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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 2 novembre 2016 - Vol. 44 N° 203

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la tenue de l'événement Bon appétit Maski, culture et gourmandise

M. Marc H. Plante

Féliciter Mme Maryse Beaudin, nommée Super Mom du mois

M. Sylvain Roy

Souligner le 40e anniversaire du Service d'entraide Rocamadour

M. André Drolet

Souligner la détermination de la famille St-Hilaire qui a fait de la Ferme Famille St-Hilaire
SENC un succès

M. André Spénard

Souligner la performance de jeunes athlètes de la circonscription de Chauveau aux Jeux
du Québec

Mme Véronyque Tremblay

Souligner le 30e anniversaire de l'Association des enfants et adultes handicapés de Boucherville
et Varennes

M. Stéphane Bergeron

Féliciter Mme Line Lecours et M. Denis Morin, récipiendaires de l'Ordre du mérite scolaire

M. Pierre Giguère

Féliciter les récipiendaires des bourses de la Fondation du cégep à Terrebonne

M. Mathieu Lemay

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Francine Charbonneau

Rendre hommage à M. Patrice Rodriguez, fondateur et coordonnateur de l'organisme Parole
d'excluEs

Mme Rita Lc de Santis

Présence du ministre de la Jeunesse et de la Construction citoyenne du Mali, M. Amadou Koita

Présence du président du Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, M. Philippe Courard,
accompagné d'une délégation de parlementaires et du délégué Wallonnie-Bruxelles à Québec,
M. Benoît Rutten


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 118 Loi sur les laboratoires médicaux, les centres de services orthopédiques
et les centres de physiologie respiratoire exploités par une entité autre
qu'un établissement de santé et de services sociaux

M. Gaétan Barrette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Proposition d'amendement au projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale
à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Élection à la vice-présidence de la Commission de la culture et de l'éducation

Élection à la vice-présidence de la Commission des institutions

Questions et réponses orales

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Rémunération des médecins

Mme Diane Lamarre

M. Philippe Couillard

Mme Diane Lamarre

Document déposé

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Négociation portant sur la rémunération des médecins

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Mesures concernant la surveillance des journalistes par les services policiers

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

Impact des compressions budgétaires dans le réseau de l'éducation

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Rejet d'une motion du Bloc québécois pour empêcher l'utilisation de la Barbade comme
paradis fiscal

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

Mesures d'aide aux producteurs agricoles

M. Dave Turcotte

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

Projet de loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés

M. François Paradis

Mme Francine Charbonneau

M. François Paradis

Mme Francine Charbonneau

M. François Paradis

Mme Francine Charbonneau

Régime général de protection des lanceurs d'alerte

Mme Nicole Léger

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. Carlos J. Leitão

Accessibilité du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 110 Loi concernant le régime de négociation des conventions
collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal


Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109 Loi accordant
le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son
autonomie et ses pouvoirs

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 110 Loi concernant le régime de négociation des
conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal


Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réduire les seuils
annuels d'immigration et d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation
des immigrants

Mme Nathalie Roy

Document déposé

Mme Kathleen Weil

Mme Carole Poirier

Mme Véronyque Tremblay

Mme Françoise David

M. Marc Tanguay

M. François Bonnardel

M. Ghislain Bolduc

M. Maka Kotto

Mme Nathalie Roy (réplique)

Vote reporté

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

Souligner la tenue de l'événement Bon appétit
Maski, culture et gourmandise

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce matin, j'ai le plaisir de souligner une belle initiative des gens de la MRC de Maskinongé, soit l'événement Bon appétit Maski, qui s'est déroulé du 28 au 29 octobre dernier et se poursuivra ce week-end, soit les 4 et 5 novembre.

À cette occasion, la population est invitée à venir déguster différentes tables d'hôte composées de produits du terroir de la MRC de Maskinongé. Plusieurs restaurateurs sont membres de cette initiative, donc sept choix de restaurants différents, M. le Président. À cette occasion, plusieurs prestations musicales seront présentées par des artistes locaux afin d'agrémenter les soirées.

Alors, je tiens à souligner aujourd'hui leur initiative et inviter toute la population à participer à cet événement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé. M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

Féliciter Mme Maryse Beaudin,
nommée Super Mom du mois

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Je tiens à rendre hommage à une citoyenne gaspésienne de la région de Chandler, Mme Maryse Beaudin. En septembre dernier, Mme Beaudin a été couronnée Super Mom du mois et elle est finaliste pour le titre de Super Mom de l'année 2016. Ce concours rassemble les femmes héroïques et humaines de partout au Québec.

À la fin janvier 2016, Mme Beaudin, mère de quatre jeunes enfants, apprenait qu'elle était atteinte d'un cancer du sein. Après une opération pour enlever la tumeur, 16 traitements de chimiothérapie, cinq semaines complètes de radiothérapie, des examens qui se poursuivront périodiquement et la prise d'anticorps pendant un an, Mme Beaudin continue à foncer dans la vie. Elle a repris son cinq kilomètres de jogging trois fois par semaine, se fixe pour objectif le 21 kilomètres en 2017 et envisage de retourner au travail dès que possible.

Mme Beaudin, vous êtes un exemple de courage pour tous, vous êtes positive et déterminée. Je tiens à vous dire bravo pour votre persévérance et bonne chance pour la suite des choses!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure. M. le député de Jean-Lesage.

Souligner le 40e anniversaire du
Service d'entraide Rocamadour

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 40e anniversaire de la popote roulante, service d'entraide d'un organisme de mon comté, Le Patro Roc-Amadour.

La popote roulante, c'est non seulement un service de repas complet à domicile et à prix modique, mais aussi un contact régulier par lequel les bénévoles en profitent pour discuter avec les bénéficiaires et s'informer de leur état de santé... et aussi en voyant leur esprit. La popote roulante, c'est une présence quotidienne qui a un effet positif sur la santé générale des bénéficiaires et sécurisant pour leurs familles.

Je tiens à féliciter toute l'équipe d'entraide Rocamadour pour votre engagement auprès des communautés vulnérables du grand Limoilou et à saluer les bénévoles qui, chaque jour, préparent et distribuent ces repas et contribuent à briser la solitude pour toute la clientèle de la popote roulante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Beauce-Nord.

Souligner la détermination de la famille St-Hilaire qui a fait
de la Ferme Famille St-Hilaire SENC un succès

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le 28 octobre dernier, pour sa 18e édition de la Soirée des Sommets, le CLD Robert-Cliche accueillait à titre de conférencier M. Alain St-Hilaire, fondateur et copropriétaire de la Ferme Famille St-Hilaire de Saint-Odilon, qui a livré un vibrant témoignage de coeur.

Initié au monde agricole dès son jeune âge, M. St-Hilaire acquiert au fil des ans des terres, une vacherie, une porcherie. En 1990, alors marié et père de trois jeunes enfants, l'entreprise familiale est la proie des flammes. Avec l'aide d'une centaine de bénévoles, sa ferme renaît de ses cendres en seulement six semaines. C'est ça, l'entraide beauceronne.

Alain St-Hilaire saisit ensuite les opportunités d'affaires qui se présentent à lui : construction d'une porcherie naisseur-finisseur, achat de terres d'élevage et de nouvelles fermes. Aujourd'hui, l'entreprise familiale compte 460 vaches laitières, 300 sujets de remplacement, une érablière de 11 000 entailles, 1 400 acres de terres agricoles, 550 truies, et vend 12 000 porcs à l'engrais par année.

Alain, Lisette, Ali, Audrée et Vicky, recevez mes hommages et soyez fiers de votre succès familial. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Chauveau.

Souligner la performance de jeunes athlètes de la
circonscription de Chauveau aux Jeux du Québec

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, permettez-moi de souligner les exploits de nombreux jeunes athlètes de ma circonscription qui ont participé aux Jeux du Québec du 17 au 25 juillet dernier.

Parmi les 3 700 participants, 31 jeunes de mon comté ont remporté pas moins de 63 médailles, dont 23 en or. C'est avec une grande fierté que je peux annoncer que la circonscription de Chauveau a été la plus prolifique de la Capitale-Nationale.

Je souhaite féliciter tout spécialement les soeurs Mireille et Juliette Larose-Gingras, deux citoyennes de Lac-Beauport qui ont décroché à elles seules neuf médailles dans les disciplines de vélo de route et vélo de montagne.

Les Jeux du Québec favorisent la pratique sportive chez les jeunes et les accompagnent dans leur cheminement vers l'excellence. C'est une belle façon de les faire bouger et de faire valoir le sport comme saine habitude de vie.

Je salue tous ces jeunes athlètes pour leur travail acharné et leur détermination. Vous êtes un bel exemple d'inspiration pour la jeunesse. Bravo! Et continuez votre ascension vers les plus hauts sommets. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Chauveau. M. le député de Verchères.

Souligner le 30e anniversaire de l'Association des enfants
et adultes handicapés de Boucherville et Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. En 1986, l'Association des enfants handicapés de Boucherville et Varennes fut fondée par des parents désireux d'offrir soutien et activités adaptées à leurs jeunes ayant un handicap physique ou intellectuel. Trois décennies plus tard, plusieurs de ces jeunes sont devenus des adultes qui requièrent toujours les services de l'association, ce qui fait que la dénomination de celle-ci reflète désormais cette nouvelle réalité.

Je salue l'engagement dont les membres de l'organisation ont fait preuve, durant toutes ces années, pour le mieux-être et le développement des personnes handicapées de Boucherville, Varennes et des environs, en permettant à celles-ci de puiser intérêt, expériences enrichissantes et valorisation à travers différentes activités, le tout dans un environnement familier, sécuritaire et stimulant destiné à favoriser leur intégration harmonieuse dans la communauté. L'association permet ainsi aux personnes handicapées de se découvrir des habiletés, de développer une confiance en elles et de nouer des amitiés qui leur sont précieuses toute leur vie durant, améliorant ainsi leur qualité de vie et celle de leurs proches.

Merci, donc, bon 30e anniversaire, et longue vie à l'Association des enfants et adultes handicapés de Boucherville et Varennes, ainsi qu'à ses membres!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Verchères. M. le député de Saint-Maurice.

Féliciter Mme Line Lecours et M. Denis Morin,
récipiendaires de l'Ordre du mérite scolaire

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, M. le Président. Le 13 octobre dernier, l'Ordre du mérite de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui vise à honorer une citoyenne ou un citoyen ayant contribué de façon exceptionnelle à l'avancement de l'éducation, et particulièrement à la promotion et au progrès des commissions scolaires et du système public d'enseignement, a honoré deux personnes de la commission scolaire de l'Énergie en leur attribuant la médaille de bronze, soit à Mme Line Lecours, commissaire scolaire, qui travaille avec passion et dévouement à l'avancement de l'éducation depuis une vingtaine d'années, ainsi qu'à M. Denis Morin, directeur-conseil en entrepreneuriat, qui oeuvre dans le milieu de l'éducation depuis 33 ans, où il a occupé les fonctions d'enseignant, puis de directeur d'école.

Je ne pouvais passer sous silence cet honneur et vous remercie pour votre dévouement envers notre jeunesse. Bonne continuation! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Masson, pour votre déclaration.

Féliciter les récipiendaires des bourses de la
Fondation du cégep à Terrebonne

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, le 18 octobre dernier, la Fondation du cégep à Terrebonne soulignait l'excellence du travail de ses élèves en remettant les bourses annuelles à ses élèves méritants. Le programme de bourses comprend une bourse par programme académique. On y compte également des bourses en français, pour le leadership fondation, personnalité de l'année, en sports, en sciences, et ainsi que la bourse persévérance Julie-W.-Ouimette. Cet événement permet aux élèves les plus méritants de se distinguer tout en ayant reçu l'appui de leurs pairs.

J'aimerais féliciter chaleureusement tous les récipiendaires 2016 et je leur dis de poursuivre leur travail excellent et de faire en sorte de réaliser tous leurs rêves.

En terminant, j'aimerais féliciter la Fondation du cégep de Terrebonne ainsi que toute son équipe pour cette attention particulière à nos jeunes qui démontrent un effort constant de réussite scolaire. Merci de leur donner l'envie de continuer, pour ainsi se donner une société qui saura relever les défis de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Masson. Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'invite cette Assemblée à souligner avec moi la tenue de la Semaine nationale des proches aidants au Québec, qui se déroule du 3 au 9 novembre. Lancée en 2003 par le réseau de professionnels pour les proches aidants, elle vise à rendre hommage à ces personnes dévouées et à mettre en lumière leur contribution importante dans notre société. Nous avons d'ailleurs parmi nous, dans les tribunes, des représentants de L'Appui et de l'association des proches aidants.

Cette semaine est l'occasion de reconnaître à sa juste valeur le rôle inestimable que jouent les proches aidants auprès de leurs familles ou de leur entourage et de se montrer solidaires, quelle que soit la façon. Elle est aussi l'occasion de prendre conscience de cette réalité qui nous concerne toutes et tous à différents degrés. Les femmes et les hommes qui décident d'aider quotidiennement un proche font preuve d'une grande générosité. C'est pourquoi il est important de les appuyer concrètement dans leur mission au quotidien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. Enfin, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. Patrice Rodriguez, fondateur et
coordonnateur de l'organisme Parole d'excluEs

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais rendre un hommage posthume à M. Patrice Rodriguez, fondateur et coordonnateur général de l'organisme Parole d'excluEs, décédé il y a quelques mois déjà à la suite d'une longue lutte contre la maladie.

Le travail acharné de ce grand homme très engagé socialement est un exemple pour tous. M. Rodriguez, une personne d'action, s'est toujours investi à la recherche de solutions et d'idées afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté à Montréal-Nord. Il s'est aussi engagé à combattre ces situations à l'international. Je tiens à le remercier au nom des citoyens et des citoyennes de Montréal-Nord pour son apport colossal à notre société.

En mon nom personnel et au nom de toute mon équipe, je présente aux membres de sa famille ainsi qu'aux membres de Parole d'excluEs nos plus sincères condoléances. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les parlementaires, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence du ministre de la Jeunesse et de la Construction
citoyenne du Mali, M. Amadou Koita

Merci. Je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, du ministre de la Jeunesse et de la Construction citoyenne du Mali, M. Amadou Koita.

Présence du président du Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
M. Philippe Courard, accompagné d'une délégation de parlementaires
et du délégué Wallonnie-Bruxelles à Québec, M. Benoît Rutten

Et j'ai aussi le grand plaisir de souligner la présence d'un ami, un grand ami du Québec, un grand ami du Québec qui a été très précieux pour nous dans les semaines passées, qui a été un relais extrêmement important pour nous tout en étant un fier défenseur de la position wallonne, le président du Parlement de Wallonie-Bruxelles. Sa présence ici et puis son intérêt avec nous depuis plusieurs années, particulièrement dans les dernières semaines, me permettent, en tout cas, de pouvoir ici dire que la diplomatie parlementaire a eu quand même beaucoup de place, et nous vous en remercions beaucoup. Il est accompagné de parlementaires du Parlement wallon et aussi du délégué de Wallonie-Bruxelles à Québec, M. Benoît Rutten.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. D'abord, bonjour. Et je vous demanderais d'appeler l'article a.

Projet de loi n° 118

Le Président : Alors, bonjour. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 118, Loi sur les laboratoires médicaux, les centres de services orthopédiques et les centres de physiologie respiratoire exploités par une entité autre qu'un établissement de santé et de services sociaux. M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, je présente le projet de loi n° 118, comme vous venez de le mentionner, la Loi sur les laboratoires médicaux, les centres de services orthopédiques et les centres de physiologie respiratoire exploités par une entité autre qu'un établissement de santé et de services sociaux.

Ce projet de loi modernise l'encadrement des activités exercées dans les laboratoires, les centres de services orthopédiques et les centres de physiologie respiratoire qui ne sont pas exploités par un établissement de santé et de services sociaux afin de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des services offerts. Le régime juridique mis en place continue de reposer sur l'effet conjugué de différentes mesures pour assurer la qualité et la sécurité des services visés. En plus d'un régime de permis, le projet de loi prévoit l'obligation faite à certains laboratoires d'obtenir un agrément des services qu'ils dispensent et l'exigence de désigner un directeur ou un responsable pour superviser certaines activités. Il maintient la possibilité pour le gouvernement de prescrire par voie réglementaire différentes normes, entre autres, en lien avec l'aménagement et les équipements utilisés ainsi qu'en matière d'hygiène et d'autres normes de protection applicables aux activités poursuivies dans ces laboratoires et ces centres.

Les mesures proposées révisent à certains égards la portée des dispositions actuelles. Les activités visées en matière d'imagerie médicale comprendront notamment les échographies et les examens réalisés à des fins de recherche ou de développement. En matière de biologie médicale, les analyses de laboratoire visées comprendront aussi celles réalisées dans un contexte de suivi de la condition physique, de caractérisation génétique, de même que celles réalisées à des fins de recherche ou de développement.

En plus des dispositions portant sur le régime d'inspection et d'enquête et des dispositions pénales, le projet de loi contient des dispositions transitoires et modificatives et supprime d'anciennes mesures désuètes.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous aimerions avoir des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est notre intention d'avoir des échanges à ce sujet, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que le projet est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Affaires municipales.

Proposition d'amendement au projet de loi n° 109, Loi accordant le
statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant
à ce titre son autonomie et ses pouvoirs

M. Coiteux : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer une proposition d'amendement au projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. C'est une proposition que j'entends soumettre aux parlementaires dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Mme Boulet : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2015‑2016 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président : Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Taillon le 21 septembre et par le député de Beauharnois le 29 septembre 2016.

Le Président : Ces rapports sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la Présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...

Le Président : Je ne vous entends pas. Ça va?

Élection à la vice-présidence de la Commission de la culture et de l'éducation

Mme Rotiroti : Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 1er novembre 2016, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : Merci. Alors, ce rapport est déposé. M. le Président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Élection à la vice-présidence de la Commission des institutions

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 1er novembre 2016, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, depuis hier, la société québécoise se demande comment faire en sorte que les événements révélés au cours des derniers jours ne se reproduisent plus. Et, quand je dis «la société québécoise», nous voyons ce matin que plus de 70 % des Québécois sont préoccupés, à bon droit, par l'indépendance du travail des journalistes. C'est un réflexe sain des journalistes, un réflexe sain de la population, on veut un réflexe sain du gouvernement.

Je pense que la société s'attend à ce que, face aux actions de la police de Montréal, il y ait une enquête indépendante et transparente. C'est ce que nous avons proposé hier, que le Bureau des enquêtes indépendantes, qui a le pouvoir de le faire, fasse cette enquête et ensuite rende son rapport, en soustrayant les renseignements nominatifs, à une commission parlementaire. Le premier ministre a plutôt choisi la voie contrôlée et opaque; contrôlée, c'est-à-dire que son ministre de la Sécurité publique va désigner des enquêteurs qui vont lui faire rapport à lui, au ministre de la Sécurité publique. Fin des émissions.

Je réitère ma demande au premier ministre pour une enquête indépendante et transparente. Pourquoi refuse-t-il l'indépendance et la transparence?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, au contraire, je crois que l'indépendance et la transparence sont non seulement représentées, mais assurées dans les propositions ou les annonces des décisions qui ont été annoncées hier. Notamment, ce groupe d'experts, présidé par un membre respecté de la magistrature, va, de toute évidence, agir de façon indépendante. Son rapport, bien sûr, aura été, comme il le signale lui-même, libéré de renseignements nominatifs ou pouvant entrer en conflit avec des procédures en cours, mais ce rapport sera déposé à la Commission des institutions de cette Assemblée nationale, alors je ne vois pas où est le manque de transparence là.

Au contraire, le rapport va faire des représentations ou des recommandations concrètes sur le cadre législatif, en particulier la Loi de la police et le Bureau d'enquêtes indépendantes. Il y aura lieu de les étudier et de les discuter en commission parlementaire et d'y donner suite. Je pense qu'on devrait espérer également que, sur ces modifications législatives, le temps venu, on puisse travailler ensemble et les adopter de façon unanime compte tenu de l'enjeu qui est soulevé.

Mais je m'oppose à la définition que propose mon collègue. Au contraire, nous agissons avec justice, avec célérité mais également avec transparence.

• (10 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bon. D'abord, le premier ministre mélange deux choses : alors, d'abord, il y a l'enquête qu'il a demandée à son ministre de la Sécurité publique, qui est opaque et contrôlée, et les experts qu'il veut désigner lui-même, et non en collaboration avec les autres partis politiques, qui, eux, rendront un rapport à la commission parlementaire. Le Bureau des enquêtes indépendantes a, dans sa loi : Le ministre peut désigner, charger le bureau d'enquêter sur tout événement impliquant un agent de la paix ayant un lien avec ses fonctions.

Pourquoi il n'utilise pas cet instrument...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Parce qu'entre autres, M. le Président, le cadre du problème dépasse beaucoup le code d'un agent de la paix ayant agi dans une circonstance particulière. C'est justement ça qu'il faut éclaircir, et, plutôt que de passer des semaines à avoir des discussions juridiques sur la signification de la loi telle qu'elle est actuellement, moi, je propose qu'on commence déjà à agir non seulement par ce comité d'experts, mais par une directive, comme on l'a vu, qui rehausse le seuil pour obtenir un mandat semblable auprès d'un journaliste comme c'est le cas pour les juges, les avocats et les membres de cette Assemblée. Je crois, là, il y a une mesure qui était attendue et qui est nécessaire.

