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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 23 septembre 2015 - Vol. 44 N° 108

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Steve O'Brien, qui a fait la traversée du Canada pour encourager
la persévérance scolaire

M. Yves St-Denis

Rendre hommage à M. Benjamin Fillion, créateur de l'application L'Univers des
mathématiques

M. Harold LeBel

Féliciter l'équipe de soccer des Jaguars de Montréal-Nord pour ses victoires et ses
médailles d'or

Mme Rita Lc de Santis

Souligner le 50e anniversaire du Club de soccer Les Braves de Sainte-Thérèse

M. Claude Surprenant

Rendre hommage à Mme Diane Bastien pour son engagement envers le Centre Jean-Charlebois

M. Alexandre Iracà

Rendre hommage à M. Gérard Burnett, fondateur de la compagnie aérienne Matane Air Service

M. Pascal Bérubé

Inviter les citoyens à soutenir les programmes et services de la Fondation Néz pour vivre

M. Luc Fortin

Féliciter le Centre d'action bénévole de Granby inc. pour l'aide technologique apportée
aux aînés

M. François Bonnardel

Souligner le 100e anniversaire de Mme Fernande Lepore

M. Jean Rousselle

Féliciter M. Marcel Perron, haltérophile, pour ses performances sportives

M. Jean-François Lisée

Dépôt de documents

Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée

Rapport annuel d'activités et de développement durable d'Investissement Québec et états
financiers consolidés du Fonds du développement économique

Rapports annuels de l'Office de la protection du consommateur et du ministère de la Justice
et plan d'action 2015-2016 du Bureau des infractions et amendes

Rapport du Comité d'experts sur la cyberintimidation

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 492 Loi modifiant le Code civil afin de
protéger les droits des locataires aînés

Étude détaillée du projet de loi n° 58 Loi regroupant la Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec


Dépôt de pétitions

Révoquer le bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface accordé à une
carrière de granit dans le territoire non organisé du Sault-au-Cochon

Demander à Hydro-Québec de rembourser les clients résidentiels surfacturés et permettre
des recours en cas de litige


Questions et réponses orales

Déclaration de revenus unique

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

Services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Alexandre Cloutier

M. François Blais

M. Alexandre Cloutier

M. François Blais

M. Alexandre Cloutier

M. François Blais

Règles d'attribution des permis de service de garde

M. Pascal Bérubé

Mme Francine Charbonneau

M. Pascal Bérubé

Mme Francine Charbonneau

M. Pascal Bérubé

Mme Francine Charbonneau

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Enquête de l'Unité permanente anticorruption sur le financement du Parti libéral

Mme Nathalie Roy

Mme Lise Thériault

Mme Nathalie Roy

Mme Lise Thériault

Mme Nathalie Roy

Mme Lise Thériault

Allocation aux services de garde pour l'intégration d'enfants handicapés

M. Sylvain Pagé

Mme Francine Charbonneau

M. Sylvain Pagé

Mme Francine Charbonneau

Craintes des municipalités concernant les projets pétroliers

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Moreau

Avenir de la Société des alcools

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Jean-Marc Fournier

Protection de la gestion de l'offre en agriculture

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

Assujettissement d'Hydro-Québec à la compétence du Protecteur du citoyen

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Motions sans préavis

Dénoncer l'agression perpétrée contre un jeune homosexuel au Festival western de Saint-Tite
et rappeler l'importance de lutter contre les stéréotypes sexuels présents dans notre société

M. Stéphane Bédard

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Manon Massé

Mme Stéphanie Vallée

Mise aux voix

Resserrer les critères de vérification des antécédents judiciaires pour tout demandeur de permis
de garderie

Mise aux voix

Inviter le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral à investir en matière de logement

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 44 Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme

Adoption du principe

Mme Lucie Charlebois

M. Jean-François Lisée

M. François Paradis

Mme Véronyque Tremblay

Mme Marie Montpetit

M. Jean Habel

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin à toute mesure de
restrictions budgétaires affectant les services aux élèves

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Alexandre Cloutier

Mme Françoise David

M. Alexandre Iracà

M. Alain Therrien

M. Jean-François Roberge (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. Je vous souhaite un bon mercredi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration. Je cède la parole à M. le député d'Argenteuil pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Steve O'Brien, qui a fait la
traversée du Canada pour encourager
la persévérance scolaire

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de saluer la présence, dans les tribunes, d'un confrère et grand athlète de mon comté, Steve O'Brien. Suivant les traces de son idole Terry Fox, il a débuté en avril dernier sa grande traversée du Canada. Jusqu'à présent, il a parcouru plus de 7 000 kilomètres à travers six provinces et a visité une centaine d'écoles tout au long de sa route. De concert avec son équipe, il travaille d'arrache-pied pour ramasser des fonds qui seront redistribués aux jeunes pour encourager la persévérance scolaire.

Steve O'Brien se démarque dans notre communauté par sa grande détermination et sa force de caractère. Pour avoir été à l'école secondaire en même temps que lui et dans la même ville, j'ai vu évoluer cet athlète dans le temps. Malgré les difficultés rencontrées, il n'a jamais abandonné. Il entreprend aujourd'hui un nouveau défi tout aussi grand dans le but d'encourager nos jeunes à, eux aussi, continuer et à ne jamais baisser les bras. Jamais...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député. On vous souhaite la bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Rendre hommage à M. Benjamin Fillion, créateur
de l'application L'Univers des mathématiques

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Benjamin Fillion vient tout juste d'avoir 16 ans. Il aime les mathématiques et l'informatique. En jumelant ses deux passions, Benjamin vient de créer une application disponible sur tablette et téléphone intelligent, il a créé sa propre application, Math Universe, L'Univers des mathématiques, qui s'adresse aux jeunes du primaire. L'application présente une interface attrayante et amusante. Elle permet aux jeunes de faire des additions, des soustractions, des multiplications et des divisions, soit les opérations mathématiques de base, tout en ayant la possibilité de vérifier leurs réponses.

Ce jeune homme de ma circonscription vient de débuter son cinquième secondaire. Il s'intéresse à la programmation informatique depuis le tout début de son secondaire, sans avoir suivi de cours particulier à cet effet. Par cette réalisation, Benjamin nous démontre que la passion et le travail peuvent nous permettre de réaliser de grandes choses, peu importe notre âge ou la région que l'on habite.

Benjamin, de ma banquette de l'Assemblée nationale, je salue ta passion. Je te rends hommage pour ton initiative qui aidera les plus jeunes à faire l'apprentissage des mathématiques. Merci, Benjamin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration. À vous.

Féliciter l'équipe de soccer des Jaguars de Montréal-Nord
pour ses victoires et ses médailles d'or

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. L'équipe de soccer les Jaguars de Montréal-Nord a connu un véritable été de rêve. Ces jeunes de neuf à 10 ans ont remporté tous les matchs de leur ligue et trois médailles d'or lors des quatre tournois auxquels ils ont participé.

Au nom de l'Assemblée nationale, je félicite Ahmed Zarrouk, Gianluca Gatto, Arda Duman, Gabriel Selim, Joey De Marco, Mohammed El Hams, Elay Chartouné, Karlo Barbour, Édouard Bazinet, Jahmil Frédérique et Loïc Doiron Bernier, et leurs entraîneurs, Pierre Selim et Stanley Moiseau.

Nous sommes très, très fiers de vous! À force de travail, de motivation et d'efforts vous êtes des vrais champions, et je souhaite que vos succès sur le terrain seront une inspiration pour tout ce que vous entreprendrez dans la vie. Bravo! Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 50e anniversaire du Club de
soccer Les Braves de Sainte-Thérèse

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, cette année, le Club de soccer Les Braves de Sainte-Thérèse fête son 50e anniversaire. Il a vu le jour en 1965 grâce aux efforts de M. Louis Martins, fondateur, et de la communauté portugaise des Basses-Laurentides.

Ces amants du ballon rond ont débuté l'aventure en jouant des parties amicales. Populaires et déterminés, ils ont gagné plusieurs championnats à travers la province dans les années 70 à 90. Depuis le tournant des années 2000, les premiers Braves, tel le très connu Armando Melo, aujourd'hui conseiller municipal à Sainte-Thérèse, sont encore plus que jamais fidèles et impliqués dans leur équipe de soccer actuelle, les O35. Ils ont ainsi réussi à transmettre la passion de ce beau sport, et c'est aujourd'hui 430 jeunes qui font partie du club.

Les Braves de Sainte-Thérèse, c'est aussi de nombreux bénévoles, entraîneurs et gérants. Pour leur implication exceptionnelle, j'aimerais particulièrement remercier M. Wayne Caya, M. Benoît St-Jean, Mme Viviane Loriaux, Mme Caroline Lemonnier, M. Etienne St-Georges, Mme Marianne Migneault, Mme Karine Blackburn, M. Denis Girard, trésorier, M. Sylvain De Beaumont, Mme Johanne Viau ainsi que l'actuel président du club, M. Martin Shannon.

Encore une fois, félicitations pour votre 50e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à Mme Diane Bastien
pour son engagement envers le
Centre Jean-Charlebois

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Depuis 11 ans, Mme Diane Bastien est la coordonnatrice du Centre Jean-Charlebois. Ce centre de jour est parrainé par l'Association pour personnes exceptionnelles de Papineau et accueille une quinzaine de personnes adultes vivant une déficience intellectuelle depuis 1979. Jusqu'à l'automne 2014, Mme Bastien était la seule personne permanente travaillant au centre.

L'engagement de Mme Bastien s'étend bien au-delà des fonctions qu'elle doit assumer. Pour les différentes activités de levée de fonds, elle prépare, avec plusieurs bénévoles, des sauces à spaghetti pour plus de 300 convives, des tartes au sucre, des cornets à l'érable qu'elle offre aux familles et familles d'accueil à l'occasion de Noël. Elle s'occupe des cadeaux de Noël pour la clientèle du centre, organise des danses, et j'en passe. Depuis 10 ans, elle accueille les 15 personnes qui fréquentent le centre à son chalet pour une période de deux semaines, ce qui nécessite une organisation et une planification énormes. Son implication au-delà de son travail au quotidien au centre de jour, son engagement constant auprès de la clientèle inspirent une reconnaissance sans bornes de la part des familles, familles d'accueil et membres du C.A. Je...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. On essaie de viser une minute et non pas 1 min 8 s. Alors, M. le député de Matane-Matapédia, à vous.

Rendre hommage à M. Gérard Burnett, fondateur
de la compagnie aérienne Matane Air Service

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je désire rendre hommage à M. Gérard Burnett, décédé le 11 septembre dernier à Matane à l'âge de 94 ans. Américain de naissance, M. Burnett est un homme exceptionnel avec un parcours de vie hors du commun, et ce, tant en Amérique qu'en Europe. Véritable pionnier de l'aviation dans notre région, il fut un pilote transatlantique pendant la guerre, un entrepreneur et un philanthrope. C'est un authentique gentilhomme avec qui on avait du plaisir à discuter.

C'est avec sa première femme, Mme Elspeth Russell, qu'il a fondé la compagnie aérienne Matane Air Service. Entre 1947 et 1965, leur compagnie a contribué activement au développement de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord. Cette entreprise aérienne a permis le transport de milliers de travailleurs entre les deux rives du fleuve Saint-Laurent à l'époque du développement des grands chantiers de la Côte-Nord.

Alors que Gérard s'est envolé pour son dernier voyage, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à son épouse, Christine, son fils, Peter, et sa petite-fille, Aurélie, ainsi qu'à tous ses proches et amis. De mon côté, je perds mon voisin Gerry, un homme que j'aimais beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Matane, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Inviter les citoyens à soutenir les programmes
et services de la Fondation Néz pour vivre

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Depuis 2014, la Fondation Néz pour vivre aide les jeunes de 18 à 35 ans qui font face au cancer. Pour eux, le passage de l'enfance à l'âge adulte se fait souvent difficilement. Après de nombreuses années passées dans les hôpitaux pédiatriques, ils se retrouvent dans un système moins adapté à leurs besoins. C'est pourquoi Néz pour vivre travaille à faciliter ce passage.

Néz pour vivre, c'est aussi le port du nez de clown, symbole de l'organisation, qui est en quelque sorte un bouclier contre la maladie. Il représente l'humour, la joie, le rire, la paix et surtout l'espoir. La campagne annuelle de la fondation aura lieu du 1er au 15 octobre prochain. Le jeudi 15 octobre, ce sera la Journéz pour vivre, une journée où tous les Québécois seront appelés à mettre le nez rouge au travail, à l'école ou à la maison pour faire un pied de nez au cancer.

J'invite donc tous nos concitoyens à s'en procurer un et je souhaite également que tous les collègues députés deviennent des ambassadeurs de la fondation dans leurs milieux respectifs. Les jeunes adultes luttant...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter le Centre d'action bénévole de Granby inc. pour
l'aide technologique apportée aux aînés

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Grâce à la vigilance et aux compétences du Centre d'action bénévole de Granby, nos aînés ne sont plus au dépourvu face aux services gouvernementaux offerts notamment sur le Web. Déjà très actif à aider nos aînés dans la préparation de leurs déclarations fiscales, le CAB de Granby offre, depuis le 14 mai 2014, une nouvelle mesure qui vise à aider et guider les aînés qui ont besoin de soutien dans une démarche gouvernementale. Et, à ce jour, c'est 900 consultations qui ont eu lieu dans le cadre de ce programme, ce qui a permis à plusieurs aînés de s'informer sur les différents services auxquels ils ont droit et, trop souvent, ne connaissent pas. C'est un succès qui mérite d'être souligné.

Toujours dans le but d'aider les aînés de Granby à rester branchés, voilà que le CAB s'est donné comme nouveau mandat d'offrir des formations d'initiation à l'utilisation des tablettes et des ordinateurs, entre autres pour les courriels, la navigation Internet et les réseaux sociaux.

Je désire féliciter et remercier la directrice du Centre d'action bénévole de Granby, Mme Nathalie Roberge, son équipe et ses bénévoles pour leur initiative à garder nos aînés branchés, et j'en profite pour souhaiter une bonne journée à tous les aînés de Granby et du Québec le 1er octobre prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 100e anniversaire
de Mme Fernande Lepore

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Le 10 septembre dernier fut une journée très spéciale à la Résidence Les Marronniers située dans la magnifique circonscription de Vimont. En effet, une de leurs résidentes, Mme Fernande Lepore, célébrait son 100e anniversaire de naissance. Native de Montréal d'un père immigrant italien et d'une mère québécoise, Mme Lepore vient d'une famille de 12 enfants. Elle a d'abord travaillé auprès de son père dans une manufacture de chaussures, puis elle a oeuvré à la couture de chapeaux dans un atelier. Mariée à 35 ans, elle a eu une fille, et ces moments qu'elle a eus avec... une mère au foyer, ça a été vraiment accompli. Grand-mère et arrière-grand-mère à deux reprises, elle adore chérir sa famille. Toujours en grande forme, elle continue à entretenir chez soi et à cuisiner avec autant de plaisir que du temps où elle était mère au foyer.

Encore une fois, Mme Lepore, je vous souhaite un très joyeux anniversaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole, pour la dernière déclaration d'aujourd'hui, à M. le député de Rosemont pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter M. Marcel Perron, haltérophile,
pour ses performances sportives

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je souhaite souligner les performances remarquables d'un athlète québécois résidant dans ma circonscription de Rosemont, M. Marcel Perron, qui, à l'âge de 82 ans, a remporté haut la main la médaille d'or à la compétition mondiale d'haltérophilie qui se déroulait à Rovaniemi, en Finlande, du 12 au 19 septembre derniers. Ayant battu le record du monde en haltérophilie à l'épaulé-jeté chez les 75-80 ans en 2011, M. Perron continue de nous épater. Cette année, il a décroché le titre du meilleur leveur du groupe 80 ans et plus et surtout a remporté la formule Meltzer, le trophée du meilleur athlète mondial maître.

M. Perron prouve que l'on peut avoir des saines habitudes de vie, rester en forme et se dépasser à tout âge, M. le Président. Félicitations, M. Perron! Vous êtes un modèle de réussite pour nous tous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration, ça me donne confiance pour l'avenir.

Alors, cette dernière déclaration met fin aux déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée

Mme Thériault : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2014‑2015 du Bureau de la sécurité privée.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel d'activités et de développement durable
d'Investissement Québec et états financiers consolidés
du Fonds du développement économique

M. Leitão : M. le Président, au nom de mon collègue le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, je dépose le rapport annuel d'activité et de développement durable 2014‑2015 d'Investissement Québec et les états financiers consolidés de l'exercice clos le 31 mars 2015 du Fonds de développement économique.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Finances... Mme la ministre des Finances! Pas encore. Mme la ministre de la Justice. J'ai provoqué un remaniement rapidement.

Rapports annuels de l'Office de la protection du consommateur
et du ministère de la Justice et plan d'action 2015‑2016
du Bureau des infractions et amendes

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2014‑2015 de l'Office de la protection du consommateur, le rapport annuel de gestion 2014‑2015 du ministère de la Justice et le plan d'action 2015‑2016 du Bureau des informations et des amendes du ministère de la Justice.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Avant de déposer mon rapport, j'aimerais saluer les gens qui ont participé à ce rapport qui sont avec nous dans les tribunes, pour le rapport sur la cyberintimidation. Merci infiniment.

Rapport du Comité d'experts sur la cyberintimidation

M. le Président, il me fait plaisir de déposer, conjointement avec ma collègue la ministre de la Sécurité publique, le rapport du Comité d'experts sur la cyberintimidation annoncé par le premier ministre du Québec à l'issue du Forum sur la lutte contre l'intimidation, le 3 octobre 2014.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Deux-Montagnes le 20 mai 2015 et par la députée de Joliette le 21 mai 2015.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 492

M. Auger : Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 17 et 22 septembre 2015, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Étude détaillée du projet de loi n° 58

M. Cousineau : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 22 septembre 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Révoquer le bail exclusif d'exploitation de substances minérales
de surface accordé à une carrière de granit dans le
territoire non organisé du Sault-au-Cochon

Mme Simard : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 108 pétitionnaires qui s'ajoutent aux 4 055 pétitionnaires de la semaine dernière. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement a octroyé un bail d'exploitation d'une carrière de granit de 25 hectares à moins d'un kilomètre du Sentier des caps de Charlevoix, du lac Saint-Tite et de la municipalité de Saint-Tite-des-Caps;

«Considérant que ce projet provoquera l'atteinte irréversible d'un patrimoine historique reconnu et la détérioration d'un milieu naturel et d'un écosystème forestier exceptionnels de par la déforestation massive déjà amorcée;

«Considérant que l'opération de cette carrière mettra en péril le développement économique et récréotouristique de la région, et plus particulièrement la survie d'un organisme reconnu mondialement depuis 20 ans, le Sentier des caps de Charlevoix;

«Considérant que ce projet affectera irrémédiablement l'équilibre environnemental du bassin versant du lac Saint-Tite, où les résidents y font des efforts considérables depuis plus de 10 ans pour le valoriser et le protéger;

«Considérant que l'opération de cette carrière affectera la santé publique en raison de la poussière créée, du bruit causé par le dynamitage et de l'atteinte de la qualité de l'air;

«Considérant que l'ensemble des intervenants de la région, c'est-à-dire les municipalités de Saint-Tite-des-Caps et de Petite-Rivière-Saint-François, la MRC Côte-de-Beaupré, le Sentier des caps de Charlevoix ainsi que l'ensemble de la population, qui n'ont pas été consultés, se sont catégoriquement prononcés contre l'opération d'une telle carrière, qui va assurément à l'encontre de l'intérêt public;

«Et l'intervention réclamée se résume comme suit :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de révoquer le bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface portant le numéro 1254, accordé pour une carrière de granit dans le territoire non organisé de Sault-au-Cochon.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu, de la part de M. le député de Jonquière, une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député de Jonquière.

Demander à Hydro-Québec de rembourser les
clients résidentiels surfacturés et permettre
des recours en cas de litige

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 111 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'Hydro-Québec a exigé l'installation de compteurs intelligents pour l'ensemble des Québécois, dont le principal avantage est de ne nécessiter aucune relève manuelle;

«Considérant que des clients ont choisi l'option de retrait de la nouvelle mesure, soit le refus de remplacer leur compteur actuel, et qu'ils doivent payer des frais additionnels de 5 $ par mois pour assurer la relève manuelle;

«Considérant qu'Hydro-Québec revendique des hausses tarifaires pour ses abonnés résidentiels plus élevées que la moyenne du coût de la vie, et ce, depuis plusieurs années;

«Considérant qu'Hydro-Québec a amassé 67 millions de dollars engendrés par de la surfacturation des frais de relève, alors que l'un des motifs invoqués pour le changement de compteur était justement de ne plus facturer de frais de relève, sauf pour les compteurs inchangés;

«Considérant que 300 000 Québécois éprouvent de la difficulté à payer leur facture et doivent conclure des ententes de paiement, un triste record cette année;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons que le gouvernement actuel exige qu'Hydro-Québec rembourse les Québécois pour la surfacturation demandée depuis l'installation des compteurs intelligents. Nous demandons également que la double facturation des clients résidentiels cesse immédiatement. Finalement, nous exigeons que la société d'État soit soumise à la Loi sur la protection du consommateur et que les citoyens disposent de recours en cas d'insatisfaction ou de litige.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions orales et de réponses. Et je vais céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Déclaration de revenus unique

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a dépensé près de 4 millions de dollars pour la commission Robillard dont l'essentiel des deux premiers rapports a été tabletté. De façon surprenante, la plus mal avisée des recommandations n'a pas été encore écartée par le premier ministre, celle qui consiste à confier la gestion de nos impôts à Ottawa. Tous les premiers ministres, sans exception, depuis Maurice Duplessis ont défendu la compétence du Québec en la matière, y compris les libéraux Jean Lesage, Robert Bourassa, Daniel Johnson et Jean Charest. Il n'existe pourtant aucun avantage pour le Québec à céder la perception de ses impôts. Les employés fédéraux gagnent en moyenne 27 % de plus que ceux du gouvernement du Québec.

Le Québec gère déjà la TPS pour le fédéral et le fait à moindre coût. La perception de nos taxes et de nos impôts nous permet d'utiliser la fiscalité comme levier économique pour nos entreprises et comme levier social pour nos familles. Nous parlons de plus d'une centaine de mesures spécifiques au Québec qui sont administrées via notre rapport d'impôt.

Alors, est-ce que le premier ministre actuel peut, comme ses prédécesseurs l'ont fait, clairement et simplement refuser d'abdiquer la perception de nos impôts au gouvernement fédéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ça commence la matinée durement, hein, M. le Président, là. Il y a du bruit à l'Assemblée. Mais, regardez, là, on a dit clairement... D'abord, un, le rapport n'est pas tabletté. Au contraire, on va mettre en place un mécanisme de révision permanente des programmes au gouvernement. Il y a de nombreuses recommandations très intéressantes. Et on a dit très clairement, sur la question des impôts... Et, en passant, les gens qui nous écoutent, ils aimeraient bien ça remplir juste une déclaration d'impôt par année. Pourquoi pas à Québec? Pourquoi pas à Québec?

Alors, l'autre chose qu'on a dite également, M. le Président, c'est qu'il faut s'assurer en tout moment de maintenir toute la flexibilité et la liberté d'initiative du Québec dans le champ fiscal et financier. C'est la condition sine qua non à quelque examen que ce soit de ce genre de proposition là.

Maintenant, nous, on est à la recherche de mesures qui, d'une part, sont plus efficaces pour le gouvernement et les contribuables puis qui simplifient la vie du monde. Alors, je comprends qu'on a... Et j'ai entendu, lorsque je parlais d'une seule déclaration d'impôt, on a dit tout de suite : C'est la séparation qui va régler ça. Oui, en mettant le Québec dans le trou pour une génération, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, la première ministre ontarienne Kathleen Wynne s'est fait élire en promettant un régime de retraite universel pour ses concitoyens, mais le premier ministre du Canada en a décidé autrement. Comme le fédéral perçoit les impôts provinciaux, il peut aisément mettre des bâtons dans les roues de Mme Wynne et empêcher la mise en place de son programme.

Est-ce que c'est ce que vous voulez pour le Québec, M. le premier ministre, être à la merci des décisions d'Ottawa sur des questions aussi importantes que la perception de nos impôts?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, la question se pose sur le même ton; la réponse sera sur le même ton également. Je vais répéter, M. le Président, qu'il n'est absolument pas question pour nous de laisser aller quelque flexibilité, initiative, liberté d'action du Québec dans le champ fiscal, c'est clair. On parle de la mécanique de perception. Il faut s'assurer d'abord de faire la première réflexion, qui est s'assurer que c'est dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et de demain de le faire.

Maintenant, je vais revenir sur cette question de finances publiques, parce que le chef de l'opposition officielle est incapable, comme tous ses collègues, de répondre ce qu'il ferait pour combler le trou de 16 milliards que causerait la séparation du Québec dans les finances publiques du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, la recommandation de Mme Robillard repose sur un argument qui est inexact. Jamais le coût de perception n'a été plus élevé au Québec qu'à Ottawa. Mme Robillard a même imputé comme dépense à Revenu Québec le transfert à Ottawa pour la gestion de la TPS. Une fois les faits rétablis, plus rien ne justifie une telle proposition.

Alors, qu'est-ce qui empêche le premier ministre d'exclure purement et simplement une proposition sans aucun fondement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est cette habitude que j'ai prise de réfléchir. Qu'est-ce que vous voulez, je suis obligé de vous dire qu'on nous fait des suggestions, on les étudie, on réfléchit. C'est le cas pour la recommandation pour Revenu Québec, c'est le cas pour la recommandation pour la SAQ, c'est le cas pour la recommandation pour le mode de gestion du gouvernement, qui, d'après moi, en passant, est la recommandation la plus puissante de ce rapport, sur l'inclusion, dans nos affaires gouvernementales, d'une véritable gestion sur les résultats et des mécanismes permanents de révision, mécanismes que le président du Conseil du trésor est déjà en train de mettre en place.

Alors, voilà où cela nous mène : un État plus efficace, plus efficient, plus respectueux des citoyens. Et je répète encore une fois que nous ferons tout pour simplifier la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, Revenu Québec effectue la perception à un moindre coût que l'agence canadienne du revenu. Nous sommes plus efficaces et nous gérons déjà la TPS. Je vous le propose, M. le premier ministre, de faire la proposition inverse au gouvernement fédéral avec l'appui de la deuxième opposition.

Vous cherchez des économies. Alors, pourquoi ne pas percevoir toutes les taxes et tous les impôts de notre territoire pour faire en sorte de les confier au gouvernement fédéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais être encore obligé de répéter, là, il n'est pas question de laisser tomber quelque liberté d'action, flexibilité, initiative du gouvernement, juridiction, compétence sur le plan fiscal et financier. Il n'est absolument pas question de faire ça. Il s'agit juste de réfléchir un peu à la façon dont on mène les affaires publiques au Québec. Et je comprends que, depuis le début de ce gouvernement, chaque initiative de réflexion, on essaie de la tuer dans l'oeuf. Le rapport Godbout est sorti; le lendemain il fallait jeter le rapport Godbout à la poubelle. Le rapport de Mme Robillard est sorti; on s'assure de pouvoir le balayer parce qu'on ne veut surtout pas que les vraies questions se posent.

Mais je vais répéter la question que je pose à l'opposition officielle : 16 milliards de trou dans les finances publiques, ça prend combien d'années pour effacer ça?

Le Président : Prochaine principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, hier, le premier ministre a finalement avoué ce que tous les Québécois savent : les coupures du gouvernement libéral affectent les plus vulnérables de notre société. Encore hier, là, on avait un exemple bien concret avec la mère du petit Benjamin, un jeune autiste qui a été renvoyé chez lui parce qu'il n'y avait carrément pas assez de ressources dans son école. Alors, même si le ministre de l'Éducation le sait, là, qu'il y a des cas concrets, que des élèves les plus vulnérables sont affectés, là, il accepte qu'il y a plus de 250 postes de professionnels qui ont été coupés pour cette année, cette rentrée scolaire, et des centaines de techniciens en éducation spécialisée.

Puis, comme si ce n'était pas assez, là, M. le Président, on veut en rajouter une couche, là : on propose d'abolir les 2 000 enseignants-ressources, on propose d'augmenter le nombre d'élèves par classe puis on propose même de revoir la pondération pour les élèves en difficulté.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut se lever debout, là, défendre l'éducation au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'étais assez touché, là, par les remarques hier sur les pseudo, là, expulsions, là, des enfants autistes des écoles québécoises. Donc, j'ai fait un certain nombre de vérifications. Il faut faire attention. Ici, on parle de dossiers qui, pour la plupart, sont confidentiels. Bien sûr, bien sûr, il n'y a aucun enfant autiste qui est expulsé des écoles. Notre priorité, là, c'est l'intégration des enfants en classe quand c'est possible. Le «quand c'est possible», il est important. Les commissions scolaires nous l'ont dit, ceux à qui on a parlé de ces enfants-là nous disent tous : Il n'y a pas de coupure dans les services pour ces enfants-là. C'est normal, il n'y a pas de coupure au niveau du budget pour ces enfants-là non plus.

L'enjeu, c'est un enjeu d'intégration dans les classes, et parfois il y a des raisons, et suivez-moi bien, parfois il y a des raisons cliniques, parfois il y a des raisons de sécurité pour l'enfant lui-même, pour les autres enfants ou pour le personnel scolaire, qui nous empêchent de faire l'intégration peut-être que désirent les parents. C'est pour ça qu'on travaille toujours à une alternative qui est proposée aux parents, là, pour faire en sorte que la scolarisation puisse se faire quand même.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, je n'en reviens carrément pas, là, des propos du ministre. Il est-u en train de dire que la mère de Benjamin, là, qui était avec nous hier au foyer de cette Assemblée nationale, qui est venue nous lancer un véritable cri du coeur, qui nous a dit, là, textuellement, qu'elle n'avait pas les ressources nécessaires pour son fils, qui a dû arrêter de travailler pour réussir à trouver les ressources nécessaires pour pouvoir donner une petite formation à son jeune parce qu'il avait été expulsé de l'école... Êtes-vous en train de me dire que c'est une histoire inventée?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je n'ai pas dit ça, M. le Président, je répète, hein?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Blais : Je ne veux pas parler d'un cas particulier, même si j'ai des informations sur des cas particuliers. Je ne veux pas le faire ici, en Chambre, et je ne le ferai pas.

L'important, comprenons-nous bien, l'important, c'est que la notion d'expulsion de l'école, dans le cas des enfants autistes, ça n'existe pas. Cependant, pour les cas plus lourds, entendons-nous là-dessus, il y a des risques ou des difficultés à l'intégration qui n'ont aucun rapport avec des pseudocoupes, hein, pour les enfants autistes. Les budgets ont été maintenus pour ces enfants-là et pour les autres enfants handicapés et en difficulté d'apprentissage. Cependant, la difficulté, parfois...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...c'est une difficulté d'intégration et de protéger l'enfant et les autres enfants dans la classe.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, je n'ai jamais vu un ministre de l'Éducation aussi déconnecté, là. Savez-vous ce qu'on devrait faire? On devrait s'asseoir ensemble, M. le ministre, là, appeler à la commission scolaire de Laval. Ils viennent de couper des centaines de postes en technicien en éducation spécialisée. Les 250 postes de professionnels, je ne les invente pas, ils viennent d'être coupés, des orthophonistes, des psychoéducateurs, des conseillers pédagogiques.

Appelez-vous ça des pseudocoupes? Sur quelle planète habitez-vous, M. le ministre de l'Éducation? Réveillez-vous puis défendez nos jeunes au Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Comme je tiens à vous le rappeler de temps en temps, c'est à la présidence qu'on s'adresse. M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je suis content de réitérer, M. le Président, puis c'est important en ce moment parce qu'il y a des effets de toge, je comprends, là, en Chambre, mais c'est important de réitérer qu'on a protégé, hein, l'enveloppe pour les enfants handicapés, difficultés d'apprentissage. À partir de ce moment-là, je vois bien qu'il y a des commissions scolaires qui font des choix. Et, quand j'entends mon collègue dire : Écoutez, on a fermé une classe spécialisée, il faut faire bien attention. Qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent de cette fermeture-là? En général, ce que l'on fait, c'est qu'on essaie d'amener les enfants davantage vers l'intégration dans des classes normales avec appui, bien sûr, des professionnels dont on a besoin.

Donc, il faut faire très attention. Il fait un amalgame, en ce moment, de situations qui n'expliquent pas nécessairement une baisse au niveau de l'offre de services, mais des changements dans l'approche.

Le Président : Principale, M. le député de Matapédia-Matane.

Règles d'attribution des permis de service de garde

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, les journalistes Félix Seguin et Éric Yvan Lemay nous apprennent ce matin que la femme d'un membre important de la mafia montréalaise est impliquée dans quatre garderies. Giuseppe Torre, membre du clan Rizzuto, fut arrêté lors de l'opération Colisée, et, depuis, sa conjointe, Polisena Delle Donne, a investi dans les services de garde. Elle est administratrice ou actionnaire de quatre garderies dans la région de Montréal, garderies qui permettent d'obtenir d'importants crédits d'impôt du gouvernement du Québec.

Placée devant une situation similaire au printemps dernier, la ministre de la Famille avait déclaré qu'elle allait resserrer les mesures de sécurité entourant l'attribution des permis de garderie. Comment une situation est-elle encore possible, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En premier lieu, je veux rassurer les parents du Québec, parce que, oui, à chaque fois qu'on met un doute sur les gens qui entourent de près ou de loin les enfants qui sont déposés dans nos services de garde, ça inquiète les parents du Québec. Je vous assure, M. le Président, que tous les enfants qui sont aux services de garde en ce moment sont en sécurité.

Maintenant, chaque personne qui est dans nos services, de près ou de loin, ont ce qu'on appelle une absence d'empêchement. C'est quoi, une absence d'empêchement? Bien, c'est une étude faite par le service de la police, qui regarde la fraude, le vol, les actes inappropriés. Est-ce qu'on se contente de ça? Non, M. le Président, on va même jusqu'à voir les comportements à risque parce que les gens qui gravitent à l'entour de nos enfants se doivent d'être des gens professionnels, compétents... et fassent en sorte que ces enfants sont en sécurité.

Maintenant, en 2004, on a resserré les règles. On ne dit pas qu'on ne les regardera pas, on s'est engagés à le faire, et c'est ce qu'on fait.

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : Ça passe par une loi, et nous allons y revenir probablement, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, force est de constater qu'il n'y a pas eu d'empêchement dans ce cas-là, ils ont pu procéder. Mme Delle Donne, son conjoint, Giuseppe Torre — il est très connu, on le surnomme «la porte», elle peut demander à son collègue de Chomedey, il sait c'est qui — 14 ans de pénitencier dans l'opération Colisée pour trafic de centaines de kilos de cocaïne à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau.

Alors, ma question à la ministre de la Sécurité publique : Est-ce que les informations que son ministère dispose transitent jusqu'au ministère de la Famille pour empêcher ce genre d'opération qui se fait dans les garderies du Québec auprès de nos enfants, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je reviens sur les absences d'empêchement qui sont faites sur les personnes qui sont en lien avec les garderies du Québec — je vous rappelle, M. le Président, «en lien». Ils sont aussi sous enquête avec les services de la police. Et, je vous le dis, on va loin dans nos enquêtes, et c'est ce qu'on fait pour s'assurer que les enfants sont en sécurité.

