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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 23 novembre 2016 - Vol. 44 N° 212

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter M. Maurice Dubé, honoré lors du Gala des prix policiers du Québec

M. Pascal Bérubé

Souligner l'excellence du travail du Centre d'hébergement Champlain-des-Montagnes et
de son préposé aux bénéficiaires, M. Daniel Laferrière

Mme Véronyque Tremblay

Rendre hommage à l'abbé Normand Denis des paroisses Saint-Claude et Bon-Pasteur, à Laval

M. Saul Polo

Souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale,
région de Granby

M. François Bonnardel

Féliciter l'entreprise Simard Suspensions inc., lauréate d'un prix Desjardins Entrepreneurs

Mme Caroline Simard

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Service alimentaire La Recette

Mme Mireille Jean

Féliciter Mme Sylvie Déraspe, lauréate d'un prix Elles reconnaissent

M. Germain Chevarie

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise Intermiel inc.

Mme Sylvie D'Amours

Souligner le succès de la collecte de sang de L'Association musulmane de Montréal-Nord

Mme Rita Lc de Santis

Souligner la Semaine des professionnelles et professionnels de l'éducation

M. Sébastien Proulx

Dépôt de documents

Orientation et priorités 2016-2017 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice

Rapport annuel du Vérificateur général

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 120 — Loi modifiant diverses dispositions législatives
en matière municipale

Étude détaillée du projet de loi n° 693 — Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration
des sociétés d'État


Dépôt de pétitions

Réduire les tarifs de stationnement dans les établissements de santé

Offrir des repas équilibrés et sains aux résidents des centres d'hébergement et de soins
de longue durée


Questions et réponses orales

Efficacité du processus de réinsertion sociale des personnes contrevenantes

M. Jean-François Lisée

M. Martin Coiteux

M. Jean-François Lisée

M. Martin Coiteux

M. Jean-François Lisée

M. Martin Coiteux

M. Jean-François Lisée

M. Martin Coiteux

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Document déposé

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Enquête sur une présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

Position du gouvernement sur le port de signes religieux par les employés de l'État

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Budget alloué aux repas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Commission d'enquête sur les relations entre les Premières Nations et les corps policiers

Mme Mireille Jean

M. Geoffrey Kelley

Mme Mireille Jean

M. Geoffrey Kelley

M. Alexandre Cloutier

M. Geoffrey Kelley

Qualité des services donnés dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

Programmes de réinsertion sociale du ministère de la Sécurité publique

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

Invitation des infirmières au ministre de la Santé à passer une nuit dans un CHSLD

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Réponses différées

Coûts défrayés par les autochtones pour une formation policière

M. Geoffrey Kelley

M. Alexandre Cloutier

M. Geoffrey Kelley

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de l'enfance et la première Grande semaine des tout-petits

Mise aux voix

Saluer le travail de la Fédération des femmes du Québec, qui a contribué aux transformations
majeures vers l'égalité hommes-femmes, et faire pression auprès du gouvernement fédéral
afin qu'il mette sur pied un programme de défense des droits des groupes de femmes

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 105 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique

Affaires du jour

Projet de loi n° 108 — Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics
et instituant l'Autorité des marchés publics

Adoption du principe

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. Éric Caire

M. Amir Khadir

Vote reporté

Projet de loi n° 112 —                 Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées
à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016

Adoption du principe

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Éric Caire

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de l'économie et du travail procède à l'étude de l'Accord
économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

Mme Sylvie D'Amours

M. Pierre Paradis

M. Stéphane Bergeron

M. Stéphane Billette

M. Mario Laframboise

M. Amir Khadir

M. André Villeneuve

M. Alain Therrien (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 109 — Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec
et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs

Adoption du principe

M. Martin Coiteux

Mme Agnès Maltais

M. Éric Caire

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance.

Affaires courantes

Veuillez vous asseoir. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour remplacer mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière à la quatrième, donc, déclaration de députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement? Consentement.

Déclarations de députés

Alors, je vous cède la parole, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre déclaration.

Féliciter M. Maurice Dubé, honoré lors du Gala des prix policiers du Québec

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner les 42 années de service au sein des forces de l'ordre de M. Maurice Dubé, originaire de Mont-Joli.

M. Dubé a commencé sa carrière à la sûreté municipale de la ville pour ensuite poursuivre son travail avec la Sûreté du Québec dans la MRC de La Mitis. À ses débuts comme policier, il devait également agir à titre de pompier volontaire, une fonction qu'il occupe toujours aujourd'hui. Maintenant âgé de 63 ans, M. Dubé est toujours aussi passionné et aussi actif. Il souligne avoir conservé le feu sacré pour son métier et qu'il aime toujours autant travailler sur le terrain auprès de la population.

La semaine dernière, lors du 18e Gala des prix policiers du Québec, M. Dubé fut honoré devant ses pairs pour son parcours hors de l'ordinaire. Comme l'a mentionné le conseil de la gouvernance du gala, M. Dubé est maintenant connu et respecté par trois générations de délinquants. Sa simple présence suffit souvent à calmer les esprits lors d'interventions. Toujours disponible et de bonne humeur, il est un collègue de travail apprécié de tous.

M. Dubé, permettez-moi à mon tour de vous féliciter et de vous remercier pour vos 42 années engagées au service des citoyens de La Mitis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. Mme la députée de Chauveau, pour votre déclaration.

Souligner l'excellence du travail du Centre d'hébergement
Champlain-des-Montagnes
et de son préposé
aux bénéficiaires, M. Daniel Laferrière

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner l'excellence du travail de l'équipe du CHSLD Champlain-des-Montagnes, un centre d'hébergement qui fait la fierté de ma circonscription. Ce centre est un bel exemple de ce qui se fait de mieux au Québec en matière de prestation de soins et de services aux aînés. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le visiter dernièrement en compagnie de ma collègue Marie Montpetit dans le cadre de sa tournée visant à recenser les meilleures pratiques dans le réseau.

Je souhaite aussi féliciter tout spécialement M. Daniel Leferrière, un préposé aux bénéficiaires du centre qui a remporté le prix Reconnaissance 2015 de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal pour la qualité de son travail auprès de nos aînés. Bravo, M. Laferrière! Les petites attentions que vous portez aux résidents et votre enthousiasme sont très inspirants.

Encore une fois, félicitations au CHSLD Champlain-des-Montagnes! Vos pratiques exemplaires contribuent à améliorer les soins et services dans l'ensemble des CHSLD du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Laval-des-Rapides.

Rendre hommage à l'abbé Normand Denis des
paroisses Saint-Claude et Bon-Pasteur, à Laval

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Dimanche dernier, j'ai accompagné les proches de l'abbé Normand Denis à l'église Saint-Claude de Laval-des-Rapides suite au décès de l'abbé Denis, décédé le lundi 14 novembre à l'âge de 65 ans. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage au travail qu'il a accompli auprès des fidèles des paroisses de Saint-Claude et Bon-Pasteur de Laval au cours des 12 dernières années.

Né à Montréal en 1951, fils d'Annette Gagné et d'Arthur Denis, l'abbé Denis a fait son entrée à la vie sacerdotale à la paroisse Saint-Pierre-Claver, à Montréal, le samedi 4 février 1978. Par la suite, il fut curé à la paroisse Sainte-Gertrude, à Montréal-Nord, de septembre 1989 à août 2002 et enfin nommé administrateur paroissial aux paroisses Saint-Claude et Bon-Pasteur de septembre 2002 à septembre 2016.

Son décès est une grande perte pour les membres de sa communauté mais également pour les résidents de Laval-des-Rapides où il a consacré beaucoup d'années de service aux plus démunis.

En terminant, j'aimerais souligner la générosité de Mme Pierrette Leclerc, marguillière de la paroisse Saint-Claude, qui l'a accompagné dans ses derniers moments de vie. J'aimerais adresser mes sincères condoléances à sa famille et ses proches. Paix à son âme. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Granby.

Souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine
d'éducation et d'action sociale, région de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le 22 septembre 1966 naissait au Québec une nouvelle association ayant pour mission le féminisme social égalitaire, l'AFEAS. J'ai été fier d'apprendre que nous avons à Granby six femmes qui sont membres de l'AFEAS depuis 50 ans et qu'une fête en leur honneur a eu lieu au zoo de Granby dimanche dernier.

Au nom de toutes les femmes de Granby et en mon nom personnel, je désire remercier Mmes Éliane Lemelin-Bergeron, Élise Perreault-Fafard, Thérèse Jacques-Mongeau, Monique Caron-Picard, Germaine Bernier-Simoneau et Jeanne-d'Arc Viau. Grâce à votre avant-gardisme et votre altruisme, la condition féminine a beaucoup évolué depuis 50 ans. Que l'on parle, entre autres, de la conciliation travail-famille, du travail invisible ou de la lutte contre l'hypersexualisation, chacune de vous à contribuer à sa façon à faire avancer la cause des femmes. La communauté granbyenne est chanceuse de vous avoir eues pour paver la route.

Et je désire également féliciter et remercier la présidente de l'AFEAS de Granby, Mme Céline Duval, et son comité organisateur pour leur planification de cette magnifique célébration. Et bon 50e anniversaire à toutes les membres! Bonne continuité et longue vie à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale de Granby! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Granby. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Féliciter l'entreprise Simard Suspensions inc.,
lauréate d'un prix Desjardins Entrepreneurs

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Je suis heureuse de profiter de cette tribune pour vous parler d'un fleuron de notre économie charlevoisienne qui se distingue sur les scènes provinciale, nationale et internationale. Jeudi dernier, l'entreprise Simard Suspensions a rejoint les lauréats nationaux des prix Desjardins Entrepreneurs 2016 lors du gala du Mouvement Desjardins présenté à Lévis.

L'entreprise familiale, située à Baie-Saint-Paul, a mérité cet honneur dans la catégorie Innovation et productivité — Moyenne entreprise, une reconnaissance pleinement méritée pour cet employeur important de chez nous.

Depuis sa fondation, en 1935, l'entreprise Simard Suspensions s'est positionnée comme étant avant-gardiste. Son fondateur, M. Emmanuel Simard, a vu son fils André-Marie se joindre à lui 20 ans plus tard et apporter une nouvelle dimension à l'entreprise. Étant aujourd'hui à la retraite, ce dernier fait confiance à David Tremblay, président-directeur général de l'entreprise.

Félicitations à Simard Suspensions, un excellent citoyen corporatif qui a définitivement à coeur le bien-être de ses employés! Et permettez-moi de vous inviter, en terminant, à aller découvrir le camion Dramis, nouveau produit de l'industrie minière...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée de Chicoutimi.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme
Service alimentaire La Recette

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Il y a 20 ans, un organisme communautaire indispensable, soit le Service alimentaire La Recette, ouvrait ses portes à Chicoutimi afin de donner accès à des produits de base de qualité et favoriser une saine alimentation aux plus démunis. Avec le temps, La Recette a bonifié son aide en ajoutant des cours de cuisine économique et des formations en nutrition favorisant la santé et les saines habitudes de vie quotidienne.

L'équipe de La Recette aide plus de 4 000 membres par année, un travail colossal accompli grâce aux bénévoles, aux travailleuses et travailleurs du milieu communautaire ainsi qu'aux partenaires publics et privés, le tout tenu d'une main de maître par la coordonnatrice, Nathalie Lavoie, depuis plus de 14 ans.

À titre de députée de Chicoutimi, je suis fière de compter dans ma circonscription un organisme aussi important que le Service alimentaire La Recette et je félicite toutes les personnes qui ont contribué depuis 20 ans à son succès. Longue vie à La Recette!

Et j'aimerais mentionner la présence dans nos tribunes de plusieurs représentants de La Recette ici. Merci d'être ici puis merci de ce que vous avez fait.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Féliciter Mme Sylvie Déraspe, lauréate
d'un prix Elles reconnaissent

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : M. le Président, en octobre dernier, le regroupement les Elles de la construction célébrait leur première édition de la soirée Elles reconnaissent où sont remis des prix à des personnes, entreprises ou organismes du domaine de la construction qui se distinguent pour leur contribution à l'avancement des femmes en construction. C'est à cette soirée que Mme Sylvie Déraspe, des Îles-de-la-Madeleine, a reçu le prix Elles décerné à une femme de métier s'étant distinguée par ses réalisations.

Mme Déraspe, qui est opératrice de pelle mécanique et formatrice en santé et sécurité, oeuvre dans le domaine de la construction depuis de nombreuses années et travaille inlassablement à faire avancer les droits des travailleuses de la construction et des différents métiers traditionnellement masculins.