Sur la composition du groupe, j'ai déjà indiqué hier dans mes réponses à ces questions que les oppositions seraient consultées sur les nominations proposées, et elles le seront. Je rappelle également à mon collègue qu'il n'y a pas que des juges, mais également des représentants des médias qui sont désignés par la profession...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Ils seront consultés, mais le contrôle reste de ce côté-là. Ce n'est pas un agent de la paix, c'est plein d'agents de la paix qui sont concernés par ce qui s'est produit à Montréal, dont leur directeur. Et, leur directeur, depuis hier, nous savons qu'il a lancé une opération assez vaste de traque des fuites, avec les journalistes comme victimes collatérales.

Ne pense-t-il pas que le directeur de la police de Montréal devrait être suspendu pendant l'enquête, qui de toute évidence est plus large qu'on pensait?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je veux juste compléter la fin de ma réponse précédente, parce que j'ai dépassé le temps qui m'était réservé. Je veux juste rappeler que le panel comportera également un représentant des médias. Notre ministre des Communications va entrer en contact avec les salles de rédaction, qui se sont exprimées à juste titre, et s'assurer avec ces personnes de nommer quelqu'un qui a toute la crédibilité et la légitimité pour parler au nom des médias dans ce groupe d'experts.

Maintenant, hier, on a expliqué à cette Assemblée et à la population de même qu'aux médias que la situation du directeur du Service de police de la ville de Montréal regarde avant tout la ville de Montréal et ses institutions. Et je note que le maire de Montréal a décidé d'intervenir, je note qu'il y aura apparemment activité de la Commission de la sécurité publique à la ville de Montréal, et c'est là que ça doit se faire, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je comprends que les juristes du gouvernement sont en grève, mais la Charte de la Ville de Montréal indique — article 108 : Le gouvernement nomme le directeur de la police de Montréal. Article 110 : Le gouvernement peut destituer le directeur. La seule personne qui nomme et qui destitue le directeur de la police de Montréal, c'est le premier ministre et son gouvernement, pas le maire de Montréal, pas le conseil municipal; le gouvernement du Québec. Vous êtes son patron.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de prendre sa responsabilité et de le suspendre pendant l'enquête?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je trouve ça surprenant qu'un député de la... de Montréal, non pas de la région, mais de Montréal même ne se rende pas compte qu'il est absolument crucial — et on va suivre cette pensée et cette intention avec un projet de loi bientôt — de donner à la métropole l'autonomie et les outils nécessaires à exercer pleinement leur mandat. C'est à leur niveau que se situe la première responsabilité, c'est là qu'elle va s'exercer, et c'est bon qu'il en soit ainsi, M. le Président.

De notre côté, nous allons procéder avec les trois annonces d'hier : la formation du groupe d'experts, non pas une enquête, mais une vérification des processus en cours dans les corps de police concernés, ce qui inclut l'UPAC, en passant, malgré certaines paroles opposées sur cette question, et également, bien sûr, cette directive dont je parlais tantôt sur les seuils nécessaires pour obtenir un mandat.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Il y a là ce qu'il faut faire, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Rémunération des médecins

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner la décision du premier ministre, annoncée hier devant les 125 députés de l'Assemblée nationale, de retirer le dossier de la négociation avec les médecins au ministre de la Santé pour le confier au président du Conseil du trésor. C'est le gros bon sens. C'est ce que nous demandons depuis 2014, c'est ce que nous avons dénoncé. Ça n'aurait jamais dû être lui.

Mais pourquoi le premier ministre a-t-il mis de côté son ministre? Parce que la négociation en 2014 est un échec qui relève de l'amateurisme, un échec qui, selon la VG, menace clairement les finances du Québec. En 2014, pas en 2006, le ministre de la Santé a consciemment pelleté en avant les sommes astronomiques qu'il avait lui-même négociées et promises en 2006 et 2010.

Le président du Conseil du trésor peut-il nous dire ce qu'il va arriver du 5 milliards de dollars promis aux médecins par le ministre de la Santé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais très brièvement apporter une précision, parce que mes collègues pourront répondre sur les questions techniques soulevées par notre consoeur. Le ministre de la Santé n'est pas écarté des négociations, il va continuer à y jouer un rôle très important — très important — avec le Conseil du trésor et le négociateur du gouvernement, ce qui a, en général, toujours été le cas. J'ai moi-même été ministre de la Santé alors qu'il était, comme il dit, de l'autre bord à l'époque, et ça s'est toujours fait de façon coordonnée.

Le ministre de la Santé joue un rôle important, mais le Conseil du trésor et ses représentants également, et ça se fait de façon coordonnée. C'est un travail d'équipe qui va continuer, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le rattrapage avec l'Ontario était bel et bien atteint dès 2013, selon l'institut canadien de l'information en santé. Je dépose les chiffres, ils sont clairs. Alors, pourtant, en 2014, après 2013, le ministre a signé une entente qui protégeait les sommes astronomiques qu'il avait négociées.

Le président du Conseil du trésor peut-il nous dire si, comme le ministre de la Santé, il va protéger l'argent aux médecins plutôt qu'aux patients du Québec?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'invite la députée de Taillon à suivre l'actualité. Lundi dernier, M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : ...lundi passé, il y a deux jours, M. le Président, ça ne fait même pas 48 heures, je faisais une annonce qui était très claire quant à la prochaine négociation, M. le Président, dans laquelle j'invitais clairement, très formellement, le corps médical et la profession médicale à s'asseoir à la table de négociation pour faire une chose : revoir ce que la députée de Taillon m'invite à faire, ce qui est très différent de la proposition faite la même journée par la députée de Taillon, qui était celle de ne pas négocier et évidemment d'imposer un gel. Ça, c'est la démocratie selon le Parti québécois.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Nous, on pense que les choses peuvent...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Contrairement aux autres provinces, les sommes versées entre 2006 et 2016 n'ont pas résolu les problèmes d'accès en santé. C'est ça qui frustre les Québécois, M. le Président. Pourquoi? Parce que la solution ne se situe pas seulement chez les médecins, mais qu'elle réside aussi chez les infirmières, les psychologues, les préposés, tous les autres professionnels qui peuvent aider, entre autres, à domicile.

Maintenant que le ministre de la Santé a été, en tout cas, furieux de la remarque du premier ministre hier, puisqu'il se sent écarté des négociations, est-ce qu'il peut nous dire si le 5 milliards...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que la députée de Taillon aurait dû ne pas s'opposer au projet de loi n° 20, hein, le projet de loi n° 20, qui, aujourd'hui, contrairement à ce qu'elle vient de dire, a permis à plus de 420 000 personnes, dans notre mandat, à avoir accès à un médecin de famille, alors que, sous leur mandat, il y avait de moins en moins de gens à avoir accès au médecin de famille. Et il y a plein d'autres mesures, M. le Président. Qu'elle cite la réalité.

M. le Président, au moment où on se parle, la chose, elle est claire, il y a une invitation qui est faite, ce qui est la procédure normale en démocratie, de négocier, négocier sur une base qui est celle que l'on connaît aujourd'hui et non celle évidemment qui a été prévue en 2006, parce que ça s'est réalisé...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Négociation portant sur la rémunération des médecins

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, un médecin en Ontario gagnait 45 % de plus qu'un médecin au Québec. Et cet écart a été réduit par le gouvernement libéral à zéro, ce qui est injuste, parce qu'en moyenne les professionnels ont un écart de 15 % entre le Québec et l'Ontario. Et qui a négocié ce rattrapage de 45 %? Le premier ministre quand il était ministre de la Santé, avec l'actuel ministre de la Santé quand il était président du syndicat, comme quoi la solidarité entre médecins est au-dessus de tout. M. le Président, le pire, c'est que le ministre de la Santé n'a pas exigé en échange que les médecins de famille prennent en charge les patients sept jours sur sept.

Maintenant que le premier ministre a mis en tutelle son ministre de la Santé, lui a enlevé la négociation des salaires avec les médecins, est-ce qu'il peut nous garantir que, un, il n'y aura pas d'autre augmentation de salaire puis qu'enfin il va exiger des médecins de famille une prise en charge sept jours sur sept?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ça manque un peu de détail, tout ça, M. le Président. Mais ce qu'il est important de dire, c'est de rappeler qu'effectivement, brièvement, sur la question de la rémunération, il y a eu un rattrapage important qu'il a lui-même déclenché par une lettre d'entente signée lorsqu'il était ministre de la Santé. On le lui a rappelé hier, d'ailleurs, je crois, en termes presque affectueux, si je me souviens bien. Ce rattrapage est bien accompli, mais n'est pas 0 % d'écart. Selon les rapports, il varie de moins 11 % à moins 14 %, ce qui est acceptable compte tenu de la différence de niveau de vie... de coût de la vie, pardon, entre le Québec et les provinces canadiennes.

À notre avis, les médecins ont eu assez d'argent maintenant; l'argent supplémentaire des contribuables doit être entièrement consacré à l'amélioration des services, qui a eu lieu de toute façon : il y a 400 000 Québécois de plus inscrits auprès de médecins de famille; les listes d'attente des soins spécialisés ont continué de s'améliorer. Et on va également faire en sorte et on a fait en sorte, avec la loi n° 20, à laquelle mon collègue faisait allusion tantôt, d'amener les médecins — et c'est très fort comme geste, ça ne s'était jamais fait au Québec — à avoir un minimum de patients inscrits dans leurs clientèles, et non seulement de patients inscrits, mais de patients vus, avec des visites de contrôle, ce qu'on appelle l'assiduité.

Alors, les gestes nécessaires sont posés. Ça m'apparaît supérieur à la mise à la retraite forcée des médecins à laquelle il a participé à l'époque et certainement supérieur aux méthodes d'huissier qu'il a lui-même expérimentées lorsqu'il était ministre de la Santé. Je suggère qu'on aille dans la même direction. On va avoir une négociation dont le principe va être l'augmentation des services, l'accessibilité des services à la population, mais, en ce qui nous concerne, le rattrapage est accompli, et ce n'est pas 0 % d'écart, c'est quand même plus que ça, compte tenu des différences de coût de la vie.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre pourrait parler au ministre de la Santé. C'est lui qui était chef du syndicat. D'abord, je ne sais pas s'ils se parlent encore, mais je sais que le ministre de la Santé, là, a négocié avec moi quand j'étais ministre, pas avec le Conseil du trésor, avec moi, puis l'écart devait être réduit à 15 %, pas à zéro.

Si c'est vrai que c'est 15 %, est-ce qu'il peut déposer des études? Et je répète ma question : Est-ce qu'il va exiger la prise en charge sept jours sur sept par les médecins de famille?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on aura l'occasion bientôt — j'ai très hâte, d'ailleurs, que ces annonces commencent — d'annoncer le déploiement de ces cliniques dont nous avions parlé en campagne électorale, un autre engagement qui sera tenu, où on va avoir des cliniques sur notre territoire où, justement, il y aura accessibilité sept jours sur sept pour la population, avec non seulement des médecins de famille, mais l'accès aux tests de laboratoire, qui permet d'éviter le recours à la salle d'urgence à l'hôpital.

Je pense que pour les familles qui nous écoutent il y a là de très, très bonnes nouvelles et je lui annonce que ça sera très bientôt qu'on va faire les premières annonces de ces cliniques-là, qui répondent exactement à ce qu'il souhaite, c'est-à-dire des soins disponibles pour les patients du Québec sept jours sur sept.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça donne quoi de mettre le ministre en tutelle si le premier ministre garde la même approche? Est-ce qu'il peut être transparent puis déposer les études qui montrent l'écart de rémunération entre le Québec puis l'Ontario? Puis est-ce qu'il peut garantir aux Québécois qu'il n'y en aura pas d'autre, augmentation de salaire, pour les médecins du Québec?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...quand même un peu particulier. Notre collègue, à l'époque, signe une lettre d'entente qu'il enfouit dans un tiroir. Il n'y a eu aucune négociation à l'époque. On a été pris avec le bébé, si je peux m'exprimer ainsi, en arrivant en 2003, puis il a fallu donner suite à l'engagement qu'il avait pris en prenant l'engagement, au nom du gouvernement du Québec, de commencer ces conversations qui n'avaient pas débuté même d'un iota, au moment où on est arrivés en 2003, parce que je ne suis pas sûr que ses collègues de l'époque étaient tout à fait d'accord avec ça.

Maintenant, ceci étant fait, ayant accompli ce rattrapage, M. le Président, on va aller maintenant encore plus fortement dans la direction de l'accessibilité aux services médicaux. Je veux rappeler à la population ce que j'avais dit lors de la campagne. Quand des parents arrivent à la maison avec un enfant malade le soir — les deux travaillent, ils sont allés le chercher à la garderie — il a mal à l'oreille, il fait de la température, il doit y avoir d'autres...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...endroits pour avoir les soins qu'à l'urgence. Ça sera les cliniques que nous annoncerons bientôt.

Le Président : Principale, M. le député de Beauce-Nord.

Mesures concernant la surveillance des
journalistes par les services policiers

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, ce n'est plus un secret pour personne, la haute direction du SPVM a sciemment entamé une chasse aux sorcières en avril dernier pour, et je cite, «briser la culture du coulage». Extrêmement préoccupant, d'autant plus qu'hier le premier ministre lui-même nous disait avec la main sur le coeur : «Des gens sont morts pour la liberté de la presse. [...]et la liberté de presse inclut la protection des sources [journalistiques].»

Or, le patron du SPVM, M. Philippe Pichet, estime, lui, qu'il a toute la légitimité requise pour demeurer en poste et qu'il va enquêter lui-même sur la situation au SPVM, bref, enquêter sur lui-même. Soyons sérieux, M. le Président, le ministre ne peut pas se dire préoccupé par ce qui se passe présentement et tolérer que le SPVM enquête sur lui-même.

Le ministre doit déclencher, sans attendre, une enquête publique pour faire toute la lumière sur ce qui s'est réellement passé.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, je pense que le premier ministre et le gouvernement ont démontré hier par l'annonce qui a été faite des trois mesures... Je rappelle, là, les trois mesures : on rehausse le degré de difficulté pour obtenir des mandats d'interception des communications et de tout ce qui est afférent à ça dans le cas des journalistes, on rehausse le niveau de difficulté, en passant par le DPCP, au même rang que les députés de l'Assemblée nationale, au même rang que les juges et que les avocats; on déclenche immédiatement une inspection des trois corps policiers qui sont habilités à demander de tels mandats, et ça inclut l'UPAC, là, au cas où on nous proposerait une motion qui ferait semblant que ça ne l'inclut pas, ça inclut l'UPAC; et par ailleurs il y a ce comité d'experts qui va d'ailleurs faire rapport à la Commission des institutions publiques.

Alors, il n'y a absolument rien qui se fait en secret. On prend très au sérieux la liberté de presse, on a agi promptement, rapidement. Alors, on n'est pas restés seulement préoccupés, on est passés à l'action.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, toujours la même cassette. On ne parle pas d'allégation. Je vous cite le bras droit de M. Pichet : Si ça prend des déplacements de personnel, peu importe, c'est Philippe Pichet qui va avoir le lead là-dedans.

Le ministre a admis qu'il a le pouvoir de démettre le patron du SPVM. Je pose la question : Devant les faits, le ministre va-t-il prendre ses responsabilités et démettre M. Pichet de ses fonctions?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, une précision, là : ça met en cause la ville de Montréal, ça met en cause donc les institutions à Montréal qui ont des questions à poser à la police. Et il existe une commission de la sécurité publique à Montréal qui va entendre le directeur de la police, il existe un conseil exécutif, il existe un conseil de ville, ce sont des instances qui ont à poser des questions et à éventuellement poser des gestes. Et, si le gouvernement devait aller au-delà concernant la Direction du SPVM, il le ferait en consultation avec les autorités compétentes de Montréal. Est-ce qu'on croit dans l'autonomie des villes ou si on n'y croit pas? Nous, de notre côté, on y croit.

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : Et bientôt, d'ailleurs, on va le démontrer par le dépôt d'un projet de loi sur la...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, après avoir parlé d'un cas isolé, on sait maintenant que la chasse aux sorcières était érigée en système depuis avril dernier. Le ministre ne peut pas ignorer ces faits-là.

Je répète ma question une seconde fois : Va-t-il prendre action, et assumer son rôle de ministre, et démettre M. Pichet, qui n'a plus la confiance du public et qui entache toute la crédibilité du corps policier de Montréal?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bon, la question étant en partie la même, je répéterais la même chose, mais je ne le ferai pas, je vais prendre un autre angle de la question.

Alors, l'autre angle de la question, c'est à savoir si c'est important de protéger l'information critique lorsqu'il y a des enquêtes qui pourraient éventuellement mener à des accusations à l'endroit de personnes, peut-être même à l'intérieur d'un corps policier, ça pourrait arriver. Alors, est-ce que c'est légitime d'essayer de protéger cette information critique? Je pense que la réponse, elle devrait être unanime dans cette Assemblée, c'est oui. Mais, au nom de ça, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Et, parce qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, on a pris des mesures très fortes hier et on est prêts à aller au-delà...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...surtout lorsqu'on aura les recommandations du comité d'experts.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Impact des compressions budgétaires dans le réseau de l'éducation

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a quelques semaines, la Protectrice du citoyen déposait un rapport avec un message clair : les coupures du gouvernement, depuis deux ans, ont fait très mal aux services aux citoyens, aux gens les plus vulnérables.

Et voilà que le Conseil supérieur de l'éducation, lui, vient de publier un rapport sur la période 2014‑2016 intitulé Remettre le cap sur l'équité. Ça, ça veut dire qu'on a perdu le cap, surtout sur l'équité et sur l'égalité des chances. Le rapport fournit une radiographie très, très claire du réseau de l'éducation, puis ce n'est pas beau. Le conseil est clair : la gouvernance libérale nuit à l'égalité des chances. Je vais en lire un extrait : «...l'école n'offre pas à tous les enfants la même possibilité de développer leur potentiel.» C'est grave, c'est grave, mais c'est ça, le bilan libéral en éducation.

Est-ce que le ministre a lu le rapport? Est-ce qu'il admet qu'après 13 ans au pouvoir, bien, c'est son bulletin, c'est son bilan et c'est un échec?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Et, je m'excuse, j'entendais des sons.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, en partie, du rapport, M. le Président, parce que j'ai rencontré le Conseil supérieur de l'éducation à quelques occasions. J'ai eu l'occasion de discuter avec eux de certaines des propositions ou des constats qui ont été faits à l'intérieur.

Peut-être dire au collègue de Chambly, M. le Président, que, dans le cadre des consultations sur la réussite éducative, actuellement nous parlons de cela, nous parlons de cela régulièrement. Nous parlons de l'égalité des chances, nous parlons de la petite enfance, nous parlons de l'apprenant lui-même, mais aussi du contexte dans lequel il évolue, ses parents, la société. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, cette discussion-là, nous l'avons avec les partenaires.

Juste pour rappeler au collègue de Chambly, 10 000 personnes ont participé à la consultation en ligne jusqu'à maintenant, 50 % d'entre eux sont dans l'école, M. le Président. Alors, des constats, il s'en fait beaucoup. Il y aura des suites à la politique. Il y a des conversations qui ont lieu actuellement dans l'ensemble de la société autour de l'éducation dans chacune des régions. Vous savez quoi, M. le Président? À la fin de la journée, les gens sont contents.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la confiance n'est juste plus là. Le conseil nous dit qu'après 13 ans de gouvernement libéral le système d'éducation québécois, c'est le moins équitable au Canada, le moins équitable au Canada. C'est-u assez gênant? Ça, ça veut dire que les jeunes pauvres en difficulté, ici, ils vont attendre très longtemps pour un diagnostic, ils n'auront pas les services spécialisés, ils n'auront pas accès aux programmes stimulants, pas d'activités parascolaires, pas de sport-études. Tu nais pauvre, tu décroches, tu restes dans...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je trouve très triste le bilan toujours très pessimiste du député de Chambly. Là où lui, il voit des fatalités, nous, on voit des opportunités, M. le Président. Actuellement, on est en consultations pour quoi? Pour discuter avec les gens pour améliorer la capacité du réseau de répondre à tous les besoins, la possibilité pour un jeune de réussir à l'intérieur de l'école et autour de l'école. Parce que ce n'est pas qu'une question scolaire, M. le Président, il y a une dimension beaucoup plus large à tout cela. Et, s'il a écouté ce qui s'est fait au cours de la dernière année, s'il a vu ce qui s'est fait au cours des derniers mois, s'il participait, comme il va le faire, il me l'a dit, le 1er décembre aux consultations, il verrait quoi, M. le Président? C'est que les gestes que nous posons au quotidien favorisent l'égalité des chances...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...parce que c'est dans les milieux que se prennent des décisions importantes.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly. Et il y a un peu trop de sons, comme disait le ministre de l'Éducation tout à l'heure. M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre et le premier ministre ont toujours des belles paroles, des beaux discours. L'éducation, c'est toujours une priorité. Mais, après 13 ans, on a le pire réseau au Canada selon le Conseil supérieur de l'éducation. Il faut le faire, pareil. L'égalité des chances, ça vous dit-u quelque chose? L'éducation, c'est censé être le moteur de l'ascenseur social. Le moteur est brisé. Sortir le monde de la pauvreté par l'éducation, c'est la job du gouvernement, puis le Conseil supérieur de l'éducation dit que vous ne le faites...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, les gens se souviendront que c'est le député de Chambly qui a dit qu'on a le pire réseau d'éducation au Canada. Les gens se souviendront que c'est lui qui a dit ça. C'est lui qui a dit ça ce matin, M. le Président, c'est lui qui l'a dit ici...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, et c'est au ministre de répondre dans le même ordre.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Chambly.

