Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à M. Hauris Lalancette,
nommé Patriote de l'année

M. Lessard : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux souligner la détermination et le courage d'une citoyenne de Lotbinière-Frontenac, Mlle Emmanuelle Beaumont, qui est avec nous.

Enfant, Emmanuelle a été diagnostiquée dysphasique et dyslexique sévère; elle était la deuxième fille de la famille à recevoir ce diagnostic. Aujourd'hui âgée de 21 ans, elle a déjoué le pronostic des spécialistes, et elle qui ne devait pas compléter ses études primaires vient de terminer un diplôme d'études collégiales en graphisme et est de retour depuis peu d'un stage en Belgique.

Pour une personne atteinte de dysphasie et dyslexie sévère, chaque mot entendu, chaque mot à écrire est un obstacle en soi. Avec l'aide indéfectible de ses parents, Emmanuelle a réussi à surmonter les préjugés de cette maladie invisible. Elle voudrait un jour apporter à son tour une contribution aux enfants vivant avec cette même déficience.

Pour toutes ces raisons, je lui remettrai aujourd'hui une Médaille de l'Assemblée nationale pour son courage et sa détermination. Bravo, Emmanuelle! Tu es la preuve que les gens vivant avec cette limitation peuvent aussi croire en leurs rêves.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bienvenue à l'Assemblée nationale, Mlle Beaumont, et félicitations!

Et, pour la prochaine déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron : Mme la Présidente, dimanche dernier, la société nationale des Québécois de l'Abitibi-Témiscamingue décernait le titre de Patriote de l'année à M. Hauris Lalancette, de Rochebaucourt, en Abitibi-Ouest. Pionnier de la première heure, M. Lalancette s'avère un très grand régionaliste. Il est l'homme qui parfois élève la voix, mais qui a toujours été un farouche défenseur des petites communautés rurales. C'est celui qui a défendu avec acharnement et fierté les paroisses, dites marginales à l'époque, menacées de fermeture et qui a gagné sa cause, le fameux rapport Côté-Duvieusart. Y en a-tu parlé!

Personnage coloré, plus vrai que nature, Hauris a notamment été retenu par M. Lévesque lui-même à l'élection de 1973. Connu pour sa verve légendaire, M. Lalancette a fait l'objet de plusieurs documentaires, dont ceux signés par Pierre Perrault et Denys Desjardins. Il a même participé au documentaire de Denys Arcand, Le confort et l'indifférence,sur le référendum de 1980. À titre de député d'Abitibi-Ouest, je tiens à saluer cet homme aux convictions inébranlables, qui a porté et porte toujours le flambeau de l'indépendance. Merci, Hauris, de ta généreuse contribution au développement régional et à celui du pays. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.

Remercier les organisateurs d'une activité de saut
en parachute au profit des Grands Frères et
Grandes Soeurs de l'Outaouais inc.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Samedi, le 6 juin dernier, avait lieu la deuxième édition d'une activité de levée de fonds tout à fait originale et pour le moins spectaculaire au profit des Grands Frères et Grandes Soeurs de l'Outaouais, activité de financement pour laquelle j'ai eu le plaisir d'agir à titre de président d'honneur. Il s'agit d'une journée de sauts en parachute organisée avec la complicité de Go Skydive Gatineau. J'ai eu le plaisir de sauter une seconde fois pour la cause.

Je tiens à souligner l'apport exceptionnel de Marc-Philip Lapperrière, président du conseil d'administration des Grands Frères et Grandes Soeurs de l'Outaouais, d'Annie Sabourin, également membre du C.A., ainsi que Mme Yvonne Dubé, directrice générale, pour l'organisation de ce bel événement. Je lance à tous les fervents d'émotions fortes ainsi qu'à vous, Mme la Présidente, le défi de participer à la troisième édition de ce grand événement le samedi 1er juin 2016.

En terminant, un grand merci à vous tous, Grands Frères et Grandes Soeurs de l'Outaouais, de faire une énorme différence dans la vie de nombreux enfants de chez nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Merci de ce défi, mais je ne crois pas que je vais le relever. Je vais faire autre chose pour aider la cause.

Alors, maintenant, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.

Rendre hommage à M. Richard Marchand pour son
engagement auprès d'Opération Enfant Soleil inc.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner, aujourd'hui, l'implication d'un Repentignois, Richard Marchand, qui s'implique, depuis 15 ans, auprès d'Opération Enfant Soleil. De prime abord, il faut savoir que Richard Marchand doit composer avec la trisomie 21 et qu'il s'est donné comme mission de venir en aide aux enfants malades. Depuis 15 ans, avec l'aide de ses proches, il organise, en collaboration avec parents et amis, des activités de financement pour Opération Enfant Soleil. Jusqu'à présent, il a amassé près d'un demi-million de dollars pour cette cause qui lui tient tant à coeur.

Malgré une santé fragile, lui qui a subi pas moins de 30 opérations, dont une à coeur ouvert lorsqu'il était tout petit, Richard Marchand n'a jamais cessé de s'investir personnellement en cognant aux portes des entreprises repentignoises et en vendant, dans les lieux publics, des bracelets qu'il fabrique lui-même. Je tiens donc à saluer le travail et le courage de Richard Marchand, qui, le 7 juin dernier, annonçait un don de 66 356 $, fruit de ses efforts acharnés au téléthon d'Opération Enfant Soleil. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Fabre.

Féliciter trois lauréats de prix Hosia
en hommage aux bénévoles

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Le 12 mai dernier, à la salle André-Mathieu de Laval, avait lieu la 31e édition du gala des prix Hosia, qui sert à souligner la contribution remarquable de femmes et d'homme lavallois qui s'impliquent bénévolement dans nos organismes à but non lucratif.

J'aimerais féliciter les trois récipiendaires de ma circonscription. Tout d'abord, Mme Julie Cérat, pour son implication auprès du Service des loisirs de Laval-Ouest, et M. Réjean Gravel, qui était, jusqu'à tout récemment, le président du conseil d'administration de l'Association pour la protection du boisé Sainte-Dorothée. Tous deux ont reçu un prix Hosia dans la catégorie Vie de quartier.

De son côté, Mme Monique Petit, de l'organisme d'Aide aux personnes âgées, défavorisées et handicapées de Laval, qui a déjà fait l'objet d'une de mes déclarations ici même, a pour sa part reçu un prix Hosia dans la catégorie Vie communautaire, régional.

Ils méritent toute notre admiration et tout notre respect pour leur engagement et leur dynamisme qui leur permettent de redonner, sans compter les heures, à nos concitoyens. Du fond du coeur, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Fabre. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

Rendre hommage à M. Michel Gauthier, directeur général
du Centre local de développement Rivière du Nord,
à l'occasion de son départ à la retraite

Présence de M. Robert Benoit,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Le 30 juin prochain, M. Michel Gauthier, un pilier du développement local dans ma circonscription de Saint-Jérôme, profitera d'une retraite bien méritée. Embauché en 1987 à titre de commissaire industriel pour la ville de Saint-Jérôme, M. Gauthier prendra la barre du CLD de la Rivière du Nord en 1998, lors de sa création, et en assurera la direction générale. Pendant 28 années, il aura mobilisé l'ensemble des acteurs locaux pour favoriser le développement économique, la création d'emplois et de richesse. Il aura été un partenaire majeur dans de nombreuses implantations d'entreprises, dans le développement des zones industrielles et dans de nombreux projets municipaux.

Cher Michel, je vous remercie pour ces années consacrées à l'essor économique de notre région et au soutien aux entreprises et aux entrepreneurs. Votre apport au développement de la ville de Saint-Jérôme, de la MRC de La Rivière-du-Nord et des Laurentides est considérable. Merci, Michel, encore une fois, et très bonne retraite.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Et ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir, ou presque.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Robert Benoit, l'ancien député d'Orford.

Présence de participants au Programme
international de formation parlementaire

Et je voudrais aussi souligner, dans nos tribunes, la présence des participants de la première édition du Programme international de formation parlementaire, qui forme, entre autres, des secrétaires généraux et des cadres supérieurs de d'autres Parlements, particulièrement en Afrique, qui est une initiative conjointe de l'Université Laval, de l'Assemblée nationale du Québec et du Groupe de la Banque mondiale, réalisée avec le soutien financier de l'Organisation internationale de la Francophonie. Bienvenue à Québec.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 57

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 57 modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin principalement d'établir une nouvelle méthode de financement applicable aux régimes de retraite à prestations déterminées en remplaçant le financement selon l'approche de solvabilité pour un financement axé sur la capitalisation.

Le projet de loi prévoit par ailleurs la cotisation d'une provision de stabilisation dont le niveau sera déterminé selon une grille prévue par règlement, applicable en fonction de la politique de placement du régime de retraite. Cette provision sera constituée par des gains actuariels et des cotisations particulières d'exercice et d'équilibre.

Le projet de loi prévoit aussi que les régimes de retraite devront se doter d'une politique de financement répondant aux exigences qui seront prévues par règlement.

Le projet modifie les règles d'affectation et d'attribution des excédents d'actif en cours d'existence du régime et en cas de terminaison de celui-ci. L'utilisation d'un excédent d'actif ne sera permise que si, d'une part, le régime est capitalisé, et que le niveau visé par la provision de stabilisation est dépassé de cinq points de pourcentage, et que, d'autre part, le degré de solvabilité du régime est d'au moins 105 %. Le projet de loi précise que l'excédent d'actif devra être affecté en priorité à l'acquittement des cotisations patronales d'exercice. S'il subsiste un solde de l'excédent, celui-ci pourra, jusqu'à concurrence de 20 % et selon les dispositions du régime de retraite, être affecté à l'acquittement des engagements supplémentaires résultant d'une modification au régime ou être remis à l'employeur — M. le Président, restez assis, ça va être long. Alors, ça va continuer. Je vois que vous êtes prêt, là.

• (10 h 20) •

Alors, le projet de loi indique que les cotisations patronales d'équilibre technique et de stabilisation, à l'exception de celles acquittées au moyen d'une lettre de crédit, devront être comptabilisées de manière particulière. Ces sommes serviront à déterminer, en cas d'excédent d'actif, le montant maximum de l'excédent qui pourra être affecté à l'acquittement des cotisations patronales.

Le projet de loi requiert la préparation d'évaluations actuarielles aux trois ans. Toutefois, un avis annuel relatif à la situation financière du régime devra être fourni à la Régie des rentes du Québec dans les quatre mois de la fin de tout exercice financier du régime. Si le degré de solvabilité est inférieur à 85 %, le régime devra faire l'objet d'une évaluation actuarielle.

L'utilisation d'une méthode de lissage de l'actif en capitalisation sera permise, mais la période d'étalement serait limitée à cinq ans.

Le projet de loi prévoit également que les engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime devront être payés en un seul versement si le degré de capitalisation au régime de retraite est inférieur à 90 %. Dans le cas contraire, ces engagements pourront être financés sur une période maximale de cinq ans.

Le projet de loi modifie le test de la cotisation patronale minimale en permettant de distinguer les cotisations d'équilibre advenant qu'une part en soit assumée par les participants, tout en maintenant que les cotisations salariales d'exercice d'un participant ne pourront pas servir à financer plus que 50 % de la valeur de ses prestations.

Aussi, l'obligation d'inclure la prestation additionnelle sera supprimée pour l'ensemble des régimes de retraite.

Le projet de loi précise par ailleurs que les droits de participants qui cessent leur participation active seront acquittés en fonction du degré de solvabilité du régime, sans droits résiduels, sauf le cas de participants et de bénéficiaires qui doivent transférer leurs droits sans avoir la possibilité de demander que leurs droits soient maintenus dans le régime. De plus, pour les régimes dotés d'une politique d'achat de rentes satisfaisant aux exigences prévues par règlement, l'acquittement de tout ou partie d'une prestation effectuée conformément à cette politique pourra constituer un acquittement final des droits ainsi acquittés.

Le projet de loi comporte enfin des mesures diverses, de concordance et transitoires utiles à la mise en oeuvre de l'ensemble des mesures qu'il propose.

Le Président : C'était très intéressant. Je pense que tout le monde a...

Des voix : ...

Le Président : Je pense que tout le monde aura compris. On ne vous demandera pas de le répéter. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard : Oui, nous allons accepter. J'ai même pensé pendant un certain moment que le ministre se filibustait lui-même. Mais j'en conclus effectivement, à la lecture des notes, que c'est un projet de loi fort important, qui intéresse beaucoup de gens, évidemment, dans le domaine des régimes de retraite. Donc, ça intéresse, comme on dit, du vrai monde. Alors, nous souhaitons avoir des consultations particulières.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : ...j'attendais la question, et évidemment il y aura des consultations particulières. Et, lorsque le ministre lisait, j'avais l'impression que notre ancien collègue Henri-François Gautrin va sûrement vouloir venir à ces consultations, pour le plus grand bonheur du ministre.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 58

Le Président : À l'article b. Bon! Ce n'est pas notre journée. À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 58, Loi regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec. Ah! à vous, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Alors, M. le Président, ce projet de loi procède au regroupement des activités de la Régie des rentes du Québec et de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifie le nom de cette dernière en celui de Retraite Québec.

Il apporte également des modifications de concordance à certaines lois pour tenir compte de ce regroupement et contient des dispositions transitoires, notamment en ce qui concerne la haute direction des organismes regroupés.

Jusqu'à la mise en place de Retraite Québec, le projet de loi donne notamment au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale un pouvoir temporaire de directive à l'égard des organismes regroupés.

Le Président : C'est Retrait Québec ou Retraite Québec?

Une voix : ...

Le Président : Retraite Québec.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : Oui, M. le Président. Nous souhaiterions des consultations très particulières. Évidemment, il y a les principaux concernés là-dedans, les fonctionnaires du gouvernement du Québec principalement, donc...

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : ...M. le Président.

Le Président : Alors, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 49

Le Président : Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 49, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je ferai un bref résumé des notes explicatives qui accompagnent le projet de loi n° 49.

Ce projet de loi, M. le Président, a pour objet de mettre en oeuvre l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent signé le 24 mars 2011.

Le projet de loi institue un régime transitoire de gestion conjointe des hydrocarbures visant à encadrer les activités pétrolières et gazières dans cette zone. À cette fin, il définit les limites de la zone de gestion conjointe des hydrocarbures et prévoit des dispositions préservant la position du Québec sur le statut constitutionnel du golfe et sur ses compétences législatives à l'égard de cette zone. Il prévoit que le gouvernement bénéficie de l'ensemble des recettes propres aux hydrocarbures.

Pour assurer la gestion conjointe des hydrocarbures, le projet de loi accorde au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles les pouvoirs de prendre, conjointement avec le ministre du gouvernement du Canada chargé des ressources naturelles, les mesures nécessaires à son application. Ceux-ci sont responsables de délivrer conjointement, notamment à la suite d'appels d'offres, les licences d'exploration et les autres titres relatifs à la mise en valeur des hydrocarbures.

Le projet de loi attribue les fonctions des réglementations des opérations pétrolières et gazières conjointement à la Régie de l'énergie et à l'Office national de l'énergie. À cette fin, le projet de loi établit un processus de coordination entre les deux organismes pour qu'ils rendent des décisions conjointes et délivrent conjointement les permis de travaux et les autorisations requises pour exercer les activités liées à la recherche, à la production et au transport par pipeline d'hydrocarbures.

En matière d'évaluation environnementale, le projet de loi prévoit que les activités définies par règlement ne pourront faire l'objet d'une autorisation avant qu'un avis soit délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit l'approbation d'un plan de retombées économiques, la constitution d'un comité de maximisation des retombées économiques.

Pour exercer certaines activités, les personnes concernées devront déposer, à titre de preuve de solvabilité, un montant de 100 millions de dollars. Elles devront aussi faire la preuve qu'elles possèdent les ressources financières nécessaires pour payer la somme de 1 milliard de dollars correspondant à la limite de responsabilité financière pour les dommages causés par des rejets, même en l'absence de preuve de faute. Les personnes concernées dont la conduite fautive sera reconnue demeureront responsables de la totalité des pertes et dommages causés par les rejets.

Le projet de loi vise aussi à assurer la sécurité, la santé des travailleurs oeuvrant dans la zone de gestion conjointe des hydrocarbures en rendant applicables, en plus des lois du travail du Québec, par renvoi, le règlement sur la sécurité et la santé du travail fédéral et les dispositions de la partie II du Code canadien du travail nécessaires à l'application de ce règlement.

Ce projet de loi instaure un régime d'infractions pénales dont l'amende maximale est de 6 millions de dollars ainsi qu'un régime de sanctions administratives pécuniaires dont le montant maximal est de 25 000 $ pour une personne physique et de 100 000 $ pour une personne morale.

Les règlements comprenant des dispositions relatives à la protection de l'environnement devront être recommandés conjointement par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, alors que ceux qui concernent la santé et la sécurité du travail le seront conjointement par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le projet de loi modifie la Loi sur les mines afin de préciser que les redevances sur les hydrocarbures seront fixées par règlement et qu'elles pourront varier selon le milieu terrestre ou marin.

Il modifie la Loi sur la qualité de l'environnement pour accorder au ministre responsable de son application le pouvoir de déterminer la liste des substances ou des moyens autorisés pour traiter des rejets de contaminants. Des modifications sont également apportées à cette loi pour assujettir les activités prévues par règlement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à cette fin ainsi que pour confirmer que les dispositions relatives au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre s'appliquent aux émetteurs exerçant des activités d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures dans la zone.

Le projet de loi modifie la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur la taxe de vente du Québec et le Règlement sur les impôts de façon à harmoniser l'application des régimes fiscaux fédéral et québécois dans cette zone.

Finalement, ce projet de loi comporte diverses dispositions transitoires et de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président : Quoique tout cela soit très intéressant, j'ai l'impression que ce matin nous assistons à un concours de la part de nos collègues pour qui ferait le meilleur résumé ou le plus court. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : Alors, sur ces importantes questions, nous souhaiterons des consultations particulières mais élargies, sinon générales, parce que c'est un sujet d'ordre... d'intérêt, je vous dirais, qui est partagé par tout le monde, pas strictement les gens liés à l'industrie.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je partage la même analyse que mon collègue et j'en arrive à la même conclusion, M. le Président.

Le Président : Bon! Alors, ça va bien, c'est bien parti. C'est dommage que ça finisse demain.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger la session? Non? Non. Bon, O.K. J'essayais comme ça, là, guidé par cet enthousiasme.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

• (10 h 30) •

Le Président : Adopté. Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président.

Projet de loi n° 55

Le Président : Alors, à l'article d du feuilleton, M. le ministre délégué aux Mines présente le projet de loi n° 55, Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. M. le ministre.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Alors, M. le Président, je serai tout aussi succinct que mes collègues qui m'ont précédé.

Ce projet de loi vise à instaurer des mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière en imposant aux entreprises de ces secteurs la déclaration obligatoire des paiements en espèces ou en nature qu'elles font dans le cadre de leurs projets liés à l'exploration et à l'exploitation des ressources naturelles. Ces mesures visent à décourager et à détecter la corruption, ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale de ces projets.

Le projet de loi prévoit qu'y est assujettie toute entité qui exerce des activités liées à l'exploration et à l'extraction de substances minérales ou d'hydrocarbures et qui remplit l'une des conditions suivantes : premièrement, ses titres sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège est au Québec; deuxièmement, elle a un établissement au Québec, y exerce des activités ou y possède des actifs et, selon ses états financiers consolidés, remplit au moins deux des conditions suivantes pour au moins un de ses deux derniers exercices : elle possède des actifs d'une valeur d'au moins 20 millions elle génère des revenus d'au moins 40 millions ou elle emploie en moyenne 250 employés ou plus.

Ces assujettis devront produire une déclaration annuelle dans laquelle ils divulgueront tous les paiements faits à un même bénéficiaire au cours d'un exercice, lorsque le total de ces paiements est égal ou supérieur à 100 000 $.

Le projet de loi définit un bénéficiaire comme un gouvernement, un organisme établi par au moins deux des gouvernements, une municipalité ou une communauté autochtone, ainsi que certaines entités qui exercent des attributions publiques pour de tels bénéficiaires.

Le projet de loi couvre tout paiement en espèces ou en nature se rapportant à des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures à un bénéficiaire au titre notamment de taxes et d'impôt, de redevances, de frais de location ou de nature réglementaire, des droits découlant de la production et des contributions pour la construction ou l'amélioration d'infrastructures.

Le projet de loi prévoit que cette déclaration sera publique pendant une période de cinq ans.

Il prévoit qu'une déclaration produite en vertu des exigences d'une autorité compétente autre que le Québec peut être substituée à la déclaration exigée en vertu de la loi québécoise si le gouvernement a désigné par règlement les exigences de cette autorité comme un substitut acceptable et si l'assujetti a transmis copie de cette déclaration.

Le projet de loi confie à l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, les pouvoirs nécessaires pour en assurer l'administration et lui accorde des pouvoirs d'enquête. Il prévoit des sanctions administratives pécuniaires ainsi que des dispositions pénales.

Il permet au ministre de conclure une entente avec une autre autorité compétente ou l'un de ses organismes chargé de la mise en oeuvre d'exigences similaires, notamment pour permettre l'échange de renseignements.

Le projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés financiers devra transmettre annuellement au ministre un rapport de ses activités relatives à l'administration de la loi. Le ministre déposera ensuite ce rapport à l'Assemblée nationale.

Finalement — tout le monde est content — ce projet de loi prévoit des dispositions transitoires visant à différer son application pour les paiements faits au bénéfice d'une communauté autochtone. Un assujetti ne sera également pas tenu de produire une déclaration pour son exercice en cours à la date de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président : Je vous remercie. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : On pensait qu'on était presque à l'étude détaillée, M. le Président. Donc, je vais souhaiter des consultations particulières sur cet enjeu.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : ...M. le Président.

Livre vert Moderniser le régime d'autorisation environnementale
de la Loi sur la qualité de l'environnement

Le Président : Je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Plan d'action gouvernemental 2015-2018 intitulé La radicalisation
au Québec : agir, prévenir, détecter et vivre ensemble

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le plan d'action gouvernemental 2015‑2018 intitulé La radicalisation au Québec : agir, prévenir, détecter et vivre ensemble, élaboré conjointement avec ma collègue la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le livre vert Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Simplement pour informer les membres de cette Assemblée qu'on a commencé les échanges avec les différentes formations politiques et les députés indépendants pour essayer de voir comment on pourrait organiser des consultations sur le sujet et en espérant que, dès demain, nous pourrions avoir une motion à cet effet. Donc, il est possible que demain il y ait une suite à ce dépôt. Merci, M. le Président.

Le Président : Bienvenue. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Loto-Québec

M. Leitão : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel 2014‑2015 de Loto-Québec.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapport final intitulé Évaluation de la mise en oeuvre de la
Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en
services sociaux et des impacts de ses activités

M. Barrette : M. le Président, conformément à l'article 100 de la loi constitutive de cet institut, je dépose le rapport final intitulé Évaluation de la mise en oeuvre de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et des impacts de ses activités.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts.

Rapport annuel de la Société des établissements de plein air

M. Lessard : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2014‑2015 de la Société des établissements de plein air du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de La Prairie le 6 mai 2015 et par le député de Beauharnois le 13 mai 2015.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton : le 13 mai, par le député de Drummond—Bois-Francs et adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le 21 mai 2015, par le député de Groulx et adressée au ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, et le 27 mai 2015, par la députée de Mirabel et adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Merci.

Document intitulé Rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au
président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Gaétan Barrette,
ministre de la Santé et des Services sociaux et député de La Pinière

Le Président : Ce document est déposé. Pour ma part, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport du Commissaire à l'éthiqueet à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux et député de La Pinière. Dans ce rapport, en date du 10 juin 2015, le commissaire conclut que le ministre n'a pas commis de manquement à l'article 16 du code. Il indique en effet que son examen des différentes circonstances qui lui ont été décrites au cours de l'enquête ne lui permet pas d'arriver à une compréhension claire d'une tentative d'influencer le directeur général du CHUM de façon à favoriser d'une manière abusive les intérêts d'une autre personne. En conséquence, l'Assemblée n'a pas à se prononcer sur ce rapport.

Lettre de désignation de M. Jean Dussault
à titre de Commissaire au lobbyisme

Je dépose également copie de la lettre que j'ai adressée à M. Jean Dussault, secrétaire général du Commissaire au lobbyisme, le désignant pour remplir les fonctions du Commissaire au lobbyisme à compter du 10 juin 2015, pour une période d'au plus six mois, et ce, en application de l'article 34.1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et après consultation des chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale et des députés indépendants.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement...

Une voix : ...

Le Président : Ah oui? Ça vous intéresse, le calendrier? Oui. Oui, il y a encore deux choses, dont le calendrier pour l'année qui s'en vient. Ça... Détail.

Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Je dépose d'abord le rapport d'activité 2014‑2015 de l'Assemblée nationale du Québec.

Calendrier des travaux de l'Assemblée

Et finalement je dépose le calendrier des travaux de l'Assemblée 2015‑2016. C'est probablement des travaux qui ont été faits préalablement dans les caucus.

Dépôt de rapports de commissions

Et j'en étais à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 205

M. Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé, le 10 juin 2015, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Ce rapport est adopté?

• (10 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président : ...rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions, M. le député de Mercier.

Publier les données à jour des registres des entreprises et
des lobbyistes sur le site Données.gouv.qc.ca

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 526 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a lancé une initiative de gouvernement ouvert et mis en place un portail de données ouvertes en 2012;

«Considérant que le gouvernement du Québec a procédé à l'ouverture des données du système électronique d'appel d'offres — ce qu'on appelle le SEAO — du Québec en juin 2013; et

«[...]que le croisement des données du SEAO du Québec avec celles du registre des entreprises du Québec et du Registre des lobbyistes du Québec servirait grandement l'intérêt public;

«Considérant que le public québécois exprime de fortes attentes en matière d'accès à l'information, de transparence des processus décisionnels et de collaboration entre l'État et la société civile;

«Considérant — enfin — que nous sommes des citoyens intéressés à comprendre et surveiller les activités de l'industrie de l'influence à l'aide d'outils électroniques libres et accessibles à tous et [à] toutes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de publier les données du registre des entreprises du Québec et du Registre des lobbyistes du Québec dans un format ouvert — XML, CSV, JSON — sur le portail Données.gouv.qc.ca et que lesdites données soient mises à jour quotidiennement et à perpétuité.»

Je certifie, M. le Président, que l'extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Mercier, je pense que vous en avez une autre.

Remplacer la taxe foncière par une
taxe progressive et progressiste

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire vite. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 476 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la taxe foncière est régressive;

«[...]qu'il n'y a pas de lien direct entre l'évolution [de] la hausse de la taxe foncière et les revenus des contribuables qui doivent l'acquitter;

«[...]que la taxe foncière ne tient pas compte de la capacité de payer des contribuables;

«[...]que la taxe foncière ne tient pas compte des inégalités de revenus qui existent entre les individus;

«[...]que la taxe foncière encourage la spéculation immobilière;

«Considérant que les hausses de valeur foncière diminuent l'accessibilité à des logements abordables;

«[...]que les hausses de valeur foncière heurtent de plein fouet les petits commerces de proximité et les forcent souvent à fermer boutique; [et]

«[...]que la taxe foncière encourage les municipalités à rechercher de nouveaux revenus et favorise ainsi l'étalement urbain;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons l'abolition de taxe foncière et le remplacement de celle-ci par une taxe progressive et progressiste.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Joliette.

Modifier le Règlement sur l'aide financière aux études
afin de ne pas tenir compte de certains
revenus de parents-étudiants

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 577 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les parents-étudiants qui élèvent seuls leurs enfants et qui reçoivent une rente d'orphelins avec une rente de survivant comme soutien financier d'un conjoint décédé sont actuellement pénalisés par les règles du régime d'aide financière aux études, tout comme les parents- étudiants recevant une pension alimentaire pour enfants de leur conjoint vivant;

«Considérant qu'une rente de survivant est une aide versée par un conjoint qui, de son vivant, a suffisamment cotisé au régime des rentes du Québec, et qu'elle l'est au même titre que l'aide financière qu'un conjoint vivant pourrait apporter;

«Considérant qu'il est difficilement explicable qu'un parent-étudiant veuf recevant une aide de conjoint survivant reçoive moins qu'un parent- étudiant en couple ou même séparé;

«Considérant qu'un étudiant ayant eu la tristesse d'avoir perdu un parent ne devrait pas être pénalisé en plus par le calcul de l'aide financière, pas plus que les victimes d'actes criminels qui subissent le même traitement;

«Considérant que le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études s'est, en 2010, prononcé sur le fait que les rentes concernant les enfants, comme les pensions alimentaires pour enfants, ne devraient pas être retirées de l'aide financière aux études;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de modifier le Règlement de l'aide financière qui pénalise, dans la catégorie "autres revenus", les parents-étudiants qui reçoivent des rentes de conjoints survivants, d'orphelins et ceux qui reçoivent une pension alimentaire pour enfant.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Richelieu.