Félicitations à Mme Déraspe pour cette reconnaissance et pour le travail accompli pour la cause des femmes dans l'industrie de la construction! Bravo! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Mirabel.

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise Intermiel inc.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune pour féliciter l'entreprise apicole Intermiel, située à Saint-Benoît de Mirabel. Il y a de cela quelques semaines, Intermiel s'est vue attribuer le prestigieux prix de Meilleure entreprise apicole au monde par la réputée émission américaine World's Greatest!

Vous pourrez me taxer d'excès de chauvinisme ce matin, M. le Président, mais ce n'est pas tous les jours que l'on peut se targuer d'avoir non seulement une entreprise de calibre international sur son territoire, mais bien la meilleure au monde, d'autant plus qu'Intermiel fête cette année son 40e anniversaire. Ce sont donc deux exploits remarquables, celui de la longévité et celui de la reconnaissance, que je veux souligner ce matin en cette Chambre.

Intermiel est une entreprise qui a une vision et qui est animée par une passion énorme. Christian, Viviane, Éléonore, je suis fière ce matin de vous dire un énorme bravo! Longue vie à Intermiel!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le succès de la collecte de sang de
L'Association musulmane de Montréal-Nord

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le 11 novembre dernier s'est déroulée, pour la sixième année consécutive, la collecte de sang organisée par L'Association musulmane de Montréal-Nord, en collaboration avec Héma-Québec, au Centre communautaire Annour.

Je suis heureuse de bénéficier de cette tribune aujourd'hui pour saluer cette belle initiative et pour souligner la grande implication du président de l'association, M. Abdelaziz Rzik, ainsi que de toute son équipe. Ils ont réussi à tisser des liens de solidarité entre les diverses communautés culturelles de Montréal-Nord dans une perspective de développement social.

Je tiens également à remercier les nombreux donateurs qui ont répondu à l'appel. Grâce à vous, l'objectif de 60 dons a été dépassé. Donner du sang, c'est sauver des vies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner la Semaine des professionnelles
et professionnels de l'éducation

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. À travers les différentes écoles du Québec, nos jeunes peuvent compter sur des professionnels qui les aident et qui les guident tout au long de leur parcours scolaire. Par leur forte implication, ils contribuent chaque jour à la réussite des élèves en offrant des services complémentaires d'une grande qualité et en soutenant, de diverses façons, les directions d'établissement d'enseignement, les élèves, et les parents, et leur personnel enseignant. Par leurs multiples interventions quotidiennes, ces professionnels mettent tout en oeuvre pour favoriser la réussite éducative de nos jeunes. Il est important de mettre en lumière leur rôle essentiel car leur savoir-faire permet de répondre aux besoins particuliers de l'élève.

Alors, collègues parlementaires, en cette Semaine des professionnelles et professionnels de l'éducation, joignez-vous à moi pour les remercier et leur témoigner toute notre reconnaissance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, mesdames messieurs, nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous rasseoir.

Alors, nous allons poursuivre les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je cède la parole à Mme la ministre de la Justice. Mme... de la Justice, à vous.

Orientation et priorités 2016-2017 du Comité
consultatif sur l'accessibilité à la justice

Mme Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'orientation et les priorités 2016-2017 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice.

Rapport annuel du Vérificateur général

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, document déposé. Pour ma part, je dépose le tome de l'automne 2016 du Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2016-2017.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, c'est M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain... Alors, M. le député, à vous.

Étude détaillée du projet de loi n° 120

M. Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 22 novembre 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des finances publiques et député de Beauce-Nord, à vous la parole.

Étude détaillée du projet de loi n° 693

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 22 novembre 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ce rapport est déposé.

Des voix : ...

Dépôt de pétitions

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions, et je cède la parole à M. le député de Lévis pour sa pétition.

Réduire les tarifs de stationnement
dans les établissements de santé

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 592 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les frais de stationnement dans les établissements de santé sont une barrière aux soins de santé et ajoutent un stress évitable à des patients qui en subissent déjà beaucoup;

«Considérant que les frais de stationnement sont de plus en plus élevés dans les établissements de santé et qu'ils peuvent même atteindre jusqu'à 25 $ par jour dans certains hôpitaux;

«Considérant que plusieurs citoyens, patients, municipalités et associations dénoncent, depuis des mois, les tarifs abusifs des stationnements des hôpitaux;

«Considérant que les patients qui vont dans les établissements de santé sont une clientèle captive composée, notamment, de personnes âgées, de malades chroniques, de gens à mobilité réduite et de jeunes familles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de rendre le stationnement gratuit lors des deux premières heures dans tous les établissements de santé du Québec, d'instaurer un tarif maximum de 7 $ à 10 $ par jour dans les établissements où les tarifs sont déjà supérieurs à ces montants et des tarifs réduits pour les patients qui doivent fréquenter régulièrement les hôpitaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est déposé. Et vous en avez une autre, M. le député de Lévis. Alors, veuillez procéder pour votre dépôt de deuxième pétition. À vous la parole.

Offrir des repas équilibrés et sains aux résidents des
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je dépose, cette fois, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 936 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nos aînés devraient avoir droit à des repas équilibrés suivant le guide [canadien alimentaire];

«Considérant que la qualité des repas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée se détériore;

«Considérant que les produits frais comme les légumes et les fruits ainsi que la viande telle que le veau et le porc sont de moins en moins servis dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement [...] de respecter nos aînés, les bâtisseurs du Québec, en leur offrant des repas équilibrés et sains dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai également reçu une demande de M. le député de Lévis pour la présentation d'une pétition non conforme, et il faut valider. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse le faire? Y a-t-il consentement? Je comprends vos hésitations, parce que ça a l'air à être sa journée, mais y a-t-il consentement? Moi, je n'ai qu'à vérifier le consentement.

Oui, M. le député de Lévis, je sens qu'il y a consentement. Alors, allez, présentez votre autre pétition.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Cette fois, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 067 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nos aînés devraient avoir droit à des repas équilibrés suivant le Guide alimentaire canadien;

«Considérant que la qualité des repas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée se détériore;

«Considérant que les produits frais comme les légumes et les fruits ainsi que la viande telle que le veau et le porc sont de moins en moins servis dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de respecter nos aînés, les bâtisseurs du Québec, en leur offrant des repas équilibrés et sains dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre responsable des Affaires autochtones répondra à une question posée jeudi le 17 novembre par M. le député du Lac-Saint-Jean concernant les coûts reliés à l'inscription à une formation policière autochtone.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour sa première question. M. le chef, c'est à vous.

Efficacité du processus de réinsertion sociale
des personnes
contrevenantes

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons de la lecture troublante, celle du rapport de la Vérificatrice générale, et qui nous parle d'un sujet qui touche la sécurité des Québécois. Les Québécois aimeraient savoir que le système carcéral et le système de respect des peines qui sont imposées aux gens qui commettent des délits est respecté. Or, la vérificatrice nous dit ce matin que le gouvernement libéral est le pire des provinces pour assurer le suivi des détenus qui sont en libération conditionnelle. La récidive, c'est la question centrale. Combien y a-t-il de récidivistes? Le gouvernement ne le savait pas, ne faisait pas de suivi. Et là la seule enquête disponible, qui a été faite avec beaucoup de difficultés, nous dit que les détenus qui sont en libération conditionnelle récidivent une fois sur cinq. Dans les deux ans après leur libération, ils récidivent, ils commettent un nouveau délit une fois sur cinq.

Alors, je voudrais savoir du ministre de la Sécurité publique : Est-ce qu'il est satisfait de ça? Est-ce qu'il pense que c'est sa note de passage, 20 % des détenus qui font une nouvelle récidive? Est-ce qu'il va être satisfait de ça? Ou qu'est-ce que ce serait, le bon chiffre, pour lui, si ce n'est pas zéro?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, à vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, bien entendu, on prend acte des recommandations suite aux analyses de la Vérificatrice générale. Alors, évidemment, on va prendre le temps d'examiner chacune d'entre elles. Il y a déjà des travaux qui sont en cours, puis effectivement c'est pour améliorer la situation. Alors, on ne va pas se fixer de note aujourd'hui. C'est certain que la note qu'on va se fixer, elle va être plus haute que celle d'aujourd'hui, parce qu'on veut toujours améliorer nos pratiques. Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on accueille... pas les recommandations, mais les constats qui nous sont présentés ici, et c'est là-dessus qu'on va travailler, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre. Première question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : O.K. Je suis très déçu de la faiblesse de la réponse. Chacun sait que le rapport de la vérificatrice est d'abord présenté au gouvernement avant d'être publié. Et je me serais attendu à ce que le ministre se dise très préoccupé que ses prédécesseurs n'ont pas fait leur travail, et que lui, comme nous, est préoccupé par la sécurité des Québécois, et que 20 % de récidive, ce n'est pas bon.

Alors, je vais lui donner un autre chiffre : 44 % de récidive dans les deux ans pour les gens qui ont des probations. Est-ce qu'il trouve ça bon, 44 %?

• (10 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique, à vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, je répète que, nous, ce qu'on a l'intention de faire, c'est d'améliorer la situation. On comprend effectivement que ce n'est pas un problème ponctuel qui est arrivé dans la dernière année. Il y a des décennies de travail. Il y a eu des améliorations, mais il doit y avoir encore des améliorations.

Les chiffres qui sont présentés là ne sont pas les chiffres auxquels on aspire, et donc on va travailler pour améliorer la situation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : On va travailler pour améliorer la situation. Moi, je regarde ces chiffres, puis la réponse, là, à laquelle on s'attend, c'est que ce n'est pas acceptable. Le ministre devrait être scandalisé de la faiblesse du suivi.

Je vais lui donner un autre chiffre. Alors, lorsqu'il y a des libérations conditionnelles avec sursis, son ministère a l'obligation, ses services, de faire une visite. Alors, le taux de passage, c'est 100 %. En général, c'est 78 %. Dans certaines régions, il y a juste 44 % de visites pour voir...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, une réponse possible, c'est dire : On est scandalisés, mais ça ne servirait à rien de dire ça. Ce qui est important, c'est qu'on travaille très concrètement à améliorer la situation et, oui, on aspire à avoir le score le plus élevé dans l'ensemble des domaines dans lesquels on va mesurer la performance de ce qu'on fait dans les services correctionnels et on va travailler là-dessus très sérieusement.

Alors, on peut déchirer notre chemise, là, mais ça ne changera rien concrètement. Ce qui est important, c'est de garder notre chemise puis aller travailler pour améliorer les résultats.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Écoutez, les Québécois qui écoutent le ministre de la Sécurité doivent être insécurisés aujourd'hui, parce qu'il n'a pas l'air à prendre ça suffisamment au sérieux.

Je vais lui donner une autre constatation de la vérificatrice : «Il peut [...] arriver qu'une personne contrevenante ne reçoive aucune visite à domicile pendant toute la durée de sa peine. Par conséquent, il est difficile de juger si le ministère s'acquitte de sa responsabilité...»

À sa place, il devrait être très fâché puis nous dire que ça n'arrivera plus jamais.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Regardez, M. le Président, je pense que tout le monde sait que je suis en faveur de l'évaluation continue des programmes puis de l'amélioration continue des programmes. Là, on a un travail sérieux qui a été fait par la Vérificatrice générale, et ça va être une base sur laquelle on va continuer de travailler pour améliorer les résultats.

Je ne suis pas là pour faire du spectacle, M. le Président, je suis là pour dire qu'on va travailler activement avec l'ensemble des partenaires pour améliorer la situation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taschereau pour... question principale. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le chroniqueur Gilbert Lavoie, du Soleil, a obtenu une entrevue exclusive avec Monique Jérôme-Forget, responsable de la SIQ à l'époque du plus grand scandale immobilier de l'histoire du Québec. Elle déclare qu'elle n'a jamais pris connaissance de l'étude de son ministère des Finances présentée à une rencontre entre la SIQ, le ministère des Finances et celui des Services gouvernementaux. À l'époque, les trois organisations étaient sous sa responsabilité. C'est troublant. Elle dit que personne dans ces trois organisations ne l'a mise au courant. La gardienne de la sacoche se faisait voler et elle n'a rien vu, rien entendu. Douteux. Une personne peut nous éclairer, il s'agit de Philippe Dubuisson, à l'époque chef de cabinet de la ministre Monique Jérôme-Forget. Il est aujourd'hui sous-ministre de la ministre de l'Économie. Je lui ai dit cela hier.

Ce matin, peut-elle nous dire si elle a rencontré son sous-ministre? Qu'est-ce qu'elle a fait depuis hier, depuis qu'elle a appris cette information? Qu'a-t-elle à nous apprendre ce matin?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, à vous.

