Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Hier soir, l'actualité a révélé comment le député de Marguerite-Bourgeoys a été relevé de ses fonctions alors qu'il tentait de faire la lumière sur des faits troublants qui concernent le ministère des Transports : des contrats de gré à gré donnés à des ex-employés du MTQ, des vérificateurs du ministère placés directement sous l'autorité des gens qu'ils doivent surveiller, des situations d'intimidation et de menaces, des employés qui ont dénoncé des pratiques douteuses à l'UPAC et qui ont été écartés, un rapport demandé par le ministre qui ne lui a jamais été transmis. Et ça continue comme ça, M. le Président. C'est profondément, profondément troublant. Le résultat, c'est la tête du ministre qui a roulé parce qu'il voulait savoir ce qui se passait dans son ministère.

Après avoir été limogé, le député de Marguerite-Bourgeoys a transmis une lettre à son successeur pour lui révéler ses inquiétudes quant aux pratiques du ministère.

Est-ce que le premier ministre peut déposer les rapports sur l'intimidation des vérificateurs, les rapports sur l'octroi des contrats demandés par le député de Marguerite-Bourgeoys et la lettre que ce député a transmise à l'actuel ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, je vais déposer tous ces documents, c'est essentiel, parce que je comprends, bien sûr, qu'on se pose des questions suite aux articles qui ont été publiés.

Cependant, quelques mises au point s'imposent, là. Toutes les personnes qui m'ont précédé à ce poste savent à quel point les exercices de remaniement ministériel sont difficiles, douloureux, répondent à des impératifs qui parfois, malheureusement, ont des conséquences sur certaines personnes, et on le sait très bien. Et c'est la partie, je vous dirais, du poste que j'occupe qui est la plus difficile, et je pense que tout le monde, tous ceux et celles qui m'ont précédé vous diront la même chose. Le message avait été donné clairement qu'on voulait avoir une meilleure représentation de la jeunesse, des régions et des femmes, ce qui a été fait, et malheureusement, pour des raisons qui n'ont absolument rien à voir avec la compétence, l'intégrité ou la performance professionnelle des gens, certaines conséquences se produisent, on a vu ça dans tous les gouvernements.

Maintenant, non seulement je vais publier... pardon, déposer les rapports — ce qui est un peu équivalent, vous serez d'accord avec moi — je vais donc déposer, donc, la lettre du 27 avril du député de Marguerite-Bourgeoys au ministre des Transports, la réponse du 6 mai du ministre des Transports au député de même que le rapport de vérification de décembre 2014 du ministère des Transports sur cette question des professionnels en conformité de processus. Il est très important, M. le Président, qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit qu'on veut agir en toute transparence et faire la lumière sur les choses.

Je conclurai en disant deux choses. D'abord, le problème administratif, on le voit, est pris en charge et sera pris en charge très sérieusement. S'il y a des problèmes de nature potentiellement criminelle, j'aime informer cette... je veux informer cette Chambre que le chef de cabinet du ministre des Transports a rencontré cette Mme Trudel qui a fait l'enquête dont il est question dans l'article et que toutes les informations documentaires de Mme Trudel ont été transférées déjà à l'UPAC, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Je dépose donc les documents.

Documents déposés

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement. Consentement pour le dépôt.

Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, vous savez, on peut faire deux choses avec une personne qui dénonce des irrégularités : on peut l'écouter et l'appuyer ou on peut le faire taire. On voit ce que le premier ministre a choisi comme façon de répondre. Les révélations de L'Actualité démontrent que, sous les libéraux, quand on essaie d'en savoir plus sur les contrats, on se fait tasser. Je comprends que le premier ministre a déposé des rapports. Je veux qu'il nous dépose également le rapport sur l'intimidation.

Et peut-il nous dire qui ou quoi il veut...

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je déplore le ton et peut-être même les insinuations de mon collègue, et ça n'a rien à voir, absolument rien à voir, M. le Président. Et je dois dire que, moi, la première fois dont j'ai entendu parler de toute cette histoire, c'est ce matin. Mon chef de cabinet a rencontré l'ancien titulaire du ministère des Transports le lendemain de l'envoi de sa lettre, et auparavant il n'y a pas eu de conversation sur ces questions, du moins entre mon chef de cabinet et l'ex-ministre des Transports, député de Marguerite-Bourgeoys, ou moi-même.

Ceci dit, ça n'en est pas moins très important. Ça n'a rien à voir avec la tentation de dissimuler ou pas certains éléments. Au contraire, on veut agir en toute transparence. Et j'ajouterais même, M. le Président, sans avoir à lui donner d'instructions, parce que l'Assemblée ne peut pas donner d'instructions nécessairement à la Vérificatrice générale, que sa participation au processus...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...est bienvenue, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, on voit tout de suite la différence, hein? Quand j'étais ministre des Transports et qu'on a voulu aller au fond des choses, j'étais appuyé par ma première ministre. Aujourd'hui, quand on a un député qui veut aller au fond des choses, et un ministre qui veut aller au fond des choses, il se fait tasser par le gouvernement libéral.

Le premier ministre n'a toujours pas répondu. Est-ce qu'il va déposer le rapport également sur les allégations d'intimidation dans les directions territoriales? Et va-t-il répondre aussi à la question : Que veut-on protéger? Que veut-on protéger au point de tasser un ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, non seulement je dépose les rapports, on pourra en déposer d'autres, documents également, et en fait la sous-ministre sera à la Commission de l'administration publique cet après-midi, elle aura donc tout le loisir de répondre aux questions. Mais je veux réprouver fortement les insinuations que mon collègue répète. Je regrette, là, ça n'a rien à voir, absolument rien à voir, et je voudrais qu'on s'assure de rester en contact avec la réalité ici, un remaniement fait en janvier pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les compétences, l'intégrité, les personnes touchées, et je répète que c'est des événements et des processus qui sont très douloureux et difficiles. C'est une insulte à mon endroit, M. le Président, de prétendre le contraire, de même qu'à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys, qui lui-même a réitéré sa confiance envers le titulaire actuel du ministère des Transports, envers le premier ministre et le gouvernement et a fait une claire distinction entre les changements de...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ministres et les événements dont il est question.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui. Le premier ministre fait appel à la réalité, là. La réalité, c'est que, depuis le retour des libéraux au pouvoir, les extras, les dépassements de coûts ont augmenté en flèche, alors qu'ils avaient baissé sous notre régime. Ça, c'est la réalité.

Alors, aujourd'hui, on a des faits extrêmement troublants devant nous. Ce qu'on veut savoir, c'est si le premier ministre va déposer ou va demander à la sous-ministre, à la CAP, cet après-midi, de déposer également le rapport sur l'intimidation et qu'est-ce qu'il va faire pour changer la culture au ministère des Transports? C'est ça, la réalité.

Le Président : M. le premier ministre.

Réaction du gouvernement à la présomption
d'irrégularités au ministère des Transports

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter encore une fois que non seulement la lumière a été faite, elle sera faite. Les actions ne commencent pas aujourd'hui, les actions ont commencé. Le ministère des Transports, sous le titulaire précédent et sous le titulaire actuel, mène des actions qui visent précisément à s'occuper de l'aspect administratif des choses. Quant à l'aspect potentiellement criminel, je répète, l'UPAC a été déjà saisie de tous les documents produits ou colligés par Mme Trudel, qui effectuait les vérifications à titre de contractuelle dans le ministère des Transports.

Alors, il n'est pas question de protéger qui que ce soit. Il n'est pas question de cacher qui que ce soit ou quoi que ce soit. On va être entièrement transparents. La destination ici, elle est quoi? Quelle est la destination? C'est que, s'il y a des enjeux de nature policiers, ils sont pris en charge déjà, au moment où je parle, par l'UPAC. S'il y a des enjeux de nature administrative...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...j'invite, entre autres, la Vérificatrice générale de participer au processus.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. J'entends le premier ministre dire qu'on va être entièrement transparents. C'est drôle, avant que ça sorte dans L'Actualité, ils n'étaient pas entièrement transparents parce que jamais nous n'avions eu connaissance de cette lettre-là et de ces rapports-là.

Moi, je demande au ministre actuel des Transports, comme on a appris hier soir que l'ancien ministre des Transports avait de très grandes inquiétudes — ancien ministre des Transports, mais aussi ancien policier, ce n'est pas anodin, M. le Président — concernant la gestion des contrats du ministère des Transports...

Et qu'est-ce qu'a répondu le ministre actuel des Transports? Il dit qu'il dit avoir pris bonne note — bonne note — des commentaires de son prédécesseur, mais souhaite faire sa propre analyse pour des aussi grandes inquiétudes concernant la gestion de contrats quand même très importants. On parle de plusieurs millions de dollars, M. le Président, dans le ministère des Transports. Comme le ministre actuel a décidé de mener sa propre analyse, quels gestes a-t-il posés pour faire suite à la liste d'inquiétudes de l'ex-ministre des Transports?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Merci, M. le Président. D'abord, je pense que le premier ministre a bien expliqué que, lorsque nous avons reçu la lettre de mon collègue, ce que nous avons fait, c'est de rencontrer aussi la personne qui faisait des enquêtes, et tous les documents qu'elle avait colligés, toute l'information qu'elle avait recueillie a été transmise à l'UPAC. Disons que, quand on transmet à l'UPAC, on essaie de... en tout cas, on s'installe pour être capables de répondre à des malversations ou des choses comme ça, ce que je ne pense pas être le cas en aucune façon.

Parallèlement à ça, il y a deux mécanismes qui existent à travers l'appareil gouvernemental. Il y a le Vérificateur général, la Vérificatrice générale, et le premier ministre tantôt a dit : Vérificatrice générale, on ne vous impose rien, mais vous êtes invitée à continuer ce processus d'enquête là. C'est un outil qui existe à travers l'appareil gouvernemental. Puis il y a la Commission de l'administration publique, qui se réunit justement cet après-midi, où la sous-ministre, qui est bien au fait de ce dossier-là, va être présente, et vous pourrez apporter toutes les questions que vous voulez.

Alors, une fois qu'on a mis tous ces processus-là ensemble... Et j'ajouterai, M. le Président, que la commission Charbonneau a fait quatre recommandations, et, ces quatre recommandations-là...

Le Président : En terminant...

M. Daoust : ...j'en parlerai dans la suite de la question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Ouellet : Oui. M. le Président, est-ce que j'entends que le ministre des Transports est en train de dire qu'il est attentiste puis qu'il laisse les processus fonctionner normalement : C'est le Vérificateur général, il peut venir, mais moi, je n'ai rien demandé, malgré les grandes inquiétudes de l'ex-ministre des Transports, qu'il est en train de me dire : Bien, on a transmis ça à l'UPAC, mais, de l'autre côté, l'UPAC nous dit qu'il ne va pas au ministère des Transports? On aimerait bien savoir c'est quoi, la vraie version.

Quels gestes concrets — il n'a pas répondu à ma question — le ministre actuel a-t-il posés pour une situation aussi inquiétante?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Alors, j'étais rendu au rapport de la commission Charbonneau, et la commission Charbonneau a déposé 60 recommandations, dont quatre qui touchent spécifiquement le ministère des Transports. Il y en a une qui est très importante, dans ce dossier-là, qui est celle d'avoir un comité indépendant qui évalue les soumissions et qui, en bout de ligne, porte un jugement sur tout ça. Un des premiers gestes que j'ai posés en arrivant, bien sûr, ça a été de mettre en place ce comité-là, et ce comité-là, actuellement, existe. On n'est pas attentistes, on a été proactifs. On aurait pu prendre plus de temps. Non, j'ai jugé que c'était opportun de le faire rapidement, j'ai jugé que c'était opportun de le faire maintenant, et c'est ce que j'ai fait, M. le Président. La recommandation de la commission Charbonneau...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...on est allés directement au but et on a réglé le problème, de ce côté-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Il y a des problèmes du côté des vérificateurs, de l'intimidation du côté de l'inspection des contrats, il y a du morcellement de contrat, et le ministre nous répond qu'il a mis en place un comité, qu'il a mis en place un comité.

Est-ce qu'il y a d'autres gestes que le ministre a faits que de mettre en place un comité pour s'assurer d'une bonne gestion de notre argent, M. le Président, de notre argent? Parce que c'est de notre argent dont il est question, et on le sait. Le rapport de la commission Charbonneau, on l'a lu, on sait ce qu'il y a dedans.

Le Président : M. le ministre des Transports.

Contrats de gré à gré attribués par le ministère des Transports

M. Daoust : Alors, écoutez, il y a une commission, effectivement, la commission Charbonneau, qui s'est penchée sur ce dossier-là de façon approfondie pendant des mois. Et ce qu'on a fait au terme de tout ça, je répète, il y a eu quatre recommandations qui touchaient directement le ministère des Transports, et ces quatre recommandations-là sont mises en place ou sont en voie de l'être. Et la plus importante et celle qu'il fallait... dans laquelle il fallait agir rapidement, c'était clairement celle où on va s'assurer de la pleine objectivité et transparence dans l'octroi des contrats. C'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Maintenant, quand je vais au-dessus de ce que propose la commission Charbonneau, on est dans le quotidien, on est aussi dans ce que le Vérificateur général peut faire, on est dans ce que la Commission de l'administration publique peut présenter...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...et c'est exactement ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, l'ex-ministre des Transports et député de Marguerite-Bourgeoys s'est aussi inquiété des contrats de gré à gré octroyés à gros prix à d'ex-employés du ministère des Transports. La sous-ministre Dominique Savoie aurait scindé les contrats pour rester juste en dessous du seuil de 25 000 $ pour éviter les appels d'offres. Elle aurait ainsi accordé des dizaines d'ententes de gré à gré. Exemple : deux contrats de 24 500 $ à un retraité du MTQ vivant à Saguenay pour être conseiller sur l'échangeur Turcot. Un autre ex-employé du MTQ aurait obtenu 215 000 $, scindés en différents contrats, de 2012 à 2015. Il trouve ça drôle, M. le Président.

M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys voyait le problème. Il a essayé de s'attaquer au problème, puis ça lui a coûté son poste de ministre, M. le Président.

Est-ce que le ministre des Transports peut rendre publique la liste des contrats, de tous les contrats de gré à gré octroyés à d'anciens employés du ministère des Transports?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : La Commission de l'administration publique se réunit — là, ça fait quatre fois, je pense, que je le dis depuis le début de la période des questions — cet après-midi. La sous-ministre en titre va être là, Mme Savoie, et vous aurez tout le loisir à ce moment-là, M. le député... Je m'excuse, M. le Président, c'est à vous que je parle. Et le député aura tout le loisir, M. le Président, de poser des questions à la sous-ministre et d'obtenir des réponses. La Commission de l'administration publique, pour y avoir passé à quelques reprises, a un grand pouvoir d'enquête, un grand pouvoir de poser des questions et d'exiger des réponses.

Alors, ce que j'ai dit simplement, c'est que, dans cette partie administrative là, qui relève de la fonction publique, elle aura tout le... l'opposition aura tout le loisir de poser des questions, et la sous-ministre sera là pour y répondre et avec beaucoup de transparence. Le premier ministre a déposé le rapport des gestes proactifs que la sous-ministre a posés tantôt, et vous verrez à la lecture de ces documents-là qu'il y a beaucoup de gestes qui ont été posés pour justement faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans l'appareil.

Et je ne peux que supporter, dans ce dossier-là, la sous-ministre parce que les gestes qu'elle a posés sont en aval de toutes ces recommandations-là qui avaient été faites dès le début par mon prédécesseur.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, on est au coeur de l'affaire, hein? C'est la sous-ministre qui va décider, c'est la sous-ministre qui va agir. Ce n'est pas la sous-ministre qui est ministre. Le ministre des Transports, c'est lui, M. le Président.

Je lui repose la question : Est-ce qu'il s'engage à déposer tous les contrats qui ont été donnés de gré à gré à d'anciens employés du ministère des Transports? Puis, si lui, il ne veut pas le faire, est-ce qu'il s'engage à ce que la sous-ministre le fasse dès ce matin en commission parlementaire?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Je répète ce que je viens d'expliquer, M. le Président : La Commission de l'administration publique a beaucoup de pouvoirs, et peut poser beaucoup de questions, et peut exiger beaucoup de réponses. Ce que je dis au député, M. le Président, c'est simplement : Cet après-midi — et c'est une coïncidence, mais ça arrive comme ça — la sous-ministre en titre va être à la Commission de l'administration publique, et je l'invite à se présenter à la Commission de l'administration publique, et je l'invite à poser les questions sur les préoccupations qu'il a, et je l'invite à demander les documents qui lui semblent pertinents pour avoir une vision claire de ce dossier-là. Je ne peux pas être plus transparent que de dire : Écoutez, tout est disponible, parlez-en aux gens qui ont ça au quotidien.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, là, ce n'est pas compliqué là, ce n'est pas compliqué, il se lève depuis son siège et il dit : À titre de ministre des Transports, je vous dis, je déclare : Tous les contrats qui ont été donnés de gré à gré à d'anciens ministres... à d'anciens employés du ministère des Transports, je vais les rendre publics, je vais les rendre publics, et la sous-ministre va s'engager, aujourd'hui en commission parlementaire, à les rendre publics rapidement, rapidement. C'est tout ce qu'on veut entendre, M. le Président.

Le Président : M. le ministre des Transports.

Pratiques comptables au
ministère des Transports

M. Daoust : M. le Président, je me lève de mon siège pour lui dire que c'est déjà disponible et d'aller lire les crédits... le livre des crédits budgétaires. C'est toujours inscrit dans le livre des crédits budgétaires. Vous avez déjà l'information disponible. Je suis un peu étonné ce matin...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Daoust : Je suis un peu étonné ce matin, M. le Président, qu'on me pose la question avec autant d'insistance quand les documents sont déjà disponibles. Simplement d'aller lire le livre des crédits budgétaires...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! D'abord, la question a été posée, la réponse... C'est au ministre de donner la réponse. M. le ministre, c'est à vous. Continuez.

M. Daoust : Alors, je conclus simplement, M. le Président, en disant et en répétant ce que je viens de dire : De mon siège, je me lève pour lui dire de se lever du sien puis d'aller consulter le livre des crédits budgétaires.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le journaliste Louis Lacroix révèle ce matin des informations qui sont très, très, très préoccupantes concernant les pratiques au ministère des Transports. On apprend, entre autres, qu'il existe au ministère des Transports un système de comptabilité occulte où on dissimule les dépassements de coûts via cinq bases de données. Donc, on explique très bien dans l'article. Ce qu'on fait, c'est que, de façon continuelle, les estimations sont mises à jour pour réduire l'écart entre les estimés et les coûts réels. C'est grave, M. le Président. Le ministère des Transports donne à chaque année des milliards de dollars de contrats; c'est l'argent des Québécois. Donc, j'espère que ça préoccupe le premier ministre.

Et je voudrais savoir... Et je voudrais qu'il nous dise clairement ce matin : Est-ce qu'il peut nous garantir que ce système de comptabilité occulte n'est plus en place au ministère des Transports?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue que, comme lui, je désire que toute la lumière soit faite, autant sur les aspects administratifs que sur les aspects potentiellement criminels. Maintenant, les mots qu'il emploie, là, «occulte», ça fait appel, pour moi, à des notions d'enquête policière puis de tribunaux. Alors, l'UPAC a tous les documents, le rapport de Mme Trudel lui a été entièrement transmis. S'il existe effectivement des mécaniques comptables... ou des mécaniques administratives qui sont à réprouver, elles seront réprouvées, M. le Président, et elles seront complètement éliminées, clairement.

Mais voyons les faits d'abord. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour voir les faits? On a un article de journal. C'est bien, je ne diminue pas l'importance des articles dans les médias. Mais on va voir clairement quelles sont les données, quels sont les faits disponibles. Et il est clair qu'on va tous agir de concert pour que ça disparaisse complètement si de telles mesures ou si de telles méthodes sont effectivement présentes. Il l'a dit de son siège : Moi, je voudrais voir les faits. Quand on verra les faits, on agira.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys voulait se débarrasser de ce système de comptabilité. Il n'a pas eu le temps de le faire, il a été démis de ses fonctions par le premier ministre. Est-ce que le premier ministre peut nous garantir, d'abord, qu'il n'était pas au courant qu'il y avait un système de comptabilité occulte? Puis va-t-il faire les vérifications pour s'assurer qu'il n'y ait plus de système de comptabilité occulte au ministère des Transports?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Plusieurs questions, je vais y répondre dans l'ordre. D'abord, il n'y a aucun lien entre les changements du Conseil des ministres et ce qui est rapporté ce matin ou ce qui est rapporté au cours des derniers jours. Ce serait grave qu'il en soit ainsi; il n'en est, bien sûr, pas ainsi. Et malheureusement les décisions qu'on prend dans les changements de composition du Conseil des ministres ont des impacts sur les personnes qui n'ont rien à voir avec leur intégrité, leur professionnalisme, leur compétence, ce qui est le cas du député de Marguerite-Bourgeoys. Je suis heureux de le répéter aujourd'hui.

Maintenant, je vais répéter encore une fois, M. le Président, que, moi, la première fois que j'ai entendu littéralement parler de ça, c'est en prenant mon déjeuner ce matin. Alors, jamais le député de Marguerite-Bourgeoys ne m'a parlé de ça. Il a parlé à mon chef de cabinet le lendemain de sa lettre au ministre Jacques Daoust il y a quelques jours, le 28 avril. Il est clair que, dès qu'on a eu l'information, on s'en est occupés.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Mais là on soulève des hypothèses et on fait des insinuations qui sont franchement à la...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, on a la preuve ce matin qu'on a un premier ministre passif, qui a zéro leadership. Ça ne l'intéresse pas, ce qui se passe au ministère des Transports. Il n'a même pas posé de question.

M. le Président, pourquoi a-t-il congédié le ministre des Transports? Qui protège, hein... Le premier ministre, il protège qui? Les citoyens ou le Parti libéral du Québec?

Le Président : Toujours en faisant attention, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

Rapports sur l'attribution de contrats
au ministère des Transports

M. Couillard : M. le Président, je vois que c'est facile de glisser sur la même pente. C'est toujours le cas, on le voit encore, on n'est pas surpris. C'est le style de cette formation politique, ils le démontrent encore une fois aujourd'hui.

Je vais lui répéter une expérience que peut-être il aura un jour, ou peut-être non — son comportement peut-être nous amène sur la deuxième hypothèse — que, lorsqu'on est premier ministre et qu'on fait des changements de composition du Conseil des ministres, on doit tenir compte d'un ensemble de facteurs. J'avais clairement indiqué publiquement qu'il fallait renforcer la présence des jeunes, des régions et des femmes. J'espère qu'il n'a pas d'objection envers ça. M. le Président, qu'est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Veuillez cesser de vous interpeler. M. le premier ministre, veuillez continuer.

M. Couillard : Alors, M. le Président, quel comportement déplorable! Quel manque de professionnalisme politique! Quel manque de vision!

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Quel manque de respect envers les personnes! On gouverne dans l'intérêt de tous les Québécois, avec toute notre équipe, puis on...

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, comptabilité occulte, contrats fractionnés pour être donnés de gré à gré, des vérificateurs qui sont subordonnés à ceux qui sont supposés enquêter, qui sont intimidés, qui sont menacés. Le résultat, depuis les dernières années, c'est des centaines de millions d'extras qui ont été donnés par le MTQ — on se demandait pourquoi — 15 millions dans les trois premiers mois de 2016. On se dirige vers une année record, un millésime des extras, M. le Président.

Il y avait un policier intègre comme ministre des Transports, qui a voulu faire la lumière, qui a demandé des enquêtes, qui n'a pas eu le temps de voir les rapports.

La question que je me pose, c'est : Est-ce que le premier ministre, lui, a eu le temps de voir les rapports avant de le démettre de ses fonctions? Est-ce qu'il avait en main les rapports demandés par son ministre des Transports avant de lui retirer son ministère?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Alors, encore une fois, M. le Président, il y a des points qui ont été soulevés et il y a des mesures qui sont prises aussi au quotidien, et je peux vous assurer que la sous-ministre qui est actuellement au ministère des Transports avait déjà entrepris des mesures pour que ces situations-là, qui avaient été soulevées par mon prédécesseur — puis je m'inscris dans cette continuité-là — soient corrigées.

Maintenant, on est là puis on pense à des exagérations, au fait qu'on a des dépassements de coûts, et tout ça. Moi, M. le Président... Il y a, sur le site Internet du ministère, un rapport qui est intéressant, qui s'appelle le Bilan des coûts des contrats terminés. Et ce qu'on voit, c'est que... parce que, la vérité, vous savez, on la voit quand le contrat est terminé, est-ce qu'on a dépassé les coûts ou on n'a pas dépassé les coûts. Et, quand on regarde les milliers de contrats qu'il y a eu depuis 2009 à 2016 — et c'est disponible, et, au besoin je le déposerai — on regarde, il y a 8 700 contrats qui ont été entrepris et terminés pendant cette période-là. Il y en avait pour... il y en avait pour... je m'excuse, il y en avait 21 000, il y en a pour 8,7 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent, hein? Vous aviez mentionné tantôt des... il y a 8,7 milliards de dollars, et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a eu des économies brutes, à ce niveau-là, de 519 millions de dollars.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Ce n'est quand même pas petit, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, il y en a d'autres, rapports qui sont très intéressants, c'est ceux qui ont été demandés par le député de Marguerite-Bourgeoys quand il occupait la fonction de ministre des Transports.