Accorder dans les meilleurs délais la subvention pour
l'agrandissement de l'école Saint-Roch, à Sorel-Tracy

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 189 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la commission scolaire de Sorel-Tracy et la municipalité de Saint-Roch-de-Richelieu font face à une augmentation importante de leur population respective, scolaire et citoyenne;

«Attendu que, selon les statistiques du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, il manquera deux classes pour l'année 2015‑2016 et trois classes pour l'année 2017‑2018 à l'école Saint-Roch;

«Attendu que le projet d'agrandissement consiste à ajouter deux classes, une classe science et technologie, un gymnase et une bibliothèque;

«Attendu que des accommodements temporaires occasionnent plusieurs problèmes;

«Attendu que ces besoins différents, mais communs à plusieurs égards, ont entraîné l'élaboration d'un partenariat opérationnel et financier pour répondre aux besoins des parents et élèves de l'école Saint-Roch et des citoyens de la municipalité;

«Attendu que nous considérons le projet d'agrandissement de l'école Saint-Roch comme la "pierre angulaire" du développement durable de notre communauté;

«Attendu que, sans l'agrandissement de l'école, il y aura à très court terme des impacts sociaux, économiques et environnementaux néfastes;

«Attendu que le coût estimé pour la municipalité est de 688 000 $ en considérant une subvention du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de 323 000 $;

«Attendu que le coût estimé total pour la commission scolaire et la municipalité est de 4 252 000 $;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons au gouvernement du Québec :

«De considérer prioritaire la demande de subvention pour ce projet;

«De permettre la réalisation de l'agrandissement de l'école Saint-Roch en accordant dans les meilleurs délais la subvention de 323 000 $ du ministère...»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai reçu, de la part de M. le député d'Argenteuil, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député d'Argenteuil.

Permettre l'accès public à tous les plans d'eau du Québec

M. St-Denis : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 265 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous revendiquons le droit à la pleine jouissance et sans discrimination de tous les accès publics aux plans d'eau qui se trouvent sur le territoire du Québec, et ce, sans égard à la résidence ou non dans la municipalité riveraine concernée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«En conséquence, nous demandons au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire d'intervenir énergiquement et sans délai dans ce dossier, en mettant en place une réglementation à l'intention des municipalités afin que cette discrimination [...] cesse immédiatement et qu'à nouveau tous les Québécois et usagers de notre merveilleux patrimoine puissent en profiter d'une façon juste et équitable, tel que prévu dans la Charte des droits et libertés dont s'est doté le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et vous me permettrez, M. le Président, de saluer la présence dans les tribunes des représentants de l'Association des pêcheurs sportifs du Québec. Merci.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Richelieu, une demande d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

Accorder dans les meilleurs délais la subvention pour
l'agrandissement de l'école Saint-Roch, à Sorel-Tracy

M. Rochon : Bien oui, c'est comme si je souhaitais que le ministre de l'Éducation ait bien compris.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 214 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la commission scolaire de Sorel-Tracy et la municipalité de Saint-Roch-de-Richelieu font face à une augmentation importante de leur population respective, scolaire et citoyenne;

«Attendu que le projet d'agrandissement consiste à ajouter deux classes, une classe science et technologie, un gymnase et une bibliothèque;

«Attendu que des accommodements temporaires occasionnent plusieurs problèmes;

«Attendu que nous considérons le projet d'agrandissement de l'école Saint-Roch comme la "pierre angulaire" du développement durable de notre communauté;

«Attendu que, sans l'agrandissement de l'école, il y aura à très court terme des impacts sociaux, économiques et environnementaux néfastes;

«Attendu que le coût estimé pour la municipalité est de 688 000 $, en considérant une subvention du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de 323 000 $;

«Attendu que le coût estimé total pour la commission scolaire et la municipalité est de 4 252 000 $;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons au gouvernement du Québec :

De considérer prioritaire la demande de subvention pour ce projet;

De permettre la réalisation de l'agrandissement de l'école Saint-Roch en accordant, dans les meilleurs délais, la subvention de 323 000 $ du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 50) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai, en terminant, une dernière pétition, de la part de M. le député de Pontiac qui demande la permission de pouvoir déposer une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Pontiac.

Rouvrir à la circulation automobile le
pont Félix-Gabriel-Marchand,
à Mansfield-et-Pontefract

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 533 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le pont Félix-Gabriel-Marchand est un site du patrimoine provincial, depuis 1989;

«Attendu que le pont a été construit en l'honneur du premier ministre du Québec M. Félix-Gabriel Marchand;

«Attendu que [le pont couvert est] le plus long dans la région [de l'Outaouais] et le deuxième [...] le plus long au Québec, et le seul ouvert à la circulation automobile;

«Attendu que le pont rouge, construit en 1898, est un des derniers ponts couverts au Québec, [alors qu'il] y en avait 100, le pont est donc une attraction touristique majeure;

«Attendu que le pont est pratique et est un lien vital et important entre les deux villages, [ceux de] Mansfield-et-Pontefract et [de] Fort-Coulonge, et est une route supplémentaire en cas d'urgence, pour les résidents et les entreprises établies;

«L'intervention réclamée se résume donc ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec, de [réouvrir] le pont Félix-Gabriel-Marchand, situé à Mansfield-et-Pontefract, à la circulation automobile.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Juste un détail, j'aimerais revenir sur le dépôt du rapport des commissions. Je sais que, lorsque le député de Champlain a déposé son rapport, il s'agissait d'un projet de loi privé, hein? Alors, un projet de loi privé, j'ai besoin, je requiers l'adoption de l'Assemblée pour l'adoption du rapport. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et de réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Conditions de travail du personnel infirmier

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La saignée libérale se poursuit en santé au Québec. Autre jour, autre coupure. Le premier ministre nous répondait hier qu'il voulait, et je le cite, «valoriser le rôle de l'infirmière dans [notre] système de santé». Pourtant, nous sommes plutôt à l'ère des coupures de postes et de services aux patients.

Nous apprenons que 25 postes d'infirmières et d'infirmières auxiliaires ont été abolis au CSSS du Nord-de-Lanaudière. Nous parlons d'infirmières qui travaillent en cardiologie, à l'unité de médecine de jour, en chirurgie et au bloc opératoire. Aux soins intensifs, on compte huit infirmières au lieu de neuf la fin de semaine. Du côté du Centre d'hébergement Saint-Eusèbe, à Joliette, le nombre de professionnels en soins est passé de 11 à huit. Pendant ce temps, les hôpitaux de Lanaudière arrivent au sommet du palmarès de l'attente à l'urgence avec une moyenne de 25 h 12 min pour la région, en hausse de 1 h 18 min par rapport à l'année dernière.

Alors, comment le premier ministre peut-il dire qu'il valorise le rôle des infirmières, alors qu'il coupe partout dans le réseau, alors qu'il alourdit leurs tâches au travail et qu'il veut réduire leurs salaires sous prétexte qu'il n'y a plus d'argent et qu'il a tout donné à ses collègues médecins?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais encore être obligé d'expliquer à mon collègue pourquoi la situation financière du Québec est ce qu'elle est. Nous avons à résorber une impasse de plus de 7 260 000 000 $, et je vois qu'on trouve ça drôle du côté du l'opposition officielle, ce qui est assez paradoxal, M. le Président. Et on est allé en élections sans crédits, et on présente une option politique qui vise à dépouiller le Québec de milliards de dollars de revenus, et on se demande bien comment lesdits services publics pourront être soutenus dans le cas où, malheureusement, ceci se produirait.

Maintenant, je vais répéter que, oui, oui, M. le Président, c'est nous qui avons ouvert la porte à la profession d'infirmière praticienne et nous continuerons à le faire. C'est nous qui avons ouvert la porte à la collaboration interprofessionnelle et nous continuerons à le faire. Et, dans les négociations en cours — et je comprends que le collègue veut participer aux négociations, on l'a vu il y a quelques instants à peine — se trouvent justement la revalorisation du rôle de l'infirmière et l'ouverture que nous avons, nettement — et le ministre de la Santé l'a exprimé à plusieurs reprises — à ce que ce rôle non seulement soit affirmé, mais soit développé davantage, M. le Président.

Le Président : M. le chef de l'opposition, en première complémentaire.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, pendant que le gouvernement exige plus des infirmières, il réduit les exigences envers les médecins spécialistes dans le projet de loi n° 20. Nous constatons, à la lecture des amendements, que l'obligation pour les spécialistes de dispenser des services aux patients qui sont en attente depuis plus de six mois a été retirée.

Pourquoi en demander moins aux médecins alors qu'on augmente leur salaire et, au contraire, en demander plus aux infirmières en coupant le leur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, avouez que c'est paradoxal, mais l'opposition n'en est pas à un paradoxe près, là. Il y a quelques semaines à peine, on nous poussait de répondre aux besoins des médecins, de ne pas leur demander de donner du service supplémentaire, d'oublier le projet de loi n° 20. Et maintenant, bien sûr, comme les circonstances changent, on change de discours. On y est habitués, M. le Président.

Et je vais répéter ce que j'ai dit hier également : Je me souviens très bien que, lorsque ces négociations ont eu lieu, l'opposition officielle maintenant pressait le gouvernement de conclure une entente parce qu'elle disait qu'il fallait faire en sorte que le revenu des médecins s'approche de la moyenne canadienne.

Alors, c'est ce qui a été fait. On a réussi à étaler l'impact de ces hausses. C'est une bonne nouvelle, M. le Président, et on continue à travailler pour l'ensemble des Québécois et l'ensemble des patients, surtout, avant tout des patients...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Au CSSS de Chicoutimi, ce sont 16 postes d'infirmières qui ont été abolis en cardiologie, en pédiatrie et en périnatalité, sans parler du seul poste d'infirmière praticienne spécialisée, qui a été supprimé l'automne dernier.

Comment, avec toutes ces coupures touchant les infirmières, le premier ministre peut-il continuer de dire que les mesures d'austérité libérale n'affectent pas les soins et les services des patients au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, quand on représente le seul parti politique à avoir diminué la rémunération des employés du secteur public la seule fois dans l'histoire du Québec où ça s'est produit, le parti politique qui a fermé des hôpitaux, fermé des lits de soins prolongés, qui a agi de façon très négative pour le réseau de santé...

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous entends. Vous avez une jolie voix, mais je l'entends trop bien. Je voudrais demander au premier ministre d'avoir autant de possibilités de répondre que le chef de l'opposition a eu pour poser sa question. M. le premier ministre.

M. Couillard : Et, bien sûr, nul n'est besoin de rappeler le triste épisode des mises à la retraite, M. le Président.

Mais, ceci dit, il faut rappeler que ce réseau de santé coûte très cher aux Québécois, et c'est justifié qu'il coûte cher parce que ce sont des services essentiels, que la responsabilité que nous avons, c'est non seulement de maintenir, mais d'améliorer les services en gérant mieux ces services et en utilisant mieux l'argent que les contribuables, qui nous écoutent, nous confient chaque année. Alors, ça fait partie des outils qu'il faut développer et qu'on va...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...continuer à développer. On voit que le ministre est très actif dans l'amélioration des services, et il va continuer de l'être.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. En Outaouais, coupe de 19,5 millions au CSSS de Gatineau, 33 postes d'infirmières supprimés et deux infirmières sur trois coupées à l'urgence psychiatrique; coupe de 6 millions de dollars au CSSS de Papineau.

Alors, M. le Président, ma question est simple : Est-ce que c'est comme ça que le gouvernement libéral valorise le rôle des infirmières?

Le Président : M. le premier ministre.

Port du tchador dans la fonction publique

M. Couillard : M. le Président, je vais encore une fois être obligé de relever le total manque de crédibilité de l'opposition officielle dans cette question, sur la question des hydrocarbures, sur la question des finances publiques. Je ne peux pas faire autrement que de le répéter, je regrette. Quand on n'a pas l'élémentaire décence, par rapport à la population, en quittant un mandat gouvernemental, de présenter non seulement un budget, mais les crédits, quand on n'est pas capable de dire clairement s'il faut ou non rétablir l'équilibre budgétaire, quand on n'est pas capable d'avoir présenté à la population la vérité sur les finances publiques du Québec et une impasse de plus de 7 milliards de dollars, on ne donne pas de leçon à ceux qui la gèrent de façon responsable.

• (11 heures) •

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : M. le Président, sur la décence, on repassera, mais j'aimerais quand même que le premier ministre retire ses propos quant à la vérité.

Le Président : Je vais demander à tout le monde de faire attention à ses propos. Prochain intervenant, Mme la députée de Taschereau, en principale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le 21 janvier 2014, le premier ministre a déclaré en point de presse ici, à l'Assemblée nationale, que le tchador véhicule, je le cite, un «message d'oppression, de soumission et de retrait social de la femme» et que «pour nous, [ce] n'est pas acceptable et n'est pas compatible avec les services publics». «Notre approche vient de ce que les Québécois veulent», disait-il. Et il ajoutait aussi que, pour avoir vécu en Arabie Saoudite... il disait alors bien comprendre «les messages qui sont envoyés par les vêtements».

Or, soudainement, hier, pour la ministre de la Justice, le tchador est redevenu une simple pièce de vêtement comme les autres. C'est un recul qui est totalement inacceptable.

Comment la ministre de la Justice, qui est aussi responsable de la Condition féminine — tiens, tiens — peut-elle oser maintenant défendre le port du tchador dans la fonction publique?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, le projet de loi qui a été déposé hier, le projet de loi n° 62, prévoit des balises très claires pour les demandes d'accommodement raisonnable, des demandes d'accommodement basées sur des motifs religieux. Je pense qu'il est important de regarder ces balises-là et de les analyser chacune les unes avec les autres. L'un des principes prévus dans ces demandes d'accommodement, c'est l'importance du respect de l'égalité hommes-femmes, justement, le respect de la neutralité religieuse de l'État, M. le Président, ces balises-là sont à la base du projet de loi. Et les collègues de l'opposition peuvent y chercher des failles, mais, pour ce qui est de l'égalité hommes-femmes, je serais un petit peu gênée de me lever ce matin, si j'étais de l'autre côté, parce que le projet de loi n° 60, il excluait beaucoup de femmes, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : C'est un recul inacceptable. Le tchador, c'est un voile noir qui recouvre la femme de la tête jusqu'aux chevilles. Et, puisqu'on parle de femmes congédiées, selon Fatima Houda-Pepin, le tchador est l'expression même de l'oppression des femmes, en plus d'être la signature de l'intégrisme radical.

Est-ce qu'on doit comprendre que la ministre de la Justice, qui est, tiens, tiens, responsable de la Condition féminine, n'est plus d'accord avec cette définition du tchador? Comment a-t-elle pu laisser passer un recul aussi inacceptable?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, les projets de loi qui ont été déposés hier — il y a le projet de loi n° 62, mais il y a aussi le projet de loi n° 59 — ce sont des projets de loi qui visent à inclure et à protéger l'égalité entre les hommes et les femmes, à protéger les personnes vulnérables.

Je l'ai dit tout à l'heure, le Parti québécois n'est pas à une contradiction près. On se lève ce matin et on prétend préserver l'égalité hommes-femmes et vouloir protéger l'égalité hommes-femmes? Le projet de loi n° 60 prévoyait des motifs d'exclusion et de discrimination sans précédent au Québec non seulement à l'égard des femmes, mais à l'égard de bien des citoyens et des citoyennes, bien des Québécois et des Québécoises.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Alors, le Parti québécois, sur cet aspect, n'a aucune leçon à nous faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : En 2014, il y a eu un rapport, qui est le rapport du député de Fabre, qui disait que le tchador serait, par le gouvernement libéral, interdit dans la fonction publique. C'est un recul inacceptable. Et ce matin la ministre, en entrevue avec Richard Martineau, a refusé de dire... simplement de répondre à une question toute simple : Est-ce que le tchador est inclusif? Elle est même incapable de répondre à ça.

Pourquoi un tel recul pour les Québécoises?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Position du gouvernement sur le port de signes religieux
par les employés de l'État en situation d'autorité

Mme Vallée : M. le Président, encore une fois, encore une fois, le Parti québécois nous amène dans un débat et tente d'amener un débat de diversion, tente de faire diversion dans un dossier d'importance. Pour le moment, au Québec, là, il n'y a pas une fonctionnaire qui porte le tchador, c'est une question complètement hypothétique. Ce que le Parti québécois veut faire, M. le Président, c'est, encore une fois, de légiférer sur les vêtements, ce qui va complètement à l'encontre de nos valeurs québécoises.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Et il ne faut pas légiférer sur des hypothèses, M. le Président. Et ça, c'est M. Parizeau qui le disait.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, après des mois d'attente, le gouvernement a décidé, finalement, d'agir sur les questions de neutralité de l'État puis de l'intégrisme. En fait, c'est un dossier qu'on aurait dû régler depuis 2018, au moment où le... 2008, pardon...

Des voix : ...

Le Président : Comme je le dis souvent, ce n'est pas le premier lapsus qui se dit dans cette Chambre. Alors, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole, mais seulement à vous.

M. Legault : Oui. M. le Président, excusez-moi, en 2008, le rapport Bouchard-Taylor a fait un rapport qui est substantiel, et, dans ce rapport, M. le Président, on dit clairement : «On peut [...] avancer que l'exigence d'une apparence d'impartialité s'impose au plus haut point dans le cas des juges, des policiers [...] des gardiens de prison, qui détiennent tous un pouvoir de sanction et même de coercition à l'endroit de personnes qui se trouvent en position de dépendance et de vulnérabilité.» M. le Président, le rapport Bouchard-Taylor fait consensus au Québec.

Est-ce que le premier ministre est prêt à s'asseoir avec les partis d'opposition pour trouver un compromis honorable pour qu'on adopte ce consensus du rapport Bouchard-Taylor?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, on va avoir des longues commissions parlementaires où on aura l'occasion d'entendre divers avis et d'en parler. Cependant, je sais que c'est un lapsus, mais je peux lui dire une chose. En 2018, il y aura des projets de loi qui auront été adoptés, et, dans la campagne qui suivra, nos adversaires pourront expliquer aux Québécois et aux Québécoises sur la base de quelle urgence réelle et véritable, sur la base de quelle priorité, par rapport à toutes les autres priorités du Québec, ils proposeraient ou proposeront d'en ajouter, des composantes visant à brimer la liberté des gens.

Maintenant, sur ce rapport, il y a déjà plusieurs recommandations, en passant, qui ont été adoptées. Sur la question des juges, je l'amènerais à éliminer ce point-là de sa discussion, les juges sont indépendants de cette Assemblée, je voudrais lui rappeler ça.

Deuxièmement, M. le Président, sur la question des agents de coercition — au moins, il n'emploie pas le terme «agent d'autorité» qui l'a fait glisser, à une certaine époque, vers les enseignants, il emploie le terme d'«agent de coercition», c'est bien — il y a un règlement qui s'applique sur le port de l'uniforme pour les policiers. D'ailleurs, on en a parlé hier dans un autre contexte. On aura l'occasion de préciser davantage, de donner encore plus d'énergie à ce règlement et de préciser les moments et les circonstances dans lesquels quelqu'un peut faire une demande, qui est loin d'être assurée d'être accueillie favorablement, compte tenu des balises qu'on a fixées hier, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, je veux poser une question très claire au premier ministre : Est-ce que, selon lui, un policier ou une policière devrait avoir le droit de porter une croix visible, un voile ou un turban? Est-ce qu'il est d'accord? S'il est d'accord avec ça, comment il explique que la grande majorité des Québécois, eux, voudraient qu'on interdisse ces genres de signes à ces personnes? Qu'est-ce qu'il pense? Pourquoi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Oui. Beaucoup voudraient qu'on interdi-se. D'ailleurs, M. le Président, on le sait, c'est quelque chose qui est demandé. Et il faut se méfier, M. le Président, et c'est le devoir d'un Parlement. C'est le devoir d'un Parlement et d'une société démocratique, il faut se méfier des interventions portant sur les minorités s'appuyant sur la règle simple de la majorité. C'est une règle démocratique, parlementaire tout à fait élémentaire.

Deuxième règle élémentaire également, si on veut restreindre les libertés des gens — et c'est ce que le collègue préconise — il faut que ça s'appuie sur une situation réelle. Il n'y a pas un seul policier qui porte quoi que ce soit qu'il vient de décrire actuellement au Québec. Il faut qu'il y ait une urgence et il faut que la solution soit proportionnelle au problème. Rien dans ce qui est dit ne répond à ces demandes. C'est des principes élémentaires de législation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, d'abord, quand on dépose puis on adopte des lois, c'est pour l'avenir. Ce n'est pas pour les trois prochains mois, c'est pour l'avenir. Il y a un consensus au Québec. Lorsqu'on gouverne, on a la responsabilité d'écouter les consensus.

Est-ce que le premier ministre est d'accord pour s'asseoir avec l'opposition, trouver un compromis, réfléchir sereinement, qu'on travaille ensemble? On ne peut pas parler du mieux-vivre ensemble si on n'est pas capable de travailler ensemble à trouver un...

• (11 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

Exemption de taxes pour des immeubles appartenant
à des groupes intégristes musulmans

M. Couillard : Je crois comprendre qu'il y a de nombreux points du projet de loi et du plan d'action envers lesquels le collègue est d'accord parce qu'il n'en parle pas. Maintenant, on va être prêts à discuter avec lui certainement, mais je veux répéter ce que j'ai dit hier : Jamais, jamais je ne m'engagerais dans une surenchère visant à brimer les libertés fondamentales des Québécois et Québécoises de toutes origines, les Québécois et les Québécoises qui participent avec nous à la construction et au progrès du Québec. Jamais!

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Des voix : ...

Le Président : Il n'y a qu'une personne, là, qui a le droit de parole, c'est Mme la députée de Montarville.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Ah! M. le député de Rousseau.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Alors, M. le Président, après plus d'un an d'attente, la ministre de la Justice a, finalement, déposé hier un projet de loi pour lutter contre l'intégrisme religieux. Le projet de loi n° 59 contre les discours haineux est un pas dans la bonne direction, mais comporte des lacunes qui l'empêcheront de réaliser l'entièreté de son objectif. On constate que la ministre a retenu certaines de nos propositions, mais qu'elle en a, malheureusement, laissé plusieurs de côté. Les nouveaux pouvoirs accordés au Tribunal des droits de la personne se limiteront à faire cesser les propos haineux et à imposer des amendes. Les sanctions pourraient pourtant être plus dissuasives et frapper davantage au coeur du problème.

Comment la ministre peut-elle accepter que les activités des corporations religieuses qui diffusent de tels discours haineux ou encouragent des actes discriminatoires continuent d'être indirectement subventionnées par les contribuables du Québec avec de généreuses exemptions fiscales?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, le projet de loi n° 59 est un projet de loi important. C'est un projet de loi qui répond à des demandes formulées notamment par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui visent à encadrer toute la question du discours haineux, du discours qui incite à la violence. Ce qui est proposé en fait d'amendes, c'est aussi une provision qui est proportionnelle. Donc, il y a des sanctions. Celui ou celle qui aura été reconnu comme ayant porté des paroles, un discours haineux... comme ayant tenu des propos haineux ou incitant à la violence sera sur une liste. Il y a des conséquences de l'inscription sur cette liste-là, notamment les pouvoirs donnés à notre collègue ministre de l'Éducation qui lui permettraient d'intervenir si de telles personnes sévissaient à l'intérieur d'institutions d'enseignement, dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités. Alors, cette disposition-là prévoit d'encadrer le discours haineux, mais prévoit aussi une proportionnalité dans les sanctions qui seront imposées, et ça, évidemment...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...c'est toujours important de le considérer lorsque nous légiférons.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Donc, j'ai bien compris, rien sur les taxes scolaires et municipales. La ministre est-elle consciente qu'avec ses projets de loi elle n'aide pas les municipalités? Que feront les villes quand un prédicateur radical voudra venir y installer des locaux dans lesquels il pourra continuer à prêcher contre nos valeurs de démocratie et d'égalité entre les hommes et les femmes? Pourquoi ne pas donner d'outils aux municipalités pour qu'elles soient en mesure d'empêcher des cas comme celui de l'imam Chaoui, par exemple?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il est important pour la collègue de bien lire le projet de loi, puisque le projet de loi prévoit la possibilité d'obtenir une ordonnance pour faire cesser la diffusion et la tenue des propos haineux. Donc, il y a déjà des outils à l'intérieur du projet de loi qui permettent à la Commission des droits de la personne de saisir le tribunal afin d'obtenir une ordonnance pour faire cesser la diffusion de ces propos-là. Les outils sont là, M. le Président, et c'est la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui est un organisme spécialisé en la matière, qui aura le pouvoir d'intervenir, pouvoir d'enquête par lui-même ou même suite à une dénonciation.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Donc, rien en amont. Le projet de loi n° 59 est incomplet. C'est une solution insuffisante pour un problème fort complexe qui crée une infraction pénale copiée sur une infraction criminelle déjà existante. Le gouvernement laisse tomber les municipalités et il accepte que des deniers publics servent à subventionner des corporations religieuses intégristes qui prônent la charia et font l'apologie du terrorisme.

Est-ce que la ministre comprend que la population est déçue de ce projet de loi, qui ne s'attaque pas aux dérives de l'intégrisme religieux?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Rémunération après mandat des
hauts dirigeants des universités

Mme Vallée : M. le Président, le projet de loi vise à contrer le discours haineux, le discours incitant à la violence. C'est un projet de loi important, ce sont des avancées importantes. Je comprends que ma collègue a des idées et souhaite échanger. On aura amplement le temps, lors des travaux parlementaires, d'écouter, d'entendre et de voir comment nous pouvons possiblement bonifier le projet de loi. Je ne suis pas fermée à l'idée de ce travail-là. On n'est pas dogmatiques, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, dans les derniers mois, on a pu constater d'importants problèmes de gouvernance dans nos universités. À moins d'avis contraire, l'ex-rectrice de l'Université du Québec à Trois-Rivières va conserver, malgré sa contre-performance spectaculaire, son salaire de rectrice à vie. À McGill, l'ex-rectrice a reçu 750 000 $ depuis qu'elle a quitté ses fonctions. À l'Université Laval, même chose, des hauts dirigeants ont des conditions et des primes d'après mandat indécentes.

Pendant ce temps-là, bien, le réseau universitaire, lui, traîne un déficit accumulé de 2,8 milliards. Les hauts dirigeants partent avec la cagnotte pendant que les universités peinent à remplir leur mission et font des déficits. Cette situation a été dénoncée à plusieurs reprises dans cette Chambre. Ça a assez duré.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour mettre fin à ces aberrations?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Peut-être quelques corrections, si vous voulez bien, M. le Président, là. À ma connaissance, selon les informations qu'on a — j'ai encore vérifié ce matin — donc, la rectrice démissionnaire de l'UQTR n'a pas droit, là, à son salaire de rectrice pour les années qui viennent. Alors, il faudra continuer peut-être l'échange, mais les informations que j'ai ce matin, là, du siège social de l'UQ, c'est que ce n'est pas le cas.

Pour l'essentiel, maintenant, des préoccupations du collègue, là, je vous rappelle que nous nous sommes quand même donné une règle budgétaire pour contrôler non pas le passé — hein, il faut bien le comprendre, c'est une question de justice élémentaire — mais pour contrôler l'avenir. Cette règle budgétaire, qu'est-ce qu'elle prévoit? C'est que les cadres supérieurs du monde universitaire doivent présenter, hein, avant de faire une demande à leur conseil d'administration, doivent présenter... et obtenir du ministre de l'Éducation l'autorisation pour des changements, là, à leur situation, à leur traitement, à leur rémunération globale, et on entend bien continuer à faire respecter cette règle budgétaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, manifestement, la règle budgétaire dont parle le ministre, bien, elle n'est pas suivie. Au bout du compte, ce sont les étudiants et les institutions qui paient le prix pour la mauvaise gouvernance parce que, bien, nos universités coupent dans les services aux étudiants et font des déficits année après année. Le ministre se trouve dans une situation où il est impuissant à corriger la situation, il nous faut donc une loi-cadre sur les universités pour régler cette situation.

