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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 8 mars 2016 - Vol. 44 N° 148

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter la polyvalente Montignac, lauréate du Prix de reconnaissance Essor

M. Ghislain Bolduc

Féliciter Mme Madeleine Lévesque, lauréate du prix Hommage Aînés

M. François Gendron

Féliciter les femmes qui ont reçu la Médaille de l'Assemblée nationale à l'occasion de
la Journée internationale des femmes

M. Robert Poëti

Féliciter M. Paul-André Rodrigue, décoré de la Médaille de la bravoure

M. André Spénard

Inviter les citoyens à découvrir les spas de la Côte-de-Beaupré

Mme Caroline Simard

Rendre hommage au Centre des femmes de Longueuil

Mme Diane Lamarre

Souligner la visite d'élèves de Laval-des-Rapides à l'Assemblée nationale

M. Saul Polo

Souligner le travail de Mmes France Sylvain et Mona Beaulieu en matière de développement
économique et de création d'emplois

M. Claude Surprenant

Féliciter les élèves de l'école Curé-Antoine-Labelle qui ont participé à un projet de
soupe populaire

M. Jean Habel

Rendre hommage à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale de Charlesbourg

M. François Blais

Présence du consul général de la République populaire de Chine à Montréal, M. Peng Jingtao

Dépôt de documents

Politique québécoise et stratégie d'action 2016-2021 en matière d'immigration, de participation
et d'inclusion

Rapports annuels de la Société de la Place des Arts de Montréal, de la Société de télédiffusion
du Québec et de la Société du Grand Théâtre de Québec, et rapport annuel et états financiers
du musée et de la Fondation du Musée des beaux-arts de Montréal

Réponses à des pétitions

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Lettre de démission de Mme Hélène Simard à titre de membre de la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 83 Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique


Dépôt de pétitions

Renforcer les sanctions législatives pour les entreprises et les personnes qui offrent,
réalisent ou encouragent le transport illégal de personnes


Déclaration de la présidence concernant les applaudissements, les propos non parlementaires
et les paroles interdites lors de la période de questions et de réponses orales


Questions et réponses orales

Évaluation de l'impact environnemental du projet Énergie Est

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

Conséquences juridiques d'un mariage religieux

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Processus d'attribution d'un contrat en informatique au ministère de la Santé et des
Services sociaux

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Incorporation des médecins

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Obligations civiles liées au mariage religieux

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

Obligations juridiques relatives au mariage religieux

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Mesures pour assurer le transport des personnes et des marchandises dans certaines régions

M. Gaétan Lelièvre

M. Jacques Daoust

M. Gaétan Lelièvre

M. Jacques Daoust

M. Gaétan Lelièvre

M. Jacques Daoust

Conséquences civiles du mariage religieux

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

Négociations entre les États-Unis et le Canada sur le commerce du bois d'oeuvre

M. Sylvain Roy

Mme Dominique Anglade

M. Sylvain Gaudreault

M. Laurent Lessard

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme Lise Thériault

M. Pierre Karl Péladeau

M. François Legault

Mme Manon Massé

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Réitérer la primauté du Code civil et de ses dispositions encadrant la célébration du mariage et
confirmer l'obligation de transmettre toute déclaration de mariage au Directeur de l'état civil

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le livre vert intitulé
Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière
d'acceptabilité sociale

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant les réponses aux questions inscrites au feuilleton

Documents déposés

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié les rapports 2011, 2012, 2013
et 2014 de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale

M. Pierre Michel Auger

M. Gaétan Lelièvre

M. Mario Laframboise

M. Jean Rousselle

M. Sylvain Pagé

M. Marc Carrière

M. Harold LeBel

M. Sylvain Gaudreault

Débats de fin de séance

Obligations juridiques relatives au mariage religieux

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mesures pour assurer le transport des personnes et des marchandises dans certaines régions

M. Gaétan Lelièvre

M. Jacques Daoust

M. Gaétan Lelièvre (réplique)

Projet de loi n° 70                     Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation
et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

M. Saul Polo (suite)

Mme Manon Massé

M. Dave Turcotte

M. Harold LeBel

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Claude Cousineau

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole maintenant à M. le député de Mégantic.

Féliciter la polyvalente Montignac, lauréate
du Prix de reconnaissance Essor

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. La polyvalente Montignac de Lac-Mégantic s'est récemment distinguée lors de la remise des Prix de reconnaissance Essor, pour l'année 2014-2015, pour le projet Ensemble, c'est notre appartenance!, et je tiens à vous en féliciter chaleureusement. Je suis fier du travail et des efforts accomplis par les élèves mais aussi par le corps professoral et les artistes locaux. La passion et le dévouement de tous ces acteurs ont permis de faire de ce projet une belle réussite. Votre succès fait rejaillir sur notre région et sur la polyvalente Montignac un dynamisme et un sentiment de fierté à notre coin de pays. Je vous souhaite la meilleure des chances dans la poursuite de vos activités. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mégantic. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président, je vous cède la parole.

Féliciter Mme Madeleine Lévesque,
lauréate du prix Hommage Aînés

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, merci, M. le Président. En cette Journée internationale de la femme, ça adonne bien parce que je veux souligner une femme exceptionnelle, lauréate du prix Hommage Aînés de l'Abitibi-Témiscamingue en 2015. Il s'agit de Mme Madeleine Lévesque, lauréate du prix Hommage Aînés.

Avec la sensibilité qu'on lui connaît, Mme Lévesque a été parmi les premières personnes de la région à prendre acte du vieillissement de la population et de ses conséquences sur la société. À partir de ce constat, elle a fondé l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, de la MRC de Rouyn-Noranda, en 1990.

La feuille de route de cette bénévole acharnée est longue et parsemée de réalisations, comme par exemple un atelier intergénérationnel sur l'âgisme, l'adaptation d'un projet sur la fraude envers les aînés, un atelier et un guide d'information sur vivre et mourir dans la dignité. Elle porte aussi le sceau de son implication au sein du conseil régional de la santé, de la table étroite... en maltraitance envers les aînés.

À titre de député d'Abitibi-Ouest, je salue la généreuse contribution de cette grande dame, qui mérite notre admiration et notre reconnaissance. Merci beaucoup, Madeleine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour votre déclaration.

Féliciter les femmes qui ont reçu la Médaille
de l'Assemblée nationale à l'occasion de la
Journée internationale des femme
s

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. J'aimerais commencer en remerciant toutes les femmes pour le rôle fondamental qu'elles jouent au quotidien dans nos sociétés.

Pour célébrer cette journée, j'ai eu le privilège, ce matin, de remettre huit médailles de l'Assemblée nationale à huit femmes d'exception qui ont su se démarquer : Mmes Heidi Rathjen, Coalition québécoise pour le contrôle du tabac et cofondatrice de la Coalition pour le contrôle des armes à feu; Me Kim Thomassin, associée, directrice du cabinet McCarthy Tétrault; Mme Isabelle Hudon, Financière Sun Life; Mme Isabelle Marcoux, présidente du conseil de Transcontinental; Nathalie Bondil, directrice et conservatrice en chef du Musée des beaux-arts de Montréal; Stéphanie Trudeau, vice-présidente de Gaz Métropolitain; Sylvie Vachon, présidente-directrice générale du portuaire de Montréal; et Daniele Henkel, qui est dans nos tribunes également, femme d'affaires redoutable.

Ces femmes ont marqué et surtout démontré...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Poëti : ...que rien ne pouvait empêcher leurs rêves, leurs plans et leur désir de bâtir une carrière brillante bien à elles.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous remercie...

M. Poëti : Elles sont toutes un atout, un modèle...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dois vous interrompre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration.

Féliciter M. Paul-André Rodrigue,
décoré de la Médaille de la bravoure

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le 22 février dernier, à la Citadelle de Québec, le gendarme Paul-André Rodrigue, de Beauceville, a reçu la Médaille de la bravoure des mains de Son Excellence le gouverneur général David Johnston.

Membre de la Gendarmerie royale, M. Rodrigue a reçu cette distinction pour ses actes de courage en Haïti lors du terrible tremblement de terre de janvier 2010. Alors qu'il participait à sa deuxième mission de formation des policiers avec les Nations unies à Port-au-Prince, le Beauceron a risqué sa vie, au mépris de son propre instinct de survie, pour sauver trois personnes des décombres dans les premiers instants suivant le séisme. Pendant les trois longues semaines qui ont suivi, il a participé aux efforts de sauvetage et d'aide humanitaire, et ce, même dans des zones considérées comme très à risque.

C'est avec beaucoup d'humilité que M. Rodrigue a accepté cet honneur. Le Beaucevillois a aussi été décoré en janvier 2013 de la Citation du commissaire pour bravoure. À mon tour maintenant à lui rendre hommage pour son courage et son dévouement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Inviter les citoyens à découvrir
les spas de la Côte-de-Beaupré

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Qui dit journée de ski dit détente après ski, et quoi de mieux que de le faire dans l'un des trois spas extérieurs de la Côte-de-Beaupré, à proximité du fleuve ou dans les montagnes enneigées? À 20 minutes d'ici, vous trouverez quiétude et ressourcement au Spa des neiges, situé à Sainte-Anne-de-Beaupré, à quelques mètres des eaux glacées, avec vue sur l'île d'Orléans, un endroit accessible pour toute la famille. Au retour d'une longue journée de ski au Massif de Petite-Rivière-Saint-François, vous pourrez recharger vos batteries à la Station Blü de Saint-Tite-des-Caps. Lauréat du Grand Prix du design en 2011, ce lieu est reconnu à l'international pour son design et pour ses installations exceptionnelles. Et enfin, après une magnifique journée de ski, de raquette ou de «Fatbike», vous pourrez vous prélasser au Nordique Spa Mont-Sainte-Anne de Saint-Ferréol-les-Neiges. Situé en bordure d'un petit lac privé sur un terrain de plus de 300 000 pieds carrés, il se veut un spa intime et fort apprécié.

Voilà d'autres raisons qui démontrent que la Côte-de-Beaupré est un incontournable durant la saison hivernale. En espérant vous y croiser bientôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Rendre hommage au Centre des femmes de Longueuil

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En ce 8 mars 2016, je veux rendre hommage au Centre des femmes de Longueuil, actif chez nous depuis 1972. Sous le thème Appel à toutes pour se faire entendre!, je veux faire entendre la détresse que ces femmes ont le courage de dénoncer pour elles et pour beaucoup d'autres femmes.

Cette année, 150 nouvelles femmes ont frappé à la porte du centre, plutôt qu'environ 50 annuellement. Parmi elles, ce que certaines sont venues me dire hier encore est troublant. Elles subissent déjà les répercussions des décisions du gouvernement quant aux coupures dans les services publics, qui touchent malheureusement les plus démunis. Ces femmes vivent maintenant davantage d'angoisse et d'insécurité : perte d'un emploi, manque d'accès aux soins pour elles ou pour un proche et coupes en santé.

Je me fais la voix de ces femmes d'action et d'ambition qui disent non à ce qui leur est imposé, je dis au gouvernement d'écouter les femmes, d'écouter ces femmes, et je leur dis : Mesdames, je vous ai bien entendues et je continuerai à parler pour vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Taillon. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre déclaration.

Souligner la visite d'élèves de Laval-des-Rapides
à l'Assemblée nationale

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec immense plaisir que j'aimerais saluer aujourd'hui la présence à l'Assemblée nationale d'une cinquantaine d'élèves du primaire et secondaire de la circonscription de Laval-des-Rapides. C'est un honneur et un plaisir pour moi d'accueillir ici les membres du Parlement étudiant du Mont-de-La Salle et les élèves des écoles primaires Saint-Gilles, Saint-Julien, Sainte-Marguerite et Simon-Vanier. Cette visite s'inscrit, M. le Président, dans notre volonté de nous rendre plus accessibles auprès de nos concitoyens, mais elle s'inscrit également dans notre volonté de renforcer les liens qui les unissent aux différentes institutions démocratiques, et l'Assemblée nationale est le symbole de la démocratie par excellence au Québec.

M. le Président, ce que nous souhaitons par cette initiative, c'est également encourager ces jeunes, qui représentent l'avenir de notre société, à s'impliquer dans les différents enjeux qui les influencent et qu'ils influencent.

J'aimerais également souhaiter la bienvenue à leurs accompagnateurs, Mme Caroline Hétu, de la commission scolaire de Laval, et M. Dominique Mac Conaill, de l'école secondaire Mont-de-La Salle, ainsi qu'aux parents ici présents. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Groulx, à vous la parole.

Souligner le travail de Mmes France Sylvain et
Mona Beaulieu en matière de développement
économique et de création d'emplois

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. J'aimerais, aujourd'hui, profiter de cette journée importante, la Journée internationale de la femme, pour souligner le travail de deux femmes d'exception de ma circonscription, qui rayonnent et se démarquent par leur implication soutenue, entrepreneuriale, et fort appréciée par le milieu socioéconomique de notre MRC. Je pense spécifiquement aux créatrices d'emplois que sont Mmes Mona Beaulieu et France Sylvain. Mme Beaulieu est directrice générale du Fonds communautaire d'accès au microcrédit, organisme qui a pour mission de développer le potentiel entrepreneurial des personnes à faibles revenus et exclues des réseaux traditionnels de financement. Et Mme Sylvain est directrice générale de la Société de développement économique Thérèse-De Blainville, dont la mission est de promouvoir et supporter le développement économique de la MRC.

Mmes Mona Beaulieu et France Sylvain font partie des forces vives de notre communauté, elles en sont une fierté, M. le Président. Je leur témoigne donc notre appréciation et souligne leur succès en leur souhaitant une excellente Journée internationale de la femme. Bravo à vous deux!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Groulx. M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

Féliciter les élèves de l'école Curé-Antoine-Labelle qui
ont participé à un projet de soupe populaire

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je suis ici pour féliciter des étudiantes de l'école Curé-Antoine-Labelle. Une vingtaine de jeunes ont participé au projet Soupe populaire. Mis sur pied par un comité d'étudiants, cet événement a eu pour but de nourrir une centaine de bénévoles dans le besoin le 29 février dernier. Krystel, Laurence, Samantha ont été responsables du projet et sont venues me rencontrer pour me parler de cette belle initiative. Je suis heureux d'y avoir participé à leurs côtés, M. le Président. Dès 5 heures du matin, ces jeunes ont mis la main à la pâte pour cuisiner un repas complet. Krystel a mené les opérations en cuisine de main de maître, elle mérite une mention spéciale : cuisiner 100 repas, c'est un exploit.

Je tiens à remercier aussi M. Christian Roy, Mme Fadila Ait Hamouda ainsi que Mme Liette Massé, présidente de la Soupière Sainte-Rose, et ses bénévoles pour leur dévouement auprès des jeunes et de la clientèle dans le besoin. Je suis très fier de vous, votre altruisme est un exemple à suivre. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Charlesbourg... M. le député de Sainte-Rose. Enfin, M. le député de Charlesbourg, pour votre déclaration.

Rendre hommage à l'Association féminine d'éducation
et d'action sociale de Charlesbourg

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. En cette Journée internationale des femmes, c'est avec plaisir que je souligne le 50e anniversaire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, un réseau de femmes influentes regroupant des milliers de membres à travers la province, des Québécoises qui prennent la parole et qui agissent dans leur milieu.

J'aimerais saluer les membres de l'AFEAS local de Charlesbourg présentes cet après-midi et leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Elles sont accompagnées de Mme Lorraine Couture, présidente de l'AFEAS régionale Chaudière-Appalaches.

Ces femmes d'action s'investissent dans plusieurs dossiers sociaux importants. Elles sont, par exemple, les instigatrices de la Journée nationale du travail invisible, qui se tiendra le 5 avril prochain. Les membres organisent régulièrement des activités leur permettant d'initier débats et réflexions sur l'égalité entre les femmes et les hommes.

Enfin, l'AFEAS de Charlesbourg aura le plaisir d'accueillir le choeur des Filles du roy le 15 mars prochain à la salle de la cité de Charlesbourg pour souligner la Journée internationale des femmes. Je vous félicite pour ce que vous faites et je souhaite longue vie à l'AFEAS!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 heures)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir, peut-être avoir une pensée pour un humaniste tout à fait exceptionnel qui est disparu la semaine dernière au Québec; je pense au père Benoît Lacroix, à sa famille puis aux gens de Saint-Michel-de-Bellechasse qui l'ont connu, d'où il vient.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Ne soyez pas trop surpris de mon timbre de voix. J'ai passé la semaine à l'hôpital et j'ai eu une intervention chirurgicale jeudi dernier. Ils m'ont passé toutes sortes de choses par le larynx et l'oesophage, alors ça a irrité un peu et ça irrite encore.

Présence du consul général de la République populaire
de Chine à Montréal, M. Peng Jingtao

Normalement, on devrait avoir dans nos tribunes... Oui, je le vois arriver. Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du consul général de la République populaire de Chine à Montréal, le nouveau consul, M. Peng Jingtao, à l'occasion de sa visite de prise de poste. M. Jingtao.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Immigration.

Politique québécoise et stratégie d'action 2016-2021 en
matière d'immigration, de participation et d'inclusion

Mme Weil : M. le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de participation et d'inclusion et sa stratégie d'action 2016‑2021 intitulée Ensemble, nous sommes le Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Culture.

Rapports annuels de la Société de la Place des Arts de Montréal, de la
Société de télédiffusion du Québec et de la Société du Grand Théâtre
de Québec, et rapport annuel et états financiers du musée et
de la Fondation du Musée des beaux-arts de Montréal

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels 2014‑2015 des sociétés suivantes : la Société de la Place des Arts de Montréal, Société de télédiffusion du Québec, le Grand Théâtre de Québec, de même que les rapports annuels 2014‑2015, incluant les états financiers, du musée et de la Fondation du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président : D'ailleurs, sa directrice générale est avec nous, si je me souviens bien. Je l'ai vue tout à l'heure.

Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Pointe-aux-Trembles le 18 novembre et le 2 décembre, par le député de Richelieu le 26 novembre, par les députés de Borduas et de Vachon le 3 décembre 2015, par le député de D'Arcy-McGee le 10 février 2016.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 10 février par les députés de Borduas et de Nicolet-Bécancour et le 11 février 2016 par les députés de Chambly et de Repentigny.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Lettre de démission de Mme Hélène Simard à titre
de membre de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse

Pour ma part, je dépose la lettre de démission de Mme Hélène Simard, en date du 28 février 2016, en tant que membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 83

M. Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 23 et 25 février ainsi que le 8 mars 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jean-Lesage.

Renforcer les sanctions législatives pour les entreprises et les
personnes qui offrent, réalisent ou encouragent
le transport illégal de personnes

M. Drolet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 949 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'industrie québécoise du taxi représente plus de 1,4 milliard de dollars d'investissements, plus de 500 millions de dollars d'activité économique à chaque année et plus de 22 000 emplois dans toutes les régions du Québec;

«Considérant que cette industrie est encadrée de façon à assurer la sécurité des passagers ainsi que l'équilibre entre l'offre et la rentabilité des entreprises;

«Considérant que cette industrie est en pleine phase de modernisation, notamment sur le plan des applications mobiles, des modes de paiement et de l'utilisation de technologies vertes;

«Considérant que, depuis plus d'un an, l'entreprise Uber et ses chauffeurs offrent des services de transport par taxi considérés comme étant illégaux par de nombreux intervenants, au péril du gagne-pain de milliers de travailleurs;

«Considérant que les activités de cette entreprise encourageraient l'évasion fiscale;

«Considérant que les activités de cette entreprise encourageraient d'autres transporteurs à offrir leurs services illégalement;

«Considérant que cette concurrence, qualifiée par plusieurs de déloyale à l'endroit de l'industrie du taxi, a des effets négatifs sur l'économie, sur les finances publiques et sur [les sécurités] des passagers;

«Considérant que, malgré les efforts de contrôle des autorités gouvernementales, le phénomène du transport illégal continue de prendre de l'ampleur au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, [citoyens du Québec], demandons à l'Assemblée nationale d'adopter des mesures législatives renforçant les sanctions à l'endroit des entreprises et des personnes qui offrent, réalisent ou encouragent le transport illégal de personnes, incluant la suspension du permis de conduire, afin que les mêmes lois s'appliquent à tous.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Déclaration de la présidence concernant les applaudissements,
les propos non parlementaires et les paroles interdites lors
de la période de questions et de réponses orales

Je vous rappellerai que, jeudi dernier, je vous avais signalé que je ferais une déclaration aujourd'hui, compte tenu des événements que nous avons connus jeudi, il y a maintenant 10 jours, sur l'interdiction d'applaudir, des propos non parlementaires, des paroles interdites lors de la période des questions et de réponses orales.

Avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais revenir sur les événements survenus, lors de la période de questions et de réponses orales du jeudi 25 février 2016, qui m'avaient amené à suspendre nos travaux. Lors de cette période de questions et de réponses orales, le leader de l'opposition officielle a posé une question concernant un député membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. À la suite de la réponse du leader du gouvernement à la deuxième question complémentaire à ce sujet, plusieurs députés du groupe parlementaire formant le gouvernement se sont levés et ont applaudi. Or, depuis l'automne dernier, le quatrième alinéa de l'article 32 de notre règlement prévoit que, et je cite : «Pendant la durée de la période de questions, [les députés] doivent aussi s'abstenir d'applaudir.» Fin de la citation.

Cette nouvelle règle de procédure a été introduite le 15 septembre 2015, à la suite de l'adoption d'une motion présentée conjointement par le leader de l'opposition officielle, le troisième vice-président de l'Assemblée et député d'Abitibi-Ouest, le leader du gouvernement, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée d'Arthabaska.

Cette motion se lit comme suit, et je cite :

«Que l'Assemblée nationale mette fin aux applaudissements lors de la période de questions et [de] réponses orales de toute séance, et ce, dès aujourd'hui, le 15 septembre 2015;

«Qu'elle demande au président de l'Assemblée nationale de débuter la suite de la période des affaires courantes de toute séance 15 minutes après le début de la rubrique des déclarations de députés, et ce, sans exception;

«Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié avant le 8 octobre 2015 pour tenir compte de l'adoption de cette motion;

«Enfin, qu'elle demande au président de l'Assemblée nationale de donner suite à la lettre du leader du deuxième groupe d'opposition en date du 31 août 2015 et de convier le Comité de réflexion visant à améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.»

Après les interventions de ses auteurs confirmant l'importance qu'ils accordent à cette nouvelle règle, la motion a été adoptée à l'unanimité par les 116 députés alors présents. Le règlement a par la suite été modifié en conséquence le 7 octobre 2015. Voilà pour la genèse de cette nouvelle règle de procédure.

Je reviens donc à la séance du 25 février dernier. Lors de la reprise des travaux, à la suite de la suspension, les trois leaders parlementaires ont réitéré l'importance de respecter la règle qui interdit les applaudissements. Le leader du gouvernement a aussi insisté sur l'importance de respecter l'article 35 du règlement, qui traite des paroles interdites et des propos non parlementaires.

Je suis entièrement d'accord avec le respect de ces deux règles de procédure. Il n'y a toutefois pas de lien de cause à effet entre le respect de celles-ci et il y a une certaine nuance à faire quant à leur application. De fait, l'application de la règle interdisant les applaudissements relève d'un constat factuel plutôt que d'une interprétation de la présidence. Le seul rôle de la présidence est de constater s'il y a eu ou non des applaudissements. Or, le 25 février, ce constat a été fait sans aucune ambiguïté. Et, puisque les applaudissements sont maintenant interdits durant la période de questions, et ce, sans aucune exception, la présidence n'avait pas à se questionner sur les motifs qui ont donné lieu à ces applaudissements.

• (14 h 10) •

Par contre, par contre, la règle relative aux paroles interdites et aux propos non parlementaires, prévue à l'article 35, en est une qui nécessite certaines nuances dans son application. En d'autres mots, c'est une règle dont l'application relève davantage d'une interprétation de la présidence. Contrairement à l'application de la règle relative aux applaudissements, la présidence ne peut pas juste constater; elle doit aussi analyser. Certes, nous avons une liste de propos non parlementaires, et celle-ci peut servir de guide à la présidence lorsqu'elle doit appliquer l'article 35. Cela dit, en cette matière, rien n'est absolu, et le jugement de la présidence dépend de la nature des propos et surtout du contexte dans lequel ils sont prononcés.

L'article 35 est l'article qui, en quelque sorte, constitue le coeur même de nos débats parlementaires, puisqu'il vient tracer les contours des interventions des députés. Cet article prévoit notamment que le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question, ou imputer des motifs indignes à un député, ou encore refuser d'accepter sa parole. L'application sensible et équilibrée de cet article est capitale dans le cadre de nos travaux, puisqu'il vient encadrer l'exercice du privilège parlementaire constitutionnel de la liberté de parole des députés. On sait que ce privilège est l'outil le plus fondamental du député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires. Il est, d'une certaine manière, un rempart important à la sauvegarde d'une société démocratique comme la nôtre. Puisque ce privilège a une portée presque absolue, il ne doit pas être exercé de n'importe quelle manière. C'est pourquoi les assemblées législatives viennent, en quelque sorte, baliser son application, comme cela a été fait par l'Assemblée, ici, à l'article 35 du règlement.

Il revient donc à la présidence, d'une façon quasi chirurgicale, de trouver une voie de passage afin de permettre un débat démocratique à la fois vigoureux et sain. Il est certain qu'un Parlement n'est pas un salon de thé et que le niveau de tolérance de ses membres à subir la critique et la pression doit être élevé. Cela dit, il y a des débats qui peuvent devenir plus émotifs que d'autres, notamment lorsque des individus sont concernés. Rappelons que l'Assemblée nationale est un regroupement de 125 élus qui, malgré la particularité de leur travail, ne sont certes pas dépourvus d'humanité.

Le jeudi 25 février dernier, les applaudissements qui ont donné lieu à la suspension des travaux faisaient suite à la réponse du leader du gouvernement à une question du leader de l'opposition officielle concernant un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. Le même sujet avait également été abordé la veille par le leader de l'opposition officielle, lors de la période de questions du 24 février. À la suite de la question principale du 24 février, j'ai fait la mise en garde suivante, et je cite : «M. le leader, juste une réflexion pour tenter d'éviter de mettre la conduite d'un député en question, ce que vous n'avez pas fait, mais juste faire attention à ça.» Fin de la citation. À la suite de la mise en garde que j'ai faite, les échanges ont eu lieu. Le sujet a été abordé de nouveau lors de la période de questions du lendemain, et aucune question de règlement n'a alors été soulevée en vertu de l'article 35.

Je ne suis pas en train de vous dire qu'une question de règlement doit être soulevée par un député pour que des propos soient jugés interdits ou non parlementaires, la présidence ayant toujours le devoir de faire respecter le règlement. D'ailleurs, dans les circonstances de la présente affaire, j'ai décidé de faire une mise en garde. En effet, il n'est pas interdit de questionner le gouvernement à propos d'un député. Ce qui est interdit, c'est d'attaquer la conduite d'un député.

Je n'entends pas aujourd'hui faire la morale à qui que ce soit ni donner de leçons. J'entends plutôt trouver une manière de vous tendre la main pour améliorer le fonctionnement de notre Assemblée.

Lors des discussions ayant précédé les modifications de notre règlement l'automne dernier, l'objectif clair était d'améliorer le décorum par deux mesures précises, soit que nous commencions nos travaux à l'heure prévue et que nous cessions d'applaudir lors de la période de questions et de réponses orales. Le règlement a par la suite été modifié en ce sens à l'unanimité des membres de cette Assemblée, et la volonté alors affirmée était sans équivoque. Depuis ce jour, à titre de président, je fais tout mon possible non seulement pour qu'il n'y ait pas d'applaudissements, mais également, également pour éviter qu'on les remplace par toute autre forme de manifestation, les bravos, les ci, les ça.

Il importe également d'affirmer qu'il ne faudrait pas que la transgression de la règle interdisant d'applaudir devienne un outil politique dont on se sert de temps à autre pour mettre l'accent sur l'importance que représente pour un groupe de députés un sujet abordé lors de la période de questions. Ce serait, vous en conviendrez, passer totalement à côté des objectifs que nous voulions atteindre en adoptant cette règle.

L'intervention des leaders à la suite de la suspension du 25 février me porte à croire que personne ne remet en question l'interdiction des applaudissements lors de la période de questions et de réponses orales. C'est pourquoi je compte sur votre collaboration et sur votre sens de l'engagement pour m'aider à faire respecter cette règle. J'en appelle également à votre collaboration pour que les paroles prononcées en cette Chambre soient conformes aux prescriptions de l'article 35 de notre règlement afin que nos débats se déroulent dans le respect. C'est de cette manière que nous atteindrons notre objectif d'améliorer notre décorum et nous projetterons ainsi une meilleure image de notre institution. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, on accueille votre décision. Pour ma part, je tiens à réitérer les propos que j'ai tenus lorsque l'incident est survenu, c'est-à-dire que, pour nous, le respect du règlement, il est incontournable, et, dans notre esprit, nous avons respecté le règlement, nous respectons le règlement et nous allons continuer à respecter le règlement, y compris celui sur les applaudissements.

Je note dans votre décision qu'effectivement vous établissez clairement les faits, ce qui s'est produit. Il y a eu transgression, effectivement, de notre règlement sur les applaudissements. Vous avez raison de noter notre intention, notre volonté de continuer à respecter ce règlement que nous avons voulu pour les raisons que vous avez invoquées, notamment parce que les citoyens souhaitent que nous ayons des échanges plus respectueux, plus respectueux notamment du décorum.

Et je termine cette brève intervention, M. le Président, en vous réitérant qu'à notre avis les questions que nous avons posées, nous les avons posées d'une façon qui était légitime, qui était respectueuse du règlement, qui était respectueuse du règlement, et nous pensons que, ces questions-là, M. le Président, il faut continuer à les poser, et nous avons l'intention de continuer à les poser, toujours, toujours dans le respect du règlement. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je ne pensais pas me lever, M. le Président, mais les derniers propos de mon collègue me forcent à le faire. D'abord, pour vous rappeler à vous-même certains articles du règlement. J'en profite pour alerter mon collègue de ces articles. Vous nous tendez la main pour que nous appliquions le règlement. Comptez sur moi pour vous aider aussi à l'appliquer, M. le Président.

J'ai déjà dit qu'effectivement nous souhaitons que la règle qui prohibe les applaudissements durant la période de questions demeure. De la même façon, nous souhaitons que les autres dispositions du règlement puissent aussi être appliquées. Je comprends qu'il y a une différence que vous faites entre l'observation factuelle et l'interprétation, quoique je ne vois pas, dans le règlement, une telle règle d'interprétation. Mais, ceci étant, j'ai noté quand même, dans votre décision, cette nuance.

L'article 35 : «Le député qui a la parole ne peut :

«3° parler d'une affaire qui [...] fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit...»

«Le député qui a la parole ne peut :

«5° attaquer la conduite d'un député[...];

«7° se servir d'un langage [...] blessant à l'adresse de qui que ce soit...»

À l'article 77, M. le Président, on rappelle que «les questions ne peuvent [...] être fondées sur des suppositions». Sachez qu'en toute occasion lorsque des questions du même genre... puisque notre collègue dit qu'il va réitérer le genre de questions qui s'appuient sur des suppositions qui sont blessantes, qui attaquent la conduite d'un député et qui, en plus, parlent d'une affaire dont il dit lui-même qui est en enquête, nous allons le relever. Et sans doute que j'aurai aussi l'occasion de vous parler alors du code d'éthique qui nous rappelle que nous devons respect envers les membres de l'Assemblée. Je pense qu'au-delà des applaudissements cela, M. le Président, devrait nous occuper tous, vous inclus.

Le Président : Alors, comme je l'ai dit plus tôt dans ma déclaration, je vais faire évidemment respecter le règlement, tant celui qui concerne les applaudissements que l'article 35. Et, bien sûr, vous l'avez signalé vous-même, l'un mérite plus que... un est plus difficile à analyser et à interpréter que l'autre. Voilà.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Évaluation de l'impact environnemental du projet Énergie Est

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Hier soir, comme tout le monde le sait, s'est ouvert, hier à Lévis, les premières audiences du BAPE concernant le projet Énergie Est. Malgré les démarches judiciaires entamées par le gouvernement, la compagnie s'est présentée en invoquant uniquement les lois fédérales. D'aucune façon il ne fut question de l'application des lois du Québec. Alors, il ne faut probablement pas s'en étonner puisque l'attitude de l'entreprise est essentiellement soutenue par sa prétention qu'elle a obtenu une entente avec le gouvernement. Dans le fond, c'est un BAPE de façade pour sauver les apparences. C'est donc sans avis de projet, sans étude d'impact que les travaux du BAPE ont commencé. Ce n'est pas un vrai BAPE.

Alors, j'aimerais donc que le premier ministre puisse clarifier la situation, lui qui, d'une part, a entamé des poursuites en injonction et, d'autre part, accepte que ce BAPE se tienne en dehors des exigences fixées par la loi.

Alors, est-ce que le premier ministre va faire respecter les lois du Québec ou encore va-t-il une fois de plus baisser les bras et uniquement s'assujettir aux lois fédérales et à l'Office national de l'énergie?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis un peu surpris de la question de mon collègue, non pas que le sujet ne soit pas d'intérêt public, il l'est certainement, mais il doit être au courant que nous sommes devant les tribunaux actuellement pour justement faire appliquer les lois du Québec, dont la nécessité de déposer un avis de projet, de faire une étude d'impact et de procéder à des études beaucoup plus larges que celles que nous faisons actuellement, qui, il faut le rappeler... Et je vois le député de Jonquière, mon collègue, qui demandait qu'on fasse au moins un BAPE 6.3, un BAPE générique, pour au moins qu'on ait quelque chose pour présenter l'opinion du gouvernement du Québec à l'Office national de l'énergie. Donc, ce n'est pas tout à fait la situation que lui-même a décrite.

Maintenant, je voudrais l'amener également à plus de constance dans ses prises de position à lui sur cette question parce qu'on entend parfois qu'il est pour ou contre, mais ce n'est pas définitif. Il est question de Quick aux fraises, bien sûr, mais ça, c'est difficile de relier ça au débat de fond sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui. Mais je ne sais toujours pas, et personne ne sait, M. le Président, quelle est la position du chef de l'opposition officielle sur ce projet. Je pense qu'il essaie de conserver une possibilité de sortie de tous les côtés, alors que plusieurs membres de son caucus ont exprimé clairement, Quick aux fraises ou pas, une opposition complète au projet.

Alors, ce que je vais lui dire, c'est que nous allons continuer la formule actuelle qui fait l'objet d'audiences publiques, que je souhaite pacifiques et respectueuses, en passant, mais que nous continuons également de demander, comme nous le faisons depuis 2014, à l'entreprise de respecter les lois du Québec, de présenter un projet avec une étude d'impact, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Est-ce qu'un avis de projet a été déposé par l'entreprise? La réponse est non. Est-ce que des études d'impact ont été produites par l'entreprise? La réponse est non. Est-ce que ce BAPE doit déboucher sur des autorisations gouvernementales? La réponse est non. Le premier ministre, en laissant ce BAPE se dérouler, nuit à sa propre cause.

Alors, pourquoi le premier ministre n'exige pas que l'entreprise respecte les lois du Québec et que nous ayons droit à un véritable BAPE?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je suis quand même déçu un peu, parce que le collègue doit bien se rendre compte, en y pensant bien, qu'il faudrait au moins que nous ayons un rapport du BAPE pour nous présenter devant l'Office national de l'énergie. D'ailleurs, c'est ce que son collègue de Jonquière avait très bien compris à l'époque et c'est ce que Steven Guilbeault a dit lui-même ce matin. Je le cite : Je ne pense pas que c'est un exercice qui est futile, bien au contraire. On sait qu'il s'agit du codirecteur d'Équiterre, qui, certainement, a une voix sur la question qui mérite d'être entendue.

Mais je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit à mon collègue il y a quelques instants. Depuis 2014, nous avons demandé par écrit à l'entreprise de déposer un avis de projet pour donner suite à un ordre de notre part de procéder à une étude d'impact. Jusqu'à maintenant, nous n'avons eu aucune réponse de l'entreprise, ce que je trouve très regrettable.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Nous avons donc décidé de faire appel aux tribunaux pour assumer pleinement notre juridiction.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Avec ce qui s'est passé hier soir, la preuve est faite que c'est un exercice de relations publiques de la part du gouvernement et de TransCanada : pas de plan de mesures d'urgence, pas d'avis de projet, pas d'étude d'impact.

Alors, pourquoi le premier ministre n'exige pas un véritable BAPE afin que tous les Québécois et les Québécoises soient éclairés à propos de ce projet?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Donc, il est d'accord, M. le Président, avec notre décision de déposer une injonction? Quand il dit «exiger», je ne connais pas de façon plus efficace d'exiger que de déposer une demande d'injonction devant les tribunaux. Bien sûr, le tribunal se prononcera sur la question.

Mais je vais revenir sur l'inconstance, du moins perçue, de ses positions sur la question. Ce n'était pas plus tard qu'hier, je crois, dans Le Journal de Montréal : «Le Parti québécois est contre le projet.» Je cite le collègue : «Est-ce qu'il [sera] contre dans 10, 15 ans? Savez-vous à combien sera le prix du pétrole dans 15 ans? Moi, je ne le sais pas.» Donc, on comprend que, pour le Parti québécois, c'est le prix du pétrole qui va déterminer qu'on est pour ou contre TransCanada Est. Alors, il faudrait peut-être démontrer un peu plus de cohérence et de constance dans les opinions.

Ceci dit, je crois que notre...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...gouvernement a pris la bonne décision, soutenue et demandée par son parti politique, et nous allons continuer, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. J'ai une autre question assez simple à poser au premier ministre. Il avait promis sept conditions pour autoriser le projet Énergie Est.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire actuellement si la compagnie a rencontré les exigences posées par son gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je remercie encore une fois le collègue de rappeler la démarche très responsable et ordonnée qu'on a prise dans cette question-là en demandant, de concert avec l'Ontario, je pense qu'il faut le souligner... qui, en passant, il n'y a pas plus tard qu'il y a quelques jours, à Vancouver, était la seule parmi les deux partis d'opposition à défendre les intérêts économiques du Québec sur le dossier de Bombardier. Incroyable, il fallait y être pour le croire, M. le Président.

Alors, effectivement, on a déposé sept conditions, pas eu de réponse de l'entreprise. Alors, quand le gouvernement du Québec va se présenter devant l'Office national de l'énergie, il va, d'une part, déposer et commenter le rapport du BAPE et, d'autre part, commenter les réponses ou l'absence de réponse de l'entreprise sur les sept éléments que le collègue a mentionnés.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Conséquences juridiques d'un mariage religieux

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : La semaine dernière, la Procureur général a provoqué la consternation générale, y compris même auprès du premier ministre, en réitérant la position qu'elle a défendue devant les tribunaux, à savoir qu'un mariage religieux peut être dépourvu d'effet civil, ouvrant ainsi carrément la porte à l'absence de protection des époux et des épouses, bien sûr, voire à l'instauration d'un régime religieux parallèle. Bien que la ministre ait tenté de s'expliquer en invoquant la notion aussi inusitée qu'inconnue en droit d'union spirituelle, c'est bel et bien de mariage dont il est question dans le jugement. Je réfère au paragraphe 10° : «La Procureur général du Québec et madame[...]. [...]sont d'avis que les ministres du culte peuvent célébrer des mariages à portée uniquement religieuse.»

Devant les risques immenses qui sont associés à cette position, défendue pas par un quidam, par la Procureur général elle-même, est-ce qu'elle peut faire la seule chose qui s'impose et indiquer qu'elle va changer sa position en Cour d'appel?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, dans un premier temps, je pense qu'il est encore utile de rappeler à nos collègues l'article 35 de notre règlement. Le dossier dont parle la collègue a fait l'objet d'un appel. Il est actuellement pendant. Nous avons une obligation ici, dans cette Assemblée, de respecter cet article, de respecter les dossiers qui sont devant les tribunaux.

J'aimerais également, M. le Président, rappeler à ma collègue l'article 18 de notre code de déontologie des avocats : «L'avocat ne doit pas faire de déclarations publiques ni communiquer des renseignements aux médias au sujet d'une affaire pendante devant un tribunal s'il sait ou devrait savoir que ces renseignements ou ces déclarations risquent de porter atteinte à l'autorité d'un tribunal ou au droit d'une partie à un procès ou à une audition équitables.»