M. Leitão : Ah! excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non. À vous, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, puisqu'il est question de rapport auquel Mme la députée de Taschereau a fait allusion, bien, M. le Président, ce rapport est maintenant disponible publiquement. Il a été numérisé, il est au... voyons, site Web du ministère des Finances. En même temps, je le dépose ici, M. le Président. On n'a absolument rien à cacher de cette affaire-là.

Le rapport existe, vous voyez, il est bien volumineux. Allez-y, lisez-le. C'est très intéressant, beaucoup de chiffres, beaucoup de chiffres là-dedans, des petits chiffres. Il faut un peu d'attention pour le lire, mais il n'y a absolument rien de scandaleux là-dedans, M. le Président.

Document déposé

Alors, je vous dépose le rapport. Lisez-le, il est très bon.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Y a-t-il consentement pour le dépôt? Alors, il y a consentement pour le dépôt.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non. S'il vous plaît! Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, quand on demande le consentement, je n'ai pas besoin de commentaires.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'ai pas besoin de commentaires pour un dépôt. On dit oui, c'est fini.

Question complémentaire, Mme la députée de Taschereau, à vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je comprends que la ministre de l'Économie veut rester aveugle. Une autre personne est nommée...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison. Mme la députée, il s'agit d'un propos blessant. Ce n'est pas nécessaire, à cette période de questions. Veuillez poursuivre.

Mme Maltais : Une autre personne est nommée dans cette entrevue, il s'agit du haut fonctionnaire M. Jacques Caron, qui, lui, a vu l'importance de cette étude. Il est aujourd'hui sous-ministre associé au Conseil du trésor. Suite à cette information, qu'il a dû lire ce matin, le président du Conseil du trésor a sûrement rencontré son sous-ministre.

Est-ce qu'il l'a rencontré? Quand l'a-t-il rencontré? Que peut-il nous dire ce matin?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ce matin, je peux vous dire ce que je dis déjà depuis une ou deux semaines, depuis qu'on parle de ces événements-là, M. le Président. D'abord, ce qui s'est passé... ou qui semble s'être passé en 2005, 2006, 2007 est extrêmement troublant. Si, en effet, il y a eu des fraudes et si, en effet, des personnes, des individus, qui qu'ils soient, ont bénéficié personnellement de contrats plus ou moins illicites, que la police fasse son travail — ce qu'elle est en train de faire — et que les coupables paient de ces crimes-là. Il faut par contre les prouver, il faut par contre monter une enquête, faire un procès, un procès en bonne et due forme.

Alors, il ne faudrait surtout pas, à ce moment-ci, dérailler un tel procès, ça serait la pire des choses à faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Sa défense ne tient pas, là. Dans l'affaire Lise Thibault, on s'est entendus avec la SQ, on a fait une commission parlementaire puis, au contraire, on l'a fait accuser encore plus solidement. Pourquoi vous n'avez pas rencontré les gens qui, ce matin, étaient dans le dossier, sont nommés, étaient, à l'époque... Pourquoi? Dites-nous au moins que vous les avez rencontrés. Dites-nous au moins que vous voulez connaître la vérité. J'ai deux ministres qui sont nouveaux, des nouveaux venus. Ils répètent la même chose que disait le bon vieux Parti libéral à l'époque de la commission Charbonneau. Il faut lever le voile là-dessus.

Pourquoi vous ne les avez pas...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, je l'ai dit hier et la semaine dernière, la culpabilité par association, c'est incroyable, là. Faire la logique très primaire : A a des relations avec B, B avec C, donc A avec C, c'est quoi, cette affaire-là, là? C'est quoi, ce genre de logique là? C'est ce qu'on trouve dans les cours d'école primaire, ces histoires-là. Franchement, franchement, M. le Président!

Il y a une enquête policière qui est en cours, il y a aussi des enquêtes comptables sur tous les baux du gouvernement du Québec actuellement. Il faut, encore une fois, s'il y a des informations pertinentes à cette enquête, que la députée et les membres de l'opposition les envoient à l'UPAC pour qu'ils analysent la chose.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En conclusion.

M. Leitão : Sinon, passons à d'autre chose.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, pour votre question principale, à vous.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

M. François Legault

M. Legault : Il n'y a pas seulement les collecteurs de fonds libéraux Franco Fava et Charles Rondeau qui ont fait de l'argent dans les transactions de la Société immobilière du Québec, qui est devenue la SQI, on apprend qu'au cours des dernières années la SIQ et la SQI ont donné des contrats pour aménager des espaces à bureaux, des contrats de 1,7 million de dollars, sans appel d'offres, à l'entreprise Les centres d'achats Beauward. Qui est le président de l'entreprise Les centres d'achats Beauward? Marc Bibeau, le grand argentier, celui qui est le plus grand collecteur de fonds du Parti libéral, celui qui a reçu une visite de l'UPAC l'été dernier dans ses bureaux de Schockbeton.

Donc, ma question au ministre des Finances : D'abord, était-il au courant de ces contrats sans appel d'offres avec une entreprise de Marc Bibeau? Deuxièmement, est-ce qu'il est à l'aise que des fonds publics soient donnés sans appel d'offres à des entreprises de Marc Bibeau? Et peut-il s'engager aujourd'hui à faire une vérification pas seulement des baux, pas seulement des baux, mais des contrats avec les entreprises de Marc Bibeau?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Eh bien! Et, demain matin ça va être qui, M. le Président? Le père Noël, peut-être? En fin de compte, M. le Président, ce qui est particulièrement préoccupant dans ces déclarations-là, c'est que, selon les propos du collègue, alors, je pense que... le gouvernement ne devrait pas faire l'entretien des immeubles, parce que ce ne serait pas bien de faire de l'entretien. Ça coûte cher, l'entretien, donc on n'est pas sur l'entretien.

Bon, écoutez, dans la motion que nous avons tous votée ici unanimement pour envoyer le Vérificateur général vérifier tous les contrats, vous savez très bien, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, qu'une fois que le Vérificateur général a un mandat d'aller vérifier un organisme son mandat peut être aussi large et aussi complet qu'il ou elle souhaite qu'il le soit.

Je suis convaincu que le Vérificateur général va se charger de ces vérifications-là. Nous sommes en train d'examiner tous les baux que le gouvernement du Québec a actuellement avec tous ces contrats. Alors, le travail se fait, M. le Président, et, si, en effet...

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...il y a des situations où les contrats du gouvernement avec des particuliers...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le chef du deuxième groupe, pour votre complémentaire, à vous.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne parle pas de baux, je parle de contrats. Et actuellement, là, on ne parle pas de vieilles histoires du temps de Jean Charest, là, on parle, entre autres, de contrats sans appel d'offres donnés en 2015, en 2016, donc par ce gouvernement, à une entreprise de quelqu'un qui a été perquisitionné par l'UPAC.

Donc, je répète ma question : Est-ce que le ministre des Finances s'engage à faire vérifier tous les contrats qui ont été signés avec des...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le gouvernement s'engage — le gouvernement s'est engagé, le gouvernement le fait — de regarder tous les baux, tous les contrats qui sont signés par la SQI avec des entreprises privées dans tous les domaines.

Ce travail-là se fait, ce travail-là va se poursuivre. Et, s'il y a des enjeux, s'il y a des contrats qui ne sont pas corrects, il y a des recours qui sont possibles au gouvernement pour aller récupérer quelque somme indue qui serait le cas. Le collègue le sait très bien aussi, que, pour qu'une entreprise puisse faire affaire avec l'État, de gré à gré ou pas, cette entreprise doit être enregistrée au registre des entreprises, qui soit...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. François Legault

M. Legault : En ce moment, des fonds publics sont donnés dans des contrats sans appel d'offres avec des entreprises de Marc Bibeau, grand argentier du Parti libéral, puis ça ne dérange pas le ministre des Finances. Il dit : On va attendre la Vérificatrice générale. Quand va-t-il enfin prendre ses responsabilités?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'ai pas besoin de commentaires. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mes responsabilités, M. le Président, je les prends à chaque jour, à chaque jour, une chose qu'on ne peut pas dire de nos amis du deuxième groupe d'opposition. Eux, ils inventent des affaires à chaque jour. Si le député a des informations pertinentes quant à des détournements de fonds ou des mauvais contrats, qu'il les soumette à la police, à l'UPAC. S'il n'a pas ces informations-là, qu'il passe à autre chose.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je reconnais maintenant la députée de Montarville pour sa question principale. Mme la députée de Montarville, à vous.

Position du gouvernement sur le port de signes
religieux par les employés de l'État

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Le premier ministre disait, il y a deux ans à peine, ça ne fait pas longtemps : «[Le tchador est un symbole] d'oppression de la femme, et d'exclusion, et de retrait social qui nous apparaît incompatible avec l'exercice des services publics.» Mais hier il a déclaré, et sans rire, à part de ça : Il faut tolérer le port du tchador au nom de l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est incroyable. Croire — croire — que porter le tchador et l'égalité hommes-femmes sont compatibles, M. le Président, là, c'est vivre en Iran ou en Arabie saoudite, ça n'a pas de bon sens, mais pas au Québec, et c'est précisément au nom de l'égalité hommes-femmes qu'on doit dénoncer les signes religieux qui symbolisent l'oppression de la femme. C'est le premier ministre lui-même qui le disait, mais ça, c'est avant sa conversion au tchador. Le projet de loi n° 62 ouvre toute grande la porte à des symboles d'oppression de la femme dans la fonction publique. C'est devenu, enfin, le projet de loi du tchador.

Alors, la ministre peut-elle prendre la seule décision qui s'impose et retirer son projet de loi du tchador?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, tous les jours, on entend la collègue de l'opposition se lever et tenter de diviser les Québécois. Vous savez, une société est jugée à la façon dont elle traite ses minorités, et nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous traitons les minorités avec respect parce que, de ce côté-ci de la Chambre, dans notre formation politique, le respect des libertés individuelles, on y croit pour vrai et on l'applique.

Ce projet de loi là, M. le Président, il est là pour rester. Le projet de loi prévoit que les services seront offerts et reçus à visage découvert. Ce projet de loi vient baliser les accommodements. Ce projet de loi prévoit des normes qui n'existent pas en ce moment et qui sont nécessaires pour notre vivre-ensemble mais qui également respectent la liberté de croyance, la liberté de religion, qui est prévue à l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville. À vous.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, vous savez, la plupart des gens que nous avons entendus en commission parlementaire demandaient que soit retiré le projet de loi du tchador. À part le PQ, là, il n'y a plus personne qui appuie le gouvernement. Même les députés libéraux ne sont pas d'accord avec la position libérale sur les signes religieux.

Alors, je répète : Allez-vous écouter la population et retirer le projet de loi du tchador? Deuxième chance.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il y a trop de bruits inutiles, je ne sais pas pourquoi, là. On n'a pas besoin de toutes sortes de commentaires que j'entends. Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ça me fait plaisir de répéter qu'on va le garder, le projet de loi n° 62. On va continuer à défendre les libertés individuelles, de ce côté-ci de la Chambre. Ce n'est pas vrai qu'on va diviser le Québec. Ce n'est pas vrai qu'on va faire les débats là où la députée de Montarville veut nous amener, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'on va cibler des minorités, parce que l'inclusion est une arme beaucoup plus solide contre la radicalisation, M. le Président.

Notre collègue, ce qu'elle cherche à faire, c'est diviser les Québécois, susciter l'intolérance, et ça, je n'accepterai pas ça, et, de côté-ci de la Chambre, on n'accepte pas ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, mais, Mme la ministre, faites attention, il y avait passablement d'intentions. Alors, faites attention, on n'a pas besoin de ça. Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais, mais c'est votre choix. C'est votre choix.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'est pas question d'intervenir dans le débat, je dis de faire attention aux propos.

Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président, pour ce respect. Le rapport de l'excellent juriste et ex-député libéral Gilles Ouimet était clair et visait à interdire le tchador. Il disait : Le tchador symbolise un sens d'exclusion et un refus d'interaction sociale. Il est incompatible avec la mission de l'État et la prestation de services publics. Cette position, elle a été adoptée par le caucus libéral en 2014, je ne sais pas si vous vous en souvenez. Alors, ne vous demandez pas pourquoi des députés libéraux sont mécontents.

Pourquoi ne pas retirer le projet de loi du tchador?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on va le garder, le projet de loi n° 62, parce que le projet de loi n° 62 établit des balises qui sont importantes. On n'en a pas, de balise, actuellement au Québec. On a besoin d'établir ces balises-là. On a besoin de dire clairement que les services, au Québec, sont offerts et reçus à visage découvert, on a besoin d'encadrer les accommodements. D'ailleurs, le chef de l'opposition le mentionnait, que c'était un pas vers l'avant qui était important.

