Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, et ce sera celle de Mme la députée de Richmond. Mme la députée de Richmond, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire du Regroupement des
popotes roulantes et autres services alimentaires bénévoles

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, il n'y a pas que moi qui ai gagné un an la semaine dernière, c'est aussi le Regroupement des popotes roulantes qui a soufflé une chandelle de plus la semaine dernière, qui, lui, célèbre son 50e anniversaire d'existence. Les 150 organismes membres du Regroupement des popotes, chaque semaine, sillonnent les rues de l'ensemble de la province pour offrir des repas chauds livrés à près de 30 000 personnes, que ce soit pour un besoin permanent ou encore ponctuel de soutien à leur alimentation.

Aujourd'hui, chers collègues de l'Assemblée nationale, joignez votre voix à la mienne pour remercier tous les bénévoles qui, depuis 50 ans, mettent de la joie dans le bedon, mais dans... de bonheur dans le coeur également de tous ceux qui reçoivent le service, mais aussi les nombreux sourires.

Un salut particulier, évidemment, aux organismes bénévoles du comté de Richmond, des popotes roulantes des MRC des Sources, du Val-Saint-François ainsi que de l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Merci énormément à tous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Souligner la cinquième Journée
mondiale de la trisomie 21

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Hier, le 21 mars, avait lieu la cinquième Journée mondiale de la trisomie 21 sous la thématique Mes amis, ma communauté — Les bénéfices d'un environnement inclusif pour les enfants d'aujourd'hui et les adultes de demain. Dans le cadre de cette Journée mondiale de la trisomie 21, lors du lancement de l'exposition photographique Visages de lumière à mon bureau à Saint-Hubert — et voyez comme c'est magnifique, les photos de l'exposition Visages de lumière — j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale à M. Sylvain Fortin, président fondateur de la Société québécoise de la trisomie 21. Depuis déjà 15 ans, il a été l'artisan de plusieurs campagnes de sensibilisation à l'égard des gens vivant avec la trisomie 21. Que ce soit par une tournée du Québec à vélo, par des contes, des chansons, un parc et par la magnifique exposition Visages de lumière, M. Fortin a fortement contribué à abattre les nombreux préjugés à l'égard des personnes vivant avec la trisomie 21 et à les faire connaître à travers leur merveilleuse force qui consiste à aimer inconditionnellement et à vivre sans préjugé envers les autres. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie... Puis on vous souhaite la bienvenue. On vous remercie, Mme la députée de Vachon, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner la Journée mondiale de l'eau

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, aujourd'hui, c'est à titre d'adjoint parlementaire du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques que je prends la parole afin de souligner la 23e Journée mondiale de l'eau, l'édition 2016 de la Journée mondiale de l'eau instituée par les Nations unies, L'eau et l'emploi. Ce thème vient souligner qu'il n'y a pas d'emploi sans eau, puisque les trois quarts de la totalité de la main-d'oeuvre mondiale dépendent de l'eau. Les secteurs de l'agriculture, de la pêche, de la sylviculture à eux seuls emploient quasiment 1 milliard de personnes. De son extraction jusqu'à son retour dans la nature, en passant par différents usages, l'eau est un facteur clé dans la création d'emplois.

Nous qui avons accès à l'eau de façon privilégiée, profitons donc de cette occasion afin d'intégrer quotidiennement des actions concrètes visant à protéger cette ressource. Nous avons le devoir de garantir la pérennité en luttant ensemble contre les changements climatiques afin d'assurer une qualité de vie à nos enfants. Ensemble, faisons-le pour eux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter Mme Marie-Claude Gagnon, lauréate du
prix Fernand-Dufour Jeune bénévole de l'année

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter Mme Marie-Claude Gagnon, qui est la lauréate du prix Fernand-Dufour Jeune bénévole, prix de la circonscription de Vanier-Les Rivières.

Le prix Fernand-Dufour, c'est un prix que j'ai créé en 2011, et il est remis annuellement au bénévole de l'année de la circonscription. Et, pour la première fois cette année, nous avons ajouté une catégorie, soit celle de la relève pour le jeune bénévole de l'année.

Marie-Claude Gagnon est une étudiante au doctorat en chimie à l'Université Laval. Non seulement prend-elle le temps d'être bénévole dans des événements ponctuels, tels Expo-Sciences ou Les 24 heures de la chimie, mais elle est aussi présidente du programme Vrais copains, un programme visant à promouvoir l'amitié entre les étudiants et des personnes ayant une incapacité intellectuelle. Elle-même marraine depuis quatre ans avec une personne de plus de 60 ans, elle a amené le programme à un autre niveau en facilitant une quarantaine de jumelages entre étudiants et bénéficiaires.

J'ai remis ce prix à Mme Gagnon lors de l'activité des jeunes, des bénévoles, il y a un mois, lors d'une soirée qui a rassemblé dans Vanier plus de 300 personnes liées à quelque 70 organismes communautaires. Félicitations, donc, à Marie-Claude Gagnon, une jeune personnalité d'exception et une inspiration pour tous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le 60e anniversaire du
Corps de cadets 2595 Saint-Jean

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le Corps de cadets 2595 Saint-Jean célèbre cette année son 60e anniversaire de fondation, un anniversaire qui souligne toute la vivacité et l'engagement de cette unité, la plus importante de la Montérégie, qui implique annuellement plus d'une centaine de jeunes de 12 à 18 ans.

Ayant vu le jour en 1956 à Saint-Jean-sur-Richelieu, le Corps de cadets 2595 Saint-Jean a contribué depuis 60 ans à offrir à plus de 3 000 jeunes des activités et des défis stimulants, tout en leur prodiguant des notions de discipline, d'engagement envers leur communauté.

Je tenais ainsi à rendre hommage et à féliciter tous celles et ceux qui ont contribué au succès et à la pérennité de cette unité qui ne cesse de viser l'excellence. Je désire également saluer le major Latendresse, qui est avec nous ici, dans les tribunes, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, ainsi que tous ceux et celles qui l'accompagnent. Je veux leur souhaiter un bon 60e anniversaire et vous remercier pour le dévouement, chaque jour, que vous faites auprès de nos jeunes. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Saint-Jean, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la tenue du Festival du film de l'Outaouais et
du Festival international du court-métrage en Outaouais

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner la tenue de la 18e édition du Festival du film de l'Outaouais ainsi que de la quatrième édition du Festival international du court-métrage en Outaouais qui se déroule du 17 au 24 mars prochains sous la présidence d'honneur de Mme Renée-Claude Brazeau, native de la région de l'Outaouais et auteure de la très populaire télésérie La Galère.

Le Festival du film de l'Outaouais, c'est 148 longs métrages et une soixantaine de courts métrages en provenance de 26 pays, qui sont projetés dans quatre centres de diffusion. Le Festival du film de l'Outaouais offre également des projections destinées à un jeune public, des productions étudiantes ainsi que des projections gratuites de documentaires qui font le bonheur des cinéphiles.

Toutes mes félicitations aux nombreux producteurs, acteurs, diffuseurs, bénévoles, partenaires et organisateurs, sans qui ce festival ne serait possible. Et surtout, M. le Président, je souhaite un très bon festival aux nombreuses personnes qui, comme moi, sont des amoureux du septième art. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le travail de l'organisme Vues et voix

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'ai eu le privilège de rencontrer samedi Mme Marjorie Théodore, P.D.G. de Vues et voix, auparavant connu sous le nom de Magnétothèque, qui a été constitué en organisme à but non lucratif il y a 40 ans, en 1976. Plus de 750 livres audio sont produits chaque année grâce aux 375 bénévoles qui prêtent, semaine après semaine, leur vue et leur voix pour que des personnes ayant une limitation visuelle, motrice ou d'apprentissage puissent s'informer et se divertir. Vues et voix, c'est aussi Canal M, la radio numérique où animateurs, chroniqueurs et bénévoles se relaient 24 heures sur 24 pour offrir une programmation des plus variées. En tout, 10 000 abonnés à la grandeur du Québec profitent du travail exceptionnel de Vues et voix.

Je félicite et remercie du fond du coeur Mme Théodore, son équipe, tous les bénévoles et surtout Mme Diane Pilotte qui s'y dévoue depuis 36 ans. Longue vie à Vues et voix! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Rendre hommage à M. Alain Gagné pour ses
réalisations dans le domaine de l'alimentation

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je désire prendre un moment pour féliciter le propriétaire d'IGA des Sources de Cap-Rouge, M. Alain Gagné, qui est avec nous ce matin. En janvier 2016, la revue Canadian Grocer a inscrit IGA des Sources de Cap-Rouge parmi la liste des 25 supermarchés à aller visiter à travers le monde avant de mourir. Seulement trois établissements canadiens se retrouvent parmi cette prestigieuse liste, dont un seul au Québec, dans le comté de Louis-Hébert.

C'est à travers son histoire et sa philosophie de gestion qu'on découvre les raisons de succès d'IGA des Sources. Dans la gestion des opérations de son entreprise, il est prioritaire pour M. Gagné de s'entourer d'une équipe dynamique, compétente, professionnelle et soucieuse de la qualité de service à la clientèle. Près de 1 000 membres du personnel font partie de la grande famille d'IGA des Sources. M. Gagné et son équipe cherchent toujours de nouveaux moyens pour améliorer l'expérience client. Ce désir d'innover assurera un développement croissant de l'entreprise au cours des prochaines années.

En terminant, M. le Président, c'est avec fierté que j'ai remis cet après-midi à M. Alain Gagné la Médaille de l'Assemblée nationale. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. On vous souhaite la bienvenue, M. Gagné, à l'Assemblée nationale. Alors, bienvenue d'être des nôtres. Je cède la parole maintenant à M. le député de Terrebonne pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

Souligner la Journée mondiale de l'eau

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Il n'y a pas de meilleure occasion que la Journée mondiale de l'eau pour célébrer nos dizaines de milliers de rivières, nos 3 millions de plans d'eau et notre majestueux fleuve Saint-Laurent. Avec ses 3 % en réserves d'eau potable renouvelable de la planète, le Québec possède une richesse inestimable.

Cette richesse, que l'on veut collective, doit être protégée avec le plus grand soin, et, à cet égard, M. le Président, je suis heureux de constater l'engagement de plusieurs groupes citoyens dans la mise en valeur et la protection de notre eau. C'est le cas notamment du Regroupement d'organismes de bassins versants du Québec, que je salue pour son travail acharné vers une valorisation intelligente de notre richesse.

Au Parti québécois, M. le Président, nous sommes déterminés à assurer une gestion responsable de l'eau qui tient compte de l'équité sociale et du respect de l'environnement. Nous croyons qu'il faut déployer tous les moyens nécessaires pour y arriver, et ça passe assurément par un meilleur financement des organismes qui oeuvrent dans ce domaine. La protection de notre eau et de nos écosystèmes aquatiques doit demeurer une priorité, et quoi de mieux que le 22 mars, Journée mondiale de l'eau, pour se le rappeler, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Terrebonne, de votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, vous comprendrez, évidemment, que, compte tenu des événements de ce matin, nos pensées iront vers nos amis belges, et je peux vous dire que, malgré les difficultés de communication avec la Belgique, tôt ce matin, j'ai réussi à rejoindre nos collègues, mes homonymes des Parlements belge et wallon, et j'ai pu, en votre nom, leur offrir toutes nos condoléances pour cet événement absolument catastrophique qui leur est tombé dessus ce matin à l'aube. Et évidemment, comme vous avez vu, à la demande du premier ministre et moi-même, nous avons fait placer le drapeau en berne, le drapeau du Québec en berne et aussi le drapeau de la Belgique.

Alors, mesdames messieurs, je pense que nous aurons certainement une pensée tout à fait spéciale pour toutes les victimes, et surtout leurs parents et amis, et tous les amis de la Belgique ce matin pendant notre période de recueillement.

Présence du ministre du Budget, de la Fonction publique et
de la Simplification administrative du Gouvernement de la
Wallonie, M. Christophe Lacroix, accompagné du délégué
Wallonie-Bruxelles à Québec, M. Benoît Rutten

Merci. Assez curieusement, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du ministre du Budget, de la Fonction publique et de la Simplification administrative du gouvernement de la Wallonie, M. Christophe Lacroix.

(Applaudissements)

Le Président : M. le ministre Lacroix est accompagné du délégué Wallonie-Bruxelles à Québec, M. Benoît Rutten.

Messieurs, en ce jour tragique, vous avez vite compris que toutes les pensées de l'Assemblée nationale vont certainement vers le peuple belge.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Plan stratégique 2015‑2020 du ministère de la Justice

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le plan stratégique 2015‑2020 du ministère de la Justice du Québec.

Le Président : Alors, le document est déposé. M. le ministre de l'Énergie.

Entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035,
plan d'action 2015‑2020 entre la Société du Plan Nord et le
ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation

M. Arcand : M. le Président, je dépose, au nom de ma collègue, une entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan d'action 2015‑2020 du gouvernement du Québec entre le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et la Société du Plan Nord.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

Entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035,
plan d'action 2015‑2020 entre la Société du Plan Nord et le
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je dépose aujourd'hui l'entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan d'action 2015‑2020 du gouvernement du Québec entre le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Société du Plan Nord.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan d'action
2015‑2020 entre la Société du Plan Nord et le ministre des Transports,
de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports

M. Daoust : M. le Président, je dépose aujourd'hui une entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan d'action 2015‑2020 du gouvernement du Québec entre le ministère du Transport, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et la Société du Plan Nord.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture.

Plan stratégique 2015‑2018 du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je dépose le plan stratégique 2015‑2018 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Rimouski le 18 février 2016 et par la députée de Vachon le 24 février 2016.

Le Président : Ce dossier est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Alors, évidemment, il n'y a pas de réponses orales non plus aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Orientations budgétaires et transferts fédéraux

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, le Québec avait besoin d'un budget économique pour combler l'effet de l'inaction du gouvernement durant les deux dernières années. Comme d'habitude, nous avons eu droit à un budget de saupoudrage, sans vision, dont plus personne ne parlait le lendemain. Le résultat est d'ailleurs inscrit en toutes lettres et en tous chiffres : le gouvernement prévoit que l'effet du budget sur l'investissement des entreprises privées, M. le Président — écoutez-moi bien — est de 0 %. Le budget prévoit même un recul de la création d'emplois, M. le Président. Ça ne s'invente pas, c'est écrit ici, à la page C.26 du budget.

Le premier ministre pourrait être tenté, comme il le fait souvent, de plaider un manque de moyens, un manque de moyens qui expliquerait sans doute aussi le plus faible investissement en santé depuis les 15 dernières années. Sauf que nous apprenions, au lendemain du budget, que le problème est plutôt que l'argent est allé à la même place que d'habitude avec le gouvernement libéral, c'est-à-dire dans la poche des médecins : 368 millions, 368 millions de dollars d'augmentation de salaire pour les médecins. C'est plus que les sommes prévues pour le développement des services en santé, en éducation, et plus que ce que partageront tous les autres contribuables mis ensemble.

Alors, ma question est simple, M. le Président : Est-ce que le premier ministre peut nous dire, dans ce contexte, si le portefeuille des médecins...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, il y avait plusieurs éléments dans la question de mon collègue, mais, bien sûr, il commence par nous parler du budget. Et je lui rappellerais amicalement que la raison qui nous a amenés à faire ces efforts de retour à l'équilibre budgétaire, elle s'appelle 7,3 milliards, c'est l'impasse budgétaire que nous avons dû récupérer, rattraper sur une période assez courte tout en signant des ententes avec les municipalités, avec la fonction publique, tout en développant des initiatives économiques en même temps.

Maintenant, son jugement global sur le budget, on n'en est pas vraiment surpris, mais heureusement les agents économiques, les agences de notation, les investisseurs ont une opinion totalement différente. À preuve, l'opinion de Bloomberg Business, et je vais le dire en anglais, si vous me le permettez : «Québec is emerging as one of Canada's fiscal stars after delivering on a promise to avoid a deficit for the second year», etc. Alors, ce que ça dit, pour ceux qui ont eu de la difficulté, de l'autre côté, à comprendre, c'est que le Québec est maintenant une des étoiles fiscales, M. le Président, au Canada...

Des voix : ...

Le Président : ...s'il vous plaît! Alain! Alain!

M. Couillard : On a tous entendu les remarques mesquines au moment où j'ai prononcé quelques mots en anglais, M. le Président.

Maintenant, ceci dit, ceci dit, le budget de la santé augmente de façon considérable. Sauf erreur, c'est plus de 33 milliards de dollars maintenant qui sont consacrés à l'enveloppe de la santé et des services sociaux, qui nous permettront, oui, de nous acquitter de nos engagements, mais également de développer les services, notamment pour les personnes âgées, en santé mentale et pour les services de première ligne. Il y aura lieu de faire mieux et de continuer notre progrès, mais je voudrais quand même qu'on salue collectivement cette grande réussite, d'avoir réussi à rétablir l'équilibre avec une impasse aussi considérable dans une période de croissance économique plus faible que ce qu'on a connu...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...en signant de nombreuses ententes, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. 164 millions en éducation, page A.39; 88 millions en santé, page A.42; 32 millions pour tous les autres contribuables, page B.22; 368 millions pour les médecins, 284 millions pour le reste des Québécois. L'enveloppe de rémunération des médecins avait déjà augmenté de 134 % sous les libéraux.

Alors, la question au premier ministre est simple : Comment choisit-il ses priorités? Il semble que ce soient les agences de notation qui dirigent...

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je sais que ce n'est pas important pour le Parti québécois, les agences de notation. D'ailleurs, chaque décote a été l'oeuvre du Parti québécois au cours des dernières années, et il faut savoir que, lorsque le jugement de ces agences n'est pas favorable pour le Québec, ça augmente nos coûts d'emprunt, ça augmente nos coûts qu'on paie aux banquiers, puis c'est moins d'argent dans nos écoles et dans nos hôpitaux. C'est ça, la relation directe entre la question des agences de crédit ou de la cote de crédit du Québec et les finances publiques du Québec.

Maintenant, oui, effectivement, M. le Président, il faut s'acquitter des ententes qu'on connaît tous, incluant les clauses remorques. Ça fait partie de toutes les ententes de la fonction publique au cours des dernières années. Il n'y a pas si longtemps, sur un autre sujet, on m'a demandé de respecter la signature de l'État, c'est ce que nous faisons, ce qui nous permet également, M. le Président, de développer des services en santé et en éducation où, je rappelle, il y a un effort important...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'on va maintenir pour les trois prochaines années.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre des Finances nie l'existence d'un déséquilibre fiscal. Pourtant, dans son budget, il demande des milliards de transferts de plus d'Ottawa. Pourtant, il a été coauteur et a voté en faveur d'une motion dont le libellé était : «Que l'Assemblée nationale réitère l'existence [d'un] déséquilibre fiscal...»

Alors, M. le Président, avec un ministre qui y croit un jour sur deux, avec un ministre qui se place en position de faiblesse dès le départ, comment croire que le Québec obtiendra ce qui lui est dû?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Alors, M. le Président, je suggérerai au collègue un petit peu de patience, un petit peu. Dans quelques heures, il y aura un budget fédéral. Je pense qu'on va avoir une partie, une partie de la réponse à cette question, une partie.

C'est clair, on l'a toujours dit, et le collègue l'a mentionné avec à-propos, que les moyens, les grands moyens financiers se trouvent à Ottawa, et les besoins, dépenses publiques pour les citoyens, surtout éducation et santé, se trouvent dans les provinces. Ça, nous le savons tous, il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Ce que nous avons dit et ce que nous redisons, c'est qu'avec un budget fédéral qui s'en vient et qui sera probablement en déficit...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...probablement en déficit, cette question commence à être adressée, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le Québec envoie 53 milliards à Ottawa, et avec notre argent le fédéral fait construire des bateaux à Vancouver et à Halifax, il subventionne les pétrolières de l'Ouest, il subventionne l'automobile ontarienne et il ne fait rien pour notre économie. M. le Président, moi, je connais un excellent moyen pour récupérer nos 53 milliards, et ça s'appelle l'indépendance.

Mais le ministre des Finances, là, lui, là, lui qui est en adoration devant le régime fédéral, peut-il nous dire ce qu'il entend récupérer? Combien il va récupérer de tous ces milliards qu'il réclame dans la section F de son budget?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : En effet, M. le Président, les derniers chiffres que nous avons, c'est pour l'année 2014. Ce n'est pas 50 milliards, c'est 47 milliards que les contribuables québécois envoient à Ottawa. C'est vrai, les contribuables québécois envoient 47 milliards à Ottawa en 2014. En retour, M. le Président, le gouvernement fédéral, en 2014, a dépensé au Québec... a envoyé au Québec 61,3 milliards de dollars, M. le Président, donc il y a une différence de 13,3 milliards. Comment est-ce qu'il réglerait cette question-là dans un éventuel Québec indépendant? Où irez-vous chercher les 13,3 milliards, M. le Président?

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Ressources allouées au Directeur des
poursuites criminelles et pénales

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Après plus de quatre ans d'enquête de l'UPAC et d'analyse des procureurs, nous avons vu jeudi dernier les enquêtes Joug et Lierre aboutir avec l'arrestation de sept personnes, dont l'ex-vice-première ministre Nathalie Normandeau, pour complot, corruption, fraude et abus de confiance. Dans la foulée, M. Lafrenière indiquait que plus de 40 autres enquêtes sont en marche présentement à l'UPAC, et c'est sans compter les mégaprocès en cours.

Au même moment, croyez-le ou non, M. le Président, nous apprenions que le budget du Directeur des poursuites criminelles et pénales est coupé de 5 millions, coupé pour une deuxième année consécutive. Quand on prétend vouloir lutter contre la corruption, il me semble que la première chose qu'on fait, c'est de ne pas couper contre ceux qui luttent contre la corruption, c'est de ne pas les couper et de les affaiblir.

Est-ce que la ministre de la Justice va finalement défendre la justice au Québec et s'engager aujourd'hui même à annuler ces coupes indécentes de 5 millions?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que les propos de la collègue sont légèrement exagérés lorsqu'on considère ce qui a été fait il y a moins d'une semaine ici, à cette Assemblée, le signal fort qui a été lancé aux procureurs des poursuites criminelles et pénales, à l'ensemble de ceux et celles qui justement travaillent fort au quotidien pour mener à terme des dossiers d'importance. La semaine dernière, cette Assemblée a accepté les conclusions du rapport sur la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, rapport important, un rapport qui confirme l'indépendance et toute l'importance que jouent les procureurs aux poursuites criminelles et pénales dans l'appareil gouvernemental et qu'ils jouent au quotidien.

Nous avons accepté des augmentations importantes. Je pense que ce message, M. le Président, ce message en lui seul démontre toute l'importance qui est accordée, par notre gouvernement, à l'institution qu'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je n'en reviens pas que la ministre de la Justice me serve ça comme argument. C'est l'inverse. Justement, ils vont être augmentés. Oui, on est contents qu'ils soient augmentés de salaire, mais vous vous imaginez ce que ça veut dire en plus si on coupe de l'autre bord 5 millions, tout ce que ça veut dire du soutien aux procureurs dans l'administration de la justice qu'il va y avoir comme coupes. Quand on est responsable de la justice, notre première responsabilité, c'est de s'assurer que justice soit rendue. Comment la ministre peut tolérer ces coupes indécentes? Peut-elle s'engager, je le répète, aujourd'hui, à les annuler?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le Directeur des poursuites criminelles et pénales occupe une fonction particulière, une fonction stratégique. Évidemment, les engagements que nous avons pris la semaine dernière sont des engagements, je crois, fort importants. Le signal qui est lancé à l'institution est fort important.

L'organisation, l'automne dernier, s'est restructurée. Restructurée, pourquoi, M. le Président? Restructurée par souci d'efficacité, par souci d'efficience. On a mis ensemble les forces vives du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour assurer...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...un meilleur soutien, notamment aux équipes telles que celle de l'UPAC.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ce n'est pas un signal important qui a été envoyé jeudi dernier, c'est un signal des plus inquiétants. Et, le jour même où on procédait à des arrestations sans précédent de l'ex-vice-première ministre, on apprenait, dans les documents budgétaires, qu'on coupait de 5 millions.

Moi, je veux que quelqu'un au gouvernement m'explique cette logique. L'UPAC mène une quarantaine d'enquêtes, puis il y va avoir un goulot d'étranglement, en plus des mégaprocès qui ont cours qui n'aboutissent pas. Ça prend quatre ans. Alors, comment la ministre peut justifier et ne pas annuler ces coupes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que c'est important de retourner en arrière. Qu'est-ce qu'on a appris, le 2 novembre dernier, par M. Lafrenière, lorsqu'il a commenté certaines questions que les collègues de l'opposition avaient posées? Que la mise en commun d'expertise était importante. Qu'est-ce que la Directrice des poursuites criminelles et pénales est venue affirmer ici? Aucun poste de procureur à temps complet n'a été coupé, aucun poste d'effectif. Assurer une meilleure efficience, assurer une meilleure organisation du travail, M. le Président, ce n'est pas une mauvaise chose...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...au contraire, c'est au profit de tous et de...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Remboursement des dons obtenus illégalement
par les partis politiques

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, j'avais dit aux Québécois que, s'ils votaient libéral, ils se réveilleraient au lendemain des élections avec une gueule de bois. C'est arrivé jeudi matin, la semaine dernière.

L'ancienne vice-première ministre du gouvernement libéral a été arrêtée par l'UPAC, et les accusations retenues sont très graves : complot, corruption, fraude, trafic d'influence pour la période 2000 à 2012. Et ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que la vice-première ministre a donné des contrats du gouvernement en échange de dons au Parti libéral. Donc, M. le Président, des dons qui sont...

Le Président : Je vous arrête là. Je vous arrête là, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Vous savez comme moi que nous sommes face à une... L'article 35 doit s'appliquer, et vous connaissez bien l'organisation de notre article 35. Nous sommes dans une jurisprudence où les faits des causes au criminel ne doivent pas être soulevés ici, en Chambre. Sinon, évidemment, tout le contexte qui veut que le judiciaire puisse être pollué par le législatif risque fort d'être... Ça risque fort d'être le cas présentement. Je vous commande la plus grande... Soyez prudent d'une façon... une prudence de Sioux dans cette... Faites attention.

• (14 h 20) •

M. Legault : ...si, effectivement, des dons ont été reçus par le Parti libéral, ça veut dire que cet argent-là est toujours soit dans les coffres du Parti libéral soit a servi à acheter des immeubles qui, durant la prochaine campagne électorale, pourraient être hypothéqués pour financer la prochaine campagne électorale. Il y a quelques mois, j'ai demandé clairement à plusieurs reprises au premier ministre s'il comptait rembourser les sommes, s'il y avait des sommes qui avaient été collectées illégalement. Il m'a dit : Je suis prêt à le faire, mais seulement pour les sept dernières années. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas prêt à rembourser pour les années 2000 à 2009.

Aujourd'hui, je voudrais qu'il soit très clair. Est-ce qu'il est prêt à s'engager à rembourser toutes les sommes collectées illégalement de 2000 jusqu'à 2012?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je l'ai dit et je le répète, on va rembourser chaque dollar que le DGE nous demandera de rembourser. C'est clair que c'est ce qu'on va faire et, en cela, on va s'acquitter complètement de nos responsabilités.

Mais je pense qu'au-delà de cette question il y a une question sérieuse qui est posée à la population, certainement, quant à l'évolution de nos pratiques dans le financement politique. Je dis «de nos pratiques dans le financement politique», et on aura l'occasion peut-être d'avancer plus loin sur cette discussion. Vous connaissez — et on a tous participé, tous les partis ont participé à ces réformes — les améliorations à apporter aux moyens d'action du DGE, la création de l'UPAC, les autres méthodes également de limitation des contributions politiques qui ont eu un grand effet, je crois, d'amélioration de la qualité de vie, de la qualité de fonction des élus du Québec, et je pense qu'on doit tous s'en féliciter.

Alors, sur la question spécifique de l'ancienne vice-première ministre, comme M. le Président l'a rapporté, il faut être prudent et rappeler la présomption d'innocence qui s'applique à tout le monde, à tout le monde, M. le Président, et la justice suivra son cours. Mais je veux répéter, en fin de réponse, que nous allons rembourser toutes les sommes que le Directeur général des élections nous demandera de rembourser.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'écoute le premier ministre, il semble dire : Ce n'était pas la même chose avant qu'aujourd'hui. C'est le même parti, ce sont à peu près les mêmes ministres, c'est le même argent qui est dans les coffres du Parti libéral, c'est bel et bien le chef du Parti libéral que j'ai devant moi.

Je répète ma question : Au-delà des factures du DGEQ, est-ce que lui s'engage à rembourser toutes les sommes collectées illégalement de 2000 à 2012, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais le répéter pour la troisième, quatrième... S'il le faut, je répéterai cinq, six, sept, huit fois que nous allons rembourser, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, chacun des dollars qu'on nous demandera de rembourser par, bien sûr, les offices du Directeur général des élections. Je vais rappeler également que c'est une bonne chose : les partis politiques fonctionnent avec beaucoup moins de ressources financières qu'avant, y compris le nôtre, en passant. On fait des efforts de financement populaire, on va voir, M. le Président, les citoyens. Et je l'amènerais à un peu plus de modestie, parce qu'il a lui-même participé, comme nous, avec bonne foi, comme nous, à un moment ou à une époque où le financement politique ne se faisait pas de la même façon qu'il se fait maintenant. Heureusement ça a changé. Moi, je veux agir pour le présent et l'avenir. On va continuer à travailler ensemble...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour le bien de notre démocratie, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tous ceux qui nous écoutent, là, ont bien compris. Le Directeur général des élections a suggéré, comme prescription, sept ans. Donc, ce que vient de nous dire le premier ministre, là, c'est que tout l'argent sale collecté de 2000 à 2009 par le Parti libéral ne sera pas remboursé. Honte à lui!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je suppose que sa préoccupation s'étend aux sommes ramassées lorsqu'il était président d'une campagne de financement du Parti québécois, ou à ses prédécesseurs de l'ADQ, ou aux autres formations politiques. Je suppose qu'il a les mêmes préoccupations, parce que, normalement, elles devraient être de niveau identique, ces préoccupations-là. Maintenant, je le rappelle encore une fois, que le procès va débuter. Il y a une présomption d'innocence qui s'applique à la personne, aux personnes qui sont mises en cause. On souhaite que la justice suive son cours. On souhaite surtout que notre vie démocratique continue toujours de s'améliorer. Il y a d'ailleurs à faire la mise en place des recommandations de la commission Charbonneau, et, en passant, ce n'est pas le DGE, mais la commission Charbonneau qui recommande que la période de prescription soit fixée à sept ans.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Délai de prescription du Directeur général des
élections pour intenter des poursuites

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. M. le Président, voici des faits documentés. Le DGEQ nous a appris qu'entre 2006 et 2011 le Parti libéral a récolté 7,3 millions de dollars en financement sectoriel intimement lié à des stratagèmes de prête-noms. Dans son rapport, la juge Charbonneau a conclu à l'existence d'un lien indirect entre le versement de contributions politiques et l'octroi de contrats publics. De plus, des accusations criminelles ont été portées contre l'ancienne vice-première ministre pour avoir comploté entre 2000 et 2012 dans le but de frauder le gouvernement et d'offrir un contrat public en échange...

Le Président : Les mêmes sujets de préoccupation sont ici. En cas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! En cas de matière criminelle, nous avons une règle absolue d'éviter de traiter de la question ici. Je vous connais, je sais...

Des voix : ...

Le Président : Absolue, absolue, de traiter le coeur d'une question qui est devant les tribunaux. Vous reverrez votre jurisprudence. Alors... mais je vous invite à la plus grande des prudences, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : ...c'est pour ça que je vous ai dit je citais l'acte d'accusation ici, hein?

Le premier ministre nous répond qu'il attendra les poursuites du DGEQ pour rembourser, mais il sait très, très bien que le DGEQ ne peut pas remonter plus de cinq ans en arrière, ce qui signifie que le PLQ n'aurait presque rien à rembourser.

Le Parti libéral va-t-il enfin démontrer sa bonne foi en allongeant le délai qui donne le droit de poursuivre pour qu'il couvre toute la période visée par la commission Charbonneau, c'est-à-dire de 1996 à 2011? Allez-vous le faire?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, peut-être juste pour instruire l'Assemblée d'une motion unanime, adoptée à l'unanimité le 27 mars 2013, et d'une autre motion adoptée à l'unanimité le 26 novembre 2015 qui, à mon avis, offrent la réponse à notre collègue. La première, celle du 27 mars 2013 :

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de donner l'exemple en s'engageant formellement à rembourser les contributions politiques jugées illégales à la suite d'enquêtes tenues par le Directeur général des élections, en vertu de ses pouvoirs», ce qui est la réponse qui a été offerte par le premier ministre.

Deuxième motion, celle du 26 novembre 2015 :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau en les étudiant de manière exhaustive en vue de leur application.»

C'est exactement ce que nous faisons présentement, M. le Président, dans le respect de deux motions unanimes. Je comprends que, notamment en ce moment, la CAQ veut se dissocier d'un vote avec lequel elle consentait alors, mais nous, on va oeuvrer dans le respect de l'unanimité de cette Assemblée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Je vais revenir sur ces motions parce qu'il y en a une que vous avez rejetée. Chose certaine, il faut allonger la période durant laquelle le DGEQ peut poursuivre les partis politiques et les politiciens. Je vous rappelle qu'il y a presque un an jour pour jour le gouvernement libéral a adopté son projet de loi n° 26 qui permet de retourner 20 ans en arrière pour poursuivre les entrepreneurs en construction qui nous ont tous volés.

Quelle est la différence entre un entrepreneur en construction corrompu ou un politicien corrompu? Est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi ce ne serait pas bon de remonter 20 ans en arrière pour récupérer l'argent des partis politiques...

Le Président : M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce n'est pas une question de savoir si c'est bon ou pas bon, M. le Président, c'est de savoir notamment ce que la commission Charbonneau nous indique. Et je croyais, et je le crois encore, franchement, que nous voulions donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau.

Il y a une motion, qui ne date pas d'il y a longtemps, avec l'unanimité — même la CAQ a voté pour ça : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau en les étudiant de manière exhaustive en vue de leur application.»

Vous verrez, à la lecture dudit rapport ainsi qu'à la lecture de rapports antérieurs du DGEQ, les raisons pour lesquelles c'est ce qui est proposé, M. le Président. Alors, il y avait unanimité, je comprends que la CAQ maintenant se dédit.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Pas du tout, M. le Président, vous allez voir. La commission Charbonneau, c'est un minimum, on peut faire mieux. En 2013, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion demandant de prolonger le délai pour permettre au DGEQ de récupérer les dons politiques récoltés illégalement pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau. Nous étions tous d'accord. Mais, en novembre dernier, au lendemain du dépôt du rapport de la commission, j'ai présenté exactement cette même motion, et là vous l'avez rejetée. Est-ce que vous allez avoir le courage aujourd'hui de l'accepter?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Elle me demande d'avoir le courage de rejeter le rapport de la commission Charbonneau, M. le Président...

Des voix : ...

M. Fournier : C'est de ça dont on parle, du côté de la CAQ...

Des voix : ...

M. Fournier : ...qui a changé son vote... qui, aujourd'hui, change son vote.

Je tiens à le rappeler, nous avons demandé au gouvernement, tous ensemble, dans cette Assemblée, à l'unanimité, nous avons demandé au gouvernement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau en les étudiant de manière exhaustive en vue de leur application. C'est ce que nous faisons présentement, notamment ma collègue ministre de la Justice s'y applique quotidiennement, M. le Président.

Mais, aujourd'hui, il y a un parti dans cette Assemblée qui ne veut pas qu'on applique les recommandations de Charbonneau. C'est à eux de décider comment ils vivent.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Réduction du budget du Directeur des
poursuites criminelles et pénales

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Dans le budget de la semaine dernière, nous avons appris que le budget du DPCP allait être coupé de 5 millions de dollars. Au mois de novembre 2015, la Directrice des poursuites criminelles et pénales est venue en commission parlementaire nous dire que le Conseil du trésor lui avait demandé de couper dans son budget. Quelles ont été les actions de la ministre de la Justice suite à cette affirmation? Elle a permis les coupures dans le budget du DPCP, en plus d'autoriser l'abolition des bureaux spécialisés chargés de lutter contre la corruption et le crime organisé.

Pendant ce temps-là, M. le Président, il y a des dossiers de corruption, de crime organisé, de proxénétisme et de gang de rue qui doivent être priorisés et traités dans les meilleurs délais. Donc, on constate, M. le Président, qu'il y a une totale inaction de la part de la ministre de la Justice pour préserver le budget du DPCP. Considérant cette situation, M. le Président, comment la ministre peut-elle nous assurer que les coupures n'auront pas d'impact sur le travail du DPCP et le volume de dossiers traités?

• (14 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, en politique, il faut répéter. Je pense que c'est important, encore une fois, de rectifier un peu les propos du collègue parce que ce qui s'est passé l'automne dernier, c'est une réorganisation des bureaux, des grands dossiers du DPCP à l'intérieur d'une seule et unique unité. Plutôt que d'avoir trois, quatre points de chute, les policiers ont un point de chute, avec des procureurs spécialisés en grande criminalité. En plus de ça, M. le Président, on a dans toutes les régions du Québec un déploiement de procureurs spécialisés qui vont prêter main-forte aux autres procureurs régionaux.

M. le Président, ce qui a été fait par la Directrice des poursuites criminelles et pénales l'automne dernier, c'est une réorganisation efficace du travail justement, justement dans le but d'appuyer les enquêtes importantes, dans le but d'appuyer les procureurs, dans le but d'assurer une présence sur le terrain de procureurs capables également d'accompagner les corps policiers. M. le Président, la Directrice des poursuites criminelles et pénales a géré, évidemment, son budget de façon serrée, mais également...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...de façon efficiente.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre va devoir nous expliquer quelque chose, là. On coupe 5 millions dans le budget du DPCP, puis elle nous dit : Ça ne change rien, on déploie les effectifs sur l'ensemble du territoire. 5 millions de moins, considérant qu'on a augmenté les salaires des procureurs la semaine dernière, ça laisse moins de ressources pour effectuer leur travail.

M. le Président, je répète ma question, et elle est fort simple : Quel est le plan de match de la ministre pour nous assurer que le Directeur des poursuites criminelles et pénales va pouvoir réaliser son travail, va pouvoir traiter le même nombre de dossiers et que les coupures n'affecteront pas son travail, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure lorsque la collègue de Joliette m'a posé la question, nous avons le même nombre de procureurs en place actuellement — même, si ça se trouve, M. le Président, nous en avons un ou deux de plus que l'an passé — le même nombre de procureurs en place pour traiter des dossiers de grande criminalité, pour traiter les dossiers de crime organisé, pour traiter les dossiers d'exploitation sexuelle. M. le Président, d'ailleurs, pour cette question-là, il y a des équipes spécialisées qui ont été mises en place, des procureurs dédiés pour soutenir les dossiers d'agression sexuelle un peu partout sur le territoire.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : M. le Président, le travail se fait de façon efficiente, de façon rigoureuse, et le...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la question est pourtant simple, comment vont-ils réussir, avec 5 millions de dollars de moins, à réaliser le même mandat? On vient de couper dans la lutte à la corruption, on vient de couper dans la lutte aux gangs de rue, on vient de couper contre le crime organisé, M. le Président, au même moment où on se retrouve avec une diminution des ressources effectuée au Directeur des poursuites criminelles et pénales. La ministre ne répond absolument pas. On se retrouve dans une situation à dire : Bien, faites plus avec moins d'argent. Il n'y a aucun plan du côté du gouvernement. Il n'y a pas de plan concret, M. le Président. Comment va-t-elle faire?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le collègue ne veut pas comprendre le message qui a été lancé. En novembre dernier, la Directrice des poursuites criminelles et pénales est venue ici. Elle a pris le temps d'expliquer les objectifs visés par sa restructuration, objectifs qui l'amènent certes à une certaine économie, puisque les équipes sont regroupées, mais les équipes sont aussi regroupées pour des questions d'efficience, d'efficacité. Plutôt que de devoir cogner à trois ou quatre portes, les équipes de policiers ont un seul et unique point de chute pour leurs dossiers, ce qui permet d'agir mieux, d'agir plus rapidement et d'agir...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...certainement de façon plus efficace.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Abolition du Commissaire à la santé et au bien-être

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, la sentinelle, le chien de garde de la santé au Québec vient d'être réduit au silence. Le gouvernement libéral a choisi d'éliminer en catimini le poste de Commissaire à la santé et au bien-être, qui a pour mandat d'évaluer en toute indépendance l'efficacité et la pertinence des politiques et des programmes adoptés par le ministre de la Santé. Le gouvernement ne s'en est pas vanté lors du discours sur le budget. Ironiquement, c'est le premier ministre lui-même, alors ministre de la Santé, qui avait insisté pour créer cette institution en 2005. Le ministre actuel de la Santé vient donc abolir aujourd'hui ce que son premier ministre décrivait, et je le cite, comme un gage «d'imputabilité et de transparence quant aux résultats en santé».

10 ans plus tard, pourquoi le ministre de la Santé ne juge-t-il plus nécessaire d'avoir un tel chien de garde pour examiner, évaluer et critiquer la performance du réseau de santé, en somme, mesurer les résultats des réformes du ministre? Pourquoi faire taire la critique?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, les choses n'ont pas été faites en catimini, puisque c'est écrit noir sur blanc dans le budget et que, manifestement, ma collègue l'a vu. Alors, le catimini, il n'est pas là.

Ceci dit, M. le Président, la décision qui est prise actuellement n'est pas une décision qui porte un jugement de valeur sur le travail du Commissaire à la santé et au bien-être, il a fait un excellent travail, mais, évidemment, nous sommes le gouvernement du retour à l'équilibre budgétaire. Or, qu'avons-nous comme appareil dans le gouvernement, dans nos lois qui fait en sorte qu'on puisse atteindre l'objectif bien exprimé par la députée de Taillon? Nous avons l'Institut national de santé publique, nous avons l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, nous avons le Commissaire à la santé et au bien-être, nous avons même une loi sur la santé publique.

Quand on regarde les différentes lois, M. le Président, et les différents mandats — et, en passant, tous ces organismes-là ont une indépendance complète, légale — qui sont, évidemment, sous la juridiction du ministère de la Santé, mais nous retrouvons un chevauchement dans les missions de ces établissements-là. Et, dans l'objectif de revenir à l'équilibre budgétaire, il a été jugé opportun d'économiser 2,3 millions de dollars pour faire en sorte que nous puissions dégager des sommes pour donner d'autres services.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Évaluation des résultats, M. le Président, c'est ça, le mandat du Commissaire à la santé et au bien-être. C'est la loi du silence qu'impose le ministre. Il refuse toute critique et il refuse de reconnaître qu'il n'est pas le seul à détenir la vérité. Je cite le commissaire : «Est-ce qu'on est puni parce qu'on est trop bon? Est-ce qu'on est puni parce qu'on a abordé des sujets qui étaient trop "touchy"? Qui dérangeaient?» Les sujets futurs : performance des urgences, hébergement des personnes âgées, mode de rémunération des médecins. Pourquoi donc faire taire la critique?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : J'aurais pu me lever et invoquer l'article 35, puisqu'évidemment on me prête clairement des intentions. Il n'y a pas de punition là, et je ne fais pas taire la critique, au contraire. Quand on regarde les lois constitutives de l'INESSS et de l'INSPQ, on retrouve ces éléments-là. L'INESSS, l'INSPQ et la Santé publique ont comme mission, effectivement, d'évaluer si notre système de santé performe, si les résultats attendus sont obtenus. Ces fonctions-là existent aussi dans les deux autres organisations, M. le Président, qui sont tout aussi indépendantes que le Commissaire à la santé et au bien-être.

Alors, encore une fois, M. le Président, il y a une décision de retour à l'équilibre budgétaire qui a été prise, et je pense que c'est la chose que nous devions faire. Je comprends, M. le Président, que la décision...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...peut être difficile à prendre. C'est pour ça qu'on a été élus, M. le Président, et le budget qu'on a maintenant...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, le ministre doit expliquer pourquoi son chef a créé une structure qui était indépendante et indispensable il y a 10 ans et qu'il veut réduire au silence aujourd'hui. Un ou l'autre, le ministre ou le premier ministre se trompe forcément.

Pourquoi abolir le poste de commissaire et museler le chien de garde de la santé au Québec? Les missions sont différentes, et l'analyse des résultats de façon globale par rapport aux réformes, ça appartient au Commissaire à la santé et au bien-être, et non pas à l'INESSS.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Évidemment, M. le Président, c'est une appréciation de la députée de Taillon. Encore une fois, je l'invite à aller revoir les lois qui sont les lois de l'Institut national de santé publique ainsi que l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui ont tous deux des portions de mandat qui traitent exactement de ça. Et, si, aujourd'hui, la députée de Taillon nous dit que ce n'était pas une bonne chose fondamentalement de prendre une décision d'efficience, bien, on comprend pourquoi ils n'avaient pas de crédits lors du budget de la dernière élection et pourquoi on s'en allait vers un déficit de 7 milliards de dollars. Ce que la députée de Taillon me reproche, c'est d'avoir géré correctement ce secteur d'activité.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : C'est comme ça.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Objectifs de financement politique des ministres
sous l'ancien gouvernement libéral

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, rapport de la commission Charbonneau, page 550, je cite : «Les ministres libéraux ont reçu la directive de récolter 100 000 $ en contributions chaque année. Les ministres des Transports et des Affaires municipales[...], qui octroyaient des contrats[...], avaient plus de facilité que les autres à atteindre [ces objectifs].»

Le premier des nombreux chefs d'accusation qui ont été portés la semaine dernière disait qu'il s'agissait de souscrire à une caisse électorale pour l'obtention d'un contrat. Autrement dit, la commissaire Charbonneau, la juge avait raison, il y a un lien entre l'octroi des contrats et les contributions par financement sectoriel au parti au pouvoir.

Mme Normandeau a certes ses responsabilités, on le verra, mais elle exécutait avant tout les commandes d'une machine. Le premier ministre actuel du Québec faisait partie de cette machine. Je l'invite à poser un geste digne...

• (14 h 40) •

Le Président : Je rappelle encore une fois ce que j'ai dit aux deux premiers intervenants : On ne peut pas parler de l'affaire. Vous pouvez questionner le gouvernement sur ce qu'il a fait, ce qu'il doit faire ou ce qu'il pourrait faire, et évitez de parler de la question qui est devant la justice actuellement.

