Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans les travaux parlementaires

Utilisez un ou plusieurs critères pour préciser votre recherche. Le critère « Mots clés » est obligatoire.

 

Sélectionner une période :

 


 
OU
 
Veuillez saisir un mot clé avant d'effectuer la recherche.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 3 décembre 2015 - Vol. 44 N° 137

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Rosaire Dubé, nommé Personnalité de l'année par l'Association
forestière de l'Abitibi-Témiscamingue inc.

M. François Gendron

Féliciter M. Mathieu Rivest, lauréat du prix Porteur de flambeau de L'Association des
camps du Québec inc.

M. Norbert Morin

Rendre hommage à M. Denys Guévin pour son engagement envers la communauté de
Saint-Léonard-d'Aston

M. Donald Martel

Souhaiter à Mme Ensaf Haidar et à ses enfants la libération de M. Raif Badawi et sa venue
à Sherbrooke

M. Luc Fortin

Remercier les participants à la collecte de fonds pour les réfugiés syriens dans le quartier
Rosemont
La Petite-Patrie

Mme Françoise David

Féliciter M. Abdelaziz Rzik, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Rita Lc de Santis

Souligner le 75e anniversaire de La Compagnie Commonwealth Plywood ltée

M. Claude Surprenant

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

Mme Véronyque Tremblay

Féliciter les Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, gagnants du Bol d'or

M. Dave Turcotte

Rendre hommage à M. Jean Coutu, pharmacien et homme d'affaires

M. Jean Rousselle

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 64 Loi sur l'immatriculation des armes à feu

M. Pierre Moreau

Mise aux voix

Projet de loi n° 88 Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques
artisanales

M. Carlos J Leitão

Mise aux voix

Projet de loi n° 495 Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les
appareils d'amusement

M. François Bonnardel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel et états financiers de la Société de développement de la Baie-James

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 69 Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées
principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015


Dépôt de pétitions

Modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en faveur des locataires de parcs de maisons
mobiles

Maintenir la qualité des soins de santé en Gaspésie

Élargir la route 112 entre Saint-Hubert et Chambly

Réinvestir dans les budgets des écoles pour soutenir la réussite des élèves

Adopter un règlement pour interdire de fumer dans les parcs et les espaces verts publics

Questions et réponses orales

Rémunération des médecins

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

Erreurs de calcul à l'avantage des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Gaétan Barrette

M. Bernard Drainville

M. Gaétan Barrette

M. Bernard Drainville

M. Gaétan Barrette

Fardeau fiscal des contribuables

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Projet de cimenterie à Port-Daniel Gascons

M. Mathieu Lemay

M. Philippe Couillard

M. Mathieu Lemay

M. Philippe Couillard

M. Mathieu Lemay

M. Philippe Couillard

État de vétusté du parc immobilier de la commission scolaire de Montréal

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

Impact des compressions budgétaires sur l'accès aux services de santé en Gaspésie

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Roy

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Roy

M. Gaétan Barrette

Évaluation environnementale de l'exploitation pétrolière à l'île d'Anticosti

Mme Manon Massé

M. Philippe Couillard

Mme Manon Massé

M. Philippe Couillard

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Recours au personnel retraité et à l'expertise externe au ministère des Transports

M. Claude Surprenant

M. Robert Poëti

M. Claude Surprenant

M. Robert Poëti

M. Claude Surprenant

M. Robert Poëti

Retombées économiques du Plan Nord

Mme Lorraine Richard

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Pierre Arcand

Relations du ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent et de la région de
la Gaspésie
Îles-de-la-Madeleine avec les élus locaux

M. Harold LeBel

M. Jean D'Amour

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 71 Loi portant sur le règlement de certains différends dans le
secteur de l'automobile de la région du Saguenay
Lac-Saint-Jean

Adoption du projet de loi n° 78 Loi encadrant l'octroi des allocations de transition aux
députés qui démissionnent en cours de mandat


Motions sans préavis

À l'occasion de la commémoration du drame survenu à l'École polytechnique de Montréal le
6 décembre 1989, dénoncer la banalisation de la violence faite aux femmes et soutenir les
actions contre cette violence

M. Pierre Karl Péladeau

M. François Legault

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 54 Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal

Adoption

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Sylvie D'Amours

M. Pierre Paradis (réplique)

Vote reporté

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition de certains
sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Sylvain Gaudreault

M. Benoit Charette

Mme Rita Lc de Santis

M. Dave Turcotte

M. Ghislain Bolduc

M. Richard Merlini

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'examen des orientations,
des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec

M. Sylvain Pagé

M. Norbert Morin

Mme Sylvie D'Amours

M. André Villeneuve

M. Pierre Giguère

M. Serge Simard

M. Ghislain Bolduc

Mme Sylvie D'Amours

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter, comme à l'habitude, avec les affaires courantes et la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Rosaire Dubé, nommé
Personnalité de l'année par l'Association
forestière de l'Abitibi-Témiscamingue inc.

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, Mme la Présidente, le 6 novembre dernier, lors de son congrès annuel, l'Association forestière d'Abitibi-Témiscamingue décernait le titre de Personnalité de l'année à M. Rosaire Dubé.

Entrepreneur reconnu comme un homme de parole, fonceur, très rigoureux dans sa prise de décision, Rosaire est un homme d'affaires très déterminé et averti, sachant s'entourer de personnes compétentes qui avaient toute sa confiance. À la tête de la scierie Matériaux Blanchet pendant près de 40 ans, Rosaire Dubé a su garder l'entreprise amossoise compétitive et en faire un chef de file des opérations forestières. Constamment à l'affût des innovations technologiques, il n'a jamais craint d'investir afin de maintenir un haut niveau de rendement pour son entreprise. D'ailleurs, il a traversé trois grosses crises forestières majeures et il s'en est toujours très bien sorti.

Cher Rosaire, je veux te féliciter très chaleureusement pour cet honneur bien mérité. Merci d'avoir tant donné. Maintenant, profite de ta retraite avec ta chère Carmelle. Bravo pour cette carrière excessivement remarquable! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de cette déclaration, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter M. Mathieu Rivest, lauréat du prix Porteur de
flambeau de L'Association des camps du Québec inc.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le dévouement d'un homme qui a la musique au coeur, M. Mathieu Rivest, directeur général du Camp musical Saint-Alexandre situé à Saint-Alexandre-de-Kamouraska. Dernièrement, M. Rivest a reçu le prix Porteur de flambeau remis annuellement au congrès de L'Association des camps du Québec.

M. Rivest, cet hommage bien mérité souligne votre engagement et votre dévouement pour le camp depuis votre arrivée à titre de directeur général il y a maintenant 21 ans. Vous êtes constamment à la recherche de nouveaux défis qui contribuent au développement du Camp musical Saint-Alexandre. Les liens que vous tissez avec les harmonies et des groupes de jeunes partout à travers le monde ajoutent à la notoriété culturelle de la belle et accueillante région du Kamouraska.

Je vous félicite pour votre engagement envers les jeunes et la musique, surtout. Poursuivez votre excellent travail. J'espère que cette reconnaissance vous portera pendant longtemps. Bravo, mon cher Mathieu!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Côte-du-Sud. Et maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à M. Denys Guévin pour son engagement
envers la communauté de Saint-Léonard-d'Aston

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, je veux aujourd'hui rendre hommage à un homme d'affaires accompli et à un citoyen engagé natif de Saint-Léonard-d'Aston. M. Denys Guévin est copropriétaire d'une entreprise familiale de transport écolier, les Autobus Aston, Bélisle, et Fernand.

Mais M. Guévin s'investit aussi de manière importante dans sa collectivité. Il a joué un rôle majeur dans la réalisation du centre multifonctionnel Richard-Lebeau. Il a aussi collaboré de près au financement de l'organisme communautaire Famille Ludolettre et il travaille présentement à l'implantation d'un centre de pédiatrie sociale pour les enfants vulnérables et leurs familles.

Par son travail et ses réalisations, M. Guévin démontre qu'il se soucie du sort de sa collectivité et qu'il se préoccupe de l'avenir de ses concitoyens, de celui de notre jeunesse en particulier. C'est donc avec fierté que je souligne la contribution de M. Denys Guévin à la vie de notre communauté. Bravo, Denys!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député, de votre déclaration. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Sherbrooke. Et voilà.

Souhaiter à Mme Ensaf Haidar et à ses
enfants la libération de M. Raif Badawi

et sa venue à Sherbrooke

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme vous le savez, Raif Badawi est emprisonné depuis juin 2012 en Arabie saoudite. Il a été condamné à 1 000 coups de fouet et 10 ans de prison en raison d'opinions qu'il a exprimées.

Depuis son arrivée au Québec, son épouse, Ensaf Haidar, mène un combat, probablement le combat de sa vie, soit celui de faire libérer son mari, celui du respect des droits et libertés.

En juin dernier, je déposais la candidature de Mme Haidar à titre de lauréate dans le cadre du 40e anniversaire de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Sa candidature a été retenue, et elle sera honorée le 10 décembre prochain, Journée internationale des droits de la personne.

À l'aube de la période des fêtes, je souhaite cependant qu'elle obtienne la véritable récompense qu'elle espère tant. C'est pourquoi je tiens à lui réitérer, aujourd'hui, mon appui, ainsi qu'à ses enfants, afin que la peine inhumaine, inacceptable infligée à Raif Badawi soit annulée. Je leur souhaite le plus merveilleux des cadeaux de Noël, soit la libération de Raif et sa venue dans son nouveau chez-lui, à Sherbrooke. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Remercier les participants à la collecte de
fonds pour les réfugiés syriens
dans le
quartier Rosemont—La Petite-Patrie

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. En septembre dernier, les élus des quatre différents paliers de gouvernement de Rosemont—La Petite-Patrie ont lancé une campagne de dons pour venir en aide à une ou des familles de réfugiés syriens. Le but était de démontrer qu'un quartier pouvait se mobiliser, répondre présent à la crise des réfugiés syriens. La campagne continue jusqu'au 31 décembre, mais je peux d'ores et déjà confirmer que notre quartier a répondu à l'appel. Avec près de 25 000 $ amassés sur un objectif de 30 000 $, je crois que nous atteindrons notre but.

Je tiens à remercier les élus qui ont participé à cette initiative ainsi que les deux organismes, sans qui cette action si importante n'aurait jamais vu le jour, La Maisonnée et Action Réfugiés Montréal. Je veux aussi remercier la Caisse Desjardins De Lorimier-Villeray qui, à travers son Fonds d'aide au développement du milieu, a donné un montant inespéré de 12 500 $. Je remercie spécialement Laurent Bourdon, le président du conseil d'administration. Et je relance l'invitation aux gens de Rosemont—La Petite-Patrie de donner généreusement et d'offrir un accueil chaleureux aux réfugiés syriens, qui ne veulent que vivre dans la paix et la dignité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci de votre intervention. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Féliciter M. Abdelaziz Rzik, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer une personne qui travaille fort au rapprochement des communautés pour son leadership et son ouverture au dialogue, M. Abdelaziz Rzik, qui dirige L'Association musulmane de Montréal-Nord. J'ai eu l'honneur de lui décerner la Médaille de l'Assemblée nationale dimanche, à l'occasion du dîner musical annuel de mon association de comté.

Il s'implique à fond pour bâtir des liens entre les nouveaux arrivants issus de la communauté musulmane et la communauté québécoise d'accueil. M. Rzik organise plusieurs activités sportives destinées à des jeunes de convictions religieuses diverses. Il ouvre les portes de la Garderie Annour pour sa journée interculturelle. Cet été, on a travaillé ensemble à dénicher des emplois pour des résidents de Montréal-Nord. Présentement, il travaille en collaboration avec Bouchra Klaoua, du centre de jeunesse-emploi Bourassa-Sauvé. Entre autres, ils organisent une journée de recrutement avec le Canadien National.

Je suis fière de féliciter un homme ouvert, tourné vers l'action. Bravo, M. Rzik! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Groulx, la parole est à vous.

Souligner le 75e anniversaire de La Compagnie
Commonwealth Plywood ltée

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Mme la Présidente, je tiens à souligner le 75e anniversaire de La Compagnie Commonwealth Plywood. Elle est un des plus gros fabricants de bois décoratif au Canada.

La première usine est construite en 1940, à Sainte-Thérèse, et fut choisie en 1942 comme fournisseur de contreplaqué pour la fabrication des fameux Mosquito, ces chasseurs bombardiers anglais de la Deuxième Guerre mondiale.

La Commonwealth cumule présentement un volume de ventes annuelles de plus de 300 millions de dollars, et son groupe d'entreprises procure un emploi de qualité à plus de 1 000 travailleurs qualifiés au Canada ainsi qu'aux États-Unis.

Détenue par la famille Caine depuis 1954, ayant toujours son siège social localisé dans la belle circonscription de Groulx, c'est la troisième génération qui guide présentement l'entreprise. William P. Caine assume la présidence du conseil d'administration, alors que la présidence de la compagnie revient à M. Wiliam T. Caine. La famille Caine est établie au Québec depuis plusieurs générations, et ses projets comme ses investissements passés démontrent clairement son attachement au Québec.

Alors, encore une fois, donc, félicitations et bon 75e anniversaire! Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Groulx. Et maintenant je vais reconnaître, pour la prochaine déclaration, Mme la députée de Chauveau.

Souligner la Journée internationale
des personnes handicapées

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Mme la Présidente, aujourd'hui, partout à travers le monde, la Journée internationale des personnes handicapées est soulignée.

Célébrée depuis 1992, cette journée est l'occasion de sensibiliser la population aux réalités des personnes qui vivent avec une incapacité. Le thème de cette année, Vers une société plus inclusive : accroître le pouvoir d'agir des personnes handicapées, est particulièrement significatif. C'est important de soutenir les personnes qui ont un handicap, ainsi que leurs familles, en poursuivant nos efforts en matière d'intégration sociale, en rendant notre société plus inclusive.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, j'invite mes collègues parlementaires et toute la population du Québec à profiter de cette journée pour réfléchir aux actions individuelles et collectives qui permettent de contribuer à réduire les obstacles à l'inclusion de ces personnes et bâtir une société plus ouverte et plus unie. Merci beaucoup.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Chauveau. Et maintenant, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Féliciter les Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu,
gagnants du Bol d'or

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Le 13 novembre dernier, Saint-Jean-sur-Richelieu était, pour une deuxième année consécutive, l'hôte de la finale du Bol d'or, un très bel événement sportif lui permettant de recevoir les meilleures équipes de football étudiant de partout au Québec.

C'est devant une foule de plus 1 600 spectateurs de tous âges que les Géants ont vaincu les Nordiques du collège Lionel-Groulx par la marque de 42 à 23 dans une partie riche en revirements. Cette victoire a permis aux joueurs de la troupe d'Alexandre Surprenant de conserver le Bol d'or pour une deuxième année consécutive et de remporter ainsi son 11e titre de leur histoire.

En tant que député de Saint-Jean et fier partisan des Géants, je tenais à offrir à tous les membres de l'équipe mes plus sincères félicitations pour cette saison spectaculaire et cette victoire qui procure une grande fierté à tous les Johannais. Et c'est grâce à vous que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu possède une équipe sportive qui fait bien des jaloux. Bravo, les Géants!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jean. Et, pour la dernière déclaration d'aujourd'hui, je vais céder la parole à M. le député de Vimont.

Rendre hommage à M. Jean Coutu,
pharmacien et homme d'affaires

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi aujourd'hui d'offrir cette déclaration à un des plus grands bâtisseurs du Québec, M. Jean Coutu, qui est avec nous ce matin. En effet, Le Groupe Jean-Coutu exploite un réseau de 420 pharmacies à travers le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, employant près de 20 000 personnes.

En 1953, M. Coutu est reçu pharmacien. En 1960, il achète sa première pharmacie sur la bannière Jean-Coutu à Montréal. En 1969, il ouvre une première pharmacie à escomptes avec M. Louis Michaud, et c'est le début d'une belle aventure, que nous connaissons. En 1986, il a créé la Fondation Marcelle-et-Jean-Coutu, consacrée à des buts philanthropiques et culturels. Pharmacien et homme d'affaires québécois, il a transmis à ses cinq enfants, 15 petits-enfants et deux arrières petits-enfants le goût de partager et de redistribuer à la société.

Le 21 septembre dernier, lors de l'inauguration de la phase II de Marcelle-et-Jean-Coutu, j'ai fait la connaissance d'un homme qui a reçu plusieurs doctorats honorifiques, mais aussi d'un homme humble, simple, généreux, sympathique, et j'en passe, qui a tant donné au Québec.

Merci, M. Coutu, de votre implication sociale, et bravo encore une fois! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Et, M. Coutu, bienvenue à l'Assemblée nationale!

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 64

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique suppléant présente le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, juste avant de procéder, j'aimerais simplement signaler aux membres de l'Assemblée la présence ici de Mme Hélène Thibault, de M. Benoit Laganière, de M. Romain Gayet, de Mme Nathalie Provost, de M. Julien Pelletier, de Mme Heidi Rathjen qui sont des gens liés aux événements de Polytechnique, et certains d'entre eux étaient présents lors des tristes événements que nous nous rappellerons aujourd'hui au cours de nos travaux. Ils sont avec nous en haut, et je voudrais les saluer.

Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Ce projet de loi prévoit que toute arme à feu sans restriction présente au Québec doit être immatriculée. À cet égard, il détermine les règles relatives à la demande d'immatriculation et prévoit que le ministre de la Sécurité publique procède à l'immatriculation d'une telle arme par l'inscription, dans le fichier qu'il tient à cette fin, des renseignements prévus par règlement du gouvernement. Le projet de loi prévoit que le ministre attribue un numéro unique à l'arme à feu qui n'a jamais été immatriculée et un numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule.

Le projet de loi crée également l'obligation pour les entreprises d'armes à feu de tenir un tableau de suivi des opérations relatives aux armes à feu dont elles sont propriétaires ou qui se trouvent en leur possession. Des pouvoirs d'inspection sont également prévus à cette fin.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions pénales en cas d'infraction à ces nouvelles dispositions.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Alors, M. le Président, on accueille évidemment très positivement le dépôt de ce projet de loi, il faut le dire, M. le Président. Maintenant, on n'a pas vu le détail du projet de loi, évidemment, on se réserve nos commentaires pour plus tard, mais, sur le principe de créer un registre québécois des armes d'épaule, évidemment, c'est une volonté que nous avions, et nous souhaitions que le gouvernement aille de l'avant. Alors, bien entendu, à cause de ça mais aussi de par l'importance de ce projet de loi, nous souhaiterions des consultations là-dessus. J'espère que le leader va répondre favorablement à notre demande, là.

Le Président : M. le leader.

Une voix : ...

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 88

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales. M. le ministre.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 88. Ce projet de loi autorise le titulaire d'un permis de production artisanale à vendre et à livrer des boissons alcooliques qu'il fabrique, autres que les alcools et spiritueux, au titulaire d'un permis d'épicerie.

Le projet de loi habilite les titulaires de permis de producteur artisanal de bière à vendre leurs produits sur les lieux de fabrication pour consommation dans un autre endroit.

Le projet de loi crée un permis de coopérative de producteurs artisans qui autorise son titulaire à fabriquer et à embouteiller, pour le compte des titulaires de permis de production artisanale membres de cette coopérative, les alcools et spiritueux que ceux-ci sont autorisés à fabriquer.

Enfin, le projet de loi prévoit que le titulaire d'un permis de production artisanale ne peut offrir en vente ses alcools et ses spiritueux sans les avoir fait au préalable analyser par la Société des alcools du Québec ou par un laboratoire reconnu par celle-ci afin d'en confirmer l'innocuité et la qualité et sans avoir transmis le rapport de cette analyse à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

Des voix : ...

M. Drainville : M. le...

Le Président : Oui. J'imagine que c'est vous qu'on applaudissait, alors je vous laisse la parole.

M. Drainville : Merci, M. le Président. On sait que c'est un projet de loi dont l'accouchement a été difficile. Alors, je regarde volontairement le ministre de l'Agriculture et je lui esquisse un sourire. Je souhaite évidemment... M. le Président, nous souhaitons qu'il y ait des consultations particulières.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : M. le Président, dans un Parlement où on se respecte, c'est toujours avec plaisir qu'on peut consentir. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article d, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 495

Le Président : Alors, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, à l'article d du feuilleton, M. le député de Granby présente le projet de loi n° 495, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux de déposer la Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement en abrogeant la disposition qui prescrit à une personne au bénéfice de laquelle est tenu un concours publicitaire le paiement à la Régie des alcools, des courses et des jeux de 0,5 % de la valeur du prix offert. Cette obligation s'applique dans le cadre d'un concours publicitaire dont la valeur totale des prix offerts dépasse 100 $ et dont le prix est offert à un ensemble de participants comprenant des participants du Québec, mais dont les participants ne sont pas exclusivement du Québec ou du Canada.

Ce projet de loi abroge aussi l'article de cette loi qui prévoit que la Régie des alcools, des courses et des jeux peut exiger un cautionnement d'une personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Énergie.

Rapport annuel et états financiers de la Société
de développement de la Baie-James

M. Arcand : M. le Président, permettez-moi de déposer les états financiers et rapports d'activité pour l'exercice se terminant le 31 décembre 2014 de la Société de développement de la Baie-James.

Le Président : ...sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 24 novembre 2015 par le député de Berthier.

Le Président : C'est aussi déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 69

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 27 novembre et 2 décembre 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un titre. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Vachon.

Modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en faveur
des locataires de parcs de maisons mobiles

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 328 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que notre propriétaire du parc de maisons mobiles [Moldivo] inc. a négligé pendant de longues années l'entretien de son réseau d'aqueduc-incendie qui mettait à risque la sécurité des résidents;

«Considérant que celui-ci n'a pas cru bon de créer un fonds de réserve pour le remplacement des infrastructures d'aqueduc et d'égout payées en entier depuis les années 1980;

«Considérant que les règlements et lois sur les entreprises d'aqueduc et d'égout ne tiennent pas compte de la responsabilité d'un propriétaire à bien entretenir son réseau privé;

«Considérant le fait que nous sommes propriétaires-locataires qui payons mensuellement un montant de location avec bail pour notre terrain;

«Considérant [...] ces règlements et lois favorisent entièrement le propriétaire exploitant au détriment des résidents — abonnés;

«Considérant que ces infrastructures d'aqueduc et d'égout resteront l'entière possession de notre propriétaire;

«Considérant qu'il nous semble injuste et inéquitable de rembourser au propriétaire le montant total des frais de reconstruction du réseau incendie ainsi que les intérêts [de] son emprunt;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition, par le biais de leur association, demandent au gouvernement du Québec de demander au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de réévaluer la pertinence des règlements, chapitre Q-2r.21, articles [31] et 43 et articles 32, 32.1, 32.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de les modifier ou amender pour les rendre plus justes et équitables pour les résidents de parcs de maisons mobiles qui sont locataires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Bonaventure.

Maintenir la qualité des soins de santé en Gaspésie

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence d'intervenants en santé dans nos tribunes, qui sont venus porter un message d'espoir et d'amélioration de nos conditions de vivre-ensemble.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 360 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la demande du ministère de la Santé et des Services sociaux de récupérer 22 millions de dollars dans les établissements de santé de la Gaspésie d'ici le 31 mars 2016;

«Considérant que l'abolition de 10 lits de chirurgie sur 24 au Centre hospitalier de Maria affectera la qualité des soins et la sécurité des patients;

«Considérant que la fusion des centres d'activités de médecine, chirurgie, soins intensifs et maternité de l'Hôpital de Maria obligera le personnel infirmier à travailler dans l'ensemble de ces secteurs et à maîtriser l'ensemble des expertises, ce qui augmentera le stress et l'anxiété et pourrait affecter la sécurité des patients et du personnel;

«Considérant que la réduction des effectifs du personnel infirmier à la Résidence Saint-Joseph et au CHSLD de New Carlisle met en péril la qualité et la sécurité des soins aux personnes âgées;

«Considérant la volonté de la direction d'abolir six postes d'infirmières et d'infirmiers auxiliaires à l'urgence de Maria et les impacts que cela entraînera au niveau [du délai] d'attente et de la charge de travail des [infirmiers] et des [infirmières];

«Considérant que la qualité et la sécurité des soins doivent être la priorité et que la recherche d'économie ne doit pas mettre en danger la santé et la vie des gens;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec que les coupes dans les soins de santé en Gaspésie soient annulées afin de maintenir la qualité des soins prodigués aux patients et la sécurité de ces derniers.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Chambly.

Élargir la route 112 entre Saint-Hubert et Chambly

M. Roberge : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 992 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la ville de Chambly est une des municipalités de la Rive-Sud de Montréal ayant connu le plus haut taux de croissance entre 2001 et 2011, soit 20,4 %;

«Considérant que la même population est ainsi passée de 12 869 habitants en 1986 à 27 985 habitants en 2015;

«Considérant que cette population, de surcroît, présente, à 76,1 %, un taux d'activité plus élevé que la moyenne provinciale qui est de 64,6 %, et que son taux de chômage est de l'ordre de 4,9 %, comparativement à 7,2 % pour l'ensemble du Québec;

«Considérant que la route 112, qui relie Chambly à Saint-Hubert et Montréal, ainsi qu'à l'autoroute 30, est une infrastructure essentielle pour la population de la région;

«Considérant que cette infrastructure, en place depuis de nombreuses années, n'a pas été conçue pour supporter l'importante évolution démographique de la région et, par conséquent, la portion de la route 112 entre Saint-Hubert et Chambly est devenue une source de consternation auprès des citoyens qui y circulent quotidiennement;

«Considérant que les villes de Saint-Hubert et Chambly ont déjà procédé à l'élargissement des portions de la route 112 sous leur juridiction respective, à savoir les boulevards Cousineau et Périgny;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il procède à l'élargissement de la route 112 entre Saint-Hubert et Chambly.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Borduas.

Réinvestir dans les budgets des écoles pour
soutenir la réussite des élèves

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 pétitionnaires. Désignation : membres du conseil d'établissement et parents de l'école La Farandole.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les impacts des coupures budgétaires ministérielles à l'école La Farandole :

«Diminution de 40 heures du service d'éducation spécialisée;

«Diminution du temps accordé au service d'orthopédagogie;

«Diminution du budget "Lecture à l'école" pour l'achat de livres de bibliothèque;

«Diminution du budget "École en forme et en santé" pour l'organisation d'activités sportives;

«Diminution du budget global de l'école par l'imposition de coupures paramétriques;

«Disparition du service d'achat de portable au primaire pour les élèves dyslexiques;

«Disparition du service d'aide aux devoirs;

«Disparition presque complète au primaire du service d'animation à la vie spirituelle et à l'engagement communautaire;

«Diminution de services de soutien offerts par la commission scolaire des Patriotes : conseiller pédagogique et agent d'administration;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, membres du conseil d'établissement de l'école La Farandole, appuyés par les parents de l'école, demandons au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche un réinvestissement dans les budgets des écoles pour soutenir la réussite des élèves.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Repentigny, une demande de dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Mme la députée de Repentigny.

Adopter un règlement pour interdire de fumer
dans les parcs et les espaces verts publics

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 223 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les inconvénients engendrés par la fumée secondaire, par exemple les yeux qui piquent ou la difficulté [de] respirer;

«Considérant qu'il faut donner un exemple de bonnes habitudes de vie à nos jeunes;

«Considérant que la lutte contre le tabagisme est une question de santé publique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter un règlement qui interdit de fumer dans les parcs et les espaces verts publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus deux votes reportés : le premier, sur la motion de M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant que le projet de loi n° 71, Loi portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, soit adopté; et, le second, sur la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques proposant que le projet de loi n° 78, Loi encadrant l'octroi des allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Rémunération des médecins

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le premier ministre nous a dit hier qu'il était très fier de son collègue médecin spécialiste, l'actuel ministre de la Santé. Dois-je rappeler à la population qu'avant d'être ministre de la Santé il était président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qu'il a négocié, à titre de président du syndicat, l'entente convenue avec son autre collègue médecin, le Dr Yves Bolduc, qui représentait le gouvernement?

Le ministre de la Santé a dit publiquement qu'il savait que l'entente qu'il avait signée allait coûter beaucoup plus cher que prévu au gouvernement. Devenu ministre de la Santé, il avait dorénavant la responsabilité de protéger l'intérêt des contribuables et non celui des médecins. Avec le résultat du rapport de la vérificatrice, la conclusion est clairement qu'il ne l'a pas fait; il a continué à agir comme s'il était président de la Fédération des médecins spécialistes.

Ma question au premier ministre est la suivante : Est-ce qu'il a été informé par son ministre de la Santé et ancien président de la fédération des médecins que l'entente qu'il avait lui-même négociée allait coûter beaucoup plus cher que ce que l'enveloppe de rémunération des médecins spécialistes prévoyait? A-t-il été informé que l'entente allait coûter 400 millions de dollars de plus que prévu alors que son ministre de la Santé, lui, le savait très bien?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, je suis très content d'avoir cette question, ce qui me permet de réaffirmer l'appréciation qu'on a du remarquable travail du ministre de la Santé et des Services sociaux, mais également de rappeler... Et je ne comprends pas que le chef de l'opposition officielle ramène ça ici ce matin. Il parle d'argent comme si c'était théorique. Chaque dollar de la somme qu'il a mentionnée est lié à un patient — ou une patiente — qui a été vu, qui a eu des examens diagnostiques, qui a été opéré et qui a vu son état de santé s'améliorer parce qu'il a eu accès aux soins plus rapidement, ce qui est notre grande priorité.

Maintenant, il faut revenir à l'origine de cette histoire-là. À notre arrivée au gouvernement — je m'en souviens très bien — en 2003, on a retrouvé dans les tiroirs une lettre d'entente signée à l'époque par celui qui est aujourd'hui chef de la deuxième opposition, qui s'engageait à entreprendre des négociations avec — et c'était le Parti québécois qui était au gouvernement — les médecins pour la question de l'équité de leur rémunération. Et, peu de temps après, avant l'élection, le président du Conseil du trésor d'alors avait reconnu qu'il y avait au moins 25 % d'écart. Alors, c'est là le début de la spirale qui nous a amenés dans des négociations sur une meilleure équité entre la rémunération des médecins québécois et ceux du reste du Canada.

Mais la bonne nouvelle, M. le Président, aujourd'hui, c'est que cette équité, elle est largement atteinte. Il y a une nouvelle entente à négocier. Elle va être négociée avec beaucoup d'attention à l'accessibilité aux soins bien sûr, mais à l'imputabilité, à la vérification et à la garantie de résultats, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le premier ministre ne répond pas à la question et il le fait sciemment.

Alors, je répète : Est-ce que la situation... Est-ce que le premier ministre a été informé de la signature de l'entente? Est-ce qu'il en a été informé lorsqu'il a nommé le député de La Pinière comme ministre de la Santé? Et, s'il ne l'a pas été, ne croit-il pas qu'il aurait dû faire diligence raisonnable pour s'en informer lorsqu'il a décidé de nommer le député de La Pinière ministre de la Santé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...certainement une des meilleures nominations qui a été faite au cours des dernières années pour les patients du Québec, et déjà les résultats apparaissent, particulièrement quant à la prise en charge des Québécois par des médecins de famille, et on va continuer à aller de l'avant. La prochaine étape du travail de notre collègue, c'est de s'attaquer au mode de financement des établissements de santé. Ça va être fait, encore une fois, avec un intérêt fondamental en tête, c'est celui de l'intérêt des patients et de l'accessibilité aux services.

Alors, il y a une entente qui a été signée pour faire le rattrapage. On était condamnés à cette entente par le Parti québécois avant 2003. Il fallait la mettre...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, oui, oui, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Oui, M. le Président, ils trouvent ça drôle, mais c'est leurs actions qui ont commencé cette...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...succession d'événements, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Ma question est pourtant claire. Est-ce que le premier ministre savait ou il ne le savait pas? Est-ce que le ministre de la Santé l'a informé du fait que l'entente sur la rémunération des médecins spécialistes allait excéder les projections de 400 millions de dollars, les projections financières qui établissaient le cadre financier négocié au départ? Est-ce qu'il le savait, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Une question qui, comme beaucoup d'autres commentaires, manque totalement de pertinence.

M. le Président, c'est une très bonne nouvelle. J'aurais souhaité qu'il y ait ce dépassement, puisque chacun des dollars de ce soi-disant dépassement, chacun, M. le Président, chacun...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...chacun des dollars... Nous, on ne rationne pas les soins. On ne rationne pas les soins, on donne des soins à la population. Alors, s'il y a eu assez de soins donnés...

Des voix : ...

Le Président : Alors, je m'excuse, là. La question a été très bien posée. Nous avons entendu le chef de l'opposition... Nous avons entendu très clairement le chef de l'opposition poser sa question; c'est maintenant au premier ministre d'y répondre. Veuillez être aussi respectueux à l'endroit de la réponse que la Chambre l'a été à l'endroit de la question. M. le premier ministre.

M. Couillard : Non seulement on est heureux qu'il y a encore plus de patients que prévu qui ont été vus, qui ont été soignés au Québec, au Québec et pas aux États-Unis, mais on va faire en sorte que la prochaine entente soit encore de plus grande qualité quant à l'engagement des médecins d'assurer une plus grande accessibilité aux soins, à la vérification de l'entente. Et, M. le Président, on est en train de vivre la plus profonde transformation du système de santé et de services sociaux faite depuis longtemps au Québec, menée par notre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de main de maître, et on avance, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, le premier ministre avait les moyens d'agir. La vérificatrice, à la page 17 de son rapport, indique clairement que le même nombre de gestes médicaux auraient pu être posés mais à un tarif moindre. Voilà ce qui aurait dû être fait pour éviter de «buster» le budget de 10 %.

Si le ministre de la Santé ne l'a pas informé de ce dépassement...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition... Il y a à peine quelques secondes, j'ai dit qu'on devait respecter le chef de l'opposition quand il parlait, mais on devait aussi respecter le premier ministre quand il répondait. À ce moment-ci, on voudrait respecter le chef de l'opposition quand il parle, quand il pose sa question. M. le chef de l'opposition, s'il vous plaît.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Donc, si le ministre de la Santé ne l'a pas informé de ce dépassement de plusieurs centaines de millions, comment peut-il encore lui faire confiance?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, en tout respect, je ne faisais que demander à mon collègue de s'exprimer dans notre langue nationale, c'est tout ce que je faisais.

Maintenant, je vais encore répéter non seulement ma confiance envers notre collègue ministre de la Santé et des Services sociaux...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, notre langue est importante, particulièrement ici, sur le plancher de cette Assemblée.

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux fait un travail formidable au bénéfice des patients du Québec avant tout. Quelles opérations aurait-il fallu annuler? Quelles visites médicales aurait-il fallu annuler? Quel examen diagnostique n'aurait pas dû être fait pour répondre au besoin et à l'habitude de rationnement des soins de santé que le Parti québécois a développés, M. le Président?

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Erreurs de calcul à l'avantage des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, M. le Président, on aura compris que c'est un secret d'État de savoir si le ministre de la Santé a dit au premier ministre qu'il y aurait un dépassement de plusieurs centaines de millions.

Le premier ministre et le ministre de la Santé, deux médecins spécialistes, disent qu'on ne peut pas faire rembourser les 400 millions perçus en trop par les médecins spécialistes. Comme l'a dit le chef de l'opposition, la VG a dit : Il y avait une solution, c'est de les payer moins pour chaque acte. Une bonne idée, mais comment? En faisant exactement ce que le ministre de la Santé fait en ce moment envers les pharmaciens.

Oui, le ministre juge que les pharmaciens ont fait des actes mais pour 400 millions de trop, 400 millions. Alors, qu'est-ce qu'il fait? La RAMQ perçoit à chaque mois depuis septembre une somme aux pharmaciens, jusqu'à ce qu'elle ait recouvré 400 millions.

Quel prétexte le ministre de la Santé trouvera-t-il maintenant pour ne pas traiter avec équité les pharmaciens, d'une part, et ses anciens membres médecins spécialistes, d'autre part?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on va profiter de quelques instants pour faire un petit peu d'histoire parce que j'ai constaté, il y a quelques instants, que le chef de l'opposition officielle était très fort en décibels mais moins en histoire.

Le rapport de la vérificatrice, M. le Président, puisque le chef de l'opposition et le député de Rosemont y font toujours référence... Le chef de l'opposition a parlé des pages 17; il faudrait qu'ils regardent les pages 17 et 18 et qu'ils regardent les entêtes des tableaux, qui traitent de données financières qui vont de 2010‑2011 à 2013‑2014. Et qu'est-ce qu'on constate dans les tableaux en question? C'est que le, et je cite le chef de l'opposition officielle, le «bustage», les chèques...

Des voix : ...

M. Barrette : ...les gros chèques ont été faits, M. le Président, en 2012‑2013 et 2013‑2014. Qui était au pouvoir entre 2012‑2013 et 2013‑2014? Qui aurait dû voir ça, M. le Président? La question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : La question qui revient toujours, M. le Président : Est-ce que le ministre a informé le premier ministre?

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est eux autres qui l'ont fait et qu'ils savaient...

Le Président : Complémentaire? Complémentaire. M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le ministre de la Santé refuse de demander à ses amis médecins de rembourser les 400 millions versés en trop. L'entente qui a été négociée par lui-même couvrait la période 2010‑2015, période pendant laquelle le ministre a pratiqué la médecine au moins jusqu'en 2012, période pendant laquelle il était également propriétaire de deux cliniques de radiologie. Bref, M. le Président, le ministre de la Santé a touché sa part des 400 millions versés en trop. Est-ce qu'on peut connaître le montant? Est-ce qu'il peut s'engager à rembourser l'argent?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin de souligner que j'étais capable de faire deux choses en même temps...

Une voix : ...

M. Barrette : ...et, dans la deuxième chose, de servir les intérêts de la population, parce que j'ai eu le plaisir de donner des services à la population qui, dans ma spécialité, était toujours dans des situations critiques médicalement. J'en suis très fier et je ne suis pas sûr que je peux en dire autant de l'autre bord.

Je reviens, M. le Président, sur les faits; ce sont des faits. Les faits montrent que ce sont dans les années du Parti québécois que les fameux dépassements ont été faits au vu et...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...au su du Parti québécois au pouvoir et qu'ils n'ont rien fait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, est-ce que le ministre refuse de demander aux médecins de rembourser parce qu'il serait pris lui-même pour rembourser?