Alors, M. le Président, n'en déplaise à notre collègue, nous maintenons le projet de loi n° 62 parce que nous sommes prêts à vivre dans un Québec qui est inclusif, contrairement aux collègues de la deuxième opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question principale, M. le député de Lévis.

Budget alloué aux repas dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Les 40 000 aînés qui vivent en CHSLD méritent des repas de qualité. Les 40 000 aînés qui vivent en CHSLD n'ont pas besoin d'un spectacle de relations publiques organisé par le ministre de la Santé.

Actuellement, le budget moyen pour l'achat des aliments en CHSLD est de 2,14 $ par repas, 2,14 $. À certains endroits... Si les membres du gouvernement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je n'entends à peu près pas la question. On n'a pas besoin de ces porte-voix qui n'ont pas la parole.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ça ne presse pas. Moi, ça ne me fait rien, ça ne me dérange pas de brûler du temps. Si c'est ça que vous voulez, c'est ce qu'on va faire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez poursuivre.

M. Paradis (Lévis) : Le sujet est tellement important. Le budget moyen pour l'achat des aliments en CHSLD est de 2,14 $ par repas; à certains endroits, 1,35 $ seulement. C'est insuffisant. Selon l'Ordre professionnel des diététistes, le budget devrait être d'au moins 3 $ par repas. Depuis cinq ans, et vous le savez, le panier d'épicerie a augmenté de 9 %. Bien, ce matin, j'ai une proposition concrète au ministre de la Santé, qui a été appuyée par la FADOQ et le Conseil pour la protection des malades le 23 octobre dernier, je lui propose d'augmenter le budget moyen pour l'achat des aliments en CHSLD pour qu'il passe de 2,14 $ à 4,14 $.

Est-ce que le ministre de la Santé va augmenter...

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La seule chose qui est concrète ce matin, M. le Président, c'est le mépris absolu que montre le député de Lévis envers ses propres électeurs, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est un peu fort, là, le mépris. Alors, quand on veut faire déborder une période de questions, là, on procède comme ça. Alors, M. le ministre, vous avez assez d'expérience, vous êtes assez habile pour vous en tenir... Alors, M. le ministre, à vous.

M. Barrette : M. le Président, c'est le mépris partiel que montre le député de Lévis envers une partie de ses électeurs...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît! Écoutez, qu'il soit total ou partiel, c'est la même affaire, là. M. le ministre, s'il vous plaît, faites attention aux propos que vous utilisez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, un instant, là, il semble qu'il y ait une question de règlement.

M. Bonnardel : À l'article 35, là. Il nous prête des intentions. Le mépris, là, c'est le quota de couches qu'on a dans les CHSLD, que vous avez imposé. Ça, c'est le mépris.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas mieux, on ne peut pas réprouver le propos puis le reprendre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On ne peut pas réprouver le propos puis le reprendre, ça ne nous mène nulle part. Ça ne nous mène nulle part, ça fait juste qu'est-ce que je constate, on perd du temps. M. le ministre, voulez-vous répondre à la question posée?

M. Barrette : Vous avez bien raison, M. le Président, la CAQ ne mène nulle part. Ça, c'est tout à fait vrai. La réalité, M. le Président, c'est que le député de Lévis, aujourd'hui, non seulement n'a absolument aucune estime pour le travail de ses électeurs, mais a choisi de ne pas venir ce midi, M. le Président, assister à la démonstration de ce que de ses électeurs ont fait, des professionnels dans le réseau, des employés, des nutritionnistes membres de l'ordre qu'il a cités, M. le Président, approuvés par leur ordre, qui ont travaillé pour quoi? Pour offrir de meilleurs repas aux personnes âgées.

Que fait le député de Lévis, M. le Président? Il les regarde de haut. C'est ses électeurs, M. le Président, et il refuse de venir reconnaître le fruit du travail de gens qui se dévouent à tous les jours pour améliorer les services. M. le Président, c'est une honte.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le député de Lévis, première complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Les aînés entendent bien les propos du ministre. Moi, je ne parlerai pas de mépris, M. le ministre, je vais parler de respect. Puis le vrai respect pour les familles, les résidents, les usagers, les cuisiniers, les préposés, les infirmières, c'est quand on prend au sérieux les témoignages qu'ils nous font parvenir, ce que le ministre ne fait pas souvent. Le vrai respect, c'est de leur donner les moyens de faire davantage.

Est-ce que vous êtes prêt à augmenter le budget de 2,14 $ à 4,14 $? Ce n'est pas bien, bien compliqué.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On l'a entendue, la question, je n'ai pas besoin de commentaires additionnels. M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Est-ce que le député de Lévis est capable de se lever une fois et admettre qu'après notre Forum sur les meilleures pratiques en CHSLD nous avons annoncé le plus gros investissement en CHSLD de l'histoire du Québec : 65 millions de dollars, M. le Président, 1 150 personnes qui vont donner des vrais soins à des vraies personnes en CHSLD. Ne pas reconnaître ça, M. le Président, et se lever en Chambre, et dire à la population qu'à tous les matins les citoyens qui travaillent dans les CHSLD ne donnent pas de bons services, c'est une honte. C'est ça, le problème de notre Parlement, M. le Président, le dénigrement perpétuel.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant. Pour vous entendre, il faut qu'il y ait le silence.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, M. le leader du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79. Le ministre, on lui pose une seule question : Est-il prêt à augmenter les budgets pour les repas en CHSLD, oui ou non, hein?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de problème, oui. Alors, deuxième complémentaire, et là M. le ministre va sûrement répondre. M. le député de Lévis, pour votre complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je suis un peu étonné par le ton du ministre. En fait, non, je ne suis pas vraiment étonné. M. le Président, le gouvernement libéral est déconnecté de la réalité des aînés. Les annonces faites auraient pu être faites avant. Le vrai respect, c'est d'entendre nos aînés et d'entendre les travailleurs. Le vrai respect, c'est donner davantage de moyens, avoir la conviction que les choses peuvent changer.

M. le ministre, le gouvernement va-t-il agir? Le ministre va-t-il sortir les sous dont on a besoin?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le député vient de me demander de donner des moyens, c'est exactement ce qu'on a annoncé il y a trois jours, M. le Président, puis il n'est même pas capable de le reconnaître ici, en Chambre. C'est cet après-midi, on va montrer à la population du Québec l'amélioration qu'on va apporter dans les CHSLD en termes alimentaires, et il n'est même pas capable de venir le goûter. C'est une honte, M. le Président. Il ne veut pas, il ne veut pas reconnaître qu'il y a des gens dans le réseau qui sont capables de faire mieux. La seule politique qui l'intéresse, M. le Président... et le seul article qui intéresse le leader, c'est l'article du journal le matin quand il se lève. La population ne les intéresse...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, bien, un instant. Moi, je trouvais, là, qu'effectivement il était correct, sérieusement. Ce n'est pas parce que...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce n'est pas parce que je vous vois debout qu'automatiquement ça vous donne le droit. Le ministre est en train de répondre correctement, selon les règles du Parlement, que je connais un peu, et j'aimerais lui laisser la parole parce que c'est le seul qui l'avait. Alors, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Barrette : Et nous offrirons à la population les meilleurs services possible à l'intérieur de notre budget. Nous, on sait compter, même si votre comptable en...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Chicoutimi, pour la question principale.

Commission d'enquête sur les relations entre les
Premières Nations et les corps policiers

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Depuis un an, le premier ministre refuse de déclencher une enquête indépendante sur les rapports entre les nations autochtones et les corps policiers. Depuis la décision du DPCP, la pression est devenue tellement forte que le premier ministre a pris conscience de son erreur et des conséquences de son refus. Hier, bonne nouvelle, il a dit ne plus fermer la porte à une enquête indépendante.

Son ministre des Affaires autochtones, manifestement, ne s'est pas encore ajusté et a soutenu exactement le contraire. Comble de l'improvisation, le gouvernement a refusé notre motion, hier, qui demandait une enquête indépendante. La contradiction est flagrante, M. le Président.

Le gouvernement a eu 24 heures pour ajuster son message. Est-ce que, oui ou non, vous allez déclencher une enquête indépendante?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le fait qui est très important, il y aura une rencontre la semaine prochaine entre le premier ministre et les leaders des communautés des Premières Nations pour regarder c'est quoi, le meilleur véhicule pour avancer ce dossier. Le premier ministre a été clair dans son entretien avec Ghislain Picard, qu'on ne peut pas rester là après l'enquête qui a été faite par le DPCP, il faut une autre démarche.

Moi, j'ai toujours plaidé pour un véhicule qui peut être assez rapide parce que moi, je crois que la situation pour les femmes autochtones vulnérables dans notre société nous interpelle dès aujourd'hui, donc l'importance d'agir assez rapidement.

Il y a déjà une enquête qui a été déclenchée par le gouvernement fédéral, sur laquelle le gouvernement du Québec a adopté un décret. Nous allons participer. Ils ont les pleins pouvoirs pour faire témoigner la Sûreté du Québec, avoir accès à des documents de la Sûreté du Québec, à la table de cette enquête qui, je vous le rappelle, M. le Président, traite la question de la violence faite aux femmes.

Il y avait un aveu que j'ai cité hier — je peux citer ça de nouveau aujourd'hui — que la commission d'enquête sur les femmes assassinées et disparues ont dit que la situation à Val-d'Or rentre clairement dans le mandat de la commission...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Kelley : ...alors ils vont faire enquête sur la situation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, monsieur... Mme la députée de Chicoutimi, pour votre première complémentaire.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci. Le gouvernement n'est pas cohérent dans son message. On a besoin d'une enquête indépendante au Québec. Le premier ministre ne ferme pas la porte à une enquête indépendante, alors que son ministre continue de s'enfermer dans le refus. On veut une réponse claire du gouvernement.

Quand allez-vous enfin arrêter de tergiverser et confirmer la tenue de l'enquête indépendante?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Moi, je vais continuer, M. le Président. Moi, je pense avant tout aux femmes qui sont au coeur de cette question. Et moi, je pense, c'est très important d'avoir une commission qui peut se pencher pour l'ensemble des conditions de ces femmes qui, parfois, demeurent dans leur communauté, alors sous la juridiction du conseil de bande et également du gouvernement fédéral, peut-être travaillent, peut-être voyagent dans nos centres urbains, où elles sont dans les juridictions du Québec.

Plutôt que faire une commission avec les juridictions d'une province, une autre enquête sur les juridictions fédérales, moi, j'ai toujours cru, c'est beaucoup mieux parce que les gouvernements et les conseils de bande, le leadership autochtone, sont tous interpellés à travailler ensemble...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Kelley : Mais la question essentielle, c'est comment mieux prévenir...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean pour la deuxième complémentaire.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le problème dans la réponse du ministre, c'est qu'il oublie de dire que tous les groupes autochtones, de façon unanime, sans aucune exception, disent tous que l'enquête fédérale ne porte pas sur le même sujet que ce qui est réclamé ici, au Québec, les relations entre les Premières Nations et les forces policières.

Page A2 du Devoir, le premier ministre dit : On est ouverts à une commission d'enquête, on insiste. Et là on a un ministre d'Affaires autochtones qui continue à tergiverser. Quand, enfin, va-t-il trancher...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Affaires autochtones, à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Encore une fois, c'est pourquoi, dans les recommandations de Mme Fannie Lafontaine, qui a regardé la situation, elle a suggéré une rencontre immédiate entre les leaders politiques du gouvernement, entre les leaders politiques des Premières Nations et les personnes concernées. Alors, c'est ça que nous allons faire la semaine prochaine. La rencontre est déjà prévue entre le premier ministre et l'Assemblée des Premières Nations, on va voir c'est quoi, le meilleur véhicule. Mais je demeure convaincu... Oui, j'ai entendu les échos des leaders, mais également tous ces groupes ont réclamé qu'on fasse quelque chose rapidement. Et, avec tout respect pour l'institution des commissions d'enquête dans notre société...

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Kelley : ...moi, je demeure convaincu que ce n'est pas une réponse rapide, et il faut des réponses rapides.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Mercier, pour votre question principale. À vous.

Qualité des services donnés dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est un mépris total ou partiel, mais il est certain que, lorsque le ministre de la Santé nie qu'il y a des problèmes, refuse de répondre clairement à des questions, refuse de reconnaître que, des patients jusqu'aux médecins, en passant par les préposés, les infirmières, tout le monde est mécontent de la désorganisation, des coupures qu'il y a eu au cours des dernières années... Maintenant, le ministre annonce une augmentation de 65 millions, mais il ne nous dit pas combien de centaines de millions, ces dernières années, on a coupées dans les CHSLD.