M. Khadir : Parlons de l'avenir, alors, M. le Président. J'invite le premier ministre à poser un geste digne, se lever aujourd'hui en Chambre, reconnaître la responsabilité du Parti libéral et s'engager à rembourser les 7 millions mal acquis.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Bien, on a abordé un peu la question tantôt, mais je pense que ça vaut la peine de réitérer. Les motions unanimes qui ont été adoptées en cette Chambre, autant celles qui ont trait au remboursement, dont parle notre collègue, que celle qui a trait aux énoncés de la commission Charbonneau...

Alors, commençons d'abord par le premier sujet. Le 27 mars 2013, à l'unanimité, cette Assemblée a dit ceci : «Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de donner l'exemple en s'engageant formellement à rembourser les contributions politiques jugées illégales à la suite d'enquêtes tenues par le Directeur général des élections, en vertu de ses pouvoirs.» Cet engagement-là tient toujours.

Le 26 novembre 2015, il y a quelques mois, suite à la publication du rapport Charbonneau, cette Assemblée, à l'unanimité, a adopté la motion suivante : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau en les étudiant de manière exhaustive en vue de leur application», ce que — je complète, M. le Président — ma collègue ministre de la Justice est justement en train de faire. Elle donnera les informations et les annonces à un moment approprié, M. le Président, mais certainement que, pour le gouvernement, donner suite au rapport Charbonneau est très important.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : C'est bien beau, tout ça, il s'agit de motions que moi-même, j'ai présentées. Mais la commotion morale subie la semaine passée par les arrestations de l'UPAC est d'une telle ampleur qu'on a besoin d'un geste plus solennel, plus significatif.

Jamais encore la direction du Parti libéral n'a reconnu ses torts, n'a admis les questions de financement sectoriel, les 100 000 $ de commandes. Ce que je demande au premier ministre aujourd'hui — ou ça peut être le leader du gouvernement — c'est de reconnaître cette responsabilité, de le reconnaître officiellement.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, j'aurais le goût de répondre après ceci. Le fait que le premier ministre réponde au moins régulièrement... au fait qu'il salue le fait que, dorénavant, nous avons des conditions de financement différentes offre déjà une réponse à notre collègue.

Dans les années qui ont précédé les correctifs qui ont été apportés par le Parti québécois au niveau du financement, nous en avions déjà présenté certains. Personnellement, j'ai même déposé une loi donnant plus de pouvoir au DGE, une loi anti-prête-noms, des lois qui ont eu, M. le Président, du mordant auprès du Directeur général des élections, justement pour nous assurer de cela...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Je crois que ces gestes offrent la réponse à notre collègue.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je soumets humblement que ce n'est pas assez parce qu'au-delà de s'engager à rembourser l'argent il y a des gestes à poser au sein même du Parti libéral. Je ne veux pas, disons, accabler personne, mais il y a des gestes à poser si on reconnaît. C'est pour ça que je demande cette reconnaissance de l'erreur et des stratagèmes passés, parce qu'il pourrait y avoir d'autres stratagèmes qui sont en action. J'ai déjà posé des questions là-dessus. Alors, aujourd'hui, devant le choc subi par la population, le premier ministre ou son gouvernement devrait reconnaître le tort et commencer à poser des questions en direction des personnes au pouvoir...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, M. le Président, je ne sais pas comment... Puisque la question est la même, je vais essayer d'inventer une réponse un peu différente, on risque d'être dans les mêmes eaux. Il est clair que les façons de faire ont changé. Et je le dis, je pense, avec humilité, là, autant le Parti québécois que nous-mêmes avons posé des gestes en ces matières. Je crois qu'il a été noté aussi à la commission Charbonneau que ces changements-là avaient entraîné des changements, dans les faits, sur les façons de procéder. Alors, une fois qu'on a dit ces éléments-là, on reste toujours aux aguets sur d'autres gestes futurs qui pourraient éventuellement être posés, et les meilleurs me semblent bien être ceux dans la direction desquels...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...la commission Charbonneau nous indique d'aller. C'est pour ça que...

Une voix : ...

Le Président : Je pense que oui. Principale, M. le député de Lévis.

Cessation des activités du Commissaire à la santé et au bien-être

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le gouvernement libéral veut abolir le poste de Commissaire à la santé, qui évalue de manière indépendante la performance de notre système de santé, qui en a d'ailleurs bien besoin. Les ministres des Finances et de la Santé veulent museler un défenseur indispensable des contribuables et des patients. Son abolition entraînera la perte d'une tonne d'indicateurs de performance utiles pour les citoyens, les journalistes, les fonctionnaires, les chercheurs, les parlementaires et les scientifiques.

M. le Président, c'est l'actuel premier ministre qui a créé le poste de commissaire en 2006. Or, son abolition ne va générer aucune économie, puisque la vingtaine d'employés possèdent une permanence dans la fonction publique. Au contraire, le gouvernement va se priver d'économies qui peuvent être générées par les recommandations utiles du commissaire.

M. le Président, pourquoi, après avoir appliqué la méthode Toyota, le gouvernement libéral veut-il maintenant appliquer la méthode omerta?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense que nous en sommes aujourd'hui à la deuxième semaine où on est censés avoir un ton sans intention et sans insinuation. Ça m'apparaît être un échec cette semaine. Alors, M. le Président, je vais vous citer ici des articles, des éléments de la Loi sur l'INSPQ : «...particulièrement, sa mission consiste notamment :

«1° à contribuer au développement, à la mise à jour, à la diffusion et à la mise en application de connaissances dans le domaine de la santé publique;

«2° à informer le ministre des impacts des politiques publiques [de] la santé et [du] bien-être de la population du Québec;

«3° à informer la population sur son état de santé et [du] bien-être, sur les problèmes en émergence, [tous] déterminants et les moyens efficaces [pour] prévenir [et] résoudre ces problèmes — et ainsi de suite.»

Je vais lui citer aussi quelques éléments de la Loi sur l'INESSS : «...évaluer les avantages cliniques et les coûts des technologies, des médicaments et des interventions en santé et [...] services sociaux [personnalisés].»

M. le Président, il est clair que ces éléments-là — et je ne lirai pas la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être — ils sont là, ces éléments-là, M. le Président. Il est clair qu'il y a un chevauchement, et ce chevauchement fait en sorte qu'à un moment donné ça justifie de prendre des décisions pour avoir une plus grande efficience, et c'est ce que l'on a fait. Alors, j'invite le député, M. le Président, à simplement lire les autres lois et se rendre compte qu'il y a chevauchement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre et le ministère de la Santé n'aiment pas être évalués. Les avis du commissaire peuvent déranger le réseau et ses administrateurs. L'intention du gouvernement est d'éviter des chevauchements et clarifier des rôles, mais ce n'est qu'un prétexte pour se débarrasser d'un chien de garde embarrassant.

Pourquoi le gouvernement veut-il éliminer un organisme indépendant qui évalue la performance d'un gigantesque ministère de 33 milliards de dollars?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : À une grande émission d'affaires publiques la semaine dernière, M. le Président, je disais certaines choses qui n'ont pas été publicisées, malheureusement. Je disais qu'à l'Assemblée nationale il y avait toujours un certain climat d'insinuation qui pouvait s'apparenter à de la provocation. Alors, je ne rentrerai pas là-dedans aujourd'hui.

Alors, M. le Président, la question, ici, elle est très simple : Est-ce que les fonctions du Commissaire à la santé et au bien-être sont abolies? La réponse est non. Si les fonctions ne sont pas abolies, les finalités de ladite fonction ne le sont pas plus. Et je viens de lire des extraits de deux lois, M. le Président, qui montrent que, clairement, ces fonctions-là existent toujours. Et je dirais même...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...je vais même aller jusqu'à citer la députée de Taillon qui me disait : La santé, M. le Président...

Le Président : Ça va revenir, ne soyez pas inquiet. M. le député de Lévis, en deuxième complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, plusieurs voix s'élèvent au Québec contre cette tentative de museler le Commissaire à la santé : le Regroupement provincial des comités des usagers, l'avocat spécialisé en droit de la santé Jean-Pierre Ménard, le Conseil pour la protection des malades, l'Association pour la santé publique du Québec, l'Alliance des patients pour la santé, Ariane Krol dans La Presse+, Brigitte Breton dans Le Soleil, Antoine Robitaille dans Le Devoir, Pierre Trudel dans Le Journal de Montréal.

Selon le ministre, est-ce que tous ces gens se trompent?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Peut-être que tous ces gens n'ont pas lu les lois, c'est possible. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que j'en ai fait une démonstration, je pense, assez explicite, les fonctions et la finalité des fonctions du Commissaire à la santé et au bien-être se recoupent dans d'autres organismes. Et ces organismes-là, M. le Président — je vais le rappeler parce que c'est important — ont la même indépendance que celle qu'avait le Commissaire à la santé et au bien-être. Et je porte tellement d'importance à ces finalités-là, M. le Président, que j'ai assuré le Commissaire à la santé et au bien-être qu'il pourrait terminer ses travaux, M. le Président, même aller au-delà de la fin de son mandat, parce que j'y crois.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Maintenant, pour des raisons budgétaires, on a pris cette décision-là, qui, je pense, est sensée.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Conséquences de l'implantation d'un
établissement de détention à Roberval

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, quand l'ancien gouvernement libéral a annoncé la construction d'une prison à Roberval, il a fait l'erreur de ne pas réfléchir aux conséquences néfastes que les nombreux déplacements et les pertes de temps auraient sur l'administration de la justice. Les avocats de la défense l'avaient dit. Hier, c'est le Barreau qui l'a admis.

En 2013, le Parti québécois avait corrigé cette erreur en annonçant un centre à proximité du palais de justice de Chicoutimi pour accueillir 20 prévenus. Le premier ministre a mis la hache dans ce compromis, qui satisfaisait pourtant autant le Lac que le Saguenay. Quand la nouvelle prison a ouvert, l'été dernier, ça a donné des problèmes de transport, des délais dans les procès, des prévenus qui font deux heures de route aux frais des contribuables pour, finalement, ne même pas comparaître, justement à cause des retards.

Le premier ministre peut-il reconnaître que la meilleure solution était celle annoncée par le gouvernement du Parti québécois et rétablir un centre pour les prévenus à Chicoutimi?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis toujours heureux de parler des dossiers régionaux. Et je pense que le collègue va constater comme nous qu'on a là une installation à la fine pointe à Roberval. Je pense qu'il en est heureux, lui aussi. Ce n'est pas ce qu'il met en cause, d'ailleurs, dans sa question.

Maintenant, à l'époque, on a bien indiqué qu'il ne s'agissait pas de dédoubler les installations également. Si des avocats ont des préoccupations concrètes pour leur pratique et les services qu'ils rendent à leurs clients, on sera toujours prêts à les écouter. Mais je vais lui rappeler que la technologie a évolué. On peut faire des réunions entre avocat et client par vidéoconférence maintenant, c'est tout à fait possible. Et la distance qui sépare Roberval de Chicoutimi n'est pas stratosphérique, on s'entend là-dessus.

Donc, il s'agit de voir à ce que l'ensemble de la région se développe. C'est un bon projet, c'est un projet structurant. Ceci dit, on va écouter les remarques que les avocats auront à nous faire au cours des prochains mois.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, mais il semblerait qu'il y a une entente avec les leaders pour que nous procédions...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, que nous procédions par une motion du leader adjoint avant de faire les motions sans préavis. Alors, je vous cède la parole, M. le leader adjoint, pour votre motion.

Procéder à l'étude des crédits provisoires
2016-2017 en commission plénière

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Suite à une entente entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, je fais motion afin que l'Assemblée procède à l'étude et à l'adoption des crédits provisoires 2016-2017 conformément aux dispositions de l'article 87, alinéa 1, paragraphe 4.1° ainsi que des articles 280 et 281 de notre règlement et ce, selon les modalités subséquentes;

«Que dès l'appel des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante :

«Que, pour une durée maximum de 1 heure, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après et pour une durée maximum de 1 heure 30 minutes, le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à 19 heures;

«Que dès 19 heures, la commission plénière poursuive ses travaux et que pour une durée maximum de 1 heure 30 minutes, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport puisse échanger avec les députés de l'opposition sur le volet "Éducation primaire et secondaire";

«Que dès après et pour une durée maximum de 1 heure, le ministre de la Famille puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2016‑2017;

«Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce suivant le deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés soient fixées à un maximum de 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 1 minute 30 secondes pour l'ensemble des députés indépendants;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, l'équivalent d'un bloc de 4 minutes par heure d'échange soit réservé à l'ensemble des députés indépendants;

«Que le temps non utilisé, le cas échéant, par les députés indépendants soit redistribué proportionnellement entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits et sur la motion de renvoi de l'ensemble des crédits budgétaires sauf ceux de l'Assemblée en commissions permanentes;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée et qu'elle ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement.»

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'on l'avait mentionné, il y avait entente entre leaders. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous revenons maintenant aux motions sans préavis, et je cède la parole à M. le premier ministre pour sa motion sans préavis. M. le premier ministre, à vous la parole.

Condamner les attentats terroristes perpétrés à Bruxelles
le 22 mars 2016 et offrir des condoléances aux
familles et aux proches des victimes

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, de même que la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne, avec la plus grande fermeté, les attentats terroristes perpétrés à Bruxelles, le mardi 22 mars 2016, à l'aéroport international de Zaventem et près de la station de métro Maelbeek, dans le quartier des institutions européennes;

«Que les membres de cette Assemblée, à l'occasion de ces événements tragiques, s'associent en une communion fraternelle avec la population et le gouvernement du Royaume de Belgique et ses entités fédérées, et réaffirment ainsi l'amitié indéfectible qui unit le Québec et la Belgique;

«Que l'Assemblée nationale exprime ses profondes condoléances aux familles et aux proches des victimes, et ses pensées à ceux et celles qui luttent toujours pour leur vie;

«Que l'Assemblée nationale rappelle son engagement en faveur des droits de la personne et du respect de l'État de droit, de la démocratie, de la paix, de la solidarité et de la tolérance;

«Que les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence à la mémoire des victimes.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement, évidemment, pour débattre de cette motion, M. le leader?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée d'environ trois minutes par intervenant, à commencer par notre premier ministre, suivi du chef de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe d'opposition et Mme la députée de Gouin, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tout le monde a entendu? On essaie, autant que possible, de respecter ce que le leader indique comme temps imparti, mais on sera généreux, compte tenu des circonstances. Alors, M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous avons appris avec consternation qu'un attentat terroriste a frappé la Belgique. Nous voulons exprimer notre tristesse et notre indignation face à ces événements tragiques. Bien sûr, nos premières pensées vont aux victimes innocentes, aux blessés et à leurs proches. Et, oui, le mot «condoléances» est de rigueur, mais ajoutons-y aujourd'hui le mot «solidarité» parce que nous sommes, Québécois et Québécoises, solidaires. Parce que, comme le dit la belle devise belge, L'union fait la force. Unir nos forces, voilà notre objectif.

Bruxelles, capitale de l'Europe, est cruellement touchée par la barbarie. Un matin comme un autre, à 8 heures, alors que des milliers de Bruxellois, de Bruxelloises débutaient leur journée, se rendaient au travail, une tragédie incompréhensible s'est abattue sur eux et sur elles. Les premiers bilans font état de plus de 30 morts à la suite des attentats qui ont frappé l'aéroport international de Zaventem de même que la station de métro de Maelbeek dans le quartier des institutions européennes. À l'heure actuelle, près de 200 blessés auraient été dénombrés. Encore une fois, ce sont des personnes innocentes qui sont victimes de l'extrémisme.

À la première heure, nous nous sommes assurés que l'ensemble du personnel de la Délégation générale du Québec à Bruxelles ainsi que nos stagiaires étaient en sécurité. Nous avions près de 150 — selon les dernières informations — jeunes stagiaires en Belgique dans le cadre de nos échanges de jeunes avec les pays européens. Nous continuons de suivre la situation, bien sûr, de très près.

Nous avons également exprimé notre solidarité au gouvernement du Royaume de Belgique, notamment en mettant en berne le drapeau du Québec flottant sur la tour centrale de l'hôtel du Parlement et en mettant en berne le drapeau belge sur la tour n° 3 de l'hôtel du Parlement.

Il faut nous tenir debout dans l'adversité, plus proches, plus forts et plus déterminés que jamais à défendre nos acquis démocratiques et à poursuivre la lutte contre la radicalisation menant à la violence et à l'extrémisme. Ces tragiques événements démontrent encore plus la pertinence des collaborations dans le domaine de la lutte contre la radicalisation que nous menons avec les régions et communautés belges. À ce titre, je précise que le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Communauté française de Belgique ont signé en novembre dernier une déclaration conjointe dans le domaine de la prévention de la radicalisation. Partenaires de longue date en francophonie, le Québec, aux côtés du Royaume de Belgique, de la Communauté française de Belgique, seront à pied d'oeuvre lors du 16e Sommet de la Francophonie à Antananarive en novembre prochain pour identifier les moyens pour mieux lutter face à ce fléau grandissant.

En ces heures sombres, la compréhension des objectifs de cette violence et les moyens de contrer la radicalisation sont plus que jamais d'actualité. C'est pourquoi le gouvernement du Québec s'est engagé à accueillir une conférence internationale d'experts de haut niveau sur la lutte contre la radicalisation par le biais d'Internet. Cette conférence, organisée en collaboration avec l'UNESCO, réunira cet automne à Québec plusieurs experts qui partageront connaissances et meilleures pratiques dans ce domaine.

La Belgique, Bruxelles-Capitale, la Wallonie, la Flandre sont endeuillées. La situation en Belgique aujourd'hui n'est, malheureusement, pas un cas isolé. Au cours des derniers mois, le monde a subi son lot d'attaques terroristes meurtrières. Pensons aux attentats de Charlie Hebdo, du supermarché Hyper Cacher, du Bataclan, à Paris, ainsi que ceux de Bamako, de Sousse et de Grand-Bassam, en Côte d'Ivoire, tout récemment. Pensons aussi aux attentats de Djakarta et de Ouagadougou qui ont coûté la vie à sept Québécois coopérants internationaux en janvier dernier.

Par-delà ces actes inhumains, ce sont les valeurs d'humanisme et de tolérance qui sont attaquées. En ces heures difficiles, le Québec tout entier réitère sa solidarité à ses partenaires européens. Nous témoignons de notre compassion et affirmons notre volonté ferme d'oeuvrer ensemble à la paix, à la justice et au renforcement de la vie démocratique.

• (15 heures) •

Je tiens à souligner la présence, en cette enceinte, du ministre du Budget, de la Fonction publique et de la Simplification administrative du Gouvernement de la Wallonie, M. Christophe Lacroix, ainsi que du délégué de Wallonie-Bruxelles à Québec, M. Rutten, à qui j'ai parlé plus tôt ce matin. Par leur intermédiaire, je veux assurer le peuple belge de notre soutien et de notre solidarité. Et ces mots sont également dirigés aux milliers de Belges qui vivent chez nous, qui étudient chez nous et qui sont tout simplement de passage. Et, après chaque drame semblable, nous avons souhaité que ce soit le dernier et que le monde retrouve la paix, mais clairement le combat n'est pas terminé. Un jour, et je souhaite que ce soit le plus lointain possible, et jamais peut-être, il ne faudrait pas que nos chemins croisent le combat de ces terroristes barbares, M. le Président.

D'ici là, tous les efforts sont soutenus, sont nécessaires et doivent être faits en solidarité avec nos partenaires internationaux.

Continuons à mener ce combat avec fermeté tout en protégeant nos valeurs de liberté et d'ouverture particulièrement envers les victimes du terrorisme et de la guerre civile et aujourd'hui accompagnons les proches des victimes dans le deuil incompréhensible qui les frappe. Souhaitons aux blessés et à leurs proches la guérison du corps et de l'âme. Souhaitons-nous aussi surtout plus de sécurité, oui, mais aussi plus de liberté et de fraternité. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le premier ministre. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La haine, la violence et la mort ont frappé Bruxelles au coeur des institutions politiques et démocratiques de l'Europe. Ces nouvelles attaques contre la liberté et la démocratie sont inacceptables, injustifiables, et nous les condamnons fermement.

Au nom de l'opposition officielle, j'offre mes sincères condoléances aux familles et aux proches des victimes et je tiens à exprimer notre solidarité et notre soutien à la Belgique, considérant l'amitié profonde qui unit Belges et Québécois. En ces instants particulièrement pénibles, nous avons aussi une pensée pour ceux et celles qui ont porté secours aux victimes et qui ont également été confrontés à l'horreur.

Nous sommes choqués et révoltés devant la répétition d'attentats meurtriers qui continuent encore et encore de faucher des vies innocentes, de semer la terreur et de s'en prendre à ce que nous avons de plus cher. Kofi Annan, l'ex-secrétaire général des Nations unies, a dit, et je le cite : «Une attaque terroriste contre un pays est une attaque contre l'humanité tout entière.» La lutte contre le terrorisme islamiste et les autres formes de terrorisme interpelle tous les pays. Le Québec, à l'instar des autres nations, doit contribuer à l'effort international en ce sens. Nous devons poursuivre le travail sur notre territoire afin de prévenir les manifestations de haine et de violence, quelles qu'elles soient. Devant la haine aveugle, désespérée et destructrice des terroristes, devant les nombreuses victimes innocentes, devant le sentiment de révolte, d'indignation et d'urgence qui nous habite en ces moments tragiques, nous devons poursuivre notre engagement en faveur d'une société plus juste, une société... j'allais dire, une planète où les nations s'unissent afin que l'espoir, la liberté et la paix triomphent de la terreur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef du deuxième groupe, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. Le monde est en état de choc aujourd'hui. La Belgique a été la cible d'attentats terroristes d'une grande violence. Des explosions ont eu lieu à l'aéroport et dans une station de métro de Bruxelles, et on rapporte, pour l'instant, une trentaine de victimes et 200 blessés. La station de métro qui a été visée par les terroristes se trouve à proximité du Parlement européen. Bruxelles était... est, pardon, le coeur de l'Union européenne, et c'est donc un symbole important qui a été visé. J'entendais tantôt le président de la France, François Hollande, être très clair en disant que, selon lui, ce qui est attaqué, c'est le grand projet de l'Europe par ces attentats. Et cette tragédie se produit dans un contexte qui est déjà très tendu. On sait qu'il y a quatre jours les polices belge et française ont procédé à l'arrestation, à Bruxelles, d'un responsable présumé des attentats de Paris. Ce qui est clair, c'est que la Belgique est en guerre, l'Europe est en guerre, le Québec et le Canada sont aussi en guerre. Et on n'a pas le droit de se sentir à l'abri, même quand les attentats ont lieu à l'extérieur du Québec ou du Canada. On l'a vu avec ce qui s'est produit au Burkina Faso : une famille de Québec qui était partie pour faire des oeuvres humanitaires, donc, qui a été tuée par ces terroristes.

Donc, la terreur peut frapper n'importe où, n'importe quand. On ne doit pas être naïfs. Ce qui s'est produit à Bruxelles aujourd'hui aurait pu avoir lieu à Montréal, à Toronto. Nous sommes tous concernés par ce qui s'est produit à Bruxelles comme nous étions tous concernés par ce qui s'était produit à Paris ou au Burkina Faso. Donc, la communauté internationale doit s'unir, doit faire front commun dans la guerre contre le terrorisme islamiste. Il faut oser nommer ce mal si on veut le combattre. Il faut être implacables, déterminés. Il ne faut reculer devant aucun moyen pour combattre ce terrorisme islamiste. Aujourd'hui, la journée appartient au peuple belge, aux familles des victimes. Ils devront faire preuve d'un courage exemplaire au cours des prochaines semaines. Je veux leur dire qu'ils peuvent compter sur notre solidarité inconditionnelle. Donc, en mon nom, en celui de ma formation politique, je tiens à leur offrir mes plus sincères condoléances. Nos meilleures pensées les accompagnent dans cette épreuve. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Et, toujours sur cette motion, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention. Mme la députée, à vous.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Il est certain qu'aujourd'hui nos pensées sont, d'abord et avant tout, avec les victimes et les proches des victimes de toute cette folie meurtrière. Oui, on est bouleversés par ces nouveaux attentats, oui, on a en horreur ce qui s'est passé et qui ne crée que malheur et souffrance. Je rappellerai à l'instar de mes collègues que ce qui se passe aujourd'hui a trouvé des antécédents à Paris, au Burkina Faso. Je rappellerai aussi, un quotidien de Montréal nous le disait aujourd'hui, au Nigeria, c'est 20 000 morts, Boko Haram, 20 000 morts, qui est le pendant africain de Daesh — 20 000 morts.

Donc, quand nous disons : La communauté internationale doit parler d'une seule voix, je dirais, tous les peuples du monde doivent parler d'une seule voix, tous ces peuples qui aspirent à la liberté, qui sont assoiffés de justice et de démocratie, que ça soit l'Occident, l'Orient, l'Afrique, l'Asie, l'Amérique latine. Nous sommes tous et toutes concernés, cela est vrai. Est-ce qu'il faut appeler un chat un chat? Oui, et, dans ma formation politique, nous n'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun compromis à faire face à l'idéologie terroriste. Que ça soit le salafisme ou un autre islamisme intégriste, extrémiste, terroriste, cela, nous ne pouvons le tolérer.

• (15 h 10) •

Sachons que les premières victimes de cet intégrisme islamiste sont les musulmans eux-mêmes qui en Syrie, en Irak et ailleurs meurent par centaines de milliers.

Donc, oui, M. le Président, je souscris à cette idée que nous avons un devoir de solidarité avec tous les peuples du monde, mais la question la plus difficile, c'est celle qu'on se pose tous et toutes, c'est : Comment y répondre? Est-ce que c'est par d'autres guerres, par d'autres bombes? Nous en avons largué — nous voulant dire l'Occident — nous en avons largué beaucoup, des bombes, depuis 15 ans. Le résultat est devant nous. Alors, quoi faire? Assécher les sources, tarir les sources du terrorisme, refuser de vendre des blindés dans des pays qui, en sous-main, accompagnent et soutiennent les terroristes — et je parle ici de l'Arabie saoudite, entre autres.

Je pense que nous devrons inciter nos gouvernements, le gouvernement canadien en particulier, à poser des gestes clairs, mais nous devrons aussi, si nous voulons respecter ce devoir de solidarité, nous en prendre aux racines mêmes, nous en prendre au terreau fertile qui convainc des jeunes, la plupart du temps des jeunes, à aller se faire tuer pour des terroristes. Ce sont les jeunes qui périssent. Il faut donc vraiment, ensemble, se demander quoi faire pour et avec ces jeunes et leurs familles ici même, au Québec, et en solidarité avec les autres peuples du monde. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Et, comme on l'a indiqué tantôt, nous allons à nouveau, compte tenu de l'ampleur de la catastrophe et en compagnie de nos visiteurs, observer une minute de silence.

• (15 h 12 — 15 h 13) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre aux motions sans préavis. Alors, s'il y a des gens qui doivent quitter, faites-le dans le silence, parce qu'on a d'autres motions.

Alors, selon l'ordre établi, c'est maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, il s'agit de Mme la députée de Taillon, pour qu'elle puisse présenter sa motion. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance du mandat du Commissaire à la santé et au bien-être, créé en 2005 par le premier ministre actuel, dans le but d'ajouter au caractère d'imputabilité du système de santé et de services sociaux du Québec et de donner à la population l'occasion de disposer de rapports indépendants sur l'état de ce réseau, notamment en ce qui a trait à la qualité et à l'accessibilité des soins et services;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de préserver le rôle et l'indépendance du Commissaire à la santé et au bien-être et de maintenir la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Maintenant, un membre du deuxième groupe d'opposition. Il s'agit de Mme la députée de Montarville qui présente sa motion. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion du 2 octobre 2013 adoptée unanimement par ses membres;

«Qu'elle demande au gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant le délai de prescription prévu à la Loi électorale et permettant au Directeur général des élections du Québec de poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau, soit de 1996 à 2011;

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques de s'engager formellement à rembourser toutes les sommes reçues illégalement pendant cette même période.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Mercier pour la présentation de sa motion. M. le député de Mercier, à vous.

Demander au gouvernement de donner suite aux recommandations de la
Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction et aux partis politiques de
coopérer aux enquêtes de l'UPAC et du DGEQ

M. Khadir : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Montarville et le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale salue le travail réalisé par l'Unité permanente anticorruption et souhaite de voir leurs enquêtes aboutir dans les meilleurs délais;

«Qu'elle demande au gouvernement de donner suite avec diligence aux principes des recommandations contenues dans le rapport final de la commission Charbonneau, notamment celle concernant la protection des lanceurs d'alerte dans l'entreprise privée et dans les municipalités; et

«Que [finalement] tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale s'engagent à coopérer pleinement aux enquêtes de l'UPAC et du DGEQ et à rembourser au DGEQ toutes les contributions politiques qui leur auraient été versées illégalement.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que la...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Là, on propose l'adoption sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. Que l'on appelle les députés. Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 26)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je voudrais avoir votre attention, parce qu'il y a des gens qui n'étaient pas ici au moment où la motion a été présentée. Alors, je lis la motion, ce sur quoi nous allons voter : Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante — qui a été accordé — conjointement... Bon, bon, bon.

Alors, on va voter sur :

«Que l'Assemblée nationale salue le travail réalisé par l'Unité permanente anticorruption et souhaite de voir leurs enquêtes aboutir dans les meilleurs délais;

«Qu'elle demande au gouvernement de donner suite avec diligence aux principes des recommandations contenues dans le rapport final de la commission Charbonneau, notamment celle concernant la [perception] des lanceurs d'alerte dans l'entreprise privée et les municipalités;

«Que tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale s'engagent à coopérer pleinement aux enquêtes de l'UPAC et du Directeur général des élections du Québec et à rembourser [à ce même] Directeur général des élections du Québec toutes les contributions politiques qui leur auraient été versées illégalement.»

C'est là-dessus que porte le vote. Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

La Secrétaire adjointe : M. Khadir (Mercier).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 113

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée, comme on vient de le mentionner.

Avis touchant les travaux des commissions

Je cède maintenant la parole pour les avis touchant les travaux des commissions à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale, dès maintenant pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie. Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 18 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur une demande de mandat d'initiative portant sur la place des femmes en politique.

Renseignements sur les travaux de cette Chambre. Je n'en vois pas.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, aux affaires du jour, je cède la parole... Bien, pas besoin parce que ça a été indiqué. Alors, conformément à l'ordre approuvé — ce ne sera pas long — conformément à l'ordre approuvé, adopté précédemment, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017.

Et je suspends les travaux quelques minutes pour permettre à qui de droit de s'introduire et de transformer cette Chambre en commission plénière. Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 40)

M. Gendron (président de la commission plénière) : Alors, mesdames messieurs, on va procéder.

Mais avant je dois vous faire une... c'est-à-dire vous donner une information, là. Il y aura un débat de fin de séance. Et il y a une entente qui est intervenue, même s'il y avait entente pour faire ce qu'on a à faire, ce pour quoi on est convoqués, les crédits... le quart des crédits provisoires. Alors, le débat de fin de séance aura lieu entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition avant la suspension des travaux. Alors, c'est la députée de Taillon qui s'adressera au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant... Le sujet, c'est : L'abolition du poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2016-2017

Administration gouvernementale, Révision permanente
des programmes et Conseil du trésor

Remarques préliminaires

Et là, conformément à l'entente qui est intervenue préalablement, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2015... 2016 — pardon — 2017.

Au cours de la prochaine heure... La prochaine heure, on va entendre... procéder à un échange entre M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor et certains députés de l'opposition.

On commence par des remarques préliminaires. Vous n'êtes pas obligés d'en faire, mais, si vous en faites, c'est du temps de moins pour l'échange. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour l'ensemble des députés indépendants, si c'est le cas. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de quatre minutes s'ils l'utilisent. Les temps non utilisés vont être répartis.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires, s'il veut en faire. M. le ministre, vous voulez faire des remarques préliminaires?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Gendron) : À vous.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Comme vous, probablement, quand vous étiez à ma place, vous faisiez les remarques préliminaires, c'est important pour mettre en contexte le travail des mois et des mois...

Des voix : ...

M. Hamad : Je copie le président. Je copie les mêmes motifs.

Alors, M. le Président, chers collègues parlementaires, il me fait plaisir de vous entretenir aujourd'hui sur la stratégie de gestion des dépenses 2016-2017 du gouvernement. Je tiens d'abord à vous rappeler brièvement le contexte des crédits présentés par le gouvernement.

Dès son entrée en fonction, notre gouvernement s'est engagé à redresser les finances publiques. Cela a été une nécessité afin de s'assurer d'avoir les moyens de nos ambitions pour le futur. Chose certaine, poursuivre sur la route des déficits n'était pas une option envisageable pour un gouvernement responsable. Nous avons le devoir d'assurer un Québec prospère aux générations à venir. Ainsi, c'est non sans fierté que je peux aujourd'hui confirmer que notre promesse d'atteindre l'équilibre budgétaire pour l'année financière 2015-2016 a été tenue.

L'objectif de contrôle des dépenses de programmes a été par ailleurs respecté pour une deuxième année consécutive. Il faut le souligner, M. le Président — et vous étiez présent probablement — c'est une première en 23 ans. La dernière fois, c'était en 1993 où le contrôle des dépenses était respecté pour deux années consécutives.

Au cours des deux dernières années, la croissance des dépenses a été limitée à 1,6 % et 1,7 %. En 2016-2017, le taux de croissance sera de 2,7 %. En éducation, la croissance des dépenses sera de l'ordre de 3 %. Cela représente près de 500 millions de plus que l'année précédente pour ce secteur.

En vue de maintenir une bonne santé financière et réussir à dégager des marges de manoeuvre, un seul principe s'applique, soit celui d'avoir un budget équilibré. La croissance des dépenses doit demeurer inférieure à la croissance des revenus. Le contrôle des dépenses est plus que nécessaire si le Québec veut avoir les moyens de s'adapter aux réalités d'un environnement économique en mouvance. L'économie mondiale impose des défis particuliers qui doivent être pris en compte : l'évolution de l'économie chinoise et celle des pays émergents, la dépréciation du dollar canadien, la baisse du prix des ressources pétrolières, pour ne nommer que quelques exemples.

Ces réalités impliquent néanmoins de revoir l'ensemble de nos programmes et de nos façons de faire. Ainsi, un comité ministériel sur révision de programmes, présidé par le premier ministre, a été constitué afin d'énoncer les orientations et les priorités du gouvernement en matière de révision de programmes.

Pour le contrôle des effectifs, il va sans dire que l'amélioration de nos façons de faire implique un meilleur contrôle de nos effectifs. La rémunération des employés de l'État constitue à elle seule 60 % des dépenses de programmes, soit une somme annuelle de 40 milliards de dollars. En 2015-2016, le nombre d'effectifs à temps complet a diminué de 7 158, alors qu'au cours des dernières années précédentes une hausse moyenne de 5 000 effectifs à temps complet était observée.

Sur le plan de l'expertise gouvernementale, nous travaillons à réduire le recours à des consultants externes pour renforcer notre expertise à l'interne. Citons en exemple le Centre de services partagés qui a déjà fait des efforts pour répondre à cet objectif en réduisant de 35 % le recours à du personnel externe.

Le renouvellement des conventions collectives des employés de l'État figure parmi les réalisations importantes de la dernière année financière et permettra une meilleure stabilité de nos dépenses. À ce jour, nous avons une entente de principe avec 498 000 des 533 000 syndiqués de l'État, dont 398 000 font partie du front commun. Les négociations se sont déroulées dans un contexte où le gouvernement s'était engagé à atteindre l'équilibre budgétaire, à respecter la capacité de payer des contribuables et à honorer les principes d'équité.

Je tiens à souligner que l'ensemble des efforts menés en matière de contrôle des dépenses font en sorte que l'on peut maintenant dégager une marge de manoeuvre qui permettra d'investir des sommes additionnelles dans ces secteurs prioritaires tels que l'éducation, la santé et la famille.

D'autre part, le gouvernement inscrit au Plan québécois des infrastructures 2016-2026 d'importants investissements, de l'ordre de 88,7 milliards, une augmentation de 300 millions par rapport au plan 2015-2025. Plus spécifiquement pour l'année financière 2016-2017, les investissements seront de 9,6 milliards. De nouvelles initiatives totalisent 2,4 milliards, font partie du plan 2016-2026. Mentionnons, entre autres, pour le secteur de l'éducation primaire et secondaire, des sommes de 1,2 milliard, dont 500 en argent neuf, au cours des trois prochaines années, pour améliorer la qualité des écoles primaires et secondaires.

Évidemment, des sommes importantes sont aussi inscrites au PQI pour mettre en oeuvre nos grandes stratégies de développement économique telles que le Plan Nord, la Stratégie maritime, plan d'électrification des transports.

En conclusion, M. le Président, avant de répondre à vos questions, je tiens à rappeler que notre gouvernement a respecté son engagement à rétablir l'équilibre budgétaire et à contrôler la croissance des dépenses. Les contribuables s'attendent à ce que leur impôt soit investi dans des services publics et des infrastructures de qualité. Chaque sou dépensé doit l'être de manière à répondre aux attentes des citoyens. Ils travaillent fort pour leur argent, il nous revient de veiller à faire des choix judicieux qui seront profitables.

La stratégie de gestion des dépenses 2016-2017 du gouvernement confirme tout à fait notre volonté de respecter et redéfinir l'État québécois, et ce, dans le but d'offrir un Québec prospère dont profitera la population aujourd'hui et les générations de demain.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'opposition officielle, vous utilisez vos remarques préliminaires? Vous avez 3 min 30 s. Ce n'est pas obligé. Si vous ne les prenez pas, on tombe tout de suite dans le bloc. Est-ce que vous utilisez vos remarques?

M. Lelièvre : Je vais tomber dans le bloc.

Le Président (M. Gendron) : Vous tombez dans le bloc. Est-ce que la deuxième opposition... Pas de remarques préliminaires.

Discussion générale

Donc, on tombe tout de suite dans le bloc. C'est l'opposition officielle qui débute pour 20 minutes. Les 20 prochaines minutes, c'est vous qui contrôlez les échanges. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

• (15 h 50) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer d'abord le ministre, et toute l'équipe qui l'entoure, et également les collègues de la deuxième opposition et de la partie gouvernementale.

C'est un événement important, hein, avoir le privilège de discuter des quarts des crédits du Conseil du trésor, récent budget du gouvernement du Québec. C'est un exercice que je considère important parce que, si on veut permettre à la machine gouvernementale de fonctionner à partir du 1er avril, c'est important de poser des gestes concrets puis d'allouer les crédits nécessaires pour permettre à l'ensemble de l'État d'être opérationnel.

Donc, je vous dirais, les principes qui vont guider mon intervention sont beaucoup axés, vous ne serez peut-être pas surpris, sur des notions qui touchent beaucoup les régions, l'occupation du territoire et différents enjeux qui sont plus d'ordre national. Donc, d'emblée, je considère qu'il est important de remettre en perspective, je dirais, les décisions gouvernementales... du gouvernement actuel depuis son entrée en fonction en 2014.

Ce qu'on remarque au niveau des régions, au niveau des régions ressources, au niveau des régions dites éloignées notamment, on remarque beaucoup de coupures budgétaires, beaucoup de décisions qui rendent plus difficile la prise en main des régions en regard de leur développement.

Je m'explique de la façon suivante, par des exemples concrets. Notamment au niveau de ce qu'on appelle l'occupation du territoire, hein, l'occupation dynamique et la vitalité du territoire, c'est une notion qui est de plus en plus répandue au Québec depuis quelques années. Pourquoi? Bien, c'est parce que le gouvernement du Québec a adopté une loi, la loi n° 34 sur l'occupation dynamique des territoires, et cette loi-là venait reconnaître officiellement l'importance, pour les régions, que l'appareil gouvernemental, que l'ensemble des ministères intervienne de façon adéquate, de façon judicieuse, de façon équitable sur l'ensemble du territoire québécois pour permettre à l'ensemble des Québécoises et des Québécois de pouvoir occuper ce territoire-là, de pouvoir vivre dans leur coin de pays avec un minimum de services, qui rend l'occupation du territoire décente, qu'importe l'endroit où tu te retrouves sur le territoire québécois.

Malheureusement, cette loi n'est, à mon avis, pas nécessairement appliquée ou respectée dans son intégralité. Je m'explique. Par exemple, au niveau de la reddition de comptes, chaque ministère du gouvernement du Québec devrait en théorie exercer une... réaliser une reddition de comptes dans laquelle on retrouve notamment les efforts, les actions concrètes qui ont été réalisés par un ministère afin justement que la loi n° 34 prenne toute sa forme et qu'on puisse constater les efforts réalisés par ledit ministère pour permettre à l'ensemble des régions d'être mieux outillées pour assurer leur développement. Force est de constater que, dans les différentes redditions de comptes annuelles, malheureusement on peut voir que l'application de cet objectif est très variable d'un ministère à un autre. Donc, je considère que ça serait important que le gouvernement du Québec apporte, je dirais, les précisions, les clarifications, mette les efforts nécessaires pour s'assurer que chacun des ministères concernés vraiment mette en application ces exigences de la loi n° 34.

Si on revient au budget actuel, le budget 2016-2017, je constate qu'au niveau de l'occupation du territoire c'est à peu près le même scénario que l'an dernier. On est passé d'un budget de 180 millions de dollars l'an dernier à 116 millions. Pour ce qui est de l'enveloppe de l'occupation du territoire, cette enveloppe a été diminuée de 1 million cette année, donc de 116 à 115 millions pour 2016-2017. Mais il faut se rappeler qu'au-delà de la coupure de 1 million seulement cette année... on serait porté à dire ça, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un an passé on avait 180 millions de budget pour cette occupation du territoire.

En même temps, la métropole, la région de la Capitale-Nationale, qui ont des besoins énormes, j'en conviens, et à l'égard desquels le gouvernement du Québec doit être très sensible... Je crois que c'est important, puis je tiens à le mentionner, c'est extrêmement important que le gouvernement du Québec soit à l'écoute des besoins de notre métropole, la région de Montréal, de notre capitale, la région de Québec. Et on constate qu'un budget est affecté spécifiquement à chacune des deux communautés. Par exemple, du côté de la métropole, on a un budget qui a été augmenté de 119 millions à 123 millions annuellement, et, du côté de la Capitale-Nationale, on est passé de 48 à 52 millions, donc une augmentation de 10 % cette année. Tout ça fait un total de 175 millions pour deux régions... deux grandes régions, extrêmement importantes, je tiens à le redire, qui ont des besoins extrêmement importants aussi.

Donc, 175 millions pour la métropole et la capitale, et en même temps on parlait tout à l'heure d'une enveloppe totale de 115 millions pour la balance des régions du Québec, pour les 15 autres régions. Hein, je vois, ici, il y a des députés et des ministres de l'ensemble de ce grand territoire québécois là. Donc, bravo qu'on soit à l'écoute, comme gouvernement, de notre capitale et de notre métropole, mais il y a aussi 15 autres régions qui ont des besoins, qui ont des particularités. Puis je souhaite fortement que le gouvernement soit davantage à l'écoute...

Le Président (M. Gendron) : ...fais juste remarquer que c'est un échange, le premier bloc. Alors, ça ne me dérange pas, mais, si vous prenez tout le temps, c'est sûr que, si la réponse... vous risquez... on va avoir un échange fini. Donc, vous changez de bloc. Alors, c'est à vous à jauger ça, là. Mais je préférerais plus court pour donner le temps de quelques questions et échanges.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais entendre... Je vais vous écouter. Je suis un bon étudiant, vous voyez, un bon élève. J'aimerais entendre le ministre sur sa vision de la répartition de l'enveloppe budgétaire de 115 millions versus 175 pour la métropole et la capitale.

Le Président (M. Gendron) : À vous, M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue. Et on voit, là, le sang de Gaspésie coule chez lui. Puis, très bien, je vais le féliciter aussi. Puis je ne suis pas surpris de sa question, parce qu'il veut défendre sa région.

Alors, il y a plusieurs éléments dans le budget. Parce qu'actuellement mon collègue est allé juste sur un poste budgétaire qui parle de développement régional, mais moi, je vais l'amener un petit peu, avec sa permission, à aller plus large que ça.

D'abord, il a parlé de la Capitale-Nationale. J'ai vu qu'il est très content pour la Capitale-Nationale. Alors, je suis très heureux de voir le député de La Peltrie... de vous entendre que vous êtes heureux pour la Capitale-Nationale. Mais je vous dis que, dans le PQI, le programme québécois d'infrastructures, 44 % des investissements de 88,7 milliards vont aller dans les régions du Québec.

Et évidemment Montréal prend une bonne partie, de moins que 44 %, bien sûr. Pourquoi? Parce que c'est une grande concentration d'infrastructures routières, et etc. Pour ça, elle en prend, mais, quand même, 44 %.

Sa région à lui, qui est importante, la Gaspésie—les-Îles, dans le PQI, c'est 1 170 000 000 $ de prévus pour des investissements. Ça, c'est le PQI. Et je vais lui donner des exemples dans les travaux qui sont dans le PQI : par exemple, la route 132 dans la municipalité de Maria; le cégep de la Gaspésie et des Îles; le CIUSSS de Côte-de-Gaspé, alors c'est dans... alors modernisation de l'urgence, le bloc opératoire; construction d'une nouvelle patinoire au Complexe sportif de Paspébiac.

Puis, si on regarde les mesures maintenant... Ça, c'est les investissements en infrastructures. Regardons maintenant les mesures budgétaires qui ne sont pas nécessairement dans le poste budgétaire dont... lequel le collègue parle, le député de Gaspé. Si on regarde, il y a, par exemple, la construction de promenade temporaire à Percé : il y a réalisation d'une étude pour apporter une solution permanente. On a Québec branché — Québec branché, je suis convaincu, pour lui, c'est important — mettre en valeur le tourisme hivernal — je suis convaincu, pour le député, c'est un élément important — mise en valeur du patrimoine bâti, naturel et culturel de la SEPAQ; soutien aux efforts de diversification et développement de l'offre touristique, promotion touristique destinée aux marchés hors Québec; favoriser le développement de l'industrie forestière, accroître la contribution de la forêt privée; favoriser le développement de l'industrie agroalimentaire; la stratégie maritime, évidemment. Alors, il y a dans le budget plusieurs mesures qui ne sont pas nécessairement dans le budget des Affaires municipales, mais ça couvre quand même dans sa région.

Et, lorsqu'on prend sa région comme exemple... C'est la même chose dans toutes les régions du Québec. Alors, lorsqu'on parle de Québec branché, bien, ça vous touche aussi, M. le Président. Lorsqu'on parle de développement de l'industrie forestière, bien, vous le savez très bien, M. le Président, chez vous, c'est un élément important. Et, particulièrement dans votre comté, lorsqu'on parle des scieries actuellement, dans le contexte du dollar où... et dans le cadre du négo aussi de la nouvelle entente que vous avez déjà discutée avant, en 2002-2003, quand vous étiez ministre des Ressources et des Mines. Alors, tous ces éléments-là sont dans plusieurs éléments.