M. Proulx : M. le Président, le député de Chambly a dit : Nous avons le pire réseau d'éducation au Canada. Il a dit : Tu viens au monde pauvre, tu vas rester pauvre. M. le Président, ce n'est pas pour cette raison-là qu'on travaille ici tous les matins. Ce n'est pas pour cette raison-là qu'on investit des milliards de dollars en éducation chaque année et qu'on va, à partir de maintenant, M. le Président, convenir que l'éducation, c'est tout au long de la vie. On va travailler petit, on va travailler avec les grands, on va travailler tout le temps parce que l'éducation, c'est un ascenseur social, et tout le monde pourront le prendre, M. le Président, dans l'avenir.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Rejet d'une motion du Bloc québécois pour empêcher
l'utilisation de la Barbade comme paradis fiscal

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le Bloc québécois a présenté une motion à Ottawa pour empêcher l'utilisation de la Barbade comme paradis fiscal. Actuellement, une entente entre le Canada et la Barbade ainsi que des règlements facilitateurs permettent aux entreprises et aux grandes banques canadiennes de détenir des investissements de 80 milliards de dollars dans cette petite île de 290 000 habitants.

Alors, notre Assemblée, ici, a intégralement adopté cette motion à l'unanimité, mais le Parlement fédéral et le gouvernement canadien ont, eux, rejeté cette motion et, par le fait même, ils ont légitimé l'utilisation de la Barbade comme paradis fiscal. Nous avons tous demandé, donc, d'une seule voix de mettre un terme à ce magouillage fiscal vers la Barbade, mais le gouvernement Trudeau et les banques de Bay Street ont refusé.

Alors, M. le Président, que va faire le ministre des Finances maintenant que le Canada réaffirme qu'il veut que se poursuive l'évitement fiscal vers la Barbade?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, en effet, le gouvernement fédéral, au Parlement fédéral, a refusé une motion de l'opposition. Je ne me mêle pas des procédures parlementaires fédérales, c'est ça qu'ils ont fait. Ça ne veut pas dire qu'il ne fait rien. D'ailleurs, le gouvernement fédéral avance dans la mise en place des règles de l'OCDE de concert avec tous les pays. Mais ça, c'est au gouvernement fédéral.

Nous, qu'est-ce que nous faisons, M. le Président? Nous, au Québec, nous prenons les mesures que nous devons prendre. Nous avons, chez Revenu Québec, une unité spécialisée dans la lutte à l'évasion fiscale. D'ailleurs, cette unité-là sert de modèle à l'Agence du revenu du Canada, M. le Président. Donc, nous sommes bien en avance, à l'intérieur de notre champ de compétence, de faire ce que nous... Nous allons jusqu'au bout de ce que nous pouvons faire et nous le faisons très bien, à tel point qu'on devient un modèle pour les autres, et cette unité spécialisée de Revenu Québec fonctionne très bien. On l'a vu récemment dans plusieurs scandales qui ont été révélés comme quoi l'Agence du revenu du Canada avait adopté une certaine position, et, au Québec, on avait adopté une autre position, différente et beaucoup plus efficace. Nous continuons dans cette trajectoire-là et nous faisons ce que nous devons faire à l'intérieur de notre juridiction.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, revenons au cas spécifique de la Barbade si vous voulez bien, là. Les compagnies et les banques qui placent leur argent à la Barbade le font pour une seule raison, c'est ne pas payer d'impôt. On est tous d'accord ici pour dire, je pense, que ce stratagème n'a pas de sens et qu'il faut y mettre un terme. C'est une question de justice pour les contribuables du Québec.

Alors, une question très simple. Je reviens au cas de la Barbade, est-ce que le ministre des Finances a évalué combien ça va coûter au Trésor québécois, la décision du gouvernement Trudeau de rejeter la motion qui a été déposée à Ottawa?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, en effet, l'Assemblée nationale, ici, avait adopté à l'unanimité... Moi aussi, j'étais d'accord avec — nous tous — cette motion de mettre un terme à ces questions concernant les paradis fiscaux, particulièrement concernant la Barbade. Ce que le gouvernement fédéral va faire avec ça, on verra. Ils ont rejeté la motion, oui, mais il y a d'autres choses qui se font, et on verra bien. Mais directement ça ne nous concerne pas.

Maintenant, en ce qui nous concerne directement, en ce qui nous concerne directement, nous faisons ce que nous devons faire. Comme je l'ai dit auparavant, nous avons en place, chez Revenu Québec, une unité spécialisée qui adresse ces situations-là...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et elle le fait très bien, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, M. le Président, cette question-là nous concerne. Nous sommes liés par des conventions fiscales parce qu'Ottawa a des conventions fiscales avec la Barbade, il y a des pertes de revenus pour le gouvernement du Québec.

Moi, je vous demande : Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez exercer des pressions? Est-ce que vous avez évalué combien ça nous fait perdre? Et est-ce que vous allez demander une compensation financière à Ottawa pour les montants que nous perdons et puis qui ne permettent pas de financer les services publics que les Québécois veulent?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le collègue le sait très bien, d'ailleurs, dans le cadre du mandat d'initiative à la Commission des finances publiques, qui regarde ces questions-là, Revenu Québec et le ministère des Finances ont témoigné devant cette commission, ont apporté leurs recherches qu'ils ont faites à ce sujet-là, et bien sûr que ça nous concerne directement, et nous sommes très intéressés. Nous calculons que, d'une façon générale, l'évasion fiscale, c'est aux alentours de 700, 800 millions de dollars. Donc, bien sûr que c'est important, bien sûr que ça nous concerne et bien sûr que nous allons continuer de travailler pour qu'on mette fin à ce fléau-là.

La seule chose que je voulais dire, M. le Président, une chose, c'était que la non-acceptabilité de la motion...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...ça ne veut pas dire que le gouvernement fédéral lui-même ne considère pas d'autres moyens.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Mesures d'aide aux producteurs agricoles

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : La semaine dernière, l'Union des producteurs agricoles du Centre-du-Québec, réunie en assemblée, a adopté une résolution d'urgence pour dénoncer le désengagement des libéraux envers l'agriculture. Les agriculteurs de la région sont déçus par les promesses brisées du ministre de l'Agriculture. Et ce n'est pas mieux du côté de la CAQ, M. le Président, le président sortant ayant déclaré que la CAQ n'est pas le meilleur défenseur des programmes agricoles. Chaque fois qu'il en a eu l'occasion, le ministre a abandonné les agriculteurs. 83 % des agriculteurs vont voir leurs taxes augmenter. M. le Président, pour un producteur de grains moyen du Centre-du-Québec, ce sera une augmentation de 2 000 $ de plus payée dans ses poches, donc une augmentation qui peut aller jusqu'à 30 % à 40 %.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour les producteurs du Centre-du-Québec?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si le règlement me permet de dire que je partage son opinion sur la CAQ, donc je réserverai mes propos pour plus tard.

En ce qui concerne la question, elle a été posée la semaine dernière par le député de Berthier si ma mémoire est fidèle. J'ai eu l'occasion de rappeler au député de Berthier ce que le ministre des Finances avait annoncé à l'occasion de son dernier budget, qui a été salué comme étant un budget qui était très positif pour l'agriculture. Je vais vous rappeler, tout simplement, que les crédits de remboursement de taxes vont augmenter au cours des trois prochaines années et que la réglementation va être allégée. Donc, si vous avez une augmentation du budget et une diminution de la réglementation, vous en avez plus pour l'agriculture québécoise. C'est ce à quoi le gouvernement du Québec s'attaque, et il donne ainsi suite aux engagements qu'il a pris. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, le gouvernement du Québec s'attaque surtout au monde agricole, on le constate. Les agriculteurs du Centre-du-Québec sont aussi déçus de l'abandon du ministre dans les programmes de sécurité du revenu. Le ministre applique à la pièce certaines recommandations du rapport du comité sur la sécurité du revenu et, comme par hasard, surtout celles qui sont des coupures et qui font mal aux agriculteurs, il a obligé les producteurs à abandonner l'assurance stabilisation des revenus.

Est-ce que le ministre peut écouter les producteurs et mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations du rapport, pas juste celles qui font mal et qui coupent dans les programmes?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de rappeler au député de Berthier la situation dans laquelle on s'est retrouvés il y a deux ans et demi, au mois d'avril, quand nous avons été élus au gouvernement. La Financière agricole du Québec, qui finance ces programmes-là, était endettée de 500 millions de dollars, un demi-milliard. Au moment où nous nous parlons, dû à une saine gestion et à des marchés qui ont été positifs pour les agriculteurs — je touche du bois pour que ça le demeure — La Financière agricole est en équilibre financier et budgétaire, un travail impeccable d'équipe du Trésor, des Finances et de l'Agriculture. Maintenant, non seulement on a réussi à remettre à flot La Financière agricole...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez une additionnelle, je vais vous expliquer où on est rendus.

Le Président : Il semble qu'on va avoir une additionnelle. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Autre inquiétude des producteurs du Centre-du-Québec — et on pourrait continuer longtemps, la liste est longue, M. le Président — les éleveurs sont désormais soumis à la nouvelle loi sur le bien-être animal. Et ils sont heureux de le faire, mais le ministre n'offre aucun appui aux producteurs pour s'adapter à la nouvelle loi, et ce, malgré les belles promesses du ministre lors de l'étude du projet de loi.

Est-ce que le ministre va enfin les écouter, soutenir les producteurs pour qu'ils puissent, effectivement, se conformer aux exigences exigées par la loi? Et est-ce que le ministre va tenir ses belles promesses de les soutenir?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je vais compléter la réponse, là. Non seulement on a équilibré, réglé le 500 millions de déficit, au moment où on se parle on a déposé à la Caisse de dépôt et de placement du Québec en argent liquide, pour le compte des jeunes agriculteurs de la relève agricole, plus de 200 millions de dollars parce qu'en agriculture ça fluctue, puis on voulait qu'il y ait de la réassurance sur l'assurance. C'est ce que le Parti libéral offre comme tel.

En ce qui concerne les dossiers de bien-être animal et d'environnement, vous avez raison de susciter la question, il faut moderniser nos bâtiments. Moi, je vous invite à lire attentivement le dernier budget de mon collègue le ministre des Finances, vous allez trouver là des indications qui s'avèrent prometteuses pour notre avenir à tous.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Projet de loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. La ministre responsable des Aînés a déposé un projet de loi pour lutter contre la maltraitance des aînés, qui est, malheureusement, incomplet et qui manque de mordant. Il ne contient aucune disposition qui oblige à dénoncer la maltraitance envers nos aînés. Pourtant, c'était la mesure la plus importante du projet de loi n° 399 déposé par l'ancienne députée libérale Marguerite Blais. C'était en octobre 2013.

Le nouveau projet de loi de la ministre ne va pas aussi loin, ce qu'a aussi reconnu son ancien collègue libéral Gilles Ouimet. C'est dommage. C'est dommage parce qu'en 2013 plusieurs groupes avaient souligné l'obligation de dénoncer la maltraitance dans une loi. C'était le cas de la FADOQ, du Conseil pour la protection des malades, de l'AQRP et même du regroupement provincial des usagers.

La ministre des Aînés fait une erreur en n'incluant pas l'obligation de dénoncer la maltraitance envers les aînés, va-t-elle corriger le tir?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de sa question, puisque je vais pouvoir éclairer l'ensemble de l'Assemblée sur la force que porte le projet de loi n° 115. Pourquoi? Parce qu'il apporte cinq mesures importantes, M. le Président, pour protéger nos aînés de ce mal qu'on appelle la maltraitance.

Quelles sont ces mesures? Eh bien, M. le Président, une obligation de mettre en place une politique dans l'ensemble de nos institutions pour s'assurer que la maltraitance soit vue de proche par l'ensemble des intervenants; une bonification du rôle du commissaire local aux plaintes, puisque celui-ci a déjà une place qui est favorable, alors lui donner tout l'accès aux gens qui veulent dénoncer et faire le geste de la dénonciation; lever le sceau de la confidentialité et du secret professionnel sur les mesures de... pour nos professionnels dans nos institutions, puisque ceux-ci, en ce moment, et à plusieurs reprises, sont quelque peu limités. Quand une plainte est faite de bonne foi et que le suivi est fait de bonne foi, les gens seront vus, de cette façon, pour lever... Je compléterai à la complémentaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est un bel effort, mais parlons du sujet, ce dont on parle, l'obligation de dénoncer. L'AQRP dit qu'il faut obliger la dénonciation pour les employés du réseau de la santé, comme c'est le cas avec la Loi sur la protection de la jeunesse. La FADOQ craint qu'une dénonciation ne se traduise pas nécessairement par un recours judiciaire.

M. le Président, pourquoi les enfants sont protégés par une loi qui oblige à dénoncer la maltraitance, mais que les aînés ne le seraient pas? Pourquoi deux poids, deux mesures?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais garder tout mon calme pour vous répondre et vous dire, M. le Président, que les aînés du Québec ne sont pas des enfants, ils ont une voix, ils sont capables de nous parler. Quand ils n'en ont point, quand ils sont à un moment où on ne peut les entendre, il y a des mandats d'inaptitude, et je vous dis, M. le Président, que les aînés du Québec sont capables de se prononcer.

Ce qu'il faut faire au nom des aînés du Québec, c'est de mettre en place des outils qui font en sorte qu'ils peuvent dénoncer, qu'ils peuvent arriver à des solutions parce que, plus souvent qu'autrement, ce sont des sujets qui sont fort fragiles, ils ont honte, ils ont peur. Il faut les accompagner...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...dans ce geste qu'ils posent de dénoncer les agresseurs.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la ministre dit : Les aînés ont une voix, ce serait le fun qu'elle les écoute. Je n'en reviens pas que la ministre des Aînés défende un projet de loi qui va moins loin que celui déposé par Marguerite Blais. Je n'en reviens pas encore qu'elle ne veut pas obliger la dénonciation de la maltraitance envers nos aînés, alors que plusieurs groupes l'ont souligné en 2013 et le réclament à nouveau aujourd'hui. Nos aînés ont parfois peur, Mme la ministre, de parler et ne sont pas toujours capables de se défendre, c'est à nous de les protéger. Et, pour ça, ça prend une voix forte et efficace. Si c'est le cas pour les enfants, ça doit être la même chose pour nos aînés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, les gens qui se sont prononcés de façon très positive pour le projet de loi : la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, le Regroupement provincial des comités des usagers, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, Juripop, Association des établissements privés conventionnés, Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, service de police de Trois-Rivières, sécurité du Québec. Je pourrais continuer encore, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : ...on lui pose une question fort simple. Ce n'est pas une infopub qu'on veut entendre, là.

Le Président : Bon. M. le leader du gouvernement, brièvement, hein?

M. Fournier : Je suis un peu déçu de notre collègue, M. le Président. Son collègue a dit qu'elle devait écouter, elle a juste témoigné de toutes les personnes qu'elle a écoutées, qui vont dans le même sens. Ça fait peut-être...

Le Président : Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre? Oui. Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Régime général de protection des lanceurs d'alerte

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Hier soir, le Président du Conseil du trésor a dévoilé le fond de sa pensée : il refuse de protéger les lanceurs d'alerte qui fournissent des renseignements aux journalistes. Il refuse de garantir une protection contre les représailles aux lanceurs d'alerte pour tout renseignement qui concernerait la collusion, la corruption et la malversation, le trafic d'influence, les cas graves de mauvaise gestion dans un organisme public.

Prenons l'exemple du lanceur d'alerte à l'origine du scandale des commandites et de la commission Charbonneau. Avec le projet de loi n° 87 sur la table, ils n'auraient jamais été protégés contre les représailles lorsqu'ils ont fourni des renseignements à des journalistes. Chers lanceurs d'alerte, soyez prévenus que vous risquez d'être congédiés ou de subir d'autres représailles si vous parlez à un journaliste parce que le gouvernement refuse, tout simplement, de vous protéger dans votre démarche publique.

La question fondamentale, c'est : Est-ce que le ministre considère qu'une divulgation aux journalistes mérite d'être autant protégée qu'une divulgation à l'interne ou au Protecteur du citoyen?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, nous avons parlé hier du projet de loi n° 87, nous allons en reparler à nouveau aujourd'hui, à 15 heures, et on va continuer. Ça fait 40 heures qu'on est là-dedans, et je remarque, M. le Président, qu'on n'avance pas. Un constat que je fais, bon, on est à l'article 6, ça n'avance pas.

Maintenant, revenons au développement des derniers jours. Comme mon collègue le ministre de la Sécurité publique l'a mentionné et M. le premier ministre, bien sûr, la question de la liberté de presse, pour nous, elle est fondamentale. C'est pour ça qu'on a pris très rapidement les mesures qui ont été annoncées hier, et donc cela est quelque chose de très important que nous allons poursuivre.

• (10 h 50) •

Une voix : ...

M. Leitão : Merci, je n'ai pas besoin de vos consignes. C'est M. le Président qui demande les consignes. Bon.

Une voix : ...

M. Leitão : M. le chef de l'opposition, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit une fois parce que ça ne serait pas approprié. Alors, je continue. Je continue. Donc, le projet de loi n° 87, c'est un projet de loi qui favorise justement la...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...la divulgation d'actes...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Encore une fois, M. le Président, il ne dit rien, il ne dit rien. Le gouvernement met tellement de freins pour une divulgation publique qu'il nous dit même dans son projet de loi qu'il faut passer par la police ou l'UPAC avant les journalistes. Dans le fond, il veut que ça reste à l'interne. Il met quatre murs bien rigides autour du lanceur d'alerte.

Le ministre va-t-il enfin faire tomber ces murs pour vraiment faire passer l'intérêt public avant et d'arrêter d'être exaspéré comme il l'est ce matin?

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous avez de l'air bien ce matin...

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Je ne suis pas exaspéré, M. le Président, un peu déçu, oui, un peu déçu. Un peu déçu, oui, mais pas exaspéré.

Écoutez, le projet de loi n° 87 est extrêmement important. C'est un projet de loi qui vise à favoriser la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics et qui protège les divulgateurs qui font ces divulgations-là. Jusqu'à maintenant, on ne peut pas encore apporter cette protection parce que le projet de loi n'est pas adopté. Donc, oui, moi aussi, j'ai hâte qu'on adopte le projet de loi pour qu'on puisse protéger les lanceurs d'alerte.

Nous avons fait le choix, dans ce projet de loi, de donner des pouvoirs d'enquête et des pouvoirs...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...d'analyse au Protecteur du citoyen, c'est l'instrument idéal pour analyser...

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Accessibilité du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Hier soir, l'émission J.E. présentait, malheureusement, une fois de plus, des témoignages absolument bouleversants de victimes d'actes criminels, des parents d'enfants tués par leur ex-conjoint qui témoignaient du parcours du combattant qu'ils ont dû entreprendre devant les tribunaux pour, finalement, se voir reconnaître les droits que l'IVAC leur avait d'abord niés. Ça vient illustrer bien tristement ce que la Protectrice du citoyen révélait dans un rapport dévastateur sur l'IVAC en septembre : culture bureaucratique extrême, manque d'empathie, inéquité dans le traitement, interprétation restrictive et rigide des critères d'admissibilité, longs délais, manque d'information pour les victimes.

La ministre de la Justice peut-elle nous dire quels changements concrets elle va apporter pour que des témoignages absolument dramatiques comme ceux d'hier, de parents éplorés qui doivent se battre en plus contre la machine gouvernementale, soient enfin choses du passé?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et aussi beaucoup d'émotion le reportage de J.E. hier soir, tout comme ma collègue. On ne peut pas rester insensibles, évidemment, à des situations comme celles qui nous ont été décrites. Vous savez, je l'ai dit à plusieurs reprises, le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels québécois est le plus généreux de tous les régimes du Canada. Mais des émissions comme celle d'hier nous démontrent qu'il est perfectible, ce régime-là.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'aviser la collègue que j'ai demandé, par directive qui sera émise à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de considérer les parents dont les enfants ont été assassinés par d'ex-conjoints, d'ex-conjointes à titre de victimes parce qu'il est clair que, dans des situations comme celles qui étaient décrites hier, ces parents-là étaient directement visés par l'ex-conjoint, qui, dans un contexte extrêmement pénible, s'en est pris aux enfants pour atteindre son ex-conjoint...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...son ex-conjointe.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 110

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  81

                     Contre :           27

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore le resserrement des règles hypothécaires imposé par le gouvernement fédéral;

«Qu'elle déplore ces changements alors que les problèmes de surchauffe immobilière affectent principalement les marchés de Toronto et Vancouver;

«Qu'elle déplore l'impact de ces changements sur le marché immobilier québécois;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement fédéral de revenir aux anciennes règles pour le Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Rousseau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. le député de Beauce-Nord, vous avez une autre motion sans préavis à nous proposer.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Verchères :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure l'Unité permanente anticorruption au sein des entités visées par le comité d'experts mis en place par le premier ministre;

«Qu'elle lui demande aussi d'inclure l'UPAC dans la vérification du processus en place pour les mandats contre les journalistes.»

