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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 11 novembre 2015 - Vol. 44 N° 126

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter les élèves de l'école polyvalente des Îles qui participent au Parlement étudiant

M. Germain Chevarie

Rendre hommage à M. Olivier Cloutier, lauréat du gala Forces Avenir

M. Harold LeBel

Inviter la population de l'Outaouais à participer à la Campagne des monarques lancée par
le Centre d'intervention en abus sexuels pour la famille

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Marraines Coup de pouce

Mme Lise Lavallée

Souligner la tenue du Sommet sur la culture philanthropique organisé par l'Institut Mallet

M. Sam Hamad

Rendre hommage à Mme Catherine Beauchemin-Pinard pour ses exploits sportifs en judo

Mme Martine Ouellet

Souligner le 50e anniversaire du Conseil interprofessionnel du Québec

Mme Stéphanie Vallée

Féliciter MM. Michel Rouleau et Louis Veilleux, honorés par le Centre local de développement
de la Nouvelle-Beauce

M. André Spénard

Souligner l'arrivée du siège social de la Corporation Sigvaris dans la circonscription
de Mont-Royal

M. Pierre Arcand

Souligner la Semaine du médecin de famille au Canada

Mme Diane Lamarre

Présence de Mme Diane Legault, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 75 Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées
du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives

M. Sam Hamad

Mise aux voix

Projet de loi n° 72 Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles

M. François Blais

Mise aux voix

Projet de loi n° 216 Loi concernant la vente d'un immeuble situé sur le rang Bois-Franc Ouest
à Notre-Dame-du-Sacré-Cœur-d'Issoudun

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 51 Loi visant notamment à rendre l'administration de la
justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives 


Questions et réponses orales

Projet de loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi
ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi

M. Pierre Karl Péladeau

M. Sam Hamad

M. Dave Turcotte

M. Sam Hamad

M. Dave Turcotte

M. Sam Hamad

Mme Carole Poirier

M. Sam Hamad

Déversement d'eaux usées de la ville de Montréal dans le fleuve Saint-Laurent

M. Mathieu Traversy

M. David Heurtel

M. Mathieu Traversy

M. David Heurtel

M. Mathieu Traversy

M. David Heurtel

Hausse de la taxe sur l'essence

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

Réorganisation à la suite de l'achat d'Astral Média par BCE inc.

Mme Claire Samson

Mme Hélène David

Mme Claire Samson

Mme Hélène David

Mme Claire Samson

Mme Hélène David

Processus de reddition de comptes des établissements d'enseignement postsecondaire

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

Hausse des tarifs d'électricité et protection des consommateurs à faibles revenus

M. Alain Therrien

M. Pierre Arcand

M. Alain Therrien

M. Pierre Arcand

M. Alain Therrien

M. Pierre Arcand

Services en toxicomanie offerts aux prestataires de l'aide de dernier recours

M. Jean-François Lisée

M. Sam Hamad

M. Jean-François Lisée

M. Sam Hamad

Publication du rapport final de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie de la construction

Mme Sylvie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Mme Sylvie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Révision des modalités pour la création de places en service de garde subventionnées

M. Sylvain Pagé

Mme Francine Charbonneau

Document déposé

M. Sylvain Pagé

Mme Francine Charbonneau

Financement des organismes de lutte contre les gangs de rue

Mme Carole Poirier

M. Pierre Moreau

Motions sans préavis

Souligner le jour du Souvenir

M. Jean-Marc Fournier

Mme Carole Poirier

M. François Bonnardel

Mme Manon Massé

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 68   Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel
constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant
l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires

Adoption du principe

M. Jacques Daoust

M. Alain Therrien

Mme Sylvie D'Amours

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 59   Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux
et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications
législatives pour renforcer la protection des personnes

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Maka Kotto

M. Stéphane Bergeron

M. Simon Jolin-Barrette

M. Nicolas Marceau

M. Sylvain Roy

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement d'exercer ses compétences en
matière d'environnement et de refuser le projet Énergie Est de TransCanada

M. Mathieu Traversy

M. Pierre Arcand

Mme Chantal Soucy

Mme Manon Massé

M. David Heurtel

Mme Martine Ouellet

M. Mathieu Lemay

M. Alain Therrien

M. Mathieu Traversy (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 59   Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux
et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications
législatives pour renforcer la protection des personnes

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Sylvain Roy (suite)

M. André Villeneuve

M. Pascal Bérubé

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. Bon mercredi matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder aux déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration de ce matin, et ce sera celle de M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous, M. le député.

Féliciter les élèves de l'école polyvalente des
Îles qui participent au Parlement étudiant

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui féliciter les étudiants et étudiantes de l'école polyvalente des Îles qui furent assermentés la semaine dernière en tant que membres du Parlement 2015-2016, la première ministre, Julie Richard, ainsi que les ministres et députés de son équipe. Ils se sont ainsi inscrits dans un processus démocratique qui se traduit par une mission, celle de représenter leurs pairs de façon juste et équitable et viser le bien commun de leur école. Ils doivent être fiers et honorés d'avoir la confiance de leurs pairs. Je suis convaincu qu'ils sauront relever le défi avec brio et qu'ils vivront une expérience enrichissante. Leur implication, dans le cadre du Parlement étudiant, est tout à fait louable, elle est le reflet d'une jeunesse intéressée et impliquée.

Bravo pour cette volonté d'implication! Bon succès et, encore une fois, toutes mes félicitations! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.

Rendre hommage à M. Olivier Cloutier,
lauréat du gala Forces Avenir

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je souhaite rendre hommage à un étudiant du cégep de Rimouski, Olivier Cloutier, qui a réalisé un projet de recherche prometteur intitulé Chia : Une cure précolombienne, et qui a remporté les honneurs à titre de projet par excellence au gala Forces Avenir.

Passionné de sciences et de recherche, ce jeune homme de 19 ans est inspiré par la médecine évolutive. Il a ainsi orienté ses travaux sur une plante utilisée depuis 5 000 ans, le chia. Dans le but de créer une cure expérimentale pour des cellules de cancer colorectal, il a extrait les composés polyphénoliques de la plante pour ensuite observer quel effet ils auraient sur la croissance des cellules cancéreuses. Ce projet, qui s'est retrouvé finaliste dans la catégorie Sciences et applications technologiques, est une impressionnante démarche pour la recherche liée au cancer.

Je salue donc le travail d'Olivier Cloutier, qui aura certainement un avenir très prometteur dans le milieu de la science. Olivier, tu es une fierté pour les gens de chez nous. Merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Inviter la population de l'Outaouais à participer à la
Campagne des monarques lancée par le Centre
d'intervention en abus sexuels pour la famille

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'aimerais souligner l'apport exceptionnel du Centre d'intervention en abus sexuels pour la famille de l'Outaouais, le CIASF. Chaque année, et ce, depuis 28 ans, près de 500 personnes confrontées à l'agression sexuelle d'enfants sont accompagnées par l'équipe du CIASF.

Pour la première fois de son histoire, le CIASF lance une campagne de prévention, et ainsi l'organisme veut sensibiliser la population au phénomène d'agressions sexuelles envers les enfants tout en recueillant des fonds pour offrir de nouveaux services. J'invite donc toute la population de l'Outaouais à participer à la Campagne des monarques en se procurant un noeud papillon fait main dans le but de le porter fièrement le 19 novembre prochain, Journée mondiale de prévention des abus envers les enfants. Pour les enfants victimes d'abus sexuels, le monarque inspire autant par sa vulnérabilité que par sa grande résilience. Il est un bel exemple de transformation intérieure empreinte de courage et de persévérance.

Alors, faites comme moi le 19 novembre prochain, adoptez le style papillon et la cause. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour sa déclaration de ce matin. À vous, madame.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
Marraines Coup de pouce

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui le 25e anniversaire de l'organisme Marraines Coup de pouce de Repentigny. Cet organisme bénévole a pour objectif d'offrir un moment de répit aux nouvelles mamans afin qu'elles puissent mieux vivre leur maternité. Les marraines, triées sur le volet, vont à leurs domiciles trois heures par semaine pendant 10 semaines et soutiennent les mamans dont le bébé est âgé de moins de 12 mois.

Depuis sa fondation, cet organisme vient en aide chaque année à environ 40 familles avec des besoins divers. Je souhaite féliciter toutes les marraines qui consacrent leur temps afin de rendre possibles ces jumelages si appréciés par les familles de la région. De fait, Marraines Coup de pouce regroupe pas moins de 75 membres, dont 22 marraines.

Je veux aussi mentionner l'implication de La Maison de la famille La Parenthèse, qui héberge l'organisme et apporte son aide au niveau de la gestion. Grâce à eux, l'organisme est en mesure de faire la différence dans la vie de ces familles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Souligner la tenue du Sommet sur la culture
philanthropique organisé par l'Institut Mallet

M. Sam Hamad

M. Hamad : Alors, bon matin, M. le Président. Je tiens à souligner la tenue du Sommet 2015 sur la culture philanthropique, mis en oeuvre par l'Institut Mallet, qui se déroule présentement à Montréal sous le thème Écosystème philanthropique : perspectives, perceptions et échanges. Cette deuxième édition, qui réunit de nombreux acteurs en matière de philanthropie, se concentre sur deux volets : les besoins et les ressources.

Partout au Québec, la culture de la philanthropie interpelle de plus en plus de personnes, de groupes, d'entreprises privées et d'institutions publiques de notre société. Elle prend donc de multiples formes, revêt différents visages et s'articule autour de nombreuses causes. Rappelons que l'Institut Mallet souhaite contribuer à accroître la solidarité et l'engagement de l'ensemble de la société québécoise et ainsi favoriser l'entraide, l'action bénévole, le don financier et l'innovation sociale dans l'intérêt général.

Je remercie l'Institut Mallet pour l'organisation du sommet et, plus largement, son action au quotidien. Je vous invite toutes et tous à vous engager sur le plan philanthropique et le favoriser au sein de vos organisations.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à Mme Catherine Beauchemin-Pinard
pour ses exploits sportifs en judo

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Une jeune femme de Saint-Hubert, Catherine Beauchemin-Pinard, s'est illustrée de façon remarquable sur la scène internationale en judo, et je tiens aujourd'hui à saluer sa détermination et son courage.

En effet, seulement cette année, Catherine a terminé en cinquième place aux Championnats du monde seniors et aux Masters seniors, en troisième place au Grand Slam de Russie, aux Championnats panaméricains et à la coupe continentale d'Autriche, en deuxième place aux Jeux panaméricains de Toronto et, finalement, en première place à la coupe continentale du Salvador.

Catherine est une athlète de 21 ans qui s'entraîne depuis 10 ans pour réaliser son rêve de participer aux Olympiques en judo. Elle a commencé à s'entraîner au Club de judo de Saint-Hubert, où elle vient encore pour soutenir les jeunes athlètes en développement.

Je tiens à souligner que son palmarès est le plus étoffé de l'histoire du judo canadien féminin, étant présentement au cinquième rang mondial dans sa catégorie, et se classe actuellement en quatrième place pour les qualifications des Jeux olympiques de 2016. Catherine est une jeune Québécoise qui incarne la fougue, la passion et la rigueur...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Vachon pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gatineau pour sa déclaration de ce matin. Mme la députée, à vous.

Souligner le 50e anniversaire du Conseil
interprofessionnel du Québec

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner aujourd'hui le 50e anniversaire du Conseil interprofessionnel du Québec. Je tiens à saluer la présence dans les tribunes du directeur général, des membres du comité exécutif et de la présidente du CIQ, Dre Diane Legault, qui a également représenté fièrement la circonscription de Chambly ici, à cette Assemblée.

Créé en 1965, le CIQ est le regroupement de 46 ordres professionnels qui comptent ensemble 378 000 membres oeuvrant dans les secteurs névralgiques de la société québécoise : la santé, les services sociaux, l'agriculture, l'administration et les affaires, le génie, l'aménagement et les sciences appliquées. Le CIQ exerce, en vertu du Code des professions, une fonction conseil auprès de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et de l'Office des professions.

Je tiens à profiter de cette occasion pour exprimer ma vive reconnaissance pour le travail effectué par le CIQ et je tiens à souligner sa contribution importante dans l'importante réforme du Code des professions dans laquelle nous nous sommes engagés afin de mieux protéger le public. Au nom de la population, je tiens à les remercier pour leur implication et leur participation à la création d'un système...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter MM. Michel Rouleau et Louis Veilleux,
honorés par le Centre local de développement
de la Nouvelle-Beauce

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le 4 novembre dernier, c'est avec un plaisir renouvelé que j'ai assisté à la 37e édition du souper annuel des gens d'affaires du CLD Nouvelle-Beauce à Sainte-Marie. Cette soirée fut l'occasion de rendre hommage à deux personnalités d'affaires de mon comté devant plus de 400 invités.

Tout d'abord, M. Michel Rouleau a fait son entrée au Club des bâtisseurs. M. Rouleau a connu une carrière de près de 40 ans au sein du Mouvement Desjardins et, depuis le tout début, il s'est engagé à faire avancer la cause d'organismes de nature économique et philanthropique. Cet engagement a largement contribué au développement de plusieurs organismes de La Nouvelle-Beauce. Pour souligner son parcours, j'ai profité de cette soirée pour lui remettre la Médaille de l'Assemblée nationale.

De son côté, M. Louis Veilleux a reçu le titre de Personnalité d'affaires de l'année. Président-directeur général de Métal Bernard, une division du Groupe Mundial, l'entreprise, située à Saint-Lambert-de-Lauzon, a reçu de nombreux prix pour ses pratiques innovantes depuis son acquisition par M. Veilleux et ses associés.

À vous deux je dis merci de votre contribution au développement de toute la communauté beauceronne.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.

Souligner l'arrivée du siège social de la Corporation Sigvaris
dans la circonscription de Mont-Royal

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, en tant que député de Mont-Royal, il me fait plaisir de souligner en cette Chambre l'arrivée du siège social, dans ma circonscription, de l'entreprise internationale d'origine suisse Sigvaris. Permettez-moi d'ailleurs de saluer la présence en cette Chambre du directeur général de l'entreprise, M. Craig Miller, et également de Mme Sandra Bray, représentante aux ventes pour l'Est du Québec.

Oeuvrant dans le secteur médical de pointe, Sigvaris, qui a célébré l'an dernier son 150e anniversaire, a commercialisé le premier bas médical de compression en 1961. Poursuivant sa stratégie de croissance internationale, elle exporte aujourd'hui dans plus de 70 pays et vend évidemment des bas médicaux partout dans le monde. J'ai eu le plaisir de participer à la grande ouverture du siège social canadien de Sigvaris en septembre dernier. À cette occasion, le directeur général m'a indiqué qu'un plus grand bureau pour Sigvaris Montréal confirmait à la fois le sentiment d'appartenance au Québec ainsi que la confiance en son environnement d'affaires...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Mont-Royal, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour sa déclaration de ce matin. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine du médecin de famille au Canada

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, c'est avec grande fierté que j'ai accepté l'invitation du Collège québécois des médecins de famille visant à souligner la Semaine du médecin de famille du Canada.

En soulignant cette semaine, qui se tient du 9 au 14 novembre 2015, je désire rendre hommage à ces médecins qui ont choisi une pratique proche des patients. Les médecins de famille contribuent aussi à la formation des étudiants et à la recherche, et ce, en lien avec les quatre facultés de médecine du Québec.

Je veux également féliciter le récipiendaire québécois du prix du Médecin de famille de l'année, le Dr Rénald Bergeron, à la fois médecin de famille et doyen de la Faculté de médecine de l'Université Laval.

Les médecins de famille jouent un rôle majeur dans la santé des Québécois. Ils prodiguent des soins directs aux patients, tout en collaborant avec les médecins spécialistes et tous les autres professionnels de la santé et des services sociaux. Leur contribution est intimement liée au mieux-être et à la santé des Québécois. Je les en remercie sincèrement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Taillon, pour votre déclaration.

Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants, en n'oubliant pas que c'est aujourd'hui le jour du Souvenir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Diane Legault, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai reconnu, dans nos tribunes, Mme Diane Legault, qui a été l'ancienne députée de Chambly. Je voudrais la saluer, en passant. Mme Diane Legault.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 75

Le Président : Eh bien, bien le bonjour, M. le leader. À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire doivent être restructurés au plus tard le 31 décembre 2017 dans le but de favoriser une meilleure gestion de risques ainsi que le redressement de la situation financière de certains de ces régimes afin d'en assurer la pérennité.

Le projet de loi oblige la préparation d'une évaluation actuarielle pour tous les régimes de retraite en date du 31 décembre 2014.

Le projet de loi prévoit des mesures générales de restructuration visant à partager, au plus tard à compter du 1er janvier 2018, à parts égales le total des cotisations à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 entre l'employeur et les participants actifs. Le projet de loi leur permet également de convenir d'un partage pouvant atteindre un minimum de 45 % pour la participation... actifs et qui peut faire l'objet d'une réparation différente entre les divers types de cotisations.

Le projet de loi oblige les régimes de retraite dont le coût au 31 décembre 2014 excède 21 % de la masse salariale des participants actifs ou cette limite majorée à faire l'objet de mesures particulières de restructuration. Le projet de loi permet de modifier les prestations à l'égard des participants actifs à compter du 1er janvier 2015 pour réduire le coût de ces régimes à 21 % ou moins ou à cette limite ainsi majorée, et ce, tant à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 qu'à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015.

Le projet de loi prévoit par ailleurs, pour les régimes visés, une période de négociation d'une année, pouvant être prolongée pour une période de trois mois renouvelable une seule fois. Il prévoit également que les parties peuvent recourir à la conciliation, et, en cas d'échec des négociations, le différend est soumis à un arbitre. De plus, dans le cas des régimes dont les modifications ne font pas l'objet de négociations avec chaque association d'employés, le projet de loi reconnaît les processus de modification qui y sont prévus. Dans le cas des régimes n'ayant pas à faire l'objet de mesures particulières de restructuration, le projet de loi prévoit que les participants actifs doivent être consultés pour qu'une modification à leurs prestations soit effective.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour permettre le versement de prestations variables, au titre des dispositions à cotisation déterminée d'un régime de retraite, dans les conditions ou dans les délais prévus par règlement.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, des consultations particulières sur ce projet de loi, ça devrait être possible, hein? C'est assez important pour ça, M. le ministre?

Le Président : La question est posée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je pense, M. le Président, que ça pourrait être possible, et donc on aura des échanges sur le sujet.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 72

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche présente le projet de loi n° 72, Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles. M. le ministre.

M. François Blais

M. Blais : Merci bien, M. le Président. Ce projet de loi établit que toute vacance à un poste de commissaire constatée plus de 12 mois avant la prochaine élection générale devra être comblée par une nomination du conseil des commissaires plutôt que par la tenue d'une élection partielle.

Le projet de loi prévoit des règles particulières concernant le remboursement des dépenses électorales engagées ou des contributions effectuées dans le cas où la suspension de l'élection partielle s'applique à une vacance à l'égard de laquelle le président d'élection a déjà fixé le jour du scrutin à une date postérieure à la sanction de la loi, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Drainville : Vote par appel nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : D'accord. Est-ce que les whips sont prêts? Prêt? Prêt? Prêt? Parfait. Quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Le Président : Quels sont ceux qui sont en faveur?

Une voix : ...

Le Président : Vous êtes en faveur? En faveur?

Le Secrétaire adjoint : M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président : Quels sont les membres de cette Assemblée qui sont contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

Le Président : Quels sont ceux... Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  74

                     Contre :           31

                     Abstentions :     0

Le Président : Alors, la motion est adoptée.

M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, j'aimerais demander au ministre sa collaboration pour qu'on puisse avoir des consultations particulières en commission parlementaire sur son projet de loi.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je suis un peu étonné, là. On a déjà voté sur la présentation, M. le Président. Mais on aura des échanges, de toute façon.

Le Président : Alors, M. le leader.

M. Fournier : ...d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 216

Le Président : Alors, à l'article c, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 216, Loi concernant la vente d'un immeuble situé sur le rang Bois-Franc Ouest à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Côte-du-Sud présente le projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la vente d'un immeuble situé sur le rang Bois-Franc Ouest à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

• (10 h 10) •

Le Président : Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Une voix : Merci.

M. Fournier : Ça me fait plaisir.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

Modifications à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose la lettre de M. le chef de l'opposition officielle, dans laquelle il m'informe que les députés de Berthier et de Saint-Jean ont été désignés, par son groupe parlementaire, pour agir à titre de membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale. M. le vice-président.

Motion proposant d'adopter les modifications

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le Président, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

Le Président : La motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de rapports de commissions

M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey, au dépôt de rapports de commissions.

Étude détaillée du projet de loi n° 51

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 30 septembre, 6, 7, 8, 20, 21 et 28 octobre ainsi que les 3, 4, 5 et 10 novembre, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Projet de loi visant à permettre une meilleure adéquation
entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser
l'intégration en emploi

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral déposait, hier soir, un projet de loi pour réformer l'aide sociale. Le gouvernement libéral a décidé de faire porter tout le poids de l'austérité aux plus démunis de la société. Ils en sont rendus à cibler les jeunes, M. le Président, à utiliser la coercition de manière arbitraire, alors que les mesures d'accompagnement actuelles donnent déjà des résultats et que le nombre de prestataires diminue. Le modèle du gouvernement semblait être celui du gouvernement conservateur à Ottawa, qui a causé un tort immense aux chômeurs.

Est-ce que le gouvernement exigera qu'une famille déménage sous la menace d'être coupée? Que feront les parents qui ont des enfants à l'école s'ils sont contraints d'accepter un emploi à des centaines de kilomètres? Le vrai problème, M. le Président, c'est que nous avons un gouvernement qui compense ses lacunes économiques en s'attaquant aux plus vulnérables. C'est d'un plan économique dont le Québec a besoin, pas le retour des boubous macoutes.

Le ministre a annoncé un simulacre de consultation derrière des portes closes. Et d'emblée il nous annonce la solution : la manière forte.

Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale peut au moins nous dire s'il prendra le temps d'écouter, qu'il mènera une véritable consultation, qu'il chassera ses préjugés avant d'aller plus loin dans le projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, en écoutant le chef de l'opposition, c'est drôle, je trouve qu'il a changé son discours depuis quelques années. Je me rappelle son article dans Le Devoir, il y a quelques années, où il était exactement à la même position que nous avons aujourd'hui.

Maintenant, pour répondre à la question du chef de l'opposition, M. le Président, est-ce que quelqu'un ici, dans la salle, accepterait, avec notre société généreuse et solidaire, de laisser tomber 6 300 jeunes par année qui sont issus d'une famille à l'aide sociale, qui demandent l'aide sociale? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici dans la salle, M. le Président, et dans notre société ambitieuse qui avait l'ambition, pour nos jeunes, de laisser tomber 8 000 jeunes de 29 ans et moins qui s'en vont à l'aide sociale, M. le Président? Est-ce qu'on peut accepter de laisser tomber nos jeunes dans la pauvreté et dans la tristesse? Notre réponse ici, c'est absolument non, M. le Président. Ce que nous voulons, ce que nous voulons...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Hamad : ...c'est que nos jeunes, M. le Président, notre grande richesse... qu'on s'en occupe, on donne leur dignité, on les aide à aller travailler, on les aide à avoir une formation parce que c'est notre grande richesse, c'est notre responsabilité de s'en occuper, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Hamad : Notre responsabilité, c'est de ne pas laisser tomber derrière nous puis laisser notre grande richesse...

Le Président : Complémentaire, député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, l'essentiel de la réforme du ministre est : Si tu ne travailles pas, on te coupe. Au même moment, les libéraux coupent les programmes qui visent à aider les gens et les jeunes à se trouver un emploi, donc il faut chercher l'erreur. Le ministre nous dit : On veut les aider. Il les aide à aller dans la rue. C'est ce qu'il fait, c'est ce que le gouvernement libéral fait. M. le Président, tout est tout croche dans ce gouvernement. Le seul plan, c'est le plan de l'austérité.

Est-ce que le ministre peut tenir de véritables consultations?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, bien sûr nous allons consulter, bien sûr. C'est normal, c'est la démocratie.

M. le Président, cette démarche-là, c'est la suite à plusieurs années d'efforts. Je rappelle à l'Assemblée, en 2008‑2009, nous avons mis une stratégie qui s'appelle Pacte pour l'emploi, où nous avons investi, tous les contribuables du Québec, 1 milliard de dollars. 2009, on a ajouté 500 millions de dollars pour aider les gens sur une base volontaire. Pour ceux et celles, les Québécois, qui veulent améliorer leur sort, le gouvernement était prêt pour les aider.

Ça a marché, M. le Président, mais il faut aller plus loin. Pourquoi il faut aller plus loin? Parce qu'encore il y a une triste réalité. À chaque année, M. le Président, est-il normal...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...d'avoir 6 200 jeunes issus d'une famille à l'aide sociale qui demandent l'aide sociale?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Le gouvernement veut forcer les jeunes, les jeunes familles, à déménager, à se déraciner de leur région pour un emploi convenable. Qu'est-ce qu'un emploi convenable pour le ministre? Couper les jeunes, c'est les inciter et les forcer à aller dans la rue, c'est les inciter et les forcer à aller dans la misère. Qui peut vivre avec seulement 600 $ par mois? Le ministre prétend lutter contre la pauvreté, mais pourtant il va créer de la pauvreté. Pourquoi les libéraux s'attaquent encore une fois aux jeunes du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, je veux rassurer l'Assemblée, nous ne forcerons personne; nous allons compenser l'effort. C'est complètement différent. C'est-à-dire, M. le Président, nous offrons aux jeunes qui viennent demander l'aide sociale de l'aide. Nous disons aux jeunes : On va vous donner une prime additionnelle si vous participez à des démarches qui vont vous aider à gagner votre confiance et qui vont vous aider à avoir la formation dans le but de sortir de la pauvreté. Évidemment, si ces jeunes-là, M. le Président, n'acceptent pas l'aide, si eux n'acceptent pas l'aide, M. le Président, nous, on ne forcera personne, on va les aider, on va les accompagner...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...et l'accompagnement, M. le Président, ça va être personnalisé, dépend chaque cas.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Ces jeunes que le ministre de la pauvreté veut couper, ce sont aussi des femmes à statut précaire. Les femmes en ont assez des menaces de ce gouvernement. Depuis l'arrivée des libéraux, ce sont les femmes qui sont victimes de l'austérité. Les femmes vous disent : Non à l'appauvrissement.

M. le ministre de la pauvreté, dites-moi comment faire pour payer un logement à 650 $ avec un revenu de 600 $ par mois.

Le Président : Madame, avec l'expérience que vous avez, vous savez comme moi qu'on ne peut pas ici, dans cette Chambre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je suis en train de lui parler, là. Vous savez, madame, qu'on ne peut pas dire autrement des... appeler autrement une personne ici autrement que par son titre. Et monsieur est membre du cabinet, et son titre est connu. M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a appauvri le Québec, là, c'est le Parti québécois en face. Et ça, on le sait. M. le Président, notre objectif, c'est sortir les gens de la pauvreté; notre objectif, c'est de travailler avec les gens. Mais évidemment, M. le Président, quand le contribuable, le payeur de taxes investit dans les gens qui en ont besoin, il y a aussi l'autre partie, c'est que la personne qui participe, elle doit aussi faire l'effort, M. le Président. Nous ne forcerons personne, nous allons compenser l'effort, nous allons aider tous les jeunes qui arrivent à l'aide sociale, M. le Président, pour briser le cycle vicieux de l'aide sociale...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : C'est-à-dire, quand je suis un enfant d'une famille d'aide sociale, je m'en vais demander l'aide sociale, c'est inacceptable.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Déversement d'eaux usées de la ville de
Montréal dans le fleuve Saint-Laurent

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Le déversement de 8 milliards de litres d'eaux usées a débuté cette nuit à Montréal. Hier, j'ai posé une question fort simple au ministre de l'Environnement, une question qui préoccupe les municipalités riveraines du fleuve Saint-Laurent : Qui va payer pour le nettoyage des déchets qui souilleront les rives au cours des prochaines heures et des prochains jours? Est-ce que c'est le fédéral, le gouvernement du Québec, la ville de Montréal, les municipalités en aval ou les riverains? Le ministre n'a tout simplement pas répondu.

Et, pendant ce temps-là, M. le Président, rien n'est clair pour les municipalités. À Longueuil, la mairesse a décidé de prendre les choses en main. Elle dit qu'elle entreprendra elle-même, de ses propres ressources, des démarches pour faire face à ce déversement. Les maires de Sorel-Tracy et de Sainte-Anne-de-Sorel affirment, quant à eux, que c'est Montréal qui va venir nettoyer leurs berges, mais ne savent toujours pas qui va payer pour ces interventions. À Trois-Rivières, Bécancour, Louiseville, Nicolet ou Wôlinak, en Mauricie et Centre-du-Québec, on ne sait toujours pas à quoi s'attendre.

Que répond le ministre de l'Environnement, qui a eu 24 heures pour faire des vérifications? Qui va payer pour le nettoyage des berges?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Tout d'abord, il faudrait savoir sur quelle information scientifique le député se base pour affirmer qu'il y aura ces conséquences-là, premièrement, parce qu'encore une fois ça fait plusieurs semaines qu'on entend le député de Terrebonne s'époumoner sur ce dossier, mais rien, en termes de bases ou d'assises scientifiques, aucune solution de rechange, rien sur les effets, aucune base scientifique, quoi que ce soit.

Nous avons rendu public l'ensemble de nos démarches. Nous avons rendu publiques également les exigences que le ministère de l'Environnement a imposées à la ville de Montréal. Et, si le député se donnait la peine de lire une fois de temps en temps, il saurait depuis longtemps...

Des voix : ...

M. Heurtel : ...il saurait depuis longtemps, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : La question a été posée dans l'ordre, il n'y a pas de raison que la réponse ne soit pas aussi écoutée dans le même ordre. M. le ministre de l'Environnement.

• (10 h 20) •

M. Heurtel : Encore une fois, M. le Président, si le député de Terrebonne se donnait la peine de lire une fois de temps en temps ce que nous avons émis, il saurait très bien qu'une des conditions de nos autorisations comporte le fait que la ville de Montréal soit responsable de tous les impacts reliés au déversement. Alors là, encore une fois, au lieu d'apeurer et de créer des situations qui n'ont aucune assise dans les faits... Les faits sont clairs : nous avons imposé des...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...conditions à la ville de Montréal, et nous faisons un suivi rigoureux, et les municipalités savent...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ce qui est clair dans l'action du ministre, c'est son manque de leadership et son laxisme en matière, là, d'actions pour le «flushgate». À l'heure actuelle, si ce dossier est rendu aussi gros et si la crise prend autant d'ampleur, c'est parce qu'il n'a pas su bien la gérer. Lorsqu'on regarde quel est son plan d'action pour faire face à celui-ci — parce que c'est le premier qui a demandé l'autorisation pour un déversement, ça fait longtemps qu'il souhaite ce déversement dans le fleuve Saint-Laurent — c'est quoi, sa stratégie d'action? C'est une ligne 1 866. Si vous voyez passer une couche, appelez sur ma ligne, on va vous aider. C'est ça, notre plan.

Nous, ce qu'on veut savoir, c'est quelle...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Franchement, M. le Président, de là... Là, on en est à dire que nous souhaitons ce déversement. Depuis le début, nous avons dit clairement que c'était le contraire totalement, que c'était loin d'être souhaitable, que ce n'était pas la solution idéale. Mais on l'a analysée rigoureusement. Nos experts scientifiques se sont penchés sur la question. Nous avons regardé tous les aspects. Nous avons regardé s'il y avait d'autres solutions possibles. La science nous indiquait que c'était la seule solution possible. Nous avons imposé des conditions pour justement minimiser les impacts. Pendant que le Parti québécois essaie d'inventer de fausses peurs, nous, on a été sur le terrain...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...nous sommes encore sur le terrain, nous échangeons avec les municipalités, et nos employés sont sur le terrain aujourd'hui...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, ce que je comprends du ministre, c'est que c'est Montréal qui va payer pour les interventions et les dégâts qu'il y aura sur le littoral du fleuve Saint-Laurent. C'est ce qu'il vient de nous dire aujourd'hui. Il devrait comprendre aussi qu'il y a beaucoup d'inquiétude au niveau des municipalités qui sont riveraines du Saint-Laurent. À Louiseville, plusieurs personnes appellent le maire, notamment, à l'hôtel de ville pour dire qu'ils ne viendront pas pêcher à cause du déversement. Ils sont inquiets, et je pense qu'ils ont raison d'être inquiets.

Si le ministre de l'Environnement, là, ne peut pas répondre à toutes les questions qu'on lui pose en Chambre, est-ce qu'il peut nous dire s'il y aura des compensations pour les pertes touristiques...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Au moment où on se parle, M. le Président, les employés du ministère de l'Environnement sont sur les berges. Nous faisons de la surveillance aérienne, nous nous assurons que les conditions liées au déversement sont suivies à la lettre par la ville de Montréal. Nous sommes en contact étroit avec les municipalités. Et, encore une fois, la science nous enseigne clairement, parce qu'encore une fois ces peurs voilées qu'essaie d'envoyer le député de Terrebonne ne sont pas fondées, les experts du ministère de la Faune l'ont dit, il n'y aura pas d'impact sur le lac Saint-Pierre, il n'y aura pas d'impact majeur sur l'environnement et la faune. La science nous le dit, les expertises indépendantes le disent, et aujourd'hui, au moment où on se parle, nous sommes sur le terrain pour nous assurer que le déversement soit contrôlé...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...et que toutes les mesures de contrôle soient mises en place.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Hausse de la taxe sur l'essence

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, hier, j'ai questionné le ministre des Finances sur son intention d'imposer de nouvelles taxes et des tarifs dans sa prochaine mise à jour économique. Malgré le flou évident dans ses réponses, son intention est très claire, le gouvernement va encore augmenter la taxe sur l'essence, cette fois au nom de l'écofiscalité.

Malgré tout, le ministre continue de prétendre que le fardeau fiscal des Québécois a baissé. Pourtant, la réalité, c'est que le fardeau fiscal des Québécois a déjà augmenté et augmentera encore. La preuve? Taxe sur l'essence, frais de garderie, taxe scolaire, tarifs d'électricité, c'est 1 500 $ de moins que les Québécois ont dans leurs poches depuis l'arrivée des libéraux. Même le ministre des Ressources naturelles l'a confirmé au printemps dernier.

Donc, M. le Président, question fort simple au ministre des Finances : Est-ce que, oui ou non, il va augmenter la taxe sur l'essence lors de la mise à jour économique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je ne suis pas un parlementaire très expérimenté, mais il me semble que, si je vais avoir une mise à jour économique dans quelques semaines, je ne vais pas commencer aujourd'hui à dire ce qu'il y a dedans, ce qu'il n'y aura pas dedans. Je vous demande un petit peu de patience, ce ne sera pas très long, quelques jours, quelques semaines, et vous allez voir ce qu'il y dedans et ce qu'il n'y a pas dedans.

Donc, je n'ai pas d'autre nouvelle, d'autre chose à ajouter, sauf que j'aimerais quand même mentionner... Parce que ça me chicote souvent, cette histoire du fameux 1 500 $ d'augmentation qui traîne depuis déjà un an et demi. Il faut une définition assez, comment je dirais ça... une définition assez imaginative de ce qui est la classe moyenne pour arriver à un tel chiffre, M. le Président. Ce n'est pas déformer la vérité, mais c'est, à la limite, imaginatif.

Le Président : M. le député de Granby, en complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, la réalité, c'est qu'en 2009 le gouvernement collectait 1,7 milliard en taxe sur l'essence. En 2013‑2014, c'est 2,3 milliards en taxe sur l'essence. Et, vous le savez déjà, les automobilistes ont fait leur part, nous payons la taxe la plus élevée pour l'essence au Canada.

Alors, une question fort simple encore une fois : Est-ce que, oui ou non, vous allez augmenter la taxe sur l'essence lors de la mise à jour économique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Lors de la mise à jour économique, il y aura des choses qui seront là, il y aura des choses qui ne seront pas là. C'est la seule chose que je peux dire maintenant. Je ne vais pas commencer à faire des annonces à l'avance, M. le Président.

Pour ce qui est des taxes spécifiquement sur l'essence, comme j'ai suggéré hier au collègue député de Granby, ce serait quand même bien d'arriver au XXIe siècle, M. le Président. Il y a quelque chose qui s'appelle le réchauffement climatique, il y a quelque chose qui s'appelle l'écofiscalité, c'est un moyen de changer les comportements. On va étudier toutes ces questions-là, on a dit que ce serait d'ici l'hiver 2017 qu'on arriverait à une politique cohérente d'écofiscalité. Alors, pour les prochaines semaines...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...on verra bien dans les prochaines semaines. Surprise.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on a l'imagination fertile quand c'est le temps de trouver des nouvelles taxes pour taxer les Québécois. Et, dans l'article de samedi dernier, on parlait... Donc, Bientôt de nouvelles taxes, on disait même que, selon certaines personnes au ministère des Finances, «Québec songe aussi à introduire de nouveaux péages routiers», péages routiers.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer, oui ou non, à la mise à jour économique, s'il entend imposer donc des péages routiers sur les autoroutes au Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Je trouve vraiment ça désolant. Là, on part des rumeurs. On a contacté un monsieur X, peut-être un «Deep Throat» quelque part, je ne sais pas, là, et on sort toutes sortes d'affaires qu'on va...

(Interruption)

M. Leitão : Vous voyez, on parle d'espions, et ça affecte nos... Bon, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que... un peu de patience. Le collègue va voir ce qu'il y a dans la mise à jour et ce qu'il n'y a pas.

Maintenant, brièvement, j'aimerais aussi mentionner, puisqu'on va citer des journaux, il y a un petit journal ici, M. le Président, bien connu des milieux financiers internationaux, qui a des propos très élogieux sur notre façon de financer...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...les infrastructures publiques de façon alternative. Je le...

Le Président : Je pense que... ça venait de votre fond, hein?

Principale, Mme la députée d'Iberville.

Réorganisation à la suite de l'achat
d'Astral Média par BCE inc.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, la ministre de la Culture se fiche complètement que Bell Média s'apprête à congédier 110 artisans de la radio et de la télévision à Montréal. Elle refuse d'intervenir et a même fait diversion, hier, en parlant du Gala de l'ADISQ. Son indifférence trahit la position politique historique du Parti libéral, qui avait exigé des garanties lors de la vente d'Astral à Bell.

