péril. Alors, la réponse à la question est celle-là. Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Terrebonne pour une intervention. M. le député.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être avec vous cet après-midi pour discuter du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. M. le Président, je ne suis pas le premier intervenant à vous parler cet après-midi, et vous savez, bien sûr, là, en quoi a trait ce projet de loi, mais, pour ceux qui viennent de se joindre à nous au Canal de l'Assemblée nationale, j'aimerais leur rappeler que ce projet modifie l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'intégration régionale des services de santé et de services sociaux qui crée des établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques, afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population et de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.

Alors, M. le Président, le ministre de la Santé nous a fait part de ce projet de loi il y a déjà quelques semaines, et c'est avec beaucoup d'attention que nous avons écouté ce qu'il avait à dire parce que la santé, au Québec, c'est un dossier qui est majeur, qui suscite l'attention et l'intérêt à la fois des plus jeunes et des gens plus expérimentés de notre société. Vous avez entendu parler, il y a quelques minutes, d'un portrait qui touchait les régions peut-être un peu plus éloignées du Québec, les régions ressources, soit ceux de la Côte-Nord.

J'aimerais vous attirer maintenant dans mon coin de pays, une région tout à fait particulière, semi-urbaine mais tellement sympathique, qui est celle du 450 et qui vit des difficultés et des réalités qui lui sont propres, une région du Québec, M. le Président, qui est en pleine croissance, en pleine explosion démographique, où l'amour fait en sorte que les jeunes familles se multiplient et viennent s'établir en grand nombre pour tenter d'y élever leurs enfants et retrouver tous les avantages de ce que les territoires semi-urbains peuvent donner, c'est-à-dire mi-chemin entre une région plus calme et/ou un centre urbain mouvementé.

Alors, voilà, c'était le message que je voulais faire à mes collègues du 450, leur dire que nous avons une spécificité qui est la nôtre et des réalités aussi qui nous sont propres. Une réalité au niveau de la santé qui nous touche, M. le Président, un peu comme dans les places en garderie, est le fait que, puisque nous vivons une explosion démographique depuis plusieurs années, il se crée, depuis plusieurs années, justement, un écart, une inéquité dans différents services et dans le développement, dans le fond, là, des services qu'on donne à la population. On l'a vu au niveau des places en garderie — qui est un dossier sur lequel je m'occupe actuellement — donc beaucoup plus d'enfants qui sont en attente de place à cet endroit que bien d'autres endroits au Québec, mais également au niveau de la santé, où le temps d'attente et où l'accès à un médecin de famille est des plus compliqués. En fait, c'est la région du Québec, M. le Président, où on a le plus petit ratio de médecins par nombre de 1 000 habitants. Et j'ai regardé avec attention les propositions que le ministre de la Santé nous proposait dans le projet de loi n° 10 et je me suis questionné à savoir si ça venait répondre à ces préoccupations.

Pour vous donner un portrait plus précis, je vous dirais qu'actuellement, à l'hôpital Pierre-Le Gardeur, qui est l'hôpital du CSSS, là, du sud de Lanaudière, nous avons un taux d'occupation de 222 %. 222 %, c'est un des plus hauts au Québec, M. le Président. C'est là où le temps d'attente est le plus élevé et c'est là où on a besoin de donner un coup de barre, au cours des prochaines années, pour tenter non pas d'avoir des meilleurs soins qu'ailleurs partout au Québec, mais au moins pour avoir une certaine équité et où la moyenne de temps d'attente et l'accessibilité aux médecins puissent être les mêmes dans notre région que celles qui nous entourent.

Et je sais que le ministre de la Famille est très sensibilisé, sensibilisé à cette réalité du 450. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'est déjà, dans un passé pas si lointain, lorsqu'il était peut-être dans une autre phase de sa vie, sous la bannière de la Coalition avenir Québec... a tenté de se présenter dans cette région, plus particulièrement dans la circonscription de Terrebonne. Donc, je suis convaincu qu'il est sensibilisé à la réalité de la santé de ce coin de pays et il connaît les défis et l'ampleur des obstacles que nous devons surmonter pour réussir à améliorer la qualité de vie et des soins qui sont offerts à la population dans cette région.

Et là, à l'intérieur du projet de loi n° 10, j'ai regardé un peu les propositions qui nous ont été faites et je dois vous avouer, M. le Président, que je suis inquiet. Je suis inquiet parce que je n'ai pas trouvé des réponses évidentes, là, pour essayer de rassurer les électeurs de la circonscription à laquelle j'appartiens et ceux des circonscriptions du sud de la région de Lanaudière, celle qui est la nôtre, tout d'abord parce que les gens ne semblent pas avoir été largement consultés. On sent que le projet de loi a été réfléchi, cogité par le ministre de la Santé, probablement quelques collaborateurs qui l'entourent, mais, au niveau du milieu, au niveau du terrain, on n'a pas senti qu'il y avait une approbation, qu'il y avait eu une écoute, une consultation à savoir à quoi ce projet de loi pourrait ressembler et surtout quelle était la réalité, les préoccupations premières de ces groupes. Je vous donne un exemple. Les groupes communautaires, qui se sentent un peu lésés dans le cadre de ce projet de loi, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, sont très inquiets de voir la réforme qui est proposée et tentent de s'imaginer de quelle façon le rapport à la santé et aux services sociaux va pouvoir s'interpréter à la suite, là, d'une adoption d'un tel projet.

• (15 h 50) •

J'ai vu, M. le Président, aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, le fait de regrouper d'une façon assez substantielle, là, différents établissements, différents CSSS pour créer des centres d'intégration de santé et de services sociaux. Par exemple, dans la région de Lanaudière, au lieu d'en avoir deux, nous en aurions un seul. Un seul pour couvrir l'ensemble du territoire qui est celui de notre région administrative, c'est quand même audacieux. Audacieux, M. le Président, pas nécessairement dans le bon sens du terme, parce que la réalité géographique et la réalité régionale de notre région — et je sais que le député de Berthier vous en a parlé il y a quelques instants — est très différente entre les municipalités et les MRC qui sont en banlieue de la métropole québécoise, soit Montréal, qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, et celles qui sont au nord complètement de la région, beaucoup plus rurales, avec une réalité qui est très différente, avec des entreprises forestières qui sont celles, par exemple, qui caractérisent à la fois des circonscriptions comme celle de Berthier beaucoup plus que celle de Terrebonne. Alors, là-dessus, de regrouper en seul lieu, on peut se questionner à savoir comment l'arrimage d'un tel projet va respecter la réalité terrain, la réalité des organismes et des populations qui la composent, malgré l'éloignement que cela peut susciter. Il y a beaucoup, donc, d'incertitude dans le réseau. Et on sent qu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, une volonté certaine d'essayer de centraliser les pouvoirs, et cette centralisation des pouvoirs laisse craindre le pire à plusieurs personnes.

J'ai vu quelques revues de presse, M. le Président, qui nous ont été donné de lire au cours des dernières semaines. Il y a même une personne que vous connaissez très bien — j'essaie de la retrouver à l'instant — mais qui a été un de vos anciens collègues, M. Castonguay, qui est sorti, M. le Président, pour parler de ses inquiétudes, parler de ses craintes par rapport au projet de loi. Donc, selon lui, le projet de loi ne viserait qu'essentiellement à essayer de doter le ministère de davantage de pouvoirs, et ce qui provoquerait, donc, une centralisation et un éloignement des pôles de décision qui sont plus proches du citoyen, plus proches des communautés, bref, cette caractéristique dont je vous parle depuis déjà un certain temps. Alors, nous avons pu lire ça dans nos revues de presse qui nous ont été donné de lire.

Nous avons aussi, M. le Président, eu quelques sons de cloche au niveau de la transparence, la transparence avec laquelle le ministre de la Santé va pouvoir nous tenir au courant du développement et des décisions, des règlements qui vont être pris à l'intérieur de son ministère pour la suite des choses avec la création de ces mégastructures qui, dans le fond, n'abolissent pas les agences. Le mot «agence» va être aboli, mais la structure de l'agence, elle, en tant que telle, on a l'impression qu'elle va être bonifiée. Lorsqu'on dit qu'on va regrouper des établissements pour en faire une seule et même entité, on a l'impression donc que ces pouvoirs seront concentrés, quintuplés, et cela ne veut pas nécessairement dire que ce sera plus productif ou que ce sera plus efficace sur la mission à laquelle elle va être confrontée.

On veut savoir également, M. le Président, combien va coûter une telle opération, parce qu'à chaque fois qu'on joue avec les structures... Puis je le sais que c'est très sexy, en campagne électorale, on entend souvent ça, là : Abolir les structures, puis : Il faut couper dans le gras, puis : Bien là, là, il y a trop de laisser-aller, il y a trop de crémage sur le gâteau, comme on dit, puis il faut en ôter, puis il faut... bon, il faut jouer dans l'efficacité. J'en suis, je pense effectivement qu'il y a toujours place à l'amélioration, mais il ne faut pas non plus en faire une religion, il ne faut pas non plus être dogmatique sur la chose.

Moi, je suis convaincu — puis je vois la ministre de la Culture qui est avec nous en cette Chambre, là — je suis persuadé, persuadé que, lorsque vous demandez à la ministre de la Culture, en cette Chambre : Pensez-vous qu'il y a beaucoup de gras puis d'allègement dans la structure à faire au niveau de la Culture?, je suis pas mal convaincu qu'elle va être nuancée sur la question puis qu'elle va vous dire : Bien, le gras, il faudrait qu'on s'entende sur une définition commune, là. Qu'est-ce que le gras, effectivement? Puis, dans les ministères, ce n'est pas nécessairement toujours évident de l'identifier et ce n'est pas dit qu'il y en a partout non plus.

Dans le cas de la santé, qu'est-ce que le gras? Qu'est-ce que le gras? Qu'est-ce qui nous est proposé, dans le fond, par le ministre? Il nous dit : Les agences, c'est là-dessus qu'il va falloir, dans le fond, optimiser, c'est là-dessus qu'il va falloir réduire la taille. On voit que, dans le cadre du projet de loi, celles-ci seraient, dans le fond, diminuées, là, d'un bon nombre, notamment dans différentes régions administratives, comme par exemple la Montérégie, la Montérégie qui est un exemple assez intéressant, M. le Président, parce qu'on propose la création d'un seul centre d'intégration en santé et services sociaux pour une région administrative qui est composée de 1,5 million d'habitants puis qui, comme vous le savez, occupe un territoire assez vaste, là, sur la banlieue sud de Montréal. Alors, là-dessus, on a des questionnements à savoir comment ces mégastructures vont pouvoir livrer une efficacité en gérant à la fois les centres jeunesse, les centres de réadaptation, en ayant une concertation au niveau des hôpitaux, des CLSC.

Puis on parlait des organismes communautaires tantôt, qui font partie aussi de la santé et des services sociaux, qui livrent un travail extraordinaire, hein? Je sais qu'on est plusieurs en cette Chambre à l'avoir témoigné à plusieurs reprises. Si ce n'était pas de nos groupes communautaires, M. le Président, combien l'État devrait-il dépenser pour livrer les services que ces différents organismes, dépendamment de leur mission, offrent à la population? C'est très précieux que d'avoir ce genre d'associations qui se dévouent par passion et par conviction dans leurs domaines respectifs. Donc, eux aussi sont très inquiets de voir la suite des choses. Déjà, M. le Président, que les augmentations qui étaient prévues dans le cadre de leurs organismes n'ont pas pu être livrées avec le budget que nous connaissons, alors, de voir ce réaménagement, cette réadaptation, il y a de quoi effectivement se poser beaucoup de questions.

Il y a également le comité des usagers qui, M. le Président, risque d'avoir beaucoup moins d'impact, dans la nouvelle réforme qui est proposée par le ministre de la Santé, en ce qui a trait justement à la fusion de ces différents établissements. Donc, lorsqu'on dit : Un seul centre d'intégration en services sociaux et santé, bien on peut penser que le nombre de personnes des comités des usagers va également diminuer. Donc, toute la démocratisation qui est autour de ce projet de loi là porte aussi à réflexion. On sait que la participation citoyenne, dans le cadre de nos établissements de santé, est fortement appréciée. Et là-dessus, bien, on avait hâte d'entendre le ministre à savoir quelle était sa position, pour tenter de les rassurer.

Mais évidemment rassurer n'est pas toujours évident. Parce que le ministre nous dit qu'il est certain de ce qu'il veut faire mais... qu'il ne semble pas nécessairement ouvert à écouter ce que les gens lui proposent comme améliorations ou comme bonifications. Je vous prends, par exemple, là, quelques citations. J'ai l'impression, en écoutant le ministre, que souvent il refuse d'admettre qu'il y a beaucoup de monde qui ne sont pas d'accord avec lui dans le cadre de son projet de loi. Selon ce qu'on a recensé actuellement, c'est qu'il y aurait environ, sur les 64 groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, pas loin de 48 groupes qui, sans être contre à 115 %, avaient au moins des réserves, avaient au moins des recommandations sur certains aspects du projet, et on n'a pas de garantie que le ministre de la Santé souhaite l'amender ou les écouter afin de le bonifier. Donc, là aussi, il y a une interrogation, il y a une inquiétude qui est palpable.