Maintenant, est-ce qu'on a des règles à revoir de notre côté? Le député l'a dit, M. le Président, on était prêts à les revoir, et c'est ce à quoi je m'engage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Là, M. le Président, il y a des parents qui voient le nom de leur garderie où vont leurs enfants associé à ce genre de nouvelle.

Et je vais lancer un défi à la ministre : il y a une garderie qui va ouvrir dans quelques jours, l'Académie Deux Montagnes, j'aimerais ça savoir si elle va ouvrir tel que prévu ou si elle va prendre une décision quant à cette ouverture-là.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, quand on est ici, dans cette Chambre, ce n'est pas pour des défis, c'est pour s'assurer que les services qu'on rend comme gouvernement sont les meilleurs services qu'on peut faire pour les services qu'on rend aux gens.

Maintenant, j'ai assuré le député que nous étions pour revoir, et je suis en lien direct avec ma collègue, et nous allons revoir les règles si elles ne sont pas suffisantes. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Négociation des conditions salariales
dans la fonction publique

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement mène, depuis sept mois, des négociations avec les employés de l'État qui ne vont absolument nulle part. Le gouvernement a choisi une vieille approche, c'est-à-dire offrir les mêmes augmentations de salaire à tous les groupes d'employés.

M. le Président, ce n'est pas vrai que de faire la même offre salariale à tous les employés, peu importe le secteur, peu importe l'offre concurrente dans le secteur privé... Ce n'est pas comme ça qu'on va améliorer l'expertise dans certains secteurs clés, ce n'est pas comme ça qu'on va valoriser certaines professions qu'on souhaiterait valoriser. Ça prend plus de flexibilité.

Et, M. le Président, le premier ministre doit comprendre, comme dans toutes les grandes organisations, que le mur-à-mur dans les négociations salariales, c'est dépassé, c'est complètement dépassé. Ça a fait son temps, il faut moderniser cette approche-là.

Je comprends que le gouvernement libéral n'a aucun plan pour moderniser sa façon de négocier avec les employés. Je comprends qu'il n'y a pas de vision, mais est-ce qu'aujourd'hui le premier ministre peut au moins reconnaître avec moi que d'offrir la même augmentation de salaire à tous les employés de l'État de façon mur à mur, que c'est dépassé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je comprends le désir de notre collègue de se faire le porte-parole d'une des parties négociantes actuellement, mais il faut quand même rester un peu au-dessus de la mêlée, surtout quand on est chef de parti et qu'on est dans cette Assemblée. Il a été lui-même au gouvernement, il sait très bien que ce qu'il dit n'est pas exact. Il sait très bien que, dans les détails autour des tables de négociation... D'ailleurs, il y a un écho de ça ce matin dans le journal. Il n'y a pas de mur-à-mur, il y a au contraire des offres de modification, de compromis, de flexibilité qui permettent de reconnaître certains corps d'emploi plus que d'autres, notamment en regard des questions d'équité salariale ou de relativité salariale. Ces conversations-là sont constantes et elles se déroulent actuellement.

Alors, moi, je vais m'arrêter là, parce que ce n'est pas sur ce parquet, M. le Président, qu'on va négocier les conventions collectives de l'État.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, gouverner, c'est faire des choix, puis le choix qu'a fait le gouvernement, c'est de niveler par le bas. Si je me fie à ce que vient de dire le premier ministre, là, il est en train de nous dire qu'on pourrait, par exemple, offrir des meilleures augmentations de salaire aux enseignants qu'à certains autres groupes d'employés. Est-ce que c'est ça qu'il est en train de me dire?

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut confirmer qu'il est prêt à sortir du mur-à-mur puis d'offrir à certains groupes d'employés, comme les enseignants, des augmentations de salaire plus importantes?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je suis surpris de la déclaration de mon collègue, lui-même qui déclarait le 8 mars dernier, au sujet des enseignants : «Malheureusement, dans les quatre prochaines années, on n'a pas de marge de manoeuvre pour augmenter le salaire des enseignants. [...]on n'a pas cette marge de manoeuvre.» Il parlait, là, avec un discours lucide qui a déjà été le sien, M. le Président.

Maintenant, je vais lui répéter qu'on veut négocier de bonne foi avec les employés du secteur public, de bonne foi, et on veut s'assurer notamment de faire en sorte que les jeunes demeurent attirés dans la fonction publique, restent dans la fonction publique et qu'on soit équitable dans les politiques de rémunération.

Maintenant, il connaît les chiffres des comptes publics. Combien, lui, offrirait-il? Il veut négocier ici. Combien offrirait-il aux syndicats, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, parlons des enseignants. Quand on gèle le salaire des enseignants, on ne parle pas, là, de ne pas augmenter, là, on parle de diminuer. À cause de l'inflation, c'est une diminution de salaire.

Je répète ma question : Est-ce que le premier ministre est prêt à sortir du mur-à-mur puis à offrir à certains groupes d'employés comme les enseignants des augmentations de salaire ou au moins de reculer sur le gel? Est-ce qu'il est prêt, oui ou non, à moderniser la façon dont on gère l'État québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais justement aller dans le même sens que mon collègue, et je pense que la logique l'aurait amené à aller un peu plus loin. C'est justement ce qu'on essaie de négocier aux tables de négociation avec les syndicats : explorer avec nous de nouvelles façons de faire, plus de flexibilité dans certaines dispositions. On va pouvoir remettre cet argent, ces économies dans les conditions de travail et avoir un peu plus de flexibilité sur les offres salariales.

Maintenant, on ne fait pas pousser l'argent dans les arbres, le vieil adage le dit. L'argent public, c'est l'argent des gens qui nous écoutent et qui paient les taxes et les impôts pour financer les missions du gouvernement. Il y a une réalité des finances publiques qu'autrefois le collègue reconnaissait très bien, qu'il semble ignorer dès maintenant. Maintenant, je répète qu'on ne négociera pas les conventions collectives sur le plancher de l'Assemblée.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Enquête de l'Unité permanente anticorruption
sur le financement du Parti libéral

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. On en apprend davantage ce matin sur le mécanisme de financement illégal au Parti libéral du Québec. On peut lire, dans des documents de la cour, que c'est le Parti libéral lui-même qui aurait demandé des montants précis à plusieurs entreprises de génie pour obtenir d'elles du financement. Ce ne sont pas les firmes qui donnaient spontanément, c'est plutôt le Parti libéral qui leur passait des commandes, soit ramasser de l'argent récolté à l'aide de prête-noms, ce qui est totalement illégal.

Selon le DGEQ, le Parti libéral a reçu plus de 7 millions de dollars entre 2006 et 2011 à l'aide d'un mécanisme illégal de prête-noms. Et on apprenait la semaine dernière qu'à elle seule Dessau, par exemple, versait en dons illégaux 100 000 $ par année au Parti libéral. C'est clair pour tout le monde qu'il y avait un stratagème de financement illégal au Parti libéral.

Le gouvernement va-t-il enfin l'admettre et est-il prêt à rembourser aux Québécois les sommes que son parti a obtenues illégalement?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, vous savez, à chaque fois qu'il y a un article dans le journal qui parle de l'UPAC, je prends la peine de lire l'article du début jusqu'à la fin et d'analyser à peu près chacun des paragraphes. Et c'est ce que ma collègue devrait faire parce que, dans cet article-là, M. le Président, c'est écrit aussi : «D'autres dirigeants d'entreprises ont également été interrogés, mais l'UPAC a pris soin de caviarder leurs noms, car l'enquête est encore en cours.»

M. le Président, je considère que la CAQ, souvent, veut se comporter en juge, mais ce n'est pas à elle de le faire. Moi, je comprends que l'UPAC mène des enquêtes présentement. J'ai toujours dit que je ne m'ingère pas dans les enquêtes de l'UPAC, mais j'ai dit quoi aussi, M. le Président? Il n'y a pas de pitié pour ceux qui ont fraudé le système. C'est aussi simple que ça. L'UPAC, elle est là, il n'y a pas personne qui est au-dessus de nos lois, M. le Président. Et, s'il y a des gens qui ont commis de la malversation, ils seront éventuellement arrêtés, mis sous enquête, ils auront un procès. Ce sera la justice qui suivra son cours, M. le Président, pas celle de la députée de la CAQ.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville, en faisant attention de prêter des motifs indignes à qui que ce soit. Allez, madame.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Ah! ne vous inquiétez pas, M. le Président, et je veux rassurer ma collègue, je suis allée à l'école et je sais lire.

L'ordre donné aux entreprises de faire des dons au Parti libéral venait directement de Marc Bibeau et de Violette Trépanier, les argentiers du parti, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les enquêteurs de l'UPAC. Mais, M. le Président, il y a un chaînon manquant dans toute cette histoire. Quel politicien au Parti libéral ordonnait à Bibeau et Trépanier d'aller solliciter des dons illégaux? C'est ça que la population veut savoir.

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, jamais je n'ai douté du fait que ma collègue sait lire. Je sais qu'elle écrit aussi d'avance ses questions et que, peu importe ce que je vais lui répondre, elle va continuer de lire ce qui est écrit sur son papier. M. le Président, la réponse est claire, l'UPAC mène présentement des enquêtes, on va laisser l'UPAC faire son travail. S'il y a lieu, il y aura des accusations. S'il y a lieu, il y aura procès, M. le Président, et la justice suivra son cours. Ce que je sais également, c'est que nous avons dit, M. le Président, que l'UPAC a besoin de travailler de manière indépendante, et ce n'est pas à nous, les parlementaires, de régler ça ici, dans ce Parlement.

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : Donc, elle peut bien se relever, mais je vais lui donner la même réponse : Je ne me mêle pas des enquêtes de l'UPAC, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président, je sais aussi écrire, et c'est le DGEQ qui a dit que vous avez reçu des dons illégaux. Vous pourriez donner l'exemple puis rembourser tout de suite, là. Ce n'est pas moi qui le dis. Le Parti libéral se vante d'être un gouvernement transparent qui veut lutter contre la collusion et la corruption. Pourtant, Marc Bibeau, son argentier, a témoigné à huis clos devant la commission Charbonneau, personne ne sait ce qu'il a dit.

Le gouvernement peut-il nous dire qui au Parti libéral a demandé à Bibeau et Trépanier de ramasser de l'argent illégal? Quel politicien passait les commandes?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, écoutez, j'ai déjà eu aussi l'occasion de dire que toutes les contributions qui ont été jugées non conformes à la Loi électorale seront remboursées par le Parti libéral du Québec, M. le Président. Je pense qu'il est important de comprendre que l'UPAC a un travail à faire et qu'elle le fait très bien. Je pense qu'il est important de comprendre aussi, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse, j'ai bien entendu la question. M. le leader du deuxième groupe d'opposition? M. le chef? J'ai bien entendu la question, c'est la réponse, maintenant, que j'aimerais entendre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, on est tous conscients que la commission Charbonneau devrait remettre sous peu son rapport. On va se gouverner en gouvernement responsable, M. le Président, on va laisser la commission faire son travail, déposer son rapport, puis, après ça, je pense qu'on tirera les conclusions qui s'imposent, mais pas avant, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Allocation aux services de garde pour
l'intégration d'enfants handicapés

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Récemment, on apprenait que, faute de moyens, le CPE Jardin de Pierrot de Rouyn-Noranda a dû refuser — j'ai bien dit refuser — d'accueillir le petit Alexandre, un enfant autiste. Alexandre exige une éducatrice à temps plein, mais le CPE n'a plus les liquidités, faute des coupures de 65 000 $ depuis un an. Clairement, comme le reconnaissait le premier ministre hier, les coupes libérales affectent les services aux plus vulnérables, et ce, malgré que les demandes explosent à travers le Québec. Résultat : Alexandre n'a plus de place en CPE, et sa mère a été obligée d'abandonner son emploi à temps plein. Nous sommes donc en train d'assister, M. le Président, en direct à l'abandon du réseau de services de garde, qui, pourtant, était une fierté à travers le monde.

M. le Président, que va faire la ministre de la Famille face à la situation désolante, je dirais même révoltante, du petit Alexandre? Que répond-elle à toutes les familles québécoises dont les enfants ont des handicaps?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. C'est une situation qui est inacceptable, M. le Président. On ne peut pas manipuler l'information auprès des parents comme on le fait. Je vous explique. Ce CPE a plus de 80 places. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'il reçoit aussi un peu plus de 1 million de dollars par année pour gérer son service.

Maintenant, on a su, hein, parce qu'on a fait comme le député, on a pris la nouvelle... on a reçu la nouvelle et on est allés un peu plus loin, on est allés voir, concrètement, comment ça se passe et on peut vous assurer, M. le Président, que le service de garde n'a jamais fait de demande pour recevoir la subvention pour enfant handicapé. Ce que ça veut dire, c'est qu'habituellement, quand un enfant est accepté dans un service de garde, on reçoit son financement, et, s'il est reconnu comme handicapé, ce qui est le cas ici, on reçoit le double de la subvention. Pourquoi? Parce qu'au gouvernement du Québec on est conscients que le besoin des enfants, c'est dans le quotidien, et on se doit de le financer, et c'est exactement ce qu'on fait quand la demande est faite.

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : Donc, M. le Président, on attend des nouvelles du CPE en question.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, la ministre remet donc en doute la gestion du CPE, qui pourtant, pourtant, depuis 28 ans...

Des voix : ...

M. Pagé : ...depuis 28 ans, n'avait jamais refusé d'enfant. Alors, aujourd'hui, ce que la ministre nous dit, c'est qu'elle remet en doute la saine gestion.

Alors, moi, ce que je lui dis : Que répond-elle aux familles? Que répond-elle à la famille du petit Alexandre? Va-t-elle se tenir debout devant le président du Conseil du trésor?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : J'apprécie cette question, M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi. Je l'apprécie parce que les parents du Québec se doivent de savoir que le gouvernement du Québec met en place un système sécurisant et met tout en place pour aider les familles à recevoir les services auxquels ils ont droit.

Est-ce qu'ils ont droit à une subvention supplémentaire, s'ils sont en service de garde, par le biais du gouvernement? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on se limite à ça? Eh bien, non, M. le Président, on a aussi ce qu'on appelle la mesure exceptionnelle. Et la plupart des députés ici qui ont des enfants en difficulté dans nos CPE le savent, la mesure exceptionnelle, c'est un financement qui vient par la suite en supplément, qui vient mettre en place non seulement des installations et des infrastructures...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...mais aussi pour l'aide aux enfants handicapés.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Craintes des municipalités concernant les projets pétroliers

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Aux quatre coins du Québec, des villes et municipalités ajoutent leur voix aux comités de citoyens et écologistes dans la résistance face aux entreprises pétrolières, gazières et minières qui opèrent sur leur territoire comme s'il leur appartenait. La liste des projets qui suscitent la grogne augmente : pipeline de TransCanada, Enbridge, le transport de pétrole par train, par bateau ou encore des projets de terminal pétrolier.

Face à la complaisance des gouvernements, les villes et municipalités multiplient les résolutions face à ces projets qui menacent leur sécurité, leurs terres agricoles, le bien-être de leur population mais surtout leur eau. Plusieurs villes ont posé des questions, exigé des consultations environnementales, mais le ton monte. La semaine dernière, la ville de Laval a carrément dit non au pipeline d'Énergie Est.

Le ministre des Affaires municipales, qui dit faire confiance aux gouvernements de proximité, que dit-il à ces municipalités qui n'ont aucune retombée économique, mais seulement les risques?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, M. le Président, vous savez, il y a une multitude de projets actuellement qui existent au Québec, plusieurs projets qui ont l'acceptation de la population et des projets, bien sûr... incluant même des projets verts, dans lesquels il y a un certain nombre de difficultés.

M. le Président, je tiens à rappeler à la députée encore une fois... Parce qu'on a parlé de projets... Comme, par exemple, elle a fait référence au projet Enbridge, dans lequel il y a eu 18 conditions qui ont été posées par une commission parlementaire pour l'acceptation d'un tel projet. Dans le cas du projet Énergie Est, nous avons également travaillé à proposer sept conditions conjointement avec l'Ontario pour l'acceptation de ce projet. La réalité, entre autres dans le projet Énergie Est, c'est que le projet n'est pas encore finalisé, M. le Président. C'est un projet, d'ailleurs, dans lequel le PQ était en faveur lorsqu'ils étaient au gouvernement, et ils sont contre maintenant qu'ils sont dans l'opposition. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de projet final, et le gouvernement va faire les études nécessaires... est en train de se terminer...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et va utiliser toute la rigueur dans l'évaluation de la situation, et on va prendre les meilleures décisions, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales en pense? Parce que c'est ces municipalités qui prennent ces résolutions à l'effet de dire non à des projets comme Énergie Est. Restigouche s'en souvient bien, elle a eu à se battre contre certains requins de ressources naturelles, et le gouvernement du Québec l'a complètement abandonnée.

Comment le ministre des Affaires municipales ose-t-il encenser les gouvernements de proximité quand il pellette les problèmes dans leur cour?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, de plus en plus, les projets sont évalués par différents organismes, différents groupes également. Et je tiens à rappeler que ce qui est important à l'intérieur de tous ces projets-là, c'est qu'il y ait de la rigueur et qu'il y ait de la transparence, et c'est pour ça, M. le Président, que nous travaillons de concert avec les municipalités, que nous faisons nos propres études pour s'assurer, justement, que la population puisse s'exprimer sur l'ensemble de ces dossiers-là, qu'il y ait véritablement une transparence, qu'il y ait également un travail sérieux et rigoureux...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...sur ces questions, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : La municipalité de Restigouche fait face à une poursuite et doit se battre seule, c'est pourquoi ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales.

Pourquoi le gouvernement du Québec ne fait rien et n'appuie pas les communautés locales? Je veux savoir s'il va prendre enfin parti pour David contre Goliath.

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, avec beaucoup de réserves parce qu'il s'agit d'un dossier en cours, j'ai indiqué à plusieurs reprises pour quelle raison est-ce que le gouvernement n'interviendrait pas dans la poursuite qui met aux prises la municipalité de Restigouche. La municipalité a d'abord intéressé la compagnie Gastem et elle a changé d'avis. La compagnie estime qu'elle a dépensé des sommes à l'instigation de la municipalité et que celle-ci, changeant d'avis, elle se retrouve dans une situation où elle est face à des dommages.

Le droit municipal n'efface pas la responsabilité civile lorsque des fautes sont commises, et on a invité les parties à se parler pour trouver un règlement hors cour. Si elles ne souhaitent pas le faire, les tribunaux trancheront. C'est pour ça qu'on est dans un système de droit où les uns et les autres peuvent faire départager leurs droits individuels.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Avenir de la Société des alcools

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À la suite du dépôt du deuxième rapport de la commission Robillard, j'ai proposé de tenir une commission parlementaire pour débattre de l'avenir et du monopole de la SAQ. On se rappellera que, le printemps dernier, les ministres des Finances et de l'Économie avaient remis en question la présence du gouvernement dans des activités commerciales comme la vente d'alcool.

Il y a trois semaines, le président du Conseil du trésor a clairement ouvert la porte aussi à une fin du monopole lors du dépôt du rapport Robillard. De notre côté, nous sommes prêts à tenir ce débat, à recevoir tous les gens intéressés à en discuter lors de consultations. Et, si le gouvernement est conséquent avec les positions exprimées maintes fois par ses ministres, il ne devrait y avoir aucun problème à en débattre en commission parlementaire.

Le gouvernement va-t-il accepter ma proposition de tenir une commission parlementaire sur l'avenir de la SAQ ou a-t-il déjà tabletté le rapport Robillard?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, oui, en effet, le rapport de la commission Robillard nous présente un certain nombre de suggestions, de recommandations, et nous entendons donner suite à ce rapport-là. Donc, je réitère les propos du premier ministre en début de période de questions, nous n'allons pas tabletter le rapport Robillard, nous allons donner suite à ses recommandations. Une de ces recommandations, c'est d'examiner minutieusement le mandat et le modèle d'affaires de la SAQ, ce que nous allons faire. Alors, je pense que c'est à nous d'abord, au gouvernement, de faire ce travail-là, et par la suite, quand il y aura un projet de loi, là il y aura des discussions beaucoup plus larges qui se tiendront avec la population et les partis de l'opposition.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il existe déjà un modèle mixte, public-privé, pour la vente d'alcool au Québec. Le marché de la bière, hein, on sait, déjà, que c'est dans les mains des entreprises privées, des dépanneurs, le marché du vin, par le monopole de la SAQ.

C'est facile, couper dans les services aux enfants. C'est facile, penser à augmenter la taxe. Mais êtes-vous prêts à ce qu'il y ait une commission parlementaire pour étudier l'avenir de la SAQ?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Nous sommes en train d'évaluer l'avenir de la SAQ — et ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier, déjà depuis un certain temps — dans l'intérêt des contribuables québécois. Les contribuables québécois sont, bien sûr, les personnes qui achètent les produits du monopole, mais aussi les personnes qui bénéficient des dividendes de 1 milliard de dollars par année. Vous parlez des services, et ce milliard de dollars par année qu'on reçoit en dividendes sert à financer les services publics aussi. Donc, il faut examiner la situation de façon minutieuse et rigoureuse, ce que nous allons faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, voilà un mois que Québec ouvre la porte à la fin du monopole de la SAQ. Le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, ministre du Développement économique, vous avez tous ouvert la porte, oui, à ce débat. Aujourd'hui, là, j'ai l'appui du Parti québécois, de Québec solidaire.

Alors, je vous demande : Pourquoi ne pas discuter de l'avenir, de la fin, peut-être, du monopole de la Société des alcools du Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Simplement pour mentionner qu'aujourd'hui il y aura des discussions en commission parlementaire sur le sujet. À la question posée aux membres de l'Exécutif, c'est une réponse d'un membre de l'Exécutif qui explique qu'effectivement tout ça est à l'analyse. La question de notre collègue concerne le législatif et concerne la commission qui se saisira du mandat ou non, du mandat d'initiative. Alors, il faut permettre aux membres députés qui assistent à ces commissions d'avoir ces discussions avec notre collègue. Il y a, entre l'exécutif et le législatif, un espace permettant aux membres du législatif de prendre tout l'espace qui leur revient. Ils auront la possibilité d'en débattre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : Première principale, M. le député de Berthier.

Protection de la gestion de l'offre en agriculture

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement du Canada s'apprête à sacrifier la gestion de l'offre dans une nouvelle ronde de négociations du Partenariat transpacifique. Demain, des producteurs de lait de partout à travers le Québec marcheront dans les rues de Montréal, où se tiendra le débat des chefs. Tous ces agriculteurs, ces entrepreneurs des régions, ce qu'ils demandent, c'est qu'on ne touche pas à la gestion de l'offre. D'ailleurs, je serai fier, M. le Président, de marcher à leurs côtés et j'invite le ministre, d'ailleurs, à se joindre à nous.

M. le Président, la fin de la gestion de l'offre serait une catastrophe pour l'industrie québécoise du lait. On estime que la moitié des 6 000 fermes laitières seraient mises en péril. Le ministre ne peut laisser faire ça.

Je demande un engagement de la part du ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre peut nous garantir que le Québec ne ratifiera aucun accord qui ouvre une brèche dans la gestion de l'offre?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, le gouvernement du Québec n'a pas attendu la question du député de Berthier pour s'investir corps et âme dans la défense de la gestion de l'offre. Des pourparlers avec nos voisins de l'Ontario ont été entrepris dès l'assermentation du présent gouvernement. À l'occasion de la Conférence fédérale-provinciale et territoriale des ministres de l'Agriculture, tenue à Charlottetown à la mi-juillet, le Québec et l'Ontario ont fait preuve de leadership et ont rallié la totalité des juridictions canadiennes pour la défense de la gestion de l'offre. Nous serons toujours aux côtés de nos producteurs agricoles pour les défendre parce que la gestion de l'offre est le système le plus juste pour le producteur et pour le consommateur.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, vous constaterez avec moi que le ministre ne répond pas à la question. Les 6 000 producteurs laitiers du Québec, 6 000 entrepreneurs, sont un des fleurons de notre économie, présents dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Sacrifier la gestion de l'offre, c'est sacrifier le plus gros secteur agricole du Québec, presque le tiers de notre agriculture. Pour les protéger, ça prend des garanties.

Est-ce que le ministre va refuser de ratifier l'accord si on touche à la gestion de l'offre?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vais tenter d'expliquer au député de Berthier la plus grande menace pour la gestion de l'offre. Les producteurs laitiers québécois produisent deux fois la consommation québécoise de lait. Dans le cadre d'une éventuelle séparation du Québec, la plus grande menace pour la gestion de l'offre ferait en sorte que, quand vous rentrez dans une étable moyenne au Québec, là, c'est 55 vaches, à peu près, là, vous en avez une de trop, vous devez faire un choix. Les agriculteurs l'ont fait, le choix, ils ont fait le choix de la gestion de l'offre puis ils ont fait le choix du Canada.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, je n'en ferai pas une question de règlement, mais vous constaterez qu'encore une fois le ministre ne répond pas à la question, et son silence est inquiétant pour les agriculteurs du Québec. Le ministre, on le sait, a une confiance aveugle envers le fédéral. Ça, on le sait. Les producteurs, eux, ne sont pas dupes.

Est-ce que le ministre peut garantir que l'accord ne sera pas ratifié sans le maintien intégral de la gestion de l'offre? Et c'est là la question, M. le Président, j'aimerais une réponse.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Maintenant qu'il a compris que, si le Québec se séparait, il y aurait une vache ou deux de trop, on va tenter de le... On trouve...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée correctement...

Des voix : ...

Le Président : La question a été posée correctement. Que la réponse vous plaise ou pas, ça, c'est une autre question. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je pense que, de l'autre côté, on aurait intérêt à analyser correctement le système de la gestion de l'offre et de voir que, sans le contrôle des frontières, la production laitière serait affectée. D'ailleurs, La Terre de chez nous de cette semaine dit : Une brèche aux frontières dans le système actuel. Il y a des choses à réparer dans le système actuel. La paie des producteurs laitiers, dans le système actuel, a baissé de 1 000 $ par semaine depuis un peu plus d'un mois.

Maintenant, les critiques...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

• (10 h 50) •

M. Drainville : Les producteurs laitiers sont dans la rue demain. Ils sont inquiets. Pouvez-vous, s'il vous plaît, arrêter de faire de la petite politique puis répondre à leur inquiétude? La question est...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : 81, M. le Président, et donc de règlement, pas une reformulation : «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Je comprends que vous n'aimez pas la réponse, mais, à l'école de la souveraineté, vous étudierez ce cas-là.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Les producteurs laitiers vont être dans la rue demain. Ils sont à la bonne place pour manifester ce qu'ils ont à manifester parce qu'ils ont des intérêts légitimes à défendre.

Maintenant, M. le Président, moi, là, que le leader de l'opposition officielle m'attaque, je pense que ça...

Des voix : ...

Le Président : Vous avez raison. Allez... Principale, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Assujettissement d'Hydro-Québec à la
compétence du Protecteur du citoyen

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Jeudi dernier, la Protectrice du citoyen a déposé un rapport accablant concernant Hydro-Québec. Les plaintes ont augmenté de 169 %. 169 %, M. le Président. On parle ici de 833 plaintes concernant des ententes de paiement, de la facturation, des délais de branchement déraisonnables. Malgré des centaines de plaintes année après année, la Protectrice du citoyen n'a toujours pas de pouvoir d'enquêter chez Hydro-Québec. C'est inacceptable, compte tenu des scandales qu'il y a autour d'Hydro-Québec.

En octobre 2014, les membres de la Commission des institutions ont voté unanimement pour élargir le mandat de la Protectrice du citoyen. Mon collègue de Deux-Montagnes a déposé un projet de loi en ce sens, le projet de loi n° 196. Aujourd'hui, le gouvernement refuse de l'appeler.

Pourquoi, aujourd'hui, le ministre de l'Énergie refuse-t-il de donner suite aux recommandations de ses propres députés?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur cette question-là, j'aimerais quand même reprendre certains faits qui ont été mentionnés par la députée. Je comprends qu'il y a eu une augmentation des plaintes soulignée par la Protectrice du citoyen, mais, vous savez, il y avait plus de 400 lettres qui étaient des lettres circulaires, alors, qui étaient des lettres qui avaient été faites de ce côté-là.

Maintenant, je vous rappelle qu'on a installé au Québec... Hydro-Québec a installé plus de 3 millions de compteurs intelligents au cours des deux dernières années. Alors, j'imagine qu'évidemment ça pose un certain nombre d'enjeux de ce côté-là.

La position a toujours été très claire de notre côté, nous n'avons pas d'objection à travailler avec la Protectrice du citoyen. L'idée derrière ça, c'est de ne pas multiplier les structures, d'une part. Et j'ai annoncé, M. le Président, la semaine dernière notre volonté, à l'intérieur de la politique énergétique, de revoir le rôle également de la Régie de l'énergie, qui nous apparaît, à ce stade-ci, être un organisme qui a des pouvoirs judiciaires, ce que la Protectrice du citoyen n'a pas, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, vous devez appliquer le temps précis, le temps de réponse des ministres. Vous avez laissé échapper sept, huit secondes, et ça, ça empêche ma collègue de poser une question. M. le Président, je vous demande...

Des voix : ...

Le Président : La période de questions est terminée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis et à un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je cède maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Chicoutimi, à vous.

Dénoncer l'agression perpétrée contre un jeune homosexuel au
Festival western de Saint-Tite et rappeler l'importance de lutter
contre les stéréotypes sexuels présents dans notre société

M. Bédard : Alors, M. le Président, conjointement avec notre collègue de Borduas et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'agression perpétrée contre un jeune homosexuel au Festival western de Saint-Tite;

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de lutter contre l'homophobie, la transphobie et contre tous les stéréotypes sexuels présents dans notre société.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la leader... ou le leader du gouvernement, y a-t-il consentement? M. le leader adjoint, y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement. Est-ce que vous la limitez ou il y a consentement...

M. Sklavounos : ...par intervenant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il y a consentement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il y a consentement pour procéder au débat sur cette motion en vous avisant à l'avance, M. le Président, que le premier paragraphe de la motion va peut-être à l'encontre de notre règlement. Je vous le soumets pour que vous puissiez vérifier la chose.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Là, ça va être difficile... Ou bien acceptez-vous qu'on le regarde puis on revienne ou on suspend?

M. Fournier : ...règlement, il est bien évident que, pour tout ce qui peut être des sujets qui sont sous des enquêtes, il faut plutôt se garder une petite gêne. Alors, je fais simplement dire : C'est une question importante. Quand on ouvre la place à un débat, je suis en train de dire : Soyons prudents dans ce qui sera dit.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est clair. Je vous avise que la présidence, effectivement, regardera parce qu'elle a la capacité de le regarder par rapport à la jurisprudence. Si elle pose des problèmes, elle donnera un avis aux collègues parlementaires, de l'ensemble des parlementaires. Pour l'instant, on reconnaît qu'on la débat et on limite le temps à des interventions de deux minutes, à peu près, pour chacun des parlementaires. Alors, c'est bien ça?

M. Sklavounos : Oui. J'ai la liste des députés qui pourraient intervenir, M. le Président. On a le député de Chicoutimi, la députée de Borduas, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, enfin, notre ministre de la Justice. Deux minutes, avec la précision que vient de mentionner le leader, puisque l'affaire est sous enquête.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi pour son intervention de deux minutes. M. le député, à vous.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Au-delà de l'enquête qui est en cours, M. le Président, là, nous sommes face à un événement qui... Bon, les tribunaux auront à déterminer toute la nature, il reste que c'est une agression en bonne et due forme, et elle était contre un jeune homosexuel.

Je pense, c'est important pour nous, dans une première étape, de témoigner de notre soutien à ce jeune, Mathieu Grégoire, pour le courage qu'il a affiché lors de ces événements et, en même temps, par la suite où il a décidé de le dénoncer. Tristesse aussi de voir un jeune homme de 21 ans battu avec peu d'égard pour le respect de la personne, et nous sommes très tristes de voir un jeune qui était dans une belle soirée, qui était là pour fêter dans un des beaux événements, d'ailleurs, au Québec, soit le Festival western de Saint-Tite, se retrouver dans une telle situation.

Mais, en même temps, témoigner de notre fierté parce que ce jeune a décidé d'abord, un, d'intervenir pour protéger sa soeur face à un comportement qui était inacceptable de deux individus, et je pense que c'est un type d'exemple qu'on doit suivre. Et, le deuxième, d'avoir décidé de dénoncer une situation, de ne pas s'être enfermé et de faire de lui une victime, mais plutôt d'avoir choisi de montrer au grand jour les conséquences que peuvent avoir pour un jeune le fait d'être gai et homosexuel dans notre société.

Vous savez, les droits des homosexuels ont fait des pas de géant depuis des années. Je me souviens, en 1977 — vous étiez présent, M. le Président —quand nous avons fait ajouter dans la Charte des droits la discrimination sur l'orientation sexuelle. Depuis ce temps, les gais, lesbiennes, transgenres ont acquis aussi tous les droits nécessaires à leur pleine existence dans notre société. Malheureusement, il existe encore des individus qui, par mépris de cette réalité-là, vont tabasser et violenter les jeunes. Et ce n'est pas le seul. Dans ce cas-ci, il l'a dénoncé. Donc, je pense que c'est à nous, M. le Président, de se joindre à lui et de se joindre à tous les gais, homosexuels, transgenres de notre société et de leur dire que l'Assemblée nationale sera toujours à leurs côtés pour dénoncer et agir pour le respect de leurs droits, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas toujours sur cette même motion. M. le député, à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je joins ma voix au député de Chicoutimi, à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ainsi qu'à la ministre de la Justice, M. le Président, au nom de ma formation politique pour réitérer notre soutien à la lutte contre l'homophobie, M. le Président. Parce que, vous savez, c'est un sujet d'une grande importance, et le Québec, au cours des dernières années, au cours des 30 dernières années, a fait des bonds de géant en cette matière, et je pense que c'est important de rappeler que c'est une lutte de tous les instants qui doit demeurer.

Le Québec a fait oeuvre de précurseur, notamment en adoptant le projet de loi n° 84, la Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, en 2002, M. le Président. Pour l'État québécois, c'était une priorité, et je crois que des projets comme ceux-là, ça fait notamment avancer le droit des homosexuels d'être reconnus à part entière dans la société canadienne et dans la société québécoise.

Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que nous avons adopté des chartes afin que les gens puissent utiliser ces droits. Bien que le droit soit en place, M. le Président, parfois il y a une question aussi de mentalité au niveau de la société, puis c'est le devoir de l'État québécois aussi, M. le Président, de développer des lois, mais aussi de développer des programmes de soutien pour s'assurer du respect des droits fondamentaux des individus. La discrimination basée sur l'orientation sexuelle, M. le Président, est interdite comme motif de discrimination à l'article 10 de la charte québécoise des droits et libertés. Donc, c'est important que tous ensemble, M. le Président, nous continuions la lutte et nous nous assurions de faire de l'éducation, M. le Président, et qu'à l'intérieur de la société québécoise des comportements tels que celui qui s'est produit lors du dernier festival de Saint-Tite ne se reproduisent plus, parce que, M. le Président, il ne s'agit pas d'un choix pour les individus, mais il faut s'assurer que l'État québécois soit derrière eux et qu'on s'assure une pleine et entière collaboration afin de défendre les droits des homosexuels. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Borduas, de votre intervention. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. À vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je tenais, ainsi que ma formation politique, d'être conjointe sur cette motion, malgré les éléments qui ont été soulevés par les leaders, pour la simple et bonne raison que je pense que c'est essentiel que, comme parlementaires, on réagisse lorsque l'inacceptable arrive. On ne peut pas seulement permettre de faire des rapports qui sont nécessaires, mais il y a des réalités qu'on connaît depuis longtemps, et dont notamment celle de la question de l'homophobie et surtout des gestes qui sont posés envers nos communautés gaies et lesbiennes, transgenres, que ce soient d'ailleurs des gestes physiques ou... ici, on parle de cyberintimidation, des gestes écrits, des paroles.