Et, vous savez, l'industrie forestière, c'est les régions. Lorsqu'on parle de forêt privée, c'est les régions. Alors, c'est donc qu'il y en a plusieurs, éléments, que nous avons ici et qui touchent les régions. J'ai ici... Pour l'industrie forestière — vous voyez, c'est ça — le montant, c'est 230 millions qu'on met sur cinq ans, soit la plus grande aide totale consentie aux entreprises à date. Et on parle des chemins forestiers qui sont très importants dans... On parle de travaux sylvicoles. Alors là, je touche à ça.

Gaspésie, je reviens au comté de mon collègue, le tourisme, c'est un facteur important. Alors, nous avons, dans le ministère du Tourisme, des éléments importants pour attirer les touristes, pour travailler. J'ai parlé des dossiers particuliers comme la promenade temporaire à Percé, où le député... il est important pour lui. C'est important. Voilà.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre sur quelques dossiers pointus, précis. Il en a fait part de... Bon, on a entendu sa réponse sur certains dossiers, mais il y a un dossier qui m'interpelle plus particulièrement. On a parlé de la Promenade de Percé, un investissement de 400 000 $ pour des réparations temporaires, mais on sait que le projet, c'est sur une base permanente, pour réaliser les travaux permanents, devrait s'échelonner autour de... normalement d'ici un an, et l'évaluation sommaire parle autour de... on parle autour de 15 millions. J'aimerais savoir quel est le niveau d'avancement de ce dossier-là. On parle des travaux permanents.

Également, le train touristique L'Amiral, qui est cloué à la gare depuis deux saisons et qui nécessite, pour sa reprise des activités, la réparation du pont ferroviaire de Haldimand, propriété du gouvernement du Québec... de Transports Québec, plus principalement depuis un an bientôt. Donc, est-ce qu'en 2016-2017 on va pouvoir avoir la réparation du fameux pont pour éviter que le train L'Amiral soit déménagé à l'extérieur de la région?

Et également, l'autre dossier, Fort-Prével, on annonce une augmentation de 20 millions de dollars dans les budgets de la SEPAQ pour les établissements de plein air à travers le Québec, 20 millions sur quatre ans. J'aimerais savoir s'il y a des crédits qui sont prévus pour contrecarrer les plans de la SEPAQ, qui est de fermer Fort-Prével, qui est situé entre Percé et Gaspé.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Hamad : Très bonne question. Je dois le féliciter encore, c'est précis, la première fois qu'on fait ça ensemble. Juste se <rappeler...

22 - RMF- LDA- Imprimé le 22 mars 2016 à 5:13 Fin R-052

rappeler, les détails des crédits de chaque ministère, c'est les ministres qui... On va avoir des études de crédits bientôt, et toutes ces questions-là sont très pertinentes pour mes collègues qui vont défendre leurs crédits, donc ils vont pouvoir répondre à mon collègue dans, mettons, le transport, Percé. Percé, je le sais que c'est une réalisation d'une étude qui va apporter une solution permanente pour la promenade de Percé, donc la promenade temporaire à Percé. Alors donc, tous... Et on va s'entendre aujourd'hui, on n'est pas là pour parler des détails parce que les détails vont être défendus par mes collègues après, et chaque ministre a des heures pour parler des dossiers particuliers.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Je trouvais que, tantôt, le ministre donnait des bons exemples assez concrets, quand même, on parlait de forêts, on parlait de tourisme, donc je me suis dit : Il a l'air tellement au courant de l'ensemble des budgets des différents ministères que je vais aller de l'avant, il a l'air tellement au courant des dossiers de ma région, j'étais content. Mais là je comprends qu'on va devoir attendre d'interpeller les ministres concernés.

Écoutez, sur une note plus générale, le fonds pour les municipalités dévitalisées, c'est un programme qui existait depuis des années, qui faisait partie de l'enveloppe de 180 millions, là on parle d'une mesure générale, ce n'est pas du précis, mais cette mesure-là a été coupée l'an dernier et, cette année, elle n'a pas été remise en place. J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions financières, d'autres programmes qui pourraient permettre aux municipalités dévitalisées de suppléer à l'absence de ce fonds-là, qui est extrêmement important, je dis bien extrêmement important, parce que c'est vraiment des municipalités très en besoin qui pouvaient bénéficier de ce programme-là.

Et également l'autre question très précise aussi, c'est sur le programme qui permet la construction de logements sociaux en région, hein, les programmes de la Société d'habitation du Québec. Il y avait, encore là, jusqu'à l'an dernier, un volet qui touchait l'occupation du territoire qui permettait de bonifier l'aide aux municipalités en difficulté dans les régions et permettait d'avoir une mise de fonds plus abordable, plus accessible pour les municipalités qui souhaitaient construire des logements sociaux sur leur territoire. C'était la mesure qui s'appelait précisément mesure pour l'aide à l'occupation du territoire. Est-ce qu'il y a des mesures, dans le budget actuel, qui vont permettre de compenser pour le retrait de ces deux mesures très importantes pour les régions, l'occupation du territoire pour les logements autonomes et les logements pour les aînés, pour les faibles salariés et aussi la mesure pour compenser éventuellement la perte du programme pour le soutien aux municipalités dévitalisées?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Hamad : Le député de Gaspé, il a une meilleure expérience que moi dans le domaine municipal puis il sait que les municipalités, elles n'aiment plus ça qu'on les appelle dévitalisées et elles aiment qu'on les appelle «en besoin» ou «en aide». Alors, je vais donner quelques éléments de l'entente avec les municipalités, ce qu'on a, le partenariat avec les municipalités 2016‑2019. Dans ça, ça répond à sa question.

Alors, il y a un montant de 16 millions en 2018 et 26 millions en 2019 pour les mesures de bonification, compensation tenant lieu des taxes pour les immeubles parapublics; il y a une bonification du programme de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles, l'enveloppe est majorée de 10,2 millions à 25 millions — ça, ça peut le toucher dans sa région directement — des montants additionnels de 5 millions en 2018 et de 15 millions en 2019 à l'enveloppe de 100 millions, Fonds de développement de territoire, ce qu'il vient de parler, le Fonds de développement de territoire. Donc, en 2018, il y a 5 millions de plus; en 2019, il y a 15 millions; et finalement une croissance de revenus de 10,9 % — c'est 44,7 millions — liée au remboursement à 50 % de la TVQ pour la durée de l'entente.

Alors, voilà les éléments clés de l'entente avec les municipalités, qui correspond pratiquement, M. le Président, si on ajoute par exemple les voiries locales aussi... Voiries locales, ça touche les municipalités. Ça, c'est un nouvel investissement qu'on a ajouté de 200 millions de dollars sur quatre ans, donc 50 millions par année. Le Fonds de développement, je viens d'en parler; la péréquation, subvention de péréquation, c'est 60 millions par année, donc c'est 240 millions; alors, les en-lieu de taxes, j'en ai parlé; les revenus de redevances, j'en ai parlé; subvention à la capitale nationale, M. le député de La Peltrie peut m'en parler tantôt. Mais, totalement, ça donne à peu près 3,2 milliards sur quatre ans pour l'entente ou le pacte, si vous voulez. On appelle ça l'Accord de partenariat avec les municipalités. Donc, le Fonds de développement de territoire, il y a un ajout de 5 et 15 millions. Alors, ce fonds-là, en 2019, il va se rendre à, total des dépenses, 2016‑2019, 420 millions de dollars.

Le Président (M. Gendron) : ...à vous la parole.

<12229 12229 M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Au niveau de l'éducation, maintenant, et de la santé — rapidement, le temps va trop vite — du côté de l'éducation il y a des besoins vraiment criants au niveau notamment de la remise en opération des différentes écoles, notamment dans la région métropolitaine, dans la région de Montréal, mais aussi partout sur l'ensemble du territoire québécois. Les investissements cette année sont nettement insuffisants pour permettre la remise à niveau de nos écoles. Puis, encore là, même si je suis un député de région, je suis capable d'être, je vous dirais, équitable puis reconnaître que Montréal a vraiment des besoins spécifiques, très, très criants au niveau de l'état de leurs écoles.

Donc, comment le gouvernement du Québec pense-t-il, avec le budget de cette année et ses prévisions pour les prochaines années, permettre aux commissions scolaires, notamment dans la grande région de Montréal, de pouvoir mettre à niveau ces écoles, pour permettre à nos étudiants au moins d'avoir accès à des locaux salubres, des locaux qui permettent de favoriser, hein, la meilleure réussite scolaire possible?

Le Président (M. Gendron) : Vous avez à peu près 1 min 40 s pour finir.

M. Hamad : ...sa question est très pertinente. La réponse est là. Cette année, en infrastructures, nous allons investir 1,2 milliard de dollars. Donc, il va y avoir 500 millions pour les écoles, plus 50 millions pour les gymnases, plus 100 millions pour les écoles écoresponsables, c'est-à-dire l'utilisation de la géothermie, plus 50 millions pour les terrains de soccer, baseball. Donc, ça, ça fait 1,2 milliard. Et on ajoute à ça... Actuellement, il y a 500 millions de dollars qui étaient dans le PQI avant, ils sont disponibles. Donc, définitivement, les écoles, la CSDM à Montréal, partout dans nos régions, elles vont avoir accès à ces montants d'argent là.

Donc, quand on parle de vétusté, là, des écoles, c'est 250 millions; quand on parle de maintien d'actif, 250 millions; rehausser l'efficacité énergétique, ce que j'ai parlé tantôt, 100 millions. Alors, ces montants-là sont nouveaux et s'échelonnent sur trois ans seulement. Donc, il va y avoir des investissements de 700 millions sur trois ans, alors c'est des montants énormes en éducation. Ça, c'est les investissements dans les écoles. Plus, si on regarde le budget de l'Éducation, il y a une augmentation de 3 %, c'est l'Éducation qui a l'augmentation la plus importante, on parle à peu près de 500 millions de dollars d'augmentation de budget pour le ministère de l'Éducation. Et, dans le budget, il y a un document spécifique pour l'Éducation qui décrit toutes les démarches là-dedans.

Le Président (M. Gendron) : ...dernier échange met fin au premier bloc. Et je cède la parole au collègue de La Peltrie de la deuxième opposition. M. le collègue, à vous la parole pour vos interventions.

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le président du Conseil du trésor, les collègues de la partie ministérielle, les gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor, mon collègue de l'opposition officielle.

M. le Président, moi, je vais y aller dans une formule peut-être un peu plus courte dans les questions et idéalement dans les réponses. Je regardais le document qui avait été déposé avec le budget de l'année dernière, qui s'appelait Stratégie de gestion des dépenses — Rigueur et responsabilité. Je constatais, à la page 13 de ce document, qu'il y avait un solde de l'écart à résorber par rapport, évidemment, aux dépenses et aux prévisions de revenus de 853 millions. J'avais demandé au président du Conseil du trésor de l'époque comment il pensait résorber cet écart-là, et il m'avait, bon, ramené à la série de mesures qui étaient annoncées dans le même document.

Je constate dans le document de cette année deux choses. D'abord, ça s'appelle Stratégie de gestion des dépenses, et il n'y a plus Rigueur et responsabilité, ça a été effacé du document. Et je constate que le solde de l'écart à résorber de l'année dernière a été reporté à cette année, et on y a ajouté 42 millions.

Alors, comment le président du Conseil du trésor peut-il expliquer qu'on n'a pas été en mesure de combler cet écart, ce solde à résorber, et qu'on y ajoute 42 millions, et qu'on nous annonce un budget équilibré?

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le président du Conseil du trésor, à vous.

• (16 h 10) •

M. Hamad : ...bien comprendre, là. 2015‑2016, on balance le budget, on respecte nos dépenses. Donc, ce qu'il y avait à absorber en 2015‑2016, c'est respecté. Les résultats sont là, il peut voir les chiffres, c'est respecté.

À chaque année, il y a toujours un écart à résorber, à chaque année, ça revient à chaque année parce qu'on établit nos dépenses à chaque année par prudence. La prudence maintenant que nous avons, c'est qu'on établit en plus quels sont les postes budgétaires où on va aller chercher de l'argent pour résorber l'écart. Ce n'est pas parce que ça a augmenté de plus ou de moins qu'on ne respecte pas nos dépenses, c'est que c'est des prévisions qu'on a mises en toute transparence. Comme là on a 895 millions en 2016‑2017 et on a tous les postes budgétaires qui vont nous permettre de le faire.

Alors, je vous donne un exemple que je connais bien, que j'ai travaillé là-dessus, c'est les fusions d'organismes. Les fusions d'organismes en 2016‑2017, 2017‑2018 vont amener des économies. Alors, ces économies-là, c'est des écarts à résorber qu'on va aller chercher. Et on peut en prendre plusieurs exemples. Le coût de communications gouvernementales, ce qu'on a fait, on a regroupé toutes les communications gouvernementales, ce qui va nous permettre de faire des économies, parce qu'avant chaque ministère faisait sa communication. On a entendu parler de la révision de structure organisationnelle à la Sûreté du Québec, exemple. Elle est en marche actuellement. Alors, ça, ça va donner des économies. Alors, il y en a un que je pense que c'est un chéri, un bébé chéri à mon collègue : réduction de recours aux services professionnels externes. Ça, ça va nous amener des écarts.

Je vais limiter là pour permettre de poser d'autres questions.

Le Président (M. Gendron) : ...M. le député de La Peltrie, à vous.

M. Caire : M. le Président, c'est parce que, bien, je veux juste souligner... parce que j'entends la réponse du ministre, il dit : Écoutez, on a résorbé l'écart qui était prévu l'année dernière. Bien, c'est parce que ce n'est pas ce qui est écrit au document, là. Quand on regarde la page 5 du présent document, on dit : «Correspond, pour 2016‑2017, au solde de l'écart à résorber de 853 millions présenté au budget de 2015‑2016...» Donc, le 853 millions dont il était question ici, on le reporte au présent budget et on additionne un 42 millions d'écart à résorber pour un total de 890 millions. Donc, non seulement on n'a pas résorbé l'écart de l'année passée, mais on y rajoute 42 millions. Alors, moi, je veux comprendre du ministre, là, comment il peut nous expliquer ça, là.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Hamad : 2015‑2016, là, c'est balancé, on a respecté nos objectifs puis un budget équilibré. Ça, c'est clair, là. Il n'y a pas de doute là-dedans que 2015‑2016... on ne commence pas à mettre le doute là-dedans, c'est clair dans les livres. À chaque année, à chaque année, ceux qui ont fait des budgets, ils le savent, à chaque année, il en reste tout le temps, des montants à aller chercher ou à résorber, comme dépenses à couper ou des revenus à aller chercher. Dans ce cas-là, cette année, 2016‑2017, il y a 895 millions qu'on va aller chercher. Puis en plus c'est qu'on ne faisait pas ça. Moi, ça fait 14 ans que je regarde les crédits, et ce n'est pas tout le temps qu'on vient dire : Voici l'écart à résorber et voici ce qu'on fait pour le résorber. Alors là, on le dit, là.

M. Caire : Je comprends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Mais, je veux dire, c'est écrit en français, là : «Correspond, pour 2016‑2017 — donc, dans le présent budget — au solde de l'écart à résorber de 853 millions présenté au budget de 2015‑2016...» En français, ça veut dire : L'année passée, là, on vous a dit qu'il y avait un écart à résorber de 853 millions. On a pris ce 853 millions là puis on l'a reporté au budget de cette année. Un solde reporté, c'est ça que ça veut dire. Donc, il n'a pas été résorbé. Ce n'est pas un nouvel écart.

Ce que ça dit, ce qui écrit là, là, en français, là, ça veut dire : J'ai pris mes chiffres de l'année passée, ça restait à résorber, puis on l'a reporté. Reporter, on le pogne, on le transfère. Ça n'a pas été payé, là. On n'est pas en train de nous dire : Non, non, non, nos mesures ont été efficaces, on a résorbé l'écart. Cette année, c'est un nouvel écart à résorber, qui va nécessiter des nouvelles mesures. Il y a la notion de reporter quelque chose, là. Ça veut dire qu'on l'a pris à une place puis on l'a ramené à une autre place, là, tu sais? C'est ça en français, je m'excuse, là. Alors, ou le document est mal écrit ou la réponse du ministre est inexacte.

M. Hamad : Vous avez plutôt très mal compris, puis, pour la troisième fois, je vais l'expliquer. L'année dernière, on était 2015‑2016, on avait deux colonnes : 2015‑2016, 2016‑2017. Dans les deux colonnes, on avait des écarts à résorber : 2015‑2016, 2016‑2017. Là, on est rendus 2016‑2017, 2017‑2018. L'écart qui était prévu l'année passée pour 2016‑2017, il était 853 millions. Maintenant, avec l'année 2016‑2017 à venir, il a augmenté de 42 millions de plus dans les dépenses à résorber. Autrement dit, on n'a pas reporté des dépenses avant. Les dépenses étaient réalisées, c'est respecté.

Dans les deux tableaux, à chaque année, par transparence, on dit, cette année, on prévoit combien et, l'année prochaine, on prévoit combien. Lorsqu'on a été l'année passée, on a dit : 2015‑2016, voici combien, et 2016‑2017, il était écrit 853 millions. Là, on est rendus là, et là, cette année, on dit : Au lieu de 853, c'est 895, 2016‑2017.

Par contre, si je vais à 2017‑2018, cette année, on prévoit un écart à résorber de 1 746 000 000 $. Par contre, on a des mesures déjà déterminées, en 2017‑2018, de 856, donc il reste un écart à résorber, en 2017‑2018, de 890. Ce n'est pas parce qu'il y avait des 800 partout que ce sont les mêmes, M. le Président. Vous savez, c'est 800 une année, ça peut être 800 une autre année.

Le Président (M. Gendron) : Ça va? C'est à vous à décider si c'est clair ou pas.

M. Caire : Je comprends, M. le Président, mais on dit la même chose. En d'autres mots, il a rajouté 42 millions.

M. Hamad : En 2016‑2017, mais pas en 2015‑2016. 2015‑2016, c'est respecté.

Le Président (M. Gendron) : ...entre ce qui a été dit et ce qui a été questionné.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, ça nous amène sur les mesures qui ont été annoncées. Plusieurs mesures qui ont été annoncées par le gouvernement sont reconduites cette année. En fait, sur les 13 mesures qui sont annoncées pour résorber l'écart, il y en a huit qui sont des mesures annoncées l'année dernière. Donc, moi, je veux savoir, d'une part, quelle est l'efficacité de ces mesures-là? Et, dans les nouvelles mesures, est-ce que le ministre peut nous dire que l'écart à résorber va être résorbé?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Hamad : Vous savez, gérer 68 milliards de dollars de budget, 68 milliards... On parle d'un écart à résorber de 895 millions. On parle de... on est dans le 1 %, 2 %, même pas 2 % de notre budget. Là, on n'est pas dans les 20 % de marge, on est dans le 1,3 % peut-être, O.K.?

Là, on a identifié des mesures. Ça peut arriver, dans l'année, que les mesures qu'on a identifiées, on ne les atteigne pas complètement, premièrement. C'est la réalité, là, ça peut arriver. Deuxième élément, il y a des mesures de réduction qui peuvent s'échelonner sur quelques années. Il y a des mesures, par exemple, lorsqu'on pense de faire une économie cette année, ça peut arriver que l'économie, au lieu de se faire totalement cette année, peut être faite sur deux ans, exemple. Mais l'objectif, à la fin de l'année, M. le Président, c'est d'atteindre, respecter le montant, l'augmentation des dépenses.

Alors, pour être très franc, ça peut arriver qu'on a prévu, en communications gouvernementales, exemple, une économie de 5 millions et on ne l'a pas atteinte en 2016‑2017, mais ça se peut qu'on atteigne 3 millions et 2 millions l'autre année. Là, on est obligés, à la fin de la journée, de chercher le 2 millions qu'on n'a pas atteint en 2016‑2017. En passant, par expérience comme un ministre d'autres ministères, à chaque année on revient puis on demande d'autres coupures et d'autres réductions.

Là, ce qu'on parle ici, on parle de marge de 1,2 %, et si, mettons, le 5 millions, il n'est pas atteint, c'est 5 millions divisé par 68 milliards. Là, on parle de 0,0... plusieurs zéros avant d'arriver au chiffre. Et ça arrive, c'est normal, dans une famille, pour terminer, M. le Président, ça peut arriver que le 1,3 % je ne sais pas où je vais le dépenser. Ça peut arriver, à la fin de la journée, que 1 000 $, à la fin de l'année, je devrai couper dans mes affaires pour atteindre le 1 000 $. Ça peut arriver et c'est normal.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le ministre me dit, mais il y a quelque chose de profondément choquant là-dedans, quand on dit, écoutez, 42 millions de dollars sur l'ensemble du budget du Québec, ce n'est rien. 42 millions de dollars, ce n'est peut-être rien, mais, quand on considère l'ensemble des augmentations des tarifs, des taxes, quand je vois la pérennité du service de garde... révision du financement des services de garde, là, je peux vous dire que les parents qui viennent d'avoir l'augmentation par la tête, eux autres, ils trouvent que ce n'est pas rien.

Et, parallèlement à ça, je ne vois, là-dedans, aucune mesure, par exemple, et j'y viendrai, et M. Ouellet va certainement être très content qu'on en rejase, je ne vois rien sur le regroupement des centres de traitement de l'information, 100 millions d'économie récurrent par année, rien n'a été fait. Je ne vois pas d'enquête sur la corruption et la collusion en informatique, des centaines de millions qu'on a perdus.

Ça fait que peut-être que 42 millions, ce n'est rien, mais, quand c'est le contribuable qui le paie, c'est beaucoup, puis quand le contribuable se rend compte que, parallèlement à ça, il n'y a pas de mesures qui sont prises par le Conseil du trésor pour aller récupérer les sommes qu'on s'est fait voler en informatique, oui, je pense que c'est beaucoup.

Donc, je repose ma question...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : Oui, il va finir sa...

M. Caire : Oui, je vais juste finir ma question puis je vais laisser tout le temps d'y répondre. Quand je vois, dans les 13 mesures, qu'il n'y a rien sur ces questions-là... Puis je vais lui donner un exemple très, très précis puis j'en ai parlé avec M. Ouellet. On a parlé de regroupement des centres de traitement de l'information, puis ça, c'est une mesure-phare, hein, du plan en informatique du gouvernement. Parallèlement à ça, son collègue du Revenu va en construire un nouveau qui va coûter 18 millions. J'imagine que ça aussi, 18 millions, c'est des pinottes, puis ça ne vaut pas la peine d'en parler, là, mais ça va coûter 18 millions pour aller à l'encontre d'une politique que le président du Conseil du trésor a défendue. Puis la réponse que j'ai eue du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est : Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il y a plusieurs boss au gouvernement.

Le Président (M. Gendron) : ...M. le député de La Peltrie. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, d'abord, il ne faut pas mettre les mots dans ma bouche, là, je n'ai jamais dit que 42 millions, pour le contribuable, ce n'est pas important, en passant, et il ne faut pas commencer ça, là. Chaque fois qu'on met des mots, là, il faut faire attention à ce qu'on a dit dans la précision.

Maintenant, on regarde dans la page 6, là, on dit «notamment», au premier paragraphe, «notamment par la mise en oeuvre des mesures suivantes», «notamment». «Notamment», si je comprends bien, en français, ce n'est pas tout «il va y en avoir d'autres». Premier élément.

Il parle de 18 millions de revenus. On va répondre à sa question, ses deux questions en même temps. Et, pour les services de garde, M. le Président, je pense que le budget vient de démontrer que 50 %, le deuxième enfant, qu'on va réduire. Alors là, le budget, il ne va pas en augmentant mais plutôt en soulageant les familles. Ça, c'est des mesures budgétaires, il peut le regarder. Donc, on n'est pas en augmentant, on est en baissant les taux pour les familles, particulièrement avec un deuxième enfant.

Troisième question : le Revenu. Il connaît ça supposément, M. le Président, mon collègue. Rien qui empêche que le ministère du Revenu, aujourd'hui, pourrait investir 18 millions sur ses TI, qu'on va l'utiliser pas uniquement pour le ministère du Revenu, mais qu'on va l'utiliser pour d'autres.

S'il me posait la question : Est-ce que 457 centres de technologies de l'information, c'est trop?, je lui dirais : Oui, c'est trop. Est-ce qu'il faut réduire ça? La réponse : Oui, il faut réduire ça. Est-ce qu'on va arriver avec un centre? Je ne pense pas qu'on va avoir un seul centre. Cependant, le ministère du Revenu va partager avec nous son centre pour permettre de fusionner d'autres centres.

Alors, l'objectif, c'est réduire le nombre de centres, et ce que nous allons faire, cette réduction-là, amène des économies. Puis, en même temps, si un ministère, actuellement, le Revenu particulièrement, ils en ont besoin, bien c'est prévu aussi que nous allons partager les espaces pour les centres avec les autres, ce qui va nous permettre de faire la stratégie, réduire et faire des économies. Alors, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un à côté qui fait la même chose qu'on ne travaille pas ensemble; on va travailler ensemble.

Et, en passant, en passant, dans ce budget-là, M. le Président, si on ne fait rien, il va y avoir à peu près 1 milliard ou 2 milliards de dépassement. Il y a des mesures déjà faites, incluses dans le budget. Lorsqu'on présente les budgets de dépenses, là, c'est parce qu'on a demandé des mesures, les ministères ont répondu à ces mesures-là. Et, malgré tout ce travail-là très précis, M. le Président, il en reste à résorber, puis ça, c'est une transparence, là, on arrive avec une transparence de dire : Voici les postes, et là, par la suite, le travail continue. Le contrôle des dépenses, vous le savez, M. le Président, ça ne termine pas aujourd'hui, ça commence aujourd'hui. Ça termine l'autre année, à la fin, ce que nous faisons.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je dois dire que la logique du ministre m'échappe. Il faut regrouper, et on va en construire des nouveaux pour mieux les regrouper, et tout ça est dans une recherche d'efficacité. Voyons donc, M. le Président! On est en train de gaspiller 18 millions. Je veux dire, il y a 450 centres de traitement de l'information au Québec, on va en construire un 451e pour mieux le regrouper plus tard

Bon, M. le Président, là, je comprends que le président du Conseil du trésor est peut-être mal à l'aise avec la question, là, mais j'aurais peut-être préféré qu'il me dise : Je vais en parler avec mon collègue du Revenu, puis on va leur demander de mettre leur projet sur la glace parce que ce n'est pas dans cette direction-là que s'en va le gouvernement.

Alors là, il y a deux possibilités : ou le gouvernement ne va pas regrouper ses centres de traitement de l'information, et là le Revenu peut en construire un nouveau, ou il va le faire puis il faut qu'il dise à son collègue : Vous mettez ce projet-là sur la glace parce que vous allez complètement à contresens de ce qu'on veut faire.

M. Hamad : ...on répète. On va aller doucement puis on va être clair comme on a été tantôt, on va répéter, parce qu'il répète la même question. Il dit qu'on va faire 451 centres...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, là il fait un de plus, c'est ça. Non, M. le Président. Ce que nous allons faire... La question : Est-ce qu'il y en a trop? Oui. La réponse, c'est oui. C'est-u clair? Oui, il y en a trop. Est-ce qu'il faut les réduire, M. le Président? La réponse : Oui, il faut les réduire. M. le Président, est-ce qu'on va arriver juste à un centre, c'est-à-dire de 450 à un centre? La réponse, c'est non. On n'aura pas juste un centre de traitement d'information pour l'ensemble du gouvernement, ce n'est pas faisable. Et je vois que vous êtes d'accord. C'est logique. C'est simple. C'est logique. Qu'est-ce qu'on fait? On va réduire.

Actuellement, le ministère du Revenu, son centre d'information date de 20, 30 ans. Je ne me rappelle pas quelle année. Il faut qu'il renouvelle de toute façon, question de sécurité. Parce que, s'il y a des problèmes au ministère du Revenu, il sera vite levé pour dire : Qu'est-ce que vous faites? Pourquoi vous ne renouvelez pas le centre? L'information, ça fait longtemps. Là, il faut le faire. En le faisant, M. le Président, en le faisant, on peut faire deux choses en même temps, on renouvelle et on prévoit que le Centre de services partagés prévoit l'utilisation des espaces dans ce centre-là. Dans le but pourquoi? Si on utilise des espaces dans le centre de l'informatique du Revenu parce qu'on va fermer d'autres centres ailleurs et on va les mettre là-dedans, à la fin de la journée, il va y avoir moins de 450 parce qu'on va utiliser ce qu'on a ajouté aujourd'hui, qui va être utile pour absorber d'autres. Sur le plan mathématique, M. le Président, 450 plus un, réduction après, il va en avoir moins de 450 plus un. C'est ça que nous faisons, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Il reste peu de temps sur ce bloc-là. Petite réplique.

M. Caire : Un, ça ne tient pas la route. Quand on en a 450, on n'en prend pas 451 pour revenir à quatre ou cinq, un. Deuxièmement, le CSPQ vient d'agrandir le sien. Alors, il y a de la place au CSPQ. Si c'est une mesure temporaire, pourquoi ne pas aller au CSPQ? Puis, troisièmement, quand est-ce que le ministre va déposer son plan? Parce que, de toute évidence, là, il y a une confusion qui règne un peu partout au gouvernement. Puis, en attendant, il y a un beau 18 millions qui va être gaspillé par le Revenu. C'est ça, la vérité, là.

Le Président (M. Gendron) : Bon, moi, je suis obligé de conclure parce que le bloc est terminé. Non, mais là-dessus, là. Ce n'est pas parce que j'ai... Moi, je n'ai pas à interpréter s'il y a compréhension mutuelle ou pas, mais le bloc est terminé. Je passe au bloc suivant et je cède la parole à l'opposition en vous avisant que le bloc suivant, c'est 11 minutes. Alors, l'opposition officielle a 11 minutes pour le bloc suivant.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, il ne vous restait plus de temps dans le bloc utilisé de 20 minutes que vous avez eu.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, non. Il va te rester du temps après.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Ah! c'est ça que tu demandes? Oui. Excusez. Excusez, M. le député de La Peltrie. M. le député de Gaspé, à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais interpeler le ministre, présentement, actuellement, sur le dossier de l'éducation. Donc, il y avait une promesse du gouvernement libéral, lors de la campagne de 2014, d'augmenter le budget, en moyenne, de 3,5 % de croissance pendant les années du mandat libéral. Et finalement, en réalité, ce qu'on constate, c'est qu'il y a à peine 2 % pour les deux premières années du budget et, cette année, on a un 2,5 %. Donc, un engagement — je répète pour le ministre parce que je sais qu'il était très occupé avec mon collègue de La Peltrie — une augmentation de 3,5 % était prévue durant la campagne 2014, c'est un engagement de votre gouvernement au niveau de l'éducation, mais cette année on assiste à une augmentation de 2,5 %. Puis vous admettrez avec moi que c'est une des années où on a une plus grande augmentation. Donc, le seuil de 3,5 % de croissance qui a été prévu par le gouvernement au niveau de l'éducation est loin d'être atteint. On a un retard, c'est évident. Donc, comment prévoyez-vous reprendre le retard au niveau du financement — ou plutôt du sous-financement — de l'éducation au Québec afin, idéalement, hein, de respecter votre engagement lors de la campagne de 2014?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad : En fait, très humblement, M. le Président, une petite correction, ce n'est pas 2,5 % cette année, c'est 3 %, c'est dans le budget. Alors, vous pouvez le voir, les dépenses sont 17 245 000 000 $ cette année, 2016‑2017; l'année passée, c'était 16 827 000 000 $. Donc, on parle de 418 millions, c'est 3 %. Et même si on ajoute aussi, il y a 78 % ailleurs qui va là, mais on va rester avec ces chiffres-là, c'est 3 %. Donc, ce n'est pas 2,5 %, c'est 3 %. Moitié du chemin de fait.

Et là je suis obligé de lui dire que, lorsqu'on est arrivé, c'est le Vérificateur général qui a démontré qu'il y avait un manque à gagner de 7 milliards de dollars, donc il fallait vraiment faire ce travail-là, qui n'est pas facile, qui est difficile, pour amener les équilibres des finances publiques. Et ce qui est important de noter dans cette stratégie-là, c'était quoi? C'était reprendre le contrôle sur les dépenses pour pouvoir dégager une marge de manoeuvre. La marge de manoeuvre que nous dégageons nous permet de faire des choix. Et, bien sûr, aujourd'hui, dans le budget, à la lecture du budget, vous voyez les choix. C'est fait dans l'éducation, c'est fait dans la santé. Et, si vous regardez les portefeuilles, le développement économique, il y a une augmentation très importante. Donc, c'est ça qui nous amène à ramener. Le plus important, c'est que les augmentations des dépenses soient toujours... la croissance des dépenses soit toujours plus bas que la croissance des revenus. Parce que, vous savez, si on fait le contraire, on retombe dans les déficits. Si on tombe dans le déficit, les choix vont être difficiles parce qu'on va consacrer plus de temps à équilibrer le budget qu'à investir.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre : Bon, je comprends de la réponse du ministre, bon, l'importance qu'attache le gouvernement à respecter les cibles de croissance, j'en conviens. Parlons-en, de croissance puis de cibles. Il y avait une autre cible qui avait été avancée en 2014, lors de la campagne, qui est la cible de création d'emplois. On parlait d'une cible de 250 000 emplois qui devaient être créés. Les prévisions pour 2016 sont de 30 000 emplois; pour 2017, un autre 30 000 emplois, ce qui fait 60 000. Et, au cours des deux dernières années, on s'entendra que le manque à gagner n'est vraiment pas au rendez-vous.

Donc, quels sont les moyens que pense prendre le gouvernement pour tenter de ramener le Québec dans un niveau de création d'emplois qui pourrait se rapprocher le plus possible de l'engagement électoral de 250 000 emplois présenté par le gouvernement en 2014?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, c'est une bonne question, ça vaut la peine de clarifier, son collègue, il en a parlé. C'est que la promesse de 250 000 tient toujours, c'est 250 000 pour cinq ans, donc c'est 50 000 en moyenne par année. Si on regarde les résultats de l'année dernière, c'est 48 000 emplois de créés. Si on regarde qu'est-ce qu'on a mis dans le budget l'année dernière, on a mis moins que ce qu'on a créé. Alors donc, ce qu'il faut regarder, c'est les chiffres réels de création d'emplois. Et ce qui est important de noter aussi que les 50 % des emplois créés au Canada sont au Québec et, selon l'Institut Fraser, ont été nommés un des meilleurs au Canada actuellement. J'ai rarement vu ça depuis longtemps. Et il y a eu aussi la... il y a eu quand même, dans les emplois créés, il y a 45 000 emplois privés qui étaient créés au Québec en 2015. Alors, c'est très important. Ces chiffres-là démontrent que ça avance, c'est mieux. Et d'ailleurs, dans les années 2013‑2014, on a eu des pertes d'emplois au Québec.

Maintenant, pour les mesures économiques qui vont nous permettre de créer des emplois... Le gouvernement ne crée pas d'emploi. Le gouvernement crée un climat pour que les entreprises créent de l'emploi. Alors, vous avez ici des pages, au document le Plan économique, à B.2, B.3, vous avez toutes les mesures économiques qu'on a annoncées ici, qui vont permettre de créer des emplois. C'est des mesures qui vont, exemple, sur la réduction d'impôt pour les manufacturiers; exemple, c'est pour aider dans la stratégie maritime. Et un des grands gagnants actuellement, c'est les PME québécoises. On baisse les impôts, on les aide dans la numérisation, on donne un coup de main à l'exportation. Donc, l'idée, c'est innover, exporter, évidemment entreprendre. Alors, ces mesures-là sont là pour créer des emplois. Évidemment, on regarde les chiffres dans le budget, mais il faut regarder la réalité. La réalité, c'est qu'actuellement notre promesse pour la première année, elle est respectée puisqu'il y a eu une création d'emplois. Et, je répète encore une fois, 45 000 emplois sont dans le privé. C'est très important.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, j'aimerais interpeller le ministre maintenant sur le dossier des suites de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction. On sait que, dans le rapport de la commission, il y avait différentes mesures qui devaient être mises en place, des recommandations, on peut appeler ça des... le terme exact, des recommandations de la commission d'enquête afin de pallier aux situations, bon, connues dans les dernières années au Québec au niveau de l'industrie de la construction. Quelles sont les recommandations qui seront suivies par le gouvernement? Et quelles sont les échéances et les budgets qui seront alloués au niveau des recommandations mises en place par la commission d'enquête sur l'industrie de la construction au Québec?

M. Hamad : Nous sommes en train de travailler, M. le Président, actuellement pour répondre aux recommandations de la commission Charbonneau. Et une des recommandations-phares de la commission Charbonneau, M. le Président, c'est l'autorité des marchés publics, exemple. Ça, c'est vraiment la première recommandation. Et moi, je trouve que c'est une des recommandations, je dirais, phares de la commission Charbonneau. Et nous sommes en train de travailler et, bien sûr, nous allons bientôt arriver avec une loi qui va nous permettre de mettre en place cette recommandation-là. Quand même, elle est majeure, hein? C'est mettre en place une autorité qui va surveiller les marchés publics. Pour le Conseil du trésor, nous avons noté 14 recommandations de Charbonneau, de la commission Charbonneau, qui touchent le Secrétariat du trésor, et on est en train de travailler, de répondre à ces recommandations-là actuellement, et évidemment, ces recommandations-là sont importantes, mais, comme j'ai dit, une des recommandations majeures, c'est la mise en place de l'autorité des marchés publics, et ça, c'est majeur, et nous sommes en train de travailler là-dessus.

Le Président (M. Ouimet) : Pendant que vous réfléchissez, M. le ministre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : C'est le bon endroit pour utiliser l'expression. J'ai demandé au ministre tout à l'heure, bon, de nous faire part des échéances et des budgets. Je vais préciser ma question. Bon, on parle de l'autorité des marchés financiers qui semble être la mesure principale que le ministre avance ici aujourd'hui.

Est-ce qu'on peut parler d'échéance pour cette mesure-là? Puis est-ce qu'on pourrait nous donner, par exemple, les deux ou trois autres mesures qui, pour lui, sont les plus importantes et les plus urgentes à mettre en place?

Le Président (M. Ouimet) : Merci.

M. Hamad : Je vous donne un exemple, la loi sur les lanceurs d'alerte qui est dans Charbonneau. Ça, c'est important. Je vais en dire d'autres ici. On a déjà commencé à le faire, comme le 1er août 2015 est entrée en vigueur une directive adoptée au Conseil du trésor visant notamment à protéger l'intégrité des processus contractuels exigeant ainsi plusieurs actions des organismes publics afin d'assurer un contrôle de la gestion contractuelle de haut niveau. Une de ces actions visait à ce que les organismes publics adoptent des lignes de conduite internes à cet effet avant le 1er février 2016.

Une autre affaire aussi, en octobre 2015, le gouvernement a dévoilé le Passeport Entreprises qui présente des actions visant à faciliter l'accès des entreprises aux contrats de l'État et améliorer le processus d'appels d'offres au gouvernement du Québec. Alors, Passeport Entreprises a été mis, et donc il y avait plusieurs mesures ici, dans ce document-là, où on permettait aux entreprises...

Donc, plusieurs mesures ou recommandations sur les 14 sont en application, et il y en a d'autres, évidemment, et une majeure que je pense, c'est l'autorité des marchés publics, pas financiers. L'autorité des marchés financiers existe déjà et on est en train de travailler l'autre. Puis actuellement, évidemment, les analyses continuent pour être en cours pour regarder l'autorité des marchés publics et notamment, évidemment, les contrats dans les municipalités, parce que ça, c'est un volet important que l'autorité des marchés publics ait un pouvoir sur les municipalités.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste quelques secondes.

M. Hamad : Et d'ailleurs les lanceurs d'alerte, on a travaillé ensemble, les trois ici, très constructivement d'ailleurs, je pense. Les amendements qu'on va amener, évidemment ils vont en prendre connaissance avant, mais ils prennent compte des commentaires faits, particulièrement par mon collègue le député de Gaspé, par exemple, les municipalités, l'inclusion du privé quand il y a des fonds publics. Alors, tous ces éléments-là sont en cours actuellement.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste environ 30 secondes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Le ministre, bon, fait référence à une...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Est-ce que ça serait possible d'avoir un dépôt de l'état d'avancement du dossier? Parce que vous semblez faire référence à un document, lors de votre présentation. Est-ce qu'il serait possible de le déposer à la commission?

M. Hamad : Ce que je viens de mentionner, c'est écrit dans la stratégie de gestion des dépenses...

Le Président (M. Ouimet) : C'est dans les documents du budget. Je vais devoir interrompre parce qu'il ne reste plus de temps à ce bloc, alors...

M. Hamad : C'est ça, dans ce document-là, page 27.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. On va aller du côté de la deuxième opposition pour un échange de deux minutes. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais continuer dans la lignée de tout à l'heure, et la conclusion à la réponse du ministre peut être de deux ordres : ou il y a un gaspillage de 18 millions, il veut juste essayer de trouver une réponse partielle, ou alors le nouveau centre de traitement de l'information du Revenu fait partie de ces centres nationaux regroupés, et donc il sait où ils sont, où ils vont être, il sait combien il va y en avoir et il va peut-être pouvoir, à ce moment-là, nous éclairer puis nous donner ces informations-là, parce que le secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, il y a quelques semaines, n'était pas courant, lui. Donc, est-ce qu'il peut nous dire laquelle des deux options est la bonne?

Le Président (M. Ouimet) : M. le président du Conseil du trésor.

• (16 h 40) •

M. Hamad : Il a une grande qualité, le député de La Peltrie, hein? Quand il ne veut pas comprendre, il ne comprend pas puis il essaie de dire... et l'autre, sa grande qualité, sa deuxième grande qualité, il met des hypothèses sur la table qui ne sont pas nécessairement les bonnes.

Alors, la réponse est simple. La réponse est simple. Il y a 450 centres, il y en a trop, il faut les réduire. Pendant que nous faisons le travail pour les réduire, actuellement il y a un besoin urgent au ministère du Revenu de ces centres-là, ils sont en train de bâtir un centre. Pendant que nous faisons le travail, nous travaillons avec Revenu pour utiliser Revenu, pas juste pour répondre à leurs besoins, mais que Revenu fasse partie de la stratégie de diminution du nombre. Alors, nous allons utiliser Revenu comme un des centres, dans le déploiement que nous faisons. Ça veut dire qu'il n'y a pas de gaspillage de 18 millions, et il va y avoir des économies à la fin, et il va y avoir des réductions de nombre de centres, il faut juste se donner le temps.

Puis, en passant, M. le Président, réduire les centres, ce n'est pas juste peser sur le bouton puis on fait disparaître 50 ou 400 centres comme ça. D'ailleurs, récemment, à Montréal, il y a eu un congrès et un des invités, c'était... du Canada... et ils ont parlé de leur expérience...

Le Président (M. Ouimet) : Il reste à peine une minute, M. le président du Conseil du trésor. Je vais permettre une dernière question au député de La Peltrie puis une dernière réponse.

M. Hamad : O.K.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'entends qu'effectivement il est prévu que ce que le Revenu est en train de faire va devenir un centre national de traitement de l'information. Alors, combien y en a-t-il de prévus au total? Et est-ce que le ministre va nous déposer le plan sur lequel il travaille et qui lui permet, là, de dire : On est dans le plan de regroupement, là? Quel plan suit-il?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. On va laisser 30 secondes au ministre pour répondre à votre question. M. le ministre.

M. Hamad : Ce n'est pas un centre national — parce que, là, je le prends mot à mot. Ce n'est pas un centre national, mais je comprends qu'il y a beaucoup... de comprendre ça, et je le comprends aussi, il a raison de comprendre. Quand on va arriver avec des gestes concrets, je vais les déposer, il va être au courant, il va les voir. L'objectif, c'est les réduire puis utiliser le maximum des choses qu'on a, mais c'est réduire les centres puis faire des économies puis une meilleure utilisation.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 46)

Santé et Services sociaux

Le Président (M. Ouimet) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016‑2017.

Au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des services sociaux et certains députés de l'opposition. Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s aux députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition au cours desquels des députés indépendants auront droit à un bloc de six minutes, sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre de la Santé, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Barrette : Pour une période de six minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Six minutes, voilà.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bien, je vais commencer, évidemment, par souhaiter la bienvenue à nos collègues pour cette période d'échanges sur l'étude des crédits, alors Mme la députée de Taillon, M. le député de Rosemont, M. le député de Lévis. Alors, c'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui, accompagné, évidemment, de l'équipe ministérielle. Je vais, pour le moment, peut-être, passer outre la présentation de tout le monde, ce qui consommerait beaucoup de temps, à moins que mes collègues veulent absolument être présentés.

Alors, M. le Président, aujourd'hui nous en sommes donc au début de l'étude des crédits du premier budget équilibré, depuis très, très, très longtemps, du gouvernement du Québec. Alors, il va de soi, M. le Président, que c'est un moment qui a un poids certainement historique et qui a en plus un poids politique et social d'une grande importance. Pourquoi? Bien, refaisons peut-être un peu l'histoire récente, M. le Président.

L'histoire récente, elle est simple. On se rappellera que notre gouvernement, lorsque nous étions en poste, entre 2003 et 2012, nous avons réalisé un certain nombre d'objectifs. Nous avons mis en place divers programmes, particulièrement le programme Vivre et vieillir ensemble, qui était un programme et qui demeure un programme qui vise à donner la meilleure qualité de vie et les meilleurs soins possible à nos personnes âgées.

• (16 h 50) •

Nous avons été un gouvernement qui a pris les décisions, pendant cette période-là, pour progressivement revenir à l'équilibre budgétaire. Et force est de constater, à la lumière de l'histoire, que cette progression-là était en bonne voie dans la fin des années 2000 et qu'évidemment — l'histoire le montre et non seulement l'histoire le montre, mais cet état-là de fait a été vérifié par le Vérificateur général — nous avons collectivement trébuché dans les années 2012, 2013 et le début de 2014. En réalité, M. le Président, on se rappellera — et c'est important de le rappeler, je dirais, c'est très important de le rappeler — qu'alors que nous nous dirigions, dans les mêmes années, vers l'équilibre budgétaire, nous avons, à notre corps défendant, je dirais, constaté que l'exercice du pouvoir de l'opposition officielle actuelle a, au contraire, renversé la vapeur et replongé le gouvernement du Québec, et donc la société québécoise, dans une période de déficit. Et c'est très important, M. le Président, parce que c'est le début de la narration de l'histoire de notre mandat. Nous sommes arrivés en poste non seulement avec une situation budgétaire gouvernementale qui aurait dû être dans la continuité de ce que nous avions mis en place, donc un retour à l'équilibre budgétaire, mais avec un déficit constaté par le Vérificateur général de plus de 3 milliards de dollars, et un déficit que l'on pouvait facilement estimer à 7 milliards de dollars si on prenait en considération tous les engagements financiers, électoraux qui avaient été annoncés par le gouvernement d'alors, le gouvernement du Parti québécois; 7 milliards de dollars, M. le Président, qu'il fallait redresser.