Le ministre peut-il s'engager à déposer une loi-cadre au cours de la prochaine session pour que les hauts dirigeants ne s'octroient plus des bonis indécents?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je pense qu'il faut être prudent, il faut faire attention, quand même, là. Les règles budgétaires dont on parle, là, elles sont respectées, et, quand elles ne le sont pas... Rappelez-vous, là, on a eu un échange avec Bishop's cette année sur la situation. On considérait qu'il y avait un problème important, les gens de l'Université Bishop's ont compris la situation. J'ai parlé au président du conseil d'administration, j'ai parlé aussi au recteur. Ils ont compris la situation, ils sont revenus en arrière. Je pense que c'est très bien, c'est ce qu'on demande à l'ensemble des universités. Pour l'essentiel, là, cette règle-là, me semble-t-il, elle est respectée. Il y a un petit contentieux, vous le savez bien, avec l'Université Laval. J'ai répété que, bien sûr...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...les contribuables ne paieront pas pour ça, et on attend encore...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre banalise la situation, qui est pourtant grave. On a un rapport devant nous, le rapport du Sommet sur l'enseignement supérieur, et il est clair, il propose d'établir une loi-cadre sur la gouvernance des universités. Le rapport souligne que, dans l'état actuel des choses, le ministre n'a aucune prise pour formuler des exigences aux universités. Je tends la main au ministre pour travailler avec lui à élaborer une loi-cadre sur la gouvernance des universités.

Quand le ministre et le gouvernement se donneront-ils enfin des moyens pour empêcher les hauts dirigeants de s'octroyer des bonis injustifiés?

• (11 h 20) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je remercie mon collègue de l'offre, hein? J'apprécie toujours, hein, quand il me fait des offres pour travailler ensemble. Écoutez, contrairement à lui, je ne crois pas qu'il y a une crise de gouvernance dans le monde universitaire. Il y a, effectivement, un certain nombre d'enjeux. On ne peut pas revenir sur le passé. C'est pour ça que je fais, bien sûr, mention, là, de ce qu'on a vu dans les journaux par rapport à McGill, on ne peut pas revenir sur le passé. Mais on peut contrôler l'avenir. Je pense qu'on a une bonne règle budgétaire qui, pour l'essentiel, est respectée — il faut le dire, là, pour l'essentiel — est respectée par les universités. Il y a un écart en ce moment, puis on essaie de le corriger.

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Sommes attribuées à la création d'emplois en forêt
dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, avec l'abandon, par le gouvernement libéral, du Programme de création d'emplois en forêt, ce sont 6 millions de moins pour les travailleurs forestiers du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Lors de sa tournée régionale qui s'appelait Faire +, le ministre s'est fait interpeller pour maintenir les budgets en forêt privée. Or, la seule réponse qu'il avait à donner aux forestiers est une coupe de 30 % de leur budget. À New Richmond, c'est plus de 500 travailleurs qui l'attendaient pour lui faire comprendre l'importance de la forêt privée, gagne-pain de plusieurs centaines de familles.

M. le Président, on a dans nos tribunes des gens qui vivent de la forêt privée et qui sont extrêmement inquiets de leur avenir. Est-ce que le ministre peut leur annoncer qu'il va rétablir les budgets dédiés à la forêt privée en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Lessard : Oui, M. le Président. Donc, dès l'an passé, nous avons annoncé des investissements record en travaux sylvicoles partout, dans toutes les régions du Québec, puis, en fait, c'était plus que n'importe quel parti a pu faire avant. Ça s'est traduit dans toutes les régions du Québec par une amélioration, donc, des enveloppes pour les forêts publiques. Maintenant, quant à la forêt privée, donc, le ministère aussi a été mis à contribution, et on a maintenu, depuis l'an passé, aussi l'enveloppe de 28,5 millions pour les agences de forêt privée qui se traduit autant pour la Gaspésie puis le Bas-Saint-Laurent... puis mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata qui m'en parle aussi à toutes les semaines, donc l'enveloppe, là, qui est dédiée à chacune des régions, ce qui se traduit, pour le Bas-Saint-Laurent, à 24,1 millions encore cette année pour envoyer les gens travailler en forêt et, en Gaspésie, à 18,1 millions, donc, pour cette année. Et, comme on a annoncé les travaux sylvicoles pour la prochaine année, donc le montant en forêt publique est toujours présent.

Maintenant, en forêt privée dans le Bas-Saint-Laurent, il y a quelque chose de particulier pour lequel on travaille. En 1980, il y a eu la tordeuse de bourgeons d'épinette, ce qui a résulté, donc, à replanter la forêt, et il y a un mur de bois qui s'en vient dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie et pour lequel nous consacrons tous nos efforts à...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...faire cette récolte de première éclaircie commerciale.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matapédia-Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le ministre dit aux travailleurs qu'on a assez d'argent pour débuter la saison et qu'on verra pour le reste de l'année. Il leur demande de vivre dans l'incertitude, sans garantie. Comment le ministre peut-il demander à ces familles de vivre au jour le jour sans savoir si, oui ou non, ils auront un revenu jusqu'à la fin de l'année?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Lessard : Bien, je répondrai qu'il y a quand même 18,1 millions de dollars qui est donné à toutes les entreprises, des entreprises de travaux sylvicoles, des entrepreneurs de chez vous qui, aujourd'hui, donnent du travail aux gens qui vont dans le bois. Donc, il y a 1,9 million de dollars qui est donné à l'agence de la forêt privée, qui consacre 100 % de son enveloppe à faire des travaux sylvicoles, préparer des terrains, faire de la plantation, mobiliser du monde, première éclaircie, deuxième éclaircie, donc pour s'assurer maintenant qu'on arrive à la récolte.

Il y a une forêt de 35 ans qui est là, qu'on appelle le mur de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, puis on a dit qu'on allait consacrer tous les efforts possibles pour s'assurer, un, que les usines qui sont présentes autant en Gaspésie qu'au Bas-Saint-Laurent puissent prendre le bois...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...d'une certaine valeur et de travailler, donc, à s'assurer que ce bois-là...

Le Président : Complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : En campagne électorale, le Parti libéral a fait des promesses. En tournée régionale, le ministre a fait des promesses. Il y a deux semaines, le ministre régional a fait des promesses, au nom du ministre de la Forêt, à ces gens-là qui sont ici, en haut.

Ils sont tannés des promesses, ils veulent avoir des vraies réponses. Est-ce que le ministre peut les rencontrer tantôt, après la période des questions, et leur donner l'heure juste, et rétablir les budgets dans la forêt privée, chez nous, dans le Bas-du-Fleuve puis en Gaspésie?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

Implantation de la stratégie maritime

M. Lessard : M. le Président, j'arrive d'une tournée de toutes les régions du Québec. Au Bas-Saint-Laurent, on a rencontré des entreprises de travaux sylvicoles, les groupements forestiers, la Fédération des producteurs de bois. Je les ai rencontrés encore la semaine passée à Saint-Georges de Beauce.

Dans le Bas-Saint-Laurent, ce qu'on nous demande, ce n'est pas faire des travaux sylvicoles. L'ancienne conférence régionale des élus nous a déposé un plan pour la récolte, donc, du bois à maturité pour alimenter les usines. Ils n'ont pas dit : Mettez de l'argent pour faire des travaux sylvicoles puis pour la préparation de terrains. Ils n'ont pas dit : Mettez de l'argent pour faire du débroussaillage. Ils ont dit : Récoltez le bois qui est à maturité après 35 ans. C'est ce qu'ils nous ont demandé, puis c'est à ça qu'on se...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : Article 79, M. le Président. La question est : Ces gens-là ont fait un long parcours, est-ce qu'il est prêt à les rencontrer, oui ou non?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...la question. Il faisait référence à des engagements préélectoraux, à des engagements depuis la période électorale, des engagements pris par le ministre régional, et la réponse venait à l'ensemble de ce...

Le Président : M. le ministre, avez-vous conclu? Terminé? Terminé. M. le député de Mercier, en principale.

Enquêtes de la Régie de l'assurance maladie
et de la Sûreté du Québec sur des
entreprises pharmaceutiques

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. La multinationale McKesson est l'un des principaux distributeurs de médicaments au Canada. Basée à San Francisco, McKesson déclare ses impôts à Luxembourg, un paradis fiscal qui fait mal à l'économie de beaucoup de pays. En 2012 et en 2015, McKesson a été condamnée à payer un total de 340 millions de dollars d'amende pour avoir fraudé le gouvernement américain en gonflant ses prix.

Une enquête de la RAMQ a forcé McKesson à verser 40 millions de dollars au gouvernement du Québec en 2013 pour éviter des poursuites judiciaires à cause d'arrangements cachés entre ce distributeur et des fabricants et aussi des ristournes aux pharmaciens. Tout ça a empêché les contribuables, en fait, et la RAMQ d'obtenir de meilleurs prix. McKesson empoche les rabais que la RAMQ et les contribuables doivent obtenir. Selon nos calculs, juste pour les génériques, ça pourrait représenter, en économies perdues par la RAMQ, 410 millions de dollars.

Est-ce que le ministre peut nous dire si la RAMQ mène d'autres...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, les enquêtes de la RAMQ sont confidentielles. Parce qu'il y a des enquêtes, je ne veux pas étaler ici ni la procédure d'enquête ni des résultats potentiels.

Par contre, M. le Président, je pense que le député de Mercier nous indique assez clairement qu'il y a une mécanique qui fonctionne et qui se fait aussi en collaboration avec l'ordre professionnel des pharmaciens. Ce n'est pas simplement une question gouvernementale ou de la RAMQ, mais aussi de l'Ordre des pharmaciens, qui a dans son intérêt de faire en sorte qu'il n'y ait pas ce genre de situation là.

Alors, la réponse, je ne suis pas nécessairement d'accord avec la hauteur de l'économie potentielle que le député de Mercier nous amène, nous propose, mais il est clair qu'il y a certainement des économies à aller chercher, et on a bien l'intention d'aller les chercher, tout comme on a l'intention de faire en sorte que la RAMQ continue à faire ses enquêtes et que l'on puisse continuer à collaborer avec l'ordre professionnel des pharmaciens.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, les restrictions prévues à la loi du Québec visent à assurer que le prix de vente payé par les patients ou remboursé par la RAMQ ne soit pas touché par ce type d'arrangement qu'on vient de dénoncer. Mais, malgré l'entente de 2013, la réalité, c'est que McKesson a poursuivi ses tactiques illégales pour mettre dans sa poche des centaines de millions de dollars qui devraient normalement aller à la RAMQ ou aux contribuables.

Ma question, c'est que, tant que le gouvernement ne négocie pas lui-même ses prix puis n'a pas une approche globale, ces multinationales vont toujours contourner la loi. Quand est-ce qu'on va faire ça?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas que question, c'est une affirmation politique de Québec solidaire. Il a le droit de le faire, évidemment. C'est normal, on est dans une assemblée de débats.

Maintenant, M. le Président, les mesures... ou la proposition que fait le député de Mercier visent une avenue qui n'est pas nécessairement praticable dans les conditions économiques actuelles. Quand je dis «économiques», M. le Président, je dis simplement qu'il y a des règles à suivre selon certains paramètres, notamment toutes nos ententes de commerce international qui font en sorte qu'il y a des choses qu'on peut faire et des choses qu'on ne peut pas faire.

Ceci dit, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Mercier à l'effet qu'on doive faire des efforts pour aller chercher les meilleurs prix et aller chercher...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...les économies dont on a besoin, et c'est ce à quoi on travaille actuellement, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, un propriétaire de pharmacie qui en a assez de se voir forcé de participer à ces tactiques déloyales qui coûtent cher aux contribuables du Québec s'est ouvert récemment aux médias. L'Ordre des pharmaciens veut agir. La Sûreté du Québec a commencé une enquête, mais ils ont besoin de la collaboration du gouvernement et de la RAMQ. J'ai parlé à ce pharmacien — appelons-le monsieur X — et il est prêt à rencontrer le ministre pour lui apporter des preuves pour qu'il agisse.

Est-ce que le ministre accepte de le rencontrer et qu'on en arrive à une solution globale?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je comprends de l'intervention du député de Mercier qu'actuellement il y a des enquêtes, à la limite, policières. Si la police est là-dedans, il y a une enquête policière, alors je ne vais certainement pas intervenir dans le processus d'une enquête policière.

Alors, maintenant, M. le Président, comme le député de Mercier semble avoir des contacts particuliers, je pense qu'il serait un intermédiaire tout à fait approprié pour que lui m'amène des informations plutôt que moi, j'intervienne. Ça m'apparaîtrait plus respectueux des procédures qui existent actuellement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, plutôt que de lancer sa stratégie maritime, le gouvernement a choisi de faire du surplace depuis un an. Les deux seules mesures qu'il a mises en oeuvre sont celles annoncées dans le budget 2014, soit deux incitatifs fiscaux pour aider les armateurs à construire ou rénover des bateaux au Québec.

Un an plus tard, nous avons demandé : Combien de projets ou d'armateurs se sont prévalus de ces mesures? La réponse du gouvernement : Zéro, M. le Président, pas un seul projet, pas un seul armateur n'a bénéficié de ces mesures fiscales. Ce n'est pas le député de Groulx mais bien le milieu qui a porté un jugement. C'est un naufrage déplorable. Encore de belles annonces qui ne donnent rien, qui ne sont rien d'autre qu'un écran de fumée. Le ministre responsable et le premier ministre font de beaux discours, donnent de belles conférences, mais il n'y a aucun résultat concret.

Alors, est-ce que le ministre reconnaît que ces mesures sont des échecs et qu'il patauge dans l'indifférence, M. le Président?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Simplement pour offrir 10 secondes de réponse avant que mon collègue puisse répondre à la question, pour juste préciser dans la question de notre collègue : Lorsque l'annonce devait être faite, M. Parizeau est décédé. Il nous a semblé approprié de ne pas le faire à ce moment-là. Ça viendra bientôt.

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, je serais très heureux de rencontrer le député de Groulx sur la question de la stratégie maritime, parce qu'on lui a fait la proposition et on n'a pas eu de retour, parce que la stratégie maritime, M. le Président, c'est un vaste chantier. Évidemment, on parle des chantiers maritimes, c'est important. Il y a des avantages fiscaux qui ont été offerts dans les deux budgets présentés par notre collègue des Finances, il y a d'autres outils qui sont en planification. Je tiens à souligner au député de Groulx, M. le Président, qu'élaborer un chantier maritime, ça se fait dans le temps. Ce n'est pas parce qu'on décide de construire un navire aujourd'hui que demain c'est prêt, ce chantier, à être réalisé. Alors, il faut prendre le temps de faire les choses correctement.

Ceci dit, effectivement, on a travaillé de façon sérieuse et minutieuse depuis un an pour mettre en place une stratégie maritime. Et je dois vous dire que j'ai bien hâte de la rendre publique, parce que la stratégie maritime renferme des objectifs qui sont ambitieux pour le Québec. On parle de créer 30 000 emplois sur un horizon de 15 ans et nous allons nous attarder à tous les aspects de la vie maritime québécoise...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...surtout aux régions, M. le Président, pour créer des emplois à travers tout le Québec.

Le Président : Première complémentaire. M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, au niveau de la stratégie, effectivement, il y a eu un événement malheureux récemment, mais il y a eu plusieurs fois par le passé des annonces qui étaient faites que ça devait se faire, et ça n'a jamais encore été fait.

Alors donc, par le passé, nous avions pourtant mis le ministre en garde, M. le Président, sur le faible potentiel des mesures fiscales annoncées, et le temps nous a donné raison. Il n'y a pas un seul projet, pas un seul armateur, pas un seul bateau qui a bénéficié des incitatifs financiers. Encore demain, le ministre et le premier ministre vont défiler au Vieux-Port de Québec, alors qu'il n'y a encore rien de concret sur la table.

Comprennent-ils que le Québec a besoin d'autre chose que des promesses en l'air...

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, définitivement, je crois que le député aurait avantage à venir nous rencontrer, j'aurais donc le plaisir de pouvoir échanger avec lui sur l'ensemble des projets, sur l'ensemble de la stratégie maritime, parce qu'il y a des projets partout — M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le préciser à cette Chambre — que ce soit au niveau de nos ports de mer, il y a des projets; que ce soit au niveau de l'industrie des pêches, il y a des projets; les chantiers maritimes, nous sommes en lien avec eux. Il y a également des projets. Nous avons annoncé récemment, le premier ministre et moi, à Rimouski, la création d'un institut franco-québécois sur la recherche dans le domaine maritime.

La stratégie s'intéresse à l'environnement, aux pêches, aux régions, à l'ensemble de l'oeuvre au niveau maritime, M. le Président. C'est important pour nous...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...et j'aurais bien aimé, la semaine dernière, pouvoir être en mesure de lancer la stratégie maritime. Ce n'est...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, alors, à la question qu'on lui avait posée, il nous a effectivement répondu que c'était bel et bien zéro comme résultat. Alors, ça vient d'eux.

Alors, il ne cesse de nous dire, le ministre, qu'il va annoncer sa stratégie maritime et que ce sera la huitième merveille du monde. C'est le même discours depuis un an, mais, pendant ce temps, les mesures censées aider nos armateurs n'intéressent même pas les armateurs eux-mêmes. Alors, tout ce qu'il a fait jusqu'ici, c'est couler sa stratégie maritime dans les journaux.

Alors, ce gouvernement est en poste depuis 14 mois. Peut-il enfin agir et proposer un plan ambitieux pour développer le Québec, M. le Président?

Le Président : M. le ministre aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, ce que nous allons proposer aux Québécois très bientôt, très prochainement, c'est une véritable révolution maritime pour le Québec. Je tiens à vous dire, M. le Président, que ce sera la première stratégie maritime annoncée et implantée dans chacune des régions du Québec. C'est ça, la stratégie maritime. On ne l'a pas cachée.

Ce qu'on prévoit à l'intérieur de la stratégie : bien sûr, des investissements gouvernementaux, dans une mesure de 1,5 milliard, pour le Québec au cours des cinq prochaines années. Il y aura des investissements privés, il y aura des investissements fédéraux. Alors, c'est une grande révolution maritime qu'on veut offrir aux Québécois, parce que nous, on a à coeur de développer chacune des régions. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà effectué près de deux tournées complètement au Québec et que je vais reprendre la route bientôt...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...pour annoncer des projets et créer des emplois, parce que c'est notre gouvernement.

Le Président : Principale, M. le député de Bourget.

Proposition d'accorder un certificat de sélection du Québec
pour motif humanitaire au blogueur Raif Badawi

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, à la suite de la confirmation de la condamnation du blogueur Raif Badawi par la Cour suprême d'Arabie saoudite dimanche, la ministre des Relations internationales a dit, et je la cite : «Mon rôle va être de mettre davantage de pression [sur le gouvernement fédéral].» À l'évidence, jusqu'à présent, toutes ses démarches dans ce sens n'ont rien donné de tangible. La semaine dernière, nous avons proposé au gouvernement du Québec d'aller plus loin en posant un geste fort pour Raif Badawi en lui octroyant un certificat de sélection du Québec pour motif humanitaire.

Alors, le gouvernement va-t-il accepter notre proposition en lui accordant de façon exceptionnelle ce certificat afin d'en faire un Québécois d'adoption?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Bien sûr, nous réitérons notre appui sans équivoque à la mobilisation mondiale envers M. Badawi. La mobilisation est énorme non seulement au Québec, au Canada, mais ailleurs dans le monde, en Angleterre, aux États-Unis, dans la Communauté européenne. Plusieurs organismes, évidemment, mettent leurs voix ensemble pour dénoncer cette situation, qui est tout à fait cruelle et inhumaine.

Alors, les pressions doivent se poursuivre bien sûr à trois niveaux, c'est-à-dire des pressions politiques — et j'ai parlé, eu une conversation téléphonique cette semaine avec mon homologue fédéral, M. Nicholson, on doit se rencontrer bientôt; également, les organismes non gouvernementaux — il faut saluer le travail d'Amnistie internationale, travail exceptionnel dans ce dossier, Avocats sans frontières; également les médias. Les médias ont un rôle important à jouer, parce que cette histoire ne doit pas évidemment sombrer dans l'oubli, M. le Président.

Alors, nous sommes de tout coeur avec M. Badawi, sa famille, son épouse, ses enfants et nous poursuivons nos conversations, nous poursuivons...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : En toute amitié... Article 79, M. le Président, en toute amitié, d'autant plus que nous en sommes ici... Comme on va suspendre nos travaux, c'est la dernière fois qu'on va se réunir, la proposition était, et c'est vraiment la main tendue, d'émettre de façon exceptionnelle un certificat à M. Badawi, et cette responsabilité relève de la ministre et du premier ministre.

Nous souhaitons que cette proposition soit acceptée de façon à démontrer que le Québec parle d'une voix forte en faveur de M. Badawi. Donc, j'aimerais voir si le...

Le Président : Vous avez terminé? Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Oui. M. le leader de...

M. Fournier : Oui, sur la main tendue qui est adressée — permettez-nous au moins de prendre connaissance du contenu — on vous reviendra. Peut-être qu'à la période de questions de demain, d'ailleurs, il pourrait aussi en être question. Je crois que nous allons encore siéger demain. Pas la semaine prochaine, mais demain encore.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et je vais maintenant céder la parole à M. le premier ministre.

Nommer M. Pierre Reid
Directeur général des élections

Document déposé

M. Couillard : Mme la Présidente, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 478 et 479 de la Loi électorale, Me Pierre Reid, secrétaire général associé chargé du Secrétariat du Conseil exécutif, administrateur d'État II, soit nommé Directeur général des élections pour un mandat de sept ans à compter du 12 juillet 2015 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins le deux tiers des membres de l'Assemblée, elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Souligner la Journée mondiale de sensibilisation
à la maltraitance des personnes âgées

Alors, je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Vien (Bellechasse), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Bédard (Chicoutimi), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), Mme Maltais (Taschereau), M. Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 100

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Maintenant, toujours à la rubrique des motions sans préavis et en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement d'appliquer les recommandations du rapport Bouchard-Taylor en matière de laïcité, notamment celles concernant l'interdiction du port de signes religieux par des agents de l'État en position d'autorité.»

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : On me dit qu'il n'y a pas de consentement. Alors, maintenant, je vais reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de la Famille et ministre responsable des Aînés.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Richelieu, le député de Lévis et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale de lutte contre la maltraitance envers les personnes aînées, qui [aura] lieu [comme à] chaque année le 15 juin;

«Qu'à cette occasion, elle reconnaisse la nécessité de lutter contre toute forme de maltraitance à l'égard des personnes aînées;

«Enfin, qu'elle salue les activités réalisées dans toutes les régions du Québec pour contrer le phénomène de la maltraitance et qu'elle encourage le port du ruban mauve pour mettre en lumière notre solidarité dans cette lutte.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vien : ...l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Et maintenant je vais céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour la prochaine motion sans préavis.

Reconnaître que les pensionnats autochtones étaient un outil de génocide
culturel et demander la mise en oeuvre des recommandations
de la Commission de vérité et réconciliation du Canada

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le chef du deuxième groupe d'opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les pensionnats autochtones étaient un outil de génocide culturel à l'égard des nations autochtones du Québec.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec et au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre les recommandations de la Commission de vérité et [de] réconciliation du Canada.

«Que l'Assemblée nationale réitère que l'action du Québec, en ce qui concerne les nations autochtones, est toujours fondée sur les 15 principes adoptés par l'Assemblée nationale en 1985, lesquels reconnaissent des droits aux Premières Nations et à la nation inuite, et jettent les bases des relations entre nos nations.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. Et maintenant y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe.

Mme Vien : Alors, ce que nous vous proposons, Mme la Présidente, c'est le consentement pour des interventions d'environ trois minutes et dans l'ordre suivant : d'abord, M. le chef de l'opposition officielle, suivi par le chef du deuxième groupe de l'opposition, suivi par la suite par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, finalement, par notre premier ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout le monde en convient, les pensionnats autochtones sont l'une des pages les plus sombres de l'histoire canadienne. Il faut remonter aux années 1870 pour voir éclore sur notre territoire les premiers pensionnats. Ces écoles étaient en place pour éliminer le rôle des parents autochtones dans l'épanouissement intellectuel, culturel et spirituel de leurs enfants. Cette politique visait à détruire la culture, le mode de vie, les traditions, la langue et les familles autochtones. Bref, cet instrument était utilisé pour faire disparaître tous les fondements et les assises sur lesquels repose la survie d'une nation.

Au-delà du rôle d'assimilation des pensionnats autochtones, les conditions de vie y étaient inhumaines, et les pensionnaires subissaient de la violence physique, psychologique et sexuelle. Jusqu'à 6 000 enfants pourraient avoir trouvé la mort dans ces écoles. L'objectif avoué des pensionnats était, et je cite John A. Macdonald, de «sortir l'Indien de l'enfant».

Après ce constat, après des excuses, après la prise de conscience, il ne nous reste qu'une seule possibilité : regarder vers l'avenir. Ce fut le mandat de la Commission de vérité et réconciliation durant les sept dernières années. La commission a visité plus de 300 communautés et recueilli les témoignages de 7 000 survivants. Le 2 juin dernier, elle dévoilait son rapport, qui incluait 94 recommandations. Dans les premières pages du rapport, la commission critique les politiques du gouvernement fédéral, je cite : «L'établissement et les activités de ces pensionnats autochtones étaient une partie centrale de cette politique, qui ne peut être décrite que comme un génocide culturel.»

Aujourd'hui, la commission demande à tous les parlementaires de faire un pas vers la réconciliation. En guise de respect pour ces enfants et ces familles, qui ont été brisées, pour ces nations, qui ont été ravagées, pour panser ces blessures, qui ne seront jamais cicatrisées, je demande aujourd'hui aux élus du Québec de poser ce geste symbolique, de se tenir debout et de reconnaître les erreurs du passé. Je souhaite également que tous les Parlements et que tous les gouvernements du Canada fassent de même.

En terminant, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises lors des dernières semaines, nous devons avoir constamment en tête une pensée particulière pour les Premières Nations et la nation inuite, des gens fiers qui ont accueilli nos ancêtres dans ce beau pays du Québec. La devise du Québec est Je me souviens. Nous les avons trop souvent oubliés. Souhaitons que la reconnaissance, par l'Assemblée nationale du Québec, de la triste histoire des pensionnats contribue à changer cette situation et améliore le respect qui prévaut dans notre dialogue de nation à nation. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la semaine dernière, la Commission vérité et réconciliation a déposé un rapport qui était attendu, sur la situation des autochtones au Canada. Ce rapport visait à faire la lumière, bien sûr, sur les pensionnats autochtones, mais aussi sur la stratégie qu'a adoptée le gouvernement canadien par rapport aux Premières Nations.

Le rapport, quand on le survole, on voit que c'est vraiment accablant. Je ne pense pas que de parler de «génocide» culturel, ça soit un mot qui soit trop fort, surtout, comme le disait le chef de l'opposition officielle, quand on se souvient des mots de John A. Macdonald, qui était le premier ministre du Canada, qui avait dit : Sortir l'Indien de chaque enfant. Juste entendre ces mots-là, c'est choquant.

Donc, pour accomplir son objectif, je pense que ce n'est pas trop fort de dire que le gouvernement canadien a abusé de ses pouvoirs d'une façon inacceptable en sortant carrément les enfants des villages pour briser les communautés qu'on avait à l'époque. Donc, il y a là-dedans une violence. Et puis, vous savez, dans l'histoire de chaque pays, il y a une part d'ombre. Bien, ça fait partie de la part d'ombre du Canada, le sort qui a été réservé aux Premières Nations. C'est une évidence qui doit être dite, surtout par nous, les élus, parce qu'on a un rôle symbolique qu'on doit assumer sur des questions qui sont aussi sensibles. Et notre tâche comme parlementaires, c'est de travailler au rassemblement, à l'unité, mais, pour que ça soit possible de se rassembler, il faut oser nommer la réalité, y compris lorsque cette réalité est moins glorieuse. Donc, on ne peut pas bâtir la solidarité sur le mensonge, on la bâtit sur la vérité. Puis, en ce sens, bien, la Commission vérité et réconciliation avait d'abord bien choisi son nom.