Je pense qu'on a un travail à faire. Et, pour moi, ce qu'on a à faire aujourd'hui, c'est qu'on envoie un message. Et on ne le fait pas seulement le 17 mai de chaque année, parce que c'est convenu qu'on le fasse à la journée internationale de lutte à l'homophobie et à la transphobie, mais on le fait aussi quand ça arrive. Et je nous rappelle que, comme parlementaires, on est aussi en train de réfléchir sur une loi concernant les propos haineux. On est aussi en train de réfléchir sur un plan de lutte à l'intimidation. Et on est aussi en train de réfléchir à comment on va faire pour que cessent ces éléments... j'ai oublié aussi le plan de lutte contre les agressions sexuelles, mais comment cessent ces éléments, et je pense que la clé, et on l'a nommée, s'appelle l'éducation. Et ça, M. le Président, ça veut dire de l'investissement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice pour son intervention. À vous, madame.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, outre les questions plus délicates que pose cette motion-là quant aux enquêtes qui sont en cours, j'aurais aimé qu'on puisse aussi voir dans la motion l'importance de lutter à la lutte contre l'homophobie et à la transphobie, qu'on le dise clairement, parce que, vous savez, M. le Président, pour le gouvernement, la question de la lutte contre l'homophobie et à la transphobie, c'est fondamental, et c'est pour ça que ce sont les ministres de la Justice qui se sont succédé qui en sont responsables.

On a le devoir, en tant qu'alliés, de dénoncer les comportements inacceptables envers les membres de la communauté LGBT. La différence ne peut pas justifier des gestes violents comme ceux qui sont subis par bon nombre d'entre eux et trop souvent dans l'anonymat le plus total. L'ouverture aux autres dans une société, elle se distingue et elle doit constamment nous guider dans la lutte aux préjugés. Vous savez, on en a fait état, le gouvernement, au fils des ans, a déposé un plan d'action contre l'homophobie, a déposé une politique pour lutter contre l'homophobie, et tout ça afin de défendre ce droit, qui est bien légitime. On est actuellement à étudier un projet de loi, le projet de loi n° 59, qui vise à baliser le discours haineux, le discours qui incite à la violence, deux types de discours qui, malheureusement, ont comme conséquence de mener à la violence justement contre notamment des groupes comme les membres de la communauté LGBT. Et c'est cette violence-là qu'unanimement nous défendons aujourd'hui en ce parquet. Alors, est-ce qu'on peut aussi faire un effort et travailler ensemble pour nous doter d'outils supplémentaires pour venir contrer ce fléau qui est l'homophobie et la transphobie? Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, maintenant, je reconnais un membre du deuxième groupe de l'opposition, et c'est Mme la députée de Repentigny qui va présenter sa motion. Mme la députée, à vous la parole.

Resserrer les critères de vérification des
antécédents judiciaires pour tout
demandeur de permis de garderie

Mme Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Labelle et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale exige du ministère de la Famille de resserrer les critères de vérification des antécédents judiciaires pour tout demandeur de permis de garderies subventionnées ou non, en y incluant les membres de sa famille immédiate.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que la motion est adoptée? Je n'ai pas d'indication contraire, donc la motion est adoptée.

Je ne vois pas de membres du gouvernement qui ont des motions sans préavis. Merci. Mme la députée de Gouin, allez, pour la présentation de votre motion sans préavis, à vous la parole.

Inviter le gouvernement du Québec et le
gouvernement fédéral à investir
en matière de logement

Mme David (Gouin) : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le député de Rosemont et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du rapport du directeur de santé publique de Montréal qui souligne que les personnes âgées, en particulier les personnes seules, les locataires, les immigrants récents, et les personnes vivant dans les grandes villes sont plus susceptibles que les autres d'habiter des logements inabordables;

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement à poursuivre ses investissements pour la rénovation et la mise aux normes des logements afin d'en assurer la salubrité, qu'il poursuive également son programme de subvention aux loyers de même que ses investissements pour la construction de logements sociaux et communautaires;

«Qu'elle réitère enfin la motion adoptée à l'unanimité le 21 mai 2015 et invite le gouvernement fédéral à mettre fin au désinvestissement en matière de logement social.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on propose l'adoption sans débat? Oui, un instant, juste une seconde, là. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : ...je voulais simplement demander, compte tenu du troisième paragraphe, qui s'adresse au gouvernement fédéral, que la motion soit envoyée, comme c'est le cas habituellement, au gouvernement fédéral et, si possible, aux chefs des...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, on va régler l'adoption. Alors, la motion est adoptée? Oui. Je tiens compte de votre remarque. Puisqu'elle est adoptée, nous allons l'acheminer à qui de droit. Alors, merci, Mme la députée de Gouin.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous avons terminé les motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis du gouvernement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, dès maintenant pour une durée 2 h 10 min, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, finalement, poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, pour la durée d'une heure, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de la séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse du mandat d'initiative proposé par le député de Granby concernant l'avenir de la Société des alcools du Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le chapitre 3 du rapport du printemps 2015 du Vérificateur général et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux. Alors, je n'en vois pas.

Affaires du jour

Nous en sommes maintenant à la période des affaires courantes et nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour.

• (11 h 10) •

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 3 du feuilleton du jour, c'est Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Alors, je suis prêt à entendre des interventions s'il y en a. Oui, Mme la ministre, je vous reconnais, à vous la parole.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je suis heureuse et honorée de présenter le projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Vous avez remarqué que le titre de la loi va être modifié.

Au cours des dernières décennies, des efforts considérables ont été investis par le gouvernement et divers autres acteurs pour réduire la mortalité et la morbidité associées au tabagisme, l'un des plus importants problèmes de santé publique de l'ère moderne, M. le Président. Ces efforts n'ont pas été vains. La prévalence du tabagisme a chuté significativement depuis 1998, soit l'année de l'adoption de la Loi sur le tabac. En effet, cette prévalence est passée de 35 % à 20 %. Le Québec se situe toujours au-dessus de la moyenne canadienne en matière de tabagisme, mais nous avons fait davantage de progrès que la majorité des autres provinces. Si la réduction du tabagisme a connu un rythme plus lent au cours des dernières années, la norme sociale, elle, a continué d'évoluer en faveur du non-tabagisme. Cela est en grande partie attribuable aux mesures adoptées lors de la révision de la Loi sur le tabac en 2005. De fait, les multiples restrictions d'usage et la promotion des effets néfastes du tabac ont contribué à marginaliser de plus en plus l'utilisation du tabac. Malgré cela, le tabac tue encore beaucoup trop de Québécois. Il est responsable de 10 000 décès, M. le Président, annuellement chez nous. Il tue également des centaines de non-fumeurs à chaque année.

À ce jour, le Québec compte plus de 1,4 million de fumeurs, et malheureusement la force vive, nos jeunes adultes de 20 à 34 ans, compte pour 30 % de ce nombre. Cette proportion est stable depuis plusieurs années. La situation est donc des plus préoccupantes. Le tabagisme chez les élèves du secondaire doit aussi retenir notre attention. Les gains ont été certes impressionnants au cours des dernières années, mais, encore aujourd'hui, près du quart des finissants des écoles secondaires consomment des produits du tabac.

Aujourd'hui, de nos jours, le tabagisme chez les jeunes et les jeunes adultes ne se limite plus à la consommation de cigarettes traditionnelles. Nos données sont claires et sans ambiguïté à ce sujet. Les cigarettes mentholées et tous les produits du tabac aromatisés, dont les cigares et les mélanges de pipes à eau, ce qu'on surnomme, M. le Président, vous allez reconnaître le terme, les chichas, exercent un attrait confirmé sur la jeunesse québécoise. Vous savez, M. le Président, j'ai appris en commission parlementaire lors des consultations qu'une séance de chicha, ça équivaut à entre 100 et 200 cigarettes, c'est important, là. Je tiens à le répéter, parce qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui est au courant de ça : une séance de chicha, de fumer la chicha, ça représente, la consommation, entre 100 et 200 cigarettes pendant cette séance, selon la durée. Alors, c'est quand même important, et je trouvais ça vraiment important de le souligner.

Au Québec, 71 % des consommateurs de produits du tabac chez les élèves du secondaire ont consommé des produits aromatisés. En cette matière, les élèves québécois affichent des proportions de consommation beaucoup plus élevées que le reste du Canada. Des études révèlent que le menthol serait l'une des saveurs les plus problématiques, car elle fait en sorte que nos jeunes fument davantage. Pourquoi ça, M. le Président? Parce qu'il y a un effet anesthésiant. Quand on fume une cigarette ordinaire, c'est sûr que ça irrite grandement la gorge, alors que, quand on fume des cigarettes au menthol, il y a comme un effet anesthésiant qui nous permet d'en fumer plus. Et c'est comme ça que les jeunes consomment plus ces produits-là. Les études révèlent que le menthol serait l'une des saveurs les plus problématiques, comme je vous disais, à cause de l'effet anesthésiant et que nos jeunes en fument davantage. Il apparaît aussi de plus en plus évident que les produits aromatisés constituent la porte d'entrée du tabagisme. Selon nos données, l'exposition à la fumée pourrait également prédisposer les jeunes à la dépendance aux produits du tabac.

D'ailleurs, la proportion des 12 à 19 ans exposés à cette fumée dans les lieux publics est de 25 %, bref le quart de nos jeunes.

Ai-je besoin de rappeler les conséquences néfastes de la consommation des produits du tabac? Le tabagisme affecte presque chacun des organes du corps humain, presque chacun des organes, pas seulement les poumons, tous les organes. Il cause de nombreuses maladies et affaiblit la santé des fumeurs. Le tabagisme cause le tiers de tous les cancers, dont 85 % des cas de cancer du poumon. D'ailleurs, j'ai une petite pensée spéciale pour mon père — je suis certaine que ma mère écoute en ce moment — qui est décédé d'un cancer du poumon. Lié à quoi? Au tabagisme. Quelle a été sa dernière demande? Ça a été de me demander d'arrêter de fumer, M. le Président, chose que j'ai faite, avec plusieurs tentatives, évidemment. Au fil du temps, il affecte la qualité de vie de leurs consommateurs, le tabagisme.

La fumée de tabac affecte également la santé des non-fumeurs. Il faut savoir que cette fumée contient — M. le Président, vous allez sursauter — plus de 7 000 substances chimiques et 69 substances cancérigènes. La fumée de tabac peut être problématique même à l'extérieur. Il n'existe aucune exposition qui puisse être sécuritaire, même une brève exposition augmente le risque d'événement cardiaque et peut amplifier les problèmes respiratoires. Une exposition à la fumée secondaire à plus long terme est une cause de cancer, de maladies cardiovasculaires et respiratoires. Les risques du tabac pour la santé sont donc très sérieux et scientifiquement démontrés. Je me rappelle, il y a plusieurs années, à l'époque où j'ai commencé à fumer, on nous disait : Ce n'est pas bon fumer, mais il n'y avait pas de détail. Aujourd'hui, il n'y a plus d'excuse, on le sait très bien, je viens de vous le dire, là, 7 000 substances, dont 69 cancérigènes. Il n'y a plus d'excuse, parce que les campagnes de sensibilisation exposent tellement bien quelles sont les conséquences du tabagisme qu'il n'y a plus d'excuse pour ne pas être conscientisé.

Alors, par ailleurs, notre attention doit se porter aussi sur un nouveau phénomène, M. le Président, soit l'émergence de la cigarette électronique. Celle-ci présente à la fois le potentiel d'aider les fumeurs à arrêter de fumer et, malheureusement, aussi le potentiel de banaliser le geste de fumer et de favoriser l'initiation des jeunes aux produits du tabac, c'est pourquoi nous ne souhaitons pas restreindre l'accès mais encadrer l'utilisation. Chiffres à l'appui, on peut déjà constater le fort attrait que la cigarette électronique exerce chez les élèves du secondaire et chez les jeunes adultes. 28 % des élèves du secondaire rapportent avoir déjà fait l'essai d'une cigarette électronique. Et, vous savez, M. le Président, il y a toutes sortes de cigarettes électroniques, hein? Il y en a qui sont moins dispendieuses, qui sont offertes sur les comptoirs des dépanneurs, puis il y en a d'autres qui sont spécifiquement pour les gens qui veulent cesser le tabagisme et qui sont un peu plus dispendieuses et plus complexes à utiliser.

Alors, je disais donc qu'il y a 28 % des élèves du secondaire qui rapportent avoir déjà fait l'essai d'une cigarette électronique, et 30 % des 15 à 24 ans ont fait de même. Par ailleurs, près de la moitié, soit 46 %, des élèves du secondaire ayant déjà fait l'usage d'une cigarette électronique pouvaient envisager d'essayer la cigarette traditionnelle ultérieurement, fait à noter, alors que seulement 25 % de ceux qui n'ont jamais essayé la cigarette électronique pouvaient envisager cette possibilité. Alors, vous comprenez que, ceux qui n'ont pas fumé la cigarette électronique, il y en a seulement 25 % qui pouvaient envisager la possibilité, alors que ceux qui fument la cigarette électronique, c'est tout près de 50 %. C'est quand même considérable. Bref, le phénomène de la cigarette électronique doit être pris en considération dans les efforts de la lutte au tabagisme.

Le portrait du tabagisme a profondément changé depuis l'adoption de la Loi sur le tabac, si bien que de nouvelles réalités doivent être prises en compte.

Une action déterminante s'impose pour accentuer notre marche vers l'élimination de ce fléau et pour éviter tout recul face à ce problème majeur de santé publique. Le statu quo n'est tout simplement plus acceptable. Bien sûr, nous disposons de nombreux leviers pour intervenir. Nous soutenons la réalisation de campagnes de sensibilisation et d'éducation, je vous en parlais un petit peu plus tôt, M. le Président.

• (11 h 20) •

Nous offrons aussi des services pour aider les fumeurs à abandonner le tabac. C'est ce que je suggère à ceux qui veulent arrêter de fumer. Plutôt que de faire ça seul, sans accompagnement, vaut mieux être accompagné de spécialistes, faire ça bien, le faire dans des temps prescrits et ne pas être seul, parce qu'il peut y avoir des conséquences quand on fait ça seul, alors que, si on est bien accompagné, on a toute l'aide nécessaire, on peut faire ça plus facilement mais aussi adéquatement.

Nous faisons également de nombreuses interventions visant à prévenir l'initiation du tabagisme et à protéger la population de la fumée du tabac. Toutes nos interventions s'inscrivent dans la poursuite de la mise en oeuvre du Plan québécois de la lutte contre le tabagisme, un plan qui devrait être actualisé à la suite du dépôt du prochain Programme national de santé publique, à la suite de l'adoption de la nouvelle loi. Nos interventions sont efficaces, mais, pour aller encore plus loin, le renforcement de la loi, pierre angulaire de la lutte contre le tabagisme, est incontournable. Le renforcement de la Loi sur le tabac témoigne également de la volonté de notre gouvernement d'endiguer ce problème.

Notre principal objectif avec le projet de loi que nous avons déposé le 5 mai dernier est de protéger la jeunesse québécoise des ravages du tabagisme et, à ce compte, prévenir l'initiation de l'usage de ces produits. Ce projet de loi poursuit également deux autres objectifs : d'une part, il vise à mieux protéger les non-fumeurs de la fumée de tabac et, d'autre part, à motiver l'abandon du tabagisme.

Un premier élément d'importance à noter au sujet du projet de loi n° 44 est qu'il recadre l'objectif de la loi. En effet, il ne s'agit plus uniquement de contrôler le tabac, mais de faire de la loi un porte-étendard de la lutte contre le tabagisme. La nouvelle loi tiendra aussi compte de phénomènes émergents comme la cigarette électronique, comme je vous le mentionnais un peu plus tôt. Ainsi, la Loi sur le tabac deviendra donc, si nous l'adoptons, bien sûr, M. le Président, la Loi concernant la lutte contre le tabagisme.

Les nombreuses mesures d'envergure du projet de loi ont fait l'objet de la plus importante consultation particulière depuis l'avènement de la Loi sur le tabac. En effet, dans le cadre des travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, pas moins de 36 groupes ou experts ont été entendus, et quelque 60 mémoires ont été acheminés à l'Assemblée nationale. Nous pouvons d'ores et déjà affirmer que la révision de la Loi sur le tabac est attendue et qu'un consensus se dégage de la grande majorité des groupes entendus ou qui se sont exprimés en nous acheminant un mémoire.

Au sujet des restrictions d'usage déjà prévues au projet de loi n° 44, rappelons notamment l'interdiction de fumer en présence d'enfants de moins de 16 ans dans les automobiles, dans les aires communes intérieures des immeubles à deux logements et plus, sur les terrasses des bars et des restaurants et dans un rayon de neuf mètres des portes des édifices qui accueillent le public. Sur cette dernière question, M. le Président, plus particulièrement le neuf mètres, j'ai entendu des opinions exprimées, et nous travaillons à rendre la loi la plus claire possible sans perdre de vue notre objectif de santé publique, bien entendu.

Bien sûr, certains groupes de santé aimeraient d'autres ajouts, dont des amendements, pour que les lieux particulièrement fréquentés par les enfants deviennent sans fumée. Les parlementaires auront à étudier ces questions lors des prochaines étapes du cheminement du projet de loi. Nous devons toujours garder à l'esprit que les restrictions d'usage doivent être progressives et protéger notamment de manière prioritaire les personnes les plus vulnérables de notre société. Durant l'ensemble de nos consultations, les avis ont été souvent partagés entre les groupes de santé et les fabricants de produits de tabac, les commerçants et les diverses associations. Les opinions divergeaient sur, par exemple, l'attrait, l'impact et la consommation par les jeunes des produits du tabac qui contiennent des saveurs, des arômes, dont plus particulièrement la cigarette mentholée, l'attrait qu'exercent aussi sur les jeunes les produits comme les pipes à eau, la cigarette électronique ou le tabac à chiquer. Les effets nuisibles de ces produits, etc., c'étaient toutes des opinions qui étaient divergentes.

Toutefois, M. le Président, un élément de consensus émerge clairement au sujet de la cigarette électronique : sa vente ne doit pas être interdite, sauf aux mineurs. Il est clair que nous devons adopter une approche de précaution à l'égard de la cigarette électronique et qu'à ce titre nous pouvons attendre avant d'intervenir. L'approche suggérée par notre gouvernement dans le projet de loi n° 44, donc du potentiel de la cigarette... Excusez-moi, là, je vais reprendre ça. L'approche suggérée par notre gouvernement dans le projet de loi n° 44 tient donc compte du potentiel de la cigarette électronique pour stimuler les fumeurs à s'engager à une démarche de cessation de tabagisme, vous vous doutez bien, mais tient également compte des risques que la cigarette électronique présente en banalisant le geste de fumer et en facilitant l'initiation des jeunes aux produits du tabac.

Par ailleurs, les mesures visant à faciliter l'application de la loi et à en augmenter le caractère dissuasif ont aussi occupé une part importante de nos échanges. Je rappelle que les amendes prévues dans le projet de loi n° 44 ont fait l'objet d'une analyse rigoureuse et tiennent compte du contexte de l'ensemble des sanctions imposées par la législation québécoise. Je m'engage à discuter des préoccupations des exploitants des commerces qui vendent du tabac lors des prochaines étapes menant à l'adoption du projet de loi n° 44. Il est cependant clair que cette loi et les mesures prévues pour limiter l'accès des jeunes aux produits du tabac doivent être des plus dissuasives. Également, je vous assure, M. le Président, que j'ai entendu les propos concernant l'emballage des produits du tabac. Nous sommes à l'écoute et nous étudierons les possibilités d'action en cette matière.

En terminant, je tiens à souligner l'implication de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition aux travaux. J'ai le sentiment que nous travaillons tous dans le même objectif : assurer aux Québécois un avenir sans tabac. J'ai donc la ferme conviction que nous pourrons dégager rapidement un consensus sur les améliorations à apporter au projet de loi.

En conclusion, M. le Président, nous croyons que le Québec est plus que jamais prêt à entreprendre cette nouvelle étape de la lutte contre le tabagisme, que les mesures proposées sont attendues par la population et donc que la grande majorité des acteurs de la société québécoise soutient notre volonté d'aller de l'avant. Conséquemment, c'est avec beaucoup de fierté, M. le Président, que je suis devant vous, devant mes collègues de l'Assemblée nationale pour demander que notre Assemblée adopte le principe du projet de loi n° 44 afin que nous puissions faire un pas de plus pour un avenir sans tabac.

Et vous savez quoi, M. le Président? Dans mon coeur, j'ai une petite pensée pour mes sept petits-enfants, puis vous allez me permettre de les nommer, la plus vieille étant Summer Blake — les enfants de ma fille — Summer Blake : il y a James Patrick et Taylor Élizabeth, Élizabeth... Taylor Élizabeth, excusez-moi, et, les enfants de mon fils, on a deux nouvelles petites arrivées, qui sont India et Savannah, depuis une semaine et demie, et, bien entendu, Noah et Eloann. C'est pour vous que j'ai déposé ce projet de loi là mais pour l'ensemble des jeunes Québécois.

Alors, merci, M. le Président. Je nous implore d'adopter le principe du projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique. Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rosemont. À vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Le projet de loi qui nous est proposé, visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, arrive à un moment important dans l'histoire de la santé publique du Québec. Ceux qui sont assez vieux savent peut-être que, dans les années 90, le Québec avait la réputation d'être la section fumeurs de l'Amérique du Nord, nous étions la section fumeurs de l'Amérique du Nord, c'est là où la prévalence du tabac était la plus importante. Il n'y avait pas, au début des années 90, d'organisation antitabac. Il n'y avait pas de section fumeurs, tout était section fumeurs. On avait l'impression... Lorsqu'on arrivait du reste de l'Amérique du Nord, bien on avait l'impression qu'on arrivait en France, parce que je ne sais pas si c'est notre tradition française, mais ça fumait énormément. Ça fumait même des Gauloises, M. le Président. On trouvait que la toxicité n'était pas suffisante dans les cigarettes nord-américaines, un peu comme on trouve que la bière nord-américaine n'a pas assez de goût. Alors, on partait de loin, on partait de loin.

Il y a des gens qui disaient qu'on n'y arriverait jamais. Il y a des gens ici qui ont des cheveux blancs comme moi et qui ont été dans des assemblées politiques, syndicales, d'association, même dans les clubs Optimiste, Richelieu, Rotary, dans les années 90, où il y avait le nuage de fumée. Et, si quelqu'un avait levé la main en disant : Je propose que cette assemblée soit sans fumée, il aurait été vu comme un hurluberlu. Alors, je dis ça pas pour nous accabler, au contraire, pour dire que le changement est possible, et le changement dans les attitudes, dans les mentalités, dans les façons de faire.

• (11 h 30) •

Mais ce n'était pas seulement une bonne chose à faire, parce qu'il y avait des forces, des forces lourdes qui voulaient maintenir cette situation-là : les compagnies de tabac. Les compagnies de tabac, eux, ils en faisaient, de l'argent, avec la section fumeurs de l'Amérique du Nord. Eux, ils en faisaient, des profits. Eux, ils aimaient ça, comment ça se passait. Et, lorsque le débat s'est engagé à savoir quel était le niveau de toxicité de la cigarette, bien, dans un premier temps, les compagnies de tabac ont dit : Bien, il n'y a pas de substance dans nos cigarettes qui créent l'accoutumance. Ce qui était un mensonge éhonté : la nicotine crée l'accoutumance. C'est difficile d'arrêter de prendre une cigarette... l'habitude. Tous ceux qui ont essayé d'arrêter le savent. Moi, mon père le sait bien, il arrêtait de fumer à tous les trois mois à peu près. Alors, c'est très difficile.

Et ensuite on a dit : Bien, c'est quand même mauvais pour la santé. Et là ils ont admis à reculons que c'était peut-être mauvais pour la santé d'en fumer, mais la fumée secondaire n'avait pas d'impact. On s'est rendu compte qu'en fait la fumée secondaire, à certains égards, est plus nocive que la fumée primaire. Lorsqu'il y a la combustion de nicotine et des produits du tabac, il y a 69 éléments cancérigènes qui sont brûlés et qui sont donc diffusés dans l'atmosphère autour. Et aujourd'hui, les médecins, les pneumologues, les cardiologues nous disent : On reçoit des patients qui n'ont jamais fumé mais dont les poumons sont comme s'ils étaient des fumeurs. Ils ont fumé de la fumée secondaire. Alors, pendant 60 ans, les compagnies de tabac ont tout fait pour maintenir leur taux de profit.

Et un jugement récent au Québec, que je vais vous citer, a fait un petit peu le tour de l'ampleur de ce que les compagnies de tabac ont fait, et c'est un jugement qui recoupe des jugements de dernière instance qui ont été entendus ailleurs en Amérique du Nord, en Europe. Alors, le juge Brian Riordan, le 27 mai 2015, il dit : En choisissant de n'informer ni les autorités de santé publique ni directement le public de ce qu'elles savaient, les compagnies de tabac ont choisi le profit avant la santé de leurs clients. Les compagnies ont conspiré pour empêcher le public de prendre connaissance des dangers inhérents au tabagisme, et, ce faisant, elles ont commis une faute : le défaut d'informer. Imperial Tobacco — qui a eu au moins le cran de venir devant la commission — et les autres compagnies ont commis des fautes outrancières du fait de déclarations publiques qu'elles savaient fausses et incomplètes à propos des risques et des dangers.

L'industrie, sa réaction, lorsque nous avons commencé à introduire des législations comme sous le gouvernement de M. Bouchard avec Jean Rochon, ensuite l'actuel premier ministre, lorsqu'il était ministre de la Santé en 2005‑2006, alors la réaction de l'industrie du tabac, dit le juge, a été de poursuivre ses efforts non seulement pour cacher la vérité au public, mais aussi pour retarder et diluer au maximum les mesures que le Canada souhaitait appliquer pour mettre en garde les consommateurs contre les dangers du tabagisme.

Les compagnies ont en fait nui et retardé l'acquisition de connaissances par le public, elles ont, volontairement et en connaissance de cause, nié ces risques, relativisé les preuves de dangers associés à leurs produits. Les compagnies ont résisté aux mises en garde à toutes les étapes et ont cherché, et généralement réussi, à les diluer. Nous concluons que les compagnies ont non seulement caché de l'information essentielle, mais ont créé chez leurs clients l'illusion d'une absence d'urgence quant aux dangers.

Alors, c'est accablant. C'est accablant. Alors, on pourrait penser que, maintenant que c'est de notoriété publique, les compagnies de tabac ne sont pas dans le business de la santé publique, mais sont dans le business de vendre un produit toxique, que nous avons décidé collectivement de ne pas rendre illégal, pour un certain nombre de raisons, y compris la contrebande. On a vu ce que la prohibition avait fait avec l'alcool dans les années 20 et 30. Alors, ces compagnies-là, on aurait pu penser que... Bien, elles vont rester dans leur coin, puis elles vont nous laisser essayer de réparer les dégâts.

Bien, ce n'est pas le cas. D'abord, une des choses les plus intéressantes que j'ai entendues de la part des compagnies de tabac, Imperial Tobacco, et des lobbys que les compagnies de tabac financent de façon subreptice et qui viennent se présenter sous divers couverts, c'est de nous dire : Écoutez, ne faites pas ça, n'augmentez pas les taxes, d'abord parce qu'il y aura de la contrebande, et n'interdisez pas les saveurs comme le menthol, parce que ça va aider la vente de produits de tabac de contrebande. Et ça, c'est leur gros argument, la contrebande. Bien, j'admets que ces compagnies peuvent se montrer, se présenter comme des experts de la contrebande, parce qu'ils en ont fait, ils en ont fait.

M. le Président, vous vous souviendrez que deux des trois grands fabricants canadiens de tabac ont plaidé coupables d'activités reliées à la contrebande de tabac qui a fait rage surtout au Québec au début des années 90. Il y avait énormément de contrebande. Et Imperial Tobacco et Rothmans, Benson & Hedges, les deux principaux cigarettiers au pays, se sont avoués coupables d'avoir aidé des personnes à vendre ou être en possession de produits du tabac fabriqués au Canada qui n'ont pas été emballés ou estampillés conformément à la loi sur l'accise. Ils ont participé à la contrebande du tabac dans les années 90 au Québec et ils ont le front de venir nous dire : Attention à la contrebande. C'est quand même extraordinaire, c'est quand même extraordinaire!

On sait que pendant 60 ans ils ont financé des études bidon qui amenuisaient ou qui disaient que ce n'était pas si grave que ça, que ce n'était pas si pire que ça, qu'il ne fallait pas s'en faire. Puis on penserait qu'ils auraient, disons, l'humilité ou la culpabilité assez forte pour ne pas en représenter d'autres, mais ils le font.

Mais ce qu'ils font en plus, c'est qu'ils financent des lobbys qui sont présents. Alors, une des associations de détaillants est venue nous présenter ses arguments. Sur ce qui concerne les détaillants, ils avaient de bons arguments. On les a écoutés, et, dans certains cas, on les a appuyés, puis moi, j'ai appuyé certaines de leurs revendications. Mais, lorsqu'ils sortaient de ce champ d'intervention, ils reprenaient les mêmes arguments que ceux de l'industrie du tabac. Alors, je leur ai demandé : Quelle est la proportion de votre budget qui vient des compagnies de tabac? Alors, d'abord, ils ont dit : On ne sait pas. Puis ensuite ils ont dit : On ne veut pas vous le dire. Ah! là, on est loin de la transparence, là. On est loin de la transparence.

Ensuite, une association qui s'est présentée comme étant représentante des gens qui sont contre la contrebande, qui est venue aussi nous parler de la contrebande, qui est un sujet important... mais, sur les paquets neutres, sur le menthol, ils avaient les mêmes positions que l'industrie du tabac. Alors, je leur ai demandé : Qui paie votre salaire? Quelle est la proportion de votre budget qui vient de l'industrie du tabac? Ils ne le savaient pas. Hein, vous êtes porte-parole d'une organisation, vous êtes directeur général d'une organisation depuis plusieurs années et vous prétendez ne pas savoir quelle est la proportion de votre budget qui vient de l'industrie du tabac.

Alors, je vous dis ça pas pour accabler ces gens, mais pour vous montrer que les forces qui s'opposent à ce qu'on resserre la réglementation autour du tabac sont présentes, sont actives, ne s'excusent de rien, continuent à vouloir que le gouvernement du Québec ne fasse rien ou le moins possible.

Évidemment, ils ne sont pas complètement idiots, au contraire. Et, par exemple, lorsqu'on dit, comme le projet de loi le propose : Il devrait être interdit de fumer dans les véhicules lorsqu'un mineur de moins de 16 ans y est présent, ils ne font pas semblant d'être contre. Ah! ils disent : Ça, ça va. Ça, ça va.

Mais, dès qu'on entre dans une zone où ils peuvent prétendre avoir des arguments... par exemple, un des bons arguments sur le menthol, ils disaient : Il y a plus de cigarettes de contrebande qui proposent du menthol que de cigarettes des grandes compagnies. Peut-être, mais, en volume, en volume, ça n'a aucune comparaison, hein? Que vous soyez un petit fabricant à Kahnawake de cigarettes au menthol... vous pouvez bien en vendre un petit peu, mais ce n'est rien à côté des cigarettes mentholées de Benson & Hedges, Imperial Tobacco. Alors, ils essaient.

• (11 h 40) •

La chose qui m'a le plus peiné, c'est de voir que le mémoire de la Fédération des chambres de commerce du Québec avait été gravement affecté par la fumée secondaire des arguments des compagnies de tabac. Parce qu'on a beaucoup de respect pour les chambres de commerce du Québec. Et la Fédération des chambres de commerce, on se serait dit : Bon, ça va être difficile pour eux de faire un consensus, parce que, bien sûr, les compagnies de tabac, qui ne sont quand même pas nombreuses, doivent être membres de chambres. Mais plein d'organisations qui sont dans le domaine de la santé, les industries de la santé, les techniques de la santé, la recherche sont aussi membres des associations, et tous les employeurs savent que moins leurs employés fument, moins ils sont absents, moins ils sont malades, plus ils sont productifs. Et donc moi, je m'attendais à ce que la Fédération des chambres de commerce dise : Écoutez, tout ce qui peut réduire le tabagisme, c'est une bonne chose pour l'économie, l'entreprise, les ressources humaines. Mais non, ils étaient parmi les pires, je vais vous dire. Par exemple, ils mettaient en cause, sans preuve, l'étude citée par la Société canadienne du cancer disant que le tiers des hospitalisations au Québec sont liées au tabac et ils ne démontraient pas que c'était faux. Alors, on a demandé à la Société canadienne du cancer, on a dit : Vous avez été mis en cause, là. Comment faites-vous cette démonstration? Bien, on fait la démonstration parce que non seulement tous les hospitalisés qui ont des problèmes pulmonaires ou cardiovasculaires, ça peut être lié au tabac, et parfois c'est démontré que c'est lié, mais ceux qui ont d'autres problèmes, s'ils fument ou s'ils fument de la fumée secondaire, la guérison est plus lente, est plus difficile, hein? Alors donc, le tiers des hospitalisations sont directement liées au tabac. Alors, la Fédération des chambres de commerce disait : Ça, c'est extrême. Mais on en a, une étude à citer pour vous, qui dit autre chose, une étude de Philip Morris. M. le Président, je n'en revenais pas, j'avais de la peine pour eux. J'ai dit : Écoutez, la Fédération des chambres de commerce cite une étude de Philip Morris. C'est écrit, là, vous l'écrivez puis vous pensez être crédibles? Ça n'a pas de sens. Franchement, j'avais de la peine pour eux. Bon. Alors, encore là, pour dire que les compagnies de tabac sont présentes dans ce débat. Ils ont des sous, ils ont des alliés, ils ont de la volonté, ils ont des lobbyistes et ils n'arrêteront pas de nous empêcher d'agir.

Et je le dis aussi parce que je sais que la ministre doit défendre une série d'amendements qu'elle va déposer au Conseil des ministres. Aujourd'hui, elle ne nous a pas donné beaucoup d'indications sur ce qu'elle va changer. Et je sais que ses amis au Conseil des ministres doivent avoir aussi une pression de l'industrie du tabac et de ses lobbys. Et, lorsque j'ai présenté pour l'opposition officielle, le Parti québécois, une série d'amendements, j'ai noté la timidité du projet de loi. On est d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi, on félicite la ministre et le gouvernement pour ce qu'ils ont mis dans le projet de loi. Mais, compte tenu de ce qui est en train de se faire dans le reste du monde sur la lutte au tabagisme, ce projet de loi, il est timide. Et nous voulons aider la ministre à avoir des muscles, de l'audace, de l'énergie, de la colonne vertébrale pour résister à ceux qui, au Conseil des ministres, seraient enfumés par les arguments des cigarettiers et de leurs lobbys. C'est ça, le risque qu'il y a devant nous. C'est ça, le risque qu'il y a devant nous.