Alors, on veut connaître la part du 400 millions versés en trop qu'il a lui-même empochée soit directement soit par l'entremise des cliniques de radiologie dont il était propriétaire. Combien? Et va-t-il rembourser l'argent? C'est bien simple comme question. On peut-u avoir une réponse?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, dans les années en question, je n'étais pas et je n'ai jamais été propriétaire de cliniques de radiologie. Et, dans les années où le Parti québécois était au pouvoir et les années où le Parti québécois a fait les plus gros chèques de l'histoire aux médecins de famille et spécialistes, ils le savaient, M. le Président. Et je peux même vous dire, parce que ça a été dit en commission parlementaire devant même l'ancien président du Conseil du trésor qui était venu assister à cette séance-là, il y a une fédération qui est venue expliquer en commission parlementaire qu'elles avaient proposé au gouvernement d'étaler ces choses-là et que le gouvernement du Parti québécois a refusé. Ils ont vu, ils ont fait les chèques, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et ils n'ont rien fait, et, aujourd'hui, on m'accuse.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Fardeau fiscal des contribuables

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis le début de la semaine, j'ai posé des questions au gouvernement sur la situation économique du Québec, je n'ai eu aucune réponse. Le dernier plan stratégique d'Investissement Québec se terminait en 2013, le ministre de l'Économie trouve ça normal qu'on n'ait pas de plan depuis deux ans. J'ai ensuite demandé au premier ministre s'il était satisfait de son ministre de l'Économie, s'il serait encore là dans deux mois. On a tous vu son malaise, et il nous a dit que l'avenir de son ministre était incertain. M. le Président, pendant ce temps-là, le ministre des Finances nous annonce que, pour toute la durée du mandat libéral, la croissance économique du Québec va varier entre 1,5 % et 1,7 %.

J'ai une question très précise pour le premier ministre. Est-ce que, selon lui, avec une croissance de 1,7 % — prenons le maximum — est-ce qu'il pense que c'est possible, d'ici la fin du mandat, de réduire le fardeau fiscal des citoyens? Oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Oui, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Comment, hein? M. le Président, ce que je prenais pour acquis dans ma question, c'est qu'on doit bien financer les programmes, hein? Je ne sais pas si c'est ça, sa solution, de bien financer les programmes, de couper dans les programmes, mais je repose ma question, est-ce qu'il pense...

Le Président : Alors, il faut lui demander la réponse. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je vais ajouter quelques mots, M. le Président. Alors, oui, bien sûr, et ce sera fait sous ses yeux mêmes, comme s'est fait sous ses yeux l'équilibre des finances publiques, auquel il s'était pourtant lui-même engagé avant l'élection et qu'il a combattu depuis notre arrivée au gouvernement jour après jour, après jour. En fait, ce qui cause le dépit de notre collègue, c'est que nous ayons réussi à équilibrer les finances publiques sans mettre les gens à la retraite, sans diminuer les budgets des ministères de l'Éducation et de la Santé et avec...

Une voix : ...

M. Couillard : Oui, exact, exact, vérifiez les chiffres. Et que, quant à l'allégement du fardeau fiscal des Québécois, M. le Président, il va aller de l'avant comme prévu, et ce sera une chose qu'on pourra dire avec fierté aux Québécois lors du prochain rendez-vous électoral.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre sait très bien que, quand on regarde les coûts de système, hein, pour maintenir les mêmes services en éducation puis en santé, ça prend 2 %, 3 %, même peut-être 5 % en santé.

Comment peut-il, après avoir couvert les coûts de système, réduire les impôts des Québécois? Comment va-t-il faire cette magie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, avec détermination.

Le Président : Principale, M. le député de Masson.

Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, selon l'étude réalisée par Genivar en 2013, la cimenterie McInnis ajoutera 2,1 mégatonnes de GES par année dans notre atmosphère. Pendant que les deux vieux partis ont, tour à tour, fait la promotion de ce projet le plus polluant de l'histoire du Québec, la CAQ a été le seul parti à dénoncer son aberration sur les plans économique et environnemental, en plus de dénoncer l'ingérence du gouvernement dans un processus judiciaire avec son odieux projet de loi n° 37 visant à soustraire la cimenterie d'un BAPE.

On sait que, pour atteindre la cible de réduction de 37,5 %, on devra réduire nos émissions de 25 mégatonnes d'ici 2030. Pour y parvenir, le gouvernement compte dépenser plusieurs milliards provenant du Fonds vert, en plus d'acheter des droits de polluer sur le marché du carbone pour 327 millions de dollars.

Puisque la cimenterie ajoutera 2 mégatonnes par-dessus les 25 mégatonnes à réduire d'ici 2030, le ministre de l'Économie peut-il nous dire combien ça va coûter pour éliminer l'empreinte carbone de McInnis?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis sidéré par l'intérêt soudain de la deuxième opposition pour la lutte aux changements climatiques. D'ailleurs, je les en félicite, je les en félicite. Il faut savoir que, jusqu'à maintenant, jusqu'à aujourd'hui, leur objection pour le projet dont il est question, c'est que ça coûtait trop cher par Gaspésien. Bien, nous, on veut mettre de l'argent pour s'assurer que les Gaspésiens aient accès à des emplois de bonne qualité, et ce sera le cas.

Maintenant, j'espère qu'avec l'intérêt nouveau de leur parti politique pour la lutte aux changements climatiques ils vont constater, par exemple, que l'installation de cet équipement-là, qui est essentiel au développement de la Gaspésie... Aurait-il voulu qu'on dise aux Gaspésiens : Parce qu'on doit lutter contre les changements climatiques, vous n'aurez pas accès à des emplois industriels? Jamais on n'aurait fait ça, M. le Président. Mais cette occasion-là nous donne la possibilité de mobiliser nos entreprises de technologies vertes, d'innover, notamment lors de l'installation de cette cimenterie, et, par la suite, d'exporter notre technologie à l'étranger, raison pour laquelle, en passant, hier, le Québec a reçu un prix à Paris pour son attitude et ses actions dans la fixation d'un prix au carbone. On en est très fiers, j'espère que les deux collègues qui vont m'accompagner à Paris vont parler de la fierté du Québec quant à ces actions posées, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, le premier ministre n'a pas répondu à ma question. Pourtant, selon nos calculs, ça va coûter 600 millions de dollars au Fonds vert pour éliminer la pollution émise par la cimenterie. Ça, c'est sans compter l'investissement de 450 millions de dollars d'argent public déjà consenti.

Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui avait pensé inclure ces coûts environnementaux dans l'équation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, on soulignera, M. le Président, qu'il n'y a pas très longtemps la deuxième opposition nous demandait de surseoir à la bourse du carbone. Alors, j'ai une bonne nouvelle pour notre collègue qui va être à Paris dans quelques jours. S'il se promène à Paris pour parler de lutte aux changements climatiques sans parler de tarification au carbone, il va être en difficulté. Alors là, il y aura deux options pour lui, soit de recommander pour le Québec une taxe, oui, une nouvelle taxe, M. le Président — voilà le projet, peut-être, de la deuxième opposition — une taxe sur le carbone ou d'aller de l'avant avec le marché du carbone, pour lequel le Québec est reconnu maintenant internationalement. J'espère qu'ils vont être conséquents, et qu'ils vont apprendre, et qu'ils vont lire un peu sur la lutte aux changements climatiques. On est là pour leur montrer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, on ne parle pas de la COP 21. La cimenterie ne va pas coûter 450 millions de dollars aux Québécois, mais plus de 1 milliard de dollars.

Moi, je pense que le ministre de l'Économie a clairement oublié de compter ces coûts environnementaux quand il a décidé de financer le projet. Peut-il l'avouer aujourd'hui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Quand on ne maîtrise pas un sujet, M. le Président, on ne se lève pas en Chambre puis... Soyez prudents dans vos déclarations.

Des voix : ...

M. Couillard : Alors, il va falloir faire un peu de travail du côté de la deuxième opposition sur le prix du carbone, sur les options possibles pour que le Québec tarife le carbone. Ils ont quelques jours, deux, trois jours, pour y réfléchir puis arriver avec quelque chose qui ressemble à une prise de position. Parce que c'est comme la question nationale du Québec, des fois un bord de la clôture, des fois l'autre bord de la clôture, mais, entre les deux, ça fait mal, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Nous, on va être là pour parler avec fierté de ce que le Québec a réussi... parler avec fierté du fait que le monde entier regarde le Québec comme un exemple de lutte aux changements climatiques, de tarification du carbone. Puis les Gaspésiens ont droit au développement comme tous les autres Québécois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

État de vétusté du parc immobilier de la
commission scolaire de Montréal

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, les statistiques publiées par le ministère de l'Éducation dressent un portrait inquiétant sur l'état des écoles à la CSDM : 96 % des établissements sont jugés en mauvais état et près de 200 écoles présentent un niveau élevé de dégradation. La CAQ a appris que le ministère de l'Éducation a octroyé un contrat sans appel d'offres de 80 000 $ sur de la formation sur la qualité de l'air et la gestion des moisissures en milieu scolaire. Le problème est tellement grave que la CSDM demande aux gens qui postulent pour un emploi s'ils ont déjà eu des problèmes de santé avec la qualité de l'air. Au lieu de réparer les écoles, s'occuper des élèves, c'est rendu qu'on sélectionne les employés résistants aux champignons. On est rendu là, là.

Je vais talonner le ministre jusqu'à ce qu'il nous dépose un état complet de la situation, école par école, et un plan pour remédier à la situation, prendre soin des élèves et de la santé des professionnels.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Alors, je remercie...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Blais : ...je remercie mon collègue...

• (10 h 40) •

Des voix : ...

M. François Blais

M. Blais : Je remercie le collègue pour la question. Il y a de multiples éléments dans la question. Tout d'abord, je veux revenir sur un point essentiel. Dans le contexte financier qui était le nôtre cette année, malgré les efforts budgétaires qu'on devait tous faire, il faut rappeler que le ministère a augmenté de façon extrêmement importante ses interventions au niveau de la construction de nouvelles écoles, mais aussi modernisation, rajouts. Donc, on a un budget de 400 millions. L'année dernière, c'était de 250 millions. Donc, c'est extrêmement important.

Pour ce qui est maintenant du cas de la CSDM et de potentielles moisissures, il y a deux éléments dans la réponse. Tout d'abord, il faut se rappeler que la CSDM, comme employeur, hein, fait ses propres embauches, pose des questions en matière de santé. Il y a des enjeux là-dessus, et ce n'est pas à nous d'intervenir, c'est à la commission des droits de savoir est-ce que certaines questions en matière de santé sont opportunes ou non. Mais, sur le plan des moisissures dans les écoles, il faut comprendre qu'il y a un plan d'intervention qui est très important qui a été élaboré. C'est à la demande du Vérificateur général du Québec en 2012...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...que l'on intervienne davantage — et c'est ce qu'on fait maintenant — en appui aux commissions...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le problème des moisissures, le ministre s'en lave les mains, mais les profs, les professionnels, les élèves qui vivent dans ces écoles-là, eux autres, ne peuvent pas juste s'en laver les mains, là, c'est dans l'air qu'ils respirent. Je regrette, mais, pour nous autres, la santé des élèves, des professionnels, de tout le monde qui oeuvre dans les écoles, c'est une priorité. La négligence des gouvernements précédents, on ne peut plus l'endurer. Je vais talonner le ministre jusqu'à temps qu'il dépose un portrait des écoles et un plan pour remédier à la situation.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, ça me fera plaisir d'être talonné par mon collègue comme toujours, M. le Président. L'essentiel, rappelons, là, au coeur de tout ça, donc, dans le PQI 2015-2025, on prévoit des investissements sur 10 ans de 88 milliards de dollars. Il y a plusieurs projets à l'étude, et surtout, surtout, nous avons accueilli l'ensemble des propositions, en 2012, du Vérificateur général du Québec, qui avait demandé au ministère de l'Éducation d'être plus proactif et en soutien direct aux commissions scolaires. Parce que le Vérificateur général avait remarqué qu'il y avait, effectivement, des défaillances au niveau du parc immobilier dans certaines commissions scolaires, nous sommes là-dessus...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...nous avons investi beaucoup et nous allons continuer à le faire. Et nous sommes en appui avec les directives...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on sait que la situation est critique quand Infoman a un meilleur portrait de la situation des écoles montréalaises que le ministre de l'Éducation. On sait qu'on a un problème quand la commission scolaire, c'est rendu qu'elle sélectionne ses employés en fonction de la résistance aux moisissures puis aux champignons.

Quand le ministre déposera-t-il un portrait clair de la situation école par école et surtout, surtout, un plan pour remédier à la situation et s'assurer que c'est un milieu sain?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Écoutez, M. le Président, là, je pense que mon collègue essaie de faire une nouvelle qui n'existe pas dans les faits, hein? Quand il y a des enjeux dans les écoles, on a des budgets, on a des moyens d'intervenir. Donc, je pense qu'il essaie de faire une nouvelle avec quelque chose qui n'existe pas. La commission scolaire de Montréal posait un ensemble de questions sur l'état de santé, hein, des candidats potentiels. C'est à la commission scolaire de Montréal de répondre à la pertinence ou non de ces questions-là, mais il n'y a pas d'enjeu, en ce moment, de moisissures dans cette commission scolaire.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Impact des compressions budgétaires sur l'accès
aux services de santé en Gaspésie

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Le ministre de la Santé doit reconnaître que, quand il coupe 450 millions en santé, il nuit réellement à l'accès aux soins et services. En Gaspésie, des coupes de 22 millions de dollars se traduisent concrètement par la fermeture de 10 des 24 lits de chirurgie à l'Hôpital de Maria et par la coupure de 12 postes d'infirmière auxiliaire. À la Résidence Saint-Joseph, un poste d'infirmière auxiliaire aboli. Au CHSLD de New Carlisle, il n'y a désormais qu'une seule infirmière de jour pour 72 résidents en très lourde perte d'autonomie.

Les citoyens qui voient les services disparaître et les professionnels qui s'inquiètent pour l'accès dans leur région sont dans nos tribunes pour vous dire que ce que vous imposez est dangereux. Alors, pendant que le ministre de la Santé donne des extras de centaines de millions à ses collègues médecins, il coupe dans l'essentiel, soit la santé et la sécurité des Gaspésiens.

Est-ce que le ministre va rouvrir les lits et les postes abolis en Gaspésie?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais peut-être apporter un correctif : les gens qui sont en haut sont certainement, sans doute, des gens qui représentent les familles, mais aussi des gens qui représentent le syndicat. D'ailleurs, j'ai accepté de les rencontrer cet après-midi à leur demande, ce qui va quand même... ce qui est assez intéressant, puisque le leader de l'opposition officielle nous avait dit, lui, qu'il n'interviendrait pas dans la négociation. Mais là, aujourd'hui, on me demande de rencontrer les syndicats, ce que je vais faire avec plaisir. Je le fais tout le temps avec plaisir, M. le Président, et je le fais régulièrement.

Ceci dit, M. le Président, on va corriger des choses ici. Les postes qui ont été coupés en chirurgie dans la région de Baie-des-Chaleurs sont des postes vacants. Il n'y a pas de personnel de coupé, M. le Président, ce sont des postes vacants.

Ceci dit, en Gaspésie, M. le Président, bon, regardez, là, en Gaspésie, M. le Président, il y a une optimisation qui a été demandée non pas par nous, mais, il y a des années, par eux. Et, dans la Gaspésie, cette optimisation-là s'est faite progressivement sur le territoire, et le dernier à le faire, à leur demande, est la région de Baie-des-Chaleurs.

Maintenant, je reviendrai dans quelques instants sur l'optimisation qui a été faite au bénéfice des citoyens, M. le Président. Vous le verrez dans quelques instants.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : On peut poursuivre la discussion sur les bénéfices de la population. D'autres exemples dramatiques : service mobile de dépistage du cancer du sein a été aboli en Gaspésie, alors qu'il avait permis à 355 femmes d'avoir accès à un test de dépistage l'an dernier, la prévention; le service d'urologie se retrouve sans médecin et ne sera plus disponible dans la Baie-des-Chaleurs.

Est-ce que le ministre peut nous garantir que ces services seront rétablis dès maintenant pour les citoyens de la Baie-des-Chaleurs et qu'il n'y aura pas d'atteinte à l'espérance de vie des Gaspésiens et Gaspésiennes?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je trouve très malheureux, très malheureux de tenir des propos en cette Chambre qui viennent alarmer la population. Je pense que, partout au Québec, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait, par exemple, de la neurochirurgie, de la chirurgie cardiaque partout.

Revenons à la question précédente, de la Baie-des-Chaleurs, M. le Président, nous avons réorganisé le personnel. Quand on dit qu'il y a une seule infirmière, on omet de dire qu'il y a toute une équipe en arrière qui a été augmentée pour faire en sorte, M. le Président, que, dans les moments critiques de la vie des personnes en CHSLD, c'est-à-dire le lever, le repas, le coucher, il y ait la quantité de personnel suffisante pour donner les services. Et la quantité de personnel, c'est des infirmières, des auxiliaires...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...des préposés, d'autres professionnels, des équipes multidisciplinaires. Ça, ça a été augmenté, M. le Président, pour donner...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Quand ça marche comme un canard, quand ça ressemble d'un canard puis ça «couac» comme un canard, c'est un canard. O.K.? Fermetures de lits, postes abolis, services coupés, c'est le résultat de l'austérité, du rationnement libéral.

Allez-vous intervenir, et rassurer notre population, et faire en sorte qu'il n'y a pas de coupures de services en Gaspésie?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...n'importe quoi puis qu'on continue à dire n'importe quoi, bien, ça vient du PQ, ça, c'est clair.

Alors, M. le Président, M. le Président, j'ai bien expliqué la réalité qui est vécue actuellement dans la Baie-des-Chaleurs. Nous coupons des postes vacants, nous réorganisons les heures de travail en changeant les proportions de catégories de personnel et nous le faisons, M. le Président, dans la Baie-des-Chaleurs de la même manière que ça a été fait ailleurs en Gaspésie. Et — oh! surprise! — la députation ne se lève pas pour parler d'ailleurs en Gaspésie où, manifestement, ça va bien. Parce qu'on ne se lèvera pas pour dire que ça va bien.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Pourtant, on fait à Maria la même chose qu'on a fait ailleurs en Gaspésie...

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Évaluation environnementale de l'exploitation
pétrolière à l'île d'Anticosti

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le premier ministre prenait récemment ses distances face au programme de forage qui se déroule sur l'île d'Anticosti, un joyau environnemental québécois. Je le cite : «Moi, je n'ai jamais pris la décision d'investir à Anticosti. J'ai été pris avec le bébé [...] lorsque je suis arrivé au gouvernement. Parce que je suis préoccupé par un milieu naturel de cette qualité, et d'investir l'argent public dans l'exploration sans avoir au moins eu un BAPE...» Le premier ministre prend ses distances, et c'est tant mieux, sans doute un effet de la Conférence de Paris sur les changements climatiques. Le premier ministre a bien raison, lancer un programme de forage sur Anticosti, même avec les fonds publics, c'est indigne d'un Québec qui se veut vert. Ça nous discrédite pour prétendre à être un leader mondial sur la lutte aux changements climatiques.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il est prêt à suspendre le projet et à s'engager à tenir un BAPE complet sur Anticosti avant que débutent les prochains forages?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie ma consoeur pour sa question. Effectivement, on se souviendra — et je la réfère au débat de l'Assemblée nationale lorsque j'étais chef de l'opposition officielle — on se souviendra que je m'étais fortement opposé au projet pour lequel le Parti québécois avait tant d'enthousiasme. Ils étaient gloutons pour le pétrole à l'époque, il fallait aller dans le pétrole — d'ailleurs, le chef de l'opposition officielle lui-même a changé d'opinion là-dessus au cours des dernières semaines — l'avenir du Québec était dans les hydrocarbures. Moi, je ne crois pas. L'avenir est dans l'hydroélectricité et l'eau.

Maintenant, le problème qu'on a, M. le Président, c'est que, dans ce milieu naturel unique au Québec, on est pris avec un contrat qui a été signé par l'État du Québec, avec des pénalités importantes liées au dit contrat signé par les gens qui, aujourd'hui, disent qu'ils sont des grands leaders dans l'environnement. Alors, on est pris avec le problème. Ce qu'on doit faire actuellement, c'est, entre l'arrêt de la phase d'exploration sans fracturation... Comme elle le sait, les premiers actes d'exploration ont été faits par carottage, c'est terminé. On fait faire maintenant un bilan complet de l'hydrologie de l'île d'Anticosti parce qu'avant de faire quoi que ce soit, avant d'injecter quoi que ce soit dans le sous-sol de l'île d'Anticosti on va s'assurer que ça peut être fait en toute sécurité, et, s'il y a le moindre doute, ça sera terminé pour ce projet, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : J'ai quasiment entendu que c'était possible d'avoir un BAPE, parce qu'effectivement, l'étape où on est rendu, on n'est pas rendu dans la fracturation. Quand vous parlez de respecter le contrat, de mémoire on est quand même actionnaires de façon assez importante dans ce projet-là, alors il y a probablement moyen de faire entendre raison à une entreprise qui, dans les faits, sait très bien que le gaz de schiste et le pétrole de schiste qui est en dessous n'est pas très bon pour la santé de la planète.

Alors, est-ce que vous vous engagez à faire un BAPE complet avant le...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On aura une décision à prendre, M. le Président, qui est notamment influencée par l'étude environnementale stratégique qui a porté spécifiquement sur la situation de l'île d'Anticosti.

Maintenant, je vais rassurer la population qui est attachée, comme moi, comme nous, à la protection de nos beaux milieux naturels au Québec, ceux qu'on a qui sont encore disponibles, qui sont encore vierges pour les prochaines générations, qu'on va être excessivement prudents dans ce dossier-là, que je ne l'accueille pas avec plaisir. Je n'ai pas été content de trouver ça dans les tiroirs du gouvernement. Le chef de la deuxième opposition était très enthousiaste également pour ça, je me souviens. Puis là il s'en va à Paris, on lui posera la question là-bas peut-être. Comment peut-on concilier, M. le Président, la volonté qu'on a de protéger nos milieux naturels avec cette illusion que l'avenir économique du Québec repose dans les hydrocarbures?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Évaluation environnementale stratégique, la semaine dernière, celle d'Anticosti en a pris pour son rhume. Selon l'ingénieur Marc Durand et quelques chercheurs renommés et indépendants, la principale étude économique sur Anticosti réalisée dans le cadre des EES est profondément biaisée. Alors, ça double la présence, les réserves de gaz de schiste et de pétrole de schiste dans le sol. Ce n'est pas une mince erreur. Est-ce que le gouvernement s'engage à tenir un BAPE complet sur Anticosti?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'inviterais la députée à être extrêmement prudente sur les différentes études qui sont faites. C'est pour ça que nous faisons une évaluation environnementale stratégique sur toute la question d'Anticosti, parce que nous avons besoin, évidemment, d'avoir des études très complètes sur l'ensemble de la question.

Comme vous le savez, il y en a qui ont parlé à un moment donné que, sur l'île d'Anticosti, ça prenait des dizaines de milliers de puits si, demain matin, on exploitait les hydrocarbures. Rien n'est aussi loin de la vérité à ce niveau-là. Alors, il faut juste faire très attention sur les évaluations qui sont faites, et c'est pour ça, comme l'a dit le premier ministre, que le gouvernement, sur toutes ces questions-là, est extrêmement...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...prudent et va être bien informé avant de prendre quelque décision que ce soit, M. le...

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Recours au personnel retraité et à l'expertise
externe au ministère des Transports

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. En avril dernier, le ministre des Transports se targuait du fait que le nombre total d'ingénieurs avait augmenté de 47 % depuis mars 2012 dans son ministère et que 40 % d'entre eux comptaient au moins six ans d'expérience. Malheureusement, toute cette prétendue expertise dont se vante le ministre ne l'empêche pas de donner de très gros contrats à l'externe, contrats dont l'objet est précisément de réapproprier l'expertise au ministère. Entre juillet 2014 et juillet 2015, 675 000 $ ont été dépensés par le MTQ pour embaucher des consultants privés afin de rétablir l'expertise perdue. Incluant les renouvellements, ces montants s'élèvent à plus de 1 million de dollars. Des sept contrats octroyés sans appel d'offres, six concernent d'anciens employés du ministère.

Comment le ministre explique-t-il qu'il doive faire appel à fort prix à des ingénieurs à la retraite et à des consultants privés pour rétablir son expertise interne? Et, si le ministre a vraiment rétabli son expertise, pourquoi avoir octroyé autant de mandats externes, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Alors, M. le Président, tenons compte déjà des commentaires de la commission Charbonneau, qui reconnaît l'avancement du ministère des Transports depuis déjà 2008, 2009, 2010 sur l'augmentation et l'embauche d'ingénieurs, de techniciens et de personnel, également l'augmentation, évidemment, de la vérification à l'interne des propres projets. À travers l'ensemble des projets du ministère, le ministère utilise, à l'externe, de l'expertise, il va continuer de le faire, mais a amélioré nettement le nombre d'ingénieurs, et ça a été souligné autant dans le rapport du VG que dans le rapport de la commission Charbonneau.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, Claude Sabourin, ancien chargé de projet du ministère pendant 30 ans, a été embauché en 2014 comme consultant pour la modique somme de 412 500 $. Son mandat est — je cite : «Préparation d'une stratégie permettant au MTQ de se réapproprier l'expertise interne...» M. Sabourin décrit plutôt ainsi candidement son mandat sur sa page LinkedIn : «J'effectue du coaching de surveillants de travaux.»

Alors, pourquoi embaucher un ex-fonctionnaire à plus de 400 000 $ pour coacher des surveillants de travaux, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Ça, M. le Président, il y a un nom pour ça, ça s'appelle du mentorat, ça s'appelle de l'expertise, ça s'appelle de la connaissance de l'ensemble des pratiques au ministère des Transports. Et, pour la formation et pour le suivi de nouveaux ingénieurs qui n'ont pas l'expérience et l'expertise, pour certains d'entre eux, bien, ça, ça s'appelle du mentorat, et on l'applique. Et reconnaître la connaissance, l'expérience et l'expertise d'employés qui ont fait un excellent travail au ministère des Transports... c'est une excellente idée de les engager pour faire la transition entre les nouveaux ingénieurs et ceux qui étaient présents.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, il y a clairement un problème d'expertise, effectivement, qui persiste au ministère des Transports. La preuve, donc, il doit octroyer un contrat de plus de 400 000 $ à un ex-employé pour coacher les surveillants de travaux. Au total, c'est plus de 1 million de dollars qui ont été donnés à l'externe pour préparer des stratégies visant à développer l'expertise interne.

Alors, comment le ministre peut-il cautionner de telles pratiques? Peut-il enfin s'engager à ne plus donner ce genre de contrats qui n'ont pas lieu d'être, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, ce que j'entends de la part de la CAQ, le conseil de ne pas utiliser l'expertise reconnue, de ne pas utiliser de l'expertise externe, également dans des cas où c'est nécessaire. Si c'est ce qu'on entend, c'est un peu surprenant.

L'objectif, M. le Président — et ça a été noté dans plusieurs rapports — est l'augmentation du personnel. Et d'ailleurs, au discours inaugural, le ministère des Transports avait fait exception dans le texte du premier ministre sur le fait que nous puissions continuer, malgré le gel des embauches, à augmenter l'expertise du ministère. C'est exactement ce que nous avons fait.

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Retombées économiques du Plan Nord

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, hier, 16 gens d'affaires de la Côte-Nord ont signé une lettre ouverte intitulée Les illusions perdues du Plan Nord. En voici un court extrait : «Jusqu'à maintenant le Plan Nord a créé six emplois sur la Côte-Nord alors que plus de 1 000 emplois ont été perdus [au cours des] trois dernières années [sur la Côte-Nord].» Fin de la citation.

C'est six employés payés par l'État qui attendent des projets. Savez-vous quoi, M. le Président? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les gens d'affaires de la Côte-Nord qui disent ceci. Tous les projets : Cliffs, rien; Mine Arnaud, rien; FerroAtlantica, on attend l'autorisation, M. le Président. Et le gouvernement libéral, Plan Nord, Plan Nord plus sous le nouveau premier ministre, ça a donné quoi? Zéro action concrète.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Chambre que nous sommes, dans un premier temps, à l'écoute des citoyens, nous sommes à l'écoute également des entreprises. Et nous avons été très actifs au cours des derniers mois, et ce, M. le Président, en dépit d'un contexte mondial, comme vous le savez, qui est difficile. Nous avons réglé plusieurs dossiers dans la région, notamment la question de la tordeuse du bourgeon d'épinette au niveau de la forêt, et donc on a aidé la compagnie Résolu dans ce cas-là. Nous avons mis en place un comité d'embauche, une entente concernant le tarif pour l'Aluminerie Alouette. Nous avons ouvert les bureaux satellites de la Société du Plan Nord, et nous permettons également et nous travaillons à un développement qui va être imminent, le développement du gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord, et nous avons déjà des discussions, M. le Président, avec Gaz Métro sur ces questions, Stolt. Il y a également le projet Bourque qui est en marche, et les discussions se font également avec des entreprises comme ArcelorMittal et Alouette également sur ces questions-là.

Le Président : En terminant.

M. Arcand : Alors, nous travaillons, M. le Président, dans la bonne direction.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Ça vaut la peine, M. le Président, je vais vous citer la conclusion de la lettre des gens d'affaires adressée au premier ministre : «M. le premier ministre, en ces temps difficiles, nous avons besoin d'espoir mais [nous avons besoin] d'actions concrètes. Vos actions jusqu'à présent ne sont pas à la hauteur de vos promesses.»

Puis ce n'est pas drôle, ce qui se passe dans la région de Duplessis, M. le ministre et M. le premier ministre. Agissez concrètement puis arrêtez de nous prendre pour des valises, puis de nous conter n'importe quoi, puis de vous moquer des gens en riant. Agissez!

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon, j'avise...

Une voix : ...

Le Président : Oui. Bien, avant, je voudrais aviser notre collègue...

Une voix : ...

Le Président : Oui. Je vous écoute.

M. Drainville : On a entendu très distinctement le ministre de la Forêt dire : Y a-tu des pilules pour ça? Alors, on aimerait ça qu'il retire ses paroles sur le champ, s'il vous plaît.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : S'il fait des rappels au règlement sur les mots utilisés, il pourrait regarder à sa droite et écouter sa droite. Il se lèverait souvent, je pense.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : «Y a-tu des pilules pour ça?», c'est acceptable, ça, maintenant à l'Assemblée nationale, M. le Président?

Le Président : Alors, on va recommencer, là. Un, honnêtement, là, je ne l'ai pas entendu, mais ce que j'ai entendu, par exemple, c'est la question de notre collègue, et je voulais lui dire tout simplement qu'elle doit toujours s'adresser à la présidence.

Ceci étant dit, elle le sait, on se connaît bien, mais je vais demander maintenant à M. le ministre de l'Énergie de répondre à la question.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. le Président, la députée nous a cité plusieurs commentaires qui ont été faits. J'aimerais, moi aussi, à mon tour lui citer certaines informations, certains commentaires qui ont été faits, la Coalition Plein gaz du Nord, qui est satisfaite des actions du gouvernement du Québec. Il y a également Développement économique Sept‑Îles qui, lorsqu'il y a eu des annonces au mois de septembre, a dit : Écoutez, ces annonces «sont un signe concret du levier que constitue la Société du Plan Nord ainsi que de son amorce réelle sur le terrain», M. le Président. Ce sont des commentaires qui ont été faits. Également, Développement économique Sept‑Îles...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...qui dit que, dans l'action que nous avons posée pour Alouette, c'est un développement très...

Le Président : ...Rimouski, en complémentaire?

M. LeBel : Principale.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Relations du ministre responsable de la région
du Bas-Saint-Laurent
et de la région de la
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine avec les élus locaux

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je cite des élus municipaux de chez nous. «J'ai le couteau à la gorge. [Le ministre] m'a clairement dit que je n'aurais jamais plus d'argent du provincial si je sortais publiquement contre lui dans les médias.» «Le ministre régional m'a dit que je mangerais sec si j'utilisais les médias pour faire avancer un dossier.» «Je ne le dirai pas publiquement. On a peur. On a toujours des craintes de représailles...» C'est des élus chez nous qui le disent. Devant des gens de chez nous, on leur a dit : Si Harold parle de vous autres dans les médias, je vous coupe les vivres.

M. le premier ministre, le ministre du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, responsable de la région, a instauré une culture d'intimidation avec nos maires, et nos organismes, puis avec nous autres, les élus de la région. C'est de l'intimidation.

Ce que je demande au premier ministre : Est-ce qu'il peut rappeler à l'ordre son ministre et faire en sorte que cette culture-là cesse? Juste poser la question, me lever pour poser la question, je mets à risque les dossiers de chez nous. Vous comprenez l'intimidation? C'est ça...

Des voix : ...

M. LeBel : Non, c'est vrai.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, rares sont les gouvernements qui ont investi autant dans le Bas-Saint-Laurent que nous. Strictement au cours des derniers mois, des dossiers majeurs en termes d'infrastructures dans le comté du député de Rimouski, notamment à Esprit-Saint, ont été réglés. Nous avons, le premier ministre et moi, annoncé la création de l'institut franco-québécois sur la recherche dans le monde maritime. Le député était présent l'été dernier à Bic lorsque nous avons annoncé des investissements importants pour le parc du Bic.

Une voix : ...

M. D'Amour : Bien, il dit que je ne l'ai jamais invité, mais il était présent à la conférence de presse, M. le Président.

Le Président : Veuillez cesser de vous interpeller les uns les autres, mais parlez-moi, s'il vous plaît.

M. D'Amour : Nous avons investi massivement dans le développement des biotechnologies marines du côté de Rimouski, M. le Président, nous avons investi 148 millions de dollars dans l'aménagement et dans la construction d'un nouveau traversier entre Tadoussac, Baie-Comeau et Sainte-Catherine... enfin, Godbout. On a annoncé de nombreux investissements.

Vous savez quoi? La semaine dernière, j'ai rencontré des gens de la Marina de Rimouski; le seul absent, M. le Président, c'était le député de Rimouski. On travaille avec coeur...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Drainville : La culture de l'intimidation dont il est responsable, est-ce que ça va s'arrêter? C'est ça, la question qui se pose.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il peut évoquer 79, mais il sait très bien que, lorsque le ministre répond, il répond à l'ensemble de la question. Et il ne peut pas décider de se donner une prolongation de la période de questions, il a déjà bâillonné sa collègue. La période de questions, malheureusement, est finie.

Le Président : Bon, ça va. M. le ministre, veuillez continuer sur la question.

M. D'Amour : M. le Président, la semaine prochaine, nous aurons d'autres ententes à signer. Je serai présent à Rimouski. On est présents sur le territoire. Cette semaine, je rencontrais la mairesse de Murdochville, qui s'est dite, publiquement, très heureuse de la rencontre.

On continue à faire notre travail de façon très correcte, de façon courtoise, de façon amicale. Et, sincèrement, M. le Président, je déplore ces propos tout à fait déplacés de la part...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...du député de Rimouski.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 71

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant que le projet de loi n° 71, Loi portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, soit adopté.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Boulet (Laviolette), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Vallières (Richmond), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Rousselle (Vimont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Auger (Champlain), M. Habel (Sainte-Rose), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le projet de loi n° 71 est adopté.

Adoption du projet de loi n° 78

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques proposant que le projet de loi n° 78, Loi encadrant l'octroi des allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat, soit adopté.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Boulet (Laviolette), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Vallières (Richmond), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Rousselle (Vimont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Auger (Champlain), M. Habel (Sainte-Rose), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, M. le secrétaire général pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, le projet de loi n° 78 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions, je vais reconnaître un membre formant l'opposition officielle et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

À l'occasion de la commémoration du drame survenu à l'École polytechnique
de Montréal le 6 décembre 1989, dénoncer la banalisation de la violence
faite aux femmes et soutenir les actions
contre cette violence

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin et la députée d'Arthabaska, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 26e anniversaire, le 6 décembre prochain, du drame survenu à l'École polytechnique de Montréal qui a coûté la vie à 14 jeunes femmes et qui a fait de nombreux autres blessés;

«Que les partis politiques dénoncent haut et fort la banalisation de la violence faite aux femmes et qu'ils soutiennent les actions visant à lutter contre cette violence.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, pour cette motion très importante, il y a consentement pour le débat. Ce sera des remarques d'environ quatre minutes par intervenant, à commencer par le chef de l'opposition officielle, suivi du chef de deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin — la députée d'Arthabaska, non — et le premier ministre, pour terminer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Elles étaient 14, elles étaient talentueuses et remplies d'espoir, elles croyaient dans l'égalité entre les hommes et les femmes. Le 6 décembre 1989, une tragédie brutale a frappé le Québec au coeur de ce qu'il a de plus cher : l'égalité entre les hommes et les femmes.

Plus de 25 ans après le drame, le souvenir des victimes de Polytechnique demeure toujours aussi présent, aussi vif. Nous devons à la mémoire des 14 victimes de Polytechnique, à toutes les femmes et à tous les Québécois de poursuivre notre marche vers l'égalité et d'accentuer notre lutte contre la violence faite aux femmes. Nous avons certes progressé dans cette lutte. Nous sommes collectivement plus sensibles et plus conscients face à l'importance de ne jamais considérer les progrès comme étant acquis, mais nous ne devons jamais oublier que la violence est toujours présente. À cet égard, les témoignages récents des femmes autochtones constituent un dur rappel de tout le travail qu'il nous reste encore à accomplir. Et ce travail débute en reconnaissant l'immense courage qu'il faut aux victimes pour briser le silence et en accueillant les témoignages avec compassion. Nous savons également que la violence peut se faire plus discrète et plus insidieuse, notamment lorsqu'elle emprunte le chemin des nouvelles technologies et des réseaux sociaux. Ces formes d'agression ne laissent pas de marque, mais leurs ravages sont tout aussi graves. La lutte contre la violence faite aux femmes est une responsabilité collective ainsi qu'individuelle qui requiert une vigilance et une mobilisation de tous les instants. Il en va de même pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

En 1989, elles étaient encore l'exception à Polytechnique. Aujourd'hui, les femmes n'ont jamais été aussi nombreuses sur les campus et les facultés de sciences et de génie. La présence des femmes dans toutes les sphères d'activité et dans tous les échelons de notre société est plus qu'un indice de progrès, elle en est la condition. L'avancement des femmes et l'évolution du Québec sont intimement liés. Chaque fois que le Québec a posé un geste pour améliorer la condition des femmes, chaque fois que le Québec a fait un pas vers l'égalité, c'est toute la société québécoise qui a progressé.