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Un membre du gouvernement cette fois-ci. M. le député de LaFontaine et leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 109

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, suite à une entente avec l'opposition, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 14, 15, 16 et 17 novembre 2016;

«Qu'à cette fin la commission entende les organismes suivants : la Ville de Québec, la Chambre de commerce de Québec, Vivre en ville, la Commission de la Capitale-Nationale, la Communauté métropolitaine de Québec, le chef de l'opposition officielle à la Ville de Québec, le groupement de conseils de quartier de la ville de Québec, l'APCHQ, la nation huronne-wendat, la MRC de Charlevoix, la MRC de Charlevoix-Est, Accès transports viables, Action patrimoine, Québec International, le Regroupement des organismes communautaires de la région 03, le Regroupement pour l'aide aux itinérants et aux itinérantes de Québec, le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail, la MRC de Portneuf, la MRC de la Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, le Conseil de la culture des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches, le Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale, la Ville de L'Ancienne-Lorette, la Ville de Saint-Augustin [et, finalement], la Ville de Lac-Beauport;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, réparties de la manière suivante : six minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes, partagées ainsi : 17 min 30 s pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 min 30 s pour l'opposition officielle et sept minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

La motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Bertrand :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la détérioration du réseau des centres de la petite enfance;

«Qu'elle demande au gouvernement de rétablir le tarif unique partout au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réinvestir dans le réseau des CPE pour que ceux-ci soient en mesure de remplir adéquatement leur mission.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, pour les avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Par ailleurs, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Finalement, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique et la Commission de l'économie et du travail se réuniront en séance publique aujourd'hui, à 12 h 45, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'élection à la présidence des commissions.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance publique aujourd'hui, à 12 h 45, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 110

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux des commissions, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, aujourd'hui, à 11 h 45, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, considérant les travaux en cours au sein des commissions et notamment les demandes de consultations de l'opposition à l'égard de projets de loi gouvernementaux, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réduire
les seuils annuels d'immigration et d'accentuer les efforts consacrés à
l'intégration et à la francisation
des immigrants

Et nous allons poursuivre nos travaux avec les affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, aujourd'hui, Mme la députée de Montarville présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants;

«Qu'elle demande au gouvernement de [déduire] à 40 000 les seuils annuels d'immigration, d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants et de mettre en place des cours obligatoires de francisation pour les nouveaux arrivants.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Montarville s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et six minutes sont allouées aux députés indépendants.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteure de la motion, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, question peut-être de commencer cette motion du mercredi avec un sourire, parce que nous allons parler immigration, nous allons parler intégration, Mme la Présidente, pas plus tard que cet après-midi, il y a le pape, le pape François 1er, qui a parlé d'immigration et d'intégration, et il a dit : Le pape appelle les gouvernements à ne pas accueillir «plus de personnes qu'on ne peut en intégrer». Ma foi du bon Dieu!

Alors, c'est un clin d'oeil, mais c'est exactement l'angle que nous adoptons et que nous abordons cet après-midi. D'ailleurs, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous souhaitons, à la Coalition avenir Québec, que le nombre de personnes que le Québec décide d'accueillir au fil des prochaines années soit diminué. Mme la ministre de l'Immigration a décidé de le hausser à 51 000 pour l'année prochaine, 51 000 pour l'autre année et 52 500 pour l'année qui suit. Nous souhaitons, nous, réduire le nombre d'immigrants à 40 000, mais pour des raisons qui sont... et le pape en fait mention, notre capacité d'intégration. Et, pour nous, il faut diminuer le nombre d'immigrants, en prendre moins pour en prendre soin, parce qu'avec les arguments que je vais vous soumettre, force est de constater qu'il y a un problème au niveau de l'intégration des immigrants au Québec.

Et j'aimerais d'emblée reprendre là où la ministre de l'Immigration et moi nous nous sommes laissées, hier, rappelez-vous, à la période des questions, alors que je lui ai soumis l'idée qu'elle faisait fausse route avec sa volonté de toujours hausser davantage les seuils d'immigration au Québec. Alors, plutôt que de répondre à mes questions, la ministre a préféré me citer un article de MM. Pierre Fortin, Brahim Boudarbat et Gilles Grenier. Vous le savez, ce sont tous d'éminents économistes, d'éminents professeurs en économie.

Alors, quand on cite un article... naturellement, on avait très peu de temps, mais, quand on cite un article, il faut faire attention à le considérer dans son ensemble, et j'ajouterais que l'on doit également, si l'on veut être conséquents, tenir compte de l'ensemble de l'oeuvre des auteurs concernés. Et justement, ce que la ministre a omis de lire, c'est la conclusion de l'article qu'elle nous a sorti hier, cet article-ci d'ailleurs. Et je vais vous le lire, ce que cet article-ci disait, que la ministre n'a pas dit. Cet article-ci, signé, entre autres, de M. Pierre Fortin, nous dit : «Il est difficile de croire [que le plan Weil] pourra être réalisé avec un budget ministériel qui dispose présentement de moins de ressources réelles qu'il y a 10 ans. [...]Si le Québec est sérieux en matière d'immigration, il faudra que la bourse corresponde aux ambitions.» Fin de la citation.

Mais, je le répète, il est difficile de croire que le plan Weil pourra être réalisé avec un budget ministériel qui dispose présentement de moins de ressources qu'il y a 10 ans. Il y a 10 ans, on était à 40 000 immigrants, Mme la Présidente. Moi, je trouve ça très intéressant, c'est le Pr Fortin qui signait ça. Un budget ministériel qui dispose de moins de ressources d'il y a 10 ans, M. Fortin nous dit ça. Alors, ça, c'est la réelle conclusion de cet article auquel la ministre faisait référence hier. Les auteurs dénoncent le fait que la ministre dispose d'un budget inférieur à celui d'il y a 10 ans dans un contexte où elle a actuellement 20 % plus d'immigrants à intégrer qu'il y a 10 ans.

Alors, ce n'est pas compliqué : il y a 10 ans, on en accueillait 40 000. Si on prend le message à l'envers, et si le premier ministre refusait à la ministre de réinvestir les sommes nécessaires pour intégrer ces 20 % d'immigrants supplémentaires, que diraient les auteurs? Bien, ils diraient qu'il faut réduire les seuils d'immigration de 20 %. C'est ce que MM. Fortin, Boudarbat et Grenier nous disent, c'est que le ministère de l'Immigration dispose actuellement des sommes pour intégrer 40 000 personnes, pas 50 000 et 51 000, exactement ce que dit la CAQ, Mme la Présidente. Le seuil que nous réclamons à 40 000, ce n'est ni arbitraire ni irresponsable, comme j'ai déjà entendu Mme la ministre le dire, bien au contraire, et cela repose sur des chiffres.

Mme la Présidente, je dépose donc cet article-là pour que la ministre le relise jusqu'au bout. Très intéressant.

Également, je disais précédemment qu'il faut tenir compte de l'oeuvre complète des auteurs que l'on cite. M. Pierre Fortin, d'abord, écrivait dans un mémoire, un mémoire qu'il a soumis à la Commission des relations avec les citoyens en février dernier concernant le projet de loi n° 77... Oui?

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Avant de poursuivre, Mme la députée, j'ai besoin d'un consentement pour le dépôt de votre document. Y a-t-il consentement? Oui? Alors, très bien. Vous pouvez poursuivre.

Mme Roy : Merci. Donc, le même Pr Fortin écrivait dans un mémoire qu'il a remis à la ministre pour le projet de loi n° 77, et je vais le citer à nouveau : «...si on mesure l'impact de l'immigration sur les finances de l'État, il faut conclure que l'immigration représente au total un coût net et non un avantage économique net pour la population d'accueil. La plupart des recherches existantes conduisent à cette conclusion. La raison en est que la valeur des services publics reçus par les immigrants au cours de leur vie est supérieure au montant cumulatif des impôts et des taxes que ces derniers paient aux gouvernements.» Fin de la citation. C'est très intéressant. La ministre est-elle prête à endosser ces conclusions-là?

Encore énoncé par le même Pierre Fortin dont elle brandissait hier l'article que je vous ai montré. Il ajoute, dans son étude qui a été remise à la ministre, et je poursuis la citation : «Parmi les avantages économiques présumés de l'immigration pour la population d'accueil, on retrouve l'idée répandue qu'elle serait une solution au problème de vieillissement de la population. Cette idée ne tient pas la route.» Fin de la citation. Toujours M. Fortin.

Pourtant, ce sont là, il me semble, les deux seuls arguments de la ministre pour défendre ces hausses des seuils d'immigration, les impacts économiques et les impacts démographiques. Ils sont démolis ici. La ministre savait pourtant tout cela en sortant son article hier. Alors, ce mémoire a été rédigé à son intention, et j'invite la ministre à relire ses conclusions peut-être qu'elle ne veut pas entendre.

De plus, les mêmes chercheurs, MM. Boudarbat et Grenier, pour leur part, dans un très, très volumineux rapport intitulé L'impact de l'immigration sur la dynamique économique du Québec, encore une fois rédigé à l'intention de la ministre elle-même et qui a été déposé en novembre 2014, écrivaient, et je les cite : «...de façon générale, on peut dire que l'impact économique de l'immigration est probablement assez faible. [...]les immigrants s'intègrent moins bien au Québec, de sorte qu'ils ne paient pas autant d'impôt qu'ils le devraient.» Ça, c'est aux pages 69 et 70 d'un document que la ministre a en sa possession. Vous voyez, Mme la Présidente, je peux contre-argumenter avec les propos des mêmes auteurs que la ministre me citait hier pour défendre son plan d'immigration, pour défendre son idée de hausser les seuils d'immigration.

Et, si je voulais aller au bout de cette démonstration-là, il me suffirait de citer d'autres auteurs, des chroniqueurs, des éditorialistes, il y en a plusieurs. Tenez, je pense, entre autres, à Mme Tania Longpré. Je pense à elle, bon, elle est chroniqueuse, mais surtout elle est enseignante en francisation auprès des immigrants et elle est bien placée pour commenter le plan de la ministre. Enseignante en francisation, donc elle est avec ces gens tous les jours. Et elle écrit, dans cet article publié le 19 octobre dernier, et c'est tout récent et intitulé Le déni de Kathleen Weil. Elle écrit, et je la cite :

«C'est fou à quel point les ministres nous démontrent souvent à quel point ils ne connaissent pas [le] terrain, à des milles de leur tour d'ivoire ministérielle[...]. Kathleen Weil nous a souvent démontré qu'elle ne connaissait rien aux réalités de l'immigration, elle a réitéré cette semaine. Si elle connaissait les réalités de certains de nos...»

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je veux juste vous rappeler que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement. Alors, je vais vous demander un peu plus de prudence dans vos propos. Merci.

Mme Roy : Merci de me rappeler que je ne peux pas nommer une personne par son nom. Merci. Alors, je vais poursuivre avec cet article. Mme Longpré faisait allusion aux propos de la ministre à l'effet que l'immigration n'est jamais un échec, jamais, jamais. On l'a entendu d'ailleurs dans nos bulletins télévisés. Alors, je continue quelques extraits seulement de cet article-ci.

«Des gens qui quittent biens, familles et carrières à l'étranger et qui réalisent que la vie de rêve québécois qu'on leur vend n'est que du vent, [ça,] c'est un échec.

«[...]Des gens scolarisés au chômage durant plusieurs mois, voire plusieurs années, [ça,] c'est un échec.

«Un taux de chômage de plus de 20 % chez les Maghrébins francophones à Montréal, c'est un échec.

«[...]Des quartiers de Montréal qui se transforment lentement mais sûrement en ghettos, c'est un échec.

«Les gens qui refusent de suivre des cours de francisation, c'est un échec.»

Bon, je vais m'arrêter ici. Ça dure pendant quelques pages, mais vous avez une petite idée de cet article.

Et, si je voulais jouer à ce même jeu des articles, j'irais jusqu'au bout et je pourrais citer entre autres M. Joseph Facal, un ex-député, M. Joseph Facal, qui siégeait ici même. Il écrivait, M. Facal, le 29 octobre dernier, alors ça, c'est tout chaud :

«Nous accueillons trop d'immigrants par rapport à la capacité d'intégration d'une société de seulement 8 millions d'habitants.

«Déjà à l'heure actuelle, le Québec reçoit plus d'immigrants chaque année que la population totale de villes comme Rimouski, Shawinigan, Mirabel, Mascouche ou Victoriaville.

«La CAQ et le PQ ont raison de vouloir réduire ce nombre.»

Je m'arrête ici, parce que je pourrais faire mon temps au complet sur des articles qui nous donnent raison dans notre position.

Ce que je tiens à démontrer, Mme la présidence, c'est surtout l'évanescence de la réponse de la ministre hier à ma question. Une question fort simple alors que tout pointe vers un échec de l'intégration des immigrants au Québec : Pourquoi s'obstiner à systématiquement vouloir hausser les seuils? Pourquoi?

La ministre, en citant un seul passage d'un article de journal, témoigne d'une certaine — et je le dis avec des petits guillemets, là — paresse intellectuelle de son équipe et de la vacuité de son argumentaire. Le ministère, son ministère, dispose d'environ 1 500 fonctionnaires. Je n'ai, pour ma part, qu'un recherchiste, là, avec qui je travaille, je collige des informations et je prends tout de même la peine de débattre de plusieurs arguments et d'arriver avec plusieurs preuves à l'appui. J'invite la ministre, dans le temps qui lui sera alloué, à me répondre sur le fond des choses. J'espère qu'elle a aujourd'hui en main autre chose qu'un petit extrait d'un article de presse, soit celui qui faisait son affaire et en prenant bien soin de ne pas dire surtout ce que renfermait cet article jusqu'au bout et qui vient étayer notre théorie.

Maintenant, Mme la Présidente, nous mesurons, à la CAQ, de la réussite de l'intégration des immigrants selon trois critères. Il y a trois critères, c'est factuel : l'intégration économique, l'intégration linguistique et l'adhésion aux valeurs québécoises. Eh oui, Mme la Présidente, les valeurs québécoises, là, ça existe. Il ne faut pas avoir honte de le dire et il faut en être fier.

Alors, sur ces trois plans — économique, linguistique, les valeurs québécoises — le gouvernement a échoué. Et je prends pour preuve — et là je ne l'invente pas — le rapport annuel de gestion du ministère de l'Immigration lui-même. Je vais prendre ses propres chiffres.

Le rapport annuel de gestion 2015‑2016 nous indique que 72 % des immigrants admis en 2013‑2014 et déclarant ne pas connaître le français n'ont toujours pas suivi de cours de français au moment où on se parle, là, 2015‑2016, là. 72 %, c'est énorme. Ça, c'est un échec. 83 % des immigrants ne suivent pas le cours d'initiation aux valeurs et à la culture québécoise, qui s'intitule Objectif intégration. 83 % ne reçoivent donc aucune indication sur nos façons de vivre ici, au Québec. C'est incroyable. Ça aussi, c'est un autre échec. Et ce sont les chiffres du ministère. Finalement, le ministère rate sa cible pour le taux d'emploi, chez les personnes immigrantes, de 8 %. Il est 8 % en bas de ce qu'il avait prévu.

Le ministère et la ministre ont raté leurs propres objectifs. Ça, pour moi, c'est un échec, et on n'en a pas parlé. Ajoutez à ça que le taux de chômage chez les nouveaux arrivants se situe à 18 %, un taux de deux fois et demie plus élevé que pour un natif. Et c'est le pire taux au Canada. Ce sont les chiffres, là, je ne l'ai pas inventé. On parle ici des gens qui sont ici depuis cinq ans et moins. Ajoutez à ça qu'en moyenne plus de 200 000 immigrants au Québec actuellement, c'est-à-dire 20 % de la population immigrée, 200 000 personnes, donc, sont incapables de soutenir, à l'heure actuelle, une conversation en français. Ajoutez à ça les histoires de radicalisation, de discours haineux et de refus des valeurs de la société québécoise, des histoires qui se multiplient et qui sont vraiment tristes.

Alors, les chiffres sont têtus, et le constat est clair : l'intégration est un échec sous le gouvernement libéral. Il faut dire les choses comme elles le sont. Ça fait 13 ans, 13 ans que les politiques libérales nous ont amenés à un point où on est rendus, un point critique en matière d'intégration et un sérieux coup de barre devrait être donné. Malheureusement, on ne peut pas compter sur le gouvernement actuel pour s'atteler à résoudre le problème d'intégration parce que, pour s'attaquer à un problème, encore faut-il être capable de le nommer. Et, quand j'entends Mme la ministre nous dire que l'immigration n'est jamais, jamais, jamais un échec, excusez-moi, mais moi, je considère qu'avec tous ces chiffres il y a ici un échec. Toutes ces preuves que je vous ai amenées, Mme la Présidente, je ne les ai pas inventées, elles sont factuelles.

Force est de constater que la ministre vit dans le déni. La ministre n'est pas capable d'admettre que les ressources aussi manquent. Les organismes d'intégration et de francisation, sur qui le gouvernement fait reposer le fardeau complet de sa mission, sont sous-financés et laissés à eux-mêmes. Revenons à nos trois professeurs en économie tout à l'heure, Fortin, Boudarbat et Grenier, ils l'ont dit, ils ont dit : Le ministère, actuellement, intègre 20 % plus d'immigrants qu'il y a 10 ans, mais avec les mêmes budgets qu'il y a 10 ans. Vous voyez bien que ça ne peut pas fonctionner. Ça, c'est honteux. Ça, c'est irresponsable, accueillir plus de gens, mais avec moins d'argent. C'est dramatique pour la société d'accueil que nous sommes, mais, avant tout, ça l'est extrêmement pour les nouveaux arrivants.

Un manque de financement, un manque cruel de financement. On peut légitimement parler ici d'un manque cruel de ressources : pas de financement, pas de ressources. Nous avons dénoncé, le 6 octobre dernier, des coupes de 17 millions de dollars dans la francisation depuis deux ans, des coupes qui ont été faites par trois ministères ensemble, au total 5,5 millions par l'immigration, 8,6 millions par l'éducation, 3,6 millions par le ministère du Travail, donc, des coupes de 17 millions. Et, oups, je dois souligner que, la semaine dernière, le gouvernement a annoncé un réinvestissement de 17 millions justement en francisation. Il y a quelque chose qui m'étonne, ce réinvestissement ne figurait pas à la mise à jour économique du ministre des Finances et il a été annoncé par le biais d'un article de journal le lendemain. Alors, je n'ai pas retracé, d'ailleurs, d'où vont provenir ces sommes, peut-être que la ministre pourrait nous donner une réponse.

Je reconnais cependant cet effort d'avoir voulu remplir le trou qu'ils ont eux-mêmes creusé, sauf que vous enlevez 17 millions en francisation sur deux ans, vous en rajoutez 17, magie. Pour moi, on n'a pas plus de ressources.

Depuis 2003, les libéraux ont successivement haussé les volumes d'immigration en les faisant passer de moins de 40 000 immigrants en 2003 à plus de 55 000 en 2012, mais les ressources pour assurer l'intégration de ces nouveaux arrivants n'ont pas suivi. De plus, comme l'a démontré le Vérificateur général... Mme la Présidente, ce n'est pas moi, le Vérificateur général du Québec, dans son rapport pour l'année 2010‑2011, disait : Le gouvernement ne s'est donné aucune obligation de résultat, il n'a jamais mené de travail d'évaluation des programmes de francisation. Je n'ai aucune indication à l'effet que la situation est changée depuis 2011. Peut-être que la ministre pourra me rassurer sur ce point.

• (15 h 20) •

En terminant, je vous citerais une autre source. Le constat que nous dénonçons ici, là, cette capacité ou ce manque de capacité d'intégration, je ne suis pas seule à le dénoncer, et ça ne saurait être plus clair que de la façon dont il a été évoqué par un rapport de l'IREC piloté par Jean Ferretti et publié en janvier 2016, et je le cite : «Au ministère de l'Immigration, même la part des dépenses de francisation dans l'ensemble des dépenses réelles reste à peu près constante autour de 40 % depuis 2008-2009, avec une pointe à 46 % en 2010‑2011. Mais, compte tenu de l'augmentation du nombre d'immigrants et du déclin en proportion depuis 2010 de ceux qui connaissent le français — attention, c'est important — on peut dire que les ressources disponibles en francisation, comme pour l'intégration dans son ensemble ont tendance à s'amoindrir par personne...»

Eh, que le temps file, mon Dieu.

Alors : «La diminution de l'effort du [ministère] en francisation est particulièrement visible à partir de 2011‑2012, où malgré l'augmentation du nombre d'immigrants ne connaissant pas le français, les ressources allouées à la francisation diminuent — en montant absolu et en proportion.» Ça, c'est une étude importante que je vous ai citée.

Mme la Présidente, il manque d'argent pour franciser les gens. Pire, la francisation n'est pas obligatoire. Elle devrait l'être. Il y a de plus en plus d'immigrants qui ne parlent pas le français. Il est important de rendre les cours de français obligatoires. Il est important de faire en sorte que, certes, nous accueillions des gens... Et nous sommes très accueillants. Au Québec, nous sommes un des peuples les plus ouverts, mais il est important de diminuer à 40 000 le nombre d'immigrants, Mme la Présidente.