Alors, pourquoi est-ce important d'agir? On l'a dit, il y a eu une baisse de la prévalence du tabac, mais, moi, parmi tout ce qui nous a été présenté, par exemple, du mémoire du directeur national de la santé publique, les fumeurs par catégorie d'âge... Je vous le montre. Ici, on va de 2007 à 2014, il y a une baisse chez les enfants. Vous voyez, il y avait quand même 24 % des enfants de 10, 11 ou 12 ans qui fumaient. Je veux dire, quand on dit : Coin fumeur de l'Amérique du Nord, c'est quand même extraordinaire. Bon. 12 à 19 ans, ça baisse, chez les plus vieux, 35 à 44, ça baisse, 45 à 64 aussi, mais, dans la tranche des 20 à 34 ans, il y avait 31 % de fumeurs en 2007, il y en a toujours 29 % en ce moment. Ça, ça veut dire qu'il y a une tranche d'âge, là, c'est dans la population active actuelle au Québec, dans la fleur de l'âge, qu'il y a encore presque un Québécois sur trois qui fume volontairement. Et il y a ceux qui fument involontairement. Alors, ceux qui fument involontairement... proportion de la population québécoise exposée à la fumée secondaire, parmi les 12 à 19 ans, ça a augmenté, M. le Président, augmenté. En 2007, il y avait 18 % des 12 à 19 ans qui étaient exposés à la fumée secondaire et, cette année, c'est 25 %. Un adolescent sur quatre est exposé à la fumée secondaire. Il n'a pas choisi de fumer, il fume parce que son environnement fume. Alors, oui, il faut agir pour la santé des Québécois.

Alors, si on veut que le Québec revienne dans le peloton de tête des nations qui sont conscientes des ravages du tabac et qui veulent prendre les mesures qui vont avoir un impact...

Alors, bien sûr, les éléments qui sont présents dans le projet de loi font un bout de chemin : interdire de fumer dans les véhicules lorsque quelqu'un de 16 ans et moins y est, oui. Mais pourquoi 16 ans et moins? Pourquoi pas 18 ans? Nous allons poser la question lors de la discussion article par article. On nous a dit : C'est parce qu'à 16 ans on a le droit de fumer. Bien, si tu es seul, à 16, 17, 18 ans, d'abord, tu n'es pas censé avoir le droit d'avoir acheté une cigarette avant 18 ans, alors tu n'es pas censé fumer. Si tu es seul, à moins de 18 ans, dans une voiture... mais, s'il y a des gens de moins de 18 ans, on pense, ça devrait s'établir.

Interdire de fumer sur les terrasses, c'est celui où il y a eu le plus de débats. On a eu des détaillants, des restaurateurs qui sont venus. Et, évidemment, comme la ministre le dit, moi aussi, les gens savent que je suis le porte-parole de l'opposition sur cette question, on m'en parle constamment. Et la première réaction des gens, on se dit : Bien, on est dehors, il y a du vent, tu sais, ça ne dérange personne. C'est une réaction très compréhensible, mais on a eu un certain nombre d'experts qui sont venus nous parler de ça, et c'est vraiment contre-intuitif.

Bon, d'abord, la recherche scientifique, qui nous a été présentée par l'Institut national de la recherche scientifique, démontre que des personnes qui ont été exposées sur des terrasses à de la fumée secondaire présentent des traces de nicotine métabolisée dans leur salive et leur urine le lendemain. Et là ça dépend du nombre de fumeurs, ça dépend de la proximité, mais les traces sont visibles. C'est faux de dire qu'il n'y a pas de trace.

Ensuite, il y a quelque chose qui est complètement contre-intuitif, on dit : Bien, je vais me mettre dans le coin de la terrasse où il y a le plus de vent, c'est là que ça va être le mieux. On a eu un des experts internationaux qui est venu nous dire : Bien non, plus le vent est fort, plus la fumée reste proche des têtes des gens, et c'est la fumée légère qui fait se dissiper la fumée davantage. Alors, vous voyez qu'on ne peut même pas se fier à ce qui nous semble être le bon sens.

L'autre question, évidemment, un certain nombre de restaurateurs nous ont dit : Ça va être terrible, les gens ne viendront plus dans nos terrasses. Bien, c'est ce qu'ils ont dit en 2005‑2006 lorsqu'on a proposé de rendre non fumeur l'espace intérieur dans les restaurants et les bars. Les bars. Imaginez si on avait dit ça dans les années 90 : On ne pourra pas fumer dans les bars. On aurait dit : Mais c'est complètement... Ça n'arrivera jamais. Et pourtant c'est arrivé. Et pourtant on ne vérifie nullement... il n'y a aucune donnée qui nous a été donnée, qui nous a été présentée qui indique qu'il y a eu une baisse de clientèle ou une baisse de chiffre d'affaires, ou même on a regardé le nombre des faillites dans les années qui ont suivi, il n'y a pas eu plus de faillites après qu'avant.

On nous a présenté qu'il y a une baisse de la consommation, une baisse de la présence dans les bars et les restaurants, qui sont dues à un certain nombre d'autres facteurs, y compris la baisse du pouvoir de dépenser des ménages québécois en soi. Le vieillissement de la population aussi fait que les gens sortent un petit peu moins lorsqu'il y a un vieillissement de la population. Mais en aucun cas on peut identifier les mesures sur le tabac comme étant un élément qui ait pu causer une perte pour les tenanciers de bars, les restaurateurs.

Il y a la question de ce qui se passe à l'extérieur de la terrasse. Et ça, c'est vrai qu'on en a discuté beaucoup. Où va aller le fumeur? Le projet de loi propose que, lorsque le bar possède un terrain plus loin que la terrasse, mais sur les neuf mètres qui suivent, il ne peut pas y avoir de fumée non plus. Et il y a des dispositions, que j'ai moi-même critiquées, sur le rôle que devrait avoir le propriétaire de policer ce territoire-là, et qu'il peut avoir une amende sévère parce qu'il n'a pas vu qu'un de ses clients avait fumé dans les neuf mètres, et je considère que c'est excessif, on va en discuter dans l'article par article.

Mais il y a, dans énormément de cas, et surtout dans les villes... Bien, c'est fini, là : lorsque le territoire de la terrasse se termine, c'est la rue, ça n'appartient plus au tenancier. Alors, où vont aller les fumeurs? Sur la rue, sur le trottoir, à côté de la terrasse? Et ça, c'est un débat, mais on nous a dit que, dans les autres villes nord-américaines où l'interdiction avait été faite, on ne signale pas de problème particulier. Alors, ça, on va voir si, du côté du ministère, on a plus réfléchi à ça.

• (11 h 50) •

Le projet de loi étend le champ d'application de la loi à la cigarette électronique. Ah! en effet, c'est important, et on a les deux côtés de l'impact de la cigarette électronique : d'une part, le danger que ça puisse renormaliser le fait de fumer et, d'autre part, les pneumologues qui nous ont dit : Écoutez, moi, je prescris la cigarette électronique à des fumeurs, à des fumeurs très lourds, et c'est la seule chose qui marche. Et n'importe quand un fumeur passe de sa cigarette avec 69 éléments cancérigènes qu'il absorbe chaque jour, ou à chaque bouffée, à la cigarette électronique, où il n'y a que de la nicotine qui est addictive, mais qui n'est pas nocive, bien, c'est un gain pour la santé publique formidable. Alors donc, il faut balancer les deux. Évidemment, ce qu'il faut, c'est interdire ce genre de retour de la publicité de style de vie qui était maintenant interdite pour les cigarettes et qui revient pour les cigarettes électroniques. Et, pour les gens qui regardent, il y en a qui pensent que c'est pour la cigarette. On ne voit pas la différence entre la cigarette électronique et la cigarette normale. Donc, interdire la publicité, interdire la promotion, mais permettre la vente.

Et d'ailleurs sur la question du menthol, où on a bien indiqué que le problème avec le menthol, c'est que ça rend la cigarette apparemment moins nocive parce que moins âcre... Hein, ça désamorce un certain nombre de capteurs dans notre corps qui nous diraient : Ouah! c'est mauvais; nous dire : Ah! non, c'est bon. Alors, j'en fume davantage et j'inspire davantage. Et donc, en un certain sens, elle est plus toxique que la cigarette normale. Mais qu'est-ce qui va se passer si on va chez le dépanneur puis on dit : Bon, je voudrais avoir une bonne cigarette menthol, et le dépanneur dit : Non, c'est fini, l'Assemblée nationale du Québec a décidé qu'il n'y a plus de cigarette menthol? Alors, qu'est-ce que le fumeur va faire? Il aura deux choix : prendre une cigarette normale, la fumer puis se rendre compte que c'est vraiment mauvais ou prendre la cigarette électronique au menthol. Parce que notre position, c'est qu'on ne va pas interdire le menthol dans les cigarettes électroniques. Et, à ce moment-là, il va baisser la nocivité de 400 % à 900 % selon les évaluations qui sont faites. Alors, c'est un gain, c'est un gain, puis je pense que c'est important qu'on en soit conscients. Mais on veut toujours faire en sorte que les mineurs ne puissent se procurer de cigarettes électroniques.

Interdire la vente au détail ou la distribution de produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autre que ceux du tabac, incluant le menthol, on l'a dit... une nouvelle disposition et le montant des amendes. Bon. Alors, il y a des difficultés sur les amendes parce que... Puis la ministre l'a dit dans sa présentation, que les amendes proposées étaient conformes à l'ensemble de l'économie des amendes que le gouvernement du Québec applique. Peut-être.

Mais une première amende au niveau qu'elle propose, c'est le taux de profit d'un dépanneur sur une demi-année qui saute, là. Et les dépanneurs nous ont fait des démonstrations très intéressantes sur le fait que, bon, d'abord, ils sont beaucoup plus exigeants sur le cartage maintenant, et ça, c'est parce qu'il y a un projet de loi, c'est parce qu'il y a des inspections, c'est parce que nous sommes sévères là-dessus. Les taux de conformité, lorsque les inspecteurs y vont, est de 85 %. Ça devrait être de 100 %.

Mais la situation actuelle, c'est que l'inspecteur du ministère de la Santé vient, fait son constat, et parfois, plusieurs semaines plus tard, le dépanneur reçoit sa contravention avec son amende. Alors, c'est trop tard pour les dépanneurs de savoir qu'est-ce qui s'est passé exactement. Est-ce que c'était mon étudiant employé du vendredi soir? Pourquoi est-ce qu'il a vendu? C'est trop tard. Et parfois l'amende est beaucoup trop importante. Et là elle le serait avec le projet de loi.

Alors, ils demandent une chose simple, parce que Loto-Québec le fait aussi, ils doivent carter aussi pour la SAQ, c'est dire : Bon, d'abord, rendons le cartage obligatoire. Tout le monde qui a l'air d'avoir moins de 25 ans, on demande la carte pour tous, pour le tabac, pour la loto et pour l'alcool. Très bien, nous, on est pour ça. Deuxièmement, ils disent : Est-ce qu'on pourrait avoir d'abord un avertissement immédiat? L'inspecteur dit : Je suis venu hier et j'ai vu que votre employé a vendu sans carter ou a vendu à quelqu'un qui avait moins de 18 ans en le sachant. Premier avertissement : bien là, il peut vérifier, il a la vidéo, il a l'employé, il peut poser la question, il peut décider de suspendre, réprimander, mieux former son employé. Deuxième avertissement : une amende. Troisième avertissement : retrait du permis de vente de la substance qui a été vendue à un mineur. Ça, ils sont d'accord avec ça. Je trouve que ça a de l'allure. «Three strikes, you're out», disent les Américains. Ils peuvent vivre avec ça. Et je pense que c'est une bonne idée et je les appuie là-dessus.

Alors, nous, au Parti québécois, on propose au moins six mesures supplémentaires. Et j'ai très peu entendu la ministre sur ces questions-là... sauf sur l'emballage neutre, elle a dit : Nous avons entendu les propos sur l'emballage neutre et nous allons discuter d'améliorations. Alors, ça, l'emballage neutre, là, ça, c'est un point sur lequel les compagnies de tabac sont extrêmement vigilantes et extrêmement agressives. Ils ont fait quatre poursuites contre le gouvernement australien, les ont toutes perdues. Ils ont fait en sorte qu'il y a un pays, le Togo, qui a décidé de ne pas le faire de peur des poursuites. Ils n'avaient pas peur de perdre, ils avaient peur que ça coûterait trop cher, pour le budget du Togo, de se défendre puis d'aller gagner.

Alors, c'est sûr, là, que la menace des poursuites, elle est là. Je pense que l'État du Québec est assez fort pour dire : Poursuivez si vous voulez, nous, de toute façon, on attend les milliards de dollars qui vont venir de notre poursuite, par ailleurs, puis on pourra se rembourser avec ça. Mais il faut se tenir debout.

Alors, pourquoi est-ce que l'emballage neutre obligatoire standardisé fait si peur aux compagnies de tabac? Bien, c'est parce que l'Australie l'a appliqué, et déjà on a vu une baisse importante du tabagisme en un an et demi en Australie à cause de ça. C'est leurs ventes qui sont en jeu. Ça mord vraiment sur le taux de tabagisme.

Alors, nous, on pense que le Québec... comme l'Australie, l'Irlande, la France, qui ont décidé de le faire, c'est en voie d'implantation — en Australie, c'est déjà implanté — le Québec devrait être dans le peloton de tête.

Il y a des gens qui disent : Oui, oui, mais vous ne pouvez pas faire ça au Québec parce que c'est des compagnies canadiennes, puis là il faudrait qu'ils fassent des paquets différents au Québec puis au Canada. Bon, d'abord, on a le droit de le faire. Puis ensuite je vais vous donner une nouvelle, peut-être que vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas fumé récemment, M. le Président, mais les compagnies de tabac font des paquets différents au Québec et au Canada, au Québec avec la fleur de lis puis au Canada avec la feuille d'érable. Quand c'est le temps de faire de l'argent, ils trouvent la différence — la société distincte — mais, quand c'est le temps de perdre de l'argent, ils ne sont pas sûrs qu'on a le droit. Alors, ça ne pose aucun problème légal, et on devrait le faire.

Ensuite, là, vous savez, on est toujours, là, une génération de produits de tabac en retard. Alors on est ici, on était ici en 1996-1997 avec le Dr Rochon, 2004‑2005 avec l'actuel premier ministre qui était ministre de la Santé et là on est en 2015. Alors, les compagnies de tabac, ils aimeraient bien qu'on en fasse le moins possible cette fois-ci puis que, pendant 10 ans, on s'occupe d'autre chose pendant qu'eux ils trouvent de nouvelles façons de nous vendre leurs produits nocifs. Et d'ailleurs, en Europe, il y a deux nouveaux produits du tabac qui sont commercialisés. Ils n'arrêtent pas de penser, ils sont payés pour ça, ils n'arrêtent pas de penser à des façons de vous faire acheter leurs produits du tabac.

Alors, nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est qu'on va adopter le projet de loi n° 44 et on va mettre une disposition qui serait un moratoire sur tous les nouveaux produits de tabac. On leur dit, à Imperial Tobacco et aux autres : Si vous avez une nouvelle idée d'un produit de tabac, elle est interdite, sauf si on vous donne l'approbation. Alors, venez nous voir, on va avoir un beau comité, puis, si vous nous convainquez que ça serait une bonne chose d'avoir cette nouvelle façon de vendre votre produit toxique, on vous donnera la permission. Je vous le dis, là, c'est peu probable. Mais, en tout cas, il y aura un processus normal, normé qui fera en sorte qu'on pourra décider. Mais, sinon, c'est non. On a déjà assez de misère à réduire les habitudes que vous avez causées avec les produits actuels, sachez qu'il n'est pas question d'en avoir de nouveaux sans que nous ayons notre mot à dire.

• (12 heures) •

Ah! là, il y a une chose qui est intéressante. Vous êtes tous au courant des programmes de fidélisation, hein, à l'épicerie, pour l'essence, pour les compagnies aériennes, plus on achète, on est fidèles, on a notre carte. Mais savez-vous qu'il y a des programmes de fidélisation pour les vendeurs de cigarettes, pour les dépanneurs? Plus ils vendent d'une marque, Philip Morris ou Imperial Tobacco, plus ils ont des rabais sur les paquets de cigarettes ou les cartons de cigarettes. Et, si vous avez un rabais puis que le dépanneur de l'autre côté de la rue n'en a pas, vous avez un avantage comparatif. Donc, les gens sont incités, s'ils veulent faire de l'argent, à être dans un programme de fidélisation. Il y a des rabais, mais, une compagnie, aussi c'est des voyages dans le Sud, plus tu vends de cigarettes à ton monde, plus tu pourras aller dans le Sud avec ta femme, ta conjointe, ton conjoint.

Le problème, M. le Président, c'est que fidéliser quelqu'un à vendre un produit toxique, ce n'est pas la même chose que de fidéliser quelqu'un à aller faire l'épicerie. Et les dépanneurs eux-mêmes se plaignent, parce que les compagnies envoient des inspecteurs pour voir si les ventes se font selon le programme de fidélisation. Et ils ont imposé... enfin les dépanneurs ont accepté d'avoir un volume de ventes qui leur permet de rester dans le programme. Et là les compagnies de tabac surveillent, puis, si deux semaines avant la fin de la période le dépanneur n'a pas vendu assez de cigarettes, ils se font appeler : Hé! tu n'en as pas assez vendu, là, il faut que tu en vendes plus. Le dépanneur dit : J'en vends autant que les gens en demandent. D'ailleurs, il est illégal, selon la loi actuelle, pour un dépanneur d'essayer de mousser la vente. Le client se présente, il dit : Je veux avoir deux paquets de X, le dépanneur... le vendeur lui donne, et c'est tout, il n'a pas à en faire la promotion.

Alors, comment est-ce que vous pensez que... Le dépanneur qui se fait dire : Tu as 42 cartons de plus à vendre pour atteindre ton objectif, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va essayer de pousser la vente. C'est illégal, mais il est dans un système, créé par les compagnies de tabac, qui le pousse à commettre un geste illégal, c'est-à-dire à mousser la vente d'un produit toxique. Alors, nous, on propose — et j'étais désolé de ne pas entendre la ministre dire qu'elle était ouverte à cette idée — d'interdire les programmes de fidélisation des compagnies de tabac envers les dépanneurs.

Maintenant, sur la cigarette électronique, un des grands problèmes, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Parfois, les cigarettes électroniques, c'est écrit «sans nicotine». On fait le test, il y en a, de la nicotine. Parfois, c'est écrit «nicotine à tant de grammes». On fait le test, il y en a quatre fois plus. D'ailleurs, les compagnies de vapotage, les compagnies de magasin de vapotage sont venues nous dire : Nous voulons être réglementées. Nous voulons être contrôlées. Nous, on est contre le tabac, on est pour le vapotage, on est contre le tabac, donc nous voudrions qu'il y ait une norme ISO, ou autre chose, une réglementation.

En France, ils viennent de déposer deux normes pour contrôler le contenu de ce qu'il y a dans les cigarettes électroniques. Nous avons vérifié avec à la fois des constitutionnalistes qui sont venus nous parler et la Direction de la santé publique : Est-ce que le Québec aurait la capacité d'édicter ses propres normes et de les contrôler? Et la réponse est oui, la réponse est oui. Évidemment, certains diront : Bien, ça, jusqu'à maintenant, c'était le gouvernement canadien qui faisait ça, c'est Santé Canada, ils ont les inspecteurs, on va les laisser faire. Alors, ils auraient un bon argument s'ils étaient en train de le faire ou si ça existait, mais ça n'existe pas, ils ne sont pas en train de le faire.

Et, le 19 octobre, il va y avoir une élection. Si les conservateurs gagnent — en ce moment, ils sont en avance dans les sondages, ceux qui suivent ça — bien, ce n'est pas une priorité pour eux autres. Ils n'ont rien fait depuis neuf ans, ce n'est pas quelque chose qui va arriver dans les années qui viennent. Si c'est un autre gouvernement qui prend le pouvoir puis qui est bien disposé, imaginez le nombre de priorités qu'ils vont avoir dans les premières années de leur gouvernement. Alors, la seule façon de contrôler, dans un avenir proche, le contenu des cigarettes électroniques au Québec, c'est que le Québec prenne la décision de le faire lui-même, il en a la capacité. Et on peut s'inspirer des normes qui viennent d'être édictées en France, ou ailleurs en Europe, et dire à notre bureau des normes : Qu'est-ce que vous en pensez?, faire les normes, les contrôler, les édicter.

Ça coûte des sous, ça coûte des sous de faire ça. Et, dans les mémoires, on a reçu des gens qui disent : Mais, compte tenu de l'argent que fait le gouvernement avec les taxes sur le tabac, on ne comprend pas que si peu de sous soient donnés au programme de prévention du tabac. Ou même les médecins nous ont dit : Vous savez, le remboursement de ce qu'on prescrit est limité dans le temps. Il y a même dans... même lorsque nous — le médecin — on a un patient qui veut arrêter de fumer, il y a un moment où ce n'est plus remboursé par l'assurance maladie, alors qu'on nous dit que ça coûte tellement cher en soins de santé qu'on ne devrait pas mégoter — pardonnez-moi l'utilisation de ce terme — on ne devrait pas mégoter sur les sommes qu'on donne à la lutte antitabac dans le système de santé. Mais là le président du Conseil du trésor va dire : Mais on n'en a pas, d'argent. Même le premier ministre admet que les compressions font mal aux plus vulnérables, même si c'est une mauvaise décision économique, parce qu'éviter des coûts de santé importants en permettant le remboursement de prescriptions antitabac on rentre dans notre argent assez rapidement et bien plus.

Quoi qu'il en soit, il y a une autre idée. En Colombie-Britannique, ils ont discuté et adopté une loi qui permet de faire une perception supplémentaire chez les producteurs et les distributeurs de tabac — je ne parle pas des détaillants — pour avoir une somme supplémentaire qui va directement à la lutte antitabac. Alors, posons-nous la question combien ça nous prendrait de plus pour faire un bon travail de prévention du tabac et de sortie du tabagisme, et fixons ce prix-là aux producteurs et aux premiers distributeurs de produits du tabac, et on autofinancera la baisse du tabagisme.

Alors, je terminerai en disant que, même si l'immense majorité des gens qui sont venus nous voir était favorable au projet de loi, voulait aller plus loin, appuie les amendements que le Parti québécois a déposés, il reste un bout à faire, et c'est un bout qui relève de la volonté politique du gouvernement libéral, le gouvernement libéral qui est dirigé par un médecin, dont le secrétaire général du gouvernement est un médecin et dont un des ministres les plus importants est un médecin. Ils ont perdu un des médecins, là, au début de l'année, mais on sent quand même qu'il devrait y avoir une préoccupation forte pour la santé publique. Alors, ce serait très décevant qu'on sorte d'un prochain Conseil des ministres avec un projet de loi n° 44 qui ne soit pas modifié substantiellement pour le bien de la santé publique.

Alors, j'avise ceux qui nous écoutent : Le combat n'est pas terminé. Au contraire, on arrive dans la période cruciale, et c'est le temps de continuer à dire à vos députés, particulièrement aux députés de la majorité libérale : Ne vous laissez pas intimider par les compagnies de tabac, par les lobbys. C'est le temps de faire un grand pas en avant contre le tabagisme au Québec. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rosemont, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe parlementaire, M. le député de Lévis, pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 44. À vous, M. le député.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. D'abord, quelques secondes pour remercier les collègues, saluer aussi le travail en études particulières : des échanges constructifs, une écoute active et une volonté de faire que les choses changent, le projet de loi n° 44, la Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Merci, donc, pour votre travail et pour votre assiduité, mais aussi merci à la cinquantaine de groupes, organismes, individus qui sont venus témoigner de l'importance de faire plus, de faire mieux, de le faire au nom du bien-être collectif. Parce qu'il a ceci de particulier, ce projet de loi, M. le Président, il vise le mieux-être de l'ensemble des citoyens et citoyennes, jeunes et moins jeunes et, attention, des fumeurs et des non-fumeurs. Paradoxalement, il vise le mieux-être des fumeurs et des non-fumeurs.

Alors, je suis convaincu que ça va donner lieu, tout ce qui s'est passé jusqu'à maintenant et tout ce qui suivra, à des discussions animées, peut-être chez vous, à la maison. Ce fut le cas en ce qui me concerne. Bien, oui, j'ai des amis qui fument, j'ai des proches qui fument. Combien je voudrais les convaincre de cesser cette pratique! Mais on ne peut pas forcer quelqu'un à cesser de fumer, il faut davantage l'accompagner.

J'ai de la sympathie pour ces fumeurs, M. le Président. Je comprends leur inquiétude, je suis sensible à leur perception. Mais, à ce moment-ci, il faut voir plus loin. On travaille pour autre chose. Je sais que ce n'est pas facile. Je recule dans le temps, M. le Président, puis je revois mon père. Mon père est décédé d'un cancer. Il a eu la chance de mourir à la maison. Je dis la chance parce que, manifestement, il a pu le faire chez lui. J'étais à ses côtés, et papa, alors que la vie le quittait, m'a demandé de lui allumer une cigarette, parce que papa fumait. Je ne lui ai pas refusé ce plaisir de fin de vie. C'est paradoxal, me direz-vous, parce que je savais que c'était contre-indiqué, mais ce fut, quelque part, une de ses dernières demandes. Papa avait demandé d'écouter, d'entendre de l'opéra. Au moment de sa mort, Pavarotti chantait. Mais il a fumé sa cigarette, avec si peu de force que j'ai dû la lui tenir. Je comprends les fumeurs. Je comprends leur inquiétude. Je comprends la perception qu'ils ont d'être montrés du doigt, en disant : Vous vous attaquez à nous. Mais on est rendus plus loin que ça. On attend cette loi depuis 10 ans. Elle doit être révisée.

Je salue le travail de chacun pour faire en sorte que, collectivement, on comprenne qu'on doive avancer maintenant. Et je sais pertinemment, malgré tout ce qu'on pourrait dire... Et prenez un fumeur en privé, il vous dira : Je suis conscient et ouvert à tout ça. Mais ça provoque des discussions, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Et ce n'est pas terminé, parce que nous souhaitons avancer.

Aujourd'hui, on dit oui, M. le Président, pour travailler ensemble pour la prochaine génération, pour cette jeune fille qui vient en commission parlementaire nous dire qu'au nom des jeunes... une jeune fille de Lévis qui vient nous dire : Au nom des jeunes que je représente, au nom de ceux et celles avec qui je grandis, avec lesquels j'évolue, on souhaiterait un jour une génération sans fumée. Est-ce que ça se peut? Il n'y a pas de mal à rêver, au contraire, ça nourrit l'être humain. Est-ce qu'on l'atteindra, ce rêve? Honnêtement, j'en doute, mais on peut faire mieux, on peut faire plus.

Impossible, je vous le disais, de faire cesser de force l'habitude du tabagisme à quelqu'un qui l'a adoptée. Puis c'est tellement drôle, parce qu'il y a des souvenirs dans un dossier comme celui-là... Puis, comme je vous dis, je connais des gens autour de moi qui ont cette mauvaise habitude, dangereuse pour leur santé, ils le constatent et ils le savent. Je me rappelle, et là je remonte... vous me direz que c'est hier, j'avais 17 ans. Mais j'ai fumé, six mois dans ma vie. Alors, je n'ai pas eu de difficulté à arrêter. Six mois dans ma vie. Il y avait déjà là un phénomène de tendance. Parce que c'est aussi ça, la cigarette, pour les jeunes aujourd'hui. Il y a un phénomène de tendance. Moi, à l'occasion, tu sais, une gang de chums, on se roulait des cigarettes. Avec ce qui avait comme tabac de plus... écoutez, il y avait des racines à travers le tabac qu'on roulait. Ça faisait solide. Ça faisait dur. Ça a duré six mois. Je roulais très mal les cigarettes. Mes chums faisaient différemment. Ils cassaient les filtres des cigarettes les plus fortes, parce que ça donnait de la prestance. Alors, devant le groupe, casser le filtre puis se mettre la cigarette au bec, je suis un homme, un vrai. Il y a longtemps. J'avais 17 ans. Aujourd'hui, nos jeunes, il y a aussi une question de tendance, aussi une question de mode. Et les compagnies savent comment exploiter ce filon-là. Parce que c'est cette génération vers laquelle ils se dirigent.

Pourquoi réviser la Loi sur le tabac maintenant? Parce qu'il y a des données que personne ne peut nier. Le taux de tabagisme au Québec, c'est 21 %. C'est 1,4 million de fumeurs. Dit comme ça, c'est bien différent, hein? 21 %. Mais, lorsqu'on dit que 1,4 million de Québécois fument actuellement... Et il y a un coût associé à ça, il est collectif, celui-là. Pire encore, M. le Président, 29 % des jeunes de 20 à 34 ans fument. C'est cette génération en développement, dans la fleur de l'âge, qui utilise un produit nocif pour leur santé. 12 % des élèves québécois du secondaire ont fait usage des produits du tabac. Vous conviendrez qu'il y a du chemin à faire.

M. le Président, les conséquences du tabagisme sur la santé... Et j'imagine les fumeurs qui m'écoutent et qui me diront : On le sait, tout ça. Mais moi, je suis de l'école où répéter, quelque part, ça fait qu'une idée se cristallise, que, placé devant des faits et des évidences, on en tire une certaine leçon, on peut peut-être modifier nos habitudes.

Le tabagisme, ce sont des décès, ce sont des maladies, ce sont des drames humains. Le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers, de tous les cancers, 85 % des cas de cancer des poumons. 10 000 Québécois meurent chaque année du tabagisme, chaque année.

La consommation du tabac engendre généralement une forte dépendance, on le sait, et on le dira, et ils nous le diront, et on l'essaiera. Combien de fois un fumeur a tenté d'arrêter? Et là on l'applaudit, j'en ai applaudi. Ça fait un mois que je ne fume plus. Bravo! Regarde : Solide! Poignée de main, tape dans le dos. Mais il y a une rechute. Et là on recommence, mais on rechute. Parce que la dépendance à ce produit-là est plus forte que celle aux drogues les plus dures. Impressionnant! Et ça, les fumeurs ne l'ont pas toujours su. On l'a appris plus tard. D'autant plus, ça force les réactions.

La fumée secondaire. J'ai des amis qui, à un moment donné, décidaient de fumer sous le ventilateur de la cuisinière. C'était la façon de protéger nos proches, parce qu'on veut protéger nos proches. Mais des experts sont venus nous raconter que ça ne donne rien, M. le Président. Un sentiment de protection, une fausse armure. Ah! il faut faire en sorte d'éloigner les fumeurs de ceux qui ne fument pas en raison de cette fumée secondaire.

Puis on nous a appris également que cette fumée secondaire, M. le Président, était plus nocive que la fumée directe. C'est assez impressionnant. Alors, aujourd'hui, cet après-midi, ce soir, demain, lorsque vous côtoierez, sans le juger, quelqu'un qui a peut-être essayé d'arrêter de fumer, mais qui n'a pas réussi, et que vous verrez ces volutes de fumée, vous vous direz que le mal vous transperce aussi. Ça fait dramatique un peu, mais c'est la réalité scientifique. On doit, M. le Président, aller plus loin, faire mieux maintenant au nom de cette prochaine génération, au nom de la santé publique. En fait, les considérations individuelles doivent laisser la place à cette volonté collective de faire mieux. Parce qu'on doit faire mieux.

Et là, pour ceux qui disent : Côté santé, bien, on le sait, parlons économie. On le sait, extrêmement important, chaque dollar est important. Mais le tabac coûte cher. En 2002, au Québec, les coûts généraux encourus par l'usage du tabac étaient estimés à 4 milliards de dollars, 4 milliards de dollars, 1 milliard en coûts directs pour le système de santé, coûts directs. Ça, c'était en 2002. 2013-2014, coûts directs, 1,6 milliard. A-t-on les moyens de dépenser comme ça?

On estime que chaque baisse d'un point de pourcentage du tabagisme fait économiser annuellement 41 millions de dollars en coûts de soins de santé directs et 73 millions en coûts indirects : 114 millions. Chaque baisse d'un point du taux de tabagisme, 114 millions de dollars. L'objectif dans le projet de loi n° 44 : baisser de 6 % sur cinq ans. Je vous évite le calcul, économie : 684 millions de dollars. Est-ce qu'on peut être insensible à des arguments économiques comme ceux-là?

Vous savez, lors des auditions publiques, l'industrie du tabac, de l'alimentation et de la restauration sont venues nous rencontrer et dire, ils pensaient... et nous dire que le gouvernement va trop loin dans sa réforme. Pour eux, il y aura inévitablement des conséquences. Elles seront, disent-ils, financières. Inévitablement, et on l'a entendu souvent, il y aura une hausse, craignent-ils, de la contrebande de cigarettes, ce qui ferait aussi chuter les revenus pour le gouvernement.

Selon les données du ministère des Finances, la part du marché des produits du tabac de contrebande est passée de 30 % à moins de 15 % du marché total des produits du tabac entre 2009 et 2014. Alors, rassurons-nous, il y a encore du chemin à faire, et les deux ne sont pas incompatibles pour répondre à cette demande.

Les représentants des dépanneurs, des bars, des restaurants sont venus soulever des doutes, proposer des idées, qui sont légitimes, M. le Président, et, lorsqu'on sera à l'étude détaillée, probablement qu'on reprendra certaines de ces idées pour proposer des amendements. Nous porterons une attention à certaines de leurs demandes, mais globalement l'objectif demeure. Et là, bien, je viens de vous le dire, et je le répète, la majorité des experts en santé publique, des médecins, des scientifiques, des chercheurs, des gens qui ont été atteints, des gens en rémission, des gens qui ont vaincu la maladie qui craignent peut-être qu'elle ne revienne sont venus nous expliquer pourquoi, ensemble, on devrait faire autrement.

• (12 h 20) •

Oui, il faut avancer, M. le Président. Le Québec a déjà été un des pionniers en ce domaine. Nous avons perdu notre place. Là, vous comprendrez que ce n'est pas les Olympiques, pas besoin d'avoir la médaille d'or, mais d'être dans le peloton de tête de ceux et celles qui veulent faire différent, assurer à ceux qui nous suivent un environnement sans fumée. Et pourquoi pas le rêve de cette jeune fille ne deviendrait-il pas réalisable? À long terme, soit, ça prendra le temps que ça prendra, mais tout le monde finit par comprendre le bon sens. D'autant plus qu'aujourd'hui il y a quelque chose d'assez exceptionnel, il y a une espèce de consensus social à ce chapitre-là. Vous savez, à un moment donné, quand il y a une volonté commune, mal vu de ne pas suivre la vague. Ça se prépare, hein, une vague de fond, vous le savez, M. le Président, vous êtes peut-être amateur. Une vague de fond, ça se prépare au loin, avant qu'elle n'arrive sur le rivage, ça se prépare tout doucement. Quand elle arrive à votre hauteur, tu n'as comme pas le choix de suivre le mouvement. Je pense qu'il y a un mouvement qui est identifié présentement.

Quelques chiffres. 70 % de la population, 70 % des Québécois et Québécoises sont d'accord avec l'interdiction de fumer dans les lieux publics. 91 % soutiennent l'interdiction de fumer dans une voiture en présence d'enfants de moins de 16 ans. C'est particulier, cette notion-là, parce qu'à des fumeurs avec qui j'échangeais... on me disait : Oui, mais on le sait, on n'a pas besoin de voir ça dans... On le sait, assurément, comme des conducteurs savent qu'on ne doit pas dépasser les limites de vitesse sur les routes du Québec, comme des conducteurs savent qu'on ne doit pas conduire en état d'ébriété. Ne serait-ce qu'un rappel à travers une loi comme celle-là, au bénéfice des plus jeunes... Vous savez, j'ai vu récemment... je ne me porte pas en juge et je ne condamne personne, mais j'ai vu récemment, à un match de soccer, un papa avec sa petite famille, ballon dans le coffre, prêt à échanger quelques coups de pied sur le ballon rond, mais fumer dans sa voiture en présence de ses trois enfants. Assez étonnant. Moi, je suis convaincu qu'à la lumière de ce que l'on dit maintenant ces façons de faire changeront. De les placer dans la loi accélérera, forcera ce changement.