La question, elle est très, très simple, là, est-ce que le premier ministre les a eus en main avant de démettre le député de Marguerite-Bourgeoys de son titre de ministre des Transports? Est-ce qu'il a pris connaissance de ces rapports-là avant de prendre sa décision de démettre le ministre des Transports de ses fonctions, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Il veut jouer au justicier masqué, M. le Président, ou à peine masqué, M. le Président, mais je vais répéter ce que j'ai dit tantôt : La première fois où j'ai entendu parler de toute cette histoire, c'est ce matin en prenant mon petit déjeuner.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Non, c'est deuxième complémentaire.

Le Président : Oh! excusez-moi. Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Très bien, M. le Président. Alors, le ministère des Transports n'a jamais accordé autant d'extras qu'au cours des deux dernières années. Pendant ce temps, les vérificateurs se font censurer, intimider et menacer.

Et le ministre dit qu'il a mis en place un comité. M. le ministre, ça ne prend pas un comité, ça prend des gestes concrets pour faire cesser ces gestes d'intimidation. Alors, qu'a fait le ministre pour s'assurer que les contrats soient vérifiés correctement? Rien du tout. Il se cache derrière sa sous-ministre. Que va-t-il faire?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Réaction du premier ministre à la présomption
d'irrégularités au ministère des Transports

M. Daoust : Alors, M. le Président, je l'ai dit tantôt, la commission Charbonneau a été précise sur ça, et, pour s'assurer de l'objectivité dans les contrats, ce que nous avons fait a été de mettre en place une des quatre grandes recommandations — enfin, les deux sur les quatre sont déjà mises en place, puis deux sont en voie de l'être — pour s'assurer de l'objectivité dans les contrats avec un comité indépendant. On peut rire du comité indépendant. Ce n'est pas quelqu'un qui est en mode suggestion, c'est quelqu'un qui est de façon opérationnelle. Mais la réalité, la vraie vie, la vérité dans ça, M. le Président — et j'avais commencé à le dire — c'est que, sur 8,7 milliards de dollars de contrats qui ont été terminés, on a 512 millions d'économies brutes, 309 millions de dépassements, ce qui nous donne un net de 210 millions positif.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : On a économisé sur les contrats, on n'a pas dépassé, monsieur.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, dans la lettre qu'il a signée, la lettre du 27 avril 2016 qu'il fait parvenir à l'actuel ministre des Transports, le député de Marguerite-Bourgeoys dit ceci : «Il y aura bientôt trois mois que le dernier remaniement a pris effet», etc. Et là il dit ceci : «Ce qui m'avait retenu à ce jour, c'était de permettre au ministre de prendre connaissance de son ministère et de ses dossiers, afin qu'il puisse consulter une ressource externe qui avait un mandat spécifique relié à l'intégrité des processus, et [à] la conformité des attributions de contrats[...]. Cette ressource a été engagée à ma demande par le ministère. À mon départ, [j'ai] bien avisé Mme Trudel d'informer le chef de cabinet du nouveau ministre des dossiers sur lesquels nous avions des inquiétudes et sur des événements qui démontraient des irrégularités.

«J'ai appris avec surprise qu'elle aurait donné sa démission la semaine dernière.»

Pourquoi Mme Trudel a-t-elle donné sa démission?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Alors, effectivement, M. le Président, quand j'ai reçu la lettre de mon collègue, dans la continuité de la direction du ministère, j'ai donné suite immédiatement à ces recommandations. J'ai accusé réception quelques jours plus tard, mais, dès le jour 1, nous avons rencontré la sous-ministre en titre avec mon chef de cabinet pour faire une mise au point, une mise à jour, comprendre exactement de quoi il s'agissait. Vous comprendrez que, pour moi, c'était nouveau, je venais d'arriver au ministère, j'arrive au ministère.

Ce que nous avons fait, par ailleurs, c'est que mon chef de cabinet a rencontré Mme Trudel, a eu une discussion avec elle, et elle lui a remis une information relative à ses recherches, des documents en vrac puis certaines conclusions, certaines hypothèses qu'elle émettait. Cette clé USB là a été transmise immédiatement à l'UPAC.

Alors, on ne peut pas aller de façon plus transparente que de remettre aux autorités compétentes, celles qui sont en mesure d'enquêter au cas où il y aurait eu — et j'en doute — des malversations ou des choses criminelles... Mais ça a été entièrement remis à l'UPAC, et on l'a fait dans les jours qui ont suivi.

En ce qui concerne le départ de Mme Trudel, si vous persistez dans votre foulée...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...ça me fera plaisir d'y répondre en première complémentaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Toujours dans cette lettre signée par le député de Marguerite-Bourgeoys, on lit ceci : «...j'aimerais bien m'assurer que mes préoccupations autant sur le plan éthique, administratif ou criminel soient [...] transmises et vérifiées.

«[...]avant le remaniement, [j'ai] demandé plusieurs réponses à des questions précises à la sous-ministre, [...]Dominique Savoie, [elle] ne m'est jamais revenue[...]. [...]le temps lui a donné raison...» J'ai été tassé.

La question, M. le Président, est la suivante : Qui le premier ministre voulait-il protéger en limogeant l'ancien ministre des Transports et actuel député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Quel comportement déplorable de la part de ce député! J'ai répondu plusieurs fois à cette question et je répète : Personne, il n'y a personne à protéger ici. Il faut que la lumière soit faite, et les décisions de mise en place du Conseil des ministres — il a la tête basse, il regrette ses propos — les décisions de composition du Conseil des ministres, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...sont prises sur des bases qui, malheureusement, ont des impacts négatifs sur certaines personnes. Il le sait bien, il a fait partie d'un gouvernement, il a été en contact avec une première ministre, il n'y a rien de plus difficile, de plus douloureux également à faire, croyez-moi. Ça n'a absolument rien à faire avec quoi que ce soit d'autre.

On a entendu parler de ces affaires, littéralement, dans les dernières heures en ce qui me concerne, dans les derniers jours en ce qui concerne mes collaborateurs. On va de l'avant, autant sur le plan criminel avec l'UPAC...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...que sur le plan administratif.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, c'est grave, quand un ministre est empêché de faire la lumière sur les irrégularités qu'il observe dans son propre ministère. Ce qu'il aurait dû obtenir, M. le Président, c'est l'appui de son premier ministre. C'est ça qu'il aurait dû obtenir, l'appui de son premier ministre. Et le premier ministre, il a fait quoi? Quand il a su que le ministre des Transports voulait faire le ménage, il l'a tassé du chemin. C'est ça qu'il a fait, M. le Président. Il aurait dû prendre ses responsabilités. Est-ce qu'il a perdu...

Le Président : M. le leader de l'opposition, deux choses. D'abord, M. le leader de l'opposition, vous connaissez très bien notre règlement. Première chose, d'abord, vous devez croire la parole de la personne à qui vous avez posé la question. Tous les membres de cette Chambre, ici, on doit prendre leur parole, premièrement.

Deuxièmement, on peut difficilement faire la démonstration que vous faites en accusant, en fait, quelqu'un. Si vous voulez accuser quelqu'un, on peut le faire, notre règlement le prévoit, mais il faudra suivre notre règlement.

M. le premier ministre.

Stratégie du gouvernement pour éviter les dépassements
de coûts au ministère des Transports

M. Couillard : M. le Président, je trouve ce genre d'insinuation odieuse, personnellement, et je pense qu'on ne devrait jamais entendre ce genre de chose là dans une Assemblée nationale.

On est conscients des difficultés des arbitrages qu'il y a à faire dans la composition d'un conseil des ministres. Et, je répète encore une fois, M. le Président, ça n'a absolument rien à voir. Ce qui est devant nous actuellement va être traité avec beaucoup de sérieux, autant sur le plan administratif — et je désire, si possible et si elle le déclare souhaitable, que la Vérificatrice générale s'implique dans le processus — que sur le plan criminel. On vient de dire, on vient d'entendre ici que toute l'information a été déjà envoyée à l'UPAC au moment où on se parle. Alors, je ne sais pas ce que veut l'opposition officielle. Comme d'habitude, c'est le salissage, M. le Président.

Le Président : Attention! M. le député de Mercier, en principale.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse principalement au ministre du Transport. Je veux simplement porter à l'attention du public qui nous écoute que, selon le plan d'investissements routiers 2016-2018 du ministère des Transports, on va injecter dans le réseau 4,7 milliards de dollars en deux ans. Chaque pourcentage de dépassement de coûts représente donc à peu près 50 millions de dollars. Et on sait que, quand les processus sont truqués, quand il y a de la corruption, quand il y a de la collusion, suivant les données probantes de toutes les enquêtes dans différents pays, c'est de 10 % à 35 % de surfacturation en général. Donc, vous imaginez, ça passe d'un demi-milliard à 1,5 milliard, d'où l'importance de la chose. Je rappelle au ministre que c'est le ministère qui a été le plus écorché par le rapport Charbonneau, donc il ne peut pas prendre ces choses-là à la légère.

M. François Beaudry, depuis 2003, donc ça fait déjà 13 ans que des alertes ont été sonnées... J'espère, de sa part, qu'il peut me dire une initiative sérieuse...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Oui. D'abord, M. le Président, on doit appliquer beaucoup de rigueur dans les contrats, et je veux rassurer le collègue député à l'effet que — et comme je l'ai dit tantôt — de façon générale, en moyenne, on économise plus qu'on dépense. Il y a des dépassements, on regarde toujours les dépassements, mais on ne regarde jamais l'économie dans un dossier.

Je répète encore une fois que, sur 21 553 — et c'est disponible sur le site Internet du ministère — contrats qui, entre 2009 et 2016, se sont terminés pour un coût de 8 694 000 000 $, 8,7 milliards, il y a eu une économie brute de 519 millions, mais il y a eu un dépassement net de 309. Le résultat net de tout ça, c'est qu'en moyenne, dans les contrats, quand ils sont complétés au ministère des Transports, on ne dépasse pas, on sous-dépense. Et il y a 200 millions qui sont encore dans les poches des Québécois parce que, justement, on fait une gestion rigoureuse des contrats.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : On pourrait se fier sur ces chiffres s'il n'y avait pas les informations très compromettantes sur les pratiques qui existent encore et qui sont de nature proprement scandaleuse après cinq ans d'enquêtes publiques sur ces phénomènes. Et je rappelle au ministre et au gouvernement qu'on est toujours en attente de voir l'examen rapide du projet de loi sur les lanceurs d'alerte. Je rappelle que tout ça ne se serait pas produit, on n'en serait pas là si on avait une loi qui protégerait de manière appropriée les lanceurs d'alerte.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Bien, encore une fois, vous savez, aujourd'hui, les lanceurs d'alerte peuvent... et ça se fait. Ce qu'on voit actuellement, là, au niveau des questions qui sont posées principalement ce matin au niveau du ministère des Transports, ce qu'on voit, c'est que ce sont des gens qui ont soulevé ces points-là. Et ce que nous répondons comme gouvernement, c'est que nous sommes ouverts, transparents. Nous voulons régler ces problèmes-là s'ils existent. S'ils sont criminels, on a déjà transféré toute l'information à l'UPAC et, s'ils sont de nature administrative, on a, encore une fois — et je le répète — on a la Vérificatrice générale, qui a un grand pouvoir d'enquête, et on a la Commission de l'administration publique. Et, encore une fois... et je vous invite à la rencontrer cet après-midi...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...la sous-ministre sera présente, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

Présomption d'irrégularités dans la gestion
des contrats du ministère des Transports

M. Khadir : ...la réserve et la prudence du ministre. C'est très compromettant pour son gouvernement, mais il s'agit de milliards de dollars de contrats publics. Je voudrais voir, de sa part, une attitude un peu plus engageante, qu'il prenne la chose plus au sérieux.

Donc, je lui demande : Est-ce qu'il est possible que le gouvernement soit d'accord avec nous pour une motion pour que la commission des transports entende la sous-ministre, l'ancien titulaire, et lui-même, et également le responsable du comité qu'il a nommé pour que les parlementaires puissent savoir si des actions énergiques seront entreprises?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Juste pour permettre à notre collègue, d'une part, de bénéficier de la rencontre cet après-midi avec la sous-ministre où quelques questions pourront venir, mais je fais aussi référence à sa question précédente qu'il a posée concernant les gestes qui avaient déjà été posés, mon collègue a déjà eu l'occasion de parler du comité indépendant qui supervise les appels d'offres et les vérifie, M. le Président, geste qui était appelé par la commission Charbonneau.

Et je sais qu'il vient d'aborder la question des lanceurs d'alerte, et je tiens à lui dire qu'il est de l'intention du gouvernement de déposer, probablement demain, des amendements au projet de loi, justement, pour mettre en vigueur... ou, en tout cas, présenter à l'Assemblée la possibilité de débattre pour mettre en vigueur la recommandation Charbonneau au sujet des lanceurs d'alerte.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne semble pas prendre au sérieux les allégations de l'ancien ministre des Transports. C'est très grave, M. le Président, là. Ce que l'ancien ministre des Transports nous dit, c'est : Un, il y a des problèmes d'organisation, où les gens qui font la vérification de contrats, là, se font intimider par leurs patrons. Deux, on nous dit que le ministère des Transports donne des contrats à des anciens du ministère des Transports. Puis, trois, il y a un système de comptabilité où les dépassements de coûts sont dissimulés.

M. le Président, dans sa lettre, l'ancien ministre des Transports dit : «...avant le remaniement, j'avais demandé plusieurs réponses à des questions précises à la sous-ministre, Mme Dominique Savoie, mais je suis obligé d'admettre qu'elle ne m'est jamais revenue avec des réponses et a étiré le temps à outrance.»

Est-ce que le premier ministre a toujours confiance à Mme Dominique Savoie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, d'abord, oui, je prends les choses très au sérieux, autant sur le plan administratif que sur le plan criminel. C'est pour ça que toute l'information est déjà dans les mains de l'UPAC, c'est pour ça que j'espère qu'en plus de la vérification au ministère des Transports on aura également, M. le Président, si elle le désire, la participation de la Vérificatrice générale afin de faire la lumière sur toutes ces questions, et toutes les informations requises seront transmises, c'est clair, M. le Président.

Maintenant, je vais réitérer mon entière confiance dans le titulaire actuel du ministère des Transports, dont la sous-ministre est sous la responsabilité. Et peut-être qu'avant de tirer à des conclusions, M. le Président...

Une voix : ...

M. Couillard : Oui, le sous-ministre, il est nommé par le premier ministre, oui, je sais ça, mais le ministre des Transports est en contact quotidien avec la sous-ministre et il m'assure de sa plus grande confiance à son endroit. Je sais qu'on n'aime pas le mot «confiance» de l'autre côté de la Chambre. Moi, j'aime également le mot «justice». On va entendre la personne en commission parlementaire. Pourquoi ne va-t-il pas lui-même en commission parlementaire questionner la sous-ministre?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, je sais qu'on a un premier ministre, là, qui aime jouer à Ponce Pilate, mais c'est lui qui nomme les sous-ministres.

Des voix : ...

Le Président : Attention, attention, attention! Non. Je vais vous demander de retirer vos derniers propos, votre commentaire, monsieur... Vous retirez vos... O.K.

M. Legault : M. le Président, on a un ancien ministre des Transports qui nous dit qu'il y a des affaires croches au ministère des Transports, puis que c'est caché, d'une certaine façon. On ne répond pas aux réponses... Mme Savoie ne répond pas aux questions.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va démettre Mme Savoie, oui ou non?

Le Président : D'abord, encore une fois, il faut faire attention à la façon dont on formule sa question. M. le premier ministre.

Rapport relatif à l'audit des professionnels en conformité
des processus au ministère des Transports

M. Couillard : La population a bien compris que les questions n'ont rien à voir avec la saine administration publique, c'est une question de salissage puis de vendetta personnelle qui est en train de se produire actuellement. Ce n'est pas, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Faites attention, M. le premier ministre, faites attention.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Bonnardel : Ce n'est pas nous qui avons écrit ce rapport, c'est l'ancien ministre des Transports. Le premier ministre...

Le Président : Le premier ministre va répondre à la question du chef du deuxième groupe d'opposition...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Le premier ministre va répondre à la question du deuxième groupe d'opposition. En lui demandant de faire attention aussi au vocabulaire qu'il utilise.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, non, non, arrêtez de vous interpeler, d'un côté comme de l'autre. M. le premier ministre comprend très bien ce que je veux dire.

M. Couillard : ...pourquoi ne pas s'en tenir aux faits? La sous-ministre sera présente en commission parlementaire. Allez la questionner vous-même, le chef de la deuxième opposition, s'il désire obtenir la lumière là-dessus.

Je tiens à dire cependant que la titulaire actuelle du poste de sous-ministre aux Transports est une des hauts fonctionnaires les plus respectés de l'administration publique du Québec. Mais je tiens à le répéter ici de mon siège, s'il y a d'autres informations qui nous disent autre chose, on en prendra acte, M. le Président. Mais ce n'est pas le cas actuellement.

Le Président : En complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, ce n'est pas nous qui avons écrit cette lettre-là, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys, puis ce qu'il dit, là, c'est qu'il y a des allégations très graves de ce qui se passe au ministère des Transports. Ce qu'il dit, c'est qu'il a posé des questions, puis ce qu'il dit, c'est que Mme Savoie s'est traîné les pieds pour ne pas lui répondre. Puis, ah! bizarrement, il a été changé de fonction avant d'avoir les réponses. Mon Dieu, quel hasard! Puis nous, on va aller questionner la reine de la non-réponse? Elle ne répond pas à un ministre, ça fait qu'elle va venir nous répondre en commission parlementaire?

Est-ce que le premier ministre a confiance en Mme Savoie, oui ou non?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : On fait dire bien des choses à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président. D'abord, pas plus tard que ce matin, il réitérait sa confiance dans le ministre actuel, il réitérait sa confiance dans le premier ministre, dans l'UPAC, le ministre actuel, qui donne suite... qui s'inscrit dans la même mouvance que le collègue qui l'a précédé et qui fait en sorte que les bonnes pratiques peuvent s'appliquer. Il a même, d'ailleurs, dit tantôt que certaines des pratiques recommandées par Charbonneau ont été faites depuis qu'il est en poste.

Pour le reste, pour ce qui est des documents, ils ont été déposés. Je me permets même, parce qu'on vient de recevoir un autre rapport qui pourrait peut-être intéresser... Avec votre consentement, je vais le déposer aussi, et ils auront l'occasion de demander des questions s'ils veulent. S'ils ne veulent pas, ils peuvent ne pas le faire...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...à la sous-ministre directement. On ne peut pas être plus transparents M. le Président.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document du leader du gouvernement?

Des voix : Consentement.

Document déposé

Le Président : Consentement. Est-ce que j'ai une question? Principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : M. le Président, nous venons de prendre connaissance très, très rapidement du rapport qui vient d'être déposé, rapport d'audit, Audit des professionnels en conformité des processus, PCP, daté de décembre 2014, M. le Président. Décembre, donc assez surprenant que l'ancien ministre et ancien policier n'ait pas reçu ce rapport, puisqu'il était en place. Donc, il y a eu probablement... j'imagine que ce rapport-là a été retenu. Mais on se rend compte, M. le Président, malgré les grandes envolées de transparence des gens d'en face, on se rend compte, M. le Président, qu'il nous manque des pages. Il nous manque des pages, on a une version censurée du rapport.

Donc, il nous manque les pages 5, 6, 7, 8 d'un rapport, M. le Président, de 14 pages, excluant les annexes. Le rapport a 14 pages, il nous manque les pages 5, 6, 7, 8.

Que contiennent ces pages, M. le Président? Pourquoi ces pages ont-elles été retirées?

• (10 h 50) •

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée en fonction de notre règlement et correctement. M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Oui. M. le Président, dans le rapport qui a été déposé, les informations nominales ont été retirées, ce qui est normal dans un dossier comme celui-là.

Ce que vous avez besoin, c'est le résultat de l'enquête, le résultat des mesures qui ont été prises parce que, justement, il y a eu des questions qui ont été posées, il y a eu des réponses qui ont été apportées, il y a eu des gestes qui ont été posés. Alors, on parle, justement, de la sous-ministre. La sous-ministre a posé des gestes qui étaient importants, et ces gestes qui étaient importants, là, ils venaient, entre autres choses, probablement du temps où vous étiez au gouvernement parce qu'on se souviendra que M. Denis Lessard a déjà écrit, le 11 février 2014 — je pense que vous étiez au pouvoir à ce moment-là : UPAC — Nouvelle visite des enquêteurs chez Transports Québec. Je pense que le nouveau chef de l'opposition officielle était le ministre en titre à ce moment-là. «Au cabinet du ministre des Transports Sylvain Gaudreault, on confirme le passage des enquêteurs de l'UPAC.»

Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'ils se posent des questions. Et qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez fait essentiellement la même chose que nous autres. Vous avez fait enquête, puis vous vous êtes posé des questions, puis vous avez demandé à votre fonction publique de poser des gestes. Alors, ce n'est pas différent de ce que nous faisons. Ce que nous faisons dans le moment...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...c'est agir de façon transparente, de façon à être en mesure d'éclaircir une situation. Et, s'il y a lieu de la corriger, on le fera.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas des petits noms qui ont été noircis comme dans d'autres pages, c'est des pages complètes qui ont été enlevées, M. le Président, les pages 5, 6, 7, 8, M. le Président. Que contiennent ces pages? Pourquoi ont été enlevés... Ce n'est pas du caviardage, c'est de la censure, M. le Président. Est-ce que le ministre s'engage à déposer les pages, M. le Président, en pleine transparence, comme son premier ministre l'a exigé et l'a demandé?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

Modifier la composition de certaines
commissions parlementaires

M. Daoust : Alors, M. le Président, simplement, c'est que ces pages-là... Parce que, quand on a colligé le rapport ce matin, il a été caviardé pour des raisons d'informations nominales. Maintenant, s'il y a lieu de déposer de façon plus large le rapport, soyez assurés qu'on va le faire, je le répète, M. le Président, par souci de transparence. On n'a rien à cacher dans ce dossier-là.

Le Président : Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau pour une motion sans préavis.

Mme Maltais : Excusez-moi, M. le Président, j'ai un brin de déférence pour le président, qui est en train de sortir.

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que la liberté d'expression est fondamentale pour le bon fonctionnement d'une société libre et démocratique;

«Qu'elle constate que le projet de loi 59 fait peser un risque démesuré sur la liberté d'expression par la judiciarisation des débats publics, et qu'il ne prévoit rien de concret pour lutter contre la radicalisation de nos jeunes;

«Que l'Assemblée nationale constate que les dispositions civiles encadrant la diffamation et les dispositions criminelles interdisant le discours incitant à la haine sont suffisantes pour protéger les minorités québécoises contre la haine et la violence;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abandonner le projet de loi 59.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je n'ai pas compris, monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pas de consentement?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, pas de consentement. Je cède maintenant la parole...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Groulx? M. le député de Groulx, pour une autre motion sans préavis?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y en a pas? Très bien. Alors, un membre du côté de l'équipe ministérielle, motion sans préavis? Il n'y en a pas non plus. Alors, Mme la députée de Gouin, à vous la parole pour une motion sans préavis.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. C'est rare que mon tour vienne si vite. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'explosion de la rémunération des hauts dirigeants des plus grandes entreprises québécoises;

«Qu'elle constate que la rémunération des patrons de certaines de ces entreprises québécoises représente plusieurs centaines de fois le revenu moyen de leurs employé-es, notamment le P.D.G. de Couche-Tard, dont la rémunération représente 852 fois le revenu moyen de ses employé-es;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de mettre fin aux privilèges fiscaux de ces hauts dirigeants, notamment le traitement fiscal privilégié de leurs gains en dividendes, de leurs gains en capital et de leurs options d'achat d'actions.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : ...consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? S'il n'y a pas d'autre... M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Bergeron : M. le Président, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que la députée de Chicoutimi soit nommée membre de la Commission de l'administration publique;

«Que le député de Rimouski soit nommé membre de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Jonquière;

«Que le député de Richelieu soit nommé membre de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Verchères;

«Que la députée de Pointe-aux-Trembles soit nommée membre de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Gaspé;

«Que le député de Rimouski soit nommé membre de la Commission des relations avec les citoyens en remplacement du député de Richelieu;

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, pour les avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports; en audition publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre ce dernier sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports et en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015 intitulé Réseau routier : inspection et planification de l'entretien des structures; enfin, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 97

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Article 12 du feuilleton. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public.