Palpable aussi parce que des fois, quand on regarde dans le passé, M. le Président, c'est souvent garant de l'avenir. Et de ce que j'ai cru comprendre... Parce que je n'étais pas présent en cette Chambre. En 2003, je sais que certains de mes collègues qui sont ici, au salon bleu, y étaient et pourront dire : M. le député de Terrebonne, j'ai vu ce débat, de mes yeux vu, je les ai entendus aussi. Et on me disait que le ministre de la Santé de l'époque, qui est M. le premier ministre, en l'occurrence, aujourd'hui, avait, avec les mêmes bonnes volontés, les mêmes objectifs, changé le réseau de la santé puis avait décidé de le modifier d'une façon à essayer de le rendre plus efficient, plus efficace avec la même noblesse. Et on voit que cette personne qui était ministre de la Santé à l'époque, aujourd'hui premier ministre, donne un mandat de rechanger encore une structure qu'il aurait lui-même mise en place.

Je vous rappellerais, M. le Président, qu'à l'époque le Québec était doté de ce qu'on appelait les régies de la santé. Ça avait été transformé par les CSSS, les agences que nous connaissons aujourd'hui. C'était donc le premier ministre qui était là à l'époque. Et aujourd'hui, 11 ans plus tard, bientôt 12 ans plus tard, bien on constate que tout est encore à changer, tout est encore à transformer. Est-ce qu'on ne devrait pas tirer des leçons du passé puis essayer de voir si on ne fait pas simplement donner un coup d'épée dans l'eau? Est-ce que la réforme va atteindre les objectifs qui sont fixés d'une façon différente que celle qui a été mise en place il y a déjà quelques années? Je vous pose la question parce que je sais que vous avez de l'expérience parlementaire et je suis très humble à cet égard en ce qui a trait à la mienne. Donc, regardons dans le passé pour bien comprendre les actions qui sont faites aujourd'hui.

• (16 heures) •

Il y a aussi un point qui est intéressant, M. le Président, c'est que, quand on veut essayer d'améliorer un réseau, de l'optimiser, on essaie de se donner des balises pour se donner des points de repère puis essayer de voir vers où le ministre veut s'en aller. Et là-dessus aussi c'est compliqué parce que semble-t-il qu'il n'y a aucun modèle ailleurs dans le monde, là, qui soit vraiment comparable, sur lequel, là, le ministre peut s'appuyer pour dire : Voici dans quelle direction je me dirige avec mon projet de loi n° 10, et je me suis inspiré de telle façon de faire à tel endroit dans le monde ou de telle façon de faire dans tel État d'un pays qu'on connaît bien, exemple les... peu importe, un tel État d'un autre pays à travers la planète. Et donc il n'y a pas de point de comparaison. Alors là, on est vraiment, là, dans la tête, là, du ministre de la Santé, des gens qui l'entourent, des gens qu'il a consultés, des gens qu'on aimerait bien savoir qui ils sont, mais, en tout cas, ça n'a pas l'air d'être le réseau en tant que tel, pour le moment. Je pense, par contre, que le ministre est plein de bonne volonté, qu'il va sûrement vouloir essayer de trouver la voie de passage, le consensus ou l'acceptation; les interrogations, les incertitudes vont être corrigées; où la transparence va être à l'honneur pour être capable de bien faire la mission qu'il s'est doté pour le projet de loi n° 10.

J'ai regardé aussi les différentes positions, les différentes réactions des partenaires et j'aimerais vous en lire quelques extraits pour vous emmener à peut-être réfléchir, à voir qu'est-ce qui pourrait être fait, qu'est-ce qui pourrait être amélioré. Donc, on a beaucoup d'inquiétude, de la part de nombreuses associations, sur la soif du pouvoir du ministre de la Santé, là. On dit qu'on s'en va vers des suprastructures, on dit que ça va être une centralisation sans aucun précédent, ça va être, donc, un problème de soins et non de structures, là, qui va découler de ce projet de loi là. Donc, on dit qu'il y a un certain non-sens dans la façon d'amener actuellement cette réforme et on a une peur de l'omniprésence, dans le fond, du ministre, dans le cadre des opérations, là, du système de santé, une espèce d'ombre qui planerait au-dessus du milieu de la santé partout à travers le Québec et où, bien sûr, le ministre serait le point de convergence.

On a également plusieurs organismes, là, qui nous ont fait part de leurs préoccupations, dépendamment de leur allégeance, soit syndicale, soit du milieu de la santé, les partis politiques. Il y a quand même un fait intéressant, M. le Président, puis c'est sûr que, là-dessus, je pense que je n'ai pas le choix de le mentionner, il y a un rapprochement idéologique entre le deuxième groupe d'opposition, qui est la Coalition avenir Québec, et le Parti libéral du Québec. Bon, c'est peut-être aussi parce que le ministre de la Santé incarne un peu cette jonction entre les deux partis, là. On voit qu'il y a des passerelles, là, qui peuvent êtres tendues d'un côté ou de l'autre, puis que c'est plus facile, à ce moment-là, d'imager, là, que l'idéologie libérale ou caquiste peuvent, à certains endroits, se rejoindre, et on sent qu'il y a un rapprochement qui est très, très fort, très, très, très fort, tellement fort, M. le Président, que je m'attends bientôt à un mariage, là. J'attends l'invitation aux noces, je sens que ça va venir, parce qu'il y a beaucoup de dossiers, là, où le rapprochement est tellement fort qu'on ne peut pas s'imaginer que ça puisse rester séparé encore longtemps. Le pouvoir de l'amour, moi, je lui fais confiance et j'ai l'impression, là, qu'il y a des flammèches qui sont en train de s'installer.

J'aimerais donc vous emmener, M. le Président, à réfléchir à toutes ces observations. Je sais qu'il y a beaucoup d'incertitude. On veut essayer d'amener le ministre à faire des compromis, à écouter les gens du réseau, à oeuvrer avec beaucoup plus de transparence. On aimerait que le projet de loi soit chiffré en termes de coûts. Bref, encore beaucoup de travail à faire, et on compte sur ces efforts pour être capable d'en arriver à un consensus. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Terrebonne, pour cette intervention. M. le député de Jonquière, je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, ça me... bien, j'allais dire, ça me fait plaisir, mais je ne suis pas sûr que je dois dire que c'est un plaisir de s'exprimer sur le projet de loi n° 10. Ça répond plus à une obligation, une nécessité, parce que ça me ferait plaisir si c'était une réforme positive, si c'était une réforme qui en valait la peine, si c'était une réforme qui répondait réellement aux besoins des citoyens, si c'était une réforme qui pose les vraies questions et qui s'adresse, comme on dit, aux vraies affaires, comme aime le dire ou comme aimait le dire le gouvernement en campagne électorale. Mais on est loin de ça, on est loin de ça. Alors, c'est davantage par devoir de parlementaire, au sens large, mais aussi pour défendre les intérêts de ma circonscription que je m'exprime cet après-midi et non pas strictement par pur plaisir : parce que c'est notre devoir de le faire, M. le Président, dans le contexte actuel.

Écoutez, je pense que chacun d'entre nous ici pourrait parler pendant des heures de ce projet de loi. Chacun pourrait parler pendant des heures. Les règles font en sorte qu'on est limités à 20 minutes, mais on pourrait en parler pendant des heures, tellement que ce projet de loi tire... j'allais dire : Dans toutes les directions, mais ce n'est pas vrai. Il tire essentiellement dans deux directions, mais qui sont tellement fortes, tellement lourdes de sens que ça nous force à comprendre, puis à détailler, puis surtout à l'illustrer concrètement en termes d'impacts sur chacun de nos territoires.

Quand je vous dis que ça tire essentiellement dans deux directions, je vais essayer de vous le démontrer un peu dans ma présentation, dans mon allocution. Les deux directions sont celles de la centralisation à outrance, excessive, et celle des pouvoirs concentrés entre les mains du ministre. Dans le fond, je dis que c'est deux directions, décentralisation, concentration de pouvoir, mais ça se rassemble, hein? Ça se ressemble. C'est de la centralisation, c'est de la concentration de pouvoir.

Alors, j'ai regardé ça un peu, le projet de loi n° 10, et j'ai écouté, et j'ai suivi avec attention le travail incroyable qu'a abattu ma collègue députée de Taillon dans ce dossier-là, avec peu de ressources, hein, il faut bien le reconnaître, contrairement au ministère de la Santé, qui est le plus gros ministère du gouvernement du Québec. Alors, ma collègue, avec sa fougue, son énergie, mais seulement quelques ressources aussi qui l'accompagnent, a fait un travail incroyable. Et j'ai regardé ça puis j'ai suivi le travail qu'ils ont fait. Et je constate quelques éléments.

Si on commence avec le volet centralisation. En quoi le projet de loi n° 10 vient alourdir ou vient centraliser davantage le secteur de la santé au Québec, alors qu'il faudrait aller vers la décentralisation? Moi, je suis un ardent défenseur de la décentralisation. Notre parti politique est un ardent défenseur de la décentralisation. Alors, ce projet de loi n° 10 va complètement dans le sens contraire. Je vous donne quelques exemples tirés du texte du projet de loi n° 10.

En ce qui concerne la gouvernance, le projet de loi n° 10 abolit les conseils d'administration des établissements locaux. Bon. Alors, Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a un certain nombre de CSSS à La Baie, à Chicoutimi, à Jonquière, à Alma, à Roberval, à Dolbeau-Mistassini, et chacun a son conseil d'administration, des gens élus, dédiés, dévoués, qui sont des acteurs locaux du développement local. Alors, chacun des conseils d'administration... et on pourrait multiplier les exemples à travers le Québec, les régions du Québec, tous ces conseils d'administration seront abolis. Bien sûr, vous allez me dire : C'est de la bureaucratie, un conseil d'administration, c'est lourd. Mais, au-delà de ça, c'est surtout la représentation d'intérêts et de préoccupations locales.

Au conseil d'administration du Centre hospitalier de Jonquière, du CSSS de Jonquière, bien, quand on a des informations à faire passer, quand on a des priorités à faire passer, on sait à qui on s'adresse. On va parler à nos représentants du milieu communautaire, on va parler à nos représentants syndicaux qu'on connaît, on va parler aux gens de proximité — le mot «proximité» est important ici — pour connaître l'état de situation d'un dossier. On est capables de cibler les priorités au sein des conseils d'administration locaux.

• (16 h 10) •

Donc, le ministre, avec le projet de loi n° 10, vient abolir ces conseils d'administration. Et pourquoi? Et c'est mon deuxième exemple en ce qui concerne la gouvernance de plus en plus centralisée. Bien, pour créer un seul conseil d'administration à portée régionale pour gérer un seul centre intégré de santé et services sociaux, qu'on va appeler le CISSS, CISSS. Alors, dans ma région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que vous connaissez un peu, M. le Président, on s'entend que ce n'est pas une minirégion, là, hein? Ça va de Petit-Saguenay jusqu'à Notre-Dame-de-Lorette dans le nord du Lac-Saint-Jean puis ça va de Saint-Ludger-de-Milot jusqu'à La Terrière et Hébertville vers le sud. C'est une très grande région avec des intérêts extrêmement divergents d'un point à l'autre, des réalités différentes aussi. Et là on va créer un seul CISSS pour gérer tous ces centres hospitaliers, tous ces CLSC, les CHSLD, avec chacun une réalité différente l'un de l'autre. Vous comprenez bien que le CSSS de Dolbeau-Mistassini ou de Roberval ne partage pas la même réalité que celui de Chicoutimi, par exemple, ou de Jonquière. Par exemple, à Roberval, dans la circonscription du premier ministre, il y a la présence d'une communauté autochtone, Mashteuiatsh, communauté innue, avec une réalité sociale bien particulière, qui interpelle une gestion et une réalité des soins de santé bien particulière aussi. Alors, comment pourront-ils réellement se sentir représentés au sein d'un mégaconseil d'administration, une mégastructure qui, nous le croyons, risque fort d'être dirigée à partir du plus grand centre de santé de la région, qui est celui de Chicoutimi? Alors, on s'en va vers une centralisation à l'échelle régionale qui nous inquiète beaucoup.

Un autre exemple, c'est la centralisation de la prise de décision en un seul lieu sur tout le territoire. Où vous pensez que les bureaux de ce conseil d'administration, de ce méga-CISSS sera situé? Ça serait fort étonnant qu'il soit situé à Dolbeau-Mistassini, à Roberval, ou à La Baie, ou à Jonquière. Il risque fort d'être situé à Chicoutimi. Donc, les gens vont graviter autour de ce bureau, de ce centre administratif du CISSS à partir de Chicoutimi en étant loin des réalités terrain du Haut-du-Lac, par exemple, au Lac-Saint-Jean, ou même de Jonquière, chez moi.