87 % des Québécois et Québécoises sont favorables à une interdiction de fumer sur les terrains de jeux. Alors, on va où? Est-ce qu'on va plus loin? Il faut donc de nouveaux moyens pour réduire le taux de tabagisme. La santé publique, je le répète, doit primer, il y a des économies potentielles importantes.

On a beaucoup parlé de saveurs, M. le Président. Tous les experts qui sont venus témoigner en commission parlementaire sont d'accord avec l'interdiction des saveurs. Le nouveau marché pour les compagnies, bien, c'est ça, ce sont les jeunes, les nouveaux fumeurs, qui, en principe, ne devraient pas avoir accès au produit mais qui, malheureusement, et faut-il le constater, ont accès au produit. La commercialisation du produit vise cette clientèle vulnérable. Tous les experts sont d'accord avec l'interdiction des saveurs à l'exception, évidemment, des compagnies de tabac.

Et remarquez que, là, rendons à César ce qui appartient à César, là, les représentants de compagnies de tabac ont dit : Ah! non, on est d'accord avec l'interdiction des saveurs. Ah! ils l'ont dit, j'étais devant eux, j'ai posé une question. D'accord avec l'interdiction des saveurs — manufacturiers de produits du tabac — mais pas le menthol. Alors, j'ai demandé : Oui, mais est-ce que vous produisez des tabacs aromatisés? Il dit : Non, mais, le menthol, oui. Argument commercial.

Le menthol, M. le Président, le menthol fait des ravages. Cette saveur-là est pernicieuse. J'ai des amis qui fument actuellement et, lorsqu'ils s'allument une cigarette menthol à l'extérieur de la résidence pour ne pas me contaminer, disent : Je n'ai pas vraiment fumé, ça me fait du bien. J'ai déjà vu des gens dire : Moi, j'ai mal à la gorge aujourd'hui, je vais me fumer une menthol, ça va me faire du bien. C'est parce qu'entre la pastille puis la cigarette il y a comme une légère différence.

71 % des consommateurs de produits du tabac chez les élèves du secondaire ont consommé des produits aromatisés. La vente des petits cigarillos puis des petits cigares aromatisés, produits prisés par les jeunes, tenez-vous bien, a augmenté de 355 % entre 2001 et 2013. 355 %. C'est un produit à la mode. Les longues cigarettes toutes petites, qui font tellement chic, c'est un marché tourné vers la femme, et ça fonctionne. Vous verrez souvent quelqu'un sortir un paquet de cigarettes, et tu as l'impression que la dame va tout simplement se mettre un peu de rouge à lèvres. Bien, surprise! à l'intérieur, bien, ce sont également des cigarettes, mais très tendance. Les compagnies de tabac savent faire, il faut reprendre notre place.

Bon, le p.l. n° 44, le projet de loi n° 44 n'est pas parfait, on en convient. Il y a des éléments que l'on souhaiterait voir développés davantage, nous nous y attarderons. Nous sommes d'accord avec certaines critiques qui ont été exprimées. Les détaillants ont dit : Cartage, d'accord, mais, obligatoire, pourquoi pas? Ça vaut la peine d'être analysé. Est-ce que ce serait plus facile? On nous a raconté des histoires d'invectives entre un client et le préposé du dépanneur en fonction d'un cartage, qui est la responsabilité du détaillant mais non une obligation. Est-ce que ça pourrait faciliter les choses? Nous étudierons, nous proposerons.

Dans certains cas, on nous a parlé des amendes, le montant, la notion de récidive. Tout ça s'analyse, oui, ça demande une bonification. Nous en serons. L'applicabilité de certaines mesures à questionner, nous le ferons.

Je fais une parenthèse avant de vous résumer la position de la Coalition avenir Québec dans le dossier. Extrêmement étonné d'un expert qui nous arrive des États-Unis, qui nous raconte qu'après avoir fait un essai... Ils ont laissé un camion rouler pendant une heure à proximité d'un édifice public. Ils ont fait des prélèvements d'air, ce qui avait pénétré à l'intérieur de l'édifice. Ils ont fait le même test avec deux cigarettes. Et les produits laissés dans l'air ambiant par les deux cigarettes étaient de beaucoup supérieurs à l'heure de moteur à proximité de l'édifice. C'est assez impressionnant.

La Coalition avenir Québec souhaite endosser certaines mesures, en questionner quelques-unes mais en proposer d'autres. Nous sommes pour l'interdiction des cigarettes et cigares aromatisés, pour l'interdiction de vapoter à l'intérieur des lieux publics, mais, attention! à ce chapitre-là, il ne faudrait pas démoniser ce que certains médecins et chercheurs nous ont présenté comme un outil thérapeutique. Mieux l'encadrer, savoir de quoi il s'agit, informer le client potentiel, celui qui deviendra peut-être un ex-fumeur, à s'en servir, savoir ce dont il dispose, mais lui permettre aussi, probablement, d'avoir des gens compétents pour le diriger. Alors, s'ouvrir davantage et peut-être, pourquoi pas, permettre de vapoter dans un lieu public, l'endroit même où on déterminera que ce produit pourra être vendu, histoire de savoir comment tout ça fonctionne. Nous irons en ce sens, nous questionnerons, nous proposerons.

Interdit de fumer sur les terrasses, unanimité des Québécois et des Québécoises. Vous savez que plusieurs provinces canadiennes et de nombreuses municipalités interdisent d'ailleurs déjà cela sur les terrasses de restaurants et de bars. Faut-il vous dire qu'actuellement, dans plusieurs États et près de 200 villes aux États-Unis, c'est interdit? Des amis sont revenus du Japon il n'y a pas très, très longtemps. Au Japon, c'est assez particulier. Au Japon, vous pouvez fumer dans des sections de rues conçues pour ça, avec des paravents. Vous ne pouvez pas fumer sur le trottoir partout, là, vous vous promenez en attendant le transport en commun puis en jasant avec un collègue, il y a des endroits précis, on va très loin. Il faut s'inspirer aussi de ce qui se fait ailleurs en fonction de la volonté que nous avons de faire un pas en ce sens.

Avant de commercialiser un nouveau produit, les compagnies de tabac devraient obtenir une autorisation d'un comité du ministère de la Santé. Nous sommes pour un moratoire sur tous les nouveaux produits du tabac. On m'a présenté, pendant ce travail, pendant ces auditions, depuis plusieurs semaines déjà qu'on rencontre des groupes, des produits que je ne soupçonnais pas, attirants à l'oeil. Tu ne fumes plus... en fait, tu fumes un melon, tu fumes une pêche, tu fumes une cigarette. Tout existe pour faire en sorte qu'on a l'impression de ne pas tomber dans cette habitude qui, manifestement, risque de causer de graves dommages pour la santé.

Nous sommes pour l'emballage neutre et standardisé des paquets de cigarettes. Et là, bien, je rejoins un peu le collègue député de Rosemont qui disait : Faut-il craindre les poursuites? Je pense que, quelque part, il faut aussi faire une gestion de risques. Et, en ce sens-là, potentiellement, il y a peut-être des possibilités d'aller plus loin, également. L'emballage neutre et standardisé permettrait et est un moyen efficace de protéger les jeunes contre l'initiation au tabac. En Australie, on a imposé l'emballage neutre en 2012, ça s'est traduit par une diminution sans précédent du taux de tabagisme, 15,1 % à 12,8 %. Évidemment, il y a des gens qui diront : Bien non, mais ce n'est pas ça, puis ce n'étaient pas les bonnes études, mais là, là, c'est juste des statistiques. Mais les faits sont là, ils sont réels.

Encadrer la vente de cigarettes électroniques, bien sûr nous en sommes, mais sans faire en sorte qu'on perde un outil thérapeutique lorsqu'on saura vraiment de quoi il s'agit.

Je pourrais continuer longtemps, M. le Président, à vous donner d'autres éléments qui collectivement doivent nous faire réfléchir, mais je répète avant de terminer que le but de l'exercice, ce n'est pas de montrer du doigt ou de chercher des coupables, ce n'est pas de faire en sorte que celui qui fume encore malgré de nombreuses tentatives et qui n'a pas réussi à cesser cette habitude dont il veut, pour la plupart d'entre eux, entre les fumeurs, se départir... ce n'est pas de les montrer du doigt puis de questionner l'échec, c'est peut-être de faire autrement. Les gens comprendront, les gens sont sensés, les gens sont intelligents, fumeurs, non-fumeurs, ce sur quoi il faut s'attarder maintenant, c'est de faire en sorte qu'on ne développe pas une nouvelle génération qui fera en sorte que, comme parents, ces jeunes comme parents à leur tour déploreront, par exemple, les maladies dont je vous parle. J'ai allumé pour mon père sa dernière cigarette. Est-ce que je le referais aujourd'hui? Pas sûr, M. le Président. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre intervention et je suis prêt à reconnaître d'autres intervenants si c'est le cas. Alors, je reconnais Mme la députée de Charlevoix. À vous la parole.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Chauveau.

Mme Tremblay : Chauveau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Excusez-moi. Bien, oui, je suis dans la lune, là.

Mme Tremblay : C'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui comme députée de Chauveau, oui, mais également à titre d'adjointe parlementaire à la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique. Ça me fait d'autant plus plaisir que le projet de loi n° 44, qui vise à renforcer la lutte contre le tabagisme, porte sur un sujet qui relève directement de mes nouvelles fonctions. Ces nouvelles fonctions, j'en suis très fière et je vais travailler avec rigueur et acharnement pour que les citoyens du Québec et de ma circonscription puissent bénéficier d'une qualité de soins à laquelle ils s'attendent de la part de notre gouvernement.

Le tabagisme est une lutte de tous les instants depuis près de 30 ans déjà, mais on est partis de loin, oui, de très loin. Tout a commencé en 1986, lorsque le gouvernement de Robert Bourassa a adopté la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. À cette époque, on ne se privait pas pour fumer n'importe où. Ça fumait même dans les hôpitaux et ici, à l'Assemblée nationale. La loi en faisait sourciller plus d'un à ce moment-là. Mais, aujourd'hui, connaissez-vous quelqu'un qui accepterait de revenir en arrière?

En 2005, notre premier ministre actuel, qui était à ce moment-là ministre de la Santé, allait encore plus loin. Il interdisait la fumée dans les salles de bingo, les bars, les brasseries et faisait disparaître les aires pour fumeurs dans les restaurants. À l'époque, il y avait plusieurs opposants. Mais, aujourd'hui, est-ce qu'il y en a encore plusieurs qui s'en plaignent?

Depuis, nous constatons, chiffres à l'appui, une baisse constante de la prévalence du tabagisme, sauf que les récentes données montrent que cette baisse poursuit une tangente relativement stable. C'est ce qui nous porte à croire qu'il est temps d'accroître nos efforts. En tant que législateurs, c'est de notre devoir collectif de poser les bons gestes pour resserrer à nouveau la loi. Les nouvelles dispositions prévues au sein du projet de loi n° 44 cadrent avec la volonté de notre gouvernement de demeurer un leader dans la lutte au tabagisme.

Comme nous le rapportait en commission parlementaire le porte-parole de l'Institut national de la santé publique du Québec, chaque année, 10 000 Québécois meurent des suites de l'usage des produits du tabac. Trop de vies sont malheureusement arrachées des suites de l'usage du tabac, d'où l'importance de s'y attaquer rapidement, mais avec les bonnes mesures. D'autant plus que la commission a révélé que l'industrie du tabac a fait évoluer ses produits et ses pratiques. Un renforcement de loi est donc plus que souhaitable. Ce n'est pas pour rien que notre gouvernement a déposé en mai dernier un projet de loi qui contient des mesures ambitieuses et non timides et permettra au Québec de s'assurer d'une lutte efficace et constante contre le tabagisme.

Il est important aussi de mentionner que, lors de son dépôt, le projet de loi n° 44 a reçu un accueil positif, et un large consensus s'est dégagé autour des mesures que notre gouvernement souhaite voir adopter. Ce projet de loi revêt une grande importance non seulement pour aider les adultes qui font l'usage du tabac et qui souhaitent arrêter, mais également, comme le disait la ministre, pour protéger les jeunes du tabagisme. L'interdiction des saveurs, qui fait partie intégrante du projet de loi présenté par la ministre, vise précisément cet objectif. Rappelons, M. le Président, que cinq provinces canadiennes ont déjà banni les produits aromatiques, et, lors des consultations publiques, plusieurs organismes ont présenté leur appui à cette mesure.

Les effets du tabagisme se font malheureusement encore trop sentir dans notre vie au quotidien. Lors des consultations publiques, les Drs Gaston Ostiguy, pneumologue, et André Castonguay, expert en toxicologie du tabac, ont soulevé le fait que le tabac traditionnel contient 69 produits reconnus pour leurs effets cancérigènes. Quant aux cigarettes électroniques, elles sont moins nocives, mais contiennent tout de même 11 produits cancérigènes. Toutefois, l'usage de la cigarette électronique s'avère une solution préconisée par plusieurs afin de réduire, voire cesser, l'usage du tabac traditionnel. C'est à prendre en considération.

Par contre, en raison de la nocivité de la cigarette électronique, mais aussi parce que le geste lié à l'utilisation s'apparente à celui associé à la cigarette traditionnelle, il s'avère opportun d'en encadrer légalement l'usage. Comme le soulignait la ministre en commission parlementaire, en santé publique, sans étude à long terme, on utilise le principe de précaution. L'affirmation de la ministre est très judicieuse. La porte-parole de l'institut de la santé publique du Québec nous apprenait justement en commission parlementaire que, jusqu'à présent, seulement deux études sur les effets de l'usage de la cigarette électronique ont été effectuées de façon rigoureuse.

Quant à l'utilisation du tabac à l'intérieur d'un véhicule routier en présence d'un mineur de moins de 16 ans, rappelons que l'usage de la cigarette conventionnelle en automobile avec les fenêtres fermées a pour effet de multiplier par 27 la concentration des produits du tabac. Quand on sait que le métabolisme des jeunes fonctionne plus rapidement, les dangers sont encore plus élevés. Pour l'avoir vécu quand j'étais jeune, même avec la fenêtre ouverte, je n'ai pas un souvenir agréable de la fumée dans la voiture, sauf qu'à l'époque nos parents ignoraient les dangers, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

La santé des Québécois est une priorité constante de notre gouvernement, et jamais nous ne négligerons cet aspect. La lutte au tabagisme présente non seulement un effet bénéfique pour la santé publique des citoyens, mais permet également des économies appréciables au niveau hospitalier. D'ailleurs, selon le mémoire présenté par les directeurs de la santé publique, chaque baisse de 1 % du taux de tabagisme au Québec se traduit par une économie annuelle de 41 millions de dollars en frais de soins de santé et de 73 millions de dollars en coûts indirects. Outre le coût monétaire, ce sont des individus et des familles qui sont affectés chaque jour par des tragédies humaines qui pourraient être évitées par le simple fait de ne pas user des produits du tabac.

L'augmentation des zones interdites à l'usage du tabac prévue au projet de loi permettra de créer un effet dissuasif. Elle réduira également les occasions pour les jeunes de voir des fumeurs et d'être tentés malheureusement de les imiter.

Au Québec, près de 80 % de la population sont des non-fumeurs. L'augmentation des zones où il sera interdit d'utiliser les produits du tabac va les protéger contre les effets très néfastes de la fumée secondaire. Rappelons que 70 % des Québécois sont favorables à l'interdiction de fumer sur les terrasses des bars. D'ailleurs, plusieurs restaurateurs ont déjà emboîté le pas et ne permettent plus l'usage du tabac sur leurs terrasses.

Comme citoyenne, comme mère de famille de deux enfants de huit et 10 ans et comme adjointe parlementaire à la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, je me dois de joindre ma voix à tous ceux qui soutiennent ce projet de loi qui a pour but de renforcer la lutte contre le tabagisme au bénéfice de tous les citoyens du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Chauveau, pour votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe du projet de loi... Ah! Excusez. C'est parce qu'on m'avait dit qu'il n'y en avait pas d'autre. On a juste à me l'indiquer, ça me fera plaisir. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie pour votre intervention. Mme la députée de Crémazie, à vous la parole.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui comme députée de Crémazie, mais également à titre d'adjointe parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ça me fait d'autant plus plaisir que le projet de loi n° 44 est un projet progressiste dont les bénéfices pour la santé des Québécois seront majeurs.

Le tabagisme, M. le Président, est une lutte de tous les instants depuis près de 30 ans déjà au Québec, et d'immenses pas ont été faits en ce sens au cours des dernières décennies. Elle est maintenant bien révolue, l'époque où on fumait dans les hôpitaux, dans les salles de cours à l'université et même ici, M. le Président.

Le premier ministre a été un précurseur en la matière alors qu'à titre de ministre de la Santé et des Services sociaux il procédait au renforcement de la Loi sur le tabac en 2005. À cette époque, le gouvernement libéral annonçait le renforcement de la Loi sur le tabac datant de 1998. Cette révision a entraîné des changements majeurs et positifs dans les habitudes de vie du Québec.

Afin de réduire l'exposition des Québécois à la fumée du tabac, cette loi, qui constitue la pierre d'assise des efforts mis de l'avant pour contrer cet important problème de santé publique, a permis d'interdire l'usage du tabac dans la plupart des lieux de travail et des lieux publics intérieurs. L'usage du tabac avait alors également été interdit à l'extérieur, sur les terrains des écoles ainsi que dans un rayon de neuf mètres des entrées des établissements de santé, des services sociaux, d'enseignement, des milieux de garde et des centres où sont offertes des activités communautaires ou de loisirs destinées aux jeunes.

Depuis, bonne nouvelle, M. le Président : nous constatons, chiffres à l'appui, une baisse constante de la prévalence du tabagisme. En effet, il importe de souligner, M. le Président, qu'il y a eu une réduction importante de la proportion de fumeurs de 15 ans et plus depuis l'adoption de la Loi sur le tabac en 1998. Ainsi, le taux de tabagisme est passé de 30 % en 1999 à 22,4 % en 2014. L'usage de la cigarette chez les jeunes du secondaire a également subi une baisse graduelle et significative entre 1998 et 2008, passant de 30 % à 15 %. On doit être très fiers, M. le Président, de ces gains pour la société.

Toutefois, le rythme de réduction du tabagisme a ralenti et a même stagné lors de la dernière décennie. Au Québec, on estime présentement que 21 % de la population âgée de plus de 12 ans fume, ce qui représente près de 1,5 million de fumeurs, ce qui fait du Québec la province où la proportion de fumeurs demeure la plus élevée. Bien triste record. Selon les catégories d'âge, on note que les jeunes adultes de 20 à 34 ans sont ceux qui fument le plus. En 2013‑2014, 29 % d'entre eux fumaient : une statistique alarmante, statistique qui nous porte à croire aujourd'hui, M. le Président, qu'il est temps d'accroître de nouveau nos efforts.

En effet, le tabagisme constitue encore aujourd'hui un problème à portée épidémique. Les quelque 1,4 million de Québécois dépendants du tabac, ceux exposés à la fumée de ces produits et les jeunes qui y seront initiés démontrent qu'une intervention vigoureuse est encore requise. La révision de la Loi sur le tabac s'avère donc une étape incontournable pour consolider, voire augmenter les acquis de la santé publique en ce domaine et, surtout, réduire le nombre de fumeurs québécois et le nombre de personnes qui sont exposées à la fumée. À cet effet, nous avons déposé, en mai dernier, un projet de loi qui contient des mesures ambitieuses afin de restreindre davantage l'usage du tabac et qui permettront au Québec de reprendre sa place de leader dans la lutte contre le tabagisme.

Une quarantaine de groupes ont été entendus lors des consultations qui se sont terminées le 3 septembre dernier. Ces consultations nous ont permis de constater qu'il y a un consensus social envers la majorité des mesures proposées dans le projet de loi. En effet, de nombreux experts et médecins sont venus souligner la pertinence d'aller plus loin en matière de lutte au tabagisme et sur la nécessité d'adopter la loi. D'éminents pneumologues et cardiologues, notamment, sont venus témoigner en ce sens de façon très claire.

Les nouvelles dispositions prévues au sein du projet de loi n° 44 cadrent avec la volonté de notre gouvernement de demeurer un leader dans la lutte au tabagisme. Notre objectif est clair : la diminution du taux actuel du tabagisme au Québec, mais plus particulièrement la réduction des effets du tabagisme passif, en d'autres termes, protéger les non-fumeurs et, plus spécifiquement, les enfants.

En ce sens, j'aimerais rappeler que l'objectif du projet de loi n° 44 est plus particulièrement de favoriser l'arrêt tabagique. Est-il besoin de le rappeler, M. le Président, la cigarette contient plus de 4 000 produits chimiques, dont au moins 69 cancérigènes. Comme nous le rapportait en commission parlementaire le porte-parole de l'INSPQ, chaque année, c'est 10 000 Québécois qui meurent des suites de l'usage des produits du tabac. À titre d'exemple, les MPOC, maladies pulmonaires obstructives chroniques, représentent la première raison d'hospitalisation pour maladie au Québec. La première, M. le Président. Et 85 % de ces maladies sont dues au tabagisme. Il va de soi que leur poids financier est important sur les coûts du réseau de la santé et des services sociaux. C'est pourquoi, M. le Président, il est important de s'y attaquer rapidement, d'autant plus que nous avons été à même de constater, dans le cadre de la commission, combien l'industrie du tabac a fait évoluer ses produits et ses pratiques. Un renforcement de la loi est donc souhaitable, et ce, rapidement.

On note également de nouveaux phénomènes : la popularité de nouveaux produits du tabac tels que les cigarillos aromatisés. Les produits du tabac comportant une saveur attirent les jeunes et facilitent leur initiation au tabac. La problématique de la consommation des produits aromatisés chez les jeunes est une réalité bien inquiétante au Québec, et de nombreux groupes sont venus témoigner en ce sens lors des consultations du projet de loi n° 44. L'interdiction des saveurs, qui fait partie intégrante du projet de loi présenté par la ministre, vise précisément à protéger les jeunes de ce phénomène.

Nouvelle tendance également, mais déjà fort populaire, la cigarette électronique. On peut déjà constater le fort attrait qu'elle exerce auprès des élèves du secondaire et des jeunes adultes. Dans le cas des élèves du secondaire, 28 % d'entre eux rapportent en avoir déjà fait l'essai. À l'heure actuelle, leur vente se fait sans encadrement, et les mineurs peuvent donc y avoir accès, et ce, même si elles contiennent de la nicotine. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est primordial de mettre des mesures en place pour encadrer leur vente. Ce constat fait l'objet d'un large consensus chez les groupes qui se sont présentés en consultation.

Autre impératif qui a fait consensus chez l'ensemble des groupes que nous avons rencontrés : la nécessité de restreindre la possibilité de fumer dans un véhicule en présence de mineurs. Selon une étude de l'INSPQ de 2014, un fumeur sur quatre au Québec affirme avoir fumé en présence d'un mineur dans un véhicule. À ce sujet, le Québec est d'ailleurs la seule province qui n'a pas encore adopté une loi interdisant de fumer en présence d'enfants dans un véhicule. Il nous apparaît donc non seulement nécessaire mais impératif de légiférer en ce sens.

En terminant, M. le Président, vous comprendrez qu'effectivement, comme citoyenne, comme mère de famille, comme adjointe parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, je ne peux que joindre ma voix et qu'appuyer le projet de loi qui a pour but de renforcer la lutte contre le tabagisme. Je suis convaincue qu'ensemble nous parviendrons à parfaire le projet de loi de manière à mener une lutte contre le tabagisme encore plus efficace au Québec, et ce, au bénéfice des générations actuelles et futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Pour la poursuite du débat, toujours sur le principe, je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Rose. À vous, M. le député.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Veuillez m'indiquer lorsqu'il restera une minute pour finir le débat de cette séance.

Alors, M. le Président, c'est avec plaisir qu'en tant que membre de la Commission de la santé et des services sociaux je m'exprime aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 44 qui modifie la Loi sur le tabac afin de restreindre davantage l'usage du tabac.

Tout d'abord, je pense qu'il est pertinent de faire un état de la situation actuelle, M. le Président. Selon l'Institut national de la santé publique du Québec, plus de 1,4 million de Québécois et Québécoises de 15 ans et plus faisaient toujours l'usage du tabac en 2014. L'usage du tabac demeure la principale cause de décès évitable dans le monde et au Québec. Un fumeur régulier sur deux mourra d'une maladie qui y est liée, perdant en moyenne une dizaine d'années de vie. De plus, au Québec, environ 10 000 personnes meurent chaque année d'une maladie associée au tabagisme, ce qui représente plus d'un décès sur cinq. Il faut aussi souligner que les études démontrent que le tabagisme est associé à de nombreuses maladies, dont les maladies respiratoires, diverses formes de cancer et aussi des maladies cardiovasculaires.

Et je crois que l'historique de notre gouvernement, M. le Président, en prévalence sur le tabagisme est excellent, mais on doit toujours faire mieux, M. le Président. Les données du cycle 2013‑2014... s'avère également que la situation au Québec s'est améliorée par rapport aux autres provinces canadiennes, malgré que la province se situe encore au-dessus de la moyenne canadienne, qui se chiffre à 19 %. C'est dans cette perspective, M. le Président, que nous déposons l'adoption du principe du projet de loi n° 44 afin de réduire le taux de tabagisme, qui sera toujours trop élevé, il faut le rappeler, M. le Président, parce qu'un fumeur de plus, c'est un fumeur de trop et une famille de trop qui peut être touchée par les conséquences de cette maladie.

• (12 h 50) •

Par ailleurs, on doit toujours continuer d'être proactifs dans la protection de la jeunesse soumise à la fumée tabagique. La protection de la jeunesse, on ne peut qu'en être sensibilisés, M. le Président. À ce titre, le projet de loi n° 44 évalue la perspective d'interdire notamment de fumer dans les véhicules automobiles lorsqu'un mineur de moins de 16 ans y est présent. La protection des jeunes fait consensus en la matière lors des consultations publiques, mais aussi dans l'opinion publique, M. le Président. Plus de huit fumeurs québécois sur 10 appuient une telle mesure. Au Québec, en 2007, 84 % des fumeurs et ex-fumeurs récents étaient d'accord pour qu'une loi interdise l'usage du tabac dans les véhicules privés lorsque des enfants sont à bord.

Au niveau des jeunes et des jeunes adultes, M. le Président, nous devons constamment améliorer nos statistiques. Les jeunes adultes de 20 à 34 ans sont ceux qui fument le plus. Au cours du cycle 2013‑2014, 29 % d'entre eux fumaient, un taux de tabagisme qui reste toujours relativement stagnant. De plus, l'évolution des choix tabagiques chez les jeunes du secondaire a profondément changé.

En effet, la cigarette était le produit de prédilection au niveau du secondaire en 1998, alors que maintenant, en 2008, on voit arriver une évolution tabagique au niveau des cigarillos, ou des petits cigares, qui ont la faveur et qui sont aussi reliés à une saveur qui est attrayante

De plus, des experts sont venus nous sensibiliser sur l'aspect du menthol. Alors que l'âge moyen de la première bouffée de cigarette chez les élèves du secondaire est de 13,3 ans et qu'au Québec les jeunes sont à 26 % des fumeurs qui ont fumé la cigarette mentholée au cours des 30 derniers jours, les experts sont venus nous mentionner que le menthol avait des propriétés analgésiques qui avaient comme répercussion d'avoir un aspect analgésique au niveau de la gorge et qui facilitaient les premières inhalations et aussi qui enlevaient le goût âcre des premières bouffées de cigarette.

J'ai donc posé la question à l'un des intervenants qui est venu en consultation publique, M. Dallaire, et je lui ai posé la question : Est-ce que ça constitue une porte d'entrée pour les jeunes à commencer de fumer avec ces cigarettes mentholées? M. Dallaire a répondu, et je cite : Oui, bien sûr. Ça contribue à une porte d'entrée à l'initiation tabagique. Le faux effet de fraîcheur que ça donne en fumant la fumée peut enlever un désavantage majeur chez des jeunes qui peuvent être irrités par la fumée de la cigarette. Si on enlève ça, le goût désagréable de la cigarette qu'un jeune pourrait ressentir, en inhalant du menthol, il s'habitue à la nicotine, commence par ça puis éventuellement peut progresser vers... soit continuer avec le menthol ou aller vers d'autres produits tabagiques.

Alors, on voit que le menthol peut être une initiation tabagique, selon des experts, M. le Président. Et c'est dans cette lignée que le projet de loi souhaite resserrer les normes applicables au commerce du tabac, entre autres en interdisant la vente au détail et la distribution de produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autre que ceux du tabac. De plus, nous souhaitons aussi interdire aux adultes d'acheter du tabac pour les mineurs, dans le but de les protéger, cela va de soi.

Les recherches en sont venues aussi à la conclusion, M. le Président, et cela a été établi scientifiquement depuis au moins 30 ans, que la fumée de tabac a des effets nocifs chez les non-fumeurs qui y sont exposés. Même chose, M. le Président : cancer, maladies cardiovasculaires, maladies cardiorespiratoires et aussi des effets négatifs sur les foetus. Et aucun niveau d'exposition à la fumée de tabac n'est jugé sécuritaire selon le U.S. Department of Health and Human Services, une étude de 2006. C'est pourquoi nous avons été proactifs en interdisant la fumée en 2005 dans les restaurants ainsi que...

Ce projet de loi souhaite aussi modifier la Loi sur le tabac afin de restreindre davantage l'usage du tabac tant dans les lieux fermés qu'à l'extérieur. Et c'est à ce titre que le projet de loi démontre une volonté de légiférer en interdisant notamment de fumer sur les terrasses. Et à noter que certains restaurateurs sont venus nous faire... nous donner leur point de vue par rapport aux terrasses. Et nous demeurons sensibles par rapport à leurs inquiétudes, mais nous avons aussi des inquiétudes par rapport à tous les travailleurs et travailleuses qui travaillent dans ces restaurants, M. le Président.

Alors, en résumé, je crois que la mission que nous avons en tant que législateurs, c'est de légiférer afin de diminuer la prévalence du tabac, que ce soit pour les nouvelles générations ou les anciennes générations, parce qu'un fumeur de plus, c'est un fumeur de trop. Et nous devons toujours réduire le tabac, notamment chez les jeunes qui s'initient à la cigarette électronique et à d'autres substances avec des saveurs. Et c'est avec une grande joie que j'ai pris la parole aujourd'hui pour l'adoption de principe. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Et là je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé
et des services sociaux

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

M. Sklavounos : ...étant donné l'heure, M. le Président, de suspendre jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les membres de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
qu'il mette fin à toute mesure de restrictions
budgétaires affectant les services aux élèves

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et à l'article 38 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Chambly présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses compressions budgétaires effectuées par le gouvernement libéral dans les services directs aux élèves;

«Qu'elle reconnaisse que l'éducation n'est pas qu'un simple poste de dépenses gouvernementales, mais bien une priorité nationale pour laquelle des compressions budgétaires ont des effets néfastes et durables sur la réussite de nos enfants;

«Qu'elle exige du gouvernement libéral qu'il mette [immédiatement fin] à toute mesure de restrictions budgétaires affectant les services aux élèves.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Chambly, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion, je vous cède la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Cette motion est très importante parce qu'elle vient remettre les choses dans leur cadre. On a des dizaines de milliers d'élèves qui, depuis deux ans, doivent vivre... doivent cheminer dans leurs parcours scolaires en ayant de moins en moins de services, un paquet d'élèves, une majorité d'élèves qui, tout simplement, dans un cadre régulier, dans une classe régulière, même dans une classe nombreuse, ne seraient pas tellement touchés par ces coupures-là, quoique de manière collatérale... mais ils pourraient très, très bien s'en sortir, bien cheminer.

Non, les coupures qu'on a depuis deux ans, depuis l'arrivée surtout du gouvernement libéral, mais même depuis le gouvernement précédent, surtout depuis l'arrivée du gouvernement libéral, le 7 avril 2014, bien ces coupures-là touchent précisément les élèves les plus vulnérables, comme si on avait un tireur d'élite qui les avait visés avec une très, très grande précision, puis il ne les a pas ratés. Ça vient toucher des dizaines de milliers d'élèves.

En 2002‑2003, il y avait, au Québec, 138 251 élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. 10 ans plus tard, on en avait 188 931. Donc, c'est un phénomène en progression que le nombre d'élèves qui ont de la difficulté à cheminer parce qu'ils sont EHDAA, donc élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, 37 % d'augmentation en 10 ans. Et, en 2012‑2013, il nous manquait à peu près 600 professionnels. Avant l'arrivée du gouvernement libéral et avant les coupures qu'on vient de vivre, il nous manquait déjà 600 professionnels pour aider ces jeunes-là. Et je peux en témoigner parce qu'en 2012‑2013 j'étais dans le réseau comme enseignant, et il y avait des élèves pour lesquels je n'étais pas capable d'obtenir de l'aide. Il y avait des élèves que j'essayais de référer à un ergothérapeute, à un orthophoniste. Il n'y en avait pas, de service. Dans ma commission scolaire, on disait que les services d'orthophoniste étaient réservés seulement pour les élèves du premier cycle : première, deuxième année. J'avais le malheur d'enseigner en cinquième, sixième année. Alors, si un enfant avait des troubles auditifs, tant pis. Et ça, c'était avant les coupures, parce qu'on pouvait tomber encore plus bas et on a touché le fond du baril.

De 2005 à 2011, il y en a une augmentation de 100 % des élèves ayant un TSA, un trouble du spectre de l'autisme. Donc, on a des dizaines de milliers... au-delà de 188 000 élèves qui sont handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, on a plus de 8 000 élèves qui ont un trouble du spectre de l'autisme, il nous manque 600 intervenants et il arrive un gouvernement qui dit : Tiens, on peut faire pire, et qui coupe, et qui coupe dans les services directs aux élèves, histoire d'ajouter un peu de détresse là-dedans.

On aurait dû augmenter les services, ajouter des professionnels. C'est le contraire qui a été fait. En plus de ça, depuis 18 mois, eh bien, dans les commissions scolaires, on a fermé des classes spéciales. Parce qu'au Québec on essaie d'intégrer les élèves avec des difficultés dans les classes régulières, quand on le peut, avec des services, mais il y a quand même des élèves qui sont très, très difficilement intégrables parce que la lourdeur de leurs difficultés, de leur handicap ou de leurs limitations est telle qu'on doit les mettre dans une classe spéciale pour les aider, une classe adaptée. Mais, même ces classes-là, on les a coupées, on les a fermées. Il y en a moins cette année que l'année passée et il y en avait moins que l'année précédente. C'est toujours moins. On est rendu dans des cas d'intégration sauvage.

J'ai des parents qui ont accepté de témoigner pour nous témoigner vraiment de la réalité de ce qui se passe vraiment dans les classes. Mme Martine Chabot avait un enfant... a toujours un enfant, mais elle a témoigné pour dire qu'elle a un enfant qui est en première année cette année. Bien, la commission scolaire de Québec a refusé que son enfant, qui a un trouble du spectre de l'autisme diagnostiqué, puisse aller dans une classe adaptée. Mme Chabot considère que son enfant en aurait besoin, de cette classe adaptée, puisque ce n'est pas possible pour son enfant de vivre une intégration réussie. Et elle a tellement à coeur la réussite des enfants, non seulement du sien, qu'elle se dit : Bien, tout le monde va souffrir de ça, parce que son enfant a des tics graves, fait des bruits, a des comportements dérangeants puis elle constate que de l'intégrer de force, bien ça va nuire non seulement à son enfant, qui ne pourra pas se développer, mais ça va nuire aussi à tous les élèves qui vont devoir vivre dans une classe qui va être perturbée. Ça, c'est du concret.