Donc, je comprends qu'il soit très fâché que son opération, qui peut être animée des meilleures intentions, soit ratée. Moi, j'offre ma collaboration. S'il veut, je vais venir ce midi s'il y tient, mais on va parler ensemble des solutions qui existent pour améliorer non seulement la qualité des repas, mais aussi les circonstances dans lesquelles c'est donné. On va faire ensemble des comptes, s'il veut bien, et je vais lui offrir des solutions pour financer de meilleurs repas et de meilleures conditions pour donner les repas.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le ministre de la Santé.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, on va s'amuser un peu, on va s'amuser parlementairement. Le député de Mercier, là, depuis qu'on est en place, il vient à l'étude des crédits, il a des documents. Est-ce qu'il pourrait venir en Chambre et m'indiquer la ligne qui démontre qu'il y a eu une coupure? Ce matin, à une émission de radio de Montréal, j'entendais le ministre sortant de la Santé nous expliquer la même chose. Y a-tu quelqu'un, là, ici, là, ici, dans la pièce, qui peut sortir une ligne dans les crédits où il y a eu une diminution de budget dans les CHSLD? Il n'y en a pas eu, M. le Président, il n'y en a pas eu.

Alors, le député de Mercier, il s'intéresse soudainement, mais soudainement à la question des personnes âgées. Bien, il peut-u venir ce midi, lui, goûter, lui aussi? Il peut-u venir voir le travail des employés et des professionnels du réseau? Il pourrait-u nous promettre de ne lancer ni de soulier ni d'assiette à personne, hein? Il peut-u venir sereinement comme nous, là, tout le monde, les représentants des citoyens, dire si, oui ou non, on est sur la bonne voie? C'est-u faisable, ça, pour un parlementaire qui, honnêtement, représente ses citoyens, venir objectivement apprécier le travail de professionnels et travailleurs du réseau?

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : C'est-u trop demander au marteau et à la...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça allait bien, là, ça allait bien. Donc, M. le député de Mercier, pour votre complémentaire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! C'est parce que je veux l'entendre, votre complémentaire.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je ne sais pas si c'est là une admission de la part du ministre qu'il y a quelqu'un ici qui mérite qu'on lui lance un soulier, mais moi, je ne lui lancerai pas, je vais lui lancer des chiffres dans la face. L'incorporation des médecins comme lui, là, hein, les médecins inc., comme le ministre actuel, ça coûte, suivant les documents de la FMOQ de 2010, en moyenne 30 000 $ au bas mot et 50 000 $ au maximum de manque à gagner par médecin. Il y en a 10 000, ça fait 300 millions à 500 millions de dollars.

Combien de meilleurs repas et de couches ça peut financer dans le réseau?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il n'est pas obligé de rien me lancer, il pourrait juste ne pas me tourner le dos ni tourner le dos aux parlementaires et aux travailleurs du réseau en se présentant ce midi. Il pourrait ne pas leur tourner le dos, il pourrait être collaborateur.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est de l'incorporation, bien, j'attends toujours que lui aussi, qui est médecin, nous montre son rapport d'impôt et qu'il nous dise comment, dans les centaines de milliers de dollars qu'il fait, qu'il envoie à Centraide, par exemple, ce serait intéressant. Mais, M. le Président, peut-être que le député de Mercier ne s'est pas rendu compte qu'il y a deux ans mon collègue aux Finances avait modifié les règles d'incorporation pour faire en sorte que, justement...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : ...les professionnels qui en bénéficient d'une façon large soient maintenant...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est terminé.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Il n'a toujours pas dit combien de couches, combien de services, combien de lits supplémentaires, combien de personnes supplémentaires... pourrait fournir au Québec si les médecins inc. comme lui ne mettaient pas chaque année de 300 millions à 500 millions en rabais d'impôt dans leurs poches.

Maintenant, les repas des ministres, c'est 65 000 $ par année. Ça fait plus de 50 $ par repas, par ministre, toute l'année dans les caucus.

Est-ce qu'il peut nous dire comment il juge la comparaison entre son repas et les repas dans les CHSLD?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, et qui suivent l'actualité, là, qu'est-ce qu'ils ont entendu dans les derniers jours? Ils ont entendu deux choses. La première, ils ont entendu un gouvernement responsable qui a ramené l'équilibre budgétaire pour réinvestir en soins de santé. Et la première place qu'on a annoncée en réinvestissement, M. le Président, la première, c'est les CHSLD, à la hauteur du plus grand investissement de l'histoire du Québec en CHSLD. C'est ça que les gens entendent et c'est ça que les gens veulent entendre. Et, en CHSLD, oui, ils veulent des meilleurs repas, c'est ce qu'on va leur montrer aujourd'hui. La population du Québec a choisi récemment de ne pas aller, avec justesse, dans la direction de Québec solidaire...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Beauce-Nord, pour votre question principale. À vous la parole.

Programmes de réinsertion sociale du ministère de la Sécurité publique

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Dans son rapport déposé ce matin, la Vérificatrice générale fait des constats très inquiétants sur la réinsertion sociale des détenus au Québec : absence de suivi, pas de plan d'intervention en prison pour les délinquants, pas d'évaluation de programmes de réinsertion, 55 % de taux de récidive dans certains cas. M. le Président, c'est le laisser-aller complet.

En 1997, le VG avait sonné l'alarme; en 2001, le rapport Corbo; en 2002, on a changé la loi; en 2010, le ministre a déposé un plan stratégique. Aujourd'hui, en 2016, on est au même point qu'il y a 15 ans. La seule mesure prise par les trois derniers ministres libéraux, c'est à peu près Mousseline et Pichounette, les gentils chatons thérapeutiques.

Le ministre de la Sécurité publique et ancien professeur des HEC va-t-il prendre ses responsabilités, et évaluer les programmes de son propre ministère, et s'engager à déposer un rapport d'ici la fin décembre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, posée différemment, bien sûr, mais c'est une question que j'ai eue un petit peu plus tôt aujourd'hui de la part du chef de l'opposition officielle, mais posée différemment. Permettez-moi de vous dire une chose, c'est que ce même parti, la CAQ, a déposé un projet de loi pour faire payer les détenus, les frais de leur incarcération. Et donc ce qu'ils souhaitent, c'est que les détenus sortent sans le sou, ça va être très bon pour leur réinsertion sociale. Et donc ils souhaitent aussi que le Fonds de soutien à la réinsertion sociale, qui bénéficie des activités économiques des détenus, soit finalement à sec et, donc, qu'on ne soit pas capable de financer les activités de réinsertion sociale.

Alors, que la question vienne de la CAQ, c'est absurde, M. le Président. C'est totalement absurde parce que toutes leurs positions vont à l'encontre de la réinsertion sociale.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : C'est vrai, j'oubliais Flocon et Dentelle, les gentilles colombes. M. le Président, la VG dit que le ministère n'évalue pas ses programmes. Les prisonniers suivent des programmes de réinsertion, et le ministère de la Sécurité publique ne sait pas si ça fonctionne. Manifestement, c'est un échec, plus d'une personne sur deux récidive.

Est-ce que le ministre, ancien gardien de la révision des programmes, peut admettre son échec et nous déposer une évaluation d'ici la fin décembre? Ça fait 15 ans que ça dure, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Monsieur... Permettez-moi de dire que c'est vraiment absurde, c'est vraiment absurde. Ils sont contre la réinsertion sociale, ils ont déposé un projet de loi qui va à l'encontre de la réinsertion sociale. Ça, c'était en 2015. Ça, c'était en 2015, mais fidèles à leur tradition... Ça, c'était le vent de 2015. Le vent de 2016, aujourd'hui, le vent d'aujourd'hui, là il souffle vers la réinsertion sociale. Alors, aujourd'hui, plutôt qu'être là, ils sont là, hein? Et demain, M. le Président, je ne le sais pas parce que je ne suis pas capable de prévoir d'où va souffler le vent.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Nous n'avons jamais été contre la réinsertion sociale, mais une réinsertion sociale qui est logique et qui s'adapte. Pourtant, le programme-phare du ministère, le programme Parcours, a été appliqué à seulement huit des 16 établissements en 2014-2015.

Comment le ministre de la Sécurité publique peut assurer la sécurité des citoyens quand il n'y a pas de programmes de réinsertion adaptés et que la conséquence est un taux de récidive de 55 %?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : En maintenant les programmes de réinsertion sociale, pas en les abolissant, comme le dit la deuxième opposition. Parce qu'eux, ils sont en faveur de l'abolition, ils sont contre les programmes de réinsertion sociale. Ils les nomment avec peu de respect. J'allais dire «avec mépris», mais peut-être que vous m'auriez dit de ne pas prendre ce mot-là. Mais ils nomment les programmes de réinsertion sociale avec aucun respect, alors ils sont contre les programmes de réinsertion sociale.

Moi, je suis en faveur de les maintenir, et je suis en faveur de les améliorer, et c'est ce qu'on va faire. Alors, nous, on ne va pas changer de position par rapport à ça, on ne va pas là où souffle le vent. Ça fait partie de nos lois en matière de réinsertion, en matière carcérale. La réinsertion sociale fait partie de nos lois...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Coiteux : ...et on ne va pas changer ces lois-là, on va, au contraire, améliorer nos programmes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie. Mme la députée de Taillon, pour la question principale.

Invitation des infirmières au ministre de la
Santé à passer une nuit dans un CHSLD

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Depuis deux semaines, le ministre de la Santé se plaît à organiser des événements de relations publiques sur invitation seulement. Hier, les infirmières, entre autres celles de Québec et Charlevoix, lui en ont lancé une, invitation, de leur côté, elles ont dit : Venez voir, venez voir ce qui se passe dans un CHSLD avec une infirmière, venez passer une nuit. Le ministre refuse aujourd'hui d'aller passer une nuit sur un étage, voir des vrais patients avec une infirmière. Il dit qu'il a déjà travaillé, mais ça, c'était avant les saccages qu'il a faits, avant les horreurs qu'il a provoquées sur le terrain. Alors, qu'il aille, qu'il aille maintenant.

Est-ce qu'il va accepter d'aller constater les dégâts qu'il a lui-même causés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, ça, M. le Président, je ne suis vraiment pas surpris de la question ici, ce matin, venant du Parti québécois, parce qu'au Parti québécois, avec les sondages qui sont sortis ce matin, on a besoin d'une diversion. Et évidemment, comme le Parti québécois participe activement, participe activement au maraudage syndical, on n'est pas surpris de la question ici.

Non, je ne participerai pas au maraudage de la FIQ, mais, par contre, ça me donne l'occasion, par-dessus le brouhaha péquiste, de rappeler que, pour ce qui est de la question du saccage, il n'en demeure pas moins que le chef de l'opposition actuel était le conseiller principal de Lucien Bouchard quand ils ont fermé des hôpitaux, mis à la retraite du personnel... Bien oui, mais là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est quoi, votre question de règlement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est quoi?

M. Bérubé : M. le Président, sur la question, ça se répond par oui ou par non. Est-ce qu'il accepte l'invitation d'aller passer une nuit dans un CHLSD à l'invitation des infirmières?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Fournier : Merci de me donner la parole, je sais que parfois vous ne me la donnez pas. Et tout le monde constate que ce n'est pas pour perdre du temps, là, il n'y a plus de temps, alors je vais quand même faire le point, je vais en profiter.

Que ce soit le leader de la deuxième ou le leader de l'opposition officielle, M. le Président, lorsqu'ils nous disent : Ça se répond par un oui ou par un non à une question qui a pris 30 secondes ou une minute, c'est normal qu'on réponde aux éléments de la question, et c'est ce que font nos collègues tout le temps.

Je vous demanderais, la prochaine fois qu'ils soulèvent là-dessus, de leur rappeler notre règlement, parce que nous avons non seulement le droit, mais la responsabilité de répondre, laissez-nous répondre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un instant! Croyez-vous que j'avais besoin de cet éclairage-là? Je n'ai pas reconnu la question de règlement, il n'y avait manifestement pas là une question de règlement. Il n'y avait manifestement pas là une réponse à quelque chose qui n'existe pas.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! bien, c'est pédagogique, mais ce n'était pas requis.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce n'est pas pour rien, ce n'est pas pour rien, puis ça ne me fait rien de dire ça, que je souhaiterais que, les questions de règlement, on les laisse arbitrer par la présidence. Ça éviterait de perdre du temps à la période des questions. Et veuillez conclure parce qu'il reste une phrase.