Le 6 décembre 1989, elles étaient 14 à rêver d'un avenir meilleur. À nous de faire en sorte que leur souvenir soit porteur d'espoir et de continuer à avancer vers un Québec plus juste et plus égalitaire. C'est notre devoir à tous et à toutes. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. L'an dernier, c'est avec beaucoup d'émotion qu'on a commémoré le 25e anniversaire de la tuerie de Polytechnique. On garde tous un souvenir très vif de cet événement. On se souvient où on était — en tout cas, les plus vieux — en 1989.

Cette tragédie, avec les années, est devenue une espèce de repère dans l'histoire du Québec. C'est l'occasion, à chaque 6 décembre, de se rappeler les victimes : 14 jeunes femmes brillantes, inspirantes qui avaient pour seul défaut aux yeux du tueur d'être des femmes et de vouloir être ingénieures. Cette violence insensée ne peut pas être oubliée. Elle peut d'autant moins l'être qu'elle avait une signification politique. C'est le tueur lui-même qui l'a confirmé dans une lettre où il affichait clairement ses motivations. La haine des femmes peut aller jusqu'aux plus grandes extrémités. La haine n'a pas de préférence, elle peut frapper n'importe où, mais la haine envers les femmes est spécialement insupportable, elle nous blesse, elle nous révolte, elle nous marque à tout temps.

L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une valeur fondamentale au Québec. Après les combats des années 60, 70, les femmes, à la fin des années 80, quand c'est arrivé, avaient plus que commencé à prendre leur place sur le marché du travail. Et la tragédie a été vécue comme un traumatisme, comme une immense régression. Mais heureusement, heureusement, la solidarité a été plus forte que la destruction. Le tueur n'a pas réussi à décourager les femmes. Les Québécoises sont revenues plus fortes, plus déterminées à poursuivre cet objectif d'égalité. Et, si le Québec est aujourd'hui une des sociétés les plus égalitaires, c'est en bonne partie grâce à elles.

Le 6 décembre, c'est une journée de deuil, mais c'est aussi une journée où l'importance de l'égalité est réaffirmée. Les victimes continuent de vivre dans notre mémoire, de nous inspirer et, même si elles sont disparues, elles façonnent le Québec de 2015 à leur manière. Elles continuent d'avoir cette influence sur la société qui leur a été refusée le 6 décembre 1989. Cette victoire nous permet de rester optimistes pour les femmes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Dans cette journée, qui est toujours un peu triste, hein, chaque année, il y a quand même quelque chose qui doit nous réjouir, c'est cette unanimité que nous avons à l'Assemblée nationale pour dénoncer les violences à l'égard des femmes. Et je pense vraiment qu'on peut dire que cette unanimité n'est pas factice, elle est réelle. Et de cela il faut quand même se réjouir comme on se réjouit, sous réserve bien sûr d'études plus approfondies, du dépôt, ce matin, d'un projet de loi tant attendu sur l'immatriculation des armes à feu. Alors, il faudra le regarder au mérite, mais c'est un engagement qui a été tenu. Je me rappelle, ici même, l'année dernière, qu'on était plusieurs à le demander. Alors, nous allons l'étudier attentivement.

Une fois de plus, donc, nous soulignons ce triste anniversaire d'un massacre qui a été, l'an dernier, je me rappelle, qualifié de misogyne par le chef de la deuxième l'opposition, et c'est de ça qu'il s'agit, effectivement. Il aura fallu 25 ans pour arriver à nommer cette réalité, mais on y est enfin arrivés.

Depuis un an, il y a eu d'autres tristes événements qui nous ont rappelé que les femmes n'en ont pas fini, d'abord avec les paroles blessantes. Ça arrive partout. Ça arrive même parfois ici. Elles n'en ont pas fini avec les discours haineux. Il est très facile d'en trouver sur le Web. Elles n'en ont pas fini avec des gestes déplacés à caractère sexuel — nous le savons aussi dans cette Chambre — et avec les agressions caractérisées. Parmi les femmes, on doit le rappeler aussi, certaines sont plus désavantagées que d'autres. On pense, entre autres, aux femmes autochtones. Ça a été mentionné. Je pense que nous souhaitons tous et toutes que l'enquête en cours apporte toute la justice à laquelle elles ont droit, la justice et la réparation, Mme la Présidente.

Je voudrais rappeler une chose, en terminant. Lorsqu'une femme subit des violences et qu'en plus cette femme appartient à un milieu désavantagé, marginalisé, lorsque cette femme vit dans l'exclusion, je voudrais juste qu'on se rappelle ensemble que cette femme va subir encore plus de risques, va avoir encore plus de difficultés à s'en sortir. Et je souhaite qu'on y réfléchisse sérieusement — et je le demande en particulier à notre premier ministre — lorsqu'il sera question d'adopter des politiques qui vont impliquer les femmes. Les plus pauvres, les plus exclues, les plus marginalisées d'entre nous sont toujours à risque de subir davantage de violence et auront davantage de difficultés à s'en sortir.

Alors, je pense que, si on veut agir sérieusement à l'égard des violences à l'égard des femmes, il faut prendre le problème au complet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. On l'entend, on le voit, c'est avec beaucoup d'émotion que nous soulignons tous et toutes aujourd'hui cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

Cette journée, qui a été instaurée en 1991, est l'occasion de rendre hommage aux 14 jeunes femmes qui ont perdu la vie lors de la terrible tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal le 6 décembre 1989, et oui, nous l'avons tous dit, parce qu'elles étaient des femmes, parce qu'elles étaient des femmes également qui, dans l'esprit tordu du tueur, commettaient l'impitoyable et l'impardonnable erreur de vouloir accéder à une profession. Imaginez, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, à quel point il faut avoir l'esprit complètement à l'écart des valeurs traditionnelles de l'humanité et des valeurs québécoises pour avoir des pensées semblables. En cette époque, où également on commet des massacres au nom de la religion, souvenons-nous que ça a été constant dans l'histoire de l'humanité et que c'est la partie sombre de notre nature humaine, mais également la violence faite aux femmes et les agressions, souvent meurtrières, à l'égard des femmes font également partie de la partie sombre et du côté sombre de l'histoire humaine.

Cette journée, bien sûr, est ancrée dans notre mémoire collective, on le ressent tous et toutes très bien aujourd'hui et on a une pensée toute particulière aujourd'hui pour les proches de ces jeunes femmes ainsi que pour toutes les victimes de violence qui doivent nous rappeler sans arrêt que les efforts pour lutter contre la violence faite aux femmes doivent être constants.

Cette journée clôt également les 12 journées d'action contre la violence faite aux femmes, qui se déroulent annuellement du 25 novembre au 6 décembre, et, pendant cette période, plusieurs personnes ont d'ailleurs porté le ruban blanc — j'en vois dans nos galeries — symbole de la non-violence. Encore cette année, plusieurs organismes ont uni leurs voix pour dénoncer les actes de violence dont sont victimes les femmes, pour sensibiliser la population à ce problème social et aussi informer les victimes des ressources qui peuvent leur venir en aide. La violence, elle fait toujours mal, sans égard à l'âge, l'origine ou à l'éducation. Elle est présente sous différentes formes et dans tous les milieux de vie, elle est inacceptable, on le dit, on le redit, encore une fois. Elle ne peut être tolérée dans une société comme la nôtre, qui défend les valeurs de justice et d'égalité entre les femmes et les hommes. On doit être attentifs et on a la responsabilité, particulièrement nous dans cette Assemblée, de dénoncer ces gestes qui brisent des vies.

J'ai confiance en le Québec, j'ai confiance en notre société afin qu'elle soit davantage respectueuse et empreinte de non-violence, particulièrement envers les femmes. J'ai aussi confiance qu'en travaillant ensemble pour enrayer la violence nous parviendrons à ce que toutes et tous puissent vivre en sécurité.

C'est avec beaucoup de fierté, comme l'a souligné notre consoeur, qu'on a présenté ce matin le projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu, qui donne suite à des engagements répétés à plusieurs reprises, et au-delà même de notre formation politique, par la plupart des acteurs politiques du Québec, l'an dernier par exemple — je m'en souviens très bien — lors de la cérémonie de commémoration, ici même, à l'Assemblée aussi. Cet engagement, donc, commence à être tenu, et ça ne se termine pas là, comme l'a dit avec beaucoup de justesse la députée de Gouin.

• (11 h 30) •

Nous souhaitons que ce projet de loi, comme d'autres d'une importance similaire adoptés ici, dans cette Chambre, soit adopté à l'unanimité, ce qui ne nous dispense pas de faire un travail parlementaire de qualité et de s'assurer que le projet de loi répond aux objectifs poursuivis. Nous pensons que c'est le cas, mais, encore une fois, avec ouverture, nous allons débattre avec nos collègues des partis d'opposition. Et, lorsqu'on avait également parlé au 30e anniversaire des événements de Polytechnique, on s'était tous exprimés clairement sur la nécessité que le Québec agisse dans cette direction. Il faut quand même dire qu'au Québec, et le dire très fort particulièrement alors que ces heures nous rappellent encore la violence par armes à feu au sud de notre frontière : Une arme à feu, ce n'est pas un objet usuel, ce n'est pas un meuble, et ça doit être traité comme tel, avec l'attention que ça mérite. Et je suis très fier que le Québec soit allé à l'écart de certaines autres orientations, dans le reste du pays qu'est le Canada, sur cette question de l'enregistrement et de l'immatriculation des armes à feu. Il est également nécessaire d'impliquer les hommes dans la lutte contre les violences envers les femmes; que ce soit en matière de prévention, d'éducation, de sensibilisation ou de dénonciation, les hommes aussi font partie de la solution.

En cette journée nationale de commémoration, je vous invite ainsi à donner l'exemple par vos paroles et vos gestes. Le Québec doit prévenir et contrer la violence faite aux femmes. C'est également pour nous, cette journée, l'occasion de nous rappeler que la tragédie de l'École polytechnique survenue en 1989 nous rappelle toute l'importance de poursuivre notre effort collectif afin d'éliminer la violence faite aux femmes. En ce triste anniversaire, nous devons nous souvenir que les filles et les femmes du Québec — ma fille et ma petite-fille — participent et participeront à part entière à la construction de notre belle société. Nous devons réaffirmer haut et fort cette valeur cardinale du peuple québécois qu'est l'égalité entre les femmes et les hommes. Merci, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous demander peut-être de vous lever et que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire des victimes.

• (11 h 32 — 11 h 33) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous allons poursuivre à la rubrique des motions sans préavis. Et maintenant je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la désuétude et le caractère très restrictif des règles en vigueur dans le domaine des concours cause trop souvent l'exclusion du Québec de concours internationaux;

«Qu'elle demande au gouvernement d'appeler dans les plus brefs délais le projet de loi 495 modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on me dit qu'il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement, conjointement avec le député de Rosemont, pour présenter la motion suivante, avec débat... Je suis désolée, je suis un peu émue de tout ce qu'on vient de dire. Alors :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement fédérale [précède à]...» Pardon. «...[procédant à] une opération...»

Excusez-moi, Mme la Présidente, je pense que je vais laisser mon collègue et je vais revenir.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, c'est-à-dire que je...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! vous pouvez... Prenez votre temps. Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Alors, conjointement avec mon collègue de Rosemont :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement fédérale précédent a opéré une réorientation de la Stratégie des partenariats de lutte à l'itinérance pour la période 2015‑2019, une réorientation qui a eu des conséquences majeures en mettant en péril le maintien des services essentiels de premières lignes auprès de milliers de personnes en situation ou à risque d'itinérance.

«Que l'Assemblée nationale donne son appui à la campagne du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal afin que le nouveau gouvernement à Ottawa établisse une nouvelle SPLI — Stratégie pour la lutte à l'itinérance — qui puisse être généraliste, communautaire et bien financée pour prévenir et réduire l'itinérance dans les villes québécoises.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 16 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May.

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 16 heures, et de 17 heures à 18 heures, ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Finalement, la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 66, Loi sur les activités funéraires, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 h 30 à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement afin d'organiser les travaux de la commission.

Maintenant, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas d'intervention.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 40) •

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 23 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 54

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. À l'article 23 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Et, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Comme vous venez de le mentionner, Mme la Présidente, nous en sommes à l'avant-dernière étape, la sanction étant la dernière, de l'adoption d'un projet de loi qui va marquer l'avenir du statut de l'animal au Québec. Lorsqu'on a déposé le projet de loi, j'avais prétendu que le Québec avait 20 ans de retard dans sa législation sur les droits des animaux. À écouter mon critique de l'opposition, le député de Berthier, qui s'est rendu à la bibliothèque de l'Assemblée nationale y retrouver le code de Napoléon, c'est plutôt 200 ans de rattrapage que nous avons effectué.

Essentiellement, le Québec était perçu et est encore, malheureusement, perçu comme un endroit où on peut maltraiter des animaux, opérer une usine à chiots, égorger un agneau sans qu'il y ait de sanction véritable qui s'applique. Quand on reçoit notre bulletin, qui est déterminant sur notre position, au Canada, comme société, une bonne année, on est avant-derniers puis, une mauvaise année, on est derniers dans les juridictions. Ça commençait non seulement à ternir la réputation du Québec à l'interne et à l'international, ça hypothéquait également nos perspectives d'ouverture de marchés pour nos agriculteurs. Les compétiteurs se faisaient un plaisir de dénoncer les cas d'abus envers les animaux.

Essentiellement, le projet de loi comprend deux chapitres. Le premier découle du droit civil; le second, de la common law.

Le chapitre qui découle du droit civil modifie le statut juridique de l'animal. Je tiens à remercier Mme la ministre de la Justice d'avoir permis au ministre de l'Agriculture de jouer dans ce qu'on appelle le Code civil, qui est la loi de base du Québec. De façon très concrète, le premier article de ce projet de loi modifie le statut juridique de l'animal, et il se lit comme suit : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» On s'est inspirés, Mme la Présidente, des meilleures pratiques des autres sociétés qui ont du droit civil, et le Québec se retrouve aujourd'hui ou se retrouvera, dès la sanction du projet de loi, dans le peloton de tête de la définition du statut de l'animal.

La deuxième partie du projet de loi tire sa source de la common law et est inspirée des trois juridictions canadiennes qui finissent année après année en tête du peloton quand on évalue les pratiques à l'endroit des animaux. Il s'agit du Manitoba, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Je tiens à remercier ces trois provinces pour leur collaboration à l'élaboration du projet de loi.

De façon plus pratique, plus concrète, le projet de loi vise un plus grand nombre d'espèces animales, il interdit à toute personne de causer de la détresse à un animal, il interdit l'abandon d'un animal, il interdit les combats d'animaux ainsi que la possession d'équipement de combat, il exige un permis pour les animaleries ainsi que toute autre personne qui offre en vente un animal, il crée l'obligation de dénonciation aux médecins vétérinaires et aux agronomes tout en leur accordant une immunité contre les poursuites, il accorde l'immunité de poursuite également aux plaignants qui rapportent des cas d'abus ou de mauvais traitement envers les animaux, il augmente les amendes jusqu'à 250 000 $ pour une première offense, il ajoute une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 18 mois en cas de récidive, il prévoit la possibilité de rendre obligatoire par règlement l'application des normes et des codes de pratique pour les animaux et enfin il permet à La Financière agricole du Québec de même qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de tenir compte des prescriptions de cette loi lors de l'octroi de compensations ou d'aide financière. En effet, la conformité d'un exploitant agricole avec cette loi sera dorénavant une condition au paiement des sommes allouées.

Mme la Présidente, le travail en commission parlementaire a été déterminant. Le projet de loi, dans sa présentation, était bien équilibré, mais le fait d'entendre, d'écouter plus d'une quarantaine de groupes spécialisés dans la défense des droits des animaux... on a pris des notes. Les députés de l'opposition, qu'il s'agisse de Mme la députée de Mirabel en particulier ou de M. le député de Berthier, ont apporté des modifications ou des amendements qui ont bonifié le projet de loi. Il en est de même des députés libéraux qui ont assisté, là, du début à la fin, de façon quasi religieuse à l'élaboration de ce projet de loi là, ils y ont participé, mais aux amendements également. Et ça s'est fait dans l'atmosphère qui est un peu celle qui est propre à la Commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, présidée par le vice-président de la commission tout au long des travaux. On a changé trois fois de président, là, c'était un concours de circonstances, au cours des travaux, mais la présidence quotidienne a été assumée par notre collègue le député de Montmagny... de Côte-du-Sud maintenant. Il a fait un travail remarquable en exigeant de nous qu'on fournisse le maximum d'efforts.

En terminant, je tiendrais tout simplement à répéter ce que j'ai dit hier à l'occasion du rapport de la commission. La seule voix dont disposaient les animaux et dont ils disposent encore, ce serait la voix des parlementaires qui seront appelés à voter sur ce projet de loi. Et je rappellerai la phrase de Gandhi : «On reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux.» Le Québec avait beaucoup de progrès à accomplir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Berthier, qui est aussi le porte-parole en matière d'agriculture pour l'opposition officielle.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. En ce jeudi matin, veille... demain, je pense que nous allons tous pouvoir retourner dans nos comtés avec nos commettants, être sur le terrain, comme on dit, Mme la Présidente, et pouvoir justement être à l'écoute de nos gens et aussi, peut-être, pourquoi ne pas en profiter pour discuter de ce projet de loi là, Mme la Présidente, qui effectivement est un projet important qui va changer la façon dont les animaux sont perçus, sont vus et sont traités, bien évidemment.

Mme la Présidente, vous permettrez, j'écoutais le ministre, il y a quelques instants, et, à son début d'allocution, il disait «son critique», je pense qu'il parlait du député de Berthier. Or, je ne suis pas son critique, mais je suis bien le porte-parole en agriculture, alimentation, Mme la Présidente. Tout simplement, petite correction.

 Mme la Présidente, le ministre l'a dit, je vais le redire : Effectivement, on risque d'être un peu redondants, mais ça vaut la peine de le faire. C'est un projet de loi majeur, alors ça vaut la peine de le faire. Effectivement, nous changeons... le projet de loi, d'ailleurs, ça commence avec cela, on commence en disant, Mme la Présidente, que «les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.»

J'y reviendrai, pour les impératifs biologiques, un peu plus tard, mais vous dire qu'effectivement le ministre en a fait allusion, tout ça, si on recule dans le temps, on remonte au début du XIXe siècle, 1804 ou dans ces eaux-là, le code Napoléon, où Napoléon évidemment à l'époque, autre temps, autres moeurs, avait décidé que les animaux étaient considérés comme des biens meubles. Et cela a perduré, Mme la Présidente, parce que je dis souvent que les lois qu'on adopte, ici, sont en retard des fois de 10 ans. Dans ce cas-ci, effectivement, c'est pas mal plus que ça. Il y avait un retard à rattraper. Et je tiens à rendre ce mérite-là : le ministre a été à l'écoute de la population et il a été aussi, surtout, frappé, on l'a tous été, d'ailleurs, frappés, par le peu d'outils qu'on avait, d'une certaine façon, comme société, pour éviter ce qu'on a pu voir, là, dans les journaux depuis plusieurs années, de la maltraitance envers les animaux. M. le ministre a fait allusion aux usines à chiots. Il y a aussi eu d'autres maltraitances, malheureusement. Et maintenant je pense qu'avec ce projet de loi là on va pouvoir resserrer les règles beaucoup mieux. Donc, le Code civil, Mme la Présidente, qui s'est... le code napoléonien, finalement, qui s'est répercuté dans le Code civil du Bas-Canada, et évidemment qui s'est retrouvé dans le Code civil du Québec, toujours en considérant les animaux comme des biens meubles.

Ce qu'on vient faire : bon, on n'a pas changé nécessairement le troisième livre du Code civil, mais on vient, à tout le moins, donner une meilleure place aux animaux, dans le Code civil, en précisant que ce sont des... ils sont doués de sensibilité. C'est un élément de perception et, si ce n'était que cela, Mme la Présidente, ça nous limiterait beaucoup comme société. Mais il y a le projet de loi n° 54 qu'il faut prendre dans son ensemble avec tous les articles dont il est composé.

Le ministre en a parlé, Mme la Présidente, il y a eu une participation, on va le dire, le ministre... Je pense, pas le ministre, mais, tiens, la députée de Mirabel, alors, qui disait qu'il y avait eu de la camaraderie. C'est vrai qu'il y a eu de la camaraderie autour de la table. On a travaillé vraiment avec une belle collaboration. On avait, à ce titre, Mme la Présidente, puis je ne veux rien vous enlever, Mme la Présidente, mais on avait un président extraordinaire, alors, qui a su mener nos travaux... le député de Côte-Sud, qui a su mener nos travaux avec... et qui nous a guidés aussi dans le travail qu'on a fait durant cette commission-là. Je tiens à le saluer parce que je ne voudrais pas l'oublier, à la fin, lorsque je remercierai toutes les personnes. Je tenais à le faire maintenant pour ne pas oublier notre président, qui a bien mené ces travaux-là.

• (11 h 50) •

Donc, une belle collaboration, une franche camaraderie. Et, si, à l'occasion, Mme la Présidente, on a suspendu pour pouvoir... Et ce n'était pas parce qu'on voulait faire des choses sans que les caméras soient là, mais le fait de ne pas être dans un cadre formel de commission permet des échanges des fois beaucoup plus fluides, plus interactifs, je vous dirais, et ça nous a amenés à proposer... autant de la première opposition, que de la deuxième opposition, que du gouvernement, il y a eu moult propositions d'amendement qui, au début, bon, à force de travailler, on décidait de les retirer ou on décidait de les bonifier, donc sous-amendements. Alors, bref, je pense que, lorsqu'on regarde le résultat au final, on obtient un projet de loi qui n'est sûrement pas parfait, assurément, hein, ce n'est pas... il sera perfectible toujours, toujours et toujours, mais je pense qu'on obtient un résultat quand même intéressant, sinon dire très intéressant, Mme la Présidente.

Il y a eu un élément central — c'est un élément central, entre autres, quand on parle d'amendement — c'est au niveau des impératifs biologiques. Comme vous le voyez, il se retrouve à l'article 1, paragraphe 5°, et pourtant on l'a adopté pratiquement à la fin de tous les articles du projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on voulait le faire comme il faut et on a fini par s'entendre. Est-ce que c'est parfait? Non, mais je pense qu'on a réussi, avec les impératifs biologiques, à bien cerner ce qu'on voulait comme législateurs, donner le sens qu'on voulait donner aux impératifs biologiques pour qu'ils soient, de un, applicables, bien sûr, qu'ils soient, de un, applicables, mais aussi qu'ils reflètent vraiment ce que l'animal a comme besoins biologiques, impératifs biologiques.

Le ministre en a parlé, on vient resserrer au niveau des amendes, on vient resserrer aussi au niveau des peines possibles d'emprisonnement, ce qui n'est quand même pas rien. Je l'ai dit tantôt : Beaucoup d'amendements, sous-amendements rejetés... pas rejetés, pas rejetés, mais retirés, Mme la Présidente. Effectivement, il n'y a pas eu d'amendement rejeté, alors notre commission parlementaire s'est... Je pense que c'est bon signe, c'est parce qu'il y avait une belle collaboration de l'ensemble des gens.

Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui : Même si, au classement — parce que vous savez qu'il y a un classement des États canadiens — concernant le respect qu'on a envers les animaux... je ne veux pas remettre en cause les critères sur lesquels ils se basent, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des exceptions. Ce qu'on vient faire, ce sont des exceptions. Quand on parle de cruauté envers les animaux, ce sont vraiment des exceptions. Et ce qu'on vient faire avec le projet de loi, bien, on vient se donner les moyens, les outils pour pouvoir, justement, s'assurer que nous aurons non pas un meilleur classement — on se le souhaite — mais l'objectif étant d'assurer le bien-être animal.

Mme la Présidente, je l'ai dit hier et je vais le redire : J'y tiens énormément, parce que, bon, ça, c'est pour le projet de loi, le ministre, on lui a demandé dès le début des travaux de nous fournir un cahier. Vous savez, vous connaissez le cahier. Je tiens à y revenir. C'est important, c'est un outil parlementaire que nous avons tous besoin pour mieux faire notre travail. J'espère que c'est la première et la dernière fois, Mme la Présidente, que les parlementaires sont privés de ce cahier-là pour pouvoir faire leur travail.

Autre point, encore là, j'en ai parlé hier, on a deux régimes, hein, on a deux régimes présentement qui s'appliquent aux animaux : on a le régime sur la faune et on a le régime avec le projet de loi n° 54. Alors, on ose espérer qu'éventuellement le ministre de la Faune, effectivement, prendra en compte ce qui est dans le n° 54 et viendra ajuster, harmoniser, finalement, ce qui se retrouve dans la loi sur la faune et ce qui se retrouve dans la loi sur le projet de loi n° 54. On nous dit qu'il est au fait de la situation, Mme la Présidente, et on espère qu'il fera cela rapidement pour que nous ayons une seule façon de traiter les animaux. Alors, il n'y a pas de raison qu'on les traite de deux, trois, quatre, cinq différentes façons, là. Je pense qu'il faut rendre ça homogène et harmoniser le tout.

Ça aussi, je l'ai dit hier, je le répète : Le nombre d'inspecteurs, Mme la Présidente. Eh oui! Il va falloir engager des inspecteurs, probablement. Il va falloir aussi, et le ministre en a parlé... bon, j'appelle ça une délégation, mais, d'une certaine façon, c'est cela. Il y a des gens, sur le terrain actuellement, je pense aux médecins vétérinaires, je pense aux agronomes, qui sont très, très... d'ailleurs, je les ai rencontrés hier, Mme la Présidente, et je les salue... le président de l'Ordre des médecins vétérinaires, je le salue. Et, oui, ils vont être interpellés par le projet de loi, ils sont interpellés par le projet de loi. Et sa mise en application repose beaucoup sur des gens comme eux, qui ont une expertise, qui ont des connaissances et qui ont aussi une passion du travail qu'ils font.

Et il y a aussi d'autres inspecteurs — parce qu'on sait que le territoire du Québec est grand — et il y a d'autres inspecteurs, Mme la Présidente, qui vont être appelés à appliquer le projet de loi n° 54. Et ces gens-là, tout comme les inspecteurs actuels et futurs, Mme la Présidente, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent avoir accès à une formation solide, une formation solide, parce que le projet de loi n° 54, là, ce n'est pas noir et blanc, il y a des nuances, il y a des façons de faire, des façons de faire, et il faut s'assurer que, de un, on a suffisamment de ressources sur le terrain pour voir à son application et, de deux, que ces gens-là, Mme la Présidente, aient accès à une formation continuelle pour qu'ils puissent bien faire leur travail. Ils le font bien, Mme la Présidente, mais, comme je disais tantôt, tout est perfectible, ils peuvent le faire encore mieux, d'autant plus que, là, il y a beaucoup de choses à apprivoiser, dans ce projet de loi, pour eux, il y a beaucoup d'éléments sur lesquels ils devront évidemment travailler pour être en mesure de faire leur travail comme il se doit.

Et, Mme la Présidente, à l'instar d'hier, il y a un élément important, très, très, très important. Le projet de loi, il est bon, Mme la Présidente, mais on aurait pu aller plus loin, on aurait pu aller beaucoup plus loin. Et je sais que le ministre va peut-être nous relire l'article 12, peut-être, et l'article 63.13°, peut-être que... oui, peut-être le relira-t-il, Mme la Présidente, mais je tiens à dire que la société, Mme la Présidente, nous attendait ailleurs, elle nous attendait ailleurs dans le sens que...

Et je vais le lire, Mme la Présidente, je pense que c'est important. Vous savez qu'il y a des... Le Règlement de 1990 sur l'inspection des viandes, au niveau fédéral, je vais vous le lire, Mme la Présidente : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes...»

Et là vous avez les différentes méthodes qui sont expliquées, Mme la Présidente, pour qu'il soit insensibilisé, donc, avant la saignée. Mais on retrouve aussi, dans le même règlement fédéral, l'article 77, qui dit que «malgré l'article 79 — dont je viens de vous faire lecture — l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement». On voit que, là, on n'a pas l'insensibilisation, Mme la Présidente, à cet article-là.

Et on a consulté, nous aussi, de notre côté, Mme la Présidente, des juristes par rapport à l'article 12 et l'article 63 du projet de loi du ministre, et ce qu'on nous dit, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi ne permet pas... les articles que le ministre va sûrement nous citer tantôt ne permettent pas de s'assurer que sur l'ensemble du territoire du Québec, y compris les abattoirs fédéraux, provinciaux, sur l'ensemble du territoire du Québec que... donc ne nous permettent pas de conclure que ce ne sera pas permis, justement, de continuer à abattre des animaux sans les insensibiliser avant.

Je le redis, je le répète : Nous ne sommes pas... ma formation politique n'est pas contre les abattages rituels, loin de là. L'histoire de l'humanité nous enseigne que c'est une pratique qui a cours depuis des temps immémoriaux, alors nous ne sommes pas contre cela. Tout ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est que... insensibilisons l'animal avant que cela soit fait. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Nous avons déposé beaucoup d'amendements. Évidemment, on dit souvent que le premier est toujours le meilleur des amendements qu'on dépose, Mme la Présidente, et le premier amendement que l'on a déposé pour, justement, éviter de perpétuer l'abattage rituel sans insensibilisation, le premier amendement, parce qu'on en a déposé d'autres aussi, mais le premier disait... il allait comme suit : «Lors de l'abattage d'un animal, y compris lors d'un abattage rituel, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» C'est très simple. C'est une phrase, à peine une phrase qui permettrait assurément de mettre un terme à cela.

Le ministre, Mme la Présidente, nous dit qu'il n'y a pas de problème, c'est compris dans l'article 12 et l'article 63. Ce que nous disent les juristes, Mme la Présidente, ce que disent tous les juristes — ils m'appelleront si jamais j'erre dans mes propos — c'est que la meilleure façon, pour un législateur, quand il écrit une loi, là, et qu'il a un objectif, là, c'est de l'écrire clairement, d'appeler un chat un chat — ça tombe bien, on est sur le projet de loi n° 54, Mme la Présidente — d'appeler un chat un chat. Et là ce que les juristes nous disent, c'est que, si ce n'est pas écrit aussi clairement que nous l'avons proposé, eh bien, ça laisse place, Mme la Présidente, à perpétuer, donc, l'abattage sans insensibilisation.

• (12 heures) •

Alors, ce faisant, Mme la Présidente, nous avons considéré que... Pourquoi ne pas l'écrire? Si c'est l'objectif et le but poursuivis par le ministre et par le Parti libéral, si c'est vraiment le but et l'objectif, là, de mettre fin à cela, donc, l'abattage sans insensibilisation, si c'était réellement leur but, leur objectif, Mme la Présidente, on ne comprend pas, de ce côté-ci, pourquoi ils ont refusé nos amendements qui allaient dans ce sens-là. Alors, j'en conclus que ce n'était pas leur objectif, Mme la Présidente, ce n'était pas leur but d'arriver à cela.

Alors, moi, je l'ai dit hier, je suis profondément attristé de cela et je pense que la population du Québec l'est tout autant que moi, M. le Président. Nous avions là une occasion extraordinaire de pouvoir vraiment changer les choses. Le ministre s'y est refusé. Et je pense que la société québécoise était prête, est vraiment prête à aller jusque-là. C'est tout simplement s'assurer que les animaux qui donnent leur vie pour nous, Mme la Présidente — c'est ça, hein, la réalité, quand on abat des animaux, c'est pour se nourrir — les animaux qui donnent leur vie pour nous, eh bien, qu'ils ne subissent aucune souffrance. Et cela, Mme la Présidente, ça passe par une insensibilisation avant l'abattage.

Alors, ce ne sera pas à défaut d'avoir essayé, Mme la Présidente. Quand même, on y a travaillé fort, très fort, mais, comme je le disais puis je le répète, ce n'est pas l'objectif que poursuivait le gouvernement.

Mme la Présidente, je l'ai dit hier, je le répète encore, le plus gros défi maintenant qui est devant nous, par rapport au projet de loi n° 54, c'est de s'assurer qu'on va pouvoir le diffuser largement. Que ce soit au niveau des municipalités, que ce soit au niveau des organismes qui sont sur le territoire, Mme la Présidente, il va falloir le diffuser largement, il va falloir s'assurer qu'il y ait une bonne compréhension — et je parle pour moi, là, que j'aie aussi une bonne compréhension — et pas seulement une compréhension de la portée du projet de loi, mais aussi une compréhension des différentes nuances qui peuvent parfois faire basculer entre une mauvaise et une bonne décision. Et ça, ça va demander une pédagogie, Mme la Présidente, incroyable. Il va falloir que le ministre mette des ressources, Mme la Présidente, il va falloir établir un plan, un plan vraiment de communication, avec des moyens, des ressources pour que les gens, pour que la population puisse s'approprier ce projet.

Vous savez, Mme la Présidente, je le répète souvent — que voulez-vous, je ne peux pas renier mon passé — j'ai été maire pendant neuf ans, et, un jour, un jour, un vieux sage m'a dit ceci, il m'a dit : Peu importe le règlement que le conseil municipal veut adopter... Non, ce n'était pas vous, M. le ministre, non, parce que, là, je ne vous traiterais pas de vieux, quand même, là, je vous traiterais de pas vieux, quand même. Mais, sage, ça, je vais y repenser. Et ce vieux sage là, Mme la Présidente, m'a dit : Lorsque la municipalité adopte un règlement, quel qu'il soit, il faut que la population puisse se l'approprier. Le jour où tu ne fais pas ça, de un, tu n'atteindras pas tes cibles et, de deux, tu pourrais avoir beaucoup de monde au conseil municipal la semaine d'après ou le mois d'après, à la prochaine réunion. Alors, je pense que c'est très, très sage de faire cela. Donc, la transparence, assurer que l'information circule, et c'est ce que je demande au ministre, Mme la Présidente, de s'assurer que cette information-là circule, circule de belle façon.

Je termine, Mme la Présidente, par des remerciements. Hier, j'ai commencé par cela, aujourd'hui je termine avec cela. Je veux remercier toutes les personnes qui, de près ou de loin, ont participé à l'élaboration, aux travaux, aux réflexions, de la commission, bien sûr, mais aussi des écrits qu'ils ont laissés. Je veux les remercier de cela, Mme la Présidente. Je pense, entre autres, évidemment, aux nombreux représentants de groupes qui se sont déplacés à l'Assemblée nationale pour venir partager leur expertise, leurs connaissances, leur passion aussi. Je veux remercier les gens qui l'ont fait autrement, que ce soit par des textos, hein, on est là, madame... que ce soit sur Facebook, que ce soit sur le site de la commission et que ce soit même les gens, Mme la Présidente, qui, de façon spontanée, nous interpellent dans des événements, sur la rue, pour nous parler du projet de loi. Je les remercie, Mme la Présidente, sincèrement, du plus profond de mon coeur. Ces gens-là, Mme la Présidente, participent à ce qui est notre socle, participent au socle de la démocratie, à savoir la démocratie participative. C'est ça, le socle de la démocratie. Bien sûr, il y a la démocratie représentative, dont nous sommes, les élus, mais la démocratie participative est le socle de la démocratie. Et, en ce sens-là, ils ont drôlement contribué finalement à ce qu'on arrive à mettre en place ou, à tout le moins... On va voter tantôt sur le projet de loi, madame, je ne suis pas inquiet du tout, pas du tout, je ne suis pas inquiet du tout, ça va être unanime, j'en suis convaincu, des 125 parlementaires que nous sommes.

Je veux remercier aussi, bien sûr, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a travaillé avec moi sur le projet de loi. Je veux remercier la députée de Taschereau, qui a aussi travaillé avec moi sur le projet de loi. Je veux remercier la députée de Mirabel. Et il y avait d'autres collègues aussi, à l'occasion, qui ont été présents à la commission, les gens qui travaillent, qui oeuvrent au... à laquelle... à tous les jours, comme mon redoutable recherchiste, M. Marc Bouchard. Je veux le remercier de sa disponibilité à toute heure pour qu'on puisse effectivement, comme parlementaires, aussi avoir le maximum de soutien, de support et d'information à notre disposition.

Je veux remercier évidemment le ministre. Ce fut une commission parlementaire, je l'ai dit tantôt, qui s'est fort bien déroulée. J'avais anticipé le pire, voyez-vous? Alors, ça s'est très bien déroulé, Mme la Présidente, une belle commission. Je veux remercier évidemment les collègues qui accompagnaient M. le ministre. Je veux remercier toute l'équipe du ministère, ou des ministères, ceux qui ont participé.

Je veux remercier à nouveau notre président. Je veux remercier les gens qui vous entouraient, M. le Président, au niveau du secrétariat de la commission, et ne pas oublier les gens qui s'occupent de la télévision, parce que, s'ils ne sont pas là, les gens ne nous voient pas et ne peuvent pas suivre les travaux, donc les gens qui sont aux consoles, qui font un travail extraordinaire. Et je termine, Mme la Présidente, en remerciant les pages, qui évidemment sont toujours là pour pouvoir nous apporter les éléments... des fois, c'est... que ça soit des... Et Dieu sait que, des photocopies, il y en a eu! Alors, ils ont travaillé très fort pour tenter de s'assurer, avec la présidence, que les travaux aillent rondement.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, merci à toutes et à tous pour leur participation à ce projet de loi là et très hâte de voter sur le projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel, qui, elle, est porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour de dire aux Québécois que cette loi-là va nous faire avancer d'un très grand pas. Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, nous étions la voix des animaux, et je suis confiante maintenant qu'avec cette loi, qui va être adoptée, j'en suis convaincue, unanimement... j'ai une grande confiance aux Québécois, qu'ils seront les yeux, les oreilles et aussi la voix des animaux. C'est très important. On peut avoir une loi, mais, si on est... je cherche le terme, mais on n'est pas capable de mettre le point sur un problème, parce qu'on ne le voit pas, on ne l'entend pas. Je pense qu'il faut faire une très grande confiance aux Québécois pour que cette loi-là soit appliquée et que nos animaux soient vraiment protégés.

Mme la Présidente, j'aimerais aborder un sujet, là. Hier, j'étais au congrès de l'Union des producteurs agricoles, et un producteur agricole m'a interpellée en me disant : C'est drôle, je ne vous ai pas suivi tout le long de la commission, mais vous avez fini par un article qui était au début du projet de loi. Alors, je veux rassurer tous les gens qui n'ont pas eu la chance de me poser la question... de leur répondre aujourd'hui : De la façon dont nous avons travaillé, en collégialité, nous avions des articles du projet de loi qui portaient avec de... qu'il y avait de grandes discussions alentour de cet article-là, et, d'un commun accord, on demandait de ne pas le travailler tout de suite, on attendait les décisions des juristes. Ça pouvait prendre quelques heures, quelques jours. Alors, pour ne pas ralentir la commission, on continuait à travailler sur les autres articles et, à la fin, on finissait avec les articles avec toutes les informations des juristes afin de prendre la meilleure des décisions. Alors, ce n'est pas parce qu'on a sauté des articles mais plutôt parce qu'on s'y est attardés et on a voulu que chaque article soit bien compris et bien travaillé pour qu'on puisse prendre la meilleure des décisions.