Or, je vois que le ministre des Finances est debout. Je vous cède la parole, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, mesdames, bonjour. Le projet de loi n° 97, que je vous présente aujourd'hui, revêt un caractère particulier. Il vise à donner suite aux ententes conclues en matière de retraite entre le gouvernement du Québec et les principaux syndicats représentant des centaines de milliers d'employés des secteurs public et parapublic.

• (11 heures) •

En effet, dans le cadre des récentes négociations collectives, le gouvernement et les syndicats se sont entendus sur des modifications à apporter au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mieux connu sous le nom de RREGOP. Ce régime existe depuis 1973 et vise plus de 90 % des employés de l'État. Son financement est assuré à parts égales par le gouvernement et les employés.

Comme tous les autres régimes de retraite, le RREGOP fait face à différents enjeux liés, entre autres, à la démographie, à l'économie et aux marchés financiers. Sa santé financière actuelle peut paraître bonne à court terme. Cela dit, l'augmentation de l'espérance de vie est plus marquée que prévu, la diminution des taux d'intérêt ainsi que l'incertitude quant aux rendements susceptibles d'être réalisés sur les marchés financiers augmentent la pression sur le financement du RREGOP.

Une gestion responsable d'un régime de retraite exige une vigilance constante face à ces risques et invite à agir sans attendre une dégradation trop avancée de sa situation financière. Les modifications proposées... pardon, les modifications négociées permettront d'ajuster certains bénéfices importants au RREGOP pour tenir compte du contexte démographique et financier contemporain. Cela s'inscrit dans une volonté de mieux gérer les risques et devrait contribuer à assurer la pérennité de ce régime à long terme.

Alors, premièrement, le projet de loi vise à faire passer le critère d'âge de la retraite sans réduction de 60 à 61 ans au 1er juillet 2019. De plus, le projet de loi vise à introduire un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans réduction. Ainsi, les participants dont la somme de l'âge et des années de service aux fins d'admissibilité totalisera au moins 90 pourront se prévaloir d'une retraite sans réduction, à condition d'avoir minimalement 60 ans d'âge.

Deuxièmement, il est proposé de majorer de 4 % à 6 % la réduction applicable lors de la prise de retraite anticipée. Il s'agit d'une réduction qui s'applique pour chaque année précédant l'attente d'un critère de retraite sans réduction. Cette réduction se rapprocherait davantage du coût réel de l'anticipation de la rente de retraite pour les participants qui désirent quitter plus tôt.

Troisièmement, le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la retraite passerait graduellement de 38 à 40. Cette mesure de rétention permettait aux employés d'expérience... voulant, pardon, prolonger leur carrière d'y retrouver un avantage financier additionnel.

Quatrièmement, certaines des modifications proposées visent à ajouter l'utilisation de la banque de congés de maladie parmi les modes de paiement autorisés pour tous les types de rachat, et ce, dans la mesure où les conditions de travail le permettent.

Ce projet de loi contient également des modifications transitoires et de concordance nécessaires à sa mise en oeuvre et assurant l'administration cohérente des régimes de retraite. Ainsi, des ajustements de concordance sont proposés à la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement — le RRPE; à la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires — le RRF; à la Loi sur le régime de retraite des enseignants — le RRE; et à la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants — le RRCE. À l'égard du RRPE, certains participants à ce régime peuvent, dans certaines circonstances, demeurer visés par les dispositions équivalentes à celles du RREGOP. Il s'agit des dispositions régissant l'admissibilité à la retraite et à la prise d'une retraite anticipée. Comme le projet de loi propose de modifier ces dispositions pour les participants du RREGOP, des modifications de concordance doivent être apportées à la Loi sur le RRPE. Pour les trois autres régimes, le RRF, le RRE et le RRCE, il s'agit de trois régimes fermés n'accueillant pas de nouveau participant mais pour lesquels certaines dispositions doivent évoluer en concordance avec celles du RREGOP.

Le projet de loi prévoit également des dispositions transitoires pour les participants ayant débuté ou désirant débuter des ententes de la mise à la retraite de façon progressive. Ces dispositions feront en sorte que, sous réserve de certaines conditions, des participants ayant déjà entamé une réduction de leur temps de travail en prévision de la retraite ne seraient pas touchés par les modifications proposées.

Enfin, le projet de loi contient une modification qui ne découle pas des négociations collectives mais qui est apparue nécessaire dans les circonstances. Pour certains participants du Régime de retraite de l'administration supérieure — le RRAS — provenant des secteurs de l'éducation ou de la santé et services sociaux, le calcul de la rente de retraite devrait tenir compte de leur participation au RREGOP avant leur adhésion au RRAS. Or, il existe présentement un décalage entre le texte légal et ce principe reconnu par les parties qui est mis en pratique par l'administrateur du régime. Ainsi, le projet de loi propose de valider l'utilisation des dispositions du RREGOP pour le calcul de la rente liée aux années de service accomplies dans ce régime.

Alors, en terminant, M. le Président, je réitère que l'objectif premier de ce projet de loi est de traduire au plan législatif le résultat des ententes intervenues entre le gouvernement et les principaux syndicats des secteurs public et parapublic. Avec ces ententes, les deux parties ont fait des compromis pour finalement s'entendre sur l'importance de travailler ensemble de façon proactive pour assurer la pérennité du RREGOP. Il revient maintenant à nous, aux parlementaires, d'examiner la mise en oeuvre de ces ententes et il me fera plaisir de collaborer avec mes collègues de l'Assemblée nationale dans cet exercice.

Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. Je vois que le député de Beauharnois est debout, porte-parole de l'opposition officielle pour ces matières. Alors, je lui cède la parole. M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien entendu, M. le Président, le projet de loi n° 97, le titre le dit bien, la loi modifiant certaines lois. Donc, on sait qu'en matière de retraite, dans le projet de loi n° 97, on touche les retraités de plusieurs régimes, de tout ce qui est appareil gouvernemental, donc, bien entendu, il y aura un travail de concordance avec les avocats et aussi les représentants syndicaux parce qu'on va devoir modifier un paquet de règles.

Tel que spécifiait le ministre, le projet de loi n° 97, de ce qu'on entend en ce moment de la part des deux parties, semble être un... excusez l'anglicisme, mais un genre de «win-win deal». Les gens ont cédé certaines choses, le gouvernement donne d'un autre côté, mais, bien entendu, je crois qu'à la fin de la journée le projet de loi... n° 97, pardonnez-moi, va quand même atteindre les buts visés autant de la part du patronal que des représentants des travailleurs.

Alors, tel que spécifiait le ministre, sans vouloir répéter toute la nomenclature qu'il y a dans le projet de loi n° 97, M. le Président, si on y va avec les grands thèmes de ce projet de loi là, on sait que souvent, lorsqu'on négocie des conventions collectives, il y a certains endroits qui bénéficient de ce qu'on appelle le chiffre magique, qui est une accumulation de la séniorité plus l'âge qui donne un certain chiffre magique pour avoir le droit à quitter à sa retraite sans pénalité. Alors, dans le projet de loi n° 97, on apporte ça au gouvernement, puis je pense que tout le monde est satisfait de ce bout-là. C'est sûr que le chiffre magique sera de 90, à d'autres endroits c'est 85. On parle, à Hydro-Québec, que le chiffre magique est 85. Bien entendu, c'est un premier pas, mais moi, je pense que le chiffre magique donne la chance à des gens qui peuvent avoir entré un peu plus tard dans un emploi, même s'ils n'ont pas entré à l'âge de 20 ans... mais ça donne une possibilité parfois, avec le chiffre magique, d'atteindre une retraite à un moment donné sans avoir de pénalité.

Alors, le principe premier de ça est, bien entendu, le chiffre magique. Encore là, le ministre nous expliquait dans ses mots la retraite anticipée. Bien là, on passe d'une pénalité qui était, dans le passé, à 6 %, on avait... une pénalité à 4 %, on revient à 6 %. Lorsque je parle, M. le Président, d'un «win-win deal», bien, ici, on va être pénalisé un petit peu plus : tel que c'était auparavant, on remonte à 6 %, mais les deux parties semblent s'avoir entendues. Bien entendu, M. le Président, lors de l'article par article, on posera plusieurs questions au ministre pour s'assurer que les gens... parce qu'on parle ici de concordance avec les autres lois des régimes de retraite, mais je ne suis pas convaincu, moi, que toutes les conventions collectives qui ont été négociées dernièrement prévoyaient toutes ces modifications-là. Alors, j'ose espérer qu'autant la partie de l'employeur que les représentants des travailleurs auront une ouverture pour apporter des lettres d'entente pour s'assurer que c'est concordant avec les conventions collectives existantes dans tous les régimes, parce qu'on parle ici de plusieurs régimes qui y seront affectés.

• (11 h 10) •

Alors, pour la retraite anticipée, on remonte à une pénalité de 6 %. Bien entendu, il y aura une possibilité de cumuler. En ce moment, le maximum est à 38 ans de service, on remonte la barre jusqu'à 40 ans de service. Alors, le projet de loi prévoit ça puis le rachat de service, qui est une ouverture de la part du ministre, puis je pense qu'il peut être un certain avantage pour les employés. Donc, les journées de maladie qui auront été cumulées... on sait que, dans l'appareil gouvernemental, on peut cumuler nos congés de maladie, donc ces congés de maladie là qui n'ont pas été utilisés pourront être rachetés sous forme d'années de service, alors c'est un autre gain possible.

Alors, M. le Président, pour conclure, nous sommes en faveur du principe du projet de loi n° 97. On s'était entendus qu'il n'y aurait pas de groupes qui viendraient déposer des mémoires ou on n'entendrait pas des groupes spécifiques. Alors, on aura plusieurs questions à demander au ministre pour vraiment comprendre le point de vue du projet de loi puis s'assurer aussi qu'on ait cette ouverture-là pour donner la possibilité aux représentants des travailleurs de modifier, soit par lettre d'entente, leurs conventions collectives pour s'assurer que les lois applicables seront possibles dans leurs dites conventions collectives. Puis un autre fait à remarquer de la part du ministre, de dire : Dans plusieurs des contextes que nous modifions, l'entrée en vigueur n'est pas à la date que le projet de loi sera adopté. On a prévu plusieurs dates justement pour donner la possibilité aux gens de s'ajuster lors du départ à la retraite. Alors, ça part de certaines lois où certains articles vont être applicables à partir de 2019, 2018, 2020, et donc ça n'est pas à la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, j'imagine que ces bouts-là ont été de connivence avec l'employeur et la portion patronale pour s'assurer justement que ça soit efficace et que personne n'en soit pénalisé.

Alors, il me fera plaisir de questionner le ministre à l'article par article, mais, bien entendu, M. le Président, comme vous pouvez suivre les travaux de ce projet de loi là, il y aura peut-être 75 % du projet de loi qui ne sera que de la concordance vu qu'on touche à plusieurs régimes de retraite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, porte-parole en pareilles matières pour la deuxième opposition. M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je prends tout d'abord un moment pour saluer le ministre des Finances, responsable du projet de loi n° 97, et également je salue le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Beauharnois, ainsi que tout le personnel politique, administratif ou membre de la fonction publique ayant participé à sa rédaction. Je veux également prendre un moment pour saluer les syndicats qui, à travers les négociations et leur adoption de mesures, ont contribué à façonner ce projet de loi. En effet, le projet de loi n° 97 est le fruit des ententes signées entre les membres des différents pans de la fonction publique et parapublique et le gouvernement à l'issue des dernières négociations sur les conventions collectives.

Le projet de loi, en principe, fait donc pleinement consensus. Le gouvernement et les gens de Retraite Québec ont traduit ces ententes dans un projet de loi afin de les mettre en oeuvre, soit le projet de loi n° 97.

Le projet de loi fait un certain nombre de choses conformément aux souhaits des travailleurs qui ont participé aux négociations. Les mesures visent à mettre en oeuvre des éléments d'assouplissement qui ouvriront de nouveaux horizons aux travailleurs en matière de retraite. Il vise également à assurer la pérennité des régimes face à l'augmentation de l'espérance de vie. Comme on le sait, il s'agit d'une variable importante dans l'évaluation actuarielle de la santé financière des régimes et, au-delà de même, dans la réalité concrète des moyens des régimes d'assurer des retraites dignes de ce nom au plus grand nombre de travailleurs.

En premier lieu, le projet de loi permet aux participants d'accumuler deux années de service de plus, portant ainsi ce plafond à 40 années. Ce faisant, le gouvernement, en collaboration avec les unités syndicales, contribue à allonger la durée du service du personnel, le tout en phase avec l'allongement de l'espérance de vie.

En second lieu, et suite aux négociations avec les unités syndicales, le gouvernement permet aux travailleurs d'acheter des années de service à partir des congés de maladie cumulés. Ces rachats sont essentiellement à coût nul pour le gouvernement et pourront contribuer, même marginalement, à ce que le lien d'emploi corresponde davantage à la réelle présence au travail en fin de carrière, rendant ainsi un peu plus facile la gestion des ressources humaines à travers cette période de transition.

Le troisième élément, M. le Président, de ce projet de loi fait passer l'âge de retraite de 60 à 61 ans. En échange de ce changement, on instaure un nouveau critère de retraite. Grâce à ce changement, un travailleur d'au moins 60 ans qui cumule 90 ans d'âge et d'années de service cumulés pourra partir à la retraite sans être inquiété par des pénalités. À ce propos, on fait d'ailleurs passer les pénalités de 4 % à 6 % par année de retraite la pénalité pour une retraite avant l'âge de retraite prévu. Cela ramène la pénalité au niveau qui prévalait, M. le Président, en 1996. Il s'agit également d'une convention à laquelle autant le gouvernement que la partie syndicale ont acquiescé. Cette façon de faire aura pour effet de contribuer à assurer la pérennité des régimes de retraite, puisque ce taux tient davantage compte de l'augmentation de l'espérance de vie des participants, ainsi que le coût réel de cette mesure pour les régimes.

Le projet de loi vient aussi harmoniser le texte de loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ce qu'on appelle habituellement le RREGOP, avec les pratiques déjà en cours lors du passage d'un employé cotisant au régime vers un régime de l'administration supérieure sans passer par les employés-cadres. Ce genre de passage, bien que déjà bien normé dans la pratique, était légiféré d'une manière erronée et doit être ajusté, M. le Président.

M. le Président, en terminant, ce n'est pas le premier projet de loi que nous avons à étudier à l'Assemblée nationale concernant les régimes de retraite. Ces projets de loi hautement techniques sont généralement adoptés avec célérité, puisqu'ils reflètent la volonté de tous les intervenants impliqués dans le dossier. J'espère, M. le Président, que ce projet de loi ne fera pas exception. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Mise aux voix

Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe du projet de loi n° 97? Sinon, le principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Je vous demande d'appeler l'article 23 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 88

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales.

M. le ministre des Finances, vous êtes debout, je vous cède la parole à nouveau.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : À nouveau. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la Commission des finances publiques ayant déposé son rapport sur l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, nous amorçons aujourd'hui le dernier droit de notre travail législatif. Nos échanges ont été constructifs et nous ont permis de clarifier et de bonifier certains aspects du projet de loi. Je suis convaincu que nous partageons le même objectif, celui d'aider au développement des producteurs artisanaux en leur fournissant un cadre législatif adapté aux réalités d'aujourd'hui.

C'est un secteur qui a beaucoup évolué au cours des dernières années, et ce projet de loi constitue une première étape dans la modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire de cette industrie. L'industrie québécoise des boissons alcooliques artisanales est en croissance et contribue, par le fait même, au développement économique de plusieurs régions du Québec. Le Québec produit annuellement environ 750 000 litres de vin, ce qui reste bien modeste par rapport aux 160 millions de litres de vin vendus au Québec et illustre bien la compétition à laquelle nos producteurs doivent faire face.

En adoptant ce projet de loi, le gouvernement permettra donc aux producteurs de vins artisanaux québécois d'avoir accès aux épiceries et dépanneurs du Québec. Je tiens à souligner que nous avons d'ailleurs adopté un amendement au projet de loi n° 88 qui permettra aux producteurs québécois d'afficher les cépages et appellations d'origine sur les bouteilles vendues en épicerie. Parallèlement, une nouvelle classe de permis et de production artisanale de spiritueux sera établie afin de permettre aux titulaires d'opérer leurs propres installations de distillation.

• (11 h 20) •

Le projet de loi n° 88 crée également un permis de coopérative de producteurs artisanaux... artisans, pardon, qui permettra aux producteurs de valoriser leurs résidus de production. Ils pourront donc partager les coûts de distillation tout en diversifiant leur production et en améliorant leur compétitivité. Bien entendu, le gouvernement s'assurera de la protection des consommateurs en exigeant que toutes les boissons alcooliques soient d'abord analysées par la Société des alcools du Québec ou un laboratoire reconnu par celle-ci. La Régie des alcools, des courses et des jeux s'assurera du respect des normes visant à garantir aux consommateurs la qualité de ces produits.

Nous avons également adopté un amendement qui permettra de préciser par règlement les exigences des matières premières qui entrent dans la composition du vin artisanal, soit exiger une composition d'au moins 85 % de matières premières québécoises, dont 50 % provenant du producteur lui-même, tel que le prévoit la directive actuelle de la RACJ. À partir du millésime 2022, exiger une composition faite de 100 % de matières premières québécoises.

Enfin, le projet de loi n° 88 habilite les titulaires de permis de producteur artisanal de bière à vendre leur production sur les... pardon, sur les lieux de fabrication pour consommation dans un autre endroit. Ainsi, les consommateurs pourront déguster ces bières artisanales à la maison.

Alors, en conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 88 répond aux attentes exprimées depuis plusieurs années déjà par les producteurs et modernise notre législation. Notre gouvernement veut soutenir ces artisans, qui offrent des produits distinctifs de très grande qualité, et nous sommes déterminés à les appuyer dans leur développement.

Alors, voilà, je vous demande donc de prendre en considération le projet de loi n° 88 afin que nous puissions proposer son adoption dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Rousseau, porte-parole en matière de finances pour l'opposition officielle.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir pour la prise en considération du rapport de notre commission sur le projet de loi n° 88.

M. le Président, les travaux qui ont été menés dans le cadre de la Commission des finances publiques l'ont été dans une atmosphère tout à fait constructive. Il est arrivé, comme il n'arrive pas tout le temps, que le ministre était ouvert aux suggestions, et je pense que ça a donné un excellent résultat. Je suis heureux, je dois le dire, du résultat, heureux, bien sûr, pour les producteurs artisanaux du Québec, qui vont avoir droit à un accès plus grand au marché, qui vont être capables, dans le cas des producteurs de vins, de vendre à l'épicerie sans passer par la SAQ, pour les producteurs de bière, qui vont être capables de vendre pour emporter sur les lieux de fabrication, et puis pour les producteurs d'alcool et de spiritueux, qui vont être capables de vendre pour consommation sur place.

Alors, c'est un élargissement par rapport à l'état actuel, par rapport au statu quo. Cet élargissement, je crois qu'il est bienvenu, il correspond à la demande des consommateurs québécois. Les consommateurs québécois veulent consommer des produits du Québec, et je crois qu'il est tout à fait opportun de répondre à cette demande, à ce besoin. On comprend qu'il y a présentement un engouement des Québécois pour les produits du terroir, les produits de chez nous, et il est très bien qu'on fasse en sorte que cet accès soit facilité.

Deux points que j'aimerais soulever qui m'ont particulièrement fait plaisir. Le premier, c'est la possibilité de mettre sur les étiquettes les indications de cépage et de millésime. Je crois que ça va dans le sens, justement, de ce désir des Québécois d'en savoir plus sur ce qu'ils consomment. Et on était, M. le Président, dans un monde assez curieux où absolument tout le monde a été d'accord avec la proposition de permettre l'étiquetage. En fait, il ne s'est pas trouvé une personne pour dire qu'il n'était pas d'accord. Et pourtant ça durait comme ça probablement depuis de très, très... enfin, depuis de très, très nombreuses années, mais, encore une fois, il ne s'est trouvé personne pour nous dire que ce n'était pas une bonne idée. Alors, très heureuse initiative, je pense, qui va, encore une fois, répondre à la demande des Québécois d'avoir plus d'informations sur ce qu'ils consomment.

Il y a aussi la question de la définition de ce qu'est un produit québécois, en particulier dans le secteur du vin. Le ministre a évoqué, là, l'amendement qui a été introduit dans le projet de loi qui correspond précisément à ce que j'avais demandé, c'est-à-dire à ce qu'il y ait une espèce de période de quelques années pendant laquelle on permettrait aux producteurs de continuer à produire selon les règles actuelles, là, les règles du 85 %-15 %, qui ont été précisées par le ministre, mais qu'en 2022 ou, en tout cas, à une date ultérieure — dans ce cas-ci, la date qui a été choisie, c'est 2022 — bien on passe véritablement à des produits 100 % québécois de façon à répondre, encore une fois, à cette demande des consommateurs du Québec de pouvoir consommer des biens dont ils ont l'assurance qu'ils sont bel et bien des produits québécois. Donc, on passe au 100 % québécois en 2022. Je crois qu'il s'agit d'une période qui va permettre à nos producteurs de s'ajuster, et de s'adapter, et de planter, même, dans certains cas, des vignes pour pouvoir, en 2022, être prêts pour cette exigence du 100 %. Alors, moi, ça me semble bien raisonnable. Je suis très content que ça apparaisse dans le projet de loi et je félicite encore une fois le ministre pour son ouverture là-dessus. Je pense que c'était le choix le plus judicieux.

Ça me permet de terminer sur une note légèrement moins positive, et, en fait, ce n'est pas concernant le projet de loi n° 88, c'est plus pour la suite des choses. Le ministre, en commission parlementaire, a évoqué des travaux qui sont menés quant à une révision du modèle d'affaires de la SAQ. C'est très large comme affirmation. Moi, je le mets en garde quant à la possibilité d'augmenter la part du secteur privé dans la distribution d'alcool au Québec, donc, pour dire les choses simplement, je le mets en garde de vouloir privatiser encore un peu plus ce que la SAQ fait, pour plein de raisons — et je ne veux pas faire le débat avec vous aujourd'hui, M. le Président — pour plein de raisons. Moi, je pense qu'on a élargi un peu dans le projet de loi n° 88, c'était bien, c'était correct, c'était judicieux puis ça correspondait à la demande des Québécois. Moi, je ne voudrais pas qu'on aille plus loin.

Puis je vais simplement nommer un problème auquel pourrait mener un élargissement plus grand de la privatisation, et c'est la question de la santé publique, la question de la santé publique, qui est importante. La raison pour laquelle, M. le Président, traditionnellement, les États sont engagés dans la distribution d'alcool, ce sont des raisons de santé publique, parce que la démonstration a été faite que les distributeurs étatiques assurent un meilleur contrôle de la distribution d'alcool, s'assurent qu'effectivement l'alcool ne tombe pas entre de mauvaises mains et, plus généralement, s'assurent aussi que les prix correspondent... les prix soient tels qu'on ne favorise pas la surconsommation d'alcool. Ces arguments-là sont démontrés à la fois dans la littérature actuelle en santé publique et, quand on y regarde de plus près, dans l'histoire de la distribution d'alcool, en particulier en Amérique du Nord. C'est plutôt bien démontré.

De notre côté, encore une fois, on accueillait positivement le projet de loi n° 88, mais je vous dis clairement que, pour des raisons de santé publique et d'autres raisons de nature plus économique, on n'est pas très ouverts à ce que la suite des choses comporte un autre élargissement de la vente d'alcool au secteur privé.

Alors, c'est ce que je voulais vous dire, M. le Président. Je vous annonce d'ores et déjà que nous allons appuyer la prise en considération du rapport. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Rousseau. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques? Sinon, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 25 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 76

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 25 du feuilleton, M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports propose l'adoption du projet de loi n° 76, Loi modifiant principalement l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal. Alors, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 76, intitulé Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, en vue de son adoption.

À cette étape ultime, je désire remercier à nouveau l'ensemble de mes collègues députés, qui ont formulé plusieurs propositions pertinentes au cours de ce long processus qui nous a menés à la présentation du projet de loi le 12 novembre 2015 jusqu'à aujourd'hui. De même, j'aimerais également exprimer ma gratitude à l'endroit des organisations qui ont participé aux consultations particulières. Je crois que nous pouvons tous, à juste titre, nous réjouir de la qualité du travail accompli.

• (11 h 30) •

Ce projet de loi propose des changements majeurs par rapport aux structures et aux modes de fonctionnement actuels, car, de l'avis de notre gouvernement de même que la grande majorité des intervenants de la région métropolitaine, le modèle que nous avons connu jusqu'à présent ne répond plus aux besoins.

Pour s'en convaincre, il suffit de songer qu'au moment où je vous parle il existe 16 autorités organisatrices de transport collectif qui desservent le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, elle-même composée de 83 municipalités. Chacune a son plan de transport collectif et ses priorités d'interventions, pas nécessairement convergentes, et qui entrent parfois même en contradiction. Enfin, une dernière donnée ahurissante : on dénombre, dans la grande région de Montréal, pas moins de 535 titres de transport différents. Vous conviendrez donc avec moi qu'une nouvelle vision s'impose.