M. le Président, dans le dossier qui nous occupe, nous avons défendu et continuerons de défendre la constitutionnalité des articles de notre Code civil. C'est ce que nous ferons. Quant au fond du dossier, M. le Président, vous comprendrez que je ne commenterai pas...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...un dossier qui fait l'objet d'un appel.

Le Président : Mme la députée de Joliette, en complémentaire.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est bien commode, soudainement, de se réfugier derrière un devoir de réserve, alors qu'elle a donné des entrevues la semaine dernière, alors que le premier ministre lui-même a commenté et que toute la communauté juridique a commenté.

Alors, je répète ma question : Est-ce que la Procureur général va plaider de nouveau devant la Cour d'appel qu'un mariage religieux peut ne pas faire l'objet d'une déclaration à l'état civil, ne pas provoquer d'effet, ou, au contraire, va-t-elle prendre ses responsabilités, plaider l'intégralité du respect de notre Code civil?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je tiens à rassurer ma collègue, le Code civil et les dispositions du Code civil continueront d'être défendus dans le dossier, et, pour ce qui est des mariages, je pense qu'il est très clair... Les dispositions du Code civil sont claires : au Québec, le mariage se célèbre de deux façons, une façon civile, purement civile, ou un mariage qui est célébré par un célébrant autorisé dans le cadre d'une cérémonie religieuse qui comporte évidemment les aspects civils prévus au code, à notre code. Les dispositions qui encadrent les formalités du mariage sont claires, et nous continuerons de les défendre.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Écoutez, je veux juste lire l'article 55 du jugement :

«La Procureur général du Québec et madame soutiennent plutôt qu'un ministre du culte peut célébrer un mariage religieux conforme à sa foi, sans [...] que ce mariage ait des conséquences civiles. Dans ce cas, bien que les époux soient mariés religieusement, les autorités civiles ne leur reconnaissent tout simplement pas le statut de gens mariés.»

C'est ça qui a suscité toute la consternation. C'est ça qu'on veut savoir aujourd'hui : Dans le mémoire qu'elle va déposer dans les jours qui viennent, est-ce qu'elle va plaider ça à nouveau ou elle va plaider le respect de l'institution du mariage?

• (14 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous défendons les dispositions de notre Code civil, nous allons défendre la constitutionnalité des articles de notre Code civil. Les mariages célébrés suivant les dispositions de notre Code civil emportent des obligations et des droits pour les parties qui contractent un mariage. Toute autre forme de célébration n'engendre pas les parties... qui seront régies par les règles de l'union de fait. Mais le mariage suivant les dispositions du Code civil continuera d'être défendu devant les tribunaux. Mais je n'entrerai pas et...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...je ne commenterai pas les passages que ma collègue a cités.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Processus d'attribution d'un contrat en informatique
au ministère de la Santé et des Services sociaux

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, dans le dossier du financement à l'activité, le ministre de la Santé a plaidé l'urgence pour donner un contrat de 64 millions de dollars sans appel d'offres à la compagnie Logibec. On n'a pas tous la même définition d'urgence. En santé, une urgence, c'est des listes d'attente de plus de 1 000 personnes en santé mentale, c'est des parents qui attendent 16 heures à l'hôpital avec leurs enfants malades, c'est des personnes âgées qui attendent en souffrance du soutien à domicile. En santé, une urgence, ce n'est pas de faire une évaluation administrative des coûts du réseau.

De plus, un réel appel d'offres public génère une saine concurrence sur les coûts. Le ministre a justifié un simple avis d'intention plutôt qu'un vrai appel d'offres public en affirmant qu'aucune autre entreprise que Logibec ne serait en mesure de livrer de toute façon. Il a d'ailleurs défié toute autre compagnie à se manifester. Or, il appert que deux autres compagnies se sont manifestées.

Est-ce que les deux autres entreprises ont soumissionné en dessous de 64 millions? À quel montant ont-elles soumissionné?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez difficile d'avoir un débat ici, en Chambre, quand l'intervention de la députée de Taillon est si pleine de faussetés, M. le Président. M. le Président...

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Monsieur...

Une voix : ...

Le Président : Oui, c'est ça. Bien, voilà.

M. Barrette : ...à la recommandation de mes collègues. Alors, M. le Président, la députée de Taillon affirme en cette Chambre qu'il y a un contrat de... qui a été donné, octroyé sans appel d'offres. Il est où, le contrat? Il n'y a pas de contrat qui a été octroyé sans appel d'offres, M. le Président, il n'y a pas de contrat donné tout court. Alors, on fait un débat ici, on se lève en Chambre et on insinue que les règles n'ont pas été respectées. Or, ce n'est pas le cas. Je le répète, il n'y a pas de contrat d'octroyé.

Il y a par contre, effectivement, un avis d'intention, c'est vrai. Un avis d'intention, ce n'est pas un contrat et c'est un exercice qui permet de dire au marché, M. le Président : Voici ce que nous voulons faire, et nous ne voulons pas le faire dans 10 ans pour le bénéfice des citoyens. Si vous êtes intéressés et capables de livrer la marchandise, présentez-vous, il y aura une analyse.

Le Président : En terminant. Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Notre système de santé est public, pas privé. Puisqu'il y a maintenant d'autres candidatures, le ministre doit lancer un appel d'offres public. Est-ce que les deux autres entreprises qui ont soumis des propositions sont en dessous des 64 millions offerts à Logibec? À quel montant ont-elles soumissionné? S'il vous plaît, une réponse, M. le ministre.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, comment puis-je répondre à une question hypothétique? Il n'y a pas eu de contrat octroyé, il n'y a pas eu, donc, de soumission. Me demander quelle est la soumission amène à une réponse caduque.

Ce qui a été convenu, M. le Président... Et j'invite la députée de Taillon ainsi que tous les parlementaires à aller sur le site Internet public où sont publiés ces avis d'intention là, où sont décrits nos intentions, la portée du projet et ce qu'il faut faire pour éventuellement participer à la chose, la chose qui sera conclue à la suite de l'analyse faite par une organisation indépendante qui est la GACEQ, M. le Président. Alors...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Les Québécois ont déjà payé très cher pour le gouffre sans fin du DSQ. Ils sont en droit d'exiger que les prochains contrats soient rigoureux. Est-ce qu'il y a bien d'autres entreprises qui ont soumis des propositions? Et est-ce qu'elles sont en dessous du 64 millions? Sinon, à quel montant ont-elles soumissionné?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'entends le leader de l'opposition officielle dire : Parfait. Je ne sais pas qu'est-ce qui est parfait dans la question, il n'y a pas d'appel d'offres, il n'y a pas de soumission, il y a une procédure qui va faire en sorte qu'il y aura ou non appel d'offres dépendamment de ce que les compagnies auront présenté comme capacité de livrer la marchandise, M. le Président. Alors, c'est tout. Alors, laissons la procédure suivre son cours, procédure qui est parfaitement transparente, M. le Président, et qui va nous amener, sur une base rationnelle, à prendre la décision ou non d'aller en appel d'offres. Et là, croyez-le ou non, M. le Président, s'il y a un appel d'offres, il y aura des soumissions avec des chiffres publics.

Le Président : En terminant. Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Incorporation des médecins

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis son arrivée au pouvoir il y a 23 mois, le premier ministre a augmenté les impôts, les taxes, les tarifs des Québécois en moyenne de 1 500 $ par famille. Or, il y a un groupe, par contre, qui bénéficie de baisses d'impôt perpétuelles, ce sont les médecins. Les médecins, depuis 2007, ont le droit de s'incorporer et, par conséquent, sauvent des milliers de dollars, plusieurs milliers de dollars par année d'impôt. Qui était le ministre de la Santé lorsque cette permission leur a été accordée? L'actuel premier ministre. Qui était le chef syndical? L'actuel ministre de la Santé.

M. le Président, prenons l'exemple d'une infirmière qui travaille sur un étage avec un médecin, avec les mêmes patients. L'infirmière n'a pas le droit à l'exemption fiscale, donc de s'incorporer, mais le médecin y a droit. Où est la justice, hein? Quelle différence y a-t-il? Est-ce que c'est l'avantage du sarrau? M. le Président, les médecins ont des revenus garantis, payés par le gouvernement. Ils ne devraient pas avoir le droit de s'incorporer. Le ministre de la Santé a dit qu'il ne comprenait pas ça, que lui, il n'en était pas question. Tantôt, le premier ministre a dit qu'il était ouvert, que ce n'était pas immuable.

Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à retirer le droit d'incorporation aux médecins?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, quand on lui dit qu'on est ouverts, on est ouverts à un débat rationnel et informé sur la question. Alors, je vais me permettre de revenir à la racine de ce qu'il mentionne, c'est un sujet important. Il faut savoir que c'est une loi qui a été déposée alors qu'il était lui-même au gouvernement du Québec, qui permettait l'incorporation de plusieurs professions, et personne n'a fait d'exception pour quelque profession que ce soit à l'époque — en passant, 2002 — il pourra voir dans ses archives.

Par la suite, il revenait aux ordres professionnels eux-mêmes de déposer une demande selon les lois sur les ordres professionnels. Ça n'a rien à voir avec le ministère de la Santé pour voir si, oui ou non, fiscalement, la disposition pouvait être appliquée à telle ou telle autre profession, ce qui a été fait. Alors, ceci étant dit, la comparaison qu'il fait avec d'autres professionnels, il faut la faire de façon complète. Et je ne suis pas là pour défendre les médecins, moi, je ne pratique plus la médecine depuis 2003. Eh non! J'aurais peut-être dû, ça aurait peut-être été mieux pour moi, pour mon comptable peut-être, là, mais on ne peut pas dire que c'est très avantageux pour moi de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : Je me sens très loin de cette question pour des raisons évidentes. Mais, lorsqu'il parle d'autres professionnels, il doit également mentionner qu'il y a d'autres professionnels de la santé qui, comme les médecins, ne sont pas des employés du réseau de la santé, ce qui est le cas de l'infirmière dont il parle, mais des professionnels indépendants, audioprothésistes et autres, qui peuvent, dans le cadre des paiements publics qu'ils reçoivent, procéder à des incorporations.

Alors, moi, je pense que le débat peut être fait, doit être fait. La discussion peut être faite, mais sur une base d'équité puis sur une base rationnelle, en remontant l'histoire au début alors que lui-même a participé aux premières briques de l'édifice.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le premier ministre ne comprend pas ou ne veut pas comprendre le débat. En 2002, on a dit : Il y a des professionnels qui vont pouvoir s'incorporer. Il n'a jamais été question que des professionnels qui ont des revenus garantis à vie par le gouvernement, comme les médecins, puissent pouvoir s'incorporer. C'est lui qui a mis ça en place en 2007.

M. le Président, un médecin spécialiste comme lui ou comme le ministre de la Santé gagne 410 000 $ par année. Son salaire a augmenté de 70 %...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, les larmes me viennent peut-être en entendant les chiffres mentionnés. Je peux l'assurer que, depuis que je suis en politique, ce n'est pas le genre de revenus que j'ai touchés. Maintenant, ceci dit, puis il le fait lui-même, lui aussi fait de la politique, comme tous et chacun d'entre nous, avec des degrés de sacrifices personnels qu'on connaît et qui varient selon les individus. Mais je veux quand même lui rappeler encore une fois que, lorsque son gouvernement a déposé cette loi, il n'a pas fait d'exception pour les médecins. Ces faits étaient bien connus, ce qu'il dit là, personne n'a marqué dans la loi du Parti québécois «sauf les médecins». Et, quand il parle de revenus garantis, je l'amènerais peut-être à un peu moduler sa présentation parce que, pour autant que je me souvienne — et ça ramène à plusieurs années — si, dans une semaine, je ne voyais pas de patient, bien, il n'y avait pas grand-chose qui me revenait au bout de la semaine comme revenus.

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, les gens travaillent, posent des gestes, posent des actes qui sont rémunérés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne comprend pas qu'un professionnel qui a des revenus garantis par le gouvernement à vie ne peut pas avoir des avantages fiscaux. Il me semble que c'est facile à comprendre.

Quand va-t-on cesser d'avoir un gouvernement par les médecins, pour les médecins? Quand va-t-il commencer à gouverner pour tous les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Monsieur, le fait d'être médecin de formation ne semble pas un handicap insurmontable pour s'occuper des affaires publiques. Sinon, on pourrait dire que c'est également le cas pour un dentiste, un notaire, un avocat. Je ne pense pas... Il n'y a pas lieu de traiter les professions différemment selon qu'on parle d'une ou de l'autre. Encore une fois, les médecins, oui, bien sûr, voient des patients et sont rémunérés parce qu'ils voient des patients ou qu'elles voient des patients, mais ils n'ont pas de revenu garanti. Ça n'existe pas, le revenu garanti pour les médecins, à moins qu'on voie des patients sans arrêt, sept jours semaine, 365 jours par année. Si on arrête de voir les patients, bien, on n'a pas de revenus.

Alors, ceci dit, les médecins travaillent fort, ils voient beaucoup de patients. On avait un retard à appliquer. Je pense que tout le monde s'entend que le retard, il est rattrapé, les médecins québécois sont traités de façon très équitable...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et on pense à tous les Québécois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Obligations civiles liées au mariage religieux

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la semaine dernière, la ministre de la Justice a abordé la question d'union spirituelle, un concept en droit nouveau dans notre droit. M. le Président, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la femme. La position adoptée par la Procureur général, ministre de la Justice, place les femmes dans une situation de vulnérabilité, porte atteinte à l'égalité entre les hommes et les femmes, qui est si chère au Québec. Le Code civil du Québec, M. le Président, est là pour protéger les conjoints, protéger les femmes.

Actuellement — et je l'ai entendu tout à l'heure — la ministre nous dit qu'elle va continuer à défendre les dispositions et la constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec. Mais ce qu'on n'a pas entendu clairement, c'est : Va-t-elle changer sa position? Elle nous a dit tout à l'heure : J'invoque l'article 35. Le premier ministre lui-même, sur la place publique, a rabroué la ministre de la Justice pour dire : Un mariage, ça a des conséquences civiles au Québec, M. le Président.

Pour les avocats de la ministre qui vont aller plaider le dossier en Cour d'appel, est-ce qu'elle peut leur envoyer un signal clair? C'est quoi, la position du gouvernement du Québec? Est-ce qu'un mariage, au Québec, ça a des conséquences civiles, surtout pour protéger les femmes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, même question posée différemment. Le dossier fait l'objet d'un appel. Je n'entrerai pas dans le détail du dossier, le collègue le sait très bien. Je l'ai dit, je l'ai réitéré, le premier ministre et moi, on a la même interprétation, le même discours : Un mariage, c'est un mariage au Québec, il n'y a pas... Le mariage, il est encadré par les dispositions du Code civil. Le mariage peut être célébré de façon civile, peut être célébré de façon civile dans le cadre d'une cérémonie religieuse par un célébrant autorisé. Le mariage emporte des droits et des obligations. Le mariage, il est encadré par notre Code civil. Notre Code civil, nous entendons continuer d'en défendre sa constitutionnalité devant les tribunaux compétents.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'espère que la ministre va continuer à défendre la constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec. C'est son travail d'assurer l'ordre public sur l'ensemble du territoire québécois, M. le Président. C'est une question fondamentale de protection des individus, de protection des femmes.

La ministre n'a pas répondu à notre question, est-ce qu'elle va indiquer clairement que ses procureurs vont changer de position, comme le premier ministre l'a demandé? Est-ce qu'il va falloir que le premier ministre devienne le Procureur général de la province pour que les dossiers soient plaidés de la bonne façon à la cour, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je le réitère, nous allons poursuivre nos démarches, nous allons défendre la constitutionnalité des articles de notre code parce que là est la question en litige dans le dossier qui fait l'objet de tant de commentaires. Je n'entrerai pas dans le détail, je l'ai réitéré, et j'invite mon collègue à se référer à l'article 35, M. le Président, parce que le dossier est frappé d'un appel. Et soyez assuré, M. le Président, que le droit civil, le droit qui encadre les mariages sera défendu haut et fort devant la Cour d'appel.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les Québécois écoutent la réponse de la ministre de la Justice et ne trouvent pas ça clair du tout. Le premier ministre a dit une chose, la ministre de la Justice n'est pas capable de nous dire est-ce qu'elle va se rendre aux arguments du premier ministre. En première instance, M. le Président, ce qui a été plaidé, c'est justement la constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec, mais manifestement il y a eu une erreur qui a été commise par les procureurs et par la ministre de la Justice. On se retrouve dans une situation où on fait face à une dérive. Le jugement, la position de la Procureur général va nous amener à une dérive.

Est-ce que la ministre va changer sa position?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : La dérive, M. le Président, c'est ceux et celles qui prétendent que le droit est changé. Le dossier en question ne vient pas affecter le droit en vigueur au Québec. Les dispositions encadrant le mariage au Québec sont là, elles sont valides et elles ont été jugées constitutionnelles, et nous entendons poursuivre notre défense de ces dispositions.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Obligations juridiques relatives au mariage religieux

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Au lieu de clarifier la situation, j'ai bien l'impression que nous sommes tous encore plus confus. On pensait, la semaine dernière, que le premier ministre avait rappelé la ministre à l'ordre, et que, donc, la position serait claire, et qu'aujourd'hui ce serait très facile d'avoir une réponse à notre question, à savoir si la position serait modifiée devant la Cour d'appel. Or, on ne réussit toujours pas à avoir une réponse à cette question pourtant très simple. Je repose la question. C'est la position de la Procureur général qui nous intéresse, celle qu'elle a défendue en première instance, où elle disait qu'un mariage religieux n'emporte pas nécessairement d'effets civils et qu'un ministre du culte a le loisir de transmettre ou non la déclaration de mariage à l'État civil.

Est-ce qu'elle va donc modifier cette position-là comme Procureur général devant la Cour d'appel? C'est l'ensemble de la communauté juridique, c'est l'ensemble des Québécois qui attendent, finalement, une réponse claire de la ministre et Procureur général.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, notre droit est clair. Le droit est clair, les articles...

Des voix : ...

Le Président : La question a été posée dans l'ordre. Maintenant, c'est à la personne qui doit répondre de répondre. Alors, je vous invite à écouter la réponse. Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, notre droit est clair, et nous allons poursuivre la défense de la constitutionnalité. Quant à l'obligation de transmettre la déclaration, M. le Président, j'invite la collègue à lire les articles 118 et 375 du code, qui ne peuvent être plus clairs quant à l'obligation de sceller. 375, allez lire votre code, chère collègue.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Effectivement, M. le Président, l'article 118, il est excessivement clair, tout célébrant, qu'il soit célébrant civil ou ministre du culte, doit donner sans délai à l'État civil la déclaration de mariage. Or, c'est le contraire que la ministre, la Procureur général, a plaidé, elle a dit qu'il pouvait y avoir des mariages uniquement à portée religieuse et qu'alors les époux — paragraphe 55 du jugement — n'étaient pas assujettis aux effets civils.

Est-ce qu'elle va changer cette position devant la Cour d'appel et clarifier les choses?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on est vraiment dans le coeur du débat. Je veux juste rappeler l'article 35...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement... S'il vous plaît.

M. Fournier : M. le Président, je vous invite à appliquer le décorum en cette Chambre. Lorsque nous répondons, nous aimerions avoir du calme. Nous le laissons lorsqu'ils posent des questions, le simple respect réciproque devrait amener l'opposition officielle à faire comme nous.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, je le dis, je vais le répéter aussi souvent qu'on posera la question, nous allons défendre la constitutionnalité des dispositions de notre Code civil qui touchent et qui encadrent le mariage. Le mariage, au Québec, il se célèbre de deux façons : il se célèbre simplement dans une union civile ou il peut se célébrer dans le cadre d'une cérémonie religieuse dans laquelle on inclut les dispositions du Code civil. Ceci, c'est ça qui constitue une célébration de mariage, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Et, oui, nous allons défendre la validité des dispositions de notre code, ce n'est pas compliqué.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Dans le projet de loi n° 59, la ministre prétend s'attaquer au mariage forcé grâce à des modifications au Code civil. Alors, comment la ministre peut-elle prétendre agir contre les mariages forcés, alors qu'elle accepte dans son plaidoyer que des mariages, qu'on les appelle unions spirituelles ou mariages... se fassent sans que le Code civil ne s'applique? Quelle est la nécessité de créer de toutes pièces une échappatoire permettant les mariages forcés et même la polygamie?

Des voix : ...

• (14 h 50) •

Le Président : S'il vous plaît. S'il vous plaît, une question a été posée. Mme la...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, il n'y a qu'un mariage qui entraîne des droits et des obligations, c'est le mariage qui est célébré suivant les dispositions du Code civil du Québec.

Pour ce qui est de la question de ma collègue, le mariage est aussi assujetti à la loi fédérale sur le mariage. L'article 2 définit ce qu'est le mariage. Le mariage, c'est l'union entre deux personnes à l'exclusion de toute autre personne. La loi sur le mariage prévoit également les dispositions de fond, elle encadre l'âge légal pour contracter mariage, qui est de 16 ans. Dans le projet de loi n° 59, nous allons plus loin et allons plus loin pour assurer le consentement...

Le Président : Principale, M. le député de Gaspé.

Mesures pour assurer le transport des personnes et
des marchandises dans certaines régions

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, plusieurs régions comme la Basse-Côte-Nord, l'Abitibi, la Mauricie, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie sont aux prises avec des problématiques d'isolement et d'abandon au plan des transports. En Gaspésie, par exemple, le transport ferroviaire est interrompu depuis quatre ans. Le rail est pourtant propriété de Transports Québec depuis plus d'un an. L'avion coûte entre 1 000 $ et 1 800 $ pour Gaspé-Montréal. Le service d'autobus a diminué de 50 %, voire même a été interrompu dans certains secteurs, dont notamment Percé, suite à une décision de la Commission des transports du Québec, depuis janvier dernier.

Le 14 mars prochain, la CTQ doit réévaluer le dossier, mais strictement sous l'angle de la situation financière d'Orléans Express, propriété de Keolis multinationale. On ignorera les conséquences de la diminution du service sur les régions, sur les utilisateurs, toutefois. L'ultime insulte du 14 mars, l'audience se tiendra strictement au centre-ville de Québec, obligeant des citoyens et des citoyennes des régions de partout au Québec à faire plus de 1 500 kilomètres pour être entendus.

Isolement et abandon, voilà les mots qui décrivent exactement ce que vivent les gens des régions. La Commission des transports doit aller à la rencontre des citoyens...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, la situation des régions, je pense qu'on la connaît bien. Le gouvernement est bien représenté partout dans les régions, et actuellement il y a des supports financiers qui sont apportés au transport public dans les régions. Peut-être pas suffisants au goût du député, mais je vous assure, M. le Président, qu'on fait beaucoup d'efforts dans ce sens-là.

Ça va beaucoup plus loin. Ce n'est pas simplement le fait de la Gaspésie, ce n'est pas simplement le fait du Saguenay, c'est l'occupation du territoire. Et l'occupation du territoire, ce que ça veut dire, c'est d'être capable de s'y rendre puis d'être capable d'en revenir. Alors, dans cette perspective-là, la Commission des transports du Québec va siéger, effectivement, le 14 mars pour se pencher sur l'ensemble de cette problématique-là. Et ce que j'espère au terme de tout ça, et ce que je demande à la commission, qui est quasi judiciaire, qui est en parallèle du système, on en conviendra, là, je lui demande de bien nous conseiller, de bien nous aviser sur ce qui serait préférable pour les régions.

On n'abandonne pas les régions, bien au contraire. Si on voulait les abandonner, on abolirait ces structures-là. Je suis le premier à croire à l'occupation du territoire. Le territoire du Québec, il faut l'occuper, il faut l'occuper partout, mais il faut regarder comment on est capables de l'occuper de la bonne façon, et vous pouvez être assuré, M. le député, du plein support du gouvernement dans ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Incroyable, M. le Président! La Commission des transports s'était engagée en octobre 2014 à revoir après un an la décision sur les conséquences sur les régions. Ce qu'on a comme décision ultimement, ce qui paraît dans les journaux, c'est une audience strictement à Québec qui va obliger les gens des régions à se déplacer pour faire valoir leurs droits. C'est ça, respecter les régions? Moi, je ne pense pas.

Est-ce que le ministre va obliger la Commission des transports à respecter son engagement d'octobre 2014 et à aller en région écouter les gens qui connaissent leurs problématiques?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, je comprends que la tenue des auditions, qui se fera à Québec, est une contrainte pour le député, mais je veux simplement lui faire remarquer qu'il a été élu exactement pour ça, être ici, à Québec, puis représenter sa région. Alors, vous êtes le bienvenu d'assister, de représenter votre région, tout comme les citoyens de votre région sont appelés à le faire.

On est ici, à Québec, c'est ici qu'est le siège du gouvernement, c'est ici où l'ensemble de la Commission des transports gère les dossiers, regarde les dossiers, les analyse. Ça se peut que ça ne fasse pas votre affaire, mais ce que je vous dis, c'est que c'est ici que ça se passe actuellement, puis vous avez été élu spécifiquement pour les représenter.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, en deuxième complémentaire.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : ...incroyable d'entendre une telle réponse! C'est vraiment du mépris à l'égard des régions, puis je m'adresse directement au premier ministre qui, j'espère, va ramener à l'ordre son ministre des Transports; j'espère.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Moi, je ne crois pas que le règlement permet qu'il y ait ce genre d'accusation sur l'interprétation que pose le député. Je vous suggère, M. le Président, de bien comprendre que, lorsque...

Le Président : M. le député de Gaspé, en évitant des motifs qui pourraient prêter à des allusions indignes.

M. Lelièvre : Ce sont des réponses extrêmement difficiles à entendre. Quand on dit que le rôle du député est d'aller représenter sa région, je regrette, mais les gens des régions ont droit d'être entendus à un tribunal administratif comme la Commission des transports. C'est vraiment du mépris, je le répète, et c'est d'ignorer la réalité des régions. Les gens de Percé, des bénévoles, vont faire 1 500 kilomètres à leurs frais pour venir être entendus. C'est inacceptable!

Le Président : Je vous rappelle, M. le député, d'éviter, évidemment, les jugements de ce type-là. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Bref, M. le Président, je prends bonne note que le député semble avoir une réticence à représenter sa région. Alors, de ce côté-ci de la Chambre, on le fera.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Il est le député de Gaspé, il parle au nom des gens de Gaspé. Le monde de Percé n'ont même plus de service d'autobus, puis le ministre ose questionner la légitimité de la question d'un député qui parle pour son monde? C'est...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je ne pense pas que notre collègue facilite votre main tendue pour que nous ayons des travaux sereins, M. le Président, le ton qu'il utilise pour nous faire valoir qu'il n'apprécie pas la réponse de notre collègue.

Des questions sont posées, il y a des réponses qui sont faites. Il a toujours la possibilité d'aller au «hot room» pour déchirer quatre ou cinq chemises s'il le veut, mais, dans ce salon, M. le Président, on a décidé... et je suis votre guide pour que nous ayons des travaux respectueux avec le ton approprié, je vous encourage à continuer de nous guider sur cette voie.

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît, en faisant attention.

M. Daoust : Alors, simplement, je terminerai de la façon suivante, M. le Président. Je me souviens du dossier McInnis où le député, justement, a bien représenté sa région. Il était ici, il était en commission parlementaire, on avait travaillé de façon fort efficace ensemble. Et ce que je dis simplement, c'est que vous avez une préoccupation pour votre région, vous avez été élu pour représenter votre région, faites-le. Si vous ne voulez pas l'assumer, on va s'en occuper, de ce côté-ci.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Conséquences civiles du mariage religieux

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais donner une autre occasion à la ministre de la Justice de revenir sur ses propos. Le premier ministre a dit qu'un mariage, ça devait avoir des conséquences civiles, même un mariage religieux. La ministre de la Justice a dit... «"Un mariage religieux n'est pas nécessairement un mariage, mais parfois une union spirituelle sans conséquence", estime la ministre.»

«"Pour avoir des effets, une union doit être célébrée suivant les conditions prévues par le Code civil", a-t-elle indiqué en entretien avec Le Devoir. "Donc une union spirituelle qui serait célébrée par un ministre du culte — d'une église ou d'une secte — si elle ne respecte pas les conditions du mariage, n'est pas un mariage et n'a pas d'effet."»

M. le Président, c'est simple, ce qu'on demande à la ministre : Dès que vous avez une union, un mariage, est-ce que ça porte des conséquences civiles, comme le souhaite le premier ministre, comme le souhaitent tous les Québécois, comme le souhaitent la défense et la protection de l'ordre public, M. le Président? C'est fondamental. Au Québec, on s'est donné des règles pour protéger les individus. Est-ce que la ministre va revenir à la position historique du Québec, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le mariage est encadré de façon très claire par les dispositions du Code civil du Québec. Le collègue fait référence à une entrevue accordée...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, parce que, dans certains cas, M. le Président, on va bénir des unions en dehors des liens du mariage ou une fois que les gens auront préalablement contracté une union civile. Une bénédiction d'union, un renouvellement des voeux, c'est une union religieuse, ça ne constitue pas un mariage. Mais un mariage, un mariage, une célébration du mariage peut se faire, oui, dans le contexte civil, mais oui, dans un contexte civil incorporé à une cérémonie religieuse.

Là, là, on tente, de l'autre côté, de semer la controverse, alors que les dispositions de notre Code civil ont fait l'objet, M. le Président, de défense devant les tribunaux et continueront de le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la seule personne au Québec qui sème la confusion, c'est la ministre de la Justice. L'Église catholique, qui est au Québec depuis toujours, a toujours interprété les dispositions du Code civil de la même façon : lorsque vous vous mariez devant Dieu, vous devez, si vous êtes célébrant, transmettre la déclaration de mariage. La constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec n'est pas en cause dans la question en cette Chambre aujourd'hui. Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est que la ministre se lève et dise : Dès que vous allez vous unir, que ça soit devant Dieu ou devant l'État, il y a transmission de la déclaration de mariage, et ça emporte des conséquences civiles.

• (15 heures) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le Code civil est clair, les ministres du culte autorisés à célébrer des mariages — parce qu'encore faut-il être autorisé — ont des obligations qui découlent du Code civil. C'est clair. Ces dispositions, ces obligations, on les retrouve, oui, à l'article 118, on les retrouve à l'article 375. On tente de semer la confusion. Un ministre autorisé, un ministre du culte autorisé à célébrer des cérémonies de mariage est contraint de respecter chacune des obligations prévues au Code civil.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est simple, la citation que je vous ai lue tantôt. Est-ce que la ministre va retirer ses propos? Est-ce qu'elle va adopter la position qui a été présentée par le premier ministre? C'est simple, M. le Président : Est-ce que la ministre accepte que, lorsqu'on se marie devant un curé, un rabbin, un imam, le célébrant ne puisse pas transmettre la déclaration de mariage? Parce qu'en quelque sorte c'est ce qu'elle tente de dire depuis tout à l'heure, M. le Président. C'est simple, son rôle de Procureur général, son rôle de ministre de la Justice, c'est de défendre l'intégrité des dispositions du Code civil du Québec et d'assurer la protection des femmes, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le collègue peut être rassuré, nous allons... et nous allons continuer de défendre les dispositions de notre Code civil. Le Code civil encadre le mariage, encadre les droits et les obligations des gens qui contractent un mariage, encadre les droits et les obligations de ceux qui sont autorisés à célébrer un mariage. Et ça ne peut pas être plus clair. Et nous allons défendre ces dispositions dans le cadre du dossier qui nous préoccupe.

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Négociations entre les États-Unis et le Canada
sur le commerce du bois d'oeuvre

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, l'accord du bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis a pris fin en octobre dernier. Depuis avril 2013, le Québec a fait ses devoirs afin d'atténuer les craintes des Américains avec la mise en place du nouveau régime forestier. Jeudi, le premier ministre Justin Trudeau va rencontrer le président Barack Obama pour discuter des enjeux communs aux deux pays, et il est essentiel que le dossier du bois d'oeuvre soit abordé.

Le premier ministre doit interpeller M. Trudeau pour que les intérêts de l'industrie forestière québécoise soient défendus. L'accord expiré a été nettement plus avantageux pour l'Ouest. Cette fois-ci, ça doit être à l'avantage de nos travailleurs et de nos régions. Signe inquiétant : hier, la ministre fédérale responsable a été incapable de dire qu'elle défendra les intérêts de l'industrie forestière du Québec afin de ne pas froisser l'Ouest.

M. le Président, est-ce que le premier ministre a communiqué avec son homologue fédéral afin de faire pression pour qu'il défende les intérêts du Québec devant les Américains?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le collègue pour la question et lui dire à quel point nous sommes en accord avec les positions qu'il vient d'émettre. Vous savez, M. le Président, le bois d'oeuvre... la question du bois d'oeuvre est essentielle au Québec, et nous avons rencontré les gens de l'industrie. Nous avons également parlé avec nos homologues fédéraux à plusieurs reprises. Et je peux lui dire une chose, à mon collègue de l'opposition, c'est que nous allons défendre le libre-échange, le régime forestier qui a été choisi au Québec pour vraiment s'assurer qu'il y ait un libre-échange entre les États-Unis et le Canada, entre les États-Unis et le Québec. Que la position du Québec soit claire : nous, ce que nous voulons, c'est que le régime forestier québécois soit reconnu. C'est ce que nous avons plaidé avec nos homologues fédéraux, c'est ce que nous avons écrit sur papier dans une lettre qui a été envoyée à mon homologue fédéral, et c'est d'ailleurs la position du ministre Dion, aujourd'hui, dans les journaux, que c'est le libre-échange avec les États-Unis qui va être défendu sur la question du bois d'oeuvre. Or, notre position ne peut pas être plus claire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, pendant que la ministre envoie des lettres, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ceux qui vivent de la forêt disent que l'industrie régionale est en phase terminale. En phase terminale, M. le Président. Le gouvernement libéral n'a rien fait pour défendre l'industrie. Il n'a même pas contesté la surtaxe sur le papier surcalandré qui pénalise l'usine de Kénogami et qui pénalise l'usine de Dolbeau, dans le comté du premier ministre. Ils ont voulu rencontrer le premier ministre. Ils l'ont rencontré puis ils disent que ça n'a rien donné.

Alors, maintenant, la vraie question qui se pose, c'est : Qu'est-ce que le député de Roberval va faire?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, je veux dire à mon collègue que les représentations sont nombreuses, autant par ma collègue du Développement économique que le premier ministre, à Washington la semaine dernière, que les interventions qu'on a faites directement auprès du fédéral et auprès de la ministre Freeland, dès la semaine dernière, avec les équipes de la ministre du Développement économique, autant sur le papier surcalandré que les échanges sur le bois d'oeuvre avec le Conseil de l'industrie forestière. Et j'ai deux, trois déclarations du Conseil de l'industrie forestière ainsi que des industriels qui félicitent le Québec dans sa position ferme, une position claire : on va défendre notre industrie puis nos travailleurs et le modèle d'affaires du Québec, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le premier ministre du Québec, le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale souligne, aujourd'hui le 8 mars 2016, la Journée internationale des femmes;

«Qu'elle réitère l'importance de préserver les acquis obtenus grâce aux féministes d'hier et d'aujourd'hui;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que malgré les progrès notables qui ont marqué l'histoire récente du Québec, les femmes se heurtent encore à de nombreux obstacles et qu'elle s'engage à unir ses efforts pour y remédier notamment :

«En favorisant une plus grande présence des femmes dans les instances décisionnelles;

«En soutenant la lutte contre les stéréotypes sexuels et sexistes qui reproduisent les rôles et modèles traditionnels;

«En encourageant la dénonciation [de] la lutte contre toutes les formes de violences faites aux femmes;

«Et en faisant la promotion d'une vision globale de la santé des femmes tenant compte des facteurs socio-économiques qui influencent la santé; et

«Finalement, qu'elle réaffirme l'importance de continuer à faire avancer la cause de l'égalité entre les femmes et les hommes, valeur fondamentale de la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Il y a consentement pour le débat, trois minutes par intervenant, à commencer par la ministre responsable de la Condition féminine, l'auteure de la motion, suivie du chef de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe d'opposition, et finalement Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants d'une durée d'environ trois minutes, en commençant par vous, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Distingués collègues, c'est pour moi un grand honneur de prendre la parole au sein de cette Assemblée afin de souligner la Journée internationale des femmes. Chaque année, le 8 mars nous permet de faire le point, de mesurer le chemin parcouru et de regarder celui qu'il nous reste à parcourir. Comme toutes les femmes du Québec, je suis fière de ce qui a été accompli, et je tiens à exprimer toute mon admiration et toute ma gratitude à celles qui se sont battues pour que nous puissions, nous, les femmes, prendre notre place.

L'histoire des femmes du Québec et leur marche vers l'égalité est ponctuée d'événements majeurs pour la démocratie tels que l'obtention du droit de vote, dont le Québec a souligné le 75e anniversaire en avril dernier. Cette grande victoire a pu être obtenue grâce à la détermination, à l'audace et au courage de toutes ces femmes qui, à l'issue d'un long combat, ont renversé des préjugés de l'époque afin de faire avancer l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est une valeur qui est désormais fondamentale pour le Québec, puisqu'elle est inscrite à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le Président, il m'apparaît à propos de revenir sur les gains récents du mouvement féministe et sur les défis autour desquels nous devons unir nos forces. Il faut souligner que le Québec a réalisé de nombreuses avancées au cours des 20 dernières années. Parmi les avancées majeures ayant contribué à l'égalité, rappelons, entre autres, la Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur l'équité salariale, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Tour à tour, tous les partis politiques qui ont occupé la place du gouvernement ont déposé, chacun à leur façon, des projets de loi qui ont fait en sorte que les droits des femmes ont pu avancer. Il s'agit de progrès réels sur lesquels nous devons contribuer à bâtir et à travailler ensemble pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. C'est pour cela qu'aujourd'hui plus que jamais nous devons rassembler les forces du progrès et rallier les hommes à la cause de l'égalité des sexes.

La quête de cette égalité de fait effective et complète pour toutes les femmes du Québec sera d'ailleurs au coeur de notre prochaine stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes. D'ici quelques semaines, notre gouvernement entend également déployer une nouvelle stratégie pour prévenir et contrer la violence sexuelle. Cette stratégie mettra l'emphase sur la prévention et la répression de toutes les formes de violence faite aux femmes, incluant l'exploitation sexuelle. Ces phénomènes sont intolérables dans une société qui défend des valeurs de justice et d'égalité.

Collectivement, nous devons rassembler les forces du progrès pour défendre les droits et les intérêts de toutes les femmes du Québec. Ce progrès passe notamment par le ralliement des hommes à la cause de l'égalité. À titre de ministre responsable de la Condition féminine, j'ai pour mission de défendre les droits et les intérêts de toutes les femmes du Québec en collaboration avec l'ensemble des groupes qui poursuivent ce même objectif.

M. le Président, le premier ministre, mes collègues et moi tenions, en cette Journée internationale de la femme, à le redire haut et fort : L'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise, et jamais, jamais, M. le Président, nous n'accepterons que cela soit remis en question. En terminant, vous me permettrez de nous souhaiter, à tous et à toutes, une excellente Journée internationale des femmes.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre. Et maintenant M. le chef de l'opposition officielle pour son intervention.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. C'est un honneur et un privilège de souligner la Journée internationale des femmes à titre de chef du Parti québécois ainsi qu'au titre de chef de l'opposition officielle.

L'égalité a toujours été et restera au coeur de l'action politique du Parti québécois, comme elle occupe une place centrale dans notre projet de pays. La parité entre les hommes et les femmes dans toutes les sphères d'activité et à tous les échelons de notre société est plus qu'un indice de progrès, elle en est la condition.

Le thème proposé cette année par la Fédération des femmes du Québec est Appel à toutes pour se faire entendre!. À cet égard, je tiens à rappeler l'extraordinaire mobilisation qui a eu lieu autour du sommet des femmes qui s'est tenu le 4 mars, un événement inspirant qui nous rappelle que l'égalité est un projet de société qui requiert du travail, de l'ouverture, du respect, parfois de l'audace et certainement de la constance et de la vigilance, une vigilance que ne semble pas exercer suffisamment le gouvernement au moment de mesurer les impacts réels des coupes dans les centres de la petite enfance auprès des femmes. Les centres de la petite enfance ont permis à des milliers de femmes de sortir de la pauvreté et d'accéder au marché du travail, en plus d'offrir à des enfants un meilleur départ dans la vie. Il s'agit d'une grande réussite et d'une réalité que je me permets de rappeler au premier ministre.