Donc, on assiste à la disparition d'un réseau local de services au profit d'un réseau régional de services. Alors là, c'est le sens contraire de la décentralisation. Souvent, on dit, quand on accroît le pouvoir des régions : C'est de la décentralisation. Mais, dans ce cas-là, c'est qu'on retire à une instance encore plus près des citoyens, le réseau local, pour l'amener à un niveau régional, donc on éloigne le pouvoir des citoyens, ce qui fait en sorte que le réseau qui était local va devenir un réseau qui est purement et simplement régional, qui, lui-même, sera soumis aux désirs et aux volontés du bureau du ministère et du bureau du ministre lui-même, qui sera situé ici, à Québec, au centre-ville de Québec, avec une lourdeur et un dépassement de bureaucratie assez incroyable.

Parce que le ministre, là, il a bien beau s'arroger plein de pouvoirs, il a bien beau être super performant, il ne pourra pas tout diriger ou tout décider lui-même, il va avoir besoin de s'entourer de gens. D'où vous pensez qu'ils vont venir, ces gens-là? Ils vont venir des actuelles agences régionales de santé et des services sociaux, ils vont venir des actuels CSSS qui vont venir s'établir ici à Québec, qui vont venir travailler dans ces nouvelles fonctions que le ministre s'arroge par ce projet de loi n° 10. C'est ça qui va arriver, M. le Président. Puis ça, c'est dans le sens contraire de toutes les tendances lourdes, de toutes les tendances actuelles.

L'Alberta a essayé ça, une mégastructure, puis une centralisation. Bien, savez-vous quoi? Ils sont revenus sur leur réforme puis ils retournent vers un mouvement de décentralisation. Alors, c'est rare que je cite l'Alberta ici parce que je suis porte-parole en environnement, mais là, ici, l'exemple de l'Alberta est très pertinent, est très parlant. Alors, le ministre est en train d'aller dans le sens contraire. Donc, en matière de centralisation, je pense que la démonstration est assez faite.

Maintenant, en matière de concentration des pouvoirs entre les mains du ministre, il faut le faire. Là, vraiment, M. le Président, le ministre dépasse toutes les bornes. Je ne sais pas quel qualificatif qu'on pourrait donner, puis je veux évidemment respecter le lexique des propos parlementaires, mais on va avoir un système impérial, un système impérial où le ministre, quel qu'il soit — là, on a le ministre actuel, évidemment je ne veux pas personnaliser le débat, mais ça sera la même chose pour son successeur éventuel — sera un empereur du réseau de la santé. C'est un système impérial où tout doit passer entre ses mains et tout doit se décider... Et ça, ça va être confirmé à travers une loi. Ce n'est pas rien. La loi, c'est le geste législatif, c'est la façon, pour un État, pour un gouvernement, de parler, de s'exprimer. On ne dépose pas une loi pour le plaisir de le faire.

Alors, je vous donne quelques exemples et qui vont inquiéter fortement les gens de notre région, les gens de Chicoutimi et les gens de Jonquière, qui sont très préoccupés par le projet de loi n° 10. Alors, imaginez, M. le Président, le ministre — je vous donne quelques exemples, comme ça, en rafale, là — c'est lui qui va nommer tous les membres du conseil d'administration, incluant le président, tous les membres du conseil d'administration. Actuellement, là, les membres du conseil d'administration de l'hôpital de Jonquière, là, c'est des gens qui viennent du milieu. C'est des gens qui sont issus des groupes communautaires, qui sont issus des groupes de travailleurs.

Le ministre, c'est lui aussi qui va établir le profil de compétence des membres indépendants. Ce qu'on va appeler soi-disant, un peu par euphémisme, des membres indépendants, bien leurs profils de compétence seront établis par le ministre lui-même. Il faut le faire! Il ne fait pas juste nommer lui-même le monde, il va dire : Voilà leurs profils de compétence. Qu'est-ce qui me dit, moi, que le ministre, il n'est pas obsédé par une approche clinique des soins de santé, alors que moi, je suis persuadé qu'il faut aller vers la prévention en matière de santé, puis les gens sur le terrain sont persuadés de ça? Moi, je viens d'une région qui a vu naître Le Grand Défi Pierre-Lavoie. S'il y a une région qui connaît bien la nécessité de la prévention... Et j'en suis humblement un exemple, parce que j'ai fait Le Grand Défi, vous le savez. Puis, si ça va mieux dans mon rétablissement aujourd'hui, après mon accident, c'est parce que j'avais des pratiques de prévention préalables. Je voudrais que ça aille encore plus vite, mais ça, c'est une autre histoire, ce n'est pas le ministre qui va régler ça. Puis il va le régler encore moins, parce qu'il va avoir une approche purement clinique et non pas de prévention. Alors là, qu'est-ce qui me dit, moi, qu'il ne fera un profil de compétence des membres du conseil d'administration uniquement axé sur l'aspect clinique, alors que nous devons prendre un virage de prévention? J'aimerais ça, moi, qu'un gars comme Pierre Lavoie soit membre du C.A. du CSSS au Saguenay ou à Jonquière, mais là, si le profil de compétence n'est que clinique, et on oublie la prévention, il ne sera jamais là. Bien, ça, M. le Président, c'est une vision passéiste du système de santé.

Toujours dans cette série de pouvoirs impériaux accordés... que s'accorde le ministre, il va lui-même déterminer la composition et le profil de compétence de son comité d'experts en gouvernance. Il va désigner le P.D.G. et le P.D.G. adjoint de ses CISSS comme ça, hein, un peu comme le roi de France qui adoubait tel personnage, tel baron... en voyant arriver mon collègue de Rosemont je pense à ça... mais qui va adouber tel personnage, qui va autoriser, hein, une personne d'être P.D.G. Alors, ça va être sous la bonne... il va falloir être gentil avec le ministre pour le faire. Puis, encore une fois, je ne veux pas personnaliser, mais l'empereur, hein, de la santé du Québec, là, le futur Napoléon de la santé au Québec, il va pouvoir nommer...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...de faire attention, M. le député de Jonquière, ne pas trop personnifier, là. Je vous invite à la prudence.

M. Gaudreault : Bien, je ne personnalise pas. Bien, écoutez, je peux... il y a eu d'autres empereurs, là, à part Napoléon, je peux nommer un autre empereur, si vous voulez, mais c'est...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, je ne suis pas sûr que le gouvernement aimerait mieux que je parle de Néron, effectivement. Alors, oui, bon, donc, M. le Président, vous comprenez l'idée, c'est que c'est cette personne qui aura le pouvoir de nommer comme bon lui semble les gens qui vont gérer nos centres intégrés de services sociaux dans nos régions. Alors, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant, cette façon de gérer et de voir à l'avenir de notre système de santé.

Et, quand je regarde la liste... Ma collègue de Taillon m'a remis ça, là, la liste des groupes qui sont contre et ceux qui sont pour le projet de loi. Il faut le faire! Vous avez une longue expérience parlementaire, M. le Président. Moi, j'ai eu l'occasion de faire quelques projets de loi, là. Écoutez, moi, à voir, là, 48 groupes contre et trois pour, il me semble que je me poserais des questions un minimum. Mais le ministre, il n'est pas dans cet état d'esprit là, il détient la vérité, alors que la vraie priorité, là, hein...

Le gouvernement aime ça qu'on parle des vraies affaires. La vraie priorité, c'est quoi? C'est l'accès aux soins. Ça, c'est la vraie priorité. La vraie priorité, c'est quoi, dans notre système de santé? C'est de développer la prévention. C'est d'offrir des soins de santé ou des soins pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale. C'est de s'occuper de la santé publique, hein? Vous avez vu, là, les épidémies qu'on a eues ces dernières années, ensuite tous les enjeux qui sont reliés parfois à des catastrophes qu'on ne souhaite pas, naturelles. Vous savez comment la santé publique... Les campagnes de vaccination, on en a eu une dans notre région, nous, sur la méningite. Alors, c'est qui qui s'occupe de ça? C'est la santé publique. La protection de la jeunesse, je vois la ministre qui brandit la main...

Alors, tous ces services-là, ça, c'est les priorités. Le secteur communautaire, qui ne se reconnaît pas du tout dans le projet de loi n° 10... Moi, j'ai rencontré les groupes dans ma circonscription, à Jonquière, les groupes en action communautaire. Ça, c'est la priorité. Les GMF, donc l'accès aux soins d'un médecin de famille... Ce n'est pas de jouer dans les structures, ce n'est pas de s'arroger, de façon impériale, le pouvoir de nommer le P.D.G. et les membres du conseil d'administration, la vraie priorité. La vraie priorité, c'est quoi? C'est de s'assurer que chaque Québécois, chaque Québécoise a accès à un médecin de famille. Ça, c'est la priorité. Les GMF sont un système qui nous aide à atteindre cet objectif-là. Le ministre n'en parle pas.

L'autre chose qui me sidère, M. le Président, c'est quand le ministre nous dit : À partir de la troisième année de ma réforme, on estime autour de 220 millions par année les économies. Ah! 220 millions, j'ai hâte de voir ça. Mais ce que le ministre ne nous a jamais dit, M. le Président, c'est où vont aller ces 220 millions. Si, minimalement, il nous disait : Les 220 millions, on va les investir pour l'accès aux soins, on va les investir pour développer un réseau de GMF qui se tient, on va les investir pour soutenir la prévention dans nos écoles et un peu partout sur le territoire... Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit, M. le Président. Il ne nous le dit pas. Parce qu'où ils vont aller, les 220 millions? Ils ne seront pas réinvestis dans le réseau de santé, ils vont aller dans l'atteinte de l'équilibre, dans l'atteinte de la lutte au déficit, dans les politiques d'austérité du gouvernement. C'est à ça qu'ils vont servir, les 220 millions.

Et, pendant qu'on parle de cette réforme, qu'est-ce qui se passe sur le terrain? Moi, je peux vous en parler. On a un projet à Jonquière, très important, de maisons de soins palliatifs, la Maison Le Chêne. Bien, les gens, présentement, sont inquiets parce qu'ils se disent : Comment on va faire pour faire cheminer notre projet dans une mégastructure même pas régionale, une mégastructure où les vraies décisions vont se prendre ici, sur Grande Allée, à Québec, au bureau du ministre?

Déjà qu'il y avait des efforts à faire pour convaincre l'agence régionale de santé, ils ont réussi. Là, il va falloir, après ça, qu'on fasse des... Ça va être quoi, la prochaine étape? Ça va être de descendre dans le bureau du ministre pour essayer de le convaincre? On éloigne le pouvoir des gens.

L'autre priorité au centre hospitalier de Jonquière, c'est la rénovation de l'urgence. Si vous venez par chez nous, M. le Président, à un moment donné, je vous ferai une visite de l'urgence à Jonquière, vous allez avoir l'impression de faire un voyage dans le temps en 1960. Ça doit être la... En tout cas, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est la dernière urgence qui n'a pas été rénovée, ça, c'est clair. C'est de la médecine de guerre, manque d'espace... C'était un projet important pour le centre hospitalier de l'université de Jonquière, on avait commencé à le travailler avec mon collègue ministre de la Santé sous l'ancien gouvernement. Mais là tout est gelé présentement. Il va falloir faire quoi pour obtenir l'accord de l'empereur de la santé avec l'adoption du projet de loi n° 10?

Alors, M. le Président, vous comprenez que, dans cette optique — dans cette optique — je suis extrêmement inquiet du projet de loi n° 10 présenté par le gouvernement et par le ministre, et j'espère qu'il retournera à sa table à dessin le plus rapidement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, j'interviens sur ce projet de loi n° 10 après avoir discuté du projet de loi avec plusieurs intervenants du milieu de la santé, avec des personnes qui travaillent dans le milieu de la santé. Et je dois vous dire, M. le Président, je n'ai pas entendu grand-chose de positif sur ce projet de loi n° 10 depuis que j'en entends parler. En fait, les points de vue sont passablement unanimes. C'est un mélange d'inquiétudes, de peurs. Le sentiment des personnes qui en parlent, c'est de dire : On s'apprête à commettre une immense erreur pour laquelle on va payer longtemps. Il y a un certain nombre de personnes qui disent : Il va falloir défaire tout ça, à un moment donné, tellement c'est complètement fou. Et évidemment les gens qui disent ça se posent déjà la question des dommages qui auront été causés entre le moment où la réforme aura été votée, parce qu'on peut présumer qu'avec leur majorité les libéraux vont la voter, et le moment où il faudra constater les dégâts et corriger l'erreur qui aura été commise. Et ce qui ressort beaucoup, M. le Président, c'est le fait que le ministre s'arroge tous les pouvoirs et que, ce faisant, il s'inscrit dans une tendance qui est complètement contraire à l'espèce de consensus qui règne actuellement et qui veut qu'il faut se rapprocher le plus possible du terrain, qu'il faut se rapprocher le plus possible de la population si on veut bien la soigner, si on veut bien s'en occuper.