Lorsque j'ai posé la question, hier, à la ministre, elle m'a regardée comme un chevreuil ébloui ou paralysé par les lumières d'un camion sur l'autoroute 20...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Honnêtement, en toute amitié avec notre collègue, là, je ne pense pas qu'on va vouloir commencer à savoir ce qu'on pense des autres, de la physionomie. On pourrait dire bien des affaires, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : C'était, M. le Président, une image assez claire sans accuser la ministre de certaines intentions...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je comprends qu'on est en pleine saison de chasse, là, mais c'est quand même... Mme la députée d'Iberville, je vous demanderais d'éviter les propos qui sont blessants. Mme la députée d'Iberville, évitez ce genre de propos.

Mme Samson : Loin de moi l'intention de blesser.

Alors, en 2013, M. le Président, dans sa décision, le CRTC notait l'engagement de Bell à ce que la programmation des activités françaises reste à Montréal. Pourtant, plusieurs directeurs qui travaillaient à la programmation ont été congédiés et l'on s'apprête à faire encore des mises à pied.

J'aimerais poser la question à la ministre : Quand va-t-elle finalement intervenir auprès du CRTC pour vérifier si Bell respecte bel et bien ses engagements?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Bien, en tout cas, c'est la première fois que je me fais traiter de «chevreuil». C'est quand même assez particulier, d'autant que je regarde le président en général, donc mes yeux sont plutôt de ce côté-là.

Mais trêve de plaisanteries — parce que c'est quand même sérieux : commençons par dire un certain nombre de choses. En juin 2013, achat d'Astral par Bell Média : c'est clair, il y a des conditions qui sont demandées, qui ne sont pas des conditions, qui sont des attentes du CRTC. Attente, ce n'est pas une condition; ce sont des attentes. J'en ai parlé hier, j'y ai fait référence. Il y a deux attentes en particulier. En fait, il y en a trois. Il a nommé ce qu'ils ont appelé en français, mais que je n'aime pas beaucoup... j'aurais dit «responsable», eux ont dit des «champions», alors un responsable de la programmation de langue française au Québec et un responsable de la programmation de langue anglaise à Toronto. Ça a été fait et, en ce moment, c'est Gerry Frappier, qui était président de RDS et qui maintenant s'occupe de la programmation francophone à Montréal.

Après ça, il y a eu une autre attente qui est très importante, c'est : Est-ce que les producteurs médiatiques, dont ma collègue connaît très, très bien la constitution puisque ça s'appelle AQPM, l'Association québécoise de production médiatique... Elle y a...

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Bon, encore une fois, M. le Président, là, on va à gauche, à droite, mais ça ne donne pas des raisons, et ce qu'invoque la ministre n'est qu'un faux prétexte. Bell est une entreprise privée, mais elle ne peut pas ne pas respecter ses engagements, les engagements qu'elle a pris auprès du CRTC. C'est le CRTC qui fixe les règles, et, lorsque Bell ne respecte pas ses engagements, la ministre a le devoir de réagir et d'intervenir.

Devant ces arguments, la ministre de la Culture comprend-elle qu'elle doit...

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, je vais continuer les explications. Donc, deux attentes de la part du CRTC. La première, justement : Que le nombre et la diversité des producteurs indépendants — je répète, elle était directrice de l'Association québécoise de production médiatique, elle connaît très, très bien ça — donc soient mis à contribution et qu'ils puissent produire autant qu'ils produisaient. Et, à date, nous n'avons aucune preuve qu'il y a eu moins de productions de producteurs indépendants chez Bell Média.

Deuxième attente, c'est que les cotes d'écoute ne soient pas à la baisse, et nous n'avons aucune preuve que les cotes d'écoute sont à la baisse chez Bell Média. Donc, les deux attentes, supposément dont je ne parle jamais, les voici, et nous n'avons jusqu'à maintenant...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...aucune preuve qu'il y a diminution de ce côté-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, il y a une distinction entre des engagements et des attentes. Enfin, c'est dans le langage du CRTC. Deuxièmement, il y a des bénéfices tangibles importants qui découlent de cette transaction-là, il faut s'assurer qu'ils soient maintenus. Et, si la ministre ne me croit pas, là, elle peut discuter avec son collègue juste derrière elle, il a été propriétaire d'un réseau de radio privée au Québec pendant assez longtemps; ou sa nouvelle collègue dans Chauveau, qui a oeuvré et fait sa carrière dans les salles de nouvelles. Ce genre de coupures là...

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Je ne suis pas sûre qu'il y avait une question dans les commentaires, alors je continue sur mes explications. Donc, la direction opérationnelle des services de télévision francophone est toujours présente à Montréal, au coin de la rue Papineau et René-Lévesque, dans les bureaux de Bell Média. C'est de la programmation francophone. Gerry Frappier, c'est un nom assez francophone, et que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et qui a dit à quel point il était là pour maintenir la programmation à Montréal et la programme francophone. On a Mme Dany Meloul, vice-présidente, programmation télévision de langue française; M. Jean-Pierre Laurendeau, Mme Zoé Gilbert-Crabtree, directeurs, programmation télévision de langue française. Il me semble qu'on parle beaucoup de langue française puis on parle beaucoup...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...de protection de production de langue française chez Bell Média au Québec.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Processus de reddition de comptes des établissements
d'enseignement
postsecondaire

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Dans le cadre de ma tournée du réseau de l'éducation, je visite des écoles, des cégeps, des universités pour prendre le pouls de ce qui se passe vraiment sur le terrain. Mais tous les dirigeants que je rencontre sont unanimes : la bureaucratie trop lourde les condamne à l'inefficacité. En gros, là, ce qu'ils me disent, c'est que c'est le bordel dans le réseau.

Il y a un mois, j'ai déposé ce tableau, qui montre l'ampleur de l'inefficace reddition de comptes dans le réseau universitaire. À l'Université Laval, il y en a pour 800 000 $ de nos fonds qui se perdent là-dedans. Mais le ministre m'a répondu qu'il travaillait sur un chantier pour réduire la reddition de comptes, les recteurs m'ont dit que ce n'est pas vrai : il y a un comité qui existe, mais ils ne se rencontrent jamais.

Quand le ministre va s'attaquer pour vrai à la bureaucratie pour que l'argent, les milliards qu'on met dans notre réseau de l'éducation se rendent en services aux élèves, en services aux étudiants et en tout ce qui peut entourer la réussite de nos jeunes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, je remercie mon collègue pour la question parce que j'avais bien hâte de pouvoir y répondre. Il y a quelques semaines déjà, il avait déposé ce tableau, hein, qui nous interpellait tous, compte tenu de la taille du tableau. Nous l'avons examiné. Sincèrement, M. le Président, là, il n'y a pas grand-chose dans ce tableau-là, c'est-à-dire que, bien sûr, bien sûr...

Des voix : ...

M. Blais : Si nous prenons le temps de l'examiner, on voit bien qu'il n'y a pas grand-chose, c'est-à-dire que, bien sûr, les universités, comme les individus, sont soumises à des lois. Bien sûr. Alors, on retrouve l'ensemble des lois. Certaines universités sont soumises à certaines lois et d'autres, hein, sont soumises à d'autres lois.

L'enjeu, là, c'est de voir est-ce qu'on doit continuer à superviser, hein, les universités, leur gestion, faire en sorte que les sommes aillent au bon endroit. Et je l'ai annoncé, j'en ai parlé à ce moment-là, je le répète, nous allons continuer, bien sûr, à s'assurer que les investissements que les Québécois font dans les universités vont dans la bonne direction, vont au bon endroit, et, si c'est possible de diminuer la bureaucratie, bien sûr, on va le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a une déconnexion incroyable entre ce qui se passe dans nos institutions et ce qui se passe dans la tête du ministre. Les directeurs de cégep m'ont aussi confié qu'ils doivent engager une part importante de leur financement pour écrire des rapports, des rapports sur lesquels ils n'ont jamais de rétroaction parce que personne ne les lit, au gouvernement. Au cégep de Trois-Rivières, où j'étais il y a quelques jours, c'est 500 000 $ que ça coûte annuellement pour payer les salaires des gens qui ne font que des rapports.

Quand le ministre va réduire la bureaucratie?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, la bureaucratie, lorsqu'on peut la diminuer, M. le Président, il faut le faire, mais, encore une fois, c'est extrêmement important, les Québécois investissent des sommes et des sommes importantes dans le réseau de l'éducation, notamment dans les universités et dans les cégeps. Et, je le dis à mon collègue, je sais parfois que certains dirigeants trouvent ça lourd. En ce moment, on examine avec eux comment on peut changer les choses. Mais, sur l'essentiel, les universités notamment jouissent d'une très grande liberté, et c'est voulu. Cependant, sur le plan des finances, de leurs finances et des finances publiques, il faut qu'elles comprennent qu'elles ont aussi des comptes à rendre.

Le Président : M. le député de Chambly, en deuxième complémentaire.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au cours des dernières années, les gouvernements péquistes et libéraux ont coupé sauvagement dans notre réseau collégial en augmentant la reddition de comptes. La conséquence dans les cégeps, c'est qu'on coupe dans les services d'orientation, on coupe dans les heures d'ouverture de la bibliothèque, mais jamais, jamais on ne touche la bureaucratie.

Le ministre doit s'engager à réduire la bureaucratie, à réduire la reddition de comptes sans délai pour que l'argent aille dans les cours et dans l'accompagnement des élèves pour qu'ils réussissent.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, moi, là-dessus, je vais toujours être d'accord avec mon collègue, hein, quand il s'agit de voir, là, si on peut diminuer la bureaucratie. Comment on peut le faire, il faut le faire de façon intelligente, s'assurer d'une bonne reddition de comptes, aller moins... intervenir moins sur les moyens mais davantage sur la reddition de comptes et les finalités. On a réduit la bureaucratie. On s'était engagés par rapport à tout le secteur régional, au niveau des commissions... au niveau du secteur scolaire, donc on a aboli les directions régionales, M. le Président. On continue toujours de travailler avec nos partenaires. Mais il y aura toujours, aujourd'hui et demain, reddition de comptes.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Hausse des tarifs d'électricité et protection
des consommateurs à faibles revenus

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, hier, TVA nous apprenait que ce sont des clients résidentiels d'Hydro-Québec qui casquent pour réduire la facture des autres clients. C'est 4 millions de clients résidentiels qui vont payer pour les autres. À cela s'ajoutent toutes les hausses de taxe et de tarifs, qui ont été imposées par ce gouvernement et qui ont touché les familles, d'une valeur de 1 500 $. Donc, à ce moment-là, on arrive, à Hydro-Québec, dans une situation où est-ce que les gens ont de la difficulté à payer leurs factures d'hydroélectricité. Cette année, c'est plus de 58 000 personnes qui seront débranchées. C'est plus que le record de l'an dernier. Ce ne sont pas que des statistiques, ce sont des drames humains. Lundi, un immeuble de Limoilou a été ravagé par un incendie déclenché par des chandelles qu'un locataire utilisait et qui avait été débranché par Hydro-Québec.

Alors, la question est simple : Est-ce que le ministre de l'Énergie peut s'engager, d'un côté, à ne pas hausser les tarifs d'hydroélectricité et, de l'autre, d'arrêter de débrancher les familles vulnérables de façon abusive?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, je tiens à rappeler que, contrairement au Parti québécois, notre gouvernement a utilisé un décret de préoccupation qui demandait justement à la Régie de l'énergie, dans ses décisions, de tenir compte de la capacité de payer des Québécois. Et le gouvernement a clairement défini également dans son mandat, la politique stratégique et le plan stratégique d'Hydro-Québec, qu'il fallait justement une hausse raisonnable des tarifs qui devait tenir compte de l'inflation.

Alors, M. le Président, je tiens à rappeler également qu'avant de procéder à une interruption de services, Hydro-Québec envoie de nombreux avis et propose aux consommateurs, évidemment, d'étaler les paiements. Les paiements doivent être, évidemment, adaptés à leur situation avant d'acquitter le solde. Alors, M. le Président, il y a déjà plus de 200 000 ententes de paiement qui existent avec les clients résidentiels d'Hydro-Québec. Et Hydro-Québec a le mandat de trouver vraiment les meilleures solutions, et le débranchement est vraiment une solution extrême, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le ministre, c'est lui-même qui nous a dit, dans une interpellation, qu'il était d'accord avec l'idée qu'on avait haussé les tarifs et les taxes de plus de 1 500 $ chez les familles québécoises. Les Québécois sont pris à la gorge. Malgré ce qu'il dit, on a une situation où est-ce qu'on bat des records de débranchement. Alors, on ne peut plus payer. Il faut absolument que vous fassiez quelque chose.

Avez-vous... prendre l'engagement de ne pas hausser les tarifs de façon plus élevée que l'inflation, comme vous aviez promis lors de la campagne électorale?

Le Président : ...parle au président, on s'adresse au président. Pour vous aussi, M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, les hausses de tarifs... J'invite le député à relire, évidemment, tout ce qui concerne les lois qui ont fait la Régie de l'énergie. Ces hausses de tarifs, encore une fois, sont déterminées par la Régie de l'énergie. Ce que nous avons demandé à Hydro-Québec, c'est d'avoir un plan stratégique dans lequel nous allions contrôler davantage, évidemment, les dépenses d'Hydro-Québec et de s'assurer également qu'au niveau de ces dépenses le consommateur soit protégé.

Alors, M. le Président, encore une fois, je tiens à rappeler que les gens peuvent toujours appeler Hydro-Québec, faire des ententes de paiement.

Le Président : En terminant.

M. Arcand : Mais je pense que, par souci d'équité pour tous les Québécois, tous les Québécois doivent également payer...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet, en s'adressant à la présidence.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Malgré les engagements avec Hydro-Québec, on bat encore des records de débranchement. Je veux dire, j'ai beau écouter le ministre, je ne vois pas de solution là-dedans, là.

Écoutez, hausse de tarifs des clients résidentiels, hausse des tarifs au-dessus de l'inflation, là il y a une proposition d'une hausse des tarifs pour les grandes maisons. On ne sait pas c'est quoi, une grande maison, encore, mais ils proposent ça. Décidément, le Parti libéral, ils sont extrêmement imaginatifs dans la façon de créer des taxes et des tarifs. Le résultat, c'est des drames humains, M. le Président.

Il est temps qu'il se réveille, le ministre, puis qu'il fasse en sorte de protéger les Québécois parce que l'hiver arrive, puis c'est une situation catastrophique qui arrive.

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je ne pense pas que les ménages à faibles revenus ont de grandes maisons, premièrement. Deuxièmement, la surconsommation, depuis nombre d'années, et même sous le Parti québécois, a un tarif spécifique dans des cas de surconsommation. Donc, il n'y a pas de plan autre que ce qui existe depuis de nombreuses années, M. le Président.

Et, encore une fois, je sais que plusieurs députés, parfois, reçoivent certains commentaires, des appels qui sont faits par des citoyens, et, encore une fois, j'invite les citoyens à communiquer directement avec Hydro-Québec. Hydro-Québec procède à des ententes de paiement avec de nombreux citoyens, et, s'il y a une volonté de la part des citoyens...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...les gens sont raisonnables, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Services en toxicomanie offerts aux prestataires
de l'aide de dernier recours

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Parlant de pousser les gens dans la misère, l'hiver dernier, le gouvernement libéral a été averti qu'il posait, au nom de l'austérité, un geste grave qui allait enfoncer des milliers de toxicomanes dans leur dépendance, un geste qui allait en envoyer des centaines à l'itinérance.

La Commission des droits de la personne l'a averti. Les experts du ministère de la Solidarité sociale l'ont averti, les intervenants en toxicomanie et le Parti québécois. Le gouvernement libéral a quand même brutalement coupé les prestations des toxicomanes qui veulent se réhabiliter. Dès le jour de l'introduction de la réforme, 300 toxicomanes ont déserté leur thérapie. Quatre mois plus tard, c'est 900 toxicomanes qui ont déserté leur thérapie.

Est-ce que le ministre responsable voit le gâchis qu'il a créé et va-t-il corriger, nettoyer ses dégâts?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, lorsque nous avons proposé ce règlement-là, il y avait des principes fondamentaux derrière ça. Premier principe, c'était la justice sociale. Deuxième principe, c'était l'équité, l'équité entre les personnes qui suivent ces traitements-là et d'autres personnes à l'aide sociale, M. le Président. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, dans sa lettre, elle appuyait la majorité de nos recommandations.

Ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons offert aux centres de traitement en toxicomanie, si jamais ils pensent qu'avec... la mesure réglementaire peut affecter ces centres-là, nous sommes prêts à donner un coup de main. Sur 75 centres, il y en a une vingtaine qui ont fait appel au ministère, où on offrait un service de quelqu'un pour étudier la situation financière. Et nous avons dit à ces centres-là : Si le règlement a un impact sur la situation financière de l'organisation, nous allons donner le support nécessaire. Sur 20 organismes qui ont demandé, M. le Président, il y a juste quelques organismes qui vont avoir l'aide du gouvernement...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...parce que le règlement a affecté. Mais le reste, M. le Président, on n'avait pas aucun impact là-dessus.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Pour le ministre, il n'y avait pas aucun impact. 60 intervenants ont perdu leur emploi. C'est ça, l'impact. Je voulais la justice sociale, a-t-il dit; 900 toxicomanes ne sont plus en thérapie. On nous avise, à Montréal, qu'il y en a qui sont sur la rue en ce moment, comme on lui avait dit. C'est un désastre. Ça ne peut pas continuer.

Est-ce qu'il va agir seulement quand il va y en avoir 1 100, 1 500, 2 000 qui vont se débrancher? Il ne voit pas que ça n'a pas de sens?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, est-il normal qu'une personne à l'aide sociale paie plus un centre de désintox qu'une personne dans le privé? Est-il normal, M. le Président? C'est les mêmes services.

Ce que nous avons fait, d'abord, on n'a pas baissé le montant donné aux centres de désintox, M. le Président. En plus, nous avons prévu une allocation pour l'appartement si jamais le logement pour la personne à l'aide sociale qui fait appel à ces services-là, M. le Président... Alors, nous avons prévu des coûts pour la personne, M. le Président.

Maintenant, je vois que le député défend les centres, l'organisation. Parfait. Nous avons dit : Si jamais...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...si jamais ces organismes-là ont besoin d'aide, on fournit un expert en...

Le Président : Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Publication du rapport final de la Commission d'enquête
sur l'octroi et la gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, c'est bien connu que, pendant 926 jours, j'ai demandé d'avoir une commission d'enquête sur la construction et le financement des partis politiques.

Le 19 octobre 2011, le gouvernement émettait un décret que mon collègue de Verchères avait qualifié avec justesse de patente à gosses, et puis ce décret permettait que... On demandait que le rapport soit rendu le 19 octobre 2013. Par la suite, on a demandé un décret qui fonctionnait, celui qui a été émis le 9 novembre, le vrai décret. On a demandé une prolongation jusqu'au 19 avril 2015. Et aussi, maintenant, la nouvelle date pour émettre le rapport, c'est au plus tard le 30 novembre qui s'en vient.

Est-ce qu'il y a quelqu'un dans le gouvernement qui a le rapport entre ses mains?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Pour ce qui est du retour sur l'histoire, M. le Président, on peut même mentionner qu'il y a eu un projet de loi qui a été déposé pour donner des pouvoirs supplémentaires aux commissions d'enquête ordinaires. Je m'en souviens, j'étais sur les lieux lorsque ça s'est produit. Donc, la commission... À toutes les étapes, d'ailleurs. Et donc je vais affirmer ici que la commission a eu tous les moyens mis à sa disposition pour faire son travail, que, dans les considérants qui accompagnaient ces mandats-là, il était important de protéger les enquêtes policières aux fins de poursuite, parce qu'on sait que ce sont deux types d'enquête différents. Et donc on a pu voir comment l'UPAC a pu procéder, néanmoins, durant cette période-là. La façon dont ils ont harnaché chacun leurs travaux a permis de procéder sur l'ensemble de ce que nous voulions vérifier et enquêter.

Ceci étant, je ne peux pas donner une information... Moi, tout ce que je peux dire, c'est qu'à ma connaissance il n'y a personne qui l'a. Et, pour la présidente de la commission, je me doute bien que, le jour où elle va rendre son rapport, elle va sûrement informer l'ensemble de la population, alors on risque de l'apprendre tout le monde en même temps, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Vous savez, M. le Président, qu'il y a d'autres commissaires qui ont été blâmés pour avoir parlé aux médias, et je pense que Mme Charbonneau ne le fera pas. J'aimerais avoir un engagement que, si quelqu'un, la ministre de la Justice ou le premier ministre, reçoit le rapport... qu'il le diffuse dans les 24 heures et qu'il en donne une copie à tous les députés.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ça me semble bien raisonnable, M. le Président. Je crois, d'une part, que, lorsque la commission va terminer ses travaux, elle va sûrement aviser qu'elle a terminé ses travaux. Ça, je suis bien persuadé que ça va arriver, là. Je ne vois pas comment ça n'arriverait pas. Et je pense que l'intention que nous aurons, ce n'est certainement pas d'attendre 24 heures, M. le Président. Probablement même que la présidente ne le rendra peut-être pas public elle-même, là. Alors, l'important ici, c'est qu'une fois qu'elle l'a rendu public les Québécois l'aient en leur possession, et je pense que 24 heures, c'est trop long.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Révision des modalités pour la création de
places en service de garde
subventionnées

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Après s'être mis à dos son réseau de services de garde, après que les deux principales associations, le printemps dernier, aient réclamé sa démission, on apprend ce matin dans La Presse que la ministre de la Famille est maintenant en position de rupture avec ses partenaires. C'est terminé, ils ne veulent plus lui parler parce qu'ils ont compris que son plan, c'est de poursuivre le démantèlement du réseau afin de donner des places aux garderies privées non subventionnées. Tous les gestes posés par ce gouvernement en font foi : rapport du développement des places, augmentation des tarifs jusqu'à 174 %, coupe de 100 millions dans le réseau, augmentation de 45 % des coûts payés en installation et partenariat avec les garderies privées non subventionnées. Pourtant, M. le Président, vous le savez comme moi, notre réseau est apprécié par les Québécois et cité en exemple partout dans le monde.

La ministre réalise-t-elle qu'elle a perdu confiance avec ses partenaires, qu'elle est en train de mettre à mal les centres de la petite enfance?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de me lever aujourd'hui pour pouvoir rassurer les familles du Québec, parce que le ministère de la Famille, M. le Président, travaille pour les familles du Québec, ne travaille pas que pour les centres de la petite enfance, ne travaille pas que pour un seul partenaire, mais travaille avec l'ensemble de ses partenaires.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais déposer la lettre que j'ai fait parvenir à l'ensemble des partenaires qui s'occupent du réseau de la famille avec nous pour les services de garde. Comme ça, mon collègue va pouvoir en prendre connaissance, puisque le dossier qu'il soulève a au moins... et presque un an qu'il devrait en être... Il devrait le savoir, puisque ça fait un an qu'on a annoncé que trois projets étaient mis sur pied pour moderniser et avancer tout ce qu'on a au niveau des services de garde.

Quels sont ces projets? Bien, M. le Président, on a parlé à nos partenaires puis on leur a dit qu'à partir de maintenant ils pouvaient partager 50 % de la facture pour la mise sur pied d'un service de garde dans certains milieux. On leur a aussi dit que la location était favorisée, puisque la clientèle bouge et ça peut leur permettre de bouger avec la clientèle.

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : Et on leur a dit qu'on regarderait avec eux un principe de partenariat.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, M. le Président, elle est...

Le Président : Juste une...

M. Pagé : ...

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt?

Une voix : Oui.

Le Président : Consentement. M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, la ministre a beau laisser entendre qu'elle ne veut pas démanteler le réseau, mais les faits sont têtus. Les partenaires ne la croient plus. Les faits parlent d'eux-mêmes. Jamais, jamais, depuis 15 ans, les CPE, les parents ne se sont sentis autant abandonnés. Au lieu de convoquer les partenaires du réseau et qu'ils ne viennent pas, moi, j'invite la ministre à convoquer le président du Conseil du trésor afin de lui faire comprendre qu'il doit cesser son opération comptable, pour le bien des parents, des familles et de la prochaine génération.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, mon collègue parle des familles du Québec. La semaine passée, il s'est levé pour me dire que les familles n'avaient plus de problème à se trouver des places, que les familles avaient le choix, dans le réseau, de choisir la place qu'ils voulaient. D'ailleurs, il s'est levé pour le reprocher. Donc, de ce fait, il ne peut pas dire que les familles du Québec sont inquiètes. Elles le sont de moins en moins. On a fait en sorte que le tarif leur ressemble, on a fait en sorte qu'ils trouvent des places. On fait en sorte, de ce côté-ci, de faire que nos familles ont des services, partout au Québec, de qualité, en sécurité et avec des professionnels, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Financement des organismes de lutte contre les gangs de rue

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Trois organismes d'Hochelaga-Maisonneuve luttent contre les gangs de rue. Dopamine, le Centre des jeunes Boyce-Viau et J'ai cessé la violence étaient financés depuis huit ans par le programme de partage des produits de la criminalité, qui récupère l'argent des saisies faites par la police. Ils ont déposé, en avril, au ministère de la Sécurité publique, deux projets d'intervention directe pour les jeunes, aux abords des écoles, des maisons de jeunes et des parcs, exactement là où les jeunes sont exposés à l'influence des gangs de rue. Au mois d'octobre, le ministère de la Sécurité publique a rejeté les projets C qui ta gang? et Travail de milieu dans Hochelaga-Maisonneuve parce que semble-t-il qu'ils ne répondent pas aux objectifs. Dans Hochelaga-Maisonneuve, ces ressources sont essentielles à l'équilibre de notre quartier. Le gouvernement libéral ouvre la porte toute grande aux gangs de rue dans l'est de Montréal.

Est-ce que le nouveau ministre de la Sécurité publique va rétablir le financement et ainsi lutter contre les gangs de rue dans Hochelaga-Maisonneuve?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, j'ai bien écouté le préambule et je dois dire une chose, là : Tout ce qui est exagéré devient insignifiant dans notre société. Dire que le Parti libéral encourage les gangs de rue dans l'est de Montréal, ça n'a non seulement aucun lien avec la réalité, là, mais c'est d'un ridicule consommé. Quant au travail qui est fait... Et tous les partis politiques qui ont formé le gouvernement sont extrêmement préoccupés par la question des gangs de rue, notamment à Montréal, et ont fait en sorte que des programmes existent justement à partir des produits de la criminalité. Mais tous les programmes qui existent à partir des produits de la criminalité imposent aux organismes qui veulent y souscrire de répondre à des normes et à des standards. Dans sa propre question, la députée a indiqué que l'analyse qui avait été faite par le ministère de la Sécurité publique indique que les organismes en question ne répondent pas aux critères du programme.

Alors, lutter contre la criminalité, c'est une chose, et on s'y consacre. Et d'ailleurs je veux en profiter, M. le Président, pour remercier les hommes et les femmes dans les corps policiers, au Québec, qui, tous les jours, mettent leur vie à risque pour s'assurer qu'on lutte contre la criminalité. Mais répondre aux exigences...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...d'un programme pour pouvoir y souscrire, ça fait partie des normes administratives.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes...

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis et un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je voudrais donner la parole à Mme la députée de Vachon pour la présentation de sa motion. Mme la députée de Vachon, à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Moi, je n'entends pas, là. Alors, Mme la députée de Vachon, à vous.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'iniquité dans la répartition des contrats qu'a octroyés le gouvernement canadien au cours des dernières années, ce qui a eu pour effet de grandement — "grandement" — désavantager le Québec, qui possède le chantier maritime le plus grand et le plus performant du Canada;

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement fédéral son engagement envers le chantier maritime de la Davie quant à l'octroi, avant la fin octobre, d'un contrat pour la conversion du navire MS Astérix, évalué à 300 M$;

«Que l'Assemblée nationale demande une signature ferme du contrat dans les prochains jours.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, là, mais il faut l'affirmer. Si vous vous levez puis on n'entend pas...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, moi... Là, vous l'avez dit. Merci beaucoup. Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Deuxièmement, un membre du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, pour la présentation de votre motion.

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de déposer dans les plus brefs délais les modifications législatives et réglementaires nécessaires afin que les services de traversiers soient considérés comme des services essentiels.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, un membre...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un membre du gouvernement, au nom du premier ministre. Alors, M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

Souligner le jour du Souvenir

M. Fournier : M. le Président, pendant que les chefs de partis sont présents à la cérémonie de commémoration, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et enfin la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale honore, à l'occasion du jour du Souvenir, ces femmes et ces hommes qui ont donné leur vie afin de maintenir la paix et de défendre la démocratie, la justice et la liberté;

«Et qu'elle observe un moment de recueillement en leur mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat. Nous proposons des interventions d'environ deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant : au nom du premier ministre, notre ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, suivi de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ainsi que Mme la députée d'Arthabaska, qui prendra la parole. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, en ce 11 novembre, nous nous souvenons. Nous nous souvenons de ces soldats canadiens qui ont connu l'enfer des tranchées en France, durant le premier conflit du XXe siècle. Nous nous souvenons de ces soldats qui, quelques années plus tard, ont à nouveau traversé l'Atlantique pour rendre à l'Europe sa liberté. Nous nous souvenons de toutes celles et de tous ceux qui depuis, partout dans le monde, ont défendu la paix et la justice, qui sont allés au-devant des dangers pour aider des populations qui leur tendaient la main. Ils ont été nombreux, des Québécois fiers de servir leur pays, fiers de servir sous un uniforme qui rappelle tant de sacrifices offerts pour des causes justes.

Depuis 1919, le 11 novembre, à 11 heures, nous perpétuons ce devoir de mémoire. Et plus les années passent, plus les souvenirs des grands combats du siècle dernier semblent s'éloigner, plus il nous est nécessaire de nous souvenir, nous souvenir que cette liberté dont nous jouissions est un privilège fragile que beaucoup nous envient, nous souvenir que cette liberté n'est pas abstraite, qu'elle forge notre quotidien. Nous avons la liberté de s'exprimer, de penser, de voter, d'éduquer nos enfants. Aujourd'hui, c'est un devoir de mémoire que nous accomplissons en nous souvenant des nôtres qui sont morts au combat en nous recueillant avec leurs familles et avec les anciens combattants qui étaient leurs compagnons d'armes, 100 000 Canadiens, souvent très jeunes, qui ont péri au front. Des milliers de Québécois ont servi en temps de guerre et ont participé à de nombreuses missions de paix durant lesquelles certains d'entre eux y ont laissé la vie.

En ce jour du Souvenir, nous nous souvenons de celles et ceux qui ont servi sous les drapeaux, de celles et ceux qui ont fait le sacrifice suprême. Nous saluons aussi l'engagement des hommes et des femmes qui, encore aujourd'hui, n'hésitent pas à aller au-devant du danger pour que l'avenir du monde soit meilleur, pour que notre sécurité et nos libertés soient assurées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette même motion.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, il importe de prendre un temps de recueillement pour nous rappeler le sacrifice de nos militaires tombés avec courage au champ d'honneur. Derrière les récits parfois épiques, parfois bouleversants qui ponctuent les livres d'histoire, il y a les visages d'hommes et de femmes qui, un jour, ont choisi de s'engager au péril de leur vie pour aller défendre ce en quoi ils croyaient.

La devise du Québec est aussi celle du Royal 22e Régiment : Je me souviens. À cet égard, vous me permettrez de souligner particulièrement la tradition de bravoure qui a marqué l'histoire des régiments québécois, une tradition qui se poursuit aujourd'hui. Nous ne pouvons offrir notre gratitude aux militaires sans avoir une pensée pour les familles des soldats qui ont dû faire le deuil d'un père, d'un fils, d'une fille ou d'un conjoint. Cette journée est aussi celle des familles des disparus.

Par ailleurs, nous avons tous en mémoire des images heureuses des militaires rentrant au pays. Si nous avons un devoir de mémoire envers ceux et celles qui sont tombés, nous avons également le devoir de soutenir ceux qui ont survécu parce que les blessures les plus longues à guérir ne sont pas celles qui sont les plus apparentes.

Aujourd'hui, prenons également un temps pour nous souvenir des valeurs de liberté, d'égalité et de démocratie que nos militaires continuent de défendre. Rappelons-nous également les innombrables vies sauvées grâce à nos soldats et la fierté qu'ils nous inspirent.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède maintenant la parole à M. le leader du deuxième groupe parlementaire de l'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Comme à chaque 11 novembre, nous célébrons aujourd'hui le jour du Souvenir en l'honneur des soldats qui se sont sacrifiés pour défendre la démocratie. C'est une journée d'autant plus importante que les témoins qui ont assisté ou participé aux derniers grands conflits mondiaux sont de plus en plus rares. Un homme de 24 ans qui aurait été enrôlé comme soldat en 1939 aurait 100 ans aujourd'hui. Quelques-uns sont toujours parmi nous pour témoigner de ce qu'ils ont vécu, et, si leur mémoire demeure, leur présence s'efface peu à peu.

Je pense qu'on est plusieurs ici à se rappeler qu'il y a une vingtaine d'années ceux qu'on appelle les vétérans, les anciens combattants étaient beaucoup plus présents dans notre vie collective. Ils revenaient dans l'actualité à chaque mois de novembre, ils faisaient partie de notre vie. On les voyait régulièrement dans les lieux publics dans les semaines précédentes pour saluer les gens et distribuer des coquelicots, la fleur rouge qui symbolise le jour du Souvenir. Comme parents, on pouvait dire à nos enfants que le vétéran qu'ils voyaient devant eux a fait quelque chose d'important pour la liberté, et cet homme pouvait leur raconter son expérience dans ses mots à lui, la fierté dans l'oeil. C'est un rituel qui était très apprécié de tous.

Malheureusement, pour des raisons évidentes, cette tradition n'est plus vraiment possible aujourd'hui, plus difficile. Il faut donc trouver nos propres mots pour perpétuer la mémoire de ces soldats qui restent des modèles de courage et de dignité. C'est une façon pour nous de dire qu'on ne les oublie pas et qu'ils ne seront jamais oubliés. Mais c'est aussi une forme d'hommage qu'on rend à tous les hommes, à toutes les femmes qui, aujourd'hui, s'inscrivent dans leurs pas pour défendre nos libertés et nos valeurs partout dans le monde. Soldats du XXe et du XXIe siècle, ils ont tous, sans exception, notre respect et notre admiration. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader du deuxième groupe parlementaire. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix et celle de mes collègues à l'ensemble des députés de cette Assemblée pour, bien sûr, souligner la journée du 11 novembre, jour du Souvenir. Jour du Souvenir dans lequel, depuis déjà plusieurs décennies, on se rappelle qu'il y a des gens qui sont allés à la guerre. Jour du Souvenir à laquelle plusieurs Canadiens, Canadiennes, Québécois et Québécoises portent le coquelicot rouge pour se rappeler.

Nous, dans notre formation politique, nous avons choisi, un jour, bien sûr, de nous rappeler, mais surtout de nous rappeler que c'était assez, les guerres, nous rappeler de l'importance de cette culture de paix qu'on doit, à chaque seconde de notre vie, à travers des gestes d'affirmation, et non pas d'écraser, d'écraser les autres... On a décidé de porter depuis toujours le coquelicot rouge et le blanc. Le blanc, pour nous rappeler qu'entre la Première Guerre mondiale et les guerres d'aujourd'hui il y a bien des choses qui ont changé. Et une des choses fondamentales, c'est que maintenant il y a plus de civils, hommes, femmes, enfants, qui perdent la vie dans les guerres que de soldats. Alors, on se fait aussi un devoir de mémoire de ces gens-là parce qu'ils n'ont pas choisi de porter l'uniforme pour défendre la liberté, mais parce qu'ils étaient libres et qu'on leur a enlevé cette liberté au nom de la guerre. Alors, je nous invite collectivement, bien sûr, à saluer les gens qui ont porté l'uniforme, mais aussi à nous rappeler que c'est dans les choix quotidiens qu'on fait qu'on peut développer la culture de la paix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, bien brièvement, parce que tout a été dit dans les dernières interventions, je vous demanderais si vous êtes déjà allé à la place de Vimy. C'est un champ de bataille de la Première Guerre mondiale, c'est en France. Si mes collègues ont l'occasion d'aller voir, vous allez comprendre les sacrifices qui ont dû être faits. C'est sur un promontoire, les soldats devaient monter. Ils étaient des pigeons d'argile. Je m'excuse de l'expression, mais ils étaient vraiment des cibles faciles. Et, lorsque j'ai vu ça dans un monde contemporain, je me suis dit qu'il fallait que je le montre à mes enfants.

Mon second voyage en France, je les ai amenés aux plages de Normandie, je leur ai fait rencontrer des personnes qui avaient vécu plutôt la Deuxième Guerre, c'est plus facile à trouver. Les masques à gaz, ils les ont vus. Le Musée de la guerre canadien à Caen a été visité. Je voulais que mes enfants sachent que la paix, c'est précaire, que ça peut arriver n'importe où, que ce n'est pas une question exotique de pays moyen-orientaux ou en Asie. Et je voulais qu'ils réalisent qu'on a du travail à faire parce que, si tous les jours, on n'investit pas dans la paix, tout ça peut chavirer, tout ça est très fragile. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, compte tenu du caractère de la motion, nous allons observer une minute de silence.

• (11 h 10 — 11 h 11) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre aux motions sans préavis. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour la présentation de la motion. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le succès de l'enquête du Directeur général des élections qui a permis d'obtenir 220 plaidoyers de culpabilité pour des contributions illégales faites en lien avec le financement sectoriel;

«Qu'elle constate que 532 entreprises, identifiées par la DGEQ dans un rapport en 2013, ont versé près de 13 millions au Parti libéral du Québec, au Parti québécois et à l'Action démocratique du Québec entre 2006 et 2011;

«Finalement, que l'Assemblée nationale déplore que nous ne puissions exiger le remboursement des contributions illégales des années 2006 et 2007 le délai de prescription étant dépassé.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...M. le Président, je suis obligé de vous dire que nous n'avons jamais reçu ce projet de motion. Et, peut-être pour informer la Chambre et surtout ceux qui nous écoutent, un point d'information — j'en ferai une question de règlement si vous voulez — il semble assez important de préciser à ceux qui nous écoutent, M. le Président, que, pour que les députés puissent voter, encore faut-il qu'ils soient au courant, d'où l'importance de transmettre aux différents caucus les motions avant. Alors, il serait préférable qu'on respecte l'ensemble des députés.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il me semble que c'est assez évident, là. Il n'y a pas eu d'information, on n'a pas eu... Les parlementaires concernés n'ont pas eu l'information, et, normalement, ça met fin à la présentation.