Il faut aussi du courage. J'aimerais souligner, en cette Journée internationale des femmes, le courage et la résilience des femmes autochtones, qui souffrent toujours des conséquences de la colonisation, des pensionnats et de la mise en réserve de leurs nations. Je tiens à leur offrir toute notre compassion et notre soutien.

Je profite également de l'occasion pour réitérer notre solidarité envers le mouvement féministe. Certes, nous avons progressé collectivement, et le mouvement des femmes y a grandement contribué, mais il reste beaucoup à faire, notamment pour obtenir la parité hommes-femmes en politique et au sein des organisations gouvernementales et paragouvernementales. D'ailleurs, lors du sommet des femmes, nous avons pris 10 engagements visant la parité en politique. Le manque de temps m'empêche de les nommer.

Cependant, je tiens à réaffirmer ceci : Chaque fois, chaque fois que nous avançons vers une société plus égalitaire, c'est tout le Québec qui évolue et qui grandit. L'inverse est aussi vrai. Lorsque les droits des femmes reculent, c'est notre idéal d'un État, d'une société plus juste et plus libre qui se replie.

Le Parti québécois a déjà fait plusieurs gestes pour combattre les discriminations et pour favoriser l'égalité, et nous continuerons, comme aile parlementaire et comme formation politique, à nous engager pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Je suis convaincu que l'avenir du Québec, que notre avenir collectif comme nation passe par une égalité réelle de fait, une égalité systémique entre les hommes et les femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de la deuxième opposition, pour votre intervention.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. On célèbre donc aujourd'hui la Journée internationale des femmes. C'est une belle occasion de faire le point en matière d'égalité entre les hommes et les femmes.

Comme certains de mes collègues, j'ai eu le plaisir de participer, il y a quelques jours, au sommet des femmes. J'ai trouvé l'exercice très formateur. C'était l'occasion de s'arrêter, de se questionner sur où on est rendus en 2016 au Québec. Pour moi, la réponse est claire. Depuis l'obtention du droit de vote il y a 75 ans, les femmes ont fait des pas de géant. Que ce soit dans le milieu des affaires, dans l'enseignement supérieur, dans les facultés de droit, de médecine, dans la fonction publique, les femmes sont aujourd'hui très présentes. On a eu, en 2012, une femme première ministre. Donc, ce sont là de vraies réussites. Nous pouvons tous être fiers des pas, donc, qui ont été accomplis, qui ont été avancés au Québec au cours des dernières années.

Mais force est de constater qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire. Par exemple, on le voit ici, à l'Assemblée nationale : seulement 27 % des députés sont des femmes, seulement 27 %, même pas le tiers. Donc, c'est un chiffre qui varie d'une législation à l'autre, mais on est encore loin de la parité, loin du 50 %. Malheureusement, la politique, ça demeure encore beaucoup un «boys' club».

Donc, c'est un enjeu qu'on doit prendre au sérieux, c'est un enjeu que toute la société doit prendre au sérieux. L'évolution se fait par étapes, et aujourd'hui mon impression, c'est qu'on est rendus à une nouvelle étape. Il y a des outils qui sont disponibles pour atteindre la parité non seulement à l'Assemblée nationale, mais dans toutes nos institutions. Il y a des outils qui peuvent être utilisés pour aller plus loin, et je pense notamment à la réforme du mode de scrutin. C'est à nous d'agir. La meilleure façon de rendre hommage à toutes celles qui se sont battues pour le droit des femmes, c'est de continuer d'aller de l'avant, c'est de continuer la marche vers l'égalité.

Donc, en cette Journée internationale des femmes, je veux saluer toutes les militantes qui se sont battues au Québec, qui se battent aussi ailleurs dans le monde pour améliorer le sort des femmes. Vous êtes toutes une source d'inspiration. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le chef de la deuxième opposition. Enfin, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, en cette journée internationale des droits des femmes, journée importante pour les femmes ici, au Québec, mais partout à travers la planète, plusieurs éléments ont été nommés. J'ai envie de vous dire, M. le Président, que, pour ma part et pour mon parti, si nous sommes féministes, c'est parce que 27 % des membres de cette Chambre sont des femmes, seulement. C'est parce que par centaines, l'an dernier, des femmes ont dit : J'ai été victime d'agression sexuelle, mais je n'ai jamais osé le dire. Parce qu'au Québec, pour 1 $ gagné par les hommes, les femmes gagnent 0,80 $, alors que, pour le travail donné gratuitement aux soins des enfants, les femmes en font le double, M. le Président. Je suis féministe parce que les femmes autochtones risquent huit fois plus que les autres femmes du Québec d'être assassinées, parce que 96 % des victimes d'agression sexuelle sont des femmes, parce que nos petites filles estiment encore que leurs capacités sont moindres que celles des garçons, parce que les gouvernements successifs considèrent que les services publics, c'est une dépense et non pas un levier pour rétablir les inégalités sociales, parce que les femmes vivent encore de nombreuses inégalités entre elles, soit à cause de leur orientation sexuelle, leurs origines, leur couleur de peau, leurs croyances religieuses, leurs capacités physiques ou intellectuelles. M. le Président, je suis féministe, et mon parti aussi, parce que je suis heureuse de faire partie depuis plusieurs années de cette grande famille de femmes féministes qui se sont battues contre les injustices ici, au Québec, et partout à travers la planète.

Alors, tout comme mon parti, d'ailleurs, qui est à 66 % représenté par des femmes dans cette enceinte, nous sommes fiers d'être féministes en 2016, puisqu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Et je souhaite donc à toutes les femmes de cette enceinte, du Québec, de la planète une belle journée et une bonne Journée internationale des femmes, et, comme je l'ai scandé souvent dans la rue : Coude à coude, sans relâche, pas question que les femmes lâchent! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Sur cette motion? Oui? Mme la députée de Lotbinière... Arthabaska, pardon.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, M. le Président, moi, je bats le record de Québec solidaire, je suis 100 % féminine, indépendante.

J'ai entendu les propos de mes collègues, qui ont été assez historiques, et on a fait l'éloge de ce que les militantes ont fait pour faire avancer les femmes. C'est un discours à saveur assez politique. Moi, ce que je veux vous parler, c'est quelqu'un qui m'a toujours inspirée, c'est une féministe de la première heure. Je veux, à titre plus personnel, vous parler de ma grand-mère.

Ma grand-mère était professeure. Vous savez qu'à cette époque, lorsqu'on se mariait, on devait arrêter de travailler, le mari devait subvenir aux besoins. Mais ma grand-mère a fait semblant d'aller faire des ménages puis elle a continué à enseigner puis à gagner plus cher que mon grand-père, parce qu'elle voulait que ses filles puissent aller à l'école puis puissent aller à l'école supérieure, parce que mon grand-père était seulement un mesureur de bois et elle n'aurait pas eu les moyens.

Les mères de famille ont dit : Elle ne peut pas enseigner la catéchèse à nos enfants, puisqu'elle ne la suit pas. Elle ne s'est pas découragée. Elle est allée enseigner en anglais aux Cris à La Tuque. Lorsqu'elle a terminé sa carrière, comme cadeau de retraite, elle a fondé une maison pour femmes victimes de violence conjugale, Le Toit de l'amitié, à La Tuque.

C'était aussi des battantes. Ce n'était pas de l'action politique, c'était de l'action de terrain. Et je veux saluer aujourd'hui toutes ces femmes-là qui sont dans l'anonymat et qui ont contribué à me permettre, moi, d'avoir été la première femme avocate en privé à Trois-Rivières, la première femme députée d'Arthabaska, la première femme députée de Lotbinière. Toutes ces femmes-là ont contribué, et je leur lève mon chapeau.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Arthabaska. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Réitérer la primauté du Code civil et de ses dispositions encadrant la
célébration du mariage et confirmer l'obligation de transmettre
toute déclaration de mariage au Directeur de l'état civil

Mme Hivon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Borduas, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère la primauté du Code civil du Québec et de ses dispositions encadrant la célébration du mariage;

«Que l'Assemblée nationale confirme l'obligation, pour tout célébrant, de transmettre toute déclaration de mariage, sans exception, au Directeur de l'état civil, conformément à l'article 118 du Code civil du Québec, afin de garantir aux époux la pleine jouissance des droits et des protections édictés par le code.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (15 h 25    15 h 27) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais relire la motion présentée par Mme la députée de Joliette, conjointement avec M. le député de Borduas.

Mise aux voix

La motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère la primauté du Code civil du Québec et de ses dispositions encadrant la célébration du mariage;

«Que l'Assemblée nationale confirme l'obligation, pour tout célébrant, de transmettre toute déclaration de mariage, sans exception, au Directeur de l'état civil, conformément à l'article 118 du Code civil du Québec, afin de garantir aux époux la pleine jouissance des droits et des protections édictés par le code.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre à Mme la députée d'Iberville de voter? Consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y avait-il...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 106

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreux problèmes rencontrés par la Société des traversiers dans le projet de construction de deux navires pour la traverse Tadoussac—Baie-Sainte-Catherine;

«Qu'elle reconnaisse que ce dossier s'ajoute à la mauvaise gestion constatée dans les projets menés par la STQ, notamment les dépassements de coûts pour les travaux d'adaptation des infrastructures, la baisse d'achalandage faisant suite à une augmentation des tarifs et les bris de service causés par la mise en opération de nouveaux bateaux;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il mandate dans les plus brefs délais le Vérificateur général du Québec afin d'analyser l'ensemble de la gestion de la Société des traversiers du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une nouvelle motion sans préavis.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Verchères :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance pour le Québec d'utiliser tous les moyens en sa possession pour assurer un meilleur contrôle des armes à feu;

«Qu'elle rappelle que l'immatriculation des armes à feu représente un des moyens les plus efficaces de contrôle des armes à feu et que ce registre vise d'abord à assurer une meilleure protection aux victimes potentielles et à leur entourage, à faciliter le travail policier et à rendre possible les retraits préventifs;

«Qu'elle rappelle que l'immatriculation des armes à feu vise non pas à criminaliser et à opprimer les propriétaires d'armes, ni à restreindre la pratique de la chasse [et] de la pratique [sportive] du tir, mais bien à sauver des vies;

«Qu'elle rappelle que la Loi sur les armes à feu et le registre fédéral, mis sur pied suite à la tuerie sexiste de Polytechnique, ont conduit à d'importants progrès en diminuant notamment le nombre d'agressions armées dans des contextes de violence conjugale; et

«Qu'elle salue les luttes féministes qui ont mené à un meilleur contrôle des armes à feu au Québec et enjoigne l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale à collaborer à la mise sur pied rapide d'un registre québécois d'immatriculation des armes à feu.» Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Très bien. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, j'aurais une motion de consultation sur le livre vert portant sur les orientations du ministère de l'Énergie, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement pour permettre au leader adjoint de déroger à l'article 84.1? Consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières
sur le livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement. Je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire en silence, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Matane... de Matapédia, votre collaboration.

M. Sklavounos : ...entérine le mandat donné à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale, déposé à l'Assemblée nationale le 16 février 2016 par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques les 15, 16, 17, 22, 23 et 24 mars ainsi que le 5 avril 2016;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec; la Fédération québécoise des municipalités; Me Pierre Renaud, avocat-conseil, chef du groupe environnement...»

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le leader adjoint du gouvernement. MM. les députés, j'ai demandé votre collaboration un peu plus tôt. Si vous devez avoir des discussions, faites-le à l'extérieur du salon bleu. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. «...Me Pierre Renaud, avocat-conseil, chef du groupe environnement chez McCarthy Tétrault; le Conseil patronal de l'environnement du Québec; l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable; l'Association canadienne de l'énergie éolienne; l'Association minière du Québec; l'Association pétrolière et gazière du Québec; l'Association d'exploration minière du Québec; le Conseil du patronat du Québec; la Fédération des chambres de commerce du Québec; l'Union des producteurs agricoles du Québec; l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; le Gouvernement de la nation crie, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; la MRC de la Minganie; le Centre québécois pour le droit de l'environnement; la Coalition Québec meilleure mine; la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable [à l'UQAM]; le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec; le Regroupement des conseils régionaux en environnement du Québec; la réserve mondiale Manicouagan-Uapishka; la MRC de Caniapiscau; Hydro-Québec; Pétrolia; Corporation de développement économique de Port-Cartier; Mme Marie-Josée Fortin; Junex; Gaz Métro; Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord; Union des consommateurs; Nature Québec; Chambre de commerce de Gaspé; ville de Gaspé; ville d'Amqui; Développement économique Sept-Îles; Communauté métropolitaine de Montréal; Institut du Nouveau Monde; M. John Hanger; Raymond Chabot Grant Thornton; Transfert environnement; Mme Stéphanie Yates; Équiterre;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de tous les organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; finalement

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 40) •

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Le Commission de la santé et des services sociaux poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, dès maintenant pour une durée de trois heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Finalement, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Je vous avise ou je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par Mme la leader adjointe de l'opposition officielle à la ministre de la Justice, concerne la contradiction de la position défendue par la ministre devant la Cour supérieure concernant l'application du Code civil au mariage religieux et sa position sur les mariages forcés dans le cadre du projet de loi n° 59.

Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Gaspé au ministre des Transports, concerne les audiences de la Commission des transports du Québec sur la réduction des services en région par Orléans Express.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de la deuxième opposition.

Demande de directive concernant les réponses
aux questions inscrites au feuilleton

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux vous faire part, M. le Président, d'une situation un peu particulière. Le 10 février dernier, mon collègue le député de Nicolet-Bécancour déposait neuf questions écrites au feuilleton à l'attention du ministre délégué aux Affaires maritimes. Toutes ces questions visaient à faire le suivi de neuf orientations bien identifiées de la stratégie maritime du gouvernement, entièrement distinctes les unes des autres, et l'information demandée dans les questions était très précise.

Bizarrement, M. le Président, plutôt que d'offrir une réponse, comme on est habitués, à chacune des questions, le gouvernement a choisi de fournir une seule réponse pour les neuf questions et de toutes les retirer du feuilleton. Or, cette seule et unique réponse, M. le Président, n'a rien à voir avec les questions qui avaient été soumises au ministère.

La réponse déposée par le gouvernement porte sur l'ensemble de sa stratégie maritime et aborde trois éléments en particulier : un programme de soutien aux infrastructures de transport maritime, la mise en place de zones industrialo-portuaires, un centre d'expertise aux Îles-de-la-Madeleine. Mais, M. le Président, cette réponse, là, n'a rien du tout à voir avec les questions que mon collègue avait écrites, avait posées, et il pose de sérieuses questions quant à l'application des règles parlementaires, et je m'explique.

Le fait de regrouper plusieurs questions, M. le Président, en une seule réponse, le fait de ne pas répondre aux questions posées, et les articles 75 et 313 de notre règlement mentionnent que toute question qui n'est pas d'actualité ou n'est pas urgente doit être écrite et inscrite au feuilleton. Ces questions demandent souvent, M. le Président, plus de travail de recherche, c'est pourquoi il n'y a pas de délai limite imposé au gouvernement pour fournir une réponse. Donc, le gouvernement ne peut pas invoquer des délais de réponse trop courts pour justifier une réponse incomplète, puisqu'il n'est soumis à aucune limite de temps.

L'article 314 dit que les règles relatives aux questions orales s'appliquent aussi aux questions écrites. Donc, cela inclut l'article 79, qui dit que la réponse à une question doit se limiter au point qu'elle touche. À notre avis, vous comprendrez, M. le Président, que l'article 79 n'est clairement pas respecté dans le cas présent, et la jurisprudence parlementaire ne précise pas s'il est permis ou non de fournir une seule et même réponse à plusieurs questions écrites. Le seul cas recensé, la décision 313.2, concerne une question qui avait été posée à deux ministres à la fois. Dans le cas actuel, il s'agit de neuf questions posées, comme je l'ai mentionné plus tôt, au même ministre, évacuées dans une seule réponse.

Je vous demande donc, M. le Président, de rendre une directive claire qui répondra à plusieurs questions : Est-il acceptable que le gouvernement ne donne qu'une seule réponse à plusieurs questions écrites adressées au même ministre sans que cette réponse ne se rapporte à toutes les questions? Deuxième : Est-il acceptable que toutes les questions soient retirées du feuilleton sans que plusieurs d'entre elles n'aient été répondues?

Si les mêmes règles s'appliquent tant pour les questions écrites que pour les questions orales, quelle interprétation la présidence fait de l'article 79?

Donc, j'aimerais savoir si cette réponse aux neuf questions déposées par le député de Nicolet-Bécancour respecte l'article 79. Si oui, je vous demande de nous expliquer précisément comment elle respecte l'article 79 et quelle est votre interprétation du respect de cet article pour les questions écrites. Puis je vous demande d'établir des balises claires qui pourront nous guider dans l'avenir. Sinon, bien, je vous invite, M. le Président, à réinscrire sans délai ces questions que mon collègue avait déposées au feuilleton, comme ce fut le cas pour une question écrite le 17 mai 2002.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, que vous nous expliquiez aussi comment cette pratique de regrouper des questions dans une seule réponse doit être vue et interprétée face au respect des droits des parlementaires.

Et, en terminant, donc, une autre fois, je dépose les questions écrites par mon collègue et nécessairement la réponse du gouvernement pour ces neuf questions écrites. Et vous comprendrez que la décision que vous allez rendre sera importante, car elle va nécessairement déterminer si cette pratique peut être répétée par la suite par le gouvernement, et si les oppositions, nécessairement, ne verront pas de réponses claires, et si les droits des parlementaires seront brimés par le fait qu'un gouvernement pourrait décider de donner une seule réponse à plusieurs questions. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader de la deuxième opposition.

Documents déposés

Premièrement, y a-t-il consentement pour permettre le dépôt des neuf questions et des neuf réponses? Consentement? Très bien. Sur la même question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Bien, toujours sous la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, question...

Une voix : ...

Le Président : ...sur le point soulevé par M. le leader de la deuxième opposition? Un autre point? Aviez-vous des interventions sur le point soulevé par le leader de la deuxième opposition?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Simplement quelques observations. Le collègue a correctement souligné, dès le début de son intervention, que l'article 314 de notre règlement prévoit que les règles relatives aux questions orales s'appliquent aux questions écrites. Il l'a très bien mentionné.

Je me permets également de rappeler l'article 81 de notre règlement qui prévoit qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée [...] est insatisfaisante». Ça, le collègue qui est leader du deuxième groupe d'opposition connaît cette règle très bien. Elle est appliquée pour les questions orales. Je vous soumets que, vu l'article 314, la même règle s'applique, en l'occurrence.

Décision qui a été... je ne suis pas sûr que c'est la même qui a été mentionnée, du président Michel Bissonnet, en date du 7 mai 2002 sur la question, deux constatations, deux points, M. le Président. Le président «ne peut s'immiscer dans le contenu d'une réponse et ne peut exiger qu'un ministre réponde à une question et ne peut décider quel ministre doit répondre». Ça veut dire que ça, c'est quelque chose qui relève du gouvernement. Également, même décision : «Le dépôt par le leader du gouvernement d'un document qu'il identifie comme étant la réponse à une question serait suffisant pour retirer la question du feuilleton, et ce, peu importe le contenu de la réponse.»

Ce que le collègue vous demande de faire, c'est de regarder, vous immiscer dans le contenu et rendre une décision qui vous permettrait de regarder le contenu et décider quand une réponse à une question est satisfaisante ou insatisfaisante. En période de questions au Parlement, vous n'aurez pas le droit, l'autorité, M. le Président, d'agir de cette façon-là. L'article 314 s'applique, le 81 s'applique.

Je vous demande, M. le Président, de rejeter cette... lorsque vous allez formuler votre directive, de clarifier la situation pour le collègue et l'Assemblée. Merci.

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je vous écoute.

M. Bonnardel : ...si je suis bien le leader adjoint, le gouvernement peut répondre à peu près n'importe quoi, les oppositions peuvent écrire des questions, puis, comme bon leur semble, bien, les questions sont retirées parce qu'on s'en fout.

M. le Président, il faut être sérieux, là. Je vous ai bien énuméré nos règlements, on ne peut pas brimer le droit des parlementaires de poser et d'écrire des questions, et les parlementaires de l'opposition s'attendent à ce que les questions soient répondues pour chaque question. Je vous ai bien énuméré que les questions — j'ai déposé ces questions — étaient toutes différentes, M. le Président. Donc, j'espère que vous allez prendre en délibéré ce que je vous dis aujourd'hui parce que c'est quand même important face à la suite de nos travaux et des prochaines sessions et législations.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. Un dernier commentaire pour éclairer la présidence?

M. Sklavounos : Simplement dire, M. le Président, qu'il n'y a rien qui indique qu'une seule réponse contenant plusieurs éléments ne pouvait pas suffire pour répondre à plusieurs questions, il n'y a rien dans le règlement, il n'y a rien dans la jurisprudence. Et moi, je vous dis, M. le Président, vous pouvez bien prendre... Moi, je ne veux pas vous empêcher de prendre en délibéré la question, mais il me semble, à sa face même, que le règlement est clair. Si c'est clair pour la Chambre et pour les questions orales, il me semble que c'est clair pour les questions et réponses écrites. Autrement, j'ai l'impression qu'il y a un certain espoir qui est donné aux collègues comme quoi nous allons modifier ici le règlement, et ce n'est pas le cas de notre côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. J'entends bien les préoccupations soulevées par le leader de la deuxième opposition. J'ai bien saisi vos commentaires, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais quand même prendre en délibéré les préoccupations soulevées et je vous reviendrai ultérieurement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Oui. Sur les renseignements, hein, n'est-ce pas, M. le Président? Le projet de loi n° 27 dort au feuilleton depuis le mois de février 2015, M. le Président, février 2015, pas 2016, 2015. En novembre 2015, le leader adjoint du gouvernement et l'ex-ministre de la Famille nous avaient indiqué, et je cite : «La ministre est en train de finaliser ses propositions d'amendement, et, en temps et lieu, nous aviserons l'opposition, la deuxième opposition, des projets d'amendement et de la suite dans ce projet de loi.» Fin de citation, M. le Président. Et, depuis ce temps-là, on n'a aucune nouvelle. Est-ce que le leader adjoint peut nous indiquer ce qu'il en est du projet de loi n° 27?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on avisera en temps et lieu. Il n'y a pas de nouvel élément que je peux soumettre à notre collègue suite à cette question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Oui. M. le Président, c'est parce que, là, ça fait un an, là, ça fait un an qu'il a fait les déclarations. On s'attendrait tout de même à une réponse un petit peu plus complète.

Je vais m'essayer sur un autre projet de loi, M. le Président, en espérant peut-être que le leader adjoint du gouvernement pourra peut-être compléter sa réponse sur le projet de loi n° 27. Alors, sur le projet de loi n° 56, maintenant, M. le Président, il dort au feuilleton depuis le mois de juin 2015. En novembre dernier, le leader du gouvernement a demandé au Commissaire au lobbyisme de faire étude afin de mieux comprendre les inquiétudes des organismes à but non lucratif, inquiétudes qu'ils ont par rapport au projet de loi n° 56. Alors, nous aimerions que le leader adjoint du gouvernement nous renseigne sur la marche à suivre que le gouvernement entend prendre à la suite de la réception du Commissaire au lobbyisme.

Le Commissaire au lobbyisme, M. le Président, est actuellement en consultation. Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est, une fois que les consultations vont être terminées, quelles étapes s'ensuivront de la part du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous allons suivre les étapes. D'abord, on va permettre au commissaire de poursuivre la consultation. Une fois que la consultation est terminée, un rapport sera déposé ici, à l'Assemblée nationale, et par la suite, comme d'habitude, il y aura des discussions et des négociations entre leaders sur le suivi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Toujours à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Depuis le 9 février dernier, il y a six questions posées par ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui se retrouvent au feuilleton. J'ai les questions ici, M. le Président, elles sont adressées au premier ministre, elles sont adressées à la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et ces questions sont également adressées, M. le Président, à la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Quand le leader adjoint pense-t-il que nous aurons des réponses à ces questions?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, comme d'habitude, on essaie de répondre aux questions le plus rapidement possible. Je ne sais pas si on parle exactement des mêmes questions, là, mais il y aura des questions qui devraient être déposées dans les prochains jours, qui concernent la députée d'Hochelaga-Maisonneuve également. Je ne suis pas sûr si c'est exactement les mêmes questions. Je pense que oui, là, on m'indique que ce sont les mêmes questions. Alors, dans les prochains jours, mon collègue pourra voir que ces questions recevront réponse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Y a-t-il d'autres éléments, M. le leader adjoint... M. le leader de l'opposition officielle?

M. Drainville : Oui, bien, je veux juste confirmer au leader adjoint qu'effectivement il s'agit des questions concernant des documents qui touchent à la participation du premier ministre, mais également de ministres, à un certain nombre de missions du gouvernement, mission à Davos, mission à Milan, etc., mission à Detroit, et d'autres. Alors, effectivement, ce sont ces questions que nous avons posées, pour lesquelles nous souhaiterions obtenir une réponse dès que ce sera possible, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Sklavounos : Ce sont les mêmes, ce sont les mêmes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce sont les mêmes, vous confirmez que ce sont les mêmes.

Alors, s'il n'y a pas d'autre renseignement sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rousseau. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale dénonce la hausse de 1 500 $ du fardeau fiscal des familles québécoises découlant des deux derniers budgets du gouvernement libéral;

«Qu'elle exige du gouvernement libéral que le budget 2016‑2017 n'inflige aucune hausse du fardeau fiscal des familles.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, vous allez nous indiquer la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Article 1 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié
les rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de mise en oeuvre de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 1 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 29 septembre 2015, a procédé à l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ce rapport, qui a été déposé le 17 février 2016, contient deux recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

La répartition du temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je vois que M. le député de Champlain est debout, souhaite prendre la parole, alors je la lui cède.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'intervenir aujourd'hui à titre de président, bien sûr, de la Commission de l'aménagement du territoire. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner, M. le Président, que les travaux de la commission se font de façon constructive, respectueuse, et je tiens à remercier chacun et chacune des membres pour leur précieuse collaboration et en particulier les porte-parole des oppositions, l'ancien porte-parole, le député de Gaspé, et je souhaite la bienvenue au nouveau, je crois, le député de Jonquière, nouveau porte-parole de l'opposition officielle et, bien sûr, le député de Blainville de la deuxième opposition.

Mentionnons, M. le Président, que différents types de mandats sont réalisés par la CAT, entre autres des redditions de comptes, des études de pétitions, des études de projets de loi et de règlements, et d'autres qui sont conférés par une loi. En ce qui concerne le mandat en cours, il est conféré par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en vertu de l'article 50.

Selon l'article 50 : «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit, au plus tard le 2 décembre 2011, le 2 décembre 2012 et le 2 décembre 2013, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi.

 (16 heures)

«Le ministre doit également, au plus tard le 2 décembre 2014, et par la suite tous les quatre ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la modifier.»

Adoptée le 30 novembre et sanctionnée le 2 décembre 2010, la loi définit un cadre éthique et déontologique pour les élus et les employés municipaux. La loi vise à assurer l'adhésion explicite des membres des conseils municipaux aux valeurs éthiques. La loi prévoit aussi l'adoption de règles déontologiques et l'introduction de mécanismes d'enquête et de sanction. Ainsi, la loi impose à chaque municipalité d'adopter un code d'éthique et exige des élus qu'ils participent à une formation sur l'éthique et la déontologie dans les six mois suivant leur élection.

Dès leur entrée en vigueur, les mesures prévues à la loi ont eu pour effet de créer des obligations aux 1 106 municipalités locales et aux 87 municipalités régionales de comté. Ainsi, M. le Président, permettez-moi de faire un état des travaux de façon chronologique sur ce dernier mandat, soit sur l'étude des rapports de mise en oeuvre de la loi sur l'éthique et la déontologie municipale. Ainsi, le 22 février 2012, lors d'une séance de travail, la CAT convient de réaliser ce mandat, et les auditions devaient avoir lieu le 6 septembre 2012. Et à noter que l'Association des directeurs municipaux du Québec, l'ADMQ, et l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, avaient accepté de participer aux auditions publiques. Mais il y a eu, en août 2012, dissolution de la 39e législature. Par la suite, le 21 novembre 2012, en séance de travail, la CAT convient d'attendre le rapport 2012 de mise en oeuvre avant d'entamer à nouveau le mandat. Il n'y aura pas d'autres travaux de la CAT et, en mars 2014, il y a dissolution de la 40e législature. Le 21 août 2014, en séance de travail, la CAT convient d'entendre, dans un premier temps, la CMQ, soit la Commission municipale du Québec, au cours de l'automne 2014 et d'évaluer par la suite l'opportunité d'entendre d'autres groupes à ce sujet. À souligner qu'aucune convocation n'avait été envoyée.

Le 12 mai 2015, en séance de travail, la CAT convient de procéder à des consultations particulières et d'entendre des organismes et des experts, toujours dans le cadre du mandat conféré par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, en procédant à l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014. Suite à notre invitation, la CMQ, soit la Commission municipale du Québec, la FQM, Fédération québécoise des municipalités, et M. Hugo Roy, à titre d'expert, ont accepté notre invitation. Et le MAMOT, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux du Québec, le Barreau du Québec, tout comme Me Conrad Delisle et Me Yvon Denault, experts, ont décliné notre invitation. Donc, le 29 septembre 2015, en auditions publiques, la CAT a entendu la CMQ, la FQM et M. Hugo Roy.

Principalement lors de ces auditions, les représentants de la CMQ et de la FQM se sont présentés et ont décrit leur rôle dans l'application de la loi. De plus, les deux organismes, tout comme M. Hugo Roy, ont mis à jour certains éléments contenus dans le rapport de mise en oeuvre et ont proposé certaines modifications législatives. Selon M. Roy, il y aurait une confusion entre les notions d'éthique et de déontologie. M. Roy suggère de scinder le Code d'éthique en deux documents distincts. D'abord, le volet éthique pourrait être contenu dans une déclaration de valeur. Tant les élus que les employés municipaux devraient contribuer à la réflexion sur les éléments qui y seraient énoncés. Ensuite, un code de conduite pourrait édicter les règles déontologiques et préciser les sanctions liées aux manquements. Mentionnons que certaines municipalités ont déjà pris l'initiative de distinguer ces deux aspects.

M. Roy stipule également que les employés municipaux devraient participer à la rédaction des codes d'éthique. La CMQ observe plusieurs différences entre les codes, mais les intervenants, tout comme les députés, sont d'avis que les municipalités ne peuvent pas être toutes régulées de façon analogue car les réalités ne sont pas les mêmes entre les petites municipalités versus les grandes municipalités, les ressources disponibles n'étant pas les mêmes.

Au niveau des formations et de la promotion de bonnes pratiques, la FQM indique qu'en 2011 et en 2012 elle a accompagné environ 5 500 élus à la suite de l'entrée en vigueur de la loi. Environ 3 000 nouveaux élus ont bénéficié de la formation après l'élection municipale de 2013. Elle compte sur 40 formateurs répartis au Québec. En fonction de son expérience, elle suggère de modifier l'article 15 de la loi pour porter la période de formation à huit mois au lieu de six mois. Tous les participants soulignent que les formations sont d'excellente qualité, mais M. Roy souligne qu'elles devraient être accompagnées d'un suivi. Tous les intervenants ont soutenu que la récurrence des activités de formation est essentielle, en signalant que le développement d'une culture éthique exige du temps, des efforts et beaucoup, beaucoup de répétition. Les intervenants estiment que les formations devraient s'échelonner tout au long du mandat d'un élu.

D'ailleurs, l'UMQ a souligné qu'elle a conçu un programme de formation continue. Dorénavant, le programme de formation de l'UMQ sera élaboré en fonction des champs de pratique et de compétence des maires, des conseillers, des directeurs généraux et directeurs des services des municipalités. Tous les cours offerts seront donc associés à l'un ou l'autre des domaines suivants : finances, fiscalité, législation et réglementation, communications et relations citoyennes, gestion du territoire, développement durable et technologique, sécurité publique, ressources humaines, relations de travail, milieu de vie et développement personnel.

Lors des auditions, mentionnons que les membres députés de la commission se sont principalement intéressés à savoir : si le contenu des codes d'éthique varie beaucoup d'une municipalité à l'autre; sur le contenu des formations et du suivi effectué par les fédérations, soit l'UMQ et la FQM, tout comme le ministère; si le public est suffisamment sensibilisé aux questions d'éthique municipale et bien informé des procédures pour porter plainte. Ils se sont également... ont porté leur attention sur le processus lui-même de traitement de plaintes et sur le délai, sur l'augmentation, bien que peu élevée, des plaintes au fil des années et finalement sur l'indépendance du processus du traitement des plaintes, compte tenu que le commissaire est au sein du ministère.

Suite aux auditions, en séance de travail, le 22 octobre 2015, la CAT convient d'envoyer de ma part, à titre de président, une lettre afin de vérifier de nouveau l'intérêt de certains organismes, soit l'ADMQ, le MAMOT et l'UMQ, mais, dans les trois cas, les organismes ont décliné à nouveau. Mais l'UMQ a fait parvenir une lettre de commentaires dans laquelle elle nous précise qu'elle s'est donné comme mission de promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques auprès de ses membres et elle souligne que leurs membres souhaitent rassurer les citoyens que tout est mis en oeuvre pour favoriser l'exercice d'une démocratie municipale exemplaire. Toujours dans leur lettre nous étant adressée, l'UMQ décrit leur action dans la promotion de l'éthique et fournit des détails sur la tournée de formation des nouveaux élus de 2013.

Finalement, le 24 novembre 2015, en séance de travail de conclusion, sur les enjeux portés à la connaissance des membres de la commission sur lesquels ils désirent faire des recommandations, ainsi la commission recommande, premièrement, qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté; deuxième recommandation, qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Champlain, pour cette intervention. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui m'a été... Ça a été très agréable de participer à ces travaux-là. Les travaux ont été très constructifs, ont été bien menés dans un climat de recherche de solution, d'amélioration constante des procédures applicables tant au monde municipal que dans d'autres secteurs de notre société.

Je tiens à souligner de façon particulière l'excellent travail de notre président, le député de Champlain, qui, pour avoir participé à plusieurs auditions, excelle dans son travail, est quelqu'un qui préside les rencontres avec respect, avec ouverture et avec une expérience remarquable. Donc, merci pour sa diligence.

Merci également au député de Blainville, qui représente la deuxième opposition, qui a aussi un grand vécu dans le monde municipal. Donc, on a pu bénéficier, comme commission, des connaissances du député de Blainville, qui, notamment, a occupé la fonction de président de l'Union des municipalités du Québec, notamment. Également, bon, plusieurs autres collègues. Je passerai sous silence leur nom de peur d'en oublier, mais les travaux ont été menés de façon assidue et avec un souci d'efficacité constant.

Il y a eu un bon résumé qui a été fait par le président et député de Champlain, je dirais, du dossier. Ce que j'aurais le goût d'ajouter à ce moment-ci, M. le Président, c'est le fait que, vous savez, l'éthique est un élément qui est... une notion qui est relativement nouvelle, hein? Au Québec, on parlait beaucoup d'éthique au niveau de certaines corporations, certains groupes professionnels, mais là on élargit de plus en plus la notion d'éthique et de déontologie également à l'ensemble... à beaucoup d'acteurs au niveau de la société, puis le monde municipal est inévitablement une des cibles qui doit absolument tenir compte de plus en plus de ces nouvelles exigences. Donc, ça a amené le gouvernement du Québec à adopter une loi qui s'applique dorénavant, depuis quelques années, au secteur municipal, une loi qui est extrêmement importante et qui a été, à mon avis, prise au sérieux par les intervenants municipaux, que ça soit les unions municipales, que ça soit les représentants des conseils municipaux et même aussi les officiers et l'ensemble du personnel des municipalités. Cette loi-là est extrêmement importante parce qu'elle est venue changer la façon de faire et la façon de penser aussi dans le cadre, je dirais, des affaires... de la gouvernance et de la gestion publique au niveau des municipalités.

Vous savez, on doit de plus en plus se questionner sur des questions éthiques, des questions morales, des questions de déontologie, des questions de gouvernance. Et cette loi, qui dorénavant s'applique au monde municipal, bien, nous oblige à s'arrêter de temps à autre, comme gestionnaires, comme élus du secteur municipal puis de questionner notre façon de faire. Vous savez, la réponse classique qu'on entend malheureusement trop souvent, qui est : Bon, ça a toujours été comme ça, on a toujours fait ça comme ça, bien, aujourd'hui, ce n'est plus acceptable, ce n'est plus une réponse qui, tant devant les tribunaux administratifs, tribunaux judiciaires que devant la population, est acceptée. Donc, on a une obligation, comme employés et comme élus municipaux, d'aller plus loin dans notre recherche d'efficacité, d'équité, de justice puis de saine gestion des deniers publics et dans le cadre également de l'adoption de lois, de règlements, de directives, de mesures qui guident notre société, que ça soit au niveau local, au niveau régional ou au niveau national.

Donc, le président de la commission a expliqué un peu le fonctionnement. Je tiendrais peut-être à préciser que, oui, il y a eu... c'est un processus qui s'est échelonné sur plusieurs années, il y a eu des changements de législature, ça a amené les différents gouvernements à considérer la question de l'éthique et de la déontologie de façon différente, avec leur couleur particulière, dépendamment des formations politiques, mais ce que je perçois et ce que je comprends de la démarche qui a été réalisée, c'est qu'au-delà des partis politiques on sent qu'il y a une uniformité, qu'il y a une volonté commune et assez généralisée de l'ensemble des organisations et des formations politiques de tendre vers l'amélioration de la gestion et de la gouvernance municipale. Puis c'est ce qui transpire également des auditions qui ont eu lieu, des commissions parlementaires, des différents groupes qui sont venus nous rencontrer puis nous faire part de leurs suggestions d'amélioration et aussi d'appréciation de la loi qui est en cours.

On a eu principalement trois entités qui sont venues nous rencontrer. On a d'abord reçu la Commission municipale du Québec, ensuite on a reçu M. Hugo Roy, qui est chargé de cours en éthique et management public à l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, et également la Fédération québécoise des municipalités. On sait que le monde municipal est représenté par deux unions principales au Québec : l'Union des municipalités du Québec, qui jadis représentait un peu plus les municipalités de... les villes de plus grande envergure, mais qui aujourd'hui a un membership qui s'étend au-delà de petites et moyennes municipalités en taille, et l'autre union est la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe davantage les municipalités régionales de comté et beaucoup de municipalités surtout en région. On ne peut pas catégoriser de façon, je dirais, stricte le membership, mais, généralement, l'UMQ étant plus généralement axée vers les problématiques peut-être urbaines et la Fédération québécoise des municipalités vers des problématiques plus de région ou rurales... Mais, encore là, je tiens à préciser qu'au fil du temps on sent que les deux unions vont élargir leurs champs d'expertise, leurs champs de préoccupation et, de plus en plus, vont tendre vers une représentation de l'ensemble des problématiques du monde municipal.

Donc, ce que je retiens des entités qui sont venues nous rencontrer, notamment la Commission municipale du Québec, qui est une instance privilégiée qui vient en support, en complément de l'action du ministre des Affaires municipales, la Commission municipale, qui est à un niveau tribunal administratif autonome et qui doit légiférer ou qui doit intervenir, plutôt, dans différentes situations où des cas, je dirais, peut-être de malveillance, des cas de gestion malsaine ont été soulevés au sein des municipalités, un tribunal qui a également un pouvoir de sanction, donc un pouvoir quand même assez large...

Donc, un élément qui m'a frappé un peu durant les commissions, ça a été le témoignage de la Commission municipale à l'égard notamment de la question des ressources, puis ça a été également un commentaire que j'ai eu l'occasion d'entendre comme critique aux affaires municipales et aux régions dans le passé. Vous savez, la Commission municipale est responsable d'au-delà de 1 100 municipalités au Québec, une tâche quand même, je dirais, assez grande, assez exigeante, et, de plus en plus, on se rend compte que le monde municipal, tout comme la gestion publique au plan national, est de plus en plus complexe. On a de plus en plus de réglementations, de lois, de directives, de dispositions à appliquer et, plus il y a d'éléments en vigueur dans le cadre de la gestion municipale, bien, c'est sûr que plus il y a d'éléments susceptibles d'être soumis à la Commission municipale du Québec.