Pour avoir été, M. le Président, porte-parole en santé pendant plus de trois ans et demi pour ma formation politique, je peux vous dire que j'avais regardé notamment, quand je m'en occupais, j'avais regardé notamment le modèle scandinave, le modèle suédois en particulier, qui est considéré comme un modèle très performant. Et ce que les Suédois ont fait, M. le Président, ce n'est pas de centraliser au sommet le pouvoir. Au contraire, ça a été de décentraliser leurs structures pour rapprocher la décision du patient, et donc ils ont pris le système et ils l'ont donné, confié à des agences ou encore à des centres de santé qui sont gérés localement, M. le Président, et ça a donné de très bons résultats. Et là ce que fait le ministre de la Santé, c'est précisément le contraire. Et ce qui est un peu agaçant, M. le Président, c'est qu'on le sent tellement... Comment je dirais bien ça?

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Drainville : Oui, on le sent insensible aux critiques et aux suggestions, mais c'est plus que ça. Il est tellement certain d'avoir raison, tellement convaincu d'avoir la vérité qu'il est absolument imperméable à toute forme de critique ou de suggestion pour lui faire entendre raison. Ce ministre-là, M. le Président, est convaincu d'avoir la vérité infuse et, visiblement, il a réussi à embarquer le gouvernement dans sa galère, il a réussi à embarquer les députés libéraux dans sa galère, même si certains d'entre eux, j'en suis absolument convaincu, M. le Président, sont convaincus comme nous qu'ils sont en train de faire une erreur. Et ils le savent parce qu'ils parlent aux mêmes personnes que nous, M. le Président. Ils le savent parce qu'ils parlent notamment à des gestionnaires de centres de santé dans leurs régions qui leur disent : Ça n'a pas de maudit bon sens qu'on crée un grand centre intégré pour toute une région. Aïe! Moi, là, M. le Président, je suis député en Montérégie. Je peux-tu vous dire une chose, là? Qu'un centre intégré, un seul centre intégré pour décider des soins de santé sur l'ensemble du territoire de la Montérégie, ça défie tout bon sens et ça défie toute logique. Ça n'a aucun bon sens, d'avoir un conseil d'administration qui décide pour Sorel, Longueuil, Granby, Saint-Hyacinthe, Valleyfield, aucun bon sens, Mme la Présidente, aucun bon sens.

L'image que j'ai, Mme la Présidente, l'image que j'ai avec ce projet de loi là, c'est une espèce de panneau de contrôle puis c'est le ministre de la Santé qui est assis dans la chaise, il a le panneau de contrôle, puis il pèse sur les pitons, puis il décide, lui, où vont aller les soins, qui va traiter tel patient dans telle urgence, combien va avoir d'argent tel ou tel CLSC. Mme la Présidente, même si c'était un homme absolument formidable, omniscient, d'une grande capacité de jugement, même s'il avait toutes les qualités au monde, Mme la Présidente, c'est impossible, impossible de confier à une seule personne autant de pouvoirs dans la gestion d'un système aussi complexe, avec autant d'établissements impliqués, des hôpitaux, des CHSLD, des CLSC, dans des régions qui ont des besoins différents. Ça n'a strictement aucune logique, et moi, j'ai beaucoup de difficultés. Évidemment, ils sont pressés, là, ils sont pressés puis ils se font dire par le ministre : Fais-moi confiance, tu vas voir, ça va bien aller, moi, je connais ça, la santé, hein? Moi, j'ai été président de la Fédération des médecins spécialistes puis, tu vas voir, je vais te régler ça, les problèmes, moi, dans le domaine de la santé. C'est ça qu'ils se font dire, puis c'est pour ça qu'ils embarquent dans sa galère, là, sauf qu'ils devraient écouter un petit peu plus les gens qui travaillent dans le secteur de la santé et qui leur disent, comme ils nous disent à nous : Ce que vous vous apprêtez à faire, là, vous allez le regretter longtemps.

Et, savez-vous c'est quoi, le drame, Mme la Présidente? Ceux qui vont payer pour ça, là, c'est les patients puis c'est les bons Québécois, Mme la Présidente, c'est les Québécois, les hommes et les femmes, les enfants qui vont avoir besoin de soins dans les années qui viennent qui vont payer pour cette réforme-là, et la création de cette espèce de mammouth bureaucratique, complètement déconnectée du terrain, qui va être extrêmement loin de ce qui se passe dans les établissements. Écoutez, le temps de réaction, Mme la Présidente, combien de temps ça va prendre au ministre à s'ajuster quand il va y avoir des situations particulières? Il va avoir tellement de signaux qui vont lui arriver en même temps, Mme la Présidente, il va arriver des signaux d'un peu partout au Québec, là, des demandes de financement, des demandes d'ajustement, des demandes de réorganisation, des demandes d'affectation. Puis il va gérer tout ça, lui? Voyons donc! Voyons donc, Mme la Présidente!

Puis le pire, le pire, c'est qu'il est en train de défaire ce que son premier ministre avait commencé à mettre en place, c'est quand même assez fascinant, Mme la Présidente. Moi, j'étais animateur de La part des choses, très bonne émission de télé dans le temps, excellente émission, et moi, Mme la Présidente, j'étais animateur, donc de 2003 à 2006. Et donc j'ai reçu, moi, sur mon plateau, j'ai reçu, sur mon plateau, l'actuel premier ministre, qui était à ce moment-là ministre de la Santé, à de nombreuses reprises, et il est venu m'expliquer que sa réforme était extraordinaire parce qu'elle permettrait de regrouper en une seule entité administrative les CLSC, les CHSLD et les centres hospitaliers à l'intérieur d'une nouvelle structure, le CSSS. Alors, on allait sauver plein d'argent en frais administratifs parce que, me disait-il, au lieu d'avoir un D.G. pour le CLSC puis un autre pour le CHSLD, puis un autre pour l'hôpital, on va en avoir juste un pour les trois, on va sauver beaucoup d'argent avec ça, puis on va sauver de l'argent avec les ressources informationnelles, on va sauver de l'argent avec les ressources humaines. Et la beauté de l'affaire, me disait-il, c'est qu'avec cette nouvelle structure on se rapproche du patient, on se rapproche du terrain. On va mieux se coordonner parce que le CLSC, puis le CHSLD, puis l'hôpital vont travailler ensemble, donc il va y avoir une cohérence dans le fonctionnement de ces trois unités-là qui vont être dorénavant une seule unité, et on va donc pouvoir leur confier plus de responsabilités pour mieux soigner les gens.

Alors, on connaît la suite, Mme la Présidente. D'abord, il n'y a pas eu de diminution de l'encadrement administratif; au contraire, il y a eu un alourdissement considérable de l'encadrement administratif, mais je vous dirais, Mme la Présidente, que cette idée de se rapprocher du terrain et du patient, ça s'inscrivait tout de même dans une logique saine, saine. Bon. Le problème qui est survenu, c'est qu'évidemment il a créé les CSSS, et je pense que son idée, c'était de prendre les responsabilités des agences et de les descendre éventuellement vers les CSSS, pour faire en sorte qu'on n'ait pas un système à trois paliers, qu'on ait un système avec un ministère de la Santé et qu'on ait progressivement des pouvoirs, des responsabilités qui descendent vers les communautés, vers les CSSS.

Alors, malheureusement, Mme la Présidente, les agences sont restées bien pourvues, le nombre de cadres n'a fait qu'augmenter, et cette espèce de décentralisation vers le terrain, vers les CSSS n'est pas survenue, mais ça ne veut pas dire que la tendance que le ministre de la Santé d'alors, actuel premier ministre, voulait imprimer au système de la santé, ça ne veut pas dire que cette tendance-là n'était pas la bonne.

Or, qu'est-ce qu'il fait, l'actuel ministre de la Santé? Il arrête tout ça, il prend les pouvoirs des CSSS, et il les remonte vers le haut, puis il crée ce qu'il appelle des centres intégrés. Mais, dans les faits, ce qu'il fait, Mme la Présidente, il prend les pouvoirs des CSSS et il recrée des méga-agences régionales avec ces pouvoirs-là. Le spin politique, c'est qu'il abolit les agences. Et d'ailleurs il y a beaucoup de Québécois, de citoyens qui ont dit : C'est bon, ça! Eh! il abolit des structures, on va sauver dans la bureaucratie. Dans les faits, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui se passe du tout. Il rebaptise, il réinvente les agences en leur donnant encore plus de pouvoirs. Il prend les responsabilités des CSSS, il abolit les CSSS, il recrée les agences et il les transforme en mégastructures mammouths. Et puis il va nommer tout le monde, lui, sur ces structures-là. C'est lui qui va nommer tous les conseils d'administration. Il s'arroge, Mme la Présidente, un pouvoir incroyable, incroyable.

En tout cas, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente : Moi, je pense que c'est une erreur. La députée de Taillon, qui fait un travail exceptionnel dans ce dossier-là, le pense également. Et toute notre formation politique sommes convaincus qu'on s'apprête à commettre une immense erreur. Je vais vous dire une chose, Mme la Présidente : J'espère qu'on a tort, O.K., j'espère qu'on a tort parce que, si on a raison, là, les gens d'en face, là, ils vont avoir des comptes à rendre pour longtemps, pour longtemps.

Et d'ailleurs — j'ouvre une parenthèse, Mme la Présidente — moi, j'étais là quand l'actuel premier ministre était ministre de la Santé et qu'il défendait le Dossier de santé du Québec. Mme la Présidente, c'était quelque chose. Moi, j'arrive en 2007, comme député, là, et puis assez rapidement j'ai des informations à l'effet que le Dossier de santé du Québec, ça s'en va dans un mur, que ça ne marchera pas, qu'il y a un problème d'intégration des différents systèmes, que les compagnies qui se sont fait donner des contrats, des modules n'arrivent pas à se parler. Et là, à un moment donné, moi, j'interpelle le ministre de la Santé d'alors, actuel premier ministre, là-dessus, et, à chaque fois, Mme la Présidente, il me dit : Pas de problème, le député ne sait pas de quoi il parle, moi, je vous le garantis, tout va bien, le Dossier de santé du Québec, ça va très bien.

Je suis certain qu'il y a des députés libéraux qui étaient là dans le temps. Ils vont faire semblant de ne pas m'entendre, ils vont prendre un verre d'eau, ils vont regarder leurs feuilles, mais ils se rappellent très bien de ce que le ministre de la Santé d'alors disait sur le Dossier de santé du Québec : Faites-vous-en pas, faites-moi confiance, tout va très bien, les budgets vont être respectés, les échéanciers vont être respectés, et tout va être livré pour 2010, Mme la Présidente, 2010. 2010.

• (16 h 40) •

Alors, 2015 approche, Mme la Présidente. Le système Dossier de santé du Québec, qui devait coûter 500 quelques millions, a coûté jusqu'à maintenant 1,6 milliard, et il n'est toujours pas fonctionnel, et Dieu sait combien est-ce qu'il va falloir mettre encore là-dedans avant qu'il le soit. Mais je peux vous dire une affaire, Mme la Présidente : Moi, quand j'entends maintenant les libéraux me dire : Faites-nous confiance, faites-vous-en pas, tout va bien se passer, on sait ce qu'on fait, on sait où on s'en va, puis, vous allez voir, tout va bien aller... Je peux vous dire une chose, Mme la Présidente : J'ai appris beaucoup dans ce dossier-là, moi, du DSQ. Les grandes déclarations, là, de l'actuel premier ministre, là, qui se présentait en point de presse pour dire aux journalistes : Occupez-vous-en pas, ce n'est pas grave, ce qu'ils racontent. Tout va très bien, faites-moi confiance : je suis un docteur, je suis un docteur. Tu sais, je suis un docteur puis moi, je connais ça, la santé, puis, vous allez voir, on va vous régler ça, l'informatisation du réseau de la santé. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, quand j'entends un ministre de la Santé libéral me dire : Fais-toi-z-en pas, tout va très bien, inquiète-toi pas, ça va très bien aller, appuyé en cela par son premier ministre, qui est le même qui me disait, en 2007 puis en 2008 : Fais-toi-z-en pas, tout va très bien, l'informatisation, on va te régler ça, mon cher député, tu va voir, tout va bien se passer, puis les gains de productivité vont être au rendez-vous, puis, tu vas voir, les patients vont être mieux traités puis on va se sortir de la paperasserie du système de santé, aïe! Je peux-tu vous dire une affaire, Mme la Présidente? Je les écoute et je ne les crois pas. C'est dit. C'est dit, puis là... Ha!

Alors, là, Mme la Présidente, il prend les CSSS qui ont de la difficulté à se parler sur le plan informatique — hein, ils ont de la difficulté à se parler, parce que tu as des régions, au Québec, qui ont un système informatique, tu as d'autres régions au Québec qui ont un autre système informatique. Dans certaines régions, tu as différents systèmes informatiques qui n'arrivent toujours pas à se parler. Et là le ministre de la Santé nous dit : Moi, là, je vais créer un grand réseau intégré puis je vais te régler ça, moi.