• (12 h 10) •

Hier aussi, à l'Union des producteurs agricoles, dans l'après-midi, ils ont passé une résolution, une résolution demandant de regarder certains articles de la loi. J'étais très malheureuse de ça, je me suis dit : Comment ça se fait qu'on n'a pas eu ces résolutions-là ou, à tout le moins, cette réflexion qu'ils avaient envers le projet de loi, parce qu'on est à la fin? Quand j'ai regardé les résolutions, j'étais contente parce qu'on y avait pensé, nous, les législateurs, mais j'ai comme eu l'impression que les producteurs n'étaient pas au courant de la loi dans son entièreté.

Et ce qui fait que je les invite tous à regarder le projet de loi, la loi qui sera déposée, et de regarder aussi quelquefois les commissions où est-ce qu'on a parlé, qu'on a dit que les producteurs agricoles étaient en avant de leur temps, qu'ils étaient des gens très, très attentionnés à leurs animaux, que ce n'étaient pas vraiment eux qui étaient le problème, mais qu'ils étaient quand même touchés par le fait qu'on ne soit pas une société qui était correcte avec nos animaux et eux faisaient partie de cette image-là qui n'était pas très belle. Mais je veux les rassurer : Tous les législateurs alentour de la table, tous mes collègues, nous savions que les producteurs agricoles du Québec font attention à leurs animaux, les aiment, travaillent de la bonne façon, qu'ils ont des codes de bonne pratique. On l'a mentionné à plusieurs fois, et je tiens à les rassurer.

Le projet de loi n'est pas une fin en soi. Hier, je l'ai dit, je vais le répéter, j'ai une façon de travailler, j'aime bien argumenter, j'aime bien donner mon opinion, j'aime bien donner mes idées, mais, quand on voit qu'il n'y a pas d'ouverture, et peu importe, là, la raison, qu'il n'y a pas d'ouverture à nos amendements, et quand on essaie, puis qu'on essaie, puis qu'on essaie, si on continue puis qu'on fait du temps, comme on dit, bien, moi, j'appelle ça de l'acharnement. Alors, je me suis dit : Parfait. Si ça ne fonctionne pas cette fois-ci, un projet de loi et une loi qui est adoptée, ce n'est pas une fin en soi. Et, dans trois ans, il y aura un nouveau gouvernement, et ils pourront rajouter les deux mots que... on n'a pas voulu les mettre au projet de loi.

Alors, cela dit, je ne ferai pas tous les remerciements que j'ai faits hier, je vais prendre ce que le ministre a dit, ce que mon collègue de Berthier a dit. Je remercie tous ces gens-là, et j'aimerais, moi aussi... J'ai oublié, par contre, une personne hier, qui était présente quelques fois, pas parce qu'elle n'avait aucun intérêt, c'est parce qu'elle avait d'autres commissions en même temps que la mienne, et c'est ma collègue la députée de Saint-Hyacinthe, qui a participé à quelques reprises, là, lorsque l'on a reçu des groupes qui sont venus nous déposer leurs mémoires. Alors, je tiens à m'excuser auprès de ma collègue et je la remercie d'être présente à ces quelques moments et de m'avoir donné aussi quelques commentaires pour bonifier cette loi-là.

Alors, Mme la Présidente, je suis très fière d'avoir participé à ce projet de loi, je suis très fière. Comme le ministre l'a dit, c'était une loi complexe, qui demandait énormément d'attention, et je m'y suis prêtée volontiers, et j'ai apprécié la commission, et je souhaite que les Québécois soient au rendez-vous avec nous pour ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Et maintenant, pour sa réplique, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, Mme la Présidente. Non seulement c'était une loi complexe qui demandait beaucoup d'attention, c'est une loi qui demandait beaucoup d'amour, et la députée de Mirabel comme les autres députés qui ont siégé à cette commission l'ont manifesté quand on arrivait dans des sections de la loi qui sont difficiles, parce que nos animaux, ce sont nos animaux de compagnie, ce sont nos animaux d'élevage, ce sont nos animaux de travail, mais on les aime tous, d'une façon directe ou indirecte, puis ça commandait beaucoup de passion également.

Moi, j'ai retenu des propos que vous avez tenus que ça va prendre un bon plan de communication, puis j'ai l'intention de demander au ministère qu'on s'assure que le libellé final qu'on va adopter soit vulgarisé et que la population puisse s'en approprier. C'est le député de Berthier qui mentionnait ça depuis le début, puis je pense qu'il a raison.

Je tiendrais également à souligner une initiative qui a été prise par le ministère. Parce qu'on nous demande tout le temps : Ça prend plus d'inspecteurs, ça prend plus d'appuis, etc. On a, à la suggestion d'une citoyenne qui a déjà trempé dans le milieu politique, mis en place, il y a quelques mois, une ligne de dénonciation d'abus envers les animaux, 1 844 animaux. On reçoit plus de 500 appels par mois. On a pratiquement 8 millions d'inspecteurs sur le terrain. Ces inspecteurs-là rapportent des cas qui facilitent le travail des vrais inspecteurs qui sont à l'emploi du ministère comme tel. Moi, je tiens à remercier tous ces gens-là qui s'impliquent. Il y en a dans les SPA, il y en a dans les SPCA, il y en a dans les groupes de défense des animaux. Sans eux, premièrement, le projet de loi n'existerait pas puis ne connaîtrait pas une application qui, je le souhaite, va être correcte et raisonnable.

Je veux revenir sur l'article 12. Parce que moi, je suis un plaideur qui n'a jamais désespéré de faire comprendre à ses collègues le sens de chacun des mots qui est contenu dans un projet de loi. Je ne sais pas si Mme la députée de Mirabel va m'accuser de faire de l'acharnement, c'est probablement de l'acharnement thérapeutique, ça va me faire du bien à moi, puis, si vous le comprenez, ça va vous faire du bien à vous autres, mais l'important, c'est que ça fasse du bien aux animaux. L'article 12 du projet de loi, qui traite d'un sujet très délicat, on parle d'abattage puis d'euthanasie, puis ce n'est jamais agréable quand on parle de ces éléments-là, on ne veut pas vivre ça, mais ça fait partie de la vie puis c'est l'aboutissement de la vie.

L'article 12 se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Quand on utilise ce vocabulaire-là, quand on parle de «doit produire une perte de sensibilité rapide», là, on appelle ça de l'insensibilisation rapide. Et pourquoi le terme «rapide» a été choisi? Parce que, dans les méthodes d'abattage, on peut utiliser le terme «immédiat», mais, si vous procédez, puis il y a encore... cette technique-là est approuvée par les médecins vétérinaires, au gaz, ce n'est pas immédiat, c'est rapide. Donc, on a utilisé le terme le plus englobant.

Maintenant, si les pratiques évoluent, puis moi, je pense que les pratiques évoluent dans la société, on a, dans ce projet de loi là, prévu qu'un gouvernement pouvait, devant une situation qui a évolué... les technologies ont évolué, la façon d'euthanasier ou d'abattre évolue également, bien, le gouvernement s'est gardé une marge de manoeuvre assez importante à l'article 63.13°, qui se lit comme suit :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Et hier, dans son plaidoyer, la députée de Mirabel a ajouté la lecture de l'article 41. Quand vous faites la combinaison de ces trois articles-là... Je vous le soumets bien respectueusement, j'ai eu le bénéfice d'une formation en droit dans ma vie, je n'hésiterais pas à plaider ces trois articles-là qui vont faire en sorte que le Québec et les animaux du Québec vont en sortir gagnants.

Maintenant, ce qu'il faut que les gens qui nous écoutent sachent également, c'est que, dans l'ensemble des provinces canadiennes, des juridictions canadiennes, c'est une réglementation, le député de Berthier en a fait lecture tantôt, fédérale qui s'applique, sauf une province, à l'heure actuelle, qui a légiféré dans le domaine, la Colombie-Britannique. On s'est inspiré, le Québec, de ce qui s'est fait en Colombie-Britannique. Maintenant, il y aura deux provinces, si le projet de loi est adopté, Mme la Présidente, qui pourront bénéficier, je dirais, d'une législation plus moderne, plus avancée, plus protectrice, meilleure pour le bien-être de l'animal, puis c'est ce qu'on souhaite et c'est ce qu'on vise.

• (12 h 20) •

On a remercié à peu près tout le monde. Moi, quand j'ai été assermenté ministre de l'Agriculture, j'ai repris le dossier à zéro, mais je dois mentionner qu'il avait été abordé dans des années précédentes par un comité de législateurs. Le député de Jacques-Cartier avait présidé ce comité, il m'a légué des éléments que l'on retrouve aujourd'hui dans ce projet de loi, je voudrais le remercier.

Je voudrais remercier également notre leader. Le leader nous a permis de siéger au salon bleu, en commission parlementaire, exceptionnel. Il nous a permis de siéger au salon rouge. On a fait le tour de toutes les salles, mais jamais au 1.38 — là où on siège un peu plus dans la discrétion — parce que c'est un projet de loi qui méritait d'être débattu dans le grand public, et ça, je pense que tous les membres de la commission l'ont apprécié.

Je voudrais également remercier celle qui m'a accompagné, là, tout le temps de la commission et qui, au bureau, a travaillé, avec les autres légistes, à mettre ce projet de loi là dans des termes juridiques qui sont corrects, qui sont équilibrés et qui vont nous faire progresser. Je voudrais lui dire merci. Je ne sais pas si je devrais la nommer... Non? Je vais la garder... Oui? Le président de la commission m'autorise à nommer... Je vais simplement mentionner son prénom, Me Christine. Elle était là pendant toute la commission, elle a répondu aux questions de l'opposition, elle m'a soumis des petites notes qui parfois m'éclairaient et avançaient nos travaux.

En terminant, bien, mes derniers mots seront pour la présidence. Encore une fois, si on a réussi, on le doit au doigté du député de Côte-du-Sud, parce qu'on ne s'est pas crêpé le chignon trop souvent, mais, à une couple d'occasions, on a passé proche, parce qu'on était dans des patentes émotives. Son doigté a fait en sorte que ce projet de loi là, je pense, va être adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec. Et, s'il est adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec, les animaux du Québec vont en bénéficier pour plusieurs années à venir, et on devra une grande partie au travail effectué par le président de la commission. À tous ceux et celles qui y ont participé, puis je vais le dire, là, à Me Christine Deslauriers également, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, est-il adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Mme la Présidente, d'abord, le collègue le ministre de l'Agriculture se posait la question s'il allait être adopté à l'unanimité, je vais devoir lui dire que nous le saurons demain, Mme la Présidente, et nous le saurons demain, alors que tous les députés seront réunis, ce qui va nous permettre d'avoir un impact public encore plus grand, lui qui considère que la salle 1.38 n'était peut-être pas la plus appropriée pour faire ce genre de chose. Conséquemment, je vous demanderais de tenir un vote nominal reporté demain, après la période de questions, Mme la Présidente.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader du gouvernement, et ce sera fait. L'adoption du projet de loi n° 54 sera faite demain, après la période des questions.

Et, pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, ce sera relativement simple, nous allons commencer avec l'article premier.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé
à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a procédé aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur la gestion administrative de la Commission des libérations conditionnelles, la gestion administrative de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, les contrats présentant des situations à risque au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'application de la loi à l'égard de la sécurité et de l'exploitation des barrages, les lésions professionnelles : indemnisation et réadaptation des travailleurs, la gestion administrative de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, la gestion administrative et les engagements financiers de la Commission de la fonction publique du Québec et la gestion administrative et les engagements financiers du ministère du Conseil exécutif. Ce rapport, qui a été déposé le 2 décembre 2015, contient 30 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et sept minutes sont allouées aux députés indépendants sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et enfin les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant. Et c'est vous, M. le député de Jonquière. Alors, je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, comme député de Jonquière, mais évidemment, aujourd'hui, particulièrement ce matin, comme président de la Commission de l'administration publique, évidemment, j'ai eu l'occasion de déposer hier, vous l'avez vu, le 33e rapport sur l'imputabilité, les auditions des sous-ministres, des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative de la Commission de l'administration publique, que nous avons déposé hier, qui est, Mme la Présidente, depuis la création de la commission qui découle de l'adoption de la Loi sur l'administration publique en 1997-1998... Le 33e rapport est le rapport le plus volumineux depuis, donc, la création de la Commission de l'administration publique, qui elle-même, comme vous le savez, succédait aux ancestraux comités de comptes publics de l'Assemblée législative et de l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, le rapport le plus volumineux depuis la création de la Commission de l'administration publique. Mais, quand je vous dis ça, le rapport le plus volumineux, je ne veux pas simplement me limiter à dire que c'est bon parce qu'il est plus volumineux. Vous savez, parfois, quand j'étais prof, je recevais des travaux d'étudiant très, très longs, mais ils n'étaient pas nécessairement très, très bons. Alors, c'est le plus volumineux, mais, en plus, il est très bon. C'est un rapport qui fait état vraiment de recommandations extrêmement importantes, extrêmement pertinentes surtout, et qui vont dans plusieurs sens. Et nous aurons l'occasion d'en reparler certainement dans ce débat qui suit la présentation et le dépôt du 33e rapport.

Je vous rappelle le but de la Commission de l'administration publique. Vous savez, comme parlementaire, on est souvent invité à expliquer notre rôle, le rôle de législateur, le rôle d'intermédiaire pour la population que nous représentons et le rôle, évidemment, de contrôleur du gouvernement, de contrôleur de l'administration publique, et ce, peu importe le côté de la Chambre où on siège, hein? Le rôle de contrôleur du gouvernement, il appartient aux 125 élus, qui ont le droit de poser des questions, qui ont le droit d'intervenir pour contrôler l'exécutif. Alors, c'est spécifiquement sur ce rôle que s'attarde la Commission de l'administration publique, donc sur le rôle de contrôleur de parlementaire.

Nous sommes souvent, évidemment, interpellés comme députés sur notre travail à la période des questions qui est aussi un volet du contrôle parlementaire. Mais c'est un volet très médiatisé, mais qui donne peut-être moins de résultats, au fond, en termes de contenu et de réponses, que le travail de contrôle via la Commission de l'administration publique. Et, le temps que je serai président de cette commission, je me battrai en tout temps pour la faire connaître davantage, on va pouvoir y revenir également tout à l'heure, parce qu'elle permet justement de mieux faire comprendre auprès de la population québécoise ce rôle extrêmement important de contrôle de l'administration publique, de contrôle de l'exécutif. C'est fondamental dans notre démocratie et surtout ça permet également, aussi, de lutter contre un certain cynisme que l'on trouve ambiant, parce que, dans le travail que l'on fait à la Commission de l'administration publique, bien, on le fait de façon non partisane, en collaboration et à l'unanimité de tous les membres, quelles que soient leurs appartenances partisanes ou politiques.

• (12 h 30) •

Et je le résumerais au fond, si on veut être vraiment très bien compris par tout le monde, que le rôle ou le but de la Commission de l'administration publique, c'est s'assurer au fond que les taxes et les impôts des citoyens soient bien utilisés. On pourrait le résumer à ça. Et je pense que c'est un bon résumé au fond. Parce qu'on sait que le discours ambiant, dans certains médias, dans la population en général, est beaucoup sur le contrôle des fonds publics. Hein, les gens nous interpelent dans la rue en disant : Aïe! C'est mes taxes, c'est mes impôts. Je veux m'assurer que ça soit bien dépensé, parce que, de plus en plus, vous en retirez de mes poches, hein? C'est un discours qu'on qualifie parfois de populiste, mais qui est de plus en plus présent. Bien, justement, le rôle de la Commission de l'administration publique est de s'assurer que les taxes et les impôts des citoyens soient bien utilisés dans l'appareil gouvernemental. Alors, c'est un rôle fondamental, et j'espère que, de plus en plus, les gens, la population vont découvrir ce rôle.

Maintenant, si on résume un peu nos travaux de façon un peu plus concrète, lors de la session qui s'achève, cette session d'automne 2015, nous avons tenu... Et c'est un record, Mme la Présidente. Alors, je tiens d'ailleurs à exprimer toute ma reconnaissance, je pourrai le répéter tout à l'heure, mais toute ma reconnaissance à l'égard des collègues, qui ont travaillé de façon acharnée, parfois plusieurs semaines d'affilée, à la Commission de l'administration publique, toujours les mercredis, en général. Donc, c'est un record, on a fait huit auditions publiques : deux sur des rapports du Vérificateur général sur la vérification de l'optimisation des ressources, un sur un rapport du Commissaire au développement durable et cinq auditions sur des rapports annuels de gestion de ministère ou d'organismes.

À travers ces huit auditions-là, on a été capables d'en faire deux aussi sur... autrement dit, deux d'entre elles qui avaient un volet sur le contrôle des engagements financiers de 25 000 $ et plus. Et ça, c'est absolument fondamental, parce que c'est un peu technique, mais on en a profité cette session-ci pour mettre en application de nouvelles façons de s'assurer de l'évaluation de l'examen des engagements financiers de 25 000 $ et plus, et c'était comme un peu le supplice de la goutte sur la Commission de l'administration publique depuis quelques années. Imaginez, Mme la Présidente, les engagements financiers du gouvernement du Québec de 25 000 $ et plus, c'est sûrement davantage que vos engagements financiers personnels, de vous et de moi, là, hein — l'appareil gouvernemental, c'est gigantesque — et cette somme de 25 000 $ avait été fixée dans les années 60, alors on comprend que ça n'a pas la même valeur aujourd'hui. Mais il reste que c'est quand même des engagements financiers d'argent public. On revient au principe de base que je vous disais tout à l'heure, donc le contrôle de nos taxes et de nos impôts. Alors, on a pris des ententes avec le Secrétariat du Conseil du trésor, entre autres, pour être capables d'avoir un meilleur accès via des logiciels et via des outils de recherche plus performants. Ça fait en sorte que, pour la première fois depuis plusieurs années, nous avons pu faire des auditions sur les engagements financiers. On les a faits en plus de l'audition sur le rapport annuel de gestion de la Commission de la fonction publique et du ministère du Conseil exécutif.

Donc, le message qui est envoyé dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, à l'ensemble des ministères, à l'ensemble des organismes du gouvernement du Québec, c'est de dire : Attention! La Commission de l'administration publique ne fera pas que «rubber-stamper», si vous me passez l'expression, les engagements financiers de 25 000 $ ou plus. Maintenant, vous serez soumis au risque de comparaître en audition sur vos engagements financiers. Alors, en soi, c'est un pas, en soi, c'est un gain important, parce que ça envoie un message d'autorégulation chez les administrateurs de la fonction publique eux-mêmes, et nous l'avons fait, et nous continuerons de le faire. Alors, le message va se passer. Nous l'avons fait avec le Conseil exécutif, comme je vous le disais, et avec la Commission de la fonction publique.

Nous avons également procédé à l'analyse de 10 rapports annuels de gestion de ministères et organismes, sans en faire pour autant des auditions publiques, parce que notre évaluation était que ce n'était pas nécessaire. Une analyse entre nous, avec des recommandations... des observations, plutôt, et avec une lettre envoyée à chacun de ces 10 organismes là, c'était suffisant.

Donc, on réalise notre travail de contrôle de l'administration publique soit via des auditions soit via un contrôle en séance de travail que nous faisons nous-mêmes et duquel découlent des lettres auprès de ces mêmes ministères et organismes. Donc, Mme la Présidente, on fait un travail très sérieux, un travail très important et un travail très, très, très rigoureux à la Commission de l'administration publique. Je sais d'ailleurs, comme présidente, que vous avez parfois des tournées à faire dans les milieux scolaires ou ailleurs. Je vous invite à faire connaître davantage, vous aussi, la Commission de l'administration publique. Je pourrai vous fournir des copies additionnelles de notre rapport, si vous voulez, pour le distribuer gaiement auprès des gens que vous rencontrez. Bon, c'était une parenthèse.

Alors, nous arrivons, dans ce rapport, avec 30 recommandations. Alors, c'est pour ça que je vous dis ça : c'est un rapport qui est volumineux, mais ce n'est pas parce qu'il est volumineux qu'il est nécessairement bon. C'est le contenu... Le plus important est dans les 30 recommandations. Les 30 recommandations, je n'ai pas l'intention de vous en faire la liste ici. Je pense que ça ne serait pas pertinent. Ce n'est pas mon rôle, également. Peut-être que d'autres collègues insisteront sur certaines d'entre elles; je vais leur laisser le soin de le faire. Parce que, de toute façon, elles sont publiques; vous pouvez y avoir accès facilement pour voir ces 30 recommandations.

Mais moi, je vais quand même vous dire quels organismes et ministères ont fait l'objet de recommandations. Il y a la commission des libérations conditionnelles, que nous avons rencontrée, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le Centre d'expertise hydrique du Québec, sur la gestion des barrages.

Vous savez... Je fais juste une petite parenthèse pour vous dire que les membres de la commission ont un souci très important, aussi, relié, bien sûr, à la saine gestion des fonds publics, mais aux questions qui touchent la sécurité des citoyens, aux questions qui touchent la sécurité publique. Parce qu'évidemment on n'a pas assez de temps pour recevoir l'ensemble des ministères et organismes en audition il faut qu'on fasse des choix sur les temps d'audition que nous avons. Et, quand moi, je sens... En tout cas, si je me trompe, les collègues sauront me le dire, mais je sens que, quand il y a des enjeux reliés à la sécurité publique, reliés à la santé des gens, reliés aux questions qui touchent la protection de l'environnement, par exemple, c'est des questions auxquelles les parlementaires sont très sensibles, et on va inviter à ce moment-là, les ministères et organismes.

Et en ce qui concerne le Centre d'expertise hydrique du Québec, sur la gestion des barrages, pour venir d'une région où plusieurs... presque la totalité des rivières sont harnachées — je sais que c'est la même chose en Outaouais — toute cette question de la sécurité des barrages est absolument importante. Donc, c'était très important de recevoir à la Commission de l'administration publique les gestionnaires du Centre d'expertise hydrique du Québec et du ministère de l'Environnement sur, justement, la question des barrages, qui découlait, justement, d'un rapport du Commissaire au développement durable dont je vous parlais tout à l'heure.

Donc, je poursuis dans nos recommandations. Nous avons également formulé des recommandations après les auditions de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur un rapport, également, de la VG sur les lésions professionnelles et l'indemnisation des travailleurs. Ça va un peu dans le même sens que je vous disais tout à l'heure : sécurité publique ou santé et sécurité des gens, des Québécois, Québécoises. C'est des questions qui nous préoccupent. Alors, nous avons fait des recommandations à la suite des auditions de ces deux organismes et ministères sur la question des lésions professionnelles.

Et, soit dit en passant, quand on parle de lésions professionnelles, d'indemnisation des travailleurs, vous savez autant que moi que c'est un des dossiers qui nous interpellent le plus, comme députés, dans nos comtés. Je veux dire, si on avait à qualifier, là, le nombre de dossiers en fonction des sujets, sûrement, la question de la santé et sécurité au travail, avec la CSST, est un des dossiers dominants dans nos comtés. Donc, ça aussi, ça préoccupe les parlementaires quand ça vient le temps de faire un choix sur les auditions qu'on souhaite tenir à la CAP.

Je poursuis. Nous avons également formulé des recommandations pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec sur son rapport annuel de gestion. Ça faisait longtemps que l'ITHQ n'était pas passé devant les parlementaires. Ça, c'est un autre des critères aussi qui fait que nous choisissons un organisme plutôt qu'un autre : c'est qu'on regarde, bon, ça fait combien d'années que tel organisme est venu comparaître devant la CAP. Et, si ça fait plusieurs années — ou parfois même, il n'est jamais venu — bien là, on va l'inviter. Et c'était le cas de l'ITHQ, non pas parce qu'il y avait des problèmes majeurs qui surgissaient devant nous à première vue, mais parce que ça faisait longtemps que l'ITHQ n'était pas passée devant la Commission de l'administration publique.

Même chose avec la Commission de la fonction publique. Je dois dire en même temps que ces genres d'auditions nous permettent de mieux connaître aussi les différents organismes du gouvernement du Québec. La Commission de la fonction publique est un organisme important, mais qui est méconnu. Et nous avons même profité de l'occasion pour créer une collaboration plus étroite, parce que forcément que... Le travail qu'on fait à la Commission de l'administration publique, c'est important de connaître l'état des lieux, je dirais, ou le bilan de santé de la fonction publique : on est la Commission de l'administration publique. Alors, désormais — sans que ça se fasse en audition, mais plus en séance de travail — nous allons travailler étroitement avec les gens de la Commission de la fonction publique justement pour faire ce bilan de santé, je dirais, annuel de notre fonction publique au Québec. Et ça va nous permettre à nous de mieux faire notre travail encore à la Commission de l'administration publique.

• (12 h 40) •

L'autre organisme sur lequel nous avons fait des recommandations, et là je vais insister plus particulièrement, Mme la Présidente, c'est le Conseil exécutif, le ministère du Conseil exécutif. Alors, les membres de la Commission de l'administration publique étaient très, très fiers que, pour la première fois de l'histoire de la commission, nous recevions en audition le Conseil exécutif, non pas pour faire de la politique, évidemment, mais plus sur sa gestion interne, sa gouvernance. Vous savez, c'est le ministère... Ici, entre nous, on le connaît bien, le ministère du Conseil exécutif, parce qu'on fait affaire pratiquement avec à tous les jours, particulièrement les membres du gouvernement, du Conseil des ministres, mais, dans la population en général, le Conseil exécutif, par son rôle transversal, il offre moins de services à la population, moins de services directs à la population. Donc, c'est un ministère qui est méconnu, mais qui est central, parce que c'est le ministère du premier ministre. Alors, on a dit : Nous, on va le traiter comme les autres ministères. En soi, c'est un ministère qui a un rapport annuel de gestion, qui offre des services via ses différents secrétariats : aux affaires intergouvernementales, à la jeunesse, par exemple, ainsi de suite. Donc, on a reçu pour une première fois, et j'étais très fier de cela comme président, mais je sais que les autres membres de la Commission de l'administration publique en étaient très fiers également... On a donc reçu le secrétaire général du Conseil exécutif, M. Juan Roberto Iglesias, et son équipe. Ils sont arrivés vraiment une grosse gang, là, à la Commission de l'administration publique, et ça a permis de faire des échanges très intéressants, de mieux faire connaître le Conseil exécutif, mais de demander des comptes également, parce que c'est notre rôle.

Alors là, je pense que, si on cherche une incarnation ou un exemple probant de notre rôle comme Commission de l'administration publique, bien, le meilleur exemple, c'est sûrement le Conseil exécutif. Quand les parlementaires, dans notre rôle fondamental, comme parlementaires, comme simples députés... Je n'aime pas cette expression, parce que vous savez comme moi que ce n'est pas simple être député. Mais, comme députés, tout simplement, de demander au Conseil exécutif, pas de demander, d'exiger du Conseil exécutif de venir témoigner devant nous sur leur gestion interne, c'est un bel exemple à quel point les parlementaires, comme parlementaires, peuvent contrôler l'Administration au point d'aller au sommet de cette Administration, qui est le Conseil exécutif. Donc, nous étions très fiers de ça, et qu'ils se le tiennent pour dit, au Conseil exécutif, ça va se répéter dans l'avenir, Mme la Présidente. On ne sait pas quand, mais sûrement dans quelques années.

Et, outre les discussions évidemment sur l'ensemble de leur gestion, nous avons porté une attention plus grande, à la Commission de l'administration publique, avec le Conseil exécutif, sur la question des engagements financiers, justement, parce qu'on avait constaté qu'il y avait plusieurs, plusieurs, plusieurs contrats accordés de gré à gré au-delà de la somme de 25 000 $. Alors, on a posé beaucoup de questions là-dessus. Je vous invite à lire le chapitre sur le Conseil exécutif à l'intérieur du rapport. C'est extrêmement éclairant. Puis on a fait des recommandations là-dessus, tout en sachant très bien qu'il y a une réalité particulière de relation de confiance, par exemple, quand ça vient le temps de nommer des négociateurs avec les communautés autochtones. Parce que je vois le ministre des Affaires autochtones, le secrétariat dont il est responsable découle, au fond, du Conseil exécutif, et il y a des enjeux de relations de confiance avec les nations autochtones. Donc, on est conscients de cela, mais, quand même, est-ce que... Entre 100 % de contrats de gré à gré à un peu de contrats par appels d'offres, il y a une marge, puis, dans le fond, on demande aux Conseil exécutif d'examiner cela.

Autre élément, par exemple, aussi, il y a toute la question de la formation professionnelle. Moi, je pense, et je crois que plusieurs de nos collègues partagent ce point de vue, c'est que le Conseil exécutif, de par son rôle même, doit être exemplaire. C'est le ministère du premier ministre, alors il faut qu'il donne un exemple, il faut qu'il soit exemplaire dans sa gestion. Et, sur la question de la formation professionnelle, et le rapport le constate, on est obligés de s'apercevoir et d'admettre que le Conseil exécutif pourrait faire un pas de plus pour atteindre le 1 % que la loi prévoit pour chaque employé en formation professionnelle continue. Alors, on a envoyé un message assez clair au Conseil exécutif à cet égard, Mme la Présidente. Donc, ça, c'est les... il s'agit des 30 recommandations qui portent sur ces différentes auditions, sur ces différents éléments.

Par ailleurs, nous avons également, comme je vous le disais tout à l'heure, fait des observations sur les rapports annuels de gestion d'un certain nombre d'organismes, comme la Commission des transports du Québec, le ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, le Conseil supérieur de l'éducation, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, la Régie du logement et la Société des traversiers du Québec. Alors, en ce qui concerne ces organismes-là, il n'y a pas comme tel de recommandations, mais il y a des observations, après qu'on ait analysé plus en profondeur leurs rapports et leurs documents en séance de travail.

Par ailleurs, et ça, c'est une pratique depuis 2009-2010 à l'intérieur des rapports de la CAP, nous nous assurons du suivi de la mise en oeuvre des recommandations. Vous savez, Mme la Présidente, quand on siège, par exemple, sur un conseil d'administration d'un OBNL, dans nos communautés, on fait des p.-v. Là, à la prochaine réunion, on fait le suivi du p.-v. Bien, le minimum, c'est qu'on fasse la même chose aussi à la Commission de l'administration publique, qu'on fasse le suivi de nos procès-verbaux. Nos procès-verbaux, au fond, c'est nos rapports avec des recommandations. Alors, nous faisons nos suivis de p.-v., et ça, c'est un chapitre en soi dans chacun des rapports, et ces suivis de p.-v., bien, c'est de s'assurer justement que nos recommandations ne demeurent pas lettre morte. Il n'y a rien qui choque le plus les citoyens à travers le Québec de trouver un autre rapport de plus sur une tablette. Alors, nous, la règle qu'on s'est donnée à la Commission de l'administration, c'est : Pas de tablette pour nos rapports. Nos rapports doivent être appliqués sur le terrain, et c'est pour cela que nous nous assurons du suivi des recommandations.

Alors, nous sommes... nous constatons que le résultat combiné, les résultats combinés, c'est-à-dire, des bilans du suivi des recommandations, depuis 2009-2010, s'élève à 72,8 %. Donc, il nous reste encore un petit bout à faire, mais on a 72,8 %, Mme la Présidente, de progrès satisfaisants de nos recommandations. Ça veut dire qu'avec le VG on fait cette évaluation-là et, sur chaque recommandation, on constate qu'il y a un progrès satisfaisant. Ça ne veut pas dire qu'il est arrivé au bout, mais ça veut dire que l'entité, l'organisme ou le ministère, a travaillé de façon satisfaisante sur les recommandations qui sont faites, et on arrive presque à 73 % depuis 2009-2010. Mais ce qui est intéressant, c'est que, depuis le cinquième et le sixième bilan, donc depuis les deux dernières années, c'est 100 % de progrès satisfaisants des recommandations. Donc, il y a une amélioration, mais c'est sûr que, si on remonte jusqu'au premier bilan de suivi, là, qui était 2009-2010, bien, il y en avait moins, de suivis de progrès satisfaisants. Donc, ça fait en sorte que, sur l'ensemble, ça nous fait une moyenne de quasiment 73 %. Donc, ça s'améliore. Ça, c'est une bonne nouvelle. Et, pour faire ça, évidemment, nous devons travailler étroitement avec le Vérificateur général, le bureau du Vérificateur général. J'aurai l'occasion d'en reparler tout à l'heure.

Et ça, je dois vous dire, c'est assez unique au Québec, d'avoir cette formule de suivi là de nos recommandations. D'ailleurs, c'est un peu notre marque de commerce quand on se promène à travers d'autres juridictions. Comme membres de la Commission de l'administration publique, on se fait un devoir de répéter ça parce que ça montre qu'on fait le suivi des p.-v. au Québec, et c'est bien intéressant.

D'ailleurs, ça m'amène à vous parler du rayonnement de la Commission de l'administration publique. Nous aimons les innovations, dans l'équipe actuelle de la Commission de l'administration publique, alors, on a maintenant un chapitre, le chapitre 11, sur le rayonnement de la Commission de l'administration publique. Le rayonnement, évidemment, on pourrait le qualifier par le rayonnement à travers les médias ici, nationaux, au Québec, mais... C'est une chose, ça existe, mais là on veut plus faire ressortir le rayonnement de la commission à l'échelle internationale ou à l'extérieur du Québec. Nous avons eu trois occasions, depuis l'été, de faire connaître, justement, le travail que nous faisons à la Commission de l'administration publique. Au mois d'août, une première visite au Conseil canadien des comités des comptes publics, où les deux vice-présidents de la commission, le député de Deux-Montagnes et le député de La Prairie ainsi que moi-même, avec le personnel de la commission, la secrétaire et la recherchiste aux dossiers, nous nous sommes rendus, justement, au Conseil canadien des comités des comptes publics à Winnipeg, au Manitoba, pour faire état de notre façon de fonctionner ici, au Québec. Et ça a été extrêmement apprécié. Vous allez même pouvoir y trouver une belle photo de gens souriants à la page 72 de ce rapport, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

Maintenant, nous avons également été invités par la Banque mondiale à l'Association ouest-africaine des comités de comptes publics, qui se réunissait à la fin septembre à Lomé, au Togo, et c'est moi, comme président, qui a été, sur invitation de la Banque mondiale, pour aller partager avec nos confrères et consoeurs de l'Afrique de Ouest nos façons de faire, à la Commission de l'administration publique, et ça a été extrêmement intéressant, bien sûr, pour eux et elles, je pense. En tout cas, les retours que j'ai eus étaient très satisfaisants. Mais aussi, parfois, c'est en sortant à l'extérieur qu'on s'aperçoit nous-mêmes de nos propres avantages et ça permet justement de faire un examen pour revenir à l'essentiel de notre travail qui est justement la reddition de comptes. Donc, nous avons fait cela, Mme la Présidente, et ensuite le vice-président député de La Prairie est allé à l'Association parlementaire du Commonwealth, qui s'est réunie en novembre à Régina, en Saskatchewan, où effectivement il a pu également parler des avantages de notre Commission de l'administration publique.

Je vois le temps filer des deux bords, autant sur le vrai temps que sur le compteur. Alors, j'achève, Mme la Présidente, mais je veux absolument terminer en parlant de notre façon de travailler à la Commission de l'administration publique. On a un mode de travail de façon collaboratrice, étroitement entre nous, entre parlementaires, de façon non partisane. Toutes nos recommandations sont adoptées à l'unanimité. Ça nous permet de faire un contrôle, un véritable contrôle de l'action gouvernementale. Je veux évidemment souligner à gros trait rouge et au crayon fluo la collaboration étroite du bureau du Vérificateur général, de la Vérificatrice générale. On ne sait jamais trop comment l'appeler, c'est la Vérificatrice générale, mais qui occupe le poste de Vérificateur général. Et, grâce à eux et à leur équipe, nous avons vraiment une collaboration étroite, sans qui notre travail serait impossible.

Je veux également, évidemment, remercier, souligner le travail absolument extraordinaire de l'équipe du Secrétariat et de la recherche, Mme Catherine Grétas en particulier, et Mme Stéphanie Therrien, qui nous a accompagnés durant toute la session. Et je veux vous assurer, Mme la Présidente, qu'en ce qui concerne notre travail, la prochaine session de l'hiver 2016, la prochaine session parlementaire, sera sûrement aussi chargée et aussi enthousiasmante au sein de la Commission de l'administration publique, toujours dans le souci fondamental du contrôle de notre Administration et de l'action gouvernementale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière et président de la Commission de l'administration publique.

Maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien noté les propos du collègue et président de la Commission de l'administration publique, et, pour éviter de reprendre ses termes, je vais y aller en insistant sur d'autres éléments, mais tout en étant excessivement bref.

Tout d'abord, c'est un plaisir de prendre la parole, suite au dépôt de ce 33e rapport de la Commission de l'administration publique. Même si ça a été dit, je dois réitérer que c'est effectivement le fruit d'un travail colossal. Au cours des derniers mois, on a procédé à huit auditions, effectivement, parce que c'est le mandat premier de la Commission de l'administration publique. Et, de ces huit auditions-là, trois provenaient de rapports du bureau de la Vérificatrice générale, et, mon collègue de Jonquière l'a bien mentionné, il y a une belle collaboration qui s'est établie avec cette instance qui est essentielle, donc une collaboration qui est à souligner très certainement, des remerciements également qui sont à faire. Donc, trois des huit rapports émanaient de... c'est-à-dire trois de ces huit auditions émanaient de rapports de la Vérificatrice générale, et enfin il y a eu cinq autres examens qui, eux, relevaient de suivis, d'examens de gestion au niveau de l'Administration ou encore de ministères. Et, au total, plus de 30 recommandations sont unanimes. C'est donc un travail d'une ampleur assez considérable, et il est nécessaire à plusieurs égards, il est nécessaire parce qu'effectivement, comme mon collègue de Jonquière le mentionnait, on a cette responsabilité, au niveau de l'administration publique, de s'assurer de l'imputabilité des différentes instances, autant gouvernementales qu'organismes publics. Donc, ce travail colossal là est nécessaire, mais nécessaire aussi compte tenu de la nature de cette commission.