Donc, la question des ressources professionnelles à la disposition de la commission m'apparaît un élément qui est extrêmement important. Si on souhaite, comme gouvernement, si on souhaite ici, à l'Assemblée nationale, que la Commission municipale continue à jouer son rôle, je dirais, de surveillance, entre guillemets, de la saine gestion des affaires municipales, bien, c'est important qu'on soit à l'écoute de ses besoins et qu'on s'assure de fournir de façon maximale les ressources financières, budgétaires et professionnelles qui sont requises pour mener à bon terme son mandat.

Donc, j'en profite, on a le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui est ici présent, donc c'est un élément que je souhaite porter à son attention. Je suis convaincu qu'il en est déjà conscient. Je suis convaincu qu'il y a des défis budgétaires, mais il reste que c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important parce que c'est une dimension ou une préoccupation de la Commission municipale qui est ressortie à plusieurs égards, pas nécessairement uniquement au niveau de la commission parlementaire, mais aussi à d'autres, notamment lors de l'étude des crédits, il y a un an ou deux déjà.

Chaque municipalité, en vertu de la loi, a l'obligation d'adopter un code d'éthique et de déontologie. Donc, c'est en place. La plupart des municipalités sont... je dirais, la totalité, en théorie, des municipalités devraient être dotées d'un code d'éthique et de déontologie depuis déjà quelques années. Pour y arriver, le gouvernement a cru bon de donner un mandat de soutien aux deux unions municipales, notamment. Donc, la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ ont le mandat de soutenir les municipalités dans leurs tâches, ce qu'ils font, à mon avis, de façon très, très satisfaisante. Il y a des budgets qui sont alloués par le gouvernement du Québec aux deux unions pour leur permettre d'engager les ressources et de parcourir le grand territoire du Québec, se rendre sur l'ensemble du territoire pour pouvoir rencontrer les élus, mais aussi les employés, les gestionnaires municipaux qui, également, ont leur mot à dire et ont leur bout de chemin à faire pour s'assurer que l'éthique et la déontologie soient deux dimensions qui soient prises en compte par le monde municipal.

Vous savez, les élus municipaux, bon, dépendamment dans quelle municipalité ils oeuvrent, ont des ressources qui sont fort différentes, hein? Quand on parle d'une ville comme Montréal, comme Québec, comme Rimouski, comme Sept-Îles, c'est sûr que ce sont des villes qui ont des ressources à leur disposition, qui ont des moyens qui permettent de bien outiller les élus pour une prise de décision éclairée puis pour les sensibiliser davantage à des notions comme l'éthique et la déontologie.

• (16 h 20) •

Par contre, quand on arrive ou qu'on se retrouve dans une municipalité, disons, de petite taille... Moi, j'ai une municipalité dans mon comté qui n'a même pas 200 habitants, donc c'est sûr que les ressources sont beaucoup plus limitées. On parle souvent d'un directeur municipal à temps partiel, même pas à temps plein, donc il n'y a pas de ressource en droit, en greffe, en trésorerie. Donc, cette personne-là doit assurer la gestion courante de la municipalité, doit appliquer différentes lois sur l'aménagement et l'urbanisme, les lois sur la qualité de l'environnement, etc. On sait que, de plus en plus, les attentes à l'égard des municipalités comme partenaires du gouvernement sont importantes, sont grandes. Donc, qui dit responsabilité, qui dit mandat inévitablement dit également ressources nécessaires. Donc, les petites municipalités en taille sont souvent les municipalités qui ont peut-être le besoin d'un plus grand support de la part d'une association ou d'un regroupement comme les unions municipales notamment. Donc, je salue l'initiative du gouvernement d'avoir mis à la disposition des municipalités des ressources que peuvent se doter les deux unions municipales qui sont compétentes dans le domaine.

Donc, oui, c'est important de former les élus municipaux, les conseillers, le maire, la mairesse, les préfets, mais également je tiens à souligner aussi l'importance d'impliquer les fonctionnaires municipaux dans la démarche. J'ai eu l'occasion dans ma carrière, avant d'être en politique au plan québécois, d'être un employé municipal au niveau d'une MRC, au niveau d'une ville, et c'est clair que les élus ont besoin, hein, d'être outillés, d'être conseillés. Ils ont besoin des conseils, ils ont besoin de l'expertise des employés municipaux, que ça soit des cadres, que ça soit des syndiqués, que ça soit des gens avec des formations en droit, des gens avec des formations en finances, en aménagement du territoire, pour arriver à prendre une prise de décision éclairée. C'est clair que nos élus, tant dans les petites communautés que dans les villes, ont droit et doivent avoir accès à des ressources compétentes pour bien les conseiller, parce que, qu'on adopte un règlement d'urbanisme dans une ville de 200 de population ou qu'on l'adopte dans une ville de 200 000 de population, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édicte à peu près les mêmes exigences, hein? C'est ce qu'on appelle souvent le fameux mur-à-mur. C'est bien sûr que, souvent, il y a des articles qu'on dit : Bien, regarde, pourquoi se préoccuper de ça chez nous? Ça ne s'applique pas. Oui, mais la loi est faite ainsi puis on doit se doter d'outils de contrôle, d'instruments qui répondent aux exigences de la loi. Donc, de là l'importance d'avoir des ressources pour bien outiller les élus dans leur prise de décision.

C'est un élément qui m'apparaît extrêmement important. Par expérience, je sais aussi que les MRC ont été appelées à jouer un rôle, je dirais, important dans la mise en oeuvre des codes d'éthique et de déontologie. Souvent, ça va être à l'initiative de la MRC, de la municipalité régionale de comté, qu'on va mettre en place un modèle de réglementation, un modèle, je vous dirais, de code qui peut s'appliquer de façon uniforme sur l'ensemble du territoire de la MRC. Ça peut, à certains égards, amener des avantages parce que, souvent, bon, les directeurs municipaux entre eux et les élus se questionnent, veulent un avis, un conseil d'un voisin, d'une municipalité voisine. Bien, c'est sûr que, si la réglementation, si la juridiction est semblable d'une municipalité à l'autre, c'est clair que ça favorise des meilleurs échanges, des meilleures pratiques entre les municipalités d'un même territoire de MRC ou même d'une région. Donc, l'aspect de l'uniformité, souvent ça peut jouer contre les particularités régionales, mais une uniformité au sein d'une réglementation, à l'intérieur d'un même territoire d'appartenance, peut m'apparaître un élément intéressant à explorer.

Encore là, il faut faire attention de ne pas tomber dans le mur-à-mur parce que les exigences en termes d'éthique, en termes de déontologie, en termes d'approche de gouvernance, d'approche de gestion sont inévitablement très différentes quand on se retrouve dans une municipalité en région dite périphérique ou éloignée, avec un faible taux de population, et une ville de grande taille.

Donc, c'est peut-être l'élément qui, je dirais... Comme député de région, c'est peut-être l'élément que j'aimerais soulever à ce moment-ci, toujours, je dirais... Je voudrais sensibiliser mes collègues à l'importance, lorsqu'on adopte une réglementation, une législation, toujours de se poser la question : Est-ce que ça colle à la réalité des entités à qui s'adresse cette législation-là?, donc, pour briser le fameux mur-à-mur et tenter d'avoir des outils de contrôle qui arrivent vraiment à leurs fins, c'est-à-dire vraiment doter les régions et l'ensemble des municipalités d'un cadre réglementaire adéquat qui va trouver toute sa résonnance, toute, je dirais, sa réalité territoriale en termes d'application. Ça demande... ça commande inévitablement une ouverture puis un questionnement de la part de l'ensemble, je dirais, de la machine gouvernementale qui, souvent, bon, d'un échelon à l'autre, va participer à la mise en place d'une loi ou d'une réglementation nationale.

Vous savez, après quelques années de mise en application de cette loi, on relate un certain nombre de plaintes. Un des éléments qui m'a frappé lors des auditions, c'est la quantité de plaintes relativement élevée. Je ne me souviens pas des chiffres exactement, mais on dit que, bon, par exemple, en termes de délai de traitement, 90 % des dossiers sont traités dans un délai de neuf mois. Bon, c'est quand même... À certains égards, pour celui ou celle qui attend la réponse, ça peut paraître long, neuf mois, mais, si on regarde le nombre très élevé de plaintes qui sont quand même, généralement et de façon assez importante, non fondées, c'est sûr que la quantité de plaintes déposées à la Commission municipale du Québec fait en sorte qu'on doit prendre du temps pour les analyser avec toute la rigueur qui est requise. Et souvent, les ressources étant peut-être insuffisantes, bien, ça entraîne des délais qui vont jusqu'à... on parle de neuf mois pour le délai moyen de traitement d'une plainte au niveau de la Commission municipale.

La bonne nouvelle, c'est que 85 % des plaintes sont rejetées. Bon, «la bonne nouvelle»... Quand je dis que c'est une bonne nouvelle, je tiens à préciser ma pensée, c'est que, donc, il y a uniquement 15 % des plaintes qui sont déposées aux affaires municipales... à la Commission municipale, je m'excuse, qui font l'objet d'une sanction ou d'une reconnaissance, là, d'une faute qui a été commise. Donc, il y a quand même, je dirais, 85 % des plaintes qui sont non fondées. Donc, on peut présumer que, de façon générale, malgré une certaine perception de la population qui, à certains égards, pense peut-être que la faute est plus généralement répandue dans le monde municipal, bien, les chiffres, les statistiques démontrent le contraire : il y a 15 % strictement des plaintes qui sont fondées, et 85 % sont rejetées. Donc, on peut conclure jusqu'à un certain point que tant les élus municipaux que les fonctionnaires municipaux, les employés municipaux, sont des gens qui s'efforcent de réaliser leur travail avec la plus grande vigilance possible, avec la plus grande efficacité possible et surtout avec les moyens à leur disposition.

Donc, c'est extrêmement important, puis je tiens à rappeler tout le mérite des employés municipaux qui travaillent dans des petites et moyennes organisations puis qui sont soumis aux mêmes règles, souvent, que les municipalités de grande taille. Donc, ça nous prend des hommes et des femmes qui sont des bons généralistes, des gens qui sont débrouillards, qui sont capables de référer aux bons endroits s'ils ont besoin d'expertise, d'information. Ça leur prend un bon coffre à outils, parce que, souvent, ce sont une, deux, trois personnes qui se retrouvent aux commandes d'une municipalité avec beaucoup de responsabilités, beaucoup de lois, de réglementations à appliquer, mais sans nécessairement avoir toujours les connaissances pointues pour le faire. Donc, si on regarde, si on fait un parallèle avec le nombre de plaintes qui est déposé, j'ose croire et j'arrive à la conclusion que ces gens-là, malgré leur coffre à outils qui est souvent extrêmement réduit, bien, réussissent quand même à faire un excellent travail puis à respecter l'ensemble des dispositions légales et réglementaires qui sont applicables dans le domaine municipal.

À la fin des... Peut-être avant d'arriver à la fin, aux recommandations, un élément qui m'apparaît déplorable est le fait qu'on n'ait pas pu entendre le MAMOT, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Le MAMOT avait été identifié comme l'une des parties où les membres de la commission... à l'égard de laquelle les membres de la commission souhaitaient adresser certaines questions, entendre le plaidoyer du MAMOT qui, quand même, joue un rôle extrêmement important au niveau de la gouvernance des affaires municipales, le ministre des Affaires municipales étant l'instance ultime.

• (16 h 30) •

On se plaît à dire souvent que les municipalités sont des créatures du gouvernement, le gouvernement étant représenté par le ministre des Affaires municipales, donc le MAMOT joue un rôle extrêmement important, et tellement important que les membres de la commission ont quand même jugé bon de faire une seconde demande au MAMOT, aux Affaires municipales, pour venir nous rencontrer et nous entretenir sur la question de l'éthique et de la déontologie en matière municipale. Mais, malheureusement, cette demande n'a pas été reçue de la part du MAMOT. Donc, on n'a pas pu entendre le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Je crois sincèrement qu'il y avait un certain sentiment, je dirais de déception de la part de l'ensemble des membres de la commission, toutes allégeances politiques confondues, et on aura peut-être l'occasion d'entendre le MAMOT lors d'autres assises. Je crois que ça aurait été constructif. Puis c'est sûr que la Commission municipale du Québec est venue. À quelque part, on a reçu, via la présence de la commission, un peu, je dirais, la perception, la vision, l'input de l'angle municipal, mais je suis convaincu que, si les fonctionnaires du ministère avaient été présents, on aurait pu avancer davantage dans notre réflexion comme membres de commission, et ça aurait été, à mon avis, une formule qui aurait pu être gagnante pour la démarche, pour le mandat qui était alloué à notre commission.

Parmi les recommandations finales qui se dégagent des travaux de la commission — notre président en a fait mention, je tiens à les répéter à nouveau — deux recommandations, ultimement, qui sont relativement simples, je dirais, simples pas dans le sens «pas importantes», mais relativement claires, à mon avis.

Un, on dit qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés, et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté. C'est clair qu'avec toute la complexité de la gestion municipale, avec l'accumulation, l'ajout de règles de réglementation, de lois année après année il m'apparaît évident que la formation et le perfectionnement sont deux avenues extrêmement importantes. Puis, vous savez, ces gens-là sont tellement occupés, sont tellement en première ligne avec mille et un dossiers à régler quotidiennement que, si le législateur ne prend pas la peine... n'a pas le souci d'exiger un certain niveau de formation, malheureusement, pas par mauvaise intention, mais à cause, là, justement, je dirais, de la tâche de travail, à cause du quotidien, qui nous rattrape continuellement — et je parle en connaissance de cause — souvent, on est porté à repousser la dimension de la formation et du perfectionnement. C'est humain, mais je crois que c'est une erreur. On doit vraiment attacher toute l'importance, là, qu'il se doit à la formation et au perfectionnement si on veut d'abord protéger les élus municipaux, protéger les fonctionnaires municipaux et bien servir la population. Donc, j'adhère à 100 % à cette première recommandation là au niveau de l'augmentation du nombre d'heures de formation tant pour les élus et employés municipaux.

La deuxième recommandation, on dit qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus. Le temps commence à être un peu serré, je n'entrerai pas dans les détails de cette dimension-là, mais, pour les gens qui ont participé aux travaux de la commission, pour le ministère des Affaires municipales, pour la commission des affaires municipales et l'ensemble des acteurs, je dirais, visés au premier plan par les notions d'éthique et de déontologie, c'est clair que toute cette question-là d'harmonisation... d'ailleurs, je me souviens, je crois que c'est les articles 24 et 35, deux articles qui sont inclus dans la loi sur l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales... ces deux lois-là doivent être, je dirais, retravaillées... ces deux articles-là, je m'excuse, de la loi doivent être retravaillés afin de trouver leur réelle application, parce que présentement, dans le contexte actuel du fonctionnement légal, ces deux articles-là, je dirais, ne sont pas bien mis en contexte.

Donc, il y a place inévitablement à une modification de ces deux éléments-là, les articles 24 et 35, si on veut être cohérents entre le libellé de la loi et ce qui se passe spécifiquement sur le terrain, notamment entre la relation entre la Commission municipale, le ministère des Affaires municipales et le commissaire aux plaintes, qui joue un rôle complémentaire, le commissaire aux plaintes étant rattaché actuellement au ministère des Affaires municipales. Et, quand on parle de surveillance, quand on parle de pouvoir d'enquête, d'émettre des sanctions ou des recommandations, ce pouvoir-là aujourd'hui relève de la Commission municipale. Donc, si la Commission municipale est davantage l'acteur visé par cette loi-là, pourquoi le commissaire aux plaintes ne devrait-il pas également relever davantage de la commission que du ministre? Ça nous ferait ce qu'on appelle, hein, un mur de feu entre le législatif et un tribunal administratif très important, essentiel qu'est la Commission municipale du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je tiens à dire que ce sont des travaux qui ont été, je dirais, très intéressants. J'espère que nos travaux ont fait avancer la cause de l'éthique et de la déontologie au niveau municipal. Je suis conscient qu'il y a encore beaucoup de travail de sensibilisation et de travail de formation à faire. Vous savez, l'éthique et la déontologie sont des notions qui sont appelées à évoluer avec le temps, contrairement à une loi où on a un contenu beaucoup plus encadré, où on a des notions beaucoup plus absolues. Vous savez, l'éthique, la déontologie, la morale, ce sont des notions beaucoup plus globales qui sont appelées à évoluer au fil de l'évolution de la société, et ça m'apparaît important, donc, à chaque fois où on a une nouvelle équipe municipale qui arrive en place... Et, même au sein d'un même conseil municipal, il serait probablement opportun de penser à dispenser des sessions de perfectionnement aux élus et aux fonctionnaires municipaux en place, qui sont, j'en suis convaincu, préoccupés par ces notions très importantes mais qui souvent, dans le quotidien de leurs tâches, peut-être sont portés à aller directement, je dirais, au coeur de l'action dans la réalisation de leurs mandats, dans la dispense des services municipaux à la clientèle, et souvent, malheureusement, on va échapper des notions qui sont nouvelles qui ont été ajoutées par le législateur.

Donc, formation, perfectionnement m'apparaissent deux éléments extrêmement importants où on devra, comme gouvernement... où l'État devra être beaucoup plus vigilant et s'assurer que tant les unions municipales que les intervenants municipaux de premier plan... que ceux-ci prennent ces exigences-là au sérieux. Et c'est notre rôle, comme parlementaires, de veiller à ce mandat-là.

Donc, je vous remercie du temps qui m'a été accordé. Puis au plaisir.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement des régions. Et, pour la poursuite du débat, je vais céder la parole à M. le député de Blainville, qui, quant à lui, est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et occupation du territoire.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci beaucoup. D'abord, d'entrée de jeu, je vais souligner évidemment l'excellent travail de notre président, M. le député de Champlain, ses collègues du gouvernement — je ne les nommerai pas tous parce qu'il y en a plusieurs — mon collègue, évidemment, le député de Gaspé, qui représente l'opposition officielle. J'ai eu la chance d'avoir mes collègues de Nicolet-Bécancour et de Mascouche... de Masson, excusez-moi, qui m'ont accompagné au long de cette commission.

Je prends le temps, Mme la Présidente, aujourd'hui, parce qu'évidemment j'ai un petit peu d'expérience au point de vue municipal, j'ai eu la chance de présider l'Union des municipalités de 1997 à 2000... maire pendant 18 ans de temps, et tout ça, mais pourquoi je prends le temps? Parce que d'abord c'est important. Le rapport du comité qu'on discute aujourd'hui, pour moi, est très important, d'abord, premièrement, parce que... Souvenez-vous pourquoi on a eu une loi sur l'éthique et la déontologie. Parce qu'il avait commencé à y avoir des scandales. Il y a eu la formation de l'UPAC. Par la suite, évidemment, il y a eu la commission Charbonneau, mais par la suite, donc, inévitablement, le gouvernement a voulu essayer de régler en partie le problème, puis c'était correct parce qu'il y avait... dans le milieu municipal, je pense qu'il y avait largement un débordement qu'on connaît aujourd'hui par rapport à l'éthique, hein, dans le milieu municipal.

Donc, la loi a été adoptée, puis, son article 50, de la Loi sur l'éthique et la déontologie, je vais vous le lire, parce que l'article 50 prévoit ce qui suit : «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit au plus tard le 2 décembre 2011, le 2 décembre 2012 et le 2 décembre 2013, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi. Le ministre doit également, au plus tard le 2 décembre 2014, et par la suite [à] tous les quatre ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la modifier.» Donc, le président de notre commission a bien expliqué pourquoi il n'y avait pas eu de rapport en 2011, 2012, 2013, compte tenu des échéanciers électoraux, et tout ça. Donc, c'était important qu'il y en ait au moins un pour le rapport de 2014 et qui étudiait les rapports de 2011, 2012, 2013, 2014. Donc, c'est ce qu'a fait notre commission. C'est important. Puis c'est important parce que c'était la première fois où les intervenants directement touchés avaient la chance de venir s'exprimer devant la commission.

Donc, moi, je vous dis ça parce que, moi, quand j'ai quitté la politique municipale en 2000 — j'ai fait 11 ans dans un autre Parlement entre-temps — c'était la commission des affaires municipales qui recevait les plaintes, mais il y a eu un changement de gouvernement en 2003 au Québec. Puis, quand j'étais président de l'Union des municipalités, j'avais beaucoup de pression de la part des élus qui voulaient que ce ne soit plus la commission des affaires municipales parce que n'importe quel citoyen... Quand c'était la commission des affaires municipales, n'importe quel citoyen pouvait déposer une plainte. Moi, je les fournissais, je fournissais le formulaire à mes citoyens qui n'étaient pas contents puis je leur disais : Bien, déposez une plainte.

• (16 h 40) •

C'est sûr que, quand tu déposes une plainte, ça devient public, mais, une fois que tu as gagné ton point, bien tu peux être capable de revenir puis dire : Regardez, le citoyen a déposé sa plainte, puis la commission des affaires municipales a fait son enquête, puis, de la façon dont on a géré la ville, bien, c'était bien fait. Sauf qu'évidemment il y a des élus qui n'aiment pas ça parce que c'est public puis évidemment ça leur crée des problèmes, puis parfois il y en a qui déposent des plaintes quelque part un peu avant les élections. Moi, je n'avais pas de problème avec ça. Je m'étais toujours opposé à ça quand j'étais président de l'UMQ, à ce qu'on fasse cette demande-là, mais finalement ils ont réussi, et, à partir de 2003, il y a eu un changement, et la commission des affaires municipales s'est vu retirer le pouvoir de recevoir les plaintes. Ça a été confié directement au ministère des Affaires municipales, qui reçoit les plaintes.

Donc, c'est ce qu'on a présentement. Puis pourquoi je vous dis ça? Parce que je suis déçu — je pense que mes collègues le savent — parce que, d'abord, premièrement, le ministère des Affaires municipales, le MAMOT, refuse de comparaître devant notre commission. Je me rallie, je suis un grand démocrate, je sais comment ça fonctionne, notre commission parlementaire se veut... d'abord, le rapport, à la fin, il est unanime, c'est un rapport de commission, on veut tous que ça aille de l'avant, mais c'est très décevant. Je le sais, qu'ils vont peut-être nous écouter, le MAMOT, là. Ils n'avaient pas le temps de venir nous voir, mais peut-être qu'ils vont nous écouter. C'est important que ceux qui reçoivent les plaintes viennent nous dire... D'abord, c'est au-dessus de 200 plaintes par année, il y en a 85 % qui sont rejetées, mais j'aurais aimé... en tout cas, moi, j'aurais aimé savoir quels types de plaintes sont rejetés, est-ce que c'est vraiment des plaintes frivoles, parce que c'est sûr qu'avec tout ce qui s'est passé au cours des six, sept dernières années dans le milieu municipal, bien, c'est évident qu'il y a des plaintes, puis, même, on les encourage aussi, les gens qui voient des situations qui ne sont pas correctes, on les encourage. Le ministère a décidé de ne pas comparaître, malgré une deuxième relance de notre président. Il a été correct, il a fait une deuxième relance. Le ministère a décidé de ne pas venir comparaître devant la commission. Parce que, je vous ai dit, j'ai fait 11 ans dans un autre Parlement. On pouvait émettre un rapport dissident. Ici, on ne peut pas faire ça, mais, à même un rapport de commission parlementaire, à Ottawa, on peut émettre un rapport dissident parce qu'on n'est pas content de la façon... Bon, ici, on ne peut pas le faire, mais j'en profite, aujourd'hui, là, donc, ça me fait du bien de m'exprimer aujourd'hui, donc c'est ma façon de dire que je n'étais pas content que le ministère ne soit pas là. Puis, inévitablement, si le ministère vient, bien le commissaire aux plaintes, celui qui reçoit, le bureau du commissaire aux plaintes... puis, le commissaire, bien, ça aurait été intéressant de l'entendre, lui, parce que le filtrage, il se fait au ministère des Affaires municipales et, par la suite, c'est la commission des affaires municipales qui reçoit les 25 ou 30 plaintes annuelles qui sont jugées justifiées par le ministère des Affaires municipales.

Mais je comprends la deuxième recommandation, qui dit : Il faudrait peut-être qu'un jour on fasse du bureau du commissaire aux plaintes un organisme indépendant du gouvernement, parce que ça a l'air un petit peu, je vous dirais, politiquement indéfendable. Puis pour moi qui aurais souhaité que le ministère vienne en commission parlementaire, c'est encore deux fois pire, là, tu sais, c'est-à-dire qu'en plus on les relance deux fois puis le ministère ne veut même pas venir nous entendre, alors que ça fait quatre ans qu'il aurait dû être entendu par d'autres comités. Il y a eu quatre rapports, puis ils ont refusé de venir à deux reprises se présenter devant notre commission, qui, encore une fois, se veut transpartisane, parce qu'on souhaite avoir un rapport qui est unanime puis pour lequel on aurait aimé aller au fond des choses. Les unions municipales se sont présentées, la fédération québécoise a fait un rapport et s'est présentée en commission, l'UMQ — donc, je leur en veux un peu — a refusé de se présenter, nous ont émis un rapport.

Il faut comprendre que le principe du projet de loi qui a été adopté sur l'éthique et la déontologie, c'est de dire aux unions municipales : Vous devez mettre en place la formation qui est obligatoire pour les nouveaux élus. Puis c'est correct. Donc, c'est aux unions à le faire. Mais, encore une fois, il y a entre 26 et 30 plaintes qui sont déposées. On nous dit que ce n'est pas beaucoup. Bien, une, c'est trop, quant à moi, là. Ça, ça veut dire qu'il y a 26 à 30 personnes par année, 26 à 30 élus municipaux par année, à travers le Québec, qui ont des plaintes en déontologie puis en éthique. Ça, ça veut dire qu'à quelque part ils ont un problème avec les conflits d'intérêts. Bien, je veux dire, avec tout ce qui s'est passé dans les médias, je trouve ça, encore une fois, énorme, beaucoup trop. Il ne devrait pas y en avoir. Il n'y aurait pas personne qui devrait se présenter en politique municipale puis y aller pour ses propres affaires personnelles. Ça devrait toujours être dans l'intérêt des citoyens. Je veux dire, c'est le but, quand on se fait élire. Mais, encore une fois, donc, on était face à la commission, donc, à cet état de fait, donc des témoins qui ne veulent pas venir comparaître, d'autres qui ont bien gentiment accepté de le faire, puis ça, c'est bien.

Les directeurs généraux, l'association des directeurs généraux, ça aurait été intéressant aussi parce... ils ont refusé de comparaître, mais il ne faut pas oublier que, dans les villes, il y a les élus, mais ceux qui sont les yeux et les oreilles aussi puis qui sont toujours là présents, c'est les directeurs généraux de chacune des municipalités. Encore une fois, qu'ils refusent de comparaître... Donc, si j'ai un message à leur livrer, c'est : On ne peut pas passer au côté de cette Loi sur l'éthique et la déontologie, on ne peut pas passer au côté de se présenter lorsque le Parlement demande aux intervenants qui sont directement liés par ce projet de loi là de... qui vous demande de venir leur faire part de votre expérience, comment ça fonctionne, y a-tu des choses... Je comprends que c'est sensible, je comprends que tout le monde, là, marche sur des oeufs, parce qu'on vient d'avoir le... puis le rapport de la commission Charbonneau venait de sortir au début, lorsqu'on a commencé à convoquer les témoins, puis tout ça, mais sauf qu'il faut vraiment, pour la plus grande transparence... tous les citoyens qui nous écoutent, là, puis qui paient leurs taxes... parce que, là, au moment où on se parle, là, ce n'est pas rose, toujours, dans les villes, là. Vous le savez, là. Les factures ont sorti depuis... les gens ont commencé à faire leurs versements du 1er mars, là, donc trois... deux, trois ou quatre, tout dépendant des villes, là, ils ont commencé à faire leurs chèques, puis évidemment c'est eux qui ont à payer pour voir leurs élus, leurs dirigeants parfois faire des choses qui ne sont pas correctes, puis ça, évidemment, notre but à nous, c'est d'essayer d'empêcher ça.

Donc, évidemment, tout au long de ces travaux — puis ça, j'en conviens, M. le président a fait bien son travail — on avait trois spécialistes que... sur une liste qui nous avait été fournie. Parce que, quand c'est une commission qui étudie évidemment le rapport, bien c'est nous qui allons un petit peu à la recherche des témoins, puis là on s'était fait conseiller par des spécialistes, dont M. Roy, qui était chargé de cours en éthique et management public, à l'époque, à l'École nationale d'administration publique. Donc, il s'est présenté devant notre commission parlementaire puis devant notre commission, et ça, évidemment c'est très intéressant, parce que ces gens-là ont de l'expérience dans d'autres domaines parce qu'ils conseillent souvent les entreprises privées, et tout ça. Mais c'était intéressant d'entendre ces gens-là nous faire des recommandations puis regarder le fonctionnement. C'était aussi important de voir c'était quoi, les sommes. Je pense que c'est bon de dire qu'il y avait 527 000 $ que le gouvernement avait confiés aux unions municipales pour faire les cours de formation, puis la FQM nous a même dit qu'elle avait retourné des sous, donc c'est bien, donc de l'argent, au moins, bien géré. Donc, la Fédération québécoise des municipalités a retourné des sous, donc, des sous qu'elle n'avait pas eu de besoin pour faire sa formation, et tout ça. Évidemment, M. Roy nous disait qu'il faudrait qu'il y ait plus de cours, donc là on verra, là, comment le gouvernement va agir par rapport à ça, parce qu'évidemment il y aura une nouvelle cohorte, là, parce qu'à toutes les élections municipales... En 2017, il y aura une nouvelle cohorte, là, tout dépendant de... évidemment, la dernière fois, là, quand tout le monde devait être formé... mais là c'est sûr que, tout dépendant des élections, il y en a qui partent puis il y en a d'autres qui reviennent, mais, quand même, est-ce qu'il y aura autant de personnes à être formées? Mais il va falloir que le gouvernement continue à supporter les unions municipales dans cette façon de procéder, soit de former de façon obligatoire les nouveaux élus.

Chaque municipalité doit évidemment avoir son code d'éthique et de déontologie. Moi, je pense qu'inévitablement... je sais que le professeur Roy nous dit qu'il y a une différence entre l'éthique, la déontologie, aucun problème, mais il faut absolument s'attaquer à tout ça, il ne faut pas qu'il y ait... comment je vous dirais, il ne faut pas qu'il y ait de faux-fuyant par rapport à ça, là. Ceux qui servent dans le milieu municipal se doivent évidemment d'être au service de la population, puis pas à leur service personnel, puis il ne faut pas vraiment qu'il y ait rien qui laisse douter de ça. On en a ici, à l'Assemblée nationale, c'est déjà fait, donc, on a notre Commissaire à l'éthique, donc il faut s'assurer évidemment... il faut comprendre aussi, pour les gens qui nous écoutent, là, bon, chaque municipalité ne peut pas avoir le plaisir d'avoir un commissaire à l'éthique, parce que ça coûte des sous parfois. Par contre, il faut être conscients qu'évidemment il y a une modification législative qu'il faudra faire, là, parce qu'on s'est aperçus que les conseillers en éthique... mais des professionnels du droit peuvent se déclarer conseillers en éthique. Ils doivent présenter, comment je vous dirais ça, leurs preuves de compétence dans ce domaine-là, et après ça les municipalités ou des élus municipaux peuvent s'adresser à des avocats, ou à des notaires, ou à des conseillers juridiques qui auraient été reconnus conseillers en éthique.

• (16 h 50) •

Évidemment, bon, il y a une modification législative, là, parce que la façon de faire, elle n'est peut-être pas conforme, là, présentement, là, à ce qui se passe sur le terrain, mais il reste quand même que c'est intéressant. Donc, les élus municipaux qui le voudraient, bon, peuvent toujours vérifier la liste qui est disponible au ministère, puis, si, dans leur coin de pays, ils ont des spécialistes du droit qui se veulent conseillers en éthique, bien ils peuvent toujours s'adresser à eux, demander des conseils. Évidemment, c'est sûr que ça peut être moyennant rémunération, mais, pour les municipalités qui voudraient offrir ce service-là parfois à leurs élus, bien c'est moins que d'avoir un conseiller en éthique qu'on paie annuellement. Donc, on peut se prévoir un petit budget pour être capable d'aller chercher des services auprès d'un conseiller en éthique. Je sais que le gouvernement est à renouveler la liste des conseillers en éthique, mais je pense que c'est un bon temps pour le faire, puis évidemment ça permet aux élus municipaux d'avoir des conseils par rapport à leur façon de se gouverner, par rapport à l'éthique.

C'est sûr que, dans tout le travail que la commission a eu à réaliser, l'important, c'est le traitement des plaintes. C'est sûr que, quand on se fait dire que, bon, ça prend 215 jours avant qu'une plainte soit traitée, et tout ça... C'est pourquoi ça aurait été intéressant... La commission des affaires municipales, qui, elle, traite les plaintes, est venue nous donner les détails de sa façon de procéder par rapport à ça, mais, encore une fois, elle n'a aucun contrôle sur les... elle, c'est les 25 à 30 plaintes annuellement qui descendent vers la commission des affaires municipales. Elle n'a aucun contrôle sur les plus de 200 plaintes qui sont reçues annuellement au ministère des Affaires municipales. Donc, inévitablement, comme je vous le disais au tout début, moi, en tout cas, j'espère que le processus... s'il y a une façon de procéder puis s'il y a un message qu'on peut livrer au gouvernement, c'est de dire : Il faut vraiment... parce que la dernière recommandation, qui veut que le commissaire soit indépendant, donc que le commissaire aux plaintes soit tout simplement indépendant, bien, moi, je pense que... parce qu'elle se lit, là, qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus. Moi, je peux vous dire que j'étais celui qui était, lors de l'étude des crédits... puis qui questionnait le gouvernement, questionnait le ministre pour dire : Écoutez, pourquoi on n'a pas un processus indépendant du ministère? Donc, le ministère s'était montré ouvert, mais on n'a pas vu... On vient de déposer un bel omnibus, là, sur le monde municipal, et puis il n'y a pas aucune... on ne voit absolument rien, là, où on aurait un processus indépendant du ministère des Affaires municipales pour être capable de traiter les plaintes. Bon, sûrement, on va laisser une chance au coureur, là, puis il y aura d'autres occasions pour déposer d'autres projets de loi municipaux. Je sais que le milieu municipal est en demande, mais c'est important que le milieu municipal, qui nous écoute, que les unions municipales, qui nous écoutent, soient conscients qu'il faudrait qu'ils le demandent pour le plus grand souci de transparence.

Moi, comme je vous dis, j'ai connu le temps où, lorsque c'était à la commission des affaires municipales... et tout citoyen pouvait le déposer, puis il y avait un traitement rapide. Il y avait le personnel nécessaire à la commission des affaires municipales. On a tout rapatrié aux Affaires municipales, mais, encore une fois, la transparence, si on veut qu'elle se fasse, bien ça prend absolument... et puis il faudrait que le milieu municipal le demande, qu'on ait un commissaire aux plaintes indépendant du ministère des Affaires municipales, une entité qui soit indépendante. Moi, je ne voudrais pas réinventer la roue, on a une commission des affaires municipales qui pourrait se revoir donner cette responsabilité-là. Elle l'avait à l'époque puis elle l'a perdue. Donc, pourquoi on ne lui redonnerait pas cette responsabilité-là de recevoir les plaintes puis de les traiter puis de prendre les actions nécessaires comme elle le fait présentement? Une fois que la plainte est déposée, c'est elle qui le fait. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas recevoir les plaintes puis avoir le personnel nécessaire pour être capable de les traiter, encore une fois, dans un grand souci de transparence. Parce que c'est juste ça.

Tu sais, c'est sûr que, quand on est en commission parlementaire, on peut essayer de faire des débats. Pourquoi? Bon, parce que certains pourraient dire : Bien oui, vous savez, M. le député, vous êtes en commission, vous pourriez obliger, forcer les affaires municipales à comparaître devant la commission. Bien oui, c'est sûr, on pourrait envoyer des subpoenas, et tout ça. L'objectif, ce n'est pas ça, là. L'objectif, c'est vraiment que, si on veut que ça fonctionne, il faudrait que ça vienne de soi, de tous les intervenants du milieu, c'est-à-dire qu'on n'a pas à forcer l'Union des municipalités à comparaître devant notre commission. Ça devrait être de soi. La même chose pour le ministère des Affaires municipales, ça devrait être de soi. Le bureau du commissaire aux plaintes devrait vouloir absolument nous rencontrer pour nous expliquer le travail qu'il fait puis comment ça fonctionne, puis : Avez-vous des problèmes, là, MM. les députés, Mmes les députées, dans vos circonscriptions, y a-tu des... tu sais, pour que tout le monde sente qu'on veut vraiment, là, avoir la plus grande transparence puis s'assurer que, dans le milieu municipal, bien, tout ce qui ne pourrait pas être correct en éthique et en déontologie, bien, qu'on soit capables, le plus rapidement possible, d'y faire face puis de trouver les solutions, les remèdes, s'il y en a, pour être capables d'éviter que ça se passe.

Et, encore une fois, il y a du bon parce que la formation fait partie de ce qui fonctionne bien, les unions municipales livrent bien, la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ ont une bonne structure de formation, puis, je suis assez d'accord avec le Pr Roy, il faudrait élargir, parce que, souvent, ce n'est pas juste de former une fois, il faudrait qu'il y ait des mises à jour. Il y a trop de questions qui se passent. Souvent, les élus municipaux vont recevoir toute l'information dans un coup parce qu'ils ont une formation, mais il faudrait peut-être aussi être capables de leur rafraîchir à tous les deux ans la mémoire puis être capables de leur dire : Bien, écoutez... Parce que ça, la lutte par rapport... Quand on veut s'attaquer à l'éthique et à la déontologie, la seule façon, c'est de toujours continuer à instruire puis à être capables de répondre à tous les questionnements nécessaires pour que tous les élus municipaux soient les plus transparents possible puis que, quand ils se font élire, évidemment c'est pour être capables de défendre les intérêts de leurs commettants, pas défendre leurs propres intérêts personnels. Puis ce qui est plate là-dedans, Mme la Présidente — je parlais des gens qui paient leurs taxes par les temps qui courent — bien, c'est que trop souvent, quand on voit des situations à la télévision ou dans les médias, bien on s'aperçoit qu'il y a des gens qui ont pigé dans l'assiette au beurre puis dans le plat de bonbons puis jusqu'au coude, puis ça, c'est plate, parce qu'à quelque part, si on peut éviter ça, bien je pense que c'est une façon de le faire.

Donc, ça m'a fait du bien, Mme la Présidente, d'en parler, d'être capable de vous dire que, oui, je me rallie au rapport de la commission. C'est sûr que, si j'avais eu la chance de déposer un rapport complémentaire ou un rapport dissident, je l'aurais fait, pas contre le travail de la commission, mais juste le fait qu'il y a des témoins qui avaient été invités par notre président à deux reprises, dont le ministère des Affaires municipales, qui ont refusé de venir devant notre commission. Puis, comme je vous le dis, on ne discutait pas juste d'un rapport, c'étaient les rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, donc, c'était la première fois où on étudiait ça. Donc, je pense que le travail était intéressant, les recommandations sont intéressantes, mais, pour être capables de contrer, il ne faut jamais lâcher, puis, dans ce milieu-là, bien moi, je ne suis pas un lâcheux, ça fait que je vais continuer de me débattre pour essayer de convaincre tous les élus municipaux du Québec qu'il faut qu'ils soient partenaires de ça puis qu'il faut qu'ils viennent d'eux-mêmes, qu'ils soient capables de dire : La déontologie, c'est notre première priorité. D'abord, premièrement, si la réputation des élus est en diminution, c'est à cause de ça. Donc, si on veut de plus en plus avoir des élus qui sont appréciés dans leurs communautés, c'est parce que justement on se sera protégés en déontologie puis en éthique pour éviter qu'il y ait des scandales qui soient mis à jour.

Donc, encore une fois, j'espère qu'on aura pu travailler pour faire évoluer tout le milieu municipal en éthique et en déontologie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales. Et, pour la prochaine intervention, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais remercier justement tous les collègues qui ont participé, donc les 17 collègues qui ont travaillé sur ce projet vraiment... sur cette commission, puis je pense qu'on peut vraiment dire qu'il y a eu des beaux échanges, tous les gens, je pense, on tient tous à coeur l'éthique et la déontologie. Donc, les échanges ont vraiment été toujours dans ce sens-là et vraiment très intéressants, que ça soit le député de Blainville, le député de Gaspé. Je ne voudrais pas oublier mon président, le député de Champlain, qui fait un travail extraordinaire. Il y a aussi les députés de Chapleau et Côte-du-Sud, que je vois un peu au loin, qui ont participé, justement, à l'intérieur de nos échanges.