Voilà pourquoi le gouvernement a proposé de ramener le nombre d'organismes en transport collectif de 16 à cinq. Les cinq organismes seraient la société de transport de Laval, Longueuil et Montréal, qui conservaient leurs responsabilités en matière d'exploitation des services sur leurs territoires respectifs, ainsi que de deux nouvelles entités, soit l'Autorité régionale de transport métropolitain, l'ART, qui serait notamment responsable de la planification, du financement et du cadre tarifaire, ainsi que le Réseau de transport métropolitain, le RTM, qui serait, pour sa part, chargé de l'exploitation des trains de banlieue et des services d'autobus sur le territoire des couronnes nord et sud.

Les nouvelles structures permettraient de dépolitiser la planification des services de transport collectif, notamment en confiant un rôle accru aux experts. L'Autorité régionale de transport métropolitain et le Réseau de transport métropolitain mettraient par ailleurs en oeuvre les principes de bonne gouvernance inspirés de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Selon ce qui est proposé, l'autorité devrait se doter d'une politique de financement équitable et rigoureuse. Elle aurait aussi pleine autonomie pour établir le cadre tarifaire ainsi que pour décloisonner et mieux intégrer ses services. Ainsi, les bus ne seraient plus contraints de circuler à portes fermées lorsqu'ils passent d'un territoire à un autre puisque désormais il n'y aura qu'un territoire, celui de la région métropolitaine de Montréal.

L'autorité établirait des normes et conclurait des ententes avec les trois grandes sociétés de transport, la STM, RTL et STL, ainsi que le Réseau de transport de Montréal pour assurer des prestations de service. Cette entente contiendrait des clauses de performance et de qualité de services. D'autre part, en ce qui a trait au transport adapté, la réforme mettrait fin au cloisonnement entre les territoires, qui limite la mobilité des personnes handicapées. Là encore, la définition restreinte de territoire ferait place à la notion de la grande région de Montréal. L'autorité aurait donc des compétences élargies par rapport à l'Agence métropolitaine de transport, elle serait par exemple chargée de développer le covoiturage, le transport actif, et de proposer des normes de gestion pour le réseau artériel métropolitain, un plan d'immobilisation devrait par ailleurs découler du plan stratégique et prévoir un plan de maintien des actifs. Comme vous pouvez le constater, le projet de loi que je soumets aujourd'hui propose des améliorations notables fondées sur une nouvelle façon de planifier sur une vision à long terme du développement du transport collectif, une façon de faire reposant plus que jamais sur des objectifs clairs et sur des attentes précises plutôt que sur une simple liste de projets à réaliser.

Si, comme je le souhaite ardemment, le projet de loi est adopté aujourd'hui ou demain, notre gouvernement compte mettre en oeuvre les réformes au début de 2017. Un comité de transition serait créé très rapidement, celui-ci serait un mandataire du gouvernement et il aurait d'importantes responsabilités. Il serait notamment chargé d'établir le profil de compétences des membres du conseil d'administration des deux nouveaux organismes, de veiller au transfert des ressources humaines, matérielles et informationnelles entre les organisations, de dresser la première politique de financement ainsi que les prévisions budgétaires des deux nouveaux organismes pour 2017. Les personnes qui composeront le comité de transition devront, bien évidemment, lier compétence, objectivité, neutralité et crédibilité. Les membres du comité seront choisis en concertation avec la Communauté métropolitaine de Montréal, qui doit nommer deux des cinq membres.

La tâche à accomplir est considérable et le temps, pour assurer la mise en oeuvre de cette réforme majeure est, somme toute, limité. Il est donc important de se mettre en travail le plus rapidement possible. Je suis donc convaincu que ce nouveau modèle de gouvernance plus souple puis mieux adapté aux réalités d'aujourd'hui permettra de doter la grande région métropolitaine de Montréal de services de transport collectif répondant véritablement aux besoins des usagers. Pour moi, le projet de loi n° 76 contient tous les éléments pour que nous y parvenions.

Notre proposition de réforme s'inscrit dans le cadre de ce nécessaire changement de culture, un changement de culture qui propose de placer l'usager au coeur des préoccupations notamment par une meilleure planification et un meilleur arrimage des services. Voilà pourquoi j'invite les membres de cette Assemblée à voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 76. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Transports, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, porte-parole en matière de Transports pour l'opposition officielle, je vous cède la parole.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. M. le Président, dans un premier temps, je voudrais saluer le ministre des Transports. Permettez-moi aussi de saluer les collègues de la deuxième opposition qui ont participé aux travaux et les collègues du gouvernement qui ont participé aux travaux de la commission du projet de loi n° 76, projet de loi n° 76 qui vise essentiellement à abolir l'Agence métropolitaine de transport, l'AMT et abolir l'ensemble des CIT de la région métropolitaine pour les remplacer par deux nouvelles structures, donc une structure, l'autorité, qui s'occupe principalement de planification et une autre structure, le réseau, qui s'occupe d'opération, particulièrement l'opération de train de banlieue, mais également, M. le Président, l'opération des autobus concernant la couronne nord et la couronne sud. Et ces deux nouvelles structures là s'ajoutent aux trois sociétés de transport, de Longueuil, de Montréal et de Laval déjà existantes. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir de rebrassage, là, en termes d'activités puisque toutes les activités de planification des trois sociétés existantes devront être transférées à l'autorité.

Donc, un projet de loi... nous avons reçu, et je l'ai mentionné hier, mais je tiens à le rementionner, 13 groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, nous faire part de leurs commentaires — un projet de loi qui était quand même assez technique, un projet de loi qui était beaucoup dans de la structure, de la structurite même — donc, qui sont venus nous faire part de leurs préoccupations, et six autres groupes qui nous ont déposé un mémoire.

Nous avons adopté une centaine d'amendements en commission parlementaire et, M. le Président, je tiens encore à le souligner pour les gens qui nous écoutent, souvent qui ne voient que la période des questions où, des fois, les échanges sont peut-être un petit peu plus vifs, mais il y a du travail qui se fait en commission parlementaire où il peut y avoir une très grande collaboration et l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale travaillent pour améliorer un projet de loi et je crois que c'est le cas de ce projet de loi ci, donc, avec tous les amendements qui ont été adoptés.

Dans les amendements, du côté du Parti québécois, nous sommes très fiers d'avoir réussi l'amendement pour les tarifs étudiants, donc, à la demande de la coalition des étudiants de Montréal pour que le tarif étudiant pour les étudiants de 18 ans et plus soit le même tarif pour tous les étudiants. Donc, ça, je pense que c'est un gain important à l'intérieur du projet de loi n° 76.

Et également nous avions beaucoup de préoccupations concernant les couronnes nord et les couronnes sud qui, avec l'ancien système, avaient une très grande proximité avec leurs services de transport collectif, qu'ils perdaient presque tout avec les nouvelles structures proposées. Et donc nous avons fait plusieurs amendements. Un des amendements, ça a été d'avoir deux comités, un comité pour la couronne nord, et pour la couronne sud. Il est certain, M. le Président, que nous aurions souhaité avoir des structures beaucoup plus autonomes pour que les gens de la couronne nord soient complètement autonomes pour concernant la couronne sud et idem pour l'autre couronne. Mais c'est une amélioration que nous avons obtenue dans le projet de loi, ce qui fait en sorte que la couronne nord décidera de la répartition du financement pour la couronne nord, et que la couronne sud décidera de la répartition du financement pour la couronne sud. Et nous étions aussi assurés qu'il y ait une offre de service obligatoire, parce qu'en créant le réseau il y a des CIT qui sont hors du territoire de la région métropolitaine, donc à ce moment-là il y avait la moitié d'un CIT, les citoyens n'étaient plus desservis, donc nous assurer d'une obligation de continuité de service qui a été introduite à l'intérieur du projet de loi.

Nous avons aussi fait des amendements pour que, du côté de la CMM, parce que la CMM donne l'approbation à plusieurs décisions de l'autorité ou du réseau... nous avons obtenu que, dans certains cas, malheureusement pas tous les cas, M. le Président, mais que ça soit aux deux tiers des voix étant donné la composition de la CMM, qui est majoritairement Montréal, et que ces deux structures-là ne concernent pas simplement Montréal, mais l'ensemble des élus de la région métropolitaine.

Des amendements aussi pour le transport adapté, pour le maintien des services. Et finalement plusieurs, plusieurs amendements pour la transparence, M. le Président, parce que c'est un élément extrêmement important pour le Parti québécois.

• (11 h 40) •

Je voudrais aussi souligner qu'il y a eu le dépôt, de la part du ministre, de ce qu'on appelle, dans notre jargon, un papillon. M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, en fait, un papillon, ce sont une série d'amendements qui concernent un sujet qui est complètement différent de celui du projet de loi et il est possible de déposer ce genre de papillon là seulement qu'avec le consentement parce que, sinon, c'est irrecevable, mais, comme nous avions une bonne collaboration en commission parlementaire, nous étions d'accord de recevoir ce papillon-là concernant les véhicules électriques basse vitesse. Mais, comme c'est un papillon et que nous n'avons entendu aucun groupe concernant ces amendements-là, nous avons demandé et obtenu, de la part du ministre, qu'il y ait un comité de consultation concernant la réglementation et que l'ensemble des commentaires reliés à la réglementation qui soit déposé soit rendu public, ce qui n'est pas le cas normalement. Donc, pendant la période de consultation pour les règlements, les commentaires ne sont pas publics. Nous avons demandé à ce que ces commentaires-là soient publics, et ça a été accepté, là, de la part du ministre. Et, sur ce comité de consultation là, les oppositions seront invitées, là, à écouter les personnes intéressées par les véhicules électriques basse vitesse. Et nous étions tout à fait d'accord à favoriser l'électrification des transports, M. le Président. D'ailleurs, nous trouvons que le gouvernement actuel n'en fait pas assez, donc on va favoriser toutes les mesures, aussi petites soient-elles.

En conclusion, M. le Président, je voudrais dire que c'est un peu surprenant d'avoir fait autant de travail parce que nous avons siégé pendant vraiment plusieurs, plusieurs heures — comme je vous disais, c'est 340 articles que nous avons étudiés, nous avons fait une centaine d'amendements — et se rendre compte qu'en cours de route avec le projet de la Caisse de dépôt et placement, du réseau électrique métropolitain, là, le SLR élargi, de se rendre compte que la Caisse de dépôt et placement a fait fi complètement de tous les travaux de la commission parlementaire et que la Caisse de dépôt et de placement fonctionne en vase clos complètement en parallèle de ce que nous avons préparé dans le projet de loi. Donc, normalement, toute la planification devait se faire au sein de l'autorité, et on se rend compte que le plus gros projet de transport collectif dans la région de Montréal depuis le métro, on parle de 5,5 milliards de dollars, M. le Président, ce n'est pas petit, c'est un extrêmement gros projet... qui s'est fait complètement en parallèle. Et on apprend même ce matin que toutes les études seront gardées secrètes, M. le Président, ce qui est complètement à l'encontre de toute la transparence qu'on a demandée avec l'autorité et le réseau.

Donc, on se demande si on a fait tout ce travail-là pour rien parce que finalement le plus gros projet de transport collectif se fait en vase clos, où l'autorité n'est aucunement consultée alors que c'est elle qui devrait être la leader de toute la planification, et ça, ça se fait complètement en aparté.

Et, je vous le dis, M. le Président, même si c'est la Caisse de dépôt et placement qui prend l'initiative du projet, il y aura beaucoup d'argent gouvernemental dans ce projet-là, là. Donc, ce n'est pas un projet privé, c'est un projet qui est financé en grande partie par le public. Et on se demande finalement si tout ce travail-là a été fait pour rien parce que ce projet-là se fait en vase clos.

Puis les autres projets de transport collectif... comme ce projet-là va aspirer beaucoup d'argent de la part du ministère, bien, on a vu que, dernièrement, le ministre a tabletté ou mis, vous me passerez l'expression, M. le Président, sur le «back burner» les projets de prolongement de la ligne bleue, le projet de prolongement de la ligne jaune. Il n'y a rien qui se passe du côté de Pie-IX. Donc, on se rend compte que les projets qui, eux, devaient être réalisés par l'autorité sont à peu près tous ou arrêtés ou complètement reportés, pelletés par en avant, et que le seul projet qui semble actuellement sur les rails, c'est le cas de le dire, lui, se fait complètement en dehors de tout le travail que nous avons réalisé, en secret, en vase clos, en parallèle. Donc, c'est à se demander à quoi ont servi toutes ces heures de commission parlementaire là.

Et nous avons travaillé de bonne foi pour améliorer ce projet de loi là, mais malheureusement, M. le Président, on se rend compte que le gouvernement a préféré complètement ignorer les nouvelles structures qu'il est en train de créer pour fonctionner complètement en parallèle, et, vous me passerez encore cette expression, pour by-passer complètement les structures que nous mettons en place pour aller vers la Caisse de dépôt et placement, qui fonctionne jusqu'à présent en vase clos et qui, malgré, lors de sa sortie, a dit qu'elle rendrait disponibles les études, refuse, ce matin, on l'a vu dans les journaux, de rendre disponibles les études, et veut fonctionner en secret. M. le Président, c'est vraiment dommage de voir qu'on en est rendus là. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette intervention. M. le député de Groulx, porte-parole en matière de transports pour la deuxième opposition, je vous cède la parole.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Il existe présentement 16 autorités organisatrices de transport collectif et 13 organismes de transport adapté sur le territoire de la CMM, elle-même composée de 83 municipalités. La planification, l'intégration et le fonctionnement des services sur le territoire de la CMM se retrouvent par conséquent moins efficaces qu'ils pourraient l'être avec pour cause principale le nombre d'intervenants, les centaines de titres de tarifaires et la difficulté de coordination que tout cela pose. Tous les acteurs concernés conviennent donc de la nécessité de réformer ce modèle de gouvernance, tous conviennent de la nécessité de se doter d'outils et de mécanismes qui permettront d'assurer une planification plus cohérente et d'améliorer les services et la mobilité des citoyens de la région métropolitaine. C'est donc pourquoi nous avons accueilli favorablement le projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, dès sa présentation en novembre dernier.

Toutefois, comme plusieurs élus locaux, nous avons critiqué d'importants irritants contenus dans ce projet de loi, et, malgré les nombreux amendements que nous avons proposés, plusieurs de ces irritants demeurent présents dans le texte final. Le plus important pour nous est sans nul doute la nouvelle taxe libérale de 90 $ par famille du 450 sur l'immatriculation des automobiles. J'ai présenté une offre de dernière chance hier au ministre pour que les municipalités qui ne souhaitent pas appliquer cette taxe sur leur territoire puissent le faire, un «opting out», mais il l'a rejetée. Si ce n'est pas une négation de l'autonomie des municipalités, je ne sais pas ce que c'est.

Le ministre annonce donc aujourd'hui à plus de 1 million de résidents des banlieues de Montréal qu'ils devront payer 45 $ ou plus en plus des 30 $ qu'ils paient déjà sur leur immatriculation. Or, au lieu de payer 217 $, ils devront maintenant payer 262 $. C'est donc 90 $ par famille qui s'ajoutent aux 1 500 $ que les libéraux leur ont chargés depuis l'élection de 2014.

Cela dit, le projet de loi n° 76 apporte d'importants changements dans l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région de Montréal, notamment en remplaçant l'Agence métropolitaine de transport, l'AMT, par l'Autorité régionale de transport métropolitain, ART, et le Réseau de transport métropolitain, le RTM, auquel seront fusionnés les conseils intermunicipaux de transport, les CIT. Les sociétés de transport de Montréal, de Laval et de Longueuil demeureront en place, mais certaines de leurs fonctions seront désormais confiées à l'ART. Le projet de loi confie à l'ART la planification des services de transport collectif sur l'ensemble de son territoire. Il lui accorde la compétence exclusive pour établir le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur ce territoire et pour identifier des corridors routiers sur lesquels elle peut désigner des voies réservées.

Le projet de loi assujettit par ailleurs à l'approbation de la CMM plusieurs décisions prises par l'ART concernant notamment l'adoption du plan stratégique et la politique de financement. Le projet de loi confie au RTM l'exploitation des opérations de service de transport collectif et lui accorde la compétence exclusive pour les dessertes du territoire par des services de transport collectif par train de banlieue.

Le projet de loi prévoit de plus des règles concernant la composition des conseils d'administration de ces organismes, notamment la présence obligatoire au sein de ceux-ci de membres se qualifiant d'administrateurs indépendants. Il prévoit la constitution d'un comité de transition chargé de faciliter la réforme et la migration des employés des entités abolies vers l'ART et l'ARTM. Or, bien que ce projet de loi vise à assurer une meilleure cohérence dans la coordination et la planification des transports collectifs, en plus d'alléger les structures et d'uniformiser le cadre tarifaire qui compte actuellement plus de 500 titres, plusieurs autres craintes ont été soulevées lors des consultations particulières.

J'aimerais par ailleurs profiter de cette occasion pour remercier une fois de plus chacun des groupes qui sont venus nous faire part de leur point de vue et de leurs propositions de modification. Je souhaite également saluer chacun des groupes qui ont soumis des commentaires à la commission, mais qui n'ont pu participer aux consultations.

La question de la représentation des élus au sein des nouvelles structures constituait un des principaux enjeux de la réforme. La Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple, proposait dans son mémoire que soient désignés au sein du conseil d'administration de l'ART cinq membres élus provenant de chaque secteur géographique de son territoire et trois administrateurs indépendants. Elle demandait aussi que le conseil d'administration du RTM soit quant à lui majoritairement composé d'élus, et ce, dans le but d'établir un véritable partenariat avec les élus municipaux.

Ce projet de loi était plutôt faible à ces égards et devrait mettre davantage l'accent sur le principe d'autonomie municipale. Afin d'y apporter les correctifs nécessaires et de répondre aux maires et mairesses de la région métropolitaine, j'ai présenté deux amendements.

Le premier de ces amendements proposait de modifier la composition du conseil d'administration du RTM afin qu'il soit formé d'une majorité d'élus : au lieu d'être composé de cinq élus et de 10 membres indépendants, j'ai proposé qu'il soit composé de huit élus et sept membres indépendants. Je suis heureux que le ministre ait entendu raison et ait accepté d'adopter cet amendement au bénéfice des usagers, qui pourront conséquemment être mieux représentés par leurs élus municipaux au sein de cette importante organisation que sera le RTM.

• (11 h 50) •

Le deuxième amendement que j'ai présenté visait à répondre à une autre demande du milieu. Il visait à nous assurer que les décisions prises par ce conseil d'administration au chapitre de la planification et de la gestion des services de transport collectif sur le territoire actuellement desservi par les conseils intermunicipaux de transport puissent mieux prendre en compte les particularités et besoins spécifiques des usagers des couronnes nord et sud de Montréal. À cette fin, j'ai proposé de créer, au sein même du RTM, deux comités représentant respectivement les deux couronnes et offrant aux élus des municipalités concernées l'opportunité de faire des recommandations au conseil d'administration et d'accroître par le fait même leur participation et leur imputabilité dans le processus de prise de décision, au profit des citoyens et des citoyennes qu'ils représentent.

À l'issue de ces discussions constructives avec le ministre et son équipe de fonctionnaires, je suis parvenu à le convaincre du bien-fondé de ces propositions. Ainsi, le 6 avril, le ministre les a finalement acceptées, après avoir obtenu l'approbation du Conseil des ministres. Je suis donc heureux d'affirmer que les efforts soutenus de ma formation politique permettront aux élus municipaux de mieux exprimer les besoins de leurs citoyens et de s'assurer que des particularités locales soient prises en compte dans la gestion des transports collectifs et adaptés sur le territoire de leur municipalité. Je suis également satisfait que nos discussions constructives aient permis de renforcer les obligations du gouvernement envers les usagers du transport adapté, qui représentent une clientèle importante, dont la demande est d'ailleurs en croissance constante.

Enfin, même si nous avons terminé l'étude du projet de loi et qu'il sera prochainement adopté, le gros du travail reste à faire. La réforme et la transition qu'elle exige devront se faire efficacement, et le comité de transition créé à cette fin aura beaucoup de travail sur la planche. Mais il sera également de la responsabilité de tous les parlementaires de la région métropolitaine de surveiller avec attention la mise en oeuvre de ces changements, et surtout d'être à l'écoute de nos concitoyens et nos maires pour nous assurer que cette réforme atteigne réellement les objectifs visés, c'est-à-dire d'améliorer la planification et la gestion des services de transport collectif dans la région métropolitaine, au profit des usagers, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, suite à une entente avec l'opposition, afin de permettre au député de Mercier de participer au débat, je vais vous demander... je fais motion, en vertu de l'article 100 de notre règlement, d'ajourner ce débat sur le projet de loi n° 76, sur l'adoption. Et je vous demanderai de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, deux motions présentées par le leader adjoint du gouvernement.

Première motion, ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Est-ce que la motion de suspension est adoptée? Adopté.

En conséquence, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures, pour permettre aux députés de l'opposition de présenter une motion.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Motion proposant que l'Assemblée s'engage à adopter d'ici la fin
de la législature une loi sur le salaire minimum à 15 $ l'heure

Alors, nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire horaire de 15 $ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable;

«Que l'Assemblée nationale s'engage à adopter d'ici la fin de la présente législature une loi sur le salaire minimum à 15 $ de l'heure qui établira les critères pour son augmentation annuelle.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, environ 46 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 27 min 31 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 18 min 59 s sont allouées au deuxième groupe de l'opposition, et 17 minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Sans plus tarder, je cède la parole à l'auteure de cette motion, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Alors, comme vous le savez, de nombreux mouvements sociaux, actuellement, sont en campagne pour faire en sorte de hausser le salaire minimum à 15 $ l'heure. L'Assemblée nationale doit, d'une part, reprendre l'objectif du 15 $ et, d'une autre part, se donner les deux ans qu'il nous reste avant la fin de la législature pour adopter une loi qui établira le niveau de salaire minimum qui représente un revenu décent, un revenu viable pour les gens qui travaillent 37 heures, 40 heures-semaine.

Alors, pourquoi un salaire minimum à 15 $? Parce que le salaire actuel ne permet pas de vivre et de répondre à nos besoins de base. Il me semble que ça tombe sous le sens qu'une personne qui travaille toute la semaine finisse la semaine avec les revenus nécessaires pour se nourrir, nourrir sa famille. Ça n'a pas de sens qu'après 37,5 heures de travail par semaine un parent doive aller faire la ligne dans une banque alimentaire.

Je ne sais pas s'il y a des gens ici... ce que ça peut représenter lorsque vous devez aller faire la ligne dans une banque alimentaire parce que vous n'avez pas assez de revenus pour subvenir aux besoins de votre famille. Peut-être que ça n'intéresse pas tout le monde, cette dimension du 15 $ de l'heure, mais, Mme la Présidente, quand, dans sa vie, là, on s'est posé à quelques reprises la question à savoir si on va être capable de payer notre «bill» d'électricité, la question du salaire minimum, elle est centrale, d'autant plus qu'on parle de 1 million de personnes, 1 million de nos concitoyens qui, au Québec... et concitoyennes parce que c'est principalement des femmes, qui, au Québec, ne gagnent pas 15 $ l'heure.

J'ai travaillé plusieurs années dans des centres de femmes, je me rappelle notamment de Sophie, une mère monoparentale de 40... de 34 ans, pardon, un enfant, qui travaillait, bon, tantôt chez Dollarama, tantôt chez Wal-Mart, tantôt chez Target, quand ils ne fermaient pas pour déménager. Sophie n'a jamais eu la possibilité d'élever son enfant dans la dignité parce qu'elle n'avait pas l'argent pour se nourrir, pour se déplacer, pour aller aux visites du médecin, pour faire en sorte que et sa santé physique et sa santé mentale soient en bonne santé. Sophie, je pense à toi et à toutes les autres. On va faire notre possible.

La situation comme celle que je présente, que je viens de vous présenter, elle n'a pas sa place, Mme la Présidente, dans un pays riche comme le Québec. Ça n'a pas de bon sens que, dans un pacte social, on ne fasse pas en sorte que les gens qui travaillent puissent s'en sortir avec les revenus qu'ils font pour vivre. Ça n'a pas de bon sens, puis il est temps que le Québec se dote d'un salaire viable, donc qui permet de sortir la tête de l'eau, viable.

Pourquoi une nouvelle loi sur le salaire minimum, me direz-vous, on en a déjà une? Bien, on en a une, mais malheureusement elle ne permet pas aux gens qui travaillent 40 heures-semaine de pouvoir vivre dans la dignité. On pense que c'est des jeunes, on dit : Ah! c'est des étudiants, leur première job. Mme la Présidente, 60 % des gens qui travaillent au salaire minimum sont des gens de 24 ans et plus, et, en plus de ça, c'est majoritairement, près de 60 %, des femmes. Alors, ça pose un problème, ça pose un problème. Le salaire minimum, la loi qui est là actuellement ne permet pas d'assurer un minimum viable pour les gens qui travaillent au salaire minimum.