Là, Mme la Présidente, vous l'avez entendu comme moi, là. Après 1,6 million pour le DSQ, il a déclaré, la semaine passée : Si c'était à recommencer, je mettrais tout ça aux poubelles. Ça, ce que ça veut dire, là, ça veut dire que le système est totalement dysfonctionnel. Ce qu'il nous dit, c'est que, pour ne pas perdre la face, je ne vais pas, — pardonnez-moi l'expression — scraper ce qui a été mis dans le DSQ, le 1,6 milliard de dépenses, mais, dans les faits, il n'y a rien qui marche. Puis, si on pouvait recommencer — c'est lui qui parle — on recommencerait de zéro. Mais il ne veut pas embarrasser son premier ministre, ça fait qu'il dit : Il n'y a rien qui marche, si c'était pour tout recommencer, je recommencerais, mais évidemment je ne peux pas faire ça, parce qu'il aurait l'air fou, alors on va essayer de moyenner. Alors, ça s'appelle du patchage, ça, Mme la Présidente, ça s'appelle du raboutage. Alors, ils vont faire du raboutage informatique avec un système qui nous a coûté 1,6 milliard, qui a été piloté par l'actuel premier ministre et qui ne fonctionne pas.

Et là ils vont continuer à investir des dizaines puis des centaines de millions dans du raboutage informatique. Et qui va faire les frais de ça, Mme la Présidente? Le patient, le patient, le patient. Et évidemment le contribuable, évidemment le contribuable.

Il me reste juste une minute, hein, c'est-tu assez plate. Alors, Mme la Présidente, c'est ça, le drame de cette affaire-là, c'est que ça ne réglera rien, ça ne réglera rien. Le patient ne sort pas gagnant de ça. On n'aura pas des meilleurs soins à cause de ce projet de loi là, on n'aura pas des meilleurs soins. On n'aura pas un système plus efficace, on n'aura pas un système plus performant, on n'aura pas un système plus humain, on n'aura pas une première ligne qui va mieux marcher. Les infirmières, les pharmaciens et pharmaciennes, tout ce monde-là qui sont prêts à aider, en quoi est-ce que ça nous aide, là, cette structure-là, cette mégastructure qui va voir le jour?

Alors, bonne chance! On se souhaite bonne chance, on se croise les doigts puis on espère vraiment, Mme la Présidente, qu'on va avoir tort puis que cette affaire-là ne va pas s'effoirer et que les Québécois n'en seront pas les victimes. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix : ...

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'était le dernier. Alors, c'est très bien. Alors, tel que demandé, Mme la leader adjointe, le vote sera reporté à demain.

Alors, pour la poursuite de nos travaux, Mme la leader adjointe.

Mme Vallée : Je vous demanderais, avec votre permission, Mme la Présidente, une brève suspension, le temps de... une petite minute.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, merci, et nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et je vais maintenant céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 4, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 21

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et c'est avec beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui le principe du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake; Bill 21, An Act respecting mainly the implementation of agreements on labour matters between the Gouvernement of Québec and the Mohawk Council of Kahnawake.

C'est vraiment un grand moment ici, parce qu'on sait que les relations entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake ont eu des passages très difficiles. Par contre, il y a une longue tradition dans ce Parlement où nous avons travaillé étroitement avec cette communauté. Alors, il y a une série de lois qui ont été adoptées dans le passé pour respecter le caractère unique de la communauté de Kahnawake. Et je pense qu'on va insérer un autre chapitre dans cette longue tradition dans laquelle je suis très, très fier.

Parce que qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est de faire l'arrimage nécessaire entre les lois du travail du Québec et les pratiques de travail dans la communauté de Kahnawake. On sait fort bien, Mme la Présidente, que ça, c'est une communauté avec une longue tradition dans les métiers de construction, notamment dans les monteurs d'acier. Et, si on pense aux gratte-ciels à New York, par exemple, souvent, ces gratte-ciels ont été construits par les Mohawks de Kahnawake. Si on pense à une des grandes tragédies industrielles dans notre histoire, qui était l'écrasement du pont de Québec il y a 100 ans, presque la moitié des victimes, 33 victimes, étaient des Mohawks de Kahnawake. Alors, c'est vraiment une communauté avec une longue tradition dans la construction.

Alors, depuis un certain temps, on cherche un arrimage entre leurs traditions, leurs connaissances, parce qu'ils sont des personnes qui connaissent très bien certains aspects du domaine de la construction, et nos lois ici, au Québec. C'est très important dans le contexte de deux projets, deux grands projets : la réfection du pont Honoré-Mercier — on sait très bien, et mon collègue le ministre des Transports me rappelle à maintes reprises que nous devrons procéder avec la rénovation du pont Mercier, c'est un enjeu très important pour la région métropolitaine — mais également l'agrandissement de l'hôpital Kateri Memorial. Et ça, c'est la première des ententes spécifiques ou des lois spécifiques que cette Assemblée a adoptées en 1984, parce que, pour créer l'hôpital Kateri Memorial, c'est une drôle de situation, c'est un hôpital privé conventionné à l'intérieur d'un réseau public. Compliqué, un petit peu, Mme la Présidente. Mais, quand même, nous avons adopté une loi très similaire au projet de loi qui est devant nous en 1984. C'était le ministre Camille Laurin, à l'époque, qui a adopté ce projet de loi.

• (17 heures) •

15 ans plus tard, le ministre Guy Chevrette a négocié une série de 10 ententes avec les Mohawks de Kahnawake qui a obligé de nouveau cette Assemblée de faire un projet de loi pour donner suite aux ententes spécifiques que nous avons signées avec les Mohawks de Kahnawake. En 2009, notre collègue le député de Jean-Talon, à l'époque ministre de la Santé, a présenté devant cette Assemblée un projet de loi pour permettre l'agrandissement de l'hôpital Kateri Memorial, parce que ça a pris une approbation de ce Parlement pour procéder à l'agrandissement. Et finalement l'actuel ministre des Affaires autochtones, il y a trois ans, a proposé un autre projet de loi dans la matière de construction. Pour les raisons qui n'avaient rien à voir avec les Mohawks, il est devenu caduc, parce que c'était lié à un certain contrat sur le pont Mercier, et le pont... le contrat a été annulé par le ministère des Transports. Donc, le projet de loi que nous avons travaillé ensemble il y a trois ans n'est plus valide. Alors, il fallait le corriger.

Alors, ça a occasionné des longues négociations entre le Kahnawake et le Québec. Et je pense qu'on fait un pas en avant très important dans ce projet de loi, parce que, pour la première fois, il y a une très grande volonté à Kahnawake de travailler avec les trois instances du gouvernement du Québec dans le domaine, c'est-à-dire la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de construction du Québec et la Commission de la santé et sécurité du travail du Québec, et le ministère du Travail. Alors, les quatre instances, avec le Secrétariat des Affaires autochtones, ont travaillé. Et tout ça est arrivé avec une entente au mois de juillet, où, pour la première fois, explicitement, les Mohawks vont travailler dans le cadre des lois du Québec. Et nous allons développer des régimes dans le domaine de protection des travailleurs, la sécurité du travail, l'assurance pour les travailleurs blessés sur les chantiers, la prévention des accidents, le code du bâtiment, toutes ses exigences. On va développer les ententes semblables avec la communauté de Kahnawake et les lois générales au Québec.

Alors, c'est vraiment un esprit de collaboration, un esprit de voir qu'est-ce que nous pouvons faire ensemble, qui, je pense, est très, très important, notamment, comme j'ai dit, on a le devoir, comme gouvernement, de procéder à la réparation du pont Mercier. Malheureusement, parfois, je suis obligé de traverser le pont Mercier et je suis toujours nerveux quand je le fais. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de travailler ensemble. Et c'est compliqué parce que c'est une route provinciale sur un pont fédéral qui donne dans un territoire mohawk. Alors, on voit la complexité de l'affaire, mais je pense qu'on a tout intérêt, en travaillant ensemble, de trouver des solutions.

Et la volonté et la pratique, à date... Et ça m'amène à mon deuxième point, Mme la Présidente. On a eu des consultations mardi, et ça a commencé par le Mohawk... le Conseil mohawk de Kahnawake, le chef Rhonda Kirby, mais également Mike O'Brien, qui est quelqu'un avec 30 ans d'expérience comme monteur d'acier, qui est maintenant le chef du cabinet du grand chef Mike Delisle. Et ils sont venus témoigner et avec une très grande franchise : Ça, c'est nos forces, ça, c'est nos faiblesses. C'est ça qu'on vise pour travailler ensemble.

Il y a une communauté avec, selon leur estimation, un taux de chômage de 23 %. Alors, le chantier du pont Mercier va être très important au niveau de la création d'emplois pour les Mohawks, mais même le chantier pour l'hôpital va donner les occasions, peut-être, pour les apprentissages, pour essayer, les jeunes Mohawks, de commencer dans les métiers de construction, travailler avec la Commission de la construction et avoir les cartes de compétence un jour pour avoir la possibilité de continuer cette tradition mohawk de travailler dans l'industrie de construction.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments de construction, mais le témoignage des Mohawks, comme je dis, ça a commencé il y a 100 ans avec l'accident sur le pont du Québec et le décès de tant de travailleurs mohawks. On a vu toute la grande tradition, les hommes, avant tout, de Kahnawake, dans les années 50, qui ont quitté le dimanche soir pour conduire à New York pour travailler sur les grands chantiers, les grandes constructions. Il y a beaucoup d'images noir et blanc des Mohawks qui travaillaient sur la construction de l'Empire State Building, les années 20 et 30, et tout le reste. Alors, on veut miser sur cette tradition.

Après ça, on a eu le témoignage des trois instances du gouvernement, c'est-à-dire la Régie des bâtiments, la Commission de construction et la Commission de la santé et sécurité du travail, qui ont reconnu que c'est un grand pas en avant qu'on propose ici, dans la loi, qui est une loi habilitante, que c'est une loi qui permet à ces instances de développer des régimes particuliers semblables. Et on a eu les longues discussions avec mes collègues de l'opposition et, je soupçonne, on aura d'autres discussions sur le mot «semblables» quand nous allons arriver à l'étude détaillée du projet de loi, mais je pense quand même que c'est une très bonne volonté du gouvernement du Québec, des Mohawks de Kahnawake, dans un article de nation à nation, de collaborer, de travailler ensemble, de trouver des régimes semblables, et les exemples que M. O'Brien a donnés, les légères différences, mais on est vraiment... Ils ont une façon de calculer les indemnisations pour les travailleurs blessés, que ce soit basé sur le revenu brut, et, nous autres, c'est sur le revenu net, ou le contraire, je ne me rappelle pas, mais on est vraiment dans les nuances. Mais il y a un engagement de trouver les solutions, trouver les régimes semblables pour s'assurer de la sécurité des travailleurs, pour assurer que les travailleurs qui sont blessés ont un régime d'assurance qui va les protéger, de travailler sur la prévention, pour travailler... pour s'assurer que le travail effectué est de bonne qualité. Alors, je pense qu'on est très... tous les éléments ici qui sont très prometteurs pour l'avenir pour ces deux grands chantiers.

Just a quick word to the Mohawks of Kahnawake. I think... Thank you very much to Chief Rhonda Kirby and, as well, to Mike O'Brien who came and testified here on Tuesday, who, I think, gave us a very honest, a very detailed appreciation of the history of the ironworkers in the community. There's great fear... pride in the community about the ironworking tradition. Some of the challenges they faced to find work in Québec, I have always found it a bit ironic that they find it easier to find a job in New York City, which is 400 miles away, than they do in their own backyard. So, if the legislation is here, allows them to continue to build on their tradition, to develop new expertise in the area of construction, I think the Mohawks are winners, I think the region of Montréal is a winner, Québec, you know, Québec society is a winner as well. So I'd like to thank them very much. It's been a long negotiation, at times a difficult negotiation, but I think the agreement that was signed between Québec and the Mohawk Council of Kahnawake last summer is a big step forward, and I look forward to continuing to work in this spirit of cooperation with the Mohawks of Kahnawake.

En conclusion, Mme la Présidente, je veux dire aux membres de la Commission des institutions, qui était habilement présidée, entre autres, par mon collègue le député de Fabre, mais les députés de l'opposition aussi, le député de Beauharnois, le député de Masson, le député de Lac-Saint-Jean : On a vraiment eu une bonne discussion, on a posé les bonnes questions. Nous avons eu des discussions, les briefings techniques, si vous voulez, pour expliquer le fondement du projet de loi. J'ai beaucoup de respect pour leur esprit de collaboration. Moi, je pense que c'est un projet de loi qui est important. Moi, je pense avoir facilité la vie dans ces deux grands chantiers.