Mon collègue de Jonquière encore une fois l'a mentionné, mais c'est un caractère qui est tout particulier, à la Commission de l'administration publique, que celui de son aspect non partisan, et pour ça je vais prendre quelques instants pour saluer et remercier les collègues qui nous ont accompagnés et qui ont travaillé avec nous au cours des dernières semaines : naturellement, le président député de Jonquière, mais également le vice-président député de La Prairie, les collègues de Mégantic, Laviolette, Jean-Lesage, Bourassa-Sauvé, Chomedey, Orford, Hochelaga-Maisonneuve, Saint-Jean, Berthier, mon collègue de la deuxième opposition, le député de La Peltrie également. Ce sont les membres de la commission. Mais, tout dépendant des auditions elles-mêmes, on a eu le loisir de bénéficier de l'expertise de collègues aussi que je veux saluer également, parce que leur apport a été véritable au bon déroulement des travaux.

Donc, je ne me sens pas obligé de répéter tous les bons mots et la finalité de ces auditions, étant donné que mon collègue de Jonquière l'a fait, mais, encore une fois, j'insiste pour dire que c'est un travail nécessaire, un travail qui ne serait pas possible sans l'appui, naturellement, de personnes aussi très précieuses; je fais référence à la secrétaire de la commission, Mme Grétas, effectivement accompagnée d'une recherchiste d'une grande qualité également, Mme Stéphanie Therrien. Donc, tout ça ensemble, je pense qu'on a démontré notre capacité à travailler ensemble et s'assurer que les deniers publics au Québec soient bien administrés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Deux-Montagnes. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer le travail et l'engagement de tous mes collègues membres de la Commission de l'administration publique, que je vais appeler CAP, ainsi que le secrétariat et les membres de la recherche qui nous accompagnent. Merci pour votre dévouement, votre énergie. Je veux particulièrement saluer le président, le député de Jonquière, et les vice-présidents, les députés de La Prairie et de Deux-Montagnes, qui permettent un échange libre et non politisé, non partisan au sein de la commission.

Notre fonction, c'est de surveiller la gestion administrative des ministères et des organismes publics et de s'assurer que leurs dirigeants rendent des comptes auprès des parlementaires. La Loi sur l'administration publique prévoit que la qualité et l'efficacité des services aux citoyens doivent constituer les préoccupations principales au sein de tous les ministères et organismes. L'imputabilité, et particulièrement l'imputabilité des gestionnaires, doit faire partie intégrante des moeurs, de la façon de faire de l'administration publique québécoise. Les ministères et organismes doivent adopter des outils de gestion axés sur les résultats. Il faut que la gestion axée sur les résultats soit intégrée à la manière de faire des ministères et des organismes. Il faut que les ministères et organismes fassent le lien entre les ressources utilisées et les résultats obtenus. Et pourquoi? Parce que les citoyens sont à juste titre préoccupés par l'utilisation des fonds qu'ils confient au gouvernement.

Je ne suis pas uniquement députée, je suis aussi citoyenne. Ceux et celles qui me connaissent savent que je n'ai pas ce qu'en anglais on appelle «a poker face». Et, en plus, j'ai un tempérament assurément méditerranéen. Quand je lis les rapports du Vérificateur général, ou du Commissaire au développement durable, ou les documents de soutien préparés par les collaborateurs de la CAP, oui, je réagis. J'ai la fâcheuse habitude de me frapper quand je lis quelque chose qui me fait réagir. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas possible! Pas encore? Je vous assure, j'ai beaucoup de bleus. Je veux vous parler de deux exemples qui, malheureusement, ne sont pas uniques.

Le premier, les observations du Vérificateur général quand il s'est penché sur la gestion des contrats présentant des situations à risque effectuée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la MAPAQ, pour les exercices 2011‑2012, 2012‑2013 et...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, compte tenu de l'heure... Je constate que vous n'avez pas terminé votre intervention.

Et, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et, à ce moment, vous pourrez poursuivre votre intervention. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre ce qui avait été commencé ce matin et, rapidement, pour ceux qui écoutent aujourd'hui puis qui étaient là... c'est-à-dire après-midi, qui n'étaient pas là à matin, là, on poursuit un débat restreint de deux heures sur un rapport de commission. Et c'est Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait commencé son intervention, puis on me dit qu'elle n'a pas terminé. Donc, je vous cède la parole pour que vous puissiez poursuivre votre intervention. À vous.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je disais ce matin que je veux parler de deux exemples qui, malheureusement, ne sont pas uniques. Le premier, les observations du Vérificateur général quand il s'est penché sur la gestion des contrats présentant des situations à risque effectuée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAPAQ, pour les exercices 2011‑2012, 2012‑2013 et 2013‑2014.

Le processus d'attribution des contrats dans le secteur public est régi par la Loi sur les contrats des organismes publics, qui établit les conditions liées aux contrats conclus avec les fournisseurs. Cette loi vise à promouvoir les principes fondamentaux : un, transparence dans le processus contractuel; deux, traitement intègre et équitable des concurrents; trois, reddition de comptes fondée sur l'imputabilité des dirigeants des organismes; et quatre, la bonne utilisation des fonds publics.

Selon les données qu'il a publiées, le MAPAQ a accordé, du 1er avril 2011 au 31 mars 2014, 318 contrats de 25 000 $ et plus, pour une valeur totale de 68,3 millions de dollars. Afin de voir si le ministère applique sa directive interne et respecte la réglementation afférente à sa gestion contractuelle, le Vérificateur général a vérifié 100 contrats totalisant 29 millions de dollars.

Maintenant, je vais vous citer le Vérificateur général — parce que je ne veux pas introduire des mots qui n'étaient pas là, et je veux que vous écoutiez. Alors, citation : Pour l'encadrement du processus contractuel, «le MAPAQ a nommé un responsable de l'observation des règles contractuelles» et «a publié une directive interne qui est conforme à la réglementation en vigueur». Cependant, «le plan de délégation des signatures [...] ne prévoit pas [de] limite financière maximale par niveau hiérarchique». Ainsi, un chef de service a signé 20 des 23 contrats accordés en technologies de l'information. Quatre d'entre eux avaient une valeur de plus de 1 million de dollars chacun. En outre, «l'information sur laquelle s'appuie le sous-ministre ne lui permet pas de jouer son rôle à l'égard de la gestion des contrats».

On continue. L'évaluation que le ministère fait pour déterminer si des personnes physiques exploitent une entreprise individuelle «manque de rigueur». En effet, la réglementation applicable est différente quand le contrat est conclu avec une personne physique ou qu'il l'est avec une entreprise individuelle. «De plus, contrairement à ce qui est prévu dans sa directive, le MAPAQ a utilisé le mode de sollicitation de gré à gré pour tous [les contrats attribués à des entreprises individuelles] que nous avons vérifiés.» Le montant de 12 des 13 contrats «était supérieur au seuil d'appel d'offres sur invitation fixé dans [la directive]».

Toujours le Vérificateur général : «[À notre avis,] le [ministère] a eu recours [...] au fractionnement pour six des 10 fournisseurs dont nous avons vérifié les contrats, [ainsi il] n'a pas procédé par appel d'offres public ou par appel d'offres sur invitation.» Le fractionnement a pris différentes formes, notamment la signature de contrats successifs et répétitifs et la séparation d'un contrat entre deux entités juridiques distinctes. L'un des contrats a été attribué par le MAPAQ, et l'autre, par un organisme relevant du ministère. «Les résultats du processus d'appel d'offres pour l'attribution des contrats vérifiés dans le domaine des technologies de l'information et la gestion de ces derniers sont préoccupants...» Des lacunes ont été relevées par rapport au processus d'évaluation et de sélection des fournisseurs, aux dépassements de coûts et à la reddition de comptes faite au Conseil du trésor. «[D'autre part,] environ 3,8 millions de dollars ont été versés au principal fournisseur pour le développement d'un nouveau système informatique. Cela représente plus de 50 % des 7,2 millions affectés à la réalisation complète [mais le projet a été] abandonné au début de son développement.» Pour la reddition de comptes : «Le ministère ne publie pas toujours dans le système électronique d'appel d'offres l'information exigée par la réglementation. [...]celle-ci est souvent publiée avec un retard, parfois important, et contient des inexactitudes.» Ça, c'est la fin de la citation.

Alors, vous allez comprendre que j'ai des bleus. Le nouveau sous-ministre du MAPAQ, M. Archambault, a reconnu que les problèmes soulevés sont problématiques. Il s'est engagé à donner suite aux recommandations du Vérificateur général dans les meilleurs délais. En effet, un plan d'action avait déjà été élaboré avant l'audition devant la CAP.

Même si nous saluons les engagements du nouveau sous-ministre, et, oui, nous les saluons, nous ne comprenons pas les causes de la mauvaise gestion de l'attribution de contrats de 2011 à 2014. L'imputabilité des gestionnaires, la gestion par résultats ou la gestion axée sur les résultats ne doivent pas être que des paroles et paroles, ce n'est pas simplement «motherhood and apple pie», elles doivent être des expressions qui sont traduites en véritables actions.

Voici un deuxième exemple. En réponse à une des recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages, qui a été mise sur pied suite aux pluies diluviennes qui ont provoqué des crues exceptionnelles entre autres dans les régions de la Côte-Nord et du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur la sécurité des barrages, en vigueur depuis 2002, 2002. L'objectif est d'accroître la sécurité des barrages et de protéger les personnes et les biens contre les risques associés à leur présence. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est responsable de l'application de cette loi par l'intermédiaire du Centre d'expertise hydrique du Québec.

Ce que je vais vous raconter est la situation au printemps 2015 telle que rapportée par le Commissaire au développement durable. Cet automne 2015, à l'audition, la nouvelle sous-ministre, Mme Christyne Tremblay, nous a rassurés qu'il y a des correctifs qui ont été apportés, et en effet nous saluons le progrès qu'elle et le ministère ont fait. Mais voici l'histoire.

• (15 h 10) •

Dans son plan d'action 2004‑2005, le Centre d'expertise hydrique du Québec s'est donné comme objectif de terminer avant le 31 janvier 2005 le plan stratégique 2005‑2008, mais non. De 2002 au printemps 2015, aucun plan stratégique n'a jamais été adopté. Au printemps dernier, le Commissaire au développement durable a reporté entre autres que le ministère n'avait pas réussi à assurer le respect de la loi en matière d'évaluation de la sécurité des barrages. Aux échéances réglementaires, le ministère n'a reçu des propriétaires de ces barrages que très peu de dossiers complets relatifs à l'évaluation de la sécurité. Le ministère avait négligé de recourir aux mesures légales pour inciter les propriétaires à se conformer aux exigences relatives à l'évaluation de la sécurité. En plus, il n'y a pas de politique de tarification de services que le ministère rend aux bénéficiaires de l'exploitation des barrages. Dans les rares cas où une entente à cet égard existe, la tarification varie d'un à l'autre. Il n'y a ni logique ni équité. Des ententes échues depuis des années, y compris depuis 2003, ne sont pas encore renouvelées, et donc il n'y a eu aucune majoration des tarifs depuis leur échéance.

En plus, le ministère ne parvient pas à assurer l'entretien des barrages sous sa propre responsabilité. Un autre : il n'est pas en mesure de respecter sa planification concernant la démolition des barrages jugés non essentiels à la mission de l'État. Mais je peux continuer et continuer. Et je vais arrêter avec les exemples où ça ne fonctionnait pas.

Et, oui, c'est vrai que je reconnais le progrès fait par le ministère depuis le printemps, mais je me demande pourquoi il a fallu le rapport cinglant du Commissaire au développement durable 2015‑2016 pour que le ministère agisse. Pourquoi on n'a pas respecté les échéanciers prévus pour 2006? 2008? On est en 2015. Nonobstant tous les rapports annuels de gestion, toutes les redditions de comptes depuis 2003, rien, absolument rien ne permettait de vraiment apprécier la performance du ministère ou du Centre d'expertise hydrique quant à l'application de la Loi sur la sécurité des barrages et ses règlements et politiques. Est-ce qu'il y aurait eu des correctifs sans la vérification du Commissaire au développement durable? Je crois qu'il faut se poser la question.

Je veux apporter un autre élément, un élément d'intérêt à votre attention. La Commission de la fonction publique a été entendue le 22 octobre dernier. On a constaté que la Commission de la fonction publique, que je vais appeler la CFP, observe, dans l'appareil gouvernemental, des façons de faire qui s'éloignent des principes de la Loi sur la fonction publique. La CFP a déterminé des mesures pour combler certaines lacunes en matière de reddition de comptes et de performance. Le souhait est que la CAP et la CFP se rencontrent annuellement afin de discuter des conclusions relatives aux travaux d'enquête de la CFP; une bonne chose. Comme l'a déclaré lors de l'audition M. Marc Lacroix, président de la CFP depuis environ 15 mois, je cite : «La population est en droit de s'attendre à une fonction publique impartiale, accessible, compétente et efficace...» Moi, je crois que cela est possible, mais, d'abord et avant tout, il faut comprendre c'est quoi, l'imputabilité, l'obligation imposée à une personne à qui une responsabilité est déléguée de rendre compte de la façon dont elle s'en acquitte.

Il faut encourager une culture à la responsabilisation en mettant de l'avant l'imputabilité. Il faut qu'on assume nos responsabilités et qu'on réponde de nos actions. Ça ne suffit pas de préparer des documents, de remplir des formulaires sans rapporter la véritable situation existant sur le terrain. Il n'y a pas un manque de règles, mais il y a trop souvent d'exemples où il y a un fossé entre les règles et leur application. Et il faut être transparent. Et, pour être transparent, il ne faut pas avoir peur des erreurs. Si vous ne voulez pas faire d'erreur, restez dans votre lit toute la journée, on ne fait pas d'erreur. Mais, si on agit, on va faire des erreurs. Il faut revendiquer le droit à l'erreur sans craindre d'être vilipendé.

En terminant, je veux vous dire que le Vérificateur général a aussi apprécié les résultats des recommandations faites dans le passé par la CAP. De 10 recommandations faites dans le 28e, 29e et 30e rapport de la CAP, toutes montrent des progrès satisfaisants. La CAP peut faire une différence et fait une différence.

Une des trois plus importantes fonctions d'un député, c'est de voir au contrôle de l'action gouvernementale. Nous faisons ça, à la CAP. Moi, j'ai la profonde foi qu'on peut et on va faire mieux. Alors, tout le monde, mettons-nous à l'oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre intervention. Pour la poursuite du débat, toujours sur ce même débat restreint, là, qu'on appelle, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean en lui rappelant que votre formation... il reste neuf minutes de temps imparti. À vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est un plaisir puis une occasion aussi qui reviennent pratiquement à chaque fin de session de pouvoir intervenir sur cette question du rapport de la Commission de l'administration publique. Avec l'expérience que vous avez, M. le Président, vous savez déjà que la Commission de l'administration publique a un mandat particulier et complètement différent des autres commissions parlementaires de l'Assemblée nationale. Souvent, en commission parlementaire, la population voit les travaux en commission parlementaire où les groupes qui participent en commission parlementaire viennent donner leur opinion sur des projets de loi, où nous rencontrons aussi, à certaines occasions, des organismes publics dans des commissions dites sectorielles, mais le plus gros du travail en commission parlementaire, c'est souvent pour l'étude de projets de loi, donc des consultations, études article par article de projets de loi, on dépose les amendements, etc.

La Commission de l'administration publique ne fait pas de législation, elle entend des organismes, des ministères du gouvernement du Québec pour voir, dans certains cas, ce qui se fait de bien et, dans d'autres cas, ce qui se fait de moins bien pour que ce qui se fait de moins bien devienne de mieux en mieux, disons ça comme ça. Donc, c'est le mandat des membres de la commission.

Il faut rappeler aussi, M. le Président, que la Commission de l'administration publique, c'est une commission assez particulière, parce qu'elle est transpartisane, hein, dans le sens où c'est une commission où, d'emblée, le président de la commission est un député de l'opposition officielle. Et là on le voit dans la législature actuelle, nous avons deux vice-présidents, donc un membre du caucus de l'aile parlementaire ministérielle ainsi que de la deuxième opposition. Donc, on voit que c'est une commission qui laisse davantage de place aux députés membres de la commission, peu importe leur formation politique et peu importe leur situation politique, qu'ils soient au gouvernement ou à l'opposition.

Dans ce cas-ci, dans le cas du 33e rapport, plusieurs groupes ou, du moins, plutôt, pas des groupes, mais des organisations ou des ministères ont été entendus. Très rapidement, M. le Président : la Commission québécoise des libérations conditionnelles; la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec; le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; nous avons abordé la question des barrages, comme ma collègue de... — pardon? — ...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

M. Turcotte : ...de Bourassa-Sauvé — j'avais juste le bout de «Sauvé» — Bourassa-Sauvé l'a si bien... fait un très bon rapport, résumé de cette question; la question des lésions professionnelles; l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec; la Commission de la fonction publique; et le ministère du Conseil exécutif. Et le ministère du Conseil exécutif, M. le Président, c'est assez... C'est un fait inusité, à la Commission de l'administration publique, de pouvoir entendre les gens du ministère du Conseil exécutif. Pour les gens qui nous regardent à la télé ou qui nous écoutent, le ministère du Conseil exécutif, ça ne dit pas grand-chose, hein? Bien, le ministère du Conseil exécutif, c'est le ministère du premier ministre ou de la première ministre. Donc, ça se passe... Tu as des grosses affaires qui se passent là, en plus de tous les secrétariats. Dans mon cas plus... Personnellement, j'avais un intérêt pour le Secrétariat de la jeunesse, vous comprendrez, M. le Président, mais il y a aussi d'autres secrétariats au sein du ministère du Conseil exécutif, il y a aussi d'autres directions. Et c'est là aussi que toute l'impulsion gouvernementale, toute l'impulsion ministérielle se fait. Donc, de pouvoir entendre les gens du ministère du Conseil exécutif, c'était quelque chose de très apprécié mais aussi de très instructif pour la suite des choses.

Puis je pourrais vous... On avait le secrétaire général et le greffier, le secrétaire général associé, bon, et plein de... les gens du Secrétariat aux affaires autochtones. Les gens du Secrétariat à la jeunesse aussi étaient là. Donc, on a pu poser des questions sur plusieurs aspects. Et je vais prendre un peu de temps, M. le Président, pour faire mention de quelques recommandations qui ont ressorti de notre travail lors de cette audition. Pourquoi je parle plus du ministère du Conseil exécutif, c'est parce que c'est un fait notoire quand même, M. le Président.

Donc, six recommandations, juste quelques-unes, notamment : «Que le ministère du Conseil exécutif établisse des objectifs, des cibles quantifiables et des indicateurs permettant d'évaluer sa performance. Qu'il rende compte de leur atteinte dans [les] prochains rapports annuels de gestion.» Ça paraît bien banal, mais nous avons vu effectivement que le ministère du Conseil exécutif, où tout se passe l'impulsion gouvernementale, bien il n'y avait pas vraiment d'objectif, de cible quantifiable et d'indicateur assez présent dans le rapport qui pouvait nous donner une appréciation, hein, du travail ou de l'efficacité, de la performance du ministère du Conseil exécutif.

D'autres recommandations : Que le ministère du Conseil exécutif investisse l'équivalent de 1 % de sa masse salariale en formation, donc, pour respecter la loi qu'on appelle par raccourci la loi du 1 %. Donc, ça nous paraissait essentiel et de base que le ministère du Conseil exécutif respecte la loi.

Une autre : «...intensifie ses efforts en matière d'accès à l'égalité en emploi pour tous les groupes cibles», encore là pour que le ministère montre l'exemple.

«...favorise, lorsque possible, les appels d'offres pour l'octroi de ses contrats de services professionnels et techniques.» Parce qu'on a vu qu'il y avait beaucoup... sinon pratiquement la totalité étaient des ententes de gré à gré.

«...établisse des critères qui orientent et déterminent l'attribution des contrats de services professionnels et techniques.»

Donc, M. le Président, nous avons eu une appréciation, je pense, assez intéressante du ministère. Pourquoi? Parce que nous avons, à la commission... Les membres de la commission ont modifié la façon de faire mais aussi ont évolué pour pouvoir davantage utiliser ce qu'on appelle les engagements financiers. Nous avons le mandat aussi d'étudier les engagements financiers. Donc, lors de cette étude du ministère du Conseil exécutif mais aussi lors de l'étude de la Commission de la fonction publique, avec le nouveau système qui a été mis en place... Et je vous épargne les détails de tout ça parce qu'on a eu plusieurs rencontres sur cette question et même sur plusieurs, je pense, législatures que ce débat a eu lieu, mais donc maintenant nous avons, je crois, trouvé une façon de faire pour que nous puissions, hein, respecter davantage notre mandat donc de pouvoir étudier les engagements financiers, ce qui a fait en sorte que nous avons pu déposer, dans ce cas-ci, deux recommandations pour le ministère du Conseil exécutif.

Je vois le temps filer, M. le Président, je vais terminer comme ma collègue de Bourassa-Sauvé l'a si bien mentionné : l'importance de la Commission de l'administration publique dans le respect de la troisième fonction d'un député. Vous savez, M. le Président... bon, tout le monde sait, législateur, ça va, intermédiaire, représentant auprès de la population, mais la fonction de contrôleur, faire en sorte que nous puissions contrôler l'action gouvernementale, on le fait ici au quotidien, lors de la période de questions, on le fait une fois par année lors de l'étude des crédits, mais, avec la Commission de l'administration publique, nous pouvons le faire à différents moments de l'année. Et la beauté de la chose, M. le Président, c'est que, lorsque nous entendons des ministères ou des organismes, à la Commission de l'administration publique, ce n'est pas nécessairement le ministre qui est là, même, en général, ce n'est jamais le ministre, c'est les sous-ministres, c'est les fonctionnaires, donc nous pouvons poser des questions sur le fonctionnement du ministère ou de l'organisation sans avoir toute... des fois, la question de la partisanerie, hein, qui peut se poser. Parce que, lors de l'étude des crédits, souvent on pose des questions au ministre, bon, le ministre nous répond ce qu'il veut bien nous répondre, etc.

Donc, M. le Président, je vais terminer là-dessus pour rappeler tout le professionnalisme et le travail des membres de la commission, et plus particulièrement nos deux vice-présidents et notre président, le député de Jonquière. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Mégantic-Compton pour son intervention. M. le député de Mégantic, à vous la parole.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui dans un débat restreint pour discuter sur le 33e rapport de la Commission de l'administration publique qui a finalement fait un rapport sur l'état de la situation du travail de la dernière session. Comme le titre le dit, c'est le 33e rapport, et il faut bien comprendre que la Commission de l'administration publique a pour principal objectif de faire des vérifications et des auditions de certains organismes publics qui peuvent aller d'un organisme jusqu'au Conseil exécutif du gouvernement.

Une de nos fonctions fondamentales de député, puis il faut le rappeler parfois... Il y en a une qui est de servir nos citoyens du comté, il y en a une autre qui est l'aspect législatif, mais la troisième, elle est une responsabilité de contrôle, et cette responsabilité de contrôle nous permet de diriger et de comprendre comment les taxes et les revenus qui viennent de la société sont utilisés pour livrer les services que la population du Québec s'attend. Donc, la Commission de l'administration publique fait des vérifications et des auditions sur une base régulière et souvent a à travailler avec le Vérificateur général qui, eux, ont aussi à faire des auditions.

L'objectif de mon débat d'aujourd'hui n'est pas tellement de faire le point sur les faits probants que l'on retrouve spécifiquement à l'intérieur du document; plusieurs autres membres de la commission ont très bien fait ce travail-là. Et je n'irai pas dans cette direction-là, mais j'irai plutôt de considérer l'ensemble des paramètres qu'on retrouve sur une base que... je dirais, de validation. Il y a des points communs qui sont très évidents. Que ce soit la vérification des barrages avec le service hydrique ou un autre ministère, on retrouve des points communs qui sont, je dirais, très, très constants dans leur forme et dans leur façon d'être utilisés, je dirais.

Donc, on va commencer avec une espèce d'équilibre, parce que je crois qu'à ce chapitre-là on va y revenir vers la conclusion, mais il doit y avoir un équilibre fondamental qui doit être rétabli dans la structure gouvernementale entre l'autorité et la responsabilité. Et je fais le point au début de ce débat, parce qu'il va revenir, et, à la fin, on verra les effets que ce problème-là nous crée à l'intérieur des ministères et organismes.

Donc, en fonction des ministères et des organismes qui sont en opération et qui ont été audités via la Commission de l'administration publique, que j'appellerai la CAP ici, il y a plusieurs points qu'on retrouve, qui sont... comment je dirais, de faiblesse généralisée, et je vais vous en parler, de cinq de ces points-là, O.K.?

• (15 h 30) •

Un des premiers points, c'est la retraite. Il semble qu'il y ait peu de planification, à l'intérieur des ministères et organismes, pour les employés qui vont prendre leur retraite. Donc, il semble toujours y avoir une espèce de différence entre les besoins du travail et le départ de ce personnel-là. À première vue, il semble qu'il devrait être facile de consulter les employés concernés qui ont une période ou une plage de possibilité pour prendre leur retraite, et de s'assurer que la planification de continuité sera mise en place, tout simplement, et qui ferait que, quand les employés seniors ou près de la retraite arrivent à leur date prédéterminée, on puisse introduire de nouveaux employés, de les former et de les rendre à un niveau de compétence qui va leur permettre de prendre la place de l'employé qui se retire. Ça, c'est un problème qu'on voit dans beaucoup, beaucoup d'organismes du gouvernement, et on ne semble pas être capables de faire cette planification-là, qui nous amène des problèmes relativement sérieux sur l'efficience et sur les résultats. Donc, la retraite, la planification du personnel vers une retraite devrait être quelque chose qui peut se structurer, s'organiser, se planifier, et ça permettrait à ces organismes de vraiment arriver à un mécanisme d'opération qui se ferait sur une base de continuité.

Un des problèmes qu'on retrouve à l'intérieur de cet élément-là, c'est la formation. J'en parle spécifiquement parce que, vous savez, si un employé prend sa retraite le 31 décembre, et que le nouvel employé arrive le 5 janvier, et qu'il y a une petite période de formation de deux, ou de trois, ou de six mois, on crée un vide qui va créer des problèmes opérationnels à l'intérieur du ministère ou de l'organisme concerné. Et, quand on peut planifier l'activité, pourquoi ne pas la planifier pour que la continuité du processus opérationnel soit maintenue? Donc, je vous illustre ce point, donc une planification nous permet de planifier le deuxième élément de formation.

Une autre chose qui nous frappe au niveau de la formation, comme vous le savez, il y a la loi du 1 %, c'est une loi qui demande aux employeurs, incluant le gouvernement, de donner au moins 1 % de formation par année. 1 % de formation par année, ça ne représente pas grand-chose, M. le Président, ça représente 2,5 jours par année. Et ici je veux ouvrir une parenthèse qui est très importante : 2,5 % par année, c'est vraiment un minimum fondamental, et je dois vous dire que mon expérience dans le secteur privé est à des années-lumière de ce point-là. À titre d'exemple, dans les secteurs technologiques, il n'était pas rare que la formation des employés excède 10 %, O.K.? Donc, de 1 % à 10 %, il y a un rapport ici qui est vraiment intéressant, et ça a une importance significative dans la suite de la discussion que nous sommes en train d'élaborer.

Donc, pourquoi est-il difficile à nos ministères et organismes de donner un minimum de formation de 1 % quand, on le sait très bien, dans une organisation qui a une évolution et des changements, ce pour cent là est nettement insuffisant? Donc, on parle ici d'un niveau de formation qui doit varier, je l'accepte, d'un ministère à l'autre, mais, comme l'ont mentionné certains de mes prédécesseurs... Si on prend le service hydrique, où il y a des milliers de barrages, l'expertise technique requise pour l'opérabilité de ces systèmes-là demande définitivement un taux de formation supérieur à 1 %, O.K.? Je prends cet exemple-là et je continue.

Donc, après la retraite et la formation, nous allons aller à la technologie de l'information, et c'est sur ce point où je faisais référence plus tôt que, dans les domaines technologiques, il n'est pas rare d'avoir des niveaux de formation de 10 % et même parfois plus. Ici, même au niveau de la technologie de l'information, parce qu'on n'a pas, un, la formation nécessaire et, deux, les gens nécessaires, on fait appel à toutes sortes de consultants, à toutes sortes de groupes, qui fait qu'il y a peu de liens entre l'action qui est déléguée à ces consultants-là et le résultat qui est requis dans les ministères et organismes.

Donc, ce troisième point là, on le retrouve dans presque tous les organismes qui ont été audités et, la plupart du temps, on a des projets qui sont démarrés, qui ont été abandonnés, des projets qui ont coûté beaucoup plus cher que le coût qui avait été alloué aux projets. Et on se retrouve dans une situation qui est très embarrassante, parce que l'allocation des sommes qui ont été assignées à la réalisation de divers projets informatiques... sont parfois abandonnés, non réalisés ou partiellement réalisés.

Et il y a déjà la volonté... Et, comme vous le savez, le président du Conseil du trésor du gouvernement actuel est en train d'élaborer une nouvelle politique. Et je crois que ce type d'élément là va devoir être très, très, très important dans la révision de ce système-là. Parce que, un, l'utilisation de consultants sans supervision technique compétente nous amène des problématiques ingérables et fait que des argents du public sont dépensés sans résultat.

Donc, les technologies de l'information sont un sujet qu'on retrouve très souvent comme ayant des déficiences significatives à l'intérieur des ministères et organismes, et une attention particulière devra être mise sur ce sujet-là pour s'assurer que l'expertise interne se développe et que les groupes impliqués dans le développement des projets ont en main l'expertise et les compétences nécessaires non seulement pour la compréhension, mais l'élaboration d'un projet, l'exécution et la livraison des objectifs spécifiques de tous les projets informatiques qui sont attribués dans les fonctions gouvernementales.

Le quatrième élément que je voudrais vous soulever, c'est les appels d'offres. Ma collègue de Bourassa-Sauvé en a parlé spécifiquement. C'est un point qu'on retrouve fréquemment dans les ministères et organismes, où des appels d'offres, où des pratiques d'achat sont généralement déficientes dans leur processus d'attribution. Un des éléments qui est le plus souvent contourné, c'est les appels d'offres publiques pour des montants de plus de 25 000 $ : soit qu'il y ait eu des partitions de contrat pour en arriver à moins de 25 000 $, ou que la politique est simplement ignorée et contournée pour toutes sortes de raisons justifiables. Mais, si on établit des politiques, il faut s'assurer que les autorités compétentes suivent les règles du jeu. Et ce que ça fait, c'est que ça met en doute la capacité de nos sous-ministres et des organismes publics à vraiment rencontrer les directives et les normes qui leur sont attribuées. Donc, ce point est un point très, très commun, et il va falloir s'assurer que des normes adéquates soient établies.

• (15 h 40) •

Je peux comprendre la problématique d'assigner des contrats de gré à gré, surtout si on arrive avec des phases de projet qui doivent se suivre en séquences consécutives, et il est plus difficile pour un nouveau contracteur d'arriver dans des éléments où il y a déjà une compétence de développée. Mais, si ce cas-là se présente, il y a toujours des façons de le faire, dans le sens de dire... de bien séparer les projets pour que les autonomies de chaque phase soient entières et qu'il n'y ait pas, entre les éléments de phases, des pertes opérationnelles ou d'efficience dans les structures de développement. Et, si on n'est pas capables de faire ça, bien, il faut regrouper ces activités-là, les mettre dans un bloc homogène et les développer de cette façon. Donc, mon quatrième élément, c'est les appels d'offres, qu'on retrouve très fréquemment à l'intérieur des vérifications.

Le dernier sur lequel je veux insister un peu plus, c'est celui des tableaux de bord. La plupart des ministères et organismes ont des tableaux de bord pour mesurer leurs objectifs et le développement de ces objectifs-là. Malheureusement, ils souffrent de plusieurs déficiences évidentes. Je vous en donne quelques-unes. Un point, qu'on le retrouve très souvent, c'est des objectifs non mesurables : un taux de satisfaction de la clientèle, quand on ne fait pas d'évaluation de la clientèle. Donc, comment on mesure, pour un ministère ou un organisme, le résultat d'une satisfaction à la clientèle quand on ne fait pas d'évaluation de cette clientèle-là?

Parfois, on assigne des valeurs, la perception ou la satisfaction. Vous savez que la satisfaction, c'est relativement subjectif. Il y a des gens qui ne seront jamais satisfaits, même s'ils sont assis sur une mine d'or. Il y a d'autres gens qui sont dans la pauvreté qui sont heureux tous les jours. Donc, il y a une certaine subjectivité, à l'intérieur de ce contexte-là, qui fait que l'élément du tableau de bord ne peut être rempli adéquatement ou de façon que je qualifierais de mesurable ou de reproductible.

Donc, le tableau de bord de la plupart des ministères et organismes, ce qu'on a observé, contenait ce genre de paramètres là, quand il n'était tout simplement pas ignoré, c'est-à-dire que le tableau de bord n'avait pas été mesuré depuis quelques années. Donc, on ne se soucie pas ou peu, en fait, de remplir ce tableau de bord et de voir l'effet qu'il aurait sur la gestion des ministères et organismes.

Donc, à l'intérieur de ce tableau-là, de ces tableaux de bord... Je comprends très bien que les tableaux de bord d'un organisme comme le service hydrique seraient très, très différents qu'un organisme, par exemple, de la Commission de la santé et sécurité au travail, où les mesures des paramètres et les mesures des éléments du tableau de bord seraient très variables. Je peux comprendre ça. Mais il faut toujours avoir dans des tableaux de bord des objectifs mesurables, quantifiables et reproductibles. Et, si l'ensemble des ministères et organismes établissaient des tableaux de bord avec ces paramètres mesurables et objectifs, il y aurait déjà des grands gains qui pourraient faire que ces tableaux-là pourraient être mesurés, analysés, et faire les correctifs nécessaires pour leur révision.

Donc, je reviens sur mes quatre points. La retraite, la formation, la technologie de l'information, et les appels d'offres, et le tableau de bord sont des paramètres que l'on retrouve régulièrement dans les auditions des ministères et organismes, et, sur une base générale, ces vecteurs-là devraient être analysés de façon récurrente, et de s'assurer que tous les ministères et organismes font leur travail sur une base régulière et ces tableaux de bord là sont révisés aussi sur une base régulière en termes de contenu et d'efficacité, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui ont des objectifs qui varient ou qui changent, et les tableaux de bord devraient être ajustés en conséquence.

Donc, comme vous voyez, la Commission de l'administration publique, qui nous permet de consulter ces ministères et organismes là, nous aide énormément, un, à comprendre, à connaître les ministères et les organismes. Elle nous aide aussi à s'assurer qu'on peut faire des recommandations et de faire un suivi. Et, vous savez, on a parlé au début de la question de l'autorité et de la responsabilité, il faut s'assurer que ces ministères et organismes là ont l'autorité nécessaire pour prendre en considération les responsabilités qu'on leur assigne. Et, non seulement ça, cette autorité-là devrait être responsable du résultat... ou de l'absence de ces résultats-là, et ainsi nous rendrions les dirigeants, les sous-ministres de ces organismes-là beaucoup plus, je dirais, intéressés à ce que les documents, à ce que les différentes structures de leurs opérations soient remplis efficacement.

Donc, à titre de conclusion, je dois remercier les membres de la commission de la CAP, le personnel de la CAP, et de s'assurer que nous avons une très belle relation avec le Vérificateur général, qui, souvent, travaille de parallèle avec la commission, et je les en remercie pour leur collaboration. Et j'invite tous les ministères et organismes à mettre l'attention sur ces cinq points de gestion là qui leur permettraient de faire des améliorations considérables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Mégantic-Compton, merci de votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député de La Prairie qui veut faire une intervention sur le même rapport de commission. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Richard Merlini

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. À moi de joindre ma voix à celle de mes collègues de la Commission de l'administration publique pour vous entretenir sur ce 33e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres, des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative.

Vous savez, le président, le député de Jonquière, en a fait allusion plus tôt, c'est le rapport le plus volumineux que la CAP a donné depuis le début de la 41e législature, et je vous dirais que c'est certainement le meilleur à date... à ce jour. Mais c'est un travail d'équipe, ce n'est pas un travail strictement du président et du comité directeur. Et je vais saluer le député de Jonquière, qui préside très bien, de façon de maître, je devrais dire, la Commission de l'administration publique, ainsi que mon collègue de Deux-Montagnes, qui est également vice-président avec moi sur le comité directeur. Mais il y a aussi toute une équipe, et, derrière ceux qui sont les collaborateurs, je vais les nommer, M. le Président, parce que c'est important, parce qu'ils sont partie prenante de ce rapport auquel je vais référer durant mon allocution.

Alors, évidemment, le secrétariat de la commission, avec Mme Catherine Grétas et Mme Marie-Claude Monnerat; au Service de la recherche, qui font un travail exceptionnel dans toute la préparation de ce que nous faisons dans nos auditions, qui nous préparent les documents de recherche pour qu'on puisse poser les questions appropriées et intéressantes par rapport à notre mandat de contrôleurs de l'action gouvernementale, alors, à la recherche, il y a Mme Hélène Bergeron, Richard L'Hérault, Magali Paquin, Julie Paradis, Danielle Simard, Joëlle Steben-Chabot et finalement Mme Stéphanie Therrien. Ce sont tous des gens qui ont leur empreinte dans ce rapport dont on partage avec vous les conclusions et les recommandations aujourd'hui dans ce débat restreint.

Mais également, M. le Président, je vais souligner la contribution des députés, parce que, croyez-le ou non, il y a un député sur cinq de l'Assemblée nationale qui a participé à l'élaboration de ce rapport, qui a participé aux auditions de la Commission de l'administration publique. Il y a évidemment ceux que j'ai nommés, le député de Jonquière, qui est président de la commission, le député de Deux-Montagnes, qui est le vice-président, et moi-même, comme vice-président. Mais il y a également la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Jean-Lesage, le député de Portneuf, le député de Chomedey, le député d'Orford, le député de Berthier, le député de Matane-Matapédia, la députée de Mirabel, le député de Beauce-Nord, l'ex-député de Beauce-Sud, M. Robert Dutil — et j'espère que le nouveau député de Beauce-Sud suivra dans ses traces et viendra, lui aussi, à la Commission de l'administration publique — le député de Gaspé, le député de La Peltrie, le député de Mégantic, la députée de Laviolette, le député de Verchères, le député de Sainte-Rose, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Laval-des-Rapides, le député de Sanguinet, le député de Blainville. Alors, voilà, M. le Président, c'est la liste de tous les députés de cette Assemblée qui ont cru bon et important de participer à l'élaboration de ce rapport de la Commission de l'administration publique.