Mme Vanessa Sicotte a un fils de cinq ans. Elle, elle sait que son enfant a un trouble du spectre de l'autisme. Pourquoi? Parce qu'elle a payé pour avoir le diagnostic, parce que, si elle attendait que le réseau des écoles publiques ne vienne en aide à sa famille puis à son fils pour diagnostiquer le trouble du spectre de l'autisme, bien il fallait attendre 18 mois, 18 mois critiques, parce que plus on dépiste tôt, plus on intervient tôt et plus, ensuite, on peut modérer tous les symptômes, les tics, les difficultés. C'est comme si, à cet âge, le cerveau de l'enfant était comme de l'argile qui n'avait pas encore figé. Ça presse d'intervenir. Après, ça devient irréparable, il faut investir deux fois plus pour des résultats incertains. Bien, le gouvernement a dit : Non, non, non, ce n'est pas grave, ça ne paraît pas, n'investissons pas là-dedans. Mme Sicotte a eu cette chance, elle, de pouvoir aller au privé pour avoir le diagnostic, mais elle mesure les conséquences dramatiques que ça a pour tous les enfants qui n'ont pas cette chance d'avoir un diagnostic hâtif.

On va dans la mauvaise direction, et ça fait longtemps. J'ai dit beaucoup depuis avril 2014 qu'on va dans la mauvaise direction, mais il faut même reculer à 2012, parce qu'en 2012‑2013 le gouvernement précédent, du Parti québécois, avait fait des coupures de 150 millions dans le réseau des commissions scolaires — je le sais, j'y étais à cette époque-là — 150 millions sur l'année 2013‑2014, puis en 2013, au milieu de l'année, une coupure de 65 millions de plus, histoire de les surprendre un peu. Bien, ça les a surpris. Ils se sont revirés de bord, ils ont fait des déficits, ils ont refilé une partie des coupures en hausse de taxes aux citoyens quand ils n'ont pas coupé dans les services directs aux élèves.

• (15 h 10) •

Voyez-vous que ça fait longtemps qu'on va dans la mauvaise direction, qu'on abandonne les enfants puis les parents? Cette année, le gouvernement libéral a coupé 46 millions, et évidemment on n'a pas assuré l'inflation, c'est-à-dire que c'est une vraie coupure, c'est une vraie coupure.

En 2015‑2016, donc au cours de l'année scolaire actuelle, il y a 250 postes de professionnels à temps plein qui ont été coupés. Cette annonce est particulièrement dévastatrice pour les élèves les plus vulnérables, parce qu'on ne parle pas, là, d'aller augmenter dans une classe, un groupe enrichi qui était de 32 élèves... on va en mettre 34. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais ça ne serait pas si grave. Non, non, non. On est allé couper 250 postes de professionnels, des professionnels qui viennent soutenir les enfants les plus vulnérables. C'est eux qu'on a visés. Il y a eu des coupures aussi, directement, dans les budgets de fonctionnement des commissions scolaires. Je vais vous faire la liste de tout ce qui a été touché : personnel spécialisé, aide aux devoirs, transport scolaire... Bon, évidemment, les jeunes se rendent encore dans les écoles, mais, s'ils avaient le malheur de choisir un projet particulier, tu sais, un projet qui t'empêche de décrocher, là, bien, c'est ça qu'on est allé couper. Le transport scolaire, qui permet à des jeunes d'aller dans une école publique qui a un volet sports-études ou qui a un volet artistique qui accroche les jeunes... Bien, si tes parents ne sont pas en moyens, tu n'iras plus à ce programme particulier, tu vas aller à ton école de quartier puis peut-être que tu viens de décrocher à cause de ça. On est allé couper précisément dans la motivation, dans la persévérance scolaire.

Les programmes de lecture ont été abandonnés cette année; des activités parascolaires, encore quelque chose qui n'est pas dans l'aide aux plus vulnérables mais qui est dans ce qui crée un sentiment d'appartenance et qui crée de la persévérance scolaire. Il y a bien des jeunes qui continuent le secondaire malgré le fait qu'ils ont des échecs, malgré le fait qu'ils s'emmerdent dans certains cours, disons-le, mais ils continuent parce qu'ils ont hâte d'enfiler le chandail de leur équipe de football, de leur équipe d'improvisation, ils ont hâte de faire du théâtre avec la troupe scolaire, ils ont hâte d'écrire un article dans le journal étudiant. On est allé couper là-dedans cette année. On a coupé dans la distribution de berlingots de lait dans les écoles situées en milieu défavorisé. Ça se passe de commentaire; pas capable de le qualifier en restant parlementaire. On a coupé dans la sensibilisation à l'entrepreunariat. On est tellement riches au Québec qu'on va se passer des futurs entrepreneurs, on va couper là-dedans. On a coupé dans les programmes de prévention à l'intimidation. Ce gouvernement-là, l'année passée, a eu le culot de nous faire un sommet sur la lutte à l'intimidation, puis, deux, trois mois après, ils ont fait un budget qui venait couper dans les programmes de lutte à l'intimidation. L'art de dire une chose et de faire son contraire. C'est une machine à cynisme. Puis on pend des deux côtés avec ce qui se passe depuis deux ans parce que les élèves n'ont pas les services, mais les parents ont la facture bien comme il faut.

Payez plus, obtenez moins. Quelques exemples. Commission scolaire Fleuve-et-des-Lacs, la hausse... pas la facture de la taxe scolaire, la hausse de la facture de taxe scolaire : 89 $ par année. Bien, 89 $, c'est de l'argent. 89 $, ça paie des effets scolaires. 89 $, ça paie un cours de danse, ça paie des activités pour les jeunes. Commission scolaire de Jonquière : 142 $ de hausse, je le précise encore, pas 142 $ de taxes, 142 $ de hausse. Lac-Saint-Jean : 145 $ de hausse; Pays-des-Bleuets : 121 $ de hausse; commission scolaire des Affluents : 234 $ de hausse de taxe scolaire. Payez plus, obtenez moins. Ça veut dire que, dans ces commissions scolaires, les parents payaient un montant, ils paient 234 $ de plus, mais, si leur enfant avait de l'ergothérapeute l'an passé, il n'en a peut-être pas cette année. Où va l'argent? Je ne le sais pas, mais il ne va pas aux services aux élèves.

Quand l'argent est là, ça peut donner des belles histoires, ça peut permettre à des rêves de se réaliser. On va arrêter d'être dans le négatif, on va dire de quoi on se prive en coupant dans notre jeunesse. Bien, on se prive de belles histoires comme l'histoire de Catherine Boone Deschambault, 17 ans, qui a réussi à aller au cégep puis qui a réussi à obtenir son diplôme en animation 3D. Pourtant, elle a un trouble du spectre de l'autisme, mais, à son époque, il y avait davantage de services au secondaire. Elle a eu accès à des professionnels, surtout des techniciennes... parce qu'il y a plus d'hommes que de femmes là-dedans, des techniciennes en éducation spécialisée qui ont permis à Catherine de réussir son secondaire, de se rendre au collégial, d'obtenir son diplôme, ce qui va lui permettre, elle qui a pourtant un trouble du spectre de l'autisme, de réussir sa vie, d'avoir un emploi puis de faire sa place. Ça, c'est quand on investit dans notre jeunesse. J'ai dit «investit», je n'ai pas dit «dépense», parce que, les quelques milliers de dollars, là, qu'on va avoir investis dans Catherine Boone Deschambault, pour ceux qui auraient une vision comptable de l'éducation, bien on va les récolter aux carrés puis aux cubes. Mais il faut accepter d'investir dans notre jeunesse pour ça. Malheureusement, si Catherine Boone Deschambault était née quelques années plus tard, si elle allait au secondaire cette année, bien il est possible qu'elle n'aurait pas les services nécessaires puis qu'elle ne réaliserait pas son rêve.

Le gouvernement libéral a choisi, plutôt que de maintenir les services, de maintenir les élections scolaires. Je le précise, parce que, oui, ils nous disent que c'était la dernière fois. Mais trop peu, trop tard. Depuis l'élection 2014, ma formation politique, on dit que ça suffit, les élections scolaires, et qu'il ne faut plus en tenir d'autres. Bien, en novembre 2014, malgré notre avis, le gouvernement libéral a tenu les dernières élections scolaires. Certains vont me dire : Oui, mais, Jean-François, ils ont dit qu'ils n'en feront plus. Quand même, ils l'ont fait, ça a coûté 20 millions de dollars. Bien, ce 20 millions de dollars là, il est parti. Puis, avec ce 20 millions de dollars là, on a élu, à 5 % de taux de participation, des commissaires qu'il faut payer cette année 8 millions de dollars. Ça, ça veut dire qu'en ce moment, dans nos écoles, on se prive de 28 millions de dollars. Et, avec ces 28 millions de dollars, eh bien, on pourrait payer cette année 560 intervenants. On en a coupé 250. Avec l'argent de l'élection scolaire et les coûts des commissaires scolaires actuellement, on pourrait se payer 560 intervenants. Non seulement on pourrait annuler les coupures aveugles et bêtes, mais on pourrait ajouter des services à nos jeunes. Mais cet argent-là ne reviendra plus jamais. Alors, de dire que c'est la dernière élection, c'est bien, mais trop peu, trop tard. Et, si on va voir des jeunes en ce moment qui n'ont pas de service d'ergothérapeute, qui n'ont pas de service d'orthophonie, qui n'ont pas de service d'orthopédagogue puis on leur dit : Oui, mais on n'en fera plus, d'élections, ça ne leur donne rien, ça ne leur permet pas de réussir, ça ne leur donne pas de l'activité parascolaire, ça ne leur donne pas du transport vers un programme qui leur permettrait de réussir, qui les accrocherait. Alors, dire qu'on ne recommencera plus, ce n'est pas suffisant.

D'autres petits témoignages importants. Il y a une mère qui m'a écrit des lettres — elle nous permet de les lire ici — qui dit : «Mon petit fils, mon fils Xavier, neuf ans, fréquente une école de la commission scolaire Marie-Victorin. Il évolue dans une classe de code 50, mais il a un code 53.» Pour les non-initiés, là, on parle des codes de difficulté pour les élèves. Ce que ça veut dire, dans le fond, là, c'est qu'en ce moment il est parqué dans une classe qui ne répond pas à ses besoins. C'est ça que ça veut dire. «Les services dont mon fils bénéficie sont essentiels, mais ils sont insuffisants.» Évidemment, on ne lui donne pas les services auxquels il aurait droit, et Xavier se débrouille, et la famille s'inquiète.

Une autre mère qui me parle de son fils Félix, cinq ans. La commission scolaire lui refuse de lui donner sa cote, parce que, si on lui donne sa cote de difficulté, suite au diagnostic, il va falloir lui donner les services. Et la commission scolaire ne veut pas lui donner les services, donc on refuse de donner la cote. On est rendu là. Et la commission scolaire ne peut pas donner la cote parce qu'elle ne peut pas donner les services, parce qu'elle n'a pas le financement. C'est un jeu de dominos, là.

Alors, de penser que les coupures n'ont pas de visage puis que, dans le fond, bien les profs vont s'arranger, puis, ah, au Québec, on investit beaucoup en éducation, puis de dire qu'en 1996 on a fait pire... Aïe! Rien à foutre de 1996, de 2001, 2002, 2003. Félix a besoin de services tout de suite. Ça lui donne quoi, ça, qu'en 1996 il y a eu des coupures? Ça ne lui donne rien. Il faut regarder vers l'avant.

• (15 h 20) •

La semaine dernière, on a eu un rapport qui a fait tomber les masques. Puis, les gens qui voulaient se cacher derrière le système, les commissions scolaires pour dire : Ah! ce sont les commissions scolaires qui sont responsables des coupures... bien, il y a un rapport commandé par le gouvernement, qui dit au gouvernement : Vous êtes responsables, et ce rapport parle justement d'une commission scolaire que je connais bien, la commission scolaire des Patriotes, qui a coupé 45 postes cette année, 45 postes — trois postes de cadres, 42 postes de professionnels et postes de soutien — et le rapport qui dit : Le responsable de ces coupures, bien c'est le gouvernement.

Quand c'est rendu que les parents font des chaînes humaines pour protéger les écoles, là, c'est parce qu'on est rendu loin. Et, quand le ministre blâme les parents en disant : Ah! vous ne devriez pas avoir des enfants autour des écoles, parce qu'il refuse de voir les parents, c'est comme si je lui montrais la lune puis qu'il regardait le doigt. S'il y a des chaînes de parents autour des écoles, c'est parce que l'heure est grave. S'il y a des enfants à côté, bien c'est parce qu'ils vont à l'école. Regardez donc le fait que des parents se mobilisent pour sauver leurs écoles. Il est là, le message. Puis de détourner le regard en accusant les parents, ce n'est pas productif. Les parents font ce qu'ils peuvent pour défendre leurs écoles. Le ministre devrait faire ce qu'il peut dans son gouvernement pour défendre l'éducation.

Je finis avec une citation d'Alain Dubuc, qui, à mon sens, n'est pas quelqu'un de l'extrême gauche et qui dit que «les efforts pour le progrès social en éducation comportent aussi des avantages économiques». Le gouvernement est responsable des coupures en éducation, le gouvernement va être responsable pour des jeunes qui n'iront pas au bout de leurs rêves, mais il n'est pas trop tard, il peut changer d'idée, on n'attend rien que ça. Puis, même si c'est la période de questions, on se lèvera pour l'applaudir s'il a le courage de le faire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. François Blais

M. Blais : Bien, un grand merci, M. le Président. Je voudrais remercier aussi mon collègue, là, pour avoir mis à notre agenda aujourd'hui, là, cette discussion, là, sur l'éducation. Ce n'est pas arrivé souvent, je pense, qu'on ait ici, en Chambre, là, deux heures pour discuter ensemble. On n'aura pas les mêmes points de vue, là, je pense bien, sur un certain nombre de choses, mais, quand même, d'avoir deux heures pour élaborer, discuter sur l'éducation dans un contexte un peu moins contraignant que la période de questions habituelle, donc, je l'apprécie beaucoup et je le remercie d'avoir mis ça à l'ordre du jour avec ses collègues, bien entendu.

J'ai écouté son exposé et j'ai essayé de rassembler un peu les difficultés que je voyais. Je pense qu'un des enjeux importants, on aura l'occasion d'en faire le tour aujourd'hui, c'est la question de savoir quel est le positionnement ou notre positionnement, comme parti politique, et le sien, bien entendu, sur l'enjeu de l'autonomie des écoles et de la décentralisation, parce qu'il y a beaucoup à dire là-dessus. Si nous acceptons l'autonomie de l'école, si nous acceptons la décentralisation, il doit suivre de ce principe-là, hein, que nous acceptons aussi une différentiation, nécessairement, là, dans l'offre de services. Cette différentiation, elle n'est pas récente, alors je vais faire un petit retour historique assez bref pour bien comprendre un peu les principes de l'organisation de notre système scolaire, parce que c'est ça qui est en jeu, là, pour son bénéfice — mais je sais qu'il le connaît assez bien — mais aussi pour le bénéfice des spectateurs aujourd'hui.

Je voudrais cependant dire un mot sur sa présentation. J'ai été très touché personnellement par l'exemple qu'il a donné d'une jeune fille, je crois, qui s'appelle Catherine, qui souffrait... qui souffre encore d'autisme et qui a réussi à être diplômée, qui a réussi aujourd'hui à avoir un emploi. Je ne la connais pas, mais je connais des enfants, par des proches amis, qui ont fait ce parcours-là et je suis toujours étonné du succès que nous avons. Pour moi, même, c'était incompréhensible il y a une vingtaine d'années, quand on a commencé à parler de cette vague, là, et l'intensité qu'il y a autour du phénomène du spectre de l'autisme. Je suis toujours étonné de voir les choses que nous sommes en mesure de faire aujourd'hui qui nous semblaient impossibles il y a 10 ans ou 15 ans avec cette catégorie de personnes. Donc, on se comprend bien, les spectres sont assez larges.

Il y a des cas beaucoup plus lourds où on ne peut pas penser à la scolarisation, on peut au mieux penser à, disons, valoriser leur autonomie personnelle pour qu'ils aient quand même une vie plus autonome. Mais, quand on voit les succès comme celui de Catherine, moi, je trouve ça emballant, je trouve ça emballant pour le ministre de l'Éducation, d'autant plus que, et ça a été mentionné, je pense, par mon collègue, nous avons une augmentation importante, impressionnante — certains disent aujourd'hui «inquiétante» — de la clientèle des enfants avec difficultés d'apprentissage, difficultés d'adaptation. C'est une clientèle qui a crû énormément au Québec comme dans d'autres pays, semble-t-il, ce qui nous a amenés à ajouter des sommes importantes, à y consacrer des sommes pour les amener à la scolarisation et, si possible, à la réussite.

Alors, essayez de concevoir leur portrait aujourd'hui simplement au niveau de nos résultats. On a su, là, récemment, là, que la réussite scolaire augmentait, continuait d'augmenter année après année. Cette année, elle a fait un saut même assez positif. Et, en même temps, on a une clientèle de plus en plus... en tout cas, de plus en plus difficile, hein, qui est marquée, là, par certains déficits qui sont diagnostiqués comme tels. Et, qu'on réussisse, malgré l'augmentation de cette clientèle à difficultés, à augmenter la réussite scolaire, diminuer le décrochage scolaire, ça, je pense que c'est vraiment un résultat qui est contre-intuitif et qui montre, là, qu'on a mis les efforts aux bons endroits ces dernières années, là, pour atteindre ces chiffres. Alors, je ferme la parenthèse sur la petite Catherine, on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Donc, notre système scolaire, ses origines remontent au XIXe siècle avec la création des premières commissions scolaires. Et je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais il faut bien comprendre le geste que le gouvernement a déjà posé à l'époque. Le gouvernement du Québec ne voulait pas s'occuper d'éducation. Ça semble une hérésie, de nos jours, d'entendre ça, mais il ne voulait pas s'en occuper. Mais il voyait bien que l'éducation, c'était une nécessité de... disons, de lettrer un peu sa population, donc on a mis sur pied des commissions scolaires. On leur a même donné à l'époque un pouvoir de taxation pour faire en sorte qu'il y ait une entité qui ne soit pas le gouvernement central qui s'occupe d'éducation.

Ce système-là a été présent, là, pendant plusieurs années, un siècle, avant qu'il y ait une nouvelle transformation de notre régime scolaire et de l'administration, là, de ce régime par la création, il y a maintenant 51 ans, du ministère de l'Éducation. Et ceux qui connaissent un peu l'histoire contemporaine du Québec savent que la création de ce ministère n'a pas été facile, il y avait des résistances : il y avait des résistances de la part du clergé, bien sûr, il y avait des résistances aussi de la part des commissions scolaires. Et le Québec a avancé en se dotant, comme il devait le faire, d'un ministère de l'Éducation. Mais, attention, et c'est là qu'on arrive au vif un peu d'une des discussions qu'on aura peut-être aujourd'hui, le gouvernement du Québec a laissé aux commissions scolaires le soin d'administrer des services, c'est-à-dire, grosso modo, le ministère s'occupe du curriculum, du contenu, est assez rigide parfois, dit-on, à ce sujet-là, vérifie les résultats des élèves, mais l'administration des services, hein, se fait par les commissions scolaires et se fait encore aujourd'hui par les commissions scolaires. C'est la Loi de l'instruction publique qui nous y oblige.

Tout ça a fonctionné, fonctionne encore, mais il est arrivé une autre réalité, une réalité qui est assez récente et qui nous interpelle aujourd'hui, je le vois bien, là, dans les discussions que l'on a, hein : Qu'est-ce que l'on fait des clientèles avec handicaps, avec difficultés d'apprentissage et difficultés d'adaptation? Il y aurait plusieurs choix qui auraient pu être faits, mais on a maintenu le cap sur l'autonomie des écoles et sur une certaine décentralisation vers les commissions scolaires pour choisir, hein, le type d'intervention qui devrait être privilégié. En d'autres mots, le ministère va fournir des enveloppes de plus en plus importantes financièrement pour répondre à ces besoins, mais les commissions scolaires vont continuer de définir, hein, l'offre de services pour répondre à ces besoins.

• (15 h 30) •

C'est encore le cas aujourd'hui, et ça, c'est important. Et ce n'est pas une volonté du ministre qui peut changer ça du jour au lendemain, c'est la Loi sur l'instruction publique qui nous gouverne encore aujourd'hui. Cette loi pourrait être modifiée. Qui sait, hein? Dans les prochains mois, il pourrait y avoir des changements. On a annoncé qu'on voulait faire des changements. Ces changements-là, bien sûr, vont aller vers une plus grande autonomie des écoles et une certaine différenciation aussi dans l'offre de services. C'est pour ça que c'est toujours difficile d'examiner une situation de services et dire : Écoutez, comment se fait-il que, dans telle commission scolaire, il y a autant d'orthophonistes et que, dans une commission scolaire voisine, il y en ait beaucoup moins?

On a un rapport de recherche extrêmement intéressant qui a été produit par le Pr Guy Lacroix, qui est économiste, et qui a été déposé l'an dernier — il est disponible sur le site Internet du ministère — qui présente un petit peu cette différenciation. Et c'est fascinant de voir comment les commissions scolaires répondent de manière différenciée aux besoins des enfants. Alors, une approche pourrait être une approche de centralisation, dire : Écoutez, maintenant, il y aura des directives, et vous allez répondre aux besoins des enfants de telle façon, et ce sera uniforme partout sur le territoire du Québec. C'est peut-être là, peut-être même sans le savoir, que notre collègue veut nous emmener. Alors, on aura une discussion sur centralisation ou décentralisation, je pense, dans les prochains mois. Donc, si ce n'est pas ça — je pense, si je comprends bien, du moins, hein, puis je pense que la CAQ va être cohérente sur ce qu'elle a toujours dit dans le passé sur le sujet — si on maintient le cap sur l'autonomie des écoles, la décentralisation, il faudra accepter aussi qu'il y ait une différenciation dans l'offre de services.

Quelles sont les principales conclusions du rapport Lacroix? Un, reconnaître qu'il y a une différenciation et reconnaître que le succès des commissions scolaires n'est pas le même dans ce déploiement des ressources pour venir en aide à différentes clientèles, aux élèves qui n'ont de difficulté particulière comme aux élèves qui ont une difficulté particulière, le succès des commissions scolaires peut être extrêmement différent. Alors, il fait des analyses plus poussées en isolant un certain nombre de variables. Notamment, il met de côté la question de l'environnement socioéconomique de l'enfant, s'il est immigrant ou pas, si je me souviens bien, aussi, et, une fois que ces variables-là sont isolées, perdure une différenciation cette fois-ci dans le succès des commissions scolaires à amener les élèves vers la réussite.

Alors, je pense, c'est un des premiers travaux de cette nature qui a été fait au Québec et qui nous amène, nous, à... qui nous interpelle sur l'enjeu de savoir comment les services, même en période, hein, où il y a un effort qui est demandé très clairement — on ne le nie pas, même à une période où il y a un effort qui est demandé — peuvent être maintenus et même améliorés. Et ça, c'est l'enjeu, hein, le plus important dans des périodes un peu plus difficiles, dans des contextes où on demande aux gens de faire des bons choix.

Alors, quelques chiffres, si vous voulez bien. Je ne veux pas vous enterrer avec les chiffres, M. le Président, mais c'est quand même important de comprendre, là, d'où on vient et où est-ce qu'on s'en va, je l'espère. Donc, malgré le contexte actuel... On sait que c'est une année assez difficile. Rappelons-nous un peu notre parcours, hein? Nous sommes arrivés, le Vérificateur général nous a dit : Écoutez, si vous voulez, un jour, en arriver à l'équilibre budgétaire... Et ça, je pense qu'on partage tous ici — c'est assez heureux, d'ailleurs — tous ici, on partage, quel que soit le parti, la volonté d'amener le Québec à son autonomie financière. Alors, si vous voulez arriver à cette situation-là d'équilibre budgétaire, vous devez résorber 7,2 milliards et quelques millions de plus, là, si je me souviens bien, et vous devez le faire selon le laps de temps, bien sûr, que vous désirez. On a choisi — et il me semble que, là-dessus, il y avait aussi un consensus entre nous, parlementaires — de faire cet équilibre en deux années, donc résorber l'année dernière à peu près 3,5 milliards de dollars, et cette année, c'est la dernière année, donc nous résorbons aussi... contrôlons nos dépenses pour l'équivalent de 3,5 milliards de dollars, oui, tout à fait. Alors, malgré ce contexte-là, nous avons maintenu, hein, la part du budget de l'éducation à l'intérieur du budget total du gouvernement du Québec autour de 25 %.

Depuis, 19... pardon, depuis — ça trahit mon âge — 2010-2011, le budget de l'éducation a progressé de 10,1 %, ce qui représente 1,5 milliard de plus. Donc, ce sont plus de 49 milliards de dollars qui ont été investis dans le réseau des commissions scolaires depuis 2010.

Alors, parfois je montre mes petits tableaux, et, bon, il y a un peu de turbulence quand je les présente. Mais là, cette fois-ci, je sais qu'il n'y en aura pas parce qu'il y a moins de monde dans la salle. Et ces petits tableaux là ont quand même l'avantage de bien, bien figurer le bout de chemin que nous avons fait ces dernières années, là, en appui à la réussite scolaire parce que la réussite, là, que nous soulignons, là, ces derniers jours, elle vient, bien sûr, des investissements importants que nous avons faits.

Alors, ici, M. le Président, vous avez, hein, la courbe des élèves au Québec qui a diminué, donc on a diminué le nombre d'élèves dans nos écoles ces dernières années. On voit qu'il y a une remontée légère depuis 2011-2012.

Ici, c'est le tableau, si je me souviens bien, des services directs aux élèves, c'est-à-dire quels sont le personnel de soutien ou encore les professionnels qui sont à l'oeuvre dans nos écoles pendant la même période, et on voit bien, dans les deux cas ici vous avez les professionnels, ça a augmenté de 70 % pendant cette période-là, à peu près, si je me souviens bien. Et vous avez aussi l'augmentation du personnel de soutien qui est... c'est intéressant, c'est inversement proportionnel ou à peu près, là, à la diminution du nombre d'élèves. Donc, on voit bien qu'on est en soutien à nos élèves, aux élèves en difficulté.

L'autre schéma ici va vous intéresser, a le mérite d'être plus simple. On a toujours la même courbe de l'évolution de la clientèle étudiante au Québec, et vous voyez encore une fois que c'est extrêmement constant, vous avez une augmentation du personnel enseignant en soutien, bien sûr, à la réussite.

Donc, je pense qu'on a fait des investissements et on voit que les résultats sont quand même intéressants et de plus en plus probants. Si je me souviens bien, l'engagement comme société que nous nous sommes donné pour 2020, c'est d'atteindre quand même 80 % de taux de réussite scolaire, hein? Et, si ça continue sur la voie des dernières années, on va atteindre ce chiffre-là d'ici 2020. Ça mérite d'être souligné parce que les gens peuvent dire : Bien, 80 %, ce n'est pas tant que ça. Il faut comprendre que de, plus en plus, on a d'élèves, hein, qui sont identifiés comme des élèves en difficulté d'apprentissage, en difficulté d'adaptation, et de réussir à atteindre ces seuils-là, quand même, c'est un exploit extrêmement important, c'est un exploit de société qui touche différentes personnes.

Dans sa présentation, mon collègue avait plusieurs préoccupations pour le sort, là, de ces enfants en difficulté d'apprentissage, qui est une nouvelle réalité pour l'école moderne, hein? Je veux dire, à mon époque, là, ces enfants-là avaient très peu de soutien. Ce soutien-là a augmenté constamment ces dernières années. Donc, pour rappeler quelques chiffres, hein, le budget qui est dédié à ces élèves est en augmentation, disons, importante, continue. On l'a, disons, contrôlé cette année, donc on l'a maintenu à près de 2,3 milliards. Et on n'a pas touché à ce budget cette année, hein, donc on l'a maintenu, le budget.

Alors, je comprends, oui, il y a des augmentations de salaire, etc., mais faisons attention, là. Moi, écoutez, dans ma vie, là, j'ai géré des compressions pas mal plus importantes que ça sur les augmentations de salaire. On est capable de trouver des moyens, quand on a des sommes aussi importantes à notre disposition, trouver des façons, là, intelligentes d'allouer encore les ressources. Depuis la signature de la convention collective 2010-2015, avec les fédérations syndicales et avec différents syndicats, nous avons ajouté une enveloppe additionnelle qui représente près de 420 ETP de plus qui ont été ajoutés. On les voit d'ailleurs, là, sur les tableaux que je vous ai présentés cette année.

Alors, c'est un contexte difficile, il y a des enjeux financiers. On ne remet pas en question, là, bien sûr, le fait que ce soit un contexte difficile, mais qu'il faut passer au travers, mais, malgré tout, il y a toutes sortes de choses intéressantes qui se passent dans le réseau. L'année dernière, on a investi à peu près 250 millions de dollars pour construire de nouvelles écoles ou simplement, là, pour agrandir des écoles existantes. On a augmenté ce budget, on l'a presque doublé cette année, c'est un budget d'autour de 400 millions de dollars pour la construction de nouvelles écoles ou encore l'agrandissement.

Donc, je vous ai présenté les tableaux sur l'évolution, là, des ressources que l'on a mises en soutien aux élèves, professionnelles et techniques, aussi du personnel enseignant. Donc, on aura l'occasion, je pense, de revenir un peu sur notre vision de l'éducation et notre vision du système scolaire. Encore une fois, j'ai commencé en disant à mon collègue : Ce sera intéressant de voir est-ce qu'on a une conception où on accepte la vision qu'on doit décentraliser encore ce système, qu'on doit renforcer l'autonomie de l'école, notamment renforcer la capacité de l'école de définir son projet pédagogique avec ses enfants, avec ses parents, avec ses enseignants. Si c'est le cas, bien sûr, les conséquences vont être importantes parce qu'on devra accepter qu'il y ait différenciation, oui, dans l'offre de services, mais en même temps, en contrepartie, on évaluera la performance de nos écoles, hein, sur les résultats plutôt que simplement sur les moyens. Alors, je vais arrêter pour tout de suite, je pourrais reprendre la parole un peu plus tard, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : D'éducation et de persévérance scolaire, M. le Président. M. le Président, là, c'est assez surréel, là, ce qu'on est témoin aujourd'hui. On a un débat aujourd'hui en cette Chambre sur l'importance de l'éducation. Pendant que les parents se mobilisent partout à travers le Québec, pendant que les parents crient pour avoir des services à leurs élèves en difficulté, pendant que les professeurs se mobilisent parce qu'ils disent non à la hausse du nombre d'étudiants par classe, pendant qu'il y a des gens qui luttent contre la proposition insensée de geler des conditions de travail des professeurs, tout ce que le ministre fait aujourd'hui en cette Chambre, M. le Président, il nous fait l'historique des commissions scolaires du Québec en nous rappelant leur création au XIXe siècle. Ce qu'il souhaite, le ministre, M. le Président, là, c'est changer le focus pour l'amener sur un débat de structure. Alors qu'il devrait avoir comme préoccupation la réussite de nos jeunes, alors que toute son énergie devrait être dévouée à la réussite scolaire, tout ce qu'il veut faire, c'est de déposer son projet de loi le plus rapidement possible pour que le débat porte entièrement sur un débat de structure, alors que ce qui compte vraiment, ce sont les services aux élèves puis la réussite de nos jeunes, M. le Président.

Au lieu d'avoir un ministre qui vienne nous dire en cette Chambre qu'il est fier, dans sa vie, d'avoir géré des compressions plus importantes que celles qu'on lui a imposées à l'Éducation, moi, ce que je rêve, M. le Président, là, c'est d'avoir un ministre qui serait fier de nous dire les investissements qu'il veut faire dans l'éducation au Québec. Est-ce qu'il réalise qui est le premier ministre, là, dans les 15 dernières années à s'être fait imposer des compressions en éducation aussi importantes? Il n'y a aucune somme supplémentaire, M. le Président, qui est investie cette année, on est carrément en réduction. Contrairement à ce qu'il avait dit, là — on prévoyait un 0,2 % de plus — on est inférieurs, M. le Président. Moi, ce que je souhaite, c'est un ministre de l'Éducation qui défende notre système au Québec, qui a à coeur réellement la réussite de nos jeunes.

M. le Président, là, pourtant, tous les parlementaires, j'en suis convaincu, de toutes les formations politiques, on est tous persuadés qu'on doit aider nos jeunes à être diplômés, à avoir de la formation. Comment voulez-vous vous trouver un emploi, M. le Président, si vous atteignez l'âge de 20 ans, puis vous n'avez même pas de formation secondaire? Est-ce qu'on réalise que près de 30 % de nos jeunes atteignent l'âge de 20 ans sans avoir aucun diplôme entre les mains? Est-ce qu'on réalise que, contrairement à ce que laisse entendre le ministre, on est un des endroits en Amérique du Nord — ou peut-être même l'endroit à Amérique du Nord — où le taux de diplomation est si peu élevé?

M. le Président, il faut être fiers du parcours qu'on a fait depuis le rapport Parent. Il faut être fiers de l'école publique qu'on s'est donnée. Il faut être fiers du rattrapage qu'on a fait dans les dernières années. Mais la réalité, c'est que tout ça est fragilisé. On a fait le choix comme société d'intégrer les élèves en difficulté dans nos classes. C'est un choix, c'est un débat qu'on a eu entre nous, on a pris cette décision-là. Mais qu'est-ce qu'on a fait parallèlement à ça? C'est qu'on a offert du soutien à nos enseignants, on a engagé des orthopédagogues, des psychoéducateurs, des techniciens en éducation spécialisée. Or, ce qu'est en train de faire le ministre, c'est de couper dans ces services, dans ces professionnels, dans ces techniciens qui avaient, justement, la responsabilité d'accompagner les jeunes qui en ont particulièrement besoin. Le premier ministre avait l'air surpris ce matin quand j'ai cité le chiffre de 250 professionnels. Pourtant, là, ce n'est pas une vue de l'esprit, là. Ces professionnels-là, M. le Président, ils sont réellement congédiés, ils ont perdu leur emploi.

Et là je pourrais vous faire la nomenclature par commission scolaire. M. le Président, là, croyez-le ou non, il y a même des orthophonistes qui ont perdu leur job. Déjà, là, en partant, un jeune qui a des troubles du langage n'est à peu près pas capable de voir un orthophoniste parce que la liste d'attente, elle est tellement longue. Juste à la commission scolaire de Lac-Saint-Jean, c'est un orthophoniste pour 6 000 élèves, un orthophoniste pour 6 000 élèves. Or, devant des choix extrêmement difficiles imposés par le gouvernement libéral, il y a des commissions scolaires qui ont été obligées de couper dans l'orthophoniste, dans les psychoéducateurs, dans les psychologues, dans les conseillers en orientation. Et ça, c'est des services directement aux élèves, et particulièrement aux élèves en difficulté. Mais ça, M. le président, là, c'est sans compter tous les postes de techniciens en éducation spécialisée qui, eux aussi, ont été coupés.

Est-ce que le ministre, là, est en train de réaliser — le ministre de l'Éducation — qu'en coupant dans la formation de nos jeunes, peut-être, là, qu'il va réussir à équilibrer son budget... En fait, peut-être qu'il va réussir à faire plaisir à son collègue, là, au Conseil du trésor, mais est-ce qu'il a réfléchi deux minutes au coût social, au coût que va engendrer la hausse du taux de décrochage au Québec, le fait d'abandonner des jeunes dans leur accompagnement qui est nécessaire pour eux pour obtenir leur diplôme en bout de course?