• (17 heures) •

Je suis heureux de prendre part dans ce débat-là, parce que l'éthique, c'est vraiment important. Comme le disait d'ailleurs mon collègue... que ça soit le collègue de Gaspé, ou le collègue de Chapleau, ou le collègue de Blainville, je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Je pense que c'est la pointe angulaire, vraiment, de se faire respecter par les gens qu'on représente. Et moi, j'ai participé dans des études... D'ailleurs, j'ai une formation universitaire mais en déontologie et éthique policière. Donc, c'est différent, mais ça se rejoint, on parle toujours d'éthique et de déontologie.

Les gens, bien souvent, ils ont peur ou ils craignent l'éthique et la déontologie, mais, entre autres, ils devraient justement être contents que ça existe, parce que la majorité des élus, et je devrais même dire la très grande majorité des élus, c'est tous des gens qui travaillent avec leur coeur, qui travaillent vraiment pour représenter les gens et y vont vraiment de bonne foi. Oui, il peut y avoir des exceptions, c'est certain. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des codes d'éthique. Mais je peux dire qu'il y a aussi la méconnaissance, aussi, du système, comment ça fonctionne. Un nouvel élu qui commence, bien, il n'a pas de formation, il peut arriver... Il y en a qui peuvent être une femme d'affaires, un homme d'affaires, un médecin, un avocat... Des avocats, je sais qu'il y en a beaucoup, dans le monde politique, mais, comprenez-vous, c'est tous des gens qui viennent de partout mais qui n'ont pas nécessairement une formation d'élu. Ils arrivent, ils sont élus : Bon, moi, je veux travailler pour la communauté. Mais comment je m'y prends, comment j'y vais? Je pense que c'est important, justement, d'avoir une formation.

Le cas qu'on regardait justement, on regardait vraiment le... c'est le rapport concernant, donc, 2011 à 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi de l'éthique et la déontologie en matière municipale. Tout d'abord, on sait que la loi impose aux municipalités de se doter... un code d'éthique. C'est une obligation. Mais c'est important même de le répéter qu'avec cette loi-là c'est un minimum fixé. Tu sais, il n'y a rien qui empêche les municipalités, justement, de se doter d'une éthique plus sévère, et ça, elle peut être différente d'un endroit à l'autre. J'écoutais tantôt mon collègue de Gaspé qui parlait de très petites municipalités. Bien, effectivement, gérer l'éthique et la déontologie dans une petite municipalité et, je vais prendre l'exemple, Montréal, c'est bien différent. Donc, effectivement, c'est...

Et je pense que c'est avec la formation continuelle, qui est très importante, qui amènerait un niveau vraiment de connaissances, aussi. Puis une formation régulière, parce que ça bouge, ça change, l'éthique. Vous savez, si on se rappelle, dans d'autres domaines, puis là je sors complètement du contexte, les gens — je recule de vraiment loin — bien souvent, ils roulaient avec une bière, dans l'auto, dans la main. Si on s'en rappelle, là, les plus vieux, là, les plus jeunes ne s'en rappellent pas, mais c'était socialement accepté, comprenez-vous? Et ça, le temps change. Mais c'est la même chose pour l'éthique puis la déontologie, ça change avec le temps. Et je pense qu'il faut suivre le changement, et c'est pour ça qu'il faut avoir une formation continuelle là-dedans, parce qu'il faut tenir continuellement les gens dans la meilleure connaissance du moment.

Les actions du gouvernement, d'ailleurs, sont axées souvent sur la gouvernance de proximité. D'ailleurs, on le sait, avec... Ça se traduit d'ailleurs dans la volonté de mettre davantage de pouvoirs dans les mains, là, des municipalités. D'ailleurs, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente : la Commission de l'aménagement, actuellement, du territoire est en consultation sur le projet de loi n° 83, qui est un véhicule privilégié par le ministre des Affaires municipales à redonner plus de pouvoir aux municipalités. Mais, avec ces pouvoirs-là, justement, il vient des responsabilités, et c'est pour ça que, je pense, au début... Je parle toujours de la formation. Bien, je pense, avec ces pouvoirs accrus là, bien, il faut vraiment penser à avoir une formation, une formation, je vous dirais, aussi aux alentours... peut-être pas nécessairement juste les élus, peut-être les gens qui travaillent avec ces élus-là, pour que tous les gens ensemble comprennent.

Il y a deux organisations, l'Union des municipalités du Québec puis la Fédération québécoise des municipalités, qui ont la responsabilité de donner de la formation, une formation qui peut être différente, parce qu'il y a une formation qui peut être plus sévère sur un, mais il y a un minimum. Donc, il y a un minimum qui va être garanti partout au Québec.

Un autre organisme qu'il ne faut pas oublier, très important, c'est la Commission municipale du Québec, qui est aussi appelée à travailler et agir en concert avec les municipalités en termes d'éthique et de déontologie. Elle est chargée de la promotion des bonnes pratiques de gouvernance dans les municipalités, notamment en organisant des conférences et des rencontres de sensibilisation. La commission fournit aussi des outils de soutien aux élus, et je pense, par exemple, à une liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie municipale qui est facile et accessible sur le site du Web. C'est plus de 60 personnes, 60 personnes-ressources pour nos élus municipaux qui auront besoin de conseils juridiques, qui peuvent se référer à des spécialistes, et ce, en tout temps et partout au Québec.

Par la suite, j'aimerais vous parler, Mme la Présidente, d'un guide de bonnes pratiques, le guide qui est ici, qui est fourni justement par la Commission municipale du Québec, L'éthique, pilier de la gouvernance municipale et de la confiance du citoyen, un fort... guide très bon, et très intéressant, et très complet. En même temps, j'aimerais vous dire... C'est que je voudrais juste lire l'introduction, justement, de ce guide-là, et ça veut tout dire : «Le Québec, tout comme l'ensemble des sociétés développées, est touché par une détérioration du lien de confiance des citoyens envers les institutions publiques et privées. Les citoyens ont des attentes de plus en plus élevées à l'égard du comportement des acteurs publics. L'éthique constitue un élément clé pour rétablir et raffermir la confiance des citoyens dans les institutions publiques, dont font partie les municipalités.»

Donc, quand je vous reviens avec des nouveaux élus, quand ils arrivent dans des municipalités puis qu'ils ne savent pas vraiment... ils y vont vraiment de bonne foi, mais c'est certain que, comme je vous disais tantôt, un élu qui est dans une municipalité de 5 000 personnes, dans une petite MRC, qui veut déneiger, justement, les rues de sa municipalité, bien, peut-être que ça se peut que ce soit son beau-frère qui a la compagnie pour déneiger, comparativement à Montréal que c'est des mégacompagnies, bien souvent, puis, bien, on agit autrement parce qu'on ne veut pas, justement, mêler... on ne veut pas avoir un conflit.

Si on veut juste que la confiance des citoyens envers les institutions publiques soit forte, bien, je pense qu'il faut donner des outils puis il faut faire des actions de plus en plus. Il faut imposer un encadrement éthique et déontologique qui sert à empêcher les magouilles en mettant un cadre clair aux élus.

Ils ont de la latitude pour agir, tu sais. Parce que, bien des fois, les gens vont penser : Bon, il y a un code d'éthique, vous m'empêchez d'opérer, vous m'empêchez de vraiment gérer ma ville. Non, non, non, c'est un guide, c'est un guide pour te dire : Fais attention. Fais attention pour toi, premièrement. C'est pour protéger aussi l'élu, et en même temps, bien, la population, comme on le disait dans l'introduction, bien, ça redonne aussi confiance à la population.

Des fois, les gens... comme je vous disais tantôt, là : Est-ce que j'agis d'une manière x ou y? C'est pour ça que je pense que c'est important de pouvoir appeler ces 60 personnes là, des gens-ressources, très important aux municipalités, pour qu'ils puissent donner, justement, des conseils de manière régulière. Parce que, pendant ton mandat, bien, il y a des événements différents qui arrivent, et puis, bon, est-ce que j'ai le droit de faire ça ou de faire ça autrement? Bien, je pense que c'est important de se référer.

La première recommandation... C'est bien beau, avoir un cadre, mais il faut aussi que ça soit connu. Et j'en viens ici à la formation des élus, parce que, depuis tout à l'heure, je vous en parle, mais je pense que c'est vraiment... Le plus important, c'est la formation de l'UMQ et de la FMQ. C'est à quoi ça sert? La première recommandation de la commission, ça va dans ce sens : Donner plus de formation aux nouveaux élus, et des formations plus diversifiées, et plus d'heures de formation. Parce qu'actuellement qu'est-ce qu'on voit? On donne de la formation à un nouvel élu, mais par la suite il n'y a pas de suivi. Et, comme je vous disais tantôt, bien, je pense que c'est important de faire un suivi parce que ça... il faut toujours être à jour là-dedans.

Vous serez d'accord avec moi, Mme la Présidente, que la formation est donnée plusieurs fois en cours de mandat, une sorte de formation continue. Ça permet aussi de faire un rafraîchissement des connaissances, mais ça permet aussi de faire des mises à jour, comme je vous le disais. On peut intégrer des nouveaux concepts, des nouveaux outils, mais aussi il y a des nouveaux élus. Bref, on les tient à jour.

• (17 h 10) •

Il faut aussi penser, à terme... l'adaptation de la formation. Cet élément-là ne fait pas partie spécifiquement de la recommandation, mais je pense qu'il est important d'en parler. Il y a des réalités auxquelles il faut penser lorsqu'on fait des formations. Si on est dans une grande ville, comme je vous disais tantôt, à Montréal ou à Laval, la gouvernance est certainement différente que dans une petite municipalité, comme mon collègue de Gaspé le mentionnait tantôt. En gros, Mme la Présidente, lorsqu'on pense formation, il y a trois mots qu'il faut retenir : continue, adaptée et diversifiée.

Laissez-moi parler maintenant, davantage, de la Commission municipale du Québec. C'est un organisme indépendant dans le domaine municipal, il porte plusieurs chapeaux, donc, celui de tribunal administratif, de médiateur, d'administrateur et de commission d'enquête publique, et aujourd'hui, bien, il y a 10 membres, qu'il est composé.

Donc, je vous dirais, j'irais directement à la deuxième recommandation. Au cours des auditions, on a entendu plusieurs personnes... Puis d'ailleurs on remercie tous les gens qui se sont présentés ou les gens qui ont remis des mémoires, très important pour nous de faire des réflexions. Sans ces mémoires-là, sans ces rencontres-là, bien, je pense qu'on serait... on aurait moins d'information pour faire notre travail correctement.

Mme la Présidente, même si la Commission municipale du Québec porte le statut d'organisme indépendant, un organisme de dépendance subsiste toujours entre cet organisme et le ministère des Affaires municipales... donc, je dis bien : Une apparence de dépendance. J'explique. Cette dépendance, bien, c'est à cause du lieu, lieu physique du ministère des Affaires municipales, comme l'avait mentionné, justement, mon collègue de Blainville. Le commissaire aux plaintes et le ministère des Affaires municipales sont dans le même lieu. Et je pense qu'il serait vraiment... Et d'ailleurs le ministre du moment l'avait bien mentionné aux crédits, qu'il serait peut-être intéressant, justement, pour une plus grande impartialité et indépendance du processus, que ces gens-là soient dans un autre local, dans un autre lieu. À ce moment-là, ce serait quasiment... ce serait mieux auprès de la population.

Lorsque je parlais un peu plus tôt de la confiance des citoyens en leurs élus, bien, ça doit être fort, et je dois mentionner que le travail de transparence y est pour quelque chose de vraiment important. Donc, c'est pour ça qu'il faut toujours travailler dans la formation et travailler aussi sur l'information, aussi, qu'on peut donner aux citoyens.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que l'intégrité, l'honneur, le respect, la loyauté et l'équité sont des valeurs qui se doivent d'être chères au coeur des élus et de tous les niveaux décisionnels. Ce sont les valeurs qui guident notre travail au quotidien, et c'est pour cette raison que nous travaillons dans l'amélioration constante de nos mécanismes et de nos lois pour... les mots «éthique» et «élus» soient indissociables. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Vimont, de votre intervention. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, Mme la Présidente. Je dispose de combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'ai oublié de vous dire que vous disposez d'un temps de parole de 8 min 30 s.

M. Pagé : 8 min 30 s. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer les collègues parlementaires, le président également, de la commission. Je pense qu'il a bien fait son travail.

J'écoutais mon collègue de Gaspé il y a un instant, qui a fait une allocution. Il m'avait dit : Je vais parler pendant une quinzaine de minutes. Finalement, il a fait 25 minutes. La raison, elle est simple, c'est qu'il a été dans le monde municipal pendant à peu près une trentaine d'années, au moins 25 ou 30 ans, donc il connaît à fond le domaine des affaires municipales, et on connaît tous son grand souci d'intégrité, d'honnêteté. Donc, il était très préoccupé par ce sujet, et je comprends la raison pour laquelle il a fait 25 minutes sur un sujet comme celui-là, qui est fort important.

Quand je dis qu'il est fort important, ce sujet-là... Parce que ce que l'on traite aujourd'hui, ce rapport, découle du projet de loi n° 109, projet de loi n° 109 qui est la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et ce projet de loi n° 109 prévoyait, à l'article 50, que, pour les trois premières années... en fait les quatre premières années, parce qu'on l'a adopté à l'unanimité, 114-0, le 30 novembre 2010, et prévoyait que, pour l'année 2011, 2012, 2013, 2014, le 2 décembre de chaque année, il doit y avoir un rapport qui doit être fait pour voir l'évolution de l'éthique et de la déontologie dans chacune des 1 100 quelques municipalités à travers le Québec. Et c'est fondamental, c'est important. Pourquoi? Parce qu'au coeur de notre démocratie, on peut dire, il y a les élus, il y a le législatif, il y a le juridique, mais il y a la confiance entre la population et les gens qui gouvernent, entre la population et les élus.

Pendant longtemps, on a entendu dire que le niveau de confiance, il était le plus élevé envers les élus municipaux, parce que c'est un gouvernement qui est de proximité, un gouvernement près de la population. Vous savez qu'à tous les lundis soir, quand on a un conseil municipal, on se doit... il y a une période de questions qui est offerte aux citoyens pour venir s'enquérir de ce qui se passe dans leur municipalité, essayer de bien comprendre, soulever des questions. Et j'ai d'ailleurs déjà proposé qu'on fasse la même chose, d'ailleurs, ici, à l'Assemblée nationale. Ça nous permettrait peut-être d'avoir un peu plus de proximité avec nos citoyens. Mais, force est de constater, au fil des années 90, particulièrement les années 2000, est arrivé malheureusement ce que l'on a connu, est arrivé plusieurs cas, à travers le Québec, où il y a des questions qui ont été soulevées, des questions éthiques, des questions de déontologie également, et la confiance envers les élus municipaux a été énormément ébranlée au cours des dernières années.

Vous vous souviendrez d'ailleurs que, dès l'année 2008, quand on a commencé à soulever énormément de questions sur tout ce qui se passait, on va le dire comme on le pense, de magouilles à travers le Québec, on a soulevé plusieurs questions pour demander qu'il y ait une commission d'enquête, et, à ce moment-là, vous le savez, ça a donné lieu à la commission Charbonneau. Et pourquoi je parle de la commission Charbonneau? C'est important d'en parler parce qu'elle est aussi au coeur... Quand on lit le rapport, on parle beaucoup de la Commission municipale, et la Commission municipale, elle s'est retrouvée à la commission Charbonneau. Et, quand elle s'est retrouvée à la commission Charbonneau, malheureusement elle a été malmenée, malheureusement elle a été très malmenée. D'ailleurs, quand on fait l'objet d'un beau reportage de cinq minutes à Infoman, ce n'est pas toujours pour les bonnes raisons. Et je vous invite à aller voir le reportage d'Infoman. Quand on rit, ce n'est pas toujours drôle, ce n'est pas toujours parce que c'est drôle, mais on se rend compte qu'effectivement la Commission municipale a été très malmenée, où on a déploré, je dirais... Est-ce que c'est du laxisme? Je ne sais pas comment le dire.

Mais je vais reprendre deux éléments importants où on parle de la Commission municipale. L'introduction d'Infoman, là, c'est en lien direct avec les recommandations de la commission Charbonneau face à la Commission municipale du Québec, et, la commission Charbonneau, je ne vais pas tout lire, mais je vais vous lire les articles 5.5, 5.6 dans leurs recommandations, une partie, où on dit : «La Commission municipale du Québec, la CMQ, possède d'importants pouvoirs d'enquête en matière municipale. Elle a le pouvoir de lancer, de sa propre initiative ou à la demande du ministre des Affaires municipales, des enquêtes sur l'administration financière des municipalités et, à la demande du gouvernement, des enquêtes sur tout aspect de l'administration des municipalités. Or, de 1988 à 2014 — Mme la Présidente, c'est sur une période de 26 ans — la CMQ n'a déclenché, de sa propre initiative, aucune enquête — aucune enquête — sur l'administration financière d'une municipalité — c'est quand même assez étonnant. L'exemple de l'inaction de la CMQ dans le cas de la ville de Laval est emblématique des déficiences de l'organisme. La CMQ a d'ailleurs été critiquée à plusieurs reprises pour son manque d'initiative.»

C'est très troublant de lire cela parce que, si la commission... si on avait donné les moyens... Peut-être parce qu'elle n'avait pas les moyens, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais, si elle avait fait son travail d'enquête et s'il y avait des enquêteurs, parce qu'on apprend également, là, qu'il n'y a même pas d'enquêteur, probablement qu'on aurait pu se prémunir en partie, en tout ou en partie, de ce qui est arrivé, hein, et ce qui nous a menés à la loi n° 109 sur le code d'éthique et de déontologie à l'égard des élus municipaux.

• (17 h 20) •

Je poursuis. L'article 5.6, qui s'adresse cette fois-ci au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, je cite toujours la juge Charbonneau et son collègue qui disent... parce que, là, je pense que, cette fois-ci, ils étaient unanimes tous les deux pour dire que «le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le MAMOT, a le mandat de surveiller la bonne gestion des deniers publics dans les municipalités. À la lumière des faits constatés par la commission, à la ville de Laval, à Montréal et [...] d'autres municipalités — écoutez bien — force est de constater que ce mandat n'a pas été adéquatement rempli. Avant 2010...» Ah! avant justement qu'on se donne un code d'éthique et de déontologie. Donc : «Avant 2010, les pouvoirs de vérification et d'enquête du ministère ne pouvaient être exercés qu'à la demande du ministre — seulement à la demande du ministre. Or, celui-ci n'a jamais demandé au ministère d'effectuer une enquête sur la conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé municipal. Il pouvait également — c'est toujours Mme Charbonneau, la juge Charbonneau — demander à la Commission municipale [...] d'enquêter sur l'administration financière d'une municipalité, mais ne l'a pas fait. Résultat : le MAMOT — donc le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire — n'est pas intervenu à Laval avant 2011.»

C'est troublant. C'est troublant quand on lit cela et c'est comme si soudainement, à partir de 2010, tout le monde se réveille, ça prend un code d'éthique et de déontologie. Il y a eu la commission Charbonneau, avec, bon, malheureusement, les suites que l'on connaît, parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de suites.

Alors, je tenais à dire cela, à remettre cela dans le contexte. Parce qu'on a beau se targuer d'avoir une loi votée à l'Assemblée nationale de façon unanime sur l'éthique et la déontologie, mais, si on n'a pas plus de moyens de la part d'un des partenaires importants, qui est la commission des affaires municipales, bien, force est de constater que le travail ne sera peut-être pas adéquat en tout... pour s'assurer de la confiance des élus... de la population envers l'ensemble des élus municipaux.

Alors, Mme la Présidente, je sais que je n'ai plus que quelques secondes, parce que vous m'avez dit 8 min 30 s...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Pagé : Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Pagé : Une petite minute? Alors, en conclusion, vous avez vu comme moi qu'il y a deux recommandations qui sont faites dans ce rapport. Mon collègue le député de... mon collègue député pourra en parler plus longuement, et on pourra revenir sur les deux recommandations, mais, vous savez, c'est important à chaque élection municipale, puis vous savez que c'est l'année prochaine, les prochaines élections municipales, il y aura plus de 3 000... sur à peu près 8 000, 9 000 élus, 3 000 nouveaux élus. Donc, il faut leur donner la formation, il faut s'assurer qu'ils aient tout ce qu'il faut en main pour agir le plus correctement possible. Et, comme le collègue de la partie gouvernementale a dit juste avant moi, je suis d'accord avec lui sur une chose, il faut qu'«élu» soit synonyme d'«honnêteté», d'«intégrité», et notre démocratie s'en portera mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Labelle. Et, pour la poursuite du débat, je vais céder la parole à M. le député de Chapleau, et vous disposez d'un temps de parole de 36 minutes.

M. Marc Carrière

M. Carrière : 36 minutes? Je vais rassurer mes collègues que je ne prendrai pas 36 minutes, pour ne pas les ennuyer. J'aurais peut-être pu en vendre quelques minutes à mon collègue de Labelle ou lui en donner bien gracieusement. Ça m'aurait fait plaisir.

Je suis content, à mon tour, de pouvoir participer à ce débat-là sur le rapport de... sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Un peu comme mon précédent collègue disait, le député de Labelle, on se rappellera, en 2010, le monde municipal... et un petit peu avant, on sentait bouillonner ça. Le monde municipal a été mis à mal. On a entendu ce qui est arrivé à Laval, à Montréal et dans d'autres municipalités à travers le Québec. Et c'est mon collègue de Lotbinière-Frontenac, qui, à l'époque, était ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui a mis de l'avant un projet de loi, ce projet de loi sur lequel on a travaillé, l'ensemble des parlementaires de la Commission de l'aménagement du territoire. Et il y avait une obligation, c'est que chacune des municipalités devait se doter d'un code d'éthique, un code de déontologie, et ils avaient un an pour le faire. Donc, la date limite, si on veut, était le 2 décembre 2011. Et je vous dirai que la plupart des... plus de 1 100 municipalités et des MRC concernées l'ont fait, et, si ce n'était pas fait, le ministère se donnait le pouvoir d'imposer un code d'éthique aux municipalités qui ne l'avaient pas fait. Et donc, sur plus de 1 100 municipalités, le ministère a dû intervenir à seulement huit de ces municipalités-là, pour des raisons, là, de délais, là, que ces villes-là n'avaient pas rencontrés.

Rappelons-nous également que, dans ce contexte-là, lorsqu'on a vu survenir tout ce qui s'est passé dans le monde municipal... Bien, moi, je dirais que 99 % des élus municipaux le font de façon honnête, de façon responsable, ils sont là pour servir leurs citoyens. Je vous dirais que, dans beaucoup de municipalités, c'est du quasi-bénévolat, des gens le font, là, donnent de leur temps pour améliorer le sort de leurs collectivités, le sort de leurs citoyens. Donc, chapeau à tous ceux et celles qui s'impliquent dans le monde municipal. Et il en suffit de quelques-uns, souvent, où on doit procéder à ce genre de projet de loi là. Et, dans le contexte qu'on a connu dans les dernières années, bien... et de là est arrivé ce projet de loi là.

Rappelons-nous également qu'à chaque fois qu'il y a une élection municipale un élu, un conseiller municipal, un maire doit aussi prêter serment qu'il doit faire son travail avec honnêteté et intégrité. Certains ont semblé l'oublier au fil du temps, mais moi, je me rappelle, parce que, dans une autre vie, pendant 16 ans, j'ai oeuvré dans le monde municipal comme conseiller municipal, comme maire, comme préfet d'une MRC, et quatre fois j'ai fait ce serment-là de faire mon travail avec honnêteté. Et, je vous le dis, comme je disais tantôt, la très, très grande majorité fait son travail de façon honnête et fait avancer sa communauté. Et j'ai déjà entendu également l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, qui est maintenant avec nous, qui est le député de Blainville, dans ses discours enflammés, à l'époque où j'étais membre de l'UMQ aussi, parler d'autonomie municipale et de responsabilité... ou de responsabiliser les élus municipaux.

Donc, je pense, encore une fois, que les élus municipaux le font avec brio et au mieux-être de leurs citoyens, mais on a vu ce qui s'est passé et on a dû intervenir. Et, à chaque année, la Commission municipale faisait un rapport sur ce projet de loi là, comme elle devait le faire. Et, cette année, le 12 mai 2015, la Commission de l'aménagement du territoire a décidé de faire une évaluation, après quatre ans, un peu plus de quatre ans, de ce projet de loi là et a tenu des consultations particulières le 29 octobre dernier, 29 octobre 2015.

Permettez-moi un petit aparté — 29 septembre 2015, et non octobre 2015 — c'est la même journée que la signature historique de l'entente de partenariat avec le monde municipal, donc l'Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec, lequel... j'ai eu le plaisir, comme adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales de l'époque, de souligner ce haut fait d'armes pour le monde municipal, et je pense que tout le monde l'a souligné, que c'était une avancée extraordinaire pour le monde municipal.

Mais cette journée-là, également, ont été entendus quelques groupes. La Commission municipale est venue entretenir la commission. La Fédération québécoise des municipalités est également venue faire ses propositions sur le projet de loi, des recommandations. Puis il y a également Hugo Roy, qui est un chargé de cours en éthique et management public à l'ENAP, à l'École nationale d'administration publique, qui est un peu une sommité ou qui agit souvent à titre d'expert-conseil, qui est venu également nous faire part de ses recommandations par rapport au projet de loi. Puis on a également reçu des recommandations ou des commentaires écrits à la fois par la Fédération québécoise des municipalités et à la fois par l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont fait part, là, de leurs recommandations par rapport au projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Et ce projet de loi là prévoyait que chaque municipalité, comme je disais tantôt, devait se munir ou adopter un projet de loi ou un règlement sur l'éthique et la déontologie. Il y a un minimum que le ministère avait émis, que chacune des municipalités devait inclure dans son code municipal... pas dans son code municipal, mais dans son règlement, pardon, et chacune des municipalités pouvait, à sa liberté, ajuster à leur réalité et même aller plus loin que ce qui était demandé minimalement par le projet de loi, aller plus loin au niveau du code d'éthique, pour chacune de ces municipalités-là. L'UMQ et la FQM ont proposé des modèles, et, comme je disais tantôt, tous, dans les délais, ont adopté — sauf huit — ont adopté des règlements au niveau de l'éthique... un code de déontologie et d'éthique.

M. Roy a parlé également de confusion entre l'éthique et la déontologie, que quelquefois ça pouvait amener quelques confusions. Selon lui, selon ses dires, l'éthique, il parlait plutôt de... c'est un recours aux valeurs pour s'interroger sur le respect qu'on doit prendre et sur les... et toute la question de la déontologie, ça réfère plutôt à la logique d'enquêtes et de sanctions. Donc, il nous a fait part un peu de ses visées là-dedans.

Et il disait également que la loi, selon lui, néglige les facteurs susceptibles de contribuer au développement d'une culture éthique au sein des organismes municipaux. Et il nous a même recommandé de scinder en deux ce code d'éthique là dans deux documents distincts : le volet éthique, qui pourrait être contenu dans une déclaration de valeurs, et également toute la question d'un code de conduite où pourraient être édictées des règles déontologiques et toute la question des précisions au niveau des sanctions. Puis, il nous a même, également, parlé des exemples des pays scandinaves où est-ce qu'on pourrait se servir un peu de ce qu'ils font depuis plusieurs années.

Le projet de loi, en 2010, prévoyait également de la formation, et c'est l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et la FQM qui ont été les mandataires du ministère, si je peux me permettre ce terme-là, et il y a un budget d'un peu plus de 525 000 $ qui avait été attribué aux deux unions municipales pour donner toute cette formation à un peu plus de 8 000 élus à travers le Québec. Et je vous dirais qu'ils se sont bien acquittés de cette tâche-là.

• (17 h 30) •

À titre d'exemple, la FQM disait qu'en 2011-2012 ils ont donné de la formation à plus de 5 500 élus. Donc, c'est beaucoup de formation à travers les régions, à travers la grandeur du Québec. Donc, c'est un grand défi que la FQM et l'UMQ ont relevé. Et, après les élections de 2013, de novembre 2013, c'est un 3 000 nouveaux élus qui ont eu cette formation-là également. Ils prévoient même qu'à la prochaine élection, d'ici un peu moins de 20 mois, l'élection de 2017, ils devront donner une formation à un nombre similaire de nouveaux élus. Certains vont partir, d'autres vont décider de ne pas revenir, d'autres vont perdre leurs élections. Donc, la FQM pense qu'elle devra donner de la formation à autour de 3 000 nouveaux élus. Donc, c'est encore une tâche importante qu'ils devront relever.

Et une des recommandations que la Fédération québécoise des municipalités faisait, c'est de faire passer de six mois à huit mois la période où les nouveaux élus auraient pour reprendre cette formation-là. Parce que, six mois après l'élection... Dans le monde municipal, on est élus le premier dimanche de novembre, donc rapidement il faut clencher, il faut se dépêcher à faire le budget de l'année qui vient. Et puis il y a également la période des fêtes, etc. Donc, selon la FQM, six mois, ce n'est pas très long pour donner la formation à plus de 3 000 nouveaux élus. Donc, ils nous ont recommandé de donner peut-être un deux mois supplémentaire pour s'assurer que tout le monde ait la chance de suivre cette formation-là.

Au niveau des recommandations du comité de travail, il y a deux recommandations, comme l'ont précisé mes collègues, qui sont ressorties de ce travail-là. La première, c'est qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés, et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté. Donc, peut-être que la recommandation de la FQM d'augmenter de deux mois s'il y a plus de formation prend tout son sens. Et la deuxième recommandation, c'est qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, l'année dernière, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus.

Donc, c'est deux recommandations importantes qui sont faites par la commission, par le comité de travail. Je pense que nous devrons, dans un avenir prochain, se pencher sur ces recommandations-là et voir comment on peut faire pour améliorer l'aide qui est apportée aux deux unions municipales et également pour... un peu à travers la population, toute la question du cynisme. Et, comme je l'ai dit en début d'intervention, s'il n'en suffit de quelques-uns pour gâcher la réputation de tous les élus municipaux... Ça prend beaucoup de temps à se forger ou à se faire une réputation; ça prend quelques instants à la perdre. Donc, c'est deux recommandations qui sont importantes.

À mon tour, j'aimerais remercier les collègues de toutes les formations politiques qui ont collaboré à ce travail-là, à ces recommandations, également notre président, qui a fait un travail formidable. Donc, pour l'avenir du monde municipal, qui est appelé à jouer un plus grand rôle... Quand on parle d'autonomie, vous le savez, Mme la Présidente, comment je crois à l'autonomie des municipalités, du monde municipal, qui est le gouvernement le plus près des citoyens... Donc, je pense que c'est deux recommandations importantes sur lesquelles on devra se pencher rapidement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Rimouski et whip en chef de l'opposition officielle, et je vous rappelle que votre formation dispose d'un temps de parole de 44 secondes. Merci.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ça va fesser fort, vous allez voir.

Mme la Présidente, merci. Je voulais juste vous dire, je voulais rappeler les conclusions et les recommandations de la Commission de l'aménagement du territoire, qui nous donnait les recommandations, je vais vous les lire : «...il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté;

«Qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé au ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus.»

Je suis d'accord avec ces propositions-là. La première...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Alors, c'est la fin pour votre intervention. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions concernant ce débat? Alors, il n'y en a pas, alors cela... Pardon? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Il resterait combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Au total, oui? Au gouvernement, c'est 24 min 25 s.

M. Gaudreault : O.K.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, c'est ça. Là, j'avais demandé s'il y avait d'autres interventions. Il y en a une autre, intervention. Alors, s'il n'y a plus personne du côté du gouvernement, alors on va permettre à M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire de prendre la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de m'accorder la parole, parce que c'est un sujet extrêmement important, évidemment. Quand on parle d'éthique, quand on parle de déontologie en matière municipale, vous comprenez que c'est un sujet qui vaut la peine qu'on s'y intéresse et qu'on prenne le temps d'intervenir parce que... D'autant plus, je dirais, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de décentralisation, c'est pour moi très important d'intervenir à ce stade-ci.

D'emblée, je veux remercier très fortement le député de Gaspé, qui a siégé sur la Commission de l'aménagement du territoire sur l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Je tiens à le préciser, Mme la Présidente, parce qu'il n'était pas — et il n'est toujours pas — le porte-parole en affaires municipales, mais j'étais dans l'impossibilité à ce moment-là de siéger sur la commission en raison d'autres fonctions parlementaires. Et le député de Gaspé a vraiment, généreusement et avec la compétence qu'on lui connaît, surtout avec, aussi, son expérience forte en matière municipale... il a accepté de siéger à cette commission. Et je veux insister aujourd'hui, là, sur le travail qu'il a fait, la présence qu'il a faite à cette commission.

Parce que c'était un travail extrêmement important, je le rappelle, c'était l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la loi sur l'éthique et la déontologie municipales. Je veux prendre les minutes qui me sont allouées pour faire le tour de la question non seulement de ce rapport, mais de l'ensemble du contexte qui nous a conduits à adopter en 2010, comme parlementaires, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, les obligations qui vont avec et ce que ça signifie encore aujourd'hui. Et, même, ça me permettra, si le temps me le permet, si j'ai suffisamment de temps, là, de voir comment on peut traiter, comme parlementaires, les recommandations de cette commission, mais aussi de faire un bilan législatif en matière municipale, en matière d'intégrité plus globalement aussi parce que c'est dans cet esprit-là, Mme la Présidente, que le rapport dont on discute aujourd'hui s'inscrit.

• (17 h 40) •

Donc, le rappel, faire un petit rappel de cette loi, qui a été adoptée à l'automne 2010. Nous y étions, vous et moi, Mme la Présidente. Plusieurs autres collègues en cette Chambre étaient ici. C'est une loi qui a été adoptée à l'automne 2010 et qui faisait suite à un contexte.

Dans le fond, vous allez me dire, c'est une tautologie de le dire, parce que chaque fois qu'on adopte une loi ici, elle est forcément collée ou reliée à un contexte. Mais le contexte qui nous a conduits à adopter cette loi en 2010 était préoccupant, préoccupant pour le monde municipal en particulier, mais préoccupant de façon générale pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Juste pour se remettre un peu dans l'esprit de 2010, où malheureusement il y a eu une succession de scandales ou d'histoires malheureuses dans le domaine municipal, dans le domaine de la démocratie municipale ou dans le domaine de l'allocation des contrats, par exemple, ou des ressources... Et mon objectif, ici, n'est pas de faire une histoire exhaustive de l'année 2010 en matière de scandales municipaux ou de mauvaises histoires concernant la politique ou l'administration des affaires municipales, mais je pense que, pour mémoire, c'est important de se rappeler quelques éléments questionnants.

Par exemple, Mme la Présidente, il y a eu cette malheureuse histoire des contrats, des dépassements de coûts et de la façon de gérer le dossier des compteurs d'eau à Montréal, qui avait suscité évidemment beaucoup de questions et qui avait ébranlé fortement l'administration municipale à ce moment-là. L'autre exemple également, et on est toujours en 2010, vous vous en souviendrez, c'est cette histoire du Faubourg Contrecoeur, toujours à Montréal, en lien avec la Société d'habitation et de développement de Montréal, qui est quand même une instance associée, financée en partie et administrée aussi par la ville de Montréal. Toujours du côté de Montréal également, Mme la Présidente, on est obligés de se rappeler malheureusement la démission du chef de l'opposition en octobre 2009 sur des histoires également reliées à des versements de sommes, et à des aveux en ce sens, et à des témoignages, le chef de l'opposition officielle à la ville de Montréal en octobre 2009, Benoît Labonté, qui a démissionné dans ce contexte-là.

Alors, ça a créé toute une vague d'événements. Et là je vous parle juste de Montréal, mais c'est quand même la plus grande ville du Québec. Et ça a créé une ambiance puis une vague inquiétante en matière de gestion des affaires municipales. Puis je pourrais vous rajouter aussi évidemment le cas du maire de Laval, Gilles Vaillancourt, dont, déjà en 2010, on commençait à entendre des histoires, entre autres sorties par l'émission Enquête, avec des aveux sur des échanges de sommes d'argent à des anciens députés, etc. Alors, ça ajoutait en plus aux histoires de compteurs d'eau, de Faubourg Contrecoeur, de la démission du chef de l'opposition à Montréal. Et, quand on parle de Laval avec Gilles Vaillancourt, on est quand même dans une des plus grandes villes du Québec.

Mais, même dans les villes de moindre envergure, il y avait des histoires aussi en 2010. Qui ne se souvient pas, ici, du maire de Mascouche de l'époque, Richard Marcotte, qui faisait face aussi à des allégations de conflit d'intérêts, d'échange d'argent, de pots de vin, etc., avec des histoires de contrats de construction.

Donc, c'est lourd, en 2010, Mme la Présidente, quand on a cette succession d'histoires dans des villes quand même d'importance au Québec, là. Quand on parle de la métropole, quand on parle de Montréal, quand on parle de Laval, quand on parle de Mascouche, quand même, qui est une ville de moindre importance que Montréal, je le veux bien, mais néanmoins une ville de banlieue importante avec une croissance démographique aussi puis une croissance dans le développement, une croissance dans la richesse foncière qui était importante.

Donc, dans ce contexte-là, les parlementaires ont jugé important d'adopter cette Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, loi qui dispose, Mme la Présidente, à son article 50, que «le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi». Et ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale, et la commission compétente, évidemment, étudie le rapport. Ce qui fut fait.

J'ai moi-même, à l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, c'était à l'époque où il y avait encore un R dans le MAMROT, malheureusement qui est disparu, je ne ferai pas de parenthèse là-dessus, mais je pourrais en faire une longue de plusieurs heures, mais, à l'époque, donc, où j'étais ministre responsable des dossiers municipaux, j'avais déposé, en 2012 et en 2013, des rapports sur la mise en oeuvre de cette Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Donc, la Commission de l'aménagement du territoire devait obligatoirement et légalement se saisir de ces rapports, ce qui fut fait cet automne. C'est là où siégeait, justement, mon collègue, en remplacement de moi, là... a siégé, le collègue de Gaspé, sur cette commission. Et ils ont entendu la Commission municipale du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, M. Hugo Roy, chargé de cours en éthique et en management public à l'école d'administration publique. La Commission de l'aménagement du territoire a également reçu des commentaires écrits de l'Union des municipalités du Québec et de la FQM, mais malheureusement la commission n'a pas entendu l'Association des directeurs municipaux du Québec, le Barreau du Québec, également, qui ont décliné l'invitation de la commission. Et bizarrement, également, le ministère des Affaires municipales a lui-même décliné l'invitation de venir témoigner en tant que ministère. On pourra y revenir un petit peu plus tard, Mme la Présidente, mais c'est donc le travail qu'ils ont fait fin septembre sur ces rapports de l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Je vous rappelle que c'est quand même important de le faire parce que c'est là qu'on voit également toute la mécanique constitutionnelle qui fait en sorte que les municipalités et les Affaires municipales sont de compétence du Québec. Donc, le fait qu'on traite, par exemple, d'un dossier de cette nature, l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales à l'Assemblée nationale, c'est la démonstration de ce lien direct entre les municipalités et le gouvernement du Québec en lien avec la Constitution canadienne.

Il y a quand même 1 106 municipalités au Québec qui sont soumises à cette Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. 1 106 municipalités, ce n'est pas rien, de toute envergure. Je me souviens, quand j'étais ministre, on avait regardé à un moment donné la liste des municipalités avec leurs habitants, il y avait une municipalité d'une personne, un habitant, alors c'est quand même étonnant, mais il y a aussi des villes, évidemment, comme Montréal, comme Laval, comme Québec, comme d'autres qui sont plus importantes. Et il y a également, en plus des 1 106 municipalités, 87 municipalités régionales de comté, 87 MRC qui sont également soumises à l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

D'emblée, moi, je tiens à vous dire, et j'ai eu l'occasion de le vérifier à l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales, que, à la base, il y a une volonté très claire, très nette de l'immense majorité des élus municipaux de se soumettre eux-mêmes, de leur propre chef, de leur propre volonté, à l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, de se donner des règlements, de se donner des façons de faire, des pratiques, de les respecter, de bien comprendre les nuances entre la déontologie puis l'éthique, de bien comprendre l'importance de leur rôle également. Alors, de façon globale, ça n'a pas été compliqué pour le ministre ou pour les ministres successifs de demander aux élus municipaux d'appliquer la loi. Alors, ça, c'est important de le souligner d'emblée, Mme la Présidente, c'est important de le dire, parce que les élus municipaux sont intéressés. Et parfois, vous savez, on fait face à des gens pleins de bonne volonté qui veulent s'impliquer dans leur municipalité pour devenir conseiller municipal, pour devenir maire, pour s'impliquer au niveau politique municipal, mais parfois c'est aussi des gens qui manquent de ressources parce qu'ils sont dans des petites municipalités qui ont des budgets réduits, donc, être capable de se doter, par exemple, de formations, d'outils de travail bien adéquats pour répondre à leurs demandes, c'est quelque chose.