M. Khadir : ...il doit y avoir eu un bris technique dans les communications...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les explications ont été données. Alors, ça met fin à la présentation des motions sans préavis. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

Et nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions par le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique, dès maintenant, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement le Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de la séance, c'est d'examiner les rapports annuels de gestion des ministères et organismes et d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce que... Je ne vois pas de demande de renseignement, excusez.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va procéder maintenant aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, article 10, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 68

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires. Alors, je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Je reconnais M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation. À vous, M. le ministre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 68, donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires. Permettez-moi, d'abord, de rappeler brièvement le contexte dans lequel s'inscrit celui-ci.

Le commerce interprovincial est essentiel pour l'économie québécoise. En 2013, le Québec a exporté plus de 70 milliards de biens et de services vers le reste du Canada. Ce chiffre représentait 43 % de nos exportations totales et 19 % de notre produit intérieur brut. Il ne fait donc aucun doute qu'un marché canadien ouvert, stable et performant est essentiel à la vitalité économique de notre province.

L'Accord sur le commerce intérieur, communément appelé l'ACI, vise précisément à éliminer, dans la mesure du possible, les obstacles à la libre circulation des personnes, des produits, des services et des investissements à l'intérieur du Canada. Cet accord, en vigueur depuis 1995, regroupe tous les gouvernements au Canada, à l'exception de celui du Nunavut, facilite l'accès des entreprises à des travailleurs québécois et des travailleurs québécois aux marchés des autres provinces et territoires. En contrepartie et pour son plus grand bénéfice, l'environnement d'affaires québécois doit être exempt d'obstacles injustifiés afin de favoriser l'attraction de travailleurs, d'entreprises et d'investisseurs d'ailleurs au Canada.

Nous jugeons qu'il est primordial de respecter l'ACI, un instrument qui encadre les pratiques commerciales des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. La volonté d'observer et de respecter les engagements que le Québec a contractés dans le cadre de cet accord est à l'origine de ce projet de loi. Tel que son titre l'indique, le projet de loi n° 68 vise à donner suite aux conclusions des rapports du groupe spécial et du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'ACI. Afin d'énoncer clairement l'objectif exact de ce projet de loi, je dois décrire brièvement le processus ayant mené aux conclusions du groupe spécial et du groupe spécial d'appel.

Il faut savoir que la commercialisation des mélanges de produits laitiers et de succédanés était, jusqu'à tout récemment, interdite en Ontario et au Québec. L'interdiction ontarienne, abrogée depuis, a été contestée en 2010. En janvier 2012, la Saskatchewan a également demandé au Québec de lever cette interdiction. En mai 2012, le Québec s'est engagé à abroger les dispositions de la Loi sur les produits alimentaires qui interdisaient la production ou la commercialisation des mélanges laitiers au cours de l'année suivante. Devant l'incapacité du Québec à modifier sa législation dans les délais impartis, la Saskatchewan a entrepris un recours formel en vertu des procédures de règlement des différends de l'ACI en juin 2013. Avec ce litige, elle contestait non seulement l'interdiction de produire et de commercialiser des mélanges laitiers et des succédanés, mais également les règles d'étiquetage concernant ces derniers. La Colombie-Britannique, l'Alberta et le Manitoba se sont joints aux procédures à titre de parties intervenantes pour soutenir la Saskatchewan.

Il faut savoir qu'en plus de celles interdisant la production et la commercialisation des succédanés et des mélanges laitiers certaines dispositions prévues à la Loi sur les produits alimentaires interdisent actuellement la désignation d'un succédané de produit laitier par le terme «lait», «crème», «beurre», «fromage» ou un dérivé de l'un de ces mots sur le territoire québécois. Je précise au passage que de telles interdictions ne sont plus appliquées ailleurs au Canada.

Conformément aux procédures de règlement des différends prévues à l'ACI, un groupe spécial de trois membres a été constitué. Ce groupe spécial a reçu le mandat d'évaluer la compatibilité des mesures québécoises avec les obligations contractées dans le cadre de l'ACI. Le groupe spécial a statué que les mesures interdisant la production et la commercialisation des mélanges et des succédanés laitiers, de même que les règles d'étiquetage n'étaient pas conformes aux obligations de l'ACI. Québec a abrogé les mesures concernant les mélanges et les succédanés laitiers le 3 décembre 2014 mais a porté en appel la décision concernant les règles d'étiquetage. Tout au long des procédures de l'appel, le gouvernement du Québec a vigoureusement défendu la conformité de l'article de la Loi sur les produits alimentaires régissant l'étiquetage des succédanés, l'article 4.1, avec l'ACI. Toutefois, le groupe spécial d'appel a maintenu la décision du groupe spécial en statuant que les dispositions québécoises du paragraphe 4.1.1° concernant l'étiquetage étaient non conformes aux obligations en vertu de l'ACI. Nous devons agir de concert avec les décisions d'un groupe spécial et d'un groupe spécial d'appel validement constitués qui exigent la mise en conformité du paragraphe 4.1.1° de la Loi sur les produits alimentaires.

• (11 h 20) •

L'abrogation de l'article 4.1.1° ne laisse pas le Québec sans aucune possibilité d'encadrer l'étiquetage, puisque l'article 4 de la Loi sur les produits alimentaires permet également de le régir. Le milieu agricole du Québec, bien que déçu des décisions des groupes spéciaux, comprend la nécessité d'abroger l'article 4.1.1°. Bien sûr, le gouvernement actuel pourrait choisir d'ignorer les gestes posés par le gouvernement précédent et, du même coup, sciemment omettre de respecter la décision rendue pas le groupe spécial en mars 2014, mais ce serait agir de manière irresponsable et incohérente. Irresponsable, parce que les conséquences rattachées au non-respect d'une décision du groupe spécial peuvent être importantes. J'y reviendrai dans un instant. Incohérente, parce que notre gouvernement reconnaît l'importance de respecter les règles établies en matière de commerce interprovincial.

Il existe un contenu reconnu en matière d'accords de commerce selon lequel l'efficacité ou la crédibilité d'un accord se mesure à la robustesse de son mécanisme de règlement des différends. Pendant de nombreuses années, l'Accord de commerce intérieur a été décrit comme étant un accord politique sans dents et, par conséquent, peu efficace, une partie pouvant ignorer la décision rendue par un groupe spécial, et ce, sans conséquence autre que le mécontentement de la partie adverse et une vague menace de représailles.

Depuis 2009, les choses ont bien changé, et l'ACI est devenu un accord hautement contraignant. Si le Québec omet de donner suite à la décision du groupe spécial, un groupe spécial de l'observation des décisions est susceptible de lui imposer une sanction pécuniaire maximale de 5 millions de dollars. Cette sanction pécuniaire n'est pas de nature d'une compensation monétaire liée aux dommages subis par les parties plaignantes, il s'agit d'une sanction visant strictement à punir la partie qui ne respecte pas une décision. Dans l'établissement de cette sanction, il est prévu que les efforts déployés de bonne foi pour se conformer sont pris en compte.

Au surplus de la sanction pécuniaire, si le Québec persiste à ne pas respecter la décision du groupe spécial et qu'un délai de 180 jours s'écoule suite au rapport constatant ce défaut, son droit d'initier un différend ou de participer à un différend en vertu de l'ACI lui sera entièrement retiré, de même qu'aux personnes et entreprises qui résident sur son territoire. Ces conséquences graves seraient susceptibles d'entacher indûment la réputation du Québec à titre de partenaire de l'ACI. D'autant plus que nous participons aux discussions intensives concernant la modernisation de l'ACI, le Québec participe activement à ces négociations visant à renforcer cet accord essentiel, la mise en oeuvre des recommandations du groupe spécial et du groupe spécial d'appel démontrera le sérieux et la crédibilité du Québec en ses partenaires, ce qui renforcera sa position à la table des négociations. Nous devons donc, dans ces circonstances, être conséquents avec nos engagements.

Conclusion, M. le Président. Je sollicite l'appui de l'ensemble des membres de cette Assemblée afin que le principe du projet de loi n° 68 soit adopté. S'il est adopté, le projet de loi permettra au Québec de se conformer à la décision du groupe spécial ayant été validement constitué en vertu de l'ACI. Le Québec démontrera ainsi sa volonté de respecter le mécanisme institutionnel prévu à cet accord et il protégera sa réputation à titre de partenaire commercial. Au surplus, l'offre des produits alimentaires mis à la disposition des consommateurs québécois sera élargie tout en laissant la possibilité au gouvernement du Québec de régir l'étiquetage visant à flouer délibérément le consommateur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette même question, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Sanguinet. À vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je tiens, d'abord, à saluer, comme le veut la tradition, le ministre qui est responsable du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 68, qui modifie la Loi sur les produits alimentaires afin d'y retirer les dispositions interdisant d'employer, pour désigner un succédané de produit laitier, les mots «lait», et «crème», et «beurre», «fromage» ou un dérivé de l'un de ces mots.

Écoutez, ça découle du fait que le Québec, hein, fait partie de l'Accord du commerce intérieur, évidemment, et on doit — je pense que le ministre l'a bien mentionné tantôt — respecter les règles qui vont gérer ou qui vont réglementer l'ensemble du commerce entre les provinces canadiennes. On est encore une province, M. le Président, aux dernières nouvelles. Alors donc, nous devons réfléchir aux conséquences de nos gestes quand on est à l'intérieur d'une entente comme ça.

D'abord, en janvier 2012, la Saskatchewan, le Manitoba et la Colombie-Britannique avaient manifesté leurs réticences par rapport à la réglementation québécoise sur les succédanés et la vente de certains de ces succédanés-là et des mélanges de produits laitiers. Notre gouvernement, à l'époque, M. le Président — vous êtes bien placé pour le savoir — avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 56, qui visait, tout simplement, à faire en sorte que cette épine-là dans le commerce intérieur soit enlevée du pied du commerce canadien. Et, malheureusement, on connaît la suite, le gouvernement a changé, le nouveau gouvernement est arrivé aussi avec un projet de loi, le projet de loi n° 22, qui était, comme l'a mentionné le ministre tantôt, qui était dans la même lignée que ce qu'on avait proposé.

Tout ça est parfait, sauf qu'il y avait encore un problème lié, justement, à l'utilisation des termes, des mots «lait», «crème», «beurre» et «fromage», et c'est suite à un commentaire ou un... ce que le tribunal a commenté, a statué pour dire qu'on devait modifier cet article-là. Alors donc, avec raison, je pense que, suite à cet avis-là, on doit respecter l'avis de ce tribunal-là. Alors, évidemment, dans l'article 4.1, même les producteurs laitiers disent qu'ils peuvent vivre avec, du moment que l'article... le deuxième paragraphe, «utiliser, pour désigner un succédané de produit laitier, des mots, marques de commerce, appellations ou images évoquant l'industrie laitière», soit conservé. C'est ce qu'on a eu comme commentaire.

Alors donc, écoutez, M. le ministre, je vous dis que notre parti va voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. Et, toujours sur cette même motion... pas même motion, même débat, je cède la parole à Mme la députée Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Effectivement, le projet de loi a été déposé pour se conformer au jugement dans le cadre de l'accord de commerce intérieur. Concrètement, le projet de loi, là, supprimera l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires, comme on l'a mentionné. Ça, ça date depuis 2009 que l'ACI a été adopté... pour les mesures de l'ACI. Par contre, il faut rappeler les nombreuses manifestations de milliers de producteurs contre la signature de l'accord en 2009.

J'aimerais les citer ici, M. le Président. Radio-Canada rapportait le 14 octobre 2009 : «Or, les agriculteurs du Québec sont persuadés que cet ajout à l'ACI leur nuira, car il aura pour effet d'anéantir les mesures qui font la spécificité des produits québécois : les règles d'étiquetage, les normes de composition des aliments, la mise en marché collective et ordonnée ainsi que la gestion de l'offre.»

Il y avait un autre journal, le 24 heures, qui rapportait aussi le 14 octobre 2009 : «"C'est faux que l'ACI protège nos produits. Ce qui est vrai, c'est qu'on va accepter un véritable nivellement [vers] le bas. On va accepter des produits qui ne répondent pas aux normes agricoles du Québec", [martelait] M. Lacasse», qui était président de l'UPA à l'époque.

J'ai eu une interpellation vendredi dernier et, justement, j'ai parlé au ministre de l'Agriculture des exigences qu'on a pour nos propres producteurs agricoles. On veut qu'ils soient vraiment les premiers, qu'on soit les premiers aussi au niveau de l'étiquetage, que nos produits soient sains, de bonne qualité. Et je sais que le ministre doit défendre l'industrie en transformation agroalimentaire, c'est son mandat, on en convient tous, mais, malheureusement, cette modification législative ouvre une brèche de plus qui aura des effets négatifs pour les producteurs de lait, et eux aussi, le ministre de l'Agriculture doit les défendre de la même manière.

L'article retiré n'existera plus pour les exportateurs américains, d'Europe et autres pays aussi. Cela permet à de grands industriels de concurrencer davantage les producteurs de lait du Québec. Les producteurs de lait avaient averti le gouvernement dès 2009 des conséquences négatives. Le gouvernement libéral a décidé d'ignorer les avertissements, et nous nous sommes retrouvés devant le fait accompli à la suite de la signature de l'accord.

Nous n'avons, par contre, pas d'autre choix que d'appuyer cette modification législative afin d'éviter au Québec des pénalités compensatoires pouvant aller jusqu'à 5 millions de dollars. C'est sans compter les mesures de rétorsion. Nous serons donc en faveur du projet de loi. Le gouvernement, qui dit écouter les agriculteurs, devrait commencer à le faire de façon sérieuse pour éviter de répéter des situations semblables dans le futur. Et j'espère qu'ils vont écouter les producteurs agricoles dans le cadre de leurs discussions pour renforcer l'accord. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée de Mirabel, de votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant. Donc, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 59... excusez, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le 59, c'est le 68, donnant... aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires... est adopté?

• (11 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Sklavounos : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous à nouveau.

M. Sklavounos : Oui. Article 5, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 59

  Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 5 du feuilleton de ce matin, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59 — là, c'est le cas — Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Et je suis prêt à entendre un premier intervenant et je reconnais M. le député de Bourget pour son intervention. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Avec cette détermination avérée du gouvernement libéral d'aller de l'avant avec son très contesté projet de loi contre les discours haineux, avec cette volonté ici exprimée pour l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, il est fondamental de souligner, M. le Président, qu'au volet 1 de ce projet de loi la ministre de la Justice n'a manifestement pas refait ses devoirs, ce que bon nombre de groupes et de personnes sont respectueusement venus lui demander lors des auditions publiques tenues au cours des mois d'août et septembre derniers.

Nous avons eu un espoir, M. le Président, en lisant l'article de Mme Jocelyne Richer dans La Presse du 23 septembre dernier, nous avons eu un espoir, car elle nous informait que le gouvernement libéral allait refaire ses devoirs et présenter une nouvelle mouture de son projet de loi n° 59, un espoir qui avait d'ailleurs pris sa source à la fin du mois d'août dernier alors que le premier ministre lui-même, au terme d'une réunion de son caucus, disait que le projet de loi sera revu et amendé et qu'il n'était pas dans l'intention de son gouvernement de brimer la liberté d'expression; espoir également bercé quand la ministre de la Culture et des Communications, dans la dernière édition du médium le Trente, magazine publié par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, à la question de savoir si le projet de loi n° 59 était une menace contre la liberté d'expression, ce qui, cela soit dit en passant, inquiète plusieurs journalistes, la ministre a répondu, et je la cite : «C'est un projet qui a été demandé et entendu, avec toutes les ramifications qui peuvent être dangereuses, dans un sens comme dans l'autre. On a les forces en présence que sont la liberté d'expression versus l'encadrement qui est prôné à cause d'événements qui ont pu se produire et qui sont inquiétants. La liberté d'expression, poursuit-elle, c'est quelque chose de très important. J'étais à Paris quand Charlie Hebdo est arrivé, j'ai vécu ça avec énormément d'émotion. Comme tout le monde, on a tous été Charlie et on se dit que ça n'a pas de bon sens. Je pense que le gouvernement est tout à fait dans cette mouvance-là. Les gens sont venus s'exprimer sur le projet de loi. Heureusement, on a la démocratie et les commissions parlementaires. Les gens doivent venir dire ce qu'ils pensent, et après les commentaires doivent être pris en compte. La liberté d'expression doit être protégée mais tout en se préservant, comme société, du pôle extrêmement radical supposé des propos haineux.» Fin de la citation.

Mais voilà, M. le Président, il semble que nous ayons encore aujourd'hui le projet de loi n° 59 dépourvu de tout lien avec les commentaires entendus dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire, projet de loi n° 59 tel qu'il fut déposé le 10 juin 2015. Nous nous serions donc attendus, compte tenu des critiques exprimées, critiques parfois virulentes, notamment d'éminents juristes, qu'à défaut d'abandonner le projet de loi des amendements significatifs soient apportés et soumis à la connaissance des parlementaires avant d'entamer l'étape qui nous occupe ici aujourd'hui, avant d'entamer l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi, mais c'est en vain. Lorsque l'ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, Me Julie Latour, reproche à la ministre de la Justice, et je la cite, d'avoir «recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique», fin de la citation, eh bien, M. le Président, à ces propos, il me semble que la cause est entendue. Pour l'avocat Julius Grey, également un des juristes reconnus pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, cette loi est inutile et néfaste pour la liberté d'expression. Si cette loi avait été adoptée en 1955, a-t-il mentionné en commission parlementaire, elle aurait été utilisée contre les Témoins de Jéhovah, contre les communistes et les homosexuels. Me Grey, un ardent défenseur des libertés individuelles, a également souligné qu'il n'hésiterait pas à défendre un citoyen qui pourrait se sentir lésé par cette loi si elle était adoptée.

M. le Président, comme l'on dit communément, qu'est-ce que la ministre n'a pas compris dans le message des juristes et qu'est-ce que la ministre a fait des nombreux commentaires entendus pendant la commission parlementaire? Cela nous apparaît une carence de respect envers toutes ces personnes, groupes et associations qui, en très grande partie, ont jugé que ce projet de loi introduit des mesures très attentatoires aux droits et libertés. À l'évidence, la ministre de la Justice n'est pas dans une disposition consensuelle, car elle se situe à 180 degrés de la cible.

Je rappelle, M. le Président, que cette loi a été déposée dans la foulée d'événements très médiatisés — pensons notamment aux propos de certains religieux radicaux — projet de loi qui a fait l'objet de critiques acerbes du monde juridique, je viens de le dire, mais aussi d'anciens députés libéraux qui ont siégé avec nous dans cette Assemblée. Pensons à Mme Fatima Houda-Pepin, qui a siégé ici même 20 années durant, de 1994 à 2014. Elle fut également vice-présidente de notre Assemblée et la première femme musulmane élue dans ce Parlement, le 12 septembre 1994. «Avec son projet de loi n° 59 — confia-t-elle le 14 septembre dernier, en marge de son témoignage en commission parlementaire — le gouvernement [...] — elle nomme le premier ministre — protège les islamistes radicaux, au lieu de protéger la société contre eux.» Fin de la citation. Pour Mme Houda-Pepin, une voix éclairée et éclairante sur les questions religieuses, le projet de loi n° 59 ne règle aucun problème, et, au contraire, elle dit craindre les dérives auxquelles s'expose la société québécoise en limitant la liberté d'expression avec ce projet de loi.

• (11 h 40) •

Je me permettrais, M. le Président, de vous citer un extrait de son témoignage en commission parlementaire, le 14 septembre dernier : «Si le projet de loi n° 59 venait à être adopté tel quel, tel que libellé, on bâillonnerait la liberté d'expression, la liberté d'opinion, le droit à la dissidence et à la critique, y compris le droit de critiquer les religions, qui ne sauraient être assimilées à un crime raciste. Je dois vous dire, M. le Président, que je suis une personne qui a un immense respect pour les religions. Je suis très à l'aise dans toutes les maisons de Dieu. Je n'ai pas de problème avec Dieu, j'ai juste un problème avec ceux qui se prennent pour Dieu. Ça fait [toute] une différence.» Fin de la citation. Se disant estomaquée et jugeant ce projet de loi dangereux, elle a dénoncé dans une lettre ouverte le fait que le Québec soit devenu le paradis de l'islamisme radical et que les leaders islamistes radicaux y trouveraient des protections juridiques supplémentaires avec l'adoption d'une telle loi.

Une autre sévère critique est venue de M. Claude Trudel, qui fut député libéral de notre magnifique circonscription de Bourget de 1985 à 1989 et un proche collaborateur de M. Paul Gérin-Lajoie et de feu le premier ministre Robert Bourassa. Dans un article paru le 22 septembre dernier, celui-ci invite le gouvernement à retirer immédiatement le projet de loi n° 59, un projet de loi, selon lui, qui n'aurait jamais dû voir le jour et qui est proprement, profondément, irréformable. «Je n'ai que faire — dit-il — d'un projet liberticide qui constitue une forme inacceptable de censure [...] et offre aux radicaux de tout acabit [...] la possibilité de faire taire tous ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs vues et osent le faire savoir. [...]Je ne peux imaginer mon Québec d'aujourd'hui aux prises avec une police des idées. Je ne l'ai pas servi pendant près de 50 ans pour le voir reculer de 70 ans.» L'ancien député du Parti libéral du Québec conclut en invitant le premier ministre et la ministre de la Justice à avoir le courage de reconnaître qu'ils se sont trompés et qu'ils doivent retirer cette mauvaise solution à un problème délicat. M. le Président, il s'agit en effet d'un problème délicat qui exige une rigueur de tous les instants, et c'est pour cela que nous avons proposé, par la voix de la députée de Taschereau, la mise en place d'un observateur de l'intégrisme religieux qui aiderait justement à mieux comprendre, à mieux documenter et à mieux prévenir ce phénomène, notamment la radicalisation de nos jeunes. Nous l'avons dit et répété, il faut que le gouvernement agisse en prévention, et les intervenants de tous les horizons doivent être outillés pour y faire face. Ma collègue de Taschereau et plusieurs autres observateurs l'ont dit ad nauseam, il n'est pas question, avec un tel projet de loi, d'instaurer un tribunal des idées.

Le professeur de droit Pierre Trudel a même parlé d'inquisition 2.0 pour décrire ce projet de loi, qui, a-t-il écrit le 17 septembre 2015, «part d'une intention louable[...]. Mais il institue une inquisition nouveau genre faisant fi des exigences de la liberté d'expression.» Et, pour cet expert, M. le Président, le projet de loi n° 59 est une grave menace à la liberté d'expression : «En clair — dit-il — la loi propose d'instituer un mécanisme afin de dénoncer et de faire investiguer sur les propos que tiennent les gens et même des propos qu'on leur prête l'intention de tenir! On est [...] dans le plus déplorable procès d'intention. [...]Le problème — conclut-il — avec les dispositions [...] destinées à lutter contre la haine, c'est l'absence de souci de distinguer entre le propos désagréable, voire méprisant et le discours qui vise effectivement à provoquer la haine, celui qui est effectivement dangereux.» Fin de la citation. Et c'est là, M. le Président, l'un des irritants de ce projet de loi, qui justement ne définit pas ce qu'est un discours haineux.

Et, M. le Président, parmi les groupes qui sont venus exprimer leurs avis sur ce projet de loi, et nous les en remercions tous, plusieurs ont émis de grandes réserves, et je pense aux Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, tel que souligné plus tôt, à la Chaire de recherche contre l'homophobie, GRIS-Québec et le Conseil québécois LGBT, à la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, à l'Association canadienne des libertés civiles, à l'association des Nord-Africains pour la laïcité et au Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

Vous me permettez... vous me permettrez, dis-je, de revenir sur certains de leurs propos en commission parlementaire, notamment le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, le 20 août 2015, qui a souligné, par la voix de M. Luciano Del Negro, le vice-président de l'organisme, que, «bien que ce soit tout à fait à l'honneur du gouvernement de tenter de protéger les membres les plus vulnérables de la société contre les messages de haine, il est nécessaire de veiller à ce que la législation trouve un juste équilibre entre la liberté d'expression et la protection contre la haine. Faisant partie d'un groupe qui, historiquement et aujourd'hui encore, est la cible fréquente de crimes motivés par la haine — a mentionné M. Del Negro — nous sommes sensibles à la question et nous nous opposons catégoriquement aux discours haineux sous toutes leurs formes. Une législation de ce genre comporte cependant le risque inhérent d'être détournée pour réduire au silence toute critique et étouffer le droit légitime d'expression. Dans notre société démocratique, la liberté d'expression est un droit fondamental inaliénable pour tous ses citoyens. Le projet de loi n° 59, tel que présenté, aurait un impact aussi négatif qu'involontaire sur la liberté d'expression, voire un effet de censure. En effet, étant donné l'absence d'équité procédurale et de lourdes conséquences punitives pour les personnes jugées coupables par le Tribunal des droits de la personne, il est à craindre qu'un climat d'autocensure s'instaure au Québec. De plus, l'absence de règles et de directives claires offertes par la loi au tribunal révèle une lacune évidente en matière de justice procédurale.»

Plus loin, il dit : «...il nous paraît périlleux de se servir du droit civil pour accomplir ce qui est traité de façon adéquate par le droit criminel. Le projet de loi n'établit pas un juste équilibre entre la garantie de la liberté d'expression et la protection contre la haine et ne met pas en place les garanties procédurales nécessaires pour assurer le respect des droits et libertés des citoyens. Dans sa forme actuelle, le projet de loi risque de créer un climat d'autocensure indésirable et incompatible avec les droits et libertés fondamentaux. Nous estimons donc que le projet de loi n° 59 doit être revu de fond en comble et amendé en profondeur et faire ensuite l'objet de nouvelles consultations et auditions publiques présidées par cette même commission.» Fin de la citation.

Pour leur part, les représentants de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité, le 22 août dernier, ont soutenu que, face au discours haineux et au discours incitant à la violence, une action ferme est certes nécessaire, notamment en raison de la montée fulgurante du groupe terroriste qualifié par les médias et les politiques occidentaux d'État islamique, de la divulgation très facile du discours islamiste radical et du discours haineux sur le cyberespace, mais également par des prédicateurs islamistes qui prônent le djihad armé ici même, dans des écoles, des mosquées, des centres communautaires du Québec et des espaces apprenants mobiles. «Malgré cela — a souligné le porte-parole, M. Ferid Chikhi — nous nous inquiétons pour la liberté d'expression au Québec. Notre crainte provient du flou qui règne autour de la notion de ce qu'est un "discours haineux".»

«En ce moment précis de la vie politique, culturelle et sociale du Québec — poursuit-il — une autre question nécessite une réponse claire et sans ambiguïté : Dans un tel contexte, quelles solutions les élus et les gouvernants du Québec pourraient-ils mettre en oeuvre pour amener toute la société d'accueil à éviter les amalgames entre la majorité des musulmans comme partie citoyenne bien intégrée à la société québécoise et refuser que la minorité des islamistes la représente et impose ses visions, ses concepts et ses pratiques idéologiques?»

«...nous doutons — conclut-il — que ce soit le bon cheminement pour faciliter aux Québécois de diverses origines et notamment ceux de culture et de culte musulman une intégration et/ou une inclusion diligente et bénéfique aussi bien [pour ceux] pour eux — pardon — que pour la société d'accueil.» Fin de la citation.

Nous partageons également les inquiétudes de la communauté LGBT, M. le Président. J'en aurais pour une demi-heure encore, mais je vois que le temps file. Je me limiterai à rappeler, M. le Président, que le grand défi est de changer les coeurs. Et ce n'est pas par des lois qu'on change les coeurs, ce n'est pas par des motions non plus. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Bourget, de votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Alors, M. le député de Verchères, à vous la parole sur le principe du projet de loi n° 59. À vous.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, je ne vous cacherai pas que j'ai le sentiment de me retrouver dans un exercice qui peut, à plusieurs égards, apparaître un peu surréaliste, surréaliste parce que nous sommes actuellement réunis pour discuter, débattre et éventuellement adopter le principe d‘un projet de loi dont on sait pertinemment que la ministre elle-même a reconnu qu'il devait être réformé, modifié en profondeur.

Alors, de quoi discutons-nous, M. le Président? De quoi discutons-nous? Nous discutons de quelque chose qui n'aura peut-être pas lieu d'être. Et, ce faisant, je m'interroge sur la judicieuse utilisation du temps de ce Parlement, du temps des parlementaires, du temps de ces innombrables groupes qui sont venus faire entendre leurs voix ici, en commission parlementaire, et qui ont fait savoir à la ministre que son projet de loi, sous sa forme actuelle, était totalement inacceptable, complètement à côté de ses pompes, ce qui a amené, d'ailleurs, la ministre à dire qu'il fallait éventuellement le modifier en profondeur. Alors, nous débattons d'un principe sans même savoir si la version finale de ce projet de loi là reprendra les mêmes principes. Puis, puisqu'il est question des principes, M. le Président, faisons un peu l'historique de ce qui nous a amenés à ce projet de loi. On s'est retrouvés, comme société dite occidentale, dans une situation où, à la fois visés par des... je dirais, des intentions terroristes et devenus, par la force des choses, une source d'approvisionnement en main-d'oeuvre pour les groupes terroristes, nous nous sommes retrouvés, comme société occidentale, devant l'obligation de devoir réagir, de devoir poser des gestes. Et je pense que nous n'avions pas pris conscience... ou, du moins, certains d'entre nous, certaines d'entre nous notamment en cette Chambre n'avaient pas encore pris conscience de la nécessité d'intervenir jusqu'à ce que surviennent les événements de Saint-Jean-sur-Richelieu et d'Ottawa.

Dès lors, on s'est dit : Bien, il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas, puisque ce ne sont pas des gens, entre guillemets, de l'étranger qui viennent commettre des gestes terroristes sur notre territoire, ce sont des gens bien de chez nous, M. le Président, qui soit décident de quitter notre territoire pour aller joindre une cause à l'étranger pour y apporter leur contribution ou qui, adhérant aux thèses de ces groupes, viennent sur notre territoire poser des gestes éminemment malheureux, M. le Président. Dès lors, on a interrogé le gouvernement, on a demandé au gouvernement : Qu'est-ce que vous allez faire? Il y a actuellement une montée de ce qu'on appelle l'intégrisme religieux qui fait en sorte qu'on endoctrine littéralement de nos jeunes hommes et de nos jeunes femmes jusque dans nos collèges pour les amener, éventuellement, à quitter leurs familles et à s'embrigader dans ce que d'aucuns appellent le djihad. Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

Ma collègue de Taschereau, à plusieurs reprises, a posé la question au gouvernement, et là on avait droit à des réponses convenues où on disait : Oui, oui, c'est important comme problématique, mais, vous savez, c'est très complexe, puis nos policiers sont très attentifs à la situation, puis on vous donne le numéro d'une ligne 1 800, je ne sais trop, là, pour... si vous avez des cas, de nous les souligner, de nous les signaler. Mais, M. le Président, ce n'est pas ça dont il est question. Très souvent, les familles ne voient même pas de signe avant-coureur de cette radicalisation. Comment peut-on, dans de telles circonstances, prendre le téléphone et signaler le numéro que nous indiquait ou que nous donnait en Chambre la ministre de la Sécurité publique si on ne voit pas venir la radicalisation de nos proches? Bien sûr, on a donné, depuis, un certain nombre d'indices pour être attentifs, voir éventuellement des manifestations de ce phénomène de radicalisation, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que ce qu'il aurait fallu faire, c'est, comme le suggérait l'ex-députée de La Pinière, de faire en sorte de pouvoir être à l'affût, non pas simplement être à l'affût dans, je dirais, l'intimité de notre foyer, de ce qui s'y passe, mais être à l'affût, comme société, des mouvements qui viennent infiltrer jusque dans nos institutions, M. le Président. Et là on parle d'institutions d'enseignement, puis inutile d'insister sur le cas de jeunes du collège de Maisonneuve qui ont quitté pour la Turquie dans le but, éventuellement, de combattre aux côtés de l'organisation armée État islamique, M. le Président.

Donc, il nous faut être à l'affût, et c'est ce qui a amené, d'ailleurs, ma collègue de Taschereau à présenter un projet de loi sur l'observateur de l'intégrisme religieux, de telle sorte, effectivement, de pouvoir, comme société, se doter d'un certain nombre d'outils pour faire en sorte de suivre ces mouvements, de faire en sorte que ce ne soit pas simplement qu'une question policière. Un jeune, M. le Président, ou une jeune qui adhère momentanément aux idées véhiculées par ces groupes, bien, peut-être que ce jeune, M. le Président, a davantage besoin de soutien, d'écoute que de l'intervention de la police. Or, ce qu'on nous a offert, jusqu'à présent, de la part du gouvernement, c'était la ligne 1 800 je ne sais trop pour communiquer avec la police, les forces policières. Ce dont on a besoin, M. le Président, ce n'est pas de répression, c'est d'une meilleure compréhension du phénomène. Or, dans la foulée de cette amorce, je dirais, plutôt mal barrée, le gouvernement nous est arrivé avec son projet de loi, un projet de loi portant sur les discours haineux, non pas sur le phénomène de radicalisation, non pas sur le phénomène d'intégrisme religieux, non pas sur le phénomène du terrorisme, qui vient maintenant recruter jusque chez nos jeunes hommes et femmes dans nos collèges, mais sur le discours haineux. Alors, dans un premier temps, il faut se dire : Bon, bien, O.K., c'est quoi, le lien?

• (12 heures) •

Et là on se retrouve avec un projet de loi qui, à l'instar de la tendance que semble avoir adoptée le gouvernement dans un certain nombre d'autres législations, prenant exemple du gouvernement conservateur, du non pas regretté gouvernement conservateur à Ottawa, où on a un projet de loi qui inclut toutes sortes de trucs... Donc, encore une fois, reprenant cet exemple, ce mauvais exemple, le gouvernement nous arrive avec un projet de loi qui se compose de deux grandes sections, ce qui nous a d'ailleurs amenés à demander la scission du projet de loi, scission qui nous a été accordée par la présidence, ou, du moins, la présidence a jugé qu'il y avait matière à scission dans ce projet de loi, puisqu'il y avait effectivement deux parties qui pouvaient très bien exister par elles-mêmes, l'une indépendamment de l'autre.

Mais le gouvernement a choisi, tel qu'il semble en avoir pris l'habitude, à l'image du défunt gouvernement conservateur, de faire une espèce de melting-pot, là, d'amalgamer toutes sortes de trucs qui ne vont pas nécessairement ensemble. Et là on se retrouve dans une situation, M. le Président, où la première partie du projet de loi, bien, si on parle du principe, puisque c'est de ça dont il est question aujourd'hui, M. le Président, si on parle du principe, même si on n'a pas la moindre idée si, en bout de piste, le projet de loi va ressembler à ce qu'il ressemble actuellement... Donc, je reviens à mon intervention, au début de mon intervention, M. le Président, où je disais : Bien, on se livre actuellement à un exercice un peu surréaliste dans la mesure où on doit se prononcer sur le principe d'un projet de loi dont on sait pertinemment, la ministre elle-même l'ayant dit...

Et d'ailleurs j'ose espérer, M. le Président, vous me permettrez d'exprimer un souhait à ce moment-ci de mon intervention, j'ose espérer que la ministre écoute très attentivement les interventions des collègues en cette Chambre, puisque, si, d'aventure, comme elle l'a indiqué, elle compte modifier substantiellement le projet de loi... J'espère qu'en plus de nous livrer à un exercice un peu surréaliste nous ne nous livrons pas actuellement à un exercice totalement inutile. Donc, j'ose espérer, M. le Président, que la ministre est très attentive à ce qui se dit présentement au salon bleu de la part des collègues qui s'expriment sur le projet de loi.

Mais je reviens sur la première partie, M. le Président, du projet de loi, la première partie du projet de loi qui vient octroyer, accorder un certain nombre de pouvoirs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et surtout au tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse, des pouvoirs qui nous font sourciller. Alors, je vous le dis tout de suite, M. le Président, puis encore une fois je n'ai aucune idée si la mouture finale du projet de loi ressemblera à ce que nous avons sous les yeux, mais, si tel est le cas, je vous dis d'emblée que la première partie du projet de loi nous apparaît totalement inacceptable.

Alors, pourquoi la première partie du projet de loi nous apparaît totalement inacceptable? Bien, pour la simple et unique raison, M. le Président, qu'on veut octroyer à un tribunal administratif des pouvoirs dont disposent déjà les tribunaux en vertu du Code criminel, c'est-à-dire... Bien, je sais... Je peux vous en parler abondamment, M. le Président, puisque je siégeais à la Chambre des communes du Canada lorsqu'on a modifié le Code criminel de telle sorte de rendre les peines pour des crimes commis pour des motifs haineux plus lourdes et, de la même façon, d'introduire des dispositions visant à prohiber les discours haineux.

Alors, M. le Président, puisque les tribunaux sont déjà habilités à se prononcer, en vertu du Code criminel, sur les discours haineux, que viendra faire ce nouveau tribunal ou, du moins, ce tribunal qui se voit tout à coup octroyer de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs, pour ainsi dire, M. le Président... bien, on va dire les choses telles qu'elles sont, des pouvoirs de censure, hein? C'est le tribunal de la bienséance du discours, le tribunal, pour ainsi dire, de l'expression, un tribunal de la libre expression. Et là on peut se retrouver dans la situation complètement kafkaïenne, M. le Président, où, voulant lutter contre le phénomène de l'intégrisme, voulant lutter contre le phénomène de la radicalisation, celles et ceux qui seront visés par les tribunaux ne seront pas les intégristes, ne seront pas les radicaux, ne seront pas les terroristes, mais ceux qui les dénoncent. Alors, on pourrait se retrouver dans une situation, M. le Président, où les intégristes, les radicaux, les terroristes pourront invoquer les dispositions de la loi de la ministre pour dire : Hé, hé, hé! On vient de s'exprimer contre nous. C'est du discours haineux, ça, monsieur. Il faudra donc qu'on statue puis qu'on pénalise celles et ceux qui auront osé prononcer des paroles dites haineuses.