Or, que s'est-il passé? Nous avons pris des décisions qui étaient des décisions difficiles. D'ailleurs, encore aujourd'hui, ces décisions-là sont critiquées. On l'a vu il y a quelques heures, la députée de Taillon, le député de Lévis m'ont, avec énergie, critiqué sur une décision qui était d'ordre purement administratif. Ce n'était pas une décision qualifiée ou qualifiante mais bien une décision d'ordre purement administratif de l'ordre de celles que l'on doit prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et ça a été deux années particulières, évidemment, et aujourd'hui mon collègue le ministre des Finances, accompagné de mon autre collègue le président du Conseil du trésor, annonce aujourd'hui un budget équilibré pour la première fois, encore une fois, depuis des années.

Et on n'a pas fait juste ça, M. le Président, on n'a pas fait simplement un retour à l'équilibre budgétaire en prenant des décisions qui étaient des décisions difficiles à prendre, mais on a en plus mis en place des réformes, des réformes qui vont nous permettre à la fois de maintenir l'équilibre budgétaire à long terme, évidemment, la loi n° 10, mais aussi d'améliorer l'accès à la population pour tous les patients par tous les professionnels de la santé, la loi n° 20. Et évidemment nous sommes à mettre en place ce que l'on appelle le financement axé sur le patient ou encore le financement à l'activité, qui, lui aussi, va nous garantir un équilibre budgétaire à long terme. Pourquoi, M. le Président? Pour les patients. Pour faire en sorte que les citoyens, les citoyennes, qu'ils soient en santé, qu'ils soient un peu malades, qu'ils soient plus âgés, qu'ils soient hospitalisés, aient à long terme accès à un système de santé public qui leur donne, à lui ou à elle, accès à des soins de qualité en temps opportun. C'est plate à dire, M. le Président, mais l'équilibre budgétaire conditionne cet accès-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : ...

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : ...il y a des gens qui nous écoutent et qui peuvent avoir l'impression que, lorsque le ministre donne des chiffres, il est proche de la réalité, alors je voudrais simplement corriger deux de ses affirmations.

D'abord, il a dit que l'opposition officielle, donc le Parti québécois, avait replongé le Québec dans le déficit. Or, le budget que son collègue des Finances a déposé montre bien qu'il y a de l'encre noire ici, de l'encre noire, 2009‑2010, ça, ce n'est pas le Parti québécois, c'est le Parti libéral de M. Charest, de l'encre noire, 2010‑2011, 3 milliards, ce n'est pas le Parti québécois, c'est le Parti libéral, et de l'encre noire, 2 milliards, ce n'est pas le Parti québécois, c'est le Parti libéral. Alors, donc, non, le PQ n'a pas replongé le Québec dans le déficit. Lucien Bouchard avait sorti le Québec du déficit; Jean Charest l'a replongé dans le déficit. Et ça nous a pris plusieurs années, le PQ et le gouvernement libéral, à revenir à l'équilibre budgétaire.

Deuxièmement, comme l'a fait le premier ministre plus tôt aujourd'hui, le ministre parle d'un déficit de 7 milliards dont ils auraient hérité. Je veux simplement dire aux gens qui nous écoutent que ce chiffre n'existe dans aucun document qui n'a pas été écrit par quelqu'un du Parti libéral du Québec, aucun document, ça n'existe que dans les documents écrits par le Parti libéral du Québec, ni le Vérificateur général ni les experts externes. En fait, ce chiffre a été déclaré inexact, volontairement inexact par plusieurs chroniqueurs économiques et par plusieurs économistes qui ont écrit il y a déjà un an et demi pour dire que c'était de la fumisterie.

Maintenant, si on peut parler de la santé, ça va me faire très plaisir.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rosemont. Pas de remarques préliminaires du côté du député de Lévis, mais on va préserver votre enveloppe de temps, M. le député de Lévis, vous ne serez pas pénalisé.

Discussion générale

On va ouvrir un premier échange avec Mme la députée de Taillon, porte-parole pour l'opposition officielle, pour une période de 20 minutes. Je vous cède la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce qui préoccupe les Québécois, c'est le manque d'accès : c'est le manque d'accès à leur système de santé, manque d'accès en termes de médecins de famille, en termes de délais indus à l'urgence — d'attente — et, maintenant aussi, des délais, on le voit, dans l'interprétation et les analyses de laboratoire et des tests d'imagerie médicale.

Alors, quand on regarde l'accès en santé — c'est ça qui est la priorité —l'argent qui est mis aurait dû donner des résultats. Or, l'accès est toujours absent pour les Québécois. Les Québécois, au quotidien, se heurtent devant des portes fermées, devant des situations où ils n'ont pas accès à leur système de santé.

Alors, le ministre a fait le choix de mettre, deux années difficiles, deux années de compressions de services, 220 millions, en 2014‑2015, 450 millions, en 2015‑2016. La question est claire — parce que le ministre avait deux promesses dans sa campagne électorale : c'était 2 000 IPS en 10 ans et c'était 50 cliniques. On n'en a toujours pas vu la couleur, des cliniques, à part le fait qu'il transfère des services publics à des cliniques privées. Alors, les 2 000 IPS, M. le Président, je voudrais que le ministre me dise qu'est-ce qu'il a mis comme budget pour qu'elles puissent donner des services à la population en 2015‑2016...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la députée.

Mme Lamarre : ...2016-2017.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, est-ce que je suis limité dans ma réponse, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Non...

M. Barrette : Non? O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouimet) : ...mais j'essaie...

M. Barrette : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Ouimet) : ...de m'assurer...

Mme Lamarre : En proportion...

Le Président (M. Ouimet) : Mon rôle à moi, c'est d'équilibrer les temps de parole...

M. Barrette : Je comprends très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : ...pour ne pas que vous partiez avec 20 minutes, là.

M. Barrette : Alors, puisque votre rôle est évidemment d'équilibrer le temps de parole, j'imagine que vous conviendrez avec moi qu'on va équilibrer aussi le temps d'argumentation.

Simplement pour répondre au député de Rosemont que le gouvernement libéral a eu, lui, à faire face à une crise mondiale et à ses répercussions sur la société québécoise. De là, de penser aujourd'hui évoquer cette situation-là en faisant fi de la crise mondiale, M. le Président, ça montre le genre de politique à laquelle nous habitue le député de Rosemont, qui est celle d'allusions et d'affirmations hors contexte.

Par contre, ce qui est vrai, c'est ce que le Vérificateur général écrivait en 2014. Ce n'est pas moi, je cite le Vérificateur général : «Globalement, les efforts à fournir pour atteindre la cible relative au solde budgétaire — ça, ça s'appelle le déficit — atteignent près de 4 milliards de dollars.» Ce que j'ai dit tantôt. «Le point et le budget présentaient une vision limitée — limitée, comme dans pas complète — de l'état des finances publiques — évidemment, parce que, et là c'est moi qui parle, parce qu'il y avait un budget, mais pas les crédits — limitée de l'état des finances publiques en ne divulguant pas l'ampleur de ces efforts.» En ne divulguant pas l'ampleur de ses efforts. «Mon rapport déposé en février 2014 montrait également un portrait incomplet étant donné le refus du ministère des Finances du Québec — eux autres, à l'époque — de me donner accès à l'information pertinente.»

Quand un Vérificateur général, M. le Président, quand un Vérificateur général dit qu'il n'a pas accès aux informations, qu'il considère que ce qu'il voit est limité, mais qu'en plus il affirme avoir vu 4 milliards de déficit, comment peut-on qualifier le commentaire introductif du député de Rosemont? Je vais laisser les gens qui nous écoutent juger.

Maintenant, pour ce qui est de la question qu'aborde la députée de Taillon, qui est celle de l'accès et celle des infirmières praticiennes spécialisées, on va commencer par l'accès, M. le Président. À propos de l'accès, on a déposé et fait adopter la loi n° 20, qui est une loi qui vise à faire en sorte qu'il y ait accès.

Je rappellerai à tout le monde, M. le Président, mes collègues des deux oppositions qui étaient présents pendant les commissions parlementaires, les consultations publiques et l'étude détaillée, que ces consultations-là, M. le Président, ont été les cinquièmes plus longues de l'histoire du Québec, selon les informations qu'on m'a fournies. Alors, c'est sûr que, quand on met en place un projet de loi qui vise l'accès et que, disons, le temps imparti se prolonge, se prolonge, se prolonge au point de donner l'impression qu'il y a un ralentissement volontaire à la limite de l'obstruction, ça ne favorise pas l'accès. Alors, la loi n° 20, qui est une loi d'accès, d'interdisciplinarité dans sa finalité, bien, si on l'avait eue avant, peut-être qu'on aurait eu des résultats.

Et j'ai dit à plusieurs reprises, je vais me permettre de le répéter aujourd'hui parce que je pense que c'est important, la loi n° 20, pour avoir son plein effet, obligatoirement implique un délai. Pourquoi? Parce qu'on demande à des médecins, qui ont historiquement une façon de pratiquer la médecine, de changer leur façon de pratiquer la médecine pour s'adapter aux besoins des citoyens, et c'est pour ça qu'il y a un délai.

Maintenant, progressivement, à partir de maintenant, on va voir des améliorations, et l'accès va s'améliorer, faute de quoi nous avons choisi d'appliquer la loi qui sera une pénalité pour les médecins qui ne rencontrent pas les objectifs. Pour ce qui est des infirmières praticiennes spécialisées...

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouimet) : Rapidement, parce que je vais aller du côté de l'opposition officielle.

M. Barrette : ...très, très rapidement, la députée de Taillon comprendra que cet élément-là, en termes de financement, n'est pas dans le budget de la santé, mais bien dans celui du ministère de l'Éducation, et je l'invite à participer à l'étude des crédits de l'Éducation pour avoir réponse à ses questions.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Mme la députée... M. le député de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je suis étonnée que le ministre, au Conseil des ministres, ne se soit pas enquis de cette budgétisation au niveau du ministère de l'Éducation. Le connaissant, je pense qu'il doit vouloir influencer. Et, s'il veut remplir sa promesse, il devrait être en mesure de savoir à tout le moins le montant qui a été budgété, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, pour favoriser l'accès à sa promesse électorale et le fait qu'il remplisse sa promesse électorale. Et j'aimerais qu'il réponde rapidement en seulement quelques chiffres, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet) : Avez-vous quelques chiffres à fournir, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Le seul chiffre que je peux fournir, évidemment, c'est un chiffre qu'à la limite je pourrais qualifier de marginal, parce que le chiffre principal sera le chiffre qui sera imparti au ministère de l'Éducation. Comprenons bien qu'au ministère de l'Éducation c'est là que se fait en majorité la formation des infirmières praticiennes spécialisées. Maintenant, il y a une partie des coûts de cette formation-là qui nous est imputée, évidemment, parce que les infirmières praticiennes spécialisées, dans leur formation, arrivent à un moment donné à faire des stages. Alors, ça, c'est tout à fait normal. Mais je pense que c'est une fraction du coût qui est impacté, et il est de connaissance commune, dans mes interventions, que je ne m'immisce pas dans les affaires de mes collègues ministériels.

Alors, aujourd'hui, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que je choisis de ne pas faire de commentaires qui traitent du champ d'activité de mon collègue ministre de l'Éducation. Pour ce qui est de la partie qui nous est imputable, M. le Président, nous prévoyons environ 3 millions de dollars dans le budget pour la partie qui nous est imputable.

Le Président (M. Ouimet) : ...M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : 3 millions supplémentaires ou si c'est 3 millions qui étaient déjà là l'année passée?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, nous prévoyons ici 3 millions. Ce 3 millions là, normalement, est supplémentaire à celui qui est là.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, le ministre confirme 3 millions supplémentaires qu'on pourra...

Le Président (M. Ouimet) : C'est ce que j'ai compris.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Juste pour revenir sur ce que le ministre disait, parce qu'il y a des gens qui suivent et qui pensent que ce que le ministre dit est exact. D'ailleurs, d'abord, je le remercie d'avoir confirmé que le chiffre de 7 milliards n'est nulle part. Je le remercie d'avoir cité le Vérificateur général qui dit : Il y aurait eu 4 milliards de déficit du Parti québécois s'il n'y avait eu aucun effort, parce que — a-t-il dit, le vérificateur — ils ne nous ont pas dit l'ampleur de l'effort. Donc, il est certain qu'il y aurait eu un effort, donc il est certain que ça n'aurait pas été 4 milliards. Et là c'est amusant parce qu'il dit que je cite hors contexte. Alors, lui, il a dit hors contexte : Le PQ a replongé le Québec dans le déficit. Alors, c'est faux, c'était Jean Charest. Après, il dit : Non, non, mais c'est hors contexte parce que Jean Charest, lui, a eu la crise de 2008. Ah bon! il avait oublié de dire ça, mais il a oublié de dire aussi que M. Charest, le Parti libéral, avaient promis, à l'élection de 2008, qu'il n'y aurait pas de déficit et qu'il y en a eu un l'année suivante.

Alors donc, simplement pour... Je remercie d'avoir confirmé, finalement, par la négative, sans pouvoir trouver aucun texte qui parle du 7 milliards qui ne soit pas signé par le Parti libéral et dire que, oui, oui, il y avait un contexte, en 2008, de crise. Tout le monde savait qu'il y aurait un déficit, sauf le Parti libéral, qui le savait, mais qui a dit aux électeurs qu'il n'y en aurait pas et qu'il y en a eu un quand même l'année suivante. Diane?

Le Président (M. Ouimet) : Souhaitez-vous réagir, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, oui, M. le Président. Alors, moi, je suis très intéressé. J'aime beaucoup l'histoire. Alors, je suis toujours intéressé aux histoires que raconte le député de Rosemont. C'est toujours intéressant, parce qu'évidemment le député de Rosemont, qui adore, adore prendre des bouts de phrases, les mettre bout à bout pour en faire une histoire qui permet d'arriver à une conclusion qui est inexacte, ça, il aime ça, ça, c'est la définition littérale, M. le Président, d'un sophisme. Et c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là...

Le Président (M. Ouimet) : Regardez, là, je pense qu'on est ici pour des crédits budgétaires pour l'année en cours. Moi, je vous invite, de part et d'autre, parlons des crédits. Je vais aller du côté de Mme la députée de Taillon pour une nouvelle question.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre nous dit qu'il aime beaucoup l'économie et qu'il est prêt à faire tout ce qu'il faut pour économiser, y compris abolir le Commissaire à la santé et au bien-être, simplement sur les enjeux d'économie.

Alors, il y a un projet, qui s'appelle le projet SABSA, qui a démontré des économies de 120 000 $ par année pour une clinique après une année et demie d'opération, un projet qui coûte très peu et qui utilise des infirmières praticiennes spécialisées. Alors, comment le ministre peut-il se priver de ces économies puisque ça semble être le critère numéro un pour déterminer ses choix et que ça correspond?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis très heureux de constater que la députée de Taillon accepte maintenant, sans aucune insinuation et sans aucun jugement, le fait que la décision qu'on a prise était une décision, d'abord et avant tout, de nature économique. Je la remercie enfin de ne pas qualifier son commentaire comme étant péjoratif, comme on l'a entendu aujourd'hui à la période de questions. Je la remercie. Ça m'apparaît beaucoup plus serein de le faire comme ça, de poser une question, d'affirmer quelque chose de façon non qualifiée. C'est nouveau chez elle, j'espère qu'elle va pouvoir continuer à le faire.

Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre, la députée est maître de ses questions, comme vous êtes maître de vos réponses.

M. Barrette : C'est vrai, mais je la remercie. Permettez-moi de la remercier avec la plus grande galanterie possible, alors...

Le Président (M. Ouimet) : Allons sur le fond des choses.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, je n'ai aucun plaisir à aller sur le fond des choses, si c'est du fond des choses dont on me parle, et là on ne m'a pas parlé nécessairement juste du fond des choses. Alors, allons-y au fond des choses.

La députée de Taillon nous dit que la clinique SABSA a généré des économies. Peut-elle nous présenter un document qui démontre qu'il y a eu 120 000 $ d'économies? Je n'ai pas ce document-là, moi. Je n'ai pas vu de document qui fait cette démonstration-là. Alors, j'aimerais bien voir ledit document qui fait cette démonstration-là parce que je soupçonne que je pourrai le défaire facilement. Alors, je l'invite... Si elle l'a même maintenant, je vais pouvoir le lire en diagonale pendant une question et puis je vais peut-être même pouvoir répondre maintenant.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce rapport a fait l'objet de plusieurs publications dans les médias. Le ministre aurait eu l'occasion de le contester si ça n'avait pas été vrai, ce qu'il n'a pas fait jusqu'à maintenant. Ce rapport lui a été déposé, alors on aura l'occasion d'en reparler dans les crédits plus détaillés.

Mais je constate qu'il continue de dire des choses différentes. Il fait la promotion théorique de dire : On veut plus d'infirmières praticiennes spécialisées et, quand il y a un modèle qui fonctionne, qui améliore l'accès, eh bien, il le refuse clairement. Alors, je pense qu'il va devoir vivre avec certaines de ses contradictions, et c'en est une qui est évidente pour l'ensemble de la population et qui l'était ce matin alors qu'il y avait des centaines de personnes qui étaient présentes à un point de presse. Le désespoir des gens qui n'ont pas accès à leur système de santé est tangible, et il faut vraiment être très, très loin des Québécois actuellement pour ne pas agir avec plus de célérité et ne pas utiliser des solutions qui existent déjà et qui ont fait leurs preuves depuis longtemps.

En ce qui concerne le Commissaire à la santé et au bien-être, nous avons un débat de fin de séance où j'aurai l'occasion de bien confirmer au ministre qu'il ne m'a pas convaincue du tout que ses motifs sont d'ordre économique.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Taillon. Une réaction, M. le ministre?

• (17 h 10) •

M. Barrette : Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre. Il y a trois éléments dans l'intervention de la députée de Taillon, O.K.? Le premier élément, M. le Président, c'est le Commissaire à la santé et au bien-être, puis j'ai répondu à ça. Elle fait référence encore au Commissaire à la santé et au bien-être. Au débat de fin de séance, ça va me faire plaisir d'être là, M. le Président.

Mais revenons au coeur de son intervention, qui est la clinique SABSA, hein? La députée de Taillon nous dit quoi? Elle vient de nous dire qu'il y avait eu des études qui ont été publiées dans les médias, O.K.? Moi, ma... Bien, là, M. le Président... O.K. Alors, moi, ma littérature scientifique, là, ce n'est pas un média. Puis je ne veux pas dire ça de façon insultante pour les médias, là, mais ma littérature scientifique, ce n'est pas celle-là, alors s'il y a une... Et elle nous a dit aussi dans son intervention, M. le Président, tout le monde l'a entendu, que le rapport nous avait été déposé. Il n'y a personne qui ne nous a déposé de rapport. Voilà donc une autre chose qui est inexacte.

Je ne comprends pas la députée de Taillon, qui choisit un argumentaire inexact pour faire valoir son point. Qu'est-ce que ça donne comme crédibilité, ça? Un, aucun rapport n'a été déposé. Deux, les journaux, ce n'est pas une littérature scientifique. Et, trois, je pose la question à la députée de Taillon, qui semble avoir un rapport : C'est vérifié par qui? Qui a fait ça, la vérification? C'est quoi, les chiffres? Qu'on me le dépose, puis on verra.

Alors là, actuellement, M. le Président, on est encore une fois dans les théories, les insinuations, les affirmations qui ne sont pas des faits : pas de rapport, pas de vérification, pas de chiffres réellement vérifiés mais des affirmations. Alors, si la députée de Taillon choisit l'étude des crédits pour refaire une conférence de presse qu'elle a faite ce matin, je trouve que c'est une utilisation non optimale du temps parlementaire payé par les impôts des citoyennes et citoyens du Québec.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taillon, il reste deux, trois minutes à ce bloc.

Mme Lamarre : M. le Président, alors, c'est l'équipe de recherche... Équipes de soins primaires intégrées. Et je pense que, si le ministre est préoccupé par l'argent comme il l'est, comme il le prétend, quelqu'un de son équipe, à tout le moins, au niveau du ministère, aurait dû se pencher... Le rapport est publié sur Internet, il est disponible, et je pense que, quand il y a une belle solution qui se propose dans le système de santé et qui amène des économies, la spontanéité, là, l'élément fondamental d'un ministre, ça devrait être de s'intéresser à ces autres solutions.

Mais évidemment, dans ce cas-ci, ça impliquait des infirmières praticiennes spécialisées, et moi, je ne peux voir que deux messages contradictoires dans le discours du ministre : un où il a aimé, il y a deux ans et demi, dire qu'il voulait bien favoriser le développement des infirmières praticiennes spécialisées dans l'amélioration de l'accès au Québec et le constat qu'on est obligés de faire, deux ans et demi plus tard, à l'effet que ce n'est vraiment pas dans son intérêt et que ça ne correspond pas à ses priorités. Alors, après deux ans et demi, je pense qu'il a eu toutes les chances de mettre de l'énergie sur ça. On a vu qu'il en a mis beaucoup, de l'énergie, mais dans toutes sortes d'autres dimensions qui ont déstabilisé le réseau, diminué l'accès. Et ça va nous faire plaisir de lui en déposer une copie puisqu'il semble manquer de ressources à ce niveau-là, d'un niveau personnel.

Donc, je pense que c'est vraiment très dommage de voir que le ministre s'enferme dans des modèles qui pourraient être bonifiés et actualisés au niveau de l'amélioration de l'accès dans une situation qui est critique au Québec. Et ça nous montre qu'il n'a pas du tout la perception de ce que la population ressent et vit à ce moment-ci.

Alors, je vais lui demander, dans ce cas-là, comment il explique qu'il soit totalement d'accord pour que les infirmières praticiennes spécialisées travaillent dans le secteur privé, ouvrent des cliniques privées, chargent 60 $ par consultation à des patients, alors qu'il ne veut pas soutenir des infirmières praticiennes spécialisées qui sont dans le réseau public. Et, dans la région de Lanaudière, actuellement, où il y a des pénuries importantes, Saint-Michel-des-Saints, Saint-Zénon, il n'y a pas de médecin et il y a des infirmières praticiennes spécialisées qui étaient attendues là et qui ne sont pas là, dans le régime public, mais il y a clairement des cliniques. Alors, le seul accès pour la population de Lanaudière, ça va être de payer 60 $ pour avoir accès à une infirmière praticienne spécialisée dans le réseau privé. Et ça, le ministre ne sourcille pas, ne pose pas de question et ne s'insurge pas contre ça.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet) : Alors, deux choses. Consentement pour le dépôt du document, M. le ministre?

M. Barrette : Avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet) : Consentement. M. le ministre, il reste environ 1 min 30 s pour répondre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, la députée de Taillon vient de dire... Elle pose une question : Comment le ministre peut-il être d'accord avec des infirmières qui vont pratiquer au privé? Je défie la députée de Taillon de trouver une seule citation où j'ai dit que j'étais d'accord ou pas d'accord avec ça. Encore une fois, c'est encore la même chose, elle affirme que je suis d'accord avec ça; je ne me suis jamais prononcé là-dessus. C'est ça, le problème, M. le Président, de nos débats contradictoires, là. Alors, on est devant une situation qui est, à mon avis, très particulière.

Ceci dit, les infirmières praticiennes spécialisées, M. le Président... Je me suis présenté, dans mon mandat, à deux reprises devant une assemblée générale de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, des salles de 1 000 personnes, M. le Président, où j'ai affirmé haut et fort, à plusieurs reprises, l'importance que j'appliquais... ce n'est pas le bon mot... que je portais au travail des infirmières et au travail autonome dans l'accès aux soins. Je me suis engagé à faire en sorte que les infirmières aient plus de place, et nous allons arriver à cette destination-là, M. le Président. Il y a un chemin, par contre, à parcourir. Par exemple, dans le cas des infirmières praticiennes spécialisées, notre engagement, c'est de former 2 000 infirmières sur une période de 10 ans. On sait très bien, et la députée de Taillon le sait, elle aussi, qu'on ne peut pas en former 2 000 en deux ans, ce n'est juste pas possible, la capacité de formation de nos universités ne le permettant pas.

Alors, voilà, c'est la situation devant laquelle on est. Et c'est le chemin argumentaire que la députée de Taillon prend, et je pense que les gens sont capables de juger de la manoeuvre.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce premier bloc. On va aller du côté de M. le député de Lévis, porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé. M. le député, à vous la parole pour un bloc de 20 minutes.

>15725 M. Paradis (Lévis) : 20 minutes. Merci, M. le Président. Alors, dans le discours du budget de jeudi dernier, le ministre des Finances... le ministère des Finances a annoncé, assez discrètement merci, parce que c'est avec un peu de surprise que les gens ont appris cela, qu'il déposera un projet de loi omnibus ce printemps pour abolir le poste de Commissaire à la santé et au bien-être et va transférer ses activités au ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.

Alors là, le gouvernement, ce n'est pas très, très compliqué que les gens le comprennent, a décidé tout bonnement de mettre fin à un organisme qui évalue de manière indépendante la performance de notre système de santé. C'est assez étonnant, parce que j'ai souvent entendu le ministre, souvent, lorsqu'on s'est parlé de santé, d'efficacité, d'efficience, je l'ai entendu dire que c'était important, c'est important de s'évaluer. On a souvent questionné les indicateurs de performance, on a toujours demandé des cibles lorsqu'on voulait atteindre les objectifs, et il ne semblait, ma foi, pas fermé à ce qu'on puisse, quelque part, avec un regard critique, faire en sorte que le système fonctionne toujours mieux.

Alors, le ministre croit peut-être que le mandat du commissaire peut se poursuivre au sein du ministère de la Santé et de l'INESSS. Il faut expliquer les impacts de cette abolition. Pour expliquer les impacts de l'abolition, il faut peut-être aussi aller jeter un oeil sur le site du Commissaire à la santé et au bien-être, site Internet, si vous ne l'avez pas visité, allez jeter un oeil. 45 publications publiées depuis 2007, des publications qui traitent d'une multitude de sujets : mesure de la performance clinique chez les médecins de famille, la performance du réseau de la santé du Québec, le débordement des urgences, la consommation de médicaments d'ordonnance, le bilan du programme de procréation assistée, un portrait de la performance des soins et des services en santé mentale, le portrait de la performance des soins et services en périnatalité, performance des soins et services liés aux maladies chroniques, portrait de la performance du système, particulièrement celle de sa première ligne de soins.

Il y en a beaucoup comme ça, puis je pense que c'est intéressant qu'on puisse aller jeter un oeil pour voir le travail effectué, l'importance du travail effectué. La liste est longue, j'en parle. Il y a aussi, sur ce site-là, des rapports régionaux de 75 pages publiés chaque année. On prépare des mémoires qui nous sont présentés. Encore tout récemment, sur le projet de loi n° 81 concernant les médicaments, le Commissaire à la santé et au bien-être est venu nous expliquer sa vision des choses, et ça a été, ma foi, extrêmement instructif, avec une vision très, très client, très citoyen de sa position à travers les documents qu'il nous présente.

Dans un communiqué publié hier, le commissaire explique qu'il travaille actuellement sur une étude fouillée sur la performance des urgences du Québec, sur l'analyse inédite du régime des plaintes dans le réseau de la santé, le rapport sur l'hébergement de nos personnes âgées. Il y a une vaste consultation qui a été débutée également, et ça, que les gens le sachent, c'est intéressant, sur les valeurs et la préoccupation des Québécoises et des Québécois en regard du panier de services assurés. C'est important. Le commissaire avait débuté des travaux sur la révision du mode de rémunération des médecins. Dieu sait qu'on en parle fréquemment. Le mode de rémunération des médecins, il s'y attardait également. Il serait probablement arrivé avec des recommandations fort intéressantes. Bref, des publications qui ne seraient pas accessibles aux citoyens, aux journalistes, aux scientifiques dont parlait le ministre il y a quelques instants en disant : Vous savez, je n'ai pas de rapport scientifique. Les scientifiques se basent là-dessus également pour émettre des opinions; les parlementaires que nous sommes également, pour éclairer notre vision des choses.

Alors, on comprendra que la Coalition avenir Québec, je pense que le ministre le sait, s'oppose à cette abolition parce qu'elle croit qu'on est en train de museler un chien de garde important, un chien de garde des contribuables qui sert notamment à évaluer ce système, ce réseau de la santé qui coûte extrêmement cher. Le commissaire a dit lui-même que le réseau de la santé et des services sociaux est en constante évolution et transformation. Plus on aura d'information, plus on sera en mesure de faire en sorte d'être capable de le bonifier et de l'apprécier. J'ose espérer que c'est notre volonté commune ici de faire en sorte que ça fonctionne. D'ailleurs, c'est le premier ministre actuel qui, en 2005‑2006, avait créé le poste de Commissaire au bien-être et à la santé avec une loi adoptée à l'Assemblée nationale.

• (17 h 20) •

Le ministre dit : Il y a des choix à faire, et il l'a dit pas plus tard qu'aujourd'hui, il y a des choix économiques à faire, des choix économiques, puis là on va économiser relativement à ça. Le budget de la santé, c'est 33,7 milliards de dollars, 49,4 % des dépenses de programmes, en excluant le service de la dette. Le budget du Commissaire au bien-être et à la santé, c'est 2,4 millions. Alors, on va parler chiffres. L'abolition du Commissaire à la santé ne mènera à aucune économie ou réduction des bureaucraties parce que la forte majorité de ses employés possèdent une permanence dans la fonction publique. Or, la vingtaine d'employés devront être replacés ailleurs dans le réseau, je pense que le ministre devra l'admettre. Masse salariale, donc : 1,4 million. Il ne va pas économiser là-dessus, en tout cas, me semble-t-il, le ministre me corrigera si je me trompe.

Le budget de fonctionnement, au commissaire, était, en 2014‑2015, de 823 000 $, 120 000 $ en transferts. Bref, dans le meilleur des mondes, le gouvernement pourrait économiser, mettons, maximum 1 million d'un organisme qui surveille un ministère doté d'un budget de plus de 33 milliards.

On sait très bien que, si on avait suivi et si on suivait régulièrement les recommandations du commissaire, probablement que des économies seraient aussi possibles qui auraient permis de faire en sorte qu'on ne soit pas obligé de faire ce choix déchirant aujourd'hui. Encore faut-il qu'il soit considéré comme tel.

Le gouvernement veut éviter les chevauchements avec le ministère de la Santé et l'INESSS...

Le Président (M. Ouimet) : Je vous ai laissé aller, vous êtes rendu à pas loin de cinq minutes. Avez-vous une question?

M. Paradis (Lévis) : Le ministre prend cinq minutes également. Je vais poser ma question tout de suite.

Le Président (M. Ouimet) : O.K.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, comment l'abolition du mandat du Commissaire à la santé va permettre de mieux évaluer la performance du réseau de la santé et des services sociaux qui représente plus de 33 milliards du budget du Québec, et quelle est l'économie réelle de cette volonté économique qu'a le ministre de faire disparaître une organisation aussi importante?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense avoir été très clair à la question, qui était la même, qui m'a été posée par nos deux collègues. C'était la même question, cet après-midi, à la période de questions, et je pense avoir été très clair. Mais, puisqu'elle m'est reposée, je vais la répéter, la réponse.

Alors, en aucune façon, mais en aucune façon je porte un jugement sur la qualité du travail du Commissaire à la santé et au bien-être, M. Salois. Au contraire, à plusieurs reprises, j'ai souligné la qualité de son travail et j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que je m'y suis référé abondamment. On se rappellera que, dans la loi n° 20, où on traitait de l'abolition du financement des services de fécondation in vitro, on se rappellera, M. le Président, qu'on s'est référé abondamment aux balises proposées par le Commissaire à la santé et au bien-être. Non seulement on s'est référés abondamment, mais on les a, de mémoire, presque toutes mises en application. Alors, force est de constater, de ma part, face à mes décisions, que je ne porte pas de jugement de valeur sur la qualité du travail et la pertinence du travail du Commissaire à la santé et au bien-être, au contraire. Mais, comme je l'ai dit, M. le Président... comme je l'ai dit, en Chambre, cet après-midi...

(Interruption)

Le Président (M. Ouimet) : Ce n'était pas pertinent...

M. Barrette : Oui, j'espère que...

Le Président (M. Ouimet) : ...bien fermer son cellulaire? Merci.

M. Barrette : Le système d'autodestruction va sûrement entrer en fonction incessamment, là. Alors...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet) : ...décharge électrique ici...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : ...souvent.

M. Barrette : Donc, il n'y a pas de jugement, mais la décision était de nature économique.

Le député de Lévis me questionne en choisissant comme chemin argumentaire le nombre... en énumérant le nombre de publications que le Commissaire à la santé a faites dans 10 ans. Bien oui, mais il n'y a rien qui empêche, dans les 10 prochaines années, d'avoir le même nombre de publications, il n'y a rien qui empêche ça.

Le député de Lévis, j'ai pris note, il nous disait, dans son argumentaire, que ça va se terminer, mais il nous garantissait des données, des publications qui maintenant ne seraient théoriquement pas accessibles au public ou aux parlementaires. Mais je renvoie le député de Lévis, M. le Président, aux deux autres organismes qui ont les mêmes fonctions, soit l'Institut national de santé publique et l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui ont les mêmes obligations documentaires. Ce sont des gens qui ont la même indépendance que le Commissaire à la santé et au bien-être. Ce sont des organisations qui ont aussi à produire des avis et des rapports, qui ont aussi à les produire dans un délai fixé par règlement et par la loi, même après avoir fait leur analyse. C'est la même mécanique, la même approche.

Et, cet après-midi — je peux le refaire si le temps me le permet — j'ai bien démontré qu'à la lecture des articles de loi des deux autres organismes il y avait un chevauchement. Il apparaît donc sensé de, compte tenu des chevauchements, garder les fonctions et atteindre les finalités chères au député de Lévis et, j'en suis convaincu, à la députée de Taillon et de le faire d'une façon efficace sur le plan budgétaire. Pourquoi on arrive à faire des économies? Parce qu'à partir du moment... Et c'était la même mécanique dans le cas de la loi n° 10. La mécanique fait en sorte qu'au Québec lorsqu'il y a des postes qui sont vacants, il se trouve qu'ils sont, à la case départ, budgétés, donc il y a un coût qui est dans le budget, et, à partir du moment où on transfère du personnel d'un endroit à l'autre, l'autre étant un poste vacant, l'abolition du premier génère une économie budgétaire. Alors, il est donc possible, sur le plan budgétaire, d'avoir une économie tout en préservant la capacité de produire des avis et des rapports dans une finalité qui, clairement, à la lecture des textes de loi, se chevauchent.

Donc, conséquemment, ce que je fais, c'est une économie de 2,3 millions de dollars en préservant la finalité dans un contexte d'indépendance équivalente. Je comprends que ça soit dur à percevoir, mais c'est la réalité, et je suis content que le député de Lévis me donne l'occasion de l'expliquer plus en détail. Le dire en 1 min 30 s à l'Assemblée nationale, c'est difficile, M. le Président. J'ai donc pris exactement la même durée que mon collègue, cinq minutes, je l'ai chronométrée et je vous remercie de me l'avoir accordée.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, ça me fait plaisir, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je ferai une remarque. Au terme de l'argumentaire du ministre, il reste que tous n'ont peut-être pas lu ce dont parlait le ministre cet après-midi, c'est-à-dire les lois constituant le commissaire ou même l'INESSS, mais tous s'entendent pour dire, exprimer haut et fort... Et je comprends que le ministre dit : Je ne porte pas de jugement, puis, je veux dire, je considère les travaux qui ont été faits, mais cette indépendance dont bénéficiait le Commissaire à la santé et au bien-être, eu égard aux propositions et aux recommandations qui ont été faites... Le ministre a souvent dit : Il n'y a pas d'économie de bouts de chandelles. Mais, dans ce cas-ci, en fonction de l'imputabilité et de la responsabilisation, de recommandations qui peuvent amener à bonifier un réseau, un système de santé qui est le nôtre et qui accapare autant d'argent, le ministre semble considérer que sa décision est juste. Elle ne m'apparaît qu'économique. Il me garantit des économies de 2,3 millions de dollars, mais je pense que, quelque part, on perd au change, et on continue à penser que cette abolition ne permet et ne fait en sorte que de museler une organisation qui était importante et que tous appréciaient.

Le budget présenté jeudi dernier n'est pas vraiment celui des patients, M. le Président, le budget de la santé augmente de 774 millions de dollars, c'est plus 2,4 %. Ça s'élève maintenant à 33,7 milliards, faible augmentation qui ne couvre pas, selon plusieurs économistes, les coûts de système, qui sont estimés par plusieurs à 4 %, qui s'ajoutent aux faibles hausses des deux derniers budgets, et tous craignent le pire, c'est-à-dire de nouvelles coupes dans le réseau.

À première vue, ça semble important, 774 millions de dollars, mais il faut comprendre que 454 millions, un peu moins des deux tiers, vont être utilisés pour payer des hausses salariales des employés du réseau et des professionnels de la santé, comparativement à une hausse de 88 millions pour de nouveaux services directs à la population. Ça, c'est cinq fois plus. Il ne reste pas grand-chose pour les patients.

Je poserai une première question tout de suite : Cette espèce de disparité qui inquiète ceux et celles qui nous regardent, alors que la majorité de l'argent servira à défrayer des hausses de salaire à des employés du réseau et des professionnels par rapport à l'investissement sur le patient, si cher au coeur du ministre de la Santé, il trouve ça raisonnable?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis content qu'enfin on aborde le coeur du sujet, je veux remercier le député de Lévis. Je ferai un dernier commentaire, comme lui en a fait un, sur l'indépendance. Je rappelle au député de Lévis que l'INESSS et l'INSPQ sont tout aussi indépendants, ont leur loi comme le CSBE, et les trois organisations, au moment où on se parle, relèvent du ministère de la Santé. La situation d'imputabilité est la même, et l'indépendance est la même. Je comprends qu'on veuille le tourner de différentes manières, mais la réalité est celle-là.

Pour ce qui est des coûts de système, bon, bien parlons-en, des coûts de système. Les coûts de système, M. le Président, j'écoute le député de Lévis qui nous reproche amicalement ou conceptuellement... il dit : Bien là, ça s'en va, là, dans des augmentations de salaire. Bien, c'est parce que les coûts de système, c'est ça, c'est des augmentations de salaire et des changements d'échelon, c'est ça, un coût de système, et un accroissement de services. C'est ça, un coût de système. Il n'y a pas de magie là-dedans, là.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous autres, au gouvernement, là? On gère mieux, on a diminué le taux d'encadrement, on fait des achats de groupe dans tout, on impose un financement à l'activité qui par définition va mener à ça.

Et là cette critique-là qui vient de la CAQ, M. le Président, je n'en reviens pas. Et là je vais vous dire pourquoi je n'en reviens pas : parce que la CAQ, c'est le parti du ménage, c'est le parti de la rigueur budgétaire, c'est le parti qui veut ne pas avoir de déficit. Maintenant, la CAQ que j'ai connue dans le passé semble avoir changé, là, parce que ça ne semble plus être la CAQ que j'ai connue. Alors, j'aimerais que le député de Lévis, là, dans ses commentaires, nous explique comment lui serait revenu à l'équilibre budgétaire et comment il le maintiendrait. Je vais le répéter, là : La CAQ, c'est le ménage. Et moi, là, je l'ai dit, M. le Président, en 2012, là, en faisant du porte-à-porte, à toutes les portes, là, le ménage, et je rimais aussi avec le courage. Mais là, M. le Président, aujourd'hui, là, c'est quoi, la CAQ? On est revenus à l'équilibre budgétaire et on doit le maintenir, et le député de Lévis, bien là il dit une chose qui ressemble à ce que la candidate dans Chauveau disait : On veut moins d'impôt et plus de services. Alors, qu'est devenue la CAQ aujourd'hui? J'essaie de traduire ça du discours du député de Lévis.

Alors, le député de Lévis, ce matin, me parlait de mon miroir. Je ne sais pas ce que voit le député de Lévis dans le miroir caquiste, mais moi, je ne vois plus la CAQ. C'est probablement pour ça que je l'ai quittée.

Le Président (M. Ouimet) : On donnera l'opportunité au député de Lévis d'aborder ce sujet ou un autre sujet, à sa guise, là. M. le député.

• (17 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : ...le ministre, on pourrait dire : Qu'est devenu le ministre? Qui était cet homme il y a peu de temps? Qu'est-il devenu maintenant? Se regarde-t-il tous les matins dans le miroir et aime-t-il l'image que ça lui retourne en fonction des décisions qu'il prend dans le système de santé? Mais c'est une autre question, puis on ne débattra pas de ça.

En 2007, le ministère de la Santé et des Services sociaux a publié des directives aux établissements de santé pour encadrer les frais de stationnement. Je pense que le ministre est au courant. Les hôpitaux sont tenus d'autofinancer leur stationnement, incluant les frais de sa construction. Les profits peuvent être par la suite utilisés pour autre chose. Depuis quelques mois, depuis l'adoption de la loi n° 10, les patients assistent à une hausse constante des tarifs de stationnement, majeurs dans les hôpitaux et les autres établissements de santé.

Je pense que le ministre ne peut pas dire le contraire, pour bien des gens qui doivent se rendre en centre hospitalier, payer des tarifs de stationnement de 12 $, 14 $, 16 $, 20 $, 25 $, alors qu'on considère qu'ils ont passé la journée après 90 minutes à peine, pour bien des citoyens, c'est trop cher payer. 12 hôpitaux québécois, dont neuf situés à Montréal, exigent des frais de stationnement quotidiens d'au moins 15 $ par jour. Au nouvel hôpital du CUSM, c'est 25 $ au-delà de la 90e minute. Dans ce dossier-là, c'est intéressant parce que le ministre a montré et a fait en sorte d'être assez sensible à ce que les gens lui racontaient, par exemple cette dame de Kirkland qui dit avoir payé environ 5 000 $ en cinq ans pour garer sa voiture à l'Hôpital général de Montréal et dans les autres établissements montréalais où elle a été soignée. Et ces choses-là, bien, sont fréquentes, hein? On lui dit souvent, moi, des histoires, qui me sont comptées à tous les jours, de gens qui n'arrivent plus à suivre, ou à faire en sorte d'aller rendre visite, ou se questionnent sur des visites en centre hospitalier pour faire en sorte qu'on arrive avec le budget.

En décembre dernier, la CAQ a demandé au ministère de la Santé, par accès à l'information, quelles sont actuellement les grilles tarifaires en vigueur dans les stationnements de chacun des établissements publics du réseau de la santé pour les années 2013, 2014 et 2015. On a aussi demandé les revenus générés par les établissements et fondations pour l'exploitation de leurs stationnements en 2013, 2014, 2015 et l'état d'avancement du financement de chacun des projets de stationnement qui doivent être autofinancés.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Lévis, on est sur les frais de stationnement. Il reste deux minutes au bloc. Vous avez pris un peu plus que deux minutes. M. le ministre.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que le ministre peut m'expliquer aujourd'hui quelles sont les véritables intentions, ses véritables intentions, sur la révision des tarifs de stationnement, lui qui a même dit et déclaré qu'une circulaire sur ces tarifs dans les établissements du réseau est actuellement en révision et que de manière informelle le réseau de la santé était avisé d'adapter les choses à la situation des patients? Quelles actions a-t-on prises? À quand une révision à la baisse des tarifs de stationnement dans les centres hospitaliers?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, ça se terminera donc à 49, là, dans une minute et demie, grosso modo. Alors, qu'est-ce qu'est devenu le ministre? C'est facile, il est devenu libéral. Et qu'est-ce qu'il a fait pendant la période? En santé, il a appliqué le programme de la CAQ. Alors, quel est le programme de la CAQ aujourd'hui? C'est une bonne question, n'est-ce pas? Alors, je vais laisser le député de Lévis vivre son introspection.

Ceci dit, M. le Président, sur la question des stationnements, la question est une question très légitime. D'ailleurs, M. le Président, le député de Lévis l'a dit lui-même, il m'a posé cette question-là en Chambre. C'est une question, là, qui a été posée en Chambre. Alors, en Chambre, j'ai dit que la circulaire allait être révisée parce que c'est une problématique réelle. Puis j'avais remercié le député de Lévis d'avoir abordé ce sujet-là qui était un sujet très légitime. Au moment où on se parle, nous sommes en train de terminer la révision de la circulaire. Nous devrions, d'ici la fin du mois d'avril, terminer la révision et envoyer les nouvelles directives dans le réseau. Alors, c'est là où nous en sommes.

Alors, comme le député de Lévis le sait très bien, il l'a évoqué lui-même à plusieurs reprises, il a bien dit qu'il fallait faire un état de situation de tout ce qu'il y avait dans le réseau. On comprend qu'un stationnement, c'est une prérogative réservée à l'institution elle-même qui, elle, a la pleine autorité, que les directives font en sorte qu'évidemment ces stationnements-là ne peuvent pas être gérés à perte, on se comprendra, puis je suis convaincu que le député de Lévis va être d'accord avec ça, mais qu'il doit y avoir des ajustements pour prendre en compte les problématiques que vivent certains catégories de patients, et on donnera suite à ça sans faute.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Alors, ça met un terme à ce bloc-là.

Nous revenons maintenant à l'opposition officielle, et ça sera au tour de M. le député de Rosemont pour amorcer ce nouveau bloc de 20 minutes.

M. Lisée : M. le Président, j'aimerais que le ministre nous éclaire un petit peu sur certains chiffres, par exemple sur le soutien à l'autonomie des personnes âgées. Dans les crédits — je vais donner des chiffres, là, alors je suis sûr que son sous-ministre écoute — qu'on a eus la semaine dernière, on prévoit 3 172 000 000 $ pour la période 2016‑2017. Nous sommes retournés aux crédits de l'an dernier, où il était prévu 3 060 000 000 $. Et, dans les crédits de cette année, on a dit : Savez-vous, là-dessus, on a juste dépensé 3 056 000 000 $. Donc, l'an dernier, lorsqu'on s'est rencontrés ici, à peu près à la même date, le ministre nous avait dit : On va dépenser 3 060 000 000 $ sur le soutien à l'autonomie des personnes âgées. Et, dans les crédits qu'on a maintenant, on a dit : Ah! on a économisé, on a seulement dépensé 3 056 000 000 $ pour une économie de presque 4 milliards... de 4 millions, pardon, de 4 millions. Donc, je veux juste qu'on confirme qu'on a bien calculé, que, par rapport à ce que le ministère de la Santé nous a dit l'an dernier qu'il voulait dépenser, ils ont dépensé 4 millions de moins en soutien à l'autonomie des personnes âgées. Est-ce exact?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Pour juste des questions de clarté, M. le Président, est-ce que le député de Rosemont aurait la gentillesse de nous indiquer la référence qu'il utilise pour qu'on parle de la même chose?