M. Barrette : Et je vais inviter les collègues à réécouter la bande ou encore lire le verbatim, puisque j'avais répondu clairement à la question.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Maintenant, j'avais annoncé...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Fin de la période de questions. Fin de la période de questions

Réponses différées

On avait indiqué qu'il y aurait une réponse différée. Alors, je cède la...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Parce que ça fait partie de la période des questions, les réponses différées. Je cède la parole à M. le ministre des Affaires autochtones, qui répondra maintenant à une question posée jeudi le 17 novembre 2016 par M. le député de Lac-Saint-Jean concernant les coûts reliés à l'inscription à une formation policière autochtone. Je vous laisse la parole, M. le ministre.

Coûts défrayés par les autochtones pour une formation policière

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci pour le député de Lac-Saint-Jean pour sa question parce que toutes les questions qui sont liées à l'éducation des Premières Nations et des Inuits sont des questions très importantes. Je veux saluer, en passant, le travail de mon collègue le ministre de l'Éducation, qui, lundi prochain, à Montréal, va tenir une séance sur la réussite éducative autochtone. Je pense, c'est une initiative qui est très, très importante, qui va nous permettre de travailler ensemble pour avoir des meilleurs résultats pour la formation de nos Premières Nations.

Sur la question précise, le député de Lac-Saint-Jean a soulevé une question à l'accès à un programme d'A.E.C. qui était offert par le collège d'Alma, et il y avait une question des frais d'inscription élevés pour les étudiants autochtones. Dans la tournée que ma collègue la ministre responsable de l'Enseignement supérieur est en train de faire, elle a fait la découverte, si vous voulez, de cette problématique. Alors, avec l'argent qui a été rendu disponible grâce au travail du ministre des Finances et la mise à jour économique, nous avons dégagé les sommes nécessaires.

Alors, la situation, qui était exceptionnelle, au cégep d'Alma est en train d'être corrigée. Comme j'ai dit, c'est la preuve, encore une fois, de l'engagement de notre gouvernement quant à la réussite des étudiants des Premières Nations dans nos cégeps, dans nos écoles, dans nos universités. C'est quelque chose qui est très, très important. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, ce qui est assez incroyable, c'est que ça va avoir pris l'intervention de l'opposition officielle pour mettre le doigt sur le problème parce que l'A.E.C. en question, c'est le seul endroit au Québec où on forme les autochtones, et là le gouvernement venait de se rendre compte qu'on refilait une facture complètement démesurée aux autochtones, alors qu'on payait pour les non-autochtones. Évidemment, c'est une situation d'injustice. Ça aurait déjà dû être réglé, et j'espère que vous allez aussi rembourser les jeunes qui ont dû payer de leurs poches pour la formation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre aux Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Encore une fois, je parle un petit peu au nom de ma collègue la ministre de l'Enseignement supérieur, règle générale, les questions de financement des programmes d'A.E.C. sont réglées avant de lancer le programme. Dans ce cas précis, qui est un cas d'exception, le programme a été lancé avant de régler ces questions de financement. Et, comme j'ai dit, grâce à l'excellent travail de ma collègue, la situation est en train d'être corrigée au niveau du collège, et, oui, au niveau de la question du remboursement des étudiants, le collège va rembourser les étudiants concernés avec les frais qui ont été chargés au mois de septembre. Mais la situation est corrigée, et je reviens toujours, M. le Président, c'est un cas d'exception.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette dernière réponse met fin à la période des questions.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que le tchador est un signe d'oppression des femmes et contraire aux principes de l'égalité entre les hommes et les femmes;

«Qu'elle amende le projet de loi n° 62 pour interdire expressément le port du tchador dans la fonction publique;

«Enfin, qu'elle amende le projet de loi n° 62 afin d'interdire le port du niqab et de la burqa lors de la prestation et la réception des services publics.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint? Pas de consentement. M. le député de Lévis, vous avez une nouvelle motion sans préavis?

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'augmenter dès maintenant le budget dédié à l'achat des aliments des repas en CHSLD pour que celui-ci passe de 2,14 $ en moyenne à 4,14 $ par repas.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour une nouvelle motion sans préavis.

Souligner la Journée mondiale de l'enfance et la
première Grande semaine des tout-petits

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Repentigny et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance qui a eu lieu le 20 novembre ainsi que la tenue de la toute première Grande semaine des tout-petits se déroulant du 20 au 26 novembre;

«Qu'elle souligne le travail des personnes et des organismes qui se dévouent pour assurer le bien-être des enfants;

«Qu'elle rappelle que nous devons tous, collectivement, veiller à leur mieux-être et permettre le développement de leur plein potentiel.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Tanguay : ...de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une autre motion sans préavis.

Saluer le travail de la Fédération des femmes du Québec, qui a contribué aux
transformations majeures vers l'égalité hommes-femmes, et faire pression
auprès du gouvernement fédéral afin qu'il mette sur pied un programme
de défense des droits des groupes de femmes

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre de la Condition féminine :

«Que l'Assemblée nationale salue le précieux travail de la Fédération des femmes du Québec, ainsi que l'importance de sa mission et de son approche globale en tant qu'outils pour soutenir les femmes dans leur affirmation collective pour l'égalité et la justice sociale;

«Qu'elle souligne la contribution exceptionnelle de la Fédération des femmes du Québec aux transformations majeures survenues dans la société québécoise vers l'égalité des droits entre les femmes et les hommes depuis les cinquante dernières années;

«Que l'Assemblée nationale fasse pression auprès du gouvernement fédéral afin qu'il mette de l'avant un programme qui finance la mission de défense collective des droits des groupes de femmes.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. leader du gouvernement.

M. Fournier : Alors, il y a consentement pour l'adopter sans débat, mais j'ajouterais, M. le Président, que ma collègue de la Condition féminine et d'autres souhaiteraient que ce vote soit exprimé de façon nominale.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, vous avez dit : Consentement pour adopter sans débat, mais un vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

• (11 h 2    11 h 4) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion présentée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, et la motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale salue le précieux travail de la Fédération des femmes du Québec, ainsi que l'importance de sa mission et de son approche globale en tant qu'outils pour soutenir les femmes dans leur affirmation collective pour l'égalité et la justice sociale;

«Qu'elle souligne la contribution exceptionnelle de la FFQ aux transformations majeures survenues dans la société québécoise vers l'égalité des droits entre les femmes et les hommes depuis les cinquante dernières années;

«Que l'Assemblée nationale fasse pression auprès du gouvernement fédéral afin qu'il mette de l'avant un programme qui finance la mission de défense collective des droits des groupes de femmes.»

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Fortin (Sherbrooke), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Sinon, M. le secrétaire général, pour les résultats du vote.

Le Secrétaire : Pour :  99

                     Contre :             0

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion, elle est adoptée. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : J'aimerais que la motion soit envoyée au gouvernement canadien ainsi qu'à la Fédération des femmes du Québec, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des membres de l'Assemblée, ça sera fait.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, de 15 heures à 18 heures également, et ce, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May;

Et finalement la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint, pour ces avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la présidence a bien pris acte de la question posée dans le cadre de cette rubrique, lors de la séance d'hier, par M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition et député de La Peltrie concernant les interventions portant sur une violation de droit ou de privilège soulevées au cours des dernières années. Je vous informe que la présidence n'a pas encore complété l'étude de cette question et que, lorsque cela sera fait, elle avisera, bien entendu, les leaders des groupes parlementaires du moment où elle entendra rendre sa décision à cet égard.

Avis de sanction du projet de loi n° 105

Je vous informe également qu'il y aura sanction du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de son Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 108

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. Alors, M. le ministre des Finances et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, déposé par le gouvernement en juin dernier, donne suite à la recommandation n° 1 du rapport de la Commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler à cette Assemblée que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières les 20, 27, 28 et 29 septembre dernier, pendant lesquelles plusieurs suggestions et recommandations pertinentes nous ont été soumises.

Je tiens d'ailleurs, M. le Président, à remercier à nouveau les organismes et les groupes qui ont pris le temps de nous soumettre des mémoires ou de se déplacer pour nous faire part de leurs observations. Ces discussions ont permis d'apporter un regard complémentaire sur différents aspects du projet de loi. Leurs commentaires ont par ailleurs permis de confirmer la nécessité d'un tel organisme. Certains éléments soulevés pourront d'ailleurs faire l'objet de travaux en collaboration avec nos collègues de l'opposition, notamment dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi que nous entreprendrons prochainement.

Je suis convaincu, M. le Président, que ce projet de loi vise des objectifs que nous partageons tous. J'entends donc travailler avec mes collègues pour faire en sorte que l'Autorité des marchés publics soit mise en place rapidement et permettre aux entreprises qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement de le faire en toute confiance.

La création de l'Autorité des marchés publics s'inscrit dans une suite logique d'actions qui ont été prises par notre gouvernement en matière de saine gestion contractuelle. Je suis certain que nous parviendrons, par nos travaux, à mettre en place un organisme qui fera une différence significative. D'ailleurs, rappelons-nous que les objectifs généraux de ce projet de loi sont de créer une instance neutre et indépendante afin de surveiller les processus d'adjudication et d'attribution des contrats à des organismes publics. Cette instance permettrait de favoriser la concurrence et de donner une voix efficace aux fournisseurs qui se sentent lésés par un processus d'appel d'offres.

Le projet de loi vise également l'instauration d'un mécanisme de plainte qui constituera un recours administratif sans précédent pour les fournisseurs de l'État, notamment les PME.

Par ce projet de loi, vous serez à même de constater que le gouvernement poursuit ses efforts afin d'ouvrir les marchés, stimuler la concurrence et soutenir les entreprises, de toutes les tailles, désirant obtenir des contrats publics.

Quant à la portée du projet de loi, qui a soulevé certaines questions, sachez que nous avons entendu l'ensemble des préoccupations relatives à son application au milieu municipal, et des amendements ont été proposés le 6 octobre dernier afin de permettre l'assujettissement des municipalités au pouvoir de l'AMP, et ce, dans le respect de leur autonomie.

Nous avons reçu aussi des suggestions à propos de la révision de certaines règles contractuelles dans le domaine de la construction et de certaines problématiques de retard de paiement. Même si le projet de loi ne porte pas spécifiquement sur ces questions, je tenais à souligner que des travaux importants sont en cours en vue de proposer des ajustements d'ici le printemps 2017.

Permettez-moi de prendre un moment maintenant pour vous rappeler les grands principes sur lesquels s'appuie le projet de loi dans sa forme actuelle. Alors, le projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics aurait pour mission de surveiller l'ensemble des contrats publics. Pour ce faire, elle assurerait le traitement des plaintes des entreprises et pourrait, si nécessaire, exiger des modifications aux documents d'appel d'offres ou exiger leur arrêt.

Elle pourrait par ailleurs faire des recommandations ou des ordonnances visant à améliorer la qualité de la gestion contractuelle des organismes publics.

L'Autorité des marchés publics exercerait une surveillance des appels d'offres des ministères et des organismes gouvernementaux, des réseaux de la santé et de l'éducation, et des sociétés d'État. L'autorité bénéficierait également de pouvoirs d'enquête afin d'examiner les contrats en cours d'exécution des organismes qui seront désignés par le gouvernement, dont ceux du ministère des Transports, ce qui va encore plus loin que ce recommandait la commission Charbonneau.

L'Autorité des marchés publics aurait aussi pour fonction d'assurer une veille des contrats publics afin d'analyser l'évolution des marchés ainsi que les pratiques contractuelles des organismes publics. Elle devrait également identifier les situations problématiques affectant la concurrence dans les marchés publics.

Enfin, et tel qu'il est recommandé dans le rapport de la commission Charbonneau, l'Autorité des marchés publics prendrait en charge les fonctions relatives aux émissions des autorisations de contracter, fonctions présentement dévolues à l'Autorité des marchés financiers.

En ce qui concerne l'inclusion des municipalités dans la portée du mandat de l'Autorité des marchés publics, nous avons consulté nos partenaires municipaux en juillet dernier. Suite à cette consultation, nous avons déposé les amendements requis afin d'élargir la portée du projet de loi aux organismes municipaux, tel que le recommandait la commission Charbonneau.

Cette inclusion exigeait toutefois des adaptations au projet de loi, puisque la gouvernance des municipalités est assurée par des conseils composés d'élus. Le fait que la ville de Montréal compte déjà sur l'inspecteur général, dont le mandat a été conféré par une loi, a été pris en compte. Puisque le gouvernement des municipalités... la gouvernance, pardon, des municipalités est assurée par des conseils d'élus qui sont imputables de leurs décisions, les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics à l'égard des organismes municipaux seraient modulés en conséquence. Ainsi, à la suite d'une vérification, l'autorité disposerait d'un pouvoir de recommandation aux conseils municipaux, qui serait rendue publique.