M. le Président, ce projet de loi, dans ses dispositions actuelles... Puis encore une fois je vous réitère mon propos selon lequel on se livre peut-être actuellement à un exercice totalement surréaliste, parce qu'on n'a pas la moindre idée de ce que sera la mouture finale de ce projet de loi, mais, si tant est que ces dispositions-là devaient demeurer, on va se retrouver avec des dispositions qui ne vont pas lutter contre la montée de la radicalisation et de l'intégrisme religieux, mais qui, au contraire, risquent de s'attaquer à ceux qui dénoncent l'intégrisme religieux, à ceux et celles qui dénoncent la radicalisation. Et là qui, qui, M. le Président, va se retrouver sous le coup des dispositions de cette loi? Les journalistes? Les parlementaires, lorsqu'on prononcera des paroles à l'extérieur de cette Chambre pour dénoncer la radicalisation, dénoncer l'intégrisme religieux? Les citoyennes et les citoyens qui seront témoins et qu'on accusera à tort d'entretenir la haine, l'islamophobie, M. le Président? C'est extrêmement préoccupant. C'est extrêmement préoccupant.

Et, puisque le gouvernement a choisi d'amalgamer cette première partie à l'autre, qui nous apparaît, puis je vais y revenir dans quelques instants, qui nous apparaît, elle, amendable, travaillable, modifiable, améliorable, bien, parce que le gouvernement a choisi d'amalgamer deux trucs qui ne vont pas ensemble, bien, on est obligés de dire non. Non, non, non, ça ne marche pas. Ça ne peut pas fonctionner, parce que nous sommes en profond désaccord avec la première partie de ce projet de loi.

Et encore une fois — je sais que je radote, mais pour moi c'est important, puis, comme le dirait le leader parlementaire du gouvernement, ça peut avoir une valeur pédagogique de répéter les choses, M. le Président, dans l'espoir, bien sûr, que la ministre porte attention à ce qui se dit actuellement — M. le Président, je ne sais pas quelle sera la mouture finale de ce projet de loi là. Je ne sais donc pas si cette première partie demeurera après que je me serai prononcé contre ce projet de loi là en raison de cette première partie. Vous voyez le caractère un peu surréaliste de la situation dans laquelle on se retrouve, M. le Président. Est-ce que c'était la bonne façon de fonctionner? Est-ce qu'on n'aurait pas dû au contraire piler un petit peu sur son orgueil, retirer le projet de loi, le retravailler, puis ensuite nous revenir avec quelque chose qui aurait fait en sorte qu'on n'aurait pas fait travailler le Parlement strictement inutilement, M. le Président?

Alors, puisque j'y ai fait référence il y a quelques instants, j'arrive à la deuxième partie, M. le Président, deuxième partie qui nous apparaît pouvoir constituer des éléments, comme je le disais, sur lesquels on peut s'entendre. Il y a des éléments sur lesquels on peut s'entendre dans la deuxième partie. On a bien sûr des questions. Par exemple, on parle de pouvoirs dont disposerait, par exemple, en vertu de la Loi sur l'instruction publique et des modifications qu'on y apporterait, qui accorderaient au ministre de l'Éducation un certain nombre de pouvoirs d'enquête... Là, on a besoin de savoir, M. le Président, de quels autres pouvoirs disposera le ministre de l'Éducation. Parce qu'à notre connaissance le ministre de l'Éducation, par exemple dans le cas de la fouille à nu, avait exercé un certain pouvoir d'enquête. Alors, où est-ce qu'on va aller, là? Jusqu'où on va aller? Puis qu'est-ce qu'on a en tête précisément, M. le Président?

• (12 h 10) •

Alors, comme vous pouvez le voir, il y a des trucs qui peuvent être précisés. Il y a des trucs sur lesquels on peut s'entendre au niveau de la deuxième partie. Alors, ça, on verra ça d'une part une fois qu'on aura une idée plus précise de ce que le gouvernement voudra véritablement faire. Puis ça, bien, ça va se voir au niveau des amendements. Et, si on se fie à l'expérience du projet de loi n° 20, là, qu'on a adopté il y a de cela quelques heures seulement, bien, on a vu que le projet de loi n° 20 avait été un peu mal ficelé au départ, un peu, je dirais, écrit à la sauvette, à telle enseigne que le gouvernement a été obligé de présenter une foule d'amendements et même d'amender ses propres amendements à quelques reprises. Alors, peut-être qu'on aurait avantage à mieux peaufiner le travail en amont, ce qui éviterait ce genre de situation là en aval.

Alors là, encore une fois, on nous annonce des modifications en profondeur du projet de loi dont on ne connaît pas la nature. Donc, on verra éventuellement ce que le gouvernement nous amènera comme nouvelle mouture, puis, à partir de là, on pourra effectivement s'entendre sur des éléments de cette deuxième partie, pour peu bien sûr qu'ils restent là, parce que je n'ai aucune idée encore une fois de ce qu'aura l'air cette deuxième partie une fois que la ministre en sera arrivée avec ses modifications.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'en raison du fait que le gouvernement a décidé d'amalgamer cette première partie totalement inacceptable à nos yeux et cette deuxième partie sur laquelle on peut travailler, que l'on peut améliorer... bien, je suis obligé de vous dire que nous voterons contre le principe de ce projet de loi là, sachant pertinemment, de l'aveu même de la ministre, qu'il doit être remodelé en profondeur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Verchères, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe de ce projet de loi n° 59, je cède la parole maintenant à M. le député de Borduas pour son intervention. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir, M. le Président, sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Ce qu'on a pu constater, M. le Président, en commission parlementaire, et je pense que ça a été exposé par ma collègue de Montarville, qui est la porteuse du dossier pour notre formation politique, c'est que les consultations particulières, avec l'écoute de nombreux groupes, ont démontré qu'il y avait des lacunes dans ce projet de loi là, M. le Président. Et d'ailleurs je pense que, même du côté de la partie ministérielle, on a constaté qu'il y avait des lacunes, parce que le premier ministre lui-même et député de Roberval a fait des déclarations publiques relativement à ce projet de loi, à l'effet qu'il y aurait certaines modifications, M. le Président.

Donc, ça fait un certain temps que les consultations particulières sont terminées, M. le Président, et que nous avons... En fait, M. le Président, vous me permettrez de saluer le président qui siège sur cette... et le député de Côte-du-Sud, donc ça fait grand plaisir de parler sous sa présidence actuelle. Et vous savez, M. le Président, qu'il y a eu des consultations dans le cadre de ce projet de loi là. Malheureusement, il n'y a pas encore eu d'amendements qui ont été déposés. Et je pense que le collègue de Verchères, à juste titre, disait : On doit, en fait, voter sur l'adoption de principe sans savoir ce que sera le contenu du projet de loi. Je vous dirais, M. le Président, moi, je n'aime pas ça travailler de cette façon-là. Je n'aime pas donner le bon Dieu sans confession, M. le Président. J'aime, M. le Président, savoir où... en fait, j'adhère à quoi, à quoi je signe.

Vous savez, on enseigne aux gens de prendre leurs responsabilités et de dire : Les choix que vous faites, vous allez en être responsables. On parle d'imputabilité. Et là ce qu'on demande aux parlementaires, M. le Président, c'est de donner un chèque en blanc, un chèque en blanc à la ministre de la Justice par rapport aux futurs amendements qu'elle va déposer pour modifier son projet de loi à la demande du premier ministre. Donc, l'intention qui a été exprimée par le premier ministre publiquement, qu'il allait y avoir des modifications dans le cadre du projet de loi, je pense que c'est un élément à considérer lors de l'adoption de principe. Parce que, vous vous souvenez, M. le Président, depuis avril 2014, le premier ministre a indiqué que les membres de son gouvernement doivent être en accord avec ses propositions... ou de ne pas faire quelque chose que lui ne ferait pas. Donc, prenons cet exemple-là a contrario, M. le Président : si le premier ministre informe le public qu'il y aura des modifications dans le cadre du projet de loi n° 59, nécessairement l'ensemble des parlementaires s'attendent à ce qu'il y ait des modifications et des amendements.

On décide d'appeler le projet de loi en Chambre à une étape subséquente, pour l'adoption de principe, la deuxième étape suite à la présentation du projet de loi, et on dit : Votons sur un projet de loi qu'on sait qu'il va être modifié, mais on ne sait pas comment il va être modifié, M. le Président. Vous conviendrez que, si vous achetez quelque chose, vous voulez en connaître la nature. Donc, pour susciter l'adhésion des parlementaires à un projet de loi ou pour même se positionner, pour avoir un consentement libre et éclairé, M. le Président, il faut savoir qu'est-ce que c'est, ce sur quoi on sollicite notre consentement ou on sollicite notre approbation.

Et, M. le Président, je vous le répète, cette façon de travailler m'apparaît un peu inopportune, parce que comment voulez-vous réussir à bonifier le projet de loi, et même sur les amendements, si, à l'adoption de principe, on n'a pas toutes les informations requises pour bien se prononcer et se faire une tête, M. le Président. D'autant plus que les amendements qui seront proposés... Bien, il y aura l'étude détaillée, mais on est à une étape importante sur la question du principe du projet de loi: Est-ce que vous êtes en faveur ou non du principe? Et, à ce stade-ci, M. le Président, en raison des lacunes, en raison aussi de l'absence de transparence, M. le Président, bien, on ne peut pas voter pour ce projet de loi.

Et la question de la transparence, M. le Président, c'est important. On nous demande de voter sur un critère d'incertitude... Et j'ai entendu à de multiples reprises les collègues parlementaires de la partie ministérielle dire : Nous sommes le gouvernement le plus transparent de l'histoire. Bien, la transparence, M. le Président, ça commence également dans la transmission des amendements et d'informer cette Assemblée de qu'est-ce que sera la modification législative proposée, parce qu'on sait bien, M. le Président, qu'il va y en avoir, des modifications, et concrètement, à ce jour, on ne sait pas quelles sont ces modifications.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'au mois de février dernier ma collègue de Montarville a fait des propositions concrètes pour lutter efficacement contre l'intégrisme religieux et la radicalisation au Québec. On ne peut pas nier que c'est une problématique du XXIe siècle à laquelle le Québec fait face, M. le Président. On a eu des exemples au cours des dernières années, des exemples malheureux, d'individus, sur le sol québécois et sur le sol canadien, qui se sont radicalisés. Et je pense que c'est important d'adopter un cadre législatif qui va venir éviter et éliminer toute cette possibilité, mais ça passe notamment par l'éducation, M. le Président, et notamment par la prévention.

Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 59 ne répond pas adéquatement à la question de savoir comment fait-on pour lutter efficacement contre la radicalisation et l'intégrisme religieux. Parce que vous savez que c'est préoccupant dans notre société de droit, M. le Président, c'est important qu'on puisse préserver la liberté d'expression mais que le tout soit également encadré, M. le Président, de façon à lutter contre ces deux objectifs. C'est important, M. le Président, d'avoir des balises pour assurer la sécurité morale et physique des Québécois et, entre autres, M. le Président, d'assurer le respect des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le Président, vous savez que le Québec, et le Canada, est un pays de droit, mais, pour ce faire, c'est important que les valeurs inscrites dans nos lois soient respectées et qu'on ait les outils pour le faire. C'est important aussi, M. le Président, qu'on ne favorise pas... et puis qu'on réponde aux problèmes à la source des agents de radicalisation, M. le Président, ces agents de radicalisation qui pourraient avoir pour objectif d'inciter des individus à lutter contre notre démocratie et nos règles de droit, M. le Président.

Par contre, ce qu'on constate aujourd'hui, M. le Président, parce qu'on est à l'étape de l'adoption de principe... On est à l'étape de l'adoption de principe puis on n'a pas eu de modification législative, tel qu'annoncé par le premier ministre. La ministre de la Justice, qui est porteuse du dossier, nous dit : Votons sur le principe, sans avoir tous les outils pour voter efficacement sur ce projet de loi, sans avoir l'information requise. On nous dit : Votez avec l'incertitude. Ce n'est pas une façon de travailler acceptable, M. le Président.

• (12 h 20) •

Il y a un autre élément important, M. le Président, en commission parlementaire, lors des auditions particulières, qui nous a frappés : le projet gouvernemental, M. le Président, ce projet de loi n'a pas été capable de recueillir l'accessibilité sociale nécessaire pour en assurer la légitimité. C'est un projet de loi qui a été énormément critiqué et qui requiert des modifications. Donc, avant de ramener cette pièce législative sur le plancher de la Chambre, M. le Président, c'est important qu'il y ait des modifications qui soient faites. Sans ces modifications-là, ça sera impossible pour ma formation politique d'appuyer le projet de loi, M. le Président.

Vous ne pouvez pas exiger, M. le Président, des parlementaires de se prononcer sur un projet de loi qui est incomplet et où l'intention du législateur ou l'intention du gouvernement, c'est de le modifier, ce projet de loi là. Pourquoi la ministre ne le fait-elle pas maintenant? Pourquoi la ministre décide, par le biais du leader parlementaire, d'amener le projet de loi sur le parquet sans faire les modifications qui s'imposent?

Et, on l'a déjà vu aussi, M. le Président, dans ce gouvernement-là, ce n'est pas la première fois qu'on change d'idée en cours de route. Mais c'est important que l'ensemble des parlementaires, lorsqu'on étudie la loi, sachent quelle est l'orientation gouvernementale et quelle est l'orientation du législateur. On l'a vu notamment avec la ministre de la Famille qui a procédé à de nouvelles consultations suite à des modifications à son projet de loi. Et je dois dire, M. le Président, que c'était la chose à faire, de consulter davantage. Parce que, lorsqu'on réalise que le projet de loi, ce que l'on propose souffre de certaines lacunes, bien, c'est normal que la proposition suivante que l'on fait, bien, elle retourne en consultation. Et c'est le principe même de la démocratie.

J'entendais le député de Louis-Hébert aujourd'hui, à la période des questions, suite à une question du député de Saint-Jean, dire : Écoutez, nous, on est à l'écoute des gens, on veut travailler en collaboration. Bien, ça serait un bel exemple, présentement, de montrer aux collègues de la Chambre qu'on dépose les amendements ou on dépose la modification législative et que, par la suite, on fait l'adoption de principe, M. le Président.

Ceci étant dit, le projet de loi en consultation, au lieu d'apaiser les craintes, l'effet qu'il a eu, ça a été d'en créer davantage. Je vous dirais que, pour un projet de loi qui vise à lutter contre les discours haineux, les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, on pourrait dire qu'on a frappé à côté de la plaque, comme on dit au baseball. On offre la possibilité, M. le Président, à la ministre, d'apporter ses amendements avant l'adoption de principe, chose qui devrait être faite. Ce que l'on constate, c'est que ce n'est pas le cas.

Un autre élément, M. le Président, c'est que le projet de loi, ça constitue une cible ratée. Pourquoi est-ce que la ministre a déposé ce projet de loi là? C'est pour répondre à une problématique bien réelle au Québec, tel que je vous l'ai exposé précédemment. Mais concrètement, et on l'a vu en commission parlementaire, M. le Président, avec la consultation de différents groupes et d'éminents experts, c'est que le projet de loi ne répond pas adéquatement. On ne met pas le doigt sur le bobo, on n'a pas la bonne formulation législative pour venir corriger la situation et surtout pour prévenir, M. le Président, lutter efficacement contre l'intégrisme religieux et prévenir la radicalisation. Une autre des problématiques dans le projet de loi, M. le Président, c'est que cette problématique-là, et cette menace-là, n'est pas clairement identifiée dans le projet de loi, et les concepts clés relativement à ces deux problématiques ne sont pas clairement identifiés.

Ce que l'on doit souhaiter, M. le Président, c'est de lutter notamment contre l'endoctrinement idéologique, qui mène à la discrimination et au radicalisme violent. Vous savez, on s'est dotés d'une charte en 1975, la Charte des droits et libertés de la personne, qui garantit aux Québécois l'absence de discrimination en fonction de plusieurs motifs, M. le Président. C'est important de s'en souvenir et c'est important de travailler sur cette base-là pour assurer que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une des valeurs qui constituent un de socles de notre démocratie, M. le Président, puis une des valeurs fondamentales de la société québécoise. Et je pense que, dans l'analyse de notre législation, on doit le regarder à travers ce prisme-là, à travers le prisme de l'égalité entre les hommes et les femmes. Avoir une des sociétés les plus égalitaires au monde, c'est un objectif que le Québec doit avoir et c'est un objectif que l'on doit travailler, ensemble, à atteindre.

Donc, sur la question du discours haineux, M. le Président, il existe toujours un flou, et on l'a vu en commission parlementaire, ça ne fait pas l'unanimité. La consultation nous permet, M. le Président, de dire : Il y a des correctifs à apporter. Et là on est rendus à l'étape des correctifs à apporter avant de le ramener à la Chambre. Ce n'est pas fait. Et vous me permettrez, M. le Président, de rappeler que les consultations, dans notre système, sont fondamentales. Parfois, la partie ministérielle décide de ne pas tenir de consultations, souvent à tort, M. le Président, je vous dirais : Tout le temps à tort, parce que, lorsqu'on consulte, ça nous permet d'avoir une réflexion supplémentaire et de faire cheminer notre pensée. Et, vous savez, la vérité n'est pas détenue uniquement par la partie gouvernementale, et je pense que les oppositions peuvent apporter des points intéressants dans l'analyse et l'étude des projets de loi, on en a de multiples exemples. D'ailleurs, souvent, les projets de loi sont amendés, M. le Président, suite à ce que les groupes que nous avons entendus... suite à ce que les groupes que nous avons entendus sont venus dire, ce qu'ils nous ont enseigné, ce qu'ils nous ont informés.

Donc, sur la question de discours haineux, il y a des problématiques qui ont été soulevées par de nombreux groupes qui nous ont éclairés lors des consultations, notamment quant aux risques de plaintes frivoles, de censure excessive et d'interprétations subjectives. C'est ce qu'entre autres la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est venue dire. Ça risquerait de porter atteinte à la liberté d'expression. Donc, c'est fondamental, M. le Président. On doit prendre en compte l'avis des experts, mais, encore aujourd'hui, malgré les commentaires qui ont été faits en commission parlementaire, on se retrouve à voter sur le même projet de loi, qui n'a pas été modifié, malgré l'avis et l'intention très clairs du premier ministre, qui a indiqué publiquement que le projet de loi devrait être revu.

Et c'est un peu choquant, M. le Président, pour notre Parlement, d'annoncer des modifications législatives d'un projet de loi qui est à l'étude et de tenir les collègues parlementaires dans l'inconnu. Quelle est la difficulté, M. le Président, de proposer un texte amendé? Quelle est la difficulté de communiquer aux collègues les amendements? Parce que de toute façon, M. le Président, si la partie ministérielle souhaite amender, elle le fera lors de l'étude article par article ou à une étape ultérieure du processus. Mais cependant, M. le Président, pour faire sérieusement notre travail, il faut savoir sur quoi on vote. Et là on constate qu'on nous demande, encore une fois, de fermer les yeux et de ne pas voter en toute connaissance de cause.

Le projet de loi, M. le Président, également fait fi de certaines propositions, notamment au niveau des exemptions fiscales de certaines corporations religieuses qui diffusent des discours ou permettent des actes, qui continueront d'être subventionnées par les contribuables du Québec par l'entremise de généreuses exemptions fiscales, des discours haineux qui incitent à la radicalisation ou qui incitent à la violence, M. le Président.

Donc, vous savez que nous avons proposé une façon de couper ces subventions à ce genre d'organisation. Et je ne pense pas qu'on puisse trouver quelconque individu sur le territoire québécois pour nous dire et... justifier le fait que des agents de radicalisation, des agents provocateurs, des agents qui incitent à la violence, ils devraient être subventionnés par le biais de subventions municipales ou d'exemptions fiscales, à même des deniers publics, dans le cadre de leur mission. C'est carrément inacceptable.

Même le maire de Montréal, M. le Président, qui est venu en commission parlementaire, a invité le gouvernement à lui définir les termes utilisés dans son texte de loi et à doter les municipalités de véritables outils afin de lutter contre la radicalisation, une demande de la plus grande municipalité du Québec, M. le Président.

Qu'est-ce qu'on a? Sa demande semble avoir été laissée lettre morte, parce qu'il n'y a pas eu de modification, malgré ce qui est annoncé par le premier ministre. Donc, à l'étape de l'adoption de principe, M. le Président, c'est important d'avoir les outils en main pour pouvoir connaître ce sur quoi les parlementaires sont appelés à voter.

Mais, comme je vous le disais, il n'est pas question de faire de chèque en blanc à la ministre, surtout qu'elle doit modifier son projet de loi pour répondre véritablement à la problématique en vigueur au Québec, soit de lutter contre l'intégrisme religieux, la radicalisation et les discours haineux. Je vous remercie, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Borduas, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 59. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il me fait plaisir d'intervenir, même si les propos que je vais tenir ne seront pas favorables au principe du projet de loi. Il me fait plaisir d'intervenir sur un sujet qui est important, sujet qui est même fondamental et sujet pour lequel le gouvernement a magistralement raté son coup, M. le Président.

Permettez-moi d'intervenir tout d'abord sur la forme. Et je vais reprendre une partie de ce que disait le député de Borduas lorsqu'il rappelait à cette Chambre que la ministre n'a pas, à ce jour, présenté les amendements qu'elle apportera à son projet de loi, projet de loi qui, à l'occasion des consultations, a été varlopé, M. le Président, par toute une série d'intervenants et qui a été aussi varlopé par à peu près l'ensemble de tous les chroniqueurs du Québec. Alors, unanimité contre lui, le projet de loi. Et, malgré tout, là, on demande aux parlementaires de se prononcer sur un projet de loi avant même de voir la teneur des amendements, avant même de savoir de quelle manière on réparera ce qui, à ce stade-ci, en tout cas de notre côté, apparaît comme quelque chose qui est absolument irréparable. Alors, très difficile pour nous, dans ce contexte-là, de se prononcer pour le principe du projet de loi.

Je vais aussi, sur la forme, vous dire que je déplore, même si c'est un débat que nous avons fait la semaine dernière, je déplore qu'on en soit à voter le principe d'un projet de loi qui en contient deux. On avait présenté une motion de scission. Et je ne referai pas l'ensemble des arguments devant vous, M. le Président. On avait présenté, donc, une motion de scission qui aurait permis de trier, de sortir de ce mauvais projet de loi certains éléments qui, eux, étaient réparables, qui auraient pu être corrigés, de façon telle qu'ils soient acceptables pour l'ensemble des parlementaires. Alors, vous aurez compris que je parle ici de la deuxième partie du projet de loi, la partie qui porte sur la sécurité des personnes. Sur celle-là, même si ce n'était pas parfait, même si ce n'est pas à notre goût complètement, nous, on croit qu'avec la bonne collaboration qui peut exister en commission parlementaire il y aurait eu moyen d'arriver à quelque chose, d'arriver à un résultat acceptable pour tous les parlementaires.

Par contre, sur la première partie, je le réitère et je le répète, je ne vois vraiment pas comment on pourrait arriver à trouver un terrain d'entente. Les bases même de ce qui est au coeur de ce projet de loi, ces bases-là sont complètement problématiques.

Donc, je vais me permettre de parler un peu du fond pour le temps qu'il me reste. Je vais commencer par dire que, donc... Puis je vais parler essentiellement, M. le Président, pour que vous me suiviez bien, de la première partie du projet de loi, là, puisque c'est celle-là qui est véritablement problématique puis qui contient des éléments qui sont inacceptables. La première des choses qu'il faut dire, puis je pense que ça, c'est élémentaire, là, et puis j'invite les gens de l'autre côté à se réveiller là-dessus, c'est que leur projet de loi ne répond pas aux attentes des Québécois, d'aucune manière. Et, en fait, on se demande comment a pu germer dans la tête de certaines personnes de l'autre côté l'idée qu'un tel projet de loi puisse répondre aux attentes des Québécois. Il n'y a rien pour, par exemple, s'attaquer aux questions qui ont préoccupé les Québécois dans la dernière année, dans les dernières deux années. Rappelez-vous, en fait, le projet de loi, c'était la réponse du gouvernement au phénomène de radicalisation qu'on a pu observer, malheureusement, dans notre société, au phénomène du recrutement des jeunes, même dans des cégeps, dans nos cégeps, nos jeunes qui partaient pour aller combattre.

Alors, ça, ça a été la réponse du gouvernement. Alors, évidemment, quiconque sait lire est capable de constater qu'en fait de réponse inadéquate ce n'est pas possible de faire pire. Ils ont vraiment une réponse qui ne répond d'aucune manière au problème auquel ils devaient s'attaquer. Et c'est tout l'opposé, en fait, d'une véritable réponse, par exemple, celle qui avait été proposée par la députée de Taschereau... c'est-à-dire, elle a déposé ici, en cette Chambre, un projet de loi, projet de loi qui créerait l'observateur de l'intégrisme, qui, plutôt que d'adopter une approche répressive, propose une approche préventive, une approche par laquelle on s'informe, on comprend, on documente, on s'instruit, puis, une fois instruit, on agit.

Mais, M. le Président, moi, je vous annonce, là, que, depuis un an et demi qu'ils sont là, on n'a fait aucun progrès sur ces questions-là, là. On n'en sait pas plus. Qui ici sait ce qui se passe dans les cégeps puis dans les universités du Québec en termes de radicalisation puis en termes de recrutement? Bien sûr, il y a une réponse policière, puis cette réponse-là doit exister, mais, quant à ce qui se passe, là, quant à ce que nos jeunes pensent, quant à ce que sont leurs valeurs, qu'est-ce qui pousse des jeunes à poser les gestes comme ceux qui ont été posés, on n'en sait pas plus aujourd'hui. Pour quelle raison? Parce que ce gouvernement en face de nous n'est pas capable, pas capable de comprendre qu'il faut en savoir plus. On ne sait pas ce qui se passe et c'est... La base même, là, de l'intervention intelligente, c'est de comprendre le problème, c'est de poser le bon diagnostic, et l'observateur de l'intégrisme permettrait de faire exactement ça, et j'espère que, de l'autre côté, on se réveillera un jour et puis qu'on appellera le projet de loi sur l'observateur de l'intégrisme.

Il y a, dans la mouture de ce projet de loi, dans la rédaction de ce projet de loi, des problèmes, là, très, très importants. J'en ai parlé un peu l'autre jour, M. le Président. Je regarde le temps.

Il y a la question de la définition de ce qu'est un discours haineux. Ma collègue de Taschereau me disait tout à l'heure que la ministre a annoncé qu'elle présentera des amendements pour définir ce qu'est un discours haineux. Je dois vous avouer que j'ai très hâte de voir ça, mais très, très hâte de voir ça, M. le Président. Disons que j'ai un doute, disons que j'ai un doute très grand qu'on arrivera à définir ça de façon intelligente. J'ai un très grand doute. Puis vous comprendrez aussi... Puis là je reviens sur la question du dépôt des amendements, vous comprendrez qu'avant que je me prononce sur cette question-là je veux voir les amendements. Puis, si j'avais eu droit...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Qu'y a-t-il?

M. Sklavounos : ...mais nous sommes en train de suivre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est ce que j'allais dire...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais on ne peut pas interrompre lorsqu'il n'y a pas de motif, et là je ne sens pas du tout que vous avez un motif d'interrompre celui qui avait la parole de bon droit, sans commettre aucune infraction au règlement. Donc, indiquez-moi sur quoi vous vous appuyez pour couper son élan.

M. Sklavounos : ...parler, je vais vous l'indiquer. On est en train d'accuser, d'imputer...

Une voix : ...

M. Sklavounos : On ne me permet pas de parler! On ne me permet pas de parler!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne ferai pas l'historique... Je pense être en mesure de présider, là. Je ne ferai pas l'historique de l'un et de l'autre, mais une chose qui est sûre, à ce moment-ci...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, indiquez-moi quel article vous invoquez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Sklavounos : ...de m'exprimer?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Sklavounos : L'explication : on entend... et ce n'est pas la première fois, on entend ici, en cette Chambre... on impute des motifs à la ministre d'annoncer la venue d'amendements...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Vous avez raison, je regrette, et je veux juste expliquer pourquoi je vous coupe la parole. C'est que la situation que vous évoquez l'a été mille fois et ça n'a jamais été perçu comme une question au règlement. Donc, je ne peux pas vous laisser continuer, ce n'est pas une question de règlement. Alors, quand il n'y a pas de question de règlement, il faut que le discours de celui qui avait la parole se poursuive. Je n'ai pas le choix. Alors, veuillez poursuivre.

Une voix : ...

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Là, je vais vous entendre, mais soyez plus clair sur l'article que vous invoquez et où il y a des motifs indignes ou incorrects que celui qui avait la parole vous impute.

M. Sklavounos : Bien, laissez-moi compléter, par la suite, vous rendrez votre décision. Je suis en train d'invoquer l'article 35.6. La raison pour laquelle j'invoque cet article, c'est parce qu'on reproche à la ministre de ne pas être transparente. Écoutez, permettez-moi... de ne pas être transparente. Je vous dis qu'on suit la procédure normale, et que donc on impute des motifs indignes à la ministre, simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, juste une minute. Là, on vous a laissé exprimer... Juste une seconde. Que l'opposition dise, dans son discours, ce qui a été dit n'égale pas, bien, ce qu'on appelle imposer des motifs, surtout pas indignes. Parce qu'il faut que vous continuez votre phrase. Dans le règlement que vous avez invoqué, c'est très clair que, règle générale, il s'agit de motifs impertinents, indignes, qui ne contribuent pas à ce que le débat se déroule correctement. Ce n'était pas le cas du tout, du tout, du tout. Donc, moi, je suis obligé...

Parce que je l'ai entendu, je peux bien vous entendre, mais pour confirmer ce que je viens de dire. Allez.

Mme Maltais : Vous voulez m'entendre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Maltais : Article 36, interruption d'un député : «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement...» Et, jusqu'ici, tout ce qu'il fait systématiquement, le leader adjoint, c'est d'interrompre les députés. Je vous demande de faire respecter le règlement et respecter mon collègue qui essaie de prendre la parole.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Non, non, un instant, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là. Vous avez eu la parole, vous m'avez demandé de vous la laisser, je l'ai laissée, ce n'était pas une question de règlement. Parce que je vous ai laissé la parole, il est arrivé exactement ce qui arrive tout le temps, en cette Chambre, quand ce n'est pas une question de règlement, on donne la parole à l'autre leader pour que, lui aussi, ait le droit de s'exprimer. Elle vient de le faire et elle témoigne de la décision que j'ai rendue, que vous n'aviez pas de question de règlement à soulever, surtout pas sur ce que vous avez invoqué.

En conséquence, il faut que je redonne la parole à celui qui l'avait, et laissez poursuivre le débat, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Et puis je dois dire que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, là, ce qui était problématique dans ce que j'ai dit, j'ai parlé d'une ministre... Écoutez, de deux choses l'une, en fait, M. le Président, on va faire un pas en arrière : ou bien elle ne veut pas en présenter, des amendements, auquel cas, selon moi, elle ferait vraiment fausse route, là, ou bien elle veut en présenter. Puis, si elle veut en présenter, bien, je suis forcé de constater que je ne les ai pas entre les mains, M. le Président. Puis ce que je veux ajouter à ça, c'est que, connaissant, en sachant, ayant pu lire ce qui est écrit dans le projet de loi... puis, écoutez, à quel point on s'est trompés en écrivant ce projet de loi, permettez-moi d'être inquiet puis de vous dire qu'il y a une probabilité très forte que les amendements qui seront rédigés seront de la même eau, c'est-à-dire qu'ils seront aussi mauvais que le projet de loi lui-même. Écoutez, je peux avoir cette inquiétude-là, je pense.

Alors, une fois que j'ai dit ça, M. le Président, je vais simplement vous dire que, donc, les amendements qui pourraient porter sur la définition d'un discours haineux, disons que je n'ai pas très, très confiance qu'ils vont me satisfaire.

Dans le projet de loi, il y a... enfin, il y a plein d'autres choses à dire... on n'a toujours pas su les raisons pour lesquelles il était nécessaire de créer une infraction pénale, alors qu'il existe déjà une infraction criminelle, hein? On ne sait toujours pas pourquoi ça prendrait tout d'un coup... pourquoi on devrait confier au Tribunal des droits de la personne la possibilité d'interdire ou de freiner des propos, alors que ça existe déjà à la Cour supérieure. La Cour supérieure est déjà responsable de ça, M. le Président. Est-ce qu'il y a eu une démonstration qu'il y a eu une dérive récemment? Est-ce qu'on a observé plus de propos haineux? Encore faudra-t-il les définir, ces propos haineux, M. le Président.

Et, dans le projet de loi, je vais le rappeler, M. le Président, il y a cette question de liste, la liste de la honte, la liste de la haine, la liste que les citoyens seront appelés à haïr, la liste des gens qu'on demanderait aux citoyens de haïr. Alors, M. le Président, ça incarne une approche répressive, c'est de dire que celui qui aurait pu commettre une erreur va avoir son nom sur une liste pour toujours. Alors, M. le Président, je ne peux pas vous dire à quel point je trouve ça désolant, j'ai l'impression qu'on est en train de faire une dérive assez importante.

Mais, M. le Président, là, là, on a devant nous un projet de loi qui porte sur la question des droits et libertés de la personne, sur des libertés fondamentales. Il me semble, là, qu'un minimum... qu'un gouvernement ne peut pas aller de l'avant sur des questions comme celle-là sans avoir un certain consensus au sein de notre société.

Et je me suis permis de passer à travers la revue de presse. Et, écoutez, c'est dévastateur, M. le Président. Quand je vous disais que le gouvernement s'était fait varloper, je pense que je vais vous en donner quelques exemples. Je vais commencer. Puis écoutez, les textes, pour la plupart, ont été rédigés en août, récemment, au mois d'août 2015, parce que c'est à ce moment-là que s'était tenue la commission parlementaire. Simplement donc, mardi 18 août 2015 : Une loi inutile et néfaste, selon Me Julius Grey — qui est un éminent juriste, M. le Président — qui dit : «Si cette loi avait été adoptée dans des termes exacts en 1955, elle aurait été utilisée contre les Témoins de Jéhovah, contre les communistes et les homosexuels...» Ça, c'est Julius Grey qui nous dit ça. Puis il nous dit : Cette loi-là «n'est pas nécessaire». Et il n'hésiterait pas à défendre un citoyen qui pourrait se sentir lésé par cette loi si elle est adoptée. Et j'invite la partie gouvernementale, les gens de la partie gouvernementale à aller lire le mémoire de Me Julius Grey. Je ne suis pas sûr que ça va être une lecture plaisante pour eux, mais ça pourrait être une lecture instructive.

M. le Président, les éditorialistes et commentateurs de toutes les couleurs politiques, de toutes les couleurs politiques, et là j'ai eu l'embarras du choix, M. le Président, en me préparant pour cette intervention, l'embarras du choix. Tous... enfin, j'ai beau chercher, tenter de trouver quelqu'un qui était favorable au projet gouvernemental, M. le Président, je n'y suis pas parvenu. Je ne dis pas que j'ai pas essayé, là, j'ai essayé et je n'y suis pas parvenu. Ils sont tous contre.

Et je vais vous en lire quelques-uns. Alors, au Devoir, éditorial du mercredi 19 août, le titre de l'éditorial : Discours haineux  La mauvaise loi, c'est Josée Boileau qui écrit. Je lis : «Que de confusion autour du projet de loi n° 59 déposé par Québec pour, notamment, lutter "contre les discours haineux et les discours incitant à la violence"...» Elle nous dit que c'est un sujet éminemment délicat puisque c'est la liberté d'expression qui est menacée. Et elle nous dit, un peu plus loin : «Pour les groupes — de juristes, de transgenres, d'aide aux hommes violents — qui défilent présentement en commissions parlementaires, cet arrière-fond rend tout le débat assez mêlant. De quoi est-il question au juste? Eux voient bien que la définition de discours haineux est si floue que la loi [...] deviendra inapplicable ou qu'elle ouvre la porte aux abus.»

Plus loin, vers la fin, elle nous dit : «Il nous semblait que l'attentat de Charlie Hebdo avait été l'occasion de dénoncer la censure au profit du débat, du boycott, de la critique, de la dénonciation. Mais de faire taire, non.» Alors, ça, c'est ce que nous dit Josée Boileau dans Le Devoir.

Dans LeJournal de Québec, Lise Ravary, 19 août : Alerte — encore — à la liberté d'expression, je vous cite quelques extraits. «"Le but — donc, elle nous parle de la ministre de la Justice, et, entre guillemets, on nous dit — est de sanctionner un discours qui n'est pas acceptable", [nous] dit la ministre de la Justice [...] en commission parlementaire...» Et Lise Ravary qui pose la question : «Acceptable pour qui?», et surtout : «Selon quels critères?» Excellentes questions.

Elle nous dit, un peu plus loin : «Que souhaite-t-on faire avec un tel arsenal de contrôle de la pensée, alors qu'il existe déjà une loi fédérale contre les discours haineux et l'incitation à la haine?» Alors, c'est la même question que celle que je vous posais un peu plus tôt, la démonstration que la loi fédérale, qui est sous la responsabilité de la Cour supérieure, ne fait pas le travail, M. le Président, cette démonstration-là n'a pas été faite.

Denise Bombardier, jeudi 20 août : La loi comme bâillon. Alors, Denise Bombardier nous dit la chose suivante : «Parlons franchement. Ce projet de loi n° 59 est un écran de fumée, un exercice de mystification dont la nécessité est loin d'être prouvée.» Plus loin, je la cite : «C'est un secret de polichinelle que le Parti libéral et son chef avant tout se sont laissé convaincre par des groupes dont les idées ne sont pas entièrement dépouillées d'intérêts que l'islamophobie s'est installée au Québec.» Plus loin, et je la cite, c'est important : «La ministre de la Justice [...] sera donc la fossoyeuse de la liberté d'expression en sanctionnant ce qui à ses yeux est "un discours qui n'est pas acceptable". D'où il faut conclure que les critiques deviendront la cible de tous ceux qui pourraient en être l'objet.»