M. Lisée : Alors, on a regardé le livre des crédits 2015‑2016 dans le tableau qui indique les dépenses prévues pour le soutien à l'autonomie des personnes âgées.

M. Barrette : Cette année.

M. Lisée : Je n'ai pas... J'ai refait le tableau, là, je n'ai pas la page exacte, mais c'est les crédits de l'an dernier.

Le Président (M. Ouimet) : Vous avez comparé l'an dernier par rapport à cette année.

M. Barrette : Bien, j'ai la réponse, mais j'aurais aimé avoir la référence, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Voulez-vous que, pendant que les fonctionnaires cherchent la réponse, on passe à un autre sujet puis on reviendra immédiatement?

M. Barrette : ...la réponse, M. le député, là.

M. Lisée : Oui. Page 157 de cette année.

M. Barrette : ...document de... J'ai le document en question, en espérant, M. le Président, que c'est la bonne page. Alors, vous prenez probablement le programme 2, à la page 157. C'est ça?

M. Lisée : Numéro 3.

M. Barrette : Et votre question est de savoir si... Votre question est de...

M. Lisée : C'est-à-dire que pour les... Vous indiquez ici : crédits 2015‑2016...

M. Barrette : Oui, 3 060 000 000 $.

M. Lisée : 3 056 000 000 $, O.K.

M. Barrette : 3 056 000 000 $ l'année dernière, oui.

M. Lisée : Mais l'an dernier, dans les crédits, les vrais crédits 2015‑2016, vous prévoyiez — avec un «i» — 3 060 000 000 $.

M. Barrette : Oui. Alors, ça, vous voulez savoir la différentielle.

M. Lisée : Bien, je le sais, ça fait presque 4 millions. Pourquoi est-ce que vous avez dépensé 4 millions de moins là-dedans?

M. Barrette : Non, je pense que ce n'est pas dans ce sens-là, là. La réponse à ça, elle est simple, elle est purement administrative. Alors, dans les documents, il y a eu un ajustement pour la contribution de l'usager, qui a dû être ajustée, et c'est le chiffre que ça donne. Alors, ce n'est pas une question de dépenses de moins, c'est une question d'inscription comptable.

M. Lisée : La contribution de l'usager, qu'est-ce que ça signifie?

• (17 h 40) •

M. Barrette : C'est que la contribution de l'usager était inscrite à cet endroit-là l'année dernière, et, actuellement, elle est inscrite ailleurs. Alors, comme je vous dis, là, c'est une question comptable.

M. Lisée : D'accord. Alors, si on voulait comparer, parce que c'est notre rôle de savoir ce qui se passe, si vous réintégriez la contribution de l'usager, on serait à quel niveau?

M. Barrette : Au même niveau.

M. Lisée : Pardon?

M. Barrette : On aurait la dépense escomptée.

M. Lisée : C'est exactement le 4 millions?

M. Barrette : C'est uniquement une question d'écriture comptable.

M. Lisée : O.K.

M. Barrette : Qu'on me confirme. Qu'on me confirme.

M. Lisée : Donc, je voudrais savoir : Dans Soutien à l'autonomie des personnes âgées, quelle est la portion de ce 3 milliards qui est les soins à domicile?

M. Barrette : Ça, on l'a... Je ne sais pas si je l'ai avec moi. Alors, vous êtes chanceux, M. le député, je l'ai avec moi. Alors, l'aide à domicile, c'est... Juste un instant.

(Consultation)

M. Barrette : Parce que là, là... On est, là, dans les multitudes de colonnes et de pages. Alors, la portion à domicile est 1 120 000 000.

M. Lisée : 1 120 000 000. Merci, M. le ministre. Et quelle est la variation par rapport à ce qui a été effectivement dépensé en 2015‑2016 et ce qui était prévu aux crédits 2015‑2016?

M. Barrette : Alors, c'est deux choses différentes, là. C'est deux choses différentes.

M. Lisée : Oui.

M. Barrette : Je ne veux pas vous induire en erreur, le 1 120 000 000... Vous voulez avoir quelle année?

M. Lisée : Bien, là, ça, c'est ce qui est prévu pour 2016‑2017.

M. Barrette : Parce que la statistique que j'ai actuellement disponible... parce qu'évidemment on n'a pas tout ici, en ce moment, là, mais on pourra l'avoir ultérieurement. La donnée de 2014‑2015 en soins à domicile est 1 120 000 000, O.K.? Et, quand...

M. Lisée : 2015‑2016?

M. Barrette : Bien, 2015‑2016, c'est parce que je ne l'ai pas, là, parce que ça... Ça, c'est la dépense. La dépense de 2015‑2016, on va l'avoir quand on aura les états consolidés, là, je ne peux pas l'avoir tout de suite.

M. Lisée : Très bien, M. le ministre. Mais, si vous faites une prévision pour 2016‑2017, est-ce que vous savez ce que vous comptez dépenser en soins à domicile à l'intérieur du 3 170 000 000?

M. Barrette : Si on se fie au passé — parce que c'est comme ça qu'on fonctionne — année sur année, on a toujours dépensé plus que ce que l'on a dépensé l'année dernière. Et, à titre indicatif, je vais vous donner les chiffres de cette activité-là de 2011 à 2014. Je vais commencer par 2011 : 925 millions — puis vous me permettrez d'arrondir — 977 millions, 1 560 000 000, 1 120 000 000. Alors, il y a fort à parier que, lorsqu'on verra 2015‑2016, lorsque ça sera consolidé et que ce sera plus... Et nous prévoyons que ça va être encore plus l'année d'après. Voilà.

M. Lisée : Parce que, dans le discours du budget, il est indiqué... enfin, dans les crédits, à la page 146 : Des crédits additionnels sont aussi accordés pour augmenter les services à la population, dont 60 millions pour les services à domicile. Donc, ce 60 millions pour les services à domicile, je veux savoir : Il est en sus de quoi? Si vous ne pouvez pas me dire qu'est-ce que vous allez dépenser en 2015‑2016, comment pouvez-vous dire que ce sera 60 millions de plus en 2016‑2017?

M. Barrette : Alors, il est en sus du budget de l'année dernière, ça, c'est certain. Il est certain que ce 60 millions là sera un montant additionnel. Ça, il n'y a pas de doute.

M. Lisée : 60 millions qui va être en plus, mais vous ne savez pas en plus de quoi, parce qu'on...

M. Barrette : Parce que la donnée que je vous donne aujourd'hui, c'est une donnée consolidée que je ne peux pas avoir aujourd'hui. C'est les dépenses réelles, mais je ne l'ai pas, cette donnée-là aujourd'hui, là. Je ne peux pas vous la donner, je ne l'ai pas.

M. Lisée : Bien, parce que...

M. Barrette : Je peux vous dire qu'à chaque fois, pour utiliser le langage de la comptabilité... Ce qui est au budget, c'est un budget; ce qui est réellement dépensé, c'est une autre chose. Et je vous ai indiqué qu'à chaque année nous avons dépensé plus que ce qui a été budgété et, dans les estimés qui ont été faits... et là je comprends votre interrogation, et évidemment on ne pourra résoudre ce paradigme-là à votre satisfaction aujourd'hui, mais nous nous engageons à dépenser 60 millions de dollars de plus.

M. Lisée : Je veux bien aller dans votre direction, mais je vois que, pour la totalité de la ligne 3, Soutien à l'autonomie, vous avez une estimation de ce que vous saurez avoir dépensé en 2015‑2016, qui est de 3 056 000 000 $. Vous savez que c'est 4 millions de moins que ce que vous aviez budgété dans les crédits de l'an dernier. Vous savez...

M. Barrette : Non.

M. Lisée : Bien oui, vous savez que c'est parce que c'est les frais d'usagers qui ont été, de façon comptable, modifiés. Donc, vous le savez pour le total, mais vous ne le savez pas pour le sous-total.

M. Barrette : Bon, alors là, c'est... Moi, je n'ai pas de problème avec cet argumentaire-là, M. le Président, là. Mais là, ici, on joue sur les mots, là. Alors, quand la députée de Taillon me dit : Vous savez que vous avez 4 millions de moins que l'année d'avant, alors que j'ai clairement dit... Excusez-moi, Mme la députée, c'est un lapsus qui ne révélait rien. Alors, le député de Rosemont, alors, quand vous me dites qu'il y a 4 millions de moins de soins à domicile... Non, je l'ai dit, c'est une écriture comptable qui est ailleurs.

M. Lisée : Je vous l'accorde.

M. Barrette : Mais quand on fait...

M. Lisée : Mais vous le savez, vous savez que ce 4 millions là, en écriture comptable, donc, vous allez... Vous semblez avoir une connaissance fine pour ce qui est du total, mais vous ne pouvez pas me donner le sous-total pour les soins à domicile.

M. Barrette : Parce que vous demandez une donnée qui, actuellement, n'existe pas et vous la prenez en faisant abstraction de la réalité d'une confection, une construction budgétaire.

M. Lisée : Comment pouvez-vous arriver au total si vous n'avez pas les éléments des sous-totaux?

M. Barrette : C'est parce que... Et là, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais que le député de Rosemont, par gentillesse et amabilité, me laisse finir ma réponse.

Alors, ici, nous sommes dans une étude de crédits budgétaires, et un budget, par définition, c'est quelque chose de relatif. Nous regardons ce qu'il y avait l'année dernière, et nous regardons ce que nous prévoyons l'année d'après, et ça devient un engagement. Mais un budget, tout comme tout un chacun fait à la maison, un budget, ce n'est pas militaire, au sens de la troisième décimale; un budget, il y a des fluctuations dans le temps, et c'est la somme qui fait qu'on a un déficit à fin de l'année ou non.

Nous affirmons, chiffres à l'appui, que nos budgets ont été respectés. Non seulement ils ont été respectés, mais ils ont été dépassés en termes d'investissements. On a investi plus en soins à domicile que ce qui a été budgété depuis 2011, qui est la dernière donnée que j'ai devant moi. Alors, le gouvernement a fait ça, puis, d'après les informations que j'ai, avant, c'était ça aussi. On a toujours dépensé plus dans un gouvernement libéral.

Alors, nous, on dit que ce qui est budgété va excéder, va être dépassé, par rapport à l'année d'avant, de 60 millions. Alors, si ce n'était pas correct, ce que je dis là, ça voudrait dire que, là, je m'attendrais à ne pas dépasser l'année prochaine ou à dépasser puis dire... Non, ce n'est pas ça qui va se passer, c'est 60 millions de plus. Alors, moi, l'engagement, il est là, là. Budgétairement, ma responsabilité aujourd'hui est de produire un document dans lequel je m'engage à dépenser 60 millions de plus en soins à domicile, et c'est ça, l'engagement, et c'est ça qu'on va faire.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : O.K., là, je veux simplement conclure là-dessus qu'effectivement les budgets augmentent d'année en année, ils ont augmenté dans les années du Parti québécois aussi, mais nous ne savons pas... ça va augmenter de 60 millions, mais à partir de quels chiffres? Pour l'instant, le ministre ne peut pas nous le dire. Sur 2015‑2016, on est au-dessus de 1 million... de 1,12 million, qui était 2014‑2015, on ne sait pas où on est en 2015‑2016, mais, en 2016‑2017, ça va être 60 millions de plus, on le saura un peu plus tard dans l'année.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, je comprends l'habilité stratégique qu'utilise le député de Rosemont, je comprends. Il me demande de me référer à des chiffres de 2015‑2016. Bien, je tiens à rappeler au député de Rosemont que 2015‑2016, l'année n'est pas encore terminée. Il me demande d'avoir un point de référence qui, au moment où on se parle, n'existe pas. Et on sait tous qu'un budget ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors, un budget, c'est une projection dans le futur, un engagement basé sur le budget de l'année d'avant. J'ai tenté à plusieurs reprises d'indiquer au député de Rosemont que non seulement dans le passé nous avions rencontré nos engagements, mais on les avait dépassés. Et il me propose un argumentaire qui a comme point de référence cartésien une donnée qui n'existe pas. Comment voulez-vous, M. le Président, que je réponde à ça?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Rosemont, on va être prêt à passer à un autre sujet. Allez-y.

M. Lisée : Oui, oui, bien, j'ai compris. Bien, c'est parce qu'il y a, dans les crédits déposés la semaine dernière, une colonne qui nous donne l'estimation de dépenses pour la santé publique, le soutien à l'autonomie, la déficience physique, le DI-TED pour 2015‑2016, ça, ça existe, mais il n'y en a pas pour le sous-total dans une de ces lignes. J'ai bien entendu le ministre.

Maintenant, je l'attire vers la ligne Santé publique. Donc, dans le budget déposé la semaine dernière et les crédits, on nous dit : Nous allons dépenser, en 2016‑2017, 422,7 millions comparativement à ce que nous croyons avoir dépensé pour l'instant en 2015‑2016, 414 millions. Cependant, nous avons fait la même chose, donc nous sommes allés aux crédits de l'an dernier pour voir qu'il avait prévu dépenser, en 2015‑2016, 453 millions et que, donc, il a dépensé 39 millions de moins en santé publique que ce qu'il avait dit qu'il dépenserait l'an dernier. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi?

Le Président (M. Ouimet) : Merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la réponse, elle est identique à la première. C'est une question d'écriture comptable dans une autre colonne, tout simplement, la partie administrative ayant été regroupée dans la portion administrative.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : J'essaie de comprendre, là, parce que c'était dans l'année précédente que la réduction budgétaire administrative pour les directions régionales de la santé publique avait été faite, et le 23,7 millions, ça, c'était en 2014‑2015. Et donc vous nous dites qu'en 2015‑2016 vous avez réussi à économiser un autre 40 millions de dollars en santé publique sans toucher les services.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, j'ai donné l'explication générale, mais là le député de Rosemont entre dans les crédits de ma collègue, la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Santé publique et à la Protection de la jeunesse, et j'invite le député de Rosemont à réserver ses questions pour le moment qui m'apparaît le plus approprié, qui est celui de l'étude des crédits de ma collègue. Alors, la mécanique, sans entrer dans le détail, est celle que j'ai indiquée.

Je comprends, je comprends très bien que le député de Rosemont veuille aller approfondir cette question, puis c'est tout à fait légitime de sa part, mais je pense que ce sont des questions... Bien, pas «je pense», c'est le cas, ce sont des questions qui doivent être dirigées à ma collègue. C'est son ministère. Comme je l'ai dit à la députée de Taillon tantôt, je ne vais pas, moi, répondre à des questions et m'impliquer dans la gestion du budget de ma collègue à l'Éducation ni ne vais-je le faire avec ma collègue ministre déléguée, à moins que le député de Rosemont me suggère d'abolir le poste de ministre déléguée.

M. Lisée : ...au bond, on sait que ça a été proposé par des collègues d'une autre formation politique. Alors, je ne commente pas, mais je suis un peu déçu parce que, l'an dernier, dans le même exercice, j'avais longuement questionné le ministre en titre sur la santé publique, et il avait accepté de répondre à mes questions. C'est son droit de déléguer à sa ministre déléguée cette fois-ci, mais ce que je retire de notre échange, c'est qu'il ne conteste pas le fait qu'il y a 40 millions de moins que ce qui avait été prévu, pour des raisons que sa ministre expliquera, ce qui s'additionne aux 24 millions qui avaient été coupés l'année précédente et que donc, en deux ans, il y a 64 millions de moins dans la ligne Santé publique.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais quand même corriger mon collègue, avec égard. Non, je ne vais pas du tout dans la direction ou la suggestion de mon collègue qu'il y a une diminution de services. Je constate et confirme qu'il y a un chiffre qui est différent et que le chiffre, il y a donc une différence et qu'elle est effectivement numériquement, celle-là, mais, non, je ne confirme pas la qualification que le député de Rosemont a faite du chiffre différentiel qui est constaté.

Et j'invite le député de Taillon à ne pas prendre... de Rosemont, pardon, à ne pas, dans le futur rapproché, faire cette association-là qui serait évidemment presque une intention qui m'est portée.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, ça met un terme à ce bloc-ci. M. le député de Lévis, je me tourne vers vous pour un autre bloc, mais cette fois-ci de 14 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Environ, hein? C'est toujours environ parce que je me réserve la gestion.

M. Paradis (Lévis) : Absolument. M. le Président, je vais revenir sur l'offre des soins à domicile qui, manifestement, de l'avis de tous, est insuffisante pour répondre aux besoins. C'est assez étonnant de toute façon aussi parce que cette problématique de l'offre a été relevée en septembre 2015 dans le rapport publié par le Protecteur du citoyen, qui dénonçait que le ministère ne possédait pas un portrait complet de l'offre réelle des services à domicile, notamment les délais d'attente, et ce, trois années après la publication d'un premier rapport en 2012 où on écrivait à peu près la même chose.

Bien, le ministre est chanceux, on fait quand même du travail pour faire en sorte que, collectivement, on puisse avancer. Nous avons posé des questions, nous nous sommes adressés au ministère pour avoir de l'information sur l'offre réelle, les temps d'attente, les délais. Le ministère ne l'a jamais eue. Il a fallu passer par des établissements pour être en mesure d'élaborer et de voir quel était le portrait de cette demande extrêmement importante de soins à domicile, extrêmement importante dans la mesure où tous, et le ministre le sait fort bien, tous souhaitent davantage être maintenus à la maison avec des soins à domicile que de prendre le chemin de l'hébergement, qui nous coûte plus cher collectivement. Alors, c'est un souhait commun, je pense. Je pense que le ministre l'a également.

On vient de parler de milliards, de 1,2 milliard, 1 milliard presque 300 millions de dollars pour les soins à domicile. Question : Comment le ministre peut-il assurer une dispersion équitable et efficace de cet argent-là, alors que le ministère n'a même pas de portrait national et des besoins réels et des délais d'attente par région concernant le soutien et les soins à domicile? Est-ce que le ministre distribue sans avoir ces données manifestement importantes que le ministère nous a confirmé ne pas avoir lors de demandes d'accès à l'information?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va essayer de recadrer cette histoire-là.

Alors, évidemment, M. le Président, quand le député de Lévis nous dit que le ministre — je n'ai pas noté le terme, là — ne sait pas ou n'a pas d'idée... Non. Alors, les sommes d'argent qui sont distribuées dans le réseau sont distribuées entre autres sur une base populationnelle mais aussi sur la base d'indicateurs socioéconomiques. Et on sait, là, il y a quand même une relation entre la pauvreté d'une région, par exemple, et le besoin en soins à domicile, par exemple, pour prendre cet exemple-là. Mais, à partir du moment où on fait cette distribution-là, il en revient aux CISSS et aux CIUSSS, aujourd'hui — avant, c'était aux agences — de faire cette appréciation-là locale. Nous, on a la responsabilité, évidemment, de financer et d'augmenter les sommes que l'on dédie à ces services-là, ce que l'on fait, force est de constater qu'on s'occupe de ça, mais la distribution fine de ces sommes-là et services-là, ça doit se faire sur le terrain, là où sont les gens qui peuvent faire l'appréciation la plus précise du besoin.

Alors, comme je l'ai dit dans le passé à une question que le député de Lévis posait, bien c'est des centaines de milliers de personnes qui reçoivent ce type de soins. Et, quand on regarde les statistiques, ces soins-là sont en croissance, et on livre cette marchandise-là. Mais est-ce qu'on est rendu au niveau idéal? Probablement pas. Quelles sont les conditions pour arriver à ce niveau-là plus idéal? Bien, il faut commencer par revenir à l'équilibre budgétaire. C'est la première condition. Comment peut-on dédier toujours plus de sommes à cette activité-là si on est constamment en déficit?

Il y en a une, solution, qui, je pense, ne serait pas appréciée par la CAQ, qui est d'augmenter les impôts. C'est clair que c'est une solution qui serait appréciée par Québec solidaire. Au Parti québécois, on ne sait pas, parce qu'il y a des années où ils veulent augmenter les impôts, il y a des années où ils ne veulent pas, mais de façon...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le ministre. Vous avez une question de règlement?

M. Lisée : Oui, un appel au règlement. Le ministre essaie d'entrer dans nos têtes et de nous prêter des intentions. On aimerait qu'il réponde aux questions, tout simplement.

M. Barrette : ...j'ai dit que je ne le savais pas.

Le Président (M. Ouimet) : Voilà. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Barrette : Alors, on ne le sait pas. Bien, d'ailleurs, la meilleure démonstration de «on ne le sait pas», qui est la variante péquiste de «on verra», c'est évidemment de présenter un budget sans crédits. C'est ça, «on ne le sait pas», un budget sans crédits.

Alors, nous, là, on est d'accord, je suis d'accord avec le député de Lévis, M. le Président, il faut faire des efforts pour aller vers mieux en soins à domicile. On l'a mis noir sur blanc dans le budget, nous allons augmenter le financement en soins à domicile. Et j'oserais dire, M. le Président, que, l'année prochaine, on va le faire encore plus. Mais il y a une chose qui est certaine, par exemple : on ne peut pas nous taxer de ne pas voir la problématique et de ne pas vouloir la régler. C'est clair, dans le budget, qu'on veut le faire.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Lévis.

• (18 heures) •

M. Paradis (Lévis) : J'ose imaginer que le ministre constatera d'importantes disparités à travers le Québec concernant les soins à domicile et qu'il ne peut pas demeurer insensible au fait que les gens lui rappellent constamment que les coupures de services, que l'on dit ne pas être aussi répandues qu'on ne le pense, le sont à travers des propos qui lui sont directement rapportés par des citoyens qui voient les soins à domicile, l'aide à domicile, les heures qui leur sont attribuées être diminués constamment. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen en a aussi fait mention dans son rapport de 2015.

J'ai été étonné de voir que, dans le dernier budget, le gouvernement ne prévoit cette année que 60 millions de plus dans les soins à domicile. Est-ce que je me trompe ou le miroir du passé ne nous identifie pas que le Parti libéral souhaitait investir et avait annoncé investir 150 millions par année sur cinq ans pour un total de 750 millions, comprenant donc qu'on est bien en deçà de cette promesse faite par le parti et le ministre?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Lévis à bien regarder les chiffres. On est presque rendus à notre engagement électoral. Et je tiens à souligner, parce que c'est important, qu'on a même dépassé l'engagement électoral du Parti québécois qui, lui, ne voulait qu'en mettre 100 millions. Alors, quand nous nous sommes compétitionnés électoralement, nous avons choisi, nous — nous — d'aller plus loin que le Parti québécois, qui n'avait pas déposé de crédits.

On ne peut pas, M. le Président... Et je tiens à le réitérer, on va toujours falloir le réitérer : On a hérité, constaté, lorsque nous sommes arrivés en poste, un déficit substantiel. Le député de Rosemont n'aime pas ça qu'on dise que c'était 7 milliards. Bien, c'est parce que c'était ça pareil. Alors, le député de Rosemont ne veut pas, ni la députée de Taillon, admettre qu'il fallait faire un effort de restructuration, de retour à l'équilibre budgétaire, oui, qui a eu la conséquence de ne pas pouvoir nous permettre d'accroître le financement en soins à domicile à la vitesse qu'on aurait voulu. Mais, maintenant qu'on est revenus à l'équilibre budgétaire, bien, on essaie, évidemment, manifestement, de rattraper ça. Et aujourd'hui c'est la raison pour laquelle, en fonction de nos capacités, nous nous engageons à investir 60 millions de dollars de plus en soins à domicile. Je suis convaincu que les personnes âgées, là, et les personnes moins âgées qui sont dans des situations personnelles qui le nécessitent sont contentes d'apprendre que notre gouvernement, le Parti libéral, s'applique à s'adresser à cette situation-là de la façon la plus efficace possible. Je suis convaincu, moi, que les gens apprécient cet investissement-là.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce qui serait intéressant, M. le Président, puis là où les gens seraient contents, c'est de ne pas avoir d'appel ou de modification de l'offre de services et que les soins à domicile dont ils ont besoin ne soient pas diminués. Des exemples, il y en a. Si le ministre ne veut pas comprendre les exemples qu'on lui donne ou les gens qui viennent nous rencontrer pour nous dire : C'est ma situation, bien, il n'a rien qu'à relire le rapport du Protecteur du citoyen de 2015 où lui-même notait, dans son rapport, des cas patents de gens qui ont vu leur offre de soins à domicile diminuer.

Alors, peut-être qu'ils vont se réjouir d'avoir 60 millions. Vous savez, quand on a besoin de soutien, quand on a besoin d'heures supplémentaires, quand on essaie de faire en sorte de pouvoir rester à la maison et éviter le réseau des centres d'hébergement pour faire en sorte que, collectivement, on ait des économies et que la qualité de vie soit là, c'est bien sûr qu'on investirait 5 millions, puis les gens diraient : Bien, c'est déjà ça de plus! Mais ça ne fait pas la différence sur la réalité des gens qui, eux, voient leurs services diminuer. Et le ministre le sait très bien. Il se l'est même fait dire avec grande surprise sur un plateau, parce qu'il en parlait aujourd'hui, là, d'une émission où quelqu'un lui a dit : Bien, moi, j'ai été coupé. Ils m'ont appelé hier. Puis il a dit : «Ah! Quelle surprise! Je ne savais pas».

Et ça, c'est régulier. M. le Président, le ministre n'a pas besoin d'aller bien loin, il a seulement à être attentif aux besoins des citoyens. Et, s'ils se réjouissent de 60 millions, ce que les gens retiennent, c'est que, depuis deux ans au pouvoir maintenant, il aurait dû, le gouvernement aurait dû, selon son engagement, investir 300 millions. Alors, c'était ça, l'engagement, 300 millions.

Puis le ministre l'a dit, c'est bien important, il faut investir là. C'est la base de tout. Or, dans le budget déposé par le ministre des Finances, bien, on se rend compte que l'investissement est au maximum de 70 millions dans les soins à domicile. Par rapport à cette promesse électorale, on devrait avoir investi davantage. Il y a une légère différence entre ce qui était prévu et ce qui est maintenant donné. Alors, oui, réjouissons-nous, il y a quelque chose dans l'assiette. Mais comprenons bien que ça n'apaisera pas la faim de ceux et celles qui ont besoin de soutien à domicile.

Alors, le ministre convient-il qu'effectivement, si on se fie à sa promesse électorale, nous devrions être dans des chiffres beaucoup plus élevés, qu'actuellement le 60 millions qu'il propose ne permettra pas de répondre aux attentes de tous ceux et celles qui voient leurs services coupés au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a deux éléments dans la question du député de Lévis, le premier élément qui est un élément très important, mais qui est moins important que le deuxième. Le premier élément, c'est la question de l'engagement électoral. Alors, l'engagement électoral, c'est un engagement d'un mandat. Les gens nous jugeront à la fin du mandat. Nous ne sommes pas rendus à la fin du mandat. Alors, on verra. Pour employer une expression chère au député de... à la formation politique du député de Lévis : On verra. Alors, le député de Lévis choisit de faire abstraction de l'énorme déficit que l'on a reçu, que l'on a constaté en arrivant. Et lui qui est du parti de l'équilibre budgétaire implicitement nous critique d'être revenus à l'équilibre budgétaire, ce qui m'étonne.

Le deuxième élément, M. le Président, qui est celui de la modification des services. Par définition, M. le Président, les gens doivent être évalués périodiquement. Et, quand le député de Lévis fait référence aux nombreux cas qu'il entend ou voit dans les médias, bien là, ça ne devient plus une consultation budgétaire, là, ça devient la lecture des nouvelles, qu'on ne peut pas apprécier. On ne peut pas apprécier ça, ce sont des cas particuliers. Comment peut-on bâtir un argument là-dessus? Mais par contre on peut dire une chose : Si le député de Lévis considère que les réévaluations sont inutiles, bien là, là, on a un problème vraiment conceptuel. Vraiment, on a un problème fondamental. Puis là je sens que le député de Lévis veut prendre la parole pour nous dire : Je connais quelqu'un qui. Bien, moi, je pourrais lui dire que je connais quelqu'un qui, qui avait eu une justification de réévaluation qui fait qu'il a moins de besoins à un moment donné. On ne peut pas argumenter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : D'accord. Il reste deux minutes au bloc : une dernière minute pour M. le député de Lévis, puis je vais vous réserver une minute.

M. Barrette : S'il vous plaît, oui.

M. Paradis (Lévis) : Vous savez, c'est quand même intéressant : le ministre, en principe qui dit toujours parler au nom des patients, qui s'étonne et qui se dit : Bien là, on s'en va du côté des médias. J'imagine que, dans son bureau de comté, il doit aussi recevoir une couple d'appels, à moins que les gens ne souhaitent pas lui parler. Nous, ça nous arrive que les gens nous parlent et nous confient des dossiers sur lesquels on souhaite travailler.

Alors, je comprends que c'est un cas parmi tant d'autres et qui n'a probablement pas de valeur quand le Protecteur du citoyen nous écrit cet exemple tiré de son rapport — c'est écrit par lui, noir sur blanc : Une dame de 84 ans prend soin de son mari plus âgé, qui est en lourde perte d'autonomie. Selon l'évaluation qu'a faite le centre de santé et de services sociaux, celui-ci devrait recevoir 37 h 30 min de services de soutien à domicile par semaine, il n'en reçoit que 13 h 30 min. Alors, je présume que, là, le protecteur est allé voir les médias, écouté les nouvelles. Là, c'était un cas particulier, on n'aurait pas dû le mettre là. Je pense que, quand on travaille pour le patient, il faut être plus attentif que ça pour faire en sorte d'avoir les besoins réels, de s'y attarder.

Le Président (M. Ouimet) : Je vais du côté du ministre.

M. Barrette : ...évidemment que c'est un cas qui n'est pas le même cas de figure. Alors, il a utilisé des cas où il y avait une diminution. L'évaluation doit être faite. La Vérificatrice générale, M. le Président, a dit elle-même que nous devions annuellement refaire ces évaluations-là. Elle l'a dit. Et, quand on fait une évaluation, la conséquence peut faire en sorte qu'on augmente ou qu'on diminue les services, c'est tout à fait normal.

Alors, ce que la Protectrice du citoyen, elle, dit, c'est : Investissez parce qu'il y a des besoins. Elle dit ça. La VG, elle, elle dit : Évaluez périodiquement. Ce qu'on fait, et ça a les conséquences qui viennent avec. La protectrice dit : Investissez. Ce qu'on fait aussi. Est-ce que c'est idéal? J'ai dit que probablement que non aujourd'hui. Est-ce qu'on va travailler pour cet idéal-là? C'est pour ça qu'on est tous là, ici, les parlementaires, et vous aussi, M. le député. C'est ça qui est la réalité. Mais aujourd'hui, là, ne prenez pas comme argument un cas particulier qui n'est pas le même que votre argument premier pour... C'est comme ça.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Lévis. Il reste un dernier bloc du côté de l'opposition officielle de huit minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vais donner quelques secondes à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, sur les soins à domicile, je reviens là-dessus parce que j'ai entendu le ministre dire quelque chose de très intéressant — entre autres choses, je veux dire, il est toujours intéressant, mais en plus, plus que d'habitude — il a dit que l'engagement de 150 millions supplémentaires en soins à domicile était sur le point d'être atteint. Alors, je reviens à ma question : Comment peut-il le calculer? Le dernier chiffre disponible qu'il nous a donné tout à l'heure — on le remercie — c'est qu'en 2014-2015 ils ont dépensé 1 120 000 000 $. Alors, si on est proches de 150 millions de plus, on devrait être à 1 270 000 000 $. Alors, est-ce qu'on y était déjà l'an dernier? On va y être l'an prochain? Est-ce que ça inclut le 60? Est-ce que le 60 est en plus? Comment peut-il dire qu'on est proche si on n'a pas les chiffres pour le dire?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Barrette : Bien, ce sont évidemment, entre autres, nos estimations, et on va le voir lorsque les chiffres de 2015-2016 sortiront.

M. Lisée : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Lisée : Est-ce que ça inclut le 60 ou non?

M. Barrette : L'investissement?

M. Lisée : Oui, le 60. Est-ce que le 150 de plus que vous pensez avoir atteint inclut...

M. Barrette : Inclut le 60.

M. Lisée : Inclut le 60. Donc, il y aurait déjà à peu près 90 de fait, plus le 60, pour avoir 150 sur les trois premières années budgétaires du gouvernement.

M. Barrette : Alors, lorsque les chiffres seront connus, je suis convaincu que nous allons constater... Et on en parlera plus en détail à l'étude des crédits, la prochaine période de 12 heures que nous aurons, là, puis on aura, là, tous les chiffres à vous montrer. Oui, nous sommes convaincus que nous en serons très proches.

M. Lisée : Mais on convient que l'engagement électoral était de 150 millions de plus par année, donc 150, première année; 300, deuxième année; 450, troisième année, et ainsi de suite. Donc, ça, cet engagement-là, ce n'est pas envisageable que ce soit atteint. Ce serait seulement le 150.

M. Barrette : Ça, M. le Président, c'est l'opinion du député de Rosemont. Moi, je pense que c'est envisageable qu'on l'atteigne. Mais, selon les chiffres que l'on constate, on a dépassé celui de votre formation lorsque vous étiez au pouvoir.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je constate que le ministre, il fait des choix par rapport à l'argent qu'il a, et clairement il a fait des choix qui ont été étonnants dans la dernière année. On a découvert, grâce à la Vérificatrice générale, qu'il avait donné 148 millions de plus, 148,5 millions, qui auraient, dans le fond, très bien pu être mis en soins à domicile directement. Il a choisi de les donner dans l'étalement qu'il a convenu avec les médecins. Alors, pourquoi a-t-il fait ce choix? J'aimerais ça que ce soit court, mais quand même.

Et là, aujourd'hui, on apprend qu'on a un 368 millions supplémentaire qui s'ajoute encore pour les médecins. Là encore, il y a un beau deux fois 150 millions de plus qui aurait pu être consacré aux soins à domicile.

Donc, le ministre fait des choix, et j'aimerais savoir pourquoi il blâme toujours le Parti québécois par rapport à ça, alors que, dans l'enveloppe qu'il réussit à dénicher, il réussit à trouver toujours de l'argent pour les médecins mais pas pour les soins à domicile et les patients.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, évidemment, si cette question-là n'est pas teintée d'un certain biais, je ne sais pas qu'est-ce qu'il faut. Mais c'est le jeu parlementaire, hein, c'est le jeu parlementaire.

Mme Lamarre : C'est un constat.

M. Barrette : Non...

Le Président (M. Ouimet) : ...l'opinion de Mme la députée, ça sera votre opinion à vous, M. le ministre.

M. Barrette : C'est ça, c'est le jeu parlementaire, mais il y a une couleur, quand même, qui est assez négative. Mais je vais rappeler des choses qui sont chères à son chef, hein, c'est cher à son chef.

Mme Lamarre : M. le Président, on voudrait avoir une réponse, comme pourquoi il a fait ces choix.

M. Barrette : Bien, oui, je suis en train de répondre.

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, il est maître de la réponse, il va y arriver, j'en suis convaincu. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : J'espère que la députée de Taillon ne va pas s'impatienter pendant 12 heures des crédits parce que je ne donne pas la réponse qu'elle voudrait avoir, là, je trouve ça un peu dommage. Je vais rester serein et je vais dire quelque chose qui est cher à son chef, qui, dans le dossier de Bombardier et dans d'autres dossiers, a mis de l'avant l'importance de respecter une signature. Un grand concept, ça, l'importance de respecter une signature.

Une signature, en général, ça se met en bas d'un contrat ou, en politique, en bas d'une entente. Et ce à quoi la députée de Taillon fait référence, c'est : Oui — et je l'ai tout à fait corroboré... bien, pas corroboré, mais je l'ai tout à fait constaté et admis en Chambre, M. le Président, à une question qui a été posée — il y a eu au Trésor une erreur de calcul, en tout cas une erreur comptable qui fait que, ce qu'a constaté la Vérificatrice générale dans le cadre d'un étalement qui est, lui, le résultat d'une entente signée, bien, il y avait cette évaluation-là qui était erronée. Et j'ai dit, M. le Président, d'une façon archiformelle, je le répète encore aujourd'hui : Cette erreur-là va être corrigée. La base va être corrigée. Parce que, là, c'est une question de base budgétaire sur laquelle les calculs sont faits. Cet élément-là — mais ça, je termine là-dessus, M. le Président, là — cet élément-là, il est circonscrit dans une entente signée, et ça doit rester là, je n'ai pas nécessairement le loisir de faire ce que je voudrais avec ou ce que la députée de Taillon voudrait.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, dans le rapport de la Vérificatrice générale, qui a consulté les fonctionnaires avant de déposer son rapport, les fonctionnaires ont clairement dit que, si c'était une erreur, elle serait corrigée. Alors, je crois qu'il est tout à fait... vous êtes tout à fait capable, dans un contexte, en plus, où vous ajoutez 368 millions et où les conversations qu'on a avec les médecins, là... Clairement, ils disent : On en a assez, d'argent, là, on en a assez, il y a seulement le ministre qui en veut encore plus pour nous. Alors là, le 148 millions, je pense que les gens ne vous blâmeraient pas...

M. Barrette : Bien là, franchement!

Mme Lamarre : ...de ne pas respecter votre signature, et d'ouvrir correctement, et de le mettre aux soins à domicile. Je pense que la population l'apprécierait, et même vos collègues l'apprécieraient.

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Alors là, vous avez tout le loisir d'y répondre, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vous inviterais à suggérer à la députée de Taillon d'avoir un ton moins agressif, moins empreint de toutes sortes de commentaires péjoratifs à mon endroit.

Je viens d'évoquer, M. le Président, un principe, le principe de respecter une signature qui traite d'une entente dans laquelle il y a eu une erreur à propos de laquelle je me suis engagé à la corriger, mais évidemment à l'intérieur de l'entente, correction qui nécessite de changer les paramètres de ladite entente, changer des bases budgétaires, c'est des colonnes, c'est de la comptabilité, je me suis engagé à le faire. Les médecins n'auront pas accès à ce 148 millions là qui résulte d'une erreur d'évaluation, que j'ai moi-même concédée... bien, en fait, pas concédée, admise. Et je pense qu'on a été extrêmement de bonne foi. Et je ne comprends pas pourquoi la députée de Taillon m'accuse, presque littéralement, de malversation. Moi, pour quelqu'un qui veut avoir un ton serein à l'Assemblée nationale, je suis très étonné.

Le Président (M. Ouimet) : Ça va, M. le ministre. Il reste 30 secondes, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ce quart de crédits aura au moins servi, c'est la première fois que le ministre affirme qu'il va remettre le 148 millions, et j'en suis très contente qu'il l'ait clairement dit aujourd'hui. J'espère qu'on aura plus d'information sur le 70 millions en santé mentale lors de nos prochains échanges, parce que je pense que les gens sont anxieux de savoir également comment ça va se ventiler, ce 70 millions sur cinq ans. Quand on fait une annonce, on en reçoit le crédit. Quand on reçoit le crédit, il faut être également prêt à dire à quoi il correspond et quand il sera versé.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. Merci, M. le député de Rosemont, M. le député de Lévis et, bien sûr, vous, M. le ministre de la Santé, merci de votre belle collaboration.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé et je suspends les travaux afin que l'Assemblée puisse procéder au débat de fin de séance et de quitter l'enceinte le plus rapidement possible. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 20)

Débats de fin de séance

Abolition du Commissaire à la santé et au bien-être

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre Mme la députée de Taillon et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'abolition du poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et la députée a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole. À vous, pour une période de cinq minutes.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, lors de la période de questions, aujourd'hui, le ministre...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il faudrait se... Il faudrait être debout cette fois-ci, Mme la députée. Désolé de vous interrompre.

Mme Lamarre : Alors, lors de la période de questions, le ministre a dit qu'il justifiait l'abolition du Commissaire à la santé et au bien-être parce qu'il y avait des chevauchements de mission avec l'INESSS et avec l'INSPQ.

Alors, pour les fins d'avoir une compréhension claire pour la population, j'ai ressorti, donc, les éléments de la mission de l'INESSS, que je connais bien, parce que j'ai déjà été au Conseil du médicament avant et à différents organismes qui ont siégé avec cet organisme-là. Donc, le mandat de l'INESSS, il englobe la production de guides de pratique avec des recommandations quant à l'introduction et à l'utilisation de nouveaux médicaments, technologies ou approches d'intervention et à leur couverture par le régime public. Alors, c'est déjà un très grand mandat, très vaste. Et on attend toujours avec impatience les résultats des demandes qui sont faites à l'INESSS, et donc l'INESSS est déjà un organisme qui est très sollicité. Mais je redis donc : Production de guides de pratique et recommandations quant à l'introduction et l'utilisation de médicaments et de technologies.

Quant à l'INSPQ, l'Institut national de santé, au niveau... de santé publique, eh bien, comme le mot le dit, comme son titre le dit, sa préoccupation est surtout la santé publique. Alors, quand on regarde la mission, c'est de «soutenir le ministre [et] les autorités régionales de santé publique ainsi que les établissements dans l'exercice de leurs responsabilités, en rendant disponibles notre expertise et nos services spécialisés de laboratoire et de dépistage». Alors, ils sont également appelés à desservir d'autres acteurs, d'autres ministères, mais on reste toujours dans la santé publique.

Quand on regarde le mandat du Commissaire à la santé et au bien-être — et là j'invite les gens à être très attentifs : «Aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, le commissaire est responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux en prenant en compte l'ensemble des éléments systémiques interactifs de ce dernier et de fournir à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des actions entreprises par le gouvernement eu égard aux grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.»

Alors, on n'est pas du tout dans du chevauchement, on est dans des missions qui sont parallèles et qui ont, certes, leurs caractéristiques propres. Alors, clairement, parmi les organismes que je viens de donner, celui qui a la responsabilité d'apprécier, d'évaluer, de mesurer, de rendre compte et de questionner les résultats du système de santé, eh bien, c'est le Commissaire à la santé et au bien-être.

Alors, on est vraiment dans cette dimension où, clairement, on voit que le choix du ministre d'abolir ce commissaire n'est pas du tout en lien avec un chevauchement ni non plus avec une saine gestion, parce que, quand on regarde les sommes qu'il est capable d'attribuer à différents organismes dans le domaine de la santé, on comprend que le 2 millions de dollars est un montant très, très bien investi. D'ailleurs, tout le monde s'entend pour dire que le Commissaire à la santé et au bien-être avait des sujets d'étude qui étaient une valeur nettement ajoutée et qui contribuaient à faire faire des économies significatives au ministre.

J'ajouterais à ça que, clairement, ce que le commissaire a donné comme message, c'est que ses prochaines cibles étaient la performance des urgences du Québec, le régime des plaintes, l'hébergement des personnes âgées, la révision du mode de rémunération des médecins et la couverture publique des services sociaux.

Alors, je pense que ces enjeux concernent des choses qui ne sont pas du tout dans le mandat ni de l'INESSS ni de l'INSPQ et que ces enjeux correspondent vraiment à des mesures de résultat attendues, souhaitées par la population. Parce que ce sont des déterminants, entre autres, de l'amélioration de l'accès, de l'amélioration également de la gouvernance et que le ministre s'est engagé, par les différents projets de loi, projet de loi n° 10, projet de loi n° 20, qu'il aime à citer abondamment... Eh bien, le projet de loi n° 10, il a diminué le nombre de commissaires aux plaintes. Alors, que quelqu'un s'intéresse à comment il y a eu des conséquences au niveau des régimes des plaintes, je pense que c'est très souhaitable. Même chose pour la performance des urgences, puisque le projet de loi n° 20 doit améliorer de façon inéluctable, selon le ministre... doit vraiment améliorer rapidement l'accès aux urgences.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. Je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour cinq minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, on aura compris, M. le Président, de l'argumentaire de la députée de Taillon, trois choses. Le premier, c'est que le Commissaire à la santé et au bien-être aurait des fonctions quasi exclusives qui ne se retrouvent pas ailleurs. Les deux autres choses étant que ces fonctions-là... Parce que les mots ont été prononcés par la députée de Taillon à plusieurs reprises : «Résultats» et «déterminants». On retient ça, là, ça a été dit à plusieurs reprises. Et elle nous dit qu'il n'y a pas de chevauchement.

Alors, je vais être très bref, M. le Président, je vais vous lire des articles des trois lois constitutives des trois organismes qui chevauchent. Le premier, M. le Président, c'est la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, deuxième paragraphe... deuxième alinéa du paragraphe... du troisième article : «À informer le ministre des impacts des politiques publiques sur la santé et le bien-être de la population du Québec.» Si ça ce n'est pas des résultats, je ne sais pas ce que c'est. Troisième alinéa : «À informer la population sur son état de santé et de bien-être, sur les problèmes en émergence, leurs déterminants et les moyens efficaces de prévenir ou de résoudre ces problèmes.» On parle de la population ici, M. le Président, on parle de résultats, on parle de déterminants. Il me semble que c'est pas mal pareil à ce dont a parlé la députée de Taillon, qui dit que ça n'existe pas dans ces lois-là.

Dans la loi sur l'institut national d'excellence en santé publique, à l'article 4, on parle ici que l'institut doit exercer «cette mission dans le respect des valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur scientifique, de transparence, de probité et d'équité...» Elle a dit elle-même qu'elle avait siégé sur cet organisme, elle en reconnaît l'indépendance, elle en reconnaît la qualité, et on voit ici qu'il y a un chevauchement. Et surprenamment il n'y en a plus.

Sur la Loi de la santé publique, M. le Président, je cite l'article 4 — je pense que c'est l'autre, là, il y en a d'autres, là, le temps ne me permet pas : «Certaines mesures édictées par la présente loi visent enfin à ce que soit effectuée une surveillance continue de l'état de santé de la population en général et de ses facteurs déterminants afin d'en connaître l'évolution et de pouvoir offrir à la population des services appropriés.»

Ce qui est vrai, M. le Président, c'est qu'il y a un chevauchement, c'est clair. Ce qui est aussi vrai, par exemple, c'est qu'on porte en symbole le fait d'avoir un commissaire à la santé et au bien-être, alors que, dans le fond, nous avons les organismes qui assurent cette finalité-là, que je reconnais, mais ils existent, et c'est notre responsabilité d'arriver à cette finalité-là, qu'on convient ensemble, avec le plus d'efficacité possible, tout simplement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Droit de réplique de deux minutes, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre (réplique)

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le ministre ne remet pas en question le fait que les missions de ces organismes sont très distinctes. Et l'INSPQ, c'est la santé publique, et l'INESSS, c'est l'évaluation des technologies et des médicaments avec des guides d'opération.