Je suis un petit peu gêné parce qu'on a annoncé l'agrandissement de l'hôpital quand l'actuel premier ministre était ministre de la Santé en 2007. Ça a pris deux ans pour adopter le projet de loi. Je suis allé avec l'actuel député de Jean-Talon pour une pelletée de terre à l'été 2012. À date, c'est la seule terre qui a été dérangée sur le chantier. Alors, ce sera le fun quand on va vraiment procéder à l'agrandissement. On est en appel d'offres maintenant. Alors, au printemps, il y aura le progrès pour l'agrandissement. Parfois, on fait les blagues sur «Indian time», mais, parfois, «government time» est un petit peu laborieux aussi. Mais je pense qu'avec le projet de loi qui est ici on va aller de l'avant, et ça va nous permettre de rebâtir l'hôpital Kateri Memorial, qui est un symbole de collaboration entre le Québec et les Mohawks de Kahnawake, et de réparer le pont Mercier, qui est un enjeu très important. Comme député de la région de Montréal, je comprends l'importance d'aller de l'avant et de moderniser le pont Mercier. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre des Affaires autochtones. Et je vais maintenant reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien entendu, aujourd'hui, la loi... bien, le projet de loi n° 21, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, bien entendu, Mme la Présidente, ce n'est qu'une répétition. Je crois qu'en ce qui concerne les ententes avec les autochtones, au Québec, ça a une date de passé qui nous guide, qu'il ne faut surtout pas oublier que, depuis plusieurs décennies, les ententes avec tous les autochtones du Québec n'ont jamais été des plus faciles, pas toujours des plus laborieuses non plus, mais ont toujours avancé à petits pas, plus ou moins certains. Parfois, on a pris des pas d'avant, on a dû reculer.

Lorsqu'on parle du projet de loi n° 21, il faut bien préciser que ce projet de loi là avait déjà une bonne assise, le projet de loi n° 17, qui était un projet de loi qu'on avait eu la chance de travailler avec l'actuel ministre, encore, des Affaires autochtones, qui était là lors du projet de loi n° 17. J'avais la chance d'y être aussi. Beaucoup de discussions étaient sur comment on peut reconnaître certaines tâches, certaines compétences aux autochtones de la réserve de Kahnawake. Le projet de loi n° 17, il était pour la réfection d'une phase très précise de la rénovation du pont Mercier.

Malheureusement ou heureusement, cette entente-là n'a pas pu être appliquée, car les travaux n'ont pas eu lieu. Mais cette entente-là, qu'on avait débutée, reflète aujourd'hui, dans le projet de loi n° 21, une bonne partie de l'entente. Bien entendu, elle a évolué. Elle prend une forme, je vous dirais, plus permanente, Mme la Présidente, alors que le projet de loi n° 17 était circonscrit dans le temps. C'était une période très fixe, puis après ça ça s'annulait. Là, on tente de faire un pas de l'avant. Puis, quand je dis «on», bien, c'est autant le Conseil de bande de Kahnawake et le gouvernement du Québec. Encore là, tout n'est pas simple, tout n'est pas clair. Il restera beaucoup de débats à avoir à l'article par article.

Je tiens, en premier lieu, à remercier le ministre de son ouverture d'esprit pour les débriefings techniques. À chaque fois qu'il en a eu la chance, il nous l'a offert, incluant l'opposition officielle, la deuxième opposition. On s'est prêtés au jeu, puis je pense que c'est bénéfique pour tout le monde, car c'est très complexe, qu'on se le dise. Ça serait facile de dire : On vit dans un Québec, tous les gens vont s'assimiler à nos propres règles, puis c'est comme ça que ça marche, puis, si ce n'est pas de même, bien, arrangez-vous. Ça, ça serait simple. On établirait nos règles puis on dirait à tout le monde : Vous vous agencez. Mais, comme nous savons, au Québec, on aime intégrer les gens. On a les autochtones de diverses régions au Québec, l'entente du projet de loi n° 21 stipule, pour le projet de loi, vraiment pour Kahnawake, cette réserve-là. Donc, on va faire en sorte, je pense, qu'on va réussir à s'entendre.

De là à dire que ça va être facile... Puis je reconnais... Lorsque le ministre nous dit : Il faut faire attention... On avait encore un débriefing technique cet après-midi, puis on apporte toujours des petits bémols, puis des questionnements, puis... C'est tellement complexe que même le ministre ne peut pas se revirer de bord puis dire : Oui, oui, c'est sûr que c'est comme ça. Non. On a tous la même intention. Comment l'écrire? Comment ne pas frustrer le gouvernement du Québec? Comment ne pas frustrer nos institutions, qui sont la Régie du bâtiment, la CCQ, qui travaillent fort depuis des années? Il ne faut pas frustrer ces gens-là non plus à dire : On tente de faire une entente avec les autochtones de Kahnawake, puis on ne veut pas dire que ce que vous faites, ce n'est pas bien, bien au contraire, mais est-ce qu'on est capable de prendre une partie de notre savoir-faire, le transférer à la hauteur de leurs connaissances et compétences? Une réserve, Kahnawake, ça n'a pas la grandeur du Québec, ça n'a pas les mêmes moyens puis, bien entendu, ça n'a pas toujours la même langue. Donc, ces gens-là n'ont pas...

Puis je remercie les gens du conseil de bande, le ministre en parlait, que ce soit M. O'Brien ou Mme Kirby, ils l'ont expliqué que ce n'était pas évident pour eux, premièrement, pour les qualifications, deuxièmement, pour la barrière de langue. Qu'on se le dise, si tu ne travailles pas à Montréal, tu veux aller travailler dans la région, ce n'est pas partout que c'est parfaitement bilingue. Donc, ces gens-là, malheureusement, comme leurs compétences ne sont pas reconnues, doivent aller travailler à New York bien souvent, dans une autre réserve, avec des contrats qui, eux, reconnaissent leurs compétences. Donc, ces gens-là, malheureusement, pour gagner leur vie, font peut-être 12 heures d'auto par semaine pour gagner leur vie, allant dans l'État de New York.

 Donc, bien entendu, M. O'Brien nous disait : Le but, c'est de se monter une structure, nous, à Kahnawake. C'est sûr qu'il va y avoir des gens, au Québec, qui vont dire : Ah! c'est-u correct, c'est-u pas correct de plier un peu? Mais je ne pense pas qu'on parle ici d'une question de plier. Je vais vous dire franchement, Mme la Présidente, lorsqu'on voyait le projet de loi n° 17 qui était circonscrit dans un temps limite, je trouvais ce projet de loi là un peu moins recevable, pour la simple et unique raison de dire : On va reconnaître certains acquis puis on va leur enlever. À cause de quoi? Je ne sais pas quoi, mais à cause d'une date. On dit : Ça, ça va être vrai — je vous donne des dates très arbitraires, Mme la Présidente — ça va être vrai de janvier à décembre, dans le mois de décembre, tu n'es plus compétent. Tandis qu'ici ce qu'on fait... Pour d'autres, ils vont dire : Ça n'a pas d'allure, on fait ça en permanence. Mais j'ai beaucoup moins de misère à dire : Je vais reconnaître une compétence, on va s'asseoir, on va tenter de trouver un point de rencontre, mais on ne te l'enlèvera pas, ta compétence, après un temps x, là. Ce n'est pas parce qu'on arrive au mois de décembre que tu n'es plus compétent. On va plutôt s'assurer que ces compétences-là, comme dit le ministre, sur un beau mot qu'on va... et il sera écrit à plusieurs endroits dans le projet de loi, «semblable», ou dans l'entente. On va s'obstiner un peu sur le mot «semblable», mais, au-delà de ça et à la fin de la journée, bien, ces gens-là, si on les reconnaît ou si, pour eux, pour la réserve de Kahnawake, les gens aillent travailler là, vont avoir un modus operandi, qu'ils ont déjà, qui va se rapprocher ou s'agrémenter de, déjà, nos institutions au Québec, que ça soit la CSST, qu'eux, de leur côté, c'est du MSI, que ça soit la Régie du bâtiment, que, pour eux, ce n'est pas tout à fait dans leurs moeurs d'avoir une régie du bâtiment qui a d'autres règles, mais elles sont prêtes à travailler avec nous, je pense qu'elles ont déjà commencé à travailler.

Alors, je pense que c'est gratifiant pour tout le monde, un échange de compétences. De dire que ça va être le monde parfait et la solution parfaite, peut-être pas au début, mais je pense que, si on garde le but visé... Puis je pense que ça, ça a été bien décrié par M. O'Brien, c'est de dire qu'un jour ce qu'il souhaite, ce n'est pas d'abaisser les compétences... Il a été clair en commission parlementaire, un plombier restera un plombier, un électricien restera un électricien. Donc, eux, ce n'est pas d'abaisser la cote, c'est de dire... s'assurer qu'un jour les autochtones des réserves viennent chercher des compétences, puissent travailler au Québec, partout, avec les compétences égales, et non d'avoir eu — excusez l'anglicisme — un break. Ils voudraient s'ajuster à nos compétences, mais, pour le moment, ils veulent avoir une structure à l'intérieur de Kahnawake. Le projet de loi n° 21, c'est ça qu'on fait, on se donne une structure à l'intérieur de la réserve, qui ne sera pas applicable à l'extérieur de la réserve. Ça, c'est très important qu'on le comprenne. On n'est pas en train de tenter de faire un système semblable qui va être applicable au Québec, pas du tout, il va être reconnu simplement et seulement dans la réserve de Kahnawake.

Donc, par la suite, bien, je pense que, si on est capables de travailler ensemble avec la Régie du bâtiment, la CCQ, la CSST et tous les paliers qu'on a, gouvernementaux, pour leur donner un coup de main de se relever à un certain niveau qui se rapprochera de nous, bien, je pense que, la dernière marche à franchir un jour, dans un futur, peut-être d'ici trois ans, cinq ans ou 10 ans, la dernière marche à franchir pour qu'ils soient vraiment reconnus, avec les mêmes compétences que, les gens, on leur exige au Québec, bien, je pense qu'ils pourront le faire. On sera déjà rendus plus proches, parce qu'on va comprendre tout le système au Québec, qui aujourd'hui n'est pas tout à fait compris, parce qu'on n'a pas pris la peine de se l'expliquer, ils avaient leurs manières de procéder, mais aujourd'hui les deux côtés de la table s'entendent à dire : On va tenter de faire un système semblable et similaire.

Bien entendu, on a beaucoup de questionnements encore. On a eu encore aujourd'hui une rencontre avec le ministre, les gens de son cabinet, du ministère pour s'assurer que ce n'est pas un chèque en blanc. Puis le ministre nous a rassurés à plusieurs reprises : Ça ne sera pas un chèque en blanc. Mais la vie, c'est tellement bien fait, Mme la Présidente, je vais vous lire un petit passage. Vous savez comment ce que c'est en politique, des fois on est de ce côté-ci de la Chambre, d'autres fois on est de l'autre côté, puis ça va... C'est une taquinerie face à M. le ministre. Il était une fois, un jour, que le ministre siégeait ici, puis il était porte-parole aux affaires autochtones, puis il avait un projet de loi qui était en train de se négocier, comme qu'on fait là, qui était sur la table, puis le ministre... puis je ne répéterai pas toute la mise en contexte, mais je vais vous répéter ses mots. Alors, il dit : «...si je vise, dans cette disposition finale, [...]le ministre cherche à être capable de signer toute autre entente de même nature, et ça, [...]un petit peu vague, quel genre de nature sans provoquer de nouveau un débat ici, je suis très mal à l'aise avec ça. Je veux dire [...] d'entrée de jeu», qu'on ne peut signer un chèque en blanc comme ça. Alors, le ministre dit exactement ce qu'on dit aujourd'hui, on n'a pas de problème à s'entendre, mais ce n'est pas vrai que ça va être seulement par règlement.

Alors, nous avions vos mots, M. le ministre, et puis, en taquinerie, je vous répète les mêmes mots, puis je pense que vous avez très bien compris, puis je pense que vous nous l'avez fait sentir, lors de nos rencontres, que le but n'était pas de signer un chèque en blanc pour personne, on ne veut pas que le gouvernement soit maître d'oeuvre dans tout ça. Alors, de revenir au salon bleu ou en commission parlementaire, vérifier où est-ce que le projet de loi s'en va, est-ce qu'on a besoin encore du «fine-tuning» — excusez l'anglicisme — pour tout replacer, bien, je pense que c'est ça que les collègues vont exiger, autant de votre côté que du nôtre. Alors, j'ose espérer qu'on réussira à trouver une entente, puis surtout, surtout, à la fin de la journée, de s'assurer qu'on pourra vivre et travailler ensemble avec les autochtones de Kahnawake, puis qu'on lâche de se craindre en tant que diversion de travailleurs, puis qu'on fera un dans un futur que tout le monde espère qu'il va être commun à tout le monde au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Masson. Alors, à vous la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer le ministre délégué aux Affaires autochtones qui, à travers son projet de loi, me donne l'opportunité aujourd'hui de prendre la parole. Le projet de loi n° 21, on le sait, qui est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake. J'aimerais également saluer tous les collègues du parti gouvernemental, les collègues de l'opposition officielle ainsi que mes collègues du deuxième groupe d'opposition.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, aussi, j'aimerais également saluer tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire répondre à nos questions et nous faire profiter de leurs expériences dans les domaines touchés par le projet de loi n° 21. On a rencontré l'ARBQ, la CSST, la CCQ, la CSN ainsi que la CSN-Construction. Plusieurs discussions ont eu lieu, et ça nous a permis de nous éclairer. Donc, on va garder en tête vos commentaires lors de toutes les étapes à venir dans le cheminement du projet de loi.