Plus loin : «La liberté d'expression si vantée par ailleurs alors qu'elle est brandie comme l'étendard de nos valeurs démocratiques, se voit fragilisée par ce fumeux projet de loi n° 59. En fait, dans le contexte occidental actuel, c'est à la défense de la liberté d'expression qu'il faut se consacrer.»

Alors, écoutez, M. le Président, je vais continuer...

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Marceau : Combien?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Une minute.

M. Marceau : Une minute seulement. Écoutez, je veux juste finir avec celui de Mathieu Bock-Coté, écoutez, j'en ai tellement. J'avais Richard Martineau, Yves Boisvert, en tout cas, j'en avais plusieurs autres, mais je vais finir par Mathieu Bock-Coté puis je vais finir par sa conclusion parce que je la trouve très bonne. Il nous dit : «Chose certaine : le projet de loi n° 59, avec ou sans les enragés qui veulent le radicaliser, est liberticide. Il permettra à n'importe qui se sentant un peu offusqué de porter plainte au nom d'une communauté qui se dira victimisée. Et n'importe quel propos un peu hors-norme pourra se faire classer comme discours haineux. De peur de se faire épingler par les commissaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et de se retrouver sur la liste officielle des délinquants idéologiques, chacun se tiendra coi.» Et ça, M. le Président, c'est le danger. C'est qu'avec un projet de loi aussi mal écrit, mal rédigé, problématique, on va finir par faire se taire des gens au Québec, ceux qui ont des opinions différentes.

Alors, M. le Président, je suis contre ce principe-là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rousseau pour votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur le même projet de loi, c'est-à-dire le principe sur la loi n° 59, je donne la parole à M. le député de Bonaventure. M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Mon collègue de Verchères a dit qu'il avait l'impression de vivre une situation surréaliste. Moi, j'ajouterais que la situation actuelle est très paradoxale, pour ne pas dire qui frise la bipolarité.

En ce jour du Souvenir, notre devoir de mémoire est de saluer le courage de ceux et celles qui ont donné leur vie pour la démocratie, la justice et la liberté. Dans un contexte aussi symbolique, nous en sommes à discuter d'un projet de loi qui, selon l'avis de nombreux acteurs, vise à affaiblir d'une certaine manière la liberté d'expression et le sentiment de justice qui l'accompagne, et, par ricochet, peut affecter la démocratie, hein, via la censure potentielle que porte ce projet de loi en lui.

Donc, journée très particulière et paradoxale. L'enjeu, c'est quoi? De quoi on parle? Mes collègues l'ont dit tout à l'heure : On parle de la problématique de l'endoctrinement, de la radicalisation, du recrutement. Et là on arrive avec un projet de loi qui parle de quoi? De discours haineux qui visent très large et qui ciblent à peu près n'importe qui sur n'importe quel sujet. René Char disait : L'essentiel est menacé par l'insignifiance. Quel est l'essentiel? Quel est l'enjeu principal? On est à côté. Et souvent, quand les profs de socio enseignent les défis sociaux et de transformation des sociétés, hein, les sociétés se transforment, on est face à des défis, bien on a toujours des faux défis qui se présentent à nous. Et c'est ce que j'enseignais moi, je disais : Faites attention à ce qui est monté en épingle, mais qui n'est pas la réalité. Ce sont des écrans de fumée, un peu comme le projet de loi n° 20, où on nous a dit : L'accessibilité aux médecins, mesdames messieurs, on va tout vous régler ça, mais, par en arrière, on a passé quoi? Les frais accessoires. Donc, l'enjeu, c'était ça. Ce n'était pas l'accessibilité aux médecins.

Ici, on est un peu dans la même dynamique, même rhétorique, même approche. Bon, on va prendre ça au pied de la lettre, M. le Président. Le projet de loi n° 59 est la réponse du gouvernement libéral à plusieurs évènements. Bon, quantitativement, est-ce qu'on peut définir que c'est un enjeu extraordinairement préoccupant, les discours haineux, dans la manière qu'on le présente là? Pas sûr. Donc, ayant défrayé la manchette depuis son arrivée au pouvoir avec... dont l'affaire Charkaoui et la présence sur le territoire québécois d'imams tenant un discours dit «haineux».

Bon, on dit que le projet de loi se divise en deux. La partie un consiste en la création de la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, dans laquelle on retrouve notamment... Mais, bon, je n'irai pas plus loin, là. Moi, quand on me parle de prévention d'un discours... J'ai lu les nombreux articles dans les journaux, et l'aspect préventif est hallucinant, dans le sens où on a presque l'idée d'être dans le monde Orwell, ou de Huxley, ou de tous ces gens qui parlaient de la police de la pensée, un programme de surveillance électronique, etc. Quand on veut prévenir un discours, on créé quoi, là? On crée de la censure?

Donc, la définition des concepts est fondamentale dans n'importe quelle approche quelque peu structurée, professionnelle. Et là — et mes collègues l'ont signifié — on ne sait pas où on va, là. Un discours haineux, c'est quoi? Puis ça, là, même un étudiant au cégep se le ferait dire par son prof, que : Définis tes concepts, sinon tu ne passes pas ton cours. Et là on est où? À l'Assemblée nationale, avec un projet de loi extraordinairement dangereux pour la liberté d'expression, où on ne définit à peu près rien. Ça fait que ça ne passe pas, hein? Désolé.

Donc, si on y va par, bon, par élément : création d'une infraction pénale calquée sur l'interdiction au Code criminel relativement à la tenue et la diffusion de discours haineux ou incitant à la violence... Bon. L'attribution à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de pouvoirs d'enquête dans le cas de discours haineux ou incitant à la violence... Si eux ne savent pas c'est quoi, un discours haineux, si on n'a pas balisé ce que c'est, toutes les dérives sont possibles. Donc, tenu publiquement, tant à l'égard d'un groupe que d'un individu, et basé sur un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne... Bon.

L'attribution au Tribunal des droits de la personne du pouvoir de déterminer le montant des sanctions civiles pécuniaires que devront payer les personnes ayant tenu ou diffusé des discours haineux ou incitant à la violence, de même que la durée de leur inscription sur une liste diffusée sur le site Internet... Et là, tant qu'à beurrer, on peut beurrer épais, M. le Président. On accuse, on sanctionne puis on diffuse. Non, mais, tu sais, le même organisme, c'est gros, là, hein? Une liste publique. Puis cette liste-là, est-ce qu'elle existe pour les criminels économiques? Est-ce qu'elle existe pour les criminels qui ont commis toutes sortes de délits? Non. Ceux qui ont affirmé quelque chose qui ne faisait pas l'affaire de quelqu'un qui les emmène ou qui les dénonce de manière anonyme vont se voir sur une liste? Écoutez, Orwell serait jaloux, là, il aurait aimé penser à ça, lui. Mais là quelqu'un d'autre y a pensé, hein?

Donc, l'attribution au Tribunal des droits de la personne du pouvoir de délivrer des ordonnances pour faire cesser des discours haineux ou incitant à la violence... Là, on fait quoi? On ferme des sites Web? On interdit aux journalistes d'écrire dans les journaux? Bon. Je ne le sais pas, comment ça peut se matérialiser, tout ça, mais on est dans le flou artistique et juridique.

Modification de la Charte des droits et libertés de la personne afin d'interdire la diffusion de discours haineux du... Confirmer les nouveaux pouvoirs... Bon. Écoutez, c'est tellement large qu'on a de la misère à comprendre comment on peut opérationnaliser tout ça. Et là, encore une fois, on évacue complètement les vrais enjeux, on est ailleurs, on est complètement en dehors des vraies problématiques que sont la radicalisation et l'endoctrinement. On n'est pas là, on est dans une forme d'imposition ou de tentative d'imposition d'un cadre juridique qui va définir ce qui peut être dit et non dit, et donc de censure. Et là je suis retourné lire Hannah Arendt, sur Les origines du totalitarisme, pour voir s'il n'y avait pas des éléments. On n'est pas rendus là, là, mais admettons que ce n'est pas de bon augure.

Si je vais dans la partie II, il y a des choses intéressantes aussi, là. Je vais sauter quelques picots. C'est sûr qu'il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, c'est évident, là. Mariage forcé... Écoutez, là, on ne peut pas être contre ça. Mais, quand on arrive sur la DPJ, une modification à la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment par l'ajout à la liste des exemples de mauvais traitements psychologiques la notion de contrôle excessif auprès des enfants. Bon. Une modification à la Loi sur la protection de la jeunesse pour préciser qu'aucune considération, qu'elle soit d'ordre idéologique ou autre, y compris que celle qui serait basée sur une conception de l'honneur, ne peut justifier que la sécurité ou le développement d'un enfant soit compromis. Et là j'appelle ça la sécurité idéologique? On va instaurer une nouvelle assurance santé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je me vois dans l'obligation, là, d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 68 et de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'exercer ses compétences en matière d'environnement
et de refuser le projet Énergie Est de TransCanada

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Terrebonne présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a adopté une motion unanime exigeant notamment que le gouvernement du Québec assume sa compétence en environnement et renonce à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national de l'énergie;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec sa liste de sept conditions pour accepter ou non le projet Énergie Est de TransCanada;

«Qu'elle souligne que 87 % des Québécois désirent que le gouvernement du Québec ait le dernier mot pour autoriser ou non le projet d'exportation de pétrole des sables bitumineux;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exercer ses compétences pleines et entières en matière d'environnement, et exige qu'il refuse le projet Énergie Est de TransCanada.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes seront réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont allouées aux députés indépendants sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Terrebonne, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Depuis plusieurs mois, voire années, vous entendez parler de ce projet de TransCanada, Énergie Est, à travers le territoire québécois, un sujet qui suscite beaucoup de passion. Vous avez également pu avoir la chance d'écouter, au cours de la dernière élection fédérale, ce thème revenir de façon quasi récurrente à chaque semaine et qui a fait l'objet, dans le fond, d'une attention médiatique hors de l'ordinaire.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons au salon bleu pour discuter de cet enjeu sur plusieurs aspects, sur plusieurs volets, sur la question, évidemment, de l'acceptabilité sociale, de l'environnement, de l'économie, de l'actualité aussi, et voir où en est le gouvernement du Québec dans sa prise de position pour la suite de ce projet, parce qu'il y a eu des développements, M. le Président, au cours des derniers jours et des dernières semaines, il y a eu des nouveautés dans le cadre du projet de TransCanada, Énergie Est, qui nous font remettre en question, en tout cas, du moins certains argumentaires que le Parti libéral avait amenés à l'avant-plan pour justifier et défendre l'application d'un tel projet.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'au niveau environnemental il y a beaucoup d'inquiétude, beaucoup de questions autour de ce qui nous est présenté par TransCanada. Vous vous rappellerez sûrement que ce projet passe au travers de plus de 600 cours d'eau à travers le Québec, rivières, lacs, des réserves naturelles, des terres agricoles, des bonnes terres agricoles, qui suscite évidemment beaucoup d'inquiétude chez les agriculteurs qui sont touchés par ledit tracé, tracé qui est reçu de façon préliminaire, mais dont nous attendons toujours la finalité officielle.

Mais vous avez également, M. le Président, été sensibilisé au fait des déversements qui sont possibles, évidemment, avec ce type de transport. Nous avons parlé des tests qui sont actuellement en cours aussi au large des battures de Saint-Augustin et qui mettent donc en péril peut-être certaines espèces endémiques, donc uniques au monde. Là-dessus aussi, nous avons beaucoup de questionnements et sur les espèces que de telles actions peuvent engendrer.

Vous vous rappelez que nous avons une sensibilité très fine à l'égard, justement, des impacts que ça peut avoir sur certaines espèces. Le député de Jonquière, qui est avec nous aujourd'hui, a fait une lutte acharnée en ce qui concerne le port pétrolier à Cacouna, donc, qui était dans une réserve, une pouponnière de bélugas qui, évidemment, a été sauvée, en quelque sorte, par l'intervention de plusieurs groupes de la société civile, environnementalistes, mais aussi grâce au député du Parti québécois, de Jonquière, que je remercie énormément.

Vous dire aussi, monsieur, que le BAPE, qui est sur le point, peut-être un jour, de commencer avec l'ensemble des données qui sont reliées au projet d'Énergie Est, ne touchera que la partie québécoise et ne touchera pas, donc, le projet global de TransCanada. On aurait souhaité qu'évidemment cette optique soit évaluée par le Québec, parce que d'autres provinces canadiennes y ont réfléchi. Nous avons donc des données qui nous expliquent un projet comme... TransCanada peuvent émettre à eux seuls l'équivalent de 7 millions de véhicules à essence de plus sur les routes du Québec en termes de gaz à émissions par effet de serre, et ce, par année, M. le Président, ce qui... À quelques semaines de la conférence sur les changements climatiques de Paris, nous avons comme objectif d'essayer de diminuer nos gaz à effet de serre au cours des prochaines décennies. Il y a un certain contraste qui est en train de se décider, donc je pense que ça peut amener aussi dans la réflexion du gouvernement.

Au niveau de l'acceptabilité sociale, évidemment, vous avez vu plusieurs groupes, évidemment, environnementaux émettre leurs réserves par rapport au TransCanada Énergie Est, notamment Greenpeace, Équiterre, je ne les nommerai pas tous, mais ils sont venus en commission parlementaire nous parler dans le cadre du livre vert ou encore de la consultation pour les cibles de gaz à effet de serre que le ministre de l'Environnement a mis sur pied au cours des dernières semaines. Donc, beaucoup d'inquiétude de la part des groupes environnementaux et de la société civile. Parce qu'il y a eu des manifestations un peu partout à travers le Québec, il y a eu des revendications qui ont été faites. Je me rappelle notamment il y a quelques semaines à Mascouche, où plus de 500 personnes s'étaient rassemblées pour dénoncer justement ce projet. Et, sans vouloir mettre l'emphase sur les gens du 450, M. le Président, ce n'est pas à tous les jours qu'on a des manifestations dans notre coin de pays, et cet enjeu en a mobilisé plusieurs centaines. Donc, il y a une conscientisation de la population qui est indéniable à l'égard de ce projet, j'en suis bien fier.

Plusieurs maires aussi de municipalité se sont affichés clairement contre ce projet dans l'état actuel des choses. Je pense au maire de Laval, au maire de Terrebonne, au maire de Mascouche, au maire de Lanoraie. Donc, plusieurs municipalités à travers le Québec ont levé leur drapeau en signifiant leur très large réserve et leur objection à la poursuite de ces opérations. Et, plus récemment, nous avons eu également des nouvelles données concernant les retombées économiques, les retombées économiques qui sont de plus en plus difficiles à cerner. Donc, environnement, acceptabilité sociale, mais aussi retombées économiques.

Vous avez vu la semaine dernière que TransCanada dit vouloir renoncer, donc, à la construction de son port pétrolier. C'était là une condition sine qua non pour le premier ministre du Québec afin de donner son aval à ce projet. Vous vous rappellerez que, le 14 juillet 2015 dernier, le premier ministre du Québec avait affirmé à La Presse canadienne : Sans port pétrolier au Québec, pas de pipeline. Il n'y avait pas d'ambiguïté, c'était un genre de PPP : pas de port, pas de pipeline. C'était clair pour tout le monde, il n'y avait pas de sous-entendu là-dedans. Et, quand on creuse un peu plus dans l'article, on peut comprendre un peu mieux ses arguments, il disait : «Cela ne m'apparaît pas suffisant» que de voir le transport de pétrole passer au travers les terres du Québec pour se rendre de l'Alberta au Nouveau-Brunswick. Ça prend davantage pour voir des retombées fiscales et économiques acceptables dans le cadre de ce projet.

• (15 h 10) •

Et là, présentement, cet argument, la semaine dernière, semble s'être volatilisé : plus de port pétrolier au Québec. Donc, on va regarder ce pétrole passer sur notre territoire. Mais quelles seront les retombées économiques? Même à cet effet, il y a des questionnements qui sont légitimes, qui sont majeurs.

 Et j'ai compris aussi le premier ministre du Québec d'être un petit peu perplexe, là, lorsqu'il a appris la nouvelle en même temps que tout le monde, M. le Président, tout comme le ministre de l'Environnement, tout comme le ministre des Ressources naturelles : par voie de communiqué, via les journaux nationaux, via les médias. Donc, TransCanada qui annonce une nouvelle de cette ampleur, de cette envergure, mais qui décide de le faire sans en informer au préalable les principaux interpellés que sont le gouvernement du Québec... Et là-dessus ça démontre aussi un peu la façon avec laquelle la pétrolière collabore avec les acteurs québécois, une pétrolière qui, comme vous le savez, a été souvent pointée du doigt comme étant... du moins pas étant la plus exceptionnelle en matière d'acceptabilité sociale, qui n'avait pas nécessairement la plus grande expertise pour réussir à faire accepter ses projets.

Et d'ailleurs l'actualité politique nous a aussi appris, M. le Président, que, depuis quelques jours aussi, un autre projet de TransCanada s'est vu faire... donner une fin de non-recevoir par l'administration du président américain, Barack Obama, le projet XL Keystone, qui devait, donc, également transporter du pétrole à travers les États-Unis d'Amérique jusqu'au golfe du Mexique. Quels sont les arguments qui ont été utilisés par l'administration américaine, M. le Président, pour refuser ce projet? Très simples : tout d'abord, que les impacts étaient négligeables sur leur sécurité énergétique; deuxièmement, que ça ne conduirait pas à une baisse du prix de l'essence pour les consommateurs; et, troisièmement, que la contribution du projet proposé, face à l'économie américaine, était très marginale à long terme. Donc, il n'y avait pas une motivation à outrance de vouloir aller de l'avant avec un tel projet. Et, à cet effet, ça vient donner aussi un son de cloche au gouvernement du Québec qui peut rajouter cette cartouche dans leur bandoulière pour parfaire leur position et évidemment rendre la décision la plus réaliste dans l'état actuel des choses.

Puis je parlais des États-Unis, M. le Président, mais également il faut vous rappeler qu'il y a d'autres projets qui ont été refusés dans le reste du Canada, notamment aussi en Colombie-Britannique. Donc, il est tout à fait légitime de se poser la question : Si autant de gens autour de nous disent non à ce genre de projets pétroliers, pourquoi le Québec se sentirait-il forcé de dire oui, et quels sont les avantages qui nous forceraient à dire oui? Parce qu'on le répète : au niveau environnemental, des inquiétudes; au niveau de l'acceptabilité sociale, vous l'avez dit dans votre préambule de la motion, une large majorité de Québécois ne se sentent pas motivés par ce projet. Et l'actualité économique et politique nous démontre que la tendance n'est pas dans la construction d'un pipeline pour transport de pétrole albertain, ou, du moins, pas de la façon dont c'est proposé. À moins qu'évidemment mes données soient différentes de celles du gouvernement, tous les indicateurs du tableau de bord sont au rouge.

Nous avons donc posé la question en Chambre cette semaine au ministre des Ressources naturelles. Celui-ci semble avoir un plan. Il nous a parlé d'un comité d'experts indépendants qui allait se pencher sur la question pour la suite des choses. Nous avons hâte d'en apprendre davantage aujourd'hui et surtout de bien comprendre pourquoi le gouvernement du Québec devrait-il s'entêter à poursuivre avec TransCanada dans le projet d'Énergie Est. Il me semble que l'état de la situation est clair : la seule option viable qui s'impose, c'est de mettre un «halt» à ce projet et de revoir quels sont évidemment les arguments qui nous poussent à dire oui. J'ai bien hâte d'entendre nos collègues du gouvernement, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Terrebonne. Merci à vous pour cette intervention. Je cède la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour pouvoir un peu parler de ces enjeux qui sont extrêmement importants pour l'ensemble du Québec. Je ne parlerai pas beaucoup aujourd'hui du volet environnemental, je pense que mon collègue de l'Environnement aura l'occasion d'expliquer en détail les différentes positions sur ces questions-là.

Cependant, je dois vous dire qu'en lisant la motion d'aujourd'hui, je suis très surpris, étonné de voir cette position du Parti québécois, qui est déjà contre le projet Énergie Est. Ça m'apparaît être une position assez irresponsable dans le dossier parce que le projet n'est même pas le projet final, n'est même pas déposé. Et c'est un projet qui n'est pas déposé, c'est un projet qui est extrêmement complexe, et il est clair pour moi que le Parti québécois en fait, en fait, un dossier politique en étant tout à fait contre. C'est un dossier politique, parce qu'on trouve le moyen aujourd'hui de se dire : Bien, on est contre l'Alberta, on est contre le gouvernement fédéral, on est contre, en fait, le Nouveau-Brunswick, on est contre tout ce qui fait partie du Canada. Alors, la position du Parti québécois, dans ce domaine, elle est extrêmement claire.

D'ailleurs, j'aimerais dire que, dans ce dossier-là, la position du Parti québécois a évolué. Lorsqu'ils étaient au pouvoir, j'ai ici un article d'Alexandre Shields, du Devoir, qui parlait, entre autres, que le gouvernement Marois démontrait son ouverture au pétrole albertain : «La première ministre a convenu lundi de mettre sur pied un groupe de travail avec le Nouveau-Brunswick [pour étudier le] projet d'oléoduc...» Alors, ça, c'était une des choses qui avaient été mentionnées.

Par la suite, il y a eu un nouveau chef du Parti québécois. «[Le chef du Parti québécois], lisait-on dans un article au mois de juin, n'a pas indiqué s'il est pour ou contre le projet Énergie Est[...], quelques heures après que [le député de Jonquière] et [la députée de Vachon] ont affirmé que les péquistes y étaient opposés, tout comme le Bloc québécois.» Autre article, le chef du Parti québécois, sur ce projet-là, dit, bien : «Ce n'est pas aussi simple que ça», ce projet-là. La situation des hydrocarbures au Québec, «c'est une situation complexe».

Et les commentateurs, évidemment, dans ces dossiers-là, ont dit : Bien, encore une fois, c'est un changement de cap pour le Parti québécois. D'ailleurs, le chef actuel, pendant la campagne à la direction du parti, avait été le seul candidat à ne pas se prononcer contre l'oléoduc. Il a évoqué la possibilité que le Québec négocie de meilleures redevances et a répété l'importance pour les Québécois d'être consultés.

Par la suite, évidemment, il y a eu d'autres informations qui nous sont parvenues durant cette campagne au leadership. Je vous dirais que même la députée de Vachon n'était pas très heureuse de voir le chef du Parti québécois, pendant la campagne, faire cette espèce de valse-hésitation. Elle le lui avait mentionné, d'ailleurs.

Et par la suite, évidemment, même la semaine dernière, les questions ont été posées au député de Terrebonne sur le projet Énergie Est, et on dit à l'intérieur d'un article de Michel Corbeil : «[Le député de Terrebonne] n'a pas voulu dire si le transport par pipeline de produits pétroliers, comme le propose TransCanada, lui semble plus sécuritaire que d'utiliser le rail ou encore des pétroliers naviguant sur le fleuve.» Il s'est limité à répéter : «Il n'y a pas de solution magique.»

Ensuite, le député s'est montré sceptique sur ce qu'acheminera TransCanada : Est-ce que ça va profiter aux raffineries québécoises de Valero, à Lévis, et Suncor, à Montréal? Énergie Est, dit-il, va transporter du pétrole de l'Ouest «que ne peuvent traiter les deux raffineurs». «Il a [même] accueilli avec autant de doute les déclarations des deux entreprises qui ont affirmé qu'Énergie Est pourra les approvisionner avec d'autres types de [projets]. À ses yeux, les installations de deux entreprises ne peuvent recevoir du pétrole bitumineux à moins de [faire des investissements importants].» Alors, peut-être qu'il a des informations que je n'ai pas sur ces questions-là, peut-être qu'il a des informations sur les visées financières, sur les projets d'investissement de ces entreprises. Moi, en tout cas, je ne les ai pas au moment où on se parle.

Je pense que, quand on voit cette attitude-là, on s'aperçoit encore une fois que notre gouvernement, notre gouvernement, a posé, dans ce dossier, depuis le début, les bons gestes. Ce sont des gestes de rigueur, ce sont des gestes qui font en sorte que... C'est un environnement extrêmement complexe, c'est un dossier complexe qui exige d'ailleurs énormément de rigueur de la part du gouvernement.

• (15 h 20) •

Déjà le 30 mai 2014, j'avais, avec mon collègue de l'Environnement, annoncé, justement, le plan d'action sur toute la question, évidemment, du pétrole, du transport des hydrocarbures au Québec. Je pense que les Québécois comprennent que plusieurs industries dépendent actuellement du pétrole, que ce soit l'agriculture, les minières, la pétrochimie, le camionnage, les alumineries, le transport maritime. S'il y a des approvisionnements qui sont nécessaires... Il y avait même eu une commission parlementaire sur le projet Enbridge, dans lequel, évidemment, on avait émis un certain nombre de conditions. Notre gouvernement, très rapidement, dans ce dossier, a émis sept conditions, sept conditions, sept principes au regard du projet Énergie Est qui concernent ces éléments-là, et j'aimerais rappeler, M. le Président, les conditions.

D'abord, on a dit : Ce projet, s'il doit être acceptable, doit être conforme aux normes techniques les plus élevées en matière de sécurité publique. Il doit disposer d'une planification d'urgence, de programmes d'intervention d'urgence d'avant-garde. Troisièmement, les promoteurs consultent de façon prioritaire les communautés locales et s'acquittent de leur obligation de consulter également les communautés autochtones. Quatrièmement, doivent tenir compte des impacts en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Cinquièmement, offrir des avantages économiques tangibles, en particulier dans le domaine de la création d'emplois à court et à long terme. S'assurer, enfin, que les risques économiques et environnementaux et les responsabilités incombent exclusivement aux entreprises de pipeline, en cas de fuite ou de déversement, et fournir en ce sens des garanties financières. Enfin, prendre en compte les intérêts des consommateurs de gaz naturel, parce qu'à l'époque il y avait un débat, un enjeu avec Gaz Métropolitain dans ce dossier.

Donc, c'était là, M. le Président, l'ensemble des points qui étaient mentionnés par notre gouvernement. Et c'est avec beaucoup de rigueur que nous avons travaillé sur ce dossier. C'est un dossier qui n'est pas simple, c'est un dossier qui demande énormément d'études, et c'est pour ça qu'on a fait des études environnementales stratégiques nombreuses sur toutes ces questions-là. Et nous allons continuer, parce que le travail n'est pas terminé en ce sens-là.

Quand on regarde ce qui se passe aussi dans le monde, on voit les grandes tendances. Par exemple, on a des tendances, pour ce qui concerne le pétrole, qui ont été mentionnées — d'ailleurs des tendances importantes que j'aimerais peut-être partager avec vous — par la présidente du conseil de l'énergie, Conseil mondial de l'énergie, qui est une ancienne vice-présidente d'Hydro-Québec, Mme Marie-Josée Nadeau, qui a travaillé à un peu changer les mythes, qui sont extrêmement nombreux dans ce domaine-là.

On parlait, entre autres, d'une demande qui allait se stabiliser avec le temps, la demande en énergie qui allait se stabiliser avec le temps. Elle dit que la demande va continuer d'augmenter en raison de la croissance des économies émergentes. Donc, ceux qui pensent que la demande va se stabiliser, c'est faux.

Deuxième mythe qui est très important, c'est qu'on peut suffire à la demande uniquement avec les énergies renouvelables. La réponse est : Faux. La demande augmente malgré la contribution des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique. D'ailleurs, on dit que, dans le meilleur des cas, au cours des prochaines années, les énergies renouvelables vont doubler mais ne pourront pas suffire. Alors, c'est le deuxième élément très important.

Le troisième, on dit que, d'ici 10 à 15 ans, tous les gens dans le monde auront accès à une forme d'énergie moderne. La réponse est : Faux. En fait, même s'il y a eu des gains en Chine, en Amérique latine, les analyses démontrent que, dans 15 ans, encore entre 770 et 880 millions d'habitants seront toujours privés d'accès à l'électricité, et également ce sera le cas même peut-être jusqu'en 2050 dans plusieurs domaines.

Alors, M. le Président, je pense que, dans ce dossier-là, il y a beaucoup d'enjeux. On dit toujours, hein, que le domaine énergétique, c'est un peu comme un cube Rubik, c'est assez complexe, et il faut être extrêmement prudent lorsqu'on prend des décisions.

La question, d'ailleurs, va se poser dans les prochaines semaines lors de la conférence de Paris. C'est l'une des dernières occasions de convenir d'un objectif, d'un échéancier de réduction de gaz à effet de serre, et les questions sont nombreuses. Est-ce qu'il y aura un accord international? Est-ce que cet accord va être contraignant? Quelle en sera l'année de référence? Qu'en sera-t-il du prix du carbone? Est-ce que l'accord qui... S'il n'y a pas d'accord, est-ce que ça signifierait la fin des conférences internationales sur le climat comme on les connaît depuis 20 ans? Il y a beaucoup de questions. On va être optimistes. On présume actuellement que les intentions des deux grands joueurs que sont les États-Unis et la Chine dans ce dossier sont positives. Et je pense qu'il est important de bien comprendre, dans ce domaine, qu'il y va de l'intérêt de tous qu'on ait finalement un accord à Paris. Soyons donc positifs.

Il est clair également que l'industrie, de façon générale, se doit d'avoir un encadrement réglementaire rigoureux qui va lui permettre, au fil des années, d'effectuer cette espèce de transition vers des énergies à faible intensité de carbone, de confirmer des investissements en infrastructures, d'établir des recherches, du développement pour nous libérer, bien sûr, de ce carbone, de déploiement de technologies, de capture, de stockage de CO2 et également des mesures beaucoup plus importantes au niveau de l'efficacité énergétique. Je pense que ce sont des choses que l'on va retrouver, bien sûr, dans notre prochaine politique énergétique.

Je pense donc que, lorsqu'on regarde la situation, on s'aperçoit que, dans ce dossier, il y avait un élément qu'il était important de noter, c'était toute la question du gaz naturel. Le gaz naturel, on en a besoin au Québec au cours des prochaines années. Et je dois vous dire qu'on avait mandaté, l'an dernier, la Régie de l'énergie de nous faire un bilan, parce que... Et une des conclusions de la Régie de l'énergie, au-delà de cette question-là, c'était de dire que, si le projet ne se fait pas, il est clair que ça peut représenter, ou ça va représenter même, une augmentation du prix du gaz pour l'ensemble des clients du Québec. Donc, on doit tenir compte de cet enjeu-là. Et nous étions quand même soulagés, nous l'avons dit, de voir qu'il y a eu finalement une entente entre Gaz Métro et TransCanada sur cette question, parce que je pense que l'approvisionnement de gaz naturel au Québec est un élément qui est très important.

Donc, ce plan que nous avons a été adopté en 2014, le 30 mai 2014. Déjà plus de la moitié des actions ont été réalisées, sont en voie de l'être, que ce soit, entre autres, dans plusieurs cas, des mises en place, par exemple, d'unité de vigilance... Il y a eu un dépôt de, je pense, 62 études. Je pense qu'il y en a 50 quelques qui ont été déposées, des études sur l'évaluation environnementale stratégique. Il va y en avoir quelques autres qui vont être déposées au cours des prochaines semaines. Il y a un rapport également qui existe sur l'ensemble de la problématique d'Anticosti, parce qu'on voulait avoir véritablement un dossier tout à fait complet sur toutes les questions d'hydrocarbures et de transport d'hydrocarbures. Mais je pense également que, sur ces éléments-là, il est important de rappeler que nous avons dit et redit à plusieurs reprises que ce n'est pas au gouvernement du Québec d'être le promoteur de ce projet-là. Nous l'avons dit depuis le début, c'est à l'entreprise de nous faire la démonstration que ce projet-là peut être bénéfique pour les Québécois. C'est donc une responsabilité particulière. Et déjà nous avons hâte de savoir exactement quel va être le projet final sur cette question-là parce que c'est un projet qui touche l'ensemble des Québécois.

Pour vous montrer, d'ailleurs, le côté un peu particulier de la motion qui est présentée ici, évidemment on parlait d'une situation où il y a 87 % des gens qui veulent que ce soit... Je ne sais pas où on a pris les chiffres exactement. Nous savons que, sur ce dossier-là, la population du Québec, elle est divisée. Soyons clairs, elle est divisée sur cette question-là : certains sont en faveur, trouvent que c'est une bonne chose; d'autres sont carrément contre. Nous sommes, comme gouvernement, parfaitement conscients de la réalité qui est devant nous, et c'est pour ça qu'il est important, dans ce débat-là, d'avoir toute l'information nécessaire, toute l'information qui va nous permettre en fait de bien comprendre cet enjeu qui est extrêmement complexe, qui est important pour l'ensemble des Québécois.

• (15 h 30) •

J'ai eu l'occasion de le dire et je pense que je l'ai mentionné au début, en fait, il y a même, du côté de la Coalition avenir Québec, le chef qui a dit, à un moment donné : Bien, ce projet-là, il est important, on a besoin d'hydrocarbures au Québec, on en a besoin de façon urgente, et puis c'est important. Et, par la suite, bien, le chef a dit : Bien, il me semble que le projet n'est pas bien bon, je ne suis pas sûr, etc. Et donc on va devoir voir de quelle façon les choses vont évoluer au niveau de ce projet-là qui, on l'espère encore une fois, va survenir au cours... À un moment donné, j'espère qu'ils vont déposer ce projet-là. Le gouvernement n'a pas à juger, encore une fois, de ce qui doit être bon ou pas bon dans ce projet-là. Nous avons à prendre une décision qui va être réaliste sur toutes ces questions-là.

D'ailleurs, un des points très importants pour nous donner, face à l'Office national de l'énergie qui entendra ces questions-là, je dirais, une stratégie politique que nous avons prise comme gouvernement, c'est de travailler de concert avec l'Ontario. Il était important pour nous de travailler avec l'Ontario, parce que ce fameux pipeline là, Énergie Est, passe également à travers l'Ontario. Il quitte l'Alberta, s'en va dans différentes provinces canadiennes et passe par l'Ontario. Et, avec le gouvernement ontarien — parce que nous, on travaille évidemment dans cet environnement canadien, nous voulons travailler avec cet environnement canadien là — bien, nous avons établi avec l'Ontario les sept conditions que j'avais mentionnées au départ et qui faisaient en sorte, avec ces sept conditions-là, que le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec forment ensemble une force de frappe extrêmement importante. Je pense que... quand on va bien comprendre que les deux gouvernements vont établir ensemble une position qui va être définie à l'intérieur de ces sept conditions-là, je pense que tout le monde va reconnaître que ça va représenter une force politique extrêmement importante lorsqu'il va y avoir des audiences à l'Office national de l'énergie. Je pense que c'est très clair de ce côté-là. On ne peut pas, dans un dossier aussi compliqué que celui-là, rester simplement à ne pas essayer de forger comme telles des alliances sur ces questions-là.

Ainsi donc, je vous dirais que nous avons analysé ces projets-là. Nous avons travaillé en ce sens, des équipes de mon ministère. Il y a des équipes du côté de l'Environnement également qui travaillent fortement à bien comprendre les différents enjeux, à voir le pour et le contre. Et je pense que les gens, de façon générale, ont salué la rigueur du gouvernement depuis le début. Parce que cet enjeu-là n'est pas un enjeu facile, c'est un enjeu qui est important pour l'avenir du Québec.

Alors, je vous dirais que je suis extrêmement surpris, encore aujourd'hui, de voir comment le Parti québécois a présenté ça d'une façon un peu particulière. Comment peut-on être contre un projet, au départ, dans lequel on n'a pas le résultat final de ce projet? C'est quand même extrêmement particulier. Ça me rappelle, en fait, à l'époque où j'étais sous d'autres cieux... En tant que ministre de l'Environnement, je me rappelle, entre autres, que le Parti québécois, c'était fidèle à son habitude... Nous avons établi, à un moment donné, une cible de 20 % de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2020, et il y avait un plan très défini, très rigoureux pour y arriver — et je pense que les derniers chiffres qui sont devant nous montrent qu'on avance dans la bonne direction, avec une série de mesures, une série de plans, etc. Ils ont pris le pouvoir pendant 18 mois, on n'a pas beaucoup entendu parler de cette lutte aux changements climatiques que le Parti québécois avait faite, mais ils avaient une idée de dire : Ah! nous, on sera meilleurs que les libéraux, on va faire 25 %. Ils vont faire 25 %? Et on n'a jamais su quelles étaient les façons de faire, comment allaient-ils le faire.

Et moi, je me rappelle très bien, à un moment donné, qu'il y avait un ancien député du Parti québécois qui s'était ouvert, à un moment donné, là-dessus, puis par la suite il est passé du côté de la Coalition avenir Québec, il a été défait, à un moment donné, à une élection, puis il a dit : Bien, écoutez, je pense qu'on va maintenant forcer les gens, là, à avoir... on ne peut plus avoir maintenant deux automobiles, là, par maison, là, il faut qu'il y en ait seulement une, ça va faire éventuellement partie... Et il avait été fortement contesté, évidemment, à gauche et à droite, sur ces questions-là. Je pense que c'était M. Rebello à l'époque, là, qui était le député, à l'époque, qui était là. Alors, c'est ce qui s'est produit. Mais ça a toujours été, donc, la façon de faire, que j'ai pu voir, en tout cas.

Dans des dossiers énergétiques aussi compliqués, il faut avoir une espèce de rigueur, une rigueur très importante. Et je pense que l'on travaille... je travaille avec le ministre de l'Environnement sur ces éléments-là. Je pense qu'également c'est un projet qui, à mon avis, ne devrait pas être un projet de partisanerie, parce que c'est un projet économique qui peut être important. On s'est posé la question à un moment donné. Moi, du côté de l'Énergie, je regarde, d'abord et avant tout : Est-ce qu'il y a des retombées économiques sur ce projet-là? Y a-t-il véritablement de bonnes retombées? Il y a eu une étude, à un moment donné, qui a été faite par TransCanada. On parlait de milliards de dollars de retombées. C'étaient les chiffres de l'entreprise. Par la suite, on a eu une étude qui a été faite et commandée par des groupes environnementaux, il y avait zéro retombée sur le plan économique.