Évidemment, si le ministre ne veut pas s'occuper de ce que l'opposition pense, il y a quand même l'Association pour la santé publique du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, la FIQ, il y a différents organismes, la CSN et également l'Association des retraités, retraitées de l'éducation et des autres services publics du Québec ainsi que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec qui s'inquiètent de ce retrait du Commissaire à la santé et au bien-être. Et je pense que c'est dommage que le ministre ne voie pas, finalement, ce dont il se prive. Et je crois que, sincèrement, il aurait dû maintenir le commissaire et bénéficier des commentaires que celui-ci s'apprêtait à lui donner.

• (18 h 30) •

Et le retrait du commissaire, malheureusement, il met le ministre dans un contexte où il devra lui-même se justifier de l'abolition d'un organisme qui non seulement avait comme mission de poser des résultats, mais des résultats qui visaient à poser un jugement sur les réformes. Et, dans un contexte où on a un ministre qui consulte peu ou pas avant... qui ne consulte pas avant d'écrire ses projets de loi, qui consulte peu et qui tient peu compte des recommandations en commission parlementaire, je pense que l'éclairage que le commissaire nous donnait a posteriori, après quelques mois ou quelques années d'application d'une réforme... eh bien, je pense que ces commentaires, ils servaient bien la justice pour la population et une information éclairée pour tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon.

Voilà qui met un terme aux débats de fin de séance, et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 19 h 1)

Commission plénière

Poursuite de l'étude des crédits provisoires 2016-2017

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bonsoir, tout le monde. La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016‑2017. Et, au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition.

Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s aux députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de six minutes, sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment. Alors, sans plus tarder, j'accorde... je cède la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. À vous la parole, M. le ministre.

Éducation primaire et secondaire

Remarques préliminaires

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente, M. le président, les collègues de l'opposition, M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le député de Chambly. Vous me permettrez de saluer l'équipe du ministère qui m'accompagne et les gens de mon cabinet, Mme la Présidente, aujourd'hui, et grâce à laquelle je pourrai, j'espère, apporter toutes les explications requises pour une bonne compréhension des enjeux liés à l'adoption des crédits provisoires. Il s'agit d'une étape importante qui nous mènera à l'étude détaillée des crédits alloués au ministère de l'Éducation — et pour ma collègue de l'Enseignement supérieur — pour l'exercice financier 2016‑2017.

Au cours des derniers jours, Mme la Présidente, nous avons eu l'immense honneur d'entendre en commission parlementaire le premier ministre de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie, qui nous disait ceci : «Au-delà de l'équilibre des pouvoirs, les défis éducatifs actuels sont tels qu'ils exigent l'attention pleine et entière de celles et ceux qui ont la responsabilité de l'avenir des jeunes [au] Québec. Le Québec a besoin d'une vision de l'éducation qui conjugue sa spécificité culturelle et son appartenance à l'Amérique et qui le projette dans le XXIe siècle avec confiance et énergie. Une telle vision doit animer la gouvernance, qui en définitive n'est que l'ordre des moyens. Sur ce plan, il y a un important travail à faire, pour mobiliser [les] citoyens autour d'une vision claire et généreuse de l'éducation et pour que celle-ci redevienne une véritable priorité nationale.»

C'est exactement le choix que notre gouvernement a fait dans ce budget, Mme la Présidente, soit faire de l'éducation une priorité nationale. Ainsi, c'est plus de 1,2 milliard de dollars additionnels qui seront investis dans le réseau, dont 500 millions pour bonifier les services directs aux élèves avec notre nouveau plan pour la réussite en éducation.

Au cours des dernières années, convaincus qu'elle constitue l'une des clés indispensables de notre épanouissement et de notre prospérité comme société, nous avons déployé des efforts considérables pour favoriser la réussite du plus grand nombre de nos jeunes. Et notre travail a porté ses fruits puisque le taux de réussite scolaire chez les moins de 20 ans a atteint 77,7 % en 2013‑2014, alors qu'il était de 71,9 % cinq ans auparavant. Même si ces gains sont appréciables, le Québec doit pouvoir se comparer aux meilleurs en matière de persévérance et de diplomation. Il nous faut trouver de nouvelles pistes pour améliorer la performance de notre réseau et surtout pour atteindre le taux de réussite de 80 % chez les moins de 20 ans d'ici 2020 que nous nous sommes fixé, et même davantage.

Avec notre plan pour la réussite en éducation, notre gouvernement a posé un jalon important vers la concrétisation de ce grand objectif. Notre plan incarne véritablement notre volonté d'aller plus loin et d'élargir la portée de notre action en priorisant des mesures soutenues par des recherches probantes, agir tôt et au bon endroit, donner aux élèves le goût de réussir et de se dépasser et leur offrir des milieux d'apprentissage sains et des plus stimulants. De plus, 700 millions de dollars additionnels au Plan québécois des infrastructures permettront d'améliorer la qualité de nos infrastructures scolaires afin d'offrir à nos enfants des milieux d'apprentissage plus stimulants.

J'attire votre attention sur le fait que l'enveloppe des dépenses du ministère réservée à l'éducation s'accroît de 3 % cette année. Cette hausse plus importante que la moyenne des autres portefeuilles gouvernementaux confirme que l'éducation constitue une priorité incontournable pour notre gouvernement. Mme la Présidente, plus que jamais notre gouvernement se mobilise pour accompagner le plus grand nombre d'élèves possible sur le chemin de la réussite et pour assurer leur bien-être dans les établissements d'enseignement qu'ils fréquentent. Je dirais «pour le plus grand nombre d'élèves possible», mais également pour les adultes parce que c'est tout au long du parcours de la vie qu'on va travailler à la réussite, Mme la Présidente. Il s'agit d'un choix porteur d'avenir sur le plan individuel comme sur le plan collectif. On le sait, l'éducation représente le plus puissant levier qui soit pour favoriser l'intégration sociale, l'accès au marché du travail, l'enrichissement économique et le bien-être des citoyens et citoyennes.

Je demande donc aux membres de cette commission de bien vouloir adopter les crédits provisoires nécessaires au ministère et je vous remercie de votre attention. Il nous fera plaisir de répondre aux questions des collègues au cours de la prochaine période de crédits. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour ses remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues, mais saluer M. le ministre et tous les fonctionnaires qui vous accompagnent, vous témoigner toute ma reconnaissance et vous dire que le réseau que vous portez doit être traité comme la prunelle de nos yeux parce que c'est l'éducation, parce que c'est l'éducation de nos enfants.

Mme la Présidente, on aura des échanges où on va analyser en détail les budgets qui ont été déposés, mais la réalité, c'est que le budget qui nous est présenté, contrairement à ce qu'on avait dit, contrairement aux engagements qui avaient été pris lors de la dernière campagne électorale, que l'éducation serait réellement une priorité ... Ce qu'on constate, c'est que le dernier budget est de loin inférieur à la moyenne des 10 dernières années. Puis, quand on regarde le moment où nous, on a quitté le pouvoir, Mme la Présidente, on avait une croissance de dépenses de l'ordre de 4,21 %. Or, lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, ça s'est traduit par des centaines de millions de moins en investissement dans le réseau de l'éducation. Alors, on aura la chance tout à l'heure de débattre ensemble ou du moins d'essayer de dépoussiérer un peu les chiffres, mais ce qu'on va voir finalement, c'est que tout le retard qu'on a pris les trois dernières années, depuis en fait... depuis les deux dernières années, mais depuis surtout l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, bien, ce retard n'est pas comblé, il prend acte ou se mesure par toutes les coupures qu'on a vécues dans les dernières années.

Alors, Mme la Présidente, je ne parlerai pas plus longtemps pour le moment parce que le temps me sera ensuite redéployé pour la discussion plus directe avec le ministre, mais simplement dire qu'aujourd'hui, c'est l'introduction de l'étude des crédits, mais le gouvernement peut compter sur moi, Mme la Présidente, pour aller au fond des choses. Merci.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de Chambly, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à mes collègues, au ministre et évidemment à toute l'équipe qui accompagne le ministre et l'aide dans ses réponses. On aura des questions plus détaillées puis on appréciera que le ministre puisse se référer de temps en temps à tous ceux qui l'entourent.

Remarques préliminaires sur ce budget de l'éducation. Le premier ministre nous avait dit qu'on arrivait au quai. Il avait fait toute une allégorie sur le bateau, mais malheureusement je pense que c'est Gerry Boulet qui avait fait une chanson qui disait : «Vous nous avez monté un beau grand bateau», pour citer Gerry Boulet, et, comme un peu avec la Stratégie maritime, j'aime autant ne pas embarquer parce qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. En campagne électorale, on nous disait que le réseau de l'éducation aurait un budget avec une croissance de 3,5 % à chaque année pendant quatre ans. Ça, c'était la promesse électorale. Les gens qui ont voté pour le Parti libéral ont voté pour ça. On n'a pas eu les coûts de système depuis deux ans. On était en période de coupure. On était bien, bien loin du 3,5 % promis en campagne électorale. Et là on se gratifie d'un 3 % cette année. Il faut le faire quand même! On est tout contents d'être en bas de la promesse électorale et, même si on atteignait la promesse électorale cette année du Parti libéral, au cumulatif, on serait en bas de ce qu'on a promis. On appelle ça «pas livrer», comme on dit.

Il y a la manière aussi. On va revenir sur les chiffres tantôt puis on aura des questions, pour bien comprendre, mais il y a la manière. Il y a, c'est vrai, quelques réinvestissements, on est un petit peu au-dessus des coûts de système, mais le peu d'argent neuf, si j'ose dire, qui arrive, arrive dans des enveloppes dédiées, du «top-down». Ça part du ministère, ça s'en va dans les écoles, 15 à 16 mesures décidées d'en haut et pour lesquelles il aura besoin de faire de la reddition de comptes. Donc, on se questionne non seulement sur la quantité, mais aussi la qualité et la manière de faire. On a de nombreuses questions à poser, puis je suis content de le faire ce soir.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Alors, ceci met fin aux remarques préliminaires. Nous allons passer dès maintenant au bloc d'échange entre les groupes d'opposition et M. le ministre, et sans plus tarder je vous cède la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ma première question au ministre, c'est : Est-ce qu'il reconnaît que son gouvernement... l'arrivée au pouvoir du gouvernement a fait en sorte qu'il y a eu des coupures en éducation qui se sont traduites par des centaines de millions de dollars de moins que ce qui était prévu initialement et de l'engagement qui avait été pris envers les Québécois?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, depuis l'arrivée du gouvernement, il y a eu, c'est vrai, un ralentissement des investissements. Les collègues... et certains ont dit qu'il y a eu coupures dans l'éducation, je dirais plutôt qu'il y a eu, au cours des deux dernières années, un ralentissement, ralentissement par rapport à la moyenne qui avait été faite avant, des années précédentes, c'est vrai, mais il y a un contexte budgétaire qui nous amenés à avoir cette redistribution-là différente des argents vers l'éducation et c'est ce même contexte budgétaire là, c'est l'arrivée de l'équilibre budgétaire, donc une transformation du contexte budgétaire qui nous amène aujourd'hui à faire des réinvestissements.

Et là où je diffère d'opinion de mes collègues, c'est justement sur le niveau... je ne dirais pas de bonheur, mais le niveau d'enthousiasme que nous avons par rapport à ce réinvestissement, parce que, je l'ai dit dans les remarques préliminaires, on est dans la situation où l'éducation reçoit une part importante des nouveaux investissements qui seront faits suite à l'équilibre budgétaire et reçoit une part plus importante que les autres missions de l'État actuellement.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on peut dire que le réinvestissement est au rendez-vous, mais je suis à même de constater qu'il y a eu une croissance différente dans les années dernières. C'est dû à un contexte qui est connu, c'est dû à des efforts qui ont été faits par tous. Mais il n'y a pas eu coupure, il y a eu ralentissement dans les investissements et il y a eu, par plusieurs mesures, sauvegarde de la mission, c'est-à-dire celle d'éduquer nos élèves.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie beaucoup la transparence du ministre, qui reconnaît le ralentissement des investissements. Maintenant, est-ce qu'il est d'accord avec moi pour dire que ça se traduit par des centaines de millions de moins que ce qui avait été initialement prévu?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente. J'ai dit qu'il y avait eu effectivement, quand on prend la courbe des dernières années, moins d'investissements en éducation et je pense que le ministre des Finances l'a dit à plusieurs occasions : Il a fallu revoir la croissance des dépenses dans bien des domaines.

Par contre, depuis, et je l'ai constaté également, il y a quand même eu croissance. Depuis 2010‑2011, c'est 13,6 % d'augmentation du budget de l'éducation, ce qui nous amène à des augmentations d'à peu près 2 milliards de plus. Alors, ça, c'est avant les investissements de cette année. Alors, on se retrouve dans la situation où il y a eu quand même investissements. Il y a eu plus que du maintien, il y a eu des investissements, mais actuellement on est dans la période où on peut se réjouir, et je pense que les collègues vont en convenir. S'ils parlent à leurs collègues critiques dans d'autres matières, ils verront qu'il y a des missions de l'État qui reçoivent moins de réinvestissements que l'éducation. Et l'éducation, c'est une priorité. C'est la raison pour laquelle on réinvestit davantage maintenant que l'équilibre budgétaire est atteint pour une deuxième année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Encore une fois, Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup la transparence du ministre, qui reconnaît qu'il y a eu non seulement des ralentissements, mais que ça s'est traduit par des centaines de millions de moins.

Est-ce qu'il reconnaît que, si les investissements avaient été à la hauteur de 3,5 %, comme il s'était engagé à le faire, ça créerait un écart de plus de 2 milliards de dollars par rapport à l'état actuel des choses?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je vais réitérer ce que j'ai dit. Je comprends ce que souhaite faire le collègue. J'ai répondu à sa première question. J'ai répondu à la deuxième question. Ce que je peux lui dire actuellement, c'est qu'il y a 1,2 milliard de dollars d'argent neuf dans le réseau de l'éducation : il y a 500 millions de dollars qui vont à la réussite, donc qui vont directement dans les programmes aux élèves, et il y a 700 millions de dollars pour nos infrastructures, de l'argent neuf. Et ça, j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler parce qu'il y a eu, au fil du temps, de la négligence par rapport à ça, et aujourd'hui on est capables d'aller de l'avant avec du réinvestissement au niveau des actifs, au niveau des infrastructures. Et ça, pour moi, c'était très important qu'on puisse donner le signal de ça et qu'on puisse commencer rapidement à faire du maintien des actifs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Mme la Présidente, alors là on a reconnu qu'il y a un ralentissement, on reconnaît qu'il y a des centaines de millions de moins, on reconnaît qu'on a brisé la promesse du gouvernement en campagne électorale qu'il y aurait un réinvestissement de 3,5 %. Maintenant, combien y a-t-il eu de pertes de postes de professionnels dans la dernière année, M. le ministre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Peut-être, vous me permettez que je fasse quand même une vérification avant de vous répondre, parce que j'aimerais vous répondre correctement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous souhaitez poser une autre question?

M. Cloutier : Je prendrai la réponse au moment... Ça permettra peut-être à ceux qui l'accompagnent... En fait, peut-être que je pourrai l'aider, mais c'est au-dessus de 180 postes professionnels qui ont été abolis un peu partout à travers le Québec. Et tout ça s'exprime pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il y a eu des réductions importantes en ce qui a trait aux budgets qui ont été consacrés à l'éducation. Alors, bref, ce que je viens de démontrer, Mme la Présidente, puis l'objectif de ça, c'est simplement de dire : Malheureusement, le réseau de l'éducation a été incroyablement mis à mal. Au lieu de 3,5 %, comme c'était convenu donc pour... Avec les projections de 3,5 % qui assuraient un réinvestissement à la hauteur de plus de 2 milliards de dollars, contrairement à ce qui était prévu, le gouvernement a plutôt fait 0,89 % de croissance en 2014‑2015, 1,27 %, et là on prévoit plutôt 2,48 %.

Mme la Présidente, on va éclaircir un autre point important. Le ministre dit : Il y a 3 % d'augmentation du budget de l'éducation cette année. Alors, comment explique-t-il que, quand on calcule les chiffres, on arrive plutôt à 2,48 %, si ce n'est que par l'apparition soudaine d'une portion importante du budget du ministère de l'Immigration?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Je vais faire également une vérification par rapport à cette question-là, Mme la Présidente, concernant le budget de l'Immigration. Donnez-moi l'instant d'être capable de vous répondre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez une autre question, M. le député?

M. Cloutier : Bien, je vais éclairer le ministre. Les chiffres qui sont au budget, il y a une note en bas de page, puis c'est écrit qu'il y a un 500 millions... pas un 500 millions, qu'il y a un 78 millions supplémentaire qui a été calculé, qui était normalement dédié au ministère de l'Immigration, mais que là on a mis au ministère de l'Éducation pour arriver au chiffre magique de 3 %. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, si on enlève cette somme qui, avant, était au budget du ministère de l'Immigration, on n'arrive pas à 3 %?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : ...vérification, Mme la Présidente, ce que je constate, c'est écrit dans le budget, ça va se retrouver. Et on aura l'occasion d'en parler plus longuement, il y a une réalité, il y a 3 % dans le budget de l'Éducation et il y a ça pour le primaire, secondaire et l'enseignement supérieur. Il y a 3 % de réinvestissement, 1,2 milliard : 500 millions pour la réussite, 700 millions pour les infrastructures. Je pense que ça devrait satisfaire le collègue. C'est comme ça que ça a été construit et c'est cet argent-là qui va se retrouver dans le système de l'éducation au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ce n'est pas un petit détail. Il faut absolument... Ça nous prend une réponse claire là-dessus. Le point 2 dit clairement que le transfert au ministère inclut les sommes qui étaient prévues au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. On doit absolument savoir si cette somme-là était normalement dépensée par le ministère de l'Immigration ou si, au contraire, c'est vraiment une somme supplémentaire qui est nouvelle. On est ouverts à une discussion là-dessus. Mais, si c'est 2,5 % ou si c'est moins que 3 %, on va parler des vrais chiffres.

• (19 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez un commentaire, M. le ministre de l'Éducation?

(Consultation)

M. Proulx : Oui, bien, désolé, Mme la Présidente, on a pris le temps de faire cette vérification-là. Ce qu'on m'indique, pour le bénéfice du collègue de Lac-Saint-Jean, c'est que cet argent-là est toujours présent au budget, c'est de l'argent qui est mis dans le système de l'éducation, notamment pour la francisation. Alors, à chaque année, ça se retrouve dans les réinvestissements, et c'est de l'argent qui est investi effectivement dans le secteur de l'éducation, notamment pour la francisation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Si c'est le cas, là, comment expliquez-vous que 16 827 000 000 $ de dépenses de l'année dernière... Puis on les augmente à 17 245 000 000 $. Si vous dites qu'elles font partie du budget, puis qu'on fait la hausse réelle, on arrive à 2,48 %, puis qu'à côté c'est écrit une variation de 3 %...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Vous allez me permettre encore de faire la vérification, juste pour continuer à répondre au collègue correctement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous voulez poursuivre, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Oui, je vais poursuivre. Voilà un point qui nous apparaît être important à identifier, parce que vous aurez compris qu'on parle partout sur la place publique d'une augmentation de 3 %. Ça nous prend une note en bas de page pour expliquer que c'est un budget qui arrive d'ailleurs. À un moment donné, on va dire les vraies affaires. Puis je suis ouvert encore une fois... Peut-être que notre propre interprétation... On est ouverts au fait que peut-être effectivement, là, ça a toujours été le cas. Mais, quand tu additionnes les chiffres, ça n'arrive pas. Alors, voilà Mme la Présidente.

Est-ce que le ministre est capable de m'identifier qu'est-ce...

M. Proulx : Donnez-moi un instant.

M. Cloutier : Oui, absolument.

M. Proulx : Peut-être que j'aurais la réponse pour vous. Laissez-moi un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on réfère à la page — dans le budget des dépenses 2016 — 87. On m'amène à la page 87, pour le bénéfice des parlementaires, et on voit, dans la note en bas... Je peux le lire si vous le souhaitez, mais ça dit ceci : En incluant le montant de 78,5 millions en provenance de la provision pour l'intégration des immigrants du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dont 75,8 millions à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, et 2,7 millions à l'enseignement supérieur, la croissance des dépenses 2016‑2017 totalise 496,5 millions, soit 3 %.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le ministre vient de me lire la note que je faisais référence. Maintenant, le but, c'est de la comprendre, la note. Pourquoi inclure un 78,5 millions d'un autre ministère au budget du ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : L'information que j'ai, Mme la Présidente — et je le dis de la manière la plus honnête possible — c'est qu'annuellement les sommes pour la francisation viennent du ministère de l'Immigration et sont transférées de cette façon-là vers le ministère de l'Éducation. Alors, plutôt que de venir du Trésor, celles-ci viennent... Elles auront toutes parti du Trésor, mais on se retrouve dans la situation où elles sont affectées à partir du MIDI vers le ministère de l'Éducation, notamment pour la francisation. Alors, ça fait partie des investissements en éducation, qui sont faits par le gouvernement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'elle était comptabilisée de la même manière l'année dernière?

M. Proulx : ...ça, je vais vous répondre. Oui et au même montant, qu'on me dit.

M. Cloutier : Le même montant l'année dernière? O.K. L'année dernière, on a investi 78,5 millions qui venaient du budget de l'Immigration...

Une voix : ...

M. Cloutier : Bien, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Proulx : ...

M. Cloutier : Bien oui, parce que ça n'arrive pas plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, est-ce que vous souhaitez discuter d'un autre sujet ou une autre question?

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'ouvrir cette chance, parce que je comprends que le temps nous est compté puis j'apprécie votre diligence. Je peux effectivement donner la chance, là, au ministre peut-être d'approfondir davantage. On va passer à un autre sujet, mais vous aurez compris que c'est quand même le nerf de la guerre, on parle du budget total des dépenses du ministère de l'Immigration... de l'Éducation, pardon.

Maintenant, je veux qu'on parle du coût du système. Est-ce que vous êtes capable, à même d'évaluer qu'est-ce que ça représente pour le primaire, secondaire, les coûts du système en termes de chiffres absolus?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Je vais vous obtenir la précision. Ça, c'est... Alors, dans le Budget de dépenses 2016-2017, les coûts du programme 4 qui sont primaire et secondaire, Mme la Présidente, ça totalise 181 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Vous me dites que l'augmentation du coût du système de l'année dernière, c'était 181 millions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, c'est ça, j'ai dit : Pour l'année... J'ai bien dit : Pour l'année 2016‑2017.

M. Cloutier : Toute l'augmentation a été de 181 millions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Alors, vous avez là-dedans... Bien entendu, il y a plusieurs choses qui constituent, là, le coût de système pour le programme 4. Je vous les donne, là, telles que je les vois : il y a l'indexation de la rémunération, il y a la variation de la clientèle, il y a l'effet de la croissance sur la taxe scolaire, il y a le service de la dette, il y a l'indexation des autres dépenses, là, qui sont notamment des mesures d'énergie puis il y a des mesures d'optimisation, qui sont une... Ça totalise 181 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Alors, vous dites que le budget va augmenter de 252 millions, primaire, secondaire. Je viens de vous demander comment ça a coûté l'année dernière, juste l'augmentation de l'épicerie, vous m'avez dit : 181 millions. 252 moins 181, ça représente donc l'augmentation réelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Sans vouloir contredire le collègue, mais le plan prévoit des augmentations, dans le 500 millions pour le primaire, secondaire, qui sont à 333 millions de dollars. Ce que j'ai dit au collègue de Lac-Saint-Jean, c'est que le coût de système pour 2016‑2017 est à 181 millions de dollars. Alors, il y a donc plus que le coût de système. Si je comprends bien sa question, il y a plus que les coûts.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : O.K. Vous avez dit que le budget pour les écoles primaires et secondaires va augmenter de 252 millions. Êtes-vous d'accord avec...

M. Proulx : 333 millions.

M. Cloutier : Pardon?

M. Proulx : J'ai dit 333 millions.

M. Cloutier : 333, c'est sur trois ans, puis 252, c'est sur? C'est l'augmentation en éducation primaire, secondaire. Bon, une fois que j'ai dit ça, 252 millions pour cette année, combien d'argent neuf ça fait, ça, dans le réseau?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : ...bruit à mes côtés, j'imagine que je vais être en mesure de vous répondre, ça ne sera pas très, très long.

(Consultation)

M. Proulx : Alors, en attendant des précisions, Mme la Présidente, je me permets de...

Alors, c'est 109 millions de dollars, Mme la Présidente, pour 2016‑2017, et je répète que le plan prévoit 500 millions pour la réussite, 700 millions pour les infrastructures, pour un total de 1,2 milliard de dollars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Tout en vous indiquant qu'il reste deux minutes à ce bloc.

M. Cloutier : Bien, ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, que j'ai commencé en lui demandant c'était quoi, les coûts du système, parce que ce n'est pas compliqué : on prend le montant global qui est prévu puis on enlève les coûts du système, puis c'est supposé nous donner le chiffre réel d'augmentation qui va servir à financer les nouvelles mesures. Là, j'ai posé la question — on est enregistrés — 181 millions, que le ministre me dit, puis il y a 252 millions qui sont prévus. 252 moins 181, ça fait?

Une voix : 71.

M. Cloutier : 71. Alors, c'est 71 millions qui devraient rester comme mesures pour financer le plan du ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Je m'excuse, j'ai peut-être manqué le début de la question, mais ma compréhension, Mme la Présidente, de sa question, si c'est ce qu'il veut savoir... S'il va à la page 47 du plan sur la réussite en éducation, il verra qu'à l'éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire les investissements en 2016‑2017, je les ai donnés, c'est 109 millions de dollars d'argent neuf, et, pour les deux années subséquentes, c'est 113 millions de dollars. Alors, je n'ai pas les chiffres qu'il a énoncés en tête.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

• (19 h 30) •

M. Cloutier : Bien, je le sais, Mme la Présidente, je comprends très, très bien les chiffres, je les lis comme lui. Le 109 millions, je le vois, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est que je remets en doute le réel argent neuf. Puis là où j'ai des inquiétudes, c'est qu'en réalité vous en financez plus que votre capacité réelle à dégager les sommes nécessaires une fois qu'on a exclu l'augmentation des coûts du système. Encore une fois, ce n'est pas pour rien que ma première question, ça a été : Quel est le montant du coût de système? Puis votre réponse, ça a été : 181 millions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation, il reste une minute à ce bloc.

M. Proulx : Bien, je vais réitérer, Mme la Présidente, qu'au-delà des calculs qu'a tenté de faire le collègue on a annoncé et on va investir 1,2 milliard de dollars dans le système d'éducation au cours des trois prochaines années. Il y aura 500 millions pour la réussite, 700 pour les infrastructures, et ça, c'est de l'argent qui n'était pas là l'an dernier. Et je pense qu'on doit se féliciter d'avoir fait de l'éducation une priorité, mais on doit surtout se réjouir de savoir que c'est en éducation qu'on va réinvestir le plus si on se compare aux autres missions gouvernementales.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Il vous reste quelques secondes, M. le député.

M. Cloutier : ...clair, là, par rapport aux chiffres que vient de nommer le ministre, il reconnaît quand même qu'il y a... là-dedans, on n'est pas juste dans la croissance des dépenses, là, il a fait référence au programme d'infrastructures. Juste pour que les gens nous suivent, là, on n'est pas dans la croissance des dépenses qui sont prévues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais permettre à M. le ministre de répondre lors de votre prochain bloc.

Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chambly pour le prochain bloc, qui sera d'une durée de 20 minutes.

M. Roberge : Merci. Pour que les gens qui nous écoutent prennent leurs repères, là, dans ce maelström de chiffres qu'on vient de subir, après les coûts de système, cette année, d'après vous, quel est l'ajout d'argent neuf? Parce qu'il y a eu tellement de noms, honnêtement, là, qu'une chatte y perdrait ses petits.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne vous parle pas des infrastructures, là.

M. Proulx : Non, effectivement. Mais, écoutez, dans le Plan pour la réussite, là, vous l'avez à la page 47, là, et c'est ce qu'on me confirme : c'est 109 millions de dollars en 2016‑2017, 113 en 2017‑2018, 113 en 2018‑2019.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge : Merci. Ça met en perspective les grandes attentes qui ont été créées par le gouvernement, par le premier ministre, parce que, sur ces 109 millions de dollars d'argent neuf, là, qu'on vient de dégager, il y en a 80 qui avaient été annoncés par le ministre précédent. Moi, je me souviens, l'automne dernier, le ministre précédent, M. Blais, qui avait dit : Ah! on va rajouter 80 millions dans le budget. Donc, il y avait 80 millions qu'on voyait venir, là, que c'était de l'argent neuf. J'ose espérer que ce n'était pas 80 millions de coûts de système. Donc, le dernier budget vient nous donner 29 millions supplémentaires par rapport à ce qui était déjà annoncé. Donc, est-ce que je comprends qu'au-delà du 80 millions qu'on savait, on vient de passer à 109, c'est 29 millions qu'on vient d'obtenir la semaine dernière?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Si vous allez à la page 47 du plan, vous allez voir qu'il y a un total, là, des... Vous le voyez, l'ensemble de l'année 2016‑2017 : «Agir tôt et au bon endroit»; «Donner aux élèves et aux étudiants le goût de réussir et de se dépasser»; «Continuer d'innover en éducation et en enseignement supérieur», vous voyez 164 millions de dollars. Il est là, le 80. Et, si vous voyez ensuite le total... Et, là-dessus, vous le voyez, là, l'éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, si on a à les séparer, vous voyez 109 et 55. Alors, il est à l'intérieur du 164 millions qui est inscrit là-dedans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Maintenant, je vais changer de registre un petit peu et je vais vous poser quelques questions d'éclaircissement sur la mise en état de nos écoles. Les écoles sont vétustes. Pas toutes, évidemment, mais plusieurs sont vétustes, délabrées. Je salue le travail de ma voisine, la recherchiste, qui a fait un excellent travail pour mettre à jour ce fait. On s'est rendu compte qu'il y avait comme 478 écoles à remettre en état au Québec, 55 dans un état de délabrement tellement grand que ça coûterait plus cher de les retaper que de les jeter à terre et de les reconstruire, et ces écoles avaient aujourd'hui et auront demain des élèves dans leurs murs. Donc, ça montre l'urgence de la situation.

Je reviens. 478 écoles à retaper. Essayons de démêler les choses. Combien d'argent va être alloué... On va y aller, on va commencer par la base. Combien d'argent va être alloué cette année pour non pas la construction, mais bien la rénovation, la remise à neuf de ces écoles?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : ...obtenir la vérification du collègue sur le montant exact de... pardon, du sous-ministre, M. Légaré, qui va pouvoir répondre, je veux quand même vous donner dans... Si vous allez dans le plan, juste pour répondre à votre première question dès le départ, vous avez, là, le Plan annuel de gestion des investissements, et vous voyez les écoles primaires et secondaires en très mauvais état, en mauvais état, et très bon à satisfaisant. Juste pour vous donner une idée, c'est les chiffres et c'est l'état des écoles tel que discuté par le ministère. Dans les faits, vous avez vu le 700 millions de dollars qui va être là pour les trois ans. Vous avez vu la déclinaison annuelle. Ce qu'il me reste à obtenir, c'est combien, le plan des infrastructures pour cette année.

M. Roberge : ...savoir le chiffre pour cette année, parce que... Ça, c'est une manie que vous avez au gouvernement, c'est de nous faire des budgets sur deux ans, trois ans, quatre ans, même sur 10 ans; on a des budgets jusqu'en 2026. Dieu sait qu'il risque d'avoir quelques changements de gouvernement d'ici 2026 puis que je ne suis pas sûr que ce chiffre-là vaille le papier sur lequel il est imprimé. Concentrons-nous sur 2016‑2017, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Proulx : 1 553 000 000 $.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : O.K. Très bien.

M. Proulx : Qui inclut les nouveaux investissements de cette année.

M. Roberge : Donc, quand vous dites 1 553 000 000 $, ça inclut le 200 millions d'argent neuf cette année. Parce que je voyais... Bien, il y avait des colonnes, là, dans votre... C'est 200 qui est ajouté cette année, hein? Donc, on avait quelque chose comme 1,3 milliard prévu. Et là, dans le budget, il y a un ajout de 200 millions pour qu'on arrive à 1 553 000 000 $. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. Toujours vous dire que les chiffres dont on va discuter, c'est sur la base de la réalisation des projets. On est dans une théorie qui va devenir pratique lorsqu'on aura fait la rénovation. C'est beau dire qu'on va la rénover, l'école, il faut quand même lancer le projet, être capable de le réaliser. On ne connaît pas les écueils qu'on pourra rencontrer, mais c'est effectivement les investissements qui sont prévus pour cette année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je comprends évidemment que, si les chantiers n'ouvrent pas, l'argent ne sort pas. C'est très bien ainsi. Est-ce que cet argent-là, puis je veux juste m'assurer d'une chose, est-ce que tout cet argent-là est pour la rénovation des écoles ou s'il y en a une part qui est pour la construction d'écoles neuves? Il me semble avoir vu que c'était quelque chose comme... C'était peut-être 83 % pour retaper les écoles, mais qu'il y avait un 17 % pour la construction de nouvelles écoles.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. Il y a deux types de dépenses. Il y aura du maintien de l'offre des services et il y aura de la bonification de l'offre. Il y aura dans la bonification des ajouts, il y aura des améliorations. Au niveau du maintien de l'offre, donc maintenir des actifs, donc faire la rénovation telle que vous l'entendez, on est à près de 900 millions de dollars. Si on va à la bonification de l'offre, donc des ajouts et des améliorations, on est aux alentours, là, de 657 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Je voudrais savoir l'objectif. Parce que le fait qu'on mette tous ces millions disponibles pour retaper nos écoles, c'est parce qu'on part d'un constat. Plusieurs sont délabrées, ont des moisissures, ont des problèmes de qualité de l'air, etc. Donc on en a 478 à retaper. On vise dans un an, dans deux ans, de réduire ce nombre à combien? J'imagine que vous avez un plan. N'étendons-nous pas sur 10 ans s'il vous plaît. Disons, si on se rend jusqu'à la fin du mandat, deux ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

• (19 h 40) •

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous ai dit d'entrée de jeu à votre question que, si vous prenez le plan, vous allez voir les nombres des écoles qui sont cotées : très bon, mauvais état, très mauvais état. Je n'ai pas dans les mains les données que vous avez compilées. Alors, on ne travaille pas actuellement avec le même tableau. Il faut se rappeler de cela. Deuxièmement, la façon dont va être dépensé cet argent-là, c'est-à-dire la façon dont on va rénover nos écoles est actuellement en travail au ministère. D'abord, il faut prendre contact avec les différentes commissions scolaires pour établir les priorités. Il faut effectivement s'assurer que, lorsqu'il y a des évaluations des différents actifs et des analyses des différents actifs, on retrouve une certaine uniformité pour être capable de déterminer lesquels projets seront priorisés, et ça, on va faire ça très rapidement. Une fois que ce sera fait, on sera en mesure d'annoncer quels projets seront considérés en premier.

Si on suit les indices de «vestuté», on se retrouve dans la situation où on pourrait tout mettre l'argent à la même place actuellement au Québec, et on a vraisemblablement et sûrement des projets et des écoles qui sont prioritaires aussi sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, la détermination du nombre d'écoles et la détermination de quelles écoles seront priorisées à compter des prochaines semaines n'est pas arrêté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, je veux tout simplement faire remarquer que les chiffres qu'on a obtenus, 478 dans un état de vétusté, 55 dans un état très, très grave, on les a obtenus du ministère. Donc, ce sont des chiffres que vous avez. On a obtenu, par une demande d'accès à l'information du ministère... je ne fais que vous relater des chiffres que j'ai obtenus de votre équipe. Votre ministère cote les écoles selon un pourcentage de vétusté, là, de 0 % à 20 %, 20 % à 40 %... donc, par tranche de 20 %. Parfois, on le voit classer par lettre, a, b, c, d, e; parfois, on le voit en pourcentage, ce qui revient au même, là, 0 % à 20 %, 20 % à 40 %, 40 %-60 %, 80 %, etc., donc c'est divisé en cinq catégories.

J'imagine que les écoles classées d et e seront prioritaires puisque certaines posent des questions de santé, d'autres de sécurité. Et on espère que ça va se faire rapidement. Je vous rappelle que, selon votre ministère, il en coûterait 3,5 milliards pour remettre des écoles... notre parc-école en état, sans nécessairement qu'elles soient toutes classées a, mais qu'on ait un parc-école intéressant. Puis moi, je pense qu'il faudrait viser un parc-école même inspirant. Si on veut aller un petit peu plus loin que la simple survie puis le fait de ne pas tomber malade quand on va à l'école, bien, il faudrait peut-être avoir des milieux de vie qui soient stimulants, inspirants, puis je pense qu'on devrait se donner cette ambition à très court terme.

Là, on voit qu'on ne l'atteindra pas, en tout cas, tout de suite, parce que les besoins sont de 3,5 milliards, puis, en rénovation, c'est 900 millions cette année. Donc, à coup de 900 millions, pour se rendre à 3,5, ça nous prendrait quatre ans, donc, déjà deux ans dans le prochain mandat. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu que d'abandonner nos élèves puis nos profs, là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, non, on n'abandonne pas les élèves, on met de l'argent disponible pour faire de la rénovation et du maintien de nos actifs, et, oui, de l'ajout et de l'amélioration pour des places, parce qu'il y a un fait qui demeure : il y a des endroits où il faut construire, il y a des endroits où il faut améliorer, il y a des endroits où il faut ajouter. Alors, ça, c'est une réalité.

La deuxième, c'est qu'il faut se rappeler que le 700 millions de dollars, Mme la Présidente, qui a été annoncé au budget, est sur une période de trois ans. M. le député de Chambly disait, tout à l'heure, les plans québécois d'infrastructures, c'est souvent sur une période de 10 ans, il a tout à fait raison. Cette fois-ci, on se dit : On va faire mieux plus vite.

Mais on a aussi une réalité. Il faut que les commissions scolaires, notamment, aient la capacité de faire les travaux. Ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent d'annoncé, ce n'est pas parce qu'il y a une école qui vit des difficultés, ou qu'il y a une difficulté d'infrastructure, ou qui nécessite des investissements importants que les projets peuvent commencer ou la rénovation peut commencer demain. Ce n'est pas parce qu'il y a eu le budget qu'il y a une grue qui arrive à l'école le lendemain. Ça, je le sais que vous le comprenez, mais c'est une réalité. Alors, on a ça aussi à tenir en compte dans le cadre du travail qu'on a à faire au ministère avec les différentes commissions scolaires.

C'est, oui, convenir des endroits où il faut travailler maintenant, oui, convenir des priorités, oui, convenir des travaux... les travaux au meilleur coût et les travaux avec le moins d'impacts possible sur la population étudiante dans certains cas ou très rapidement parce que la population est déjà déplacée. Alors, c'est tout ça qui va être pris en compte au cours des prochaines semaines.

Et moi, je souhaite le plus rapidement possible être capable d'informer, non pas seulement les parlementaires, mais également les parents du Québec du plan. Alors, voici les écoles qui vont recevoir des investissements, voici les écoles qu'on va littéralement rénover. Et, si on doit démolir et en reconstruire, le faire. Il y a différents enjeux, mais tout ça doit être pris en compte et tout ça doit faire partie du plan, parce que ce n'est pas parce qu'on annonce les budgets, ce n'est pas parce qu'il y a des besoins qu'on est capables de tout faire ça dans la première année, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Je vais revenir sur un sujet que j'ai abordé lors de mes remarques préliminaires, c'est-à-dire le très, très grand nombre d'enveloppes dédiées. Avant, je vais m'intéresser à chacune de ces enveloppes, à chacune de ces mesures, là. Je le dis tout de suite pour l'équipe qui vous accompagne, j'ai des questions pour chacune de ces mesures. Mais d'abord, sur une question de principe, ce matin, nous étions ensemble en commission parlementaire et je vous ai entendu vanter les mérites de la subsidiarité et de la décentralisation de la prise de décision.

Comment conciliez-vous cette supposée volonté de laisser plus de marge de manoeuvre aux écoles, de créer un comité de répartition des ressources, donc que les directions d'école décident ensemble des ressources à allouer avec une marge de manoeuvre pour ce qui est bon dans leur école, et un budget avec 15, 16, 17 enveloppes dédiées, non transférables, à dépenser à la fin de l'année, sinon on perd le budget, bref, tout le contraire d'une décentralisation, d'une gestion participative? Comment on concilie ce qui s'est dit ce matin avec ce dont on parle ce soir?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. Bien, deux choses, là, d'abord, Mme la Présidente. Je comprends bien ce que dit le collègue parce que je participe à la même commission parlementaire et effectivement j'ai évoqué à plusieurs occasions — puis je ne suis pas tout seul à le faire — qu'il y aura peut-être des enveloppes dédiées qui devront disparaître, et il y aura éventuellement, et je le souhaite, notamment par l'adoption d'un projet comme n° 86 qui nous permettra de diriger directement de l'argent vers les établissements.

Il faut se rappeler deux choses. La première, c'est que le budget a énoncé effectivement des mesures pour le Plan de réussite en éducation, mais les règles budgétaires pour appliquer ces mesures-là ne sont pas encore écrites. Elles ne sont pas encore discutées avec les partenaires, donc, inévitablement, elles ne sont pas écrites et elles n'ont pas encore édicté, ces règles-là, la façon dont cet argent-là se retrouvera dans le réseau et à quel niveau du réseau il y aura la capacité de la prendre et de la dépenser.

Alors, si le collègue comprend bien ce que je dis, j'entends qu'il dit qu'il ne faut pas y avoir que des enveloppes dédiées, j'entends qu'il faut y avoir de la flexibilité, j'entends qu'il faut y avoir de l'argent qui transite jusqu'aux établissements. Je lui dis qu'il y a des demandes qui se font en ce sens pour qu'on ait des règles budgétaires qui permettent de faire cela dans certaines circonstances, puis je l'invite à travailler au projet de loi n° 86, qui va nous permettre de faire cela pour un nombre à déterminer d'enveloppes qui aujourd'hui sont dédiées et se retrouvent là, mais qui n'ont pas la capacité d'être modulées, si vous me prêtez l'expression, dans les différents établissements.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je comprends que le ministre n'a pas déjà fait ses rencontres avec ses partenaires, mais, quand il a écrit «Agir tôt», «Soutenir la réussite en lecture et écriture au primaire», il devait avoir quelque chose derrière la tête. Ça veut dire quoi? Là, il y a 39 millions. C'est quand même une somme considérable. Alors, les écoles, là, si je suis directeur d'école, moi, ce matin, là, je vois ça : Hein! «Soutenir la réussite en lecture et écriture au primaire.» Je suis une direction d'école au primaire. O.K., il y a 39 millions. Je divise ça par le nombre d'écoles, est-ce que je vais avoir ma part? Comment je fais, comme direction, pour avoir une partie de cet argent-là? Il faut qu'il y ait quelque chose derrière ces mots-là.

Vous dites : On ne s'est pas assis avec nos partenaires. Correct, mais vous devez avoir quelque chose. Quels sont les projets qui vont être éligibles?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, il reste un peu moins de deux minutes.

• (19 h 50) •

M. Proulx : Les règles budgétaires viennent toujours après les budgets et les crédits. Les règles budgétaires sont écrites à la suite des budgets et des crédits. Alors, ce n'est pas inhabituel d'agir comme on l'a fait, c'est comme ça que ça fonctionne. Les règles budgétaires sortent toujours un peu plus tard, puis on souhaite toujours — et ce n'est pas un message particulier pour les gens de l'éducation, c'est vrai pour le gouvernement — on souhaite toujours qu'elles arrivent le plus tôt que tard. Ça, c'est une réalité et c'est comme ça que ça fonctionne.

Sur la capacité qu'auront les différents milieux d'adapter cela, c'est, oui, dans le cadre de ces règles, et c'est le travail qu'on va faire avec eux pour être capable, justement, de donner de la flexibilité. Le député de Chambly a parlé du comité de répartition des ressources, il n'existe pas actuellement. Il existe, il y a une version de ça où il y a des exemples d'un comité qui ressemble à celui-là dans différentes commissions scolaires, parce qu'il y a des endroits où on a vraiment décentralisé. Il y a des endroits où on a travaillé différemment, que dans le modèle, je dirais, un peu peu régulier qu'on retrouve, malheureusement, un peu trop centralisé. Alors, dans ce contexte-là précisément, bien, on va faire les travaux, mais d'ici... je vais dire, l'adoption, que je ne présume pas, mais d'ici la possibilité d'adopter le projet de loi n° 86, Mme la Présidente, on souhaite, c'est les instructions qu'on a données, on souhaite être en mesure d'avoir des règles budgétaires qui vont permettre d'avoir de la flexibilité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Il vous reste à peu près 30 secondes. Je ne sais si vous voulez les utiliser.

M. Roberge : Je vais les utiliser. Une très rapide. Vous dites : «Offrir la maternelle 4 ans à temps plein en milieu défavorisé», 7 millions. Avec 7 millions, combien de classes de maternelle comptez-vous ouvrir en septembre 2016?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Rapidement, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. On pense être en mesure d'ouvrir 70 classes de maternelle 4 ans dans des milieux, oui, dans des milieux défavorisés. Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pourrez poursuivre lors du prochain bloc, M. le député de Chambly. Nous allons maintenant revenir à M. le député de Lac-Saint-Jean pour ce troisième bloc d'échange. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Quand on regarde les chiffres de l'année dernière, on n'a pas tenu compte de la partie du budget qui venait du ministère de l'Immigration. Cette année, vous en tenez compte. La raison, à mon point de vue, pour laquelle vous en tenez compte, c'est pour arriver au chiffre de 3 %. Est-ce que vous admettez que, pour arriver à l'augmentation de 3 %, il faut tenir compte de la provenance du budget du ministère de l'Immigration, et ce n'était pas le cas l'année dernière?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, ce qui est clair, au départ, là, puis juste pour parler avec le collègue de ce qui a été dit au début, moi, je regarde les budgets des dépenses, là, de 2015‑2016, là, il y en avait pour 16 749 000 000 $. Si on fait la règle du 3 %, on arrive à peu près à 500 millions, puis nous, on a 496,5, là, à apparaître dans les documents qu'on a lus tout à l'heure. Alors, la réalité, là, c'est qu'il y a 500 millions de dollars d'argent neuf de réinvestis pour les trois prochaines années. Ça donne 3 % pour une année. Je le vois, là, 2015‑2016, 2016‑2017, alors j'arrive à 495 millions... 495, 3 %, 495 millions. Alors, plus précisément, là, 2,98 %, alors 2,9 % arrondi. Alors, moi, je... il est là. Je veux juste, puis sincèrement, comprendre le collègue, mais il est là, le 3 %.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On va prendre les mêmes documents puis les mêmes chiffres, ça devrait faciliter la discussion. Alors, moi, je travaille à partir du budget de dépenses 2016‑2017, puis je travaille à partir de la page 9, O.K.? À la page 9, dans les renseignements supplémentaires, effectivement, là, à la page 9, j'ai dépenses probables 2015‑2016, puis j'ai Budget de dépenses 2016‑2017. Alors, quand je regarde la dépense probable, c'est écrit 16 millions... pardon, oui, c'est ça, 16 827 000 000 $, puis, budget de dépenses, 17 245 000 000 $, exactement, renseignements supplémentaires. Puis après ça, c'est écrit : variation, 3 %, puis variation en millions, 418 millions. Après ça, j'ai un petit 1 à côté. Là, après ça, je vais le lire le petit 1...