Ce rapport, c'est aussi le moment de se rappeler nos responsabilités par rapport aux autochtones. Et puis, quand on regarde le rapport, il y a des recommandations qui touchent les compétences du gouvernement du Québec. Donc, le gouvernement du Québec est interpellé, et je veux déjà assurer le gouvernement de toute notre collaboration.

Donc, je termine, Mme la Présidente, en disant que nos actions pour les autochtones doivent être à la hauteur de la valeur que nous accordons à notre démocratie puis à tous les citoyens ici. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : «Meegwetch», Mme la Présidente. Je suis très heureuse aujourd'hui de pouvoir m'exprimer un tant soit peu sur les dures réalités que nos frères et soeurs autochtones ont eu à subir pendant des décennies, voire même un siècle et que collectivement, comme élus, comme Assemblée nationale, on soit en mesure de se dire que ça n'avait pas de bon sens, qu'on soit en mesure de se dire qu'on reconnaît qu'il y a eu là des choses, en complicité entre l'État, l'Église... il s'est passé là des choses totalement inacceptables. Et d'ailleurs je salue le Cercle des femmes, qui, déjà il y a quelques semaines... ou peut-être même deux mois, avait accueilli les femmes élues autochtones des différentes communautés ici, au Québec, et s'était assuré... Entre nous, les femmes élues des différents paliers de gouvernement, si je peux dire ainsi, on s'était entendues pour dire qu'il y a quelque chose qui nous préoccupait et qu'on voulait voir le gouvernement canadien, certes, mais, à tout le moins, le gouvernement québécois pour commencer agir, c'est celui de prendre au sérieux... et d'ailleurs la Commission vérité et réconciliation le relève comme étant quelque chose de majeur, de prendre au sérieux la disparition et l'enlèvement des femmes autochtones à travers le pays du Canada, mais aussi à travers notre pays, le Québec.

Alors, je pense que ce rapport vient nous rappeler individuellement qu'on a peut-être à faire mieux dans ce qui est de reconnaître nos frères et soeurs autochtones comme étant des humains, premièrement, à part entière. On les sait pris dans une loi qui les traite comme des mineurs, et ça, c'est dur à prendre. Qui ici, autour de la table, accepterait d'être traité en mineur à l'âge qu'on a? Le rapport, bien sûr, parle des pensionnats. Et, si vous n'avez pas eu ce devoir, vous n'avez pas eu le privilège d'assumer votre devoir de mémoire en participant à la Commission vérité et réconciliation lors de ses différents passages, je peux vous dire que c'était très dur, très dur à entendre, parce qu'on se dit : Bien, voyons donc, on est au Québec, on est au Canada, mais très dur aussi à prendre notre bout à nous là-dedans. Parce que, oui, ce que la commission fait ressortir, ça appartient en partie au passé, mais c'est à chaque jour que ça se passe quand il est question des conditions de vie. Puis il y a plusieurs ici de mes confrères et consoeurs qui ont des communautés autochtones sur leurs territoires. Quand on pense aux conditions de vie, quand on pense au logement, à la santé et à l'éducation, c'est des éléments que nous pouvons, aujourd'hui, agir dessus, et, dans ce sens-là, le rapport de la commission nous interpelle, comme gouvernement provincial, entre autres, à intervenir sur la question de la surreprésentation des autochtones en milieu carcéral.

Alors, pour moi, une motion sans préavis, ce n'est pas quelque chose de hasardeux, c'est quelque chose qu'on s'engage, et je suis très heureuse que mon nom va être associé à cette motion.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement du Québec reconnaît le rôle important de la Commission de vérité et réconciliation du Canada afin de mettre en lumière la vérité sur les pensionnats autochtones.

Pendant 150 ans, ces écoles ont suivi une politique dont l'objectif était d'effacer les langues et cultures autochtones et de déraciner les enfants de leurs milieux. Bien sûr, le mot «génocide» est chargé d'histoire et de tragédie et doit donc être utilisé avec prudence. Cependant, rappelons que, selon la juge en chef de la Cour suprême du Canada, Beverley McLachlin, les autochtones ont été victimes d'un génocide culturel.

Le Québec a toujours privilégié une approche basée sur le respect et un dialogue ouvert avec les Premières Nations et les Inuits sur le principe d'une véritable relation de nation à nation, et j'accueille avec plaisir et intérêt l'appui du chef de l'opposition officielle sur ce principe de relation de nation à nation et, bien sûr, toutes les implications que ce principe comporte. Plusieurs ententes de collaboration ont été conclues entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones. Cependant, la publication de ce rapport nous invite à aller encore plus loin. Nous devons donc continuer de travailler étroitement ensemble afin de rebâtir nos relations avec les peuples autochtones, et ce, pour leur permettre de s'épanouir pleinement. Le rapport de la commission nous invite maintenant à nous tourner vers l'avenir, et ce rapport doit guider nos relations futures avec les Premières Nations et les Inuits.

Concernant les actions du gouvernement, le rapprochement entre les peuples est au coeur de notre orientation. Nous nous assurerons d'établir des relations harmonieuses entre les autochtones et le gouvernement mais aussi entre les autochtones et la population en général.

La réconciliation passe par l'enseignement approfondi dans nos écoles de l'histoire des autochtones au Canada. Pour notre gouvernement, faire connaître les réalités autochtones aux Québécois et aux Québécoises est la voie à suivre, car trop souvent c'est dans l'ignorance que naissent les préjugés. Dans ce sens, nous travaillons en collaboration avec le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et responsable des Loisirs afin de modifier le curriculum scolaire ou plutôt d'y ajouter les éléments que je viens de mentionner.

La réconciliation passe par la nécessité de trouver des solutions qui respectent la culture et les traditions des Premières Nations et des Inuits. La réconciliation passe par le bien-être des enfants autochtones, c'est-à-dire la mise en place de mesures qui visent une meilleure coordination des services à l'enfance. À cet égard, la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux travaille actuellement avec les Inuits dans le cadre du projet Saqijuq.

La réconciliation passe par un développement socioéconomique des différentes communautés autochtones, telle la réalisation de projets énergétiques communautaires comme la minicentrale de Val-Jalbert, qui implique les Innus de Mashteuiatsh, le parc éolien en partenariat avec les Micmacs en Gaspésie et la «Paix des Braves», bien sûr, avec les Cris.

La réconciliation passe par la négociation de traités modernes avec les nations autochtones comme nous l'avons fait avec les Cris, les Inuits et les Naskapis et comme nous souhaitons le faire avec l'ensemble des nations. Malgré les décisions passées, nous avons tous et chacun à notre niveau un rôle à jouer dans le rapprochement et la réconciliation. La commission a donc donné une impulsion nouvelle aux actes de réconciliation; à nous de la maintenir et de poursuivre cette démarche importante et nécessaire. Le gouvernement du Québec et ses institutions ont la responsabilité de faire connaître ce passé à la population du Québec, et ce, dans un objectif de vérité et de réconciliation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le premier ministre. Alors, est-ce que cette...

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Par appel nominal? Alors, est-ce que les formations politiques sont prêtes pour le vote? Oui, tout est prêt? Alors, très bien.

Nous allons maintenant demander à ce que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Bédard (Chicoutimi), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Vien (Bellechasse), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 97

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

M. Bédard : Tel que... Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui? Oui, allez-y.

M. Bédard : ...avec le consentement de mes collègues, que je sollicite, nous transmettrions cette motion au Parlement canadien ainsi qu'à tous les Parlements des autres provinces. Je pense que c'est un exemple à suivre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, ce sera fait. Je vous remercie. Maintenant, nous allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre de la Justice et la députée de Montarville :

«Que l'Assemblée nationale du Québec, dans une recherche constante d'équilibre, reconnaisse l'importance de garantir la liberté de conscience des citoyens, la séparation entre l'État et les religions organisées et la neutralité religieuse de l'État, ceci dans le but de raffermir un vivre ensemble cohérent et convivial;

«Que, dans le contexte de l'étude du projet de loi 62, l'Assemblée nationale du Québec favorise des mesures fortes et consensuelles en ce domaine.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vien : On l'adopterait, sans débat, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pas de consentement. On me dit qu'il n'y a pas de consentement.

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise donc cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 47, il s'agit de la Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 30. Ça se tiendra à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Également, la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 36, il s'agit de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le transport collectif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 20 heures à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. Et l'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition présentée par le député de Mégantic portant sur la lutte contre la pauvreté et le maintien des programmes de soutien aux personnes vulnérables.

Je vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 heures, pour une durée de deux heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. Et l'objet de cette séance est de préparer le rapport portant sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Et enfin je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. Et l'objet de cette séance est de discuter des fiches synthèses des mémoires déposés lors de la 40e législature concernant le mandat d'initiative sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

• (12 h 10) •

M. Bédard : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du gouvernement la chose suivante, de... Pardon. En août 2014, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le whip en chef promettaient de redéposer, pour le début de la session parlementaire de l'automne, le projet de loi n° 395, donc, qui a fait l'objet, d'ailleurs... qui s'est retrouvé dans les médias hier, je pense... c'est avant-hier, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et la Loi sur les permis d'alcool. Or, j'ai vu aujourd'hui que ce projet de loi ne se retrouve pas au feuilleton.

Donc, c'est la dernière journée où les projets de loi peuvent être en préavis pour être déposés au cours de cette session, alors j'aimerais simplement savoir de la part de la leader du gouvernement quelles sont ses intentions quant au dépôt du projet de loi n° 395... et comme de toute façon, si on souhaitait le dépôt cette session-ci, ça lui prendrait un consentement.

Donc, j'entends la chef de cabinet en train de donner de l'information, donc j'imagine que je l'aurai par la suite. Alors donc, nous voulons en même temps aviser le gouvernement que nous serions disposés à donner notre consentement, s'il souhaitait le faire, par exemple, demain, pour permettre des consultations au début de l'automne, avant même... même au mois d'août, si c'est possible, sur ce projet de loi qui est très attendu par les groupes et les producteurs particulièrement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de cette question, M. le leader de l'opposition officielle. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie l'intérêt du leader de l'opposition officielle pour cette question, qui est une question très importante aussi pour le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, je voudrais le souligner au passage... et que je prends aussi bonne note des remarques, des observations du leader de l'opposition officielle. Je réitère qu'il s'agit de sujets importants pour nous et qu'au moment opportun, bien entendu, l'Assemblée sera informée des intentions du gouvernement à cet effet, et que ça suivra son cours au moment opportun. Mais je comprends aussi qu'il y a une proposition du leader actuellement, les personnes en autorité en prendront connaissance.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, pour la suite des choses, je vous cède la parole une fois de plus, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Vous êtes bien bonne avec moi. J'en suis à mes premiers balbutiements, comme vous le savez, alors... Je vous demanderais d'appeler l'article 15, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 38

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 18 mars dernier. Ce projet de loi fait suite à l'annonce, le 13 janvier dernier, de l'entente commerciale conclue entre le gouvernement et la Caisse de dépôt et placement du Québec en matière d'infrastructures publiques au Québec.

Suite au dépôt du projet de loi n° 38, dans un geste d'ouverture et de transparence, le gouvernement s'est d'emblée montré ouvert à la tenue de consultations particulières. Celles-ci ont eu lieu du 6 au 19 mai dernier et ont permis à divers intervenants de faire entendre leurs points de vue sur ce projet de loi ainsi que sur l'entente commerciale entre le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et placement. Au total, près d'une vingtaine de mémoires ont été déposés à la Commission des finances publiques et une quinzaine de groupes ont été entendus, permettant ainsi aux parlementaires de connaître les opinions de plusieurs groupes et organismes de différents milieux à l'égard du projet de loi n° 38.

Le 26 mai dernier, l'Assemblée nationale a adopté le principe de ce projet de loi et a déféré celui-ci à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée. Cette étude article par article a eu lieu du 27 mai au 4 juin derniers. Je tiens à souligner ici l'esprit d'ouverture et de collaboration dans lequel ces travaux se sont déroulés, démontrant l'importance collégiale que nous accordons à ce projet. Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de remercier l'ensemble des intervenants consultés et entendus lors de tout le processus législatif menant à l'adoption du projet de loi n° 38, les collègues du gouvernement, les collègues des partis d'opposition, les groupes et organismes entendus lors des consultations particulières, la Caisse de dépôt et placement du Québec ainsi que les membres du personnel et les légistes du ministère des Finances, du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales, ainsi que leurs collaborateurs. L'ensemble de ces échanges, l'ensemble des échanges que nous avons eus, que ce soit entre parlementaires ou avec des intervenants entendus en commission, ont permis non seulement de mieux comprendre le projet de loi n° 38 et la nature des projets qu'il permettrait de résilier, mais aussi de l'améliorer. Je crois important, Mme la Présidente, de rappeler que ce projet de loi permettra au gouvernement de conclure des ententes spécifiques avec la Caisse de dépôt afin de lui confier la gestion et la réalisation de nouveaux projets d'infrastructure, de transport collectif.

Après analyse et en toute indépendance, si la caisse conclut qu'elle peut exploiter un projet sur une base commerciale lui permettant d'obtenir un rendement intéressant pour ses déposants, soit l'ensemble des épargnants québécois, elle conviendra d'une entente spécifique pour ce projet avec le gouvernement. La caisse assurera alors le leadership pour la réalisation de ce projet.

Lors de la phase de planification du projet, il est important de rappeler que l'entente prévoit que la caisse travaillera en étroite collaboration avec les parties prenantes, notamment les municipalités et les agences de transport, notamment pour s'assurer de l'intégration des besoins et de l'intégration du projet aux systèmes existants. Ultimement, c'est au gouvernement que reviendra la décision de choisir un des scénarios soumis par la caisse et qui répond le mieux aux besoins identifiés et aux objectifs liés à l'intérêt public.

Le gouvernement a déjà annoncé qu'il avait identifié deux projets qu'il souhaite soumettre à la caisse pour analyse, à savoir un système de transport collectif sur le nouveau pont Champlain et deuxièmement un système de transport collectif pour l'ouest de l'île de Montréal. Sans ce modèle innovant, qui sera rendu possible grâce à l'adoption du projet de loi n° 38, les projets que je viens de mentionner pourraient difficilement voir le jour à court terme.

L'entente entre le gouvernement et la caisse et le projet de loi qui permettra de la mettre en oeuvre répondent aux intérêts des deux parties. D'une part, le gouvernement se dote de moyens pour accélérer la réalisation de projets d'infrastructures importantes afin de contribuer au développement économique du Québec et d'offrir à la population des transports collectifs performants, fiables et au meilleur coût. Ce projet de loi nous permettrait d'y parvenir sans alourdir notre dette.

D'autre part, la caisse, au même titre que plusieurs investisseurs institutionnels, cherche à investir davantage dans les infrastructures, une catégorie d'actifs qu'elle privilégie depuis plusieurs années et qui démontre des rendements intéressants et qui correspond aux souhaits exprimés par ses déposants. À chaque fois que nous utiliserons ces transports collectifs, nous contribuerons à faire fructifier le bas de laine des Québécois. Tout le monde en sort gagnant.

La Caisse de dépôt et placement du Québec est une institution dont nous sommes tous très fiers. Elle gère les dépôts de nombreux régimes de retraite et d'assurance auxquels contribuent des millions de Québécois. Elle est l'un des plus importants gestionnaires de fonds en Amérique du Nord et l'un des 10 plus importants propriétaires immobiliers dans le monde. Nous avons donc convenu d'une entente avec un partenaire non seulement d'importance, mais également avec un partenaire dont les compétences et la performance ne sont plus à démontrer.

Comme l'avait affirmé le premier ministre le 13 janvier dernier lors de l'annonce de cette entente stratégique avec la caisse, le Québec doit concilier trois défis : le premier est de poursuivre le développement d'infrastructures modernes qui répondent aux besoins des Québécois, le deuxième est de poursuivre les travaux de maintien de celles-ci afin qu'elles demeurent sécuritaires et enfin le troisième est de s'assurer que le financement nécessaire à la réalisation de tous ces travaux sera disponible.

Afin de répondre à ces défis, nous devons moderniser nos façons de faire et trouver des solutions innovantes qui contribuent à accélérer le développement économique du Québec. Cette entente, qui pourrait être mise en oeuvre suite à l'adoption du projet de loi, permettra au gouvernement de rendre possibles le développement et la modernisation d'un plus grand nombre d'infrastructures publiques tout en faisant fructifier le bas de laine des Québécois.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à réitérer que l'ensemble de la population bénéficiera de l'adoption de ce projet de loi, puisqu'il permettra de contribuer activement au développement économique du Québec. J'invite donc les membres de cette Chambre à voter pour l'adoption du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 38, qui a pour objet de permettre à la Caisse de dépôt de s'entendre avec le gouvernement pour réaliser des infrastructures de transport, transport en commun.

Le projet de loi, à la suite de nos travaux en commission parlementaire, a été amélioré et il est meilleur que ce qu'il était au moment du dépôt du projet de loi. Il s'est amélioré, mais le projet de loi comporte encore des faiblesses, des faiblesses qui le rendent, à nos yeux, inacceptable. Ces faiblesses ont trait à l'indépendance de la caisse. La caisse, dans ce qui est prévu, va recevoir du gouvernement les idées que le gouvernement aura quant à différents segments de transport en commun qui pourraient être développés, et la caisse, de son côté, aura à concocter, à préparer un certain nombre de scénarios, lesquels incluront à la fois un tracé, mais également une tarification et un montage financier, cela va de soi. Et la caisse aura à présenter différents scénarios au gouvernement, et le gouvernement, ultimement, sera celui qui acceptera, ou refusera, ou choisira, en tout cas, parmi les différents scénarios, celui qu'il préfère.

Mme la Présidente, quand on parle d'indépendance, ce qu'on a en tête quand on dit que l'indépendance de la caisse pourrait être mise à mal, ce qu'on a en tête, c'est que la caisse aura beaucoup de difficultés, dans le contexte actuel, à refuser de soumettre des scénarios au gouvernement, elle aura beaucoup de difficultés à refuser. Un gouvernement qui a promis aux électeurs un SLR, qui a promis aux électeurs un Train de l'Ouest, la caisse va avoir beaucoup de difficultés à ne pas proposer de scénario. La caisse, même, pourrait étirer les hypothèses, pourrait aller très loin dans ce qu'elle sera obligée de construire comme scénario pour arriver à présenter quelque chose au gouvernement, et le danger, je suis certain que vous en êtes consciente, Mme la Présidente, c'est que la caisse, ultimement, pour satisfaire un gouvernement qui désire très, très fortement présenter et réaliser ses promesses électorales... c'est que la caisse, donc, aille jusqu'à présenter des scénarios qui soient fondés sur des hypothèses non réalistes, des hypothèses qui comportent des risques importants, auquel cas on pourrait se retrouver, bien sûr, avec des projets qui, en définitive, ne seraient pas des succès.

Alors, ce danger-là, il existe, il est bien présent, il a été soulevé par de nombreux observateurs, Mme la Présidente. Et, même si je reconnais que le ministre a fait preuve d'ouverture en voulant... en acceptant d'élargir, dans le projet de loi, la portée des mots qui s'y trouvaient quant à l'indépendance de la caisse, il faut tout de même convenir que, Mme la Présidente, des mots, ce n'est pas suffisant pour empêcher ce qu'on constate dans la réalité, c'est-à-dire que les pressions qui s'exercent sur la caisse sont gigantesques, elles sont énormes. La caisse, encore une fois, je ne vois pas comment elle pourrait dire non au gouvernement dans un contexte où le gouvernement a dit que c'était urgent, le premier ministre a dit que c'était urgent; c'était dans le programme électoral du Parti libéral. Pour la caisse, là, de ne pas tout faire en son pouvoir pour arriver à déposer quelque chose au gouvernement, ça va être très difficile, très, très difficile. Alors, il y a des risques qui découlent de ça, et évidemment il y a des risques réputationnels, il y a des risques d'ingérence qui sont évidents. Alors, ne serait-ce que pour ça, Mme la Présidente, de notre côté, on est très inconfortables avec le projet de loi, malgré, là, les bonnes intentions du gouvernement puis les bonnes intentions de la caisse.

Par ailleurs, encore une fois, malgré les signes d'ouverture dont a fait preuve le ministre, il demeure des faiblesses. Je ne vais pas passer beaucoup de temps à développer, mais je vais quand même vous en faire une liste, là.

Sur la transparence, il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi. En fait, je devrais dire : Il n'y a rien. Et surtout il nous a été refusé d'ajouter des éléments sur la transparence dans le projet de loi. Même chose pour la reddition de comptes, même chose aussi, Mme la Présidente, sur les consultations. Vous savez, la caisse va devoir... va vouloir construire des infrastructures puis par la suite les opérer, des infrastructures de transport en commun, donc, qui sont appelées à être utilisées par des centaines de milliers, voire des millions de Québécois, et il semble aller de soi que des projets comme ceux-là qui ont de très grands impacts à la fois économiques mais aussi environnementaux, des impacts sociaux, même... il va de soi, il me semble, que ce type de projet devrait faire l'objet de consultations. On imagine bien qu'il y aura des consultations de nature environnementales, puisque le projet sera soumis assurément au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais est-ce suffisant et puis surtout est-ce la nature, est-ce que c'est la bonne nature des consultations qu'on voudrait avoir? Ce n'est pas clair. Nous aurions souhaité, donc, que les citoyens soient consultés, et ça ne se trouve pas au projet de loi, pas plus, d'ailleurs, que ne sont consultées les municipalités, en tout cas, pas de manière explicite dans le projet de loi, ni les retraités, les retraités qui sont en grande partie les propriétaires des fonds qui sont présentement déposés à la Caisse de dépôt. Alors, même les retraités n'ont pas un mot particulier à dire sur les projets qui seront... à construire et puis à opérer par la Caisse de dépôt.

Il y a aussi comme faiblesse le fait que le contenu québécois qu'on aurait souhaité, de notre côté en tout cas, ne se retrouve pas. C'est-à-dire que la caisse va faire des appels d'offres, à certains moments ces appels d'offres pourront être des appels d'offres internationaux. Et, dans le cas du transport en commun, on a vu dans le passé cette Chambre adopter des projets de loi qui prévoyaient du contenu québécois pour soutenir, évidemment, les entreprises du Québec qui sont des spécialistes puis des championnes du transport en commun. L'accord de libre-échange qu'on vient de signer avec l'Europe — enfin, pour lequel, en tout cas, on a signé une entente de principe, là, il n'a pas encore été adopté — contient également des dispositions qui prévoient... Dans ce cas-là, c'est du contenu canadien, Mme la Présidente, mais j'ai de la misère à comprendre la logique qui a prévalu puis qui a fait en sorte qu'on n'a pas voulu s'assurer d'un minimum de contenu québécois dans les appels d'offres qui seront réalisés par la Caisse de dépôt.

Alors, je viens de vous dire un certain nombre de faiblesses, mais j'aimerais maintenant passer peut-être à ce qui est le plus fondamental dans tout l'exercice, et ce qu'il y a de plus fondamental dans tout l'exercice, c'est qu'il y a, avec ce projet de loi là, un vice fondamental, un problème fondamental, c'est que le principe qui est sous-jacent dans tout ça, c'est celui, évidemment, que les infrastructures, désormais, vont être construites dans une logique de rentabilité, alors que dans le passé ces infrastructures de transport en commun ont été construites dans une logique de service public.

Quand on parle de logique de service public, bien on comprendra que les infrastructures de transport en commun, dans le passé, étaient construites avec pour seul objectif, d'une certaine manière, de s'assurer, évidemment, une circulation puis une fluidité dans les transports puis, évidemment, de rendre service à la population puis de lui permettre une alternative à la voiture, et cette logique faisait en sorte que les transports en commun étaient, pour l'essentiel, financés par... en tout cas, disons, moitié par les usagers puis l'autre moitié par les gouvernements. Il y a eu une contribution très, très forte des gouvernements au financement du transport en commun.

• (12 h 30) •

Je rappelais hier les chiffres. Dans le cas de Montréal, les usagers paient environ... de mémoire, c'est 42 % des coûts d'opération du système de transport en commun montréalais. Dans le cas de Québec, c'est 32 %. Et je vous laisse poser la question autour de vous, Mme la Présidente, mais vous me trouverez des contribuables montréalais ou des usagers montréalais qui trouvent que les tarifs ne sont pas suffisamment élevés à Montréal. En tout cas, moi, je n'en connais pas beaucoup. 3,25 $, de mémoire, prendre le métro? Je pense que la plupart des gens trouvent que c'est bien assez élevé comme ça. Et, je vous rappelle, là, à 3,25 $ le passage, ça représente 42 % des coûts. Je dois dire que je n'ai jamais utilisé de... bien, jamais, je n'ai pas utilisé récemment le transport en commun à Québec, je ne suis pas capable de vous dire le 32 %, ça correspond à quel tarif, mais, à Montréal, en tout cas, 3,25 $ par passage, la somme, là, de ce qui est ramassé auprès des usagers, ça représente 42 %.

Et donc, Mme la Présidente, je reviens à cette idée que la logique qui a prévalu dans le passé, lorsqu'on a construit des infrastructures de transport en commun, ça a été celle du service public. Mais, en fait, les sociétés de transport, ce qu'elles font, c'est qu'elles établissent les tarifs de manière telle que les usagers... enfin les usagers potentiels l'utilisent, le transport en commun. C'est de s'assurer qu'il y a un achalandage qui a du bon sens. Il faut qu'il y ait beaucoup de monde sur nos lignes d'autobus, dans nos métros. Et donc, une fois qu'on a convenu d'un tarif qui est raisonnable puis qui permet une fréquentation très forte de nos infrastructures de transport en commun, bien, évidemment, comme ce n'est pas... comme opérer le transport en commun, ça coûte plus cher que ce que les usagers paient, bien, les gouvernements, les contribuables paient aussi leurs parts de ces coûts. Et puis la logique qui est sous-jacente, c'est qu'il y a des avantages économiques importants à ce que le transport en commun existe, parce que ça réduit la congestion routière, ça augmente la fluidité, puis, dans le langage des économistes, on appelle ça des externalités positives, Mme la Présidente, et donc il y a des avantages à cette présence de transport en commun, qui justifient une intervention gouvernementale, qui justifient des subventions à ces sociétés de transport.

Alors, ça, c'était la logique qui prévalait jusqu'à maintenant. Et, lorsque nous avons eu nos... lorsqu'on a eu nos consultations, on a posé la question à beaucoup de gens, Mme la Présidente, question très simple : Est-ce que ça existe, du transport en commun rentable? Est-ce que ça existe, du transport en commun payant? Autrement dit, est-ce que cette logique, là, que je viens de vous décrire, est-ce que cette façon de faire que je viens de vous décrire, est-ce qu'elle est exceptionnelle ou est-ce que c'est ce qui est habituel? Est-ce que c'est ce qu'il y a de plus répandu? Et, Mme la Présidente, on n'a pas trouvé d'exemple. Enfin, personne n'a été capable de m'en mentionner un. Remarquez bien que c'est encore le temps, s'il y a un collègue, de l'autre côté, qui est capable de m'en dire un, un exemple de système de transport en commun qui est payant, je suis prêt à le recevoir ici, pas de problème.

Le seul exemple que... l'exemple auquel on a eu... dont on a discuté abondamment aussi pendant nos consultations, c'était celui du Canada Line, qui est à Vancouver, qui est un système de transport en commun qui fonctionne très bien, très, très bien, Mme la Présidente, c'est un succès, très achalandé, mais la vérité, c'est que 65 % de l'argent qui a servi à payer ce système de transport en commun là était de l'argent public. Alors, évidemment, là, vous avez un exploitant privé qui a reçu un cadeau, qui a payé 35 % du prix puis qui, là, parvient à couvrir ses frais. C'est bon, on s'entend là-dessus, c'est très bon. Évidemment, ça n'a rien à voir avec le modèle qui nous est proposé ici, Mme la Présidente, rien, rien, rien, là. C'est un autre monde. Alors donc, des systèmes de transport en commun qui sont payants et rentables, j'attends encore un exemple, une démonstration que ça existe.