Alors, je pense qu'il est clair, suite au dépôt de certains éléments de ce projet-là... Et j'ai eu l'occasion de commenter la semaine dernière, il va y avoir un besoin réel pour avoir un comité indépendant qui va pouvoir analyser d'une part ces retombées économiques. Et la question également qu'on va devoir se poser, c'est : Qu'est-ce qui peut être acceptable en termes de retombées économiques? Est-ce que c'est 10 millions, 50 millions, 100 millions, 150 millions, 200 millions de retombées économiques? Qu'est-ce qui est acceptable en termes de retombées économiques, en termes de création d'emplois, pour l'ensemble des Québécois? C'est un des éléments du dossier pour savoir si, oui ou non, nous allons être pour ou contre ce projet-là. Je pense que c'est la moindre des choses de pouvoir poser ces questions-là. Et le gouvernement, dans un cas très précis et dans le cadre de ce dossier-là, a besoin d'avoir des experts qui viennent de l'extérieur et qui vont être en mesure d'analyser ces chiffres-là, et de s'assurer également l'engagement de ces entreprises pour savoir si véritablement ce projet-là est sérieux pour l'ensemble des Québécois.

La semaine dernière, quand il y a eu le communiqué de TransCanada, on a dit : Bien, il y a telle entreprise, telle entreprise du Québec, telle autre entreprise qui va avoir des retombées économiques. Et, très franchement, on n'avait pas beaucoup de détails. Quel genre de contrat, quel type de contrat, combien ça va rapporter? Et j'espère que la compagnie va être en mesure, lorsqu'ils vont présenter le projet final, d'être infiniment plus précis sur ces questions-là.

M. le Président, je pense que, dans ce dossier, on ne peut pas être... Il y a une expression, on disait toujours... On ne peut pas être un terrible simplificateur. Je pense que c'est important de le dire, c'est un dossier qui est important. Et je pense que le Québec, à tout le moins, doit s'assurer que ce projet-là soit étudié, encore une fois, avec la plus grande rigueur. Je pense qu'il faut avoir toutes les données, toutes les études sur ce projet. Il est clair, mon collègue, sûrement, va parler d'un BAPE. Mais il y a eu 62 études qui ont été faites, pour l'évaluation environnementale stratégique, sur ces questions. Il y a eu un rapport de la Régie de l'énergie sur la question du gaz. Il y a eu déjà et on va continuer à y avoir une vaste consultation du public. Et j'ai parlé tout à l'heure du comité indépendant, également, qui va analyser les retombées économiques.

Je pense qu'à partir de ces données-là le Québec va pouvoir prendre une décision éclairée sur ce projet, M. le Président, où nous n'avons pas encore à être les promoteurs mais simplement les meilleurs juges d'un enjeu extrêmement important pour tout le Québec. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources annurelles... annuelles... Ressources naturelles, plutôt. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je vais profiter du temps qui m'est accordé pour expliquer aux citoyens notre désaccord sur la motion telle que libellée par l'opposition officielle. J'en profite pour vous informer que nous allons déposer un amendement à cette motion. Et, si l'opposition officielle fait preuve d'ouverture, nous voterons en faveur de leur motion.

Vous savez, M. le Président, quand nous avons à nous prononcer sur une motion, il faut être en accord avec tout le contenu, ce qui n'est pas le cas actuellement. Mais, si on est en accord avec une partie, alors on a le droit de demander un amendement. C'est ce que nous avons fait. Notre amendement demande de retirer la dernière phrase du dernier paragraphe, qui se lit comme suit : «et exige qu'il refuse le projet [d']Énergie Est de TransCanada».

Il faut que l'opposition officielle cesse d'avoir une approche doctrinale. Ils jettent le bébé avec l'eau du bain. Ils sont contre tout : contre le transport du pétrole en train, contre le transport du pétrole en bateau, et maintenant contre le transport du pétrole par oléoduc. Faudrait-il encore que le PQ nous explique comment il compte transporter le pétrole.

M. le Président, on refuse d'embarquer dans le jeu de l'autruche ou de l'hypocrisie, parce que les Québécois consomment du pétrole, et tout indique qu'ils le feront encore pour un bon bout de temps. Chaque jour, nous consommons des produits dérivés du pétrole. Je ne parle pas uniquement du carburant qu'on utilise pour faire rouler nos voitures, mais ça passe également par des produits de plastique, des produits de cosmétique que nous utilisons ou tout simplement par le chauffage de nos maisons ou de nos institutions. On ne peut pas prendre les choses à la légère et refuser ce projet du revers de la main sans même avoir tous les éléments en main pour prendre une décision responsable, tant sur le plan environnemental que sur le plan économique.

Il y a évidemment des sujets qui nous interpellent particulièrement, parce que, oui, c'est primordial, la sécurité de la population, parce que, oui, c'est important, la protection de notre environnement, mais il y a aussi l'économie. M. le Président, le projet d'Énergie Est est un projet que nous surveillons de très près, à la Coalition avenir Québec. D'ailleurs, mon collègue le député de Masson et moi avons rencontré à plusieurs reprises les gens du milieu, mais également les acteurs locaux. Il est essentiel, aux yeux de ma formation politique, que les municipalités qui seraient touchées par le passage des canalisations de TransCanada aient accès à toute l'information disponible, que ça soit au niveau du tracé final, que ça soit au niveau des plans d'urgence ainsi que sur les véritables retombées économiques pour les municipalités et également pour le Québec.

Le gouvernement a déposé il y a quelques semaines un rapport de Raymond Chabot Grant Thornton sur l'acceptabilité sociale des projets. Il est donc impératif que le gouvernement se penche sur cette question, parce qu'il est évident que l'acceptabilité sociale des communautés et des Québécois est primordiale pour un projet d'une telle envergure. Et, pour y arriver, il me paraît incontournable que les dirigeants de TransCanada s'impliquent et aillent rencontrer la population, les élus touchés pour leur expliquer concrètement en quoi ce projet peut leur être bénéfique et quels sont les risques encourus et les probabilités de ces risques, parce qu'évidemment on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de risque, mais il faut savoir quelles sont les probabilités de ces risques-là.

Pour parler des bénéfices, nous adoptons une approche pragmatique, réaliste, et on refuse de faire de la partisanerie, particulièrement quand il s'agit des dossiers avec un tel impact économique, et nous allons continuer dans cette voie-là, M. le Président. La CAQ a toujours exigé qu'il y ait des retombées économiques pour le Québec dans ce projet. Le projet d'Énergie Est de TransCanada est un projet complexe, comme le ministre l'a dit, imparfait, il faut le dire — il l'est, imparfait — mais qui mérite qu'on s'y attarde.

Je déplore le fait que l'opposition officielle utilise une solution qui est radicale et émotive dans ce dossier-là. Le fait de qualifier le projet d'Énergie Est de simple importation de pétrole bitumineux, effectivement, c'est de ne pas comprendre les spécificités du projet ou bien de refuser de collaborer à trouver des solutions. Le projet d'Énergie Est interpelle les citoyens sous plusieurs angles, et nous en sommes conscients, que ça soit pour l'aménagement du territoire, la protection de l'environnement, la sécurité, mais également l'économie, les retombées économiques que pourrait avoir ce projet-là. On doit tenir compte de l'aspect économique, particulièrement avec la fragilité de l'économie du Québec. Nous ne le répéterons jamais assez, mais le Québec se retrouve quand même au 57e rang sur 61 États en Amérique du Nord.

Selon ce qu'a présenté TransCanada, le projet permettrait d'acheminer 1,1 million de barils de pétrole par jour de l'Ouest du Canada, soit de l'Alberta et de la Saskatchewan, vers des raffineries de l'Est du Canada, jusqu'au Nouveau-Brunswick. Ce projet permettrait également d'acheminer le pétrole brut vers des marchés internationaux par la côte Est. Le principe du projet repose sur des demandes de pétrole brut nord-américain, surtout celles de pétrole brut de l'Ouest canadien. Ce pétrole est en forte demande dans les raffineries de l'Est du Canada parce que c'est des matières qui sont moins coûteuses, qui offrent des approvisionnements plus stables et plus durables que les sources de pétrole brut étranger actuellement utilisées.

Il serait irresponsable, M. le Président, de la part des élus, envers les citoyens de refuser catégoriquement sans même avoir tous les éléments en main. À ce stade-ci, nous, à la Coalition avenir Québec, nous refusons de fermer la porte à un projet énergétique de cette envergure. Nous refusons pour plusieurs raisons. Parce qu'il ne faut pas ignorer l'apport de la filière pétrochimique pour le Québec, parce qu'elle est capitale. C'est quand même 51 000 emplois, dont la majorité sont à Montréal et à Lévis. Elle contribue pour 8,8 milliards à notre PIB. Aussi, rappelons que le pétrole représente plus de 50 % du bilan énergétique du Québec. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, cette filière est importante pour le Québec, et ignorer ce fait serait tout simplement irresponsable.

Ne fermons pas la porte à Énergie Est, faisons l'exercice et profitons de l'occasion pour se pencher sur des questions qui sont importantes. Par exemple, est-ce que ce projet permettrait de réduire notre dépendance au pétrole provenant de l'étranger? Est-ce qu'il serait plus sécuritaire de faire voyager cette molécule dans une canalisation que par train ou par bateau? Parce qu'on ne vit pas dans un monde imaginaire. Soyons réalistes : Qui, dans cette Chambre, pourrait se lever et affirmer qu'il ne consomme aucun produit qui est dérivé du pétrole? À l'heure actuelle, nous importons 100 % des ressources d'énergie fossile consommées et raffinées ici.

Selon la Fédération des chambres de commerce du Québec, année après année, nous dépensons entre 11 et 15 milliards de dollars en pétrole que nous payons à des intérêts étrangers. On s'entend pour dire que, du point de vue économique, cette dépendance que nous avons au pétrole étranger pèse lourd sur notre balance commerciale, qui est largement déficitaire. Ce n'est pas des hallucinations, vous savez, de la Coalition avenir Québec, M. le Président, la Fédération des chambres du commerce du Québec s'est déjà prononcée à ce sujet.

M. le Président, une question nous vient : Est-ce que le Parti québécois préfère favoriser le marché international plutôt que notre marché? Parce qu'en créant et en favorisant un marché national pour le pétrole canadien ça viserait à accroître la compétitivité des raffineries d'ici, ça bénéficierait également au Québec en créant des emplois, en ouvrant la voie à un approvisionnement de pétrole sûr et stable. Nous sommes conscients que ce projet n'est pas parfait, il est loin d'être parfait. Nous allons continuer à questionner ses imperfections, mais nous ne pouvons pas, à ce stade-ci, refuser de façon radicale le projet de TransCanada. Je tiens à vous dire que nous ne mettrons jamais l'aspect sécurité et l'aspect environnemental de côté, soyez-en assurés, mais on ne peut pas ignorer le potentiel économique de ce projet.

Rappelons les retombées économiques. À ce chapitre, TransCanada a peine à déposer des arguments solides, donc il faut être prudents. Certes, une étude de Conference Board, en octobre 2014, commandée par TransCanada, évaluait à 1,2 milliard de dollars les revenus fiscaux, à plus de 4 000 emplois lors des sept années de planification et de construction de l'oléoduc. Par contre, on apprenait la semaine dernière que TransCanada a fait une croix définitive sur l'implantation d'un port pétrolier au Québec. Par contre, des ententes auraient été signées avec Valero, à Lévis, et Suncor, à Québec... à Montréal. Ces ententes auraient pour but de faciliter la livraison du pétrole brut d'Énergie Est vers leurs raffineries. TransCanada aurait également conclu des ententes avec plus de 250 fournisseurs québécois pour une valeur totale dépassant 100 millions de dollars. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on peut négliger, qu'on peut faire abstraction. Pourtant, il nous est impossible d'en savoir plus et de savoir concrètement comment le Québec sortira gagnant d'une telle entente.

• (15 h 50) •

Il y a des questions importantes qui restent sans réponse, notamment de la part du gouvernement libéral. Comment le gouvernement libéral compte, au juste, exiger des redevances pour le transport de pétrole en sol québécois, surtout dans le cadre du projet d'Énergie Est? Il est du devoir du gouvernement de s'assurer au minimum de négocier une forme de redevance avec TransCanada. Si le pétrole est acheminé pour des besoins du Québec, c'est une chose, mais le pétrole qui ne sera que transité par le Québec pour être exporté, ça, c'est une autre chose. Il faut absolument que le Québec ait une redevance sur la molécule transportée destinée à l'exportation. Et j'ai hâte d'entendre les propositions du gouvernement à ce sujet.

Ce qui m'amène à me questionner sur les négociations que mène le gouvernement libéral. Il devient de plus en plus évident que le premier ministre n'a pas su faire valoir les intérêts des Québécois. Il est tout simplement incapable de négocier avec TransCanada depuis qu'ils ont mis de côté le port pétrolier à Cacouna. Si on se fie aux ententes récentes conclues avec Bombardier, il n'y a rien de rassurant pour les Québécois. D'ailleurs, j'invite le premier ministre à demander de l'aide aux partis d'opposition. Je suis convaincue que le chef de la deuxième opposition viendra lui porter main forte pour une éventuelle négociation avec TransCanada.

Pour toutes ces raisons, nous devons nous pencher sur le projet d'Énergie Est de TransCanada. Plus que jamais notre économie est influencée par la conjoncture internationale, les hauts, les bas du marché. Le Québec ne doit pas tourner le dos à l'opportunité d'avoir des nouveaux investisseurs et particulièrement au chapitre de l'énergie. Cependant, il est important de savoir que mes propos... n'est pas un appui définitif au projet d'Énergie Est de TransCanada, loin de là.

Je tiens à rappeler au premier ministre du Québec l'engagement de son ministre de l'Environnement pris le 19 novembre dernier. Dans la lettre adressée au président, chef de la direction de TransCanada, les libéraux énuméraient clairement les sept conditions obligatoires pour que le gouvernement accepte la portion québécoise pour le projet de l'oléoduc de l'Énergie Est.

La cinquième condition, que je voudrais porter à votre attention, stipule, et là je cite : «Le projet [devrait] générer des retombées économiques et fiscales pour tout le Québec, notamment en matière de création d'emplois dans les régions où il sera installé.»

Qu'en est-il de cette condition aujourd'hui? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'assurer des retombées économiques? Le Québec a l'opportunité, l'opportunité, ici, de faire valoir ses intérêts et de se battre pour que le Québec retire une partie de ces profits-là.

Ainsi, M. le Président, je pense avoir réussi à expliquer les raisons pour lesquelles ma formation politique n'appuiera pas la motion du Parti québécois telle que rédigée actuellement. Je les invite à accepter notre amendement pour que nous puissions parler d'une même voix et voter pour leur proposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, j'imagine, vous souhaitez déposer officiellement votre amendement? Alors, on va récupérer votre amendement. Bien sûr, nous le recevons. Et seul l'auteur de la motion peut accepter ou non de modifier son amendement. Alors, il nous indiquera, un peu plus tard dans le débat, s'il accorde cette permission ou pas.

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous cède la parole, en vous rappelant que vous disposez d'un droit de parole de sept minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. J'entends beaucoup, ici, parler d'économie et pourtant je n'entends pas la voix de la science s'exprimer. Je veux bien, l'économie joue un rôle, mais, quand on parle, au sens de la loi de l'environnement, de l'économie, on ne peut pas la dissocier de l'écologie puis on ne peut surtout pas la dissocier du social. En ce sens, la motion qui est devant nous aujourd'hui nous rappelle que, comme élus et, dans le cas qui nous concerne, comme gouvernement, on doit assumer des responsabilités et on ne peut pas regarder ça juste par un bout de la lorgnette.

Ce qui est impressionnant, c'est que — je n'entends pas faire de partisanerie là-dessus — M. le Président, tout choix économique est un choix politique. Je ne comprends pas cette affaire-là, sinon que de vouloir faire un show de boucane. Bien sûr qu'il faut qu'on s'en préoccupe, c'est majeur. Parce que, un, ça considère l'avenir de la planète, parce que ce n'est pas... TransCanada, ce n'est pas un pipeline qui transporte de l'eau claire de la Saskatchewan, ça transporte des sables bitumineux, le pétrole le plus sale qu'il n'y a pas encore sur la planète. Alors, on ne peut pas se décrocher de ça, M. le Président. Et, dans ce sens-là, vous comprendrez — et vous le savez «anyway» depuis le début — que nous, on est en accord avec cette motion-là.

Ce qu'elle nous permet de faire, cette motion-là, aujourd'hui, c'est, d'une part, de nous rappeler que comme gouvernement québécois, au sens de notre loi sur l'environnement, nous avons des pouvoirs et, ces pouvoirs-là, on peut les utiliser lorsqu'on pense qu'il est sain de le faire, notamment pour la qualité de l'environnement qui nous entoure, qui est la nôtre. Mais, dans le cas des sables bitumineux, dans le cas du pétrole, ce qui est problématique, c'est que ce n'est pas rien que notre avenir qui est en jeu, M. le Président, c'est l'avenir de la planète. Les scientifiques sont clairs : il faut que ça reste dans le sol. Nous autres ici, au Québec, on dit : Bien, tu sais, si ça passe, on prendra des redevances. Ça ne marche pas, ça. Alors, c'est clair que la motion nous permet de revenir dire encore une fois, dans ma formation politique, que c'est important que le gouvernement du Québec utilise l'ensemble des leviers qui sont les leurs, le leur, de pouvoir intervenir dans ce projet-là. Alors, c'est sûr que...

Puis là, bon, on voit la conférence de Paris arriver, conférence, d'ailleurs, M. le Président, à laquelle j'assisterai dans la délégation mais aussi du côté du collectif québécois des mouvements sociaux. Parce qu'il n'y a pas d'unanimité. On l'entend, là, on débat entre nous juste sur un projet, et il n'y a pas d'unanimité au Québec. Alors, on ne peut pas permettre qu'en notre nom le gouvernement du Québec aille à Paris et dise : Nous sommes les leaders mondiaux, nous sommes un des leaders mondiaux au niveau des changements climatiques. Il y a quelque chose qui ne fonctionnerait pas puisque, dans les faits, ce qu'on se rend compte avec les choix qui sont faits au quotidien, il y a comme toute la...

Puis restons-en aux oléoducs, puisque c'est de ça qu'on parle aujourd'hui, d'Énergie Est. Toute la bataille contre les oléoducs, Énergie Est mais Enbridge aussi, là, c'est un peu les mêmes enjeux qui sont là, hein, face à ces oléoducs de la honte, face à ces entreprises, ces industries milliardaires qui embauchent des lobbyistes, chèrement payés pour finir par nous convaincre, et probablement les gouvernements aussi, que, dans le fond, non, ça n'a pas trop d'impact. Alors, nous, on est préoccupés parce que, dans les faits, c'est de l'avenir de la planète qu'on parle, c'est de nos enfants qu'on parle, c'est de notre eau qu'on parle, c'est de nos terres agricoles qu'on parle et c'est de l'air qu'on respire qu'on parle.

M. le Président, vous savez, le rôle que je vais jouer à Paris, pour moi, il est simple, il y a une belle expression qui dit : Être le caillou dans le soulier. Ce que je souhaite, c'est, grâce aux éléments de compréhension que la société civile a développés, et moi aussi d'ailleurs... c'est d'être une espèce de caisse de résonance pour se dire collectivement que, si notre gouvernement va à Paris pour se qualifier de leader, il y a ici des gens qui veillent au grain pour s'assurer de la cohérence.

Et il y a deux tests, pour nous, qui se présentent par rapport à ça. Le premier, bien, il est à débat aujourd'hui, c'est la question de TransCanada. Cette bataille, cette bataille au niveau des pipelines, elle est importante, parce que ce qu'on se rend compte, c'est que les gouvernements, les uns après les autres, ont une certaine complaisance face à l'industrie pétrolifère. C'est comme s'ils n'acceptaient pas, un après l'autre, de faire en sorte qu'on sorte de cette logique économique qui est en train de, sans mauvais jeu de mots, brûler la planète. Et ça, M. le Président, on est heureux de savoir qu'au Québec on a du pétrole, c'est une ressource naturelle extraordinaire. Ça fait des millénaires qu'elle est là. On pourrait-u s'en garder un petit peu puis, dans 250 ans, 300 ans, permettre donc à nos enfants, nos arrières de pouvoir utiliser aussi cette matière première dans des composantes qui seront au service... au lieu de le brûler dans le transport?

Alors, M. le Président, en conclusion, je vous dirais que — bien, vous l'avez saisi — on est tout à fait en accord avec la motion qui est sur la table aujourd'hui. Cette motion nous suggère que le Québec devrait avoir le dernier mot face au projet du pipeline d'Énergie Est. À notre sens, M. le Président, il aurait dû avoir le premier mot pour la génération présente et les futures, et ce mot-là aurait dû être «non». Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour cette intervention. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, je vous cède la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...formation politique plusieurs minutes.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais commencer par réitérer ce que mon collègue de l'Énergie et de Ressources naturelles a affirmé plus tôt. C'est bien clair d'établir les bases lorsqu'on parle du projet TransCanada : premièrement, il faut le dire clairement, ce n'est pas un projet du gouvernement du Québec, c'est un projet de TransCanada. Et, au moment où on se parle, nous n'avons même pas les détails de la portion québécoise du projet. Nous ne les avons pas.

Alors, dans ce contexte, lorsqu'on nous parle, dans la motion du député de Terrebonne : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exercer ses compétences pleines et entières en matière d'environnement», il faut quand même faire un petit historique dans ce dossier-là et même remonter à l'époque du gouvernement du Parti québécois. Parce que, dans ce dossier, lorsqu'on parle d'exercer les compétences pleines et entières du Québec en matière d'environnement, il faut immédiatement comprendre cela comme voulant dire : appliquer les lois québécoises en matière environnementale. Et donc, dans ce cadre-là, ça veut donc dire d'appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement et appliquer la Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au projet.

Or, ce qui est étonnant, c'est qu'en 2013 et 2014, lors de la prise de pouvoir du Parti québécois, on s'est retrouvés dans une situation où TransCanada échangeait déjà avec le gouvernement du Québec sur ce projet. Et qu'est-ce que le Parti québécois a pris comme décision à l'époque? Et le député de Terrebonne faisait partie de ce gouvernement, la députée de Vachon était ministre dans ce gouvernement, ministre des Ressources naturelles dans ce gouvernement. Eh bien, le gouvernement du Parti québécois a convenu avec TransCanada qu'il n'y aurait pas de BAPE sur la portion québécoise du projet et donc que les lois québécoises ne s'appliqueraient pas. Alors, je trouve ça particulier que, là, aujourd'hui, on vienne nous demander d'exercer pleinement les compétences du Québec en matière environnementale, alors que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, les élus du Parti québécois n'ont même pas fait le minimum, qui était justement d'appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement et d'appliquer la Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Or, nous, ce que nous avons décidé de faire, et ce que j'ai moi-même annoncé le 8 juin dernier, c'est qu'il allait y avoir un BAPE sur la portion québécoise du projet. J'ai donné un mandat au BAPE sur cette question-là spécifiquement. Ça, ça s'appelle exercer pleinement ses compétences en matière environnementale.

Mais les contradictions avec le Parti québécois, ça ne s'arrête pas là. Si on regarde ce que le chef de l'opposition officielle a déclaré sur ce projet-là — mon collègue en a parlé tout à l'heure, mais je crois que ça vaut la peine d'aller un peu plus loin — alors, le 27 novembre 2014, lors d'un discours devant des étudiants à l'Université de Montréal, il dit, et je cite : «Moi, je pense que nous devrions sérieusement considérer à s'asseoir avec eux et dire : "Combien vous êtes prêts à donner, là?" Commençons à négocier sérieusement!» C'est seulement par la suite qu'il a mentionné que ça serait peut-être une bonne idée de consulter la population. Peu de temps après, le chef de l'opposition officielle a plutôt dit que personne ne voulait du projet au Québec, avant de se raviser à nouveau pour dire qu'il ne savait pas si les gens en voulaient ou non, du projet.

Puis là, ensuite, le chef de l'opposition officielle, lorsqu'il a été rabroué par le député de Jonquière sur cette question-là, a qualifié la position du député de Jonquière de simpliste le 16 juin dernier. Puis là, même durant la course à la chefferie au Parti québécois, la députée de Vachon, qui était elle-même candidate, a accusé le chef de l'opposition officielle d'utiliser la responsabilité d'Ottawa, à qui revient la décision globale sur le projet, pour éviter de se prononcer contre le projet d'oléoduc. Difficile à suivre quand on compare toutes ces affirmations avec la motion qui est devant nous aujourd'hui.

Mais là on va une étape un peu plus loin par la suite, M. le Président. On nous explique que, là, non seulement on n'applique pas du tout les lois québécoises, il ne faut faire aucune étude, aucune analyse, il faut tout de suite refuser le projet. C'est ça, là, qu'on nous dit : «...et exige qu'il refuse le projet Énergie Est de TransCanada.» Alors, on n'applique pas les lois, on ne fait pas un BAPE, on va tout de suite à la conclusion et on refuse. Étonnant, parce que le député de Jonquière, qui, au printemps était le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et qui, justement, est entré en conflit direct avec le chef de l'opposition officielle sur la question de TransCanada... Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est La Presse qui titrait dans son article du 16 juin 2015 : Énergie Est : Péladeau n'a pas la même position que deux de ses députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le ministre, vous devez utiliser le titre du député et non pas son nom de famille. Veuillez poursuivre.

M. Heurtel : Le député de Saint-Jérôme, le chef de l'opposition officielle. Mes excuses, M. le Président, j'ai lu trop vite le titre de l'article.

Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Environnement le 23 avril 2015, le député de Jonquière, qui était à l'époque porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, a dit, et je cite : «...considérant — sur le projet de TransCanada — que le BAPE ne peut pas se tenir parce qu'on n'a pas encore l'étude d'impact, est-ce qu'il peut envisager au moins la possibilité de tenir un BAPE générique pour commencer le travail, comme la loi lui permet?» M. le Président, en avril de cette année, le porte-parole de l'opposition officielle en matière environnementale me demandait, comme ministre de l'Environnement, de donner tout de suite un mandat au BAPE, malgré le fait qu'on n'avait pas encore eu l'étude d'impact, chose que nous avons faite le 8 juin dernier.

Là, aujourd'hui, on ne parle même plus de faire un BAPE en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que nous avons fait le 8 juin, on ne nous dit même pas si on est véritablement pour ou contre, parce qu'on n'a pas encore clarifié la position du chef de l'opposition officielle, là, sur cette question-là, là. Maintenant, on nous dit : Bien là, on n'applique pas nos lois, mais il faut exercer pleinement nos compétences. Et en même temps on contredit complètement, dans cette résolution, dans cette motion, M. le Président, la position du Parti québécois, qui voulait, justement, qu'on fasse un BAPE sur le projet. Et ça, là, ce n'est pas il y a un an, ce n'est pas il y a deux ans, c'est à la fin avril. Alors là, encore une fois, c'est n'importe quoi, du côté du Parti québécois, n'importe quoi.

• (16 h 10) •

On continue, M. le Président. On nous parle maintenant que... Je crois que, la motion, finalement, on en parle aujourd'hui, c'est suite à la décision du gouvernement américain de ne pas aller de l'avant avec le projet Keystone. Je me doute, là... Parce que c'est ça qui est venu dans l'actualité puis là, paf! voici la motion. Il y avait une question à la période de questions hier. Alors là, on a même pris la peine, du côté du député de Terrebonne, de préciser les raisons pour lesquelles le président Obama a justifié sa décision de refuser le projet Keystone de TransCanada. Il a mentionné qu'une de ces raisons-là, c'est la sécurité énergétique des États-Unis. Tout à fait d'accord, c'est exactement une des raisons que le président Obama a mentionnée lorsqu'il a annoncé sa décision.

Cela dit, M. le Président, je trouve ça particulier que le Parti québécois se base sur une décision des États-Unis pour justifier, pour essayer de faire un lien avec le projet ici, au Québec, parce que la sécurité énergétique des États-Unis, M. le Président, parlons-en un peu, elle est basée sur quoi? Les États-Unis sont le plus gros producteur de pétrole au monde. Les États-Unis sont le plus gros producteur de gaz de schiste au monde. Alors, si on essaie de suivre le raisonnement du Parti québécois, bien là il faut dire : Ah! il faut faire comme les Américains. Mais est-ce que les Américains sont un exemple à suivre pour le Québec en termes de sécurité énergétique? C'est ça qu'on doit comprendre du Parti québécois?

Et, pour pousser la contradiction davantage, il faut voir que ce n'est pas un exemple isolé d'une autre contradiction du Parti québécois en matière d'hydrocarbure, parce que, lorsque... Encore une fois, revenons à la course à la chefferie du Parti québécois, le député de Marie-Victorin et leader de l'opposition officielle, qu'appuyait le député de Terrebonne, a basé toute sa plateforme électorale sur le fait qu'il fallait absolument exploiter Anticosti. Il fallait aller de l'avant avec Anticosti. Puis, à l'époque, le député de Marie-Victorin basait toute sa théorie, toute sa thèse sur le fait qu'il y avait du pétrole, mais du pétrole de schiste. Là, maintenant, on sait que ce n'est pas du pétrole de schiste qu'il y a en abondance à Anticosti, parce que nous, on a fait des études, contrairement au Parti québécois qui n'a fait aucune espèce d'étude, qui a juste donné le feu vert pour l'exploitation d'Anticosti. Nous, on a dit : Peut-être... on va prendre un peu de recul. On va faire une évaluation environnementale stratégique puis on va essayer de voir vraiment qu'est-ce qu'il en est.

Alors, déjà, les premières études nous révèlent que c'est du gaz de schiste qui se retrouve là. Alors, est-ce que je dois comprendre encore là que le gouvernement du Parti québécois, qui était pour l'exploitation d'Anticosti, qui a conclu une entente pour exploiter Anticosti et, en plus de ça, une exploitation qui était appuyée par le leader de l'opposition officielle lorsqu'il était candidat à la chefferie du Parti québécois, candidat qu'appuyait le député de Terrebonne... est-ce qu'on doit comprendre de ce côté-ci, M. le Président, que, d'un côté, on nous parle d'appuyer ou ne pas appuyer le projet TransCanada, de faire un BAPE, mais là, finalement, non, on ne fera pas de BAPE, mais il faut exercer nos compétences, mais refuser tout de suite le projet, mais qu'en même temps aussi finalement, sur la question des hydrocarbures, bien, peut-être que le gaz de schiste, finalement, ce n'est pas pire à Anticosti? Difficile à suivre.

On nous parle aussi de craintes, là, hein? On a peur au Parti québécois. On nous accuse de vouloir créer des autoroutes du pétrole au Québec. Nous, tout ce qu'on a fait à date, c'est qu'on a fait, comme mon collègue l'a dit plus tôt... on a mis en place une étude environnementale stratégique sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures. J'ai annoncé qu'on allait faire un BAPE sur le projet TransCanada. Nous avons annoncé une évaluation environnementale stratégique sur Anticosti, c'est ce que nous avons fait, là, concrètement. On n'a pas donné le feu vert à aucun de ces projets-là. Mais, quand on regarde l'exercice du pouvoir par le Parti québécois, on a dit : On conclut une entente pour exploiter Anticosti sans faire aucune forme d'étude environnementale. Aucune. Et, en plus de ça, on a dit : Bien, on va stocker du pétrole albertain à Sorel, c'est une bonne idée, ça. On a autorisé ça. On a émis un certificat d'autorisation pour stocker du pétrole albertain à Sorel. Puis on a formé un beau comité de travail avec l'Alberta pour voir comment on pouvait travailler ensemble, le Québec et l'Alberta, pour mieux développer le pétrole albertain au Québec. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois.

Mais là, quand nous, on nous parle à nous puis on nous accuse, nous, de vouloir établir une autoroute du pétrole, moi, j'aimerais ça comprendre du député de Terrebonne comment, il pensait, lorsqu'il faisait partie du gouvernement du Parti québécois, ce pétrole-là allait se promener au Québec. D'Anticosti, comment on allait transporter ce supposé pétrole, qu'on sait qu'il n'est pas là? Comment il allait transiter de l'île d'Anticosti? Le pétrole stocké à Sorel, que le PQ a autorisé à Sorel, comment il allait se transporter? Comment il se rend là? C'est par bateau, c'est par train.

Mais là, aujourd'hui, le Parti québécois, maintenant qu'ils sont de retour dans l'opposition, bien là, c'est le scandale. Mais c'est drôle, quand ils étaient au gouvernement, aucun problème. Le député de Terrebonne, député de Jonquière, députée de Vachon, aucun problème avec tout ça. Alors, comme vous voyez, M. le Président, si on essaie de suivre le Parti québécois en matière d'hydrocarbures, vous voyez qu'on se lance dans un exercice, là, qui nous amène dans un trou noir sans fin. Incapable de suivre la position du Parti québécois en matière d'hydrocarbures. C'est au goût du jour. On semble... on lit un article dans un journal : Ah! bien, ça va être ça, notre position.

Nous, ce qu'on a mis en place, c'est clairement un cheminement critique qui va nous guider dans une prise de position par rapport à TransCanada. La décision n'est pas prise. À cette enseigne, M. le Président, je fais référence à une lettre datée du 18 novembre 2014, que j'ai envoyée au président de TransCanada, puis c'est une lettre que j'ai déjà déposée en cette Chambre. Et, quand on parle d'exercice des compétences du gouvernement du Québec, des compétences entières en matière environnementale, je vais citer quelques extraits de la lettre : «Quant à la portion québécoise de l'oléoduc, elle est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 2, paragraphe j, du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.» C'est assez clair, ça, M. le Président. «Il est dans votre intérêt de respecter la volonté des Québécoises et Québécois de faire la lumière sur l'ensemble de la portion québécoise du projet en déposant sans délai, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, l'étude d'impact sur l'environnement...» l'étude d'impact sur l'environnement, dis-je. Première citation terminée.

Deuxième citation, un peu plus loin dans la même lettre : «J'aimerais vous préciser que, tel qu'annoncé par notre gouvernement amendé le 30 mai dernier, l'ensemble du projet qui se situe au Québec fera l'objet d'une évaluation environnementale complète, incluant une audience publique tenue par le BAPE. Le rapport du BAPE ainsi que le résultat de l'évaluation environnementale menée par le ministère serviront à éclairer la prise de décision par le gouvernement du Québec...» Fin de citation. Ça, si ce n'est pas exercer pleinement les compétences du Québec en matière environnementale, je ne sais pas c'est quoi.

Puis, en plus de ça, nous sommes allés plus loin, nous avons posé des gestes concrets. Le mandat est donné au BAPE. Nous n'avons pas attendu l'étude d'impact. Ne sachant pas si TransCanada va coopérer ou pas, nous avons décidé d'aller de l'avant et faire comme le suggérait le député de Jonquière et ancien porte-parole en matière environnementale de l'opposition officielle en avril dernier : d'utiliser l'article 6.3 de la LQE et donner un mandat au BAPE, même si on n'a pas reçu l'étude d'impact. Alors, nous sommes allés de l'avant et nous exerçons pleinement nos compétences. C'est ça, exercer pleinement ses compétences. Puis encore une fois, je le répète, nous n'avons pas encore eu le projet, puis exercer ses compétences, c'est exercer les lois du Québec, puis nous le faisons. Puis encore, à cette enseigne, TransCanada nous a demandé au printemps, nous a plutôt avertis au printemps qu'elle allait présenter des demandes de certificats d'autorisation pour faire des travaux exploratoires justement en vue éventuellement de finaliser la portion québécoise du projet.

• (16 h 20) •

Bien, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a agi avec circonspection, on a agi avec prudence. On a nommé un comité d'experts scientifiques indépendant, validé par le BAPE, pour justement assister le ministère de l'Environnement pour établir les conditions en vertu desquelles il fallait analyser ces demandes de certificat d'autorisation. Alors, on agit avec prudence, on agit en vertu de la loi. Et nous prenons très au sérieux les préoccupations des citoyennes, des citoyens du Québec, des groupes environnementaux, des municipalités parce que ce sont des préoccupations, M. le Président, que nous partageons.

Encore une fois, je reviens à la lettre du 18 novembre 2014 envoyée au président de TransCanada :

«Enfin, je vous informe que la décision gouvernementale sur l'ensemble du projet sera guidée par les conditions suivantes — conditions, en passant, M. le Président, qui sont partagées par l'Ontario, alors je cite :

«1° Les communautés locales devront être consultées [avant] d'assurer l'acceptabilité sociale du projet;

«2° S'assujettir à une évaluation environnementale sur l'ensemble de la portion québécoise du projet, comprenant une évaluation des émissions de gaz à effet de serre;

«3° Le projet d'oléoduc devra respecter les plus hauts standards techniques pour assurer la sécurité des citoyens et la protection de l'environnement et seront, en ce sens, suivis par une unité de vigilance permanente;

«4° Le projet doit satisfaire à la loi en ce qui a trait aux Premières Nations, à leur participation et à leur consultation, le cas échéant.»

Ensuite, les conditions 5, 6, 7, mon collègue en a notamment traité, mais il y a la condition 6 sur laquelle je veux revenir, M. le Président : «TransCanada devra garantir un plan d'intervention et de mesures d'urgence selon les standards les plus élevés et assumer son entière responsabilité au niveau économique et environnemental en cas de fuite ou déversement terrestre et maritime incluant un fonds d'indemnisation et une garantie financière prouvant sa capacité à agir en cas d'accident.»

M. le Président, encore une fois, ce que nous faisons et ce que nous avons fait depuis le début, c'est appliquer et exercer pleinement les compétences québécoises en matière environnementale. Nous avons annoncé nos couleurs le 30 mai 2014. Depuis ce temps-là, nous agissons concrètement. Nous avons suivi... Chaque action que nous avons dit que nous prendrions, nous les avons prises. Et, encore une fois, nous agissons constamment avec un seul souci, le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois, tant d'un point de vue social qu'environnemental, qu'économique, et ça comprend justement la sécurité et ça comprend justement, en appliquant justement nos lois environnementales pleinement, s'assurer qu'on approfondisse l'ensemble des questions soulevées par ce projet. Et d'autant plus, M. le Président, et je terminerai là-dessus, que, dans l'analyse de ce projet, il va falloir s'assurer qu'il y ait une cohérence, justement, avec l'ensemble de nos actions en matière de lutte contre les changements climatiques.