• (17 h 50) •

Puis on a même des municipalités au Québec, Mme la Présidente, et je suis sûr qu'il y en a quelques-unes, des petites, dans votre région, qui ont même de la difficulté à chaque élection municipale à se trouver des élus municipaux. Moi, j'ai le souvenir de... Là, je vois le député de Côte-du-Sud qui hoche du bonnet. Je suis sûr que dans son comté, lui aussi, il a des municipalités... Et c'est dommage. Puis ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas ou ne s'intéressent pas nécessairement aux affaires municipales, mais c'est parce qu'il y a des obligations qui vont avec ça. Les gens prennent ça tellement au sérieux qu'ils ne veulent pas se mettre à risque. Puis là, encore une fois, remettez-vous dans le contexte de 2010, où il y a toutes sortes d'histoires malheureuses. On peut comprendre effectivement que ça fait en sorte qu'il y a parfois de la réticence ou de la résistance à s'impliquer politiquement dans les municipalités. Moi, je me souviens d'une petite municipalité au nord du lac Saint-Jean, dans ma région, qui a été obligée d'aller en deuxième appel puis en troisième appel pour se trouver un élu municipal parce qu'il n'y en avait pas qui voulait y aller. Donc, c'est ça. Alors, une fois que la personne y va, bien, il faut l'outiller, puis il faut l'accompagner, puis il faut qu'elle ait tout ce qu'il faut entre les mains pour être un élu responsable et compétent dans son travail.

Ceci m'amène, Mme la Présidente, aux deux recommandations, sur lesquelles je vais insister davantage, aux deux recommandations de cette commission parlementaire qui a étudié le rapport... les rapports, en fait, parce qu'il y en a quatre, 2011, 2012, 2013, 2014, de l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Les deux recommandations de la commission sont les suivantes. La première : «...la commission recommande qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté.» Ça, c'est la première recommandation. La deuxième recommandation : «...la commission recommande [...] qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus.» Quand on dit «le processus», on fait référence au processus de traitement des plaintes en vertu des rôles et responsabilités du commissaire aux plaintes du ministère.

Donc, Mme la Présidente, ces deux recommandations sont importantes. Je suis convaincu... je n'ai pas siégé à la commission, mais, pour bien connaître le mécanisme parlementaire, je suis convaincu que la pertinence de ces deux recommandations a fait l'objet de longues discussions, de longues réflexions de la part des membres de la commission aussi pour arriver à des recommandations qui sont unanimes.

Je veux insister en particulier sur la question de la formation. J'y ai fait référence un petit peu tout à l'heure concernant les élus qui arrivent démunis, et je le dis évidemment en tout respect, là, mais comme élu municipal, en termes de ressources, en termes d'accompagnement, en termes de compréhension du rôle et de la responsabilité en vertu de leur poste... Écoutez, des fois, on rencontre des bénévoles dans nos circonscriptions qui sont membres de C.A. d'organismes communautaires qui sont eux-mêmes très inquiets, puis ils gèrent quelques dizaines de milliers de dollars puis ils se prennent une assurance responsabilité pour être sûrs de se protéger puis d'agir correctement. Alors, imaginez quand c'est des élus municipaux qui ont à gérer, oui, des budgets plus importants, mais des responsabilités qui touchent directement les citoyens. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir de la formation.

Puis je veux prendre le temps quand même de vous citer quelques extraits du rapport de la commission dont on discute cet après-midi. À la page 3, concernant les formations et la promotion de bonnes pratiques... Donc, à la page 3, au cinquième paragraphe ou l'avant-dernier paragraphe si on part de la fin :

«La FQM indique que, en 2011 et en 2012, elle a accompagné environ 5 500 élus à la suite de l'entrée en vigueur de la Loi. Environ 3 000 nouveaux élus ont bénéficié de la formation après l'élection municipale de 2013. La fédération s'attend à devoir former un nombre similaire de nouveaux élus après les prochaines élections. Elle dit s'appuyer sur une quarantaine de formateurs répartis dans l'ensemble des régions du Québec. Les six mois suivant les élections générales de novembre constituent une période particulièrement intense. La FQM constate que la période des fêtes et la disponibilité des élus entravent le respect des exigences de la loi. À la lumière de son expérience, elle suggère de modifier l'article 15 de la loi pour porter la période de formation à huit mois.»

Alors, on voit que, avec ce premier extrait du rapport, qu'il y en a, de la formation. La FQM le dit, elle a accompagné au-delà de 5 000 élus; 3 000 nouveaux élus en ont bénéficié après l'élection de 2013; il y a une quarantaine de formateurs dans l'ensemble des régions du Québec. Donc, il s'en fait, de la formation, entre autres via la FQM. Cependant, considérant, c'est comme le défaut de la qualité, là, on a des élections à date fixe pour les municipalités, mais elles arrivent au mois de novembre. Alors, le temps que les élections aient lieu, que les nouveaux élus se mettent en place, bien là, boum, on tombe dans le temps des fêtes. Donc, c'est un peu compliqué, là, quand même, pour être capable de tenir de bonnes formations rapidement en temps opportun, et ça fait en sorte que la FQM nous dit qu'elle suggère de prolonger cette période de formation à huit mois. Bon. Moi, je pense que c'est une bonne suggestion, mais on pourra y revenir tout à l'heure sur un autre volet.

Ensuite, toujours dans le rapport, à la fin de la page 3 :

«Les parlementaires s'enquièrent du contenu des formations et du suivi effectué par les fédérations et le ministère.» Quand on parle des fédérations, évidemment la FQM, mais aussi l'Union des municipalités du Québec.

Là où c'est un petit peu plus questionnant, au début de la page 4, on dit : «...l'incidence des formations sur les élus n'est pas mesurée.» C'est sûr qu'on est encore... La loi a été adoptée en 2010. Le temps que tout ça se mette en place, 2010, la première élection qui a suivi l'adoption de la loi, c'était 2013, donc c'est récent, les élus, les nouveaux élus entrent en fonction. Je comprends qu'à ce stade-ci, 2015‑2016, on n'est pas encore en mesure de vérifier vraiment l'incidence des formations sur les élus. Moi, évidemment, je souhaite que ça se fasse de façon importante. Donc, ce sera sûrement fait dans le futur, dans un futur proche.

Plus loin, toujours dans ce rapport de la commission, on dit que «tous les intervenants soutiennent que la récurrence des activités de formation est essentielle». Là, je suis à la page 4, à peu près dans le milieu. Donc : «Tous les intervenants soutiennent que la récurrence d'activités de formation est essentielle. Ils estiment que le développement d'une culture éthique exige du temps, des efforts et beaucoup de répétitions.» C'est important, ce volet-là, Mme la Présidente. Un petit peu plus bas, trois lignes plus bas : «...une formation par période de quatre ans s'avère insuffisante selon eux. Les intervenants estiment que des formations devraient s'échelonner tout au long du mandat.»

Je saute un petit bout. «En plus des notions générales, des séances pourraient traiter de sujets particuliers, tels des conflits d'intérêts ou la protection des renseignements personnels. L'expertise de l'Unité permanente anticorruption et du Commissaire au lobbyisme pourrait également être mise à profit. La FQM précise qu'elle examine la possibilité de mettre sur pied une formation continue. Quant à elle, l'UMQ souligne, dans ses commentaires, qu'elle a conçu un programme à cet effet. La FQM reconnaît néanmoins qu'une aide gouvernementale aux municipalités favoriserait leur participation à ces séances supplémentaires.»

Pourquoi je vous dis tout ça, Mme la Présidente? C'est à cause de la recommandation qui dit que, pour être pertinentes, davantage de formations soient offertes aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés et que le nombre d'heures de formation soit augmenté. Je veux dire, c'est la base même, c'est le principe même de la formation, de la pédagogie, de l'éducation, d'insister, d'en mettre plus, de revenir, parce que, par définition, on oublie, on passe à autre chose, on prend l'habitude aussi, hein... on prend un certain nombre d'habitudes puis on pense que ça devient courant. Alors, ce n'est pas mauvais de faire... au fond, le langage consacré pour ça, l'expression consacrée, c'est de la formation continue sur l'éthique, sur les bonnes pratiques, sur la déontologie. Et la formation, bien, ça... c'est-à-dire les bonnes pratiques, les façons de faire, le professionnalisme aussi, les normes professionnelles, disons, ça évolue avec le temps.

Le collègue de Vimont tout à l'heure a utilisé une drôle de comparaison en parlant de l'époque où il était toléré de conduire une voiture avec une bouteille de bière entre les deux jambes, par exemple, probablement qu'il a connu ça, pas parce qu'il le faisait, mais parce qu'il était policier, puis, les policiers, dans les années 70, les années 80 — je peux vous en parler, je suis moi-même fils de flic — ils avaient à intervenir. En tout cas, peu importe, je ne veux pas commencer à faire un débat sur la pertinence historique de conduire avec une bouteille de bière entre les deux jambes, mais il a dit : C'était toléré puis aujourd'hui ça ne l'est plus. Donc, les choses évoluent. Alors, de cette expérience ou de cette drôle de comparaison, on peut dire que c'est un peu la même chose avec la question de la formation sur l'éthique et la déontologie.

Donc, si un élu est élu en 2013, à l'automne 2013, bien, il y a des choses en fonction de l'actualité, il y a des normes, il y a des pratiques qui peuvent changer au cours des ans, qui font en sorte que les experts en déontologie puis en éthique peuvent augmenter leurs formations, améliorer, bonifier leurs formations, mais il faut que les élus le reçoivent aussi. Et au fond c'est ce que vient nous dire la FQM dans sa présentation à la commission, et moi, je pense que c'est important que l'Assemblée nationale...

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, à ce moment-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention ou si vous souhaitez la poursuivre à 19 h 30. Il vous reste un temps de parole de 1 min 45 s.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous laisse une minute, M. le député.

M. Gaudreault : Une minute pour remercier encore une fois les élus qui ont participé à ce rapport. J'aurais eu longtemps encore à dire sur la nécessité de formation. J'aurais eu longtemps surtout à dire aussi sur la deuxième recommandation sur le commissaire aux plaintes. Je pense qu'effectivement, dans la question des traitements des plaintes, la réalité est aussi vraie que la perception, que l'apparence de non-conflit d'intérêts. C'est la même chose pour les institutions. Et je pense que ça serait pertinent effectivement que le commissaire aux plaintes soit à l'extérieur du bureau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Et cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire.

Débats de fin de séance

Maintenant, nous allons poursuivre avec les débats de fin de séance. Et, en attendant nos membres... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Bien, Mme la Présidente, étant donné que nos collègues tardent un peu à arriver compte tenu qu'ils sont retenus dans d'autres salles ailleurs au parlement, auriez-vous l'obligeance s'il vous plaît de suspendre quelques instants?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui. Très bien, Mme la leader adjointe.

Je vais suspendre les travaux quelques moments.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et la ministre de la Justice, concerne la contradiction entre la position défendue par la ministre devant la Cour supérieure concernant l'application du Code civil au mariage religieux et sa position sur les mariages forcés dans le cadre du projet de loi n° 59.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député ou la députée qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Obligations juridiques relatives au mariage religieux

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président... Mme la Présidente. Excusez-moi, je suis un peu fatiguée, je viens de faire des heures en commission parlementaire avec un président. Alors, merci, Mme la Présidente.

Ce matin, à la période des questions, nous avons questionné le ministre de la Justice sur l'opinion qu'avait donnée la Procureure générale et ses avocats lors d'une cause, la cause... on l'appelle A.D. contre G.M., évidemment, et la Procureure générale du Québec. C'est une cause qui concerne l'obligation pour les célébrants de transmettre les... le mariage, les effets du mariage, les transmettre à la Direction de l'état civil, pour être sûr que le mariage ait des conséquences juridiques. Il s'agit donc de s'assurer qu'au Québec toute personne qui se marie assume les conséquences juridiques d'un mariage.

La question que nous avons posée à la ministre ce matin, c'est : Est-ce qu'elle va changer son plaidoyer? Pourquoi? Parce que le plaidoyer de la Procureure générale, donc de la ministre, a surpris à peu près tout le milieu juridique. C'était celui-ci : la position de la personne, du plaignant, de monsieur dans la cause était ceci : «Ainsi, selon monsieur, les personnes qui ne sont pas croyantes ont le choix de vivre ensemble sans se marier, et donc d'établir entre elles des règles financières et patrimoniales qui leur conviennent, alors que les personnes croyantes se voient imposer, notamment, les règles obligatoires du patrimoine familial et des régimes matrimoniaux.» Donc, il disait, les personnes qui ne croient pas ne se sentent pas obligées de se marier, sont conjoints de fait, mais ne sont pas obligées d'avoir les obligations juridiques, les conjoints de fait, donc moi, je trouve que je devrais pouvoir me marier religieusement et ne pas avoir d'obligation juridique.

Position de la Procureure générale du Québec et de madame : «La Procureure générale du Québec et madame — la dame en cause — soutiennent que la prémisse du raisonnement de monsieur est fausse. Ils sont d'avis que les ministres du culte peuvent célébrer des mariages à portée uniquement religieuse.» C'est écrit dans le jugement. Ça, c'est le paragraphe 10.

Au paragraphe 55, on le répète encore une fois : «Monsieur soutient que les dispositions du Code civil font en sorte que tout ministre du culte, lorsqu'il célèbre un mariage religieux, célèbre en même temps un mariage civil.

«La Procureure générale du Québec et madame soutiennent plutôt qu'un ministre du culte peut célébrer un mariage religieux conforme à sa foi, sans nécessairement que — et là, je cherche la suite — ce mariage ait des conséquences civiles. Dans ce cas, bien que les époux soient mariés religieusement, les autorités civiles ne leur reconnaissent tout simplement pas le statut de gens mariés.»

Donc, la Procureure générale a plaidé devant la cour qu'un mariage religieux n'entraînait pas nécessairement des conséquences civiles, des conséquences juridiques. C'est un recul pour les droits des femmes, principalement, principalement, mais c'est un immense recul.

Quand nous posons la question à la ministre : Est-ce que vous allez changer ce plaidoyer, parce qu'il y a eu un tollé contre ce plaidoyer, quand on a appris ça, la ministre ne dit pas clairement : Oui, je changerai mon plaidoyer. Mme la Présidente, on va en parler, là, toute la semaine puis tout le mois si elle ne dit pas ces mots-là, clairs, simples, qui vont fermer le clapet : Oui, je changerai le plaidoyer parce que cela ouvre la porte à des mariages forcés. Parce que je sors d'un débat sur le projet de loi n° 59 où, à la partie sur le mariage forcé, la ministre s'est appuyée sur le Code civil en disant : Tout mariage célébré au Québec doit être enregistré à l'état civil, donc on va découvrir les mariages forcés. Mais elle a plaidé qu'ils n'étaient pas obligés de s'enregistrer à l'état civil. Donc, s'ils ne sont pas obligés de s'enregistrer à l'état civil, comment on va faire pour contrôler s'il y a mariage forcé? Tout est là-dedans. Tous les droits des femmes sont là-dedans : partage du patrimoine, et mariage forcé, et, tant qu'à y être, polygamie, c'est possible.

Alors, nous, ce qu'on s'attend, c'est à des mots clairs de la part de la ministre de la Justice : Je changerai le plaidoyer du Québec. Mme la Présidente, c'est ça, notre attente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Et maintenant, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je dois réitérer ce que j'ai dit et redit lors de la période des questions : Vous savez, l'article 35 de notre règlement nous impose une réserve lorsqu'un dossier est devant les tribunaux. Cette réserve, elle s'applique ici, dans cette enceinte. Le dossier auquel la collègue a fait référence tout à l'heure, il est devant le tribunal et il fait l'objet d'une requête pour permission d'en appeler et d'une inscription en appel. Les deux procédures ont été déposées au dossier. C'est un dossier qui est actif. Alors, évidemment que nous devons faire preuve de réserve dans ce dossier.

Par contre, Mme la Présidente, au-delà du dossier, nous avons, au Québec, un code civil. Dans ce dossier-là, on attaquait la constitutionnalité de certains articles du Code civil qui se rattachent aux obligations notamment des célébrants autorisés à célébrer des mariages.

J'ai peu de temps, j'ai cinq minutes, mais je vais tenter d'expliquer à ma collègue de Taschereau l'encadrement des mariages au Québec. Je l'ai fait, on l'a réitéré la semaine dernière, parce que tout le débat politique entourant le dossier a mené à une interprétation erronée de certains principes.

Nos règles du Code civil sont là pour assurer le respect de l'égalité des droits de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Et les règles du Code civil sont sans équivoque : il y a une institution du mariage au Québec, Mme la Présidente. Il n'y en a pas cinq, il n'y a pas différents modèles, il y a une institution du mariage. L'institution du mariage, elle est encadrée par le Code civil quant à la forme que prendra le mariage; quant au fond, il y a la loi fédérale sur le mariage, qui indique clairement les conditions de fond. La collègue fait référence à la polygamie. Mme la Présidente, un mariage polygame est interdit au Canada en vertu de la loi fédérale. La loi fédérale dit clairement, à l'article 2 — je l'ai dit à la période de questions : Le mariage, qu'est-ce que c'est? C'est l'union exclusive entre deux individus. Cette union-là, elle peut être célébrée entre des personnes de plus de 16 ans.

Dans le projet de loi n° 59... Un jour, j'espère qu'on pourra passer à un autre article que l'article 1, et je le dis avec un sourire puisque je sors de plusieurs heures de commission avec la collègue. Ce que nous avons introduit de plus dans le projet de loi n° 59, ce sont justement des obligations qui vont encadrer davantage le célébrant autorisé et qui vont encadrer également la validation du consentement d'une personne âgée de 16 ans... entre 16 et 18 ans, donc d'un mineur ou d'une mineure. Ça ne va d'aucune façon en contradiction avec le fait de plaider la constitutionnalité des dispositions de notre droit.

On a un droit, on a un type de mariage au Québec, c'est le mariage qui est civil. On a voulu déconfessionnaliser l'institution du mariage, qui est un acte de l'état civil. Ce mariage-là peut se célébrer de deux façons, parce qu'on a souhaité à l'époque respecter la liberté de religion, et on a la possibilité de célébrer une union civile, et on a la possibilité de célébrer une union civile dans laquelle on va incorporer des mesures d'une célébration religieuse. Alors, c'est ce que prévoit le Code civil. Et ceux et celles qui sont autorisés à célébrer des mariages au Québec, qu'il s'agisse de mariages civils ou qu'il s'agisse de mariages civils célébrés dans un contexte de cérémonie religieuse par des ministres du culte autorisés, ces personnes-là sont tenues de respecter les dispositions du Code civil, elles sont tenues de transmettre les déclarations de l'état civil signées par les parties au Directeur de l'état civil, et ce, en vertu de l'article 118 puis en vertu de l'article 375. Alors, Mme la Présidente, nous allons nous assurer de respecter le droit en vigueur au Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes pour votre réplique.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais : Mme la Présidente, tout serait si simple, si simple si la ministre acceptait d'abord ce qu'elle a plaidé elle-même en cour. Je vais le répéter, là, c'est dans le jugement : «La Procureure générale du Québec [soutient] plutôt qu'un ministre du culte peut célébrer un mariage religieux [conformément] à sa foi, sans nécessairement que ce mariage ait des conséquences civiles.» C'est ça qui a été plaidé. Plaidoyer de la Procureure générale du Québec : «...les ministres du culte peuvent célébrer des mariages à portée uniquement religieuse.» C'est tellement aberrant et ça a tellement des conséquences énormes que même l'Église du Québec s'est élevée contre ce plaidoyer.

Alors, il faut que la ministre ferme la porte. Il faut qu'elle ferme la porte. La cause va aller en appel. Quelle sera l'opinion du Québec? Est-ce que le Québec va changer d'opinion? Présentement, Mme la Présidente, la ministre entretient la confusion et ne nous dit pas, ne nous dit pas que cette opinion était erronée. Parce que cette opinion, elle a entraîné un jugement. La juge qui a déclaré qu'il pouvait y avoir des... les ministres du culte pouvaient célébrer des unions sans avoir d'obligation civile, cette juge, elle s'est fondée sur l'opinion de la Procureure générale du Québec. Alors, si la ministre veut mettre fin à la polémique, qu'elle dise clairement : C'est ce que nous attendons, voilà notre attente. Ce sera tout simple, qu'elle dise clairement qu'elle va changer son plaidoyer. Sinon, nous comprendrons que, là, on joue sur les mots, mais qu'on ne dit pas véritablement ce qui se passe dans l'opinion de la Procureure générale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Ceci met fin à ce premier débat de fin de séance.

Et nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Gaspé et le ministre des Transports, concernant les audiences de la Commission des transports du Québec sur la réduction des services en région par Orléans Express. Et, M. le député, je vous cède la parole tout en vous rappelant que vous disposez de cinq minutes.

Mesures pour assurer le transport des personnes
et des marchandises dans certaines régions

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Merci de me permettre de prendre la parole lors de ce débat de fin de séance sur un sujet extrêmement important. Nous avons eu un échange plutôt houleux, le ministre des Transports et moi-même. Ce n'est pas dans nos habitudes. Un dossier qui me tient très à coeur, et je trouve important de pouvoir revenir sur la situation qui s'est passée tout à l'heure.

J'aimerais commencer pas faire un bref portrait de la situation du transport dans la région de la Gaspésie notamment. Puis mon discours peut s'appliquer à beaucoup d'autres régions qui ont aussi des problèmes, notamment les régions dites éloignées qui ont des problématiques de transport assez pointues.

La situation de la Gaspésie est particulièrement inquiétante et commande des actions urgentes de la part du gouvernement, qui est un partenaire du développement des régions, un partenaire essentiel. Au niveau aérien, la région est dotée de quelques aéroports desservis par deux compagnies, dont une exerçant pratiquement un monopole depuis plusieurs décennies, et on a un service qui se limite finalement à l'appareil gouvernemental, compte tenu qu'un coût de billet, par exemple, d'avion entre Gaspé et Québec ou Montréal peut varier entre 1 000 $ et 1 800 $ aller-retour, ce qui est vraiment un coût prohibitif.

Si on parle du transport ferroviaire, le chemin de fer a cessé ses opérations du transport des marchandises et des passagers déjà depuis tout près de quatre ans, donc un outil de développement de moins pour la région, dans une région pourtant qui regorge de ressources naturelles. Donc, les moyens de transport autres que la route sont extrêmement importants, pour bien dire, essentiels.

Du côté du service par autocar interurbain, ce qu'on appelle généralement le service avec Orléans Express, propriété de la multinationale Keolis, bien, on est dans une situation où, l'an dernier, la Commission des transports du Québec a autorisé la diminution de plus de 50 % des trajets d'Orléans vers la Gaspésie et même a permis de retirer le service complètement dans un tronçon qui est entre Gaspé et Grande-Rivière. Je rappellerais que Gaspé et Grande-Rivière, c'est le tronçon qui dessert notamment la ville de Percé avec son fort potentiel touristique, le parc Forillon également, la pointe de la Gaspésie.

Donc, la seule alternative qui demeure disponible pour l'ensemble de la population est souvent malheureusement d'utiliser leurs propres voitures. Je pense au domaine de la santé également, les gens qui suivent des traitements de radiothérapie, notamment pour le cancer, doivent se rendre à Rimouski, on parle de 900 kilomètres aller-retour, avec la situation des transports que je vous ai expliquée. Donc, c'est un dossier qui est extrêmement important.

• (18 h 20) •

Présentement, nous sommes confrontés à une problématique qui a fait l'objet, bon, d'une question au ministre cet après-midi. Comme député, je trouve inacceptable que la Commission des transports du Québec, l'an dernier, en octobre 2014 plus précisément, a autorisé Orléans à diminuer son service de 50 % et même de l'enlever sur une partie du territoire, le secteur de Percé-Gaspé. Et on avait convenu à l'époque... Puis là je cite l'engagement de la commission, on dit : Sa mission consiste à accroître le comportement... Je m'excuse, c'est à l'article 456 plutôt, d'octobre 2014, dans le jugement, la décision de la commission. La commission disait la chose suivante, on disait : «La commission comprend que les intervenants du milieu tenteront de trouver avec Orléans des solutions acceptables pour tous et, en conséquence, la commission convoquera de nouveau Orléans en audience publique dans un an de la date de la présente décision afin de procéder à une [...] analyse de la situation.»

On apprend qu'Orléans est convoquée, mais strictement pour des fins de vérification des états financiers d'Orléans. Autrement dit, on veut évaluer : Est-ce que la pauvre petite multinationale a réussi à sauver de l'argent depuis qu'elle donne un service coupé de plus de la moitié dans les régions? Donc, la préoccupation de la commission est davantage axée vers les résultats financiers de l'entreprise, mais cette même commission là, qui est un tribunal administratif, qui est là pour... dans sa mission, et là, je cite, dans la mission de la commission, on dit : «Sa mission consiste à accroître le comportement sécuritaire des transporteurs, à favoriser une offre de services de transport qui répond aux attentes des citoyens [et citoyennes] et à soutenir l'équité dans l'industrie du transport...»

Donc, avec la décision que la commission a prise l'année dernière d'autoriser la diminution massive du service et, un an après, ladite commission juge à-propos strictement d'évaluer les impacts financiers éventuellement positifs de l'entreprise sur la diminution de services, mais de ne pas évaluer les conséquences négatives de la diminution du service sur les régions, et en plus, de tenir une seule audition à Québec, au centre-ville, moi, je tiens à rassurer le ministre, je me ferai un devoir d'être présent. J'ai d'ailleurs déjà demandé à être entendu, mais je n'ai pas eu la confirmation qu'on veuille accepter le député de Gaspé lors des audiences du 14 mars. J'attends avec une grande hâte, là, l'opportunité de pouvoir m'entretenir avec les commissaires sur la question du transport en région.

Donc, ma question : Est-ce que le ministre trouve normal, acceptable que la commission agisse de cette façon et oblige par exemple un comité de bénévoles de Percé à faire 1 400 kilomètres, tout près de 1 500 kilomètres pour venir défendre leur position ici, à Québec, alors qu'il aurait été de mise qu'on ait des auditions également dans les régions? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Maintenant, M. le ministre, à vous la parole, et vous disposez aussi d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer encore une fois mon collègue le député de Gaspé.

La discussion qui a eu lieu cet après-midi n'est pas la situation de la Gaspésie, c'est la situation de l'ensemble du Québec, c'est l'ensemble du Québec, qui est un immense territoire, avec des populations concentrées, mais aussi certaines régions plus éloignées. La Gaspésie en est une, une région extraordinaire et avec une population, une petite population, mais qui a cet immense avantage d'occuper le territoire. J'en ai parlé cet après-midi, je le répète, Mme la Présidente : Si on veut avoir un Québec fort, il faut occuper notre territoire, il faut être chez nous partout au Québec.

Et, dans cette perspective-là, et le député a fait mention un peu de débat houleux, je vous dirai que ça fait pratiquement une dizaine d'années que je suis proche de l'appareil gouvernemental, ma préoccupation a d'abord été des régions au point où je me suis fait reprocher par les deux grands centres, Québec et Montréal, de ne pas m'être suffisamment occupé d'eux. On pensera par exemple à la Pointe-Noire, qui est un dossier récent où on a eu, à Sept-Îles, à faire en sorte qu'une multinationale qui littéralement tenait le Québec en otage pour l'extraction et surtout le transport de son minerai venant du nord... Bien, c'est un dossier qui m'a été confié par le premier ministre et sur lequel j'ai travaillé fort, avec des résultats. Aujourd'hui, la Pointe-Noire est désenclavée. Aujourd'hui, le Nord-du-Québec est capable d'exporter son minerai.

Je pense par exemple à une société où, quand j'étais chez Investissement Québec, en Abitibi, il y avait une société qui s'appelait Temlam, qui a coûté beaucoup de millions, de dizaines de millions de dollars à l'État, et cette entreprise-là a fermé. On a eu une offre avec une société qui s'appelle Forex, et finalement on a fait le travail avec Forex, et on a reparti cette entreprise-là. C'est 350 emplois en région.

Stornoway, une mine de diamants... Je suis toujours fasciné de voir comment on découvre dans des territoires mais complètement inconnus au nord de Chibougamau, une heure et demie en hélicoptère au nord de Chibougamau, découvrir des diamants. On l'a fait, on l'a fait, puis aujourd'hui c'est une de nos richesses, c'est une de nos fiertés.

Mais beaucoup plus près, et le député de Gaspé le sait, on a eu à se battre ensemble pour McInnis, pour conserver des emplois, créer des emplois en Gaspésie, d'abord pour la construction, ce qui est important, je pense qu'il y a un boom qui est important là-bas actuellement, mais qui aura de façon continue de bons emplois qui vont opérer la cimenterie McInnis.

En Gaspésie, je rappellerai aussi au député que, à Nouvelle, il y a une usine qui s'appelle Temrex. Et Temrex, lorsque j'étais président d'Investissement Québec, on a eu des discussions, à savoir, avec le conseil d'administration : Est-ce qu'on garde cette entreprise-là ou est-ce qu'on la ferme? Et on a décidé de la garder parce que c'étaient des bons emplois en Gaspésie.

Ce qui m'a un peu choqué aujourd'hui, puis, bon, à certains moments, on passe à travers notre chapeau, mais ce qui m'a choqué un peu c'est qu'on remette en question cette préoccupation-là que j'ai pour les régions, considérant que la Commission des transports du Québec avait annoncé, et c'était dans les journaux du matin, à l'effet que c'était disponible par vidéoconférence. Personnellement, je dois vous avouer que, depuis que j'ai des systèmes de vidéoconférence, on voyage beaucoup moins. La haute définition, la dimension des écrans font en sorte qu'on est à peu près présents. Et justement, quand on travaille sur de vastes régions, bien, il y a lieu à ce moment-là d'utiliser ces technologies nouvelles là.

Je vous lis simplement la convocation, la partie importante de la convocation de la Commission des transports : «La Commission des transports du Québec — et c'est en date d'aujourd'hui — annonce que toute personne ou organisme intéressé poura se faire entendre lors de l'audience publique qui fera un suivi de la décision ayant autorisé, à l'automne 2014, la diminution de plusieurs services interurbains de l'entreprise Autocars Orléans Express.

«L'audience se tiendra le lundi 14 mars — comme le député l'a souligné avec exactitude — et à toute autre date[...], dans les [besoins] de la commission situés — bon — au 7eétage...» Mais on dit aussi : «salle de conférence située au 152, rue Jacques-Cartier à Gaspé», au coeur de votre comté, M. le député, «salle Rimouski-Neigette-101.11, située au 92, 2e rue Ouest à Rimouski», ce qui veut dire que, par les technologies nouvelles, par les technologies qui sont les nôtres, celles du XXIe siècle, il est possible maintenant de tenir une audience comme si on était là. Et, avec le moindrement de rigueur, on est capables de tenir des discours à distance pour que nos populations se fassent entendre partout. Et ces technologies de demain sont celles qui vont prévaloir pour longtemps et sont celles qui vont faire en sorte que la Gaspésie est capable de se faire entendre, peu importe sa distance. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. Et maintenant, pour votre réplique, M. le député de Gaspé, une réplique d'une durée de deux minutes, s'il vous plaît.

M. Gaétan Lelièvre (réplique)

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je retiens de l'intervention du ministre beaucoup de présentation de dossiers économiques à travers l'ensemble du Québec. Et je suis fier d'entendre qu'il y a des investissements dans l'ensemble des régions, mais je rappelle et je rappellerai au ministre en tout respect que l'interpellation d'aujourd'hui était sur la question des transports. Et j'ai pris la peine de faire un préambule, je crois, assez complet pour expliquer la situation du train, la situation des services aériens, la situation d'Orléans. Et malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de réponses, là, à ces dossiers-là, qui sont dorénavant sous sa responsabilité.

Je rappellerai également que le chemin de fer entre autres a été acquis par le gouvernement du Québec en avril 2015, l'année dernière. Et après bientôt un an, aucun investissement n'a été réalisé sur le chemin de fer, ce qui fait en sorte que notamment un train touristique pour la Gaspésie, le fameux train L'Amiral, qui opérait depuis deux ans, a dû interrompre son service, parce qu'il y a un pont, un seul pont qui n'est pas réparé. Ça prive entre autres le milieu de tout près d'un demi-million de revenus pour l'industrie touristique dans la région. Donc, on attend également des nouvelles du côté du gouvernement, qui est le nouveau propriétaire du chemin de fer.

J'ai déjà eu l'occasion de commenter à l'effet que juste le démantèlement du chemin de fer vaudrait entre 10 et 20 millions. Et le gouvernement du Québec l'a acquis pour 3.9 millions. C'est une bonne affaire pour le gouvernement. On en est contents, mais on espère que le gouvernement va investir dans cet investissement-là qu'est le chemin de fer pour permettre à la région de se doter d'un moyen de transport essentiel.

Je reviens à la question d'Orléans Express. Oui, il y a des vidéoconférences qui ont été mises à la disposition des gens de la Gaspésie notamment, dans les autres régions aussi. Je le souhaite, je l'espère toujours. Mais je rappellerais qu'une vidéoconférence qui se tient à Rimouski et à Gaspé, il y a 1 000 kilomètres de distance entre les deux pour ceux qui demeurent à mi-chemin entre ces deux points-là. Donc, c'est un moyen. C'est un moyen, je dirais, on peut parler de complémentaire. Mais il reste qu'il n'y a rien comme une bonne rencontre devant les gens qui peuvent exprimer clairement leurs positions. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 19  h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite une bonne soirée.

Projet de loi n° 70

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Et, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée va reprendre le débat ajourné le 25 février 2016 sur la motion de scission présentée par M. le leader de l'opposition officielle dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de l'ajournement, c'était M. le député de Laval-des-Rapides qui n'avait pas terminé son intervention, et, avant de vous céder la parole, M. le député, j'indique aux membres de cette Chambre qu'il va rester 29 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 42 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. On a l'information pourquoi je peux répartir ce temps-là, c'est que les gens de la deuxième opposition nous ont dit qu'ils ne causaient plus, et il reste du temps pour les indépendants, et eux, ils nous ont indiqué qu'ils vont prendre la parole. Alors, c'est pour ça qu'on a attribué le temps qu'on vient d'indiquer.

Et là je suis en mesure de vous céder la parole. M. le député de Laval-des-Rapides, à vous.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, excusez. Excusez-moi. Oui?

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut savoir si on a le quorum actuellement?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, on va le vérifier. C'est toujours une bonne question.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, présentement, on n'a pas le quorum. Il faut que j'attende. Il m'en manque un autre pareil. Alors, présentement, on n'a pas le quorum. Donc, on va suspendre quelques instants, en attendant qu'on ait le quorum.

(Suspension de la séance à 19 h 32)

(Reprise à 19 h 35)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, si les gens qui sont ici prennent place, là nous aurons quorum... à leurs banquettes, nous aurons quorum. Et nous allons poursuivre en laissant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour son intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Saul Polo (suite)

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il y a de cela 10 jours, j'ai débuté mon intervention suite à la motion de scission présentée par l'opposition officielle, ou, enfin, je pense que c'était la... effectivement l'opposition officielle, sur le projet de loi n° 70. Je poursuis aujourd'hui mon intervention essentiellement, M. le Président, sur l'importance de ce projet de loi tel qu'il est actuellement, tel qu'il est débattu, tel qu'il a été entendu ou présenté, et surtout tel qu'il a été analysé et commenté par les différents groupes qui ont été reçus à la Commission économie, travail.

J'aimerais également, M. le Président, vous faire une mise en contexte de mon intervention d'aujourd'hui en fonction de l'importance de ce projet de loi, compte tenu du vieillissement de la population qu'on vit au Québec puis également compte tenu de la rareté de la main-d'oeuvre, des défis importants pour notre économie mais également pour notre société, compte tenu que, quand on regarde, par exemple, au niveau démographique, dans les années 70, il y avait trois travailleurs pour un retraité, aujourd'hui on compte un ratio d'à peu près un travailleur pour un retraité. Nous avons également des besoins importants au niveau de la main-d'oeuvre dans les années à venir, compte tenu justement de la... le nombre important de professionnels ou de travailleurs qui prendront leur retraite au cours des années à venir et donc de l'importance d'avoir cette main-d'oeuvre à la disposition de nos entreprises pour pourvoir justement à ces besoins-là.

Dès le début de notre mandat comme gouvernement, nous nous sommes donné comme priorité d'améliorer l'équilibre entre l'offre et la demande de la main-d'oeuvre et surtout de favoriser l'intégration en emploi des groupes sous-représentés sur le marché du travail. Le projet de loi en question, M. le Président, poursuit deux objectifs majeurs, soit, un, améliorer les leviers et les mécanismes actuels afin d'allier les compétences de la main-d'oeuvre et les besoins des entreprises afin de permettre le développement d'une stratégie nationale sur l'adéquation formation-emploi, et, d'autre part, de modifier la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de favoriser la participation au marché du travail des nouveaux demandeurs du Programme d'aide sociale.

M. le Président, je profite de cette intervention-là pour camper ce débat-là sur... à partir du contexte lavallois. J'ai ici, à ma droite, une nouvelle collègue du comté de Fabre qui connaît très bien les impératifs de l'emploi et l'employabilité, les défis d'intégration en emploi, de par sa vaste expérience au niveau... auprès des jeunes et des travailleurs, et, bien souvent, au niveau de notre région, M. le Président, il y a une certaine méconnaissance des défis qui sont posés à ce niveau-là.

Laval est une région de 420 000 habitants avec un taux de croissance de sa population de 7,2 %, ce qui est presque deux fois la moyenne québécoise, et on anticipe qu'au cours des cinq prochaines années, donc de 2016 à 2021, on aura un taux de croissance de la population de 6,4 %. C'est aussi, aujourd'hui, M. le Président, une région où nous recevons directement des nouveaux arrivants. En fait, quand on définit qu'est-ce qu'un nouvel arrivant ou un immigrant, c'est une personne qui est au Québec depuis cinq ans ou moins. Aujourd'hui, 10 % de sa population, de la population lavalloise, est d'origine immigrante. Donc, c'est des Québécois nouvellement arrivés depuis moins de cinq ans au Québec. Quand on regarde l'ensemble de la population lavalloise, on constate également qu'il y a une forte proportion de Québécois d'origines diverses. En fait, c'est 28 %, c'est plus qu'un Lavallois sur quatre qui est d'origines diverses.

• (19 h 40) •

Le tissu, le profil de cette population à Laval est principalement composé de familles, soit des familles en couple ou monoparentales, des familles ayant aussi une scolarité supérieure à la moyenne québécoise, quand on regarde la formation universitaire, mais également nous avons aussi un Lavallois sur cinq qui ne détient aucun diplôme, donc une scolarité primaire et secondaire, simplement. Ça pose des défis, des défis importants non seulement au niveau de l'intégration en emploi, mais également des poches de pauvreté importantes, des zones défavorisées, que ce soit dans des secteurs comme Chomedey, dans des secteurs comme Laval-des-Rapides et Pont-Viau, dans d'autres secteurs comme Saint-François ou même Laval-Ouest, à Laval, des secteurs où nous avons des poches de pauvreté importantes. Le revenu moyen à Laval est de 27 300 $, avec un taux de chômage d'à peu près 7 %, donc légèrement supérieur à la moyenne québécoise, et un taux d'emploi d'à peu près 65 %.

C'est une région, selon les statistiques que j'ai trouvées, qui datent déjà depuis quelque temps, où nous avons 13 000 entreprises, avec un indice de développement économique supérieur à la moyenne québécoise. Cet indice est essentiellement basé non seulement sur la démographie, le marché du travail, la scolarité puis également le revenu. C'est une économie basée principalement sur le secteur tertiaire, donc les services. À 82 % les emplois associés au tissu économique lavallois, c'est des emplois du secteur tertiaire, donc des services publics, services moteurs et services aux ménages également.