Alors, Mme la Présidente, une fois qu'on a dit ça, on parle... Là, il faut comprendre que le paradigme dans lequel on s'engouffre avec le projet de loi, c'est un paradigme qui est très différent. Maintenant, désormais, on va être dans une logique de rentabilité, alors que, comme je vous le disais, on est dans un monde où des systèmes de transport en commun ne fonctionnent pas. Donc, on veut combiner des systèmes de transport en commun qui, typiquement, ne sont pas payants avec une façon de les construire et de les opérer qui exige de la rentabilité. Alors, évidemment, ça ne marche pas, il y a comme quelque chose qui ne marche pas.

En fait, d'une certaine manière, on invoque un peu la magie, Mme la Présidente. On invoque un peu la magie dans tout ça. On nous dit que des infrastructures de transport en commun modernes, efficaces, rapides, qui desservent des millions de personnes vont surgir du sol, vont apparaître comme par enchantement sur le territoire québécois et que — tenez-vous bien, Mme la Présidente — ça ne coûtera rien au gouvernement, ça ne coûtera rien aux municipalités, avec des usagers qui vont payer des tarifs très abordables, très abordables, puis la caisse va faire de l'argent. Puis elle ne fera pas n'importe quel niveau d'argent, là, elle va faire plus d'argent que si elle investissait dans des systèmes d'infrastructure de transport en commun déjà existants, comme elle le fait présentement. Elle va faire plus d'argent que dans ces cas-là.

Alors là, il y a quelque chose... Évidemment, ça heurte un peu l'esprit, sachant que le transport en commun, ce n'est pas payant, que la caisse, elle a besoin d'avoir du rendement. Puis elle n'a pas besoin d'avoir n'importe quel rendement, elle veut un rendement supérieur à ce qu'elle obtiendrait autrement. Puis je vous rappelle, Mme la Présidente, tout à l'heure : 3,25 $, 42 %. Les consommateurs... les usagers du transport en commun montréalais, à ma connaissance, ne trouvent pas que le tarif n'est pas assez haut, je ne pense pas.

Alors, Mme la Présidente, il y a quelque chose de magique, il y a quelque chose de magique là-dedans. Et bien sûr j'aimerais ça croire à la magie, mais, Mme la Présidente, ça tombe mal, je ne suis pas très, très à l'aise avec ça. Et moi, je vous dirais... De l'autre côté, on invoque la magie, puis moi, je vous dirais qu'on a tort de le faire, parce que, moi, ce que j'ai appris, c'est que quelqu'un va payer en quelque part, il y a quelqu'un qui paie. Ce n'est pas vrai que peuvent apparaître comme par magie des infrastructures qui ne coûtent rien à personne, qui permettent à la caisse de faire de l'argent puis qui offrent des tarifs abordables, ce n'est pas vrai. Il y a quelqu'un qui va payer en quelque part et... Mme la Présidente, comme je ne crois pas à la magie... C'est le fondement même de la raison, hein, c'est le fondement même du vote que nous avons choisi de faire de notre côté, c'est la raison pour laquelle on a décidé de voter contre le projet de loi, c'est qu'on n'y croit pas, on n'y croit pas.

Et j'ajouterais que toute cette conversation qu'on vient d'avoir, Mme la Présidente, je l'ai tenue sans faire... sans évoquer toute la question des risques, mais il y a des risques aussi qui sont des risques de construction, des risques d'opération, qui ne sont pas des risques qui sont négligeables, qui sont des risques qui sont importants.

Je rappelais en commission parlementaire que construire des infrastructures au Québec, ce n'est pas toujours, puis ce n'est pas toujours, toujours, toujours destiné à des dépassements de coûts, ce n'est pas vrai. Il arrive fréquemment que des projets, au Québec, se réalisent à l'intérieur des délais puis à l'intérieur des coûts, ça arrive fréquemment au Québec et à Québec, même, et à Québec, même. Je vois le ministre responsable de la région de Québec qui me rappelle qu'à Québec ça arrive. Effectivement, il a entièrement raison, ça arrive qu'à Québec puis au Québec des projets se réalisent à l'intérieur des délais, à l'intérieur des coûts, et c'est très bien comme ça, puis je... Évidemment, il faut espérer puis souhaiter que ça soit de plus en plus le cas.

Mais il arrive aussi que ça ne soit pas le cas, Mme la Présidente. Il arrive que des projets ne se réalisent pas à l'intérieur des délais puis surtout qu'ils ne se réalisent pas à l'intérieur des coûts. Et un exemple que tout le monde connaît dans cette Chambre, je pense, et dont il a été fréquemment question ici, c'est évidemment le Train de l'Est, qui a coûté très, très cher. En fait, c'est le dernier grand projet, là, d'infrastructure de transport en commun qui a vu le jour. On verra le genre de succès que ça aura au plan de l'achalandage, Mme la Présidente, mais, à ce jour, ce n'est pas un grand succès. Donc, c'est correct, là, je pense que c'est ce qu'on peut dire. Par ailleurs, au plan des coûts, ça a été très mauvais, puis, quant aux délais, ça a été très mauvais aussi. Alors, je pense qu'il faut être réaliste, là. Quand on parle de grands projets de transport en commun, il arrive — je pense qu'on peut dire ça — il arrive que ça coûte plus cher, que ça prenne plus de temps puis que moins de monde que prévu l'utilise, ça arrive.

• (12 h 40) •

Évidemment, moi, j'ai confiance dans les capacités d'analyse qui sont présentes à la caisse, j'ai confiance que ces gens-là vont être capables d'anticiper, de réfléchir et de prévoir correctement. Mais, malgré toute la bonne volonté, toute l'intelligence, toutes les capacités qu'on trouve à la caisse, Mme la Présidente, il arrive qu'à la caisse aussi on se trompe. Ça arrive, puis c'est déjà arrivé qu'à la caisse on se soit trompé. Puis, Mme la Présidente, malgré toute leur bonne volonté, je vous le dis, ça arrivera aussi qu'ils se trompent de nouveau dans le futur. On n'est pas à l'abri des erreurs. Personne n'est à l'abri des erreurs. Et ça arrivera à nouveau à la caisse.

Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai des doutes sur la capacité de la caisse à présenter un montage financier qui permette de faire de l'argent, de faire du rendement dans le secteur du transport en commun. Je pense qu'il y a des risques importants, non négligeables. Je pense que la conclusion logique que je dois tirer puis que nous avons tirée de notre côté, c'est que, dans un contexte comme celui-là, on ne peut pas appuyer le projet de loi. Ce qu'on a choisi de faire, parce qu'on a quand même une certaine... on est prêts à donner la chance au coureur, on a choisi, de notre côté, de permettre l'adoption rapide, dès cette session, du projet de loi. On a choisi de laisser aller les choses, mais on inscrit notre dissidence puis on inscrit notre désaccord avec le projet de loi pour bien marquer le fait qu'il y a des problèmes fondamentaux qui, à notre sens, n'ont pas été résolus.

Je vais terminer en disant ce que je disais hier, lorsque je parlais de ce projet de loi, Mme la Présidente, et c'est très simple, c'est que moi, je souhaite, une fois que le projet de loi va avoir été adopté, là, je souhaite évidemment que la caisse se mette au travail puis qu'elle examine de près les deux besoins qui ont été exprimés par le gouvernement, soit le SLR sur le pont Champlain et puis le Train de l'Ouest. Je souhaite que la caisse examine ces deux projets-là de près puis que, rapidement, dans les prochains mois ou dans les prochaines années, en tout cas rapidement, je ne le qualifierai pas trop, mais que rapidement donc la caisse propose des scénarios, et des tracés, et des tarifs. Puis, je le dis très sincèrement, Mme la Présidente, je souhaite me tromper quand je vous dis que je suis inquiet. J'espère que la caisse sera capable de parvenir à réaliser des infrastructures de transport en commun, et puis avec des tarifs abordables, puis dans un contexte de coûts raisonnables, j'espère que ça va arriver, Mme la Présidente. Et je ne souhaite évidemment pas de dépassement de coûts, puis je ne souhaite évidemment pas des délais, puis je souhaite évidemment que ça soit un succès au plan de l'achalandage. Tout ça, c'est mon souhait le plus sincère. Et puis moi, je souhaite le bien du Québec puis je souhaite le bien de la nation québécoise. J'espère que je suis inquiet pour rien. J'espère que j'ai tort d'être inquiet. Mais, Mme la Présidente, c'est l'avenir qui va nous le dire. Et on verra à ce moment-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rousseau. Et, pour la prochaine intervention, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : De 10, Mme la Présidente? Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de ma formation politique, je veux aussi venir vous entretenir sur la question du projet de loi n° 38. À prime abord, c'est intéressant, le projet de loi reconnaît dans les faits un vrai problème, c'est-à-dire : le Québec a besoin depuis longtemps qu'il y ait un investissement important, des investissements importants qui se fassent au niveau du transport en commun, pour toutes sortes de raisons, un, parce que les transports en commun, c'est un service public, c'est un service au service des gens. Et, bien, on en a besoin. Pour plusieurs d'entre nous qui n'avons pas de voiture, c'est une façon extraordinaire de pouvoir d'une part rencontrer des gens, faire des économies d'argent, faire des économies de gaz à effet de serre et faire des économies souvent de temps, quand les services sont bien... que l'accessibilité, et la fréquence, est bonne.

On est heureuses de voir que, dans le projet de loi, la préoccupation de la Caisse de dépôt est de venir investir un peu plus au Québec. Ça fait longtemps que Québec solidaire demande que la Caisse de dépôt suscite plus d'activité économique sur notre territoire. Mais on a quand même un certain nombre de préoccupations, que je vais tenter de bien vous énumérer, en matière de ce virage qui est pris au niveau de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire au niveau du financement en infrastructures.

En fait, ce pour quoi on peut — d'entrée de jeu, je vais le dire — ne pas être en accord avec ce projet de loi, c'est qu'il part, selon nous, d'un argument qui est complètement invalide, c'est-à-dire du fait que le gouvernement du Québec n'a pas d'argent à investir dans le développement de son transport en commun, son transport collectif. D'une part, on a un fonds vert, un fonds vert qui se garnit, et qui, grâce à la bourse du carbone, va continuer à se garnir de plus en plus, et qui pourrait servir... et qui devrait servir dès aujourd'hui au transport collectif. Même chose, on dit ne pas avoir d'argent, c'est cette crise des finances publiques inventée qui nous permet de dire non au projet de loi n° 38. Quand on dit qu'on a enfin atteint le déficit zéro et que, dans les faits, ce qu'on a atteint, c'est un surplus budgétaire de plus de 1 milliard de dollars, parce qu'on prend cet argent-là et on le met au Fonds des générations, bien, si on prenait ce milliard-là puis on l'investissait en transport en commun, c'est aux générations futures qu'on rendrait un sacré service, et pas seulement à l'actuelle. Donc, voyez-vous, il y a comme là... Et je sais que, dans cette Chambre, très peu de gens veulent reconnaître qu'on est en surplus budgétaire, très peu de gens veulent reconnaître qu'il y a un fonds vert qui mériterait d'être dépensé plus rapidement, et très peu de gens veulent reconnaître que les services publics, c'est une façon de répartir la richesse.

Alors, de façon spécifique sur le projet de loi n° 38, on est préoccupés sur différents éléments. Premièrement, le virage commercial de la caisse. C'est un peu inquiétant, parce que, on le sait, cette caisse-là nous appartient collectivement et permet à l'ensemble des Québécois et Québécoises d'avoir minimalement une petite retraite, qui n'est pas très élevée mais au moins qui est là, et ça, c'est inquiétant quand on sait que les taux qui nous ont été... lors de la commission, qui ont été discutés et qui se passent à l'international pour notre Caisse de dépôt et placement... On parle de taux de rendement de 17 %. Et là c'est là que c'est évident — et mon collègue en a fait la démonstration plus tôt — c'est évident que les transports collectifs, partout sur la planète, ne génèrent pas de profit. Et, nous, la Caisse de dépôt a besoin de ça, c'est la logique, c'est la financiarisation, c'est le fait qu'avec de l'argent on fait de l'argent. Et ça, ça ne marche pas ensemble. Ça ne peut pas fonctionner. Ce virage commercial là est inquiétant parce qu'en bout de ligne, bien, qu'est-ce qui va arriver pour les utilisateurs et utilisatrices, c'est indéniable, c'est une augmentation importante des frais. Et là on tombe dans un cercle vicieux parce que, globalement, les transports collectifs, les transports en commun, c'est les personnes les plus défavorisées, c'est les personnes les plus pauvres, c'est les femmes, c'est les travailleurs, travailleuses qui les utilisent. Et c'est un paradoxe parce qu'ils vont se retrouver à devoir, fort probablement, payer, comme on pourrait dire, les yeux de la tête pour être capables de se transporter.

On a des craintes aussi de nature financière, c'est-à-dire : le rendement, s'il n'est pas atteint, bien, il a des impacts directs sur notre bas de laine collectif. Et, considérant que les femmes vivent, un, les plus pauvres, que les femmes vivent, deux, le plus longtemps, c'est inquiétant de penser qu'on pourrait ébranler notre bas de laine collectif pour faire en sorte de construire des équipements collectifs qui devraient être construits par une autre enveloppe budgétaire, si je peux dire ça.

• (12 h 50) •

Un autre des éléments... Je parlais du prix du passage. La politique d'accessibilité comprend d'autres éléments que le coût qu'on paie notre passage. Ça inclut aussi les personnes à mobilité réduite. Alors, quels seront... C'est inquiétant parce qu'on le sait qu'on a... même dans nos infrastructures collectives qu'on a assumées comme un bien public, dans ces infrastructures-là, souvent on manque à l'appel de répondre aux besoins des personnes en perte de mobilité. Et on peut craindre aussi pour la suite des choses si ce développement-là est pris entre les mains de gens qui, inévitablement, puisque le rendement est leur premier mandat... Ce n'est pas de faire des services publics, leur mandat, eux, c'est de faire du rendement pour nos services publics, celui notamment des retraites des Québécois et Québécoises. Alors donc, c'est inquiétant. Où est-ce qu'on va couper? Bien, c'est l'ascenseur qu'on ne mettra pas dans le cubicule, c'est le plancher qui ne descendra pas, c'est... Alors, c'est ces éléments-là que je pense qu'il faut considérer.

Bien sûr que ce que ça crée aussi comme impact, c'est : une expertise que nous avons entre les mains de nos services publics, que ce soient nos différentes... à travers le Québec, et, cette expertise-là, bien, tranquillement, on la laisse aller. Et c'est évident, Mme la Présidente, que c'est inquiétant, parce que, le jour où la Caisse de dépôt se rendra compte que ce n'est pas rentable, bien, on peut-u imaginer que, là, on va le privatiser, carrément? On pense notamment à notre expérience avec Keolis, elle n'est pas heureuse, là. La Caisse de dépôt est aussi partenaire de Keolis. Puis allez voir les gens dans les régions qu'est-ce qu'ils en pensent, des transports interurbains et... Bien, ça peut nous... ça nous légitime d'avoir peur pour la suite des choses. Parce qu'en plus de peut-être ne pas permettre d'atteindre nos objectifs de rendement à la Caisse de dépôt, bien, on va se retrouver avec deux systèmes qu'on va avoir construits à travers nos argents de la Caisse de dépôt et qu'on va privatiser. Et généralement, quand on nous privatise, bien, ce n'est jamais en faisant des grands gains mais souvent des grandes pertes.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avec toutes ces inquiétudes, ces préoccupations, ma formation politique, comme depuis le tout début, va s'opposer au projet. On sait bien que ça ne changera pas grand-chose, mais ce pour quoi on va s'y opposer, c'est profondément... Nous sommes totalement convaincus que le transport en commun, ce n'est pas payant, c'est prouvé partout à travers la planète, mais ce n'est pas payant pour faire de l'argent, mais c'est très payant pour la population, c'est très payant pour la sauvegarde de notre environnement et surtout pour assurer que, collectivement, on prenne nos responsabilités face aux changements climatiques, donc à la diminution des gaz à effet de serre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la poursuite de ce débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme de Santis : De 10.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. C'est avec enthousiasme que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 38 déposé par mon collègue le ministre des Finances. Enthousiasme parce que je suis persuadée que ce projet de loi, une fois qu'il aura été adopté par notre Assemblée et mis en oeuvre, nous donnera des leviers pour insuffler une nouvelle énergie, une vigueur additionnelle à notre économie.

Je veux tout d'abord saluer le courage, la vision et surtout l'audace du collègue ministre des Finances de tracer une voie nouvelle avec ce projet de loi. L'audace car le projet de loi n° 38, une fois adopté, nous propulsera dans une nouvelle sphère, dans un renouveau qui est non seulement souhaitable, mais, je dirais, essentiel pour l'économie québécoise dans son ensemble. L'audace parce que les mesures contenues dans le projet de loi permettront à la Caisse de dépôt et placement d'investir, de gérer, de réaliser des projets d'infrastructure majeurs qui apporteront un nouveau souffle. Une audace qui a même été reconnue par la Maison-Blanche. La Maison-Blanche a récemment invité le président de la caisse, Michael Sabia, afin qu'il explique son modèle de partenariat public-public pour la réalisation des grands projets d'infrastructure de transport.

Je nous souhaite une audace comparable à ce que le Québec a vécu dans les années 60, 70 et même 80. Quand on se rappelle ces décennies, la construction de grands projets et la création d'entreprises qui sont devenues les fleurons de l'économie québécoise, je pense évidemment à la nationalisation de l'électricité, à la création d'Hydro-Québec, aux vastes chantiers pour l'édification de barrages, au projet de la Baie James. Ils sont à la base de notre développement industriel. Je pense aussi à la fondation d'entreprises qui ont fait rayonner et qui continuent de donner au Québec une réputation enviable sur la scène internationale, comme Vidéotron, LeJournal de Montréal, Québecor dans les années 60, CGI en 1976, Couche-Tard, Financière Power Corp., Cirque du Soleil dans les années 80, même Softimage.

Ces décennies, je le redis, ont été d'une effervescence peu commune. Nos créateurs, nos entrepreneurs étaient dotés d'une énergie et d'une créativité qui ne semblaient connaître aucune borne. Avec le projet de loi n° 38, qui s'ajoute au Plan Nord et la stratégie maritime, je me mets à espérer, à rêver que nous allons connaître une autre période comme celle-là — car il me semble que l'audace n'est plus au rendez-vous, que nous sommes devenus un peu frileux — que nos entrepreneurs et nos entreprises sortiront des sentiers battus, que nous changerons de paradigme, comme disent nos amis français, «that we think outside the box», comme disent nos amis du Sud, les Américains.

Puisque la caisse pourra envisager la gestion et la réalisation de projets d'infrastructure publique de transport, nous aurons plus le moyen de nos ambitions. On pourra accélérer la réalisation de projets d'infrastructure comme en transport collectif, nous aurons accès à des budgets d'investissement accrus pour les transports collectifs, nous pourrons atteindre des objectifs de mobilité durable. Nous serons audacieux. Nous serons tournés vers l'avenir avec des projets à la fois novateurs et porteurs, porteurs de cet esprit de créativité qu'on le sent bouillonner chez nos jeunes, dans cette nouvelle classe d'entrepreneurs qu'on le sent prêts à émerger, à prendre des risques, à déployer des ailes. Nous aurons ainsi les outils pour investir dans des initiatives qui seront aussi rentables financièrement qu'elles répondront aux besoins de notre société.

Mais je veux rassurer les déposants de la caisse que la caisse seule, la caisse seule, a la pleine autorité de déterminer si un projet sera rentable, si un projet aura des rendements commerciaux pour ses déposants. La caisse agit et agira en tout temps en toute indépendance, on réaffirme ce principe important, de base, essentiel à l'article 2 du projet de loi. Il n'y aura pas de projet si la caisse ne peut pas procurer des rendements commerciaux pour ses déposants.

Pour relancer durablement et solidement notre économie, il nous faut trois clés. D'abord, une gestion des finances publiques saine et rigoureuse. C'est la priorité de notre gouvernement depuis notre élection. Nous sommes sur la voie de l'équilibre budgétaire et nous avons mis en place un mécanisme de révision permanente des programmes gouvernementaux. Grâce à ces mesures, nous ne nous retrouverons plus dans une spirale où les dépenses publiques ne cessent de croître sans que les revenus pour les financer suivent.

La seconde clé réside dans les outils... les leviers financiers pour investir dans l'économie. Et c'est bien ce que le projet de loi n° 38 nous offre par le biais des pouvoirs que nous accorderons à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'investir, et de gérer, et réaliser des projets d'infrastructure.

Et la troisième, qui est certes la plus importante, est d'instaurer un climat de confiance, un climat qui permet à nos leaders économiques industriels, à nos entrepreneurs d'avoir de l'audace, d'avoir les moyens de nos ambitions. Ce climat est le résultat des deux premières clés. Nous le créons avec le rétablissement de l'équilibre budgétaire grâce à une saine gestion des revenus et des dépenses publiques, d'une part, et à la création de leviers financiers pour investir, d'autre part.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je me dois, compte tenu de l'heure, de vous demander si vous avez terminé votre intervention. Avez-vous terminé?

Mme de Santis : J'ai quelques lignes seulement. Ça va.

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous consentez pour que nous poursuivions?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, vous pouvez terminer votre intervention.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce climat est le résultat des deux premières clés. Nous le créons avec le rétablissement de l'équilibre budgétaire grâce à une saine gestion des revenus et des dépenses publiques, d'une part, et la création de leviers financiers pour investir, d'autre part, ce que fait justement et judicieusement le projet de loi n° 38 parrainé par notre ministre des Finances. Je me mets donc à rêver qu'avec le Plan Nord, la stratégie maritime et le projet de loi n° 38 nous serons en mesure de recréer cet espace de créativité, de nouveauté, de donner vie à des projets, à des entreprises qui créeront cette richesse qui nous permet de redistribuer avec des programmes sociaux généreux et adaptés à nos besoins. Soyons audacieux! N'ayons pas peur d'oser. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi après-midi. Vous pouvez prendre place.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et je suis déjà prête à reconnaître M. le député de Sanguinet pour son intervention.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, avant de faire mon envolée sur le projet de loi n° 38, j'aimerais saluer le ministre qui a oeuvré dans ce projet de loi, saluer le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau, saluer le président, qui a mené cette commission d'une main de maître, le député de Montmorency, et évidemment mes collègues de la seconde opposition pour leur apport au niveau du projet de loi.

Le projet de loi est particulier. Moi, je vous dirais que c'est, d'une certaine façon, une nouveauté. Pourquoi? Parce que le transport collectif, Mme la Présidente, si on le regarde d'un oeil d'économiste, c'est comme la gestion de n'importe quel autre bien ou n'importe quel service : vous regardez le marché privé, vous avez une offre, vous avez une demande. Le problème avec le transport collectif, c'est qu'il est rarement rentable. Ça veut dire que les investisseurs privés ne voient pas là l'intérêt de mettre de l'argent dans des projets.

Et c'est pour cette raison-là que, souvent, le transport collectif est offert par le gouvernement, non pas parce que le gouvernement aime dépenser son argent inutilement, mais parce que le gouvernement ne voit pas seulement l'offre et la demande privée, il voit également les conséquences de ce service-là au sein de la population. En économie, on appelle ça une externalité. Ça veut dire que le gouvernement sait que, si les gens prennent le transport collectif, on sera plus efficaces pour se déplacer, on sera par conséquent plus productifs au travail, on aura aussi moins de gaz à émission... de gaz à effet de serre, donc ça sera une meilleure façon de protéger la planète. Alors, le gouvernement, quand il fait le choix d'offrir ce genre de service, il regarde évidemment la demande privée, mais il regarde également les coûts ou les bénéfices externes que ça occasionne. Et, pour cette raison-là, le gouvernement va investir dans les transports collectifs.

Ici, c'est une nouveauté, on dit : Non, on peut avoir des intervenants extérieurs au gouvernement qui, pour une raison de profits, vont décider d'investir dans ce genre de service. Et là on se dit : Bien, ça doit être rare que c'est rentable. Effectivement, c'est très rare. Mais là on s'est dit : Bien, peut-être que la Caisse de dépôt et placement pourrait être un de ces acteurs économiques là qui pourraient utiliser ces projets-là pour améliorer leur rentabilité dans les différentes activités.

Alors, la question est de savoir : Comment vont-ils réaliser le tour de force que personne au Québec n'a réussi? Il y a des gens qui vont vous dire : Bien, ils ont essayé ailleurs, et ça a fonctionné. Erreur. Ils n'ont pas essayé ailleurs. Ailleurs, ils n'étaient pas des opérateurs, et souvent, ailleurs, comme dans le cas de la Canada Line, bien, ces services-là qu'ils offrent sont financés de façon très importante par le gouvernement.

Et donc on se retrouve avec un problème, à savoir : Vont-ils oeuvrer dans ces projets-là, entre autres le SLR sur le pont Champlain, l'éventuel pont Champlain? Est-ce qu'ils vont oeuvrer et faire du profit? Et aussi vont-ils oeuvrer et produire ce service-là en facilitant l'accès de ce projet ou de ce service-là à l'ensemble de la population? Et, quand ils sont venus nous voir, ils ont dit : Bien, oui, nous, notre priorité, c'est le profit, mais c'est l'accès aussi. Le problème, c'est que ça va mal parce qu'il y a un paradoxe. Si vous voulez rendre accessible ce genre d'utilisation, le prix idéal pour rendre accessible, c'est zéro, ça fait que tu ne peux pas faire de profit. Mais là ils se disent : Oui, mais, si on veut faire un profit, on va mettre un tarif optimal. Bien, à ce moment-là, le tarif optimal pour rentabiliser ce genre de ligne là, il peut s'avérer comme étant très, très élevé.

Alors, on se dit : Comment vont-ils faire pour rentabiliser tout ça — la question se pose — et, je vous rappelle, tout en faisant en sorte de rendre plus accessible l'accès des usagers à ce genre de service? Alors là, il y a des gens qui vont dire : Bien, ce qu'on peut faire, c'est qu'ils peuvent faire une captation de la plus-value à travers des stations qu'on va tout simplement faire chevaucher cette ligne de tramway ou de train rapide. Sauf que le problème, c'est que cette nouvelle façon de financer ce genre d'activité peut aller chercher jusqu'à 30 % de financement seulement, c'est limité. Alors donc, on se retrouve dans une situation où nous, notre parti, on n'est vraiment pas convaincus que la Caisse de dépôt et placement peut rentabiliser ce genre de projet.

Il y en a qui vont dire : Bien, s'ils ne rentabilisent pas, ils ont juste à refuser. Parce que le ministre nous a expliqué qu'au départ le gouvernement offrait à la Caisse de dépôt un projet quelconque, que la Caisse de dépôt ferait des études, et, à la fin, ils diraient au gouvernement : Bien, nous, on accepte ou non, voici les résultats de notre analyse, et, à la fin, c'est le gouvernement qui va donner la sanction ultime, il va dire : Bon, d'accord, on est pour le fait que vous procédiez à ce projet. Donc, en premier et en dernier lieu, le gouvernement a le droit de regard, évidemment, c'est eux qui vont trancher.

• (15 h 10) •

Alors, si les projets sont très peu rentables et qu'une des seules façons de les rentabiliser, c'est les subventions du gouvernement, bien, il est fort possible que la Caisse de dépôt dise non. Mais leur indépendance... La Caisse de dépôt et placement est jalouse de son indépendance, et avec raison, par rapport au gouvernement. Ça veut dire que, par indépendance, on réfléchit à l'idée qu'est-ce que c'est possible que la caisse dise non et que le gouvernement, il dise : «Enwoye» donc! Comprenez-vous l'idée? Alors, à ce moment-là, on a un problème. C'est que cette indépendance-là, à notre avis, n'est pas garantie dans le projet de loi.

Alors, il se pourrait — je parle au conditionnel — il se pourrait qu'on ait des pressions politiques qui poussent la Caisse de dépôt à nous amener dans des projets non rentables. Là, je vous entends immédiatement réfléchir : Bien, si ce n'est pas rentable, au moins il va y avoir un service, les usagers vont avoir ce service-là. Bon point pour les usagers, mais mauvais point pour les retraités ou les futurs retraités qui ont leur argent à la Caisse de dépôt, qui vont avoir à financer, avec des pertes, ce genre de service. Alors, par souci de protection de cette caisse-là, qui assure aux Québécois une retraite ou une retraite future, bien, nous, on est obligés de dire : Nous pensons que ce projet de loi là n'est pas une bonne idée.