Nous avons proposé une cible de réduction de gaz à effet de serre ambitieuse, la plus ambitieuse au Canada, M. le Président, une des plus ambitieuses en Amérique du Nord, une cible de réduction d'émissions de 37,5 % d'ici 2030 par rapport au niveau de 1990. Il est clair que, lorsqu'on regarde l'avenir du Québec, l'avenir énergétique du Québec, il va falloir justement s'assurer que nos choix, que ce soit en énergie, que ce soit en planification urbaine, que ce soit en construction, que ce soit industriel, on les prenne en cohérence avec l'ensemble de nos actions en matière de lutte contre les changements climatiques. Et c'est pour ça que, justement, on se donne les outils, on se donne les moyens et on exerce pleinement nos compétences en matière environnementale pour être certains que le Québec que nous léguerons aux générations futures sera un Québec, justement, dont on sera fiers, parce que les décisions qu'on prend maintenant auront des impacts sur les générations futures. Et, dans ce cas-ci, si on regarde les faits, M. le Président, ce que nous faisons, c'est que nous exerçons pleinement nos compétences en matière environnementale. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon, en lui rappelant qu'il reste 18 minutes à sa formation politique. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En tout cas, c'est assez surprenant de voir à quel point il y a une bonne entente entre la CAQ et le PLQ. Donc, pas trop surprise de voir à quel point le PLQ a réussi à attirer des candidats de la CAQ, dernière en date dans Saint-Henri—Sainte-Anne, mais aussi d'autres candidats, parce qu'ils parlent vraiment d'une même voix, et tous les deux nous disent que nous n'avons pas assez d'information pour prendre une décision.

M. le Président, c'était assez incroyable. Je veux dire, TransCanada a déposé à l'Office national de l'énergie du Canada, à Calgary, plus de 30 000 pages d'information : ce n'est pas assez d'information ni pour la CAQ ni pour le PLQ. Il y a, du côté des États-Unis — je comprends que ce n'est pas le même tuyau, mais c'est la même problématique — toute une analyse qui a été faite par l'Environmental Protection Agency, particulièrement sur les gaz à effet de serre, ce que se refuse de faire le Parti libéral du Québec, ce que se refuse de faire l'Office national de l'énergie du Canada. Il y a même l'Ontario, par la Commission de l'énergie de l'Ontario, qui a produit sa propre étude. Donc, de l'information, M. le Président, nous en avons à boire et à manger suffisamment pour être capables de prendre position.

En fait, c'est quoi, le projet d'Énergie Est? Ce n'est pas tellement compliqué, c'est un projet de pipeline. C'est un tuyau entre l'Alberta, les sables bitumineux, et le Nouveau-Brunswick, l'entreprise Irving, pour le passage du pétrole. Le premier bout de tuyau, c'est une conversion. Actuellement, c'est un gazoduc qui va être transformé en oléoduc. Donc, au lieu d'avoir du gaz, ça sera du pétrole. Et, au Québec et du côté du Nouveau-Brunswick, ça devra être de la construction. Donc, on parle de 1,1 million de barils par jour — c'est énorme — qui va traverser des cours d'eau, des rivières, le Saint-Laurent.

Et, vous savez, M. le Président, du pétrole bitumineux, ce n'est pas du pétrole ordinaire. Ça a été dit un petit peu plus tôt : c'est le pétrole le plus sale de la planète. C'est aussi du pétrole très visqueux et, s'il y a une fuite dans un de nos cours d'eau, par exemple dans le fleuve Saint-Laurent, qui est la source d'approvisionnement d'eau potable de la majorité des Québécois et des Québécoises, bien, c'est seulement 15 % qu'on peut récupérer. Il y a 85 % qui va rester dans l'eau. Donc, ça, c'est un risque extrêmement important du côté de la santé. Pas juste un risque environnemental, mais du côté de notre santé.

Et c'est un projet essentiellement pour de l'exportation. Donc, on transforme le territoire de l'Ontario et du Québec en autoroute d'exportation des sables bitumineux. Ce n'est pas pour de la consommation au Québec, c'est de l'exportation. En fait, c'est un projet pour faire plaisir à l'industrie pétrolière de l'Alberta et pour faire plaisir à Irving, au Nouveau-Brunswick. C'est essentiellement ça, le projet d'Énergie Est.

Vous savez, M. le Président, ce projet-là a été préparé pour permettre l'augmentation de l'extraction des sables bitumineux et, je le répète, un des pétroles les plus polluants de la planète et qui génère le plus de gaz à effet de serre, alors qu'on sait que la planète doit réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Et de qualifier ce projet-là de développement économique... En fait, il faut voir à qui ça profite, parce que ce n'est pas un développement économique pour le Québec. Pour le Québec, c'est un projet d'appauvrissement économique, c'est très clair.

Et, lorsqu'on parle d'économie... Parce qu'on peut bien en parler, de l'économie... Et d'ailleurs la députée de la CAQ, de Saint-Hyacinthe, mélange tout, parce que, lorsqu'elle dit qu'on est contre tous les projets puis que, du pétrole, on en consomme, ce projet-là d'Énergie Est, ce n'est pas un projet pour le Québec, c'est un projet qui ne fait que passer, c'est de l'exportation. Donc, il ne faut quand même pas tout mélanger.

Et, du côté du potentiel économique de ce projet-là, je vais vous citer Mark Carney, qui est le gouverneur de la Banque d'Angleterre et président du Conseil de stabilité financière du G20. Donc, lui, il cite le GIEC, qui dit qu'il y a de 1/5 à un tiers des réserves pétrolières de la planète qui devront rester enfouies et, encore plus, celles de l'Alberta, étant donné qu'elles produisent le plus de gaz à effet de serre. Il dit qu'à ce moment-là ça va coûter très cher aux pétrolières et à certains fonds d'investissement qui investissent dans les produits pétroliers et que, donc, ça, c'est un risque extrêmement important du côté de la planète.

Donc, le pétrole bitumineux est un pétrole extrêmement polluant, et ce n'est pas un projet de développement économique pour le Québec, c'est un projet d'appauvrissement économique. Et d'être contre ce projet-là, ce n'est pas d'être contre le Canada, c'est d'être pour le Québec. C'est sûr que, si le Québec était indépendant, nous pourrions refuser, nettement et clairement, ce projet-là. Toutefois, même si le Québec n'est pas indépendant, le Québec possède plusieurs poignées pour être capable de refuser ce projet-là. Mais malheureusement, de la part du Parti libéral, au gouvernement du Québec, c'est une série d'erreurs.

Donc, le ministre de l'Environnement du Parti libéral ne fait clairement pas sa job, et là je vais vous citer, Mme la Présidente... Premièrement, TransCanada aurait dû demander un permis pour les levées sismiques du côté du port de Cacouna. Elle ne l'a pas fait. Ça a pris du temps avant que le Parti libéral se réveille, mais, plusieurs mois plus tard, a finalement émis une amende : 5 000 $. Une pénalité pécuniaire administrative, mais pas de poursuite au niveau pénal, alors qu'on sait que ça avait un impact direct du côté des bélugas et de la pouponnière des bélugas.

• (16 h 30) •

Le ministre de l'Environnement n'a pas fait sa job, il a fallu que ce soient les groupes environnementaux qui aillent en injonction contre TransCanada. Parce que le ministre de l'Environnement du Québec aurait dû exiger un certificat d'autorisation pour les forages, donc il ne l'a même pas demandé. Et là, ensuite, après que les groupes environnementaux aient fait le travail du ministre de l'Environnement libéral à sa place, le ministre de l'Environnement a décidé d'émettre rapidement, rapidement un certificat d'autorisation pour les forages, mais sans valider correctement. Il a tellement mal fait sa job que les groupes environnementaux sont retournés en cour et ont réussi à avoir, à ce moment-là, un arrêt des travaux en invoquant que le ministre de l'Environnement libéral n'avait pas fait son travail. C'est assez incroyable, Mme la Présidente. Et, suite à ça, donc, le promoteur a décidé de ne pas aller de l'avant du côté du port à Cacouna.

Et je voudrais saluer — et je crois que c'est important de le faire — tout le mouvement citoyen qui s'est vraiment tenu debout à Cacouna et ailleurs au Québec pour protéger la pouponnière des bélugas et aussi pour faire en sorte que le Québec ne devienne pas une autoroute d'exportation des sables bitumineux. Les comités citoyens ont réussi à gagner une première manche en empêchant le port à Cacouna, mais le problème reste important parce que maintenant c'est le tuyau qu'il faut réussir à bloquer. Et clairement on voit que le ministre de l'Environnement libéral n'a aucun contrôle et ne sait pas du tout où est-ce qu'il s'en va parce que c'est erreur après erreur du côté du ministre de l'Environnement libéral. Et même, encore dernièrement, il a autorisé des levés sismiques pour le passage de Saint-Augustin-de-Desmaures jusqu'à Lévis alors qu'il n'y a aucune autorisation sur ce projet-là, donc pas davantage concernant le projet.

Et, vous savez, Mme la Présidente, de vouloir refuser un projet de pipeline, de transformer le Québec en autoroute d'exportation des sables bitumineux, on n'est pas tout seuls à refuser ce projet-là. M. Obama, président des États-Unis, a refusé le projet Keystone parce qu'effectivement il ne voulait pas que les États-Unis ne servent, tout simplement, que d'autoroute d'exportation des sables bitumineux, et tous les impacts environnementaux, incluant les GES, qui ont été considérés par les États-Unis... Donc, à ce moment-là, la volonté d'augmenter l'extraction des sables bitumineux du Canada ne pourra pas passer par le Sud. Mais il n'y a pas que le président Barack Obama qui a refusé, la Colombie-Britannique aussi refuse, refuse le projet de Northern Gateway. Et pourtant la Colombie-Britannique est une province, et donc il est très clair que la province du Québec pourrait aussi refuser. C'est sûr que, si nous étions un pays, ça serait bien mieux — une autre bonne raison de devenir indépendant — mais il y a des poignées, quand même, que nous pouvons utiliser.

Et, du côté de l'Ontario, l'Ontario a fait toute une étude du côté de la Commission de l'énergie de l'Ontario, et voici leurs conclusions : «La Commission de l'énergie de l'Ontario conclut que le projet d'oléoduc Énergie Est comporte plus de risques environnementaux et — plus de risques — économiques que de bénéfices pour les Ontariens et qu'il fera en plus grimper le prix du gaz naturel...» Écoutez, Mme la Présidente, ça, c'est des gros inconvénients économiques en plus des inconvénients environnementaux. Et le tuyau qui passe en Ontario, c'est la même chose au Québec, sauf qu'au Québec c'est encore pire au niveau des inconvénients parce qu'il y a de la construction, donc on va devoir passer sur des territoires agricoles. Et ça, c'est les poignées que le gouvernement du Québec a, il peut refuser des certificats d'autorisation. Il aurait pu refuser le certificat d'autorisation à TransCanada pour le levé sismique qu'il a autorisé tout dernièrement entre Saint-Augustin-de-Desmaures et Lévis. Il peut refuser du dézonage agricole pour faire passer le tuyau. Il en a, des poignées, pour refuser ce projet-là, et nous l'invitons à utiliser les différentes poignées qu'il a.

Il faut aussi rappeler, Mme la Présidente, que le premier ministre libéral avait dit lors d'une rencontre — parce qu'il aime bien ça, faire des rencontres avec ses voisins ontariens — avec la première ministre ontarienne, que, sans port au Québec, le projet d'Énergie Est n'avait pas suffisamment de retombées économiques. Il disait : Pas de port, pas de projet. Pas de port, pas de tuyau. Donc, ça a été confirmé par TransCanada qu'il n'y aurait pas de port au Québec après leur échec à Cacouna. Donc, j'espère que les deux ministres qui sont intervenus cet après-midi, tant celui de l'Environnement que celui des Ressources naturelles, ne sont pas en train de contredire leur premier ministre. Et, si le premier ministre veut être logique avec ce qu'il a dit et qu'il ne veut pas se dédire, il faudrait qu'il refuse ce projet-là.

Donc, je pense qu'on a toutes les informations pour pouvoir conclure qu'il n'y a aucun intérêt économique et plein de risques du côté de la santé publique et du côté environnemental avec le projet d'Énergie Est. Et de dire non à ce projet-là, c'est de vouloir que le Québec s'enligne vers un nouveau développement énergétique, refuser que le Québec se transforme en autoroute d'exportation des sables bitumineux et faire en sorte que le Québec regarde plutôt du côté des énergies renouvelables. Le Québec est un leader mondial du côté des énergies renouvelables, 99 % de notre électricité est verte. Le Québec a une expertise incroyable en efficacité énergétique pour diminuer notre consommation de pétrole, en électrification des transports. Ça, c'est l'enlignement pour le Québec, Mme la Présidente.

Et je suis assez surprise de voir que la députée de la CAQ appuie ce projet-là, tout comme le fait le Parti libéral, alors que, du côté économique, du côté environnemental, c'est clair, net et précis... Et la position du Parti québécois, elle est très claire. Je ne sais pas comment ça se fait que le ministre de l'Environnement libéral est encore aussi mêlé, elle est très claire, elle est inscrite dans la motion, le Parti québécois refuse le projet d'Énergie Est parce que c'est un projet qui va appauvrir les Québécois et les Québécoises tant d'un point de vue économique que d'un point de vue environnemental et de santé publique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Et, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Masson, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme ma collègue députée de Saint-Hyacinthe, je vous rappelle qu'on est largement en faveur de la motion déposée par le Parti québécois aujourd'hui, mais, par contre, on est, malheureusement, contre les 11 derniers mots de la motion, et c'est pour ça que nous avons proposé un amendement. On est contre le fait de refuser immédiatement le projet Énergie Est de TransCanada. Ça serait, à notre avis, prématuré. Donc, c'est pour ça qu'on a déposé un amendement. Si le PQ, lui, il refuse de modifier sa dernière partie, bien, au final, on devra voter contre la motion.

Vous savez, plusieurs étapes doivent encore être franchies, Mme la Présidente, avant d'offrir aux Québécois une position honnête, documentée et éclairée. La Coalition avenir Québec, on souhaite, nous autres, de continuer à jouer notre rôle d'opposition constructive. On veut analyser l'éventuel rapport du BAPE qui sera fait. Le ministre de l'Environnement nous a mentionné qu'il y aura son rapport du BAPE qui sera déposé éventuellement, on veut prendre le temps de consulter ce rapport-là, les avis et les constats, avant de dire si, oui ou non, on doit refuser le projet Énergie Est. Comme la députée de Saint-Hyacinthe nous l'a mentionné, elle en a fait part tout à l'heure dans cette Chambre, bien, on croit que nous, les parlementaires, on doit garder notre esprit ouvert à ce moment-ci du processus.

Bon, tout d'abord, si on revient à TransCanada, bien, eux, ils maintiennent pour le moment que leur oléoduc va approvisionner les raffineries de Valero et de Suncor, contrairement à ce que nous a mentionné la députée du Parti québécois. Bien, ça, ça va permettre de remplacer une partie du pétrole qui provient de l'étranger. C'est une option de plus qu'on va avoir pour nous, nos consommateurs au Québec. Présentement, le pétrole, il nous arrive par bateau, il nous arrive par train, mais cet oléoduc-là, c'est une option supplémentaire pour approvisionner nos raffineries en sol québécois. C'est ça, nous, on accueille favorablement cette perspective d'un approvisionnement canadien en hydrocarbures. Si on regarde la Stratégie canadienne de l'énergie, on a eu une rencontre des premiers ministres cet été, bien, on regarde, on dit : Si on accepte que le pétrole vienne d'ouest en est, bien, pourquoi, d'abord, on ne pourrait pas, nous autres mêmes, proposer que notre surplus d'énergie électrique, notre énergie, nos lignes électriques ne pourraient pas partir d'est en ouest?

Ça fait qu'il faut considérer ces options-là, Mme la Présidente, mais il ne faut pas qu'on soit dogmatiques. On consomme encore du pétrole ici, au Québec, puis encore pour plusieurs années. On veut réduire notre consommation de pétrole, il faut la réduire, on a besoin de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Mais, pour le moment, c'est quoi, le meilleur choix pour nous au Québec? C'est de s'approvisionner du pétrole qui vient du Venezuela, qui vient de l'autre côté de l'Atlantique, qui vient des États-Unis ou qui vient de l'Alberta? C'est une option de plus, cet oléoduc-là. Il faut regarder la sécurité du transport des hydrocarbures. Est-ce que c'est plus sécuritaire par un oléoduc, par train, par bateau? Bien, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on dit non à toutes ces options? Il faut avoir les options disponibles sur la table.

• (16 h 40) •

Ceci étant dit... Puis la partie essentielle de mon intervention, ça va rester sur les impacts environnementaux, puis il y a plusieurs impacts environnementaux possibles avec le projet d'Énergie Est. Il faut qu'on soit intransigeants envers les éventuels déversements, il faut qu'on ait des garanties fournies par TransCanada au Québec.

Il y a trois éléments qui sont non négociables pour notre formation politique. Tout d'abord, il y a la sécurité de la conduite. Il va falloir qu'elle réponde aux plus hauts standards de l'industrie qui sont actuellement disponibles, puis spécifiquement dans le cas où c'est qu'on traverse les cours d'eau. C'est ça, le nerf de la guerre, c'est la sécurité, la protection de l'environnement.

Deuxième élément, la vitesse de réaction en cas de crise. Il faut qu'on obtienne des garanties de la part de TransCanada quant à sa capacité de réagir en cas de bris puis de déversement, enfin de réduire au minimum les risques d'une crise environnementale sur le territoire québécois. Nos municipalités, nos services de sécurité publique, nos services d'incendie doivent être formés, doivent pouvoir agir en tant que premiers répondants, et pas seulement pour ériger un périmètre de sécurité, mais aussi pour pouvoir intervenir.

Troisième élément, la mise en place d'un fonds d'urgence. Il faut qu'on soit doté d'un plan d'urgence, d'un fonds d'urgence qui va permettre de minimiser les risques en cas d'une catastrophe environnementale. C'est ça, nos trois éléments essentiels pour pouvoir dire oui à un éventuel projet d'Énergie Est.

Mais nous, si on revient au fédéral un peu, ils ont fait la loi C-46 qui propose une responsabilité de 1 milliard de dollars. Bien, on croit, Mme la Présidente, que nous, au Québec, nos exigences ne doivent pas être moindres que celles demandées par le fédéral.

Je le répète, nos inquiétudes présentement face au projet d'Énergie Est, elles sont grandes, on est préoccupés. On le sait, dans nos circonscriptions dans Lanaudière, nos maires ont réagi fortement, le député de Terrebonne l'a mentionné tout à l'heure. Bien, il y a eu des études d'impact environnemental qui ont été réalisées par la MRC de D'Autray, entre autres. Puis eux, ils se basaient sur des études, puis ils mentionnaient que, si jamais il y avait un déversement avec une fuite inférieure à 1,5 % — parce que TransCanada nous a dit : Une fuite inférieure à 1,5 %, on aurait de la difficulté de la détecter — bien, ça, ça pourrait représenter des fuites de 2,6 millions de litres de pétrole par jour, et c'est énorme. Donc, il y a des préoccupations. Par contre, est-ce qu'on doit dire non au projet de TransCanada? Je ne crois pas. On a proposé un amendement, il faut qu'on y aille sur la sécurité, sur notre vitesse de réaction, sur la mise en place d'un fonds d'urgence. C'est ça qui est le plus important, que le Québec puisse intervenir, nos pleines compétences et entières en matière d'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Masson. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Sanguinet. Vous disposez d'un temps de parole de 6 min 45 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a sept conditions qui sont exigées pour accepter ou non le projet de TransCanada. Je vais insister davantage sur les retombées économiques.

Il faut faire attention, quand on parle de retombées économiques, l'analyse économique doit être plus profonde que ça. En économie, on ne fait pas nécessairement une analyse de retombées économiques, on fait des analyses avantages-coûts. On regarde les avantages et on regarde les coûts. À partir du moment où est-ce que les avantages sont supérieurs aux coûts, on donne notre aval au projet, on est d'accord avec ce projet-là. Alors, ce que je vous invite à faire maintenant avec moi, c'est qu'on va regarder rapidement les avantages qu'on peut avoir de ce projet-là et les coûts.

La députée de Saint-Hyacinthe, tantôt, a mentionné des choses, et elle avait raison sur quelques points. Elle disait : On ne peut pas vivre sans pétrole, que tout le monde ici consomme du pétrole. C'est vrai, on doit s'assurer une sécurité d'approvisionnement. C'est vrai. Elle dit que le Parti québécois, c'est un parti qui rejette tout. C'est faux. Pourquoi? Parce que c'est justement pour ces deux premières raisons que, quand on était au pouvoir, on a eu une commission qui s'est penchée sur l'inversion du pétrole d'Enbridge... J'oublie.

Une voix : ...

M. Therrien : Enbridge, oui, c'est ça. Donc, l'inversion du pétrole d'Enbridge, le 9c. Et, justement, il y avait le député de Laurier-Dorion qui était là, je ne sais pas s'il s'en rappelle. Il y avait des députés de la CAQ, mais là je ne me rappelle plus c'était qui. Mais, décidément, l'information ne s'est pas rendue à la députée de Saint-Hyacinthe parce que, justement, on avait dit dans cette commission-là — et tout le monde était à peu près d'accord là-dessus — qu'on devait assurer, justement, la sécurité d'approvisionnement pour nos deux raffineries au Québec parce qu'on consomme du pétrole, et c'est pour ces raisons-là qu'on avait donné notre accord. Est-ce que le Parti québécois est contre tout? Faux, on est pour quand il y a des retombées positives, et clairement des bonnes retombées économiques au-delà des coûts que ça peut engendrer, et c'est pour ça qu'on avait dit oui, sous des conditions, évidemment, de sécurité, pour le projet d'Enbridge.

Par contre, quand elle dit : On est d'accord avec ça si ça vient au Québec, ça ne viendra pas au Québec. Ce qu'on est sûrs, c'est que ça va passer tout droit parce qu'on est déjà... à 85 % par Enbridge, et donc on n'a pas besoin de ce pétrole-là. Ça fait que ce qu'il va faire, le pétrole, il va partir de l'Alberta puis il va s'en aller ailleurs, on va devenir l'autoroute du pétrole. C'est ça que vous voulez? C'est ça que les gens, ici, veulent, qu'on devienne l'autoroute du pétrole puis qu'on s'assoie avec une chaise, puis qu'on regarde passer le pétrole sous risque d'avoir des problèmes environnementaux? C'est ça qu'on veut? On ne mérite pas mieux que ça, les Québécois? Parce que, comme dit le premier ministre, parce qu'on reçoit de la péréquation, on va être obligés de dire oui? Parce que, pour lui, c'est un avantage, c'est qu'on reçoit de la péréquation. Quand je les regarde appauvrir le Québec, bien, je me dis : Bien, c'est peut-être parce qu'ils veulent plus de péréquation. C'est peut-être ça, c'est peut-être leur désir le plus profond d'être davantage dépendants du reste du Canada.

Quand on parle davantage de ce projet-là, création des emplois, temporairement, oui. Combien? On ne le sait pas encore. Création d'emplois permanents, avec un port, oui. Pas de port, pas bien, bien. Ça fait que, là, on s'aperçoit, là, que les avantages commencent à diminuer pas mal. Puis, en plus, c'est le Parti libéral qui va évaluer les avantages probablement. Ça, c'est très inquiétant.

Coûts. Les coûts, le MTQ nous dit : Au niveau des routes, il y aura des problèmes, on va être obligés de refaire certaines routes. Coûts, Hydro-Québec dit : On va avoir des problèmes d'approvisionnement, possiblement coûts. Il va y avoir des problèmes de déversement potentiellement. Comment on fait pour analyser ça en économie? Tu arrives avec une probabilité. Ça fait que tu arrives avec une probabilité de comment ça va coûter, puis, à partir de ce moment-là, tu es capable d'évaluer approximativement les coûts économiques liés aux dangers que va apporter l'idée de devenir l'autoroute du pétrole. Ça se calcule, ça.

Au-delà de tout, ce que la députée de Saint-Hyacinthe a oublié, puis la CAQ oublie évidemment, c'est le malaise hollandais. Quand elle disait : Ah! bien, c'est le fun, s'approvisionner du Canada, parce que c'est un avantage parce qu'on est Canadiens, ce n'est pas un avantage pour le Québec. Arrêtez de penser en Canadiens, puis pensez en Québécois, on est ici parce qu'on est l'Assemblée nationale du peuple québécois. Arrêtez de penser au reste du Canada parce que, quand tu exploites le pétrole de l'Alberta, qu'est-ce que ça cause? Puis je vois le ministre des Finances rire, et il le sait très bien, c'est un économiste, c'est le malaise hollandais. Ça veut dire que plus tu exploites le pétrole de l'Ouest, plus tu l'exportes, plus le dollar canadien va être en hausse parce qu'il va être en demande pour payer le pétrole. Plus le dollar canadien va être en demande, plus nos exportations vont coûter cher à l'étranger. Ça veut dire qu'il y a des emplois manufacturiers au Québec qui vont être perdus parce qu'on exploite du pétrole en Alberta. Mme la Présidente, c'est ça qu'on veut? Ah! là, ils vont dire : Ça, c'est le Parti québécois, ils sont contre tout, ainsi de suite. Ils font de l'urticaire quand ils parlent du Parti québécois.

L'OCDE, dans ses évaluations du malaise hollandais... Je vois le député de Vanier-Les Rivières, je vais lui envoyer par courriel s'il le veut, l'OCDE, les économistes de l'OCDE considèrent qu'au Canada on a perdu 200 000 emplois manufacturiers à cause du malaise hollandais. Si on fait le calcul rapidement, c'est entre 75 000 et 100 000 jobs au Québec directement qui ont été perdus. Pourquoi? Parce qu'une partie, une bonne partie du tissu industriel canadien, il est ici, au Québec. Bien, ça, on n'en parle pas. Évaluez, M. le ministre, évaluez, Mme la Présidente, comment coûtent 75 000 emplois récurrents, année après année, qu'on perd parce qu'on exploite le pétrole de l'Alberta, un pétrole sale qui vient nuire à notre économie. Et ces gens-là sont pour. La CAQ est pour. La CAQ, les députés de la rive... Il y a des députés de la Rive-Nord, là, ils vont voir passer ça, là, le pipeline, puis ils vont dire à leur monde : Bien, nous autres, on n'est pas contre l'idée. Ils les voient arriver avec des pépines, bien, on n'est pas contre l'idée. Oui, mais ça s'en va ailleurs, ça, dans le monde, ça ne s'en vient même pas au Québec, ça crée zéro job. Pas grave, on n'est pas contre l'idée. Tassez-vous de là, amenez-vous des parapluies.

Alors, madame, écoutez, Mme la Présidente, il faut comprendre qu'on est dans une situation où on a un premier ministre qui se considère plus Canadien que Québécois, malheureusement. Le premier ministre réagit en fonction de ce que le Nouveau-Brunswick va gagner, de ce que l'Alberta va gagner, mais rien au sujet du Québec, rien au sujet du Québec...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...35.6°, Mme la Présidente, on doit éviter de porter des qualificatifs sur le premier ministre, qui a reçu le mandat de la population québécoise d'être leur premier ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Très bien, il ne reste...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander de conclure, il ne reste que quelques secondes, M. le député.

M. Therrien : Allez lui dire qu'il n'est pas fier d'être Canadien, puis on va s'en reparler. Allez lui mentionner que... puis allez lui rappeler que c'est le défenseur des Québécois, ça va lui faire du bien.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ceci met fin à votre intervention, M. le député de Sanguinet. Et, maintenant, il est temps à l'auteur de cette motion de nous présenter sa réplique, mais d'abord vous devez nous mentionner si vous autorisez l'amendement qui a été présenté par Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, après lecture, évidemment, on refuse la demande d'amendement de la Coalition avenir Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pouvez intervenir. Vous disposez d'un temps de réplique de 10 minutes.

M. Mathieu Traversy (réplique)

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Après ces nombreux échanges, je cherchais toujours à savoir quels étaient les arguments du gouvernement pour vouloir continuer dans le projet de TransCanada d'Énergie Est. On a parlé d'environnement, on a parlé d'économie, on a parlé de sécurité, et, à chaque fois que le gouvernement venait pour justifier, là, certains poids lourds, là, dans sa décision... certains arguments lourds, pardon, à chaque fois on tombait dans des discours partisans, des discours, là, où, évidemment, on rejetait la faute sur d'anciens gouvernements, la routine, le cynisme à l'Assemblée nationale à cet égard.

Quand on écoute le fond des choses, on se rend compte que le ministre de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles sont beaucoup plus sur la défensive que sur les réponses claires parce qu'ils sont en train d'étudier depuis des mois, semble-t-il, les enjeux qui tournent autour du TransCanada Énergie Est et ne sont pas encore arrivés aux conclusions des travaux sur lesquels ils planchent depuis autant de temps. La députée de Vachon a mentionné que déjà beaucoup d'information avait été déposée à l'Office national de l'énergie à Calgary, que beaucoup de positions avaient été émises par la part des groupes environnementaux, par des groupes de la société civile, par des citoyens, par des municipalités et par différents acteurs politiques, mais, malgré toutes ces informations, tous ces détails, le gouvernement ne semble pas vouloir changer encore d'opinion.

La semaine dernière, nous avons eu pourtant un son de cloche qui aurait pu éveiller des consciences, aurait pu amener un changement de cap, nous avions l'information la semaine dernière que TransCanada abandonnait son projet de port pétrolier, qui était, si vous voulez, l'argument fort du gouvernement libéral pour justifier des retombées économiques et des retombées en emplois dans le secteur québécois. D'ailleurs, ça fait partie de la lettre signée de la main même du ministre de l'Environnement avec ses sept recommandations, envoyée à la pétrolière TransCanada pour lui dire : Voici ce que nous vous demandons afin de bien évaluer votre projet d'Énergie Est. Et un des arguments que le ministre de l'Environnement demandait à l'égard de la pétrolière, c'était des retombées économiques et fiscales pour tout le Québec, notamment en matière de création d'emplois, et particulièrement en région.

Avec les nouvelles que nous avons eues la semaine dernière, Mme la Présidente, je vois mal comment cette condition peut être remplie. Il y a d'autres points dans la lettre du ministre de l'Environnement qui semblent aussi être problématiques, notamment en ce qui concerne l'acceptabilité sociale. On vous en a parlé longuement au cours des dernières minutes, plusieurs villes, plusieurs citoyens de partout à travers le Québec, surtout sur la Rive-Nord de Montréal, se sont manifestés contre. Tout à l'heure, le député de la CAQ de Masson parlait de la MRC D'Autray. La MRC D'Autray s'est positionnée contre le projet devant une foule rassemblée au conseil de ville de la MRC pour, justement, applaudir cette résolution municipale des différents représentants de ce coin de pays, et, évidemment, il y a un son de cloche qui est à tirer de ça. Puis je parle de la MRC D'Autray, mais il y a également les gens de la MRC des Moulins qui se sont positionnés contre, Mme la Présidente, il y a des gens de Laval. Laval qui est quand même très importante, là, dans l'échiquier de la CMM, qui a décidé de prendre position sur ce dossier en solidarité avec la couronne nord de Montréal, nous en étions très fiers.

J'ai même vu, Mme la Présidente, des gens membres de la Coalition avenir Québec participer à des manifestations contre TransCanada, notamment... Puis je ne nommerai pas les députés concernés, mais c'était à la ville de Mascouche. Alors, géographiquement parlant, il y a quand même, là, une certaine cohérence à développer. Si on est pour, il faut le dire. Si on est contre, il faut le mentionner. Là, je pense qu'il y a une certaine contradiction, je ne peux pas dire le mot... Je ne peux pas dire certains mots antiparlementaires, mais je pense qu'on gagnerait à une plus grande cohérence aussi, Mme la Présidente, en ce qui a trait à la position de la coalition sur cette question parce qu'entre la couronne sud et la couronne nord il me semble y avoir une frilosité qui est très différente dépendamment du porte-parole qui prend la défense de ce dossier.

Là-dessus, aussi je dois vous dire que les retombées économiques étant de moins en moins claires, je m'attendais à ce que le gouvernement libéral puisse peut-être défendre une nouvelle position. Parce que le premier ministre — puis on l'a mentionné — avait affirmé, pas en 1972, pas en 1984, qui est une très belle année parce que c'est mon année de naissance, cet été, Mme la Présidente, le 14 juillet 2015, avait dit : Sans port pétrolier au Québec, pas de pipeline. Le premier ministre du Québec. Et là j'entrevois mal comment le gouvernement libéral, une fois qu'on apprend qu'il n'y a plus de port pétrolier, va être capable de dire : Oui, mais on a dit ça, mais, finalement, peut-être que ce n'est peut-être pas tout, on va y réfléchir, on va étudier sur d'autres enjeux. Ça devient vaseux, ça devient compliqué, ça devient dur à suivre. Il n'y en aura pas, de retombées économiques, d'emplois permanents au Québec ou très peu, si ce n'est que pour la construction d'un tuyau qui sera une autoroute d'exportation de pétrole.

Le député de Sanguinet en a fait une démonstration magistrale comme on lui connaît à l'habitude, ce pétrole est voué à l'exportation à l'étranger. Les raffineries au Québec sont déjà bien alimentées, la vaste majorité du pétrole qui va être apporté va être pour l'exportation, et qu'est-ce que le Québec en va retirer? Et là, bien, c'est sûr, Mme la Présidente, à titre de porte-parole en matière d'environnement, il y a toute la question aussi des risques que ça occasionne sur des espèces menacées, sur nos cours d'eau, qui sont notre or bleu au Québec, qu'on tente de défendre du mieux possible avec les capacités et les pouvoirs que nous avons. Parce que vous avez vu que, dans le cas du «flushgate», le pouvoir du Québec pour défendre ses cours d'eau et défendre ses étendues est limité dépendamment des champs de compétence entre le fédéral et le Québec, une autre bonne raison de devenir indépendant.

On a donc cette difficulté à avoir des garanties sûres pour la sécurité environnementale. Vous l'avez vu vous-même dans le dossier du port de Cacouna, vous l'avez vu au large des battures de Saint-Augustin pour des espèces endémiques, uniques au monde. Vous avez vu aussi toute l'inquiétude qui est véhiculée par nos agriculteurs, qui ont des terres agricoles, des fois, ancestrales qui appartiennent à leur famille depuis fort longtemps, qui voient arriver avec leurs gros sabots une pétrolière qui dit : À partir de maintenant, on voudrait passer un pipeline à proximité ou, sinon, sur vos terres. Ça crée beaucoup d'inquiétude.

Et l'enthousiasme populaire est loin d'être au rendez-vous. Les sondages que nous vous avons fait part au début de cette discussion, c'est que 87 % des Québécois voulaient que le Québec puisse avoir le dernier mot dans ce dossier. Et c'est ce qu'on tente de rappeler au gouvernement d'en face, c'est de dire : Assumez-vous et défendez le territoire québécois. C'est chez nous que ça va se passer, et est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Est-ce qu'assurer 100 % des risques sans aucune retombée économique et sans acceptabilité sociale en vaut vraiment le coût?

Et, Mme la Présidente, les événements à l'international nous forcent aussi à la réflexion parce qu'on s'en va dans quelques semaines à la conférence sur les changements climatiques à Paris, parce que les yeux de la planète vont être tournés vers la Ville Lumière pour voir quels seront les efforts qui vont être véhiculés par les différents pays à travers la planète pour diminuer nos gaz à effet de serre, et un projet comme celui de TransCanada Énergie Est est tout un projet polluant : 7 millions de voitures à essence de plus par année sur les routes du Québec pour vous le figurer d'une façon un peu plus visuelle. C'est énorme, ça vient plomber d'une façon assez dramatique les cibles que nous pourrions nous fixer.

Et, lorsqu'on regarde aussi ce que font les autres pays à travers le monde, ils sont en train d'enclencher une transition énergétique vers des énergies renouvelables, vers des énergies vertes, et est-ce que le Québec ne devrait-il pas emboîter le pas dans cette direction et assumer, justement, son rôle de leader en matière d'énergies renouvelables, en matière d'électrification des transports? Parce que nous avons le potentiel et nous avons la capacité sur le territoire québécois de pouvoir s'imposer en la matière? Quand on regarde les États-Unis, qui peuvent être critiqués de part et d'autre dépendamment de leurs prises de position, ils ont choisi de dire non à un transport de pipeline de TransCanada à travers leur territoire. Lorsque les États-Unis décident de lancer un tel signal, il est impossible pour le Québec de l'ignorer, et il faut le prendre en considération, et il faut que le gouvernement libéral finisse par nous dire le fond de sa pensée.

Rapidement, Mme la Présidente, nous aimerions avoir un son de cloche clair de la part du gouvernement en place pour le TransCanada Énergie Est. Nous sommes toujours dans le vague, nous sommes en attente de leur décision, de l'évaluation du dossier. Je comprends que les choses ne peuvent pas se faire de façon précipitée, mais ça fait des mois et des années que nous en parlons. Nous avons de plus en plus de sons de cloche. Nous avons de plus en plus d'information sur l'aboutissement de ce que va être ce projet. Nous avons des déclarations du premier ministre qui sont très claires, sans ambiguïté, avec des conditions envoyées et signées de la main de la part du ministre de l'Environnement à TransCanada qui ne semblent pas en voie d'être respectées. Nous aimerions donc avoir la position du gouvernement libéral sur ce projet, un projet qui, je vous le rappelle, ne nous rapporte rien, que des ennuis, que des emmerdes — comme disait Charles Aznavour dans ses plus belles chansons — jusqu'à preuve du contraire. Mais, jusqu'à présent, ce qu'on a, c'est le pire côté de la médaille et zéro côté positif ni en matière d'environnement, ni en mesure d'acceptabilité sociale, et encore moins en matière de retombées économiques.

• (17 heures) •

Alors, Mme la Présidente, nous aimerions que le gouvernement revienne à la raison et prenne le seul choix qui s'impose, voter contre le projet du TransCanada Énergie Est et appuyer notre motion. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Terrebonne, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a adopté une motion unanime exigeant notamment que le gouvernement du Québec assume sa compétence en environnement et renonce à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national de l'énergie;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec sa liste de sept conditions pour accepter ou non le projet Énergie Est de TransCanada;

«Qu'elle souligne que 87 % des Québécois désirent que le gouvernement du Québec ait le dernier mot pour autoriser ou non le projet d'exportation de pétrole des sables bitumineux;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exercer ses compétences pleines et entières en matière d'environnement, et exige qu'il refuse le projet Énergie Est de TransCanada.»