Et c'est d'autant plus indignant, Mme la Présidente, quand on voit des choses comme on a vu dans les médias ce matin, où le Québec s'enrichit tellement que les chefs d'entreprises comme Dollarama, Tim Hortons, Wal-Mart, Couche-Tard gagnent plusieurs centaines de fois le salaire moyen de ses employés. Je ne dis pas : Le salaire minimum, je dis : Le salaire moyen des employés. On accepte ça, comme société? C'est comme ça qu'on veut que notre société opère, fonctionne?

Dans les dernières années, pour vous donner un exemple, bon an, mal an, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement du Parti québécois ont haussé, pas de façon systématique, bon an, mal an, le salaire minimum. Pas en se posant la question : Qu'est-ce qui est viable pour les gens qui travaillent au salaire minimum?, Qu'est-ce qui est viable pour les personnes qui ont à soutenir des familles en travaillant au salaire minimum?, non, sur une base... je ne sais pas trop laquelle, d'ailleurs. Mais ce qui me frappe, quand on regarde ça, c'est que globalement, en moyenne, sur les 20, 30 dernières années, le Parti libéral a augmenté le salaire minimum d'en moyenne 3 %, alors que le Parti québécois l'a augmenté en moyenne de 1,7 %. C'est indécent. C'est indécent parce que, pendant ce temps-là, comme je vous le disais, il y a des gens qui gagnent plusieurs fois le salaire moyen. Il y a des gens qui ne paient pas 100 % d'impôt, qui sont imposés seulement à 50 % sur leurs revenus de dividendes, alors que les travailleurs et travailleuses, qui, eux, se lèvent tous les matins, qui, eux et elles, font en sorte que, lorsqu'on va dans les commerces, lorsqu'on va dans les grandes surfaces, on est accueilli, servi, ces gens-là, on ne les croit pas dignes d'avoir 15 $ de l'heure. Mme la Présidente, c'est choquant, c'est choquant.

Qu'est-ce que c'est, les critères d'un revenu viable? Écoutez, un revenu viable, c'est ce qui permet aux gens, après avoir travaillé la semaine normale de travail, de faire en sorte qu'ils peuvent vivre, répondre à leurs besoins de base, et je ne dis même pas d'en avoir plus. Pourquoi? On entend souvent les critiques : Ah! ce n'est pas... l'économie va s'écrouler, l'inflation va monter, les jobs vont se fermer. C'est drôle comment, les autres endroits à travers le monde qui ont fait ça, ce n'est pas ça qui est arrivé. Ah oui! Pourtant, les institutions économiques partout à travers le monde ont prédit que ça tomberait, ça s'écroulerait, mais pourtant ce n'est pas ça qui est arrivé; au contraire, façon de relancer une économie à partir de la base. Nos régions souffrent du développement économique. Oui, on peut encore, là, arriver, grandes entreprises, multinationales, qui font descendre des jobs pour le temps qu'ils choisissent que ces jobs-là vont être là. Et pourtant, à chaque jour, dans la petite boulangerie, au Pharmaprix, au Wal-Mart, il y a des gens, surtout des femmes, je le répète, qui travaillent là qui n'ont pas 15 $ de l'heure.

• (15 h 10) •

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je trouvais vraiment important d'interpeller mes collègues aujourd'hui. Parce que, vous savez, le salaire minimum, dans une démocratie, dans une démocratie qui met l'économie au service des gens, pas les gens au service de l'économie, dans cette démocratie-là, qui est mon rêve et mon aspiration pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, le salaire minimum, c'est un outil puissant pour rétablir les inégalités, pour faire en sorte que ce qu'on a lu, ce matin, dans le journal, ne se reproduise pas : ces hauts dirigeants qui gagnent plus, que plus, que plus, que plus.

Je vous dirais que je sais que Québec solidaire n'est pas seul à porter cette préoccupation, n'est pas seul, dans la population, puisqu'on le sait que déjà le deux tiers des Québécois et Québécoises ont signifié qu'un salaire minimum viable, 15 $ l'heure, aurait du sens. De quoi a-t-on peur? De priver les hauts dirigeants de quelques centaines de milliers de dollars de profits? De quoi avons-nous peur? De faire en sorte que les gens qui gagnent leur vie ne peuvent pas finir leur journée la tête haute parce qu'ils doivent aller dans les banques alimentaires, faire la ligne pour le logement social, qu'ils n'auront pas le droit parce qu'ils ne sont pas à l'aide sociale? Quelle sorte de société on a? Moi, je pense qu'on a un outil, et c'est là-dessus qu'on a voulu interpeller nos collègues avec cette motion du mercredi.

Mme la Présidente, est-ce que, vraiment, dans un pays riche comme le Québec, on peut se permettre de tels écarts? Je pose la question à mes collègues, je vais les entendre, les écouter, avec beaucoup d'intérêt. Mais je vous dirais que, pour nous, à Québec solidaire, ces écarts-là sont juste inacceptables, intolérables. En fait, ça me rend dingue. Ça me rend dingue de voir que c'est encore ça aujourd'hui. Et j'espère que — je vais écouter avec attention — pour les mêmes raisons que je vous ai émises, mes collègues vont arriver au constat que, de répartir la richesse, ce n'est pas mauvais pour l'économie. Comme on l'a vu, en Colombie-Britannique et en Allemagne, c'est bon pour tout le monde. Et ça commence par les gens au salaire minimum. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, suite à votre intervention, le débat est lancé. Et je vais maintenant reconnaître la prochaine intervention, et je cède la parole à Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques soulève, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un débat concernant la hausse du salaire minimum à 15 $. C'est une question — effectivement, elle a raison — qui a été soulevée dans l'espace public, qui a été soulevée dans les médias, certains groupes laissant entendre effectivement que c'est peut-être une idée intéressante, d'autres qui s'y ferment catégoriquement pour différentes raisons.

Je vais tenter, ici, cet après-midi, Mme la Présidente, de profiter de l'occasion pour expliquer justement comment le gouvernement procède pour fixer le salaire minimum au Québec. Tout à l'heure, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques se demandait comment on arrive justement à aboutir, année après année, avec un taux moyen du salaire minimum... un taux fixe, en fait. Alors, on va prendre le temps qu'il faut, cet après-midi, pour expliquer sous toutes ses coutures, je dirais, comment on en arrive justement à établir ce salaire minimum.

Alors, moi, ce que j'aimerais dire à la députée également d'emblée, c'est que nous sommes favorables, bien entendu, à ce que les plus faibles salariés, dans notre société, soient encore mieux rémunérés — je pense que c'est un souhait que nous partageons tous — mais, en même temps, que ce choix-là soit fait de façon réfléchie et non pas de façon improvisée.

Il convient aussi de rappeler que la révision annuelle du salaire minimum poursuit deux objectifs, Mme la Présidente : premièrement, celui d'assurer une rémunération équitable aux salariés qui en bénéficient et, deuxièmement, celui de maintenir l'incitation au travail — ça, c'est très important — sans toutefois nuire, tout le monde en convient, de façon significative, à l'emploi et à la compétitivité des entreprises.

Vous comprendrez ici que ce que nous poursuivons comme très grand objectif, c'est d'arriver à un juste équilibre, que ce juste équilibre entre, justement, arriver à augmenter la capacité financière de nos concitoyens... qu'il y ait un équilibre entre ça et, bien entendu, la capacité de nos entreprises à assumer le choc, à assumer cette hausse du salaire minimum. Et c'est la raison pour laquelle on en arrive justement à ne pas vivre et faire face à un choc, puisque nous proposons des augmentations qui satisfont, d'une part, les entreprises parce qu'elles sont capables, justement, d'y faire face, mais aussi les gens qui sont visés par cette hausse-là.

L'augmentation du salaire minimum, elle fait en sorte que les travailleurs concernés profitent d'une augmentation de leur pouvoir d'achat, c'est important de le souligner, et qu'ainsi ils participent, bien entendu, à l'enrichissement collectif. Il s'agit également d'un moyen de lutter, et ça, c'est important de le rappeler, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, comme il est mentionné d'ailleurs à l'intérieur de notre plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale. Le gouvernement y réitère, j'aime bien le rappeler, sa volonté de soumettre le salaire minimum à une révision annuelle. Je ne sais pas si tout le monde sait ça, Mme la Présidente, là, mais le salaire minimum, au Québec, il est revu année après année, donc sur une base annuelle, en prenant en considération ses effets sur la pauvreté afin de valoriser, bien sûr, le travail et de favoriser l'autonomie des personnes qui en bénéficient.

Je vais vous parler un petit peu plus de la mécanique, si vous me permettez, Mme la Présidente. Depuis 2002, le processus de révision du salaire minimum se fait à partir d'un cadre de référence qui comprend cinq axes et 13 indicateurs socioéconomiques. Je vais quand même prendre le temps de les énumérer, et c'est un peu ce à quoi faisait allusion tout à l'heure la députée quand elle disait : On ne sait pas trop comment ils en arrivent à tel montant.

Alors, les cinq axes, ce sont... Le pouvoir d'achat des salariés au taux général du salaire minimum, disons le salaire minimum, et leur participation à l'enrichissement collectif représente le premier axe. Il comprend quatre indicateurs qui sont : les bénéficiaires du salaire minimum, l'indice des prix à la consommation, le produit intérieur brut et le salaire horaire moyen. Le salaire horaire moyen, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Deuxième axe : la compétitivité des entreprises, qui regroupe cinq indicateurs autour du second axe, donc : les industries qui embauchent les travailleurs au salaire minimum, l'impact d'une hausse du salaire minimum sur les coûts de la main-d'oeuvre pour les entreprises, les salaires minimums versés dans différentes régions, le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen. Très important entre autres, et j'aurai aussi l'occasion d'en parler, une notion qui a été beaucoup développée par l'économiste québécois Pierre Fortin, la variation de la productivité au Canada.

Troisième axe : l'emploi des salariés. Comme indicateur, l'élasticité emploi-salaire. Ce dernier est utilisé afin d'estimer l'impact, en termes d'emplois, d'une variation du salaire minimum.

Autre axe : l'incitation au travail, qui comprend l'indicateur qui souligne l'écart entre l'aide financière de dernier recours et le revenu disponible au taux général du salaire minimum.

Et, finalement, un dernier indicateur qui, lui... axe, en fait, qui a été ajouté en 2008 : la pauvreté et les faibles revenus. Deux indicateurs : l'atteinte du seuil de faibles revenus et le taux de faibles revenus selon la mesure du panier de consommation.

Alors, l'indicateur du ratio du salaire minimum, Mme la Présidente, sur le salaire horaire moyen, il est important. C'est ce dont je vous parlais il y a une seconde. Afin d'être optimum pour l'emploi, il est convenu que ce ratio devrait se situer entre 45 % et 50 % du salaire moyen de tous les employés à l'intérieur du Québec. En ce qui nous concerne, le calcul que nous avons fait pour la hausse du 1er mai dernier, 2016, ce ratio atteint 47 %. Alors, à sa face même, on arrive, là, à l'intérieur de ce positionnement de 45 % à 50 % qui a été notamment développé par Pierre Fortin.

• (15 h 20) •

Alors, ce taux n'est évidemment pas choisi au hasard, puisqu'il est établi dans le but d'éviter... Et ça, la députée semble minimiser ces arguments qui sont avancés par moult organisations, mais je pense que de les occulter, c'est une grave erreur, et ça pourrait nous amener dans des zones où on ne souhaitait pas se trouver, que les entreprises ferment ou encore que des milliers de travailleurs se retrouvent sur le chômage — ce n'est pas ça qui est recherché — que des travailleurs soient remplacés par de la machinerie — on veut bien être, bien sûr, à la page puis se mettre aux couleurs technologiques, mais on souhaite aussi que nos gens travaillent — ou encore que les heures travaillées dans nos entreprises soient coupées parce que l'entreprise n'arrive pas à payer ou à rencontrer ces hausses du salaire minimum.

Et, sauf erreur, Mme la Présidente, au Québec, là, c'est 80 % des entreprises qui sont des PME, là. Alors, ça, c'est important de se rappeler ça. Puis il y a de la très, très petite entreprise. Alors, elle parlait de ces hauts dirigeants qui gagnent des gros salaires, puis, pour ne pas les priver de leurs hauts salaires, on pénalise les gens à faibles revenus, au salaire minimum. Je pense qu'on fait des raccourcis quand on avance ce genre d'argument.

Et évidemment tout le monde l'aura compris, Mme la Présidente, si on augmente trop fortement ou de façon trop costaude le salaire minimum, évidemment, il y a quelqu'un à quelque part qui va payer la facture. Et devinez qui ce sera. Il y a des fortes chances que ce soient les consommateurs.

Par ailleurs, par ailleurs, si d'autres paramètres devenaient pertinents aux calculs — et c'est là que vous allez voir qu'on a quand même une certaine ouverture — aux calculs pour faire... peut-être s'ajouter à ceux que nous avons donnés tout à l'heure, bien nous, on est très ouverts à les étudier.

Au fil des années, la stabilité et la prévisibilité de la politique du taux général du salaire minimum au Québec ont permis aux entreprises québécoises d'absorber les hausses régulières et modérées, justement parce qu'elles étaient régulières et modérées, et qui sont déterminées annuellement par le gouvernement. Saviez-vous, Mme la Présidente, que, depuis 2003, depuis notre arrivée aux affaires de l'État comme Parti libéral, le salaire minimum au Québec a connu une hausse progressive, entre 2003 et 2016, de 47 %? Il est passé de 7,30 $ à 10,75 $, donc, depuis le 1er mai 2016. J'ai ici... mes collaborateurs m'ont donné un tableau qui effectivement donne l'ensemble des augmentations que nous avons connues depuis 2003. Je porte à votre attention également que notre gouvernement, en 2008, en 2009 et en 2010, a augmenté de 0,50 $ à chaque année le taux général du salaire minimum parce qu'il y avait du rattrapage à faire. Je le dis pour rassurer la collègue, pour lui dire : Ce n'est pas dogmatique, notre affaire, on est capables de voir les situations et de les apprécier. Alors, si cette année on a augmenté de 0,20 $, s'il est arrivé aussi que nous ayons augmenté de 0,50 $... Alors donc, une augmentation de 47 % depuis 2003. Et, bien entendu, c'est le Parti libéral qui était aux affaires. Et le Parti québécois a fait un court passage, mais la très large part, près de 90 % des hausses remarquées depuis 2003 — évidemment, vous aurez compris qu'il n'y a jamais eu de baisse, là — sont attribuables au Parti libéral.

Il s'agit — et, là aussi, ça va l'intéresser, la députée — d'une hausse qui est supérieure à la hausse des prix à la consommation, du taux d'inflation qui a été observé pendant cette période. Alors que nous, nous avons augmenté le salaire minimum de 47 %, l'indice de l'inflation s'est établi, lui, à 24 %. Et aussi le salaire minimum est supérieur à l'augmentation connue, durant la même période, du salaire horaire moyen, qui se chiffre, lui, à 44 %. Alors, tantôt, de mémoire, elle parlait d'indécence, que ça n'augmentait pas assez vite. Je dis : Non seulement on a augmenté de 47 % depuis 2003, mais en plus cette augmentation-là est supérieure à l'indice des prix à la consommation ou au taux de l'inflation, et en plus cette augmentation-là est plus importante que l'augmentation de l'ensemble des salaires au Québec. Ils citent aussi — ça va l'intéresser — une augmentation positive du pouvoir d'achat de près de 23 %, 22,8 %, en fait, des travailleurs qui sont visés et une réduction de l'écart de près de 3 % entre ces derniers et l'ensemble des salariés québécois. Alors, voilà des chiffres qui démontrent effectivement que la situation de ces personnes qui touchent au salaire minimum a des volets positifs, et je tenais à le dire. Et concrètement, cette année, Mme la Présidente, ce que ça signifie que d'avoir augmenté le salaire minimum à 10,75 $, ça oscille à près de 2 %, à 1,9 % d'augmentation, et ce sont 260 000 Québécois qui vont ainsi en bénéficier... qui en bénéficient déjà, puisque cette hausse est en place depuis le 1er mai dernier.

Et je vais lui faire un clin d'oeil, à la députée, parce que je suis bien heureuse puis satisfaite d'entendre la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques dire... C'était à l'émission de radio La soirée est (encore) jeune... C'était le 1er mai d'ailleurs, la fête des Travailleurs, la journée même où on a augmenté le salaire minimum, elle disait ceci... Je fais un clin d'oeil aussi à nos amis d'en face. Allez, je la cite : «Faites les calculs. Vous allez voir que, dans le fond, on est obligés de constater que, non, la moyenne au bâton, c'est les libéraux qui l'ont eue [et] pas le Parti québécois.» Mais je le dis pour taquiner, mais pas tant non plus, parce qu'il est clair... clairement, je pense, qu'on voit bien la volonté du Parti libéral du Québec qui, dans une mouvance de justice sociale qui est aussi la nôtre, que nous sommes... qui sommes des gens qui voulons, bien entendu, participer à l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens.

Vous allez me permettre de vous glisser un petit mot sur la Californie et l'État de New York, qui sont souvent, actuellement, cités pour avoir choisi d'atteindre un salaire minimum à 15 $. Ça va prendre quelques années prévues pour y arriver. Mais ce que nous, nous souhaitons dire, c'est qu'il faut comparer les filets sociaux : le système de santé publique, Mme la Présidente, le régime d'assurance médicaments, les services de garde, le régime québécois d'assurance parentale, le coût de la vie. Au Québec, on a un panier de services sociaux qui est assez bien garni, merci; tout le monde en convient. Alors, le salaire minimum est une mesure. Est une mesure. Et elle s'ajoute, bien entendu, à une multitude de services que nous offrons gratuitement, au Québec, et dont ne bénéficient pas d'autres administrations avec lesquelles on souhaite nous comparer.

L'éditorialiste Paul Journet mentionnait, dans La Presse du 25 avril dernier, qu'«il y a une raison pour laquelle les provinces choisissent leur propre salaire minimum puis le réévaluent chaque année. C'est parce que la somme doit s'ajuster aux particularités du marché de l'emploi et au coût de la vie.»

Une augmentation du salaire minimum à 15 $ sera un jour possible, au Québec.

À «la vie» finissait la citation de M. Journet.

Ce que nous souhaitons vous dire par ailleurs, Mme la Présidente, c'est qu'un tel seuil doit être atteint graduellement, avec sagesse et rigueur.

Alain Dubuc écrivait, pour sa part, le 12 mai 2016, dans La Presse, et je le cite : «Un passage à 15 $, une hausse de 40 %, entrerait dans la catégorie des hausses brutales, un phénomène qu'on connaît mal, mais qui comporte des risques de mises à pied, d'impacts négatifs sur des employeurs plus fragiles, souvent [bien entendu], des PME.»

À ce sujet, Mme la Présidente, vous allez me permettre de citer aussi la députée de Joliette, du Parti québécois, qui, au micro de Paul Arcand, c'était le 10 mai dernier, disait ceci : L'échéancier, deux ans, tel que proposé par notre collègue, c'est rapide. «Je suis d'accord avec une hausse, mais [il] faut faire ça de façon responsable.»

Ou encore la vice-présidente principale de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui mentionnait, dans une lettre publique parue le 21 avril dernier, et je la cite, «qu'une telle augmentation pourrait s'avérer dommageable pour l'économie et l'emploi, créant notamment une forte pression sur les coûts de main-d'oeuvre dans les petites entreprises».

Vous le savez, Mme la Présidente, nous sommes, au Québec, très fiers de la fibre entrepreneuriale qui nous caractérise. Notre économie en est d'ailleurs le reflet, de par la multitude de petites et moyennes entreprises que l'on retrouve sur l'ensemble du territoire; de mémoire, comme je vous le disais tout à l'heure, 80 %. Et je le remarque particulièrement, bien sûr, dans la région que je représente comme ministre, la région de la Chaudière-Appalaches, où, notamment en Beauce, il est bien reconnu que nous y retrouvons plusieurs, plusieurs PME où la fibre entrepreneuriale y est très, très, très présente.

Nos petites et moyennes entreprises seraient à risque, face à une hausse brutale du salaire minimum. Je pense qu'il est important d'insister sur cet aspect. Nous ne sommes pas contre l'augmentation du salaire minimum, Mme la Présidente, bien au contraire. Bien au contraire. Nous souhaitons que chacun de nos concitoyens puisse vivre dans la dignité. Et je pense que, tous les jours, nous faisons preuve de diligence à ce niveau-là. Nous avons une conscience sociale, au Parti libéral, qui est bien reconnue, qui est bien positionnée également. Nous avons, au fil des années, au fil de notre histoire, mis en place des jalons qui font en sorte qu'aujourd'hui on peut se vanter de pouvoir bénéficier de services sociaux avant-gardistes, solides et qui font aussi notre réputation.

Alors, je terminerais mon intervention comme suit, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir d'entendre d'autres collègues sur cette question. Évidemment, comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous en arriverons, à un moment donné, à atteindre le 15 $, c'est sûr, c'est certain. Mais, comme demandé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça m'apparaît périlleux que, d'ici la fin de la législature, nous poursuivions dans cette avenue, je pense que nous... on créerait un effet contraire au but qui serait poursuivi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre du Travail. Et maintenant je reconnais M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Alors, cette motion des amis de Québec solidaire, elle me fait étrenner mes toutes nouvelles fonctions de porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, c'est mon baptême du feu. Alors, je suis heureux de le faire sur cette question centrale du salaire minimum et, j'ajouterais aussi, de le faire dans ce contexte, parce que je sais que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques — ça se sent dans son émotion et sa passion — est animée d'un réel et profond souci de voir s'améliorer les conditions de vie des bas salariés. Et, ce souci, je le dis d'entrée de jeu, je le partage tout aussi sincèrement.

Non seulement, Mme la Présidente, suis-je nouveau porte-parole en matière de travail pour l'opposition officielle, mais suis-je aussi assez nouveau député, assez nouveau pour que mon porte-à-porte et ce que m'y ont partagé mes concitoyens soient encore tout frais à ma mémoire. Et, si quelque chose fait consensus, c'est qu'il n'est pas facile, qu'il faut faire bien des acrobaties pour vivre au salaire minimum. Et ces acrobaties, Mme la Présidente, ces miracles budgétaires, ils supposent souvent d'interminables heures de travail, peu ou pas du tout de vacances, peu ou pas de loisirs, une alimentation qui n'est pas toujours à la hauteur, souvent une mauvaise qualité de logement, tout ça n'étant pas sans avoir des conséquences sur la santé tant physique que psychologique.

Alors, des femmes et des hommes m'ont partagé leurs difficultés à joindre les deux bouts dans les quartiers les moins favorisés de ma circonscription. Je les ai beaucoup sillonnés, ces quartiers-là, pendant ma campagne parce que, comme c'est le cas pour ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le sort des gens que la vie favorise moins m'interpelle, en particulier le sort des femmes et des hommes peu organisés, pas syndiqués, qui n'ont pas de mouvement pour les défendre, qui travaillent comme des forcenés pour faire vivre leur famille et, souvent, se terrent chez eux le soir dans l'isolement après le travail. Je souhaite, moi aussi, être la voix de ces personnes-là dans ce salon, cela me paraît être mon devoir.

Alors, Québec solidaire souhaite que sa motion permette d'entendre les députés expliquer leur position. Je crois avoir bien exprimé ma sensibilité à l'égard du sort des bas salariés. Le salaire minimum, il s'établit au Québec, depuis le 1er mai 2016, à 10,75 $ l'heure, ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a tout à fait raison de trouver peu. Puis elle n'est pas la seule à trouver que c'est peu, je le trouve aussi. Et il n'y a pas... nous qui le trouvons, en avril 2016 l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, a publié une étude soutenant que le salaire minimum au Québec est insuffisant. Les conclusions de cette étude, elles remettent également en question la pertinence d'avoir un salaire minimum unique au Québec, comme c'est le cas actuellement. L'IRIS a fait une moyenne des salaires viables des différentes villes et des différentes situations familiales pour déterminer un taux québécois, et l'institut en arrive à la proposition de 15,10 $ de l'heure. C'est à peu près cette proposition que la députée reprend dans la motion que nous étudions présentement.

Je relis le premier alinéa de cette motion : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire horaire de 15$ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable.» On lit ensuite au second alinéa : «Que l'Assemblée nationale s'engage à adopter d'ici la fin de la présente législature une loi sur le salaire minimum à 15$ de l'heure qui établira les critères pour son augmentation annuelle.»

Alors, qu'une chose soit immédiatement claire, Mme la Présidente, le Parti québécois, il est d'accord, bien sûr, avec le principe d'offrir le salaire minimum le plus élevé possible. L'enjeu, c'est comment et c'est quand. Ça demande des études approfondies, et je suis heureux, sur l'enjeu du quand, de voir inscrite à la motion la notion de critères qui établiront le niveau des augmentations annuelles. Ce sont des enjeux, le comment et le quand, que nous ne pouvons pas escamoter.