J'aimerais aussi souligner, pour avoir réussi ces travaux, cet exploit de ce rapport, la collaboration du bureau du leader du gouvernement. Parce que, vous le savez, on est d'abord des législateurs. Alors, nous devons étudier des projets de loi article par article en commission parlementaire. Et nous avons fait énormément de... je vais le dire, de pression, le président et moi, auprès du bureau du leader du gouvernement, pour avoir le temps nécessaire pour faire ces auditions, qui sont importantes, parce que c'est également un volet qui est extrêmement important, le contrôle parlementaire qu'on exerce comme députés.

• (15 h 50) •

Les collègues ont abondamment fait état de l'état non partisan de la commission, qui nous permet vraiment de poser les questions appropriées aux gestionnaires des différents ministères et organismes. Mais quels sont-ils, ces ministères et organismes que nous avons entendus? Je vais faire juste un bref survol de la nature des échanges que nous avons eus pour bien comprendre. Je ne lirai pas toutes les recommandations, parce qu'elles sont... il y en a 30, d'abord, et le temps ne me le permettrait pas, mais simplement faire un survol des auditions et de la teneur de nos échanges.

Alors, nous avons commencé avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et les échanges ont porté sur la bonification de la reddition de comptes, la diversité culturelle au sein de l'effectif et la formation du personnel. On a abordé également la renonciation à l'examen d'une libération conditionnelle d'une portion grandissante de détenus et la responsabilité de la commission de libérations conditionnelles à l'égard des victimes d'actes criminels.

Alors, encore une fois, non seulement on questionne aussi, dans notre mandat, qui est selon le règlement de l'Assemblée aussi, les engagements financiers et la gestion administrative, les ressources financières, les ressources informationnelles, mais on va plus loin dans notre travail de Commission de l'administration publique, on va jusqu'à essayer de mieux comprendre ces organismes, comme l'a dit le député de Mégantic tout à l'heure. On va aller vraiment au fond des choses.

Ensuite, nous avons eu une audition sur la gestion administrative de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Alors, à ce moment-là, les échanges ont porté sur le plan et les résultats stratégiques ainsi que sur la gestion des ressources humaines, informationnelles et financières. Et, quand on parle des ressources, de la gestion des ressources humaines, évidemment ça porte essentiellement sur le personnel, la transmission de l'expertise lorsque les gens partent à la retraite. Le député de Mégantic en a fait allusion tantôt dans son allocution. Évidemment, les ressources informationnelles, c'est toujours d'actualité. On le sait très bien que... Lorsqu'on achète un ordinateur ou un programme, un logiciel quelconque, on le sait qu'il y a déjà une date de fin, hein, une date crépusculaire, je devrais dire, à ces choses-là, et il faut les revoir, évidemment, lorsqu'on veut tout le temps améliorer les choses.

Suivant celle-ci, nous avons eu une audition portant sur les contrats qui présentaient des situations à risque au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La députée de Bourassa-Sauvé en a fait grandement allusion dans son allocution tantôt. La discussion permettait d'approfondir la compréhension que nous avions, les membres, dans les lacunes soulevées par le Vérificateur général. On a mieux saisi les mesures prises ou celles que va prendre le ministère pour améliorer la gestion des contrats. Des constats généraux concernant les manquements soulevés par le Vérificateur général, le plan d'action adopté par le ministère et la gestion du programme de crédit de taxes foncières agricoles ont fait partie des principaux sujets que nous avons abordés avec le ministère de l'Agriculture.

Suivant, la députée de Bourassa-Sauvé en a parlé également, une audition portant sur les barrages. Alors, dans l'oeil de plusieurs gens du public et des gens qui nous écoutent, pourquoi faire une audition sur les barrages? Bien, c'est une application de la loi à l'égard de la sécurité et de l'exploitation, parce que ça aussi, c'est une préoccupation et un souci de nous qui sommes les parlementaires. Les échanges, à ce moment-là, ont porté, avec les dirigeants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, sur la gouvernance, la détermination du caractère essentiel des barrages, et la sécurité des barrages, et la tarification. Je n'élaborerai pas plus parce que la députée de Bourassa-Sauvé en a fait un excellent exposé plus tôt.

Nous avons continué nos travaux ensuite avec une audition qui portait sur les lésions professionnelles, l'indemnisation et la réadaptation des travailleurs, et, à ce moment-là, il y a eu plusieurs, plusieurs points de discussion avec la commission et les dirigeants de la CSST. On a parlé évidemment de la structure de gouvernance, qui est appelée présentement à changer. Il va y avoir... On a parlé aussi des organisations des travaux du conseil d'administration de la CSST, il y avait des problématiques à ce niveau-là, quant à la composition, et le mandat qui lui est octroyé, les attributions de subventions pour la formation. La CSST, ce doit être un agent de changement. On a parlé aussi du plan de retour au travail, la détermination de l'emploi convenable, la révision des indemnités de remplacement du revenu réduites, et également on a parlé du mécanisme d'évaluation médicale. Alors, vous voyez, ça va bien au-delà simplement des chiffres, des colonnes et des tableaux.

Nous avons reçu l'ITHQ, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, un organisme qu'on n'entend pas souvent parler mais qui est en train de faire sa marque non seulement au Québec, mais à travers le monde également. On a parlé... On a échangé sur la structure organisationnelle de l'établissement, le taux de diplomation et de persévérance des élèves. Et c'était assez problématique, M. le Président. C'est assez intéressant de voir que les gens, dans ce domaine de l'hôtellerie et du tourisme, viennent chercher les étudiants pour faire un stage avant la fin de leurs études et gardent les étudiants tellement que les étudiants sont bons, et ils leur proposent de rester. Et l'étudiant... Le problème de la fin... le taux de diplomation, les étudiants restent au travail au lieu de revenir et de compléter, en théorie, à l'institut, leur degré et leurs études.

On a parlé également avec l'ITHQ du soutien aux régions, les effectifs étudiants, les cibles reportées dans leur plan stratégique, et leurs objectifs stratégiques, et évidemment leurs ressources humaines. Est-ce que l'ITHQ, par exemple, avait assez de ressources pour justement conserver ses étudiants pour remplir sa mission qui lui est conférée par sa loi constitutive?

Ensuite, nous avons parlé avec la commission... nous avons échangé avec la Commission de la fonction publique, qui est, encore une fois, un organisme qui est méconnu du public mais qui est fort important, en termes de gestion administrative, au niveau du gouvernement du Québec et de l'appareil. Les échanges avec les représentants de la CFP ont porté principalement sur son mandat, alors de comprendre vraiment que fait la Commission de la fonction publique, ses ressources humaines et informationnelles, ainsi que sur des modes alternatifs de règlement des litiges, et surtout les délais de réalisation de ses travaux. Et on avait convenu avec la Commission de la fonction publique qu'il serait utile pour la Commission de l'administration publique et la Commission de la fonction publique de se rencontrer sur une base annuelle, encore une fois pour rehausser le rôle de ces deux commissions-là, la Commission de la fonction publique et la Commission de l'administration publique.

Je continue dans ce rapport fort intéressant. La prochaine audition a porté sur la gestion administrative du ministère du Conseil exécutif. Le député de Saint-Jean en a fait référence tantôt, et le président aussi en a fait référence. Et c'est assez exceptionnel, parce que le ministère du Conseil exécutif n'était jamais venu devant la Commission de l'administration publique. Et le Dr Iglesias, le secrétaire général et greffier du Conseil exécutif, en était très fier de finalement se présenter devant la Commission de l'administration publique et a souligné, à juste titre, que c'était important, la reconnaissance de l'importance du rôle des députés dans la gestion de l'administration publique, et que le ministère du Conseil exécutif se soumettrait aux recommandations de la Commission de l'administration publique, et qu'on avait intérêt, les deux organismes, à mieux se connaître et à mieux comprendre le rôle.

Comme le député de Saint-Jean l'a dit tantôt, au niveau du public — puis, je pense, aussi le président en a fait allusion — le ministère du Conseil exécutif ne donne pas de service essentiellement direct à la population, mais le secrétaire général et greffier a quand même tenu à cette audition et à se soumettre aux recommandations de la commission, et va avoir un suivi à faire, entre autres au niveau de son plan stratégique et de ses objectifs à atteindre. Parce qu'il a reconnu qu'effectivement il y avait des choses qui n'étaient pas assez claires, pas assez définies et pas assez déterminées dans son plan, qu'il va effectivement le suivre, nos... suivre nos recommandations, pardon.

Alors, on a discuté de reddition de comptes, de la gestion administrative, ses objectifs stratégiques et aussi les engagements financiers. Et ça, c'était très important, parce que les membres avaient énormément de questions par rapport à la nature des contrats et la façon dont les contrats étaient donnés. Ce n'étaient pas autant les montants qui étaient intéressés, mais plutôt le processus qui a mené à. Et le secrétaire général et greffier, M. Iglesias, a été très généreux dans les informations, pour bien nous expliquer, pour que nous comprenions bien pourquoi tels contrats étaient donnés de telle façon. Et c'étaient des contrats de très grande importance pour l'État québécois également.

J'y arrive, M. le Président. Nous avons également non seulement fait des auditions, mais nous avons également examiné les rapports annuels de gestion de ministères et d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique. Et ça, on fait ça, évidemment, en séances de travail. Nous avons examiné 10 rapports. Et c'est là l'importance du Service de recherche, et du secrétariat de la commission, qui nous a aidés à faire l'étude dans des sessions de travail.

• (16 heures) •

Voici les organismes que nous avons étudié les rapports annuels de gestion : la Commission des transports du Québec, Commission de la fonction publique, l'ITHQ, le ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, le Conseil supérieur de l'éducation, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, la Régie du logement, et la Société des traversiers du Québec. Encore une fois, tout dans le but d'accomplir notre mandat de législateurs... non pas de législateurs, plutôt, je devrais dire, mais de contrôleurs de l'action gouvernementale.

Il y a évidemment aussi... On a eu la chance, dans la Commission de l'administration publique, d'assurer son rayonnement. Le président en a fait référence dans son allocution plus tôt aujourd'hui, le député de Jonquière. On a eu la chance de participer, le comité directeur, au Conseil canadien des comités des comptes publics à Winnipeg cet été, l'été dernier. Et on a eu la chance, le président et moi, de faire une conférence qui a été fort appréciée par les membres des autres législatures à travers le Canada, incluant le Parlement fédéral, les Parlements des territoires et les gens qui étaient venus d'ailleurs, également, ailleurs dans le monde, assister à cette conférence. Et la raison est fort simple. C'est parce que la Commission de l'administration publique ici, à l'Assemblée nationale du Québec, je vous dirais, est en avance en termes de contrôle parlementaire dans les exercices qu'elle fait, dans les auditions qu'elle fait et aussi dans la reddition de comptes des ministères. On avait donné en exemple des lettres que nous avions écrites à des ministères qui tardaient à remettre leurs engagements financiers, et nous avons soumis les lettres que nous avons reçues en réponse, que les ministres et les ministères concernés avaient répondu favorablement à nos demandes et avaient permis, à ce moment-là, une meilleure reddition de comptes, parce que...

Et ensuite j'ai eu la chance d'aller à Regina, à l'association des parlementaires du Commonwealth, où, là aussi, j'ai eu la chance de faire un exposé sur la Commission de l'administration publique et d'entrer un peu plus en détail dans son fonctionnement, ce qui m'a valu des échanges fort intéressants, fort intéressants avec des députés de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique et ainsi que du Manitoba, qui étaient vraiment curieux à savoir comment qu'on arrivait à obtenir de tels résultats avec la collaboration que nous avions entre autres avec le Secrétariat du Conseil du trésor et en particulier avec le bureau du Vérificateur général. C'est vraiment un atout pour nous, à la Commission de l'administration publique, d'avoir la Vérificatrice générale qui non seulement fait un travail exceptionnel en termes de son office, de son bureau, mais aussi qui veut collaborer de façon plus étroite encore avec la Commission de l'administration publique, ce qui remet encore de l'importance sur notre rôle de député comme contrôleurs de l'action gouvernementale.

Lors de ma conférence à Regina, j'ai eu la chance, justement, de parler du fait que la Commission de l'administration publique est une des seules qui est régie par le règlement de l'Assemblée nationale. Il y a des règles spécifiques dans notre règlement qui non seulement dictent sa composition, mais dictent aussi son mandat, sa fonction, la relation, comme je disais tantôt, avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le bureau du Vérificateur général. J'ai mentionné comment qu'on fonctionnait en termes de séances de travail — parce qu'on ne fait pas une audition sans faire une séance de travail auparavant — les conclusions et les recommandations, comment elles sont appliquées, comment nous arrivons aujourd'hui à faire une présentation de deux heures sur ce rapport pour dire que ces 30 recommandations et toutes les recommandations, dans le fond, de la CAP sont unanimes.

C'est quand même assez remarquable. Les parlementaires des autres législatures n'en croyaient pas leurs oreilles quand je leur disais : Bien oui, nos recommandations sont unanimes. Elles sont suivies et elles sont appliquées.

Les gens peuvent s'imaginer que, peut-être, passer en audition à la Commission de l'administration publique, c'est comme une visite chez le dentiste, un mal nécessaire, mais au contraire nous avons la ferme conviction... Et les ministères et les organismes nous le disent, parce qu'une des traditions qu'on a établies, que le nouveau... que le président, le député de Jonquière, a établie, c'est de permettre aux organismes, à la fin de l'audition, de nous offrir leurs commentaires et leurs observations, et, je vous dirais, M. le Président, à 100 %, les commentaires sont toujours positifs. Ils sont toujours soulagés, évidemment, que l'audition est terminée, mais, en fin de compte, ils reçoivent très bien les questions et les commentaires que nous leur apportons. Et ça, ailleurs au Canada, je vous dirais que c'est assez... bien, ça n'existe pas, ce n'est pas plus compliqué que ça, on est les seuls à le faire de cette façon-là. On est les seuls, entre autres, qui vérifient les engagements financiers, et ça aussi, c'est un aspect qui est très important.

L'importance de la CAP pour l'administration publique, on a fait... on a eu la possibilité d'avoir un rapport, une étude qu'un professeur de l'école de... voyons, pardon, excusez, l'École nationale de l'administration publique nous a fait une étude sur l'importance de la CAP et de la Loi sur l'administration publique, et l'audition des sous-ministres, et la reddition de comptes. Alors, ce sont toutes des choses qui font en sorte que je souhaite, un jour — et c'est le souhait du comité directeur — que la CAP puisse avoir une certaine autonomie par rapport au processus législatif, qu'elle puisse siéger... de faire ses auditions le plus important possible.

Je vais terminer avec un message qui m'est venu, qui est très important et qui souligne jusqu'où l'importance de la CAP se rend :

«Bonsoir, M. le Président,

«La commission a réalisé un excellent travail — en parlant de ce rapport. Plusieurs audiences et plusieurs sur des rapports de gestion. Bravo au comité directeur! Je demeure toujours intéressé par ce qu'on accomplit à la CAP sur le plan de l'amélioration de la gestion gouvernementale au bénéfice des citoyens.»

Et c'est signé : Yvon Marcoux, qui est l'ex-député de Vaudreuil et qui a été le président de la Commission de l'administration publique dans la 40e législature.

Voilà la raison pourquoi la Commission de l'administration publique existe, pourquoi son travail est si important. C'est pour le bénéfice des citoyens, c'est pour une meilleure gestion administrative, pour le meilleur, pour faire avancer le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Puis, pour détendre, je croyais que ça finirait que c'est le pape François qui vous avait envoyé un message.

Alors, je vous remercie de votre intervention. Je cède la parole à Mme la leader du gouvernement...

Mme Vien : Oui, bien sûr, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...pour la poursuite de nos débats.

Mme Vien : Oui, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Parce que — excusez, là — pour les gens qui nous suivent, tout ça, il n'y a pas de vote là-dessus, le débat étant terminé. Le débat est terminé sur cette motion-là parce qu'il n'y a plus d'autre demandeur de débat. Alors, c'est pour ça que je vous laisse la parole.

Mme Vien : C'est gentil. Merci. S'il vous plaît, appelez l'article 2.

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé
à l'examen des orientations, des activités et de la gestion
administrative de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va appeler l'article 2. L'article 2 est du même genre que ce que nous venons de faire. À l'article 2 du feuilleton, c'est l'Assemblée qui prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui a procédé à l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Le rapport a été déposé le 2 décembre. Il contient 16 recommandations.

Je vous rappelle, ainsi qu'à ceux qui nous suivent, que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

La répartition du temps, je pense que vous savez tout ça, là, alors je ne le dis pas. Vous le savez, puis on va vous l'indiquer après vos interventions.

Et je suis prêt à entendre les interventions dès maintenant et je cède la parole à M. le député de Labelle qui veut... Oui, si vous voulez intervenir là-dessus, je vous laisse la parole, M. le député de Labelle. À vous.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, comme tout nouveau député responsable et président de la commission qu'on appelle la CAPERN, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et ressources naturelles, je voulais quand même faire quelques phrases, faire quelques mots sur ce premier rapport que j'ai eu l'occasion de déposer hier matin, juste avant la période de questions, lors du moment privilégié pour déposer les rapports des commissions.

Alors, comme je vous disais d'entrée de jeu, M. le Président, je suis nouveau président de cette commission parlementaire. Je veux saluer évidemment tous ceux et celles qui ont contribué à rédiger ce rapport, que ce soient les gens qui nous entourent, qui nous permettent d'avoir toujours l'air un peu plus intelligents, soit les gens du secrétariat, qui nous guident très, très bien dans le travail. Alors, à cette équipe, je leur dis merci de nous avoir guidés dans nos débats. Merci au vice-président, député de Côte-du-Sud, avec qui c'est un plaisir de travailler, très chic type, et évidemment les membres de la commission de toutes les formations politiques qui ont contribué à produire ce rapport.

Vous l'avez dit, 16 recommandations. Des recommandations qui sont importantes parce que, dans l'exercice qui nous était confié, dans le mandat qui nous était confié, c'était ce qu'on appelle un mandat de surveillance, mandat de surveillance essentiellement pour voir à l'administration, à surveiller l'administration de ces organismes publics, comme celui de la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Vous savez comme moi que c'est une loi qui est fort importante au Québec, très importante au Québec, et, à chaque fois qu'on en parle, ça fait toujours sourciller plusieurs agriculteurs, plusieurs élus parce que c'est une loi qui est fondamentale dans notre occupation du territoire et déterminante dans ce qu'il y a de plus fondamental : nourrir notre monde, nourrir notre population. Et normalement, normalement — je dis bien «normalement», parce que vous savez très bien, M. le Président, que ce n'est pas toujours le cas — les mandats de surveillance de ces organismes publics doivent être, normalement, autour de quatre ans, quatre ans, cinq ans, c'est ce qui est recommandé, et il est à noter que la CPTAQ n'avait pas été auditionnée depuis 2001, alors l'année de ma première campagne électorale, alors depuis 14 ans, et nous étions donc dus pour faire l'exercice et le faire très correctement, ce qui a été fait et commencé quand même il y a déjà un moment. 24 septembre 2014 que la commission s'est rencontrée pour se saisir du mandat, donc c'est un mandat qui se sera étiré sur près de 15 mois. Une des raisons pour lesquelles le mandat s'est étiré sur une aussi longue période, c'est qu'entre autres je pense qu'on a passé deux, trois — peut-être que le vice-président pourrait me le confirmer — au moins trois présidents. Je pense que j'en suis le troisième.

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Pagé : Alors, oui, j'en suis le troisième, il me le confirme, et c'est ce qui a fait, effectivement, que l'on a peut-être étiré un peu dans le temps.

Ça ne veut pas dire que le travail n'a pas été fait correctement. Je pense que tout le monde a été très sérieux, tout le monde a... que ça soit autant l'opposition officielle, la deuxième opposition, la partie gouvernementale, je pense que tout le monde a pris son rôle très au sérieux. Moi, je suis arrivé à la fin du mandat et, dès mon élection à la présidence, j'ai convoqué, évidemment, le comité directeur pour qu'on puisse reprendre nos travaux pour mener à terme ce rapport et ce mandat de surveillance.

Donc, j'ai pu assister à des travaux qui ont été efficaces, des recommandations qui ont souvent été adoptées sur division, ce qui est correct, ce qui est correct. C'est un droit qui revient aux parlementaires d'adopter des recommandations sur division. D'ailleurs, ce mandat d'initiative, le rapport est disponible sur le site de l'Assemblée nationale. J'invite les gens à en prendre connaissance, ils pourront voir les procès-verbaux et voir quelles sont les recommandations qui sont adoptées soit à l'unanimité ou encore sur division.

Évidemment, il y aura des suites qui seront données à ce rapport, parce que les rapports commandent des suites, que ça soit autant la Commission de protection du territoire agricole, qui est interpellée par ce rapport sur son administration, ou encore des rapports qui sont faits au gouvernement et aux ministres. Alors, j'inviterai évidemment les différentes parties à prendre connaissance de ce rapport, à y donner suite comme il se doit, et je peux vous dire tout de suite, moi, comme président, je l'ai fait de façon totalement neutre. Je n'ai pris d'aucune façon position dans le débat, alors je me suis abstenu de voter sur les différentes recommandations, Mais, d'ores et déjà, même si le rapport a été déposé demain matin, j'étais hier, tout comme vous, M. le Président, puis de nombreux députés qui sont ici — j'ai vu des députés de toutes les formations politiques — à un petit cocktail avec les membres de l'UPA, qui sont ici, parmi nous, dans la Vieille Capitale ces jours-ci, pour leur congrès annuel, et déjà le rapport faisait place à plusieurs éléments de conversation, et ça faisait sourciller, effectivement, plusieurs personnes parce que c'est une loi, vous le savez comme moi, qui est une loi fondamentale au Québec, celle de la protection du territoire agricole.

Donc, j'inviterai, quand le ministre et le gouvernement donneront suite à ce rapport... Je les inviterai à prendre bien le temps d'entendre les principaux intéressés sur le sujet, parce que c'est une loi qui est fondamentale, comme je le disais préalablement.

Un petit mot aussi pour vous dire... je sais que ce n'est pas directement sur le sujet, mais il y avait un autre mandat également que nous avons commencé avant que j'arrive, soit le 4 décembre 2014. Beaucoup de citoyens me posent des questions à ce sujet, de ce mandat qui est un mandat d'initiative, qui est un autre mandat, à l'égard de l'accaparement des terres. Je veux juste faire une phrase là-dessus pour rassurer les agriculteurs, rassurer les citoyens du Québec, rassurer les environnementalistes, les gens des municipalités un peu partout à l'effet que nous donnons suite à ce rapport que nous avons suspendu pendant quelques mois. Nous allons reprendre nos travaux, parce que c'est un autre mandat qui est très, très important, qui est très d'actualité. Alors, je veux les assurer que nous donnerons suite à ce mandat.

Alors, je remercie encore une fois la table, les gens du secrétariat, le vice-président et, bien sûr, tous nos collègues qui ont collaboré à rendre ce rapport qui sera certainement utile pour la suite des choses, pour la protection du territoire agricole du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Labelle, de votre intervention, et je suis prêt à entendre un prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Côte-du-Sud pour son intervention sur le même rapport. M. le député de Côte-du-Sud, à vous la parole.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer notre nouveau président qui est arrivé à la commission frais et dispo et très ouvert d'esprit, nous a écouté dans nos délibérations, mais vous rappeler qu'en septembre 2014 la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles décidait de faire un mandat de surveillance de la Commission de protection du territoire agricole. Cet examen se valait sur les orientations, les activités, la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole. On a débuté par rencontrer la présidente. Par la suite, compte tenu qu'on manquait d'information, on s'est réunis, et là on a rencontré de nouveau la présidente et 12 autres personnes.

Pour les personnes qui nous écoutent, j'aimerais tout simplement rappeler la mission et les principales fonctions de la Commission de protection du territoire agricole. La mission de la protection du territoire agricole du Québec est de garantir aux générations futures un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. Pour s'en acquitter, la commission applique deux lois : la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par les non-résidents.

La commission est essentiellement mandatée pour décider de l'issue des demandes d'autorisation d'inclusion ou d'exclusion de la zone agricole, délivrer les permis d'exploitation pour l'enlèvement du sol arable et du gazon, décider de l'issue des demandes d'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, conseiller le gouvernement sur toute question relative à la protection du territoire agricole.

Dans les débuts de nos réunions, il a fallu que la présidente du temps, la députée de Pointe-aux-Trembles, que je veux remercier pour la façon dont elle a débuté les travaux... Ça a pris un certain temps pour stabiliser avec une bonne... on dit, en mots anglais, un bon footing, pour être capables d'avancer dans nos travaux. Ça a été un petit peu difficile, mais, par sa patience — je l'en remercie — nous en sommes au résultat de cette consultation et de ce mandat de... un mandat de surveillance.

M. le Président, notre constat, à la suite de ces consultations, était évident. La présence de la CPTAQ au Québec est non négligeable, voire même obligatoire. Nous ne remettons pas en question son existence. Son rôle est indispensable pour la conservation du territoire agricole et pour le développement de notre agriculture au Québec. Toutefois, une mise à jour de son fonctionnement est, selon nous, nécessaire. M. le Président, l'agriculture a évolué, tout comme le monde dans lequel nos entrepreneurs agricoles travaillent jour après jour. C'est pour ça qu'après plus d'un an de travaux... Mais, comme l'a dit le nouveau président, il y a eu des mois où on n'a pas travaillé parce qu'on n'avait pas de président. Moi, comme vice-président, je ne voulais pas prendre les responsabilités de la présidence dans le mandat qu'on avait.

On a donc fait 16 recommandations qui nous semblent nécessaires au bon fonctionnement de l'agriculture au Québec. Je n'entrerai pas dans les détails spécifiques de chacune des recommandations, mes collègues de la commission auront amplement le temps de le faire dans les deux prochaines heures que nous avons devant nous. Je me permets quand même de tirer de grandes lignes de nos réflexions, qui, globalement, touchent deux grands aspects : certains, administratif et d'autres, plus terrain, si vous me permettez l'expression.

Certaines recommandations sur des éléments plus administratifs de la CPTAQ ont mené à des recommandations exigeant une meilleure gouvernance et une reddition de comptes plus serrée. D'autres recommandations, quant à elles, nous ont paru tout de suite nécessaires à cause des nouvelles réalités de l'agriculture et de la dévitalisation de nos régions. Sur 45 municipalités de Côte-du-Sud, il y en a 44 qui sont en dévitalisation, et celle qui a augmenté sa population, c'est une petite municipalité du Lac-Frontière, dans le sud de la MRC de Montmagny, qui a 180 personnes. Donc, ce sont des éléments qui ont été au coeur de nos réflexions, comme la nécessité d'actualiser la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

M. le Président, j'ai juste quelques exemples à vous donner, terrain : une municipalité de mon comté se voit refuser la permission d'agrandir son réseau d'aqueduc-égout pour ainsi le rentabiliser, un acériculteur se voit interdire de dormir dans sa cabane à sucre en dehors de la saison des sucres, un agriculteur qui possède trois terres avec des bâtiments sur chacune se voit dans l'obligation d'arrêter d'entreposer des roulottes dans l'un de ses bâtiments, un agriculteur se voit empêché de faire une activité autre que l'agriculture avec comme raison qu'il va nuire aux voisins agriculteurs alors qu'il est lui-même ce voisin. Donc, il nous faut regarder... Et je crois que le rapport Ouimet pourra nous servir.

M. le Président, permettez-moi de me répéter, mais, au tout début, je disais que le mandat de la CPTAQ était de garantir que les agriculteurs aient, aujourd'hui et demain, des territoires qui sont propices à l'exploitation agricole et surtout à son développement. Si on veut qu'elle continue de remplir son mandat, la CPTAQ doit s'adapter. S'adapter à quoi, M. le Président? S'adapter aux changements climatiques, s'adapter aux nouvelles normes et pratiques environnementales, s'adapter aux nouvelles tendances à pratiquer l'agriculture à plus petite échelle, et je pourrais continuer.

Il y a aussi quelque chose qu'on doit renforcer avec cette révision de la loi sur la protection agricole, c'est le droit de produire. Vous savez que, dans le moment, ce qui est intéressant pour les gens de la ville, c'est de venir s'acheter un petit lopin de terre dans nos coins de pays, et, souvent, le coq chante et ça dérange. Nos agriculteurs, l'automne, font leur travail tard le soir, compte tenu de la température, et ça dérange, mais on est en ruralité, on est dans nos régions, et je le redis et le répète, le droit de produire doit être protégé et renforcé.

Voilà, M. le Président, que nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter notre rapport et nos recommandations. C'est pour que la CPTAQ continue d'être un organisme transparent et surtout au service de nos agriculteurs, de nos concitoyens. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud, de votre intervention sur le mandat qui est le nôtre. Et je cède la parole pour la poursuite de cet échange à la députée de Mirabel pour son intervention. Mme la députée de Mirabel, à vous la parole.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Nous sommes 125 députés qui reçoivent dans nos bureaux respectifs des citoyens qui ont des contrariétés, des demandes et qui s'attendent à ce que l'on s'occupe et/ou réponde à leurs demandes. J'en conviens, les demandes de contrariétés, les commentaires des citoyens au sujet de la Commission de la protection du territoire agricole se vivent généralement en comté rural. Depuis que je suis élue et que je côtoie mes collègues de tous partis confondus, personne, M. le Président, personne n'a échappé aux demandes, aux contrariétés, aux commentaires ou revendications concernant la CPTAQ.

Au début du mandat de surveillance de la CPTAQ, nous avions pris une mauvaise direction, et c'est pour ça que ça a été long. J'ai compris tout à l'heure notre président de la CAPERN qui disait que c'était parce qu'il y avait eu plusieurs présidents entre autres, mais il y avait eu aussi une façon de faire que l'on avait tous prise, c'était une mauvaise direction, pour cause, parce qu'on était en parallèle, en même temps avec la commission... du mandat d'initiative de l'accaparement des terres, alors, ce qui a eu pour effet d'influencer, à ce moment-là, puis, par le fait même, biaiser un peu notre travail au niveau du mandat qu'on s'était donné, un mandat pour la CPTAQ, donc un mandat de surveillance. Alors, je rassure les citoyens ici : c'est sûr qu'on a mis des heures qui étaient dans le mandat de surveillance de la CPTAQ, mais qui ont été profitables pour le mandat d'initiative de l'accaparement des terres, et on l'a fait avec un professionnalisme connu par tout le monde.

J'aimerais remercier la députée de Pointe-aux-Trembles, qui était la présidente de la CAPERN à l'époque, car c'est elle qui m'a indiqué de quelle façon... parce que nous avions déjà reçu la Commission de la protection du territoire agricole en audience, et j'avais demandé, à l'époque, à la présidente, la députée de Pointe-aux-Trembles, comment nous pouvions les revoir à nouveau pour vraiment faire notre mandat de surveillance convenablement. Alors, c'est elle qui m'a mentionné comment le faire, et je l'en remercie, et nous avons revu, entre autres, la CPTAQ.

Tout le temps de la commission, ça a été une commission à laquelle tout le monde a bien travaillé. Tous les législateurs étaient très attentionnés à ce qu'ils disaient, à ce qu'ils faisaient, mais ça avait été une drôle de commission à la fin, puis je m'explique, M. le Président. Quand on déposait des recommandations, tout le monde, tout le monde émettait un commentaire, des propositions, des changements de mots, des changements de virgules, on enlevait des mots, et tout le monde avait un but commun, un but très, très commun, c'était d'avancer, d'avoir des recommandations très spéciales parce que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas vu la CPTAQ; quand on arrivait au vote, c'est drôle, il y en avait qui étaient contre et d'autres pour. Je trouvais ça assez spécial comme façon de faire. Mais chacun a le droit de travailler de cette façon-là, à leur manière.

Hier, je suis allée à l'UPA, au congrès de l'UPA, et j'ai rencontré mon président de région, Outaouais-Laurentides, qui est arrivé rapidement avec un document dans les mains, puis il m'a passé ça sous le nez, puis il m'a dit : Oui, ça va grafigner, ma chère Sylvie, ça va grafigner. J'ai dit : Mais pourquoi tu dis ça, Richard?, Richard Maheu, qui est président de la fédération Outaouais-Laurentides, que ça fait 30 ans que je connais. Alors, j'ai dit : Richard, pourquoi tu me dis ça, que ça va grafigner? Il dit : J'ai reçu... Quelqu'un nous a apporté les recommandations que vous avez faites concernant la CPTAQ. J'ai dit : Et puis qu'est-ce que tu en dis? Bien là, j'ai lu ça vite, là, puis là ça va grafigner. J'ai dit : Mais, Richard, tu ne peux pas porter un jugement sur des recommandations; en cinq minutes tu lis 16 recommandations que ça nous a pris des heures à travailler, à être ensemble, à regarder chaque recommandation pour que ce soit bien clair, bien concis. J'ai dit : Tu ne peux pas juger par 16 recommandations.

La loi de la CPTAQ est faite sur mesure. Il y a plus de 30 ans que ça a été fait, et le Québec, aujourd'hui, n'est plus pareil partout, là, on a différentes réalités. Moi, dans mon comté, à Mirabel, j'ai une réalité complètement différente de Beauce-Sud ou Beauce-Nord, c'est complètement différent, mais la loi, par contre, elle est partout pareille. Et, je vous le dis, M. le Président, notre ligne de conduite a toujours été pour la conservation des terres agricoles, mais comment la mettre au goût du jour, l'actualiser en 2015 pour aider les producteurs agricoles? On n'aide pas personne, là... Quand on a fait les recommandations, c'était pour aider certains producteurs agricoles.

Je vous donne comme exemple... et je l'ai cité hier à Richard Maheu, mon président, j'ai dit : Voyons, prends le cas d'une dame et d'un... d'un couple à Oka où ils voulaient construire une maison sur une parcelle de terrain. L'UPA, lui-même, Richard Maheu, ils avaient été visiter le terrain, le maire de la ville avait été visiter le terrain, les voisins étaient avec eux pour regarder ce qui se passait puis de voir, d'évaluer, c'est-à-dire, le dossier. Tout le monde était en accord qu'ils pouvaient construire une petite maison en respectant les bandes, en respectant les mètres qu'ils devaient respecter pour faire la zone tampon, tout y était, l'UPA était d'accord. On arrive à la CPTAQ, c'est refusé parce que... Mais moi, je ne blâme pas personne qui travaille à la CPTAQ. Eux, ils ont une loi, ils travaillent avec cette loi-là puis ils doivent l'appliquer.

Alors, qui doit travailler pour qu'on puisse évoluer au niveau de l'agriculture dans nos espaces agricoles? C'est nous, les législateurs. Puis on ne fait pas ça, je reviens à ce que j'ai dit au tout début, on ne fait pas ça... ce n'est pas quelque chose de personnel, ce n'est pas moi, la députée de Mirabel, qui ai décidé de faire une recommandation, puis que ça venait de moi-même. J'ai vu des gens, j'ai vu des producteurs agricoles. Ça fait 30 ans, M. le Président, que je suis dans ce domaine-là, que j'ai été présidente de la table de concertation agroalimentaire, présidente de la fédération des agricultrices Outaouais-Laurentides. Ce n'est pas d'hier. Et ce n'est pas d'hier qu'il y a des commentaires, des revendications, puis pas nécessairement des gens, là, qui ont eu un refus. Il y a des gens qui ont eu aussi des affirmations de leurs dossiers, que c'était complété mais un an et demi, deux ans après avoir déposé le dossier, c'est une aberration. Alors, il faut vraiment qu'on revoie la façon de faire de la CPTAQ, et seuls les législateurs peuvent aider les producteurs dans leur façon de faire au niveau de la CPTAQ.

• (16 h 30) •

Vous savez, quand j'ai reçu le document un petit peu en dessous du nez par mon président d'Outaouais-Laurentides, M. Maheu, j'ai pris ça en riant parce que je le connais, ce n'était pas méchant, mais c'était pour me montrer qu'il avait déjà eu le document puis qu'il avait des connexions. C'est le genre de réflexion qui... le genre de réponse qu'il m'a donnée : J'ai des connexions, moi, je suis capable d'avoir les documents tout de suite, tout de suite après que vous les ayez adoptés. Puis j'ai dit : Ah oui? Ah bon!

Bien, j'ai dit : Moi, ce que je n'aime pas dans cette façon de faire, M. le Président, j'ai dit à M. Maheu, j'ai dit : Tu as reçu le document, mais un petit document tout mince, qui n'explique pas grand-chose, qui te donne 15 recommandations, mais qui ne t'explique pas le fondement, tout le document, toutes les heures qu'on a travaillées. Puis ce que ça fait, ça, M. le Président, là... puis là je le redis : Notre travail n'a jamais été pour être contre la protection du territoire agricole, on est tous sensibles à ça. Moi-même, je suis sensible à mon territoire agricole. On ne toucherait pas à aucune terre agricole du Québec, et ça serait : Bravo! Mais ceux qui sont dessus, par contre, je veux qu'ils vivent bien de leur agriculture puis je veux que la loi soit actualisée à 2015 pour que l'ensemble des producteurs en bénéficient.

Mais cette façon de faire, d'envoyer un document de la connexion, là, la personne qui a envoyé le document à Richard Maheu — en fait, ce n'est pas lui qui l'a reçu, c'est le juriste de l'UPA, qui s'est fait un malin plaisir de, hein, partager ce petit document, qui ne disait pas grand-chose, qui n'expliquait rien, que juste les recommandations qu'on avait écrites — ça, c'est mettre en doute, M. le Président. Puis mettre en doute, là... J'ai mis des mots, j'espère qu'ils sont réglementaires, parlementaires, mais vous lèverez la voix, puis je m'excuserai à chaque fois qu'il y en aura un qui ne sera pas réglementaire, M. le Président. Mettre en doute, là, ça, ce que ça apporte, c'est le verbe contester, critiquer, mettre en cause, soupçonner, récuser, controverser, discuter.

Et, quand le doute s'installe, puis qu'on n'a pas la chance de s'exprimer, de s'expliquer, d'avoir un document tout de suite pour lui avoir donné à mon Richard Maheu, ce que ça a fait, c'est que ça... le doute, là, c'est que ça... incrédulité, défiance, méfiance, incertitude, indécision, hésitation, indétermination puis vacillation.