Dans le cas de la ville de Montréal, le bureau de l'inspecteur général pourrait recueillir et traiter les plaintes des entreprises concernant les contrats de la ville selon certains paramètres. Mentionnons que le gouvernement se réserve la possibilité de retirer ce mandat au bureau de l'inspecteur général et de le confier par décret à l'Autorité des marchés publics en cas de difficulté ou d'impossibilité à remplir ses obligations.

Également, la ville de Montréal serait tenue de mettre en place un service de plainte de premier niveau. Le bureau de l'inspecteur général aurait en fait les mêmes responsabilités que l'Autorité des marchés publics quant au traitement des plaintes transmises par des plaignants insatisfaits du traitement réservé à la plainte par la ville. De plus, l'Autorité des marchés publics pourrait faire des recommandations à l'inspecteur général sur l'exercice des pouvoirs qui lui seraient confiés.

Le gouvernement met tout en oeuvre afin de répondre de la façon la plus efficace qui soit aux recommandations du rapport de la commission Charbonneau, nous apporterons donc au projet de loi les ajustements requis pour assurer l'efficacité des marchés publics... pardon, l'efficacité de l'Autorité des marchés publics. L'autorité devra assurément demeurer neutre et bénéficier de l'indépendance nécessaire pour apporter des décisions éclairées, et ce, sans qu'elle soit placée dans une situation délicate. Ainsi, le rôle conseil dans les appels d'offres sera assumé par des organismes publics reconnus comme étant des pôles d'expertise en raison de leur expérience en la matière. Les travaux se poursuivent afin de définir adéquatement toutes les modalités de fonctionnement de ces pôles d'expertise. Par ailleurs, l'Autorité des marchés publics, dans ses fonctions de veille, pourrait diffuser de l'information qui serait bénéfique à tous les organismes publics dans un esprit de prévention.

Trois autres recommandations ont, enfin, été considérées dans le projet de loi. Il s'agit de celles visant à protéger l'identité des entreprises qui souhaitent soumissionner, à protéger l'identité des membres des comités de sélection et à allonger le délai de prescription pénale.

En conclusion, la création de l'Autorité des marchés publics, qui est la recommandation-phare du rapport de la commission Charbonneau, est un geste majeur pour assurer la transparence et la saine concurrence dans les processus d'appel d'offres. Ce projet de loi constitue une action supplémentaire pour répondre à notre objectif d'atteindre les plus hauts standards en matière de gestion contractuelle au sein du gouvernement du Québec.

Je vous remercie, M. le Président, et je soumets à cette Assemblée pour que... oui, et je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 108. Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes au projet de loi n° 108, nous sommes au principe du projet de loi n° 108, la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, un nouvel organisme qui sera mis en place.

Je dois expliquer le contexte quand même au départ. La genèse, c'est la commission Charbonneau. Avec tous les travaux de commission Charbonneau, il y a un rapport qui a été soumis, des recommandations qui ont été soumises. Donc, c'est le comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau qui a identifié quand même certaines failles. Et, de ces failles, voilà un des résultats que le gouvernement met en place pour s'assurer de favoriser la surveillance des contrats.

Je rappelle les failles de la commission Charbonneau, d'une part. On parlait, entre autres, de l'excès d'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage public en ce qui a trait à l'application des modes et des règles d'adjudication des contrats prévus par la loi — les règlements et la réglementation — l'absence de certains donneurs d'ouvrage, d'une expertise interne qui n'était pas suffisante, donc en mesure d'évaluer les travaux requis et soumissions reçues en réponse à un appel d'offres; aussi l'influence politique, évidemment dans l'octroi des contrats publics, particulièrement dans le domaine municipal — je reviendrai au domaine municipal, M. le Président — et l'absence d'une véritable analyse du marché permettant de repérer des indices de malversation.

Donc, le rôle de l'Autorité des marchés publics souhaité par la commission, le suivi, les recommandations de la commission Charbonneau, c'est d'avoir un pôle d'expertise en analyse et vérification des marchés publics capable de soutenir des donneurs d'ouvrage et aussi les pouvoirs d'intervention auprès des donneurs d'ouvrage, complémentaires à ceux de l'UPAC.

La commission Charbonneau — le suivi, les recommandations — prône le regroupement, dans le fond, des ressources d'analyse, de contrôle et de vérification éparpillées notamment, actuellement, au Secrétariat du Conseil du trésor, au ministère des Transports, au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, c'est de regrouper en un regroupement, dans le fond, hein? C'est de regrouper... L'Autorité des marchés publics qui va permettre ce regroupement-là.

La création, dans le fond, de l'AMP. L'AMP, telle quelle, elle se découle en plusieurs éléments qui sont importants. Parce qu'on a quand même commencé l'étude... je veux dire, on a plutôt fait les consultations. On est au principe et on va commencer l'étude incessamment. Donc, le projet de loi lui-même institue l'Autorité des marchés publics. L'autorité est chargée de surveiller l'ensemble des contrats des organismes publics et d'appliquer les dispositions de la loi sur les contrats, parce qu'il y a une loi sur les contrats des organismes publics, concernant l'admissibilité et l'inadmissibilité, ce qui est admissible ou pas aux contrats publics, alors l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public et les rapports de rendement des contractants relativement à l'exécution d'un contrat. Alors, c'est sûr que, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas toujours simple, M. le Président. Et ça, bien, c'est tout le processus des contrats publics qui sont donnés, donc les donneurs d'ouvrage aussi qui sont concernés dans ce projet de loi là.

Le projet de loi aussi prévoit que l'autorité peut notamment examiner la conformité du processus d'adjudication ou l'attribution d'un contrat à un organisme public de sa propre initiative. Donc, on donne quand même des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, certains pouvoirs.

Ils doivent avoir aussi des pouvoirs, aussi, d'enquête, de vérification, d'enquête. Le projet de loi, c'est ce qu'il institue. L'autorité, aussi, pourra s'assurer que la gestion contractuelle du ministère s'effectue conformément au cadre normatif. Et aussi on va faire des modifications dans ce projet de loi là sur les contrats des organismes publics.

Donc, ça touche quand même un grand, grand éventail d'éléments, de lois, particulièrement celle sur les contrats publics, où qu'on prend le temps, M. le Président, de rassembler et de regrouper ces ressources d'analyse là, d'une part, et de vérification, qui sont actuellement éparpillées, si on peut le dire ainsi, à travers différents ministères.

On a rencontré quand même beaucoup de gens, M. le Président. Parce que, là, on est à l'époque... au stade, à l'étape du principe. Donc, c'est parce qu'on a eu des consultations, il y a eu des consultations particulières. Et je tiens à nommer quand même les gens qui sont venus en audition, parce que ce n'est quand même pas... il n'y en a pas tant que ça, mais il y en a eu quand même qui étaient intéressés par la situation.

Alors, on a eu la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. On a eu l'Association de la construction du Québec, la société canadienne... Les sociétés, dans le fond, canadiennes de technologies médicales, Medec. On a eu le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information. Parce que, les TI, il y a eu quand même des éléments qu'ils ont apportés pour que le projet de loi soit davantage renforcé. On a eu la Commission de la construction du Québec — la CCQ — le Bureau des soumissions déposées du Québec — le BSDQ — l'Association des firmes de génie-conseil évidemment, l'Association des architectes en pratique privée du Québec, la CSN — la Confédération des syndicats nationaux — le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, le Comité public du suivi des recommandations à la commission Charbonneau — qui était très attendu, parce que c'était quand même après près d'un an, ça fait un an, d'ailleurs, aujourd'hui que la commission Charbonneau a déposé ses recommandations — l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, TechnoMontréal, Me Pierre Noreau — ça a été très intéressant l'échange qu'on a eu avec M. Noreau — le Vérificateur général du Québec, évidemment — qui est très concerné, avec son mémoire, ceux qui veulent aller le consulter, le mémoire est quand même très intéressant — le Conseil du patronat du Québec, l'Association québécoise des technologies et évidemment la Commission d'accès à l'information, parce qu'il y avait quand même des éléments importants qui étaient soulevés, je vous dirais, par la Commission d'accès à l'information.

Nous avons aussi, M. le Président, une clarification qui est importante d'apporter. Et le projet de loi transfert à l'AMP des pouvoirs et attributions exercés à la direction des contrats publics actuellement de l'AMF, donc c'est conforme aux principes établis dans le rapport de la commission Charbonneau.

Comme mission aussi... la première mission qui est de surveiller l'ensemble des contrats publics, incluant le processus d'adjudication et d'attribution, et appliquer les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics relativement à l'admissibilité des entreprises aux contrats publics ainsi qu'à l'évaluation de leurs rendements, et définir les règles de fonctionnement du système électronique d'appels d'offres, le SEAQ qu'on appelle — il y a beaucoup de jargon dans ce projet de loi là, mais qui est adjacent au projet de loi, M. le Président, c'est pour ça que je les nomme au complet pour qu'on puisse mieux comprendre — alors, ça, cette mission-là, bien, elle est conforme, évidemment, aux principes de la commission Charbonneau. C'est pour ça qu'on est d'accord dans l'ensemble du principe, parce que ça correspond vraiment au suivi des recommandations.

Une autre recommandation de la commission Charbonneau, c'est la responsabilité d'administrer le registre des entreprises inadmissibles, donc qu'on appelle le RENA dans notre jargon, ainsi que du registre des entreprises détenant une autorisation pour contracter avec les organismes publics. C'est conforme au suivi de la commission Charbonneau.

Pouvoirs étendus d'intervention de sa propre initiative et de vérification quant au processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public d'un organisme public. Mêmes pouvoirs pour des fins d'enquête portant sur la gestion contractuelle du ministère des Transports, entre autres, ainsi que de tout autre organisme public désigné par le gouvernement. Encore une autre... conforme aux principes établis par la commission Charbonneau.

Un autre élément, c'est un pouvoir de prise d'ordonnance à l'égard d'un organisme public notamment pour faire modifier le contenu des documents d'appel d'offres public et/ou la composition d'un comité de sélection conforme aussi aux principes établis par la commission Charbonneau.

Le pouvoir de suspension ou résiliation d'un contrat public si elle le juge justifié par l'ampleur des manquements au regard de la gestion contractuelle, l'ordonnance émise qui est rendue publique, donc aussi c'est une autre demande de la commission Charbonneau.

Pouvoir de suspension, de suspendre ou de résilier un contrat public si la commission... l'autorité le juge justifié par l'ampleur des manquements au regard de la gestion du contrat... contractuelle. L'ordonnance aussi est émise et rendue publique. C'est une autre demande de la commission Charbonneau qu'on va voir dans ce projet de loi là.

Pouvoir aussi de recommandation auprès du président du Conseil du trésor, notamment quant aux processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics. C'est à la demande aussi de la commission Charbonneau. On va le retrouver dans le projet de loi.

• (11 h 30) •

Responsable aussi de recevoir et traiter les plaintes de toute personne intéressée en lien avec le processus d'adjudication ou l'attribution d'un contrat public. Une plainte n'est redevable que si elle a précédemment été déposée auprès de l'organisme public en cause. Alors, selon le projet de loi qu'on a devant nous, toute personne pourra, sans risque de représailles, communiquer à l'Autorité des marchés publics des renseignements mettant en cause la conformité de la gestion contractuelle d'un organisme public. Alors, l'Autorité des marchés publics qu'on va instituer doit conserver l'identité d'une telle personne confidentielle mais peut quand même la dévoiler à l'UPAC. Alors, c'est sûr qu'on a des questionnements à ce niveau-là. Je l'identifie au ministre. Il faut clarifier, dans le fond, le concept de la personne intéressée. C'est qui, la personne intéressée? Donc, on aura l'occasion, dans l'étude détaillée, de clarifier ces mots-là et qu'est-ce que ça veut dire vraiment.

On va clarifier aussi le besoin et les conséquences d'instaurer une étape intermédiaire avant le dépôt de la plainte de l'Autorité des marchés publics. Ça laisse songeur en ce qui a trait à la simplification de la procédure de dénonciation et de protection des lanceurs d'alerte.