Alors, voyez-vous, pour ces raisons-là, on va voter contre. Parce qu'on était pour le principe, on a dit : Bien, on va aller avec... avec transparence et avec bonne volonté, on va aller réfléchir tous ensemble et essayer d'améliorer le projet de loi. Le projet de loi... On a eu certains amendements, et c'est très bien, mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas assez garanti qu'il y aurait cette transparence et cette indépendance dans le processus de décision.

Dernier point. Nous voulions que soit assurée l'idée que la Caisse de dépôt soit seulement impliquée dans le transport collectif. Il fallait que ce qui serait déposé à la Caisse de dépôt et placement comme projets, ça ne soit que des projets de transport collectif. On a insisté là-dessus. Il y a eu évidemment un amendement proposé par le ministre, qu'on a voté tous ensemble, qui est un pis-aller, parce que cet amendement-là n'est pas assez béton pour nous garantir que la Caisse de dépôt ne va pas aller à l'extérieur de ce champ proposé que sont les transports collectifs. Alors, si on ne balise pas l'action de la Caisse de dépôt, Mme la Présidente, et qu'eux veulent faire en sorte de rentabiliser leurs services, moi, j'ai peur que ce soit une boîte de pandore qu'on ouvre et qu'en ouvrant cette boîte de pandore on fasse en sorte qu'on vive une privatisation partielle des services publics offerts aux Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Sanguinet. Alors, pour la prochaine intervention, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption du projet de loi n° 38, je reconnais M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un plaisir pour moi d'avoir l'occasion, cet après-midi, d'intervenir sur le projet de loi n° 38. Et bien sûr, comme membre du gouvernement, c'est un projet de loi que nous appuyons. C'est un projet de loi qui, si on veut, est nouveau par rapport au travail qui sera accompli dans la réalisation de projets d'infrastructure. Et c'est un projet de loi qui va permettre, bien sûr, de protéger l'environnement et d'assurer des nouveaux services. Par contre, c'est un projet de loi qui est particulier. Puis moi, je veux intervenir pour parler du travail qui s'est fait en commission parlementaire.

Vous savez, je suis président de la Commission des finances publiques, mais là je veux saluer le travail qui s'est fait pour ce projet de loi, parce que, considérant la particularité de celui-ci, considérant le sujet, qui était quand même assez neuf, avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, considérant également les attentes mais surtout le fait qu'on a eu l'occasion de travailler... malgré que l'opposition décide de voter contre, il y a quand même eu un travail très positif qui s'est fait. Puis c'est ça que je veux saluer aujourd'hui.

Je veux saluer premièrement les collègues qui ont travaillé sur ce projet de loi là, bien sûr M. le ministre. Je veux saluer les députés du côté gouvernemental qui ont eu l'occasion... la députée de Bourassa-Sauvé, les députés de Pontiac, de Laval-des-Rapides, Portneuf, Saint-François, le député de Chapleau, puis de Sainte-Rose; du côté de l'opposition officielle, saluer également le député de Rousseau, porte-parole officiel, M. le député de Sanguinet et également M. le député de Marie-Victorin; saluer également, du côté de la deuxième opposition, M. le député de Granby, porte-parole officiel, et M. le député de Beauce-Nord, vice-président de la Commission des finances publiques.

Je veux également saluer tout le personnel du ministère des Finances, du ministère du Transport, du Conseil du trésor qui sont venus donner assistance et répondre à des questions. Parce que traduire d'une façon juridique un projet de loi dans les volontés que nous désirons, où l'objectif visé est de permettre à la Caisse de dépôt de réaliser des projets d'infrastructure, ça demeurait quand même complexe, parce qu'il y a plusieurs lois qui sont concernées là-dedans et plusieurs ministères. Donc, je veux saluer le personnel, les avocats, les gens qui sont venus. Au ministère des Transports, on a eu des personnes extrêmement compétentes, dont Mme Bacon, pour nous renseigner au niveau de l'expropriation, parce que ça touche également ça, parce que construire un réseau ferroviaire, ça implique, au niveau des infrastructures, de l'expropriation, ça implique de la construction. Donc, je veux saluer tous ces gens-là qui ont participé à la Commission des finances publiques pour permettre un éclairage sur le sujet.

Je veux saluer également tous les groupes qui sont venus nous rencontrer. Plusieurs groupes sont venus nous rencontrer et donner leur position, donner également... soulever des interrogations qui ont permis d'apporter des précisions au niveau du projet de loi.

Les députés l'ont mentionné dans leurs exposés, le ministre l'a mentionné, les députés également, il y a eu beaucoup de... plusieurs amendements, sept amendements au total, dans ce projet de loi là, et ça s'est fait dans une discussion d'environ une vingtaine d'heures pour être capable de livrer le projet au niveau de la commission parlementaire. Ces amendements-là étaient requis pour être capable, bien sûr, d'assurer la confiance, la confiance que ce soit au niveau des retraités, la confiance au niveau des municipalités, la confiance également au niveau des gens qui auront à emprunter ces services-là, et assurer aussi la transparence, parce qu'il ne faut pas oublier que, du côté de la Caisse de dépôt, il faut assurer sa pleine autonomie. Donc, il y a eu du bon travail qui a été fait de la part des groupes d'opposition, avec les collègues aussi pour apporter des améliorations, puis ça, je désirais le souligner.

Puis malheureusement le travail du président d'une commission parlementaire, dans bien des cas, ça se résume à se lever puis de dire : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé telle date et telle date pour l'adoption de tel projet de loi, mais on n'a jamais l'occasion en Chambre, ici, de souligner tout le travail qui se fait, le travail qui s'est fait également avec les recherchistes des différentes formations politiques. Donc, c'est beaucoup de travail et beaucoup d'implication de la part des parlementaires, et, moi, cet après-midi, c'est ce que je voulais souligner, Mme la Présidente, ce travail-là, cette collaboration-là qui est nécessaire, puis surtout quand on arrive avec un sujet qui est assez nouveau, qui, au niveau réalisation, implique une formulation d'articles qui impliquent plusieurs ministères, et tout en visant ce qu'on veut bien réaliser. Donc, c'est ce que je désirais souligner cet après-midi, Mme la Présidente, c'est ce travail en commission parlementaire fort important qui permet au départ d'améliorer un projet de loi et qui permet aujourd'hui d'en arriver à son adoption. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Montmorency.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous demande si le projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, est-il adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Vous me permettrez, Mme la Présidente, de d'abord vous demander de procéder à un vote nominal et par la suite de vous demander de le reporter à demain.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très, très bien. Alors, ce vote sera reporté à demain, après la période de questions.

Maintenant, pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

• (15 h 20) •

M. Fournier : Oui. Un phénomène qui est quand même assez rare, Mme la Présidente, j'aimerais que vous appeliez l'article 26 de notre feuilleton, c'est le projet de loi public de notre collègue de la Coalition avenir Québec, député de Deux-Montagnes, et vous dire que, suite à une entente que nous avons, il y aura, avec une petite modification toute dernière... Il y avait initialement un représentant pour chaque parti. Je crois comprendre que Québec solidaire n'aura pas de représentant mais, par contre, que la coalition aura deux représentants. Et donc, dans la prochaine heure, nous allons entamer ce débat, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 393

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, M. le leader du gouvernement. Alors, à l'article 26 du feuilleton, M. le député de Deux-Montagnes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le député de Deux-Montagnes

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, dans un premier temps, de déroger à nos règles habituelles, et c'est de nature tout à fait personnelle. J'ai mon jeune garçon qui s'est fait opérer en début de semaine, il est en convalescence et, de surcroît, à la maison. Donc, vous allez me permettre de lui dire un petit bonjour en ce début d'intervention. Donc, Nathaniel, suis bien les consignes de Papou et Mamie, et continue à bien te soigner. Donc, ce n'est pas plus long que ça. Et vous me permettez avec l'appui des collègues, c'est bien gentil, c'est bien gentil.

Mais sérieusement, plus sérieusement, à tout le moins, le ministre des... le leader, en fait, du gouvernement a bien précisé que c'est exceptionnel, ce qui se vit, et j'espère que cette exception-là, sans dire qu'elle deviendra la norme, aura l'occasion de se reproduire, parce qu'effectivement notre régime parlementaire, nos traditions n'ont pas permis, avec les années, de développer cette pratique d'appeler des projets de loi de l'opposition. Donc, c'est certainement à l'honneur du gouvernement de nous permettre d'en débattre ou de commencer d'en débattre aujourd'hui, d'autant plus que le sujet du projet de loi en question est de la toute première importance.

Et, je me souviens, au tout, tout début de la Coalition avenir Québec, lorsqu'il était dans l'air de créer cette nouvelle formation politique, on avait comme credo de développer de nouvelles façons de faire, d'espérer une plus grande collaboration entre les différentes formations politiques pour notamment combattre le cynisme dans la population, qui demeure important, par rapport à la classe politique, et le projet de loi qui est appelé aujourd'hui, ma foi, correspond entièrement à cette volonté de faire les choses différemment, parce qu'il s'attaque à un problème qui est récurrent dans le temps. On en parle depuis des années, mais malheureusement jamais on ne s'est attaqué véritablement au problème et à tenter d'identifier des solutions. Donc, bien heureux, et encore une fois, de façon bien sincère, je remercie le leader du gouvernement de nous donner cette opportunité.

Et, je le disais, c'est un problème récurrent, parce qu'on fait référence aux nominations partisanes depuis une quarantaine d'années, c'est-à-dire depuis le début de l'alternance entre le Parti québécois et le Parti libéral. Au lendemain de chaque élection, on voit une succession de nominations se faire dans l'appareil gouvernemental, et malheureusement ce que l'on constate... Et le Parti québécois ou le Parti libéral n'est pas plus responsable l'un que l'autre, c'est malheureusement la tradition qui s'est perpétuée. On constate que ces nominations ont ceci en commun, c'est que souvent, et plus souvent qu'autrement, on parle d'anciens candidats, ou de militants, ou à tout le moins des personnes très proches du parti au pouvoir qui sont nommées dans des fonctions pourtant très importantes et qui commandent quoi comme premier critère? Non pas une allégeance politique, mais plutôt une compétence particulière. Et, à l'occasion, on peut se demander si la compétence, effectivement, était au rendez-vous. Et, dans tous les cas, il y a des questionnements qui se font dans la population, et ce n'est certainement pas à l'image... ou ce n'est pas l'image que l'on souhaite donner comme institution ou comme Assemblée.

Je fais référence à un texte qui a été publié dans La Presse, ça date de quelques années, mais tout de même qui a été publié en 2012, le 3 novembre. Sous les années du premier ministre Jean Charest, donc de 2003 à 2012, on parle de 523 nominations qualifiées de partisanes. Sous le Parti québécois, sous le règne de la première ministre Pauline Marois, en peu de temps on parle de tout près d'une cinquantaine de nominations partisanes. Et, des noms, je me souviens, je me remémore aisément les débats qui avaient eu cours à l'époque, des nominations, on se souvient de Nicolas Girard, des Hubert Bolduc, André Boisclair, Françoise Mercure, sans doute des personnes avec des compétences réelles mais pas forcément en lien avec les fonctions qui leur étaient dorénavant attribuées. Cependant, toutes ces personnes avaient une chose en commun, c'est qu'elles étaient très proches du Parti québécois soit comme anciens députés, soit anciens candidats, ou carrément comme militants actifs de la formation politique. Et, depuis l'élection du gouvernement actuel, du premier ministre Couillard, malheureusement ce cycle-là se reproduit, il y a plusieurs nominations qui se sont faites au cours de la dernière année.

Et ce qui rend la chose un petit peu triste ou à tout le moins déplorable, c'est lorsque le Parti québécois, par exemple, qui est dans l'opposition officielle, il va déplorer ces nominations, et inversement, si c'est le Parti libéral qui est dans l'opposition, on va déplorer ces mêmes nominations partisanes, alors que les occasions sont présentes et sont belles pour qu'on arrive justement à trouver des solutions.

Je vais maintenant vous parler du rapport Perreault, qui a été, justement, commandé par le Parti québécois. On se souvient de la nomination d'André Boisclair comme délégué général du Québec à New York, une nomination qui avait fait vivement réagir. Et, face à ce tollé-là, il y a eu, justement, la commission... pas la commission mais, à tout le moins, un comité, présidé par M. Perreault, qui a été mis sur pied, avec un rapport en bonne et due forme, qui a été rendu public quelque temps... quelques mois plus tard, après avoir eu des engagements financiers de tout près de 210 000 $, donc, tout de même, une opération coûteuse pour les contribuables québécois. Et le contenu ou le mandat du comité était très, très clair, très précis, c'était de procéder à une analyse indépendante de la situation des titulaires d'un emploi supérieur venus de l'extérieur de la fonction publique et nommés dans la fonction publique. Et il avait aussi comme mandat de faire des recommandations afin de doter le gouvernement de conditions permettant d'encadrer le processus de nomination.

Ces bases-là, qui, malheureusement, ont été tablettées, qui ont servi de canevas pour notre propre projet de loi dont je vais vous parler dans quelques instants, mais ce qui est dommage... Oui, il a été tabletté, mais il y avait tout de même des conclusions qui étaient on ne peut plus claires, c'est-à-dire, dans ce rapport, on demandait au gouvernement, ni plus ni moins, de changer la Loi sur la fonction publique afin notamment de clarifier les critères d'embauche aux emplois supérieurs, et procéder à une évaluation indépendante des candidatures, et rendre le processus plus transparent. C'est dommage qu'à l'époque on n'ait pas donné suite à ce rapport, mais heureusement le projet de loi dont on débute l'étude va nous permettre peut-être de pallier à cette lacune-là. C'est un rapport qui a été tabletté, c'est bien malheureux, mais il n'est pas trop tard, par contre, pour bien faire.

Et, si on doit parler de notre projet de loi, qui a été déposé en décembre dernier, oui, il reprend les grandes conclusions du rapport Perreault, mais en même temps on va, en quelque sorte, plus loin ou, à tout le moins, on aborde les aspects qui n'avaient pas été abordés dans le rapport. Et vous allez me permettre, sans passer en revue ou de façon exhaustive à travers le projet de loi, juste vous résumer peut-être les principes qui sont les principaux... les principaux principes du projet de loi, notamment au niveau d'un processus de consultation qu'on souhaiterait instaurer.

On a une très belle commission parlementaire... En fait, toutes les commissions parlementaires, à l'Assemblée nationale, ont leur pertinence. Elles font, j'en suis convaincu, dans chacun des cas, un travail qui est pertinent. Mais on a une commission qui se démarque ou, à tout le moins, qui est particulière en sa façon, c'est qu'elle est absolument non partisane, et je fais référence à la Commission de l'administration publique. Et, dans le projet de loi en question, on donnait un rôle particulier à cette commission, on lui donnait un mandat supplémentaire, un mandat de processus d'évaluation, en quelque sorte, des candidatures, qui permettrait, pour certaines, c'est-à-dire, des nominations, d'être rencontrées par les membres de la Commission de l'administration publique. Et cette façon de faire là, elle n'est pas sortie de nulle part, elle n'est pas non plus improvisée : dans bon nombre de Parlements, que ce soit à Ottawa mais dans d'autres Parlements également, lorsqu'il est temps de nommer de hauts dirigeants, on prend le temps de les interroger, voir un petit peu quelles sont leurs orientations, quelle serait leur façon de faire à la tête de ces institutions-là. Donc, on avait pensé, pour notre part, à la Commission de l'administration publique... C'est l'une des recommandations. Et, vous savez, c'est déjà pratique, pour certaines des nominations, de procéder à un vote aux deux tiers. On a certains hauts officiers qui sont nommés de cette façon-là. On étendait à quelques autres fonctions ce même processus aux deux tiers pour s'assurer, justement, d'un appui de notre Assemblée, compte tenu de l'importance du rôle, justement, que ces personnes auront à assumer.

• (15 h 30) •

Autre élément qui était contenu dans... et qui est contenu dans notre projet de loi : au niveau de la permanence. Et, toujours dans la foulée de l'expérience vécue par André Boisclair, on se souvient lorsqu'il a été nommé délégué général du Québec à New York, non seulement on le nommait délégué général, mais on lui accordait, par la même occasion, une permanence à vie aussi, dans la fonction publique, au moment de son retour. Ça avait été controversé. Le gouvernement est ensuite revenu sur sa décision, mais il faut empêcher ce type de parcours là. Donc, on balise, en quelque sorte, l'octroi d'une permanence dans la fonction publique, en précisant que c'est après non seulement une durée minimale, mais aussi après une évaluation en bonne et due forme, ce qui est un minimum, quant à nous, au niveau de la Coalition avenir Québec.

Autre élément, aussi, important du projet de loi : on doit composer maintenant avec des élections à date fixe, ce qui fait que l'on connaît la date de la prochaine élection, aussi lointaine soit-elle. Dans le cas présent, on parle de l'automne 2018. Donc, ce que précise le projet de loi, c'est qu'on n'aurait pas la possibilité, à moins d'une urgence, de nommer... de procéder à des nominations dans les 60 jours précédant la tenue des élections. Au niveau du renouvellement d'un mandat, c'est la même chose, on vient baliser aussi les renouvellements pour s'assurer que ce renouvellement-là ne puisse pas s'effectuer plus de 90 jours avant la fin du mandat convenu. Et enfin on se souvient qu'il y a plusieurs discussions encore récemment : lorsqu'un haut titulaire, un haut dirigeant d'une institution publique quitte, il a souvent droit à une prime de départ qui est alléchante, pour ne pas dire démesurée. Et ce qui fait scandale, c'est que cette personne-là la touche lorsqu'elle quitte par elle-même ou lorsqu'elle quitte pour un autre emploi dans la fonction publique. Donc, le projet de loi vient aussi interdire qu'une allocation de transition soit versée lorsque le départ est volontaire et lorsqu'il se fait pour une autre fonction dans l'appareil gouvernemental. Donc, ce sont des principes qui répondent à des situations précises vécues au cours des dernières années, des situations qui, dans certains cas, avaient fait couler beaucoup d'encre. Mais, dans chacun des cas, il y a un dénominateur commun, c'est qu'ils avaient, oui, soulevé l'indignation de la population.

Et je fais aussi référence à un article que le journaliste Denis Lessard, de La Presse, a publié il y a quelques mois sur le coût des nominations partisanes. Il y a un coût très certainement au niveau de la crédibilité de notre institution, mais il y a un coût monétaire également, parce que chaque personne qui est nommée vient remplacer une autre personne dont souvent le mandat n'est pas terminé. Donc, il y a des allocations qui sont versées à la personne qui doit quitter prématurément sa fonction. Et M. Lessard, dans son texte, parlait de sommes colossales. On parle de millions et de millions de dollars qui, au lendemain de chaque élection ou en cours de mandat, sont versés pour des motivations qui semblent davantage être de nature partisane. Donc, c'est une situation qui doit changer.

C'est ce qui nous permet d'être optimistes par rapport à cette volonté aujourd'hui exprimée par le gouvernement, mais en même temps je crois en la bonne volonté de tout le monde. D'ailleurs, c'est interdit, dans notre institution, de remettre en cause la parole d'un élu. Donc, je crois en la bonne volonté du gouvernement, mais je dirais que cette bonne volonté sera aussi mesurée en fonction du temps qui sera alloué à l'étude de ce projet de loi. On a convenu, aujourd'hui, d'une heure, on a convenu aussi, de notre côté au cours de la session d'automne, d'utiliser notre propre temps de parole pour étudier le projet de loi. Mais, advenant qu'après trois heures le projet de loi n'était pas encore adopté, ce qui demeure une option, on va souhaiter effectivement que le gouvernement nous consente... je pense qu'il avait déjà été question d'une heure supplémentaire, et, si, au-delà de cette heure-là, d'autres heures étaient nécessaires, on va souhaiter qu'elles nous soient consenties. Et je le dis avec le sourire, parce que, bon, j'échange des regards avec le leader du gouvernement.

Mais ce qu'il faut savoir aussi de façon très, très sérieuse, c'est que c'est une première mouture de ce projet de loi là, d'ailleurs, qui avait été déposée, à la législature précédente, encore par notre formation politique. Donc, c'est un sujet, de notre côté, qui nous tient à coeur depuis longtemps, ce n'est pas un intérêt nouveau. Mais, ceci dit, c'est une première mouture. On sera naturellement bien intéressés d'entendre ce que les partis, que ce soit l'opposition officielle, que ce soit le gouvernement, ont à dire sur ce projet de loi là. Et on ne ferme d'aucune façon la porte, à ce moment-ci, à des modifications.

Je sais qu'au cours des dernières semaines, des derniers mois sinon, le leader du gouvernement a eu l'occasion d'exprimer des réserves, notamment sur le volet des juges administratifs, il a soulevé des réserves aussi sur le Directeur général des élections. Donc, on entend ses réserves. On a pu faire des vérifications aussi de notre côté et on pourra voir, à l'étude, s'il n'y a pas lieu de le modifier en conséquence. Chose certaine, le Québec serait assurément perdant si on n'arrivait pas, au bout de cet exercice-là, à mieux baliser la question des nominations partisanes. La population d'une part nous en voudrait, mais on perdrait, comme élus très certainement, énormément de crédibilité.

Ce qui me permet encore une fois d'être optimiste : on a eu un bel exemple ce matin avec l'élection de notre nouveau Directeur général des élections. On peut d'ailleurs saluer sa nomination, M. Reid. On a, je pense, collaboré de façon intéressante, au niveau de la Coalition avenir Québec, dans ce processus-là. Au départ, on avait peut-être, au cours de la dernière année, des points de divergence, en ce sens qu'on avait des conditions précises, qu'on a pu exprimer au gouvernement, des conditions ou à tout le moins des réserves qui ne visaient pas les différentes candidatures qui nous étaient proposées mais plutôt le processus lui-même. Et, dès le départ, on demandait à ce que la personne qui soit proposée soit issue d'un appel public à candidatures. Cet élément-là n'a pas été possible pour la nomination dont on a voté ou confirmé ce matin à travers un vote, mais ce qui est très intéressant, de la part de la Coalition avenir Québec, c'est que le gouvernement a enfin donné suite à cette volonté, ce qui fait qu'à l'automne — et ça a été confirmé par le leader du gouvernement — à l'automne il y a un message qui sera envoyé à travers le secrétariat de la fonction publique pour baliser les prochaines nominations qui nécessitent un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Donc, dorénavant, avant de procéder à une nomination, il y aura eu un appel public à candidatures, et tout ceci est rendu possible grâce au travail constructif qui a été réalisé par la Coalition avenir Québec. Donc, déjà, on est venu mettre des jalons, en quelque sorte, à un processus de nomination qui malheureusement était figé dans le temps depuis trop longtemps. Donc, cette belle collaboration ou à tout le moins le fait que le gouvernement ait répondu à notre demande, qu'il nous ait donné raison sur la nécessité de revoir ce système-là nous permet d'espérer que la même ouverture va s'appliquer également pour les nominations à venir.

Autre concession importante qui a été faite, et que l'on reconnaît, et que l'on apprécie au niveau de la rencontre de la personne qui a été élue ce matin... C'est bien beau, avoir un C.V., c'est bien beau, avoir un nom, mais, si on n'a pas la possibilité de la rencontrer, si on n'a pas la possibilité d'échanger avec cette personne-là, voir un petit peu les orientations qu'elle souhaite donner à l'instance qu'elle s'apprête à diriger, ça nous permet difficilement d'évaluer la capacité ou la possibilité de collaborer avec cette personne-là. Et, encore là, il y a eu, je pense, un geste qu'il faut souligner de la part du gouvernement : il y aura une rencontre très prochaine avec M. Reid, donc, avant son entrée officielle en fonction, pour que l'on puisse justement... pouvoir établir un premier contact.

Bref, il y a des signaux importants, mais, pour ce qui est du projet de loi lui-même, encore une fois j'insiste, on ne peut pas reproduire ce cycle-là qui se vit depuis maintenant des années. J'ai trop de souvenirs en tête où l'opposition officielle critique pour un système de nomination qu'elle a elle-même utilisé il y a peu de temps. Donc, c'est de notre devoir, comme parlementaires, d'y donner suite.

Et je vous explique rapidement, en terminant, ce qui nous attend. Oui, un débat de deux heures aujourd'hui, et, le leader du gouvernement le mentionnait tout à l'heure, à l'automne il y aura — et, quand je dis «tout à l'heure», en conférence de presse, en point de presse ce matin — de notre côté, une motion du mercredi qui sera utilisée et ultimement une autre heure qui nous sera consentie par le gouvernement. Donc, il y a un bloc d'heures minimal qui est déjà convenu pour permettre d'évoluer et d'avancer dans l'étude de ce projet de loi là. Et ultimement on ne peut pas faire autrement que de trouver un terrain d'entente pour regagner cette confiance de la population envers notre institution. Sur ce, merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et, pour la suite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très content, aujourd'hui, de prendre la parole au sujet d'un projet de loi qui est, comme on pourrait dire, vertueux, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Je voudrais remercier la CAQ d'avoir pris l'initiative de déposer ce projet de loi là, qui est un peu, là, le prolongement du rapport Perreault qu'on avait demandé, comme vous l'avez si bien mentionné. Je remercie le Parti libéral aussi de nous laisser le temps de discuter de ce sujet-là qui est très important et qui va faire en sorte, s'il est mené à terme, de faire en sorte d'améliorer la confiance que les Québécois peuvent avoir au processus démocratique et aux partis politiques.

Je voudrais par contre, là, revenir sur certains aspects que mon collègue de Deux-Montagnes a mentionnés. Évidemment, quand on parle des nominations partisanes du Parti libéral et supposées partisanes du Parti québécois, il y a toujours le dilemme entre : Est-ce que c'est par compétence ou est-ce que c'est par partisanerie? Puis c'est un peu normal. Si le Parti québécois arrive et fait une nomination, si le nominé est par hasard un péquiste, on va tout de suite dire que c'est partisan. Bien, moi, je peux vous assurer qu'il y a plein de péquistes qui sont compétents. La preuve, c'est que Nicolas Girard, qui a été nommé par notre gouvernement, est encore là aujourd'hui. Et donc ce n'était pas une nomination partisane, mais il est compétent. Alors, en partant, d'arriver avec un projet de loi qui nous dit : Bien, faisons la transparence dans les nominations, bien, nous, on est bien d'accord, parce qu'on va pouvoir montrer à la population que ce n'est pas la partisanerie qui va nous guider et qui nous a guidés.

Et c'est sûr que la CAQ n'a pas été encore au gouvernement et donc c'est difficile d'évaluer qu'est-ce qu'ils auraient fait. Par contre, j'ai ici La Presse du 24 août 2012, où on voit le chef de la CAQ dire : Il faut remplacer ceux qui ne pensent pas comme nous. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on n'a pas encore vu la CAQ au pouvoir, mais là, quand on regarde ça, Mme la Présidente, ouf! La purge éventuelle, hein?

Et qu'est-ce qu'on écrit là-dedans? Je cite le chef de la seconde opposition : «"Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres et les présidents de société d'État qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages."»

«"Il faut donner un mandat clair à quelqu'un qui est d'accord avec le mandat. M. Sabia — tantôt, on parlait de l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement, comment c'était important — en commission parlementaire, a dit qu'il n'était pas d'accord avec l'idée de [remettre] 20 milliards pour prendre [...] positions afin de bloquer la vente éventuelle de 25 fleurons québécois[...]. Si la CAQ prend le pouvoir, il y aura [de bonnes discussions] et, s'il continue de penser comme cela... il ne sera pas là longtemps"», a mentionné le chef de la seconde opposition.

«"On veut réduire les dépenses de 600 millions à Hydro-Québec. M. Vandal est-il d'accord avec cela? J'en doute! Et s'il n'est pas d'accord, il va y avoir des changements!"»

Alors, quand on regarde ça, on se dit : Ouf! Avant de commenter ce qui se passe ou ce qui s'est passé avec les deux partis qui ont pris le pouvoir à tour de rôle, moi, je vous dis, les leçons que vous avez données ce jour-là feraient craindre le pire.

Au-delà de la partisanerie, nous avons demandé le rapport Perreault, de se pencher là-dessus. Le collègue de Deux-Montagnes nous dit : On l'a tabletté. Le rapport Perreault a été déposé en décembre 2013, avant de partir pour le temps des fêtes. On n'a même pas siégé trois semaines entre le moment du dépôt du rapport... je vous dirais trois semaines pour être sûr, là, trois semaines entre le moment du dépôt du rapport et l'élection. Après un rapport, ce n'est pas parce qu'en dedans de trois semaines on n'accouche pas d'un projet de loi qu'on tablette un rapport. On est malheureusement allés en élection, et vous connaissez la suite, Mme la Présidente, inutile de le mentionner, mais malheureusement on a été bloqués dans notre désir d'intervenir. Et c'est une des raisons qui vont faire que nous, on sera pour le principe de ce projet de loi là et qu'on salue la CAQ d'avoir déposé ça.