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pouvez-vous nous dire dans quel cahier?

M. Cloutier : Je suis dans le cahier des renseignements supplémentaires, Budget de dépenses 2016‑2017, Renseignements supplémentaires, page 9.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que ça va, M. le ministre? Oui?

M. Proulx : La vérification se fait pour qu'on ait le bon cahier pour que le collègue puisse poursuivre son...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Cloutier : Oui. Puis là, alors là, je vais lire le 1, puis c'est écrit : «Le pourcentage de variation a été calculé en incluant — en incluant — dans le budget [...] 2016‑2017, les transferts provenant de la provision [de] la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.» Ils ont besoin de me mettre le petit 1 parce que, quand on regarde la variation de 16 827 000 000 $ à 17 245 000 000 $, ça ne donne pas 3 %. La seule façon que ça donne 3 %, c'est si on y inclut l'immigration. Alors, on peut uniquement parler de croissance des dépenses si, effectivement, ce sont des sommes additionnelles qui sont prévues. Or, je pense que c'est la première fois qu'on procède ainsi pour arriver au chiffre magique de 3 %.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Mme la Présidente, j'essaie de comprendre où le député de Lac-Saint-Jean veut aller, parce que les services de francisation inscrits au budget sont donnés par le ministère de l'Éducation. C'est des services qui sont donnés, donc budgétés pour le ministère de l'Éducation. Alors, il y a effectivement des sommes qui viennent du ministère de l'Immigration, il l'a dit, nous le confirmons, mais ces sommes-là font partie du réinvestissement et sont actuellement disponibles au ministère de l'Éducation pour donner les services...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : ...pour lesquels on les finance.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre dit : C'est dépensé par le ministère de l'Éducation. Donc, l'année dernière, c'était aussi comptabilisé au ministère de l'Éducation — c'est bien ça? — puisque c'est dépensé par le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Cloutier : Vous m'assurez que, l'année passée, c'était le cas.

M. Proulx : Je vais faire la vérification, puis... J'ai dit oui tout à l'heure. Alors, je vais faire la vérification pour m'assurer que c'est encore oui. Est-ce que c'est oui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Pour le bénéfice du député de Lac-Saint-Jean, l'année dernière, dans les dépenses, a été comptabilisée la somme venant de l'Immigration.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : C'est fantastique parce que, quand je tourne la page, à la page 10, c'est écrit : La hausse de 418 millions du budget des dépenses du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur augmente de 418 millions en 2016‑2017. Donc, le budget du ministère de l'Éducation, c'est vraiment 418 millions, auxquels il faut absolument ajouter la provenance. Bon, je...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Proulx : Oui. Bien, si on fait les comparaisons avec les autres années, si on prend en compte que l'argent qui effectivement a transité par l'Immigration est disponible et sera dépensé pour des services qui seront donnés par le ministère de l'Éducation, ce n'est pas de l'argent qui sert à quelqu'un d'autre, ce n'est pas de l'argent qu'on doit soustraire du budget du réinvestissement, c'est de l'argent mis à la disposition du ministère de l'Éducation pour donner des services de francisation.

Alors, je ne sais pas pourquoi on souhaite segmenter ça comme une saucisse, là, mais la réalité, c'est qu'il y aura près de 500 millions de dollars... 500 millions de dollars — 496,5 — dollars, de nouveau, réinvestis dans le Plan pour la réussite, dont font partie les formations en francisation, et il y a 3 % de réinvestissement pour l'année 2016‑2017.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Parce que, quand on regarde la dépense probable 2015‑2016, on arrive à 16 827 000 000 $. Donc, je déduis de ça que ça inclut la dépense aussi pour la francisation à l'Immigration.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Je peux faire la vérification. Comme je vous le dis, j'attends juste, là, d'être en mesure de donner la réponse finale.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous voulez poursuivre, M. le député?

M. Cloutier : Oui. Bien, ce que je n'arrive pas à comprendre, là, c'est, si l'année passée, on a inclus un chiffre, toutes les années d'avant, puis le chiffre final, ça a inclus... Pourquoi on n'a pas inclus le chiffre de 78 millions directement dans le budget de dépenses 2016‑2017 puis qu'on était obligés de procéder au calcul, puis il faut l'additionner pour arriver à hauteur de 3 %? Comprenez-vous ma question? L'année dernière, là, vous me dites que la dépense a été de 16 827 000 000 $, puis là je remonte à l'année d'avant, c'était 16 616 000 000 $, puis, dans ces deux chiffres-là, on n'avait pas besoin d'additionner le montant qui était fait par le ministère de l'Immigration parce que c'était inclus directement au ministère de l'Éducation, alors que, cette année, vous écrivez le chiffre de 17 245 000 000 $, puis, pour arriver à l'augmentation de 3 %, il faut absolument que je tourne la page puis j'augmente de 78,5 millions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Proulx : Oui, je ne sais pas si la réponse va satisfaire le député de Lac-Saint-Jean, mais ce qui demeure, c'est qu'à la lumière des dépenses réelles de l'an dernier on se retrouve dans la situation où il y a 3 % de réinvestissement. On met 109 millions d'argent neuf dans la réussite et on couvre les coûts de système. Alors, dans ce contexte-là, je réitère qu'il y a 3 % de réinvestissement en éducation cette année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. On va reprendre cet échange-là, Mme la Présidente, parce que, de toute évidence, ce n'est pas sûr qu'on va y arriver ce soir.

On va prendre le programme, les dépenses qui sont prévues, là, budget, dépenses, Crédits des ministères et organismes, puis là, évidemment, c'est éducation à la page 91. On a indiqué que les dépenses éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire... que le budget des dépenses 2016‑2017 était à la hauteur de 9 milliards. Par rapport aux crédits de l'année dernière, ça donne une augmentation de 252 millions. Pour le programme Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, je pose à nouveau ma question au ministre : Quels sont les coûts de système pour le programme Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

(Consultation)

M. Proulx : Si la réponse n'est pas claire, peut-être qu'un collègue et quelqu'un du ministère pourraient le faire pour éclairer davantage le député de Lac-Saint-Jean, mais, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, les coûts de système pour le programme 4 sont de 181 millions de dollars. Là où il pourrait y avoir une variation, et le député de Lac-Saint-Jean va comprendre, c'est que, s'il y avait une variation dans la clientèle, bien on ne les laisse en plan, là, il faut financer la clientèle.

Alors, dans ce contexte-là, il pourrait peut-être y avoir une variation, mais les estimations, toujours basées sur le travail qui a été fait par le ministère, c'est de 181 millions de dollars, Mme la Présidente, pour les coûts de système pour le programme 4.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, cela vous convient comme réponse?

M. Cloutier : Oui, absolument, ça me convient très bien comme réponse. Le problème, c'est que ça n'arrive pas. Puis ce que je vais démontrer, là, c'est que, pour financer les mesures du ministre, la seule façon pour y arriver, c'est de couper ailleurs. Parce que le ministre nous dit qu'il y a des nouvelles mesures à hauteur de 109 millions l'année prochaine, O.K.?

On va faire un petit calcul. L'augmentation qui est prévue cette année, là, c'est de 252 millions. Le ministre vient de dire : Ça va coûter 181 millions juste pour payer la poutine de plus, l'inflation, machin. Tu soustrais ça : 252 millions moins 181 millions, ça donne 71 millions d'argent neuf, alors qu'il annonce des mesures pour 109 millions. 109 moins 71, Mme la Présidente, c'est ce qu'il va devoir couper pour financer ces mesures à la hauteur de 109 millions. Alors, je suis curieux d'entendre le ministre par rapport à ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Je maintiens, Mme la Présidente, le réinvestissement de 109 millions de dollars pour l'année 2016-2017.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon. S'il y a 109 millions d'argent neuf, Mme la Présidente, vous allez m'expliquer ça. Il y a 109 millions d'argent neuf, puis le ministre me dit et me réitère à chaque fois que je lui pose la question que ça coûte 181 millions juste pour le coût du système. Ça fait qu'êtes-vous d'accord avec moi que, pour avoir un 109 millions de neuf, ça prend les coûts du système à 181 millions plus ton argent neuf à 109 millions? Ça fait que 109 plus 181 : 290. C'est ça que j'aurais de besoin. Or, ce qui est prévu, c'est 252. Ça n'arrive pas. Savez-vous ce que je suis en train de démontrer? C'est qu'il va falloir qu'il coupe ailleurs.

Ça fait que, pour financer ces belles mesures qu'il a annoncées dans son plan, s'il n'y a pas la totalité des sommes qui sont prévues, il va falloir qu'il prenne l'argent ailleurs, qu'il tire les ficelles à gauche puis à droite. Tout ce que je veux lui faire dire, c'est que ces nouvelles mesures sont pas toutes financées puis il va falloir qu'il coupe ailleurs. Aussi simple que ça. Alors, qu'il nous expliquer quel programme va être coupé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation. Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai obtenu des indications. On me dit que les mesures à 109 millions seront financées, il n'y aura pas de coupe dans aucun programme. On fait une estimation des clientèles, et c'est cette estimation-là qui nous permet de convenir qu'il y aura 109 millions d'investissement dans les programmes, et on maintient qu'elles auront lieu... qu'ils auront lieu, pardon, ces investissements-là. Et, s'il y avait une variation de clientèle, si c'était la prochaine question, bien on verra à l'assumer, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je veux bien, là, Mme la Présidente, mais il me semble que c'est assez simple à comprendre que, si tu veux de l'argent neuf... l'argent neuf, c'est l'argent supplémentaire à tes coûts actuels. Il me semble que... puis là ça n'arrive pas, puis il y a des mesures qui ne sont pas financées. Alors, la réalité, c'est que tout ça va se traduire par d'autres coupures ailleurs, ça ne peut pas faire autrement, parce que ces nouvelles mesures... Je ne doute pas qu'il veut investir 109 millions, pas une minute et quart. Ce que je vous dis, c'est que, pour y arriver, il va falloir qu'il coupe ailleurs, puis là ce que j'aimerais qu'il nous dise, c'est où qu'il va couper ailleurs pour financer ces nouvelles mesures, parce que son coût du système... ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le ministre, il dit : C'est 181 millions. Alors, juste les coûts du système puis l'augmentation totale, c'est 252, la soustraction n'arrive pas à 109. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas d'autre solution que celle que je viens de vous expliquer.

Bon. Passons maintenant au bloc sur la persévérance scolaire. J'avais demandé à l'ancien ministre de l'Éducation, il m'avait dit en long et en large que la totalité des sommes serait réinvestie. Alors, est-ce qu'il est capable de prendre l'engagement, là, comme son collègue l'avait fait aujourd'hui en Chambre, que la totalité des sommes va être réinjectée dans le réseau de la persévérance scolaire au Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, les sommes seront réinvesties, ça fait d'ailleurs partie du plan sur la réussite.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : On avait calculé à environ 20 millions les coupes dans le réseau de la persévérance scolaire, parce que la moitié du réseau est fermé. Êtes-vous en train de me dire qu'on va réouvrir les réseaux, ceux qui ont fermé, les instances régionales qui ont dû congédier leur personnel?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Je veux juste bien comprendre la question. Est-ce qu'il me parle des plans pour la réussite ou il prend ce qu'on appelle les IRC?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Oui, effectivement, je parle des instances régionales de lutte à la persévérance... de lutte au décrochage, pardon, les IRC.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : On va les soutenir, Mme la Présidente, on va les soutenir. On s'est engagés à les soutenir et on va les soutenir. Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon. Alors là, ce n'est pas tout à fait la même réponse. Ma réponse, c'est : Est-ce que vous allez réinvestir la totalité des sommes dans les IRC comme j'ai demandé au ministre? Il s'est levé, le ministre, il a dit oui. Je me suis relevé. J'ai dit : Est-ce que ça inclut les sommes financées par les CRE, par les CLD, par les carrefours jeunesse? Il s'est relevé, il a dit oui.

Est-ce que vous êtes capable de me garantir que la totalité des sommes qui étaient prévues par votre gouvernement pour le réseau des instances régionales va être réinvestie en totalité?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Mme la Présidente, on va les soutenir. Il y en a 15 actuellement en activité, et elles seront soutenues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Donc, bien, celles qui ont fermé, comme la Capitale, qui a fermé, comme en Abitibi qui a fermé, êtes-vous à même de me dire que ça va réouvrir, si vous allez les financer?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Mme la Présidente, je ne peux pas m'engager à ouvrir des organisations que je ne contrôle pas, dont je ne suis pas, bien entendu, le dirigeant. Par contre, il y aura effectivement du travail avec les différents groupes pour d'abord les soutenir, et, si on est capables à ce moment-là de voir comment on peut les soutenir dans les milieux où il n'y en a plus, on va le faire parce que c'est une priorité, Mme la Présidente, ces questions-là.

Alors, je n'ai pas d'inquiétude, je réponds clairement au collègue. Je pense, comme il le souhaite, oui, les IRC seront soutenues par le gouvernement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean, il reste un peu moins de deux minutes à votre bloc.

M. Cloutier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je parle de la totalité des sommes. Est-ce qu'il est capable de me dire ça représente quoi? Nous, on a évalué, là, les coupures à 18,8 millions, puis, quand on regarde les budgets, là... 18,8 millions, les coupures qu'on a évaluées dans le réseau des instances régionales, là. Puis le calcul a été fait par plusieurs personnes. C'est grosso modo ça.

Est-ce que, par rapport aux investissements que vous avez prévus pour les instances régionales... pouvez-vous me donner un ordre de grandeur par rapport aux sommes qui sont prévues dans votre budget actuellement?

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : ...vérification, Mme la Présidente, puisqu'il y a des décisions qui n'ont pas été finalisées. Donnez-moi un instant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Il reste une minute à ce bloc. Alors, est-ce que, M. le député, vous voulez poursuivre?

M. Cloutier : Oui, je vais finir simplement en disant : Le bloc de... puis on aura une réponse du ministre sur les instances régionales. Mais c'est assez incroyable, on est en train d'avoir un échange ensemble pour défendre le réseau des instances parce qu'on a un gouvernement qui les a fermées. C'est ça, la réalité... pas toutes fermées, mais presque toutes fermées, puis celles qui restent, elles vivotent. Alors là, je lui demande si la totalité des sommes vont être investies, puis ce n'est pas 3, 4 millions que ça prend dans le réseau, ça nous prend la totalité des sommes. Il s'est engagé pour la totalité des sommes, puis c'est alentour de 18 millions. Si c'est 15 millions, on aura une conversation, peut-être qu'effectivement ça comblera le total. Mais nous, ce qu'on lit dans le budget, là, on parle plutôt de 4 millions. Alors, c'est pour ça que je veux savoir c'est quoi, les sommes qui sont prévues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Ceci met fin à ce troisième bloc. Et je vais céder la parole à M. le député de Chambly tout en vous indiquant que, votre bloc, vous disposez de 12 min 30 s. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Un des groupes mal aimés depuis longtemps, depuis... je recule de plus qu'un gouvernement, donc votre gouvernement mais aussi le précédent, ce sont les groupes d'alphabétisation, les groupes populaires d'alphabétisation. Je leur ai parlé dernièrement, et ils nous ont dit que leurs budgets étaient gelés, non indexés depuis des années.

Les gouvernements se succèdent et continuent de geler les budgets pour les groupes communautaires d'alphabétisation. Pourtant, c'est... on s'en prend vraiment aux plus vulnérables, aux plus démunis, on dit qu'il y a 53 % des Québécois qui sont de niveau 1 ou 2 : 2, ça veut dire à peine fonctionnel; et, niveau 1 et inférieur, là, on parle de 19 % des Québécois, près de 1 million de Québécois qui sont au niveau 1 ou inférieur, donc qui ont un besoin urgent d'être accompagnés par les groupes d'alphabétisation. En ce moment, ils ont un budget d'autour de 12,4 millions non indexé. Ça veut dire qu'à chaque année ils sont obligés de couper. J'ai parlé à un groupe... juste l'autre côté du pont, de Lévis qui sont obligés de déménager cette année. Ils sont obligés d'emménager dans des locaux plus petits, servir moins de monde parce que leur budget est non indexé, sur non indexé, sur non indexé.

Est-ce que dans ce budget il y a une petite marge de manoeuvre pour au moins indexer le financement des groupes populaires d'alphabétisation?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. D'abord, je comprends la préoccupation du collègue de Chambly pour l'alphabétisation parce que je la partage complètement. Je pense qu'il faut faire mieux, je pense qu'il faut faire plus, je pense qu'il faut travailler tout au long du parcours de la vie d'une personne ici, et ça fait partie, je pense, du grand plan, de la priorité, puis il faut être capables d'aller de l'avant.

Dans le budget 2016‑2017, en sus des sommes qui sont disponibles pour les groupes, il y a un montant, là, qui est là de 4 millions de dollars par année pour intervenir auprès des clientèles les plus vulnérables tout au long de leur parcours de formation, et notamment en alphabétisation. Alors, il y aura, bien... bien entendu, pardon, des déclinaisons, tout ça, on va prendre, bien sûr, le temps d'avoir ces discussions-là avec les différents groupes, mais il y aura effectivement de l'argent neuf pour eux, et on va le décliner dans les prochaines semaines parce que, comme vous le savez, le budget, lui, a une semaine.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Avec respect, là, Mme la Présidente, je suis obligé de dire, M. le ministre, que c'est nettement insuffisant, 4 millions, mais pour un paquet de clientèles, alors qu'on sait que les gens qui sont dans les groupes d'alphabétisation sont en bas du nécessaire, ne sont pas indexés depuis des années et ils ont besoin d'un financement récurrent, annuel à la mission. Ils ont besoin d'être reconnus pour ce qu'ils font parce qu'ils aident des clientèles qui n'iront pas dans le réseau scolaire. Je sais que le réseau scolaire des commissions scolaires en fait, de l'alphabétisation, mais il y a bien des gens, là, qui ont une expérience négative dans le réseau scolaire et qui ne seront alphabétisés que par les groupes communautaires. Or, à chaque année, les groupes communautaires... Depuis des années, autant votre gouvernement que le précédent, que l'autre d'avant n'ont même pas indexé.

Là, vous me parlez d'une somme d'à peu près 4 millions. Mais ça, c'est ponctuel, ça ne leur permet pas d'embaucher du monde, ça ne leur permet pas de maintenir leur bail, parce qu'avec le locateur ils ne peuvent même pas avoir une garantie que ça va continuer.

Est-ce que vous vous engagez à faire un petit mieux pour les gens qui sont les plus mal pris?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, il faut partir d'où on part. La réalité, c'est que ce n'est pas 4 millions pour l'ensemble des organismes.

Un, il faut partir d'où on vient, c'est-à-dire il y a déjà 12,8 millions, là, d'argent qui est mis de l'avant et disponible, là, pour les groupes, pour les 128 organismes notamment. En 2015‑2016, il y a eu une opération, il y a eu 26 organismes communautaires autonomes qui ont reçu une somme supplémentaire, il y en avait pour à peu près 531 000 $. Et j'ai dit que, pour les trois prochaines années, parce qu'une des questions, d'ailleurs... Puis, je tiens à le souligner, le collègue de Chambly a souvent dit, puis il l'a dit en commission parlementaire : Ce serait le fun qu'en éducation on ait une certaine prévisibilité. Je souligne le fait que le budget a fait la démonstration qu'il y aura des réinvestissements de 3 % à chacune des prochaines années, donc pour trois années, et, s'il va dans le plan, d'intervenir davantage auprès des clientèles le plus vulnérables tout au long de leur parcours de formation, notamment en alphabétisation, il y a 4 millions de dollars pour les trois prochaines années.

Alors, est-ce que des organisations peuvent avoir une certaine prévisibilité? Je pense que oui. Il y a là de l'argent disponible pour différents organismes, dont eux, mais il y en aura pour les trois prochaines années, Mme la Présidente. Ça, c'est 12 millions sur trois ans. Alors, c'est déjà mieux que ce qu'annonçait le collègue dans son préambule de question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Il faut que je vous dise que ce n'est pas suffisant. Le regroupement des groupes d'alphabétisation dit qu'en ce moment le besoin, le manque à gagner dans le réseau, et on parle d'un financement récurrent, c'est 9 millions par année qu'il faudrait ajouter et de manière récurrente. En ce moment, avec 12,4 millions, quand on considère qu'il y a 1 million de Québécois qui sont au niveau 1 ou inférieur, là, ça veut dire 12,40 $ par Québécois qui sont analphabètes, par année — 12,40 $. Avec ça, on va t'alphabétiser, mon homme. On s'entend qu'on est en dessous du minimum, mais j'ose espérer que, l'an prochain, ça résonnera plus fort. Et je vais vous amener sur un autre sujet, parce que je sens que vous n'irez pas plus loin, là, là-dessus, malheureusement, mais bâtissons pour l'an prochain. J'espère que ça résonne.

Il y a des ententes à long terme qu'il y avait avec la fondation Chagnon. Ces ententes-là sont arrivées au bout, n'ont pas été renouvelées. Ça, c'est encore de l'argent qui manque dans des organismes communautaires, dans des organismes qui travaillent pour la persévérance scolaire. Le manque à gagner, cette année, là... Parce que le gouvernement ne verse plus d'argent avec la fondation Chagnon. Souvent, c'était 50-50, là — je pense au programme R2, Réunir, Réussir. Le manque à gagner d'argent qui ne sera pas cette année par le gouvernement, c'est de combien?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : ...la vérification, pour le bénéfice des parlementaires, du collègue de Chambly, si vous me donnez un instant, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, M. le député, vous voulez poursuivre en attendant la réponse.

M. Roberge : Oui, en attendant la réponse sur le manque à gagner pour la fondation Chagnon, j'ai une question différente à laquelle il pourra peut-être répondre. Dans le budget, on parle de toutes les mesures dédiées, ça dit : Autres initiatives pour agir tôt et au bon endroit. Ça dit : Offrir aux élèves et aux étudiants un environnement d'apprentissage correspondant à la réalité du XXIe siècle, et là il y a — deux-points avec une majuscule : École du XXIe siècle, comme si c'était un nom, là, qu'on connaissait, avec un programme connu depuis des années.

C'est quoi, ça, le programme École du XXIe siècle, qui reçoit un financement récurrent de 5 millions par année pendant trois ans? Honnêtement, j'avoue mon ignorance, je ne connais pas ce programme-là. Ça veut dire quoi? Pour qui? Combien?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : ...Mme la Présidente. On parle de modernisation d'installations, de passage au numérique. Il y aura des déclinaisons, bien sûr, de tout ça dans les différents programmes, et les règles budgétaires pourront en donner davantage d'informations, mais on veut insérer dans le budget la capacité pour des milieux de se moderniser et de faire le passage vers le numérique, lorsque c'est possible, pour favoriser ou améliorer les apprentissages.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge : ...là, cet argent-là, ce 5 millions là par année, le réseau en a besoin, là. Je ne nie pas qu'on a besoin de ces millions-là, mais, dédiés comme ça, là, s'il vous plaît — je parle au ministre puis je parle à toute son équipe — le milieu n'est plus capable, ne faites plus ça.

Je vais reculer juste de deux ans et demi, là. Il y a deux ans et demi, j'étais dans une école primaire, puis on avait un budget informatique, parce qu'il y a eu des fonctionnaires puis un ministre qui trouvaient que c'était une bien, bien bonne idée de mettre un budget informatique à la grandeur du Québec, là, de Gaspé à Gatineau. Tu le mets en informatique puis pas ailleurs. Mais ça, ça fait qu'à la fin de l'année il reste quelque chose, dans une école primaire, comme 800 $, 900 $, puis là tout le monde se dit : Bien là, il faut qu'on dépense cet argent-là, puis c'est juste de l'informatique, hein, tant pis si vous voulez des dictionnaires, des Bescherelle, si vous voulez réparer un pupitre, s'il faut changer la lumière dans la classe. Non, non, non, c'est en informatique. Et là ça fait qu'à la fin de l'année, là, ne sachant plus quoi faire, parce que, là, on manque tellement d'argent, on dit : On va le dépenser, on ne le retournera pas à la commission scolaire, bon, on achète une grosse boîte de clés USB parce qu'il faut le dépenser, là, c'est de l'argent qui vient pour l'École du XXIe siècle. On achète une grosse boîte de clés USB, puis finalement ça reste dans l'armoire parce que finalement tout le monde sauvegarde sur le serveur, tout le monde a un mot de passe, puis c'est sacré par les fenêtres.

S'il vous plaît, faites que ce soit la dernière année qu'on a un budget comme ça. Si vous faisiez juste ça, là, M. le ministre, là ça serait déjà formidable.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Écoutez, j'entends les commentaires du collègue de Chambly. C'était moins une question qu'une préoccupation, et je l'entends bien. J'ai dit tout à l'heure que notre intention... et c'est des instructions qui ont été données, et je pense que le projet de loi n° 86, dans une de ses déclinaisons, a justement cette intention-là, c'est de faire en sorte qu'on se retrouve avec la possibilité de pouvoir utiliser les argents disponibles... l'argent, pardon, disponible de façon locale et pour ne pas faire ce qu'il vient de dire, c'est-à-dire d'acheter des clés USB parce qu'on ne sait pas quoi faire avec la somme qui est arrivée un bon matin dans la commission scolaire ou dans les écoles.

Alors, dans ce cas-là, ce que je viens d'entendre là, effectivement, n'est pas agréable pour nos oreilles, et je veux au moins le rassurer que, dans le cas précis de l'École du XXIe siècle, on n'est pas dans l'achat de technologies, mais on veut moderniser les façons de faire pour améliorer les apprentissages, et ça s'inscrit dans la Stratégie numérique du gouvernement. Or, il y a une stratégie numérique qui sera déclinée au cours des prochains mois, et on veut s'inscrire parce que le ministère de l'Éducation doit le faire. C'est une des bases de la déclinaison de la Stratégie numérique de le faire, oui, en entreprise, mais de le faire également dans le milieu scolaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il vous reste un peu plus d'une minute, alors allez-y, M. le député.

M. Roberge : Bien là, ce serait le moment parfait pour répondre à la question précédente, non?

M. Proulx : ...de la réponse.

M. Roberge : Oui. Bien, moi aussi.

M. Proulx : Dès que je l'ai, je vais vous la donner.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il faudra faire vite, puisque le temps passe.

M. Roberge : Ce que je disais, c'est : Quel est le manque à gagner, là? Combien d'argent le gouvernement ne mettra-t-il pas parce qu'il n'a pas renouvelé son entente avec la fondation Chagnon cette année? C'est de l'argent qui est retiré de tous les organismes de lutte au décrochage et pour favoriser la persévérance scolaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste 30 secondes.

M. Proulx : Moi, ce que je vois, c'est qu'on va mettre 3 millions de dollars cette année, et puis il y aura 12 millions sur trois ans à la suite du budget 2016‑2017, et la fondation Chagnon, elle met dans le programme 1,6 million de dollars. Or, on n'est pas dans la situation que décrit le collègue de Chambly, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à ce troisième bloc. Et, pour le dernier bloc, nous allons maintenant passer avec M. le député de Lac-Saint-Jean, et il vous reste un temps de parole... ou un temps d'échange de 8 min 30 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être avoir la réponse sur le montant qui va être investi dans le réseau des instances régionales.

(Consultation)

M. Proulx : Alors, je vais lire les documents que j'ai pour que ce soit clair pour le collègue. Le ministère, donc, va honorer les engagements qui sont prévus, 2015‑2016, dans le cadre des ententes administratives en matière de persévérance et de réussite et va soutenir les IRC sur la persévérance et sur la réussite éducative : un investissement de 3 375 000 $ en 2015‑2016 et un appui supplémentaire de 12 millions sur trois ans accordés aux IRC.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Alors, vous confirmez nos craintes, là. Ce n'est pas pour rien que la première question que je vous ai demandée, c'est si la totalité des sommes allait être rétablie. On a évalué à, grosso modo, là, 18 millions par année juste pour les instances régionales. Là, vous nous avez parlé de 12 millions pour trois ans. Trois fois quatre, ça fait 12. Ça fait 4 millions par année au lieu de 18. La différence entre les deux... Parce qu'il faut calculer le budget des CRE, là, il faut calculer le budget qui provenait des forums jeunesse, il faut calculer le budget des partenaires des commissions scolaires. L'engagement de votre gouvernement, c'était de maintenir la totalité des sommes pour le réseau. On ne peut pas juste calculer la part du ministère de l'Éducation pour combler tout ce qui a été laissé tomber, il faut additionner l'ensemble du réseau.

Alors, je répète ma question : Est-ce que vous êtes capable de me donner la garantie que c'est la totalité des sommes qui va être rétablie?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Mme la Présidente, si je reprends l'explication que j'ai donnée, j'ai parlé de 12 sur trois ans plus 3 millions, ça fait 15 millions de dollars. Et j'ai répondu au collègue, lui disant qu'on était pour maintenir le financement des IRC.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien oui, Mme la Présidente. On a juste un écart de 13 millions par année, tu sais? Ça fait qu'on va sûrement se reparler là-dessus, c'est assez clair. Alors, Mme la Présidente, pour le programme québécois d'infrastructures, est-ce que c'est de l'argent supplémentaire ou c'est de l'argent qui est devancé pour l'investissement dans le réseau en immobilier?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Je vais vous répondre à l'instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean, vous voulez poursuivre?

M. Cloutier : Bien oui, pendant que le ministre cherche, je vais simplement lui dire que j'ai la copie du tableau de l'année passée puis j'ai la copie de tableau de cette année.

Une voix : ...

M. Cloutier : Merveilleux. Alors, je vais laisser le ministre répondre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : ...Mme la Présidente, c'est que je voulais référer au discours du budget, parce que ça a été dit par le ministre des Finances et je voulais être certain d'être capable de citer ses mots. Alors, il a dit, à la page 13 de son discours : «J'annonce 700 millions [...] dans les infrastructures en faveur du secteur de l'éducation. Sur ce total : 300 millions [...] résultent d'une bonification du Plan québécois des infrastructures; 400 millions [...] correspondent à des enveloppes déjà prévues mais non encore affectées, que nous attribuons maintenant — nous attribuons maintenant, pardon — à l'éducation. [Et] la bonification [...] prend effet dès cette année.»

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Le 300 millions dont il parle, c'est sur combien d'années?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Le 700 millions de dollars est sur trois ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Cloutier : Oui. Ce que je veux démontrer, Mme la Présidente, c'est que, si on prend le programme québécois d'infrastructures de l'année dernière puis on regarde ce qui était prévu en éducation, on arrive à 8,7 milliards. Puis, si on regarde ce qui est prévu cette année, on arrive à 8,8 milliards. Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a joué dans la colonne de chiffres. Savez-vous quand? Pour les années à venir. Ça fait que, les sommes qu'on avait prévu investir plus tard, on les a juste ramenées avant. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on hypothèque, entre guillemets, notre capacité à investir autant dans les années qui vont suivre. Bien, je peux vous lire vos propres projections, là, alors : 1,5 milliard, 2016‑2017; 1,4 milliard, 2017‑2018; 900 millions, 600 millions, 600 millions. Alors, si je fais une histoire courte, Mme la Présidente, tout ce qu'on fait, c'est que, l'argent qui était prévu pour les trois, quatre années futures, en gros, on n'en aura plus une cent parce qu'on va avoir passé à la banque dès cette année puis l'année prochaine.

Est-ce que le ministre partage qu'il y a une 100 millions de différence entre le tableau de l'année passée puis le tableau de cette année?

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je ne partage pas les vues du député de Lac-Saint-Jean.

On fait le choix — et c'est un choix — d'investir 700 millions de dollars au cours des trois prochaines années. On ne dit pas : On va étaler ça dans le temps. On dit : On va donner un... excusez l'expression, mais on va faire de gros travaux maintenant, au cours des trois prochaines années, et le Plan québécois des infrastructures, à chaque année, Mme la Présidente, se retrouve à être un plan sur les 10 prochaines années.

Alors, dans le contexte actuel des choses, il y a 700 millions de dollars déclinés de la façon dont je l'ai expliqué, inscrits au discours du budget qui seront disponibles pour du maintien d'actifs et de l'ajout, tel que nous en avons discuté précédemment. Et ça, ça s'ajoute, ça s'ajoute aux sommes déjà prévues au Plan québécois des infrastructures. Alors, c'est presque 2 milliards de dollars qui vont se retrouver investis dès l'an prochain dans les infrastructures.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais poser ma question autrement : Est-ce qu'il est vrai que, l'année dernière, au programme québécois d'infrastructures 2015-2016 le montant total sur 10 ans qui était prévu était de 8,7 milliards?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Lorsque je regarde le tableau de l'évolution, c'est ce que je vois d'inscrit, Mme la Présidente, mais je réitère qu'actuellement le budget de la semaine dernière alloue 700 millions de dollars pour les trois prochaines années supplémentaires.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, il vous reste une minute à ce bloc.

M. Cloutier : Bien oui. Bien là, c'est important, là, les infrastructures publiques du Québec 2016-2026, est-ce qu'il est d'accord avec moi que... Le tableau de l'année passée, on avait le même chiffre. Est-ce que le tableau de cette année on a aussi le même chiffre, 8,8 milliards?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : La question, je pense, qui est la plus importante, pour terminer, Mme la Présidente, c'est la suivante : Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean est d'accord qu'on fasse le choix d'investir 700 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour rénover les écoles du Québec, pour que les enfants aient des endroits pour travailler, pour apprendre, pour s'épanouir, des milieux de vie qui soient stimulants? S'il répond non, je suis surpris. Moi, je dis oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais juste conclure. Quand le ministre change de ton, Mme la Présidente, c'est parce qu'on met le doigt sur le bobo. Et, quand le ministre passe à l'attaque, c'est parce qu'il est obligé d'admettre que, dans le fond, ce qu'ils ont fait pour le programme québécois d'infrastructures, c'est qu'ils ont pris les sommes qui étaient prévues pour les années à venir, et ils les ont ramenées sur une base plus importante maintenant. Parce qu'en bout de course la différence, elle est minime.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Ceci met fin à nos échanges.

Et, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement, et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 38)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017, et, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Famille et certains députés de l'opposition. Un premier bloc d'interventions sera réservé aux remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour les députés indépendants. Débuteront ensuite des échanges entre M. le ministre et les députés de l'opposition au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de quatre minutes sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Et, sans plus tarder, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

Famille

Remarques préliminaires

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer mes collègues parlementaires, tant du côté du gouvernement que de l'opposition, avec qui j'aurai l'occasion de travailler au cours de la prochaine heure, de même que toute l'équipe du ministère qui m'accompagne et les gens de mon cabinet dans le but d'apporter l'éclairage nécessaire à l'accomplissement de nos travaux.

Je vous dirai d'entrée de jeu que je suis très fier des différentes réalisations du ministère au cours de la dernière année pour favoriser le développement des enfants et l'épanouissement des familles. Avec le nouveau budget, nous pourrons poursuivre davantage nos actions. Ainsi, le budget 2016-2017 apporte un soutien financier additionnel à des mesures importantes pour les familles québécoises, et notre politique familiale se voit ainsi consolidée.

• (20 h 40) •

Source d'une grande fierté, cette politique familiale se situe parmi les meilleures des pays développés, faut-il se le rappeler. En 2011, le Québec a ainsi consacré 3,2 % de son PIB aux familles. La politique familiale met en lumière l'engagement de notre gouvernement envers le mieux-être des familles et le développement des enfants. Il y a la réduction de 50 % de la contribution additionnelle à l'égard du deuxième enfant en service de garde qui a été annoncée dans le budget, M. le Président. Dans le but de soutenir davantage les familles nous avons fait cette annonce dans le budget. Cette réduction est rétroactive au 22 avril 2015. Pour la seule année 2015, cette mesure représente, pour près de 30 000 familles du Québec, une réduction de la contribution additionnelle de 14 millions de dollars sur une pleine année. Les économies totaliseront plus de 16 millions de dollars. Rappelons que toutes les familles ayant un revenu inférieur à 50 000 $ sont exemptées de la contribution additionnelle. Cela représente plus de 55 000 familles, soit près de 30 % des familles utilisatrices.

Aussi, environ 60 % des familles utilisatrices continueront de payer une place subventionnée pour un montant inférieur à 9 $ par jour avec la nouvelle mesure. C'est 30 000 familles qui verront la contribution additionnelle pour leur deuxième enfant réduite de 50 %. Donc, il y aura un impact sur la déclaration de revenus provinciale. Les parents devront calculer leur contribution additionnelle sans tenir compte de cette réduction au moment de produire leur déclaration de revenus 2015. C'est Revenu Québec qui mettra en place les mesures nécessaires afin que les parents concernés par le changement bénéficient rapidement de la réduction de la contribution additionnelle pour l'année 2015.

Ainsi, les parents dont la déclaration de revenus 2015 aura été traitée avant le 17 mars 2016, jour du budget, recevront un remboursement de Revenu Québec. Les parents qui n'auraient pas encore transmis leur déclaration de revenus doivent la produire comme prévu et inscrire les informations du relevé 30, comme c'était le cas. Ceux qui ont un solde à payer doivent transmettre leur paiement, comme le prévoit Revenu Québec, et ils recevront un remboursement par la suite.

Je veux parler également des impacts sur la déclaration de revenus fédérale. Comme vous le savez, les frais de garde payés au Québec donnent droit à la déduction fédérale pour frais de garde d'enfants. Comme Revenu Québec procédera au remboursement d'une partie des frais de garde après la production de la déclaration d'impôt fédérale, les parents qui bénéficient de la déduction fiscale pour frais de garde d'enfants à l'égard de la contribution additionnelle pourraient être cotisés à nouveau pour l'année d'imposition 2015 par l'Agence de revenu du Canada. Revenu Québec collabore à cet égard avec le gouvernement fédéral pour convenir des modalités actuellement.

Même en considérant une partie de la déduction fédérale pour frais de garde d'enfants, la réduction des frais de garde pour un deuxième enfant en service de garde subventionné offrira une économie importante pour les familles. C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle je pense qu'il fallait, d'entrée de jeu, en parler. Par exemple, une famille ayant un revenu net de 100 000 $ pourrait économiser 292 $ en frais de garde pour l'année 2015, soit un remboursement, par exemple, de 374 $ à l'égard des frais de garde payés pour le deuxième enfant et un paiement, dans leur déclaration fédérale de revenus, de 82 $. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, la façon dont les choses vont se produire.

Je veux parler du soutien aux familles ayant des enfants handicapés, Mme la Présidente. Chaque enfant a un parcours unique et des besoins qui sont uniques. Certaines familles québécoises ont des besoins particuliers en matière de services de garde pour leurs enfants, et nous sommes pour le libre choix des parents en matière de services de garde. À cet égard, les prestataires de services de garde seront toujours soutenus financièrement pour accueillir les clientèles particulières. Ces clientèles particulières ont toujours occupé une place importante pour le gouvernement, et le niveau de financement sera maintenu. En 2013-2014, c'est 6 979 enfants qui ont bénéficié de l'allocation pour l'intégration d'enfants handicapés, pour un total de 68,9 millions de dollars.

Et de plus, dans le budget 2016-2017, le ministère de la Famille se voit accorder des crédits supplémentaires de 500 000 $, soit une hausse de 31,6 % pour le programme Mesure exceptionnelle de soutien à l'intégration dans les services de garde pour les enfants handicapés ayant d'importants besoins. J'ai d'ailleurs, Mme la Présidente, visité, il y a quelques jours, voire une semaine, un établissement où on avait besoin de ce type de mesure. Cela permettra d'offrir un soutien additionnel aux familles ayant des enfants handicapés présentant des besoins importants.

Comme vous le savez, afin d'assurer la pérennité du programme de places à contribution réduite, notre gouvernement a entrepris en novembre 2014 la révision du programme de services de garde subventionnés. Dans ce contexte et à la suite des discussions menées au cours des dernières semaines, voire mois, avec les associations nationales de services de garde, soit le conseil québécois, l'AGPQ, le RGPQ et le l'AQCPE, donc les deux associations de garderie privées subventionnées et les deux associations de CPE, les bases d'une nouvelle structure de financement ont été mises en place.

Le nouveau mode de financement sera juste et équitable tout en assurant la pérennité, la qualité et la sécurité des services offerts aux familles dans le réseau des services de garde, et ce, dans le respect des cibles budgétaires gouvernementales. Ce nouveau mode de financement des services de garde visant les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées entre en vigueur le 1er avril 2016.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je dois vous interrompre, nous avons déjà dépassé les six minutes. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Labelle pour ses remarques préliminaires.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer tous les gens qui vous entourent, M. le ministre, vos collaborateurs, Mme la sous-ministre, les collègues qui sont avec nous. Alors, merci. Bonne soirée, tout le monde, les gens de la deuxième opposition également.

Le ministre a parlé beaucoup de chiffres. Effectivement, le ministère de la Famille, c'est un ministère, maintenant, qui est important en termes financiers. On n'a qu'à se souvenir qu'en 1997, quand on a fait un choix de société important... au moment même où le Québec affichait des déficits importants, on a fait un choix de société important qui était celui de se donner des services de garde éducatifs pour bien préparer les enfants à la réussite éducative, à leur avenir, à notre réussite collective.

En 1997, au même moment, le ministère de la Famille — le ministre pourra vérifier — si ma mémoire est bonne, le budget total de ce ministère était autour de 80 millions... 74 millions ou 94 millions, quelque chose comme ça. Au moment où on se parle, on est autour de 2,5 milliards, 2,6 milliards. C'est donc 30 quelques fois plus qu'il y a 20 ans. Pourquoi? Parce qu'on a fait un choix de société, on a fait un choix de bien préparer les enfants à leur avenir. Et, 20 ans plus tard, on s'est rendu compte que ça fonctionne. Les enfants qui sont bien préparés — et j'entendais plein d'experts le dire encore dernièrement — ils réussissent mieux à l'école.

Alors, moi, de voir que le ministre responsable de la Famille est également ministre, maintenant, responsable de l'éducation primaire et secondaire, pour moi, il y a une logique là-dedans parce que ce qu'on a fait il y a 20 ans, c'était vraiment d'étendre le système d'éducation jusqu'à la petite enfance. On ne l'a pas appelé ministère de l'Éducation, ça demeure le ministère de la Famille. Mais véritablement il y avait un projet de société là-dedans, et force est de constater, avec ce que vous faites depuis un an, où vous coupez sans cesse... On le fait depuis 10 ans, mais, manifestement, de façon beaucoup plus importante depuis un an. Même s'il y a eu un deal dernièrement, on le sait, qu'on s'en va vers d'autres coupures, qui sont beaucoup plus importantes, les services vont être affectés. Les services pour des enfants qui ont des besoins particuliers, mais les services pour l'ensemble des gens. Parce qu'il y aura des pertes d'emploi liées à ça, il y aura moins d'heures de service offertes à tous ces enfants.

Et, en même temps, on leur dit : Vous allez payer plus cher. Et on va s'attaquer à ça, on va en parler ce soir parce que, quand le ministre a donné des chiffres, il a, effectivement, fait la démonstration qu'on est pris un peu dans un méchant fouillis, là, hein? Parce qu'il y a plein de gens qui viennent de faire leur rapport d'impôt... D'ailleurs, vous avez fait la démonstration que cette mesure-là, c'est une mesure de dernière minute. Et on a fait le constat, tout le monde ensemble, que le ministre constatait, tout comme nous, qu'il y avait une erreur grave qui était faite à l'endroit des familles, et là on a tenté de réparer l'erreur en allant chercher combien? À peu près, 14 millions de moins dans les poches des familles sur les 169 millions. Alors, c'est 8 % de moins de facture pour les familles du Québec. Alors, je vous félicite, mais qu'à 8 %... parce que ce n'est pas un résultat qui est très éloquent pour l'ensemble des familles du Québec.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Labelle. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Repentigny, tout en vous rappelant que vous pouvez disposer d'un temps de parole de 2 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

Mme Lavallée : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais saluer mes collègues et les gens du ministère qui sont là, mais je vais renoncer à utiliser ces minutes-là pour les garder pour...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pour plus tard.

Mme Lavallée : ...les autres blocs.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous allons maintenant débuter ce premier bloc d'échange, et je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre... Parce que, tantôt, là, il semblait avoir des chiffres, puis, moi, depuis qu'ils ont annoncé la nouvelle mesure dans le budget, on a dit : Bon, on va améliorer la situation pour... 50 % pour le deuxième enfant. Mais on sait que, sur les 200 quelques familles qui vont dans les CPE, il n'y en a que 30 000 sur les 200 000 qui ont un deuxième enfant. Donc, l'impact pour le premier enfant, ça, c'est pour tout le monde.

Bon, si on prend une famille... On a nous toujours dit qu'une famille qui avait un revenu x... On va prendre des chiffres ronds, on va prendre des chiffres faciles. Si le premier enfant était à 1 000 $, la taxe supplémentaire, bon, avec un revenu autour de 130 000 $, 140 000 $, ça donnait quelque chose comme ça, un revenu familial. Le premier enfant, la facture supplémentaire était de 1 000 $. Deuxième enfant, la personne a déjà payé... il a payé 2 000 $. Alors là, Revenu Québec va retourner un chèque de 500 $. C'est bien ça. C'est ce que j'ai compris.

Maintenant, le ministre nous dit : Ils vont être cotisés pour le deuxième enfant au fédéral. Est-ce que le ministre est capable de nous dire, cette famille-là qui va recevoir un retour de 500 $ pour cette taxe famille sur le deuxième enfant... cette famille-là va recevoir une cotisation qui va faire en sorte que la personne va payer combien au fédéral?