Malgré ce beau dynamisme économique que nous vivons à Laval, M. le Président, nous avons d'importants défis. D'ailleurs, les différents acteurs au niveau de l'emploi et au niveau du développement économique — et ma collègue de Fabre a été un acteur important à ce niveau-là, à travers justement la table des acteurs au niveau de l'employabilité à Laval — ont identifié quatre défis importants à ce niveau-là : un, le vieillissement et le recul de la population en âge de travailler, deux, la difficulté de recrutement et la rareté de la main-d'oeuvre qualifiée, trois, l'intégration et le maintien en emploi des personnes immigrantes, et, quatre, les défis des clientèles défavorisées. Ça, c'est les défis de façon plus globale, plus générale.

Quand on regarde de façon plus spécifique les statistiques des personnes, justement, qui, malheureusement, n'arrivent pas à participer au marché du travail, nous constatons qu'il y a tout près de 10 000 personnes prestataires de l'assurance-emploi, dont deux tiers, c'est des femmes. Aujourd'hui, la Journée internationale des femmes, cette statistique-là nous préoccupe, pas juste aujourd'hui mais de façon globale, c'est un travail constant, important. C'est une priorité pour notre gouvernement de s'assurer de la participation la plus importante possible des femmes au marché du travail. Et ça, c'est une malheureuse statistique que je vous présente aujourd'hui. Nous avons également 12 000 prestataires du programme d'aide de dernier recours à Laval.

M. le Président, ça, c'est le contexte lavallois dans lequel nous travaillons quotidiennement avec nos concitoyens, avec les différents citoyens corporatifs, les organismes sociaux sur notre territoire. Et le lien que je fais en vous présentant ce profil socioéconomique de Laval, c'est afin de démystifier un peu les défis que vit Laval et de quelle façon ce projet de loi peut pallier justement... ou peut nous aider, comme société, comme députés, comme représentants du gouvernement auprès de notre population, justement à s'assurer qu'on amène le plus grand nombre de Lavallois à participer, à avoir cette dignité d'avoir un travail.

Il y a une statistique importante, M. le Président : pour une personne seule prestataire du Programme d'aide sociale, occuper un emploi à temps plein au salaire minimum entraîne une hausse de son revenu disponible de plus de 150 %. C'est ça, l'importance, c'est qu'à partir du moment qu'on accompagne le plus grand nombre de Lavallois chez nous à participer au marché du travail, cette personne-là non seulement récupère sa dignité, récupère aussi l'éventail de possibilités qu'elle se donne à elle, mais également pour sa famille.

Le projet de loi, M. le Président, j'aimerais aussi l'aborder sous deux angles. Parce qu'il y a différentes facettes au projet de loi, mais il y a deux facettes qui m'interpellent particulièrement. Tout d'abord, la facette de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Pourquoi cette facette-là est importante? Parce que justement elle touche un grand nombre de Québécois non seulement établis, mais nouvellement arrivés également. Les changements proposés visent principalement à élargir l'objet et la portée de la loi et de son Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre en faveur de la participation active des employeurs au développement des compétences de la future main-d'oeuvre, en plus de celui des travailleurs déjà en emploi.

Pourquoi souhaiter élargir la portée de la loi à la main-d'oeuvre future? Les sommes prévues par le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre servaient déjà à financer des activités de formation. Lorsqu'il est question de favoriser l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail, il importe de mettre en place des mesures qui permettront de mieux préparer les personnes qui ne sont pas encore en emploi, particulièrement dans le contexte où 50 % des emplois à combler dans le futur seront occupés par des jeunes qui sont actuellement sur les bancs d'école, où plus de 15 % seront à combler par des immigrants. Il devient donc important de s'assurer que ces personnes détiennent des compétences requises par les entreprises pour s'assurer leur compétitivité et contribuer à leur productivité du Québec. C'est pour cette raison que ce projet de loi propose d'élargir la portée de la loi et de son fond, notamment.

Et ici je fais un lien surtout pour le 15 % où on fait mention des immigrants, je fais un lien avec la politique qui a été annoncée par notre collègue la ministre de l'Immigration, hier, justement au niveau des critères utilisés pour attirer de nouveaux Québécois ou de futurs Québécois afin de justement relier, ou pallier, ou combiner les critères ou les profils des candidats à l'immigration québécoise avec les besoins de notre économie, de nos employeurs et des opportunités en emploi déjà accessibles et que nous devons justement combler afin de soutenir la croissance économique du Québec.

L'autre annexe ou l'autre thème de ce projet de loi qu'il est important d'aborder et qui a été amplement discuté, et analysé, et commenté lors des audiences, lors des consultations, c'est le thème du programme Objectif emploi qui est intégré à même ce projet de loi en question. Le programme Objectif emploi serait un programme obligatoire destiné aux personnes admissibles du Programme d'aide sociale qui présentent une première demande d'aide financière. Ce programme offrirait aux participants un accompagnement intensif et personnalisé, effectué par Emploi-Québec et ses partenaires, pour favoriser l'intégration en emploi du plus grand nombre de personnes possible. Il offrirait un soutien financier accru en fonction des efforts déployés par le participant afin d'améliorer ses chances d'intégration en emploi. En effet, à la prestation Objectif emploi s'ajouterait une allocation pouvant atteindre 250 $ par mois, selon la démarche poursuivie. Les participants pourraient également obtenir le remboursement de certains frais lorsqu'ils s'engagent à participer à une mesure active pour augmenter leurs chances d'intégrer le marché du travail.

Pourquoi ce programme Objectif emploi, M. le Président? Le Québec est confronté, tel que je vous l'ai mentionné en début d'intervention, à un défi démographique. On prévoit en effet qu'au cours des prochaines années plusieurs centaines de milliers d'emplois seront disponibles au Québec. Le Québec devra compter sur l'ensemble de sa main-d'oeuvre potentielle, dont les prestataires d'aide financière de dernier recours aptes au travail. Le programme Objectif emploi offrirait aux participants un accompagnement intensif et adapté pour favoriser l'intégration en emploi du plus grand nombre de personnes possible. Au terme de ce programme, tel que mentionné, les participants qui intégreraient le marché du travail seraient financièrement avantagés. En effet, pour une personne seule, occuper un emploi, tel que mentionné tantôt, occuper un emploi à temps plein au salaire minimum entraîne déjà une hausse du revenu disponible de plus de 150 % par rapport à l'aide sociale. Ça, c'est une mesure importante de ce projet de loi, M. le Président.

C'est les deux aspects que je souhaitais aborder avec vous aujourd'hui, autant sur la loi en lien avec le soutien... la loi au développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, et également le programme Objectif emploi.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, malgré la proposition de l'opposition officielle de scinder le projet de loi n° 70 en deux, je considère qu'il est important, il est impératif, en termes de timing, en termes de contexte de temps actuellement, de continuer, de poursuivre les travaux à même le projet de loi n° 70 et de laisser avancer les travaux de la Commission économie et travail sur le projet de loi n° 70. Merci beaucoup, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion de scission, je cède maintenant la parole à Mme la députée de... voyons! Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, à vous, Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, sur cette motion de scission qui a été présentée, pour nous, il apparaît plutôt évident que le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement comporte deux parties : une partie qui, bien sûr, est orientée vers les prestataires, vers les gens qui font une demande à l'aide sociale, voire même une première demande, et une deuxième partie qui, elle, concerne plus la structure, l'organisation de toute cette bébelle-là. Alors, pour nous, ce serait aidant qu'on puisse effectivement traiter les deux différentes parties du projet de loi une après l'autre, parce que, malgré le fait que mon collègue y voit beaucoup de liens, entre ces deux parties-là... C'est sûr qu'il y a un lien organique, parce que les centres locaux d'emploi, la Commission des partenaires du marché du travail sont des éléments qui soutiennent, qui accompagnent, qui font en sorte que les personnes qui arrivent à l'aide sociale puissent avoir des services, dans le cas de CLE, ou avoir des potentiels de formation identifiés par les partenaires du marché du travail.

Ceci étant dit, on a largement discuté, il y a deux semaines maintenant, de comment ce projet de loi là vient... j'allais dire attaquer, mais ce n'est pas le bon mot, M. le Président, vient avoir un impact particulier chez les personnes qui font une demande à l'aide sociale et qui verraient leur aide de dernier recours pouvoir se faire amputer de la moitié parce que ces gens-là, pour toutes sortes de raisons, ne seraient pas en mesure de répondre aux nouvelles attentes identifiées par le gouvernement actuel.

C'est sûr que le projet de loi, là où il nous inquiète dans son ensemble, et pas seulement dans sa première partie, c'est : d'une part, on souhaite, encore une fois, comme nous habitue de plus en plus ce gouvernement-là, centraliser les choses vers le ministre, vers le ministère, et aussi un projet de loi où on voit, et ça, c'est très inquiétant, que le gouvernement fait encore une fois des salamalecs aux entreprises en leur disant : Dites-nous ce que vous voulez, et on va le réaliser.

J'entendais plus tôt qu'il y a un taux de chômage chez les femmes à Laval. Comme vous le savez, M. le Président, j'ai travaillé plusieurs années au Centre des femmes de Laval, où j'ai accueilli des femmes qui ont dû... pour vraiment des raisons très différentes les unes des autres, question de violence conjugale, question de nouvellement arrivée au pays, personne diplômée mais qu'aucune entreprise ne souhaite embaucher parce qu'elle porte le hidjab, personne qui a dû laisser son emploi parce qu'elle a dû accompagner ses parents qui... un de ses parents qui était extrêmement malade et, pendant plusieurs années, a donc dû, même, avoir accès à l'aide sociale à un moment donné pour pouvoir s'occuper de ses parents. Alors, les raisons qui font que les gens font une première demande ne semblent pas toujours les raisons aussi simples qu'on le laisse entendre ici.

Je pense que c'est important quand une personne souhaite entreprendre une démarche d'insertion qu'effectivement on lui tende la main et on lui dise : Tu as raison... Parce qu'on parlait d'une augmentation, d'une hausse des revenus de 150 %. En gagnant le salaire minimum, pouvez-vous vous imaginer, M. le Président, ce que ça veut dire, de la prestation de l'aide sociale? Si on augmente de 150 % notre revenu parce qu'on travaille au salaire minimum, qui ne permet déjà pas, le salaire minimum, d'atteindre le plancher du revenu nécessaire pour financer adéquatement le panier d'épicerie ou le panier, dans le fond, des besoins essentiels, bien, 150 % d'augmentation témoigne probablement plus de la faiblesse du revenu qu'apporte aux personnes l'aide sociale. Et, dans ce sens-là, de penser de le couper de moitié m'apparaît complètement inhumain et surtout, je pense qu'on l'a dit à plusieurs moments, contre-productif.

Alors, quand je disais que le gouvernement nous habitue aux salamalecs de répondre aux demandes de l'entreprise, on l'a vu avec le ministère de l'Éducation qui veut tout orienter pour répondre aux besoins de l'entreprise privée, le ministère de l'Immigration qui veut tout orienter vers les besoins de l'entreprise privée, maintenant la sécurité du revenu, peu importe si les gens vont être capables ou non de participer à cette réinsertion forcée, encore là, orientée vers les besoins de l'entreprise privée. Mais qu'en est-il des emplois dans les services publics? Hein, est-ce qu'on va permettre à des femmes, à des hommes qui veulent servir la population de pouvoir, elles aussi, avoir accès à des formations qui vont leur permettre de se mettre au service de la population? Bien, j'en doute, M. le Président.

Alors, prestataires et structures, deux choses complètement différentes. Et, puisque, malheureusement, mon temps est déjà écoulé, bien, je veux vous dire que nous allons appuyer la motion de scission et que ça, selon nous, rendrait les débats beaucoup plus faciles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou intervenante. Alors, oui, M. le leader, pour intervenir ou...

M. Drainville : Non, pas pour intervenir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pourquoi?

M. Drainville : Bien, s'il n'y a pas d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale, nous souhaiterions récupérer l'enveloppe de temps pour pouvoir poursuivre, M. le Président, comme c'est la tradition.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Une minute, là, une minute, là. À ce moment-ci, effectivement, je n'ai aucune indication à l'effet que le gouvernement ne veut pas utiliser son temps. Et, le gouvernement, il lui reste 15 min 30 s de temps qui lui est imparti. Et, en vertu de l'alternance, effectivement, moi, je vais attendre... Et normalement c'est à un ministériel de se lever. S'il n'y a pas personne qui se lève, bien là, moi, je ne pourrai pas passer la soirée à attendre. Parce que, l'opposition officielle, il vous reste 42 min 21 s. Donc, il va falloir qu'il y ait un intervenant de l'opposition officielle pour brûler la banque de 42 min 21 s. Parce qu'il n'y a plus de temps, là, pour aucune autre des formations politiques autres que le gouvernement et l'opposition officielle.

Alors, moi, j'attends le prochain intervenant. Alors, oui, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, que le gouvernement n'a plus d'intervenant. Et je comprends aussi que, bon, à ce moment-là, le ministre nous a apporté quelques éléments de réponse, mais, on s'entend, M. le Président, nous sommes vraiment, mais vraiment loin du compte.

Durant les consultations particulières — et je le rappelle, M. le Président, parce que c'est important de le rappeler — à plusieurs reprises, à maintes reprises, nous avons demandé des consultations générales. Mon collègue, notre leader, député de Marie-Victorin s'est levé pour demander des consultations générales parce que c'est un projet de loi... — et nous avons la démonstration aujourd'hui, parce que, bon, la présidence, vous, en l'occurrence, vous avez accepté qu'on débatte actuellement de notre motion de scission — parce que nous considérons que ce projet de loi là a deux objectifs ou du moins deux thèmes significatifs, et qui s'entrecroisent, oui, mais comme plusieurs actions gouvernementales s'entrecroisent, hein? On a plusieurs ministères qui ont des partenariats ensemble : le ministère de l'Éducation avec le ministère de l'Emploi, le ministère de la Jeunesse... bien, le Secrétariat à la jeunesse avec le ministère de la Santé ou avec l'Éducation, donc l'action gouvernementale est multiple. Mais, nous, dans ce cas-ci, le projet de loi, pourquoi des consultations générales? Parce que nous considérons que c'est un projet de loi qui concerne deux aspects, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais parce que c'est un sujet et un projet de loi qui touchent plusieurs, sinon des milliers de Québécoises et de Québécois, notamment sur la question de l'aide sociale plus particulièrement, mais aussi sur la question de l'adéquation entre la formation et les besoins de la main-d'oeuvre, donc en termes d'intégration... d'adéquation entre la formation ainsi que l'emploi.

• (20 heures) •

M. le Président, nous avons déposé... mon collègue député de Marie-Victorin a déposé une motion de scission qui se lit... Je vais la résumer pour que tout le monde nous comprenne. Parce que, là, quand on parle d'une motion de scission, pour les gens, ça veut dire quoi? Ce n'est pas toujours clair. On a un projet de loi qui, même selon les notes explicatives... Et vous l'avez mentionné que les notes explicatives... en soi n'est pas seulement que le premier critère, mais c'est quand même un signe, quand on parle de deux éléments, deux parties dans les notes explicatives, mais même dans le projet de loi, on le voit dans sa rédaction et dans ces liens qui sont faits, c'est deux parties.

Donc, notre motion de scission vise à séparer le projet de loi en deux, première partie : Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, et la deuxième partie : Loi visant à favoriser l'intégration en emploi. Dans la première partie, nous proposons d'inclure les articles de 1 à 18 ainsi qu'une partie de l'article 38, qui se lit comme suit : «Celles de la partie II de l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates déterminées par le gouvernement.» Et, dans la deuxième partie, donc les articles 19 à 37, incluant la partie restante de l'article 38, qui se lit comme suit : «...de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le — on indiquera la date à ce moment-là. Celles.» C'est une règle un peu, là... La deuxième partie, là, de l'article 38 séparé en deux, c'est parce que c'est un article, hein, de mise en vigueur, si on peut dire. Donc, c'est normal qu'on la sépare, parce que, c'est justement, ça concerne la partie I et la partie II. Pourquoi je mentionne davantage sur l'article 38, qu'on sépare... Parce que même, justement, dans la rédaction de l'article 38, on parle de la partie I et de la partie II.

Donc, ça milite dans le sens où nous disons qu'il y a deux projets de loi dans ce projet de loi là. On le voit, il y a une tendance de la part du gouvernement actuel. On l'a vu au fédéral, par le passé, avec le gouvernement Harper, où il y avait des projets de loi mammouth. On le voit ici, où il y a des projets de loi où on inclut beaucoup et qu'on ratisse large. Habituellement, c'était dans le monde municipal, avec ce qu'on appelait l'omnibus municipal, ou la loi découlant sur le budget, où il y a des différents éléments de différentes natures, mais là on le voit de plus en plus même dans les projets de loi qui concernent un ministère, un ministre qui pourraient être séparés en deux projets de loi. Mais, pour économiser ou pour gagner du temps ou pour je ne sais pas trop quelle raison, le gouvernement actuel semble vouloir intégrer ces deux parties-là, donc ces deux projets de loi là, en une.

Nous avons cru bon déposer cette motion de scission, M. le Président, parce que nous croyons que nous devons faire preuve d'ouverture face au gouvernement. Le gouvernement a une intention, c'est un gouvernement démocratiquement élu, effectivement, pour prendre les décisions, mais, suite aux consultations particulières, que nous aurions aimé générales, nous avons entendu plusieurs groupes dénoncer, ou décrier, ou les deux dans ce cas-ci, puis je pourrais mettre d'autres mots mais qui ne seraient peut-être parlementaires, une bonne partie du projet de loi ou du moins une partie du projet de loi, et il est rare... les organismes ou les partenaires, les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous parler des deux parties du projet de loi. La plupart se sont contentés de parler d'une partie ou d'une autre partie, selon leur champ d'intérêt, leur champ d'activité. C'est normal, parce que c'est deux projets de loi, selon nous et selon plusieurs, donc, effectivement, les gens ont une connaissance ou, disons, un champ d'intérêt pour une partie du projet de loi, donc soit l'intégration en emploi ou soit l'adéquation entre la formation et les besoins de la main-d'oeuvre. Donc, M. le Président, nous avons dit... nous avons constaté, nous en avons parlé entre nous, et force est de constater que nous avons quand même des appuis de la deuxième opposition ainsi que les députés de Québec solidaire sur le fait que nous considérons qu'il est temps de proposer au gouvernement une alternative, parce que nous voyons que le projet de loi tel qu'il est écrit actuellement... Nous avons demandé d'ailleurs, M. le Président, le retrait du projet de loi suite au remaniement ministériel. Nous avons dit au nouveau ministre : Comme premier geste, là, de ministre, là, vous devriez retirer ce projet de loi là pour le réécrire d'une façon qui pourrait être plus en fonction de l'acceptabilité sociale, disons ça comme ça, M. le Président.

Donc, pour faire preuve d'ouverture, de dialogue et amener une solution face à une impasse dans un projet de loi où nous le constatons, que, selon le projet de loi tel qu'écrit actuellement, le projet de loi n° 70, une bonne partie du projet de loi ne satisfait un grand nombre de parlementaires ici, nous avons cru bon, pour faciliter l'étude du projet de loi, d'autant plus que c'est deux projets de loi en un, proposer cette motion de scission, que nous espérons... que nous espérons que le gouvernement accepte cette motion de scission, parce que, dans un premier temps, ça serait beaucoup plus simple pour eux dans le sens où il pourrait faire avancer une partie du projet de loi, parce qu'il y a une urgence.

Il y a une urgence, M. le Président, en termes d'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail, de poser des gestes. On s'entend, M. le Président, le projet de loi actuel ne réglera pas grand-chose en termes d'adéquation, mais on sent qu'il y a une volonté, à tout le moins, de la part du gouvernement.

Cependant, dans cette partie-là, il y a des questions qui demeurent. Nous n'avons pas eu la chance encore d'entendre un député du gouvernement. Nous avons eu le ministre qui a tenté d'esquisser un début de réponse à nos préoccupations, mais nous sommes loin de la coupe aux lèvres en termes de réponse de sa part. Il faut dire qu'il y a eu aussi deux ministres : un ministre qui a déposé le projet de loi; un autre ministre qui est arrivé en cours de route et qui aussi, hein, a un héritage, a fait des écrits, des déclarations par le passé, dans son ancienne vie, et là il doit se réaligner, disons ça comme ça, M. le Président, en fonction du projet de loi actuel. Donc, nous considérions, à l'époque et encore aujourd'hui, une bonne idée de déposer cette motion de scission.

Si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais aborder les deux aspects du projet de loi que nous considérons les deux parties. Dans un premier temps, je pourrais vous parler de la partie qui concerne, dans notre jargon politique, la question de l'aide sociale, donc, de l'intégration en emploi. Au fond, cette partie-là, c'est principalement le programme Objectif emploi, qui découle du dernier budget du gouvernement, et, donc, ce programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent à un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi. On voit aussi que, dans cette partie-là, il y a le programme Alternative jeunesse qui serait aboli, qui a déjà été aboli dans les faits parce qu'il n'est pas offert à personne et qu'aucun jeune au Québec ne peut se prévaloir du programme Alternative jeunesse, mais le projet de loi, au fond, officialise son abolition. Dans sa forme actuelle, le projet de loi stipule à l'article 28 que le programme Objectif emploi est obligatoire pour les nouvelles personnes demandeuses, donc ce qu'on appelle, dans notre jargon aussi — et on a appris ça, là, tout le monde, on apprend au fur et à mesure les termes techniques qui sont proposés par le ministère ou par le ministre — donc les primodemandeurs, qu'on appelle, donc les personnes qui font une première demande à l'aide sociale. Donc, c'est l'aspect obligatoire du projet de loi... pas du projet de loi, pardon, M. le Président, mais du programme Objectif emploi. Le ministre établit un plan d'intégration en emploi d'une durée minimale de 12 mois qui peut comprendre des mesures de formation, de recherche intensive d'emploi ou toute autre démarche adaptée à sa situation. Donc, au fond, le programme Objectif emploi, selon la volonté du gouvernement, selon la volonté du gouvernement... Est-ce que, dans l'action, ça se fera? Je pourrai y revenir, M. le Président, selon, disons, les exemples du passé, que nous pouvons constater.

Mais la volonté du gouvernement : un programme, Objectif emploi, aide accompagnée aux primodemandeurs, aux personnes qui font leur première demande à l'aide sociale, on les inscrit dans un plan d'intégration en emploi — souvent, moi, j'appelle ça le parcours en emploi — donc le plan d'intégration en emploi, durée minimale de 12 mois, qui peut être renouvelée mais jusqu'à concurrence d'un certain nombre de mois, pour soit avoir une formation soit une recherche intensive en emploi ou toute autre démarche jugée pertinente. M. le Président, on a beaucoup de problèmes avec ça. On a beaucoup de problèmes pas avec l'aide, l'accompagnement personnalisé des personnes — on est tellement d'accord avec ça — le problème, c'est que ça ne se fait pas actuellement, ça ne se fait pas du tout. Je pourrais mentionner, M. le Président, qu'on a quelques... j'ai quelques données, là, ici, que je pourrais vous trouver sur Emploi-Québec : les effectifs Emploi-Québec sont toujours en diminution; depuis 2011, les effectifs ont diminué de 22 %; les agents d'aide socioéconomique, donc ce qu'on appelle les agents d'aide sociale, donc, les agents d'aide socioéconomique, en diminution de 25 %. Donc, il y a 578 personnes de moins en 2011 versus aujourd'hui. Bien, 578 personnes de moins, donc... puis ça, ces personnes-là, c'est des agents d'aide sociale qui justement faisaient un accompagnement personnalisé des demandeurs de l'aide sociale ou des gens à l'aide sociale, bien, ces 578 personnes là de moins, bien, ne peuvent pas faire ce service personnalisé là que le programme Objectif emploi est censé octroyer.

• (20 h 10) •

Donc, nous considérons que c'est un peu de la poudre aux yeux de dire : Oui, oui, il va y avoir un accompagnement personnalisé, quand on sait qu'il y a une centralisation des traitements des dossiers et la création d'un centre d'appels.

Donc, une personne qui fait une nouvelle demande, là, actuellement, M. le Président, une personne qui veut faire une demande à l'aide sociale va se présenter dans son centre local d'emploi, et on va lui dire : Vous devez appeler au centre d'appels pour parler à quelqu'un. La personne, elle va dire : Oui, mais moi, je veux faire une demande d'aide sociale. Ils vont lui remettre une liste de documents à produire, la personne va retourner chez elle, elle va rapatrier ces documents-là, dans certains cas, de peine et de misère, tu sais : l'acte de naissance, des fois, le certificat de naissance, etc., c'est perdu, on ne sait pas où est-ce qu'on l'a mis, etc.; souvent, bon, des gens aussi qui ont de la difficulté, dans un grand nombre, à lire et à écrire, donc d'avoir une liste, de trouver des documents, c'est un peu complexe. Peu importe, ils trouvent leurs documents, se rendent au centre, on va prendre leurs dossiers, on va mettre ça dans une enveloppe, on va envoyer ça au centre régionalisé, et là il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va écrire à la personne puis va dire : Bien, vous êtes accepté, ou : Vous n'êtes pas accepté. Et là, si la personne a des questions sur le montant, sur les délais, sur l'aide ponctuelle, etc., bien elle doit appeler au centre d'appels, et, au centre d'appels, bien il y a quelqu'un qui va lui répondre. Ce ne sera pas son agent, ça, c'est quasiment assuré. Ce sera quelqu'un, à un moment donné, qui va lui répondre, et cette personne-là, bien, va expliquer son cas. Et là, si l'agent, bien, trouve une solution, c'est une chose. Si l'agent ne trouve pas une solution, bien elle va devoir rappeler et là va réexpliquer son cas, et, bon, à un moment donné... On est loin, on est loin, M. le Président, de l'aide personnalisée aux personnes.

D'ailleurs, un grand nombre de groupes ont dit : Cette offre-là d'aide personnalisée aux nouveaux demandeurs, aux primodemandeurs, de l'aide sociale, si vous pouviez l'offrir à tous les gens à l'aide sociale, peut-être qu'un certain nombre de personnes à l'aide sociale pourraient sortir de l'aide sociale pour se retourner sur le marché du travail, puis ces choses-là. Mais le problème de ça, M. le Président, au-delà des technicalités administratives et du nombre de personnes... Bien, «technicalités», c'est un bien grand mot, M. le Président, quand on parle de 578 personnes de moins qui sont disponibles pour aider les gens, et ça, c'est sans compter — j'ai oublié de le mentionner, M. le Président — toute la fermeture des centres locaux d'emploi au Québec : à Saint-Rémi, centre local d'emploi fermé; Contrecoeur, centre local d'emploi fermé; à Pointe-aux-Trembles, transféré ailleurs. Et je pourrais en mentionner plusieurs, M. le Président. Un peu partout dans nos régions, il y a des centres locaux d'emploi qui ferment, ce qui fait en sorte que les gens doivent davantage se déplacer pour pouvoir rencontrer quelqu'un. Ça, c'est quand ils peuvent rencontrer quelqu'un. D'ailleurs, un exemple, M. le Président, à Mirabel, en décembre 2015, on a annoncé une salle multiservice. Donc, à cette salle multiservice s'ajoutent une boîte aux lettres pour déposer des documents plus un téléphone pour joindre le centre d'appels du ministère. Il y a, deux jours par semaine, une préposée à l'accueil, mais aucun agent sur place. Donc, la personne va se présenter à Mirabel, au centre local d'emploi, qui est une salle multiservice, elle va avoir une boîte aux lettres pour déposer ses documents, puis à côté un téléphone, puis là, en gros, le numéro de téléphone pour appeler au centre d'appels. On s'entend, M. le Président, qu'on est vraiment loin de l'accompagnement personnalisé pour les demandeurs d'aide sociale.

Donc, M. le Président, c'est principalement les deux aspects de la partie de l'aide sociale... bien, de l'intégration en emploi.

Pourquoi que nous sommes opposés à ça, M. le Président? C'est principalement à cause de l'obligation. Pourquoi nous sommes opposés à l'obligation? C'est parce qu'il faut savoir d'où les... Les gens que nous désirons aider, les gens qui se marchent sur le corps, sur le coeur, mettent de côté leur orgueil, dans certains cas, et se résignent à faire une demande à l'aide sociale après plusieurs situations, peut-être perte d'emploi, non éligibilité à l'assurance-emploi ou l'assurance-emploi est terminée, parce qu'on sait qu'une des principales origines des nouveaux demandeurs de l'aide sociale, c'est les gens qui ont été soit à l'assurance-emploi ou qui n'ont pas pu avoir l'assurance-emploi, parce qu'on sait qu'avec la réforme de l'assurance-emploi il y a de moins en moins de gens qui peuvent avoir accès à cette assurance-emploi... Nous espérons d'ailleurs que le nouveau gouvernement fédéral respecte ses engagements électoraux sur cette question-là et puisse du moins amoindrir les impacts de la réforme de l'assurance-emploi. Mais ça peut être aussi — dans ce cas-ci, on vise beaucoup les jeunes — donc, un jeune qui vient d'avoir 18 ans.

M. le Président, si vous avez des enfants... et, peu importe la personne, elle a des enfants et qu'elle est à l'aide sociale, bien, la journée des 18 ans de son enfant... bien, cette personne-là devient une sanction. Donc, la personne qui est à l'aide sociale va être punie pour ça, donc elle va perdre un montant sur son chèque d'aide sociale, parce qu'elle perd l'enfant à charge. Mais aussi cette personne-là devient considérée comme un coloc dans l'appartement. Donc, il y a un impact sur le nombre de personnes qui peuvent habiter à une même adresse quand on est à l'aide sociale. Donc, M. le Président, c'est normal qu'un jeune ou une jeune qui arrive à sa journée de ses 18 ans va automatiquement demander de l'aide sociale, à moins qu'elle a un emploi, etc. Mais, si elle a un emploi, bon, ça pénalise aussi les parents. Mais, un parent ou un couple qui est sur le marché du travail, bien, la journée des 18 ans de son enfant... le jour 1 de son 18e anniversaire, bien le jeune, il peut continuer à rester dans le sous-sol, ou dans l'appartement, ou dans la maison sans qu'il y ait de sanction ou de pénalité sur le salaire des parents. Donc, c'est normal qu'automatiquement un jeune qui est à... d'un enfant... d'un parent à l'aide sociale, bien, va se retrouver immédiatement à l'aide sociale la journée de ses 18 ans.

Mais, quand on parle de ces jeunes-là, M. le Président, est-ce qu'on sait vraiment c'est qui, ces jeunes-là? Je vous rappellerais tout le témoignage très touchant — d'ailleurs, même le ministre de l'époque l'avait mentionné — des gens du réseau des auberges du coeur, des organismes, des maisons, des refuges, des lieux de réconfort pour nos jeunes qui sont, en grand nombre, poqués, si vous me permettez l'expression, M. le Président, des jeunes, comme on l'a dit, comme on se l'est fait dire durant les consultations particulières, qui arrivent avec leurs sacs verts, et c'est tout ce qu'ils ont, avec quelques vêtements à l'intérieur, quelques souvenirs, peut-être quelques photos de famille ou des photos de leur enfance, peu importe. Et là ces jeunes-là, là, arrivent à l'auberge du coeur, et là les auberges du coeur les incitent à se réinsérer, faire une réinsertion en emploi, dans la société, donc vont les inciter à faire leur première demande d'aide sociale, dans un premier temps, pour avoir un revenu de base pour pouvoir se réorganiser, pouvoir se trouver un appartement, se vêtir décemment, s'alimenter et, dans un deuxième temps, après une certaine réinsertion dans la société, pouvoir être plus aptes à se trouver un emploi. Mais la personne qui arrive avec ses deux sacs verts dans l'auberge du coeur, elle n'est pas prête nécessairement maintenant à se trouver un emploi. Donc là, quand on leur dit : Bien, obligation de se trouver un emploi, d'embarquer dans le parcours, soit d'aller aux études soit de se trouver un emploi, sinon on vous coupe... Et là, la coupure, on ne la sait pas encore. L'ancien ministre nous parlait : Jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale. 623 $ par mois, M. le Président, un chèque à l'aide sociale actuellement, donc, coupé de moitié, ça veut dire que la personne aurait environ 311 $, 312 $ pour vivre pendant un mois de temps. Quand on sait que le loyer moyen dans Hochelaga-Maisonneuve... notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous mentionnait que c'était pratiquement 700 $ par mois, un loyer dans Hochelaga-Maisonneuve... ailleurs un peu partout on le voit, c'est pratiquement invivable. Donc, à 300 $ quelques dollars par mois, c'est impensable.

Donc, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que, oui, il faut aider les jeunes, il faut aider les gens à se sortir de l'aide sociale.

• (20 h 20) •

Il y a de moins en moins de gens à l'aide sociale, il faut le dire, sauf depuis que les libéraux ont repris le pouvoir, là. On voit qu'il y a une augmentation des gens à l'aide sociale. Mais, au-delà de ça, par le passé, on voyait une diminution assez continue de la diminution du nombre de personnes à l'aide sociale, parce qu'il y avait de plus en plus d'emplois de créés. Tant qu'on n'a pas, du côté du gouvernement, un plan économique ou une vision économique et un plan pour créer des emplois, bien c'est normal qu'on va avoir de plus en plus de gens à l'aide sociale, inévitablement, M. le Président. Donc, ce serait peut-être à ça que le gouvernement devrait s'attaquer en premier, c'est-à-dire d'avoir une vision économique plutôt que de s'attaquer aux pauvres.

Donc, M. le Président, c'est pour ça qu'on s'oppose à l'obligation, parce qu'on considère qu'il n'est pas humain de forcer des gens qui ne sont pas prêts à un stade de leur vie à embarquer dans un parcours d'employabilité. Et là ils vont se trouver un emploi, peut-être dans une grande chaîne de restauration rapide ou dans un autre commerce, au salaire minimum et faire en sorte qu'ils vont durer là peut-être quelques semaines, quelques mois, ça ne fonctionnera pas, et ils vont tomber à un nouvel échec, perte d'emploi, etc., recommencer à zéro, avec tout le recul que la personne va avoir, comme si elle n'avait pas assez d'échecs dans sa vie. Nous considérons plutôt, M. le Président, que le gouvernement devrait favoriser, augmenter, améliorer l'accompagnement aux gens qui sont, oui, à l'aide sociale ou aux gens qui ne sont pas encore rendus à l'aide sociale, faire en sorte que les gens puissent s'en sortir mais avec une aide qui est adaptée aux réalités.

On l'a entendu, M. le Président, lors des consultations particulières, un grand nombre d'organismes, un grand nombre d'organismes nous ont mentionné que les programmes ne pouvaient pas cohabiter les uns avec les autres, c'étaient des programmes exclusifs. Donc, si tu es dans un programme, c'est celui-là, tu ne peux pas en prendre une partie d'un autre, même si ça pouvait faciliter la réinsertion en emploi, l'intégration en emploi de certaines personnes.

Donc, faire en sorte que, oui, les programmes soient plus adaptés, arrimés aux nouvelles réalités mais faire en sorte aussi qu'il y ait un accompagnement puis une volonté réelle d'aider les gens, et ça, ça passe, M. le Président, par des services plus présents dans nos régions, plus présents dans nos localités, faire en sorte que, oui, quand on se présente dans un centre local d'emploi, on peut vraiment avoir de l'aide, mais aussi dans tous les autres organismes d'employabilité; on pense aux carrefours jeunesse-emploi, on pourrait parler aux organismes en employabilité féminine. M. le Président, si je ne me trompe pas, il ne reste pratiquement uniquement que 12 organismes au Québec en employabilité féminine, quand on sait que, pour les femmes, il y a un enjeu significatif, un enjeu majeur pour se trouver un emploi ou retourner sur le marché du travail. Il n'y en a pratiquement plus au Québec. La plupart ont dû fermer leurs portes. Et ceux qui existent encore, M. le Président, bien ils sont confrontés à une situation financière difficile, même critique, de la part du gouvernement parce qu'ils n'ont pas encore de confirmation de leur financement versus, bon, la politique vers l'égalité, là, du gouvernement, notamment.

M. le Président, je vois le temps passer, j'aurais aimé aborder, pour la question de l'intégration en emploi toujours... J'ai parlé beaucoup des jeunes, je parlais, jusqu'à tout récemment, des femmes. En cette Journée internationale des femmes, différents organismes nous ont sensibilisés à la réalité que les femmes vivent en termes d'emploi que les hommes n'ont pas à vivre, et j'aimerais ça qu'on se remémore ça, M. le Président. Pourquoi? Bien, parce que notre collègue a déposé, il y a de ça deux semaines, une motion de report pour donner le temps au gouvernement de réaliser une analyse différenciée selon les sexes pour voir l'impact du projet de loi n° 70 pour les femmes, notamment, et s'il y a une différence en fonction des hommes. On a vu les groupes, et ils sont assez clairs, là, plusieurs groupes.

Je pourrais vous mentionner un groupe que nous n'avons pas eu la chance d'entendre en commission parlementaire, comme quoi des consultations générales auraient été pertinentes, M. le Président, mais nous avons le mémoire du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Donc, selon le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale... Je vous parlais tantôt, M. le Président, des jeunes qui arrivent avec leurs sacs verts dans les auberges du coeur. On pourrait faire un parallèle avec les femmes qui vivent, justement, qui sont hébergées dans ces maisons. Un petit extrait de leur mémoire, M. le Président : «Si des femmes doivent accepter un emploi dans une autre localité...» Parce que c'est aussi ça, M. le Président. Le ministre a mentionné qu'il n'y avait pas de distance. Là, le nouveau ministre a dit qu'il allait mettre une distance. On ne sait pas c'est quoi encore, sa distance, mais l'ancien ministre, qui est président du Conseil du trésor actuellement, avait même ouvert la porte en disant : Bien, s'il y a des gens de Montréal qui se trouvent un bon emploi à Québec, bien, qu'ils viennent à Québec. Mais un bon emploi, ça veut dire quoi pour le ministre? Puis, dans le projet de loi, le terme employé, c'est «emploi convenable». Donc, un «emploi convenable», ça dit tout et rien en même temps, M. le Président. Donc, si on force les gens à faire 250 kilomètres, 300 kilomètres entre Montréal-Québec, bien on peut les obliger à le faire entre d'autres villes du Québec, donc de forcer des gens de la Gaspésie à s'en venir à Lévis ou des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de Chicoutimi à s'en venir à Québec. Peu importe, M. le Président, ça ne semble pas déranger beaucoup le gouvernement.

Mais, dans leur mémoire, ils mentionnent, justement lié au risque d'un déménagement pour les femmes : «...elles risquent d'être coupées de leur réseau de soutien, si nécessaire au moment de réorganiser leur vie. Les femmes victimes de violence conjugale doivent parfois rester en maison d'hébergement plus longtemps qu'elles ne le souhaiteraient, car elles n'ont pas les moyens de payer un premier mois de loyer et d'acquérir les meubles et autres effets nécessaires à l'établissement dans un nouveau logement, ceux dont elles disposaient auparavant étant conservés par leur ex-conjoint. Si elles doivent déménager à nouveau pour occuper un emploi, elles se retrouveront à coup sûr dans une situation d'endettement. Et, si elles avaient réussi à obtenir un logement dans une habitation à loyer modique, il y a de fortes chances qu'elles ne puissent en trouver un autre immédiatement dans la nouvelle localité où elles devront s'installer. Ces familles sont souvent suivies par plusieurs professionnels qui tentent de les aider à juguler leurs problèmes de santé et leurs problèmes sociaux. Devront-elles changer [leur] médecin de famille, [d'intervenants] à la Protection de la jeunesse? Leur imposer de telles démarches risque de les mettre dans une situation de plus grande vulnérabilité encore. Si leur conjoint a obtenu la garde partagée de leurs enfants, ou si elles doivent retourner dans leur ville d'origine pour témoigner en cour civile ou criminelle, on leur imposera des déplacements et les frais supplémentaires que cela occasionne.»

M. le Président, avec ce court extrait de leur mémoire, ça nous démontre plusieurs questions, plusieurs questions que nous n'avons toujours pas eu de réponses de la part du ministre actuel. Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes qui devront se délocaliser? Avec leur médecin de famille? C'est tellement dur de se trouver un médecin de famille. Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes qui ont eu la chance d'avoir un logement à prix modique et qui devront s'en trouver un autre, donc finalement — M. le Président, n'ayons pas peur des mots — devront se réinscrire sur une liste d'attente et espérer, un jour, d'avoir leur nouveau loyer à prix modique dans une nouvelle région? Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes? Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes qui se sont créé un certain réseau, qui ont connu les organismes communautaires pour essayer de se dépanner, soit la Société Saint-Vincent-de-Paul ou le centre de partage, peu importe, la ressourcerie, la meublerie, peu importe, pour les aider à essayer de s'en sortir? Elles devront toutes recommencer en neuf, M. le Président? Donc, c'est des questions qui se posent encore, M. le Président.