Mais, écoutez, au-delà de la partisanerie, je pense qu'on a tous avantage à faire de ces nominations-là des nominations non pas sur la compétence... sur la partisanerie, mais sur la transparence, pour qu'on cesse de douter entre nous de la qualité de ceux qu'on nomme. Et je pense qu'on se doit bien ça et qu'on doit bien ça à la population. Moi, je suis d'accord avec ça.

Évidemment, on est pour l'étude... Il va falloir qu'on l'étudie adéquatement, comme on le fait toujours. Le président de la Commission des finances publiques a soulevé tantôt, avec grande éloquence, le travail en commission. Il a raison. Et c'est intéressant, le travail en commission, ça va nous permettre justement d'améliorer ce projet de loi là. Parce que nous, on veut l'étudier, on veut voir aussi ce qui se passe ailleurs dans le monde, le rapport Perreault, et se poser la question : Comment faire pour l'améliorer le plus possible pour justement amener une belle crédibilité quand vient le temps de faire ces nominations-là? Je ne vous dis pas qu'avant elles n'ont pas été crédibles, je vous dis qu'actuellement on a la chance de prouver qu'elles sont crédibles, c'est ce qu'il faut faire.

Alors donc, l'idée de consulter les parlementaires à travers la commission, une commission qui est non partisane, très intéressante. Le modèle qu'on nous propose est intéressant. Par contre, il y a certaines choses sur lesquelles on peut se poser des questions, évidemment. De toute façon, c'est ça, un projet de loi n'est jamais parfait en partant, on va discuter, on va travailler ensemble. Comme certaines procédures qui sont variables selon des groupes de postes, qui ont été établies par le projet de loi, non pas que je ne suis pas d'accord avec ça, ce n'est pas ça du tout, mais on va se pencher à savoir : Est-ce que ces procédures variables là sont appropriées pour justement ce genre ou ces groupes restreints balisés de nomination? Pour les juges, est-ce qu'on va appeler... est-ce qu'on va faire en sorte que les experts viendront nous apporter un éclairage, et on l'espère bien, sur justement les nominations au niveau de ces juges-là?

Alors, c'est toutes ces questions-là sur lesquelles on devra se pencher. Et moi, je suis convaincu qu'on va arriver à peaufiner un projet de loi qui réponde et... qui satisfasse les Québécois dans leur ensemble. Et donc, nous, c'est sûr que nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Et maintenant je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens sur le principe du projet de loi de mon collègue de Deux-Montagnes. Plusieurs choses, Mme la Présidente. D'abord, je pense que, sur la question des nominations partisanes, tout le monde va s'entendre pour dire que c'est, je dirais, une mauvaise habitude qui a plusieurs effets pervers. Quels sont-ils? Le premier, Mme la Présidente, et le plus évident à mon avis, c'est de discréditer l'administration publique. Quand on a l'impression que quelqu'un occupe un poste en fonction de sa couleur politique plutôt que par ses compétences, il est très clair que ça jette un discrédit sur l'administration publique. Ça jette aussi un discrédit sur la politique en général. En fait, ça entretient le cynisme, selon moi, parce qu'on se dit : Bon, bien, voilà des gens qui, pour avoir bien servi leur parti, seront récompensés par un poste dans l'administration publique. Or, un poste dans l'administration publique, c'est tout sauf une récompense. Donc, on entretient le cynisme de la population, Mme la Présidente.

Mais j'ajouterais un effet pervers, et je n'ai pas entendu ça jusqu'à date : Ça jette aussi le discrédit sur des gens compétents, Mme la Présidente. Parce que, si la couleur politique ne doit pas être un critère pour occuper un poste, bien, la couleur politique ne doit pas être un critère pour se le faire refuser aussi. Je veux dire, le fait d'avoir été militant d'une formation politique, quelle qu'elle soit, n'est pas en soi néfaste, au contraire. Puis nous qui sommes tous membres d'une formation politique, on devrait plutôt encourager le militantisme politique. C'est sain, le militantisme politique, il n'y a rien de sale là-dedans — Mme la Présidente, je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi.

Or, quand on fait du militantisme politique, on ne devient pas, de ce fait, dénué de toute compétence, on a aussi des compétences. Malheureusement, Mme la Présidente, il y a très certainement, dans l'histoire des nominations partisanes, des gens qui ont été nommés à des postes qui avaient les compétences pour le faire, mais sur lesquels on a jeté un regard de doute parce qu'ils avaient aussi été militants d'un parti politique. Donc, Mme la Présidente, c'est un effet pervers dont on ne discute pas malheureusement et qui, je pense, serait contré par la proposition qui est faite par mon collègue de Deux-Montagnes.

Quelle est-elle, cette proposition? Bien, c'est de s'assurer, justement, Mme la Présidente, que la couleur politique n'interfère pas dans le fait qu'on nomme une personne à un poste. C'est de s'assurer que tous ici, à l'Assemblée nationale, soyons partie prenante, à des degrés différents bien évidemment, mais soyons partie prenante de cette décision qui va faire en sorte qu'un individu va ou non occuper un poste d'autorité dans l'administration publique en général.

• (15 h 50) •

Et j'écoutais tout à l'heure mon collègue de Sanguinet qui reprenait les propos du chef du deuxième groupe d'opposition, hors contexte malheureusement, mais qui exprimait des choses qui, à mon avis, ou, en tout cas, quand on est au pouvoir, sont des évidences. Je vous donne un exemple. Tout à l'heure, mon collègue de Deux-Montagnes a parlé de la nomination d'André Boisclair comme délégué général du Québec à New York. Je me souviens, Mme la Présidente, que cette partie-là de la nomination a été saluée de façon générale. Ce qui a fait problème, c'est l'emploi à vie qui avait été garanti avec ça et un poste ensuite dans la fonction publique. C'est cette portion-là qui faisait problème et qui a amené le gouvernement à faire la réflexion qu'on connaît aujourd'hui. Mais il est évident qu'il y a des postes pour lesquels les gens qui sont nommés doivent être en phase avec le gouvernement. Je veux dire, gouverner, c'est donner des orientations, c'est amener le Québec dans une certaine direction, et donc on comprend que les officiers qui vont présider à ça doivent être capables de mettre en application les politiques qui seront déterminées par le gouvernement qui aura été démocratiquement élu. Alors, ça, c'est une chose.

Ceci étant dit, donner un poste à un individu qui n'a pas les compétences pour l'occuper et qui, de ce fait, ne sera pas capable de remplir la tâche pour laquelle il va être rétribué, et généralement c'est des postes qui sont assez lucratifs ou en tout cas qui offrent des conditions que je qualifierai de décentes, on est dans un autre univers complètement. Alors, il y a une différence entre s'assurer que l'appareil public tire dans la même direction et d'assurer l'avenir de quelqu'un qui aura rendu service à un parti politique et qui de ce seul fait se retrouvera dans un poste qu'il n'a pas les compétences pour occuper, et j'espère que cette Assemblée saura faire la différence entre les deux.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, moi aussi, je remercie le leader du gouvernement pour l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui, mais, à mon avis, à mon avis, je pense qu'il serait bénéfique pour l'ensemble de cette Assemblée d'amener ce projet de loi là à l'étude article par article. Et je m'explique.

Le député de Deux-Montagnes ne prétend pas que le projet de loi est parfait, il y aura très certainement, du côté du gouvernement, des remarques, des réticences, des éléments de désaccord, mais de faire mourir le projet au principe, ça ne m'apparaît pas être la solution idéale. Le Parti québécois aura sans doute des réticences aussi, des désaccords, mais l'avantage de l'amener à l'étude article par article, et mon collègue de Deux-Montagnes le soulignait, c'est de permettre à l'ensemble des députés ici de manifester ces désaccords, de manifester les éléments pour lesquels il y a des litiges et d'y trouver une solution commune. Et, si à la base tout le monde à l'Assemblée s'entend pour dire que les nominations partisanes, de donner un poste à quelqu'un sur la base de sa couleur politique, c'est une pratique qui doit cesser, la façon optimale d'y parvenir... Je pense qu'on est tous des gens raisonnables et intelligents. On est capables, je pense... En tout cas, de notre côté, il y a une très grande ouverture à faire en sorte que tout le monde pourra mettre son grain de sel et que la finalité sera la bonne. Mais cette discussion-là, Mme la Présidente, nous devons l'avoir. On ne peut pas faire l'économie d'avoir une discussion ouverte, une discussion responsable sur un phénomène qui trop souvent a jeté du discrédit sur la classe politique, sur l'administration publique et sur certains individus qui la composent. Et, pour cette raison-là, Mme la Présidente, bien évidemment, vous comprendrez que, si tant est que nous en avons l'occasion, nous allons voter en faveur du principe, mais j'implore le leader du gouvernement d'aller au bout de cette démarche, de cette logique, d'amener ce projet de loi là jusqu'à l'étude article par article.

Et, vous savez, tout à l'heure j'accueillais des étudiants de ma circonscription, j'expliquais le processus législatif, je disais : Ce n'est pas parce qu'on vote pour le principe d'un projet de loi qu'on est obligé de voter en faveur de ce projet de loi là aux autres étapes, mais au moins, au moins, on permet la discussion, au moins on permet à tout le monde de s'exprimer, au moins on permet à tout le monde d'ajouter son grain de sel. Et, si à la fin il n'y a pas d'entente, et si à la fin on n'en trouve pas, de terrain d'entente, si à la fin la finalité n'est pas la même pour tout le monde, bien, chacun agira en conséquence, mais au minimum, au minimum, nous aurons eu une discussion, nous aurons abordé cette question-là et nous aurons fait la démonstration à l'ensemble de la population que, quand l'Assemblée nationale décide de travailler en collégialité, c'est possible, et généralement, Mme la Présidente, ça donne d'excellents résultats.

Et j'ai beaucoup de difficultés à croire qu'on ne peut pas, les quatre formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, trouver un terrain d'entente qui va faire en sorte qu'on va faire la démonstration aux Québécois que non seulement on est capables de s'entendre, mais que, les nominations partisanes, de façon égale, on comprend le problème que ça pose, on comprend le discrédit que ça jette sur non seulement la classe politique, mais aussi sur une certaine tranche de l'administration publique, on comprend aussi l'hypothèque que ça peut imposer à des individus qui sont compétents et qui ont été nommés parce qu'ils étaient compétents, qui ont juste eu le malheur... puis je n'aime pas l'expression, mais qui ont juste eu le malheur d'être membres d'une formation politique aussi. Et je suis convaincu, convaincu que tout le monde va sortir gagnant d'un exercice comme celui-là, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle non seulement je vais voter en faveur, mais j'ose croire que nous aurons collectivement l'intérêt et la volonté d'amener cette démarche-là beaucoup plus loin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Alors, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 393, je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, d'abord, de saluer le fils du député de Deux-Montagnes et de lui souhaiter, le plus tôt possible, un retour à la santé, en espérant que les échanges que nous avons participent à cette réhabilitation, encore que je n'en sois pas tout à fait certain, mais, quand même, espérons que ce soit le cas.

Alors, quelques éléments sur ce que nous faisons en ce moment ici, à l'Assemblée. Notre collègue de Deux-Montagnes soulignait, je l'ai fait aussi un peu plus tôt, je l'ai fait aussi en rencontrant les journalistes tantôt... est un peu exceptionnel, quoique, lorsqu'on regarde, on pourrait dire, la semaine qui aura précédé la fin de nos travaux, sept, huit, neuf, 10 jours avant... qui ont précédé demain, si on veut, soit la semaine dernière et cette semaine, on peut avoir une lecture un peu différente au niveau de l'exception, quoique ces deux semaines sont exceptionnelles. Le débat de cet après-midi ne l'est pas tant que ça, quoiqu'un peu aussi.

Je place le cadre dans lequel se tient ce débat. D'abord, jeudi dernier, nous avons lancé le débat de principe et conclu le principe par un vote sur un projet de loi concernant les aînés de la députée de Gouin, donc un député de... un projet de loi de l'opposition. Je tiens à noter l'histoire à l'égard de ce projet de loi parce que c'est aussi une analogie qui peut être faite sur les façons de faire progresser, ou de transformer, ou de trouver la solution la plus appropriée. L'an dernier, nous avons aussi appelé un projet de loi — pas le même, mais sur le même sujet, même thème — de la députée de Gouin, donc de Québec solidaire, et, une fois que le débat a été entamé, il s'est arrêté. Mais le ministre des Affaires municipales et son collègue adjoint parlementaire ont discuté pendant de nombreux mois avec la députée de Gouin, à telle enseigne que ce n'est pas à une étude article par article mais dans des échanges hors Assemblée qu'est intervenue la possibilité d'avoir un texte sur lequel il pouvait y avoir un principe qui était reçu par tous. Parce que, vous savez, lorsqu'on parle d'un principe de projet de loi, tous n'y voient pas le même principe dans le projet de loi, et certains peuvent avoir des lectures différentes, ce qui amène des votes qui sont parfois à mieux... ils sont mieux compris lorsqu'on écoute les discours qui sont faits, qui argumentent pourquoi un vote se fait dans une direction ou l'autre — et vous verrez le sens de notre vote.

Ceci étant, je suis déjà en train d'ouvrir une voie sur le mode de discussion qui permet d'arriver à une finalité, qui n'est pas toujours le mode traditionnel mais qui parfois est peut-être plus porteur, parfois. Donc, je souhaite que nous soyons capables de... il y a une expression qui dit «penser en dehors de la boîte», et je pense qu'on peut le faire.

Simplement pour dire, donc, qu'il y a d'autres modèles, oui, exceptionnels, celui-ci parmi les exceptions des deux dernières semaines, qui, finalement, sont peut-être en train de lancer une tendance qui dirait qu'on n'est pas tant que ça dans les exceptions.

Exceptionnel, celui-ci, pourquoi? Parce que les discussions que nous avons eues avec notamment le député de Deux-Montagnes et le leader de la deuxième opposition portaient sur la chose suivante : comme gouvernement... Et c'est vrai dans notre système depuis très longtemps, parce que... quelques années, là... Quoique je suis encore tout jeune, ça fait quelques années que je suis arrivé ici, à l'Assemblée, Mme la Présidente, et je sais que l'agenda législatif du gouvernement n'a pas souvent de place pour offrir du temps aux projets de loi qui viennent de l'opposition. Et, à chaque fois, lorsque les questions qui sont posées... Et elles me l'ont été, d'ailleurs, dans une question écrite du député de Deux-Montagnes, pour laquelle j'ai répondu en date du 26 février dernier, qui demandait à ce que nous puissions étudier le projet de loi que nous étudions présentement, que nous avons commencé à étudier présentement, et je lui disais à ce moment-là que — je lis le texte, Mme la Présidente — «advenant que le député de Deux-Montagnes réussisse à convaincre son caucus de commencer l'étude de son projet de loi en utilisant la motion du mercredi, comme le lui permet le règlement, il me fera plaisir d'ajouter [...] la démonstration des difficultés qu'occasionne ce projet de loi», puisque le débat aura été entamé.

• (16 heures) •

Je le dis parce que, traditionnellement, la façon de faire pour les partis d'opposition, c'est d'utiliser la motion du mercredi. Traditionnellement, les partis d'opposition ne veulent pas le faire pour de nombreuses raisons qui ont un lien avec ce qu'on pourrait appeler la partisanerie, puisqu'on est sur le thème de la partisanerie. Et un mot sur la partisanerie : Nous sommes issus de partis politiques. Cela, généralement, nous amène à avoir des positions de parti. Certains ajoutent un qualificatif, «positions partisanes», et tout ça tient pas mal de la même chose. Alors, simplement pour dire que d'habitude les oppositions ne souhaitent pas cela.

Lorsqu'on en a discuté, moi, j'ai dit : Je crois que, comme gouvernement... Et vous vous souviendrez ce que le premier ministre avait souhaité lors de l'assermentation des députés : il avait souhaité que nous ayons une façon de voir les membres des autres formations politiques non comme des adversaires, mais comme des collègues et donc d'essayer de pouvoir trouver des moyens pour changer un peu nos habitudes. Ce que nous avons fait avec le projet de loi de la députée de Gouin l'an passé et la semaine dernière, ce que nous faisons présentement, ce que nous ferons demain avec le projet de loi d'un collègue du Parti québécois sur la journée Nelson Mandela tient de ce genre de transformation que nous voulons voir de plus en plus se répéter. Mais le geste que nous faisons nécessite, bien sûr, une réciprocité. Et donc on s'est entendus pour que nous prenions une heure du temps législatif gouvernemental, que la deuxième opposition prenne du temps de sa motion du mercredi qui viendra à l'automne prochain, suite à quoi il y aurait une autre heure qui serait faite, ce qu'on pourrait appeler la formule un, deux, un. On est habitués avec les un, deux, trois, que nous ferons d'ailleurs avec la journée Mandela demain, mais appelons ça la formule un, deux, un. Dans la lettre que j'indiquais, donc, que nous pouvions faire cela avec les motions, on se trouve à avoir trouvé la manière d'y arriver par une entente que nous avons eue, et je pense que cela est une bonne chose.

Notre collègue de Deux-Montagnes a inscrit tantôt cette journée exceptionnelle notamment aussi par le fait que nous avions annoncé, d'ailleurs, dans un échange de lettres entre le leader de la deuxième opposition et moi-même, que nous avons annoncé publiquement aux médias aujourd'hui... qui étaient nombreux et attentifs à cette annonce de bonne entente, pour laquelle, je crois, nous n'aurons pas beaucoup de couverture, parce que la bonne entente n'est pas une nouvelle — quoique, dans cette enceinte où souvent les nouvelles sont la mauvaise entente, il me semble que la bonne entente serait la vraie nouvelle, mais c'est une autre chose. Notre collègue de Deux-Montagnes disait donc qu'aujourd'hui nous avions accepté une des propositions de la deuxième opposition qui était de faire une sollicitation publique. Notamment, au départ, c'était demandé pour le Directeur général des élections, et finalement, lorsqu'on discutait, on s'est dit : Bien, si on le fait pour un, il faut le faire pour l'ensemble de ceux qui sont nominés aux deux tiers de l'Assemblée, qu'il y ait une sollicitation publique. Et nous avions convenu à ce moment-là — et d'ailleurs je l'ai inscrit dans la lettre réponse — que ce qu'il fallait, c'était que cette sollicitation publique soit... c'est une sollicitation publique de candidatures confidentielle. Et ça, c'est le morceau qui est le plus important. Je vais discuter entre autres de cet élément-là à l'égard du projet de loi à l'étude présentement, mais, pour nous, il doit y avoir confidentialité, parce que les bonnes candidatures sont souvent des gens qui sont déjà en emploi, qui ont un emploi excellent dans une institution excellente et qui ne veulent pas être... On va être cinq; il y en a quatre qui ne feront pas le... qui ne seront pas l'heureux choisi et qui seront ensuite dans une position de déséquilibre par rapport à l'emploi qu'ils ont. Et donc, conséquemment, les processus d'appel publics où il n'y a pas de confidentialité ne nous amènent pas les meilleurs éléments. Or, si on veut nommer des gens aux deux tiers de l'Assemblée, d'habitude c'est parce que c'est des postes hyperimportants et où on a besoin des meilleurs éléments. Donc, il est excessivement important de rappeler, dans cette journée exceptionnelle, que l'appel de sollicitation public s'ajoute à la sollicitation... appelons-la privée, mais que le but, c'est d'avoir le bassin de candidats le plus large et qu'il y ait ensuite le processus légal qu'on connaît de proposition et de nomination aux deux tiers. Mais donc l'aspect de confidentialité est très important.

Dans la réponse que je lui faisais le 26 février... Et je vais m'y attarder un peu parce que notre collègue de l'opposition officielle l'a fait tantôt, et c'est difficile de ne pas le faire. Je vais le faire avec beaucoup de respect, beaucoup d'égards, je vais être très prudent. Je ne veux pas plonger dans une partisanerie excessive, quoiqu'étant moi-même membre d'un parti politique, encore une fois, ça me semble un peu normal d'être partisan. Mais notre collègue de Deux-Montagnes disait qu'à la formation de la Coalition avenir Québec, déjà, il y avait cette idée qui pointait à l'horizon d'avoir de nouvelles façons de faire et que le projet de loi que nous avions devant nous était une consécration de ces nouvelles façons de faire qui étaient à l'origine de l'idée de la coalition. On est à l'origine. On est du temps où c'était un organisme sans but lucratif, à cette période-là, juste avant le parti, un OBNL, on se souvient un peu de l'époque. Mais c'était quand même pas mal de temps avant la campagne électorale, donc, de 2012. Vu que l'OBNL est oublié, nous sommes dans un parti politique... Et je vois que les gens de la deuxième opposition apprécient un peu moins, j'imagine, le fait que nous replacions le décor, mais c'est juste normal, je pense, de placer le décor.

Alors, dans un article de Denis Lessard, de La Presse, on nous parle du chef de la deuxième opposition, et qui nous rappelle... qui nous dit à peu près ceci, là. Il était... D'ailleurs, la photo, pour ceux qui aiment les campagnes électorales, c'est le chef de la deuxième opposition dans son autobus, et il y a M. Lessard qui, donc, s'assoit avec lui pour faire deux, trois heures de route. Et on sait que, des fois, sur ces entrevues longue distance, on en apprend des fois plus que ce qu'on pensait que les gens étaient pour apprendre, mais bon.

Alors, Denis Lessard écrit : «Un "ménage" à la tronçonneuse. Si le [chef de la deuxième opposition] est porté au pouvoir, les patrons des plus importantes sociétés d'État ainsi que les principaux hauts fonctionnaires à Québec vont vite se rendre compte qu'ils étaient assis sur des sièges éjectables.» Bon, le chef de la deuxième opposition «n'hésite pas à dire que ce que les politiciens n'admettent jamais publiquement : l'arrivée d'un nouveau gouvernement entraîne un chambardement pour les hauts fonctionnaires qui occupent des postes stratégiques. "Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres et les présidents de société d'État qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages".»

Autre citation, entre guillemets, donc de lui directement, le «lui» n'étant pas Denis Lessard mais le chef de la deuxième opposition : «Il faut donner un mandat clair à quelqu'un qui est d'accord avec le mandat. M. Sabia, en commission parlementaire, a dit qu'il n'était pas d'accord avec l'idée de mettre 20 milliards pour prendre des positions afin de bloquer la vente éventuelle de 25 fleurons québécois!, rappelle le chef caquiste. Si la CAQ prend le pouvoir, il y aura une "bonne discussion" [...] s'il continue de penser comme [ça]... il ne sera pas là longtemps!»

Bon, je ne vous citerai pas les autres titres, là, on est dans une belle ambiance...

Une voix : ...

M. Fournier : Ce n'est pas nécessaire, le point ayant été fait sur le contexte. Et je ne le fais pas pour donner une couleur qui serait d'amener un doute sur la sincérité qui est amenée par le projet de loi, pas du tout. Je l'amène parce que cela fait partie d'un des éléments dont je vais discuter : le lien entre le législatif et l'exécutif. Prenons un exemple, je voulais l'apporter plus tard, mais juste pour faire le lien tout de suite : Dans la liste, puisque M. Sabia nous... M. le chef de la deuxième opposition, dans l'article, nous parle nommément d'Hydro-Québec et de Caisse de dépôt, qui sont deux institutions visées ici — je pense, c'est l'annexe III du projet de loi — qui sont visées, ce sont des organisations qui relèvent de l'administration, de l'exécutif, notamment Hydro-Québec, et là on viendrait demander au législatif d'en décider des têtes dirigeantes.

J'en parlerai tantôt, mais ça nous ramène à une question très fondamentale : Pourquoi y a-t-il un législatif, pourquoi y a-t-il un exécutif, pourquoi y a-t-il un judiciaire? De ce temps-ci, on parle aussi du quatrième pouvoir des médias. Mais pourquoi on insiste beaucoup pour nommer ces paliers, nommer ces pouvoirs et surtout, à chaque fois, parler de la séparation entre les uns et les autres? Je vais y revenir tantôt, mais simplement pour... tiré de ces déclarations, de cette volonté d'un homme, chef d'un parti, qui aspire à être le chef du gouvernement, donc de l'exécutif, premier ministre dans une assemblée législative, mais chef de l'exécutif qui relate candidement l'importance d'avoir, autour de lui, des gens qui vont pouvoir faire travailler l'exécutif selon ce que désire le chef de l'exécutif, en respect des mandats ou des permissions accordées par le législatif, c'est-à-dire par le cadre des lois. Mais il y a, dans cette volonté du chef de la deuxième opposition, le désir de ce qu'un choix, le choix des Québécois lors d'une élection, nommant un chef de l'exécutif, lui donne les moyens d'arriver aux fins pour lesquelles il a été élu. Et c'est ce sur quoi je reviendrai tantôt, Mme la Présidente.

Sur le fond — j'ai eu l'occasion de le dire d'ailleurs dans la lettre du 26 février, en réponse — commençons par un des éléments, je cite un élément de la lettre, en fait deux éléments :

«Le principe de la séparation des pouvoirs est un principe reconnu par la Cour suprême du Canada et est largement enchâssé dans des textes de portée constitutionnelle. L'exigence constitutionnelle d'indépendance de la fonction judiciaire fut pour sa part déclarée par la Cour suprême comme un aspect essentiel du principe de la primauté du droit tel qu'énoncé dans le préambule de la Charte canadienne des droits et libertés.

• (16 h 10) •

«[Toutefois] toujours selon la cour, l'indépendance judiciaire protégée par la Constitution implique l'inamovibilité des juges — je continue dans ma réponse :

«Dans cette perspective, l'article 23 du projet de loi, qui propose de nouvelles nominations pour une durée de quatre ans, pourrait donner prise à des contestations judiciaires au plan de l'inamovibilité des membres des tribunaux administratifs, particulièrement pour les membres du Tribunal administratif du Québec, actuellement nommés jusqu'à l'âge de la retraite.»

Commençons donc par ce premier élément. Lorsqu'on parle de la constitutionnalité de dispositions d'un projet de loi, vouloir en accepter, dès le départ, sans une étude un peu plus poussée du principe me semble hasardeux. Il peut y avoir un principe, certaines dispositions, mais déjà cela nous amène à une réflexion un peu plus poussée.

Premier élément qu'on voit, donc : Est-ce que nous devrions être en faveur ou contre le principe, puisqu'à ce stade où nous sommes rendus il y a un bémol apporté par l'élément de constitutionnalité? Et je crois que, si d'aventure il devait y avoir une discussion d'amélioration, il faudrait au moins retirer cette épée de Damoclès qui amènerait un tribunal à constater une loi qui serait inconstitutionnelle, ce que nos légistes, lorsqu'on propose des projets de loi, ne nous permettent jamais, je tiens juste à le dire.

Il y a aussi non seulement le fait de donner une durée de vie, mais, en plus, le fait de prévoir un nombre limité de renouvellements, qui pourrait aussi être interprété par les tribunaux judiciaires comme n'étant pas respectueux de notre ordre constitutionnel.

J'ai dit tantôt qu'il y avait une difficulté avec la séparation des pouvoirs. Je voudrais lire un passage de la réponse que je faisais le 26 février : «Le projet de loi n° [396] verse également dans la confusion des genres entre les pouvoirs de l'exécutif et du législatif en proposant que la Commission de l'administration publique évalue et confirme le choix des sous-ministres et autres postes de l'annexe I et sélectionne les candidats des postes décrits à l'annexe III, dont les nominations seraient prévues aux deux tiers [...] de l'Assemblée...»

Effectivement, ce n'est pas la même chose, lorsqu'on regarde les postes aux deux tiers et les postes qui relèvent directement de l'exécutif, des postes qui sont par exemple aux crédits de l'Assemblée nationale, alors que les autres sont aux crédits... au livre des crédits de l'Assemblée nationale et les autres, ils sont au livre des crédits de certains ministères, démontrant ainsi qu'ils sont, bien entendu, dans la portion exécutive.