Je vais m'arrêter ici pour laisser un petit peu de temps, tout à l'heure, à mes collègues. Je m'arrête tout de suite. On aura une petite minute tout à l'heure. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Et maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole dans le cadre du débat sur cette motion de la deuxième opposition parce qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important pour l'avenir du Québec, le sujet de l'immigration.

L'immigration joue un rôle fondamental dans la société québécoise. Il est important que les gens comprennent et apprécient la très grande différence, la différence profonde entre la vision de notre gouvernement et la vision de la CAQ sur l'immigration. D'un côté, cette vision négative de la deuxième opposition qui veut réduire le volume d'immigration, imposer des tests de valeurs, qui veut expulser les personnes immigrantes qui échoueraient un examen de français, de valeurs ou qui, imaginez-vous, Mme la Présidente, ne trouveraient pas un emploi, une vision qui se concentre uniquement sur les problèmes, sur ce qui ne va pas, quitte à en oublier tout le reste, tous les succès, une vision de repli, une vision de fermeture, une vision qui place le fardeau de l'intégration sur les personnes immigrantes, une vision néfaste pour l'économie, pour le développement du Québec et qui n'est appuyée sur aucune étude, une vision qui est complètement déconnectée de la réalité.

D'un autre côté, la vision de notre gouvernement, une vision confiante qui s'appuie sur nos 400 ans d'histoire, qui considère l'immigration et la diversité comme vecteurs de prospérité. Je tiens à le souligner, Mme la Présidente, une vision appuyée sur un large consensus chez les acteurs du milieu de l'immigration, une vision qui cible les défis, qui propose des solutions songées, structurantes et novatrices afin de permettre à l'immigration de continuer à contribuer au développement social, économique et culturel du Québec.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai déposé, le 27 octobre dernier, le plan d'immigration du Québec pour 2017 et dévoilé les orientations stratégiques qui guideront la planification de notre immigration jusqu'en 2019. Ce plan et ces orientations s'appuient sur une grande réforme de l'immigration, que je mène et qui vise à favoriser la participation des Québécois de toutes origines dans toutes les sphères de la société par une meilleure sélection, une meilleure intégration et un meilleur vivre-ensemble.

Nous stabilisons les volumes d'immigration à 51 000 pour 2017‑2018 puis à 52 500 en 2019 pour donner le temps aux nombreuses mesures de notre réforme de prendre pleinement effet. Nous sélectionnons une immigration jeune, francophone, qualifiée, qui contribue à la vitalité du français, une immigration qui répond aux besoins du marché du travail, qui soutient la croissance de nos entreprises et le dynamisme de nos villes et régions. Nous misons sur le potentiel des travailleurs étrangers temporaires et des étudiants étrangers, ces talents déjà au Québec et dont l'intégration est bien amorcée.

Nos orientations sont basées sur un nouveau système d'immigration, un système moderne, performant et novateur, qui permettra une adéquation optimale avec les besoins du marché du travail et, je tiens à le souligner, qui s'inspire des meilleures pratiques dans le monde, notamment du système en Australie, Nouvelle-Zélande et le Canada.

Notre réforme et notre plan ont fait l'objet de trois consultations lors des deux dernières années. Ils découlent d'un processus crédible basé sur des données et des études. Nous avons entendu les acteurs du milieu économique, les représentants du milieu syndical, des élus municipaux, des chercheurs et des organismes communautaires.

Ce qui se dégage de ces larges consensus, Mme la Présidente, c'est un large consensus pour notre approche. Dans un communiqué, la Fédération des chambres de commerce du Québec accueille positivement notre plan, et je cite : «La fédération [...] appuie notamment le maintien de la cible établie à 51 000 immigrants [...] et salue» la modernisation du système d'immigration — et je cite encore — qui «permettra à terme une plus grande adéquation entre les besoins du marché du travail et le profil des immigrants sélectionnés». Et elle salue aussi, je cite, «l'intention de la ministre de déployer des efforts afin de retenir les travailleurs étrangers temporaires et les étudiants étrangers».

De même, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain salue notre plan d'immigration dans un communiqué. Elle souligne par ailleurs notre «volonté affirmée d'intensifier les efforts d'intégration professionnelle des immigrants [...] en favorisant l'admission d'un plus grand nombre d'immigrants ayant un profil recherché par les entreprises, de même qu'en encourageant l'immigration chez les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires».

La Centrale des syndicats du Québec, par la voix de sa présidente, Louise Chabot, s'est aussi dite en accord avec le plan du Québec en immigration, plus encore, sur notre cible de porter à 85 % la proportion de nos travailleurs qualifiés qui parlent le français. Elle l'a qualifiée, et je cite, d'essentielle.

Appelé à commenter nos orientations quant au nombre de personnes immigrantes qui seront admises, le secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux, M. Jean Lortie, a rappelé que les niveaux d'immigration, et je cite, «doivent répondre à des besoins démographiques au Québec dans un contexte de vieillissement de la population».

La députée de Montarville, constatant l'absence complète d'appétit pour les positions défendues par sa formation politique lors des consultations, se retourne et nous indique que la population n'a pas pu s'exprimer lors des consultations. Pourtant, c'était une consultation générale lors de laquelle tout le monde pouvait se prononcer et se sont prononcés. Ce qu'on a senti, c'est que tout le monde était en accord avec les orientations.

Je pourrais poursuivre longtemps, Mme la Présidente, tant le consensus est large autour de notre position. Toutefois, et je le répète, Pierre Fortin, Brahim Boudarbat et Gilles Grenier, qui ont mentionné, dans un article intitulé Le bon plan de la ministre de l'Immigration, et je cite :

«[La ministre] propose un choix stratégique fondamental : améliorer d'abord le processus de sélection et d'intégration avant d'en augmenter le nombre de façon importante.

«Son choix est le bon.

«[La ministre] propose une légère augmentation du nombre d'immigrants, mais surtout elle vise une meilleure adéquation des compétences aux besoins des employeurs, une admission plus facile pour les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires, une campagne anti discrimination, un investissement accru en francisation, une recherche active de jeunes candidats, une ouverture accrue des régions à l'immigration, un soutien à l'entrepreneuriat immigrant, et un encouragement des femmes immigrantes à l'emploi.» Fin de la citation.

C'est, dans leurs mots, «le bon plan».

C'est un plan ambitieux, Mme la Présidente, mais nous nous donnons les moyens de réussir. La semaine dernière, notre collègue le ministre de l'Éducation a annoncé de nouvelles sommes pour la francisation des adultes et des enfants : 17 millions de dollars qui viennent s'ajouter à un 8 millions annoncé plus tôt cette année à cet effet, un total donc du ministère de l'Éducation de 25 millions de plus pour la francisation au sein de ce ministère.

• (15 h 30) •

Dans mon propre ministère, c'est 6 millions supplémentaires pour la francisation cette année, ce qui porte l'enveloppe gouvernementale du ministère, et je tiens à le souligner pour la députée de Montarville, à 168 millions, un sommet historique. Jamais, jamais le ministère n'a dépensé ou ne dépensera autant en francisation. La raison est bien simple, les montants de transfert du gouvernement fédéral sont en hausse depuis le début de l'entente Canada-Québec, et j'invite la députée à regarder ces chiffres et le montant accordé. Et le gouvernement du Québec, par l'entremise de quatre ministères : le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Immigration, le ministère de la Santé, rajoute à ces sommes. Et donc c'est plus que le montant qui est transféré par le gouvernement fédéral qui est investi en immigration.

Quand on regarde plus largement, au chapitre de l'accueil et de l'intégration, donc, des personnes immigrantes, ce sont plus de 370 millions qui sont investis par le gouvernement, bien au-delà des sommes transférées par le gouvernement fédéral. La réalité, c'est que, pour l'intégration des personnes immigrantes, nous avons les moyens de nos ambitions, et les sommes sont au rendez-vous. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est plutôt la table de concertation des organismes au service des personnes immigrantes et réfugiées, la TCRI, qui représente 140 organismes partenaires du ministère et qui sont nos premiers répondants sur le terrain, qui s'occupent, qui s'intéressent et qui sont responsables de l'accueil et de l'intégration, de la francisation aussi. Et je cite, dans leur communiqué : «...que les ressources financières seront [...] au rendez-vous.»

Revenons sur la position de la CAQ face à l'immigration. Pour la deuxième opposition, franchement c'est idéologique, on veut une réduction du volume d'immigration, peu importe que ce soit néfaste pour l'économie du Québec et peu importe le consensus au Québec parmi les acteurs de l'immigration qui sont connaissants en la matière, qui ont une longue expérience de l'immigration. Et justement les propositions de la deuxième opposition sont néfastes pour l'économie du Québec et fondées, donc, sur une incompréhension de notre système d'immigration. Voyez-vous, sur les 51 000 personnes que nous accueillerons l'an prochain, environ 30 000 proviendront de l'immigration économique, près de 12 000 seront issues du regroupement familial et environ 9 000 proviendront du mouvement des réfugiés.

Lorsque la CAQ propose de réduire les volumes d'immigration à 40 000, qu'est-ce que cela veut dire? Elle ne peut pas réduire le nombre de personnes réfugiées qui découle de nos obligations de solidarité internationale. Le Québec reçoit 23 % des personnes réfugiées au Canada. Elle ne peut pas non plus réduire la catégorie du regroupement familial, parce que ces personnes arrivent au Québec en vertu d'accords internationaux dont le Canada est signataire et auxquels le Québec adhère.

L'article 10 de la convention internationale relative aux droits des enfants stipule que «toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence».

Alors, qu'est-ce qu'il reste à la CAQ pour réduire les volumes d'immigration? L'immigration économique. Et je rajouterais : C'est l'immigration francophone. Carrément, elle frappe... elle et sa formation frappent au coeur de l'immigration économique du Québec. Donc, la baisse de 10 000 proposée par la CAQ, c'est couper le tiers de notre immigration francophone et économique. Un tiers de notre immigration la plus, comme je le dis, francophone. Un tiers de l'immigration qui répond le plus directement aux besoins du marché du travail. C'est carrément néfaste pour notre économie, quand on sait que, selon Emploi-Québec, 18 % des emplois qui seront à combler dans les prochaines années le seront par l'immigration, parce que nous avons une population en âge de travailler qui est en déclin et que la main-d'oeuvre locale ne suffira plus.

Hier, la députée de Montarville a mentionné qu'elle entend les citoyens. Eh bien, moi aussi, Mme la Présidente, je les entends. J'ai la chance de parcourir le Québec et j'inviterais bien la députée de Montarville à faire de même partout, partout sur le territoire du Québec. Si elle passe par Rimouski, est-ce qu'elle entendra le maire, les intervenants économiques et les employeurs dans le domaine de l'hôtellerie et du meuble? Les besoins de main-d'oeuvre, ils sont là, et c'est le maintien d'emplois de qualité qui est en jeu. Si elle passe par la Beauce, est-ce qu'elle entendra les gens dans le secteur manufacturier qui vont lui dire qu'ils ont besoin de soudeurs et de machinistes pour poursuivre leur croissance? Si elle passe par Montréal, est-ce qu'elle sera à l'écoute de l'industrie du jeu vidéo qui tourne à plein régime et dont la croissance dépasse largement la capacité de formation de nos collègues? Et le secteur aéronautique, dans lequel un ingénieur aéronautique sur deux est issu de l'immigration et qui a besoin de talents et compétences stratégiques, qu'est-ce qu'elle va leur répondre? Ces entreprises de pointe qui sont à la conquête de nouveaux marchés, elle va aller leur dire : Désolée, nous, vos besoins de main-d'oeuvre, ça ne nous intéresse pas. Si elle sort de l'Assemblée nationale, ici, à Québec, une région qui vit le plein emploi, une région qui organise des missions de sélection à l'étranger tant la croissance de ces entreprises est forte, est-ce qu'elle va les ignorer?

D'ailleurs, notre gouvernement est à l'origine des Journées Québec, qui sont des missions de recrutement en France et en Belgique et qui permettent à des milliers de candidats de rencontrer des employeurs d'ici. Nous en sommes à la 15e édition. 39 entreprises y participent dans des domaines comme la finance, la comptabilité, les jeux vidéo, le génie industriel, ce sont des milliers de candidats qui y participent. Nous sommes à la recherche des talents partout dans le monde. Qu'est-ce qu'on recherche? Des ingénieurs en aéronautique, des ingénieurs civils, forestiers, informatiques, des actuaires, des architectes, des comptables, des informaticiens, des analystes biomédicaux, des mécaniciens agricoles, des mécaniciens d'engin de chantier, des électromécaniciens, des techniciens en usinage, et j'en passe, Mme la Présidente. Nous avons besoin de ces talents, de ces compétences.

Ce que l'on entend partout au Québec, ce sont des pénuries de main-d'oeuvre. C'est la réalité de notre économie, et il faut y faire face avec toutes les solutions possibles, et l'immigration en est une.

Cela ne veut pas dire d'ignorer les défis qui se posent au chapitre de l'intégration. Ce sont des défis importants, et nous nous y attaquons, plutôt que de nous réfugier derrière ces défis pour pointer l'immigration du doigt. La réforme que je mène propose de nombreuses solutions, un meilleur arrimage entre les besoins du marché du travail et la sélection basée, Mme la Présidente, je le tiens à le souligner, sur des portraits régionalisés, une nouveauté dans notre système d'immigration, on n'a jamais pu faire l'arrimage direct avec des besoins dans nos régions — pensons à votre région, Mme la Présidente, la région de l'Outaouais, les besoins sont grands parce que c'est une communauté qui est vraiment croissante. Et j'ai vu les progrès extraordinaires, d'ailleurs, dans votre région, grâce à l'organisme SITO — aussi, une bonification de l'offre en francisation, une accélération de la reconnaissance des acquis et des compétences, des partenariats avec des villes et des régions pour développer des milieux de vie inclusifs, une campagne sociétale sur le vivre-ensemble. Parce qu'il faut se le dire, l'intégration des personnes immigrantes, il s'agit d'un enjeu qui appelle à des actions sur plusieurs fronts. On peut très bien sélectionner la personne la plus compétente, avec le français le plus impeccable, mais elle pourra néanmoins faire face à des difficultés d'insertion en emploi. Rappelons-nous l'étude de la Commission des droits de la personne — et je demande à la députée de Montarville d'être sensible à ces questions — mieux vaut s'appeler Bélanger que Traoré. Il faut s'attaquer à la discrimination et au racisme systémiques. On aimerait bien entendre la deuxième opposition à ce sujet.

Au-delà de toutes les mesures que nous mettons de l'avant pour favoriser l'intégration en emploi des personnes immigrantes, nous persistons et signons, nous avons annoncé la semaine dernière la création d'un comité interministériel qui assurera un accompagnement continu des personnes immigrantes de l'étranger jusqu'à leur insertion en emploi au Québec. Nous voulons améliorer la coordination, la continuité et l'efficacité de l'offre de services destinée aux personnes immigrantes. Nous ne ménageons aucun effort, et c'est d'ailleurs parce que nous nous attaquons de front à l'ensemble des obstacles à l'intégration en y allant d'une meilleure sélection, de mesures d'intégration plus poussées et de mesures visant le vivre-ensemble que notre plan... et c'est pour cela d'ailleurs que notre plan a été salué par les experts internationaux de l'OCDE et du Migrant Policy Institute, car ils ont dit que notre approche est unique au monde. Il ne s'agit pas juste de s'orienter et de s'attaquer au système de sélection, mais aussi de s'attaquer aux préjugés, à la discrimination, car ce n'est pas le gouvernement qui engage tout le monde, c'est les entreprises, c'est toute la société civile qu'il faut mobiliser, et il faut en parler.

De ce côté-ci de la Chambre, nous avons des solutions claires pour relever le défi de l'intégration. Qu'est-ce que la deuxième opposition a à offrir? Elle veut mettre tout le fardeau de l'intégration sur le dos des personnes immigrantes. Elle veut des cours de francisation obligatoires, peu importe l'impact sur les personnes immigrantes. Elle veut faire passer des tests d'expulsion aux personnes immigrantes et expulser ceux qui échoueraient un test de français, ne trouveraient pas un emploi ou qui échoueraient un test de valeurs. C'est l'immigration jetable. C'est abject et c'est tout bonnement inconstitutionnel.

L'intégration, c'est un processus d'amélioration continue. C'est notre rôle, comme élus, d'améliorer nos politiques publiques. On ne peut pas arriver, comme le fait la deuxième opposition, à grands coups de pinceaux pour fermer la porte, fermer la frontière, expulser les gens. C'est contre notre ADN comme Québécois, ça va à l'encontre de notre histoire et de nos valeurs.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, non, non, c'est bien, j'allais me lever. Oui, oui. Non, il faut... Mme la ministre, vous savez très bien qu'on ne peut pas prêter...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, oui! Un instant, laissez-moi intervenir. Alors, vous savez très bien qu'on ne peut pas prêter des intentions à un membre de cette Assemblée, alors...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : «Fermer les portes». Elle a changé les termes.

• (15 h 40) •

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant! Un instant! Bon, je suis debout, alors je vais demander à tout le monde de s'asseoir et je vais reconnaître M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, à l'article 35, la ministre sait très bien ce qu'elle dit, elle nous prête des intentions. Elle a dit que la Coalition avenir Québec était prête à fermer les frontières, quand on est prêts à accepter 40 000 immigrants. Je lui demande de retirer ses paroles immédiatement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez... Non, écoutez, c'est moi, la présidente ici, là. J'ai déjà demandé à Mme la ministre de ne pas imputer de motifs indignes à aucun membre ici, de cette Assemblée. Je vais lui demander de poursuivre en faisant preuve d'un peu plus de prudence. Merci.

Mme Weil : Je vais nuancer mes propos, je retire mes propos. Quand on dit que, si quelqu'un... imaginez ça, un statut précaire, un statut précaire, un statut temporaire, c'est ce que la CAQ a proposé, que, si la personne ne trouve pas un emploi après trois ans, cette personne devra quitter. Alors, qu'est-ce que c'est, ça? C'est inouï et inconstitutionnel, parce que la personne jouit des mêmes droits que tous ceux qui sont sur le territoire.

Louise Chabot, de la CSQ, d'ailleurs, lorsqu'on a posé cette question... Donc, ce que je vous dirais, c'est que les propositions de la deuxième opposition n'ont trouvé écho auprès d'aucun groupe qui est venu en commission parlementaire. Bien au contraire, tous ont tenu à s'en distancier, et voici quelques exemples. Louise Chabot de la CSQ, je cite : «Non. On ne mise pas sur le caractère obligatoire [de la francisation].» La députée a pu poser la question à plusieurs. Ils ont dit : Ce n'est pas de cette façon qu'on va réussir à intégrer les personnes à la société québécoise. Il faut les appuyer, donc, par l'approche qu'on a, des campagnes de promotion. Lorsque la personne arrive ici, sur notre territoire, lorsqu'on sélectionne la personne, la personne jouit d'un statut de résident permanent avec tous les mêmes droits que tous les autres résidents permanents. Et c'est cet aspect-là qui est tellement dérangeant dans la vision de la CAQ, c'est de ne pas reconnaître l'égalité de tous devant la loi, l'égalité de droit.

Alors donc, est-ce qu'on oblige un autre à prendre des cours de francisation? Non, mais ça, c'est le droit...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : «Ne pas reconnaître l'égalité de tous par la Coalition avenir Québec». Ça vous prend quoi, Mme la Présidente, pour reconnaître que...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, non, un instant, là. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous aurez l'occasion d'intervenir dans ce débat un peu plus tard. Mme la ministre a le droit à son opinion, elle a son temps d'intervention, et je vais lui demander de poursuivre et vous demander, s'il vous plaît, de lui permettre de poursuivre. Merci.

Mme Weil : Mme la ministre, c'est un traitement différencié au point de vue juridique et, en droit, c'est inacceptable. Donc, un résident permanent a tous les mêmes droits que tous les Québécois. Donc, on ne peut pas rendre obligatoire un cours de français à l'un et pas aux autres. Alors, je vous dis, c'est ça, l'égalité devant la loi et devant le droit. C'est un traitement différencié.

Donc, l'approche, c'est de cibler 85 % des travailleurs qualifiés qui vont parler français. C'est la bonne approche et c'est cette approche-là qui est allée chercher l'adhésion de tous. C'est une approche d'encouragement, de support, de financement. Et jamais on n'a investi autant en immigration par tous nos programmes.

Martine Hébert, de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, et je cite : Est-ce qu'on est obligés de forcer? Est-ce qu'on a vraiment besoin de passer par une loi, un règlement? Je ne suis pas convaincue. Stéphane Forget, de la Fédération des chambres de commerce du Québec : Je ne sais pas à quel point l'obligation va aider, l'intégration à l'emploi est la meilleure façon de faire en sorte qu'ils s'expriment en français. Pour sa part, le maire de Laval, Marc Demers, s'est questionné sur le prix humain, c'est son expression, d'une telle obligation. Il mentionne que les personnes immigrantes ont besoin de conjuguer l'apprentissage du français avec leurs obligations familiales. On le voit bien, donc, la Coalition avenir Québec est isolée avec cette proposition.