Les poser, ces enjeux-là, ce n'est pas échouer au test de la solidarité sociale. Au contraire, je dirais, au contraire, on se les pose, on les pose parce qu'on est sérieux, parce qu'on est responsables, parce qu'on veut vraiment ne pas manquer notre coup d'améliorer le sort des bas salariés, parce qu'on veut que le Québec ne manque pas son coup, que le Québec ne manque pas son coup. N'allons surtout pas faire de cette question un enjeu partisan. Rassemblons-nous plutôt pour trouver les meilleures solutions possible, ce que devrait permettre, d'ailleurs, l'étude du projet de loi qu'appelle de tous ses voeux la motion de ma collègue si cette étude est assortie de grandes consultations.

La question du salaire minimum, Mme la Présidente, elle est importante et elle mérite — encore une fois, j'insiste là-dessus — qu'on s'y attarde. Notre objectif est, évidemment, d'offrir le salaire minimum le plus élevé possible, mais il faut être certain, certain que la voie choisie ne comporte pas un effet pervers qui mette les Québécoises et les Québécois dont on a voulu améliorer le sort dans une situation pire encore que celle qu'on a voulu corriger, un effet sur le nombre d'emplois disponibles. Il faut être certain que ça ne se traduira pas par une diminution du nombre d'emplois disponibles pour les travailleuses et les travailleurs.

• (15 h 40) •

Il est raisonnable d'analyser cela. Le bien-être des salariés dont on veut améliorer le sort commande une extrême rigueur. La détermination du salaire minimum, elle a des impacts que nous ne pouvons pas nier. Nous croyons que le gouvernement devrait consulter sur le sujet. Une commission parlementaire pourrait se tenir rapidement, qui permettrait aux parlementaires d'entendre les meilleurs experts sur la question.

Je vais en citer deux. Selon Jean-Michel Cousineau, professeur titulaire à l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal et spécialiste en matière d'emploi et de salaires, d'une part, un salaire minimum trop bas nuit à l'économie parce que, dans une telle situation, le pouvoir d'achat des travailleurs au salaire minimum est, lui aussi, trop bas. Ça me paraît indéniable. D'autre part, lorsque l'on veut hausser le salaire minimum, il y a des risques quand c'est fait de façon brusque. Si une PME n'arrive pas à survivre parce que la hausse du salaire minimum est trop rapide, on viendra nuire aux personnes qu'on souhaite aider. Ce n'est pas moi qui parle, là, c'est monsieur... monsieur dont j'ai cité le nom il y a un instant, M. Cousineau, professeur titulaire à l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal, spécialiste en matière d'emploi et de salaires. Alors, il nous dit : «"Il faut vraiment y aller de façon progressive et faire les suivis nécessaires"[...]. Dans la mesure où la hausse est graduelle et que nos concurrents, les villes américaines, augmentent aussi leur salaire minimum à 15 $, Jean-Michel Cousineau est d'avis que le Québec peut aussi songer à augmenter sensiblement le salaire minimum...»

Or, que sait-on des intentions des villes américaines? Je me suis immédiatement intéressé à cette question. Plusieurs grandes villes américaines et certains États où le coût de la vie est significativement plus élevé qu'au Québec ont adopté un salaire minimum à 15 $ qui entrera en vigueur progressivement au cours des prochaines années : les villes de New York et de San Francisco, 2018; l'État de New York et la ville de Seattle, 2019; la ville de Los Angeles, 2020; Californie, 2022. Et, juste pour nous enrichir de cette information — c'est intéressant de voir ce qui se fait ailleurs — la loi californienne SB3 sur le salaire minimum à 15 $ a été signée le 4 avril dernier. Le projet de loi prévoit des augmentations annuelles de 1 $ jusqu'à atteindre 15 $, puis une formule de calcul des augmentations subséquentes. Il prévoit aussi un délai d'une année supplémentaire pour chacune de ces augmentations dans le cas des entreprises de 25 employés ou moins. Vous voyez, c'est modulé.

Une autre analyse, Mme la Présidente, juste pour nous donner un avant-goût de ce que pourraient donner des consultations sur le sujet. Pierre Fortin, professeur émérite au Département des sciences économiques de l'UQAM et spécialiste de l'économie du travail, dans son étude intitulée Salaire minimum, pauvreté et emploi : à la recherche du «compromis idéal», publiée en 2010 dans la revue Regards sur le travail, je le cite : «Le rapport de 45 % entre le salaire minimum et le salaire moyen doit être considéré comme une borne supérieure à ne pas dépasser...» C'est l'avis de M. Fortin.

En avril 2016, voyons voir, le salaire horaire moyen au Québec s'élevait à 24,38 $, ce qui veut dire, selon Fortin, que le salaire minimum maximal ne devrait pas dépasser 10,97 $, soit 0,22 $ de plus que le salaire minimum actuel. Pour se rendre à 15 $ de l'heure — je parle toujours de Fortin, là — il nous faudrait donc d'abord un salaire moyen de plus de 33 $ de l'heure, ce qui implique — ce qui implique — d'avoir une politique de développement économique permettant à davantage de travailleurs de bénéficier d'emplois bien rémunérés, politique de développement économique que nous appelons, de ce côté-ci de la Chambre, de tous nos voeux. Vous nous avez entendus plusieurs fois le faire, Mme la Présidente.

Alors, vous constatez bien qu'il serait plus qu'intéressant que s'enclenchent autour du projet de loi que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques réclame dans sa motion de vastes consultations, autour de cette idée, de vastes consultations. Oui, le salaire minimum est trop bas. Oui, il faut le hausser. Oui, la cible de 15 $ est certainement intéressante. La motion de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle doit ouvrir, à mon point de vue, un grand chantier de réflexion sur cette question. Il s'agirait d'une réflexion collective fort pertinente sur les conditions salariales minimales au Québec, et cela situerait cette question où elle doit se situer, c'est-à-dire au-dessus de la trop souvent stérile, non productive et divisive partisanerie politique. L'heure n'est pas, ne devrait pas être à se distribuer les étiquettes de gauche, de centre gauche, de centre droite ou de droite. L'heure devrait être à travailler ensemble à améliorer le sort de nos concitoyennes et de nos concitoyens au salaire minimum. C'est, je crois, ce qu'ils attendent de nous, nous voir réunis à trouver des solutions, les meilleures solutions, Mme la Présidente.

Je le dis et je le répète à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je partage ses préoccupations, nous les partageons. Nous serions enthousiastes à l'idée de participer à un chantier en vue d'améliorer le sort des bas salariés. Je soumets, dans cet esprit, l'amendement suivant à la motion de ma collègue : Remplacer le mot «adopter» du deuxième alinéa par le mot «étudier».

La motion se lirait donc ainsi :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire horaire de 15 $ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable;

«Que l'Assemblée nationale s'engage à étudier d'ici la fin de la présente législature une loi sur le salaire minimum à 15 $ de l'heure qui établira les critères pour son augmentation annuelle.»

Je dépose mon amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Richelieu, qui est aussi le nouveau porte-parole en matière de travail pour l'opposition officielle. Et je dois vous dire que votre amendement sera déposé, sous réserve de sa recevabilité. Et maintenant...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de, bon, avoir la permission de l'auteur. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa motion aujourd'hui. Elle nous permet de tenir un débat important sur le salaire minimum. Elle nous permet aussi et surtout de prendre le temps d'adresser certains mythes importants qui persistent et d'expliquer l'économie, la logistique qui entoure l'établissement du salaire minimum.

Voilà quelques fois déjà qu'on jongle avec l'idée d'une augmentation importante du salaire minimum au Québec. Il est vrai que l'idée est séduisante. Si on fait abstraction de plusieurs réalités économiques et sociales, une telle augmentation du salaire représente, en premier survol, une importante augmentation du pouvoir d'achat des travailleurs les moins nantis. Le chiffre de 15 $ est atteint notamment dans une étude de l'IRIS où on calcule le revenu nécessaire à une famille pour couvrir tous ses besoins pour chaque région du Québec. Ce groupe de gauche fait ensuite la moyenne de toutes les régions du Québec pour formuler le chiffre un peu alambiqué de 15 $. Pour certaines régions du Québec, ce serait trop. Pour d'autres, ce serait nettement insuffisant. En adoptant cette motion, on sait déjà qu'on créerait ici d'autres problèmes.

L'augmentation du salaire minimum telle que proposée ici fait complètement abstraction de la situation socioéconomique du Québec. Bien sûr, si, du jour au lendemain, les gens qui gagnent moins de 15 $ gagneraient soudainement 15 $ sans aucun impact économique, le pouvoir d'achat augmenterait, et on contribuerait à les sortir de la pauvreté. La réalité, Mme la Présidente, est beaucoup plus complexe que ça. Ce que le salaire minimum protège, c'est un pouvoir d'achat plancher en deçà duquel on souhaite éviter que ne se retrouvent ces travailleurs. Ce n'est pas tant un montant d'argent précis qu'un seuil minimal.

• (15 h 50) •

C'est aussi quelque chose qui se définit dans un contexte socioéconomique. C'est un peu comme si, un escalier roulant de l'économie qui serait ici rempli de monde, chaque marche correspond à un pouvoir d'achat. Avec le jeu de l'inflation, les salaires montent sensiblement au même rythme que l'escalier économique de ce pouvoir d'achat. Or, si on décide d'augmenter trop rapidement le salaire minimum, pour continuer un peu dans cette image, c'est comme si on demandait aux personnes des plus bas niveaux de monter subitement quelques marches qui sont déjà bondées. Forcément, ces gens se retrouveraient bousculés, et, par la même manoeuvre, à l'extrême, certains seraient peut-être éjectés de l'escalier, c'est-à-dire qu'ils perdraient leur emploi dépendamment des problèmes au niveau de l'économie. C'est là tout le problème d'une augmentation subite du salaire minimum.

Une augmentation importante et subite du salaire minimum, compte tenu du contexte économique, entraîne nécessairement des vagues. Plusieurs commentateurs et chroniqueurs ont dressé un portrait des chamboulements que cela créerait : coupures de postes, augmentation des coûts d'opération des entreprises, fermetures et faillites d'entreprises, ralentissement économique et, voire même, des fois, des déménagements.

Nous ne ferons pas des scénarios catastrophe ici aujourd'hui, mais nous avouons, tout de même, que la proposition comporte des impacts pernicieux qui vont ultimement à l'encontre de l'effet qu'on recherche. Une augmentation du salaire minimum entraînerait des chamboulements importants de la structure des entreprises. Celles-ci devraient réviser leurs coûts et possiblement réduire leur personnel. D'autres entreprises, peut-être, seraient forcées même de fermer. Dans ces cas, au lieu d'une augmentation de 4,25 $ de l'heure pour ces employés, on les enverrait plutôt au chômage avec une fraction de leurs revenus à 10,75 $. On ne parle pas d'une augmentation du pouvoir d'achat dans ce contexte.

Une augmentation du salaire minimum aurait aussi pour effet pervers d'entraîner une inflation importante. Cela, par exemple, si on prend le chemin... Mettons, une canne de petits pois à l'épicerie qu'on achète présentement à 0,89 $. Ce 0,89 $ permet de supporter les salaires des producteurs, des cueilleurs, des manufacturiers, transporteurs et du personnel du supermarché qui vous la vend. Il permet également d'assurer une marge de profit acceptable pour toutes ces entreprises. Si des salaires dans cette chaîne d'employés y sont au minimum, ils se retrouveraient augmentés à 15 $ par la motion ici aujourd'hui. Or, cette situation ferait en sorte de forcer les entreprises à réviser leurs marges de profit et, dans plusieurs des cas, à augmenter les frais reliés à leur part du processus de production et de mise en vente de cette canne de conserve.

C'est donc à plusieurs niveaux que l'augmentation du salaire minimum aura un impact sur le prix de celle-ci. Naïvement, on pourrait s'attendre qu'une augmentation de près de 40 % du salaire minimum entraînerait, au pire, un niveau d'inflation semblable. Cependant, le calcul est beaucoup plus complexe. Si plusieurs employés de la chaîne de production sont concernés, on arrive en fin de piste à une inflation multifonctionnelle difficile à anticiper. Donc, l'augmentation du salaire minimum de 40 %, qui, en principe, voudrait augmenter le pouvoir d'achat, se retrouve à diminuer, en pratique, la quantité d'achats de ces mêmes travailleurs.

Il y a d'autres impacts pour les travailleurs qui ne sont pas au salaire minimum si la mesure devrait s'appliquer. En effet, la question du juste niveau salarial est une question d'économie fort complexe, qui dépend de son... complexe économique. Le salaire d'une personne est généralement évalué en fonction d'une série de facteurs qui est reliée directement l'emploi, reliée aussi à la personne qui l'occupe, mais également basé sur une comparaison avec les autres emplois du marché du travail. Une personne qui gagne 20 $ de l'heure dans un contexte où le plus bas salarié gagne 10,75 $ n'a pas la même perspective de son salaire si elle travaille dans un contexte où le salaire minimum serait à 15 $.

On peut donc anticiper un retour du balancier à un autre niveau. En effet, les travailleurs qui ne sont pas au salaire minimum vont, à leur tour, exiger une hausse de salaire substantielle. Ces demandes seront formulées d'abord en fonction de la différence entre les salaires, mais également en fonction de l'importante inflation qui découlera de cette mesure. Ces autres travailleurs, en raison du jeu de l'inflation, verront également leur pouvoir d'achat diminuer en raison d'une augmentation subite du coût de la vie. Ces travailleurs exigeront des hausses de salaire à leur tour afin de rétablir leur pouvoir d'achat dans cette nouvelle réalité du marché qui, à la mesure... serait instaurée.

Les employeurs, afin de répondre à ces demandes et face à une augmentation généralisée des coûts, devront, à leur tour, réviser leur structure d'entreprise. Puisque les marges sur les salaires seront fortement affectées, les employeurs seront nécessairement tentés de retrouver l'équilibre à travers les avantages sociaux, par exemple. La mesure risque donc de réduire encore davantage l'accès à des mesures comme les plans d'assurance ou même les régimes de retraite. On sait que les personnes à la retraite, à moins qu'elles ne bénéficient d'un régime de retraite, se retrouvent trop souvent dans une situation précaire. Or, la diminution de l'accès des travailleurs à des régimes de retraite n'est donc pas une voie souhaitable dans les efforts de la lutte à la pauvreté. C'est donc, encore une fois, ici une nouvelle conséquence de la mesure contradictoire du but recherché.

Quoi faire alors pour lutter efficacement contre la pauvreté? Il s'agit d'une question qui vient nécessairement avec une mesure de problème qu'on cherche à régler. Donc, combien de gens cherche-t-on, à travers cette mesure, à sortir de la pauvreté? Une statistique de l'Institut Fraser s'est adressée à cette question et publiait en mars dernier un rapport très éclairant sur cette question. En effet, selon les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, seulement 6 % des travailleurs sont présentement au salaire minimum. De ces travailleurs, 59,2 % ont entre 15 et 24 ans, 84 % n'ont pas d'enfants et plus de 49 % travaillent volontairement à temps partiel. Alors, on s'éloigne ici du stéréotype, du portrait, des fois, qu'on a tendance... où est-ce qu'il y a des familles monoparentales qui ont peine à joindre les deux bouts, mais, il faut le dire, ça existe certainement. Visiblement, ces statistiques démontrent que la vaste majorité de ces travailleurs au salaire minimum qu'on cherche à viser ici sont, en réalité, des travailleurs en transition. Les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec démontrent également cette transition avec une augmentation du nombre de travailleurs vers les tranches de salaires supérieures avec l'âge et avec la fondation d'une famille. Donc, on cherche à régler d'une mauvaise façon les problèmes, qui sont bien modestes quant à leur ampleur.

Comment, donc, peut-on, comme société, parvenir à augmenter le salaire minimum de manière efficace, durable et économiquement soutenable? Et que faire dans l'intermède? D'abord, je crois, Mme la Présidente, qu'il est important de rappeler qu'il existe déjà une série de programmes, de crédits d'impôt et de mécanismes qui permettent d'assurer un niveau de revenus qui n'est pas trop bas. Vous nous direz peut-être que ce n'est pas encore suffisant, et je suis, moi personnellement, d'accord avec ça. Je pense que tout le monde, ici, on veut une augmentation du revenu familial pour tous les gens du Québec.

Alors, nous croyons... nous sommes ambitieux, inutile de vous dire que, de notre côté de la Chambre, on n'aime pas le statu quo. Alors, augmenter le salaire minimum est une affaire de développement économique. Ce salaire plancher dépend donc de la création de richesse. Il doit, en tout temps, s'inscrire dans un contexte et un cadre socioéconomique capable de le supporter. On ne peut pas arriver, brandir une baguette magique et, pouf! augmenter le salaire minimum, et penser de régler tous nos problèmes. Dans cette structure économique actuelle, l'augmentation du salaire minimum passe par un taux de chômage le plus bas possible. Plus la main-d'oeuvre se fait rare, plus elle devient apte à commander un salaire élevé. Le salaire minimum suivra donc nécessairement.

D'autre part, un bas taux de chômage signifie une économie plus vigoureuse. Pour qu'une économie gagne en vigueur, se dynamise et permette une diminution du taux de chômage, il lui faut une forte culture entrepreneuriale, et c'est exactement ce que nous souhaitons créer pour le Québec, ici, de notre côté de la Chambre. C'est bien connu, nous militons pour un dynamisme économique. Nous travaillons sans relâche à des allègements pour favoriser les innovations qui permettent de supporter un tel dynamisme. Nous prêchons pour la promotion de la culture entrepreneuriale envers nos jeunes afin de pérenniser cette force économique que nous souhaitons créer.

Une autre façon d'augmenter le pouvoir d'achat de nos citoyens est via l'allègement de taxes et impôt. Pour arriver à cela, il faut réduire la taille et diminuer la bureaucratie, souvent trop lourde au Québec. On ne vous apprendra rien en disant que nous travaillons également là-dessus. Nous avons d'ailleurs proposé une diminution, il y a quelques mois, du fardeau fiscal pour les familles, de 1 000 $ au dernier budget.

Alain Dubuc signifiait dans sa chronique... il parlait du PIB, et j'aimerais ça, faire le lien parce qu'on prend l'exemple ici de la Californie à 15 $, mais le PIB de la Californie est le double du Québec, celui de l'État de New York est de 66 %. Alors, si on veut avoir une économie riche, une économie prospère, il faut se comparer avec des États égaux et pas les États qui sont les plus riches. Par contre, c'est sûr qu'il faut travailler fort pour arriver à ce même niveau.

Aussi, je voudrais dire qu'un étudiant, au Québec, qui travaille au salaire minimum est, d'après moi... a, d'après moi, une meilleure qualité de vie, due aussi aux coûts des études qui sont reliés. Parce qu'on sait qu'aux États-Unis le coût des études est beaucoup plus élevé qu'ici.

Alors, c'est pour ça que nous, Mme la Présidente, dans ces conditions, nous allons voter contre cette motion. Et par contre nous sommes d'avis qu'un meilleur travail, des meilleures études font en sorte que l'augmentation des salaires des personnes va de soi. Et c'est pour ça que nous sommes favorables à l'étude... l'école jusqu'à 18 ans, pour permettre justement à ces gens-là de poursuivre leurs rêves aussi. Merci, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil. Merci, M. le député.

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Merci, Mme la Présidente. Alors, à titre d'adjoint parlementaire de la ministre responsable du Travail, il est important pour moi de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion déposée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ne serait-ce que pour rassurer la députée quant à l'importance que notre gouvernement a toujours accordée aux personnes en situation de vulnérabilité ou de pauvreté. Je commencerai donc, Mme la Présidente, par expliquer la mécanique annuelle du salaire minimum au Québec et ensuite je vais aborder la question des mesures que nous avons priorisées dans le dernier budget pour apporter un soutien aux travailleurs à faibles revenus et pour favoriser l'emploi.

D'abord, l'augmentation du salaire minimum est calculée sur la base d'une étude actuarielle qui prend en compte l'impact sur le pouvoir d'achat des salariés, sur la compétitivité des entreprises, sur le niveau de l'emploi, sur l'incitation au travail et sur la pauvreté, déterminée selon la mesure du panier de consommation. D'ailleurs, dans le plan stratégique 2015-2018 du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il est mentionné que la cible retenue pour le salaire minimum correspond à un ratio entre 45 % et 47 % du salaire industriel moyen au Québec. La hausse du salaire minimum à 10,75 $ de l'heure, au 1er mai dernier, se situe exactement dans cette cible.

Mme la Présidente, un salaire minimum trop élevé par rapport à la cible retenue dans le plan pourrait entraîner des conséquences graves sur le taux d'emploi, car plusieurs entreprises pourraient fermer à cause d'une masse salariale trop lourde à supporter. Un autre phénomène qu'on pourrait voir apparaître est le remplacement de travailleurs par des machines, dans certaines entreprises, afin de réduire les coûts de la masse salariale. De plus, plusieurs travailleurs pourraient se voir couper leurs heures de travail.

Il faut rappeler que ce n'est pas parce que le salaire minimum augmente que la marge de profit des entreprises augmente. La hausse du salaire minimum à 15 $ de l'heure n'aurait donc pas seulement des conséquences pour les travailleurs, mais également pour les consommateurs, car l'augmentation des coûts pour l'entreprise serait refilée aux consommateurs. Il importe donc de chercher un équilibre entre garantir le pouvoir d'achat et la capacité de payer des entreprises.

Compte tenu de cette réalité, il est intéressant de constater que, depuis 2003, le salaire minimum au Québec a tout de même connu une progression de 47,26 %, passant de 7,30 $ de l'heure à 10,75 $ de l'heure, soit une augmentation supérieure à la hausse de l'indice des prix à la consommation, soit 24,5 %. Et cette hausse est supérieure à la hausse du salaire horaire moyen, soit 44,5 %. Depuis la hausse du 1er mai dernier, le Québec est la quatrième province canadienne à offrir le salaire minimum le plus élevé.

Mme la Présidente, à lui seul, le salaire minimum à 15 $ de l'heure n'élimine pas la pauvreté des familles et ne réduit pas la pauvreté de façon durable. Il ne fait que masquer la réalité, la réalité que vivent des groupes pendant un certain temps en augmentant les salaires de certains au prix d'un taux de chômage plus élevé. Des mesures d'aide de l'État comme les prestations pour enfant et la prime au travail ont des impacts beaucoup plus importants sur la qualité de vie des Québécoises et des Québécois. C'est, entre autres, pourquoi, Mme la Présidente, notre gouvernement a bonifié les primes au travail. Il est important d'augmenter la participation active des citoyens au marché de l'emploi et de rendre le travail plus attrayant. Pour la prochaine année, notre gouvernement bonifiera la prime au travail pour les personnes seules et les couples sans enfant. Cette mesure permettra à des travailleurs à faibles revenus d'avoir une aide supplémentaire pour maximiser les avantages d'intégrer le marché du travail. Le budget 2016-2017 prévoit que le taux de majoration de la prime au travail générale pour les ménages sans enfant passera de 7 % à 9 %, et ce, dès cette année. Le taux de majoration de la prime au travail pour les personnes présentant des contraintes sévères à l'emploi passera de 9 % à 11 % en 2016 pour les ménages sans enfant. Ces changements représentent un investissement additionnel de 42 millions de dollars par année et permettront à près de 326 000 ménages sans enfant de bénéficier d'une aide fiscale additionnelle. Ça, ce sont des mesures qui ont de l'impact sur les conditions de vie des personnes à faibles revenus, Mme la Présidente.

Également, les versements de la prime au travail seront faits plus rapidement cette année pour les prestataires d'une aide financière de dernier recours qui déclarent des revenus de travail. De plus, les prestataires de l'aide financière de dernier recours pourront obtenir leurs allocations par anticipation, mensuellement, et, de cette façon, d'améliorer leur situation financière davantage en temps réel en rapprochant le versement de la prime au travail de l'effort au travail. Il s'agit d'une avancée extrêmement importante.

Mme la Présidente, il faut comprendre que, lorsque le salaire minimum augmente, la masse salariale disponible pour les travailleurs n'augmente pas nécessairement. La hausse du salaire minimum peut faire diminuer le nombre d'emplois, ce qui n'est pas nécessairement au bénéfice des travailleurs à faibles revenus, qui risquent de voir leur emploi... de perdre leur emploi ou voir leurs heures de travail coupées. Je crois que les mesures que nous mettons en place soutiendront efficacement l'emploi et garantiront la dignité à un plus grand nombre de personnes. Les sommes investies dans les primes au travail ne sont pas négligeables... et selon des efforts importants de notre gouvernement pour soutenir les personnes plus vulnérables. Enfin, Mme la Présidente, il s'agit là, selon nous, de mesures qui découlent d'une vision beaucoup plus large que de l'idée d'un salaire minimum à 15 $ l'heure. Je vous remercie.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Mercier, tout en vous précisant qu'il reste sept minutes à votre formation politique.