Alors, l'individu, la personne qui pose ce geste, il met en péril l'intégrité, la sincérité, la franchise, la loyauté, la droiture, la bonne foi, le franc-parler, la fidélité, la netteté que devrait avoir un législateur.

Que Dieu me garde de cette façon de faire, M. le Président, parce que je suis une personne droite, honnête, et je suis confiante et j'espère que le juriste de l'UPA ne fera pas un papier sur les 16 recommandations sans avoir lu le document, sans avoir regardé ce que l'on a fait en commission parlementaire. Et, je le répète, c'est des recommandations. Le ministre aura le loisir de faire ce qu'il en veut de ces recommandations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel, pour cette intervention. M. le député de Berthier, porte-parole en matière d'agriculture, je vous cède la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. J'ai failli me lever, M. le Président, pour intervenir parce que, vous savez, même si nous avons l'immunité parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, qui est un privilège extraordinaire, je pense que toute personne — c'est la justice dite naturelle, M. le Président — a le droit d'être entendue avant d'être jugée. Je le dis comme ça, tout bonnement : Je pense qu'il faut faire attention. Il y a déjà eu des causes ici qui ont été produites, qui ont produit beaucoup de bruit puis qui ont pénalisé des gens pour longtemps parce qu'on n'a pas entendu la personne. Comme Assemblée nationale, nous ne sommes pas un tribunal, alors c'est la justice naturelle. Tous, avant d'être condamnés et jugés, ont le droit d'être entendus.

Ceci dit, M. le Président, je vous salue et je salue tous les collègues de l'Assemblée nationale. M. le Président, effectivement, nous avons... la commission, la CAPERN, comme on l'appelle, communément appelée CAPERN, a... ce fut une bonne, très bonne idée de les entendre, effectivement, de les entendre sur un mandat de surveillance. Depuis 2001, je pense que ça n'avait pas été fait, on le disait tantôt. Alors, effectivement, ça fait très, très longtemps. Il était important de les entendre, et puis pour plusieurs raisons. J'ai pris la peine, M. le Président, de relire tous les mémoires qui ont été déposés par les différents intervenants, parce que, comme mon collègue l'a expliqué tantôt, ça s'est fait en deux étapes... mon collègue ou je ne sais plus qui l'a dit tantôt, là, ça a été fait en deux étapes. D'abord, on a entendu la présidente de la commission, accompagnée de quelques personnes de la commission pour leur poser des questions. Et c'est tout à fait correct, parce qu'on avait beaucoup de questions à leur poser. Et, par la suite, voyant qu'on manquait d'information, que ce n'était pas suffisant, on a décidé tous ensemble d'entendre en audition. Et là on a fait une liste, M. le Président. Je pense qu'elle était judicieuse. On s'est entendus sur une liste de représentants d'organismes et on les a entendus. Et c'est justement cette liste-là de mémoires, de documents qui ont été déposés par ces représentants d'organismes là, que j'ai relus, M. le Président. Et je vous dis que c'est assez fascinant, parce que ça nous rappelle, ça nous rappelle pourquoi est-ce qu'on voulait entendre la commission. Bien sûr, reddition de comptes, la Commission de la protection du territoire agricole, bien sûr, reddition de comptes d'abord; bien sûr aussi leur gestion. Est-ce que la gestion se fait correctement?

Mais il y a d'autres éléments, M. le Président, et je veux vous en parler. Et c'est fascinant. Les délais. Je le sais, je le dis à chaque fois, j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet : les délais. Et tous ceux qui ont eu le privilège, l'occasion extraordinaire d'être conseiller municipal ou d'être maire, mairesse le savent, ce qui est le plus irritant, ce qui est le plus dommageable, même, ce sont les délais que la commission... Et là, M. le Président, ils le savent, la présidente de la commission le sait, on les a entendus. La commission... la présidente le sait, les gens qui l'accompagnaient le savent que c'est un irritant majeur et que là il faut trouver des solutions pour arriver à faire en sorte que ces délais-là soient ramenés le plus court possible.

Puis, pour que mes dires soient appuyés, M. le Président, comme j'ai dit, j'ai relu les mémoires et les... j'ai relevé des passages où, justement, on parle desdits délais. Donc, nous avons... Attendez un petit peu que je les retrouve... Voilà, ici, on a M. Gervais Simard, que nous avons entendu. Donc, résumé de la présentation de M. Gervais Simard. Et M. Simard nous parle de délais. Il nous dit ceci... délais versus durée des autorisations. Il nous faisait remarquer que, pour une sablière, c'est cinq ans. Alors, il faut s'y prendre d'avance. Carrière, 10 ans pour avoir une autorisation, là. Et là il continue, délais, et je cite : «Dans plusieurs cas, [les] délais de traitement et de décision s'étirent sur plusieurs mois et sont impossibles à supporter pour certains types de projet — ce qui veut dire, tantôt, quand je parlais que c'était dommageable, c'est dommageable évidemment, dans certains cas, pour l'économie, dans d'autres cas, pour l'implantation d'un réseau d'aqueduc, pour toutes sortes d'infrastructures, M. le Président, ça devient dommageable — qui nécessitent une autorisation rapide, comme, par exemple — et lui donne des exemples — pour les sites de dépôt de matériaux de déblai, dans le cadre de projets d'autoroutes.»

Alors, il dit : «Nous suggérons que, pour les dossiers nécessitant une décision rapide, une procédure accélérée soit envisagée, comme, par exemple, la possibilité de profiter d'une analyse en préséance comme il a déjà été prévu par la loi.» Alors, voilà pour M. Gervais, M. le Président.

Nous avons aussi, dans les délais... Je tiens à le faire, M. le Président, parce que c'est l'élément majeur. Les critiques, là, qu'on a sur la Commission de la protection du territoire agricole, là, vous le savez, vous êtes un élu, c'est les délais. Comment ça que je n'ai pas la réponse? Le projet est important. Il risque de ne pas se faire. Il faut absolument que la commission aille plus rapidement. Alors, ici, j'ai, M. le Président, M. Guy Lebeau, M. Guy Lebeau, qui dit... Les délais. Alors, ça va comme suit :

«Nul besoin de vous dire que les délais de traitement des demandes d'autorisation ont augmenté considérablement au cours des dernières années.

«Lorsque j'ai débuté à la Commission de la protection du territoire agricole, il y a 25 ans, les délais moyens pour obtenir une décision étaient d'environ trois [...] quatre mois.»

• (16 h 40) •

Et là il continue : «Toutes les personnes qui ont affaire régulièrement avec la [commission vont vous le dire]. Actuellement, obtenir une décision de la [commission] prend au moins deux fois plus de temps qu'il y a 10 ans, même si le nombre de demandes étudiées a été réduit du tiers pendant ces [mêmes] 10 ans.

«Il ne faut donc pas croire que ce sont les commissaires ou les employés de la [commission] qui se traînent les pieds. L'accumulation de dossiers étudiés un par un alourdit les recherches avant de rendre une décision, la prise de décision et la motivation des décisions qui doit prendre en compte plus de précédents.

«Les problèmes sur les délais mettent encore plus de pression sur les incohérences possibles, parce que la [commission] souhaite rendre sa décision un peu plus rapidement.»

Et il continue en disant : «On a vu au cours des trois ou quatre dernières années que les commissaires siègent seuls pour entendre les causes en rencontre publique. Cette mesure a pour principal objectif de pallier aux problèmes de délais qui augmentent. Or, le fait de siéger seul augmente le risque [entre autres] d'incohérence...» Pour l'incohérence, M. le Président, j'y reviendrai un peu plus tard. Donc, c'était M. Gervais.

La Commission de la protection du territoire agricole ici, M. le Président, donc la commission elle-même, en termes de délais, nous rappelle : «Autre changement important, en décembre 2009, la Cour d'appel, dans l'arrêt de Saint-Pie, confirme le rôle d'organisme expert en protection du territoire de la commission et ainsi l'obligation pour les demandeurs de lui soumettre la totalité de la preuve pertinente, puisque le Tribunal administratif du Québec ne peut entendre de nouvelles preuves.» C'est ça, en principe. Vous êtes avocat, vous connaissez le TAQ. «Ce jugement a généré des impacts considérables sur le traitement des dossiers. Afin de permettre aux parties d'effectuer l'ensemble de leurs représentations et d'obtenir la précision nécessaire sur les faits relatés, la durée des rencontres publiques a augmenté et celles-ci sont enregistrées.

«Le processus décisionnel s'est complexifié puisqu'il est clairement indiqué par les tribunaux supérieurs que l'appréciation d'une demande doit se baser sur les faits et que les contextes agricole, géographique et réglementaire doivent être amplement documentés. Les décisions doivent en faire l'exposé de façon précise.

«La jurisprudence relative à la [loi] s'est étoffée [pendant] ses 35 ans d'application. Si elle a le mérite de clarifier certaines balises, le commissaire doit les exprimer dans ses décisions et quelquefois savoir les faire évoluer de façon logique et motivée pour tenir compte du contexte en mouvance.»

Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a même eu un jugement qui vient dire : Vous devez le faire et le faire correctement, puisque ça va avoir des impacts sur le fait d'être entendu ou non au tribunal supérieur.

Nous avons aussi, M. le Président, la CPTAQ... document de réflexion, M. Gilles Thibault, agronome. M. Thibault y va comme suit, M. le Président : «Le temps requis entre l'ouverture du dossier à la commission de la protection [...] et la production de l'orientation préliminaire varie de trois à quatre mois et dépasse souvent huit mois. Le temps requis entre la date d'une demande de rencontre publique et la tenue de cette rencontre est de plus de trois mois. Le temps requis entre le jour de la rencontre publique et la date de la décision rendue varie de trois à neuf mois.

«En résumé, une décision se rapportant à l'étude d'un dossier non compliqué requiert, règle générale, plus de neuf mois. Dans le cas d'un dossier plus complexe, il s'écoule de 18 à 24 mois avant d'obtenir une décision de la Commission de protection du territoire agricole.» Selon lui, c'est un non-sens.

Alors, M. le Président, effectivement, c'est un problème, les délais, et la commission en est consciente. Nous leur avons dit, ils le savent, et nous espérons, nous espérons, M. le Président, qu'ils vont travailler sur une nouvelle façon de faire.

Et à ce titre, M. le Président, j'ai déposé... j'ai fait une recommandation à la commission, M. le Président, et je vous la lis : «Que la Commission de protection du territoire agricole du Québec établisse un plan d'action pour réduire le délai de traitement des dossiers et que le gouvernement mette à sa disposition les ressources nécessaires à une réduction de délai.» Ça a du sens, hein, avec qu'est-ce que je viens de vous lire là, ça va? Bien, figurez-vous, M. le Président, que le Parti libéral puis la CAQ ont voté contre. Je laisse les gens juger, M. le Président. Mais je pense que la commission a quand même compris, et ils vont assurément s'organiser pour que ça fonctionne mieux.

Il y a aussi, évidemment, au niveau des ressources, M. le Président, il faut que les ressources soient disponibles, on s'entend. Et les ressources, je ne le dis pas de façon méprisable ou péjorative, là, mais... pas les ressources mais les... oui, les ressources, c'est aussi des outils, hein? Bon, je ne veux pas le dire de façon méprisable ou péjorative, mais, dans les outils que la commission doit avoir, bien ça fait aussi partie des ressources financières. Est-ce qu'ils ont des ressources financières suffisamment bonnes pour avoir les ressources nécessaires pour traiter, améliorer le délai, etc.? Alors, ça, c'est important. Et on voit que, pour l'année en cours, M. le Président, il y a une baisse au niveau de l'apport financier de la commission versus le gouvernement. Alors là, à un moment donné, si on leur coupe les vivres, bien, hein, ça va faire comme en éducation, M. le Président, on s'entend, il va y avoir moins de monde pour répondre à la demande, et donc effectivement, les délais, là, ça va être difficile de les raccourcir, surtout avec ce que je viens de vous dire, de vous donner comme explications.

Parlant d'outils, M. le Président, ça aussi, c'est important, il y a présentement une panoplie d'outils qui sont soit peu utilisés, sous-utilisés, mal utilisés, puis pas par malveillance, là, souvent parce qu'on n'a pas pris le temps d'expliquer comment ces outils-là fonctionnent.

Je parlais, je me rappelle, le député de Beauce-Sud, je me rappelle très bien, on avait eu la discussion sur les PDZA, M. le Président. Les PDZA, là, c'est pour faire une caractérisation du milieu agricole, savoir comment on va se développer, c'est quoi les potentiels, etc. Donc, c'est un plan de développement de la zone agricole, PDZA. Et je me rappelle que, suite à une discussion que j'avais eue avec le député de Beauce-Sud, la semaine d'après il m'était revenu en disant : Tu as raison. J'ai parlé avec mon monde, là, puis ils ne veulent rien savoir. Ils ne savent pas trop, mais là j'essaie de les convaincre de faire leur PDZA.

Voyez-vous, c'est un outil pourtant extraordinaire, parce qu'un coup qu'on le fait, le PDZA, là, il faut le mettre en oeuvre après. Ah! là, puis là ça demande des moyens. Ça demande des moyens, ça demande une participation, un soutien, un appui de l'État pour y arriver, parce que des fois ça va demander certains changements, certaines modifications qui vont permettre justement de pouvoir utiliser cet outil-là.

Autre outil, M. le Président, adopter un deuxième schéma d'aménagement, faire la révision du schéma d'aménagement. M. le Président, j'ai enclenché, en 2005, avec les collègues, les maires de la MRC de D'Autray — j'étais préfet à l'époque — une révision du schéma d'aménagement, en 2005. J'ai été élu député en 2008, et puis, quand je suis parti, M. le Président, il n'était pas adopté. Il n'était pas encore adopté.

Alors, faire un schéma d'aménagement, là, oui, ça demande beaucoup de travail, c'est vrai, et il faut réunir toute la société civile, il faut réunir... en tout cas, les représentants de la société civile, il faut réunir, évidemment, le monde agricole, il faut avoir des urbanistes qui vont travailler avec nous, le monde du tourisme, quelques gens d'affaires. Il faut donc essayer d'avoir un spectre assez large pour être représentatif de la société. Et là on s'assoit, puis, oui, ça prend trois ans, quatre ans de travail. Il y en a qui le font plus rapidement, tant mieux, mais en général, là, c'est long, c'est beaucoup de réunions, beaucoup de travail.

Mais, lorsque vous adoptez, vous révisez votre schéma d'aménagement, bien, le gouvernement a prévu que vous pourriez avoir accès à d'autres moyens par la suite pour pouvoir développer votre territoire, entre autres l'article 59 de la loi, qui permet... donc, à portée collective, qui permet d'identifier, sur le territoire, les îlots déstructurés. Quand on l'a fait, nous, dans la MRC de D'Autray, juste dans ma municipalité, à Lanoraie, ça a dégagé, de mémoire, 80 terrains construisibles en zone agricole. Là, c'est un outil qui est dans la loi.

Ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup d'outils dans la loi présentement, que ça soit la loi de la Commission de protection du territoire agricole ou que ça soit d'autres lois comme les schémas d'aménagement, qui permettent aux municipalités d'avoir des outils intéressants pour justement dynamiser leur milieu et se développer. Ces outils-là, je pense qu'ils mériteraient, M. le Président, qu'on les diffuse davantage pour que les gens puissent effectivement les utiliser.

Puis on n'a plus d'excuse, là, on a aujourd'hui, à notre disposition, des systèmes informatiques extraordinaires, la géomatique. Là, là, avec Google Maps, M. le Président, bien... Tu sais, c'est parce que des fois, moi, je me faisais dire : Dis à la commission qu'ils viennent voir mon terrain. Tu sais, l'agriculteur, il m'appelait : M. Villeneuve, il faut qu'ils dézonent. Venez voir ça, puis la commission ne veut pas venir sur... Mais, à cette heure, là, la commission n'a plus besoin de se déplacer, là, parce que le poteau de clôture qui est sur le bord de la rivière puis qu'il ne peut pas cultiver, là, bien là, on le voit. Donc, l'analyste, là, il est dans son bureau puis il est capable de voir le terrain. Puis c'est correct qu'il aille voir aussi sur place, hein, mais là ça prend des ressources puis, bon... Mais on a des outils maintenant superperformants qui permettent d'avoir des réponses assez rapidement à nos questions, même si c'est l'agriculteur qui se déplace pour rencontrer un analyste ou l'urbaniste de la municipalité, de la MRC. L'urbaniste va sur Internet et, voici, ça, c'est chez vous, ça, c'est votre ligne de ruisseau puis, bon, toutes les informations... Donc, on a beaucoup d'outils, M. le Président, pour améliorer et faire beaucoup mieux. Alors, moi, je nous invite, justement, à utiliser ces outils-là, M. le Président, au maximum, et ça va permettre d'enlever beaucoup d'irritants.

• (16 h 50) •

M. le Président, cohérence, incohérence, vous choisirez le mot qui vous plaît, là, mais, au niveau des décisions de la commission, ça aussi, ça a été soulevé beaucoup parce qu'on dit que la commission prendrait, par moments, des décisions incohérentes, et là, évidemment, on s'entend, c'est sur le territoire. J'ai trouvé, dans les documents que les gens nous ont donnés, M. le Président, quelques exemples de cohérences et d'incohérences. Et en fait ce qu'on nous dit — et là c'est à la commission à faire le travail — certains nous disent : Il y a incohérence; d'autres nous disent : Non, il n'y a pas incohérence, c'est cohérent. Bien, que la commission, M. le Président, fasse le travail — ils le savent, on leur a dit — qu'ils nous démontrent que les décisions qu'ils rendent à travers le Québec sont cohérentes. Et ça, moi, je dis à la commission : Faites cette démonstration-là, levez ce... comment je dirais... levez ce doute — on parlait de doute tantôt — levons ce doute-là, si tel est, selon la commission, un doute qui peut être levé. Eh bien, moi, j'invite la commission, M. le Président, à lever ce doute-là. C'est important parce que c'est un certain blâme, je vous dirais, là, qui pèse sur les épaules de la commission, et je crois, M. le Président, qu'on doit lever ce doute-là, que la commission doit le faire, et c'est à elle de nous démontrer qu'il y a une cohérence.

M. le Président, autre chose, j'en ai parlé tantôt, les ATC, les ressources, il faut que la commission ait des ressources supplémentaires si on veut s'assurer que la commission va pouvoir rendre des décisions dans un temps correct. Puis, si elle le fait dans un temps correct, bien, elle doit maintenant faire un travail impeccable, rigoureux. La cour l'a condamnée, M. le Président, à être rigoureuse. Il faut s'assurer qu'on a les analystes aussi sur place, M. le Président, avec la commission, qu'ils puissent être à jour au niveau de leurs formations, au niveau de l'expertise. Évidemment, toutes les personnes qui travaillent avec la commission, M. le Président, il faut leur donner les moyens pour y arriver.

Tantôt, je vous ai parlé, M. le Président, des schémas d'aménagement, donc les fameux... les révisions des schémas d'aménagement. Ça aussi, c'est un problème. Je vous ai dit tantôt à quel point on travaillait fort pour faire une révision de schéma. Je tiens à en parler, je pense que c'est le bon endroit pour le faire. Parce que, quand vous avez réussi à vous entendre avec l'ensemble des acteurs de votre MRC puis que vous réussissez en plus... parce qu'il faut arriver là, là, s'entendre avec le ministère, le gouvernement, de respecter les orientations du gouvernement, et que le gouvernement met son sceau comme quoi que votre schéma d'aménagement, M. le Président, c'est le deuxième, alors vous avez réussi, du premier, à passer au deuxième schéma, vous l'avez révisé, et là le gouvernement du Québec met son sceau dessus, il vous dit : C'est réglé, votre schéma est en vigueur. Vous savez quoi, M. le Président? Le fédéral, le gouvernement fédéral peut, sans tenir compte de notre avis ici, là, les parlementaires, sans tenir compte de l'avis des élus municipaux — qui ont travaillé fort, là, ils ont trimé dur pour arriver à réviser leurs schémas, M. le Président, ils ont travaillé très fort — alors, le fédéral décide tout à coup : Bien là, il va y avoir un aéroport à tel endroit. On n'a pas un mot à dire. Ça aussi, c'est un irritant drôlement important.

Quand le fédéral dit : Bien, on va passer, peut-être, un pipeline, là, un oléoduc, là, qui va traverser sur 700 kilomètres, une cicatrice de 700 kilomètres sur le territoire du Québec, qui va traverser je ne sais plus combien de centaines de cours d'eau, dont le fleuve Saint-Laurent, dont les tourbières à Lanoraie... je déclare mon intérêt, M. le Président, un bijou environnemental extraordinaire où on veut passer un oléoduc, et le fédéral peut le faire, tout comme il peut le faire pour des corridors de train, tout comme il peut le faire aussi, d'une certaine façon, pour les tours de télécommunications. Quand ces gens-là, M. le Président, ont donné du temps, de l'énergie, ont donné beaucoup de temps et beaucoup d'énergie pour mettre en place un schéma d'aménagement et que, tout à coup — moi, je donne l'image suivante — il y a une météorite qui arrive puis, pouf!, elle tombe sur votre territoire et elle vient tout à coup de tout chambarder, puis que nous, on n'ait pas un mot à dire, c'est quand même assez hallucinant.

Vous rendez-vous compte, M. le Président, que nous sommes locataires du territoire du Québec? Parce que, vu de même, là, le propriétaire, c'est Ottawa. Dans certains cas, lorsque ça implique du transport ou des infrastructures qui touchent à plus de deux États... j'allais dire «États»... à plus de deux États canadiens... Donc, si le pipeline passe de l'Ontario au Québec, Nouveau-Brunswick, le fédéral peut décider qu'il va passer où il veut et... On est des locataires, M. le Président, c'est quand même assez hallucinant. Alors, j'invite mes collègues d'en face et aussi la CAQ à y songer. C'est drôlement, drôlement... En tout cas, moi, j'avoue que ne pas être propriétaire de mon territoire, j'ai un peu de misère avec ça. Je sais qu'il y en a qui ont de la misère avec l'indépendance du Québec, là, mais ne pas être propriétaire de mon territoire, moi, M. le Président, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec ça.

M. le Président, tout ça pour vous dire que les recommandations qui se retrouvent dans le rapport de la commission, bien sûr nous avons été en accord avec certaines, mais, en très, très grande majorité, M. le Président, nous avons été contre, nous sommes contre ces recommandations-là. Dans certains cas, ce n'est même pas du ressort de la commission. Bon, on peut toujours leur envoyer ça, là, mais ce n'est pas... Alors, moi, je me dis : Si ce n'est pas du ressort de la commission, pourquoi je ferais une recommandation, alors que ce n'est pas de leur ressort? J'ai un peu un problèmes avec ça, là. Envoyer une recommandation qui n'est pas du ressort de la commission, je trouve ça un peu problématique.

Dans d'autres cas, c'est du ressort de la commission, mais elle a déjà la possibilité de le faire. Alors, moi, je laisse une chance au coureur. On les a rencontrés, on les a tenus pendant 15 mois. Là, on a un rapport, là, qu'on dépose à l'Assemblée nationale, et là, moi, ce que je propose, M. le Président, c'est qu'on revoie la commission rapidement. On va leur laisser un peu de temps, là, mais, pas plus tard que, je vous dirais, l'automne prochain, là, qu'on les revoie, là, qu'ils viennent nous dire c'est quoi, les progrès en termes de délai, c'est quoi, les progrès en termes de recommandations sur lesquelles ils ont déjà des pouvoirs que certains d'entre nous, ici, ont voté en faveur, bien, qu'ils viennent nous dire ils en sont où. Prenez un tableau de bord, M. le Président, de la commission, qu'ils nous disent : Voici comment on avance dans le dossier, voici comment ça avance sur telle recommandation que la commission nous a faite. Je parle ici, évidemment, de la CAPERN. Je pense que, si on n'a pas cet outil-là, un tableau de bord avec la commission, bien là, on va s'endormir; il ne faut pas s'endormir, M. le Président. Même si c'est la fin de session, là, il faut rester les yeux grands ouverts.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi, de notre côté, nous ne pouvons pas... et nous n'adhérerons pas à certaines recommandations, et, comme quelqu'un l'a dit à juste titre, c'est notre droit, à chacun de nous, ici, comme députés, de voter pour... d'être pour ou d'être contre. D'ailleurs, c'est la base même de la démocratie, M. le Président, hein? C'est le débat, c'est l'affrontement. C'est ça, la démocratie. Il ne faut jamais l'oublier. Des fois, les gens, ils disent : Ah! je ne veux pas débattre. Non, il faut débattre; c'est ça, la démocratie.

M. le Président, je vais commencer à faire ma conclusion en vous disant que nous avons la chance, au Québec, d'avoir des terres agricoles extraordinaires. C'est un patrimoine, 2 % du territoire; 2 % du territoire est zoné agricole. Quand je regarde, M. le Président, ce que l'ONU avance, et je suis assez convaincu que c'est vrai, là, quand même, l'ONU est un organisme crédible... Quand ils nous disent, M. le Président, qu'il se perd... là, je ne parle pas au Québec, là, mais qu'il se perd, à travers le monde, 30 millions d'hectares de terres agricoles par année... 30 millions... vous avez bien compris, là, 30 millions. Là, je ne suis pas en train de jouer au Lotto 6/49, là, 30 millions d'hectares de terres agricoles qui se perdent, soit par l'érosion ou soit par l'appauvrissement. Quand on voit et on lit le rapport de la Fondation David-Suzuki, M. le Président, sur les changements climatiques, qui peut-être, dans certains cas, vont nous avantager au niveau de la culture, peut-être, on a un devoir, M. le Président, on a une lourde responsabilité de préserver ce garde-manger-là. Il faut préserver nos terres agricoles, M. le Président, c'est probablement un des plus beaux legs que nous avons. Évidemment, il y a notre langue qui est un legs extraordinaire, bien sûr, nos us et coutumes, mais les terres agricoles, c'est une autre catégorie, M. le Président, et nous avons un devoir, comme société, comme parlementaires aussi, je pense — en tout cas, c'est mon avis — de protéger ces terres-là.

Vous savez, M. le Président, il y a des villes, maintenant, à travers le monde, qui installent des ceintures vertes autour des municipalités, et là-dessus, en parlant de ceintures vertes, je salue la Communauté métropolitaine de Montréal. En décembre 2012, ils se sont entendus pour geler et ne pas toucher aux terres agricoles sur le territoire de la CMM. 88 municipalités, ça fait du monde, ça, là, là. Calculez le nombre d'élus, là, vous allez voir que ça fait du monde autour d'une table pour s'entendre; ils se sont entendus. Chapeau! Bravo! Ils ont dit : Nous, là, pendant cinq ans, là, on ne touche pas à ça, on ne touche plus aux terres agricoles pendant cinq ans. Et là, au bout de cinq ans, on va voir ce qu'ils vont faire. On espère qu'ils vont reconduire le tout, parce qu'il y a encore des zones blanches; il y en a, des zones blanches, sur le territoire, M. le Président.

• (17 heures) •

On est à l'ère où il faut essayer de développer en hauteur. Bungalow, piscine, cabanon, 10 000 pieds de terrain carrés, M. le Président, c'est un modèle. Moi, si j'étais entrepreneur, là, je penserais à d'autres modèles que celui-là; les TOD, hein, se concentrer autour d'un lieu de transport, bouche de métro ou autres. Ça peut être autre chose, là, parce que nos bouches de métro sont peut-être pas mal... mais on voit que ça fonctionne, parce que ça se bâtit autour.

Alors, M. le Président, on est rendus à faire en sorte qu'il faut limiter nos transports pour les gaz à effet de serre, il faut s'assurer qu'on change de paradigme pour justement peut-être construire de façon plus... en densifier la construction. Densifier la construction, monsieur, je pense que c'est là une des solutions. Ne jamais oublier, 2 % des terres agricoles au Québec... il y a seulement 2 % de tout le territoire qui est des terres agricoles au Québec. Lorsqu'on y touche, M. le Président, en général, c'est irréversible, on la perd à jamais. Alors, quand vous faites un stationnement asphalté, oubliez ça, là. Là, là, vous venez de perdre cette terre-là agricole, là, c'est perdu. Donc, irréversibilité puis, j'en parlais tantôt, patrimoine.

M. le Président, j'attire votre attention sur un ancien ministre de l'Agriculture, un ancien ministre de l'Agriculture, M. le Président. Il reste deux minutes.

(Interruption) Désolé. Et ça va peut-être répondre en partie à ce que M. le député de Côte-du-Sud disait tantôt. Il dit, M. le Président : «Il m'apparaît important de questionner le bien-fondé de rumeurs concernant la loi sur la protection du zonage agricole faisant écho aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Est-ce un sursaut d'humeur de certains députés libéraux [et caquistes] — c'est moi qui rajoute "caquistes", là — qui veulent régler certains dossiers dans leur comté ou bien un signal du gouvernement de se délester, à nouveau, d'une autre de ses compétences, celui de la gestion [des territoires agricoles]? [...]Présent à l'Assemblée nationale lors du vote de la loi sur la protection...» Il rappelle qu'en 1980 il était présent ici et qu'il était très honoré, M. le Président, d'être là et il dit que, «malgré mon désaccord sur certains articles de la loi, je ne pouvais [plus] souscrire à l'objectif, voilà 35 ans, d'adopter une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins de 2 % du territoire agricole. En quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement local de nos collectivités?» J'invite M. le député de Côte-du-Sud à réfléchir à cela, M. le Président. Il se pose la question : Pourquoi abolir la Commission de protection du territoire agricole?

On a proposé une recommandation, M. le Président, que soient maintenues les responsabilités de la Commission de protection du territoire agricole du Québec en vertu de la loi, notamment de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents et tous les règlements en découlant. Expliquez-moi pourquoi la CAQ a voté contre, le Parti libéral a voté contre. Ce que j'ai entendu, ici, c'est : Non, non, non, on n'est pas contre ça. Mais vous avez voté contre. Alors, il va falloir assumer ce pour quoi vous avez voté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice, à qui je cède la parole. M. le député.

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci beaucoup. Ça me fait plaisir de prendre la parole pour le mandat, là, de surveillance. Pour commencer, je voudrais féliciter le nouveau président que nous avons à la CAPERN et aussi remercier quand même mes collègues de l'opposition puis du parti.

Nous avons quand même très bien travaillé, on a amené beaucoup de recommandations, beaucoup de discussions pour ces 16 recommandations là. J'écoutais tantôt ma collègue de Mirabel, qui disait qu'elle était surprise durant ces discussions-là que l'opposition officielle amenait des suggestions et on était d'accord, nous et la CAQ, donc... mais avec l'opposition et, quand arrivait le vote, oups! ils étaient contre. Donc, ça a été un petit peu spécial. On s'est regardé de temps en temps puis on a dit : Que c'est qu'ils font là? Mais c'est leur droit, c'est leur droit de fonctionner de cette manière-là. Mais nous, on a continué à travailler positivement pour arriver avec une conclusion et avoir des recommandations qui se tiennent, et, sur ça, la plupart... on l'a entendu tantôt, le député, il a expliqué qu'il était d'accord avec une bonne partie de ces recommandations-là.

Moi aussi, hier au soir, j'étais avec mes collègues. Plusieurs des mes collègues, en passant, parce que, de côté-ci de la Chambre, on a beaucoup de députés de région, donc, ils ont beaucoup d'agriculteurs dans leurs régions. Donc, on était au congrès, hier au soir, de l'UPA. Et puis j'ai mes collègues députés qui étaient avec moi. Et, une fois rendu de l'autre côté, j'avais mes collègues agriculteurs, parce que, M. le Président, je suis agriculteur aussi. Donc, j'arrive là, quelle surprise! On se fait recevoir, comme la députée de Mirabel l'a dit tantôt, par nos amis agriculteurs comme quoi qu'ils avaient ces 16 recommandations-là dans les mains. Donc, j'ai été surpris... bien, surpris, oui puis non, là; en sachant la manière qu'ils fonctionnent, on n'est pas toujours surpris.

Donc, pour commencer, j'ai eu quand même des belles discussions avec mes amis agriculteurs. Ça fait qu'il ne faut pas oublier une chose : ces personnes-là, les dirigeants de l'UPA, les représentants, il y en a beaucoup dans ça qui sont des maires, des conseillers municipaux, donc ça les affecte, eux autres aussi, le zonage agricole, la vitalité des municipalités, et puis ils voient les deux côtés de la médaille. Puis moi, je suis quand même chanceux, j'ai été conseiller municipal. Je n'ai pas été maire comme mon collègue de l'opposition, mais j'ai été conseiller municipal. Donc, on voit les contraintes que les municipalités et les villes vivent avec le zonage agricole, la cohabitation, l'agriculture, les citadins. Donc, c'est un petit peu qu'est-ce que je voulais dire pour commencer. Et aussi c'est un petit peu ça.

Mais je vais commencer par vous dire, la Commission de protection du territoire agricole, c'est quoi, sa mission, et je vais vous lire un petit texte qui n'est pas tellement long mais qui est important pour moi, parce qu'on va y revenir durant mon allocution : «La mission de la commission est de garantir aux générations futures un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. À ce titre, elle assure la protection du territoire agricole et contribue à introduire cet objectif au coeur des préoccupations du milieu. La zone agricole représente un patrimoine collectif et constitue un atout majeur pour notre société. Couvrant un peu plus de 6,3 millions d'hectares sur une superficie de près de 134 millions d'hectares, la zone agricole s'étend sur le territoire de 952 municipalités situées dans 17 régions administratives du Québec. Les terres intégrées à la zone agricole se trouvent principalement dans le sud du Québec, le long du fleuve Saint-Laurent et dans certaines [zones] périphériques.» Donc, comme on peut voir, la zone agricole est surtout le long du fleuve, les zones périphériques. Et puis il y a du monde qui peuvent se poser c'est quoi, 6,3 millions d'hectares. 1 hectare, M. le Président, c'est 10 000 mètres carrés. On peut penser que 6,3 millions, c'est beaucoup, mais je voudrais rappeler à mon collègue de l'opposition que 6,3 millions d'hectares sur 134 égalent 4 % du sol québécois qui est agricole, et non 2 %. C'est important de le dire. Donc, la zone agricole est surtout située dans les zones où est-ce que les personnes vivent. Ça, il faut le garder à l'esprit, parce que les problématiques, c'est toujours vivre avec notre milieu.

Dans les recommandations que nous avons faites, il y a beaucoup de contraintes pour les municipalités et les villes aussi, et puis une de ces contraintes-là, M. le Président, c'est quand des propriétaires qui ont des terrains puis qui peuvent construire des constructions non agricoles ne mettent pas ces terrains-là en vente. Et puis ça amène des problématiques majeures, parce que souvent, dans les petites municipalités, il y a un ou deux propriétaires qui ont des grands lots puis qui pourraient construire des maisons, des résidences, ou des commerces, ou des PME et, non, ils ne les mettent pas en vente. Donc, ça amène une contrainte à la municipalité, elle ne peut pas se développer. Elle demande du dézonage ailleurs, la municipalité. Donc, on voit qu'il y a des contraintes, et puis il va falloir à un moment donné s'asseoir et peut-être donner des outils aux municipalités, parce qu'on on veut garder nos régions vivantes, nos municipalités vivantes. Parce qu'on est conscients que, quand les jeunes s'en vont ou qu'ils ne peuvent pas s'établir dans nos municipalités, c'est nos écoles qui ferment. Puis, après l'école qui ferme, c'est l'épicerie, le dépanneur, c'est tout qui s'ensuit et après, pour finir, c'est l'église. Donc, il faut toujours avoir ça à l'esprit.

Et aussi on a d'autres municipalités qu'elles, elles ont un heureux problème. Dans mon comté, à Saint-Boniface-de-Shawinigan, eux, ils ont un autre problème, c'est : ils ont des jeunes qui vont rester chez eux, ils sont près des grands centres, ils ont des espaces pour construire, mais il faut densifier les places où qu'ils peuvent construire. Je rejoins, par exemple, mon collègue, tantôt, quand il disait ça. C'est important, parce que souvent, dans les municipalités, les infrastructures sont déjà là. Le terrain est vacant, la route passe, l'eau passe, le trottoir est là, donc il faut densifier nos espaces. C'est très important. Mais, encore là, il faut amener les outils aux municipalités pour les aider, et les villes, donc. Parce que moi, j'ai été conseiller à la ville de Shawinigan, et, quand on a fait... on a été une des premières villes au Québec qui a fait son PDZA, on s'est rendu compte qu'il y avait énormément de terrains de disponibles dans la ville sans avoir à aller jouer dans les zones agricoles. Et, je peux vous dire, comme administrateurs d'une ville ou d'une municipalité, c'est très important parce qu'on n'a pas d'infrastructure à rajouter. Donc, c'est doublement intéressant.

• (17 h 10) •

Donc, il faut leur donner des outils. Parce que, si je reviens à la municipalité de Saint-Boniface, eux... on a beaucoup d'écoles qu'on parle d'ailleurs qui peuvent partir, mais, à Saint-Boniface, c'est le contraire : on a des jeunes familles qui vont s'établir là, il y a encore de l'espace dans le village pour se construire, l'école est trop petite. Là, on sort les enfants du milieu de Saint-Boniface pour les envoyer dans la ville de Shawinigan. Donc, voyez-vous, on a les deux extrêmes. Et aussi, dans la zone agricole, des fois, c'est zoné agricole, et puis on a une petite problématique, c'est des sols non productifs. Quand on parle des sols non productifs, on va surtout parler des caps de roches, exemple, des sols vraiment qu'il n'y a rien qui va pousser. C'est sûr et certain que... même la nature fait que c'est désert. Donc, encore là, il faudrait regarder si on pourrait faire de l'agrotourisme avec ces terres-là, ces terrains-là ou du développement commercial, des PME, donc il faut ramener à la réalité du terrain. Mon collègue, tantôt, de l'opposition me parlait que la commission avait des outils, avec satellite, pour aller voir les piquets de clôture sur le bord de la rivière. Donc, avec le même outil, ils vont être capables de voir qu'il y a de la roche, parce qu'il n'y a rien qui pousse sur une roche, M. le Président. Donc, il y a du travail à faire là, parce qu'il y a beaucoup de régions où est-ce qu'il y a des terrains qu'on pourrait remettre soit en construction... Puis ça ramène des travailleurs, ça ramène de la vie dans les villages. C'est très important.