Lorsqu'on regarde les partages de pouvoirs, notamment — et je vais me limiter ici au législatif et à l'exécutif — ça nous ramène au début de nos façons de faire démocratiques, Mme la Présidente. Tout le monde connaît la référence au «checks and balances», à la question des pouvoirs et contre-pouvoirs, de la façon dont ainsi on peut protéger les droits des uns et des autres. En venant enfreindre... et je sais que je n'ai plus beaucoup de temps, alors je vais essayer de me limiter, mais, en venant enfreindre ou colorer cette séparation de pouvoirs entre les uns et les autres, on vient de toucher au jeu d'équilibre entre les pouvoirs et contre-pouvoirs et au «checks and balances». On risque de paralyser des plans d'action gouvernementaux. On risque de porter atteinte à des façons de faire démocratiques qui sont maintenant plus que centenaires. Donc, ce n'est pas si facile que cela de pouvoir aborder les transformations comme celles qui nous sont présentées.

Je tiens à dire notamment, pour revenir au rapport Perreault et aux liens avec M. Boisclair, ce n'était pas — puis je tiens à le préciser — au titre de sa compétence dans le poste, c'était au titre de l'attribution d'un mandat longue durée. Et donc je tiens à insister qu'il ne faut pas confondre — et je sais que ça a été établi — partisanerie comme ayant été membre d'un parti politique et compétences. Je suis toujours étonné... je le suis toujours, et j'ai occupé les deux côtés de la Chambre, et il me semble que, les deux côtés, j'ai toujours fait la même chose. Dans le cas de M. Boisclair, j'étais alors chef de l'opposition par intérim. Je l'ai reçu à mes bureaux et je lui ai dit comment j'étais fier qu'il ait cette fonction-là. Alors, je ne m'en cache même pas, même s'il n'est pas de mon parti politique. Pourquoi? Parce que je ne pense pas que, du fait qu'on est dans un parti politique et qu'on fait de la politique active, on est sans compétences. Et je suis toujours très déçu que ce soit cette façon de faire qui soit mise de l'avant. Donc, moi, je suis très favorable à ce que ce soient les personnes les plus compétentes — très favorable, je crois que c'est ce qu'il faut, les personnes les plus compétentes — mais il n'y a pas un déficit parce que vous avez été membre d'un parti politique.

Le temps va filer, j'ai encore plein de choses à dire, je voudrais au moins m'arrêter sur la suite des choses, parce que nous aurons probablement le temps de rediscuter, même si ce n'est pas dans le mode usuel. Nous avons convenu que ce projet de loi allait être mis dans un espace public pour être discuté, c'est ce que nous faisons présentement. La prochaine fois sera lorsque la deuxième opposition utilisera sa motion du mercredi, ce qui, je dois dire, mérite des remerciements. Je dois féliciter la deuxième opposition de faire sa part pour transformer nos procédures, parce que c'est ainsi qu'on doit le faire, dans un climat de réciprocité.

Et, je le dis à nouveau, lorsque ce sera fait, si nous n'avons pas encore terminé d'argumenter sur le principe, nous allons offrir une autre heure de temps législatif gouvernemental pour compléter cette réflexion-là, ce qui ne nous empêchera pas, Mme la Présidente, d'ici là ou même après, d'avoir des discussions autres que sur cette place publique et où nous allons pouvoir travailler, comme nous l'avons fait aujourd'hui à l'égard des sollicitations publiques des candidatures confidentielles, à améliorer nos manières de faire pour que l'ensemble de nos concitoyens découvrent que notre Parlement, d'une part, est capable de travailler ensemble dans la bonne entente et, deuxièmement, de se donner les meilleurs moyens pour avoir le meilleur gouvernement et la meilleure Assemblée législative qu'on puisse espérer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. Alors, si je comprends bien, il y aurait une motion pour ajourner nos débats. Alors, je vais vous céder la parole à nouveau.

M. Fournier : Vous comprenez très bien, je l'ai un peu télégraphié. Alors, je fais donc motion, conformément à l'article 100 de notre règlement, pour ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 393.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Très bien. Alors, pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Ayant pointé mes yeux vers la gauche et avoir découvert la présence d'un de mes collègues que j'attendais impatiemment, nous allons pouvoir appeler l'article 16, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 42

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer mon leader pour sa compréhension. Et, Mme la Présidente, nous sommes rendus à la dernière étape de l'adoption du projet de loi, un projet de loi, Mme la Présidente, très important, très important parce que ce projet de loi a un impact direct pour les citoyens. Notre objectif, c'est avoir une porte d'entrée unique en matière du travail pour l'ensemble des citoyens et les employeurs, Mme la Présidente, et, de l'autre côté, notre objectif, c'est avoir un tribunal administratif du travail, et ce que ce projet de loi va créer, Mme la Présidente : un tribunal, une porte d'entrée unique pour les citoyens.

Et on a entendu les groupes. Je voudrais remercier tout le monde qui a présenté des mémoires, Mme la Présidente. L'objectif, ce n'était pas un mariage de cultures, c'était une fusion de structures, et vous comprendrez, Mme la Présidente, la différence entre les deux.

Et notre objectif, c'était de maintenir, protéger les missions des organismes concernés, le projet de loi le prévoit. Il y en a qui ont demandé de protéger les budgets alloués à l'équité salariale, le projet de loi le prévoit, Mme la Présidente. Il y en a qui voulaient avoir... on appelle ça le mur de Chine, entre, par exemple, des causes au niveau des avocats, Mme la Présidente, le Code de déontologie des avocats le prévoit, et nous allons, évidemment... Dans l'administration, nous allons imposer ces éléments-là pour maintenir un mur de Chine. Donc, le projet de loi répond à cette attente-là.

Il y a certains groupes et l'opposition... demandaient d'avoir un poste spécialement pour l'équité salariale, une vice-présidente, équité salariale. Le projet de loi le prévoit, Mme la Présidente, avec deux commissaires, avec la vice-présidente. Le projet de loi le prévoit.

Le nom, Mme la Présidente, il y en a certains qui ont demandé d'avoir un nom pour... avoir le nom de l'équité salariale inclus dans le nom. Le projet de loi le prévoit, Mme la Présidente. La future commission va s'appeler la Commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité du travail, Mme la Présidente.

Donc, en général, nous avons répondu à la majorité des demandes. Et bien sûr le rôle de l'opposition, c'est faire des demandes, essayer de bonifier le projet de loi. Et puis je dois remercier le député de Beauharnois de sa collaboration, même si j'ai cru comprendre que peut-être il hésite entre voter contre et pour le projet, mais on verra. Peut-être, aujourd'hui, il va voter pour. Je lui recommande de voter pour parce qu'il sait très bien qu'il a mis des heures, il a investi du temps, il a gagné des points, il a amené des suggestions, on les a adoptées, entre autres, le nom, l'équité salariale. Alors, plusieurs points que le député de Beauharnois a amenés, ça nous a aidé à améliorer le projet de loi.

• (16 h 20) •

Alors, après tout ce travail-là de 265 articles adoptés, 65 amendements, Mme la Présidente, je ne peux pas croire que le représentant de l'opposition va aller dans l'autre sens, après toute l'énergie qu'il a investie. Mais, malgré tout, je vais saluer son travail, saluer le travail de sa recherchiste, Mme Mélanie, qui a travaillé avec lui, puis aussi la deuxième opposition.

Mme la Présidente, il y avait un point que tout le monde demandait, c'est de retourner le 89 millions qui est le surplus de la Commission des normes du travail. Le Parti québécois voulait le retourner à la commission comme telle pour le dépenser. La deuxième opposition, ce qu'ils voulaient faire, Mme la Présidente, c'est prendre cet argent-là, puis disant : Retournons ça à l'employeur. Évidemment, il faut savoir lequel, parce que ceux qui ont cotisé il y a 10 ans, ce n'est pas, peut-être, les mêmes qui ont cotisé aujourd'hui.

Mme la Présidente, nous, notre objectif, c'était... Ce surplus-là qui est fait dû à la gestion de la Commission des normes du travail, gestion serrée des finances et des dépenses qui a permis de créer des surplus, évidemment, ce surplus-là, nous autres, on a dit : D'abord, premier élément, il a été déjà consolidé dans le budget du gouvernement, donc il est déjà dans le budget du gouvernement. Ce que nous souhaitons faire, Mme la Présidente... C'est vrai que c'est la cotisation des entreprises, c'est vrai que c'est l'effort du gouvernement pour réduire les dépenses, mais nous, on pense aux jeunes, Mme la Présidente, et nous avons mis dans le projet de loi que ce surplus-là aille aux jeunes, donc le Fonds des générations.

Alors là, on avait trois positions différentes : l'opposition officielle voulait le mettre dans la commission pour le dépenser, la deuxième opposition, eux autres, ils voulaient retourner ça à l'employeur — il s'agit de savoir c'est qui — et nous, Mme la Présidente, on a décidé de le maintenir pour le Fonds des générations, pour les jeunes dans le futur, parce qu'il faut penser aux jeunes. Alors, c'est le seul point, honnêtement, gros qu'on ne s'est pas... on n'a pas un terrain d'entente, mais, vous le savez, des fois, dans un projet de loi, il y a des terrains qu'on ne s'entend pas et il y a des éléments qu'on s'entend. Alors, celui-là, malheureusement, ne faisait pas partie de nos ententes. Par contre, plein d'autres points qu'on s'est entendus...

Et il y avait les... J'ai répondu à leur demande aussi. Les membres issus de la Commission des lésions professionnelles, nous avons allongé leur mandat jusqu'à janvier... décembre, en fait, décembre 2015, et donc suite au souhait de l'opposition. Puis on a trouvé ça logique aussi de le faire, donc nous l'avons fait.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Beauharnois a participé à l'élaboration d'un projet important. Et, je suis convaincu, un jour, quand il va passer devant la commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité, il va dire : Moi, j'ai travaillé pour ce projet-là, j'ai amené des modifications, j'ai amené des amendements, j'ai travaillé à bonifier ce projet de loi — évidemment, la dernière phrase, peut-être il va le dire, peut-être il ne le dira pas — et j'ai voté contre ou j'ai voté pour. C'est son choix, Mme la Présidente, mais, comprenez-vous, après tout le travail qu'il a fait, un excellent travail, Mme la Présidente... Honnêtement, ça fait 12 ans que je suis ici, c'est une des commissions agréables, parce que je voyais qu'il y a une belle collaboration de mon collègue puis les autres collègues aussi, puis on a réussi, honnêtement... J'ai dit au début : Un bon projet de loi, c'est lorsque l'opposition va le bonifier, c'est ça, un bon projet de loi, et ce qui est arrivé, il a été bonifié par l'opposition.

Alors, encore une fois, je vais remercier le président de la commission qui a travaillé très fort. Il n'avait pas une job facile, Mme la Présidente, deux membres de la commission, c'est deux présidents d'autres commissions. Vous savez très bien, vous êtes vice-présidente, vous savez très bien que, quand le président, il est surveillé par deux autres présidents, alors le travail est encore plus agréable, et il y a plus de défi. Alors, je veux remercier le président, les membres de la commission, mes collègues qui ont participé avec moi, qui m'ont appuyé dans le travail, et on a réussi ensemble de faire un beau travail. Je veux remercier l'équipe du ministère et tous les légistes qui ont travaillé là-dedans, Mme la Présidente. Il y en a plusieurs, il y en a plusieurs, avocats dans la salle, et ces gens-là ont travaillé très fort pour essayer d'avoir la meilleure loi possible et la loi qui répond aux attentes des citoyens et des entreprises.

Un dernier élément pour terminer. Nous avons mis dans le projet de loi, et c'est une première, je n'ai pas vu ça depuis 12 ans... Dans le projet de loi, on a imposé à la future commission de réduire la taxe sur la masse salariale pour les entreprises, pour la Commission des normes, et on a établi le taux de cotisation — et ça, c'est une première — parce qu'on voulait s'assurer que la baisse de la cotisation va être faite, et ça va être réalisé, et ce n'est pas juste un engagement, une promesse, mais plutôt une réalisation prévue par le projet de loi. Et ça, c'est une première.

L'autre élément, pour revenir toujours au surplus de 89 millions, Mme la Présidente, si maintenant la commission va faire une meilleure gestion, davantage, de leurs cotisations reçues par les employeurs, c'est les employeurs, cette fois-ci, qui vont profiter des surplus, parce que maintenant ils sont en dehors du périmètre comptable du gouvernement... périmètre consolidé. Donc, s'il y a un surplus, il peut retourner facilement aux employeurs.

Donc, Mme la Présidente, nous avons devant nous un projet gagnant-gagnant : gagnant pour les entreprises, gagnant pour les travailleurs, gagnant pour les citoyens et, bien sûr, pour le gouvernement. Le gouvernement, c'est les citoyens. Il y a une économie de 15 à 20 millions de dollars aussi, et pas basée sur des coupures sauvages, elle est basée sur des départs à la retraite et le renforcement des services ensemble. On appelle ça le «back office», Mme la Présidente : service de communication, l'informatique, la publicité, etc. Tout ce monde-là, de les mettre ensemble, ça va permettre d'avoir une force, une meilleure force pour tout le monde. Tout le monde va avoir accès à des services meilleurs, à un défi de travail meilleur pour les travailleurs.

Et l'autre élément, Mme la Présidente, l'équité salariale. Aujourd'hui, ils ont deux bureaux : Québec et Montréal. Avec la fusion, ces gens-là vont avoir plusieurs bureaux parce qu'ils vont profiter des bureaux des normes du travail. 17 bureaux partout. Mais, Mme la Présidente, il y en a certains qui sont venus nous dire : C'est un téléphone. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Vous savez, il y a certains groupes qui ont tendance à diminuer les choses, ridiculiser certaines choses. Ce n'est pas des téléphones, c'est des bureaux, Mme la Présidente. Ils vont avoir accès à des bureaux. Et aussi les 20 bureaux de la CSST aussi qui vont permettre d'avoir accès à ces gens-là dans toutes les régions du Québec.

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet gagnant : gagnant pour les citoyens, gagnant pour les entreprises, puis je pense que le fait que le député de Beauharnois ait travaillé très fort, lui aussi est gagnant dans ce projet-là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le ministre du Travail. Maintenant, pour la suite de ce débat, dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 42, je cède la parole à M. le député de Beauharnois, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de vous saluer, Mme la Présidente, puis effectivement, pour ma dernière prise de parole sur le projet de loi n° 42, je profiterais de l'occasion pour passer le message au gouvernement : le début de ce projet de loi là, beaucoup de gens se sont plaints qu'on a manqué de temps. On a manqué de temps parce qu'on a lancé le projet de loi assez rapidement, on l'a déposé en Chambre et on a appelé tout de suite les groupes à venir intervenir et déposer leurs mémoires dans un court laps de temps.

Alors, le message que je lance au gouvernement... Puis le message va à nous aussi, lorsque nous sommes au gouvernement. Parce que, lorsque les gens déposent des mémoires, vous savez tout... bien comme moi, Mme la Présidente, c'est nos experts, c'est nos experts qui habitent le Québec, qui vivent au Québec, qui comprennent les situations. Ces experts-là, on a besoin de leurs dires, on a besoin de leurs écrits pour être capables de faire notre travail de législateurs conformément au projet de loi que l'on dépose. Donc, les gens, la plupart ont dit : Bien, c'était trop rapide, on n'a pas pu déposer de mémoire. Puis là on comprend très bien, Mme la Présidente, ce projet de loi là avec cette fusion-là, c'était quand même des gros morceaux. C'était supertechnique. Le projet de loi était assez lourd, là, 300 quelques articles.

Donc, pour s'assurer, pour la suite des choses, que l'on donne le temps aux gens de pouvoir bâtir leurs mémoires... Parce que les groupes n'ont pas tous une centaine ou 200, 300, 400 ou 1 000 personnes autour d'eux. Alors, pour déposer des mémoires... Les gens veulent être entendus, veulent mettre leur grain de sel pour l'évolution de nos projets de loi et de notre législation. Puis beaucoup de gens nous ont écrit pour dire : C'est trop lourd, on ne pourra pas participer, on n'a pas assez de temps. Je trouve ça très dommage. Alors, dans la mesure du possible... Je peux comprendre, des fois, des projets de loi qui nécessitent une rapidité, qui sont quand même courts, que les délais peuvent être peut-être restreints, mais, dans des projets de loi comme ça, surtout lorsqu'on écoute les gens au début du projet de loi nous dire : Bien, fondamentalement, ce projet de loi là, ce n'est pas un mal nécessaire, on peut le faire, oui, mais ce n'est pas un mal nécessaire, ça ne changera rien à demain...

• (16 h 30) •

Le ministre, dans la manière de vendre le projet dit : On va avoir une économie certaine en coupant certains assesseurs ou membres issus. Puis lui, il voit une économie versus... sauf que, sur la fonctionnalité des normes du travail, de la CSST, autre qu'une fusion, comme le ministre l'appelle, de structures, bien, je ne suis pas convaincu que ça va vraiment changer des choses. Pire que ça, on était, au début du projet de loi, en train d'apporter avec nous l'équité salariale dans une forme où est-ce que les normes de travail et la CSST... C'est des décisions qui se prennent paritaires, Mme la Présidente. Alors, je suis très content que le ministre ait évolué avec nous tout au long de l'étude article par article pour dire : Oui, finalement, on va accepter les amendements pour donner, maintenir l'indépendance de l'équité salariale, qui était primordiale, tant qu'à moi, pour la plupart des gens, la plupart des groupes aussi. Puis le ministre nous a donné raison puis il a suivi cette ligne-là. Je pense que ce qui est bénéfique pour tout le monde, parce qu'on pourrait parler longtemps de l'équité salariale, Mme la Présidente... Nous savons clairement qu'au Québec ce n'est pas encore atteint, malheureusement. Ça existe depuis 1995, ce n'est pas encore atteint, l'équité salariale. On s'obstine encore. On ose espérer que c'est une petite minorité encore, mais ce n'est pas normal qu'en 2015 à travail égal, à compétence égale, qu'on soit homme ou femme, qu'il n'y ait pas le même salaire. Je ne peux même concevoir ça, puis ça existe encore. Alors, qu'on garde cette autonomie et indépendance à l'équité salariale, bien je suis très fier pour la cause des femmes, parce qu'en majeure partie, malheureusement, c'est les femmes que les salaires ne sont pas équitables, qu'on le veuille ou non. La plupart du temps, c'est comme ça. Puis moi, je trouvais très dommage qu'on apporte l'équité salariale dans des décisions administratives où est-ce que souvent c'est paritaire, puis on négocie pour que ça fasse le moins mal, puis que ça soit compréhensif par rapport aux événements passés, puis on regarde la jurisprudence. L'équité salariale, ce n'est pas ça du tout. Travail égal, compétence égale, salaire égal, c'est tout, il n'y a pas de paritarisme là-dedans, on ne négocie rien. C'est comme ça que ça se passe, un point c'est tout.

Alors, je remercie le ministre et son équipe d'avoir accepté ces amendements-là. J'ai déjà entendu des échos. Les gens de l'équité salariale sont très, très fiers de nous, d'avoir... quand je dis «de nous», là, de toute l'équipe qui a travaillé autour du projet de loi pour garder cette indépendance-là, et les gens des normes du travail et de la CSST aussi. Eux sont très fiers de dire que l'équité salariale, effectivement, ça n'avait pas tout à fait la même mission... lorsqu'on va prendre la décision finale.

Bien entendu, le ministre nous a parlé du surplus que, oui... On ne s'est pas entendu sur les surplus, comment on va les partager. Le gouvernement a pris une décision de remettre ça pour la cause, pour les jeunes, et tout. On a fait valoir tout au long de la commission parlementaire qu'effectivement c'est les employeurs qui ont payé cette cotisation-là. Nous, qu'on dise qu'on le remette à chaque employeur équitablement, c'est peut-être une recette mathématique infaisable et introuvable, mais au moins qu'on garde ces sommes-là au travers de tout notre nouveau projet de fusion. On sait qu'une fusion, qu'elle soit de structure au lieu de culture, comme dit si bien le ministre, bien cette fusion-là va avoir des coûts. On va changer des enseignes, on va changer des cartes d'affaires. Il y a des gens qui ont venu nous le dire, là : À chaque fois qu'il y a une fusion, il y a des coûts immenses rattachés à ça. C'est certain qu'on va regarder le dossier et on va le suivre. Mais ce surplus de millions là, si on n'était pas, au mieux, capables de le remettre à ceux qui l'ont payé, bien au pire, maintenons-le là où est-ce qu'il y aura des coûts peut-être en surplus qu'on n'a pas prévus dans le projet de loi. Mais au moins il y avait un petit bas de laine, puis assez important : on parle de 80 millions. Donc, ce bas de laine là aurait pu aider à cette restructuration-là. S'il y a des choses imparfaites... je ne crois pas, je crois qu'on a bien travaillé dans ce projet de loi là, mais, s'il y a des choses qu'on n'a pas prévu qui soudainement retontissent, bien, M. le Président, on aurait aimé que les fonds y soient.

Alors, c'est sûr que notre parti, on est inconfortable avec la finalité. Bien entendu, le ministre a acquiescé sur plusieurs amendements que nous avons faits. Je le remercie. On a travaillé très fort sur le projet de loi, mais on n'a encore pas balisé pour s'assurer qu'il n'y a pas une perte d'expertise. Les groupes nous ont parlé de ça. Donc, il y a un paquet de points qu'on n'a pas réussi à mettre les fameux murs dont le ministre dit que lui, il les voit. Moi, je ne les vois pas par écrit puis je prends sa parole. Je me dis : Les gens vont rester dans leur mission respective. Je prends sa parole. On va suivre ça de près, bien entendu, M. le Président, mais on ne veut surtout pas qu'on commence à jouer... des gens des normes du travail qui aillent traiter des dossiers à la CSST. Le ministre nous dit : Ça n'arrivera pas, inquiétez-vous pas, on garde les missions telles quelles. Bien, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui assure tout ça. Puis le ministre, en plus, se donne la possibilité de nommer les gens. Alors, nous, on disait : Mais passons par un comité pour s'assurer qu'on va décider des bonnes personnes puis que ça va faire l'unanimité autour.

On parlait d'un projet de loi tantôt, de nommer des gens encore... un projet de loi que la CAQ veut déposer... qu'elle a déposé. Bien, c'est encore dans le même sens, c'est dans la même veine. Pourquoi qu'on n'a pas dit : Ça sera un comité qui va décider pour être certain que tous les gens sont d'accord avec les personnes choisies? Alors, le ministre s'est gardé ses portes ouvertes là.

Alors, à mon tour de remercier tous les gens qui ont déposé des mémoires. Il y en a qui étaient complexes et avec des détails très fins, M. le Président. Ça nous a aidés tout au long du projet de loi. Remercier Mélanie Harvey, qui travaille avec moi sur le projet de loi, qui a été très, très appréciée de ma part, l'équipe du ministre, l'équipe ministérielle, aussi des commissions, qui ont venu avec nous, autant les gens des normes que la CSST, pour nous expliquer en fins détails lorsque nous avions des questions, les gens de la deuxième opposition aussi. Puis je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été quand même très déçu, très déçu de Québec solidaire. Québec solidaire qui... Je m'attendais qu'ils viendraient travailler avec nous pour la défense des femmes puis qu'ils se batailleraient avec nous, qu'ils apporteraient des amendements, question de bonifier encore le projet de loi. Malheureusement, ça a été vide, ça a été le silence total, le silence radio. Alors, je déplore ça pour un projet de loi qui touchait les conditions féminines, qui touchaient les travailleurs et travailleuses au Québec.

Alors, M. le Président, le Parti québécois est quand même inconfortable avec la finalité du projet de loi n° 42, malgré qu'il y a eu des beaux gains de faits. Alors, j'annonce malheureusement au ministre que nous allons voter contre le projet de loi, et je le remercie du bon travail qu'on a fait quand même en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay... de Beauharnois, pardon, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention. Mme la députée de Gouin, à vous.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Députée de Gouin et de Québec solidaire. Moi, j'allais remercier l'opposition officielle du travail intéressant, fort intéressant qu'elle a fait, effectivement, en apportant des amendements intéressants et acceptés par le ministre du Travail. Ça me faisait plaisir de leur apporter mes félicitations. Je ne pense pas que ce soit le lieu de commencer à se demander pourquoi les uns et les autres étaient présents ou absents lors de la discussion sur un projet de loi. Alors, je vais quand même, de façon magnanime, leur dire qu'ils ont bien travaillé. Et je vais dire aussi au ministre que je suis heureuse qu'il ait accepté un certain nombre d'amendements.

Cela ne nous empêchera pas de voter contre le projet de loi n° 42, et je vais expliquer pourquoi en quelques instants. En fait, la position que nous défendons, et nous avons été, nous aussi, en contact constant avec les groupes de femmes sur le terrain... Fondamentalement, ce projet de loi n'aurait pas dû exister. C'est aussi simple et bête que ça. On fusionne des entités qui n'avaient pas à l'être. Dans ce contexte, avec un gouvernement majoritaire, il faut saluer une opposition qui a toutes les ressources nécessaires pour le faire et qui apporte des amendements pour rendre l'opération moins douloureuse, je dirais. Et c'est un travail tout à fait important.

Le problème, c'est qu'on ne comprend toujours pas pourquoi, avec quelle logique, le gouvernement du Parti libéral défend cette idée qu'il faille absolument fusionner trois entités. L'équité salariale, on en a beaucoup parlé, oui, il y a eu des améliorations au projet de loi, mais il y a la perte de 8,5 millions de dollars. Ça n'est pas rien. Ça n'est pas rien. Quand on veut s'occuper d'un dossier qui est plus qu'un dossier, qui est une question fondamentale pour le droit des femmes à l'égalité économique, tout montant d'argent est nécessaire.

• (16 h 40) •

La Commission sur l'équité salariale ne faisait pas que répondre à des plaintes individuelles, la Commission de l'équité salariale faisait surtout un travail extraordinaire de recherche, de prévention, de formation et elle essayait de pousser sur les employeurs récalcitrants, parce qu'il y en a encore trop, pour qu'ils fassent l'exercice d'équité salariale. Est-ce que vous savez, M. le Président, qu'on compte encore à peu près 5 000 entreprises qui n'ont pas fait la démarche d'équité salariale, alors qu'ils auraient dû la faire? En fait, ils ont eu quasiment 20 ans pour la faire. Je ne sais pas s'il va leur falloir encore 10 ans. Et je m'inquiète surtout du fait que, malgré les améliorations apportées, on a moins d'argent pour l'équité salariale, et je m'inquiète de l'angle qui va être pris par ce secteur de l'équité salariale. Je m'inquiète en me demandant : Est-ce qu'on va vraiment, là, faire ce travail en profondeur pour obliger les entreprises récalcitrantes à faire l'exercice d'équité salariale qu'elles doivent faire?

Par ailleurs, au niveau des normes du travail, les normes du travail, la Loi sur les normes du travail, ça touche aussi énormément de femmes. Ce sont majoritairement des femmes qui se retrouvent parmi les gens au salaire minimum, à statut précaire, à petits salaires, non syndiqués. Donc, on parle ici de toutes ces femmes qui sont vendeuses, serveuses, coiffeuses, secrétaires, et pour qui, en fait, l'équité salariale est une sorte de rêve presque inatteignable, et pour qui la seule loi de protection, c'est la Loi sur les normes du travail, et elle est très minimale. La Commission des normes du travail avait réussi, mais évidemment c'est en coupant des postes, à accumuler un 80 millions qui s'en va dans le Fonds des générations. Pourquoi est-ce que ça ne s'en va pas à la nouvelle entité et que ça ne s'en va pas précisément pour aider les gens qui devront améliorer le sort de ces femmes et ces hommes souvent au salaire minimum, non syndiqués et qui vivent des situations de travail extrêmement précaires?

Alors, ce sont là les questions fondamentales que nous adressons au ministre, au gouvernement, et pour lesquelles nous sommes malheureusement dans l'obligation de voter contre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui n'apporte aucun bénéfice additionnel aux femmes et aux hommes du Québec, aux petits salariés, aux femmes qui ont encore besoin, 20 ans plus tard, d'équité salariale. Au contraire, malgré les améliorations dont je conviens, c'est une loi — parce qu'elle va sans doute être adoptée — qui recèle des dangers importants. Nous aurions, en fait, préféré que ce projet de loi ne voie pas le jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Gouin, je vous remercie de votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que vous exercez votre droit de réplique, M. le ministre? C'est beau?