Quant à la députée de Montarville, quand elle mentionne vouloir moins d'immigrants — la CAQ prend cette position — pour pouvoir en prendre soin, elle envoie toute une claque au visage des personnes immigrantes. Ces personnes n'ont pas besoin qu'on prenne soin d'elles, elles sont courageuses, débrouillardes, déterminées et extrêmement qualifiées. Elles ont besoin d'un gouvernement et ses partenaires qui s'attaquent aux obstacles à leur intégration, comme nous le faisons, d'un gouvernement qui a confiance en leur contribution et qui ne les pointe pas du doigt, comme la deuxième opposition, pour leur coller l'étiquette de l'échec.

Quand la députée de Montarville associe l'immigration à l'échec, qu'elle aille le dire à Daniele Henkel, à Aldo Bensadoun, aux Saputo, aux Kruger, à toutes ces personnes venues d'ailleurs qui font la renommée du Québec. Qu'elle aille le dire aux personnes réfugiées syriennes qui apprennent le français et qui ont déjà trouvé du travail, aux enfants et adolescents dans nos écoles que je rencontre si souvent et qui disent merci au Québec, merci au Canada. Qu'elle le dise aux personnes immigrantes qui se lancent en affaires. Vous l'avez sûrement vu, la Fondation de l'entrepreneurship a publié une étude cette semaine démontrant que les entrepreneurs immigrants occupaient une place importante dans la chaîne de l'entrepreneuriat au Québec.

Cette fin de semaine, j'étais au Salon des jeunes entrepreneurs immigrants. Ils étaient plus de 300 avec la tête débordante d'idées. J'ai eu la chance de parler à plusieurs d'entre eux. Et, quand je regardais leurs visages, que je croisais leurs regards, ce n'est pas l'échec que je voyais, mais la réussite, une réussite pour tout le Québec, tous les jours. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître Mme la whip en chef de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion de la Coalition avenir Québec et vous dire, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que je vais répartir mon propos sur les deux paragraphes de cette motion, parce que je vis une ambiguïté avec cette motion.

Le premier paragraphe, qui nous dit de reconnaître les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants, bien là, on n'est pas surpris. Ça, pour nous, c'est une évidence importante. Une évidence parce que le gouvernement de l'austérité libérale a frappé fort auprès des immigrants. On se rappellera, en juin 2015, les coupures importantes qui ont été faites. On a diminué de 25 % les budgets, à partir du 1er juillet 2015, pour faire en sorte que... Et la ministre nous dit : Ce n'est pas obligatoire, de faire apprendre le français. Mais, dans son cas, c'est même d'être loin d'être obligatoire, on les coupe, les cours de francisation. Alors, c'est loin d'être obligatoire, ce n'est pas nécessaire. Parce que, ce gouvernement-là, ce qu'il a fait, c'est couper, couper, dans les dernières années, justement la francisation de nos immigrants, couper de façon drastique.

Et, cette semaine, on l'a vu... bien, vendredi passé, le gouvernement a annoncé 17 millions dans les commissions scolaires. Pourquoi ils ont dû annoncer 17 millions? Bien, c'est parce que, les deux années précédentes, ils avaient coupé. Alors, est-ce que le rattrapage de ce 17 millions va nous permettre justement de franciser ceux qu'on n'a pas francisés dans les dernières années?

Vous savez, immigrer, c'est vivre un rêve, pour beaucoup d'entre eux, le rêve de changer sa vie, d'améliorer son statut, d'aller vivre ailleurs et particulièrement au Québec, dans une démocratie. Pour beaucoup, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire se réaliser. Ça veut dire que nos enfants vont aller à l'école. Ils vont avoir accès à l'école.

Je sors d'une rencontre, Mme la Présidente, de la sous-commission éducation de la Francophonie, actuellement, où des femmes du Niger qui étaient là, des femmes du Sénégal sont venues s'exprimer sur le fait que leurs enfants n'ont pas le droit d'aller à l'école, particulièrement les jeunes filles, parce qu'il n'y a pas d'installation sanitaire. Le droit à la scolarité, pour quelqu'un qui arrive au Québec, c'est quelque chose d'extraordinaire.

Mais ce que le gouvernement a fait, bien, c'est briser des rêves, briser les rêves de ces gens-là en faisant en sorte de ne pas réussir leur intégration au Québec, parce que les coupures importantes de ce gouvernement ont fait en sorte que leur intégration, entre autres à la francisation, ne fonctionne pas. Ça, c'est la réalisation de l'austérité libérale. C'est ça que ça veut dire concrètement.

• (15 h 50) •

Mais, dans cette dynamique-là, il faut regarder les données, il faut regarder les chiffres. Et j'ai comme l'impression que le gouvernement regarde juste un côté des chiffres, ceux qui font son affaire. Pourquoi? Pourquoi encore, au Québec, 42 % des nouvelles demandes à l'aide sociale proviennent des immigrants? Comment explique cette donnée la ministre? Comment la ministre se satisfait-elle que 42 %... presque une personne sur deux qui arrive à l'aide sociale est une personne qui a choisi le Québec comme pays d'adoption? Est-ce qu'on doit être fiers de ça? On n'a rien à se péter les bretelles, là, absolument pas. Et ça, c'est le bilan de cette ministre, c'est le bilan de ce gouvernement, c'est le bilan qui fait que, quand je coupe des classes de francisation, bien, ça fait en sorte que ces personnes-là ne puissent pas aller sur le marché du travail. Ça, c'est le bilan.

Et, quand le gouvernement nous annonce, la semaine passée, 51 000 nouveaux immigrants, bien, c'est quoi, ce chiffre? Et là j'arrive avec la deuxième partie de la motion de la CAQ : 40 000, d'où vient ce chiffre? Personne, personne ne fait l'évaluation de la réussite de notre immigration. Il est là, l'enjeu, Mme la Présidente. L'enjeu, c'est la réussite. Ce que l'on veut, c'est que ces gens-là travaillent. Ils viennent ici pour travailler, élever leurs enfants, améliorer leur sort, pas se retrouver à l'aide sociale. Parce que c'est ce qui les attend.

À Montréal, il y a un phénomène qui n'est pas drôle mais qui fait partie de nos moeurs populaires : il est plus facile de trouver un médecin dans un taxi présentement. Est-ce qu'on doit être fiers de ça? On a une entente France-Québec qui devrait être un pont extraordinaire pour faire en sorte qu'un médecin français qui arrive au Québec travaille ou du moins est dans un processus pour le mener au travail le plus rapidement possible. Le ministre de la Santé peut bien nous dire qu'on a trop de médecins au Québec, mais moi, je peux vous dire, dans un quartier comme le mien, où il y a trois médecins en fonction actuellement, bien, moi, le médecin français qui fait les manchettes dans les médias, j'aimerais bien l'avoir dans mon quartier. Il demeure dans mon quartier, mais il ne peut pas travailler parce que nos règles... parce que le conseil des médecins lui impose d'aller faire sa résidence à Baie-Comeau, pour laquelle il devra payer 20 000 $ de ses poches en plus de payer ses frais de subsistance. Ça, c'est le rêve québécois. Ça, c'est le rêve québécois. Et l'entente France-Québec ne parle pas du tout, du tout de ça, jamais de la vie. Jamais l'entente ne spécifie ce genre de chose. Des dentistes qui arrivent ici de la France, pour lesquels l'entente leur fait presque un pont doré, ça ne fonctionne pas un an plus tard. Ce n'est pas ça, l'entente. Alors, comment peut-on arriver avec un chiffre de 51 000, 40 000?

Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, on a besoin de faire nos devoirs, au Québec. On a besoin de savoir comment ça fonctionne. Et les consultations qui ont été menées, malgré ce que nous dit la ministre, avec tous les rapports, bien, ce n'est pas les rapports du peuple, ça, là, là. Moi, quand je vais à Côte-des-Neiges, là, puis que je vois l'état de situation des gens qui demeurent là, je ne suis pas très fière, je ne suis pas très fière.

Pourquoi 85 % de l'immigration s'installe à Montréal? Parce qu'il y a des services. La régionalisation, on nous a parlé de la théorie de la régionalisation. Semble-t-il qu'il y a des entreprises en région qui ont besoin de main-d'oeuvre. Mais on ne la régionalise pas, notre main-d'oeuvre, elle arrive à 85 % et elle demeure à Montréal à 85 %. Mais, pour bien réussir cette régionalisation, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Bien, il a fermé les bureaux régionaux. C'est ça qu'il a fait, le gouvernement. Il a fermé ses bureaux régionaux. Alors, entre autres, dans la région de Montréal — bon, vous allez me dire, Montréal, ça se voyage bien, métro, l'autobus, etc. — bien, on a fusionné les bureaux Montérégie, Laval et Montréal. Mme la Présidente, vous le savez, la Montérégie, ce n'est pas grand entre le Suroît, Longueuil puis Saint-Jean-sur-Richelieu, ça se voyage bien. Mais ces gens-là, dorénavant, ont des services à Montréal. C'est ça, la réalité. Ça, c'est notre façon de bien les accueillir, de bien les intégrer et leur donner des services.

Mais en plus, en plus, ce qu'on a fait, c'est que le ministère considère que les services qui étaient donnés n'étaient pas si importants que cela et n'étaient pas si utilisés que cela. Bien là, ça veut dire que c'est un constat d'échec. Pourquoi les personnes qui arrivent au Québec n'ont pas été rechercher les services? Bien, c'est parce qu'on n'a pas répondu à leurs besoins. Quand je vois un organisme comme le ROMEL, à Montréal... Le ROMEL, là, c'est un organisme d'intégration en habitation. Quand ces gens-là accompagnent des familles au complet... pour des choses simples, Mme la Présidente, simples, simples : Quel jour on met nos déchets? Mais comment on les met, les déchets? Est-ce qu'on met ça dans des sacs? Est-ce qu'on fait du recyclage? Qu'est-ce qu'on met dans le recyclage? Nous, on a tout compris ça, puis ça nous a pris les 25 dernières années pour comprendre ça, puis, encore là, on a de la misère puis des fois on ne sait pas où mettre les choses. Eux, ils arrivent d'endroits où ils ne savent pas du tout, ils n'ont jamais connu ce genre de cueillette d'ordures, et il faut apprendre à vivre à la québécoise.

On a beau nous dire : C'est des gens qui arrivent, qui ont de l'éducation, nous dire que les gens sont des investisseurs, etc., mais nos codes de vie... On appelle ça les codes culturels dans le monde des organismes qui s'occupent justement des personnes en intégration, on appelle ça les codes culturels. Qui apprend les codes culturels du Québec à nos immigrants? Pas le ministère, parce que tout ce qu'on fait, c'est réduire comme peau de chagrin les services du ministère depuis que le gouvernement libéral est arrivé à nos portes en 2014. Tout ce qu'ils ont fait, c'est couper les services d'intégration. Bien, les effets de ça, bien, c'est justement : 42 % des nouvelles demandes à l'aide sociale sont des personnes immigrantes et un taux de... et surtout qu'on compte pour 24,7 % des prestataires de l'aide sociale sont des immigrants, presque 25 %. Une personne sur quatre qui est à l'aide sociale est une personne immigrante. On a de quoi être fiers? C'est ça, le rêve québécois? Je m'excuse, Mme la Présidente, mais moi, je n'y crois pas.

Alors, ma problématique avec la motion de la CAQ aujourd'hui, c'est vraiment le chiffre. Le chiffre de 40 000, je ne peux pas y adhérer. Je ne peux pas y adhérer parce que ça ne me dit rien, ce n'est basé sur rien et ça fait en sorte que je remets encore le fardeau sur le dos de ces personnes qui ont choisi un rêve québécois. Et ça, c'est inadmissible, Mme la Présidente, c'est inadmissible.

Vous savez, la courbe... — je cherche mon petit diagramme que j'avais tout à l'heure sous les yeux. Le taux d'immigration du Québec, du Canada et des États-Unis est quand même assez impressionnant comme donnée sur notre capacité... et, surtout quand je vois les derniers chiffres qui sont arrivés sur la volonté canadienne, j'en suis encore plus inquiète. Nous sommes une population de 8 millions au Québec et nous avons un taux de 6,1 pour 1 000 habitants; les États-Unis, trois, la moitié. Le taux d'immigration aux États-Unis est de la moitié de celui du Québec. Alors, imaginez la pression, la pression que l'on met. Mais, si la pression nous donnait justement de l'initiative, si la pression nous donnait justement le goût de faire mieux, de faire en sorte que l'on s'en occupe, de notre immigration? Pourquoi, au bout de quelques années, 50 % quittent le Québec? Bien, c'est notre échec, c'est qu'ils n'ont pas trouvé ici le rêve qu'ils souhaitaient.

• (16 heures) •

Et, quant à la proposition de la CAQ de rendre obligatoire le français, effectivement les chartes ne permettent pas ça, d'accord. Mais, si on était si bons que ça et si on y croyait tant que ça, de l'importance du français, bien, premièrement, Mme la Présidente, on s'organiserait que, dans nos entreprises, on parle français, parce que c'est par le milieu du travail qu'on intègre le mieux les personnes. Et, en abaissant, justement, les règles sur le français en entreprise, on pourrait justement mieux intégrer les personnes. Mais ça, malheureusement, les autres partis n'en font pas leur objectif. Nous, on y croit. Nous, on croit que, par le milieu du travail, on peut intégrer une personne. On croit que, par la francisation, on peut intégrer une personne.

Moi, je crois énormément aux organismes communautaires, qui font un travail extraordinaire et qui sont justement là. Moi, je regarde encore l'organisme, dans mon comté, qui fait en sorte de recevoir régulièrement des nouveaux arrivants et qui vont faire la tournée du quartier : où est l'épicerie, où est le bureau de poste — parce qu'on a encore des bureaux de poste, fort heureusement — où est la caisse populaire, parce qu'on favorise justement de faire en sorte que ces gens-là puissent vivre avec les moyens québécois, parce que l'intégration, c'est ça que ça veut dire. Ça ne veut pas dire perdre sa culture, l'intégration, ça ne veut pas dire perdre sa langue, mais ça veut dire en adopter une nouvelle, ça veut dire vivre avec l'ensemble. Malheureusement, l'échec du gouvernement libéral, avec l'austérité qu'il a appliquée, a fait en sorte de, un, réduire les moyens, réduire la francisation, fermer les bureaux régionaux pour regrouper les services, et donc moins d'accessibilité. Vous savez, quand on arrive comme immigrant, on n'a pas nécessairement une automobile le lendemain matin, on n'a pas nécessairement un logement le jour suivant et on a aussi à intégrer nos enfants. Et, fort heureusement, notre système scolaire, et grâce à la loi 101, bien, fait en sorte que les enfants d'immigrants vont à l'école en français, fort heureusement. Ça, c'est le bout qu'on a réussi. Mais on est dans l'obligation, et cette loi-là oblige les enfants à aller à l'école en français.

Alors, moi, je nous dis : Pourquoi on ne se donne pas les moyens, Mme la Présidente, de faire en sorte que l'immigration soit réussie au Québec? Ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de qualité, c'est une question de savoir-vivre et de savoir-faire. Et, le savoir-faire, je suis persuadée qu'il existe, mais il faut se donner les moyens. Et, moi, ce que je demande, c'est qu'on puisse s'assurer que la population qui choisit... les gens qui arrivent de l'extérieur qui choisissent le Québec dans le rêve, bien, puissent vivre leur rêve jusqu'au bout et faire en sorte qu'on leur donne les moyens d'habiter, de parler en français, de travailler en français et surtout, surtout de réussir leur vie au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, pour la poursuite de ce débat, je cède la parole à Mme la députée de Chauveau.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Bonjour, Mme la Présidente. Encore aujourd'hui, la CAQ me donne l'occasion de me lever en cette Chambre afin de parler de l'immigration et de tout le travail que le gouvernement a accompli pour aider les immigrants à s'intégrer dans notre société.

Cette semaine, lors de la soirée d'Halloween, j'ai rencontré quelques familles de nouveaux arrivants qui étaient fières de venir rencontrer leur députée, de nouveaux arrivants qui parlent le français et qui sont fiers de s'intégrer à la communauté de Chauveau.

L'immigration est positive pour le Québec et contribue à la vitalité du français et à l'économie. Des efforts considérables ont été faits en ce sens par la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion notamment avec le projet de loi n° 77, qui permet la mise en oeuvre d'une politique et de sa stratégie d'action. C'est une réforme très importante sur la manière dont on accueille, dont on intègre, dont on sélectionne nos immigrants et qui favorise la participation et le vivre-ensemble. Nous les sélectionnons maintenant beaucoup plus sur la base des qualifications pour favoriser justement l'arrimage entre nos immigrants et les besoins du marché du travail; des efforts qui ont aussi été faits pour favoriser la sélection d'une immigration qui parle déjà le français.

D'ailleurs, revenons sur le fait français, plus précisément sur la francisation. Je sais que ma collègue de Montarville est préoccupée par le sujet. Et, comme je viens de le mentionner, des efforts considérables sont faits pour sélectionner une immigration francophone. La proportion des immigrants admis au Québec et qui connaissent le français à leur admission a presque doublé depuis 25 ans. Cette proportion est passée de 35 % pour la période de 1990 à 1994 à 61 % pour 2010 à 2014, et, du côté des travailleurs qualifiés, cette proportion dépasse même 90 %. Les allophones maintenant qui ne parlent ni le français ni l'anglais et qui décident d'effectuer un transfert linguistique le font de plus en plus vers le français, et, pour la cohorte 1996 à 2006, c'est 75 % d'entre eux qui ont choisi le français plutôt que l'anglais.

Les consultations concernant la planification de l'immigration au Québec pour la période 2017 à 2019 et qui ont eu lieu à la fin du mois d'août ont été très enrichissantes. J'espère que l'ensemble des collègues ont été très attentifs aux différents intervenants. Ils ont indiqué à la ministre, pour la plupart, qu'il ne fallait absolument pas abaisser le seuil d'immigration. Et, d'ailleurs, ici, dans la région de Québec, on manque de main-d'oeuvre. Les immigrants sont les bienvenus. Et je dirais également que la majorité des personnes immigrantes mettent moins de quatre mois pour obtenir un premier emploi et près de 80 % des travailleurs qualifiés déclarent un revenu d'emploi dès leur première année au Québec, 90 % des immigrants qui cherchent un emploi en ont un.

Nous proposons une approche positive face à l'immigration et des solutions concrètes, contrairement à la CAQ, qui reste toujours du côté négatif, de la peur et du repli sur soi. La CAQ préfère toujours augmenter les contraintes pour les personnes immigrantes, comme un test des valeurs, plutôt que de miser sur des solutions constructives pour aider l'intégration des nouveaux arrivants. De notre côté, nous favorisons la francisation et l'offre de francisation. L'offre de cours est très variée, diversifiée, il reste à mieux la faire connaître. Et c'est pour cette raison que le MIDI offre une aide financière, pendant la formation en classe, de 30 $ à 115 $ par semaine, en plus de rembourser les frais de garde ou de transport. Une approche positive, des solutions positives, c'est ce que notre gouvernement fait, Mme la Présidente.

Les partis d'opposition, je le répète, essaient de démontrer que les immigrants s'intègrent mal, que le français est menacé. Le français n'est pas en voie d'extinction au Québec. Nous sommes un peuple fort, un peuple fier, les immigrants contribuent à cette vitalité du français.

Nous menons sur le terrain un travail important pour faire connaître et promouvoir l'ensemble des services de francisation, et le Québec a une offre très intéressante de francisation. Pour en indiquer quelques exemples : le MIDI, qui fait des campagnes de francisation pour rejoindre certaines clientèles cibles; des cours de francisation qui sont offerts à temps plein, à temps partiel, en ligne; les cours sont maintenant offerts aux étudiants étrangers, aux travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec dans le but, justement, de favoriser leur rétention ici, au Québec; le milieu communautaire, les universités, les cégeps, les commissions scolaires, plusieurs autres personnes de la société qui travaillent en collaboration pour améliorer l'offre de francisation. Près du quart de notre immigration, chaque année, est constitué d'enfants, et j'aimerais rappeler qu'en vertu de la loi 101 ces enfants sont tous scolarisés en français, et c'est un élément important qu'il faut rappeler lorsqu'on aborde le sujet de la francisation des immigrants. En apprenant le français dès un très jeune âge, ces enfants n'auront pas de misère à s'intégrer plus tard. Et, la deuxième génération, 100 % connaissent le français. Et tout ça, c'est sans parler des ententes de partenariat, des alliances françaises pour favoriser l'apprentissage du français avant l'arrivée des personnes immigrantes. Ce sont 136 ententes de partenariat dans 30 pays.

Notre offre en matière de francisation répond aux besoins des nouveaux arrivants. Est-ce que nous travaillons à bien intégrer les immigrants en matière de francisation? Oui, Mme la Présidente.