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, malheureusement, je ne serai peut-être pas en mesure de refaire tous les calculs que le collègue voudra bien mettre de l'avant pour la raison fort simple que ce n'est pas moi qui ai l'outil entre les mains actuellement. Je peux donner quand même des exemples parce que j'ai quand même fait quelques simulations pour être en mesure de répondre aux questions. Mais, si je prends un revenu de travail de 100 000 $ — je pense qu'on pourrait travailler avec quelques exemples comme celui-là — la tarification modulée au premier enfant serait de 9,09 $ pour un premier enfant. La tarification modulée avant le budget pour le deuxième enfant est également de 9,09 $ parce que c'est le même montant, ce qui faisait en sorte de se retrouver avec un total de 18 $. Dans la tarification modulée avec réduction de 50 % pour le deuxième enfant, on parle d'un prix pour le deuxième enfant de 7,03 $ au lieu de 9,09 $. Alors, il y a là une économie.

Si je vais, pour peut-être mieux répondre encore à la question de mon collègue, à un revenu de travail familial de 100 000 $, si on prend la modulation à 50 % pour le deuxième enfant, on se retrouve avec un gain de 374 $ chez Revenu Québec, une cotisation de 82 $ chez Revenu Canada, donc un gain met pour la famille de 292 $. Et on pourrait le faire à l'infini. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le faire à l'infini, mais il y a effectivement un exemple, là, qui peut nous être donné sur un tarif qui est souvent utilisé, notamment à la période de questions ou autrement, un revenu de 100 000 $ familial, quel serait l'impact de la modulation à 50 % pour le deuxième? Il y a là une différence, mais il y a un gain net pour le Québec.

Si vous me permettez encore de prendre un instant pour répondre, je comprends... Puis je l'ai entendu du collègue de Labelle, dire : C'est assez complexe. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Il y a effectivement une certaine complexité, mais il y avait la capacité pour le gouvernement, après l'équilibre budgétaire, de remettre de l'argent dans les poches des familles, et moi, 14 millions de dollars, je ne considère pas que c'est une petite somme. Si je suis une famille avec un revenu familial de 100 000 $ et qu'on me dit qu'après le budget j'aurai 292 $ de gain, mais que, pour ce faire, je devrai recevoir un remboursement de Revenu Québec et possiblement payer une somme au fédéral, bien, je me dis : Peut-être que c'est plus compliqué pour la première année, mais je préfère avoir 292 $ dans mes poches à la fin de l'année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je comprends que 14 millions de dollars, c'est beaucoup de sous, mais la facturation encore nette pour les familles du Québec, ce sera 155 millions. Alors, il faut comparer l'un avec l'autre, là, parce qu'on voulait aller chercher dans les poches des familles 169 millions avec la modulation. Maintenant, avec le 50 % pour le deuxième enfant, c'est 14 millions de moins. C'est donc encore 155 millions qu'on va aller chercher dans les poches des familles, oui ou non? Vous semblez me dire que non, mais c'est les évaluations que vous aviez. C'est ce qu'on a entendu partout.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de me donner l'occasion de répondre. D'abord, je veux reprendre la prémisse qu'offre le député de Labelle, ce n'est pas tout le monde qui se retrouve avec un tarif modulé. Il faut rappeler qu'il y a 60 % des familles du Québec qui vont payer 9 $ ou moins, 30 % d'entre elles vont payer 7,55 $, qui est le montant indexé. Je ne voudrais pas que les gens pensent que 100 % des Québécois et Québécoises vont payer un tarif modulé, ce n'est pas vrai.

Sur les gens qui vont payer un tarif modulé, il y aura effectivement certains d'entre eux qui ont deux enfants, même des gens qui ont trois enfants en service de garde. Je vous rappelle que les services de garde, c'est de la petite, petite enfance, des poupons, jusqu'à l'âge de quatre ans pour aller ensuite vers l'école et la maternelle. Alors, on se retrouve dans une période où on ne peut pas avoir 12 enfants, là, dans les faits, vous aurez compris, mais, pour les gens qui ont trois enfants, il y a une modulation de 100 % pour le premier et 50 % pour le deuxième. Pour les gens qui ont un seul enfant, si on doit être modulé pour notre tarif, il y a une seule modulation. Alors, on réduit à chaque fois le nombre de contribuables ou de familles touchées par la mesure.

Je comprends qu'il y a encore des familles qui sont touchées par la mesure, mais je veux rappeler au collègue les proportions et lui dire que lorsqu'on a créé le système en 1997-1998, il y avait, si ma mémoire est bonne, 80 % des montants qui étaient assumés par l'État, 20 % qui étaient assumés par l'utilisateur. Lorsqu'on a fait évoluer notre programme au fil du temps, on s'est retrouvés dans une situation où il y avait moins de 15 %... je pense, de mémoire, 13 % de la tarification qui était assumée par l'utilisateur, et ce qu'a fait la modulation, Mme la Présidente, c'est de ramener la proportion qui a été établie dès le départ. Lorsque le montant a été établi, lorsqu'on a créé ce système-là, on a dit : Comme société, on va en mettre 80 %, l'utilisateur va en payer 20 %. Aujourd'hui, c'est dans cette situation-là qu'on se retrouve avec un nombre plus restreint de gens qui ont une modulation de leur tarif.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le ministre essaie de nous faire la démonstration que la facture n'est pas si salée que ça, mais, en fait, au net, là, allez voir aux revenus, c'est 155 millions maintenant au lieu de 169 millions qui va être facturé, qui va être prélevé dans les poches des familles du Québec. Alors, je suis heureux que le ministre fasse signe que oui parce que c'est ce que la population doit comprendre, parce qu'on nous a dit que, finalement, c'est seulement 14 millions de moins de revenus pour l'État, donc une facture nette de 155 millions.

Au même moment, on coupe aussi, hein? Alors, on dit : Vous allez payer plus cher, vous allez avoir moins de services. Parce que, quand on coupe, normalement il va falloir qu'on coupe dans les services quelque part. Est-ce que ça sera dans l'entretien ménager? Est-ce que ça sera dans la qualité de la nourriture? On nous dit qu'on a déjà suffisamment coupé dans ces activités-là, donc il y aura des heures de travail de moins, il y aura probablement des éducatrices de moins.

Est-ce que l'évaluation a été faite de la part du ministre, à partir du moment où on sera rendus en 2017-2018... Parce qu'il s'est rendu compte que, la barre, elle était trop haute pour les centres de la petite enfance. Sur le 120, il y a 73 millions... Vous leur laissez quand même 41 millions cette année, donc à peu près la moitié. 2017-2018, cet impact du 73 millions, on a su tantôt qu'on payait plus cher. 155 millions de plus, mais, d'un autre côté, on coupe. Quel sera l'impact en moyenne d'éducatrices ou de temps de travail de moins dans les CPE? Combien de personnes perdront leur emploi en 2017-2118

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je vais revenir un peu en arrière pour expliquer notamment aux parents, aux gens qui nous écoutent, mais aussi au député de Labelle comment les choses se sont passées et ce sur quoi nous nous sommes entendus. D'abord, il y a effectivement un effort budgétaire qui a été demandé aux différents réseaux de 120 millions de dollars de manière récurrente. J'ai moi-même, peu de temps après mon arrivée à la tête du ministère, Mme la Présidente, procédé à une conférence de presse avec les quatre associations où on a convenu ensemble après des négociations avec les associations — deux de CPE et deux de garderies privées subventionnées — de cet effort budgétaire là et, surtout, d'une nouvelle formule de financement visant à assurer la pérennité, une meilleure optimisation puis d'efficience dans le réseau. Des grands mots, Mme la Présidente, pour dire que le réseau est capable de faire mieux et le réseau va assurer sa pérennité s'il est capable de faire mieux.

Ce qu'on a mis de l'avant, d'abord c'est différentes mesures à l'intérieur de la formule de financement qui permettent de soutenir les services éducatifs, de soutenir la présence des élèves et de soutenir l'administration des deux réseaux. Les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées sont des réseaux qui sont des entités qui ont de l'autonomie sur la gestion et sur la façon dont ils administrent les sommes qui leur sont distribuées. Elles et ils doivent suivre des règles et respecter leurs engagements à l'égard du gouvernement et à l'égard des parents parce qu'ils ont un contrat avec chacun des parents pour chacun des enfants, vous aurez compris, mais on a mis dans la structure de financement des enveloppes, on a protégé différents services de façon à ce qu'on soit capable de faire mieux.

L'allocation de transition qui a été mise de l'avant, ce n'est pas pour faire à semblant, cette année, qu'il ne s'est rien passé. L'allocation de transition qui a été mise de l'avant de 60 millions de dollars pour les deux réseaux, pour les CPE et les garderies subventionnées, c'est pour permettre au réseau de faire les changements nécessaires structurels qui vont les amener à être plus efficaces dans l'avenir, et être capables de soutenir la nouvelle structure de financement, et de faire face à la nouvelle réalité des parents et des enfants qui se retrouvent dans leurs établissements.

• (21 heures) •

Alors, moi, ça me fait plaisir d'avoir cette discussion-là parce que c'est une occasion pour moi d'expliquer que le 60 millions dollars, ce n'est pas des crédits pour dire : Cette année, il ne se passe rien, et, l'an prochain, je me retrouve en situation où je devrai poser des gestes plus importants, c'est une occasion de faire les changements et les transformations. Avec le 60 millions de dollars — et je termine là-dessus — va être transmis aux établissements une directive, directive qui va donner des balises sur la façon dont on pourra engager le 60 millions de dollars dans l'administration de l'établissement ou des garderies, et ces balises-là, qui sont à finaliser et qui seront transmises aux associations très bientôt... D'ailleurs, elles le savent, elles les attendent, et, je dois vous dire, d'ailleurs, l'allocation de transition a déjà été transmise à chacun des établissements et à chacune des garderies subventionnées.

Alors, le gouvernement a respecté son entente, plus que ça, a déjà versé l'argent. Ils attendent la règle budgétaire, si vous me prêtez l'expression, qui va leur permettre de l'utiliser. Mais on se base sur deux principes : il faut soutenir les services aux élèves, mais il faut surtout trouver des façons de faire mieux et d'optimiser l'administration et les services, que ce soit par des regroupements de services, que ce soit par des logiciels qui vont leur permettre de faire mieux avec ce qu'ils ont. Il y a là des occasions pour les centres de la petite enfance et les garderies de participer à cette transformation-là. Je ne dirais pas transformation, je dirais évolution, parce que le réseau n'est plus le même, parce que les besoins des parents ne sont plus les mêmes. Il y a des endroits où on se retrouve avec des besoins atypiques dans l'horaire et ailleurs non. Alors, je ne voulais pas prendre plus de temps que d'expliquer ce que c'était, le 60 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...quand même une question claire, M. le ministre, dans la question, là. Peut-être même, il a tellement parlé longtemps qu'il a peut-être oublié quelle était la question. À terme, quand les fameux 120 millions, donc, pour les garderies subventionnées, nos CPE, 73, à terme, là, quand le 73 va être complètement éliminé de leur budget récurrent, c'est combien d'emplois de moins dans les centres de la petite enfance?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

M. Pagé : La question est facile.

M. Proulx : Oui, mais j'ai répondu à la question.

M. Pagé : Oui.

M. Proulx : Oui, j'ai répondu à la question.

M. Pagé : Oui?

M. Proulx : J'ai dit que l'administration d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie privée subventionnée appartient à l'entité. Ce n'est pas ni le ministre, ni le ministère qui édicte les règles... qui édicte la façon dont on engage les sommes, autre que pour ce qu'on édicte comme étant des règles pour les services éducatifs. Alors, la façon dont ils vont s'administrer leur appartient. Il faut qu'ils respectent le contrat d'engagement qu'ils ont avec nous et il faut surtout aussi respecter le contrat qu'ils ont à l'égard des parents. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'ils vont faire les meilleurs choix pour maintenir le service, respecter leurs engagements à l'égard du gouvernement et respecter leurs engagements à l'égard des parents. C'est un choix qui leur appartient, et la mesure de soutien de 60 millions est une mesure pour leur permettre de faire cette transformation-là et ce passage vers l'optimisation. Et, je m'excuse, dans l'échange précédent j'ai dit «élèves». Vous aurez compris, et c'est peut-être parce que j'ai le privilège d'avoir les deux chapeaux, mais je veux bien sûr dire «les enfants» dans ce cas-là, précisément.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, on aura compris que le ministre ne veut pas nous donner de chiffres parce qu'il ne veut pas porter l'odieux de dire : Bien, j'ai effectivement confirmé qu'il y aura des centaines d'éducatrices, d'éducateurs qui perdront leur poste dans la prochaine année.

Il y avait un chiffre qui était à peu près identifié de toutes parts depuis quelques années, on disait que ça prenait 250 000 places pour couvrir l'ensemble des besoins. Depuis un an, depuis qu'une série de nouvelles mesures de ce gouvernement, puis des mesures très idéologiques qui nous poussent vers le commercial, on voit qu'il y a beaucoup moins de listes d'attente parce qu'on pousse les gens à aller vers le privé. Est-ce que l'objectif d'atteindre 250 000 places, ça existe toujours? Et, si oui, dans quelle mesure, avec quel échéancier?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

M. Proulx : Oui. Vous me permettrez de prendre un instant, Mme la Présidente, parce que je veux avoir les nombres de places créées dans les deux dernières années pour être en mesure de répondre à la question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, si vous voulez poursuivre avec d'autres questions, c'est libre à vous. Vous pouvez attendre, c'est votre choix.

M. Pagé : De toute façon, je vais attendre la réponse à la question.

(Consultation)

M. Proulx : Les...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Pardon. Oui. Alors, l'objectif, jusqu'en 2021, Mme la Présidente, est toujours de 250 000 places. J'essayais juste de pouvoir... et pour répondre à la question du collègue, d'avoir les places faites dans la dernière année. Elles sont d'environ 8 000, si ma mémoire est bonne, depuis deux ans. Alors, il s'est fait 8 000 places dans les deux dernières années. Là, j'ai-tu le chiffre exact? Ou...

Une voix : ...

M. Proulx : Bon. Alors, pour finir l'année, il reste quelques jours, là, mais c'est environ 8 000. Il y a effectivement certaines... Je dirais, il y a des choses qui expliquent le fait qu'il y en ait 8 000 et qu'il y ait des projets qui ne se soient pas encore réalisés. Moi, j'ai un historique de quelques semaines au ministère, mais je vois et j'en entends tous les jours, là, il y a effectivement des délais qui se produisent, là, dans la réalisation des études, dans les plans, là, des budgets. Vous savez qu'on a une règle sur le financement à 50 % dans le cas des CPE notamment. Alors, oui, il y a des places de disponibles. Oui, il y a des projets qui sont en attente d'approbation. Oui, il y a des projets qui sont retardés.

Et, concernant le nombre de places et les besoins, moi, je suis content d'avoir l'occasion de dire au collègue, et j'en profite pour le dire pour l'ensemble des parlementaires et des parents : On a mis en place un guichet unique. Et ce guichet-là va, bien entendu, permettre de faciliter aux parents... C'est un outil pour leur permettre de trouver une place dans leur secteur, mais c'est aussi un outil qui va être capable de nous donner un portrait de l'ensemble de notre réseau dans toutes les régions. Et de là vont découler des actions qui seront prises par la suite à la lumière de ces données-là. Et actuellement le guichet unique ne nous a pas donné l'occasion d'avoir le plein portrait des places CPE, garderies privées subventionnées en milieu familial ou garderies privées dans l'ensemble du Québec. J'entends comme vous qu'il y a des endroits où il y en a, de la place de disponible. J'entends comme vous qu'il y a des endroits où il y a des listes attentes parce que, ça, on les connaît plus. Mais, avant de, je veux dire, prendre une décision ou d'être capable d'énoncer comment les choses vont évoluer pour la suite, on est, je pense que c'est sérieux et responsable de le faire, un peu dans l'obligation d'avoir les données qui vont émaner du guichet unique dans les prochains mois ou semaines.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le député de Labelle, je vous rappelle qu'il reste une minute à ce bloc.

M. Pagé : O.K. Mais est-ce que vous gardez toujours l'objectif de 250 000 places pour 2021? Et, dans la prochaine année, quel est l'objectif?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, rapidement.

M. Proulx : Oui. Bien, pour la prochaine année, on a un objectif de 4 000 places qui est sur la table. L'objectif de 2021 est là et demeure, parce que ces places-là seront disponibles au cours... et en raison des différents plans qui ont été mis de l'avant. Ce que j'ai dit au collègue, puis je pense que ça bonifie ma réponse puis ça permet d'ajouter à la question : Il y a un guichet unique qui va nous permettre de connaître plus intimement ou de façon plus claire les besoins dans le réseau, dans les différentes régions. Et je pense que c'est un outil qui va nous permettre d'établir une nouvelle stratégie sur le développement et de nous guider sur ce qu'on fera par la suite en matière de développement. Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'il faut consolider aussi l'offre qui est actuellement disponible au Québec.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au deuxième bloc. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.

• (21 h 10) •

Mme Lavallée : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait déjà deux ans que je m'occupe du dossier de la famille, donc des garderies. Et j'ai pu constater au fil de ces années-là une bizarre de façon de fonctionner de ce gouvernement-là. Donc, avant que le parti qui est actuellement au pouvoir le soit, le Parti québécois était là et avait annoncé une hausse des tarifs à 8 $ et à 9 $. Durant la campagne électorale, l'actuel premier ministre avait dénoncé ces hausses-là et avait promis de les annuler, disant que c'était un choc tarifaire. Lorsque le gouvernement a été élu, moins de sept mois plus tard, le gouvernement annonce qu'il va moduler les tarifs de garde. Donc, ça ne concordait pas du tout avec ce qui avait été promis en campagne électorale. Avec cette modulation-là, on nous répétait qu'on assurait la pérennité du réseau des garderies. Un an plus tard, là on annonce des coupes dans le réseau des garderies à la hauteur de 120 millions. Donc, de toute évidence, on allait chercher l'argent dans les poches des contribuables, mais il en manquait encore : on annonce des coupures.

Là, on revient, on nous dit que... Tout à l'heure, le ministre parlait que 60 % des familles auraient un tarif de 9 $ et moins. Mais je veux quand même rappeler que, pour le premier ministre, en campagne électorale, 8 $ et 9 $ étaient un choc tarifaire. Donc, je ne crois pas qu'on parle de 60 % des familles qui... Je pense que le pourcentage n'est pas bon. Moi, je mettrais que 30 % des familles vont payer 7,30 $ et moins, mais 70 % des familles vont subir le choc tarifaire. Et, pour moi, le gouvernement a renié la promesse électorale. Est-ce que le ministre est capable de reconnaître que la promesse électorale qui avait été faite a été reniée par la modulation qui a été annoncée et qui frappe quand même plusieurs familles?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Il y a un choix qui a été fait par le gouvernement. Le choix qui a été fait, c'est effectivement de faire une modulation, une modulation pour les gens qui sont... Et, je dirais, une modulation qui n'est pas pour tout le monde, comme était proposé par le Parti québécois à l'époque. Là où je veux respectueusement corriger l'explication de ma collègue... Si toutes les familles du Québec devaient payer 9 $, il y a effectivement un effort financier qui est peut-être trop important pour beaucoup de gens. Si on protège, comme on l'a fait, 60 % des familles en bas de 9 $, et surtout, si on protège 30 % des familles à 7,55 $, qui est le montant indexé — à moins que la collègue me dise qu'il ne faut pas indexer nos services publics — je pense qu'on fait un choix qui est responsable.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons, avec le budget, fait le choix d'aller de l'avant avec une mesure supplémentaire pour permettre une modulation à 50 % pour le deuxième enfant, mesure qui m'apparaît progressive, parce qu'en plus, on est modulés à 100 % pour le premier, 50 % pour le deuxième et aucune modulation pour le troisième.

Et je terminerais en disant ceci : Si on a voulu protéger 30 % de la population à 7,55 $, 60 % de la population à moins de 9 $, c'est parce qu'on ne voulait pas se retrouver avec des gens qui seraient dans l'incapacité de payer leurs services de garde. Et je rappelle ce que j'ai dit au début : Lorsqu'on a mis en place le réseau, on l'a établi sur... je dirais qu'on a établi son coût sur la base de calcul suivante : 80 % de la somme d'une journée était assumé par les contribuables du Québec, et 20 % de la somme était assumé par un utilisateur, qui est une mesure plus progressiste que de faire payer tout le monde, même quand tu as moins de revenus, pour des gens qui ont plus.

Et là on est de retour à une proportion qui est équivalente, qui est la même, en proportion, qu'elle était au moment où on créait le réseau et qu'on se disait tous ensemble : Voilà une mesure très progressiste, voilà une mesure tout à fait correcte, voilà une mesure où on investit beaucoup comme collectivité et un peu moins comme utilisateur. L'équilibre qui était là en 1997 est aujourd'hui respecté. C'est la façon dont on finance nos services de garde qui a évolué, parce que nos services de garde ont changé et parce que les besoins des parents ont changé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je suis contente que le ministre reconnaisse que c'est 30 % des familles qui vont avoir le tarif à 7,30 $ et moins. Je rappelle cependant que, lorsque vous parlez d'un choix que vous avez fait, ce choix-là, vous ne l'avez pas fait en campagne électorale. En campagne électorale, vous avez dit : Nous allons revenir abolir les augmentations annoncées par le Parti québécois de 8 $ et 9 $ et nous allons indexer. Donc, ce choix-là n'a jamais été dit en campagne électorale, et vous êtes revenus sur votre parole moins d'un an avant l'élection du gouvernement. Donc, vous avez renié cette promesse-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je peux le répéter encore. Moi, je suis très fier... puis je pense qu'on doit être fiers d'avoir un budget équilibré pour la deuxième année. Moi, je suis très fier qu'on fasse des choix de société qui font qu'on ne dépense pas plus que notre capacité de payer. Moi, je suis très fier qu'on ait rétabli la proportion 80 %-20 % entre les contribuables et les utilisateurs, et, sincèrement, je suis très fier et très heureux pour les prestataires de nos services de garde, ceux qui administrent et qui offrent les services à nos enfants. Et, pour les parents du Québec, on a été capables de mettre en place une nouvelle structure de financement... qu'on ait été capables d'offrir une stabilité sur trois ans et qu'on ait été capables de dégager 60 millions de dollars pour faire des changements dans un contexte budgétaire que... il faut habiter sur une autre planète pour penser que c'est facile d'obtenir de l'argent au gouvernement pour des services autres que ceux qu'on avait déjà planifiés. Alors, dans cette optique-là, sincèrement, je ne suis pas gêné de dire aux parents du Québec qu'on assure la pérennité des services de garde, qu'on va avoir la capacité de mettre de l'avant une structure de financement qui va assurer une pérennité, mais qu'on va surtout offrir — et, là, c'est l'occasion — à ceux qui offrent les services la capacité de faire ce qu'il faut pour... se renouveler, c'est trop fort, mais pour être capable de dire qu'on va aménager nos façons de faire pour être capable de répondre aux besoins.

Il n'y a pas longtemps, on ne voyait pas de centre de la petite enfance ou de garderie qui offrait des horaires atypiques. Il n'y a pas longtemps, on ne voyait pas, et surtout dernièrement, on ne voyait pas de centre de la petite enfance ou de garderie qui disait à des parents : Si vous avez besoin de deux jours, je vais vous offrir un contrat de deux jours. Il n'y a pas si longtemps, on ne voyait pas de centre de la petite enfance ou de garderie privée subventionnée qui offrait des classes ou une place pour des enfants avec des besoins particuliers, ce qui est soutenu, encouragé et maintenu dans la cadre de la structure de financement. Alors, sincèrement, je peux vous dire que moi, je suis content.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Moi, je ne le suis pas. Je voudrais savoir, parce que toutes ces annonces-là, lorsque la ministre de la Famille, à l'époque, a annoncé la modulation à l'automne 2014, elle a dit que c'était pour assurer la pérennité des services de garde, du réseau. Donc, on pensait qu'en modulant le problème était réglé. Un an plus tard, on annonce des coupes de 120 millions dans le réseau des garderies subventionnées, donc, il en manque, alors que, quand la modulation a été annoncée, j'avais dit à la ministre : Regardez dans votre réseau s'il y a du ménage à faire avant d'aller piger dans la poche des parents. Là, on est allés piger dans la poche des contribuables, des familles, on est allés couper dans le réseau, et là on revient, puis là on dit : Ah! on n'en a plus vraiment... Il y a une partie qu'on n'a plus besoin, puis là on en rembourse. Comment le ministère s'organise pour évaluer ce qui manque dans le réseau? Parce que vraiment, depuis deux ans, j'ai l'impression qu'on ne sait pas vraiment où on s'en allait, on module, on coupe, puis là on rembourse. Là, tout d'un coup, on vient de se rendre compte qu'on est capables de rembourser, puis d'ailleurs on n'était pas prêts, parce que les formulaires d'impôt n'étaient pas prêts à s'organiser pour ça. Donc, j'aimerais ça savoir : Comment le ministère... Puis, surtout, est-ce que le ministre de la Famille va être capable de rassurer les parents et de rassurer les partenaires du réseau, dire : Là, avec ce qu'on a fait, on est sûrs qu'il ne nous en manque plus et on n'ira plus piger dans vos poches, comme on l'a fait depuis deux ans? Ça aussi c'est... Il faut avoir cette assurance-là. On ne peut pas fonctionner comme ça : on donne, on dédonne, on va en chercher partout, puis là, tout d'un coup... J'aimerais ça que le ministre puisse nous rassurer puis nous indiquer comment le ministère fonctionne à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

• (21 h 20) •

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. J'espère répondre correctement à la question de la collègue, puis... D'abord, il faut se rappeler que l'orientation du gouvernement à l'égard de la modulation puis de l'optimisation, alors le 120 millions et la modulation, ça a été fait en novembre 2014. Ça ne date pas d'hier, ça a été annoncé, ça a été dit, ça a été dit ici, même dans le cadre d'une déclaration ministérielle de la ministre de la Famille de l'époque, si ma mémoire est bonne, et du premier ministre, qui avait également participé à l'annonce avec elle.

Deuxièmement, la nouvelle structure de financement, la structure de financement qui va nous servir de base de travail qui va être notre outil de travail et notre outil de collaboration avec les associations, n'a pas été fait dans le bureau de Mme Bérubé, sous-ministre, seule. Ça a été fait en discussions, en négociations, ça a été élaboré avec les associations. Les associations étaient à la table avec moi. Il y en avait des plus heureux que d'autres, mais ils étaient, les quatre, à la table avec moi. Et ces gens-là ont convenu avec nous que, dans le cadre de la structure de financement, ce ne serait pas facile, là, d'opérer les choix budgétaires qui sont là, mais ils étaient capables de le faire s'ils faisaient l'optimisation. Ils étaient capables de le faire s'ils faisaient les changements qu'ils doivent faire dans leur façon d'opérer pour respecter les obligations à l'égard du ministère et les obligations à l'égard des parents. Mais ça nécessite de changer un peu nos façons de faire.

Alors, le ministère a évalué avec eux les besoins. Le ministère a convenu avec eux, dans la structure du financement, notamment d'indexer les aliments à 2015 au lieu de le faire à 2008 comme c'était avant. C'est un exemple, mais c'est un exemple qui parle. Les gens, ils vont comprendre ça très bien. Quand tu fais ton épicerie avec le budget que tu avais en 2008 puis quand tu fais ton épicerie aujourd'hui avec le budget que tu as en 2015 ou que tu avais en 2015, bien, tu en as un peu plus dans ton panier si tu as acheté la même affaire. Alors, c'est vrai pour nous, c'est vrai pour eux, c'est vrai dans la façon dont ils vont travailler.

Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas dire que le ministère n'a pas évalué les besoins, on ne peut pas dire que le ministère a fait seul une structure de financement, on ne peut pas dire que le ministère ne connaît pas les besoins, il l'a établi au fil du temps avec les associations, qui, elles, représentent leurs membres. Alors, moi, je leur parle encore, aux associations. Ce matin, à 7 heures, je rencontrais une association, et ces gens-là nous disent tous la même chose : Ce n'est pas simple, mais il faut faire les changements parce que les besoins ont changé, puis on ne les financera plus comme on les finançait en 1997. Ça, c'est une saine gestion des finances publiques.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Mais pourquoi avoir fait les choses de cette façon-là? Vous êtes allé rapidement chercher de l'argent dans les poches des contribuables par la modulation, et après vous faites le ménage dans votre réseau, alors que ça aurait dû être le contraire, puis probablement que vous n'auriez pas improvisé le remboursement avec le budget, là, qui est sorti. Vous alliez chercher, avec la modulation, 169 millions puis, par la suite, vous demandez des coupures de 120 millions. Donc, on parle de 289 millions. Ce n'est pas rien, ça! Puis là il faudrait que les contribuables qui nous écoutent ce soir, les familles fassent confiance au gouvernement puis disent : On est sûrs, là, qu'ils ne viendront plus en chercher dans nos poches. Puis en plus le réseau, le réseau des garderies, il va falloir qu'ils vous fassent confiance puis qu'ils vont dire que c'est fini, les coupures, que là, ce que vous leur avez demandé comme effort, vous n'irez plus en chercher d'autre. Donc, comment on peut les rassurer quand, en 2014, automne 2014, on annonce la modulation, on va chercher 169 millions puis, un an plus tard, on va chercher 120 millions, puis on va dire aux gens, à notre réseau puis aux familles : Soyez rassurés, c'est fini.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, ça va me faire plaisir de répondre parce que la modulation, elle a été annoncée rapidement en novembre 2014 parce qu'elle concernait l'année qui se termine. On a dit, et à plusieurs occasions j'ai, on peut dire, environ une dizaine, là, de communications qui ont été faites avec les gens ou les réseaux, de façon à ce que les gens puissent prévoir la dépense supplémentaire s'ils étaient touchés par la modulation. Si j'avais annoncé la modulation après l'entente de la semaine dernière pour le 30 avril de cette année, vous m'auriez dit : C'est épouvantable. Ils n'ont pas eu le temps de ramasser leur argent.

Alors, en novembre 2014, on leur dit : Il va y avoir modulation. On leur dit : Ça va être pour l'année 2015, on leur dit, en 2015, comment ça va fonctionner. On leur donne la possibilité de faire des choix : d'écrire à leurs employeurs, de convenir avec leur employeur, de faire faire des retenues à la source, de mettre de l'argent de côté. On leur permet de faire ce choix-là. Mais, si, en 2016, le 17 mars, on annonce 50 % pour le deuxième enfant, c'est parce que, grâce à l'équilibre budgétaire, on est capables de le mettre au service des parents. Alors, on est capables de dire : Il y a de l'argent de disponible au gouvernement du Québec parce qu'on a fait des choix, et, dans ces choix-là, notamment de réinvestissement en éducation, notamment de réinvestissement dans l'économie, il y aura notamment une contribution réduite pour le deuxième enfant, parce que ça représente 14 millions de dollars qui ne seront pas utilisés pour financer le réseau.

Et, dans les deux cas, depuis 40 quelques minutes, vous me dites : On va chercher une contribution supplémentaire chez les parents. Cette contribution-là, elle ne s'en va pas de l'autre côté de la rue, elle est réinvestie dans le fonds qui finance nos services de garde dans la proportion égale, comme elle l'était au moment où on l'a créé, ce réseau-là. Alors, ce qu'on lui fait faire actuellement au réseau, c'est une évolution pour lui permettre de se maintenir dans le temps puis d'assurer sa pérennité. Mais, si on avait fait les choses comme avant, ça coûterait encore 61 $, 62 $, ou 60 $, une place en CPE et ce serait encore l'État ou les contribuables qui paieraient plus de 80 % de la somme de la place. Parce que ça, il faut aussi se le rappeler, ça coûte 60 $ par jour, une place. On demande 80 % au contribuable. Ça, c'est le meilleur exemple du choix de société qu'on a fait, dont on est très fiers. Mais on demande 20 % à l'utilisateur et on le module en fonction de son revenu pour protéger ceux qui sont à faible revenu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Ce que je constate quand même, puis je l'ai déjà dit antérieurement, c'est que les choix que les gouvernements qui se sont succédés ont fait depuis 1997, c'est de ne jamais indexer les frais de garde, qui, aujourd'hui, seraient probablement à 8 $ et 9 $, ce qui fait qu'aujourd'hui on se ramasse avec une modulation pour laquelle je veux juste quand même rappeler une chose. On taxe les gens qui gagnent plus cher avec la modulation, mais il faut se rappeler qu'avec les impôts qui sont modulés aussi, les gens paient plus cher. Donc, les familles qui gagnent plus cher en salaire vont payer plus cher en impôt. Donc, automatiquement, on va payer plus cher tout le panier de services du gouvernement. Donc, ces gens-là, ils ont une double indexation parce que, quand ils paient leur impôt, ils paient cette contribution-là, puis en plus on leur en rajoute une autre. Donc, c'est ça qui est choquant pour les gens, parce que ça ne correspond pas à ce qui a été promis en campagne électorale. Et, si tous les gouvernements avaient indexé à tous les ans, on ne serait pas à discuter de ça encore une autre fois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Proulx : Et si vous me permettez de répondre, Mme la Présidente, il y a indexation. Ça fait partie de l'ensemble de ce que j'ai décrit jusqu'à maintenant. J'ai dit : Pour assurer la pérennité, il faut faire plusieurs choses. Et ma collègue qui a été ministre de la Famille avant moi l'a dit en 2014 : Il ne faut pas juste travailler sur la modulation. Mais l'indexation en fait partie. Et vous avez raison, si nos services publics étaient indexés, on ne serait pas là où on est aujourd'hui.

Mais moi, je vous propose de voir la modulation d'une autre façon. Si on maintient que 80 % de la somme d'une place doit être payée par les contribuables, si on fait en sorte qu'on rétablit 20 % par l'utilisateur, il y a une certaine progressivité qui, à mon avis, est logique, dans la mesure où on ne demande pas à quelqu'un à faible revenu de financer plus en proportion de sa capacité de payer que la personne qui a une capacité plus grande ou une disponibilité plus grande de revenu. Dans le contexte actuel, c'est cet équilibre-là qui se retrouve maintenu. Et 100 % de la somme, la contribution de l'État, donc de l'ensemble des contribuables, la contribution de 100 % des utilisateurs se retrouve dans le fonds qui finance nos services de garde. Et j'ajoute à ça qu'il y a une nouvelle structure de financement pour assurer la pérennité. Et je termine en disant que les quatre associations, quatre associations, deux de CPE et deux de services de garde, étaient à la table pour dire : Ce ne sera pas facile, mais on va le faire pour la pérennité du réseau.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, il vous reste 30 secondes sur ce bloc-ci.

Mme Lavallée : Bien, je n'ai plus rien à dire. Merci de vos réponses. Mais je persiste à dire que vous n'avez pas respecté vos engagements.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Ceci met fin à ce deuxième bloc. Nous allons maintenant revenir avec M. le député de Labelle. Et je vous informe que ce bloc dispose d'un temps de parole de 8 min 30 s.

• (21 h 30) •

M. Pagé : Merci, Mme la Présidente. En fait, ma collègue de la deuxième opposition avait bien raison de rappeler, puis j'aurais dû le faire dès le départ, que le gouvernement a rompu sa promesse en campagne électorale. Puis effectivement, on l'a vu tellement souvent, le premier ministre d'aujourd'hui, chef du Parti libéral en campagne électorale, mentionner haut et fort que ça n'avait pas de bon sens, ce qu'on proposait aux Québécois. Et pourtant il nous disait que l'augmentation des tarifs ne dépasserait pas le coût de la vie, autour de l'indexation du coût de la vie, alors qu'on... Les dernières années, c'est autour de 1,5 %. Et, pour certaines familles, l'augmentation, ça va jusqu'à 174 %. C'est donc 100 fois plus que ce qu'on avait promis lors de la campagne électorale. C'est un peu indécent. C'est un peu indécent.

On l'avait vécu en 2003. On nous avait écrit dans le programme du Parti libéral en 2003 qu'on n'augmenterait pas le tarif de garde de 5 $. Quelques mois après, il passait à 7 $, une augmentation de 40 %. On s'était dit : 40 %, ils ne feront pas deux fois la même erreur. Mais là, pour certaines familles, l'augmentation, ça va jusqu'à 174 %.

Il y a derrière ça, je pense, aussi un choix purement idéologique. C'est clair que c'est un choix purement idéologique. Parce qu'on nous dit : Il faut couper, il faut aller chercher d'autres revenus. Mais il y en a, des possibilités d'aller chercher des revenus, quand on souhaite vraiment aller de l'avant avec un projet de société qui a fait ses preuves, qui a été nommé partout à travers le monde comme un exemple pour bien préparer les jeunes à la réussite éducative. Je vais lui donner un exemple. Non, ils sont... ils ont décidé finalement que la facture va être de 155 millions. Comme par hasard, le ministre... le président du Conseil du trésor confirmait il y a deux ou trois jours que, l'augmentation des médecins, de 148 millions, qui était prévue — c'est ce que vous avez dit, M. le président du Conseil du trésor — finalement, on va aller de l'avant. Puis on va aller de l'avant avec cette augmentation de salaire des médecins de 148 millions, au même moment on va chercher 155 millions dans les poches des familles. Pourquoi, dans le fond? Pourquoi, dans le fond, hein? Parce qu'on a fait un choix idéologique de ne pas supporter les familles mais de supporter les médecins, entre autres. Pendant ce temps-là, on est en surplus. En 1997-1998, on était en déficit et en même temps on mettait en place un système qui a été annoncé partout dans le monde comme un système exemplaire.

M. le ministre, quand je dis que c'est un choix idéologique, c'est un choix tellement idéologique que, quand on a parlé des nouvelles places, tantôt, là... Vous dites : Oui, on veut continuer à aller de l'avant et offrir jusqu'à 250 000 places. Chez nous, là, avec ce qu'on a annoncé dernièrement, dans la dernière année, il y a de moins en moins de listes d'attente, dans certains cas il n'y en a plus. Et les CPE qui voulaient soit une nouvelle installation... Parce que le financement passe à 50 % au lieu de 90 % comme antérieurement, il n'y en aura plus, de projets. On le voit qu'il y a un choix idéologique qui est fait par ce gouvernement. Il y a tellement un choix idéologique qu'avec le retour d'impôt de 2009 ça fait en sorte qu'aujourd'hui, avec la modulation, il y a plusieurs familles que ça leur coûte moins cher d'aller au privé, d'aller dans les garderies commerciales. Alors, quand on le dit qu'il y a un choix idéologique, c'est clair qu'il y a un choix idéologique qui est fait par ce gouvernement. Et ce n'est pas le choix que nous avions fait, qui était... Même, je me souviens de la ministre de la Famille, ici, là, qui disait : On est exemplaire partout dans le monde. La politique familiale du Québec, elle est exemplaire partout dans le monde.

Nous, on dit : Il faut cesser cette modulation. On a dit : Bien, oui, les parents qui gagnent un peu plus cher peuvent payer un peu plus cher. Mais il n'y a pas de modulation pour le permis de conduire, pas de modulation pour le permis de chasse, le permis de pêche, pour un bail de villégiature, pour les tarifs d'Hydro-Québec. C'est quoi, cette affaire-là? Pourquoi avoir décidé d'aller avec une modulation qui est totalement contraire à votre engagement électoral, d'une part, et qui fait en sorte que plusieurs parents sont portés à aller vers les garderies commerciales, vers les garderies privées?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre de la Famille.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on y a presque passé une heure sur les services de garde, on aurait pu parler également de la politique familiale dans son ensemble. Moi, je trouve que le député de Labelle réduit un peu les efforts du gouvernement pour soutenir les familles, là. Puis j'en ai parlé tout à l'heure dans mon allocution introductive, il y a énormément d'argent qui est mis dans le soutien aux enfants handicapés, et c'est protégé dans le cadre des services de garde. J'ai dit et expliqué longuement que le projet entourant la modernisation de nos services de garde, là, s'est opéré de différentes façons. La modulation en est une, et elle est respectueuse de la capacité de payer des gens, et surtout, et surtout parce qu'elle protège les plus démunis. On a demandé une optimisation des services, on a mis en place une nouvelle structure de financement. On a accompagné et on va accompagner, parce qu'on a déjà versé l'argent, les transformations ou les changements qui vont s'opérer dans les services de garde. Et on a dit plus que ça, on a dit : Durant les trois prochaines années, il n'y aura pas d'effort supplémentaire de demandé aux différents réseaux.

Dans l'histoire, Mme la Présidente... Moi, ce que j'ai fait, là, quand je suis arrivé en poste, j'ai demandé à Mme Bérubé, qui est sous-ministre, à côté de moi : Montrez-moi comment ça a fonctionné dans le passé. Donnez-moi une idée de comment s'est fait... les modifications au financement au fil du temps. Et les gouvernements ont fait des coupes. À un moment donné dans l'année, on dit : Cette année, il faut faire l'effort x; l'année prochaine, il faut faire l'effort y; l'année d'après, c'était un autre effort. Ça, il n'y a pas de prévisibilité. Ça, il y a du stress pour une organisation, rendu en octobre ou en novembre, pour se dire : Cette année, on va-tu me couper d'un montant x, ou y, ou z? On a établi une prévisibilité, on a établi une nouvelle structure de financement. On a protégé des enveloppes et on a donné une allocation. Il y a là suffisamment d'ingrédients pour permettre au réseau de continuer à se développer.

Sur les tarifs, là, je répète, lorsque le réseau a été créé, 80 % de la contribution de 60 $ par jour, pour une place en garderie, en CPE... Et je l'ai fait, le calcul, pendant que nous étions ensemble et pendant que mon collègue s'exprimait, ça coûte presque 14 000 $, une place en CPE, Mme la Présidente, l'État, l'État, l'ensemble des contribuables financent cette place-là à la hauteur de 10 400 $ environ.

Alors, si ce n'est pas faire un choix de société, si ce n'est pas investir dans la petite enfance, si ce n'est pas supporté un modèle qui fonctionne pour avoir des enfants qui vont s'épanouir et, j'espère, retrouver un certain équilibre — on les aura tous mis sur la ligne avant de rentrer en classe, pour avoir une certaine égalité des chances — bien, je ne sais pas ce que c'est 2,3, 2,4 milliards d'investissement du gouvernement et des parents pour contribuer aux services de garde au Québec, un réseau dont on est très fier, Mme la Présidente. Et, moi, mon travail, c'est de m'assurer qu'il survive dans le temps, qu'il y ait de la pérennité et qu'il puisse se développer pour de nombreuses années, et les ingrédients sont là, et c'est là la bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Labelle, il vous reste une minute.

M. Pagé : Bien, écoutez, en une minute, Mme la Présidente, la conclusion, elle est simple et elle a été partagée par 250 000 Québécois, c'est historique, qui ont signé une pétition, soit en ligne ou une pétition papier, pour dire à ce gouvernement qu'il fallait cesser les coupures dans les CPE. Parce que nous, on croit à l'avenir des enfants et on croit que ça passe par la petite enfance. Je l'invite à écouter Pierre Fortin en entrevue le lendemain du discours du budget, de façon fort éloquente, on a dit : On parle de chiffres, mais qu'on parle donc des résultats. Il y a des données probantes aujourd'hui qui font la démonstration que, quand on protège le réseau, on assure l'égalité des chances, on assure l'avenir de ces enfants, et malheureusement le choix idéologique qui est fait par ce gouvernement pousse les parents et les familles vers le privé, c'est bien triste.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Et, pour ce dernier bloc de 1 min 30 s, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je n'ai pas grand temps, donc je vais y aller sur un sujet qui est la place 0-5 ans. Je sais qu'il y a des jeunes dans le réseau qui sont assez critiques, ils trouvent que ça ne fonctionne pas tant que ça. Tout à l'heure, vous avez parlé des garderies en milieu familial et des garderies privées non subventionnées. Est-ce que vous disiez qu'ils peuvent inscrire leur place... Est-ce que vous avez l'intention...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Famille.

Mme Lavallée : ...l'ensemble du réseau, incluant ces deux réseaux-là, soit...

M. Proulx : Oui, et c'est une excellente question, Mme la Présidente. Oui, on souhaite que tous les modes de services de garde se retrouvent au guichet unique, ce n'est pas le cas actuellement. Et, si on veut avoir un portrait de situation, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai ouvert en disant : Ça va nous prendre un portrait, l'outil pour avoir le portrait, c'est le guichet. Vous aurez compris qu'il faut que le guichet couvre l'ensemble des services de garde. Alors, oui, on veut le développer puis on veut que ce guichet-là puisse nous permettre d'obtenir les informations dont on a besoin pour prendre des décisions ensemble sur comment on va le développer à l'avenir, où on va développer des places dans l'avenir et quels sont les besoins qu'il faut couvrir actuellement.

Parce qu'on entend beaucoup de choses sur les variations, mais, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les données probantes, pour reprendre des exemples qu'on utilise souvent en éducation, dans la recherche, on ne sera pas en mesure d'affirmer quoi que ce soit, ce ne sera que des ouï-dire, et moi, je préfère parler de faits avec vous que de parler de ouï-dire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de la Famille. Et ceci met donc fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017.

Alors, est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un moment. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, qu'on appelle les députés. Et, avant de procéder à l'appel du vote nominal, conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes présentes, autres que les députés, à se retirer. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 50)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Adoption des crédits

Et voici maintenant la motion qui est mise aux voix :

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017 soient adoptés.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Pagé (Labelle), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 64

Contre : 38

Abstentions : 0

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017 sont adoptés.

Maintenant, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 21 h 56)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2016-2017 et qu'elle les a adoptés.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député.

Mise aux voix du rapport de la commission

Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Et, en conséquence, M. le ministre... Pardon, oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. J'ai jeté un regard furtif à certains de mes collègues et j'ai compris qu'ils auraient préféré un vote nominal auquel nous aurions inscrit le même vote que celui que nous avons exprimé précédemment. Je crois que j'ai bien compris, avec mes yeux, c'est ce que voulait dire mon collègue. Est-ce que cela... C'est confirmé?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour enregistrer le même vote. Alors, c'est très bien.

Projet de loi n° 90

Présentation, adoption du principe et adoption

Et, en conséquence, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 90, Loi n° 1 sur les crédits, 2016-2017, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Alors, est-ce que la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale... M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je croyais que vous alliez appeler le vote sur le dépôt du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et j'allais le faire.

M. Fournier : Et j'aurais exprimé que nous ferions un vote nominal en inscrivant le même résultat que le vote précédent pris.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous allez plus rapidement que moi, M. le leader du gouvernement. Alors, c'est exactement ce que j'allais proposer.

Mise aux voix

Est-ce que la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 90, Loi n° 1 sur les crédits, 2016-2017, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Sur division? Oui. Alors, vous demandez le même vote une troisième fois. Alors, le même vote sera enregistré. Cette motion est adoptée. Maintenant, en conséquence, le projet de loi n° 90 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. Conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2016-2017, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes. Et là-dessus peut-être que ce serait adopté tout court. Adopté tout court?

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, tout court.

Ajournement

L'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2016-2017 étant terminée, nous ajournons nos travaux au mercredi 23 mars, à 9 h 40. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 heures)

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Le mardi 22 mars 2016 - Vol. 44 N° 154

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