Mme Manon Massé (réplique)

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. L'opposition a formulé tantôt un appui à notre motion, tantôt des réserves, je parle de l'opposition officielle. Le député de la CAQ a signalé ses craintes. Je veux le rassurer : D'abord, ces augmentations-là, pour Québec solidaire, doivent s'accompagner... Une augmentation à 15 $ de l'heure du salaire minimum doit s'accompagner de mesures d'accompagnement des petites et moyennes entreprises pour que tout le monde puisse assurer ça. Je signale à mon collègue de la CAQ que le problème, c'est souvent... Nous, notre projet de loi vise à surtout protéger les employeurs des grandes chaînes de pharmacies, les grandes... — j'ai dit «les employeurs»! — les employés des grandes chaînes de pharmacies, les employés de chaînes d'alimentation, les employés de multinationales comme Chartwell, qui ont des dizaines de résidences pour personnes âgées ou pour personnes malades et qui paient leurs préposés aux bénéficiaires à moins de 15 $ de l'heure, des salaires indécents.

En fait, ça me permet au moins de parler d'un cas tout récent qui permet d'illustrer la gravité du problème. Il y a à peine 10 jours, les préposés aux bénéficiaires d'une résidence pour personnes âgées, ici même, à Québec, étaient en grève. Vous savez pourquoi? Pour demander, justement, d'avoir un salaire minimum à 15 $ de l'heure. Et je pense que nos aînés méritent, méritent que des personnes qualifiées et compétentes s'occupent d'eux. Et je ne conçois pas qu'au Québec on paie des gens qui ont une compétence, qui ont la compétence de s'occuper de nos aînés... et qu'on les paie à moins de 15 $ de l'heure, qui est parfaitement indigne pour respecter la dignité de nos travailleurs et de nos travailleuses.

Je parle de compétences parce que, quand on parle des salaires, et des rémunérations, et des bonus, et des options d'achat sur les actions accordées aux dirigeants d'entreprise, comme ma collègue de Gouin l'a mentionné... Le président de Couche-Tard, là, le P.D.G. de Couche-Tard gagne plus de 800 fois le salaire moyen de ses employés, 800 fois. Et les travailleurs de Couche-Tard, là, dans les chaînes de Couche-Tard, ne sont pas payés à 15 $ ou plus de 15 $ de l'heure, ils travaillent pour moins de 15 $ de l'heure. Comment lui, il justifie ce salaire faramineux? C'est toujours en nous évoquant que la compétence se mérite, et la compétence bien méritée a un coût. Mais, si la compétence a un coût, je crois que la compétence qu'on recherche pour ceux qui s'occupent de nos aînés, pour ceux qui nous rendent des services vaut bien la peine qu'on leur accorde un salaire qui respecte leur dignité de personne, qui leur permet de gagner leur vie décemment et de répondre aux besoins de leurs familles.

Je suis allé à leur rencontre, moi, à ces préposés aux bénéficiaires, ici même, à Québec. Plusieurs d'entre eux travaillent pour une compagnie qui s'appelle Chartwell. C'est une entreprise ontarienne qui vaut en bourse plusieurs milliards de dollars. Je n'ai pas eu le temps de vérifier son P.D.G. gagnait combien, mais c'est sans doute dans les centaines de milliers, sinon des millions de dollars, parce que c'est une multinationale qui possède des centaines de résidences pour personnes âgées dans toute l'Amérique du Nord. Devinez quoi? Malgré que l'entreprise soit extrêmement profitable, malgré que les résidents ici, à Québec, paient 3 000 $ ou 4 000 $ même par mois pour habiter là, les travailleurs et les travailleuses, eux, touchent en moyenne combien? 12,50 $ de l'heure. Calculé à 2 000 heures travaillées par année, ça donne en bas de 25 000 $. C'est tout à fait non viable. Pour une famille, c'est tout à fait non viable. Quand on est seul, à la limite, ça pourrait peut-être passer, mais la plupart des gens qui sont au salaire minimum ont aussi des familles. Et c'est pour ça qu'ils étaient en grève, parce qu'ils jugent, à raison, que leurs patrons devraient mieux partager le pactole qu'on leur accorde en leur donnant la possibilité d'avoir des permis pour opérer sur notre territoire et pour s'occuper de nos aînés.

L'importance d'un salaire minimum qui soit décidé par l'État, par le gouvernement central et ensuite constamment ajusté à la croissance du coût de la vie vient du fait que, malheureusement, en raison de nos lois du travail encore déficientes, le rapport de force est du côté des patrons, notamment dans le cas de Chartwell. Parce que les résidences pour aînés, malgré le fait que ce soit géré par le privé, administré par le privé, rentrent dans le... sous la juridiction de la loi sur les services essentiels, et donc ces travailleurs ne peuvent qu'être en grève pour moins de 10 % de leur temps de travail, ça veut dire moins de 42 minutes par jour, et en plus doivent accomplir toutes les tâches restantes qu'ils n'ont pas accomplies durant ces 42 minutes sur leurs heures de travaux. Alors, vous voyez un peu quelle est l'inéquité dans le rapport de force qui ne permet pas à nos travailleurs, surtout du secteur privé, de se négocier de bons revenus, de négocier un salaire décent, d'où l'importance pour l'État québécois d'agir et d'agir rapidement.

Je ne pense pas uniquement à eux, je pense à ces travailleuses de motel, ces femmes nobles, ces femmes dévouées, ces femmes au service de nos concitoyens qui fréquentent ces chambres d'hôtel, pour l'activité économique qui génère des millions de dollars pour le Québec, bien, ces femmes étaient en grève l'automne passé à l'hôtel où j'ai résidé justement parce qu'elles ne réussissaient pas, depuis plus d'un an, à convaincre leur patron qu'ils méritaient mieux que 12 $ de l'heure après 10 ans de loyaux services, qu'ils méritaient mieux que 12 $ de l'heure après 10 ans de loyaux services. Je pense à cette employée de la pharmacie où je suis allé hier, au bureau de poste et à la pharmacie, hier, ici même, à Québec, une mère monoparentale qui devait encore, à 36 ans, vivre de l'aumône de sa parenté, de son père parce que son salaire, qui avoisine le salaire minimum de 10 $ et quelques d'aujourd'hui, ne lui permet pas, à elle, de s'occuper convenablement d'elle-même et de ses deux enfants.

Je pense que, pour nos travailleurs et nos travailleuses, c'est une urgence. Et toutes les précautions que vous souhaitez apporter pour que les petites et moyennes entreprises soient accompagnées dans cet effort, nous en sommes conscients, et, dans le projet de loi, ça va être tenu compte.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Maintenant, est-ce qu'il y a une autre intervention dans le cadre de ce débat? Alors, oui, je reconnais Mme la députée de Fabre, et la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Mme la Présidente, le 1er mai 2016, c'était la journée internationale des travailleurs et l'augmentation du salaire minimum au Québec. Ainsi, le taux général du salaire minimum passait de 10,55 $ à 10,75 $ de l'heure. Pour les salariés au pourboire, le taux de salaire minimum augmentait de 9,05 $ à 9,20 $. Cette hausse de 0,20 $ et de 0,15 $, respectivement, du taux de salaire minimum représente une augmentation de près de 2 %, soit plus précisément 1,9 %, par rapport au taux actuel. Mme la Présidente, il est important de noter que cette hausse profitera à plus de 260 000 personnes qui sont soit rémunérées au salaire minimum ou rémunérées entre 10,56 $ et 10,74 $ de l'heure. Parmi ces personnes, 56 % sont des femmes.

Dans mon court propos, je souhaite vous parler des avantages du principe et de la réalité de la hausse du salaire minimum, d'éléments de comparaison, mieux comprendre l'exercice de révision du taux et, bien sûr, évaluer l'impact qu'aurait une hausse de salaire minimum à 15 $ de l'heure.

Tout d'abord, allons-y avec les avantages. La révision annuelle du salaire minimum vise à assurer une rémunération équitable aux salariés qui en bénéficient, à maintenir l'incitation au travail sans nuire à la compétitivité des entreprises et, bien sûr, à augmenter le pouvoir d'achat, stimuler l'économie et permettre de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme la Présidente, retournons maintenant un peu dans le temps. Depuis 2003, le salaire minimum au Québec a connu une progression substantielle de 47,26 %, passant de 7,30 $ à 10,75 $. Si on compare maintenant avec l'IPC et aussi avec le salaire horaire moyen au Québec pour cette même période, l'IPC, l'indice des prix à la consommation, était de 24,5 %. Quant à la hausse du salaire horaire moyen, elle était de 44,5 %. Je vous rappelle que la progression du salaire minimum, elle est, quant à elle, de 47 %.

Poursuivons avec la voie des comparaisons. Le nouveau taux du salaire minimum du Québec se situe au quatrième rang des provinces canadiennes, il était au cinquième avant. Et, par rapport à la hausse, en termes de pourcentage, si on se compare à l'Ontario qui a haussé son salaire minimum à 1,3 %, notre hausse, donc, est avantagée, celle de 1,9 %, près de 2 %, au Québec.

• (16 h 20) •

Comprendre le calcul de la révision. Alors, c'est grandement inspiré, ce calcul, il faut le comprendre, par les travaux de Pierre Fortin, économiste de renom, et, bien sûr, l'étude d'impact réglementaire avec ses cinq axes d'évaluation qui sont au coeur de la décision du Conseil des ministres. Alors, quels sont ces cinq axes? L'impact sur le pouvoir d'achat des salariés, la compétitivité des entreprises, le niveau de l'emploi, l'incitation au travail et, bien sûr, l'impact sur la pauvreté déterminée selon la mesure du panier de consommation. Cette même étude d'impact, Mme la Présidente, révèle que l'augmentation du salaire minimum doit se situer dans cette marge qui est 45 % et 47 % du salaire industriel moyen au Québec afin d'éviter, et là c'est très important, que des entreprises ferment et donc des milliers de travailleurs se retrouvent sans emploi, que des travailleurs soient remplacés par des machines, que les prix des marchandises ou des services augmentent considérablement, refilant la facture aux consommateurs, et que des heures de salariés soient coupées. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il faut bien se rappeler — même si c'est une évidence — il faut bien se rappeler que ce n'est pas parce que le salaire minimum augmente que la masse salariale des entreprises augmente automatiquement. C'est la réalité des gestionnaires, c'est la réalité des directeurs d'entreprise, et leur réalité budgétaire. Au Québec, à la lumière de ces constats, on utilise la variable la plus haute, soit le 47 %. Une augmentation qui dépasserait cette variable présente un risque sérieux pour l'ensemble de l'économie, pour l'emploi et les consommateurs. Le défi est donc de trouver le bon équilibre, l'équilibre qui garantit le pouvoir d'achat et la capacité de payer des entreprises.

Mme la Présidente, je suis très au courant du mouvement aux États-Unis, les mouvements sociaux qui font pression pour augmenter le salaire minimum à 15 $ depuis quelques années... depuis quatre ans. Un mouvement qui a traversé la frontière canadienne l'année dernière, prenant place en Colombie-Britannique, les mouvements qui sont en place. Depuis le 4 avril 2016, les gouverneurs des États de New York et de la Californie ont ratifié deux lois portant progressivement le salaire minimum horaire à 15 $. Alors, on va regarder un peu l'état de situation.

Deux choses sont à retenir à propos de ces propositions des deux États. D'abord, le coût de la vie est beaucoup plus élevé à New York qu'en Californie par rapport à la moyenne nationale des États-Unis. Deuxièmement, la productivité a plus que doublé depuis la fin des années 60, et cela ne s'est pas reflété au niveau du salaire minimum. Il n'y a pas, même, de mécanismes de révision annuelle qui sont en place. Ajoutons à cela l'absence de filet social et la croissance des salaires qui est inégale.

Dans La Presse, Alain Dubuc et Paul Journet, dans des articles récents du 12 mai et du 28 avril, adressaient la même grande réalité : le salaire minimum n'est pas le meilleur outil de progrès social. Il touche des gens qui ne sont pas ceux qu'on veut aider en priorité, ceux-là n'ont pas de travail, ils ont une réalité, évidemment, préoccupante, celle de la pauvreté. Ils ne touchent donc pas le salaire minimum et ils ne sont pas dans une situation d'emploi. Pour eux, ce qui compte, c'est l'accompagnement et l'accès vers l'emploi. Les gens les plus pauvres, ceux qui dépendent de l'aide sociale, ne travaillent pas. Donc, la hausse du salaire minimum a peu d'effet sur eux.

Selon l'Institut de la statistique du Québec, et il y a là une autre réalité, il y a près de 60 % des travailleurs au salaire minimum qui sont des jeunes, des jeunes étudiants de 15 à 24 ans. Ils sont en stage rémunéré, ils sont dans leur première expérience de travail et, bien sûr, ils vont cheminer, tout au long de leur vie et leur parcours professionnel, selon les échelons salariaux. C'est là une réalité du profil de la majorité des personnes qui sont, donc, au salaire minimum. Conséquemment, rehausser le taux du salaire minimum au-delà de l'équilibre prescrit et documenté pourrait amener un risque. Si le marché du travail, pour ces jeunes étudiants qui vivent leur première expérience, est trop haussé, ça pourrait inciter les jeunes à décrocher.

Du côté des entreprises... Parce qu'il faut s'en soucier, il faut se rappeler, Mme la Présidente, que plus de 90 % des emplois, au Québec, qui... nous viennent des PME. Alors, le passage à 15 $ de l'heure est une hausse brutale de 40 % et comporte des risques importants de mises à pied, des impacts négatifs pour l'ensemble des PME qui se retrouveraient fragiles dans la gestion de leur masse salariale.

Mme la Présidente, le gouvernement du Québec prend la décision éclairée d'une hausse de salaire minimum équilibrée, à la lumière des réflexions de Pierre Fortin, de la rigueur de l'étude d'impact en vertu de la réalité du marché du travail du Québec, de la réalité de nos PME et du profil des salariés au salaire minimum, en majorité des jeunes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Fabre. Et, pour la prochaine intervention, je ne vois personne se lever... Ah! M. le député de Pontiac. La parole est à vous. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 20 minutes... Ah! même pas, c'est moins que cela. Vous aurez... Je pourrai vous le préciser tout au long de votre intervention. La parole est à vous.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Mme la Présidente, je vous remercie. Je vous remercie de me reconnaître et de me permettre de prendre part au débat de cet après-midi. Et ça me fait plaisir de faire... débat, évidemment, là, qui a été initié par notre collègue... respectée collègue, appréciée collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et par sa formation politique, Québec solidaire.

Mme la Présidente, je comprends, je pense que nous comprenons tous, ici aujourd'hui, ce que Québec solidaire tente de faire en amenant de l'avant la motion qu'ils déposent aujourd'hui, en présentant la motion qu'on étudie aujourd'hui, et je pense... Je vous dirais qu'à ce point-ci, Mme la Présidente, après quelques heures de débat, c'est peut-être utile, c'est peut-être important de rappeler le libellé de la motion, qui se lit : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire horaire de 15 $ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable; [et]

En présentant cette motion, Mme la Présidente, la députée a un objectif louable, un objectif humain même, je dirais, soit de s'assurer que davantage de Québécois, de Québécoises, davantage, Mme la Présidente, de Hullois et de Hulloises puissent vivre convenablement avec des conditions salariales qui leur permettent d'être plus confortables et de soutenir leurs familles, et là-dessus, Mme la Présidente, on ne va pas argumenter. Il n'y a pas un parlementaire ici, en cette Chambre, en ce moment, qui travaille pour le contraire. On veut tous que les Québécois gagnent plus, on veut tous que les Québécois aient des emplois de qualité, on veut tous que les mères monoparentales, que les pères monoparentaux même, que les étudiants puissent subvenir à leurs besoins, aux besoins de leurs familles, on veut tous sortir les enfants de la pauvreté.

Mais c'est la méthode qu'ils suggèrent qui ne va pas, Mme la Présidente. Et ça arrive à l'occasion, avec nos collègues de Québec solidaire et les dossiers économiques, qu'on n'a pas la même vision, qu'on juge que la solution qu'ils présentent est parfois trop simple, qu'elle est parfois trop peu approfondie et qu'elle risque de faire plus de tort que de bien. Et, quand je dis, Mme la Présidente, que la proposition de Québec solidaire est peut-être peu approfondie, c'est qu'à première vue, oui, elle peut sembler positive pour les travailleurs... Un travailleur qui fait 10,75 $ aujourd'hui ferait 15 $ demain. À première vue, ça peut sembler positif, c'est une augmentation de 40 % de salaire tout d'un coup, comme ça, Mme la Présidente. À première vue, ça peut sembler positif, un travailleur qui travaille à temps plein au salaire minimum aujourd'hui fait environ 20 000 $, il en ferait 27 000 $. Mais ça, c'est si on fonctionne dans une tour d'ivoire gouvernementale, si on oublie l'impact réel de nos mesures.

Et, qu'on s'entende, Mme la Présidente, on comprend l'importance d'augmenter le salaire minimum. La ministre, tout à l'heure, a bien fait la démonstration de l'augmentation graduelle du salaire minimum au cours des dernières années, elle a fait la démonstration de tous les efforts du Parti libéral en ce sens. Elle nous a dit, Mme la Présidente, que, depuis 2003, le salaire minimum avait augmenté de 47 %, alors que l'indice des prix à la consommation n'avait augmenté que de 24 %. Elle nous a dit qu'au cours de trois années consécutives le gouvernement du Parti libéral avait augmenté de 0,50 $ le salaire minimum, et 0,50 $, ça peut paraître peu, mais ça représente une augmentation salariale d'au-delà de 5 %, selon le cas.

So, let's be clear, Mr. Speaker, as I salute you, the Liberal Party of Québec has done quite a bit in order to increase the minimum salary over the years. Since 2003, the minimum salary in Québec has increased by 47% while the consumer price index has only increased 24%. Ça, M. le Président, on l'a fait pour nos travailleurs, on l'a fait pour nos familles.

• (16 h 30) •

Là où on s'éloigne, cependant, de la réalité qui a été véhiculée par Québec solidaire, c'est le choc d'augmenter de 40 % tout d'un coup, comme ça, sans prévisibilité, sans avertissement, sans tenir compte de ce qui se passe dans les autres juridictions, sans tenir compte qu'un emploi, qu'il vaille 10 $ de l'heure, qu'il vaille 15 $ de l'heure, qu'il vaille 30 $ de l'heure, M. le Président, si on ne le crée pas, le travailleur s'en va à la maison avec zéro. M. le Président, pour bien comprendre... Parce que c'est facile de vivre dans notre monde à nous, ici, c'est facile de se parler entre nous, c'est facile de s'exprimer à tour de rôle ici, dans cette enceinte. Mais, pour bien comprendre l'impact d'une telle mesure, je me suis dit que ce matin j'appellerais un de mes entrepreneurs locaux dans mon comté, que j'appellerais la tourbière Mountainview, à Quyon, mon village natal, M. le Président. M. le Président, c'est une entreprise qui emploie environ 40 personnes en haute saison, et ce n'est pas tous des employés à salaire minimum, loin de là. Ce n'est pas tous des employés qui font sous 15 $ de l'heure, loin de là, mais c'est une entreprise saisonnière, une entreprise agricole qui vend son produit à des particuliers, à des consommateurs, à des gouvernements mais qui vend aussi des produits spécialisés à, par exemple, des terrains de golf partout à travers l'Amérique du Nord... ou l'est de l'Amérique du Nord. Alors, ils exportent. Ils ont une valeur ajoutée pour le Québec. C'est le genre d'entreprise que tous les députés ici aimeraient avoir dans leurs comtés.

Alors, je lui ai posé la question : M. Hamilton... Et, pour la forme, là, M. le Président, M. Hamilton, c'est un vrai entrepreneur. Il a commencé son entreprise il y a plusieurs décennies. Il est dans le processus de la léguer à ses enfants. Il la connaît, la réalité entrepreneuriale, il la connaît bien mieux que moi, bien mieux que la plupart des collègues ici. Et, non, ce n'est pas un des hauts dirigeants de grandes entreprises visées par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ce n'est pas un de ceux qui gagnent des millions et des millions de dollars, ce n'est pas le président de Couche-Tard, de Wal-Mart, c'est un propriétaire de PME, comme 80 % des entreprises au Québec le sont. Alors, je lui demande : M. Hamilton, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, il y a un des partis d'opposition qui propose que le salaire minimum soit établi à 15 $ de l'heure, pouvez-vous me dire quel genre d'impact ça aurait sur votre entreprise? Et là, M. le Président, c'est le silence au bout de la ligne. Ce que j'ai entendu après le silence, c'était un long soupir, et, après le soupir, il m'a dit : Tu sais, André, le monde a changé. Dans le temps, c'était facile. Si tu avais le meilleur produit et le meilleur service, bien tu pouvais charger un petit peu plus et, si tu étais un bon boss, tu partageais ce un petit peu plus là avec tes employés, mais plus maintenant. Aujourd'hui, il faut avoir le meilleur produit, le meilleur service et le meilleur prix, M. le Président. Et, dans sa business à lui, les salaires peuvent aller jusqu'à 50 % de ses coûts.

Alors, M. le Président, elle est où, sa marge de manoeuvre? S'il augmente demain matin ses dépenses de salaire, bien, sa structure de coûts, elle ne fonctionne plus. Une augmentation de 40 % ou de 50 % de ses coûts, ça veut dire que ça peut aller jusqu'à 20 % d'augmentation de ses prix. Comment voulez-vous qu'il fasse compétition avec les entreprises de l'Ontario ou d'ailleurs? C'est déjà assez difficile en affaires, c'est déjà assez difficile de se lancer en affaires, c'est déjà assez difficile d'obtenir des contrats. Imaginez s'il augmente ses coûts, ses prix de 20 %, M. le Président. Et ça, c'est sans compter les contrats qu'il a déjà signés. L'entrepreneur me disait que beaucoup de ses contrats, c'est des contrats à long terme, des contrats de cinq ans. Ça, ça veut dire que, pour les cinq prochaines années, la députée vient de réduire sa marge de 20 %. Bien, M. le Président, connaissant le milieu, moi, je doute qu'il ait déjà une marge de 20 %. Donc, si on prend la proposition de la députée, il ne sera pas en mesure de gagner des nouveaux contrats à l'extérieur du Québec ou même au Québec et il va perdre de l'argent sur les contrats qu'il a déjà signés. Ça va bien, M. le Président.

Vous le savez, des entreprises comme celle-là, M. le Président, vous en avez dans votre comté, il y en a des centaines au Québec, elles font compétition avec des entreprises de partout en Amérique du Nord, des entreprises du Québec, des entreprises de l'Ontario, des entreprises d'ailleurs, et on veut qu'elles gagnent, on a besoin qu'elles gagnent, et ça arrive, M. le Président, des fois, elles ne gagnent pas. Ça, c'est une chose, ça, c'est le libre marché. Mais, s'ils ne gagnent pas à cause de conditions qu'on leur a imposées, là on a un problème. On a un problème parce qu'on va leur avoir enlevé la possibilité d'être compétitifs, on a un problème parce qu'ils vont perdre des contrats à cause qu'ils ne sont pas compétitifs, on a un problème parce qu'ils vont licencier des employés à cause qu'ils n'auront plus de contrats parce qu'ils ne seront pas compétitifs. Et, s'ils perdent des employés, M. le Président, bien on ne sera pas plus avancé, la cause que tente de défendre la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ne sera pas plus avancée. Il y aura, oui, des mères monoparentales, des étudiants bien rémunérés, mais il va aussi y avoir des mères monoparentales sans emploi. Le résultat des mesures que propose la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques risque fort d'être l'inverse de ce qu'elle veut accomplir.

Mais, je dois vous dire, M. le Président, même si je ne suis pas d'accord avec la proposition de la députée, je comprends pourquoi elle nous la présente aujourd'hui, parce que la mesure, elle est écrite noir sur blanc dans sa plateforme électorale de 2014. Ça fait partie de la vision de l'économie de Québec solidaire, vision que nous partagent, depuis longtemps, les députés de Québec solidaire.

Bon. C'est une vision de l'économie qui n'est pas toujours pratique. M. le Président, c'est une vision de l'économie qui n'est pas toujours réaliste, c'est une vision de l'économie qui n'est peut-être pas toujours visionnaire, mais ça fait partie de ce qu'ils ont présenté aux électeurs. Et, malheureusement, ce n'est qu'un des aspects de la plateforme de Québec solidaire qui coûterait des emplois aux Québécois et aux Québécoises qui pourrait affaiblir notre économie. Mais, M. le Président, il y en a, des propositions sur la table qui arrivent aux fins que recherche la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui permettent aux travailleurs d'améliorer leur situation, et ces mesures-là, elles sont ici : elles sont dans le plan économique du Québec, et j'en connais une, moi, je connais la bonification de la prime au travail, M. le Président. Ça, c'est une mesure qui va toucher directement et positivement les familles monoparentales à faibles revenus, dont on parlait tantôt. Cette mesure-là va mettre de l'argent dans les poches des travailleurs sans avoir d'impact négatif sur l'employeur. J'en connais une autre, M. le Président : la réduction de l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Ça, ce que ça veut dire, M. le Président : plus de travailleurs qui sont mieux rémunérés et avec un impact positif pour les employeurs.