And last, but certainly not least, I'd like to, again, offer my special thanks to the Mohawk Council of Kahnawake representatives who answered our questions in commission last Tuesday. Your partnership in the study of Bill 21 is the testament of the dedication you have to your people and your good faith in our mutual collaboration.

Comme je l'ai dit en commission parlementaire, l'histoire du Québec n'est pas l'oeuvre de la seule nation québécoise. En effet, cette histoire, nous l'avons bâtie avec plusieurs autres nations. Tantôt adverses, tantôt complices, ces nations ont toutes, à leur manière, joué un rôle important dans le façonnement dans notre Québec d'aujourd'hui. Parmi ces partenaires, nous avons la chance de compter les Mohawks de Kahnawake. Le projet de loi n° 21 est, en quelque sorte, le résultat de nombreuses années de négociation entre les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec dans la gestion de régimes distincts en matière de travail, de reconnaissance de compétences et d'inspections, notamment dans le domaine de la construction. En effet, l'entente qui a été signée cet été entre le gouvernement du Québec et le Conseil des Mohawks de Kahnawake a pris cinq ans pour en arriver à cette entente. Donc, on le sait, c'est un long processus, M. le ministre en parlait tout à l'heure.

Les Mohawks de Kahnawake entretiennent, depuis plusieurs dizaines d'années, une expertise importante dans la construction de ponts et de structures d'acier. Il est de notoriété publique que nos partenaires ont travaillé notamment sur, entre autres, le World Trade Center, le pont Honoré-Mercier ainsi que l'ancien pont de Québec, ici même, dans la Capitale nationale, au début du siècle dernier. Ces grands travaux ont fait la fierté des Mohawks à travers les âges, et avec raison. La nation s'identifie à ces chantiers et vante son expertise, qui est reconnue chez nous comme chez nos voisins du Sud. La démarche des Mohawks vise à s'approprier la gestion de leur propre régime de travail, particulièrement en ce qui a trait à cette grande expertise qui est la leur. Nous ne pouvons que saluer cette fierté, qui n'est pas sans rappeler celle qu'ont les Québécois et Québécoises envers leurs propres racines.

C'est dans cette optique que le gouvernement du Québec négocie de bonne foi avec les Mohawks de Kahnawake afin de trouver la bonne approche pour cette coexistence paisible et distincte. Donc, les discussions ont cours depuis plusieurs années, et, à travers le temps, plusieurs ententes ont été successivement conclues. Graduellement, un régime distinct semblable à la CSST, que nous connaissons tous, s'est mis en place à Kahnawake, le régime du Mohawk Self Insurance a ses forces et faiblesses, que les ententes et les projets de loi subséquents devraient régler. Les négociations ont continué afin de trouver le bon réglage, la bonne façon de faire les choses en tout respect des intérêts des Mohawks et du gouvernement du Québec. C'est ainsi que le projet de loi n° 21 a été écrit, suite à la dernière entente signée à la fin de l'été dernier.

Maintenant, si on parle un peu des forces et faiblesses du projet de loi n° 21, bien, le projet de loi n° 21, c'est un document d'une complexité redoutablement efficace. Alors, qu'il apparaît très technique au plan légal, le projet de loi vient, en fait, simplifier les dispositions qui avaient été adoptées en 2011 avec le projet de loi n° 17 de la 39e législature. En effet, lorsqu'on s'affairait auparavant à fixer les dispositions d'un régime distinct à même les lois modifiées par le projet, on s'évertue aujourd'hui de remplacer cette rigidité législative par un cadre beaucoup plus souple et permissif. Cette souplesse rendra les ajustements législatifs beaucoup plus faciles à faire et permettra également une flexibilité importante dans la conclusion des ententes complémentaires à venir.

Lors des consultations de l'étude du projet de loi n° 17, en 2011, certaines inquiétudes avaient été soulevées par rapport aux réductions des contrôles parlementaires, notamment en matière de réglementation. Il semble, à la première évaluation, que l'intention du ministre ait été de protéger ces contrôles parlementaires. De cette façon, pour qu'une entente de remplacement prenne effet, il est maintenant nécessaire, dans la version actuelle, de modifier la loi pour préciser le nom du nouveau document. Ainsi, on retire des lois modifiées les dispositions qui permettaient, dans certaines circonstances, l'adoption de règlement de mise en oeuvre de ces ententes, en faisant fi des dispositions de la Loi sur les règlements.

Maintenant, la principale faiblesse du projet de loi réside dans une de ses principales forces, et c'est soit... C'est au niveau de sa très grande flexibilité. En effet, dans son état actuel, le projet de loi confère au Conseil exécutif le pouvoir de fixer les règles spécifiques de mise en oeuvre des ententes complémentaires qui seront nécessaires dans l'établissement du régime distinct. On le sait, tout à l'heure le député de Beauharnois faisait la notion de chèque en blanc. Bien, c'est un peu de cet aspect qu'on parle maintenant. Cette mise en oeuvre se soustrait donc à l'examen des parlementaires, un examen qui, selon nous, est garant de légitimité et d'équilibre.

Ce qui va être nos principes directeurs à travers la commission, dans l'étude détaillée, c'est... On va aborder la réflexion sur le projet de loi d'une manière critique mais constructive. Donc, plusieurs principes directeurs guident nos réflexions. Tout d'abord, il y a la nécessité de transparence. Les dispositions prévues au projet de loi devront permettre une large diffusion des ententes complémentaires signées et des règlements adoptés dans le cadre de la mise en oeuvre et de l'arrimage du régime mohawk. Il faudra réfléchir à l'état actuel du projet de loi, qui répartit l'information à travers des lieux divers. Deuxièmement, le projet de loi donne un pouvoir de réglementation très important au Conseil exécutif. Il est légitime que le ministre ait le pouvoir et l'autorité de négocier des ententes complémentaires. Dans cette optique, il est aussi utile de conserver une certaine flexibilité à la loi. Seulement, il n'est pas souhaitable de retirer aux parlementaires le droit et le devoir d'évaluer les prochaines mesures complémentaires.

Donc, comme on l'a mentionné plus tôt, le parlementarisme est garant de légitimité et d'équilibre. S'éloigner à ce point du processus législatif normal n'est pas souhaitable, d'autant plus dans l'éventualité où le régime distinct devenait la cible de critiques. Ce que l'on croit, c'est qu'il serait important, pour nous, de s'entendre sur un mécanisme qui permettra l'évaluation et l'approbation en commission parlementaire de ces nouvelles dispositions.

Bon. On a eu une rencontre technique tout à l'heure dans laquelle le ministre nous faisait part que, justement, par le biais de l'entente, il voulait être en mesure de pouvoir obtenir une flexibilité puis de pouvoir dire que... la pleine autonomie des Mohawks en ce qui a trait à l'établissement de leur propre autorité. Donc, c'est quelque chose qu'on a entendu, qu'on va prendre en considération, qu'on aura la chance de discuter lors de l'étude détaillée. C'est fait.

Bon, maintenant, présentement... Puis on a aussi mentionné le fait qu'on devra parler de la définition du mot «semblable» à quelque part. Mais présentement, puisque cette disposition n'est spécifiée que dans l'entente, elle demeure sujette à la modification via la signature d'une nouvelle entente par le Conseil exécutif. Donc, la nouvelle loi aurait avantage à être munie, à même ses articles, d'un seuil de similarité. Dans l'esprit de la flexibilité requise, nous ne viserons pas à préciser à même le texte de la loi ce qui constitue une similarité acceptable, seulement il faudra convenir d'un mécanisme menant à la détermination de l'intervalle d'acceptabilité dans laquelle chaque régime distinct devra évoluer.

Enfin, le mot résumant le mieux l'esprit de ce projet de loi est «partenaire». Il s'agit d'un élément fondamental qui devra être central à nos préoccupations lors de l'étude article par article à venir. En effet, l'histoire commune du Québec et des nations autochtones ne date pas d'hier. C'est à travers la mise en place de lieux communs que nous favoriserons les échanges et les transferts entre la culture québécoise et, dans le cas du projet de loi n° 21, la culture professionnelle et l'expertise mohawk. Nous nous assurerons que le respect, et la valorisation, de ce partenariat sera préservé à travers les étapes législatives à venir.

Donc, en conclusion, en fonction de ses valeurs, la Coalition avenir Québec, on est tout de même en faveur de ce principe qui est mis en oeuvre par le projet de loi n° 21. Nous sommes heureux de participer aux travaux de manière constructive. Bien sûr, nous allons veiller à pallier aux faiblesses de la forme actuelle du texte de loi. Je peux déjà vous annoncer que la Coalition avenir Québec présentera, en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée, des amendements qui, tout en préservant l'esprit de flexibilité du projet de loi, aideront à le bonifier au bénéfice de tous les Québécois et Québécoises.

Nous sommes maintenant disposés à voter positivement sur le principe du projet de loi n° 21. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake. Et j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer le ministre et saluer toute la passion et le savoir-faire qu'il a en matière d'affaires autochtones. C'est facile de le vérifier à travers son enthousiasme, à travers sa fine connaissance des affaires autochtones. Alors, c'est tout à son honneur d'avoir des parlementaires, des ministres qui s'intéressent à ces questions importantes pour le Québec, et je sais que c'est un sentiment qui est partagé par l'ensemble de la Chambre.

Je suis heureux aussi d'appartenir à une formation politique qui a un bon dossier en matière d'affaires autochtones, et le ministre y fait référence à l'occasion. Il parle, entre autres, d'un de ses prédécesseurs qui s'appelle Guy Chevrette, qui a, lui aussi, posé des jalons importants. Mais il faut retourner à 1985 pour connaître une des principales étapes qui a été faite, c'est la reconnaissance des nations autochtones par René Lévesque, premier ministre du Québec. Alors, les 11 nations autochtones, 1985, ça fait partie de l'héritage de M. Lévesque. Je pense, plus récemment, à la «Paix des Braves» avec Bernard Landry. Et chacun des gouvernements a travaillé de nation à nation pour faire en sorte d'avoir des relations respectueuses, harmonieuses, empreintes de partage et de la connaissance de l'un et de l'autre, mais aussi pour atteindre des objectifs communs.

Et aujourd'hui ce qui est en cause, c'est, je dirais, beaucoup la question de la sécurité. Alors, de ce temps-ci, on entend beaucoup parler de la sécurité dans les milieux de travail, notamment à travers ces magnifiques publicités de la CSST avec une des personnalités les plus appréciées des Québécois, Claude Legault, qui nous dit que chacun de chacun de nos milieux de travail doit être sécurisé. Alors, ce message-là, il s'adresse à l'ensemble des résidents du territoire du Québec, y compris les habitants de Kahnawake, et c'est dans l'intérêt des deux nations d'avoir des protections plus importantes sur différentes matières qui sont visées. Donc, l'objet de ce projet de loi, c'est autoriser la mise en oeuvre d'ententes conclues entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake dans les matières visées : la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc, on touche un ensemble de lois où on souhaite avoir un plus grand partage d'information puis une meilleure application en respectant, évidemment, la spécificité de Kahnawake avec ses propres règles. Mais, quand même, c'est des Québécois, hein? Moi, je suis prêt à dire : Ils font partie de l'expérience québécoise, c'est des gens qui partagent le même territoire, et on a intérêt à bien travailler ensemble.

Le projet de loi, il ouvre une brèche dans chacune des lois que j'ai énoncées pour que les ententes entre Québec et Kahnawake s'appliquent malgré toute disposition contraire d'une de ces lois.

Il permet également au gouvernement de prendre, par règlement, toute mesure nécessaire à la mise en oeuvre des ententes, lesquelles sont publiées sur le site Internet du ministère du Travail et des organismes concernés.

Et le projet de loi prévoit de plus que les dispositions nouvellement édictées s'appliquent à l'entente en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake du 24 juillet de cette année, 2014.