Maintenant, parlons un peu plus de chiffres. Contrairement à ce qu'affirme la CAQ, les sommes sont au rendez-vous. La francisation des personnes immigrantes est une priorité pour notre gouvernement, et en ce sens nous avons investi 31 millions de dollars supplémentaires pour la francisation des personnes immigrantes cette année, et je vais les décliner pour bien comprendre ces chiffres : donc, de ce 31 millions, 6 millions proviennent du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour promouvoir et bonifier l'offre de francisation, l'offre des services de francisation, et, en plus du bon travail qui est fait sur le terrain, nous y ajoutons de l'argent frais pour améliorer l'offre offerte aux personnes immigrantes; 25 millions qui proviennent du ministère de l'Éducation pour la francisation des adultes et des enfants, et ce 25 millions de dollars du ministère de l'Éducation est très important, puisqu'il permet, entre autres, d'aider à la francisation des réfugiés syriens, la francisation des jeunes et des adultes partout dans le milieu scolaire. Lorsque je relis la motion de la CAQ, qui parle d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants, je suis très heureuse d'annoncer à ma collègue de Montarville que c'est exactement ce que nous avons fait. Je viens de vous énumérer plusieurs points, dont ceux de la contribution de l'immigration à la vitalité du français, la variété, la diversité de l'offre de services de francisation, de tous les efforts qui sont mis sur le terrain pour aider les immigrants et des investissements supplémentaires en francisation.

Nous accentuons les efforts en matière de francisation, Mme la Présidente, et notre gouvernement a investi un total de 168 millions de dollars au chapitre de la francisation des personnes immigrantes, et ce montant est un sommet historique.

• (16 h 10) •

Les résultats sont au rendez-vous. Dans nos circonscriptions, il y a des résultats. Les personnes immigrantes viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription et sont heureuses et participent activement à la société québécoise. Les efforts de francisation portent fruit, et on constate une hausse de la clientèle en francisation de 15 % cet automne. Les efforts ont été faits, ils continuent de l'être, et je félicite la ministre et toute son équipe pour le travail qu'elles effectuent sur le terrain jour après jour pour les personnes immigrantes.

Je réitère que plusieurs personnes immigrantes qui habitent dans le comté de Chauveau viennent me rencontrer soit en prenant rendez-vous pour en connaître un peu plus sur notre système politique, me dire que leur intégration dans la société québécoise se passe bien. D'autres sont venus faire un tour avec leurs enfants à l'Halloween, pas plus tard que cette semaine. J'ai même une famille colombienne que j'avais rencontrée lors d'un autre événement dans le comté l'hiver dernier et qui a fait le détour pour me montrer à quel point leur fillette avait grandi, et ils se sont exprimés dans un français impeccable, avec un beau petit accent. Ça fait chaud au coeur de voir qu'ils vont bien.

Je réaffirme que je suis très heureuse de faire partie d'un gouvernement qui a à coeur le succès et l'intégration des personnes immigrantes. J'aime notre approche positive toujours en action pour aider ces gens, qui ont besoin de notre soutien. Les approches négatives des oppositions n'aident en rien l'intégration des immigrants au Québec, et je leur demande très sincèrement de travailler en collaboration avec nous. La francisation des immigrants va bien, et le travail continue avec rigueur.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, Mme la députée de Chauveau. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Gouin tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Oui, Mme la Présidente. Et ce n'est pas facile de dire tout ce qu'on voudrait dire en six minutes, donc je vais essayer d'aller droit au but.

Écoutez, sur ce sujet de l'immigration, je pense qu'il faut éviter deux écueils importants : d'un côté, une sorte d'angélisme qui pourrait porter certains à dire : Mais tout va bien, au fond, tout va bien, il reste deux, trois petits problèmes à régler, mais ça va vraiment très bien; et, de l'autre côté, vraiment une vision que moi, j'appelle un peu catastrophiste, même si je comprends qu'on prend des précautions : mais ça irait vraiment mal, ça irait mal du point de vue de l'intégration, ça irait mal du point de vue de la francisation, et donc il faudrait diminuer le seuil d'acceptation des immigrantes et immigrants chaque année.

J'aimerais rappeler que les personnes immigrantes au Québec — en tout cas, c'étaient les statistiques d'il y a une dizaine d'années, et je ne suis pas certaine qu'elles aient énormément changé — ne représentent même pas 15 % de la population québécoise, alors que c'est le double dans d'autres provinces canadiennes. Je voudrais rappeler aussi que 70 % des personnes qui immigrent chez nous ont moins de 35 ans, que plus de 60 % connaissent le français à leur arrivée et que près des deux tiers ont au moins 14 ans de scolarité. Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente, ce sont des chiffres qui sont intéressants. Là où il y a des problèmes, et c'est vrai qu'il y en a... le taux de chômage des personnes immigrantes, et particulièrement des femmes, d'ailleurs, est souvent le double de la population d'origine, et ça, particulièrement chez les gens qui sont arrivés depuis moins de cinq ans. Le taux de chômage, la différence entre la population qu'on appelle souvent de souche et les personnes immigrantes, finalement, ça... l'écart rétrécit énormément après cinq ans. Après 10 ans, on est à peu près dans les mêmes proportions.

Mais y a-t-il des problèmes? Oui, il y a des problèmes, Mme la Présidente, il y en a, et le gouvernement actuel a beau dire : Nous mettons l'argent nécessaire, nous accentuons nos efforts, le problème, c'est que c'est un peu tard, parce que ça fait des années, des années que, tous gouvernements confondus, d'ailleurs, on n'a pas mis les ressources nécessaires à la francisation et à l'intégration des personnes immigrantes. Je fais partie des gens... et ma formation politique aussi pense que, par exemple, l'abolition des COFI a été une erreur. C'étaient des lieux qui permettaient à la fois la francisation et plein d'apprentissages pour les personnes immigrantes au plan de la culture québécoise. Bon, ça a été aboli. Par la suite, on a dit : Il n'y a pas de problème, on fera de la francisation dans les groupes communautaires, dans les commissions scolaires, dans les cégeps, etc. Et c'est vrai qu'on n'a pas rejoint tout le monde. Et, encore là, Mme la Présidente, un des problèmes que nous vivons encore, c'est celui de la francisation des femmes, qui sont, la plupart du temps, comme on le sait... restent principales responsables des enfants et du bien-être de la famille et pour qui c'est parfois difficile de venir suivre des cours de français à des horaires qui ne leur conviennent pas.

Il y a aussi toute la situation des hommes immigrants pères de famille qui disent : Mais, moi, tout ce que je veux, c'est travailler, il faut que je gagne ma vie, alors je veux apprendre le français. C'est bien beau, mais il faut que je gagne ma vie, hein, parce que, j'ai beau avoir plein de diplômes, ils ne sont pas reconnus, et donc, bien, je vais aller travailler n'importe où, mais il faut que je gagne ma vie.

Donc, il y en a, des vrais problèmes, Mme la Présidente, mais ce n'est pas en réduisant de 10 000 ou 12 000 le nombre de personnes immigrantes qu'on va régler ces problèmes-là. Il faut régler les problèmes. Ça veut dire avoir des cours de francisation adaptés aux diverses clientèles immigrantes, ça veut dire en avoir sur les lieux de travail, ça veut dire s'occuper des femmes immigrantes, s'occuper de leur bien-être, s'occuper de leur francisation, de leur intégration, et, pour ça, il faut soutenir encore davantage les organismes communautaires. Je pense, entre autres, aux centres de femmes qui soutiennent et aident toutes ces femmes-là, mais il faut faire plus. Il faut faire vraiment plus.

La reconnaissance des diplômes, on a avancé un peu là-dessus, il faut vraiment faire plus. Le fameux cliché du chauffeur de taxi, hein, qui est comptable, médecin, ingénieur, avocat, bien, c'est un cliché, mais le problème, c'est... je prends des taxis pour me rendre à la gare, revenir de la gare à Montréal, et c'est la situation de 90 % des chauffeurs avec qui je parle, c'est absolument lamentable. Quelle perte de gens qualifiés pour occuper des postes! Il n'y a rien de mal à être chauffeur de taxi, mais il y en a plusieurs qui pourraient vraiment faire autre chose. Alors, ça, c'est à nous, la société d'accueil, de régler ce genre de problèmes là.

Et puis il y en a un autre, Mme la Présidente : oui, ça, existe, les employeurs qui préfèrent engager un Tremblay qu'un Mohamed quelque chose. Bien oui, ça existe, et il va falloir être capables de nommer ces problèmes-là. Oui, il y a des problèmes soit d'ignorance ou de préjugés, mais, dans certains cas, de racisme systémique au Québec, et ça n'est pas le cas de tout le monde, mais il faut être capables des nommer les choses. Il y a des gens, par ignorance, par peur, par accumulation de préjugés et, oui, à certains moments, par xénophobie, qui vont refuser d'embaucher des personnes immigrantes pourtant qualifiées. Je pense que là-dessus on aurait des grandes campagnes de sensibilisation à faire au Québec.

J'ajouterais aussi ceci : C'est bien beau, convaincre, et travailler fort, et j'en suis, les personnes immigrantes à apprendre le français, il va falloir que nos milieux de travail travaillent en français, et chacun et chacune sait ici que ce n'est plus le cas partout.

Donc, Mme la Présidente, nous allons voter contre cette motion, mais pour la résolution...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais reconnaître le prochain, ou la prochaine intervenante, qui est...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de prendre la parole sur ce débat, qui est un débat évidemment important, un débat, comme vous l'avez vu un peu plus tôt, Mme la Présidente, où les mots sont importants, les mots ont leur signification et les mots traduisent l'essence des politiques qui sont mises de l'avant par les différents partis politiques.

Et j'ai eu l'occasion de voir mon collègue leader du deuxième groupe d'opposition se lever en disant : Bien là, on utilise, du côté du gouvernement, du côté de la ministre, des termes beaucoup trop forts. Ce sont des termes qui, selon sa lecture, étaient antiparlementaires mais qui... et vous avez eu l'occasion de trancher, et on respecte votre décision, en vertu de l'article 41, in fine. Mais par contre, Mme la Présidente, il est important de voir que, si on peut parfois être un peu tatillon ou un peu être frileux quant à l'utilisation de certains mots, ils traduisent bien une approche qui est différente sur le plan idéologique, une approche qui est différente dans le traitement et dans, je vous dirais, la façon d'imaginer l'avenir pour le Québec. Tout à l'heure, j'entendais la collègue de Gouin dire... puis elle me corrigera si j'ai tort, elle disait qu'il y avait plus de 14 % du Québec qui était fait de l'immigration. Les chiffres que j'ai vus la dernière fois, c'était 12,5 % pour le Québec et 14 % pour les États-Unis. Alors, il faut faire attention aux statistiques, première des choses. Lorsque l'on parle qu'aux États-Unis il y aurait deux fois moins d'immigration qu'au Québec, toutes proportions gardées, il faut évidemment s'assurer de comparer des pommes avec des pommes.

Lorsque l'on parle d'une politique d'immigration, qu'est-ce que l'on compare, Mme la Présidente? Les États-Unis sont reconnus pour une société extrêmement ouverte où des gens de toutes nationalités ont l'occasion de venir participer et de bâtir la société. Bien, au Québec, c'est ce que l'on veut. Et je suis fier d'apporter ma voix à ce qu'a dit Mme la ministre, faire en sorte que le Québec puisse prospérer, que chacun puisse apporter sa pierre à l'édifice, s'assurer que les gens, évidemment, puissent communiquer en français, le français langue commune depuis la loi 22 de Robert Bourassa en 1974.

Nous nous inscrivons dans cette longue approche historique, au Parti libéral du Québec, qui fait d'un Québec une société fière, ouverte et confiante, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le leader du gouvernement. Alors, le prochain intervenant sera...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Granby et leader du deuxième groupe d'opposition, je vous indique qu'il reste 1 min 15 s de temps de parole à votre formation politique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, vous savez, le monopole du coeur envers les immigrants n'appartient pas au Parti libéral du Québec. Je viens d'une ville qui est un des pôles d'immigration les plus importants et je suis très fier du succès des immigrants qui arrivent à Granby.

Mais il ne faut pas avoir peur, Mme la Présidente, de parler, malheureusement, d'un certain échec. Et, quand on parle d'échec, Mme la Présidente, quand on regarde juste la situation, comme ma collègue l'a mentionné tantôt, du côté, donc, du chômage, 11 % de points de plus, de pour cent, de gens qui sont sur... donc, sur le chômage, malheureusement, à Montréal, comparativement aux Québécois. Quand on regarde aussi du côté des adultes qui sont prestataires de l'aide sociale — c'est des chiffres qui viennent de Pierre Fortin — la moitié, donc, des prestataires de l'aide sociale à Montréal, malheureusement, sont de nature étrangère.

Mme la Présidente, quand on regarde cette situation, il faut y mettre les enjeux qui sont extrêmement importants au Québec pour être capables d'en arriver à assurer l'intégration et le succès puis, comme ma collègue l'a mentionné tantôt lors de son intervention, de soutenir les valeurs québécoises, de donner tous les outils pour que nos immigrants parlent la langue française et de leur donner un boulot...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, merci, M. le député de Granby. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Mégantic. Et je vous indique qu'il reste 13 min 40 s à la partie du gouvernement.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. C'est avec un grand plaisir que je prends parole aujourd'hui sur cette discussion de l'Assemblée nationale, et je vous lis ici la motion du mercredi :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants;

«Qu'elle demande au gouvernement de réduire à 40 000 les seuils annuels d'immigration, d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants et de mettre en place des cours obligatoires de francisation pour les nouveaux arrivant.»

Donc, la députée de Montarville a une opinion bien claire de ce qu'elle prétend voir dans la société, ce dont je suis en désaccord, on va dire ça simplement pour commencer, parce que l'expérience qu'elle vit est probablement différente de la mienne, j'imagine. Et nous avons entendu plusieurs citations qui nous indiquent des variables assez différentes de ce qu'on voit, en partant par le pape. Si j'ai bien compris ce qu'elle avait mentionné initialement, le pape avait dit qu'il ne faut pas plus de personnes que l'on peut en intégrer. Ça commence bien quand on entend une conversation comme ça. Moi, je ne crois pas que le pape ait toutes les valeurs imaginables et la vérité de tous, parce que nos églises seraient pleines de monde, puis je pense que ce n'est même pas le cas au Québec. Donc, il y a peut-être des ajustements à faire là-dessus. Et Mme la députée de Montarville nous a aussi parlé de la population d'immigrants qui était plus élevée qu'aux États-Unis, mais, si on considère que... puis c'est un fait, c'est plus élevé, en fait c'est plus élevé que la France, c'est plus élevé que les États-Unis, mais toutefois elle a oublié de mentionner que c'était moins que l'Allemagne, moins que la Suède, moins que le Canada et moins que l'Australie. Donc, on peut faire la part des choses d'un côté comme de l'autre.

Et on peut même mentionner que le poids de la population immigrante, dans l'ensemble de la population, en France, c'est 11 %; au Québec, 12,6 %; aux États-Unis, 14 %; en Suède, 14 %; en Allemagne, 14,9 %; au Canada, 20 %; et, en Australie, 27 %. Donc, ça représente une image légèrement différente de l'opinion qu'on a entendue précédemment. On peut aussi dire que la donnée que 200 000 personnes immigrantes qui ne parlent pas le français est constituée sur l'ensemble de la population immigrante au Québec, même avant la loi 101... et elle ne tient pas compte de la deuxième génération, qui est complètement scolarisée en français. Les transferts linguistiques sont très nettement en faveur du français dans les années récentes : ça donnait 75 % pour la cohorte 1996‑2006 comparativement à 37 % avant 1976.

Donc, l'ensemble des paramètres que l'on dispose ici peuvent définitivement nous permettre d'avoir une image très, très différente de ce que la position de la CAQ nous a mentionné précédemment. Et on peut prendre des documents de tous les côtés et leur faire dire un peu ce que l'on désire comme objectif. Je crois que l'ensemble des députés et l'ensemble des gens aussi au gouvernement ont une opinion qui est très pertinente, parce que, premièrement, on est dans nos comtés, ensuite on connaît bien la situation, et, comme ma collègue de Chauveau l'a mentionné, on les rencontre, nos gens, on leur parle et on entend ce qu'ils ont à dire. De plus, Mme la Présidente, j'ai eu l'opportunité de participer à quelques activités avec la ministre de l'Immigration, ce qui m'a permis d'avoir une saveur un peu différente du milieu. Et ceci inclut des activités dans mon comté à moi, qui souffre d'un manque de main-d'oeuvre très, très important. Et, pour nous, à court terme, il est très clair que l'immigration représente une planche de salut avant que nos industries commencent à quitter la région pour aller s'installer dans des endroits où il y aurait moins de pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, l'immigration chez nous, ça représente un point très, très important pour nous permettre de remplir les emplois qui sont actuellement disponibles dans les entreprises. Ce n'est pas de la fiction pour demain ou après-demain. On sait que ça va être pire demain et après-demain. Mais actuellement nous avons déjà ce problème très significatif dans nos entreprises et, pour y pallier, nous avons déjà des programmes qu'on a mis en place avec la participation de nos élus, avec la participation de nos entreprises et avec la participation du ministère de l'Immigration. Donc, on peut dire, Mme la Présidente, que nous prenons à bras-le-corps les problèmes d'immigration que nous rencontrons dans la région de l'Estrie et de Chaudière-Appalaches, parce que je suis un peu aux lignes des deux régions, et que ce problème-là ne s'en ira pas à court terme, dû au phénomène de vieillissement de la population. Et on n'a pas pris en ligne de compte encore tout le problème des retraites qui sont face à nous et qu'il faut remplacer. De plus, parce qu'une partie de la région dans laquelle je vis est une région très rurale, il y a un nombre très significatif de nos jeunes qui doit partir vers les villes pour aller se faire éduquer. Et, si ces jeunes-là ne reviennent pas, bien, le problème est encore amplifié.

Donc, l'immigration représente, à ce point-ci, un enjeu critique pour le développement de notre milieu. L'intégration en emploi est cruciale pour la rétention de nos talents que nous attirons au Québec par le biais de l'immigration. Pour favoriser cette intégration en emploi, il nous faut assurer que les personnes immigrantes que nous sélectionnons aient le bon profil pour répondre aux besoins de notre marché du travail.

• (16 h 30) •

La ministre l'a bien mentionné, que nous sélectionnons de plus en plus d'immigrants qui ont des qualifications et 72 % parlent le français. Donc, on a déjà une base très solide avec laquelle on peut développer des emplois et des qualifications.

Je dois admettre aussi que l'adaptation... Parce qu'un gros pourcentage de ces immigrants-là, M. le Président, sont des enfants, et, pour avoir moi-même déménagé mes enfants dans un autre milieu, dans un autre environnement, je dois dire qu'après un an de scolarisation les enfants sont généralement déjà transférés dans la langue dans laquelle l'enseignement se fait. En fait, je dois dire que, pour le cas de mes enfants, en fait, j'en avais quatre qui ont vécu l'expérience, et, après un an d'éducation, on ne pouvait plus dire qu'ils n'étaient pas nés là.

Donc, quand on se met à faire un concert sur les problèmes d'immigration, il faut comprendre un peu plus la nature du milieu, la nature des gens qui nous arrivent. Il faut bien comprendre qu'une mère à la maison a des problèmes très différents des enfants, qui, eux, vont à l'école et qui rencontrent toutes sortes de personnes et qui apprennent le français très, très rapidement. On l'a d'ailleurs constaté très rapidement lorsque j'étais dans une visite à Drummondville avec la ministre, les enfants, souvent, faisaient la traduction pour les parents parce qu'eux étaient déjà capables de très bien parler le français dans les cas où les parents ne parlaient pas encore très bien ou ne maîtrisaient pas totalement la langue.

Donc, on peut voir que les paramètres d'apprentissage sont très différents dépendant du type de population, du type d'immigrants que l'on parle. Mais je suis beaucoup moins inquiet, dans mon cas, pour les enfants. Et ça donne une ressource très significative aux familles — puis je le dis dans le sens large du mot — pour s'intégrer, s'adapter et permettre... Ça n'empêche pas qu'il faut que les parents apprennent le français et que la meilleure façon de le faire, un peu comme les enfants... d'aller à l'école et d'apprendre la langue au travail. Donc, ça, c'est très, très important.

Mais il ne faut pas leur faire peur. Puis, quand je dis ça, c'est très important parce que, si on appliquait, comme la CAQ le désire, un test de valeurs puis qu'on les menace d'expulsion, je crois qu'il y a un problème majeur quand on dit à des gens qu'on va vous recevoir de façon conditionnelle, puis on verra si on est intéressés à vous garder ou pas. Je crois que les immigrants, une fois qu'ils ont une carte de résidence, ils sont des citoyens à part entière. Leur seul droit qu'ils ne sont pas commis, c'est le vote. Et, s'ils quittent le pays, il y a une période où ils ne peuvent pas retourner.

Donc, il faut bien comprendre ces paramètres de base là pour s'assurer que l'immigration... Quand on parle, nous, de 51 000 et que la CAQ parle de 40 000, ils parlent un autre langage parce qu'ils s'adressent à un ensemble de paramètres où ils croient que ces gens-là ne parlent pas français, ce qui est faux. Ils croient que ces gens-là ne sont pas adaptables. Tous les enfants, à l'intérieur d'une année, s'ils vont à l'école, ils le sont déjà. Donc, on vient de réduire de façon très considérable cette espèce de population là qui doit s'intégrer et qui est déjà dans la voie de l'intégration et de l'assimilation dans notre culture et dans notre société. Puis, encore là, je ne parle pas de théories ou de documents publiés par des chercheurs, je l'ai vécu moi-même avec mes propres enfants, donc je crois que ça a une certaine crédibilité.