Alors, M. le Président, la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que je tiens en estime, qui est une collègue respectée par tous en cette Chambre, si, réellement, elle veut faire avancer la cause des travailleurs, elle a un choix devant elle : elle a le choix des idées concrètes et réalistes mises de l'avant par le ministre des Finances et des propositions faites plus tôt par la ministre du Travail ou elle a le choix de la vision économique peu réaliste et véhiculée depuis longtemps par son collègue de Mercier et la collègue de Gouin. Le choix, il me semble simple, M. le Président, nous faisons le choix de la stratégie proposée par le ministre, nous faisons le choix du plan économique pour le Québec et nous voterons donc contre la motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Pontiac, de votre intervention. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, en lui rappelant que vous avez 12 min 30 s.

M. Marceau : 12 min 30 s. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Si vous les utilisez. Alors, à vous la parole pour votre intervention.

M. Marceau : En doutez-vous, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je ne porte pas de jugement.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion de notre collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que je vais relire, parce que nous avons aussi proposé un amendement que je vais aussi vous lire, là, pour qu'on comprenne bien.

Donc, la motion de la députée se lisait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire horaire de 15 $ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable; [deuxième paragraphe]

Et, M. le Président, plus tôt, mon collègue le député de Richelieu a déposé un amendement qui change le deuxième paragraphe, et, en fait, il s'agit de remplacer le mot «adopter» par «étudier», ce qui fait que le deuxième paragraphe se lirait de la manière suivante, M. le Président :

Alors, M. le Président, je voulais vous lire l'amendement pour que vous compreniez que, d'entrée de jeu, de notre côté, nous sommes ouverts à ce que le débat sur le salaire minimum à 15 $ de l'heure se fasse, nous sommes ouverts parce qu'il faut voir que le salaire minimum est établi au Québec essentiellement de la même manière depuis très longtemps, depuis très longtemps, et il nous apparaît qu'avec le mouvement, là, qu'on a vu se dessiner au sud de notre frontière, aux États-Unis en particulier, ce mouvement, là, donc, pour augmenter les salaires minimums... il nous apparaît qu'il est opportun qu'au Québec on refasse le travail, qu'on réétudie la question et puis que, donc, un débat soit mené.

Vous allez me permettre de vous dire qu'il y a plusieurs choses, dans le fond, dans la motion de la députée qui ne me sont pas apparues parfaitement, je dirais, claires. Je crois qu'il y a, par exemple, la question du rythme auquel le salaire minimum pourrait être augmenté. Il va de soi que la question du rythme est une question qui est fondamentale et qui devra faire l'objet de travaux puis d'études, puis de réflexions, puis d'analyses.

• (16 h 40) •

La motion, telle qu'elle est présentement rédigée, ne m'apparaissait pas claire quant au fait que le salaire minimum augmenterait, pendant cette législature, à 15 $. Je ne sais pas si la motion avait pour objet simplement de dire : Il y aura un salaire de 15 $ avec un rythme auquel on parviendra dans les prochaines années ou bien si la motion voulait faire en sorte que, d'ici la fin de la présente législature, le salaire minimum soit carrément à 15 $. Moi, je dirais puis je plaiderais qu'a priori les changements brusques ne sont pas souhaitables, qu'il vaut mieux, lorsqu'on a un objectif, par exemple l'objectif de 15 $ de l'heure, le faire de façon progressive. Maintenant, ce que je comprends de l'intention, par contre, de la députée, c'est qu'elle aimerait qu'on aille plus rapidement que ce qu'il aurait été autrement, et je pense que, de ce point de vue là, c'est très sain, c'est tout à fait raisonnable de se poser la question, de le savoir, puisque, de toute manière, il est évident qu'un jour ou l'autre on arrivera à 15 $. La question, c'est : Est-ce qu'on reste au rythme actuel ou est-ce qu'on accélère ce rythme-là? Et je pense que c'est un débat très sain que de penser à ça et il y a beaucoup de choses qui devront être prises en compte. Mais, encore une fois, je pense que c'est sain.

Bon, évidemment, le rythme actuel d'augmentation du salaire minimum, il est important de le rappeler, c'est une proportion du salaire... En fait, ce qu'on a fait à ce jour, c'est qu'on a fixé le salaire minimum comme étant une proportion du salaire moyen dans l'économie, une fourchette, donc, de 45 % à 50 %. Ça a été la façon de faire depuis de très longues années au Québec, et cette fourchette de 45 % à 50 % était justifiée... enfin, on la justifiait en se disant : Ça représente le bon équilibre, c'est le bon point d'équilibre. On a, d'un côté, quand on augmente le salaire minimum, évidemment le gain qui est procuré à ceux qui vont effectivement encaisser ce salaire minimum. C'est une évidence. Alors donc, quand on augmente le salaire minimum, il y a des travailleurs... au Québec, là, on parle de plus de 200 000 travailleurs présentement qui sont au salaire minimum. Donc, il y a des travailleurs, 200 000, disons, 210 000, 220 000, ça dépend des années, qui vont voir leurs salaires augmenter, et ça, c'est évidemment un gain pour ces travailleurs-là. Mais par ailleurs, évidemment, si on augmente trop le coût du travail, si on augmente trop le salaire minimum, il y a cette possibilité que — et elle a été évoquée par plusieurs personnes — les employeurs veuillent embaucher moins de travailleurs. C'est un équilibre, donc, à trouver quand on veut fixer le salaire minimum.

Dans le passé, je vous le répète et je vous le réitère, la fourchette qui avait été jugée comme représentant le bon équilibre, c'était 45 %, 50 %. Ce que je comprends, encore une fois, de l'intention de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est cette idée qu'on pourrait sortir de cette fourchette de 45 %, 50 % et augmenter à des niveaux plus élevés. Comprenons-nous, si on était dès aujourd'hui à 15 $ de l'heure, on serait au-delà de 60 % du salaire moyen dans l'économie, ce qui serait un bond très, très important. Et, encore une fois, moi, à ce jour... en tout cas, en l'absence de connaissances sur l'impact d'une telle hausse, je ne serais pas à l'aise, là. Je pense qu'il y a des travaux préliminaires à faire, et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, notre motion suggère, demande... et puis on verra comment réagira notre collègue, mais notre motion suggère qu'on étudie la question et qu'on voie, à la lumière des résultats, là où on pourrait aller.

Vous allez me permettre d'ajouter un certain nombre d'éléments, parce que je vous ai parlé, donc, de l'espèce d'équilibre de base qu'il y a quand on a à choisir l'équilibre... pardon, le salaire minimum. D'une part, on sait qu'en augmentant le salaire minimum on va augmenter le niveau de vie des travailleurs qui effectivement gagnent le salaire minimum, mais évidemment la contrepartie, c'est que, le travail étant devenu plus cher, les employeurs vont en demander moins, et il y a une possibilité que les travailleurs moins qualifiés aient plus de difficultés à trouver du boulot. On pourrait augmenter le taux de chômage. Bon. Récemment, au... enfin, à ma connaissance, puis peut-être qu'il faudra voir ce qui a été fait au Québec, un peu partout, et dans les ministères, puis dans nos universités, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude récente sur l'impact du salaire minimum sur l'emploi, le chômage. Donc, ce deuxième phénomène que je vous décrivais, je crois que ça n'a pas été mesuré correctement récemment, et il va de soi, il me semble, que, pour prendre une décision éclairée, on a besoin de ce type de travaux là.

J'aimerais ajouter que, quand on augmente le salaire minimum, il y a un certain nombre d'avantages et de désavantages. J'aimerais juste passer avec vous à travers les impacts. Je vous disais que, quand on augmente le salaire minimum, évidemment, un des avantages qui est procuré, c'est qu'il y a des travailleurs qui continuent à gagner leur vie de cette façon-là, voient leur salaire augmenter. Il y a peut-être un deuxième impact, je ne sais pas si ça a été mentionné cet après-midi ici, mais il faut voir que d'augmenter le salaire minimum, ça peut amener des travailleurs qui autrement seraient restés éloignés du marché du travail à le joindre, et donc, d'une certaine façon, ça peut augmenter le taux d'activité.

Alors, des travailleurs qui seraient rebutés par le marché du travail parce qu'ils estiment que la rémunération est trop faible pourraient être attirés par ce marché du travail autrement. Et il faut voir, M. le Président, que cet impact, il pourrait être significatif si effectivement on augmentait de façon importante le salaire minimum. Je le dis parce que, vous le savez, puis tout le monde ici le sait, on est dans un contexte de vieillissement de la population, contexte de réduction de la taille de la population active, et donc un contexte où il va y avoir une rareté de main-d'oeuvre dans le futur et probablement des postes vacants qui vont augmenter en nombre dans le temps. Dans ce contexte-là, il y a des mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement, par d'autres, visant à accroître la participation sur le marché du travail, visant à accroître le taux d'activité. Je vous soumets qu'une augmentation du salaire minimum est également une mesure qui est à même d'augmenter le taux d'activité, ça me semble évident.

Alors, ça, c'est dans la colonne des avantages qu'il y aurait à augmenter le salaire minimum.

Dans la colonne des désavantages, il y a aussi des éléments, et puis ça vaut la peine de les mentionner, puisqu'encore une fois on va avoir ultimement à choisir le bon point d'équilibre. Alors, comme je vous disais, si on augmente le salaire minimum, évidemment, on augmente le coût du travail, ça rend les travailleurs plus chers pour les employeurs, et on peut s'attendre, de façon tout à fait standard en économie, à ce que la demande de travailleurs diminue, donc que les travailleurs faiblement qualifiés aient plus de difficultés à trouver du boulot. Un deuxième phénomène qui, je pense, vaut la peine d'être documenté, puis, à ma connaissance, il n'est pas bien documenté pour le Québec, c'est que, si on augmente le salaire minimum... puis prenons le cas où l'on augmentait de 10,75 $ à 15 $, vous comprendrez, M. le Président, que tous ceux qui gagnaient 11 $, 12 $, 13 $, 14 $ vont aussi être impactés et qu'il va y avoir soudainement une espèce de compression dans les échelles salariales, et il faut s'attendre que ça ait des impacts sur les gens qui aujourd'hui sont à 16 $, 17 $, 18 $, 19 $, 20 $, et ainsi de suite, là. Donc, il va y avoir un impact sur l'ensemble des échelles salariales, pas strictement pour les gens qui sont présentement entre 10,75 $ et 15 $ de l'heure. Alors, cet impact sur l'ensemble des échelles salariales va devoir être mesuré, va devoir être évalué. Je ne crois pas, à ce jour, que ça a été fait. Puis, à partir du moment où vous avez cet impact sur les échelles salariales, il faut voir que la hausse du salaire minimum pourrait avoir un impact non seulement sur les travailleurs moins qualifiés, mais également sur les travailleurs plus qualifiés. Et, écoutez, je suis bien embêté de vous dire quel va être l'impact ultimement, mais je pense qu'on peut s'attendre, dans un contexte de hausse des salaires beaucoup plus rapide que ce à quoi on a eu droit dans le passé, à des réductions dans la demande de main-d'oeuvre de la part des employeurs, et donc à moins d'emplois.

L'autre élément, évidemment, c'est qu'à partir du moment où les employeurs vont avoir à encaisser des hausses de coûts résultant de la hausse du salaire minimum, bien, évidemment, ça va se transposer, pas complètement mais certainement en partie, par des prix plus élevés pour les consommateurs. Alors, il faudra mesurer cet impact-là aussi, encore une fois, au sujet duquel on a possiblement des estimés américains, mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'estimés québécois ou même canadiens.

J'ajouterais, vous allez me permettre, deux points qui n'ont pas été soulevés, à ma connaissance, deux impacts aussi qui pourraient être significatifs. Il y a la question du décrochage scolaire. Bien sûr que d'augmenter le salaire minimum à un niveau plus élevé pourrait amener des jeunes qui étaient aux études à décrocher pour aller obtenir ce salaire minimum plus élevé. Je pense qu'il va falloir regarder ça. Et puis j'ajouterais finalement qu'on sait qu'il y a beaucoup de travailleurs au salaire minimum dans le secteur du détail, et c'est un secteur qui présentement vit des difficultés à cause des enjeux liés au commerce électronique, alors il faudra également voir puis porter une attention particulière au secteur du détail.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là. Je répète notre ouverture à en débattre. On voit des avantages, on voit des inconvénients, il faut trouver le juste équilibre. On comprend l'idée d'accélérer le rythme vers le 15 $, mais on pense que des études doivent être faites. C'est le sens de notre amendement, puis on espère que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques acceptera notre amendement. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Et cette dernière intervention met fin au débat avant le droit de réplique que vous avez. Il serait peut-être intéressant, par exemple, que vous donniez le point de vue tout de suite au niveau des amendements pour que nous puissions nous guider pour la suite des choses. Mais vous avez un droit de réplique de 10 minutes en nous donnant votre interprétation. Est-ce que vous acceptez l'amendement proposé?

Mme Massé : C'était inclus.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'était inclus. Alors, à vous. Vous l'aviez déposé, l'amendement, M. le député?

Une voix : Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est beau, c'est beau, c'est beau, tout est correct. Alors, vous avez 10 minutes de réplique à vous, en nous donnant les indications qu'on a de besoin.

Mme Massé : Bien. Alors, je comprends que je dois commencer par ça : on ne va pas intégrer l'amendement. Je vais vous expliquer pourquoi, cher collègue. C'est parce que, pour nous, c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est un projet de loi qui va nous permettre d'atteindre les étapes, de pouvoir étudier comme on le fait en commission parlementaire, d'avoir des consultations qui nous permettent de voir clair, et, dans ce sens-là, bien, pour nous, ça incluait cette dimension-là de l'étude. Alors, c'est pour ça, donc, que je n'intégrerai pas l'amendement.

M. le Président, aussi, avant de commencer ma réplique, j'aimerais demander au leader du gouvernement s'il accepterait d'appeler le vote après, parce que, comme vous le savez, dans les règles, on n'est que trois députés et on sait qu'on n'est pas capables... Alors, je ne sais pas si...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui? Alors, je vous remercie beaucoup, M. le leader, parce que, bien, ça va nous aider à avoir l'heure juste là-dessus.

Je suis très heureuse d'avoir eu ce débat-là, M. le Président, vraiment très, très heureuse. Pourquoi? Bien, parce que, dans les faits, ce que j'ai entendu de la part de mes collègues, d'une part, c'est une grande ouverture à mettre fin à la pauvreté des travailleurs et travailleuses, et ça, bien, pour moi, ça fait partie des principes que je veux voir inscrits dans le projet de loi dans lequel on demande... par notre motion, on demande qu'il y ait dépôt et adoption avant la fin de la législature.

Deuxième élément, cette loi-là nous permettrait bien sûr d'en débattre, de regarder c'est quoi, les échéanciers nécessaires, qu'est-ce qui ferait en sorte que les très petites entreprises n'auraient pas d'impact majeur. Ça nous permettrait de définir aussi c'est quoi, un revenu viable, au Québec, et ne pas laisser ça à la discrétion des gouvernements successifs, mais de l'inscrire à l'intérieur d'une loi qui nous permettrait, donc, de pouvoir délibérer, discuter entre nous et adopter, d'ici la fin de la législature, la loi qui ferait en sorte qu'on mettrait un plancher pour faire en sorte que les travailleurs et travailleuses du Québec puissent vivent la tête en dehors de l'eau. Alors, l'idée de fixer un échéancier, tout ça, était à l'intérieur, peut-être parfois formulée maladroitement, mais, ceux et celles qui pensent que Québec solidaire n'a pas une bonne compréhension de l'économie, je vous rappelle juste que peut-être que notre façon de voir l'économie ne plaît pas énormément aux riches, mais je peux vous dire que notre façon de voir l'économie, de repartage vers le bas, plaît énormément aux gens les moins fortunés.

Alors, discuter des critères, discuter de l'échéancier, discuter de c'est quoi, un revenu viable, mais l'objectif doit être précis, et, à notre sens, l'adoption doit avoir lieu d'ici un an et demi, là. On a du temps devant nous.

J'en profite pour faire quelques petites rectifications ou, à tout le moins, permettre aux gens qui nous écoutent de saisir, des fois, des petites nuances, là, qu'on n'a pas amenées. Bien sûr que Québec solidaire ne veut pas tuer les très petites entreprises. Il n'y a pas juste en région qu'il y a des très petites entreprises, des PME. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Dans mon comté, j'ai un paquet de commerces qui me disent : Manon, on te suit sur la question du salaire minimum, mais on ne sera pas capables d'y arriver si tu fais ça d'un coup. Bien, c'est parfait. Plus qu'on va avoir de revenus au niveau de l'État, plus qu'on va être en mesure de soutenir les très petites entreprises et les PME qui nécessitent d'avoir un soutien pour cette transition-là. L'idée, ce n'est pas de jeter aucune entreprise à terre, au contraire, mais de permettre que ce nouvel argent qui rentre dans l'économie nous assure que, bien sûr, les gens vivent mieux mais que l'économie roule plus. Alors, j'ai envie de dire à mon député... à mon collègue, pardon, de la CAQ qu'il ne s'inquiète pas, la canne de petits pois, là, bien, elle va passer au travers, et, au contraire, ce qui va faire la différence, c'est que, probablement, au lieu d'en acheter rien qu'une, en bout de ligne, les gens vont pouvoir en acheter deux par semaine.

L'autre élément, c'est toute la question des PME, et tout ça. Je veux juste nous rappeler, c'est vrai qu'au Québec on est un pays de petites et moyennes entreprises, mais je trouve que, des fois, M. le Président, on mélange bien, bien des choses. Vous savez qu'au niveau des PME il y a une partie qui sont les très petites entreprises, qui sont majoritaires, qui comportent entre un et 99 employés, tu as des entreprises moyennes qui comportent entre 100 et 500 employés et les grandes PME de 500 et plus. Alors, moi, si, dans notre projet de loi, on veut faire des nuances par rapport à ces entreprises-là, je n'ai aucun problème, mais ce que je ne veux plus, c'est que les Sobeys de ce monde, qui vendent la canne de petits pois, là, eux autres, là, engrangent de l'argent, en placent fort probablement pour s'assurer de payer le moins d'impôt possible et font tout pour que les employés qui font du service, qui mettent les emballages... pas les emballages, mais qui mettent les éléments sur les tablettes, que ces gens-là n'aient pas un salaire pour vivre à la hauteur des besoins... de leurs besoins et de leur famille. Ce que je veux, c'est que effectivement les grandes surfaces... J'étais impressionnée de voir comment mes collègues pensaient beaucoup PME, PME. Je n'ai personne entendu dire que c'était odieux de voir qu'il y a des chefs d'entreprise qui gagnent plusieurs centaines de fois plus que leurs employés. Aïe! C'est quoi, ce pacte social là où quelqu'un travaille sa semaine de travail complète puis que nous, on dit : Bien, écoutez, c'est normal, les profits, tout ça, vont en haut, et en bas, bien, écoutez, si vous demandez de l'augmenter, là, tout va s'effondrer?

Moi, j'aimerais un petit peu plus de colonne vertébrale chez mes collègues, d'être un peu plus audacieux face à l'avenir et de se dire, dans le fond, que, la richesse, on en crée, au Québec, et qu'il est grandement temps de la partager, notamment par le salaire minimum. Et d'ailleurs, on ne se le cachera pas, M. le Président, ça ferait beaucoup plus de revenus pour les coffres de l'État, revenus qui pourraient être redistribués pour assurer peut-être la transition des très petites entreprises, pour assurer peut-être des primes à l'emploi qui permettraient à des gens qui ont des grosses familles mais qui sont au salaire minimum de pouvoir passer plus au travers.

Alors, moi, ce que j'ai entendu ici, bien sûr, j'ai entendu les mêmes arguments, bon, pertes d'emploi, chômage. Créons ce projet de loi là, on va les faire venir, les experts, et pas juste les experts qui étudient... Parce que vous lisez, bien sûr, l'Institut économique de Montréal : ça dit une chose; vous lisez d'autres instituts, ça dit autre chose. Regardons les exemples, regardons l'Allemagne, qui n'en avait pas, de salaire minimum, et qui finalement en a un, salaire minimum, l'a instauré à 8,50 €. Qu'est-ce que ça a eu comme impact? Est-ce que c'est la catastrophe annoncée qu'on nous annonce tout le temps pour maintenir les salaires bas? Bien non, M. le Président, ce n'est même pas plus vrai ici, au Québec, hein? Ici, au Québec, entre 2007 et 2010, sous le gouvernement libéral, tiens, il y a eu une augmentation quand même de 1,50 $ du salaire minimum. Je n'ai pas fait le pourcentage, mais 1,50 $ en trois ans, M. le Président, là, est-ce que ça a tué l'économie du Québec? Est-ce que toutes les PME ont fermé? Non.

Alors, moi, je pense, appuyons-nous sur les expériences positives, soyons audacieux et audacieuses, parce que, vous savez quoi?, on va voter cette motion-là, mais, dans les faits, j'ai entendu de l'adhésion, M. le Président, sur le principe. Ce qu'on veut, c'est pouvoir étudier, que ça se fasse adéquatement. Parce que, je vous le dis, là, on a fait un petit calcul, là : au rythme dans lequel le salaire augmente depuis une couple d'années, là, ce n'est pas avant 2037 qu'on va avoir le 15 $ de l'heure, M. le Président, 2037. On espère avoir encore une planète, rendu là, M. le Président, en 2037.

Alors, le statu quo est inacceptable. Il est inacceptable pourquoi? Tout en prenant soin des entreprises, tout en prenant soin des petits commerçants, on n'est pas... Il n'y a pas juste le salaire minimum, on augmente le taux d'imposition des petites entreprises, il n'y a personne qui capote. On ne réglemente pas les baux commerciaux, qui fait que des fois ils ont des bonds de 150 % de leur taux. On ne capote pas. Alors, pourquoi on capote quand il s'agit d'augmenter le salaire minimum pour permettre à du monde de vivre dans la dignité? Est-ce que c'est parce que, dans le fond, on dit : Ah! la cheap labor, nous autres, hein, on ne peut pas... on va faire comme les autres : les autres, ils paient mal, on va payer mal? Non, M. le Président, les Québécois et les Québécoises méritent mieux que ça.

Et ce que je vous dirais, c'est : Quand le vote va venir, j'invite vraiment mes collègues à penser qu'est-ce qu'ils vont dire quand ils vont aller chercher leur café au Tim Hortons. Je ne suis pas prêt à payer 0,10 $ de plus parce que tu as un salaire de 15 $? Qu'est-ce qu'ils vont être prêts à dire aux gens de Dollarama? Je ne suis pas prêt à payer 0,15 $ de plus parce que, dans le fond, je suis d'accord avec le fait que les actionnaires, chez vous, font beaucoup d'argent? Je pense qu'il va falloir être aussi capables de se regarder dans le miroir, M. le Président. Et, à Québec solidaire, bien, on est très heureux et heureuses d'avoir suscité ce débat-là qui, j'espère, va se poursuivre jusqu'à l'adoption du projet de loi en 2018.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on vous remercie de votre intervention.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, en 2016, seul un salaire [honoraire] de 15 $ ou plus permet aux personnes salariées à temps plein d'obtenir un revenu viable;

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Tel qu'entendu avec notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques je vous demande un vote par appel nominal, mais je vous demanderais également, en vertu de l'article 223, de reporter ce vote à la période des affaires courantes de demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, qu'on vient d'entendre, le vote sur la motion de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sera tenu à la période des affaires courantes demain. Et, en conséquence, ça termine le débat qui était inscrit à la motion du mercredi.

Et je fais à nouveau appel à M. le leader adjoint du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 25. Par contre, je vais vous demander une courte suspension. Le député de Mercier est en route. On avait ajourné ce débat plus tôt pour qu'il puisse prendre la parole. Alors, une suspension de quelques minutes. Je pense qu'il sera ici bientôt.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute. Est-ce que cette motion de suspension de quelques minutes est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. En conséquence, les travaux sont suspendus, puis, dès son arrivée, on procédera à votre demande de procéder à ce que vous venez de mentionner. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 8)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci.

Projet de loi n° 76

Reprise du débat sur l'adoption

Tel que convenu préalablement avant la courte suspension des travaux, nous allons donner la parole à M. le député de Mercier, qui avait débuté son intervention sur le sujet qu'on veut. Et veuillez poursuivre. Je ne sais pas quel temps qu'il vous restait, mais on va vous entendre. Six minutes? 10. Alors, on me dit 10 minutes. Vous avez 10 minutes pour vous exprimer. À vous, M. le député de Mercier.