Enfin, le projet de loi, il actualise la dénomination sociale de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, devenue l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Pourquoi un tel projet de loi avec le Conseil mohawk de Kahnawake? Bien, parce qu'en matière de construction les Mohawks, ils savent faire, ils ont une grande tradition en matière de construction. Le ministre y a fait écho, que ça soit des ponts, que ça soit des bâtiments en hauteur, depuis des décennies les Mohawks, que ça soit au Québec, dans l'État de New York, tout au long de l'Atlantique, ont développé une expertise fascinante, reconnue. Et on dit même, et on ne sait pas si c'est une légende, mais que les Mohawks seraient moins sensibles au vertige que les autres. Je ne sais pas si c'est vrai, mais plusieurs l'évoquent. Alors, ça fait partie, peut-être, du folklore, mais, manifestement, ils savent faire dans la construction. Alors, c'est une expertise qui est reconnue. Ça a donné lieu à des entreprises, à des belles réalisations, et leur expertise est reconnue dans les chantiers.

Les modifications qui sont apportées, c'est des articles intégrés par le projet de loi n° 21 dans les quatre lois citées précédemment. Bon, c'est un peu technique :

«24.1. La présente sous-section a pour objet d'autoriser la mise en oeuvre de toute entente conclue relativement à une matière visée par la présente loi entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake représentés par le Conseil mohawk de Kahnawake et permettant l'application d'un régime particulier.

«24.2. Les dispositions d'une entente visée à l'article [1] s'appliquent malgré toute disposition contraire de la présente loi, à moins que l'entente n'en dispose autrement.

«24.3. Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à l'application de la présente sous-section, notamment prévoir les adaptations qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou [d'une telle] application pour tenir compte de l'existence d'une entente.

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa requiert l'assentiment préalable des Mohawks de Kahnawake représentés par [leur] Conseil mohawk[...].

«24.4. Le ministre publie toute entente visée à l'article [1] sur le site Internet de son ministère, au plus tard à la date de son entrée en vigueur et jusqu'au cinquième anniversaire de la cessation d'effet, le cas échéant. La commission fait de même, sur son site Internet.»

Donc, quelques rappels. L'entente en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake, c'est du 24 juillet 2014. J'y ai fait écho, c'est l'entente. Ça a été conçu sur mesure — on peut dire ça, sur mesure — pour permettre à l'entente, ce projet de loi, d'être en vigueur, puis ça ouvre la porte pour que la mise en oeuvre d'ententes futures en matière de travail entre Québec et Kahnawake puisse se faire sans modification législative. Donc, c'est la base, et ensuite on pourra faire des ajouts.

Et l'entente, elle a été présentée aux députés des partis d'opposition en septembre 2014 comme étant une entente de principe entre les deux parties. C'est comme ça que ça a été présenté. Et, à la lecture de l'entente, on remarque qu'une quantité substantielle de règles sont à définir, d'où l'évocation de la confiance qu'il faut accorder au ministre et au gouvernement, que mon collègue de Beauharnois a évoquée. Et c'est de bon aloi, alors on... Il faut toujours saluer les recherchistes, dans ces cas-là, qui sont capables de faire la part des choses et démontrer que parfois, dans l'opposition, une formation politique peut aussi avoir ce genre d'appréhension, et c'est correct. Alors, on travaille pour le mieux. Et ça fait partie, je dirais, des projets de loi où l'opposition et le gouvernement travaillent bien ensemble. Il faut le dire aux gens qui nous écoutent. Parce que, bien sûr, il y a des projets de loi qui nous divisent sur la base des valeurs, mais, sur des meilleures relations avec les autochtones, ça a toujours été, je dirais, un secteur où tout le monde travaille pour le mieux.

Ajouter également que l'entente prévoit principalement la création d'un bureau de travail à Kahnawake. Alors, c'est évident que le bureau doit être à Kahnawake. Je me permets de le dire parce que, comme il devrait être évident... Je me permets de faire un peu un parallèle, que le bureau du Plan Nord, quant à moi, devrait être dans le Nord, mais semblerait-il qu'il sera à Québec. Alors, comme quoi qu'il faut aller là où c'est pratique. Et le mandat de ce bureau, qui est à Kahnawake, c'est logique, hein, comme, sur le développement du Nord, il devrait être dans le Nord... Mais, bon, c'est une autre affaire. Ma collègue de Duplessis vous expliquera pourquoi.

Le bureau, il a pour mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre une interaction harmonieuse entre les deux régimes. Pour ce faire, le bureau, il va créer un régime qui est parallèle, adoptant des règles semblables à celles du Québec en matière de — je l'ai dit tout à l'heure : indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles, santé et sécurité du travail, qualification des compétences, conditions de travail, mobilité de main-d'oeuvre. On pourra noter que la composition du bureau est absente du projet de loi. Ça, ça serait à préciser.

L'entente, elle va prévoir également la création d'un comité de liaison et certaines règles applicables à la construction de l'hôpital Kateri Memorial.

Un peu d'histoire, parce que j'ai fait référence tout à l'heure à l'historique de ma formation politique en matière d'affaires autochtones. On pourrait parler du projet de loi n° 66 en 1999 et le gouvernement de M. Lucien Bouchard. Le premier ministre Lucien Bouchard avait conclu 10 ententes sectorielles avec les Mohawks de Kahnawake. Il faut le rappeler, hein? Ce n'est pas d'hier. Mais chacun des gouvernements ajoute sa pierre. On avait travaillé sur quoi, puis avec succès d'ailleurs? Sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques, la fiscalité des services et des biens de consommation, les transports et les droits d'usage, développement économique, administration de la justice, inscription des naissances, des mariages, des décès, l'aide à la petite enfance, services de police, sports de combat et sur les permis d'alcool. Et ces ententes ont été mises en vigueur grâce à l'adoption d'une loi, d'une pièce législative qui était le projet de loi n° 66, qui permettait la mise en oeuvre d'ententes avec les communautés mohawks. Ça permettait au gouvernement d'adopter des règlements permettant de donner effet à ces ententes. Il avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, 100 % des parlementaires.

 (17 h 40)

Sur la question de la transparence, alors rappelons qu'à l'époque l'opposition libérale s'inquiétait du pouvoir réglementaire qu'on accordait dans le projet de loi en disant que ça laissait trop de pouvoir au gouvernement. Et, effectivement, je ne retournerai pas à la déclaration qu'a faite mon collègue de Beauharnois, mais le député de Jacques-Cartier, qui suit de près ces dossiers, avait évoqué à juste raison qu'il faut être vigilant. Alors, moi, je l'invite, comme ministre, à toujours avoir cette belle attitude d'offrir, entre autres, des briefings techniques, c'est intéressant. Alors, ça a été apprécié par mon collègue, mais il a encore des questions. Alors, vous pouvez encore vous rencontrer.

Guy Chevrette, ex-député de Joliette, qu'est-ce qu'il avait fait, lui? Dans un esprit de collaboration, il avait accepté d'amender le projet de loi afin qu'une commission parlementaire puisse examiner les règlements pris par le gouvernement et les ententes qui s'y rapportent. Alors, selon nous, ce qui... C'est un peu notre conclusion suite à l'étude du projet de loi, le projet de loi, il devrait être étudié avec précaution, car il ouvre des brèches, un petit brin de brèches dans quatre lois importantes en matière de relations de travail afin de créer un régime distinct pour Kahnawake. Ça crée un régime distinct, quand même, et c'est évident que les autres nations vont suivre de près ce qu'on va adopter ici parce qu'ils sont très politisés et qu'ils suivent nos travaux avec intérêt. Alors, il faut avoir ça en tête. Ça crée un précédent, mais il y a, je dirais, oui, l'expertise particulière en matière de construction de Kahnawake. Mais, quand même, le projet de loi, il va laisser une marge de manoeuvre assez considérable au bureau, puis on ne connaît pas encore la composition. Peut-être que le ministre n'a pas encore réfléchi à cette question, mais il est tellement impliqué dans ses dossiers que je soupçonne qu'il en a une bonne idée. Alors, je l'invite à nous partager ses réflexions là-dessus.

Il ne faut pas que ça devienne un peu comme le projet de loi n° 10, hein? Je disais au... Le ministre de la Santé, lui, il sait les étapes qui vont suivre. Ce serait intéressant d'avoir une perspective en disant... Puis le ministre peut légitimement dire — je fais juste un petit aparté sur le projet de loi n° 10 : Moi, je pense que c'est une bonne chose. Et, si lui est convaincu qu'il a raison, il peut nous dire : Voici les étapes puis pourquoi j'en ai besoin pour les autres projets que j'ai légitimement comme ministre de la Santé. Puis on a été élus là-dessus, donc on va appliquer notre programme puis les dossiers qu'on a discutés au Conseil des ministres. Alors, la séquence est intéressante, puis ça nous permet de connaître davantage les intentions. Puis, pour ce qui est du bureau, ça pourrait être intéressant que le ministre nous en dise davantage.

Le projet de loi, il s'inscrit également dans un contexte particulier de relation de nation à nation, c'est important de le rappeler. On est en faveur du principe. Le ministre n'en doute pas, il le sait, on a eu l'occasion de lui témoigner. Ça fait toujours plaisir parce que ça montre aussi que le travail a été bien fait, à la fois par le ministre, par ses collaborateurs, par les fonctionnaires, par l'expérience développée au ministère des Affaires autochtones. Donc, on est en faveur du principe du projet de loi de permettre un régime de travail distinct, mais semblable aux lois québécoises à Kahnawake. Donc, ça, ça nous rassure. Par contre — et je terminerai là-dessus — afin d'être rassurés sur le type de règlements qui pourraient être adoptés à la suite de cette loi, nous souhaitons voir au moins un projet de règlement ainsi que les ententes déjà conclues entre Québec et Kahnawake avant l'adoption finale du projet de loi. Donc, deux demandes : au moins, une des ententes — puis je suis convaincu que le ministre va être sensible à ça — et aussi en savoir plus sur le bureau. Je dirais que ces deux éléments là pourraient lui permettre d'avoir un appui encore plus fort à son projet de loi, d'être encore mieux outillé pour cette entente qui est importante, ce projet de loi qui est important, et de continuer une grande tradition, comme ça a été le cas avec le projet de loi n° 66 en 1999, et d'autres, et d'autres, d'avoir un appui unanime à terme. Alors, des propositions constructives de l'opposition dans le domaine, notamment, de la construction et une volonté que ça se passe bien.

Et, pour nos compatriotes mohawks et leurs représentants qui nous écoutent, je suis convaincu qu'ils souhaitent aussi qu'on puisse avoir des relations harmonieuses lorsqu'on traite des questions qui les importent. Et nous aussi, on souhaite qu'on ait un bon accueil, un bon accueil à Kahnawake, et je suis convaincu qu'ils seront aussi sensibles que nous, en terminant, au message de Claude Legault, qui nous dit qu'il faut sécuriser chacun de nos milieux de travail parce que l'important, c'est la sécurité et que c'est ça qui nous anime aujourd'hui à travers cette discussion sur le projet de loi du ministre. Alors, merci, Mme la Présidente. C'est ce que j'avais à dire sur le projet de loi, et je souhaite bonne chance au ministre pour la suite.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Et, pour sa réplique, M. le ministre responsable aux Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley (réplique)

M. Kelley : Mme la Présidente, merci beaucoup. Premièrement, merci beaucoup au député de Matane-Matapédia, au député de Masson, au député de Beauharnois pour... On va tenir compte... C'est un des risques. Quand on est dans ce Parlement depuis un certain nombre d'années, avec l'Internet, et tout le reste, les choses que j'ai dites depuis les derniers 20 ans, on peut les trouver. Alors, je pense que je vais essayer d'être assez cohérent avec moi-même dans la mesure du possible, alors... Mais merci beaucoup pour le rappel que le député de Beauharnois a fait.

Pour les demandes précises des députés de Matapédia-Matane, il est certain que je peux donner suite. Pour l'instant, on n'a pas d'autres ententes faites encore. On a discuté en commission qu'il y aura une entente sur le financement de la MSI, et tout le reste, mais c'est à faire. Également, il n'y a pas de règlements, pour le moment, qui sont faits encore, alors c'est en prévision de. Mais, au niveau du bureau et comment le bureau va fonctionner, et les autres éléments de la demande du député de Matapédia-Matane, on va donner suite parce que, je pense, on veut travailler dans la très grande transparence aussi.

Aussi, je veux corriger un oubli dans mon discours initial et de remercier à la fois les représentants de la CSN et de la CSN-Contruction, Michel Forget, Pierre Brassard et Daniel Charest, qui sont venus donner certaines mises en garde, et tout le reste, qu'on va tenir compte aussi. Mais ils ont participé à notre réflexion.

Mais merci beaucoup pour l'ouverture des deux groupes de l'opposition. Nous allons travailler ensemble, on va trouver des réponses aux suggestions et aux inquiétudes qui ont été exprimées. Mais je suis certain qu'aujourd'hui, encore une fois, on prend un grand pas en avant pour améliorer nos relations entre le gouvernement du Québec et la nation mohawk de Kahnawake.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, pour la poursuite de nos travaux, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 28 novembre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je vais ajourner les travaux au vendredi 28 novembre, à 9 h 45. Bonne soirée à tous et toutes.

(Fin de la séance à 17 h 48)