Et cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint... Alors, on demande le vote par appel nominal. Alors, je suspends les travaux...

J'appelle les députés et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Terrebonne, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a adopté une motion unanime exigeant notamment que le gouvernement du Québec assume sa compétence en environnement et renonce à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national de l'énergie;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec sa liste de sept conditions pour accepter ou non le projet Énergie Est de TransCanada;

«Qu'elle souligne que 87 % des Québécois désirent que le gouvernement du Québec ait le dernier mot pour autoriser ou non le projet d'exportation de pétrole des sables bitumineux; [et]

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exercer ses compétences pleines et entières en matière d'environnement, et exige qu'il refuse le projet Énergie Est de TransCanada.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 27

                     Contre :           77

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Alors, pour la suite des choses, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Article 5, Mme la Présidente, avec une courte suspension peut-être pour permettre de...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 20)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 5 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Et, au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, la parole était au député de Bonaventure. Il vous reste, M. le député, un temps de parole de 12 min 10 s pour compléter votre intervention. La parole est à vous.

M. Sylvain Roy (suite)

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux juste reprendre un élément d'introduction que j'avais... bon, que j'avais expliqué au début de mon intervention, en ce sens que c'était une journée que mon collègue de Verchères avait considérée surréaliste, c'est-à-dire, de traiter de ce projet de loi là, c'était un peu particulier. Mais moi, je rajoutais aussi l'élément que c'était une situation très paradoxale, pour ne pas dire qui frisait la bipolarité, parce qu'aujourd'hui, c'est le jour du Souvenir, c'est le jour où on salue le courage de ceux qui ont donné leur vie pour la démocratie, la justice et la liberté, et dans un contexte où on discute sur un projet de loi qui semble venir entacher la justice, la liberté et la démocratie. De par l'ensemble des mémoires qui ont été déposés, les avis ont été divers, mais, en même temps, se centraient vers une remise en question fondamentale de ce projet de loi là.

Lorsque j'ai terminé l'intervention, nous en étions à discuter, et je cite, d'une certaine sécurité idéologique, ce qui est un concept assez particulier. Ce qui veut dire qu'un système d'idées, une idéologie, pourrait être dangereux. Mais là dans un contexte comme ça, toutes les dérives sont possibles. Donc, j'en étais dans la partie II, où, bon, on souhaitait qu'un ordre... bon, qu'on implique dans le projet l'analyse, la sécurité idéologique dans le développement des enfants. Si on poursuit l'analyse, on parle aussi d'une certaine sécurité morale. Donc, ce sont des concepts qui, pour moi... je ne suis pas un spécialiste du droit, mais qui semblent assez nébuleux et qui peuvent être porteurs, je dirais, de situations où on pourrait avoir des dérives extrêmement dangereuses.

Je vais, bon, prendre certains articles qui ont été publiés, bon, depuis le 17 août jusqu'à tout récemment. Et je ne les prendrai pas tous parce qu'il y en a à peu près 95 pages, mais certains sont très explicites. Je commencerais par celui du 17 août, où on cite des juristes spécialisés, et j'ouvre la parenthèse :

«Le projet de loi n° 59 confère à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse un pouvoir d'enquête sur les discours haineux ou incitant à la violence ciblant un groupe de personnes, comme les femmes, les homosexuels, les minorités visibles, les groupes religieux, les communautés ethniques, ou encore les militants d'un parti politique, bref tout groupe formé de personnes protégées par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Ces mesures sont "totalement inconciliables avec les assises d'une société libre et démocratique", selon Les Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales.

«L'ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, Julie Latour, reproche à la ministre Vallée d'avoir — et là je cite — ...»

Une voix : ...

M. Roy : La ministre de la Justice. Je reprends, je me reprends, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je veux juste vous rappeler, M. le député, qu'il faut nommer un membre de cette Assemblée par le nom de sa circonscription.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, soyez un peu plus vigilant. Merci.

M. Roy : Vous m'avez coupé dans mon élan, Mme la Présidente. Je recommence.

«L'ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, Julie Latour, reproche à la ministre [de la Justice] d'avoir "recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique".» Et, ce matin, je parlais des enjeux, des défis qu'une société a en évoluant, en se transformant, puis des enjeux que l'on repère, puis je disais qu'il y a des faux enjeux. Il y a des enjeux, des fois, qu'on met en exergue, qu'on amplifie, mais qui sont des faux enjeux, comme le fait de vouloir régler les problèmes de radicalisation et d'islamisation par une loi sur les propos haineux. Et là il y a comme une certaine disjonction.

Je reviens au texte. Donc, «Mme Latour se questionne sur l'impact financier d'une brigade d'enquête à la CDPDJ "en cette époque d'austérité économique étatique, où d'importants programmes sociaux sont supprimés ou significativement réduits".» Et là ça me rappelle un concept en sociologie politique qui s'appelle : le rôle d'un État régalien. Si on coupe dans les programmes sociaux et on investit dans la judiciarisation des rapports sociaux, dans les processus d'enquête, dans la régulation via une arme plutôt juridique et coercitive, on est dans une forme d'État qui ne vise pas la persuasion, qui ne vise pas l'éducation, mais qui vise à utiliser des outils extrêmement puissants, les outils de la police, les outils du système juridique, pour réguler les comportements.

Et ça, c'est une problématique qui fait en sorte qu'on va peut-être, comme certains autres articles le disent, soutirer de l'argent dans les programmes d'éducation pour bâtir des prisons. Donc, le modèle de régulation ou de contrôle de la société ou de contrôle des rapports sociaux se fait d'une manière plus dure et utilise un arsenal qui est différent de celui d'un État démocratique digne de ce nom, où on utilise les outils de l'éducation pour instaurer, je dirais, un climat social positif.

«"Rectitude politique."

«Loin de "favoriser le vivre-ensemble et la cohésion sociale", comme le prétend le gouvernement libéral, le projet de loi n° 59 créerait un "climat social de suspicion aux effets délétères", selon Me Grey et Mme Latour.

«"On l'aurait adoptée, cette loi-là en 1947 ou en 1948 quand on a découvert le réseau d'espionnage soviétique. On aurait adopté une loi identique. Les Américains l'ont fait avec le maccarthysme, et ce que ça a donné était terrible", souligne l'ardent défenseur des libertés individuelles[, M. Grey.]

«[Donc,] la liberté d'expression est à la fois la plus célébrée et la plus honnie des libertés fondamentales, poursuit Mme Latour, appelant, dans la foulée, à limiter les exceptions à des "cas extrêmes et bien circonscrits". "C'est pour dire des choses qui dérangent la société, qui sont à l'encontre des idées reçues que l'on a besoin de la protection constitutionnelle"...»

Et de poursuivre : «Les Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales s'interrogent sur le prétendu "péril"...» Et je reviens à la notion de défi, le faux défi, ou de défis qui sont réellement palpables dans notre société, donc «le prétendu "péril" que veut éloigner le gouvernement libéral au moyen de son projet de loi n° 59. "Y a-t-il en instance des exemples concrets et documentés d'abus clairs qui constitueraient un danger pour le caractère libre et démocratique de la société et [qui] nécessiteraient la promulgation d'une loi antihaine au Québec?"»

Donc, on est dans une loi antihaine, dans un contexte où ce qu'on voit comme problématique, c'est l'émergence de, bon... je dirais d'une certaine jeunesse qui se fait influencer par une certaine islamisation qui veut, bon, les intégrer dans des processus, bon, islamistes, etc.

Donc, ce que je veux dire, donc, c'est que les discours haineux, l'analyse qu'on en fait, le système juridique qu'on veut implanter ou la loi qu'on veut promulguer via les discours haineux touchent à peu près tout le monde. Ça touche les gens qui vont émettre un discours ou un commentaire sur un groupe, et là les dérives sont potentiellement spectaculaires.

Je reprends un autre article. Le Soleil, mardi le 18 août, de Jean-Marc Salvet, deuxième paragraphe : «"Il y a un danger."

«"Quand on prohibe et punit les discours, il y a toujours un danger", postule l'avocat Julius Grey.» Bon, on revient encore au même discours que j'ai émis tout à l'heure : «S'il y avait eu force de loi dans les années 50, les Témoins de Jéhovah, les communistes et les homosexuels auraient fait les frais d'un tel projet, analyse-t-il.

«"Ce sont des mesures très attentatoires aux droits et libertés pour un péril qui est inexistant"...»

Et là est-ce qu'on est rendus à inventer des problématiques? Je ne dis pas que... Bon, j'ai de la misère avec les concepts, excusez-moi, là, il est tard, mais l'islamisation des jeunes n'est pas une problématique, mais ce qu'on vise avec le projet de loi, ce n'est pas ça. Ce n'est absolument pas ça. Ce qu'on vise avec le projet de loi, c'est de créer une police de la pensée.

On parle de prévention au début du projet de loi, prévenir les discours haineux. Donc, on veut anticiper la possibilité d'apparition d'un discours haineux. Écoutez, comment on fait ça? L'écoute électronique? Le prochain échelon. Je ne sais pas. C'est là que les dérives sont potentiellement dangereuses.

«Ce sont des mesures très attentatoires aux droits et libertés pour un péril qui est inexistant», je le répète. «"Est-ce que c'est pour prévenir la radicalisation? Pour prévenir l'islamophobie?" Ce projet de loi "est tout et son contraire", poursuit Me Latour en soulignant que le Code criminel canadien vise déjà les discours haineux.»

Donc, déjà, on manque notre cible. On est ailleurs. C'est un écran de fumée. Ce projet de loi là ne vise pas à régler des problématiques réelles, concrètes sur le plancher des vaches, que nous avons. Ça vise tout autre chose. Écoutez, par effet de détournement, par la mise en exergue d'une pseudo problématique, on arrive avec un champ juridique qui va faire une tentative pour brimer les droits et libertés d'expression de la population, donc c'est inacceptable. C'est la fin de mon intervention. Merci.

 (17 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Bonaventure, de votre intervention. Maintenant, pour la poursuite de ce débat, je cède la parole à M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Je ne sais pas si je devrais vous dire bonjour ou bonsoir. Les deux peuvent se dire. On est entre chien et loup, c'est le cas de le dire. Mme la Présidente, bonjour, je vous salue. Je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale, je veux saluer aussi mon collègue qui vient de faire son intervention.

Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, peut-être relire le titre et donner un peu le contenu du projet de loi qu'on a devant nous, projet de loi qui par ailleurs... je me demande de quoi je vais parler, honnêtement, là, parce que j'ai vu que le premier ministre avait annoncé qu'il y aurait beaucoup d'amendements ou qu'il y aurait des amendements et là je ne sais plus de quoi ça va... Mais j'y reviendrai plus tard, sur ce point-là, Mme la Présidente. Bon. Je vais quand même parler de ce que nous avons devant nous, comme parlementaires, un projet de loi qui est, je pense, condamné finalement à être modifié de fond en comble. Et alors là c'est pour ça que je vous dis que je ne sais pas trop de quoi je vais parler, mais j'y reviens plus tard. Donc, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, le projet de loi n° 59, donc Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, alors, quand on regarde ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, d'abord, c'est un projet de loi qui a deux parties : partie I, partie II. On commence à être un petit peu habitué, là, quoiqu'on ne s'habituera jamais à cette façon de faire là, où on insère deux principes dans un même projet de loi. Alors, ça nous place dans une drôle de situation, parce que, pour ce qui est de la partie II, on pourrait être d'accord avec quelques amendements. La partie I, c'est pas mal plus compliqué d'être d'accord avec ce qui est écrit là-dedans. Et tantôt j'aurai l'occasion de vous faire une petite revue de presse. Je la dis petite, mais elle est immense. Mais j'ai dû élaguer et choisir quelques extraits, parce qu'on pourrait y passer la nuit juste en analyses qui ont été faites par les différents experts dans le domaine.

Donc, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui, il faut le dire... il y a eu des consultations. Est-ce qu'il y en aura d'autres, consultations, quand les modifications seront apportées par le gouvernement ou par la ministre? On verra. Mais il y a eu des consultations. Ça s'est passé au mois d'août, septembre. 35 groupes ont été entendus. Ce n'est quand même pas rien.

Donc, dans la partie I, on parle de la création d'une infraction pénale calquée sur l'interdiction au Code criminel relativement à la tenue et à la diffusion de discours haineux ou incitant à la violence. Dans la partie I toujours, on parle d'attribuer à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse des pouvoirs d'enquête dans le cas de discours haineux et incitant à la violence tenus publiquement, tant à l'égard d'un groupe que d'un individu, et basés sur un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne. Je crois que mon collègue tantôt a parlé du discours haineux. En tout cas, je m'en excuse si ce n'est pas lui. Mais c'est quoi, un discours haineux, Mme la Présidente? Qu'est-ce qu'un discours haineux? Comment on va définir ça? Qui va interpréter c'est quoi, un discours haineux? Ça, c'est une très, très grande question. Puis je ne veux pas vous faire de grand débat, là, ou de grands discours sur la démocratie, mais la démocratie, elle existe parce qu'à l'intérieur de la démocratie il y a des gens qui ont des discours différents, il y a des gens qui ont des discours opposés même. C'est comme ça qu'elle vit, la démocratie. Alors, pour le discours haineux, on a hâte de voir si, dans la deuxième mouture, donc, du projet de loi... Je comprends, on s'entend ici qu'il n'y aura pas une deuxième mouture mais qu'il y aura des amendements qui vont faire en sorte pratiquement que ça va être une deuxième mouture, là. Alors, j'ai hâte de voir comment on va baliser cela.

Donc, attribution — je continue toujours dans la partie I — attribution au Tribunal des droits de la personne du pouvoir de déterminer le montant des sanctions civiles pécuniaires que devront payer les personnes ayant tenu ou diffusé des discours haineux — on y revient — ou incitant à la violence, de même que la durée de leur inscription sur une liste diffusée sur le site Internet, bon, de la commission; instauration, par la commission, d'une liste publique — une liste publique — des personnes sanctionnées par le Tribunal des droits de la personne pour avoir tenu ou diffusé des propos haineux ou incitant à la violence. On va créer une liste, mais pourquoi on va créer une liste? Pour — et là je le dis entre guillemets, là — mieux haïr les gens qui vont être sur la liste? C'est quoi, l'idée de créer une liste? On va publier ça, là, bon, et toujours en n'ayant pas la définition de c'est quoi, des propos haineux et un discours haineux. Ça commence à être compliqué, Mme la Présidente. L'attribution au Tribunal — toujours dans la partie I — des droits de la personne du pouvoir de délivrer des ordonnances pour faire cesser les discours haineux ou incitant à la violence; modification de la Charte des droits et libertés de la personne afin d'interdire la diffusion de discours haineux et d'y confirmer les nouveaux pouvoirs. Ça, c'est la partie I. Il y a plus encore, là, mais, là, j'ai... pour les gens qui nous écoutent, là, la partie I, ça ressemble pas mal à ça.

Partie II, eh bien, là, on parle, Mme la Présidente, donc, de mariage forcé, on parle d'ordonnance de protection, donc la création d'un pouvoir d'ordonnance civile de protection qui peut être demandée lorsqu'une personne croit que sa vie, sa santé ou sa sécurité est menacée, etc. Donc, comme je le disais tantôt, pour la partie I, ça va être très difficile... Puis — vous allez voir tantôt la revue de presse — je pense que je vais réussir à vous convaincre, Mme la Présidente, que ça va être très difficile d'arriver à s'entendre là-dessus.

Par ailleurs, pour la partie II, si le gouvernement avait mis un peu d'eau dans son vin, si je peux me permettre cela, bien on n'en serait pas là aujourd'hui, Mme la Présidente. Parce que, vous le savez, ma collègue adjointe leader a déposé une motion de scission du projet de loi n° 59, et, écoutez, même vous, Mme la Présidente... c'est la présidence qui a statué que la motion de scission de ma collègue était recevable. Elle était recevable. À un moment donné, là, moi, je veux bien, là, on a un gouvernement, entre guillemets, dit majoritaire, puis on pourrait avoir des discussions là-dessus énormément, mais, je veux juste le rappeler à mes collègues, là, pour ne pas qu'ils sautent au plafond, là — de toute façon, le plafond est très haut, là — le Parti libéral actuellement, là, il a une majorité de députés, mais, en chiffres absolus, cette majorité-là, c'est 29,66 %. Alors, il a moins qu'un tiers des Québécois qui ont voté pour les gens qui sont assis devant nous. Ça commande, Mme la Présidente, en démocratie, ça commande d'être à l'écoute des autres parlementaires, parce que la plus belle des démocraties, ça serait encore, Mme la Présidente, de pouvoir gouverner avec une grande collaboration pour refléter davantage les aspirations de la population québécoise.

Alors, ce faisant, refusant la motion de ma collègue, refusant de séparer le projet de loi n° 59, on se retrouve dans une situation aujourd'hui où on regarde les deux parties en même temps, bien évidemment, et je le regrette, je trouve ça malheureux. Je ne veux pas vous lire... quoique ça me tente beaucoup de le faire, là, je ne peux pas vous lire au complet la décision de la présidence, là, mais c'est vraiment, là... la recevabilité de la motion de scission au projet de loi n° 59, c'est très bien fait, là, c'est très bien fait, et je trouve ça malheureux que le gouvernement, que les députés libéraux ne se soient pas sentis interpellés par cette décision-là de la présidence, dont vous êtes, Mme la Présidente. Et c'est quand même basé sur une analyse fine, une analyse pointue de l'ensemble des règles qui nous gouvernent, et on voit qu'il y a d'autres dossiers, il y a d'autres projets de loi qui arrivent présentement, là, devant nous, les législateurs, qui comportent plusieurs principes.

• (17 h 40) •

En tout cas, moi, j'appelle les députés du Parti libéral à peut-être considérer davantage, la prochaine fois, Mme la Présidente, parce que, ce coup-ci, je pense qu'ils en ont échappé une belle, de considérer davantage de travailler en collaboration. Nous ne demandons que cela, et la population du Québec ne demande que cela, Mme la Présidente, que les parlementaires travaillent en collaboration.

Mme la Présidente, ça m'amène, et je vous en ai glissé un mot tantôt un petit peu, ça m'amène à... c'est le 28 août 2015, donc : Discours haineux, le projet de loi sera revu, dit... et là j'ai un petit peu modifié, là, parce que je ne veux pas nommer le nom du premier ministre, donc dit le premier ministre. Donc, ce que nous dit le premier ministre, c'est : «Le gouvernement [libéral] modifiera le projet de loi sur la lutte contre les discours haineux pour dissiper les critiques qui redoutent des entraves à la liberté d'expression. Il limitera sa portée aux "appels directs à la violence".» Le premier ministre indique que la loi sera modifiée pour apporter des précisions et répondre aux critiques. Où sont ces modifications, Mme la Présidente? Nous, ici, là, on est des législateurs, hein, on est des législateurs, puis, si on veut faire notre travail comme il se doit... L'intervention que je fais devant vous aujourd'hui, là, elle a quelle valeur par rapport à l'information dont je ne dispose pas, elle a quelle valeur? Et je pourrais comprendre, à la limite, si un projet de loi qui se retrouve ici et que le ministre ou la ministre nous annonce : Il y aura quelques... hein, étude article par article, on va voir, il y aura quelques petits détails. On n'est pas sur le fond, là, tu sais, on est vraiment sur, bon, des points techniques, là, hein, bien traduire le français à l'anglais. Sur des points techniques comme ça, je n'ai pas de problème, comme législateur.

Là où j'ai un problème, comme législateur, c'est que le projet de loi, là, il a été, je vous dirais, là, carrément, là, condamné par l'ensemble des groupes ou presque, ou presque, puis là j'invite les gens à aller voir sur le site Internet pour voir les travaux de la commission, et ils constateront par eux-mêmes de quels groupes dont je ne parle pas présentement... mais qui sont inscrits dans les travaux de la commission. Mais, pour l'ensemble, là, sur le plan juridique, sur le plan de la défense de liberté d'expression, parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui... Alors, sur le fond, présentement, j'ai un problème, parce que les aménagements ou les amendements qui vont suivre sur le projet de loi n° 59 vont être majeurs, ils vont changer complètement la portée, et là je présume que ça sera ça, je présume que ça sera ça si le premier ministre prend la peine d'intervenir, et Dieu sait que la ministre, Mme la Présidente, a défendu le projet de loi, tu sais, bon, elle a défendu l'indéfendable, et pour finalement que le premier ministre annonce que : Bien, écoutez, effectivement, sur le fond, ça ne marche pas, puis on va amener des amendements. Alors, pourquoi qu'on ne nous soumet pas ces amendements-là?

Et qu'en sera-t-il, Mme la Présidente, des gens qui sont venus en ici, en commission, qui ont travaillé fort, qui ont fait des mémoires? Il ne faut pas banaliser ça, là. Les gens qui se déplacent qui viennent ici, en commission, là, pour nous remettre le fruit de leurs analyses, le fruit de leurs travaux sur des enjeux aussi importants, sur un enjeu fondamental qu'est la liberté d'expression, qu'en restera-t-il, Mme la Présidente, lorsque la ministre, le gouvernement libéral déposera ses amendements? Est-ce que ces gens-là auront le droit à nouveau au chapitre pour pouvoir regarder de nouveau ce projet de loi là, qui, fondamentalement, j'en suis assez convaincu, va avoir changé pas mal, pas mal?

Alors, sur le plan technique, je n'ai pas de problème, le projet de loi, on peut toujours l'améliorer, mais, quand on touche à des fondements mêmes du projet de loi et que le premier ministre annonce qu'il y aura des changements en ce sens... et là moi, je me retrouve ici, comme parlementaire, à discourir sur un projet de loi dont je n'ai pas finalement les tenants et aboutissants sur le fond, bien sûr.

Revue de presse, et là, Mme la Présidente, on rentre vraiment dans le pourquoi le premier ministre a décidé finalement de : Écoutez, finalement, oui, je pense que la ministre, elle a défendu quelque chose qui, au final, était indéfendable, et donc nous allons apporter des amendements. Revue de presse, écoutez, regardez, je vais juste... J'en ai quelques-unes ici, là, et je ne voulais pas non plus lire l'intégrale. Comme je vous disais tantôt, j'en aurai eu pour la nuit. C'est vraiment, vraiment un enjeu tellement important et majeur qu'on a vu, dans les journaux, à la télé, à la radio... on a vu les gens, les citoyens, les experts, les analystes... tout le monde a regardé le projet de loi n° 59 puis ils se sont dit : Mais qu'est-ce que c'est que c'est ça? Parce que, là, ce dont on parle, c'est la liberté d'expression. On ne parle pas, là, d'un détail, là, on parle du fondement même de la démocratie, qui... D'ailleurs, je vous en parlerai tantôt, c'est M. Grey et Mme Latour, je pense... moi, j'appelle ça un peu un... je l'ai pris en note — oui, voilà — un duo improbable. C'est quand même assez extraordinaire. Moi, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Wow! Mais M. Grey et Mme Latour, un duo improbable, selon moi. Et tantôt j'y reviendrai parce que c'est fort intéressant, ce qu'ils ont fait dans leur mémoire, puis ils sont venus en commission parlementaire aussi, Mme la Présidente. Donc, on ne parle pas d'un enjeu banal. Et je pense que quelqu'un a déjà dit un jour que la liberté d'expression, c'était la mère de la démocratie, mais on y reviendra tantôt, Mme la Présidente.

Je vous fais lecture de quelques revues de presse. D'abord, LeDevoir, 24 septembre, M. Antoine Robitaille : «Le projet de loi n° 59 "concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence", malgré les dénis de la ministre, met en danger la liberté d'expression du Québec.» Ce n'est quand même pas rien, dire ça, là. «Or, une grande part des organismes et des témoins qui sont venus en commission ont souligné le caractère risqué de ce projet de loi. Qu'est-ce qu'un discours haineux?» Question ; et c'en est une parmi beaucoup d'autres. «Cette notion clé n'étant pas définie dans le texte proposé, les interprétations excessives, liberticides, sont légion. Lorsqu'il est question du droit à l'expression, l'excès de liberté vaut toujours mieux que [le contraire]. Dans une nouvelle mouture, tout sera défini, a laissé entendre la ministre. Elle a aussi avoué que l'idée de tenir une liste noire "des personnes qui ont fait l'objet d'une décision du tribunal [ayant enfreint la loi], et la rendre disponible sur son site Internet" avait quelque chose d'excessif.» Bon, on avance, on fait des progrès, Mme la Présidente, on fait des progrès.

«Mais la première partie du projet de loi contient tellement d'autres dispositions hasardeuses qu'il faudrait la revoir en entier.» C'est ce que je vous disais tantôt en introduction, là. Qu'est-ce que je fais, là, ici, comme législateur, moi? Qu'est-ce que je suis en train de faire, là ? Je suis en train de parler de quelque chose que je n'ai pas vu, en fait, là, parce que je ne l'ai pas vu sur le fond. J'ai vu sur le détail, sur les... du côté technique, mais, sur le fond, je ne l'ai pas vu, donc. Mais la première partie du projet de loi donc... hasardeuse qu'il faudrait la revoir en entier. «Pensez à la création de cette brigade qui serait créée à la Commission des droits de la personne pour recevoir et analyser les dénonciations anonymes avant même la diffusion d'un prétendu discours. La pente est glissante. Tellement qu'un député libéral [...] — qu'on ne nommera pas — est allé en commission jusqu'à lancer l'idée de rendre [...] des enquêtes sur les "conversations privées"!» Et là M. Robitaille, il y va en disant : «Tant qu'à y être, recréons, en plus vigoureux encore, le Centre d'analyse et de documentation[...], police "politique" de l'ère Bourassa!» Quand même, hein, comme on dit, il n'y va pas avec le dos de la cuillère, mais il y a totalement raison.

Actualités, jeudi 17 septembre, Le Soleil : Loi n° 59 : projet contestable, estime le Barreau, le Barreau du Québec, Mme la Présidente. «Le Barreau du Québec ajoute sa voix à tous ceux qui prétendent que le projet de loi n° 59 constitue une menace potentielle à la liberté d'expression[...]. [...]Le projet de loi défendu par la ministre de la Justice [...] vise [...] à contrer le discours haineux, un concept bien mal défini par le gouvernement — et voilà, on y revient encore — a fait valoir [hier] la présidente du Comité sur les droits de la personne du Barreau, Mme Pearl Eliadis, dans le cadre de la consultation menée sur la pièce législative. Mais il y a pire — comme si ça se pouvait, Mme la Présidente. Le Barreau juge que le projet est contestable sur le plan constitutionnel, puisqu'il contrevient à l'article 2 de la Charte canadienne des droits [et libertés]. [...]Le Barreau met aussi en garde le gouvernement contre la tentation de rendre publique la liste des personnes sanctionnées par le Tribunal des droits de la personne pour avoir tenu ou diffusé des propos haineux ou incitant à la violence. Par ce geste, Québec s'apprête à bafouer les libertés civiles et à renier le droit à la vie privée, "un grave problème"...»

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Non, ça ne va pas bien. Lundi 31 août, Joseph Facal, politicologue, sociologue, ex-député de du Parti québécois et ministre, il dit : «Au nom de la lutte contre les discours "haineux", le premier ministre, d'ordinaire si sourcilleux sur les droits individuels, a laissé son infortunée ministre de la Justice piloter un dossier inqualifiable — alors, ça vous donne une idée, là, de... et je pense que ça reflète beaucoup, beaucoup, beaucoup les auditions qui se sont tenues. Non seulement l'incitation à la haine est déjà un crime punissable en vertu des lois actuelles, ce qui rendait le projet gouvernemental inutile, mais il s'agissait d'une claire restriction à la liberté d'expression, ce qui est nettement pire.» Et là il y va en parlant de l'article 3, qui «permettrait la dénonciation anonyme d'un discours tenu ou sur le point d'être tenu et qu'une personne jugerait haineux». Et : «Qu'est-ce qu'un discours "haineux"?» Il revient avec la question.

On va continuer un petit peu, Mme la Présidente, parce que je veux que les gens puissent constater à quel point les opinions se recoupent, convergent. Donc, Yves Boisvert, la chronique, samedi 22 août, alors, il dit : «Le projet de loi libéral contre les discours haineux n'est pas seulement inutile, il risque d'être absolument néfaste. [...]Pourtant, inciter publiquement à la haine, fomenter la haine contre un "groupe identifiable" est déjà un crime punissable de deux ans de prison au Canada. Comme c'est une exception à la liberté d'expression, et comme c'est un crime, la preuve doit être [...] forte, les cas, très clairs. À la demande de la commission québécoise des droits, inquiète du harcèlement sur l'Internet, le gouvernement [libéral] veut créer une infraction civile équivalente, qui rendrait plus faciles les condamnations — plus faciles les condamnations, Mme la Présidente.»

Je vais cesser la revue de presse, parce que je vois que le temps file. Mme la Présidente, nul doute que nous avons devant nous un projet de loi qui aurait dû être scindé — nul doute, nul doute — et même, à la limite, scindé, oui, et mettre à la déchiqueteuse la partie I, le réécrire, le représenter ici, Mme la Présidente, pour que les parlementaires mais aussi la société civile, hein... Je pense que, là, on est en train d'essayer de faire un débat, Mme la Présidente, en écartant justement la population du Québec de ce débat-là. Pourquoi? Pour les raisons que je viens de vous énumérer, pour plusieurs raisons, entre autres le fait que le projet de loi va être amendé de façon considérable, et les gens qui sont venus en commission parlementaire n'auront pas droit au chapitre pour la suite des choses, et je trouve que c'est vraiment antidémocratique.

Mme la Présidente, le temps, le temps file, vous m'avez fait signe qu'il ne me restait pas beaucoup de temps, juste vous dire peut-être : Vous savez, une bonne idée, là, peu importe le parti politique, là, c'est une bonne idée, et je vois que, dans le projet de loi, il n'y a pas d'observatoire, hein, parce que ma collègue avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 395, justement pour créer un observateur de l'intégrisme religieux. Une bonne idée, Mme la Présidente, sera toujours une bonne idée.

J'invite le Parti libéral, le gouvernement, dans sa nouvelle mouture, à intégrer cette notion. C'est d'une importance capitale. Et je les invite à réfléchir, à réfléchir à la façon dont ils ont procédé pour ce projet de loi là, de s'assurer, de s'assurer qu'ils aient le respect des citoyens du Québec en entier et de procéder de façon démocratique. Il y va de notre démocratie, Mme la Présidente. Et vive la liberté d'expression, Mme la Présidente! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Berthier. Et, toujours dans la poursuite de ce débat, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Déjà, les mots sont chargés, c'est le cas de le dire. C'est un projet de loi qui n'est pas prématuré, assurément, en ce qui a trait aux attentes du public, aux attentes de l'opposition quant à différents événements qui sont arrivés. Je pense, entre autres, à l'affaire Charkaoui ou aux discours haineux de certains imams, à une radicalisation qui n'échappe pas le Québec, Mme la Présidente. Alors, c'est le résultat des réflexions du gouvernement libéral, c'est cette pièce législative qui nous est soumise et qui, selon le gouvernement, est susceptible d'apporter des réponses aux besoins qui sont exprimés par la société québécoise. Quand je dis que ce n'est pas prématuré, c'est juste. Depuis longtemps, le Parti québécois, que ce soit dans l'opposition ou au gouvernement, plaide pour qu'on s'intéresse à ces questions et qu'on apporte une réponse adaptée et rigoureuse. En ma qualité de porte-parole en matière de sécurité publique, évidemment que le sujet m'intéresse, parce que, lorsqu'il y a radicalisation, il y a potentiellement des gestes qui sont posés qui peuvent avoir une incidence sur la sécurité publique, sur la sécurité du public. Sur cette question ainsi que sur d'autres questions qui sont liées, cette fois, à l'identité, il apparaît difficile pour le gouvernement d'abord de s'intéresser à ces questions, de les prioriser et ensuite de trancher. On voit souvent une hésitation, des malaises, une division sur ces différents enjeux.

Lors des interventions de l'ex-députée de La Pinière, Fatima Houda-Pepin, qui a une réelle expertise dans le domaine, on a pu constater qu'il y avait divergence importante avec son groupe parlementaire. Pourtant, Mme Houda-Pepin est une sommité dans la matière, elle est reconnue. À tout le moins, elle a un propos qui est unique, une expertise unique au sein du caucus libéral. Ce n'est pas l'expérience professionnelle du premier ministre en Arabie saoudite qui lui a amené une... disons, une expertise, en ce domaine, qui a été utile aux fins du débat, parce que ça ne paraît pas dans le projet de loi. Alors, une députée aura envoyé des signaux au sein de son caucus. Résultante : elle n'est plus là. Elle est remplacée par l'actuel député de La Pinière et ministre de la Santé. Alors, c'est à nous maintenant de poser des questions, de réitérer les valeurs sur lesquelles on se base et d'indiquer que ce n'est pas seulement l'opposition qui se pose les questions, mais un grand ensemble de groupes qui ne sont pas affiliés à aucune formation politique, dont d'éminents juristes.

Alors, tout au long des consultations particulières, qui ont commencé à la mi-août, il y a eu des mémoires qui ont été déposés par des groupes intéressés à ces questions, et nous, on a posé des questions importantes quant aux deux parties du projet de loi — on y a fait référence — qui sont très différentes, qui devraient être distinctes. Ça devrait être scindé. Et, parmi les questions qu'on se pose quant à la partie I, entre autres... et la partie I, c'est la création d'une nouvelle loi, la loi concernant la prévention et la lutte contre le discours haineux et les discours incitant à la violence, cette partie I là, bien, les questions, elles seront assez fondamentales, merci.

Est-ce qu'on va assister à la création d'un tribunal des idées? Alors, quand le nouveau premier ministre du Canada dit : C'est parce qu'on est en 2015, là, j'espère que ce n'est pas le même type de réponse : Parce qu'on est en 2015, il faudrait arriver à ça. Ça, c'est une question qui est très pertinente. Un tribunal des idées, hein, une nouvelle pièce législative. Souvent, on trouve que la ministre n'intervient pas dans des dossiers où elle devrait le faire, mais là elle intervient dans un dossier où on ne s'y attendait pas, un tribunal des idées. Ça n'a pas été réclamé par personne... en fait, quelques groupes seulement, puis on indiquera lesquels. Deuxième question : Pourquoi créer une infraction pénale calquée sur une infraction criminelle qui existe déjà, qui est déjà prévue dans le Code criminel? Donc, il y a là un dédoublement qui nous apparaît inutile, à moins qu'on nous démontre clairement qu'il n'est pas applicable ou que la législation qui nous est proposée va faire en sorte de combler un trou juridique, un vide juridique. Il nous apparaît que ce n'est pas le cas non plus. Troisième question : Pourquoi confier un pouvoir d'injonction alors que les tribunaux réguliers ont déjà ce pouvoir? Alors, il y a de multiples juristes au sein du groupe parlementaire libéral... en fait, il y en a un de moins depuis que l'ex-député de Fabre a quitté, mais il y a de nombreux juristes qui peuvent indiquer à la ministre qu'il existe déjà des dispositions qui permettent d'atteindre l'objectif qui est celui visé.

Puis pourquoi, enfin, créer une liste de la honte, une liste de personnes qui, à vie, là, telle une condamnation perpétuelle, se verraient identifiées dans un registre où on indiquerait qu'elles ont tenu un propos, à un moment donné, dans un contexte et que leur vie personnelle, leur vie professionnelle peut en être considérablement bouleversée. Il existe déjà des tribunaux, hein, où les gens peuvent porter plainte, ils peuvent poursuivre. Ça s'est déjà fait au Québec.

Alors, le projet de loi pose de bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses. C'est une déception. Et, notre rôle, comme parlementaires, c'est d'améliorer les pièces législatives. C'est toujours le travail qu'on a à faire, que ça soit ici, au salon bleu, que ça soit en commission parlementaire, c'est le travail qui est attendu de nous. Ceci étant dit, puis pour les citoyens qui nous écoutent, là — je m'adresse à eux — à partir du moment où les gens se sont exprimés en commission parlementaire, à partir du moment où les parlementaires se sont exprimés dans les différentes tribunes qui sont les leurs, que ça soit les médias, que ça soit au salon bleu, en commission parlementaire, ultimement, c'est le gouvernement qui décide, hein? Dans un autre dossier, là, une citoyenne que je connais viens de m'écrire en disant : Projet de loi n° 20, on peut-u faire quelque chose pour renverser ça? Bien, la réponse, c'est : Non, le gouvernement est majoritaire. Alors, pour le projet de loi n° 59, est-ce qu'ils vont changer leur façon de voir? Bien, en partie, parce que la ministre a reculé. Est-ce qu'ils vont reculer davantage? Je ne le sais pas, mais il y a des gens qui demandent à la ministre qu'elle puisse changer ce projet de loi là, et c'est appuyé sur une expérience professionnelle mais sur une expérience humaine qui est internationale. On est capables de comparer ce qui se fait ailleurs et aussi de voir si c'est adapté pour le Québec.

Alors, cette pièce législative là, elle ne répond pas aux attentes du public, elle ne répond pas aux attentes des experts, et certainement il aura fallu attendre beaucoup de temps pour arriver à une loi qui est incomplète. J'ai l'impression que présentement on perd du temps... en fait, on réitère ce qu'on a déjà dit.

Lorsque l'ex-députée de La Pinière, Fatima Houda-Pepin, parlait, entre autres, d'un observatoire, je me souviens, j'ai mon ex-collègue du Conseil des ministres qui était là, on était d'accord avec ça. On l'a dit ici, bon, que c'était utile, parce que ça permet d'intervenir en amont, de prévenir les phénomènes, de s'assurer qu'on a une expertise qu'on n'a pas présentement puis surtout de reconnaître une chose : de la radicalisation au Québec, ça existe, Mme la Présidente. Pourquoi le Québec serait à l'abri de ça? La suite demain, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien ça. Alors, à ce point-ci, M. le député, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'aimerais poursuivre mon intervention demain.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pourrez poursuivre lorsque le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59 sera rappelé.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au jeudi 12 novembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)