M. le Président, c'est un choix qui est extrêmement important qui est en train d'être fait présentement. J'espère que le ministre va entendre raison, puis va se réveiller, puis va être capable d'aller cogner à la porte de son collègue, puis dire : Écoute, là, j'ai fait de mon mieux, là, j'ai vraiment gratté tous les fonds de tiroir, mais là il y a des limites à ce que vous pouvez m'imposer, à l'éducation. Sa responsabilité, là, c'est qu'il mette son pied dans la porte au bureau du premier ministre puis au bureau du président du Conseil du trésor puis qu'il lui explique, là, que, là, il est allé au maximum de ce qu'il pouvait faire.

En plus, M. le Président, c'est complètement contraire à ce qu'il avait dit en campagne électorale... à ce que le premier ministre a dit durant le discours inaugural. Relisez le discours inaugural, le premier ministre a clairement dit dans son premier discours ici, à l'Assemblée nationale, qu'on ne pouvait pas avoir 54 priorités, il a clairement identifié l'éducation comme devant être la priorité.

Le ministre nous dit : Ah! vous savez, les temps sont durs, j'ai déjà coupé plus que ça quand j'avais d'autres fonctions, ce n'est pas la fin du monde de couper en éducation. Le problème, là, c'est qu'il y a du monde, il y a des gens, il y a des noms, il y a des enfants, il y a des parents qui sont en attente. Pensez-vous que les parents, ils font le tour, là... Puis je sais que vous avez accusé les parents, là, ce qui n'était pas tout à fait une bonne idée. Pensez-vous que les parents ont rien que ça à faire, M. le Président, d'aller encercler des écoles le matin? Pensez-vous que ces gens-là, là, qui «rushent», là, parce qu'ils travaillent... Parce que gérer des enfants, là — Dieu sait! Moi, j'en ai deux — c'est tout un défi le matin. Ce monde-là, qui vont se lever à 6 heures du matin pour aller manifester leur désaccord de ce qui passe présentement... Puis ce qui est hallucinant, c'est que les parents reçoivent l'appui à la fois des commissions scolaires, à la fois des enseignants, à la fois des directions scolaires parce que la mobilisation, elle transcende les intérêts des différents groupes de pression parce que les gens sont tellement choqués qu'ils veulent que le ministre se lève et mette un terme aux coupures qui ont cours présentement, qui sont sans précédent, M. le Président. M. le Président, ce que je m'attends de ce gouvernement-là, c'est qu'ils investissent en éducation, qu'ils croient en l'avenir de nos jeunes et qu'on les accompagne.

Juste à la commission scolaire de Montréal, là, c'est 70 professionnels qui ont été coupés, huit psychoéducateurs, sept psychologues. À Matane, huit postes, un orthophoniste, un orthopédagogue, un psychologue. À Québec, ce sont sept postes, dont un travailleur social, sept conseillers pédagogiques. Puis là, M. le Président, là, je pourrais continuer comme ça partout à travers le Québec. Pour les éducateurs spécialisés, juste pour la région de Laval, c'est plus de 170 postes qui ont été coupés. À Rouyn-Noranda, c'est six postes de techniciens en éducation spécialisée. Ça fait que, là, M. le Président, là, ça, c'est pour la rentrée scolaire de cette année. Il y a du monde qui se sont fait appeler il y a trois semaines, là, puis on leur a dit : Vraiment désolé, tout le travail extraordinaire que tu faisais auprès des jeunes, dorénavant on n'a plus les budgets pour le faire. Mais ça, c'est les coupures qu'on lui impose.

Mais là ça ne s'arrête pas là. Le ministre, il est en train de négocier présentement avec les enseignants. Savez-vous ce qu'il propose aux enseignants, M. le Président? Il propose... il dit : Ce n'est pas grave, là, vous avez déjà 30 élèves dans votre classe, là, mais on va augmenter le nombre maximum d'élèves qu'on peut avoir dans une classe. Ce n'est pas la fin du monde, en secondaire V, d'avoir 35, 36 jeunes de 16 ans dans une classe, là. Vous allez voir, les profs, là, ça va bien aller.

Le ministre en rajoute une couche, il dit : En plus d'augmenter le nombre d'élèves dans les classes, on va couper dans les enseignants-ressources. Parce que, par le passé, on s'était donné des budgets pour engager des enseignants-ressources. Leur job à eux, là, des enseignants-ressources, c'était d'aider les profs pour les accompagner avec des élèves qui étaient particulièrement en difficulté. Puis là, comme si ce n'était pas assez, là, il en rajoute un petit peu plus dans la crème fouettée, il dit : On va revoir aussi la pondération des élèves en difficulté. Alors qu'avant l'élève en difficulté avait une cote... bien, ils veulent revoir cette cote-là, finalement, pour augmenter la tâche des enseignants.

Comment le ministre de l'Éducation, honnêtement, là, comme ministre de... Je peux comprendre notre Conseil du trésor, qui vous dit : Là, il faut trouver de l'argent puis il faut couper, mais comment vous, là, comme ministre de l'Éducation, vous pouvez défendre de telles propositions qui sont offertes présentement sur la table? C'est carrément inacceptable.

M. le Président...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : M. le député, adressez-vous à la présidence.

M. Cloutier : Oui, je m'adresse à vous, M. le Président. M. le Président, comment le ministre de l'Éducation peut-il accepter de défendre de telles propositions qui sont à contresens, à contresens de ce qui doit être fait? Est-ce qu'il réalise qu'au lieu, là, de couper dans les services aux élèves que sa priorité devrait être plutôt d'atteindre des objectifs extrêmement ambitieux de diplomation? Pourquoi l'Ontario fait mieux que nous, M. le Président? Parce qu'ils se sont donné une politique, ils ont ajouté des moyens puis ils se sont fixé des objectifs pour les atteindre. Puis vous savez quoi? Bien, ils atteignent leurs objectifs de diplomation de manière nettement plus importante pour le Québec. Mais là il n'y a pas 100 000 solutions, il y a de l'accompagnement auprès des élèves, il y a un dialogue réel qui est établi avec les enseignants, il y a davantage d'autonomie qui est donnée aux professeurs, etc.

M. le Président, donc, le ministre procède à des coupes actuelles de professionnels, de techniciens. Il veut en rajouter une couche avec les négociations actuelles. Puis le pire, là, c'est que... Heureusement qu'on a réussi à le démasquer pour tout le réseau de réussite scolaire au Québec régional, parce que, si on n'avait pas posé la question en Chambre, M. le Président, c'est l'ensemble du réseau de persévérance scolaire qui était en train de tomber au Québec.

Le ministre, hier, il me dit : M. le député, inquiétez-vous pas, on va réinvestir toutes les sommes dans le réseau de persévérance scolaire. Mais ce qui est hallucinant, c'est que, dans les six derniers mois, il y a la moitié du réseau qui a fermé. Alors là, il va faire quoi avec la promesse qu'il a faite hier? Il va appeler en Abitibi, puis il va leur dire : Désolé de vous avoir congédiés, vous pouvez revenir travailler? Il va faire quoi avec les gens de la Capitale-Nationale, où l'institution est tombée, elle aussi? Il va faire quoi avec la région de Laval? Tout un réseau au complet qui a fermé. En fait, il y a la moitié des 20 organismes qui a fermé. Alors, maintenant, là, ça sera à lui de nous expliquer concrètement comment tout ça va s'opérer.

M. le Président, le décrochage au Québec a un prix. Chaque jeune qui n'obtient pas son diplôme, c'est un jeune de trop. Au lieu de couper en éducation, au lieu d'avoir une petite vision à courte vue à des basses fins politiques... Parce qu'en bout de course on sait tous ce qu'ils veulent faire avec l'argent, là, puis ce n'est pas pour investir dans nos jeunes. M. le Président, ce qu'on s'attend de ce gouvernement-là, c'est qu'ils respectent leurs obligations, qu'ils investissent en éducation, mais surtout du ministre de l'Éducation qu'il sorte un peu de sa torpeur, qu'il mette un peu d'émotion, là, sur la table, un peu de compassion envers tous ces parents qui, partout à travers le Québec, se mobilisent.

Puis, contrairement à ce qu'il a dit aujourd'hui en Chambre — puis j'espère qu'il va corriger ses propos parce que je trouve ça complètement inadmissible — ce ne sont pas des pseudo-cas, ce ne sont pas non plus des pseudo-coupures. J'en reçois des dizaines, M. le ministre, des dizaines — et je l'invite à aller consulter ma page Facebook s'il ne me croit pas, là — je reçois des dizaines, par jour, de témoignages de parents qui viennent m'expliquer concrètement qu'est-ce qui se passe dans leur vie à eux. Et, M. le Président, j'avais quelques témoignages que je pouvais vous citer si je réussis à retrouver ma feuille en question... Puis ça ne semble pas être le cas... Pardon, elle est tombée.

Alors, M. le Président, je vous donne l'exemple de Sarah Bolduc au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elle m'écrit : «J'ai un petit garçon de quatre ans qui souffre de dysphasie, et cette semaine on m'a annoncé que les services auxquels on avait droit jusqu'à la fin de la première année seront coupés.» Ça, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Dans Le Nouvelliste, le journal, région de la Mauricie, je cite : «Ce que je déplore beaucoup, c'est le manque de ressources. On m'appelle de l'école et on me dit que mon enfant n'est pas en sécurité[...]. Je veux que l'école ait [plus] de ressources. [...]je ne vois plus de possibilité. [...]Je veux juste que mon enfant soit bien...» Je veux juste que mon enfant ait plus de ressources.

M. le Président, des cas comme ceux-là, j'en reçois à chaque jour. À un moment donné, là, est-ce qu'il y a du monde qui va se réveiller de ce côté-là puis qui va dire : Je pense qu'on a étiré l'élastique, là, au maximum, là, puis qu'on ne peut pas vraiment aller plus loin? Parce que sacrifier nos jeunes, M. le Président, puis couper comme ils le font en éducation, quant à moi, M. le Président, c'est carrément immoral.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour cette intervention. Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole, et vous avez un temps de parole de sept minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Devant tant d'éloquence, on peut quasiment se demander ce qu'il y aurait à rajouter, mais je vais quand même en ajouter.

D'abord, je veux dire que, bien sûr, ma formation politique va appuyer la motion présentée par le député de Chambly. Puis, en fait — puis je vais le dire bien simplement, là — je ressens comme une sorte de fatigue — tout en demeurant de bonne humeur et dynamique — à devoir encore dire à un ministre de l'Éducation et à son gouvernement comment ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils sont en train de faire dans les écoles. Je ne répéterai pas tous les exemples que mon collègue du Lac-Saint-Jean vient de donner, mais, si ça peut rassurer le ministre, je vais lui dire que moi aussi, je reçois à mon bureau des appels, puis des lettres, puis des témoignages de parents qui sont, effectivement, très inquiets parce que leurs enfants n'ont pas les services auxquels ils ont droit à l'école. Je peux lui dire aussi que moi, je suis allée, bien sûr, trois fois sur des chaînes humaines devant des écoles de mon quartier ou tout juste à côté et que, là aussi, les parents me parlent, des parents ordinaires. C'est du monde ordinaire pour la plupart, pas si habitué que ça, d'ailleurs, aux manifestations. Certains qui me disent : Vous savez, c'est la première fois que je fais ça dans ma vie, mais là c'est parce que c'est mon école publique, ce sont mes enfants. Et c'est une certaine conception de l'éducation que ces parents-là défendent, c'est-à-dire le droit pour tous les enfants du Québec d'avoir une éducation normale et qui développe le plein potentiel des enfants.

Il y a quelque chose d'extraordinaire quand même dans tout ça, puis moi, je ne sais pas, mais, à la place du ministre, j'irais faire un tour dans les chaînes humaines parce que c'est beau de voir tous ces gens-là qui se sont levés tôt, effectivement, se sont occupés des enfants et se sont rendus à l'école pour 7 h 30. C'est vraiment intéressant de les voir nous dire, à nous, les gens de la classe politique : Vous savez, l'éducation dans le système public, ça nous tient à coeur. Je n'ai pas vu ça si souvent au Québec. Alors, ça doit vouloir dire quelque chose, et moi, je trouve ça extrêmement intéressant. Évidemment, ce qui est moins intéressant, c'est qu'on est obligés de faire ça parce qu'il y a toutes sortes de coupes qui n'ont aucun sens à l'école publique.

Je rajouterais à ce que d'autres ont dit que, un, on propose... en fait, on demande aux enseignants et enseignantes — la plupart étant des femmes — d'avoir plus d'élèves dans leurs classes, que les enfants en difficulté ne comptent désormais que pour du un pour un. Ils ont moins — les enseignants et enseignantes — de services de soutien à leur enseignement, puis, en plus, on leur demande de passer plus de temps à l'école, et tout ça, avec 0 % d'augmentation de salaire. Autrement dit, tout pour dire à la population : Vous savez, au fond, le métier d'enseignant, là, ce n'est pas très important, hein? C'est un peu n'importe quoi, n'importe qui, ce n'est pas vraiment important. Ce sont des gens qui s'occupent de nos enfants à la semaine longue, mais ça n'est pas important. Et c'est de dire à toutes ces femmes-là — au primaire, ce sont 90 % des femmes : Au fond, vous avez la vocation, continuez donc comme ça. Puis, tu sais, à la limite, si vous pouviez le faire gratuitement, ça serait formidable. Alors, on ne peut pas accepter ça. On ne peut vraiment pas accepter que le Québec recule à ce point.

Mais j'aimerais aller un tout petit peu plus loin parce que toutes ces choses-là, on les a déjà dites, et malheureusement, pour l'instant — je dis bien pour l'instant — on a un gouvernement téflon qui, visiblement, ne veut rien entendre. Mais moi, je pense qu'à force d'avoir des dizaines de milliers de parents mobilisés, puis bientôt les enseignantes et enseignants, ce gouvernement devra réfléchir un peu à son affaire et devra revenir à de meilleurs sentiments vis-à-vis l'éducation.

Donc, continuons, mais continuons en nous posant une autre question, et c'est celle que j'ai tenté d'apporter hier en cette Chambre. Si on veut un système d'éducation qui fonctionne — et je pourrais en dire autant pour la santé parce qu'il y a quelques problèmes aussi dans le système de santé — bien, il faut des sous. Et là j'invite l'ensemble de la classe politique, donc l'ensemble de mes collègues, à réfléchir à cette question-là. Qu'il n'y ait plus de coupures en éducation, bien sûr, j'en suis, qu'on réinvestisse dans l'éducation, évidemment, mais il va falloir avoir l'argent pour le faire, et c'est là qu'on va devoir avoir le courage de se poser un certain nombre de questions. Où est-ce qu'on va aller chercher cet argent?

• (16 heures) •

J'ai souligné hier qu'au moment où on a coupé 1 milliard dans l'éducation dans les cinq dernières années, au même moment on a mis 2,5 milliards dans le Fonds des générations et on s'apprête à en faire autant dans les deux prochaines années. Là, on me répond : Oui, mais la dette, c'est très important. Oui, oui, la dette, c'est important. Mais est-ce que c'est important au point de compromettre l'avenir de nos enfants? Voilà la question que je pose, et je trouve que les réponses sont fort évasives, à part de m'amener des questions de principe comme : La dette, c'est important. Mais là on crée une dette générationnelle, on crée un déficit éducatif. Il faut donc oser regarder du Fonds des générations. Il faut intensifier la lutte contre l'évasion fiscale, évasion fiscale à laquelle s'adonnent allègrement plusieurs grandes entreprises québécoises, et au fond bien des gens le savent, mais c'est comme si on n'osait pas s'y attaquer. Oui, il va falloir demander aux contribuables qui ont les revenus les plus importants au Québec de contribuer davantage à l'effort social. Il n'y a pas de mal à demander ça, ça n'empêchera pas ces contribuables aux revenus très élevés de continuer à avoir un mode de vie extrêmement intéressant pour eux.

Bref, ce sur quoi je veux insister, c'est que ce n'est pas suffisant de dire : Il faut réinvestir dans l'éducation. Et on dira peut-être la semaine prochaine ou la semaine suivante qu'il faut aussi s'occuper de maintien à domicile, il faut s'occuper de nos aînés, il faut s'occuper de nos enfants dans les services de garde, etc. Oui, mais, à ce moment-là, ayons l'audace de nous demander ensemble avec quel argent, où aller le chercher, qui doit contribuer pour ça. Et ça ne peut pas être encore le travailleur, la travailleuse, les familles, à qui ce gouvernement impose constamment des tarifs additionnels et des taxes additionnelles. Il faut aller chercher l'argent là où des individus ou des entreprises, grosses entreprises, pas les petites, sont capables de faire davantage. Si on n'a pas le courage de se poser ces questions-là, alors on pourra bien s'époumoner sur le fait qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans l'éducation, ça ne donnera pas de solution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait toujours plaisir de me lever en cette Chambre pour parler d'éducation. L'éducation, pour moi, c'est une passion. J'ai été à la tête d'une commission scolaire avant de faire de la politique provinciale. Donc, lorsqu'on parle d'éducation... Et j'en parle régulièrement en caucus, mes collègues en parlent souvent, et le premier ministre du Québec en parle extrêmement souvent. C'est une priorité pour nous, l'éducation. Donc, je remercie notre collègue de la CAQ d'avoir déposé cette motion. Ça nous permet de rectifier le tir sur bien des choses. Ça nous permet de parler d'éducation de manière positive pour les jeunes du Québec. Alors, j'encourage mon collègue à déposer plusieurs motions en éducation, et les autres collègues aussi de la première opposition. On va pouvoir ainsi à tous les mercredis, s'ils le souhaitent, parler d'éducation ici, au salon bleu, une priorité pour nous. L'éducation, au Québec, c'est l'avenir, il faut en parler, donc merci encore à notre collègue.

Mais, en même temps, M. le Président, je suis inquiet, je suis inquiet pour l'avenir du Québec, pour l'avenir de nos enfants. L'ampleur de la dette publique que nous leur laisserons a de quoi nous rendre très nerveux. Le chef du second groupe d'opposition l'a martelé à plusieurs reprises dans cette Assemblée au cours des deux, trois dernières années, nos enfants auront plus de 30 000 $ de dette publique à assumer lorsqu'ils seront devenus des adultes accomplis. Alors, ça, là, le chef de la deuxième opposition l'a mentionné à plusieurs reprises, il faut s'occuper de la dette du Québec pour ne pas que l'on laisse à nos enfants une hypothèque qui ne sera pratiquement pas remboursable. Le député de Granby le mentionne aussi fréquemment, le Québec vieillit vite, et ce phénomène sera un grand défi pour nos services publics dans les prochaines décennies.

Mais ce qui m'inquiète le plus, M. le Président, c'est de voir qu'encore, malheureusement, la partisanerie triomphe, ça m'inquiète et ça me déçoit. Ce qui m'inquiète, c'est de voir qu'au moment même où le gouvernement prend le taureau par les cornes pour ne pas laisser, justement, la dette que j'ai mentionnée tantôt à nos enfants, plus de 30 000 $ lorsqu'ils atteindront l'âge adulte, l'opposition retombe dans des querelles stériles. C'est ce qui est malheureux, ce qui est inquiétant et ce qui est décevant. Au moment même où il faudrait nous serrer les coudes ensemble pour faire passer les intérêts du Québec avant ceux des partis, l'opposition préfère faire cavalier seul, préfère ce qui est bon, pas pour le Québec, pas la nouvelle génération, faire ce qui est bon pour la CAQ. Mais faire ce qui est bon pour la CAQ, M. le Président, là, ou faire des grandes sorties de toge pour la CAQ ou la première opposition, le Parti québécois, c'est une chose, mais ce qui devrait être prioritaire, M. le Président, ce ne sont pas des vieilles querelles partisanes, ce sont les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent aujourd'hui, ce sont nos citoyens, nos enfants de demain. La voie que nous empruntons cet automne n'est pas la plus facile, mais nous sommes convaincus que c'est la bonne voie.

Notre gouvernement et notre parti ont montré au fil des décennies que l'éducation a toujours été une priorité. Seulement 15 % des Québécois étaient diplômés d'une université en 1990. On était presque rendus à 30 % en 2012. Ces dernières années, les jeunes Québécois ont figuré parmi les meilleurs au classement du PISA, que ce soit en lecture, en mathématiques ou en sciences. Nous avons, au Québec, un bon système d'éducation, de bons étudiants qui réussissent non seulement à être les premiers au Québec, au Canada, mais également à l'international. Il faut le dire, ça. Il faut être capables de dire les points positifs que nous avons au Québec et ne pas toujours dénigrer ce que nous avons au Québec, mais d'être capables de dire nos points positifs, nos points forts. C'est comme ça qu'on va être capables de grandir. C'est comme ça aussi qu'on va être capables de regarder la réalité. Et la réalité, elle est là, là : le PISA, reconnu mondialement, par des méthodes et des gens complètement neutres qui font l'évaluation des étudiants dans les pays du G8 et du G20, et qui prend en considération toutes les mesures ciblées, objectives qui font en sorte qu'ils rendent un classement, et nos élèves du Québec — je le répète, M. le Président, c'est important — en lecture, mathématiques et sciences, se classent parmi les meilleurs au monde.

Si nous avons ces belles réussites aujourd'hui, ce n'est pas parce que nous n'avions pas peur d'agir ou de penser à long terme dans le passé. En 2009, nous avons mis en place la stratégie L'école, j'y tiens pour que le taux de diplomation des moins de 20 ans passe à 80 % en 2020, et, M. le Président, on va tout faire, on va tout faire pour y parvenir.

Comme on peut le voir en ce moment à la commission scolaire des Chênes ou à Val-des-Cerfs, nos efforts portent leurs fruits; il y a eu une augmentation considérable. Plus récemment, nous avons aussi développé les activités parascolaires culturelles et sportives. Parlez-en à plusieurs parents au Québec, il y a de plus en plus de sport intégré dans nos écoles, et c'est une bonne chose. Mon garçon est en sports-études à Nicolas-Gatineau. Il fait du hockey l'après-midi. Ça le motive pour être sur les bancs d'école l'avant-midi et d'étudier au maximum. Pourquoi? C'est une source de motivation. Si tu n'as pas des bonnes notes, si tu ne fais pas tes devoirs, si tu n'as tes leçons de fait, bien, tu ne seras pas sur la glace l'après-midi. Tu ne joueras pas au football avec ton équipe. Je peux vous dire une chose, M. le Président, ça vient chercher les garçons du Québec, les jeunes filles également dans d'autres domaines sportifs, et ça a des résultats. Et ça, on l'a mis en place dans les dernières années. Ça a des résultats significatifs. Ça, c'est des bons coups concrets : Noah, à Gatineau, ça marche; Jérémy, que je connais, que j'ai rencontré à Val-d'Or, en Abitibi, sports-études, ça marche. C'est des exemples concrets.

• (16 h 10) •

Contrairement à ce que l'opposition mentionne, c'est certain, M. le Président, c'est certain que, dans des cas précis, d'exception, il y a toujours des histoires malheureuses, des changements d'école peut-être moins voulus à cause du quartier, le bassin, ça augmente. On peut en sortir, des exemples, là, négatifs, qui vont plus ou moins bien, où on tente de les régler. On peut en sortir à tous les jours, on peut s'amuser à en sortir. Mais, si on regarde l'ensemble de la situation, si on regarde l'ensemble, on a une bonne éducation au Québec. Il y a des exemples concrets et gagnants pour la persévérance scolaire, pour la réussite des étudiants, et, ces exemples-là, c'est là-dessus qu'il faut se baser, c'est là-dessus qu'il faut regarder : Bon, bien, ça, ça a fonctionné; on peut-u le faire ailleurs, dans d'autres régions?

Nous avons amélioré le programme, différents programmes, dont le Programme d'aide aux devoirs, qui n'existait pas auparavant. Nous avons réduit le nombre d'élèves par classe dans les milieux défavorisés de manière cohérente, stratégique et intelligente. Alors, ce que ça veut dire, ça, M. le Président : Le mur-à-mur, là, c'est terminé. De région en région, d'école en école, municipalité en municipalité, il faut être capable de voir les quartiers, il faut être capable de ne pas appliquer bêtement une politique ou un règlement mur à mur en disant : Bien, voici, là, toutes les écoles du Québec fonctionnent maintenant comme ça. Ça s'est fait malheureusement beaucoup dans le passé, il faut changer ça, il faut changer ça. Pourquoi? Parce qu'il y a des réalités qui sont différentes d'un quartier à l'autre, des réalités qui sont différentes d'une région à l'autre. Il faut être capable de dire... d'appliquer des mesures particulières, personnalisées d'école en école pour la réussite des élèves.

Cette année, il y aura 12 classes de maternelle quatre ans de plus, de plus, au Québec, grâce aux orientations qui sont prises par notre ministre. 50 écoles vont recevoir des fonds pour améliorer leurs infrastructures ou être agrandies, et les programmes techniques et professionnels feront également plus de place aux stages pour assurer une meilleure insertion de nos diplômés. Quand je parle de stages, c'est des éléments extrêmement importants, hein? On parlait du taux de diplomation. Souvenez-vous, 2020, on veut atteindre un objectif en 2020 : 80 % de nos jeunes diplômés au Québec. Ça passe par quoi? Ça passe par des mesures concrètes, particulières, individualisées d'école à école et de stage aussi. Les stages sont extrêmement importants — je parlais de sport tantôt — pour motiver les jeunes à réussir à l'école. Quoi de plus concret, réaliste que d'instaurer des systèmes de stage dans les écoles qui vont faire réaliser aux jeunes, bien, c'est quoi, l'emploi qu'ils veulent... qu'ils peuvent faire, comment ils peuvent réaliser ce qu'ils ont appris sur le banc d'école mais sur le terrain, chez l'employeur, comment ils peuvent socialiser avec des collègues de travail, avec un employeur, comment ils doivent se présenter face à une clientèle?

Alors, nous, notre objectif c'est d'améliorer les programmes de stage, c'est d'implanter de plus en plus des programmes de stage, c'est de faire en sorte qu'on investisse dans les infrastructures en formation professionnelle. J'ai une formation professionnelle dans mon comté, en cuisine, qui a gagné toutes sortes de prix et qui a reçu, l'année passée, une subvention importante pour un agrandissement. Pourquoi? Parce qu'ils refusaient des étudiants en cuisine, il n'y avait pas assez de places, M. le Président. Le taux de placement de ces élèves-là : 100 %. On s'inscrit en FP, cuisine : placement 100 %. Pas assez de places. Qu'est-ce qu'on fait? On injecte de l'argent dans l'infrastructure pour agrandir, agrandir les infrastructures de formation professionnelle, pour faire en sorte que les cohortes soient à pleine capacité pour qu'on puisse fournir les employeurs du Québec, pour qu'on puisse faire rouler l'économie. C'est une roue qui tourne puis c'est une roue où l'éducation a une part extrêmement importante, nous en sommes extrêmement conscients. On est le parti de l'économie, M. le Président, tout le monde le sait, et l'éducation y est intimement reliée. L'économie et l'éducation sont intimement reliées.

M. le Président, tant en éducation qu'en finances publiques nous agissons pour assurer l'avenir du Québec, tant en éducation qu'en finances publiques nous nous fixons des objectifs ambitieux pour laisser davantage à nos enfants que ce que nous avons reçu des générations qui nous ont précédées. Il faut être capable de faire mieux. Moi, là, je veux être capable de regarder mes enfants dans les yeux, là, puis en leur disant, là : Écoutez, moi, je vais vous léguer quelque chose de positif, pas des dettes. Je ne veux pas que tu sois adulte puis que tu te retrouves avec une dette à 18 ans, alors que tu viens de commencer ta vie. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Et ce n'est pas ce que je veux. Je suis certain, là, si je fais le tour du Québec, là, la majorité des parents va être d'accord avec ça en disant : Ça n'a pas de bon sens de laisser une dette à nos enfants. Il faut absolument qu'on prenne les bonnes décisions, décisions qui ne sont pas toujours faciles. Quand on gouverne, on a des décisions à prendre qui ne sont pas toujours faciles, mais, quand on y croit fermement, quand on croit à l'avenir, à nos jeunes, et quand on croit surtout qu'il ne faut pas leur laisser un déficit accumulé, on est capable de prendre les décisions. Et évidemment, quand on est dans l'opposition, c'est facile, hein? C'est facile. Les gens ne sont pas dupes. C'est facile de dire : Tout ce qu'on fait n'est pas bon. C'est facile de dire : Bien, la dette, ce n'est pas important. On s'en occupera plus loin, plus tard. Mais plus loin, plus tard, là, ça, ce sont nos enfants. Ce n'est pas nous, là. On est rendus trop vieux. Ce sont nos enfants.

Il ne suffit que de proposer de donner plus de pouvoir aux écoles, d'abaisser de 1 % le budget des commissions scolaires ou d'affirmer que nous allons faire confiance aux enseignants et aux parents pour que la résistance de l'opposition se fasse entendre. Pas une semaine ne passe sans que l'actualité nous rappelle que le statu quo ne peut plus être toléré. Le nombre de cadres dans les commissions scolaires a augmenté dans les dernières années. L'octroi de contrats de gré à gré, malheureusement, se poursuit sans appel d'offres, M. le Président. Les voyages, hein, ça a fait les manchettes, luxueux, multiples, il y en a eu dans les dernières années dans les commissions scolaires : Mont-Tremblant, Montebello quand ce n'est pas dans le Sud ou en Inde. Différentes primes pour les cadres demeurent aussi. L'absentéisme des élus scolaires nous concerne toujours, hein? C'est des choses qui nous concernent. Les gens nous mentionnent que le statu quo ne peut plus durer.

Mais la motion déposée par la CAQ, ce n'est pas de dénoncer les commissions scolaires où ils pourraient gérer différemment. C'est de dire au gouvernement : Allez-y. Ouvre le coffre, injecte plus d'argent dans les commissions scolaires. C'est facile, ça. C'est facile, dire ça quand on est dans l'opposition. Nous, ce qu'on dit : Un instant! Un instant! Nous, on pense que les commissions scolaires, la majorité, là, elles travaillent bien, les gens qui sont là sont de bonne foi, ils veulent réussir, mais on leur dit : Vous pouvez faire mieux. Vous pouvez budgéter mieux. C'est ça qu'on dit, nous. C'est notre position. Mais eux, la CAQ, se rangent derrière les commissions scolaires. C'est un peu bizarre, hein? Eux, eux, ce qu'ils disent, c'est : Donnez-leur plus d'argent, aux commissions scolaires. Nous, ce qu'on dit : Il faut qu'elles gèrent mieux, les commissions scolaires.

Alors, c'est un peu bizarre, qu'est-ce que la CAQ nous propose aujourd'hui, d'injecter plus d'argent dans les commissions scolaires, alors que, M. le Président, nous, ce qu'on dit...

Des voix :...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : J'entends beaucoup de murmures aux interventions faites par notre collègue de Papineau. Alors, je demanderais un peu de silence pour qu'il puisse s'exprimer en toute quiétude. M. le député de Papineau, veuillez poursuivre.

• (16 h 20) •

M. Iracà : Alors, nous, on a le courage, M. le Président, de s'attaquer aux structures, parce qu'il faut le faire, il faut le faire. Et c'est facile, hein, avec une motion de la CAQ, de dire : Écoutez, ouvre le coffre, envoie l'argent, mets ça dans les écoles, les commissions scolaires. Pas de problème. Pas une motion pour dire à la commission scolaire, par exemple : Pouvez-vous essayer de mieux gérer votre budget? Il n'y en a pas de motion là-dessus. C'est une motion du gouvernement pour injecter plus d'argent. C'est correct, ils peuvent prendre leur défense. Ils peuvent changer d'opinion tant qu'ils veulent. Il n'y a pas de problème. Puis je pense qu'ils l'ont fait à plusieurs reprises, hein? Il n'y a pas gêne, allez-y.

Le Parti québécois, eux, hein, eux, ont manqué de courage, ont manqué de courage. Eux, ce qu'ils disent... puis j'ai entendu le député du Lac-Saint-Jean s'exprimer en disant : Ne touchez pas aux structures. Au lieu de s'attaquer aux structures, là, pensez aux élèves, ne touchez pas aux structures. Bien oui, ne touchez pas aux structures. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ont manqué de courage. Nous, on se dit : On va attaquer le problème de front, on va faire en sorte qu'on va économiser de l'argent dans la bureaucratie, dans le dédoublement, dans la structure, pour réinjecter de l'argent dans le service direct à l'élève. Pour eux autres, ce n'est pas important. Envoye, la structure! Allez-y, tant qu'il y en a, mieux que c'est, puis, en plus, prenez d'autres argents puis injectez ça dans les écoles, il n'y a pas de problème.

Alors, vous avez, là... L'opposition a ses positions, nous, on va prendre une position responsable. Responsable pour qui? Pour la priorité, puis c'est nos enfants. Puis on va être capables de s'attaquer aux structures convenablement. Et, quand je dis «attaquer aux structures», là, je ne vise aucune personne. C'est de dire : On est-u capables de faire les choses différemment? Est-ce qu'on est capables de diminuer la bureaucratie et de simplifier le système, d'amoindrir aussi un petit peu certaines redditions de comptes qui étaient systématiques, qui étaient peut-être moins nécessaires, qui sont devenues moins nécessaires, parce que, je vous dirais que les directeurs d'école, les directeurs d'établissement, les D.G. avaient beaucoup et ont beaucoup de redditions de comptes à faire, qui prend beaucoup de temps, qui prend beaucoup, beaucoup de temps, pour toutes sortes de programmes. Est-ce qu'on peut alléger ça? Est-ce qu'on peut faire quelque chose?

Puis je vous dirais, en termes de courage, dans les premiers mois, lorsqu'on a pris le pouvoir, on a aboli les directions régionales du ministère de l'Éducation pour faire en sorte qu'on diminue — c'est dans mes propos que j'ai tenus auparavant — le dédoublement, diminue la bureaucratie. Pas un mot là-dessus pour la CAQ, pas un mot, évidemment, du PQ. Pas dire : Bien, écoutez, bravo, vous vous êtes attaqués aux structures, vous avez eu le courage de le faire, c'est quand même... on a économisé de l'argent, il y a quelques millions de dollars qui ont été économisés lorsqu'on a aboli les directions régionales, hein? Ça, évidemment, le député de Chambly ne l'a pas mentionné, hein? Ou, s'il va le dire, il va dire : Bien, vous voulez voler nos idées. Bien, voler vos idées... nous, on n'a pas le monopole des bonnes idées, là, hein? On va être capables de prendre...

Il faut sortir de la partisanerie puis se dire : S'il y a une bonne idée, qu'elle vienne de la CAQ, qu'elle vienne du PQ, qu'elle vienne de Québec solidaire, savez-vous quoi, M. le Président, on va être au-dessus de la mêlée puis on va la prendre, l'idée. On est capables d'agir objectivement, sans partisanerie. Pour qui? Encore une fois, je me répète, M. le Président, pour nos enfants. Pour les Québécois, les Québécoises, c'est pour eux qu'on va agir. Ce n'est pas pour le Parti libéral qu'on va agir, on va agir pour les Québécois et les Québécoises, pour nos enfants. On n'agira pas pour un parti, ni pour la CAQ, ni pour le PQ, mais pour les Québécois et les Québécoises. C'est pour ça qu'on est ici.