Je voudrais aussi m'adresser au fait que la ministre nous a parlé que, maintenant, on regarde pour près de 85 % de travailleurs qualifiés. C'est une variable très, très importante. J'ai des employeurs dans mon comté qui ont dit, M. le Président, que, si, demain, j'avais 20 programmeurs de CNC, je les engagerais, je ne suis pas capable de rencontrer mes contrats parce que je n'ai pas la main-d'oeuvre nécessaire. Et, si je fais le tour des entreprises dans ma région, il est très rare qu'il y ait une entreprise qui ne soit pas à la recherche d'employés qualifiés pour faire certaines parties de leur travail. Naturellement, ce n'est pas 100 % des employés qui ont besoin d'être qualifiés, mais une bonne partie de ceux-là en ont besoin.

Donc, le nouveau système de sélection de l'immigration sera moderne, rapide et novateur et permettra au système de premier arrivé, premier servi... et il permettra une adéquation optimale entre la sélection de l'immigration et les besoins du marché du travail, comme je l'ai vécu directement dans mon comté avec le travail que l'on fait pour aller chercher des immigrants dans les villes du Québec pour les amener dans notre région et les intégrer dans notre milieu. Il y a encore du travail, mais on va y arriver et on va réussir. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic, de votre intervention et je cède la parole maintenant à M. le député de Bourget pour la sienne, son intervention, en lui rappelant que vous avez également 13 minutes et, à peu près, demie.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Alors, pour les personnes qui nous suivent à partir de maintenant, je voudrais, si vous le permettez, rappeler l'énoncé de la motion en débat aujourd'hui, et elle se libelle comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants;

«Qu'elle demande au gouvernement de réduire à 40 000 les seuils annuels d'immigration, d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants et de mettre en place des cours obligatoires de francisation pour les nouveaux arrivants.»

M. le Président, bien que nous soyons en accord avec la première partie de la motion de la Coalition avenir Québec — nous constatons les mêmes lacunes depuis longtemps — il est évident que nous ne pouvons être en accord avec le coeur de la motion tel qu'exprimé dans sa deuxième partie. Au cours de la dernière année seulement, M. le Président, nous avons tenu des débats, des discussions et, depuis le mois de février jusqu'au mois d'août dernier, nous avons tenu trois commissions parlementaires distinctes sur l'ensemble des enjeux relatifs à l'immigration, nous avons fait le tour de toutes les questions qui s'y rattachent, sauf la question relative à la capacité objective d'accueil au Québec. D'ailleurs, la très vaste majorité des groupes et organismes qui sont venus en commission parlementaire n'a pas demandé ni de hausser ni de réduire les seuils d'immigration. Je parle de la très vaste majorité des personnes et des groupes. Dans leur grande sagesse, tous ces organismes, toutes ces personnes se sont abstenus de se prononcer sur un chiffre, car ni le gouvernement actuel ni la Coalition avenir Québec ne peut baser, ne peut asseoir son argumentaire sur un chiffre ou un autre sur une base rationnelle en référence avec des données mesurées.

En cette matière comme dans bien d'autres, M. le Président, nous devons agir avec respect pour la population et pour nos pairs ici, transparence et rigueur, surtout quand notre capacité objective d'accueillir toutes ces personnes, ces hommes, ces femmes et ces enfants, qui sont, d'abord et avant tout, des êtres humains... Elles et ils ne sont pas que des statistiques, ils ne sont pas que de la marchandise ou des biens meubles, ce sont des personnes, M. le Président, comme vous, comme moi, venues ici pour réaliser leurs projets, leurs rêves, qui peuvent parfois tourner en cauchemar. On en a eu des exemples dans plusieurs de nos séances de travail en commission parlementaire.

• (16 h 40) •

Aussi, lorsque nous les invitons, nous nous devons d'être clairs, nous nous devons d'être cohérents et responsables, et soyons certains qu'à ce moment-là nous avons toutes les ressources pour les accueillir convenablement et pour les intégrer tout aussi convenablement. Si ces moyens sont là, M. le Président, tant mieux, bien, bravo! Mais, s'ils ne sont pas là, posons-nous des questions et posons-nous les bonnes questions.

Il n'est pas interdit ici de discuter ou de débattre des enjeux relatifs à l'immigration. Il n'est pas interdit de discuter ou de débattre des défis relatifs à l'intégration ou à la francisation des nouveaux arrivants. Il est cependant déplorable de politiser — je dis bien «de politiser» — l'ensemble de ce dossier avec, notamment, l'approche multiculturaliste érigée en dogme qui nous est imposée par Ottawa et adoubée par le gouvernement libéral de ce jour avec des dérives potentielles ou avérées du communautarisme. Déplorables également les récidives de tentative de récupération politique qu'il nous est donné d'entendre ici même, au salon bleu, à des fins que je vous laisse deviner.

Nous plaidons, nous, de ce côté-ci, à l'effet de sortir le dossier des enjeux sensibles de l'immigration des griffes caudines du biais politique. Le premier ministre du Québec actuel a longtemps bercé l'idée d'augmenter les seuils en les passant de 50 000 à 60 000 par année, et c'est en vain, M. le Président, que nous lui avons demandé les indicateurs qui lui servaient de référence et qui inspiraient une telle idée. Outre une appréciation empirique, est-ce que le gouvernement libéral connaît la capacité d'accueil réelle et objective du Québec? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Quand la Coalition avenir Québec, aujourd'hui, soumet l'idée d'accueillir 40 000 nouveaux arrivants par année, la question que nous posions alors au premier ministre demeure pertinente. Mais, cette fois-ci, elle s'adresse au chef de la Coalition avenir Québec : Outre une appréciation empirique, quels sont les indicateurs de référence qui lui permettent de mettre de l'avant cette idée? Est-ce que le chef de la Coalition avenir Québec connaît la capacité d'accueil réelle et objective du Québec?

M. le Président, je réitère ce que je venais de dire, il faut dépolitiser cet enjeu le mieux possible en soumettant, par exemple, l'exercice de l'élaboration d'un rapport et des recommandations claires à une institution réputée rigoureuse, indépendante, maîtrisant les chiffres et les indicateurs afin que l'ensemble de la population et des élus sortent du carcan des appréciations approximatives pour se commettre enfin sur une base de données tangible et crédible, qui respecte l'intelligence de la population, notre intelligence, ce qui, à terme, nous permettra de tenir des échanges et des débats beaucoup plus éclairés.

Dans un article publié dans Le Devoir, M. le Président, Devoir du 10 juillet 2015, le Pr Frédéric Bastien disait déjà — et je le cite : «De nombreuses failles dans nos programmes d'immigration ont été identifiées par des chercheurs depuis quelques années, ainsi que par le Vérificateur général. Devant cette levée de boucliers, le ministère de l'Immigration a changé son discours... et son nom. L'arrivée d'immigrants n'est plus un moyen en vue d'une fin, elle est devenue un objectif en soi pour nous enrichir de la diversité. Le ministère est devenu le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Nous voici dans le dogme idéologique du multiculturalisme canadien érigé en absolu. Voilà pourquoi [le premier ministre] ne mâche pas ses mots : "L'immigration, c'est une obligation!"» Fin de la citation.

M. le Président, le Pr Bastien souligne également que l'arrivée massive des nouveaux venus a aussi un impact négatif sur le statut du français : «Nos immigrants ne sont pas tous francophones — dit-il — loin de là. Malgré la loi 101, plusieurs s'intègrent à la communauté anglophone. Cela est d'autant plus facile qu'il y a toujours moins de francophones, surtout dans la région de Montréal.»

Nous l'avons également souligné très souvent, M. le Président, une hausse des seuils d'immigration peut fragiliser davantage le français. Et pourquoi? Parce que les moyens ne sont pas toujours au rendez-vous, M. le Président. Nous savons que nos structures d'accueil sont insuffisantes pour ceux et celles qui ont choisi de venir au Québec. Le gouvernement se doit de consacrer davantage de ressources financières à l'apprentissage du français, la langue officielle du Québec, sachant que, sur les 50 000 nouveaux arrivants chaque année, une proportion importante, 41 %, M. le Président, ne parlent pas le français à leur arrivée.

Cette fragilité du français dans la grande région de Montréal, elle est tangible. Nous avons les statistiques, à la fois celles de l'Office québécois de la langue française, de Statistique Canada, et, plus récemment, l'étude de l'Institut de recherche en économie contemporaine, qui, dans son rapport intitulé Le Québec rate sa cible, conclut que le gouvernement du Québec ne prend pas les moyens nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités eu égard au maintien du français comme langue de convergence de tous les citoyens. Il y a de quoi s'inquiéter, M. le Président.

C'est pourquoi nous avions recommandé à la ministre que la détermination des bassins soit faite en fonction de la priorité accordée à la langue française. Nous avons également souvent dénoncé les coupes budgétaires dans les programmes de francisation et la fermeture de plusieurs bureaux régionaux du ministère. La ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion a bien annoncé de nouveaux budgets dans son plan d'immigration, mais cela semble peu en regard des besoins réels en francisation.

Aussi, M. le Président, une entité comme le Vérificateur général pourrait se pencher très sérieusement sur les 360 millions prévus pour les services d'intégration et de francisation en transfert fédéral prévu pour cette année dans l'accord Canada-Québec sur l'immigration. Il semble qu'il n'y a pas 10 %... En fait, on nous rapporte qu'il y a seulement 8 % de cette enveloppe qui soit réellement affectée à la cible. Il y a un questionnement, il y a un problème de transparence que nous devons... en dehors de toute partisanerie, M. le Président, considérant que cette entité, le Vérificateur général en l'occurrence, porterait le dossier pour nous proposer des recommandations.

M. le Président, j'en aurais énormément à dire sur la question de l'immigration, des seuils, et je voudrais cependant, avec le peu de temps qu'il me reste, dire une chose qui n'est pas toujours rapportée, le poids démographique du Québec à l'intérieur du Canada aujourd'hui est un enjeu qui date de depuis très longtemps. M. Robert Bourassa l'avait souvent rappelé, c'était un incontournable quant à notre influence politique à la Chambre des communes, car plus on exclut ce qui se passe dans le reste du Canada avec les hausses exponentielles d'immigration, plus on se met à risque relativement à notre représentation politique. Donc, il faudrait peut-être résoudre cette équation du côté de la Coalition avenir Québec. Merci.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Bourget, de votre intervention. Et nous en sommes maintenant rendus à la réplique, et je cède la parole à Mme la députée de Montarville pour son droit de réplique de 10 minutes. À vous, Mme la députée.

Mme Nathalie Roy (réplique)

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Ce que je constate à entendre mes collègues, c'est qu'il n'y a qu'à la Coalition avenir Québec qu'on souhaite réduire le nombre d'immigrants à 40 000 personnes par année, question, justement, de bien les intégrer à notre capacité d'accueil. Les deux autres partis ne sont pas intéressés. Je constate également que nous sommes les seuls à vouloir rendre les cours de français obligatoires. C'est important de parler la langue commune pour s'intégrer, et, justement, on l'a fait avec les enfants, les enfants qui arrivent ici doivent obligatoirement aller à l'école en français. Vous savez quoi? Ça fonctionne.

Même le député de Mégantic nous disait que ça fonctionne, les enfants parlent le français. Pourquoi ne pas faire la même chose avec leurs parents? Il y va du gros bon sens. Ce qui est fascinant, c'est que plusieurs personnes croient que les cours de français sont obligatoires. Eh bien, non, malheureusement, les gens qui arrivent ici ne sont pas obligés de l'apprendre, alors que ce serait tellement, mais tellement enrichissant pour eux de pouvoir parler français le plus rapidement possible. Et ça se fait dans d'autres pays du monde, en passant.

Pour la ministre et son chef, soulever la question de l'intégration des immigrants, c'est faire preuve, à mots à peine couverts, là, M. le Président, de racisme, rien de moins, de repli, de peur. J'ai entendu ces mots-là, on les entend. Que c'est méprisant, M. le Président, pour les citoyens que nous représentons, pour la formation politique que nous représentons! C'est extrêmement méprisant. Et, en voulant nous discréditer de la sorte, le gouvernement se discrédite lui-même, voyez-vous. Parce que j'écoutais mes collègues dire...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Vous savez mieux que moi, «méprisant» est un propos antiparlementaire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sincèrement, là, j'ai écouté religieusement. En agissant de la sorte, l'expression «c'est méprisant pour nous», j'aime mieux appeler à la prudence, mais ce n'est sûrement pas un propos antiparlementaire.

M. Tanguay : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Tanguay : ...les décisions, et dire qu'un propos d'un collègue est méprisant, c'est antiparlementaire. J'ai six décisions à vous soumettre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Si c'est exact, est-ce que je peux avoir l'information de la table? Moi, je prétends que... Puis sincèrement, là, je n'en avais pas besoin vraiment... mais ça dépend toujours du contexte. Alors, si on lit le catéchisme intégralement, on va toujours être debout.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un instant. On va toujours être debout. Alors, ça serait pas mal plus logique de tenir compte du contexte. Et je ne crois pas que, dans le contexte dans lequel je l'ai entendu et qu'il a été dit...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais. On va l'arrêter, là, parce qu'on... Soyez prudents, mais... Et je répète, là, j'ai entendu, j'ai suivi et je ne croyais pas qu'il y avait lieu d'intervenir. Veuillez poursuivre.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Cela dit, Mme la ministre nous parlait de la consultation qu'elle a menée auprès des gens, effectivement, lobbies, syndicats et groupes communautaires, et ce qui est intéressant, c'est qu'aucun citoyen n'est venu, même si c'était ouvert. Bien, vous savez, les gens, ce qu'ils nous disent quand je les vois, je les croise, je les reçois même, et c'est très impressionnant : Vous savez, Mme la députée, vous avez raison, les immigrants, il faut en prendre moins pour en prendre soin parce qu'il y a des constats d'échec. Et vous savez qui me dit ça? Et ça m'a renversé, des citoyens d'origine française, des citoyens d'origine brésilienne, des citoyens d'origine syrienne. Et ça me renverse de me faire dire : Vous êtes sur la bonne voie parce qu'on nous a fait miroiter des choses ici, et puis, malheureusement, on arrive, puis ce n'est pas ça, et c'est difficile.

Et, oui, il faut en prendre soin, de ces gens-là, et ce sont les immigrants qui m'ont dit ça. Alors, ça me touche particulièrement, et c'est la raison pour laquelle je trouve que le gouvernement, à certains égards, est loin de la population. Les Québécois, contrairement aux lobbies, ne veulent pas toujours plus d'immigrants. Ce qu'ils veulent avant toute chose, c'est une immigration réussie. Qu'est-ce que c'est, là? C'est un emploi pour chaque immigrant. C'est qu'ils parlent français, c'est qu'ils participent à l'activité économique et adhèrent à nos valeurs communes québécoises. Parce que, oui, ça existe, et c'est pour ça qu'ils viennent vivre avec nous, comme nous, pour avoir, justement, droit... et partager ces valeurs, et avoir des droits qu'ils n'ont peut-être même pas chez eux.

M. le Président, il n'y a rien d'intolérant à vouloir le succès économique de chaque immigrant. Il n'y a rien d'intolérant à vouloir partager une langue commune pour entrer en dialogue et permettre une réelle rencontre avec les nouveaux Québécois qui s'installent chez nous. Il n'y a rien d'intolérant à vouloir bâtir une société où tous ensemble, tous ensemble, nous croyons à la liberté, à la démocratie et à l'égalité entre les hommes et les femmes. Et il n'y a rien d'intolérant, j'oserais dire, à vouloir discriminer chez nous des pratiques qui sont elles-mêmes discriminatoires ailleurs dans le monde, notamment à l'égard de l'égalité entre les hommes et les femmes. Les Québécois, M. le Président, sont parmi les peuples les plus ouverts au monde. C'est important de l'expliquer, au prorata de notre population, nous recevons au Québec actuellement plus d'immigrants que la France et les États-Unis. Et, même à 40 000 immigrants, nous serions encore, encore au prorata, plus accueillants que la France et les États-Unis.

Dans ce contexte, M. le Président, qu'y a-t-il de si mal et de si dangereux à vouloir discuter ouvertement de notre capacité d'accueil et de l'intégration, de notre capacité d'absorption culturelle? Parce que c'est le terme qui a été employé, d'ailleurs, durant les consultations sur le projet de loi. Naturellement, moi, je sens un certain malaise de discuter de ces questions-là et je trouve ça triste parce que les Québécois, eux, ils comprennent, ils sont prêts, ils sont capables de tenir ces nécessaires débats sur nos seuils d'immigration, sur l'importance de l'immigration. Et j'ai confiance, moi, M. le Président, en leur intelligence, et j'invite le gouvernement à faire de même parce que l'immigration, ça ne devrait pas être la chose d'un parti politique, mais ça devrait être l'objet même de toute la société d'accueil. J'y crois.

Par ailleurs, pour ce qui est de la francisation, pour le gouvernement, imposer des cours de français, c'est souffler sur les braises de l'intolérance. Vous vous en souvenez, on l'a entendu ça. Puis je m'en souviens, c'était en janvier dernier, je ne l'ai pas oublié. Je pense, pour ma part, que, si on veut favoriser l'ouverture et la tolérance, ça passe avant tout par la rencontre. La rencontre se fait par le dialogue. Et, pour ça, eh bien, ça prend une langue commune, une langue de partage. Or, 44 % des immigrants admis au Québec en 2015-2016, ce sont les plus récentes données... 44,5 % des immigrants ne connaissent pas le français. Ça représente 21 825 personnes uniquement pour 2015-2016. Et, si 70 % de ceux-là ne se francisent pas, comme ça a été le cas pour ceux arrivés en 2012-2013, bien, ce sera 15 000 personnes, dont la majorité vit à Montréal, qui ne parleront jamais le français, et ça, pour la seule année 2015-2016. C'est un recul important et ce n'est pas étonnant, dans les circonstances, que le français recule actuellement au Québec et à Montréal. Ce sont des données que nous avons.

Quelques informations à l'égard du français — et ce serait peut-être au bénéfice du gouvernement de se rappeler ça — le poids démographique des francophones au Québec est en déclin. C'est particulièrement le cas sur l'île de Montréal, où la proportion de francophones est descendue sous la barre des 50 %, M. le Président. Il faut le dire, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. L'immigration se concentre à 86 % dans la région métropolitaine, naturellement, de Montréal. Et, si les immigrants ne se francisent pas, c'est le caractère francophone de la métropole qui, à moyen et long terme, est menacé.

Et, d'ailleurs, ce qui est le pire là-dedans, c'est que, pendant tout ce temps, l'offre de formation en francisation à temps complet du ministère de l'Immigration, c'est-à-dire entre 2003 et 2015, durant toute la période où le Parti libéral a été au pouvoir, sauf une petite exception, là... l'offre de français a été coupée de 6 % durant toutes ces années, mais, sur la même période, le nombre d'immigrants a augmenté de 20 %. Vous voyez l'absurdité, la difficulté, justement, d'offrir tous les services, d'où les échecs.

Les politiques libérales déçoivent en matière de francisation. Je fais ici un court aparté pour dire que nous avons travaillé sur des mesures, que ma collègue d'Iberville va rendre publiques, d'ailleurs, demain, plusieurs propositions, un plan ambitieux pour assurer la pérennité du français au Québec. Il faut le faire, et je ne me fie pas au Parti libéral pour ça ni au gouvernement. Je vais donc lui laisser le soin de dévoiler ses chiffres demain, mais surtout sa stratégie. Et notre objectif, ce n'est pas compliqué, ce n'est rien de moins que la francisation de 100 % des nouveaux arrivants. C'est extrêmement important, et je ne comprends pas qu'au Parti libéral ce n'est pas une priorité, ni pour le Parti québécois, qui est contre la francisation obligatoire. Pourtant, nous l'avons fait pour les enfants, les enfants, qui vont à l'école en français.

Maintenant, la ministre nous dit que notre position est idéologique. Je vous rappelle que, pas plus tard qu'en mars dernier, le premier ministre était catégorique, le Québec n'a d'autre choix que d'augmenter à 60 000 le nombre annuel d'immigrants qu'il accueille. On a besoin de le faire, besoin de le faire. L'ordre a été donné, c'est une obligation. Bien non, M. le Président, on n'est pas obligés, nous avons le choix, et c'est la raison pour laquelle nous voulons réduire le seuil d'immigration, le ramener à 40 000 par année, justement pour réparer le processus brisé d'intégration des immigrants. Voilà, je vais m'arrêter ici. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Montarville, de votre intervention. Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Montarville, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants;

«Qu'elle demande au gouvernement de réduire à 40 000 les seuils annuels d'immigration, d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants et de mettre en place des cours obligatoires de francisation pour les nouveaux arrivants».

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

Vote reporté

M. Tanguay : Je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes de jeudi 3 novembre 2016.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous avez parfaitement raison de le demander. Alors, ayant eu un appel de vote nominal, le vote est reporté, tel que précisé. Je cède à nouveau la parole au leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux.

Ajournement

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 3 novembre 2016, à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. Donc, ça veut dire... Oui, il faut que je sache qu'elle est adoptée.

Une voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. En conséquence, nos travaux sont ajournés, tel qu'indiqué. Merci, M. le leader. Les travaux sont ajournés

(Fin de la séance à 17 h 1)