Je pourrais aussi vous parler du mémoire du Conseil du statut de la femme, M. le Président, qui mentionne, à la page 35 de leur mémoire : «Toutefois, le conseil ne peut appuyer l'idée qu'on réduise de moitié la prestation d'aide sociale des personnes qui ne se conformeraient pas aux exigences du programme, étant donné que cette aide de dernier recours est deux fois plus basse que le seuil de faible revenu.» Un peu plus loin, le Conseil du statut de la femme mentionne : «Le conseil s'oppose à l'obligation d'occuper un emploi pour les personnes prestataires d'aide sociale, particulièrement lorsqu'il implique un déménagement, ce qui peut nuire grandement à la stabilité ou à la situation financière des ménages.» Un peu plus loin : «C'est pourquoi, dans l'optique de contrer la ségrégation professionnelle des femmes, le Conseil du statut de la femme recommande au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de s'assurer que la formation des agentes et des agents d'emploi inclue une information complète sur l'éventail des métiers disponibles et sur les avantages pécuniaires pour les femmes à faire carrière dans un métier non traditionnel.»

• (20 h 30) •

«De plus, le fait de diriger une famille monoparentale comprenant des enfants d'âge scolaire devrait, selon le conseil, pouvoir être considéré comme une contrainte temporaire à l'emploi, dans certains cas. Cela justifierait que l'on recherche une plus grande souplesse dans l'application des règles de fonctionnement des programmes. Pour évaluer adéquatement les effets spécifiques de la réforme envisagée sur l'autonomie économique des femmes, le Conseil du statut de la femme considère qu'il est essentiel que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale mène une analyse différenciée selon les sexes de l'ensemble des mesures comprises dans le projet de loi n° 70.»

M. le Président, nous ne l'avons pas inventé. C'est le Conseil du statut de la femme qui la rappelle encore une fois, M. le Président, l'importance, l'importance que le gouvernement réalise cette étude d'impact, l'analyse différenciée selon les sexes pour, effectivement, voir les impacts plus grands qu'il pourrait y avoir pour les femmes dans l'application du projet de loi n° 70.

Je pourrais aussi vous mentionner un autre organisme qui oeuvre auprès des femmes, le Regroupement des femmes sans emploi du Nord de Québec, M. le Président, qui mentionne en page 12 de leur mémoire : «La grande majorité des femmes fréquentant Rose du Nord ont eu recours à des programmes d'employabilité. Ce sont des femmes qui sont dans la cinquantaine et plus. Celles-ci témoignent unanimement du phénomène des portes tournantes consistant à obtenir un emploi pendant quelques mois jusqu'à ce que la subvention se termine, pour devoir retourner au chômage et ensuite faire une demande d'aide sociale pour recommencer par la suite.»

M. le Président, je vous ai mentionné tantôt toute la question du risque d'avoir des emplois à statut précaire, mais aussi dans sa courte durée de temps parce que la personne n'est pas nécessairement prête, à ce moment-là, d'avoir un emploi, parce que cette personne-là n'est pas nécessairement bien accompagnée ou bien outillée pour obtenir cet emploi-là. Ou même en termes de formation, M. le Président, même en termes de formation, les formations qui seront offertes ou qui sont offertes actuellement par Emploi-Québec, c'est en fonction des besoins, là, évalués dans une région il y a de ça un certain nombre de mois, même, je pourrais dire, d'années, puis les gens... même la Fédération des cégeps nous l'a mentionné en commission parlementaire, M. le Président, l'association des cégeps privés aussi le mentionne dans son mémoire, M. le Président, il y a un décalage entre la formation qui est offerte par Emploi-Québec aux personnes et les réels besoins du marché du travail.

Je comprends que le ministre veut tenter de résoudre une partie de ce problème-là dans son projet de loi, mais ça fait en sorte que, l'offre de formation, bien, on ne pourra pas dire à un jeune, ou à une femme, ou à un homme un peu plus âgé, de dire : Bien, on va vous aider à finir votre secondaire V pour se trouver un emploi. Ce n'est pas de ça, là, qu'on parle, là, la formation qui est mentionnée, là, dans le programme Objectif emploi, M. le Président, c'est une formation... soit un D.E.P., soit une A.E.P., soit une technique si on est très chanceux. Parce qu'on parle de 12 mois, hein, de parcours, ce n'est pas très long pour faire un D.E.P. ou... un D.E.P., oui, mais une technique au cégep. Donc, M. le Président, il y a beaucoup de questions, beaucoup d'ambiguïtés.

Et quand on sait...Puis je vais le rappeler, M. le Président, puis on aura l'occasion de le rappeler à plusieurs occasions, qui va à l'encontre, selon nous, de la volonté claire exprimée de la part du premier ministre actuel lors de l'assermentation du nouveau Conseil des ministres, qui a donné le mandat au ministre actuel de mettre en place un revenu minimum garanti. Et, selon nous, M. le Président, et selon la plupart des groupes qui se sont exprimés sur cette question, bien, le projet de loi n° 70 va à l'encontre, va à l'encontre de cette orientation-là, à moins que le ministre ait le mandat d'instaurer un revenu minimum garanti de 311 $, 312 $ par mois. Si tel est le cas, là, ça va dans la même orientation. Mais, sinon, on ne parle pas d'un revenu minimum garanti quand on sait très bien qu'à 623 $ par mois, M. le Président, nous ne pouvons pas vivre décemment.

Donc, M. le Président, je vais vous parler maintenant de la deuxième partie du projet de loi n° 70. Donc, je pourrais vous mentionner le deuxième projet de loi dans le projet de loi n° 70, selon notre lecture, qui est la question de l'adéquation formation et main-d'oeuvre ou formation et besoins du marché du travail. M. le Président, il y a eu un grand forum en 2011, si je me souviens bien, à Lévis, hein, et, à ce moment-là, la ministre — je crois que c'était Line Beauchamp à l'époque qui était ministre — de l'Éducation et la ministre de l'Emploi, qui est actuellement ministre du Tourisme, la députée de Laviolette, avaient émis 13 pistes d'action lors de ce forum-là, à la conclusion de ce forum-là. Force est de constater que peu de pistes de ces 13 pistes là ont été mises en application, M. le Président. Cinq ans plus tard, où le gouvernement en est dans l'application de ces 13 pistes là? Nous considérons, nous, du côté du Parti québécois, qu'il serait plus profitable pour l'adéquation formation et les besoins du marché du travail, de mettre en place ces 13 pistes d'action là, de faire en sorte qu'on travaille davantage avec nos écoles, avec nos commissions scolaires, avec nos cégeps, avec nos universités.

On le voit, les commissions scolaires, dans leur mémoire, ont mentionné que le régime pédagogique n'a pas été modifié suite à une des pistes qui avait été élaborée, qui demandait, au fond, de revoir les A.E.P., donc les attestations d'études professionnelles, pour faire en sorte que, les attestations d'études professionnelles, qu'on puisse en créer plus facilement, mais aussi qu'elles soient plus largement financées. En ce moment, on a seulement 13,5 millions de dollars pour financer les A.E.P. au Québec. Donc, M. le Président, on pourrait travailler sur ce genre d'initiative là de la part du gouvernement et on pourrait atteindre le même objectif... bien, pas le même objectif, on atteindrait un meilleur objectif selon nous.

Donc, je vois, M. le temps que... pas M. le temps, mais M. le Président, que le temps se bouscule, il me reste seulement que trois minutes...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va régler ça tout de suite. J'ai eu l'indication que le gouvernement n'utiliserait pas son temps. Vous, il vous restait 2 min 30 s dans le temps imparti avant que je sache qu'ils n'utiliseraient pas leur temps. Puis, comme il restait 15 min 30 s, vous avez trois minutes plus 15 min 30 s, donc vous avez 18 min 30 s. Alors, indiquez-moi qu'est-ce que vous faites.

M. Turcotte : Bien, je vais continuer pour quelques minutes, puis je vais céder la parole à un autre de mes collègues.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est parfait. Alors...

M. Turcotte : Donc, M. le Président, merci beaucoup de cette indication. Donc, nous revenons à la base. Nous avons déposé une motion de scission parce que nous croyons qu'il y a deux projets de loi dans un. Nous croyons qu'il y a un mélange des genres. Nous croyons que, dans une des parties du projet de loi, donc dans un des projets de loi du projet de loi n° 70, nous avons de grandes objections. Puis «objections», le mot est faible. Et ce n'est pas par réflexion juste, uniquement nous, là, c'est partagé d'un certain nombre de collègues parlementaires, et surtout d'organismes qui ont été entendus, et d'organismes qui, malheureusement, n'ont pas été entendus en commission parlementaire, et là je parle de la partie de l'intégration en emploi, pour les raisons que je vous ai mentionnées, M. le Président, notamment sur la question de l'obligation de participer au programme Objectif emploi.

Pas parce que nous sommes contre l'accompagnement et la volonté de sortir les gens de l'aide sociale pour les retourner sur le marché du travail, mais parce que nous sommes contre la façon que ça se fait actuellement parce qu'il y a moins d'agents, il y a moins de centres locaux d'emploi, il y a moins de services dans les régions du Québec et parce que nous considérons que les gens, à un stade de leur vie, peuvent avoir besoin d'un peu de temps de répit pour s'en sortir et s'en sortir plus durablement. Donc, c'est pour ça que nous sommes opposés à cette partie-là, M. le Président.

L'autre partie du projet de loi, donc le deuxième projet de loi dans le projet de loi n° 70, nous avons plusieurs questions. Je n'en ai pas parlé, là, mais on pourrait parler de la Commission des partenaires du marché du travail. Une grande réforme, beaucoup de pouvoirs perdus dans la Commission des partenaires du marché du travail. Je pourrais vous parler d'Emploi-Québec, la fin de l'autonomie d'Emploi-Québec. Donc, dans l'intégration d'Emploi-Québec au sein du ministère du Travail et de l'Emploi, de la Solidarité sociale, beaucoup de questions là-dessus que nous avons, et nous aurons l'occasion de le faire en commission parlementaire.

Mais nous pouvons considérer qu'en bons parlementaires que nous sommes, avec une certaine ouverture, avec une volonté de trouver des solutions, une voie de passage pour faire en sorte qu'on puisse offrir de meilleurs services à notre population, que notre motion de scission du projet de loi doit être perçue de la part du gouvernement comme une main tendue pour trouver une solution et une voie de passage pour, en partie, atteindre des objectifs qu'ils ont et que nous partageons. Dans d'autres cas, entre autres en ce qui a trait à l'obligation, les questions que nous avons pour Emploi-Québec, la Commission des partenaires du marché du travail, que nous aurons des discussions en commission parlementaire, mais nous pourrions faire en sorte de voir une certaine ouverture.

Mais, M. le Président, vous devez considérer par ce que je vous dis là que nous allons continuer notre bataille et notre volonté d'avoir des réponses claires à nos questions, ce que nous n'avons toujours pas de la part tant de l'ancien ministre, qui est maintenant président du Conseil du trésor, tant de la part du ministre actuel. Pas pour nous satisfaire, nous personnellement, parce que nous n'avons aucun intérêt personnel dans ça, mais pour faire en sorte que les organismes qui sont sur le terrain, les gens qui vont vivre les conséquences de ce projet de loi là puissent avoir les réponses qu'ils sont en droit de s'attendre et faire en sorte que, par la suite, nous puissions prendre une bonne décision, juste et éclairée, sur le vote que nous donnerons au projet de loi. Merci, M. le Président.

• (20 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et je cède la parole à M. le député de Rimouski pour la poursuite du débat, toujours sur ce débat restreint de la motion de scission, et je vous indique qu'il vous reste environ 13 minutes. Alors, allez.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci. Ça fait un bout de temps que je pense à cette intervention-là sur la scission. Mais ce matin, à la période des questions, j'ai entendu quelque chose qui m'a un peu bouleversé et je vais essayer de... Quand le ministre des Transports a répondu à mon collègue de Gaspé sur un dossier de transport en région, quand il a répondu d'une façon très honnête, mais dit : C'est icitte que ça se passe. C'est à Québec que ça se passe. Si tu veux défendre ta région, mon gars, viens-t-en à Québec parce que c'est icitte que ça se passe. Ça, c'est la première fois que j'entends quelque chose comme ça ici, à l'Assemblée nationale.

Il y a eu des grands ministres des régions, autant du Parti libéral que du Parti québécois. Je me rappelle d'Yvon Picotte, entre autres. Je me rappelle de d'autres qui étaient du Parti libéral aussi. Mais jamais, jamais personne n'aurait dit quelque chose du genre : C'est icitte que ça se passe, à Québec. Dieu le Père, qui est à Québec, il va nous décider pour tout le monde. Ça a un impact sur l'emploi en région. Quand le gouvernement du Québec a décidé d'abolir les CLD, il a aboli une autre formule à travers ça. Les CLD et les CLE avaient un lien, et il devait se conclure sur un Plan d'action local pour l'économie et l'emploi, le PALÉE qu'on appelle. Ça fait que les gens de chez nous pouvaient s'asseoir, discuter. Je sais que le ministre des Transports, ancien ministre de l'Économie nous avait dit que les CLD, ça coûtait cher en papier puis d'ordres du jour, il ne voyait pas plus large que le papier puis les ordres du jour, mais le CLD et le CLE pouvaient s'entendre sur un plan d'action local sur l'économie et l'emploi. Le lien entre l'économie et l'emploi, ça pouvait se décider par les gens de chez nous. Ce n'était pas icitte que ça se passe, à Québec, là, c'étaient les gens de chez nous qui pouvaient décider. Maintenant, terminé. C'est icitte que ça se passe, Dieu le Père qui est à Québec, le ministre qui est à Québec, qui va décider comment qu'on va lier l'économie et l'emploi.

Moi, je vais vous dire, je viens d'un coin de pays où on s'est battu, BAEQ, on s'est battu pour sauver nos villages. Ce genre...

M. Sklavounos : M. le Président. Avec votre permission...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Sklavounos : ...article 211. J'ai attendu un petit peu pour essayer de voir le lien avec la motion de scission. Je ne l'ai pas vu encore, alors je me demande si c'est pertinent...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, un instant. Oui, c'est arrivé fréquemment qu'on prenne... Parce que, là, il reste 15 minutes, je corrige le temps, je vous ai induit en erreur, vous avez... Pouvez-vous me rappeler le temps? Alors, 14 min 50 s. Donc, vous avez 15 minutes. Il y a deux minutes de faites. Alors, la pertinence, sur un projet de scission, je veux dire, il faut laisser le temps à la personne d'y arriver. Et on parle d'intégration en emploi, disparition des centres locaux d'emploi, donc je crois qu'effectivement on doit laisser celui qui a la parole poursuivre, puis on verra. Si, effectivement, pendant 15 minutes, je ne l'entendais pas parler de la motion de scission, là je vais m'arranger pour le rappeler à l'ordre. Mais ce n'est pas le cas présentement. Allez, veuillez poursuivre.

M. LeBel : Je parle d'emploi en région. Je parle nos jeunes en région qui veulent continuer à travailler en région. Puis, pour ça, il faut avoir un travail en amont, il faut que des gens s'impliquent, que des gens se mobilisent pour créer de l'emploi en région. Il ne faut pas faire en sorte, comme le projet de loi propose... c'est qu'il y a des gens qui arrivent à l'aide sociale sans emploi, qu'on les déménage dans une autre région parce qu'il y a plus d'emplois dans d'autres régions. Moi, je veux que les jeunes de chez nous travaillent chez nous. Puis, pour ça, j'ai besoin de gens impliqués chez nous, qui peuvent décider chez nous, travaillent chez nous. Puis, pour ça, j'ai besoin de gens impliqués chez nous qui peuvent décider chez nous, qui n'ont pas devant eux un gouvernement qui leur dit : Ce n'est pas dans le Bas-du-fleuve que ça se décide, ce n'est pas en Gaspésie que ça se décide, ce n'est pas dans l'Abitibi que ça se décide, ce n'est pas au Saguenay que ça se décide, c'est icitte, à Québec, que ça se décide, l'emploi et l'économie avec la formation.

Bref, ce que je dis, c'est que, dans le Bas-du-Fleuve, entre autres, on a ce qu'il faut pour créer de l'emploi. On a un potentiel agricole qui est fort. On a une forêt qui est solide, qu'on a appris à jardiner, à exploiter comme du monde. On a des énergies renouvelables comme l'éolien. On a une technopole maritime qui est reconnue partout. On a des centres de recherche qui ont une portée internationale, une université à Québec qui pourrait aller encore plus fort, former notre monde, un institut maritime aussi à Québec... à Rimouski, il y a un cégep qui est solide, qui est capable de former notre monde. On a du monde dans le domaine de la culture qui crée de l'emploi, qui se mobilise, qui peut créer de l'emploi pour nos jeunes, qui peut faire le lien, intégrer des jeunes à l'emploi. On a du monde engagé dans le milieu rural comme en ville qui veulent développer le Bas-Saint-Laurent, et qui veulent garder nos jeunes, puis intégrer ces jeunes-là en emploi chez nous. Mais ce qu'ils entendent depuis ce matin, c'est que les décisions, c'est icitte, à Québec, que ça se passe.

C'est important pour la suite des choses. On ne peut pas parler d'intégration en emploi pour nos jeunes sans regarder ce qui se passe dans le développement des régions, puis dans le développement économique de nos régions, puis à l'emploi dans nos régions. Actuellement, ce qu'on a vu, c'est une vague de compressions déferler. À partir du modèle que les décisions se passent ici, à Québec, que c'est icitte que ça se passe, bien, on a coupé dans nos outils de développement, dans nos instances démocratiques de concertation, dans nos institutions d'enseignement, dans nos organismes et nos équipements communautaires, nos centres de recherche, dans notre système de santé. On a fermé des projets importants pour la création d'emplois dans nos régions comme l'autoroute 20, entre autres, des infrastructures qui ne sont pas développées à la hauteur pour créer des jobs chez nous, intégrer nos jeunes en emploi. On isole de plus en plus les régions, des circuits d'autobus qui n'existent plus. On isole nos régions, et ça a un impact important sur l'emploi de nos jeunes. Et ce qu'on entend, c'est que c'est icitte que ça se passe, à Québec.

On coupe en santé, on enlève des pouvoirs à notre monde en région en santé. Le projet de loi sur les commissions scolaires, on enlève les pouvoirs à notre monde dans les commissions scolaires parce que quoi? Parce que c'est icitte que ça se passe selon le gouvernement libéral. L'impact, c'est majeur, c'est la disparition de professionnels qui créaient de l'emploi, qui aidaient nos communautés à créer de l'emploi dans le monde rural.

Le ministre, à un moment donné, avait dit : Une entreprise qui part dans le milieu rural, c'est vrai que c'est plate parce que c'est le roi du village qui vient de couper sur les jobs. C'est ce genre de commentaire là qui ne passe pas. On a besoin de ces entrepreneurs-là dans nos villages pour qu'ils permettent à nos jeunes de rester dans nos villages, pour occuper notre territoire, pour faire en sorte qu'ils ne tombent pas à l'aide sociale, qu'ils s'intègrent, soient accompagnés. Mais non, on coupe, on coupe puis, quand il y a une coupure ou quand il y a une fermeture d'entreprise, on dit : Ah! ça doit faire mal, c'est le roi du village qui vient de perdre son entreprise. On a besoin de plus d'ouverture que ça de la part du gouvernement.

Le monde rural, on a 60 % de l'enveloppe qui était dédiée à l'action des CLD coupée. Le programme de développement forestier, chez nous, qui est coupé, qui était de 1,8 million à 450 000 $, puis là on ne sait plus où est-ce qu'on va être rendus cette année. Bien, c'est des emplois en forêt, c'est du monde qui créait de la richesse dans nos communautés rurales, des gens qui pouvaient engager des jeunes, entre autres, créer de l'emploi pour nos jeunes. C'est une richesse qui n'est plus disponible présentement.

Dans le monde des arts, c'est la même chose. C'est comme si le domaine des arts, qui est créateur d'emplois, qui est créateur de richesse, ne peut plus exister en région. Les ententes sur la culture qui sont coupées, qui transitaient par les CRE, qui ont été abandonnées par le gouvernement. Parce que, les CRE, il y avait des décisions qui se prenaient en région, mais maintenant c'est icitte que ça se passe.

L'entente sur le développement durable, sur l'immigration en région, même chose, fermé. C'est des immigrants qui pouvaient venir s'intégrer, créer de l'emploi dans nos régions.

Les travailleurs de rue, qui allaient chercher des jeunes désoeuvrés, qui pouvaient les intégrer à l'emploi, les embarquer dans des groupes communautaires, qui pouvaient les intégrer dans une démarche pour éviter qu'ils se creusent dans l'aide sociale, pour les sortir de l'aide sociale, c'était une formule concertée, régionale, pour intégrer le monde en emploi. Fini avec la fin des CRE. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe selon le gouvernement libéral.

Les jeunes. Fin de la Commission-Jeunesse, qui soutenait des projets communautaires, des projets de jeunes, pensés par les jeunes et pensés par des jeunes qui viennent de monde rural, de certains coins de nos communautés, de nos régions, qui faisaient des projets qui touchaient leur réalité, qui pouvaient créer des jobs, qui pouvaient créer des initiatives. Tout ça, fini. Pourquoi? Parce que, selon le gouvernement libéral, c'est icitte que ça se passe.

D'autres initiatives sur le raccrochage scolaire. Des groupes comme Je raccroche, chez nous, qui vont chercher les jeunes, qui travaillent dans les commissions scolaires, qui sont hyper importants, bien, à chaque année, ils sont obligés de venir faire des salamalecs à Québec. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe. On n'est pas capables de prendre des décisions en région puis créer de l'emploi pour nos jeunes.

Même chose pour les ententes sur l'égalité — c'est la journée des femmes aujourd'hui — entre les hommes et les femmes, victimes aussi de la hache du gouvernement libéral. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe, puis c'est icitte qu'on pense mieux que partout dans nos régions.

• (20 h 50) •

Même les aînés ne sont pas oubliés. Les conditions de vie des aînés, des coupes au niveau de l'aide à nos aînés. Même chose.

Même chose pour l'aide à la lutte à la pauvreté. Les ententes sur nos groupes qui travaillent, qui se mobilisent pour lutter contre la pauvreté en région, qui étaient animés par les CRE, tout ça, fini. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe. En région, on n'est pas assez intelligents pour se concerter, pour se donner des idées et des initiatives pour sortir les gens de la pauvreté. Non, c'est icitte, à Québec, que ça se passe, c'est Dieu le Père qui sait plus que n'importe qui comment qu'on peut faire dans nos régions pour sortir le monde de la pauvreté.

Même chose, l'habitation coopérative, AccèsLogis, qui peuvent sortir des gens de la pauvreté, sortir de... Quand tu as de la misère à payer ton loyer, de la misère à payer ta bouffe, puis là tu as la pression du ministère, qui dit : Trouve-toi une job, trouve-toi une job, trouve-toi une job, si tu avais des coopératives d'habitation, si tu avais de l'habitation sociale, tu aurais un peu d'air. Non, on coupe là-dedans parce que ce n'est pas important. Puis on ne donne pas la possibilité aux gens de chez nous d'essayer de développer de l'habitation communautaire, sociale, pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe, puis c'est icitte qu'on décide pour tout le monde.

Corporation de développement dans notre monde rural, même chose, les agents ruraux... La politique de développement rural permettait à des jeunes de rester dans leur village. Nos villages se vident de jeunes. Je ne sais pas si, le monde, vous avez vu les articles dans les journaux dans les dernières semaines, mais nos villages crient fort, on est en train d'abandonner nos villages. C'est les jeunes qu'il faut qui restent dans nos villages. Mais les jeunes ne resteront pas dans les villages à ne rien faire, ça prend des emplois. Pour ça, ça prend des agents de développement, des agents de développement ruraux. Il faut soutenir par des petits montants d'argent des projets qui vont garder nos jeunes dans le monde rural. Non, on coupe là-dedans parce que c'est icitte que ça se passe, c'est icitte qu'on va décider pour tout le monde. C'est ce que le ministre des Transports nous a dit ce matin.

Je ne suis pas capable d'accepter ça. Puis, quand on vient mettre de la pression sur les gens à l'aide sociale, quelqu'un qui est au bout du rouleau puis qui arrive, qu'il faut qu'il demande de l'aide sociale, on lui met la pression sur lui : C'est ton problème, intègre-toi, trouve-toi de la formation, puis que tout l'entourage à côté, tout ce qui pouvait accompagner les personnes à l'aide sociale, qui peut leur donner des conditions pour s'intégrer chez eux, dans leur communauté, puis leur donner des moyens au niveau du logement, au niveau de la bouffe, leur donner des moyens pour qu'ils puissent avoir un peu d'air pour s'en sortir, tout ça autour, on abolit ça, on ne permet plus aux communautés de s'organiser, on ne croit plus à eux autres parce qu'on leur dit : C'est icitte que ça se passe, à Québec, on va décider pour vous autres. On va se faire un beau programme, puis le lien entre l'économie et l'emploi, nous autres, on connaît ça à partir de Québec, puis on sait, à partir de Québec, mieux que n'importe qui ce qui va se faire à Esprit-Saint, à La Trinité-des-Monts ou n'importe quel village du Bas-du-Fleuve. C'est ça, le problème.

Si on veut créer de l'emploi, si on veut lier l'emploi avec les besoins des gens en région ou les besoins des jeunes, bien, il faut se coller aux réalités régionales. Et ça, vous avez bien beau dire que c'est icitte que ça se passe, mais c'est faux, ça se passe en région, et il faut donner des pouvoirs à nos intervenants en région, il faut leur donner les moyens d'accompagner notre monde, de faire le lien entre la formation et l'emploi, de faire le lien entre les besoins des personnes et l'emploi. C'est là que ça se passe. C'est en région que ça se passe, ce n'est pas icitte que ça se passe. Et, tant qu'on a cette mentalité-là qu'à partir d'icitte on est capables de tout décider, on a un moyen problème.

Et ça va à l'inverse de tout ce qui s'est fait dans le développement des régions puis dans l'emploi en région depuis des décennies. C'est la première fois qu'on voit une coupure aussi claire sur l'emploi en région, les jeunes en région, les réalités régionales et le Québec. C'est la première fois qu'on voit couper un lien direct, un soutien, une solidarité entre l'État québécois et les régions du Québec. C'est la première fois qu'on voit couper le lien entre les besoins en économie puis en emploi des régions avec un gouvernement qui pouvait les accompagner, chacune des régions, en respectant ce qu'elles disaient. Parce que maintenant, depuis le gouvernement libéral, c'est icitte que ça se passe, on n'a plus confiance aux régions, et là on est en train de leur dire, le monde, dans les régions : Bien, nous autres, pour vos jeunes, là, qui sont à l'aide sociale, on va décider pour vous autres qu'est-ce qu'il faut faire pour eux autres, pour les intégrer en emploi parce que, nous autres, on sait ce que c'est parce que c'est icitte que ça se passe. Moi, ce bout-là, j'ai de la misère à l'accepter parce que ce n'est pas comme ça, ça n'a jamais été comme ça, et c'est de la brisure totale qu'on est en train de vivre là.

J'espère que le gouvernement va se ressaisir, faire confiance au monde des régions. Moi, les jeunes qui sont à Esprit-Saint, dans différents villages, à Saint-Anaclet ou ailleurs, ce que je veux, c'est qu'ils puissent demeurer à travailler chez eux. Et, pour ça, il faut que leur formation soit en lien aux besoins économiques de leur communauté. Et les seules personnes qui peuvent savoir le mieux là-dessus pour faire le lien entre les deux, c'est des gens de chez nous, ce n'est pas icitte. Ça fait que ce n'est pas icitte que ça se passe, excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Et cette intervention met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le leader de l'opposition officielle, et je vais mettre maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 70, Loi visant à remettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, comprenant les articles 1 et 18 et l'article 38 à l'exception des mots "Celles de la partie II et de l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement"; un second projet de loi intitulé Loi visant à favoriser l'intégration en emploi, comprenant les articles 19 à 37 et l'article 38, à l'exception des mots "de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Celles".»

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, oui.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant appelé, que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 10)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour ceux qui se sont joints à nous ainsi que les collègues qui se sont joints à l'Assemblée nationale, le vote porte sur la motion de scission.

Alors, quels sont ceux qui sont favorables à la motion de scission? Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe : M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Les députés qui sont contre la motion de scission, veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 31

                     Contre :           57

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Sklavounos : Pour poursuivre l'article 9, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça. Alors, nous allons...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ceux qui doivent quitter, faites-le en silence, parce qu'on peut poursuivre.

Alors, nous allons poursuivre sur la motion originale, et je cède la parole à M. le député de Bertrand pour son intervention, parce que nous en étions à lui. Alors, on va attendre sans suspendre. On va attendre peut-être quelques secondes.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 15)

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Nous allons poursuivre sur la motion telle que présentée avant le vote sur la motion de scission, et nous en étions au député de Bertrand, à qui je cède la parole pour son intervention, que je voudrais entendre, moi. Alors, pour ça, ça prend un contexte qui le permet. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 70, loi visant une meilleure adéquation entre la formation ainsi que favoriser l'intégration en emploi. Par ma fonction de président de la Commission de l'économie et du travail, vous savez, M. le Président, j'étais donc aux premières loges pour entendre les nombreux groupes qui se sont présentés en commission parlementaire et j'avoue que j'ai assisté, en fin de compte, à des discussions extrêmement intéressantes et à des questions, posées par mes confrères et consoeurs qui... très à propos.

La très grande majorité des intervenants s'oppose aux différents aspects du projet de loi n° 70. Le coeur des discussions tourne autour de la mise en place du programme Objectif emploi, lequel vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration à l'emploi. En parallèle, ce projet de loi met fin au programme Alternative jeunesse, qui avait pourtant fait ses preuves dans le passé.

M. le Président, je veux surtout m'attarder à cette disposition du projet de loi. Nous ne pouvons pas être contre la vertu, nous devons offrir le maximum d'outils à ceux et celles qui veulent accéder au marché de l'emploi. Mais cette démarche doit se faire dans le respect des individus, dans le respect de leurs droits, dans le respect de leurs capacités.

M. le Président, là où le bât blesse, c'est que l'intention du gouvernement, par cette réforme, est d'introduire des mesures coercitives, voire même punitives dans ce projet de loi afin de forcer les nouveaux demandeurs, les jeunes en particulier, à suivre un parcours vers l'emploi en les menaçant, malheureusement, de pénalités advenant un refus. Cette façon de faire est à mon avis contre-productive, menaçante, mais surtout en contravention avec certaines dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne. Le mémoire de la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous le souligne clairement.

La position du gouvernement vise des pénalités financières pour les demandeurs de prestations d'aide sociale n'ayant aucune contrainte particulière. Ceux-ci devront s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi obligatoire. Pourquoi, M. le Président, introduire cette directive punitive, coercitive? Ne serait-il pas plus gagnant de valoriser la démarche par une augmentation de la prestation de base, une augmentation stimulante qui encouragerait les jeunes demandeurs à suivre un parcours adapté à leurs besoins, sans contrainte, en toute liberté?

Pourquoi pénaliser ceux et celles qui ne sont pas prêts? Beaucoup peuvent avoir des contraintes non apparentes, des cheminements antérieurs difficiles, des épreuves de vie déstabilisantes qui font d'eux des personnes fragiles intérieurement. Pourquoi ajouter un stress supplémentaire à des personnes vulnérables? Investissons plutôt, et rapidement, dans le soutien, dans l'accompagnement, dans la sécurité financière. Ce n'est pas en menaçant de couper une prestation de base que nous allons régler le problème. Nous devons faire preuve de compassion et d'empathie.

M. le Président, parlons-en, de la prestation de base de 623 $ par mois. La vraie misère! Comment vivre dignement aujourd'hui avec ce montant mensuel? La sommation des dépenses de base obligatoires pour survivre dépasse largement ce montant mensuel. La menace de couper de 50 % la prestation est irréfléchie et dangereuse. Les dommages collatéraux peuvent être extrêmement graves pour un jeune : détresse psychologique, perte d'estime de soi. Malheureusement, M. le Président, ce manque de ressources financières peut conduire au découragement, voire même à la violence pour soi ou pour les autres.

• (21 h 20) •

Je demande au ministre de s'orienter vers la valorisation, vers la bonification, vers l'encouragement, vers le positivisme plutôt que la coercition, la menace. M. le Président, je suis persuadé que d'injecter des sommes en augmentant les prestations de base pour ceux et celles qui suivent les parcours à l'emploi sera beaucoup plus rentable à court et moyen terme pour le gouvernement et pour la société. De couper des prestations de base, au contraire, entraînera des coûts supplémentaires considérables en santé physique et mentale pour un grand nombre de jeunes.

Les partis politiques, ici, dans cette Assemblée nationale, parlent abondamment de revenu minimum garanti, un revenu décent, convenable pour tous. Ce principe est partagé par tous. Une société respectueuse et mature doit s'assurer que ses citoyens et citoyennes puissent avoir un minimum pour vivre dignement. En attendant que soit mis en place ce revenu minimum garanti, nous avons l'aide sociale. Il est paradoxal de vouloir, d'un côté, un revenu minimum garanti et, de l'autre, couper 50 % les prestations de certains demandeurs d'aide sociale qui refusent une démarche à l'emploi. On a l'impression d'entendre deux discours, M. le Président : un très social-démocrate et progressiste, le revenu minimum garanti, l'autre, très austère, punitif et dur envers les plus démunis. Il faut que le ministre opte pour la compassion et l'empathie. Il en sortira gagnant.

M. le Président, la réforme présentée par le gouvernement mènera des jeunes à l'itinérance, au découragement, à la détresse psychologique. Les coûts en services sociaux exploseront, ce qui annulera les gains escomptés par cette réforme. Si le gouvernement prévoit économiser, sauver des coûts, le calcul, à mon humble avis, est complètement erroné. Je ne comprends pas qu'on s'entête dans cette voie. Je fais miens les propos du Réseau Solidarité Itinérance Québec qui dit, et je cite : «"Plusieurs jeunes seront condamnés à l'itinérance advenant la mise en branle de la réforme de l'aide sociale du gouvernement libéral", appréhende le coordonnateur du Réseau Solidarité Itinérance [...] Québec, M. Jean-François Mary. [...]"Un chèque de 623 $, ça ne se coupe pas", a-t-il insisté, appelant le gouvernement libéral à respecter la Politique nationale de lutte à l'itinérance ainsi que le plan d'action interministériel qui en découle.»

M. le Président, d'autres groupes s'inquiètent en ce qui a trait aux services personnalisés. Le Syndicat de la fonction publique du Québec parle de déshumanisation des services. «La vice-présidente du SFPQ, [Mme] Denise Boileau, a décrié l'insuffisance de ressources d'aide en réinsertion à l'emploi, notamment dans les centres locaux d'emploi, les CLE.» Elle dit, et je cite : «"Ce qu'on constate et qu'on dénonce, c'est qu'il y a une perte d'humanisation avec le personnel. Contrairement à ce que dit [le ministre], le personnel peut de moins en moins accompagner les gens physiquement", a-t-elle souligné, reprochant au gouvernement d'avoir resserré les effectifs des CLE de 25 % au fil de la dernière décennie.»

«Le président de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, Claude Leblond, a aussi accusé le gouvernement libéral de chercher à "se soustraire à sa responsabilité sociale envers les personnes qui, bien qu'officiellement aptes au travail selon des critères strictement médicaux, ne disposent pas toujours des ressources personnelles et sociales nécessaires pour s'en sortir elles-mêmes."»

M. le Président, avec les carrefours jeunesse-emploi, le suivi des jeunes, avant leur transformation d'il y a un an, était personnalisé, intimiste, avec une approche d'accompagnement sécurisante pour le jeune. Aujourd'hui, comme le précise Mme Boileau du SFPQ, cette approche n'existe pratiquement plus, M. le Président.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi stipule, à l'article 28, que le programme Objectif emploi est obligatoire pour les nouvelles personnes demandeuses. Le ministre établit un plan d'intégration en emploi d'une durée minimale de 12 mois, qui peut comprendre des mesures de formation, de recherche intensive d'emploi ou toutes sortes de démarches adaptées à la situation. Les personnes participantes recevront une bonification à leurs prestations. Le montant sera établi par règlement. Nous ne sommes pas en désaccord avec cette approche. Un accompagnement intensif et personnalisé leur serait offert pour les aider à intégrer rapidement le marché du travail et ainsi améliorer leurs conditions de vie. Une aide financière mensuelle supplémentaire s'ajouterait à l'allocation de base à ces prestataires de l'aide sociale. Le plan d'intégration pourra mentionner que la personne participante aura l'obligation d'accepter tout emploi convenable qui lui est offert, la notion sera précisée par règlement, de même que, dans le cas où la personne aurait trouvé un emploi, de maintenir son lien d'emploi pour la durée du programme. Les personnes qui se trouveraient en défaut de respecter leur plan d'intégration verront leurs prestations coupées jusqu'à un seuil minimal qui sera fixé par règlement. Lors de sa conférence de presse, le ministre a indiqué que le chèque pourrait être coupé de moitié.

Les modalités de ce projet de loi, comme la définition de ce qu'est un emploi convenable, les montants des sanctions imposées, seront déterminées par règlement. Nous sommes présentement en attente de ce règlement. Nous espérons, à tout le moins, qu'il sera déposé lors de l'étude article par article du projet de loi n° 70.

Là où le bât blesse, M. le Président, c'est lorsque l'on dit que les demandeurs de prestations d'aide sociale n'ayant aucune contrainte particulière devront s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi sous peine de pénalité financière. Comment vérifier si une personne a ou n'a pas de contrainte particulière? Un jeune peut présenter un aspect physique tout à fait normal, sans problème apparent, mais porter intérieurement des séquelles psychologiques graves. On évaluera adéquatement... Qui évaluera adéquatement ces troubles? Est-ce que le plan d'intégration proposé sera précédé d'un suivi personnalisé sur l'aspect psychologique? Allons-nous questionner le vécu antérieur des demandeurs? Allons-nous tenir compte des écueils rencontrés par le jeune durant sa jeunesse, dans son adolescence? Allons-nous tenir compte de ses antécédents familiaux, de sa fragilité émotive développée par des échecs continuels? Comment imposer une démarche vers l'emploi, un plan d'intégration à l'emploi si ces questions préalablement posées, M. le Président, ne trouvent maintenant pas réponse?

Avec tout le respect que nous devons avoir pour les professionnels d'Emploi-Québec, je tiens... je suis certain que ces derniers, les agents préposés au service... au suivi du plan d'intégration, ne peuvent pas, sans outil, sans acte... — est-ce que c'est terminé? Non? Excusez — sans outil, sans aide professionnelle qualifiée, faire un suivi adéquat, un suivi qui rendra justice à ces jeunes qui ne demandent pas mieux que d'être aidés. Prendront-ils le temps de les écouter? En auront-ils le temps? M. le Président, en plus des difficultés que connaissent certains jeunes, un parcours mal adapté à leur vécu, mal adapté à leur développement, mal adapté à leur personnalité pourrait les conduire à un échec personnel retentissant qui pourrait leur être fatal. La loi du bâton ne fait jamais des enfants forts.

M. le Président, on parle beaucoup du règlement qui accompagnera le projet de loi n° 70. On ne connaît pas encore ce règlement, beaucoup de questions nous viennent à l'esprit : Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Sera-t-il en lien avec les affinités du jeune ou lui sera-t-il imposé, toujours avec la menace d'accepter, sinon la pénalité tombera : coupure de prestations? À quelle distance de son milieu de vie le jeune devrait-il travailler? Ce n'est pas clair, les ministres sont nébuleux sur ce point. Quel sera le suivi à partir du moment où le jeune entreprendra son nouvel emploi... entrera dans son nouvel emploi? Les gens d'Emploi-Québec nous disent qu'ils sont débordés, les coupures de poste des dernières années ont grandement alourdi leurs tâches. Le suivi risque d'être inadéquat.

Alors, je poursuivrai...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...merci, M. le... merci de votre intervention.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à demain, à 9 h 40. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 21 h 30)