Et je dois vous dire que les députés, ma gang de députés, là, au Parti libéral, on est tous convaincus, convaincus que ce que nous faisons présentement dans l'ensemble des ministères, ce n'est pas une chose facile, ça demande beaucoup de courage, il va y avoir des contestations, puis les gens ont le droit de s'exprimer, puis on va les écouter, puis c'est bien correct, mais on va le faire puis on va se rendre jusqu'au bout, hein? On va être le seul parti, tous partis confondus, dans les dernières années qui aura été aussi loin que ça dans le ménage public pour faire en sorte qu'on ne lègue pas à nos enfants une dette épouvantable, qu'ils seront pris avec ça pendant plusieurs années. Nous, on ne veut pas ça, là, hein? On est convaincus, là, que la bonne démarche à suivre, là, c'est de prendre des décisions qui, oui, parfois, peuvent être difficiles, mais prendre des décisions pour faire en sorte qu'on ait une économie forte, une éducation forte et différents ministères, là — je pourrais tous les nommer — les plus forts possible. Il y a des choix là-dedans qui sont difficiles.

La situation budgétaire n'est pas facile. Tout le monde fait des efforts, les contribuables, tous les autres ministères. Tout le monde essaie de diminuer la dette que nous allons léguer à nos jeunes sans nuire à la qualité des services en éducation. Tout le monde essaie de penser au bien commun à long terme, mais, pendant ce temps-là, certaines organisations publiques en éducation continuent malheureusement de prendre des mauvaises habitudes, peut-être parfois de se la couler douce. Alors, il faut faire en sorte qu'on réagisse.

Puis les Québécois, Québécoises sont mécontents de certaines situations qui se passent actuellement dans les établissements scolaires. Il faut être capables de les entendre, il faut être capables de réagir. Et les Québécois... Ce qu'on se fait dire dans la rue, c'est : Agissez, le statu quo, là, ça ne marche plus, ça ne marche plus, il faut faire quelque chose. On le sait, que ça va déranger, on sait qu'il va y avoir un petit peu de brasse-camarade ici et là, on sait que ça ne sera plus nécessairement exactement comme avant, mais allez donc jusqu'au bout, allez-y donc parce que le statu quo, ça fait en sorte qu'on est paralysés dans un système qui peut devenir de plus en plus lourd et de moins en moins efficace, qui va offrir de moins en moins de services. Il ne faut pas se rendre là. Alors, nos concitoyens ont le regard rivé sur nous et aussi sur l'opposition. L'heure n'est plus aux disputes partisanes. Je suis certain que, sur cette question, nous pouvons travailler ensemble pour l'éducation. Le Québec en a besoin énormément.

Vous savez, les commissions scolaires, lorsqu'elles reçoivent un budget, ont des choix à faire, il y a des choix qui peuvent être parfois simples, mais des choix qui peuvent être plus difficiles. Je vais vous donner un exemple : lorsque j'étais à la tête d'une commission scolaire, nous avions une flotte d'autobus jaunes qui effectuaient le transport des élèves matin et soir avec différentes adresses. Vous savez, aujourd'hui, souvent les enfants ont deux, trois, quatre, cinq, six adresses. Alors jusqu'où doivent-ils aller? Est-ce que les adresses sont différentes?

Des voix : ...

M. Iracà : Oui. Alors, il y avait les familles reconstituées, les parents, les grands-parents. J'ai vu un exemple concret où les gens donnaient cinq et six adresses. Et c'était gratuit. Alors, on s'est dit à un moment donné : On va mettre un maximum d'adresses que peuvent mettre les parents pour aller ramasser leur enfant parce que tout faire le circuit scolaire, ça peut être extrêmement compliqué pour une commission scolaire, extrêmement difficile. Donc, on a fait des choix. Puis il y a eu un peu de contestation, mais on a donné un maximum d'adresses que pouvait inscrire un parent, et, pour le surplus d'adresses, bien, les parents devaient payer un frais. Plus que deux adresses, les parents devaient payer un frais supplémentaire. Ça a fait en sorte qu'on a pu injecter un peu d'argent, ça a fait en sorte aussi qu'on a maximisé le transport scolaire. Il y a des autobus qu'on pouvait utiliser en moins, Mme la Présidente, et on a économisé plusieurs centaines de milliers de dollars simplement en revisitant la structure du transport scolaire, en maximisant le transport scolaire dans les autobus, s'assurant qu'il y a de moins en moins d'autobus jaunes qui se promènent avec un ou deux élèves en revenant des classes, mais qu'ils soient pleins, à pleine capacité.

Alors, il y a des choses qu'on est capables de revoir, comme ça, pour faire en sorte de dire : Bon, bien, dans un élément budgétaire d'une commission scolaire, il y a des choses qu'on est capables de gratter, et de faire différemment, et de réinjecter par la suite des sommes d'argent qui peuvent servir aux services directs à l'élève. Je parle de psychoéducateurs, psychologues, travailleurs sociaux, éducateurs spécialisés, des gens qui peuvent venir en aide aux enseignants dans les classes pour faire en sorte que l'enseignant puisse faire ce pour quoi il est payé, c'est-à-dire enseigner, et que de l'aide puisse leur être donnée par des travailleurs spécialisés en éducation.

• (16 h 30) •

Alors, c'est un exemple concret que peuvent faire les commissions scolaires. On l'a fait chez nous, puis pas parce qu'on était meilleurs, c'est parce qu'on s'est dit qu'on voulait remettre des budgets équilibrés, et on s'est gratté la tête pour voir qu'est-ce qu'on peut faire différemment, comment on peut faire des choix qui font en sorte qu'on va réinjecter de l'argent dans le service direct à l'élève, qu'on va être capables d'arriver avec un budget équilibré à la fin de l'année. Et là je vous ai nommé un exemple pour le transport scolaire, il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs, Mme la Présidente, où des exemples concrets dans des enveloppes budgétaires peuvent être étudiés et faire en sorte qu'on change notre façon de faire pour qu'on puisse... Et tantôt je parlais du mur-à-mur. Il y a des commissions scolaires aussi qui imposaient du mur-à-mur à toutes les écoles en leur disant : Bien, vous devez implanter telle chose ou telle chose, et on va vous financer là-dessus, alors que ce n'était pas nécessairement quelque chose de prioritaire pour une école dans un certain quartier. Ils auraient peut-être eu besoin de d'autre chose que ce qui a été imposé.

Alors, vous voyez, il y a des choses qui peuvent être faites encore et sans tomber dans des mesures extrêmes. Mais ce qu'on dit, nous, aux commissions scolaires, contrairement à la CAQ, nous : Ce n'est pas vrai qu'on peut pelleter de l'argent indéfiniment comme ça. On va prendre l'argent des Québécois, qui travaillent très fort, hein, qui se lèvent le matin à tous les jours pour aller travailler. Ce qu'ils veulent, les Québécois et les Québécoises, c'est qu'on s'assure que leur argent soit bien dépensé et que ce n'est pas vrai, les yeux bandés, qu'on va aller ouvrir le coffre du gouvernement puis injecter de l'argent encore une fois sans dire : Non, un instant, il faut que les instances des commissions scolaires puissent budgéter de manière plus efficace pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, pour s'assurer que l'argent puisse se rendre aux services, direct à l'élève.

Et là-dessus nous allons, nous allons, très bientôt... le ministre va déposer très bientôt un projet de loi qui va faire en sorte qu'on va s'attaquer à la structure. Et personne ne l'a fait dans le passé, probablement par manque de courage. Mais nous, je vais vous le dire, Mme la Présidente, on va le faire, et on va aller jusqu'au bout, et on va faire en sorte que les Québécoises et les Québécois s'en portent mieux, pour la simple et unique raison... Puis je le répète, Mme la Présidente, parce que c'est extrêmement important, et c'est ce que les gens nous disent... Promenez-vous dans vos comtés, ce qu'ils vont vous dire : Moi, là, je ne veux pas léguer de dette à mon enfant. Je ne veux pas qu'il se retrouve à 18 ans avec 30 000 $ à devoir, à devoir parce qu'on n'a pas fait notre job, parce qu'on n'a pas été assez courageux. On va l'avoir, le courage de le faire, Mme la Présidente.

Et la motion de la CAQ, aujourd'hui, ce n'est pas sur : Est-ce que les commissions scolaires peuvent faire mieux? Est-ce qu'on peut mieux gérer nos choses? Non! Ouvre le coffre, mets de l'argent. Point final. Solution magique, solution simpliste sur lesquelles nous n'embarquerons pas, mais pas du tout.

Alors, rapidement, Mme la Présidente — je ne sais pas combien de temps il me reste — simplement pour vous dire qu'il y aura 12 nouvelles classes de maternelle quatre ans, je l'ai mentionné, 2 millions de dollars; 134 projets d'embellissement des cours d'école, 2,4 millions de dollars; 50 projets de nouvelles écoles ou d'agrandissement d'école, plus de 400 millions de dollars. Juste un instant, Mme la Présidente, vous... Pour le temps, oui, allez-y.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous ai fait signe, il vous restait 10 secondes. Là, je pense qu'il n'en reste malheureusement plus.

M. Iracà : ...pensais que c'était 10 minutes, parce que, quand je parle d'éducation, Mme la Présidente, je pourrais passer l'après-midi. Je remercie encore la CAQ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Je vous remercie, M. le député de Papineau. Et maintenant je vais céder la parole, pour la prochaine intervention, au député de Sanguinet, et vous disposez d'un temps de parole de 15 min 10 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je dois d'abord remercier le député de Chambly pour sa motion. Ça nous permet justement de parler d'éducation, de réfléchir aussi à ce compte de dépense qui est, dans le fond, un investissement, et faire en sorte peut-être qu'on va, l'opposition, donner des bonnes idées au ministre s'il est bien prêt à écouter, évidemment.

Je dois saluer mon collègue qui est nouveau porte-parole en éducation. Il fait un très bon travail. Donc, il a fait une bonne intervention tantôt. Je ne vais pas recouper ce qu'il a dit précédemment, je vais essayer d'aller dans une autre perspective tout en parlant de l'éducation.

Écoutez, je vais vous dire franchement, j'écoutais le député de Papineau, puis les oreilles m'ont frisé plusieurs fois, là, mais il y a une fois qu'elles m'ont frisé davantage, là, c'est quand il parlait de son garçon qui jouait au hockey.

Une voix : ...

M. Therrien : Il a joué au hockey aussi. C'est ça qu'il disait. Moi, mon garçon joue au hockey. Et j'ai pensé à ça. Puis en fin de semaine je suis allé pour lui acheter... il manquait d'équipement, je suis allé pour lui acheter de l'équipement. Puis quelqu'un qui me vendait l'équipement qui travaillait à l'aréna m'a dit : Vous savez, M. Therrien, ça coûte les yeux de la tête, jouer au hockey. Ce n'est pas tout le monde qui peut jouer au hockey. Et moi, j'ai dit ça à mon gars : Tu es chanceux de pouvoir jouer au hockey, parce qu'il y a des enfants qui ne peuvent pas jouer au hockey. Moi, je dirais au député de Papineau qu'il est chanceux d'avoir un père qui gagne 88 000 $ par année. Puis je pourrais dire au député de de Papineau, puis il dira à son fils que, lui, les coupures en éducation, son fils, il ne souffrira pas de ça parce qu'il va avoir le privé qui va être à côté, qui va, tu sais, émerger à côté du secteur public puis qui va faire en sorte que le député à 88 000 $ par année va pouvoir payer les services à son enfant s'il a des besoins quelconques.

Alors donc — il ne comprend même pas ce que je dis, on est loin de la réussite, là — là, moi, ce que je vous dis, là, c'est que ce qu'il manque du député de Papineau, c'est ce qu'il manque aux députés libéraux là-bas : de la compassion. Débarquez, débarquez de votre tour d'ivoire, allez voir le monde un peu, allez jaser avec les gens qui vous entourent, vous allez voir que vous êtes dans le champ gauche. Le courage du Parti libéral, c'est le courage de dire n'importe quoi. Écoutez, j'écoute ça depuis tantôt, c'est complètement fou, là.

Je vais revenir sur un peu sur l'historique qui a fait en sorte que le Parti libéral a été porté au pouvoir, porté au pouvoir sous de faux prétextes. Quand on était en campagne électorale, on parlait de l'effet libéral. On a présenté une équipe de banquiers. Écoutez, c'était la plus belle invention après les springs qu'on a mis sur les pattes des sauterelles, et les gens étaient impressionnés par ces trois banquiers-là, puis là ils disaient : Nous, là, on va parler d'économie puis on va être ingénieux dans l'économie, puis il y a un effet libéral. Parce que là on disait : Bien, comment vous allez faire pour stimuler l'économie? Ils disaient : Ah! ne vous en faites pas là, nous, on connaît ça, ça va être l'effet libéral. Là, tu sais, le mythe, là. Et là les gens disaient : Mon Dieu! Seigneur! C'est presque des sorciers. Alors, les gens, ils se sont posé des questions. Et là ils disent : Bien, qu'est-ce que vous allez faire? Ils disent : Bien, on va arriver avec un déficit zéro, ça, c'est clair. Bien, comment vous allez faire ça? Bien, avec la prospérité. On ne fera pas de coupures, on va mettre même 4 % en éducation. C'est garanti. Et donc les gens se sont dit : Bien, coudon, on a hâte de voir ça. Et ils ont même poussé le bouchon plus loin, comme le député de Papineau a mentionné : On fait ça pour nos enfants. Ça, c'est charmant. On fait ça pour nos enfants. Et donc on promettait autrement dit d'éliminer le déficit pour pas que nos enfants aient à payer ce que le député de Papineau a mentionné, 30 000 $ de dette à long terme. Donc, on faisait ça pour les enfants.

Ils ont gagné l'élection, et là est arrivé... c'est là que les masques ont tombé, et, derrière ces promesses-là, se cachaient trois néolibéraux qui sont des idéologues dogmatiques. Pour eux, l'État, c'est une nuisance. On doit ratatiner l'État, on doit faire en sorte...

M. Sklavounos : Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Il allait bien, là, plus ou moins bien. Là, il est en train de viser trois députés. Il est en train de leur imputer des motifs indignes. Il est en train d'accoler des épithètes qui sont blessantes et injurieuses. Je vous demande de le rappeler à l'ordre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...libertarien. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait, donc, qu'est-ce que je vous dis là... Non, écoutez, moi, ce que je vous dis, là, c'est qu'ils veulent ratatiner l'État. Ils ont utilisé un prétexte. Puis là je pensais...

M. Sklavounos : Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...imputé des motifs. C'est assez clair... sans accoler des épithètes et sans imputer des motifs.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. M. le leader adjoint... Bon, M. le député de Sanguinet, vous pouvez poursuivre. Et M. le député a le droit à son opinion. Il est ici pour l'exprimer dans ce débat, alors je vous invite à la prudence quand même, mais il vous reste encore une dizaine de minutes.

• (16 h 40) •

M. Therrien : Comment faire avaler la couleuvre au peuple québécois? En contant des histoires, en sortant une histoire de déficit potentiel de 7,2 milliards que tous les journalistes économiques ont démoli tour à tour. Nous, à l'opposition officielle, on a posé des questions au premier ministre parce que le déficit qu'on a laissé, c'est 2,8 milliards. Alors, on a demandé au premier ministre, le député de Chicoutimi a demandé au premier ministre : Elle est où, la différence entre 7,2 puis 2,8? C'est où? Donnez-nous juste un exemple d'un milliard sur quatre. Pas capable. Et avec son humour caustique, il dit : Bien, écoutez, je n'ai pas de microscope avec moi. La réponse du député de Chicoutimi, c'est qu'un déficit que vous n'êtes pas capable d'expliquer, là, de 4 milliards, ça se voit de la lune, ça.

Mais là ce n'est pas tout. Le député de Rousseau, même chose, au ministre des Finances, posait la même question : Il est où, ce déficit-là potentiel de 7,2? Qu'est-ce qui compose le 4 millions supplémentaire? Réponse : il ne le sait pas. Je pose la même question au président du Conseil du trésor, qui se vante d'être un féru d'histoire et d'économie. Je lui pose la question : Où est-ce qu'il est, ce... Je veux juste un exemple. Savez-vous ce qu'il m'a sorti? La maison qu'ils ont vendue à Vancouver, la maison du Québec à Vancouver. Moi, je fais des calculs, là. À moins que ce soit quelque chose de gigantesque à la Pentagone, là, je veux dire, on est loin du compte.

Alors, ça, c'était le prétexte. Et, encore une fois, on entend le ministre de l'Éducation nous sortir le 7,2. Il n'est même pas gêné, il n'est même pas gêné de nous sortir ça. Puis le premier ministre l'a mentionné hier encore. À un moment donné, il disait qu'on était... le déficit était comparable à la Grèce. Le ministre des Finances nous a dit ça en pleine commission parlementaire. Je lui ai dit : Si on avait un déficit comparable à la Grèce, qui représente 10 % du PIB, alors que le nôtre est de 0,8 %, ça veut dire que le déficit du Québec serait de 40 milliards. Il a quasiment échappé ses lunettes. J'ai dit : Vous pensez vraiment qu'on va avaler la couleuvre, de dire que c'est 40 milliards de déficit qui nous attend? Il dit : Si on ne fait rien, oui. Il y a une limite à dire n'importe quoi, Mme la Présidente.

Écoutez, là, ensuite, on s'est attaqué aux services de façon brutale. On a dit qu'on voulait éliminer le déficit pour les jeunes. On coupe des CPE. On va en commission parlementaire. Il y a des gens qui ont fait des études scientifiques sur les CPE, et ils sont unanimes, ils vont dire : Si vous coupez les CPE, le taux de réussite au primaire puis au secondaire va diminuer. On a une preuve à l'appui, une preuve scientifique. Ça va abîmer la réussite scolaire de nos enfants. Réponse du ministre des Finances : Nous, on n'est pas de cette opinion. Lui, il confronte une opinion à une connaissance scientifique. Puis après, ils nous disent que ce n'est pas des dogmatiques? Non, mais, écoutez, je veux dire, c'est... Quand on dit que c'est le festival du n'importe quoi, là... On pourrait continuer de même pendant des heures. Ça fait un an et demi que ça dure.

Ensuite, on va couper... on va faire en sorte d'avoir le déficit zéro pour nos jeunes. On coupe les CPE, on coupe le primaire, on coupe le secondaire, on coupe le cégep, on coupe l'université, on coupe la recherche. On va couper les centres locaux d'emploi, les CJE puis on coupe forums jeunesse. Ça fait que là on se retrouve avec des jeunes qui vont avoir sur leurs épaules 30 000 $ de dette puis ils n'auront pas de job ou ne seront pas assez bien formés pour riposter à la concurrence étrangère. Puis eux nous disent encore que c'est pour les jeunes qu'on fait ça. Est-ce qu'on a le droit de croire que ce n'est pas vrai? Est-ce qu'on peut se dire qu'on est devant une machination qui sert tout simplement à égrainer l'État pour faire en sorte qu'on soit en train de vivre une privatisation des services publics pour que ça bénéficie aux gens qui ont l'argent et qui ont les moyens d'envoyer leurs jeunes dans des games de hockey? On peut-u dire ça?

On parle de politiques économiques. Ils nous ont dit qu'il y avait des politiques économiques. On demande au ministre de l'Économie : Bien, il n'y en a pas. Bien, nous autres, on va laisser aller ça. Voyons donc. Il dit : Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va laisser l'économie à des gens qui connaissent ça, puis que c'est des privés, puis on va les laisser aller. Puis nous autres, on va leur dire : Ne lâchez pas. C'est ça, la politique économique.

Même les néolibéraux — ce n'est pas péjoratif — qui enseignent à l'université, aux HEC, nous enseignent que les politiques économiques... le centre d'une politique économique intelligente, c'est l'éducation. Le centre. Ça commence par ça. La différence entre un pays en voie de développement puis un pays développé, c'est son système d'éducation. Moi, je vous le dis : Le Québec est un pays en voie de sous-développement. C'est ça qu'on vit avec eux. Parce qu'on est en train d'éloigner les travailleurs québécois de demain à leur... justement, atteindre un niveau de compétence qui leur permette de réussir dans la vie. C'est ça qu'on est en train de faire.

Quand le ministre de l'Éducation n'est pas capable de défendre les coupes pendant les périodes de questions de nos deux collègues... Ça me fait penser à ce que le ministre du Travail disait la semaine passée lors d'une commission parlementaire. On lui demandait : C'est qui qui va gérer ce projet de loi? Réponse : Ah! ça peut être moi, ça peut être le président du Conseil du trésor. De toute façon, nous autres, on est solidaires, on est tous pareils.

Non, il n'est pas pareil : lui, c'est le ministre de l'Éducation. Qu'il arrête de regarder son titre, ministre, là, puis regarde ce qui suit. Lui, il est responsable de l'éducation au Québec. Lui, il a à défendre l'éducation contre les autres qui lui disent de couper. Il faut qu'il dise : Non, vous ne couperez pas dans mon ministère, vous ne couperez pas nos jeunes, vous ne couperez pas nos démunis, vous ne ferez pas mal à ces gens-là qui en ont de besoin. Vous ne tasserez pas ces jeunes-là d'un avenir prospère. C'est sa job de faire ça, puis il ne le fait pas. Il tombe dans la justification de ses coupures, puis il trouve ça intéressant. Il n'a jamais été capable de confronter le président du Conseil du trésor puis de lui dire : Là, ça va faire. Il est temps que je me tienne debout. On n'a pas ça. Pas du tout. Budget 2014‑2015 : coupe de 200 millions, achat de livres, aide aux devoirs, aide alimentaire.

Et là dans mon comté, les gens ont des problèmes d'aide aux devoirs. Il y a un organisme qui s'appelle Sourire sans fin. Ces gens-là, pour les démunis, vont aider pour les devoirs. Ils ont été coupés parce que l'austérité, ça ne va pas juste directement dans la face de l'éducation, ça va partout. Ça fait que cet organisme-là me dit : Avant, j'avais quatre jours par semaine que je pouvais donner ça. Maintenant, c'est rendu une journée. Je ne peux plus faire ça.

L'aide aux démunis. Moi, dans mon comté, il y a des jeunes qui ne sont pas capables d'acheter des effets scolaires. Puis moi, j'aide un organisme qui fait quoi? Qui va leur acheter les effets scolaires. Puis on s'aperçoit que, quand on fait ça, la réussite scolaire explose, parce que ces gens-là, ils sont contents. Ils ont des biens neufs qu'ils peuvent utiliser. Ils sont comme les autres. C'est ça qu'on met en péril, Mme la Présidente.

Si on parle au premier ministre, on lui dit : Vous avez un beau parcours académique. On n'en doute pas : il est docteur. À voir son niveau de compassion, je suis convaincu qu'il dirait : C'est parce que j'étais bon. Mais il ne faudrait pas qu'il dise ça. Il faudrait qu'il dise : C'est parce que j'ai été chanceux. J'ai été chanceux d'être dans un milieu socioéconomique qui me permette de m'émanciper puis de me développer. Ou sinon : J'ai été chanceux d'être dans un État, le Québec, qui vient en aide aux démunis, qui fait en sorte que tout le monde a droit à une éducation gratuite et de qualité. C'est ça qu'il faudrait qu'il réponde.

Combien qu'il y a actuellement de gens qui ont des potentiels pour devenir médecin ou autre mais qui ne le seront pas parce qu'ils n'ont pas tiré le bon numéro, parce qu'ils ne sont pas chanceux, Mme la Présidente, parce qu'on va les avoir laissé tombé en route pour éliminer un déficit? Pas que je suis contre l'élimination du déficit. Je compare toujours ça... Il y a des façons différentes d'éliminer le déficit. Ce n'est pas par l'austérité que tu élimines le déficit; les grands économistes l'ont dit, les prix Nobel nous le disent : C'est par la prospérité qu'on élimine le déficit, surtout le déficit québécois... aurait très bien pu s'éliminer par la prospérité.

Ce n'est pas ce qu'on a choisi comme voie, Mme la Présidente. À la place de faire en sorte que notre avion québécois se dépose sur la piste d'atterrissage du déficit zéro, eux, à la place d'y aller avec un atterrissage en douceur via la prospérité, ils ont décidé de crasher l'avion. Puis ils se trouvent intelligents. C'est ça qu'ils font actuellement. Puis l'an 2018, quand on va être reportés au pouvoir, là, bien, nous, il va falloir qu'on répare les dégâts puis les pots cassés. Puis il va falloir qu'on le fasse, puis j'espère que les Québécois vont nous faire confiance, parce qu'on va réparer les pots cassés.

En budget 2014‑2015, je poursuis, les CPE... Les CPE, qu'ils avaient dit : Ils ne toucheraient pas à la tarification des CPE pendant la campagne. Ils s'époumonaient en public. Ça ne finissait plus : On va juste indexer. Ce n'est pas vrai qu'on va monter les tarifs. Et là ils arrivent puis ils nous disent : Écoutez, on va monter les tarifs, c'est une très bonne idée. Là, ils se sont mis à réfléchir, ils ont dit : C'est une très bonne idée. C'est sûr qu'il y en a qui vont payer au-dessus de 20 $ et plus, mais on trouve que c'est une bonne idée. Ils nous ont défendu ça sans rire. Sans sire, Mme la Présidente, c'est ça qui est fantastique.

Alors, c'est ce qu'on note actuellement. Et finalement ils nous ont dit : Bien, écoutez, on va toucher aux structures. Les commissions scolaires, on va te tripoter ça. Puis à un moment donné on va peut-être faire de la fusion. Puis là il dit : Il y a beaucoup d'espoir là-dessus. Puis là ils nous ont dit, là, récemment : Non, oubliez ça, ça ne se fera pas.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en disant qu'un gouvernement qui laisse tomber sa jeunesse, c'est un gouvernement qui a bien peu d'avenir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci de votre intervention, M. le député de Sanguinet. Maintenant, pour sa réplique, je cède la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge (réplique)

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Il me reste...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : 10 minutes.

• (16 h 50) •

M. Roberge : 10 minutes. Mme la Présidente, je ne sais pas si je suis à la bonne place, parce que je ne raisonne pas comme plusieurs de mes collègues, semble-t-il. Tout à l'heure, là, le député de Papineau nous a servi 10 minutes de n'importe quoi, de digressions, d'accusations inutiles. Il est parti sur n'importe quel sujet, la réforme des commissions scolaires. Et la caméra, là, ne pouvait pas voir en face, mais les collègues de la partie gouvernementale, du Parti libéral, ça se bidonnait, mesdames et messieurs, c'était tout qu'un «pestacle». C'était pathétique! Je ne suis pas venu ici, je n'ai pas mis ma face sur un poteau pour assister à un «pestacle», à savoir s'il y a quelqu'un qui va sortir la ligne assez drôle pour faire rire son ministre parce qu'il a du temps à faire, ça fait qu'il fait du temps. Bien, il peut rester chez eux si ce n'est rien que pour faire du temps parce que ce qui se passe, c'est sérieux. C'est sérieux. On parle de notre système d'éducation, on parle des jeunes. J'ai donné des cas tantôt, je ne les ai pas inventés, j'ai lu des vrais témoignages, des vraies mamans qui parlaient de leurs vrais enfants qui n'ont pas de services cette année. Puis là on a un député qui se lève qui dit : Bon, bien, tant qu'à avoir du temps, faisons des blagues puis essayons de faire rire les collègues. C'est pathétique. Si ce n'est rien qu'à ça que ça sert, ça ne sert juste à rien.

La motion, elle veut dire quelque chose. Je vais la lire parce que les mots, là, ils ont un sens quand on s'en sert à bon escient pour faire le travail de député, qu'on est supposés de participer à la gouvernance, dans ce cas-ci, du réseau de l'éducation. La motion, ça dit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses compressions budgétaires effectuées par le gouvernement libéral dans les services directs aux élèves — à date, il n'y a personne qui rit;

«Qu'elle reconnaisse que l'éducation n'est pas qu'un simple poste de dépenses gouvernementales, mais bien une priorité nationale pour laquelle des compressions budgétaires ont des effets néfastes et durables sur la réussite de nos enfants; [et finalement] 

«Qu'elle exige du gouvernement libéral qu'il mette fin immédiatement à toute mesure de restrictions budgétaires affectant les services aux élèves.»

Oui, ça met un peu le gouvernement dans l'embarras, mais l'objectif, ce n'est pas ça, l'objectif, c'est de le faire, qu'il prenne acte de l'erreur qu'il est en train de commettre, parce que, sur le terrain, dans la vraie vie, il y a des profs, il y a des élèves, il y a des parents qui pâtissent des décisions qui sont prises ici par le ministre de l'Éducation, par le président du Conseil du trésor, par le premier ministre. Parce qu'ultimement, s'il n'y a personne qui se réveille, c'est le premier ministre qui est responsable, qui est imputable de ça. Il est premier ministre, c'est lui qui décide de son cabinet. Et, en passant, il est le ministre responsable de la Jeunesse, ça fait que deux fois responsable. Puis c'est peut-être lui qui décide si c'est une farce qui se passe ici quand ses députés se lèvent pour faire du temps, auquel cas, bien, qu'il révise sa façon de gouverner le Québec et de gouverner son caucus parce que, sincèrement, on n'en a pas besoin. On n'en a pas besoin.

J'ai entendu des choses tantôt qui disaient qu'à la Coalition avenir Québec on opposait deux choses, c'est-à-dire que soit on était pour la réussite des élèves soit on était pour le déficit zéro. Puis on ne pouvait pas, là, selon lui, atteindre le déficit zéro, c'est-à-dire gérer les finances publiques comme il faut, sans couper dans les services aux élèves. Bien, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il est possible d'avoir une politique de développement économique ambitieuse, il est possible de réviser des crédits d'impôt offerts aux entreprises, il est possible de préserver des secteurs puis, oui, d'en sacrifier d'autres, mais il faut avoir assez de coeur puis d'intelligence du coeur pour préserver les plus vulnérables. C'est l'essence même de l'État. L'État n'a pas toujours existé. À un moment donné, les humains se sont regroupés ensemble, ils ont dit : Tiens, on va se donner un gouvernement pour nous aider. Donc, la mission du gouvernement, c'est d'aider le monde. On ne peut pas sacrifier les enfants, sacrifier les enfants les plus vulnérables puis prétendre gouverner puis avoir le sens de l'État. Ce n'est pas avoir le sens de l'État que de prendre ce genre de décision là.

Puis là il va falloir que le gouvernement libéral révise sa position puis remette l'enfant, les élèves au coeur du service éducatif, c'est-à-dire de le remettre au centre puis que toutes les décisions soient prises pour amener chaque enfant à se développer au maximum de son potentiel. Ce n'est pas le cas en ce moment. Ce n'est pas le cas en ce moment parce qu'on a choisi de couper là où ça fait le plus mal.

Et un impact important de ça, c'est que, dans les écoles, il y a des professeurs, des équipes-écoles... Pas juste des professeurs : la direction, le concierge, la secrétaire, les psychologues, les psychoéducateurs, toute l'équipe-école sont un peu démotivés, parce qu'ils se disent : Le gouvernement ne croit pas en nous autres, l'État ne croit pas en nous autres. Ils nous voient comme une ligne comptable dans laquelle on peut couper. On nous fait des dépôts d'offres patronales qui vont venir augmenter les élèves, le nombre d'élèves par classe, qui va venir précariser les professeurs. Il y a des collègues qui étaient avec nous l'année passée qui ne sont plus là, des travailleurs et des travailleuses, des techniciennes en éducation spécialisée qui ont perdu leur emploi, là, cette année. Ils travaillaient l'année passée. Ils ne travaillent pas cette année. Et il y a une espèce de climat de morosité dans les écoles. Et ça, ça fait que, même pour ceux qui restent, parce qu'il y en a qui n'ont plus d'emploi... ceux qui restent, ils ont peut-être un petit peu moins la petite flamme qui leur fait faire la différence.

Ça fait qu'on a besoin d'un ministre de l'Éducation puis d'un premier ministre qui mettent l'éducation en avant du reste. On a besoin que le ministre de l'Éducation se lève et dise à tous les membres du cabinet et au premier ministre en particulier : «Over my dead body», comme ils disent en chinois. Vous ne couperez pas dans les services aux élèves. Il y a déjà eu un ministre de l'Éducation qui a fait ça. Il s'appelait François Legault. Puis c'est le chef de ma formation politique. Il était ministre de l'Éducation et il a tenu tête à un premier ministre, à un conseil des ministres qui voulait couper dans le réseau de l'éducation. Il a écrit sa lettre de démission.

Une voix : ...

M. Roberge : Vous pouvez bien rire. C'est pas mal moins drôle que tantôt quand c'était le député de Papineau qui faisait le fanfaron. Ce n'est pas drôle. Le ministre qui s'appelait François Legault a écrit sa lettre de démission. Puis ce n'était pas du bluff. S'il y avait des coupures en éducation, il quittait la politique, parce qu'il était allé en politique pas parce qu'il se cherchait un emploi, il était allé en politique parce qu'il avait une mission. C'est une méchante différence. On aimerait ça, retrouver ça, cette passion-là. On aimerait ça, retrouver quelqu'un qui défend l'éducation, que ce soit le ministre de l'Éducation ou le premier ministre. Mais ça appartient à un de ces deux-là que de se lever puis de défendre le réseau, de défendre ultimement les jeunes, les parents et tous ceux qui travaillent dans le système.

Puis je vais terminer en disant un mot aux professeurs, les enseignants qui, malgré tout, là, j'en connais assez pour savoir qu'ils sont assez passionnés puis, même s'ils sont un peu démotivés en ce moment, ils sont un peu tannés, pour ne pas dire écoeurés de ce qui se passe : Découragez-vous pas. N'oubliez pas que, quand vous allez à l'école, vous y allez pour les élèves. Qu'ils soient du primaire ou du secondaire, c'est pour eux autres que vous vous battez, puis que vous vous levez tous les jours, puis que vous préparez vos plans de cours, puis que vous les corrigez, puis que vous faites des appels aux parents. Demain, les élèves vont être encore là. Puis ils ont encore plus besoin de vous autres. Découragez-vous pas. Ça va finir par passer. Peut-être que ce gouvernement-là va changer. Mais, sinon, on va changer de gouvernement. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci M. le député de Chambly. Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Chambly, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses compressions budgétaires effectuées par le gouvernement libéral dans les services directs aux élèves;

«Qu'elle reconnaisse que l'éducation n'est pas qu'un simple poste de dépenses gouvernementales, mais bien une priorité nationale pour laquelle des compressions budgétaires ont des effets néfastes et durables sur la réussite de nos enfants;

«Qu'elle exige du gouvernement libéral qu'il mette fin immédiatement à toute mesure de restrictions budgétaires affectant les services aux élèves.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sklavounos : Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que l'on appelle les députés.

• (17 heures  17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Chambly, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses compressions budgétaires effectuées par le gouvernement libéral dans les services directs aux élèves;

«Qu'elle reconnaisse que l'éducation n'est pas qu'un simple poste de dépenses gouvernementales, mais bien une priorité nationale pour laquelle des compressions budgétaires ont des effets néfastes et durables sur la réussite de nos enfants;

«Qu'elle exige du gouvernement libéral qu'il mette fin immédiatement à toute mesure de restrictions budgétaires affectant les services aux élèves.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Bergeron (Verchères), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Monsieur...

Des voix : Huot (Vanier-Les Rivières).

La Secrétaire adjointe : ...Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Rousselle (Vimont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Auger (Champlain), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des abstentions? Et, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 45

                     Contre :           56

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Et, pour la poursuite des travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : ...pour ajourner jusqu'à demain, 9 h 45, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'ajourne les travaux au mercredi 24 septembre, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 14)