Aussi, il y a un autre phénomène qu'on vit au Québec, c'est les propriétaires qui achètent des terres près des villages, des municipalités, des villes — moi, je le vis à Shawinigan, puis ça se passe partout au Québec, surtout près des grands centres — et qui laissent ces terres-là en friche. C'est quoi, laisser une terre en friche? C'est une terre qui est en production aujourd'hui. On récolte, exemple, du blé de consommation, donc ça fait travailler du monde, des agriculteurs, ça fait travailler les meuneries, ça fait travailler la personne qui fait le pain, le boulanger, puis ça reste des produits québécois. Et, au lieu de faire ça, le nouveau propriétaire laisse aller sa terre, et, la nature étant ce qu'elle est, elle va se recouvrir, cette terre-là, mais pas avec des bonnes plantes pour nous, donc, elle va se recouvrir avec des arbres. Et, après quelques années, ces personnes-là veulent faire modifier le zonage pour pouvoir faire de la construction, faire d'autre chose que de l'agricole. Ce n'est rien que la question d'argent qui fait faire ces actions-là.

Donc, on voit que les municipalités, elles ont besoin... et les villes, elles ont besoin un petit peu d'aide. Puis, les terres en friche, justement, j'en parlais la semaine passée. On avait nos amis agriculteurs producteurs de grains du Québec, qui étaient ici, à l'Assemblée, et puis j'avais des producteurs du Lac-Saint-Jean et, quand je leur parlais un petit peu... j'ai ouvert un petit peu la porte, dire, là : Est-ce que vous avez des terres en friche dans votre coin? Et la réaction a été instantanée, M. le Président, c'est comme si j'aurais allumé un baril de poudre. Mais j'étais content, sur le sens qu'ils ont des belles terres qui sont en friche et c'est des producteurs qui ont de la relève agricole. Ils ont besoin de terres. Mais ces terres-là ne sont pas exploitées, et les propriétaires ne veulent pas les exploiter. Donc, vous voyez toutes les contraintes. Et aussi la relève agricole, dans tout ça, est limitée. Il va falloir y regarder.

Aussi, on a parlé tantôt du plan de développement, là, de la zone agricole, le PDZA. Ça, pour moi, c'est un bel outil. Et puis pourquoi je dis que c'est un bel outil? L'opposition en a parlé un petit peu tantôt. C'est qu'on assoit alentour de la même table le milieu agricole, le milieu politique et tous les gens qui y ont rapport et on s'entend, et puis, ça, on voit qu'il y a des belles discussions et puis qu'on est capable d'avancer. Mais ce n'est pas tout le monde au Québec qui ont le PDZA... toutes les municipalités. Il y a encore beaucoup de travail à faire. Et, dans certaines régions aussi, des fois c'est la municipalité, des fois c'est les producteurs qui ont une réticence. Mais je leur dis : Allez voir où est-ce que ça a été fait. Et en Mauricie... je ne sais pas si c'est à cause de mon frère, qui est président de l'UPA, mais ils en ont beaucoup de faits, et ça va super bien. Quand il y a du dialogue, M. le Président, on est capable d'avancer... et du respect.

Donc, aussi, la relève agricole. Vous savez, M. le Président, au Québec, à chaque année, il y a plus ou moins 1 000 jeunes qui sortent des écoles d'agriculture. Ces jeunes-là, ils ne viennent pas tous de familles agricoles, ils veulent s'établir en agriculture puis souvent ils ont des moyens limités pour commencer. Il faut toujours se rappeler, nous, ici, on est d'un certain âge, mais, quand on commence dans la vie, on n'a pas toujours les moyens, puis c'est toujours un peu plus difficile. Et puis ces personnes-là, ces jeunes-là, des fois, elles ont besoin d'un petit lopin de terre pour être capables d'en vivre. On parle beaucoup d'agriculture de proximité pour nourrir les populations. On a des bassins de population en région... je vais revenir chez moi, à Trois-Rivières et Shawinigan, on a des bassins de population qui permettraient à des familles de partir en agriculture avec des petits terrains. Quand je dis «des petits», là, c'est un 15 acres, donc quelques hectares de terrain qui sont capables de faire vivre une famille. Mais présentement la loi ne le permet pas, de morceler une terre, donc ce qui fait... la problématique que nous avons, c'est ça, c'est pour la relève. Et, quand on a des gros lots de terre, des terres qui sont toutes prises ensemble, on peut avoir un 100 hectares, 200 hectares, des blocs de terre, et puis que le voisin... pas le voisin, mais plus loin ils veulent en acheter, pour la relève agricole c'est une problématique, parce qu'ils ne peuvent pas, souvent, monétairement, prendre le bloc au complet.

Donc, il y a des contraintes. Mais il ne faut pas oublier que la loi de protection du territoire agricole, c'est de protéger le sol agricole. L'important, ce qui est important, là, il faut que le sol demeure en production agricole. Que ça soit, là, un morceau ou au complet, c'est bien important, mais il faut donner les outils pour être capable de le faire.

Parce qu'aussi je vais vous parler un petit peu des relations aussi que nous avons entre les agriculteurs puis le municipal. On entend parler beaucoup, des fois, des tensions, le bruit, les odeurs, mais on a fait un projet... on a fait une loi, pas un projet de loi, mais une loi, le bien-être animal, qu'on vient de compléter, que nous allons voter demain, et puis je vais faire un petit parallèle. La loi du bien-être animal, ça fait prendre conscience aux citoyens qui ont leur petit chien, leur petit chat qu'il y a un agriculteur à côté, il a des animaux, lui aussi, il faut qu'il en prenne soin comme leur petit chien puis leur petit chat. Il a des contraintes. Quand son chien sort dehors, là, qu'il fait ses besoins, bien il faut qu'il ramasse les petits cacas pour ne pas que le voisin, là, voie ça. Donc, c'est important. L'agriculteur, c'est la même chose, l'agriculteur, c'est : il veut cultiver, il veut vivre de son produit et est fier de son produit. Il n'est pas là pour polluer, il ne fait pas par exprès puis il veut mettre un produit dans l'assiette. On parle beaucoup, au Québec, qu'on veut avoir dans notre assiette le plus de produits québécois et — les deux oppositions vont être d'accord avec moi — on essaie de mettre le plus de produits québécois dans nos assiettes, mais il faut se donner les outils pour les produire, ces aliments-là. Puis présentement le zonage fait que c'est une contrainte. Donc, moi, c'est sûr que je vais continuer à travailler pour être capable de mettre le plus de produits québécois dans nos assiettes, et, si on en a de trop, bien on en mettra dans les assiettes de nos amis canadiens. Donc, c'est un petit peu ça.

Aussi, quand on parle de la Commission de la protection du territoire agricole, du fonctionnement, je suis parfaitement d'accord avec la première opposition quand ils disaient tantôt : Avec les satellites puis tous les produits électroniques, ils sont capables de peser sur le piton, de venir voir qu'est-ce qui se passe dans mon champ, mais la personne qui a affaire à la commission... souvent, c'est des personnes justement qui sont bien pour travailler chez elles. Ce n'est pas des personnes qui aiment être en cravate, puis ils ne connaissent pas tout le temps le processus, l'accompagnement, c'est des humains avant tout, et puis, des fois, quand on leur dit : Bien, vous pouvez aller vous faire entendre à la commission, ils se sentent intimidés par cette grosse machine là. Et je pense qu'il va falloir à un moment donné trouver un mécanisme pour mettre de l'humain dans la machine, un peu plus d'humain dans la machine pour qu'il y ait une belle relation. Ça serait quand même important, parce qu'il ne faut pas oublier que la commission... ce qui m'a surpris, c'est que sur quoi qu'elle se base, sur le service qu'elle donne à la population, pour mesurer le service qu'elle donne, c'est... ça m'a surpris un petit peu, parce que c'est dans le rapport annuel, c'est que le seul système qu'ils ont pour évaluer leur service, c'est le système téléphonique. Quand j'ai vu ça, j'ai tombé un petit peu en bas de ma chaise, parce qu'ils sont fiers de dire qu'ils retournent 98 % de leurs appels en dedans de 48 heures, mais ce n'est pas juste ça, l'évaluation, là. C'est quand que la personne vient, elle vient déposer son mémoire, elle vient expliquer. Parce qu'elle a beau remplir un rapport, mais, quand on remplit un rapport, on le fait le mieux qu'on peut, avec notre formation que nous avons, et, les agriculteurs, il y en a beaucoup qui sont plus verbaux. Donc, ce côté-là, on a un petit peu de travail à faire.

• (17 h 20) •

Donc, aussi, on parle beaucoup présentement, là, côté environnement, de tout ce qui se passe à Paris. L'environnement, c'est important. On dit que l'environnement, présentement, là, il est à un point de bascule, il faut faire attention : un degré ou deux ou trois de plus, puis ça va changer beaucoup de choses. Mais qui qui va être affecté le premier? C'est les agriculteurs. Et puis on le vit présentement. Mais, avec notre sol agricole au Québec, notre protection de sol agricole, c'est important de le protéger, parce que, comme j'ai dit tantôt, on en a 4 %, et, chaque fois qu'on étire l'élastique, on en perd un petit peu, pas beaucoup. Mais il faut faire très attention, parce que, si on veut en laisser à la génération future, c'est un legs, ça, que nous allons faire.

C'est pour ça que, quand j'ai commencé, je tenais beaucoup à lire la mission, parce que c'est un patrimoine collectif, M. le Président, nos terres agricoles. On a beau de venir d'un milieu urbain... Des fois, on peut penser que, quand a été élevé sur le béton et sur l'asphalte, la terre agricole, bien c'est à l'infini. C'est juste 4 %. Et l'indépendance alimentaire, c'est très important. Il faut continuer à la travailler et il faut laisser ce legs-là à des générations futures, parce que, si on veut avoir des bons produits québécois dans nos assiettes... Donc, je vais continuer à travailler sur les recommandations que nous avons faites et je suis fier de ces recommandations-là. On en a fait 16. Et j'ai aimé les discussions, j'ai adoré les discussions. Des fois, je n'adorais pas la finition de la discussion, là, le vote, là, on était surpris, mais la discussion en tant que telle, c'était constructif, on avait des beaux échanges avec les deux oppositions. Et puis on avait la chance peut-être aussi d'avoir dans l'opposition la députée de Mirabel, qui connaît énormément le milieu agricole, la sensibilité du milieu agricole, qui aidait beaucoup.

Donc, ça a été des belles discussions, et j'en tiens à la remercier même un petit peu plus pour tout ce qu'elle a apporté. Donc, sur ça, je vais finir. Et je souhaite que ces recommandations-là soient appliquées en temps et lieu, quand on les aura adoptées. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Maurice, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc pour son intervention à lui. M. le député.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, on sait très, très bien que le mandat que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a eu a fait beaucoup parler, a créé des inquiétudes, je vous dirai, des appréhensions même, mais, pour justement faire comprendre tout au moins aux gens qui nous écoutent sur l'heure du souper... je ne suis pas trop, trop sûr, mais, de toute façon, ceux qui nous écoutent comprendront sûrement, je vais tenter d'expliquer la méthodologie qui a été utilisée par la commission, par les parlementaires pour s'assurer justement qu'on enlève ces inquiétudes-là.

L'ensemble des parlementaires, M. le Président, connaît très, très bien l'importance de l'agriculture, on parle ici d'une industrie de 34 milliards de dollars et puis qui correspond à 10 % du produit international brut du Québec. Donc, à partir de là, il faut bien comprendre qu'on n'a pas le choix de se préoccuper de l'agriculture. Et, il faut se le dire, 1$ investi en agriculture produit plus d'emplois que n'importe quelle autre industrie. Donc, à partir de là, si on ne fait pas ça, on n'est pas dignes d'être ici, M. le Président. Donc, c'est très, très important de se préoccuper de l'agriculture lorsqu'on est député.

M. le Président, maintenant, je vais vous expliquer un petit peu la méthodologie. En septembre 2014, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles rencontre la présidente de la Commission de protection du territoire agricole, Mme Marie-Josée Gouin. Et, les 14 et 19 mai, Mme Gouin est revenue nous voir, ainsi que 12 personnes et organismes, pour rencontrer à nouveau la commission. Le but de ces rencontres bien sûr était de bien comprendre le travail de la CPTAQ, son mandat et répondre aux questions des membres de la commission parlementaire. C'est très, très important pour savoir c'est quoi qu'on veut améliorer, mais comprendre tout au moins qu'est-ce qui se passe dans cet organisme-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on a rencontré ces gens-là. L'objectif des députés est de formuler des recommandations sur la gestion du territoire agricole du Québec et non abolir la protection du territoire agricole du Québec. On a entendu ça, M. le Président. Il y a eu des levées de boucliers là-dessus, puis on a eu des lettres dans nos comtés, M. le Président. Je peux vous dire que c'était vraiment épeurant, ça, là. J'ai dit : Écoute, y a-tu des choses que je n'ai pas comprises, moi, là, là, hein? On veut travailler pour aider le monde, aider le développement, aider les agriculteurs, aider la relève, puis, crime, c'est la guerre des Malouines, ça n'a pas de sens, tout ce qu'on nous dit dans ça. Ça fait que je dois vous dire, M. le Président, qu'effectivement il y avait une mauvaise compréhension.

D'abord, pour continuer, je vais vous parler pour que les gens, encore une fois, qui nous écoutent, M. le Président, puissent bien comprendre la mission et la fonction de la Commission de protection du territoire agricole.

D'abord, c'est de garantir aux générations futures un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. Mon collègue de la Mauricie l'a indiqué tantôt. Je répète, parce que la meilleure école, c'est le répéter, M. le Président.

Donc, je répète, la commission applique deux lois : la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. La commission est essentiellement mandatée pour décider de l'issue des demandes d'autorisation, d'inclusion ou d'exclusion de l'eau de zones agricoles. Ça, c'est régulier, les villes ont toutes besoin de ça, et c'est vraiment là que ça se passe. Délivrer des permis d'exploitation pour l'enlèvement du sol arable et du gazon, ça, le monde ne connaissent pas ça, M. le Président. Quand tu veux enlever du gazon, là, puis tu vois des rouleaux de gazon qui, dans des grands territoires, se roulent, là, bien ça prend nécessairement l'autorisation de la protection du territoire agricole pour faire ça. Les gens ne savent pas ça. On enlève souvent la terre arable puis, à un moment donné, on tombe sur de la roche, hein? Bien, on vient de détruire un bout de terre qui aurait pu servir à faire un jardin, parce qu'il n'y a rien qui pousse sur la roche. Donc, à partir de là, c'est très important qu'on se préoccupe de ça. Décider de l'issue des demandes d'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, ah! ça, on entend parler de ça depuis deux, trois ans, là. Il y a des entreprises chinoises, des entreprises indiennes, des entreprises... C'est le rôle maintenant de la CPTAQ de s'occuper de ça. On est préoccupés. Les Québécois sont préoccupés par ça. Bien, c'est son rôle. Conseiller le gouvernement sur toutes les questions relatives à la protection du territoire agricole, ça, c'est très important. D'ailleurs, le ministre se fie énormément sur des recommandations qui sont faites par la CPTAQ.

La structure organisationnelle, ce n'est pas si compliqué que ça, M. le Président, là. Écoutez, la commission est composée d'au plus 16 membres, dont un président, cinq vice-présidents et 10 commissaires nommés par le gouvernement pour une période de cinq ans. Il y a deux bureaux — c'est regrettable qu'il n'y en ait pas dans les régions, mais ça adonne qu'il n'y a pas beaucoup de territoires agricoles à Montréal : il y a un bureau à Longueuil puis il y a un bureau à Québec. Des fois, c'est à se demander pourquoi, mais j'aimerais bien mieux que ce soit au moins dans une ville où il y a beaucoup d'agriculture, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est là, les bureaux : c'est à Longueuil et c'est à Québec, ici, M. le Président. Donc, M. le Président, la commission doit considérer les particularités régionales, les critères d'aménagement ainsi que le contexte agricole, environnemental et sociologique pour prendre des décisions motivées sur chaque demande. Pour ce faire, elle applique une pondération en fonction du milieu et de la nature de la demande. Dans les milieux urbanisés, l'empiétement sur la zone agricole par l'étalement urbain constitue l'enjeu le plus important, et c'est là que le bât blesse, M. le Président — c'est souvent là qu'on a des problèmes, c'est souvent là qu'on a des griefs, donc — alors que, dans les régions rurales, l'enjeu est souvent l'occupation du territoire dans un contexte de dévitalisation.

• (17 h 30) •

Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous expliquer un petit peu c'est quoi, la dévitalisation. La dévitalisation, M. le Président, ça peut être défini comme un processus qui entraîne une diminution de l'activité socioéconomique dont les effets peuvent être démographiques ou encore par rapport à l'occupation des sols, de l'habitat, des services, de la qualité de vie et des perspectives d'avenir, comme ce que nous vivons en agriculture. Donc, à partir de ce moment-là, on peut être véritablement dévitalisé lorsqu'on voit les choses diminuer : diminuer en services, diminuer, je vous dirai, en personnes parce que les gens s'en vont, diminuer en agriculture parce que l'agriculteur la cultive pas mal moins, sa terre. Donc, à partir de là, il faut comprendre que c'est ça, la dévitalisation.

Donc, M. le Président, je vous dirai que c'est véritablement très, très important qu'on se préoccupe de ça, et l'idée du mandat qu'on a levé, ce n'est pas de mettre fin à la protection du territoire agricole, parce que l'année 2013 marquait même, M. le Président, les 35 ans d'action de la CPTAQ. Elle fait un très bon travail, mais effectivement il y a des choses à faire. C'est la gardienne d'une ressource rare et non renouvelable, c'est-à-dire une ressource qui nous garantit une sécurité alimentaire pour les Québécois. Je n'aimais pas tantôt, M. le Président, le terme de mon collègue, «souveraineté alimentaire», donc je prends un autre mot que ça, parce que c'est galvaudé pas mal, tout ça, O.K.? Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'il faut prendre les mots pour dire les vraies affaires.

Donc, tous les gens qui nous écoutent comprendront l'importance de protéger cette ressource mais tout au moins comprendront également qu'avec les priorités d'aujourd'hui, les méthodes d'aujourd'hui, les technologies d'aujourd'hui nous nous devons, comme représentants de la population, avec les gens directement impliqués, c'est-à-dire les agriculteurs eux-mêmes et la CPTAQ... de quelle façon on peut apporter certains ajustements pour améliorer certaines situations et développer tout en protégeant. C'est ça, M. le Président, qui est important, et, véritablement, on doit le faire comme élus.

Donc, M. le Président, ce que je voudrais dire encore, M. le Président, je vais vous parler un petit peu de l'audition du 14 et du 19 mai, des gens que nous avons rencontrés. Nous avons rencontré... L'Union des producteurs agricoles, des consultants, des notaires, des avocats, des technologues, des anciens commissaires sont venus répondre aux questions des parlementaires. De ces rencontres se sont dégagées plusieurs pistes de réflexion qui ont mené les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles à formuler des recommandations pour améliorer la gestion et le développement de l'agriculture au Québec. Comme vous voyez, M. le Président, on fait ça avec qui? On fait ça ensemble, avec les intervenants, directement, qui fonctionnent sur le terrain, qui sont venus nous donner leurs appréhensions, des gens qui ont des connaissances, des gens qui sont habitués de vivre avec la terre. Et ça, c'est exactement ce qu'il faut faire, c'est de travailler ensemble, M. le Président.

D'entrée de jeu, l'agriculture en région a fait l'objet de nombreux commentaires. Je pense que le député de Berthier en a parlé, mon collègue de la Mauricie en a parlé, la députée de Mirabel en a parlé également, on vit des choses qui sont incompréhensibles. Mais, pour ça, il ne faut pas trouver les coupables, il faut chercher les façons de s'améliorer, et non pas planter un et l'autre, là, mais... L'objectif, ce n'est pas ça. Ce n'est pas l'objectif d'aucun parlementaire, M. le Président, c'est très clair.

Donc, d'entrée de jeu, comme je vous disais, l'agriculture en région, elle a passé au peigne fin. Les intervenants soulignent que, selon la loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, pour rendre une décision dans une demande qui lui est soumise, la commission doit tenir compte de l'effet sur le développement économique de la région et des conditions socioéconomiques nécessaires à la vitalité des collectivités. Certains estiment que ces deux critères accordent à la commission toute la flexibilité requise pour rendre des décisions justes et motivées par l'intérêt général. Toutefois, M. le Président — vous savez, ce n'est jamais unanime, tout ça, là, hein? — toutefois, d'autres remarques que ces critères n'ont pas préséance sur les huit autres critères. Plusieurs intervenants souhaitent que la commission soit plus attentive aux besoins des régions. Il y a des municipalités qui se sont vidées, M. le Président, et qui se vident encore, puis des agriculteurs qui quittent leurs terres, mon collègue en a parlé tantôt, des terres qui montent en friche, qu'on ne peut plus cultiver, c'est ça qu'on veut éviter.

Lorsque j'entendais, justement, le président de l'UPA de dire : Écoutez, la relève agricole, c'est important, et puis il y a beaucoup de jeunes agriculteurs puis potentiellement des futurs agriculteurs aussi qui devraient être des jeunes agriculteurs qui veulent avoir des terres, mais ils ne sont pas en mesure de le faire, pourquoi? Parce qu'effectivement ils n'ont pas l'argent pour acheter la totalité de certaines terres, et ça, c'est problématique. Donc, travaillons donc avec les agriculteurs, l'UPA et tous les autres intervenants pour s'assurer que les 16 recommandations que l'on a faites soient mises en place le plus rapidement possible pour qu'on puisse s'aider ensemble à atteindre les objectifs qu'on s'est donnés, M. le Président. Et, comme ça, on sera tous des gagnants, on aura une agriculture digne de ce nom qui est en date d'aujourd'hui, et non pas reculer par en arrière et... Parce que, quand même qu'on dira que, l'agriculture, il faut tout le temps un petit peu reculer par en arrière-pays... Mais une chose est certaine, c'est que ce sont des gens avec des technologies d'aujourd'hui, des gens qui travaillent extrêmement fort, qui sont des passionnés, et puis il faut être en mesure de s'aider, de mettre tous l'épaule à la roue pour s'assurer que, notre agriculture, on en soit fiers. Et je vous dirai : Tant qu'à le faire, sois-en fier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Dubuc, pour cette intervention. Je reconnais M. le député de Mégantic, à qui je cède la parole.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du temps résiduel pour pouvoir me permettre de planifier?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais vous le dire en cours de route, là. Je n'ai pas le calcul exact...

M. Bolduc : Ça va. Écoutez, donc...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...mais il vous reste une bonne quinzaine... il vous reste 18 min 52 s.

M. Bolduc : Ah! merci. Merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes ici cet après-midi pour un débat sur les recommandations de la CPTAQ, mandat sur lequel nous avons travaillé depuis plus d'un an, O.K., qui a été constitué de plusieurs rencontres, qui a été aussi constitué de plusieurs réunions, de rencontres avec la CPTAQ, avec des intervenants du milieu agricole comme l'UPA, comme des spécialistes, des avocats, des anciens commissaires, donc toute une série d'experts qui sont venus nous exprimer leur point de vue et qui nous ont permis d'enrichir le débat.

Avant d'arriver aux conclusions puis de revenir sur les enjeux qui ont été élaborés par mes collègues tout au long de l'après-midi, je voudrais, tout d'abord, exprimer pour moi un autre point de vue, celui de l'agriculture dans mon milieu, de l'agriculture principalement dans la région de l'Estrie, de ce que les agriculteurs eux-mêmes nous disent au quotidien. Vous savez, ça aussi, c'est important. Et, vous savez, la CPTAQ, pour les députés, pour les bureaux de comté, c'est toujours un cas... comme je dirais, un sujet du jour. Une journée, on en a un; le lendemain, on en a un autre, etc. Donc, il doit y avoir une certaine problématique de gestion à l'intérieur du cadre de la CPTAQ qui fait que les gens qui font appel à la commission ont de plus en plus de problématiques. O.K.? Il n'est pas rare... et j'en ai plusieurs cas dans mon comté, où les gens sont en attente depuis plus de deux ans, O.K., pour des règlements, des décisions de la CPTAQ quant au règlement d'une situation qui leur est spécifique. C'est de ça dont on parle, O.K., dans les recommandations.

Donc, oui, on a consulté un paquet d'experts, mais on a aussi entendu le milieu. La semaine dernière, on a rencontré les producteurs de grain. Un producteur de Chaudière-Appalaches nous a dit : J'ai un dossier depuis deux ans à la CPTAQ et j'ai besoin de ça pour régler parce que le propriétaire qui veut vendre sa terre va la vendre à un spéculateur, à quelqu'un qui va faire autre chose avec, puis moi, j'en ai besoin pour mon agriculture et je ne suis pas capable d'avoir de décision. Donc, ça aussi, c'est des cas qui sont importants.

• (17 h 40) •

Donc, l'agriculture a des problèmes avec la CPTAQ, les municipalités ont des problèmes avec la CPTAQ, les MRC ont des problèmes avec la CPTAQ. Donc, on se ramasse avec une série d'intervenants, O.K., qui font qu'il doit y avoir des ajustements quelque part. Comme là, nous a induit un peu... le collègue de l'opposition officielle en disant que est-ce qu'il y avait une espèce de complot pour éliminer la CPTAQ. Il n'en est pas question, il n'en a jamais été question. L'objectif est de regarder quelle est l'intensité des problèmes, de comprendre les enjeux dans lesquels nous intervenons et, ensuite, de mettre en place les correctifs nécessaires.

Donc, on vous parle d'une série d'enjeux. Je vais vous en donner un qui m'est très spécifique dans la municipalité où je demeure, où, à un bout du territoire, on a un propriétaire qui utilise une superficie qui est zonée verte, mais qui est utilisée depuis avant le zonage agricole à d'autres fins. À la fin des années 2000, il a voulu faire un changement d'usage parce qu'il n'y avait plus aucun sol arable sur le terrain. Un bâtiment qui valait plusieurs centaines de milliers de dollars, et il voulait faire un changement d'usage, et ça lui a pris deux ans et plusieurs milliers de dollars pour obtenir un changement d'usage sur un terrain qui n'avait pas été cultivé depuis presque 40 ans. Il n'y a aucune justification à ce genre d'enjeu là. Et qui plus est, dans les recommandations de la CPTAQ, ils disaient qu'il y avait des territoires agricoles, une érablière à 150 mètres de là et que ça pouvait créer des inconvénients potentiels.

Malheureusement pour la CPTAQ, qui... Dans le même territoire, le même périmètre municipal, il y a un parc industriel avec des entreprises établies à moins de 25 mètres d'une érablière fonctionnelle, mais là ce n'est pas un problème. Cette espèce d'inconsistance de comportement ou de processus décisionnel nous fait se poser la question : Quel est le type de décision ou quel est le processus dans lequel la CPTAQ s'embarque aujourd'hui pour prendre des décisions qui sont complètement subjectives? Elles sont basées sur des paramètres qui s'appliquent à un endroit, et pas à l'autre. Il faut éclaircir ce genre de comportement là. O.K.?

Et ensuite on s'embarque dans — comment je dirais ça? — des sujets qui sont frustrants pour l'agriculture. Je vous donne quelques autres exemples. Sur mon territoire, dans les derniers 30 ans, 24 % de la superficie agricole a été perdue. On parlait d'une richesse collective de 6,3 millions d'hectares, là, nous, on perd ça à coup de milliers d'hectares soit perdus par des plantations, soit perdus par des sapins de Noël ou de la terre de friche. Et, après un certain nombre d'années, ce sol qui est propice à l'agriculture n'est plus disponible. Donc, les règles de la CPTAQ font qu'on ne peut pas reprendre ce territoire et le remettre en agriculture. Donc, une problématique.

Une autre problématique que mon collègue a énoncée plus tôt, c'est aussi la séparation des lots. O.K.? Les propriétaires ont des lots contigus puis, pour toutes sortes de raisons, veulent faire des transactions. Et, à cause d'un principe de résidualité de 100 hectares, beaucoup de ces propriétaires-là ne peuvent pas faire de transaction, qui leur empêche de continuer leur agriculture de façon saine. C'est des obstacles procéduraux qui n'ont aucun sens quand on les regarde vus de l'externe ou vus d'une certaine distance. C'est encore là des inconvénients majeurs.

Une autre problématique qu'on entend de plus en plus souvent, c'est aussi parce qu'on ne peut plus faire de nouvelles terres. Parce que les zones cultivées actuellement, je dirais, sont gelées dans un bloc de glace, on ne peut plus rien toucher, bien, on se ramasse avec des superficies agricoles non fonctionnelles. Donc, un demi-cercle... Vous savez qu'un tracteur, oui, on peut toujours bien labourer en rond, là, mais ça va moins bien qu'une ligne droite. O.K.? Donc, des assouplissements relativement simples pourraient permettre à une quantité importante d'agriculteurs d'aménager leur territoire pour en faciliter les opérations, et c'est des petits changements qui ont pour l'agriculture des impacts majeurs au quotidien.

Donc, voici, ces petits exemples là, quand on les additionne ensemble, on se rend compte qu'on est dans une problématique qui est de plus en plus compliquée pour l'agriculture. Elle est de plus en plus compliquée pour les municipalités qui ont à gérer, pour les municipalités qui ont aussi à agrandir leur territoire et qui ne disposent plus d'aucune zone blanche. Dans les recommandations, une des possibilités est d'acquérir des terres et de compenser l'agriculture avec une superficie équivalente de façon telle que l'agriculture ne perd rien. Donc, vous voyez le genre d'évolution qui devient importante.

Mon collègue a parlé aussi beaucoup des PDZA, qui sont des créatures des MRC, qui, elles aussi, ont à se développer. Et, vous le savez, on parle des PDZA, et, si ces PDZA-là sont bien faits, ils pourraient nous servir, un, de protection de territoire agricole, deux, de schéma d'aménagement fonctionnel et adéquat, et le maintien de ces opérations-là pourrait faciliter le processus de l'agriculture, du développement régional et du maintien des activités sociales dans nos municipalités. Donc, vous voyez, je pense qu'on a des outils.

Et le représentant de l'opposition officielle nous a parlé aussi des schémas d'aménagement, je vais vous en parler un petit peu parce que je pense que c'est un autre irritant, ça, M. le Président, parce que, les schémas d'aménagement, on devrait les renouveler aux cinq ans, ça prend quatre à cinq ans, en faire un nouveau. Ça fait que, quand on en a un, on devrait recommencer l'autre le lendemain matin parce qu'on n'arrivera pas à l'échéancier. Encore là, il faut revoir le processus, les simplifier et s'assurer qu'on donne aux municipalités, aux MRC les outils nécessaires pour faire des schémas, O.K., qui seront rattachés à leur PDZA et qui intégreront l'ensemble des processus de façon à livrer une flexibilité à l'agriculture et au développement de nos régions.

Donc, maintenant, une fois qu'on a dit tout ça, on se ramasse avec un autre petit problème qui va devoir être réglé séparément, mais on l'appelle l'environnement. Non, mais les gens pensent que ce n'est pas important, là, mais, à toutes les semaines et dans toutes les régions du Québec — et mes collègues ici, là, peuvent nous le confirmer très facilement — il y a toutes sortes d'enjeux. Où jadis avoir un cours d'eau sur une propriété agricole était une richesse, c'est maintenant devenu un fléau. On doit protéger la zone humide, on doit avoir des distances séparatrices, on ne peut plus cultiver le long des terres, les animaux ne peuvent plus avoir accès. On se ramasse avec une série de complications qui font qu'on ajoute un autre paramètre de complication, et toutes ces couches font qu'à la fin de la journée l'agriculture est devenue un labyrinthe de problématiques qui fait que beaucoup de nos jeunes, beaucoup de nos agriculteurs se découragent et vont faire autre chose.

Et c'est une des raisons pour lesquelles, quand avez des terrains qui sont de qualité... qualifions-la de moyenne, dans un environnement tel que je vous le décris, on emballe nos valises, on les emplit, puis on va faire autre chose. Puis je pense que c'est un peu faire de l'injustice sociale de ne pas vouloir aider l'agriculture du Québec en faisant des modifications telles qu'elles sont recommandées dans le dossier que nous avons en main, soit les 16 recommandations de la CPTAQ qui ont pour pur objectif de faciliter le développement de l'agriculture, de simplifier la vie aux agriculteurs et leur permettre de faire de la croissance, du développement. Vous savez, on parle de l'agriculture, on a besoin de notre agriculture. Le collègue de l'opposition a parlé que, sur le plan mondial, on perd des dizaines de millions d'hectares par année en pure perte. La valeur de nos terres va en augmentant, et c'est certain qu'il faut bien les protéger adéquatement.

• (17 h 50) •

Et, pour terminer la simplification de toute cette discussion-là, je vais rajouter un dernier vecteur, il s'appelle les changements climatiques. Et, juste pour vous donner un exemple du changement que cela apporte, entre autres, on ajoute deux à trois jours de culture aux 10 ans dans nos régions. Donc, l'agriculture telle qu'on la pratiquait il y a 30, 40 ans, elle sera très différente de ce que l'on fera dans les 10, 15 ou 20 prochaines années. Un autre niveau de complication qui s'ajoute, et donc, encore là... et plus on va au nord, plus l'intensité des changements se produit rapidement. Donc, mon collègue d'Abitibi va être très heureux de réaliser que, là-bas, les changements vont à une vitesse à peu près double de ce qu'elles vont ici, et l'intensité des changements climatiques va apporter, encore là, des besoins, des changements et, surtout, un besoin de flexibilité qui permettra d'ajuster les conditions de l'agriculture à la saveur du temps.

Donc, j'ai élaboré une série de paramètres qui sont très importants. Et, à mes yeux, quand nous avons travaillé sur le dossier de la CPTAQ et que nous avons généré un bon débat de fond avec l'ensemble des collègues, et que nous en arrivons aujourd'hui avec ces 16 recommandations sur la CPTAQ, elles ont pour objectif de permettre à l'agriculture du Québec de se développer, de se doter d'outils de plus en plus flexibles, de permettre à nos agriculteurs de réfléchir à leurs lendemains et de se permettre de s'ajuster correctement.

Et je vais faire un dernier parallèle avec la relève agricole, qui, elle aussi, a besoin d'un soutien, simplement dû au fait que 40 % de l'agriculture est sous le contrôle de l'offre. Et, vous savez, les propriétaires agricoles, ils ont besoin de terres supplémentaires. Et, quand on a une garantie de revenus, il est beaucoup plus facile d'acquérir des biens agricoles, et il va falloir trouver à l'intérieur de ça un processus pour permettre à notre jeunesse de réinvestir, de racheter, de faire des transferts générationnels pour permettre à nos jeunes du Québec de devenir les producteurs de l'agriculture de demain.

Donc, dans ce contexte-là, je crois que nous avons fait un travail, pour moi, qui est très, très fondamental et qui n'est pas une fin en soi, mais plutôt un départ sur lequel nous allons nous structurer pour pouvoir donner à nos agriculteurs des outils modernes, mais qui vont nous préparer... Il faut le dire, O.K., parce que, si vous vous rappelez, nous avons eu cet automne un livre vert sur l'environnement qui va permettre, en 2016, d'arriver avec une nouvelle loi sur la qualité de l'environnement. Et, comme j'ai mentionné précédemment, il y a quelques petits problèmes environnementaux dans l'agriculture québécoise. Donc, le fait, aujourd'hui, d'en arriver à définir un cadre de travail qui va s'améliorer pour nos agriculteurs nous permettra certainement, en 2016, de contenir de nouveaux éléments qui vont permettre l'intégration des lois environnementales et des lois agricoles pour permettre à l'agriculture du Québec de s'agrandir, d'avoir des territoires mieux protégés, d'obtenir de la flexibilité et d'avoir des productions qui seront en croissance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic, pour cette intervention. Chers collègues, il reste 12 min 15 s à la deuxième opposition, et Mme la députée de Mirabel, qui s'est déjà exprimée, demande le consentement des collègues pour pouvoir s'exprimer pour quelques minutes à nouveau. Y a-t-il consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il reste 12 min 15 s, elle est déjà intervenue, mais elle voulait quelques minutes pour pouvoir s'exprimer. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci infiniment à mes collègues de me donner le consentement. Je voulais rectifier les faits. Depuis tout à l'heure, tous mes collègues ont parlé de temps, de temps que ça prend pour un dossier. Et, effectivement, il y a des dossiers que ça prend énormément de temps, et je veux revenir à ce que mon collègue de l'opposition officielle nous a un peu reproché en disant qu'on ne voulait pas donner plus d'effectifs à la commission parce que, là, il manquait de temps et que ça prendrait du personnel. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'a pas juste parlé... on n'a pas juste étudié des causes à effet, on a aussi étudié le budget de la CPTAQ, et même la présidente, lors de la commission, nous avait mentionné qu'il y avait des directeurs qui aidaient d'autres directeurs, et c'est ce qui nous emportés à une recommandation qu'on veut apporter au ministre, c'est qu'au lieu que ce soient des nominations, que ce soient des gens qui soient des experts dans leur domaine pour qu'ils soient autonomes. Et il y avait aussi une question d'équité qui... Au début de la commission, c'était le même nombre de fonctionnaires, mais on avait beaucoup plus de dossiers. Là, on en a moins, puis ça prend quand même deux ans.

Tout ça aussi pour vous dire que juste un dossier qu'on a regardé, c'est au niveau du système informatique, où il y avait un contrat qui était donné pour environ 580 000 $ et qui a fini, sept, huit ans après, avec 1,2 million. Alors, pourquoi notre recommandation de revoir la CPTAQ plus rapidement, de resserrer la surveillance? C'était aussi à cause de ça.

Moi, je pense que, si on avait accepté la recommandation d'augmenter les effectifs, on n'aurait pas été conséquents des recommandations qu'on faisait parce que, moi, je crois qu'ils sont assez de personnel pour faire un travail efficace. Donnons-leur les outils nécessaires, mais pas plus de budget. Ils sont capables, je pense, de travailler avec ce qu'ils ont. Si on donne plus de budget à nos organismes, bien, il y en aura moins pour les producteurs agricoles dans leurs programmes. À un moment donné, il faut penser à qui on va aider. Et on va aider les producteurs agricoles en mettant de l'argent dans les programmes, mais il faut quand même garder l'organisme comme il est là, avec les budgets qu'il a, mais qu'il soit plus fonctionnel, plus opérationnel. Alors, c'était ça. C'est sûr que ça paraissait paradoxal quand on l'explique... quand le député l'expliquait, mais je voulais rectifier ce qui avait été dit puis pourquoi qu'on avait pris la décision de refuser. Voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel. S'il n'y a pas d'autre intervenant, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Tout le monde a bien travaillé, M. le Président, on va ajourner à demain 4 décembre, 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la leader adjointe fait une motion d'ajournement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 4 décembre 2015, à 9 h 40. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)