Et évidemment, en vertu du projet de loi n° 87 des lanceurs d'alerte... Le projet de loi n° 87, c'est la loi qui favorise la divulgation d'actes répréhensibles, on est dans le projet de loi actuellement, nous sommes en train de l'étudier, M. le Président. Alors, le Protecteur du citoyen est mandaté pour gérer les dénonciations de toute personne sur un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être à l'égard d'un organisme public. Alors, comment les rôles seraient attribués au Protecteur du citoyen et à l'Autorité des marchés publics? Seront-ils utilisés de façon complémentaire? Elles vont être contre-productives ou ça va vraiment être complémentaire, tant pour les lanceurs d'alerte que pour la gestion des organismes publics? Donc, il y a des clarifications à faire à ce rôle-là du Protecteur du citoyen et de celle de l'Autorité des marchés publics. Alors, comme nous sommes en train de travailler le projet de loi n° 87, donc, il y a des questions par rapport à cette complémentarité-là. Bien, on le verra lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 108.

Il n'y a aucun élément de contenu qu'un dossier de vérification ou d'enquête de l'AMP, l'Autorité des marchés publics... ne pourra constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute de nature à engager la responsabilité civile d'une partie. Donc, ça va être à vérifier, les conséquences juridiques de ça, donc j'interpelle le ministre, là, de vouloir clarifier s'il va avoir des conséquences juridiques, donc, d'une façon administrative, est-ce qu'on aura affaire à... est-ce qu'il y aura des conséquences, dans le fond, juridiques à cet élément-là qui est ajouté pour l'AMP.

Alors, en gros, M. le Président, c'est les missions que nous avons devant nous. Évidemment, aussi, on doit clarifier, par rapport au projet de loi n° 87... on a toujours indiqué que, depuis le début, je pourrais dire même au printemps, mais cet automne particulièrement, où je demandais au gouvernement d'avoir une approche quand même plus intégrée... Il aime ça, l'approche globale et intégrée, on entend ça du gouvernement. Sauf que, dans ce projet de loi là, on ne la voit pas nécessairement, cette approche globale et intégrée. Dans le projet de loi n° 87, c'est vraiment la protection des lanceurs, des divulgateurs, lanceurs d'alerte.

On inscrit aussi qu'on aurait aimé avoir les municipalités dans ce projet de loi là. On attend toujours le projet de loi des municipalités, qui n'est pas encore déposé. Puis on avance dans le projet de loi n° 87.

J'avais demandé, pour le projet de loi n° 108, donc, celui-là... Parce que, vous voyez, il y a plusieurs projets de loi, là. Là, on instaure l'Autorité des marchés publics, on instaure le projet de loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte, on instaure un futur projet de loi sur les municipalités, qu'on attend, et nous avons peut-être d'autres initiatives qui sont peut-être un peu éparpillées. On aurait vraiment voulu que cette approche-là soit globale, soit intégrée, qu'il y ait une vision, qu'un esprit... que le gouvernement ait un esprit, dans le fond, dans l'intérêt, toujours dans l'intérêt public, qu'il ait cette approche-là, qu'il donne vraiment la vue d'ensemble mais qui répond, évidemment, à l'ensemble des questionnements que nous avons.

Dans le projet de loi n° 87, évidemment, on a demandé, les municipalités, qu'elles soient incluses. Le gouvernement refuse pour le moment en nous disant que le ministre des Affaires municipales va déposer son projet de loi qui concerne, dans le fond, les lanceurs d'alerte ou, en tous cas, les divulgateurs, donc, protéger les divulgateurs qui veulent dénoncer des actes répréhensibles. Le gouvernement ne l'a pas encore déposé, le projet de loi sur les municipalités. Il y avait les municipalités, les régies intermunicipales, même l'entreprise privée. Il y a toutes sortes d'éléments dans ça pour protéger les lanceurs d'alerte, M. le Président, donc, qui fait en lien vraiment avec le projet de loi n° 87. Alors, c'était pour nous important qu'il y ait une approche comme ça, intégrée.

Maintenant, M. le Président, je veux revenir sur la Loi sur les contrats des organismes publics, parce qu'il y a des éléments importants aussi que je voudrais vous partager. On y voit aussi l'identité des organismes publics, qui doit être clarifiée, notamment pour ceux... qui est exigé des contractants et des sous-contractants, qu'ils détiennent l'autorisation à contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics. Donc, quels sont-ils? C'est les ministères et organismes, les sociétés d'État, les réseaux de l'éducation et de la santé... sont inclus dans le projet de loi n° 108. Mais le monde municipal, qui était exclu au début, là, il est intégré. Donc, je suis bien contente que le ministre ait pu intégrer les municipalités, le monde, dans le fond, municipal, au projet de loi n° 108, ce qu'on n'a pas encore dans le projet de loi n° 87. C'est un élément, dans le fond, qui va avec l'esprit, dans le fond, de la commission Charbonneau. Là, on est toujours dans les recommandations de la commission Charbonneau.

Il y a aussi la procédure obligatoire portant sur la réception et l'examen des plaintes dans tout organisme public visé par, dans le fond, la loi sur les contrats et organismes publics, donc, qui devra être dotée, dans le fond, M. le Président... qu'on s'assure que c'est pareil avec le monde municipal.

Donc, on a la question : Comment s'assurer que la procédure va être identique entre les différents organismes publics? Parce qu'on parle de tous les ministères, tous les organismes publics, mais on veut s'assurer que la procédure soit identique, et qu'il y ait une directive qui est pour tous, et qu'elle est pareille.

Toute entreprise intéressée à participer à un processus d'adjudication de contrat public ou son représentant pourra porter plainte à un organisme public. Quant à ce processus, si notamment les conditions prévues à l'appel d'offres n'assurent pas un traitement intègre ou équitable des concurrents, la date limite de réception des soumissions pourra être reportée pour permettre à l'organisme public de transmettre sa réponse au plaignant.

Le projet de loi n° 108 prévoit aussi que seules les entreprises deviendront susceptibles d'être inscrites au registre... au RENA, là, qu'on appelle le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Précisons qu'à l'heure actuelle les individus sont également susceptibles d'être inscrits, donc ce n'est pas juste nécessairement des entreprises qui sont inscrites au Registre des entreprises non admissibles, donc qui ont subi de l'Autorité des marchés financiers... l'autre autorité, il ne faut pas mêler les choses, il y a l'Autorité des marchés publics, mais il y a aussi l'Autorité des marchés financiers, qui avait sa propre mission aussi... Et, s'il y a des entreprises qui ne peuvent pas, qui ne sont pas admissibles, qu'il y a eu certaines dénonciations ou certaines contraventions, on pourrait le dire ainsi, ils sont inscrits dans le registre, qu'on appelle, des entreprises non admissibles. Donc, une entreprise ne peut pas nécessairement avoir un contrat public, parce qu'elle fait partie du RENA. Mais actuellement... les individus sont également susceptibles d'être inscrits, donc ce n'est pas juste une question d'entreprises.

Alors, la question, c'est : Pourquoi ce changement-là? Il était peut-être nécessaire, M. le Président, peut-être, mais quelle est l'approche du gouvernement derrière cette modification-là qu'il vient de soumettre dans le projet de loi n° 108? Donc, on aura des discussions avec le ministre sur ce changement-là, qui est important, à cet ajout au RENA.

Le projet de loi n° 108 réintroduit explicitement, comme motif discrétionnaire, le refus d'octroyer à une entreprise l'autorisation de contracter avec des organismes publics le fait que l'un de ses actionnaires, outre une personne physique, qui détiendrait 50 % des actions, un de ses associés ou une autre personne ou entité... ou qui, dans le fond, directement ou indirectement, a le contrôle juridique ou, de facto, a été déclaré coupable d'une infraction prescrite.

Alors, en principe, M. le Président, ce motif discrétionnaire de refus est déjà appliqué par l'Autorité des marchés financiers, alors pourquoi que, dans le projet de loi n° 108, on fait aussi ce corollaire? Alors, ce serait à discuter lorsqu'on travaillera à l'étude détaillée.

• (11 h 40) •

Le Conseil du trésor pourra aussi, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public de conclure un contrat de gré à gré ou de poursuivre un appel d'offres public visé par une ordonnance de l'AMP. Alors, le Conseil du trésor conservera également le droit, lors de circonstances exceptionnelles, de permettre à un organisme public de conclure ou de continuer l'exécution d'un contrat public avec un sous-contractant inadmissible. Il en va de l'intérêt public. Alors, on se questionne sur cet élément-là du projet de loi n° 108. Est-ce que ce n'est pas une porte ouverte à des décisions qui peuvent être arbitraires, à une gestion peut-être de cas par cas? Alors, ce sera des questions qu'on posera au ministre, M. le Président, qui pourra nous éclairer, pourquoi il a introduit cela dans ce projet de loi là n° 108.

La loi rendra aussi passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 15 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas, le fait de communiquer directement ou indirectement avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres. Et la période de prescription applicable aux infractions pénales prévues par la loi des contrats publics sera modifiée. Celle-ci sera dorénavant de trois ans de la connaissance de l'infraction par le poursuivant. Aucune poursuite ne pourra toutefois être portée si plus de sept ans se sont écoulés depuis la date de perpétration de l'infraction. Alors, le chiffre, pourquoi limiter à sept ans la date de prescription des poursuites depuis la date de perpétration de l'infraction? Donc, ça va être un questionnement qu'on posera sur le temps : D'où est sorti le chiffre de sept ans? On peut peut-être penser qu'il y a des raisons, évidemment, sur ce chiffre-là, mais on va demander au ministre, dans le fond, de nous éclairer, pourquoi que ça, ça a été son choix de faire... du sept ans.

Il y a aussi d'autres éléments qui sont peut-être importants à ajouter. On veut faire en sorte que le rapport, dans le fond, de la commission Charbonneau, donc toutes les recommandations, soit bien pris en compte partout dans le projet de loi n° 108. Donc, ça va être un travail minutieux qu'on aura à faire avec mes collègues de l'opposition aussi pour s'assurer que ça réponde bien au suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

Je veux rappeler que, d'arriver à un projet de loi comme celui-là, bien, ça a toujours pris des crises qui font bouger le gouvernement libéral, M. le Président. Ça a pris pas moins de quatre rapports : le Vérificateur général de 2009, le rapport Duchesneau de 2011, le rapport Charbonneau en 2015 et tout ce qu'on a entendu au ministère des Transports le printemps dernier. Ça prend beaucoup de pratiques que je dirais douteuses pour faire bouger ce gouvernement-là. Puis, en même temps, il bouge par différents projets de loi. Ça aurait été, je pense, plus applicable de pouvoir le faire dans une approche plutôt globale, intégrée, une approche qui répond, dans le fond, à l'ensemble, que tu donnes un message à tout l'État des corrections qu'on aurait à apporter. C'est toujours aussi qu'on a une vision évidemment sectorielle et floue. Alors, c'est sûr que, quand on éparpille comme ça les projets de loi, je pense que, s'il y en a qui... je pourrais dire, des situations qui peuvent tomber entre deux chaises, alors, et qui ne sont pas nécessairement incluses dans tel projet de loi, là. Quand on n'a pas une approche intégrée, on peut arriver à des situations comme celles-là, comme plusieurs qui ont fait qu'on n'a pas pu s'assurer que... Il y a certains pans qui ne sont pas répondus. Donc, on s'assurera, avec les recommandations aussi de la commission Charbonneau, si on couvre dans le fond l'ensemble des recommandations que la commission a mises sur la table.

Et, évidemment, M. le Président, je reviens toujours au monde municipal, qu'il est important de pouvoir inclure le monde municipal, que la transmission de la gestion du processus d'appel d'offres à un autre donneur d'ouvrage... et que ce soit sur la charge de l'Autorité des marchés publics elle-même. Donc, il y a peut-être des questionnements qu'on pourrait faire à ce niveau-là. Et pourquoi qu'on va exiger des donneurs d'ouvrage la présence d'inspecteurs? Afin d'assurer l'intégrité du processus contractuel. Disons que c'est le pouvoir d'exiger du donneur d'ouvrage. Alors, ça, c'est un autre élément qu'on pourra discuter.

La responsabilité du développement, de la diffusion, de la coordination de différentes formations en partenariat avec les donneurs d'ouvrage et les autres instances concernées portant sur l'octroi et la gestion des contrats publics à l'intention des donneurs d'ouvrage... Donc, est-ce que le gouvernement a prévu de former, d'avoir des séances de formation? Est-ce qu'il y a eu à ce niveau-là des éléments concrets dans le projet de loi pour avoir... Parce qu'évidemment c'est des manières de faire, des nouvelles procédures, des mécanismes qu'on va mettre en place. Alors, il y a des formations importantes à apporter au projet de loi.

Entre la complémentarité de ce qu'on va adopter dans le projet de loi n° 108, et la complémentarité qu'on aura avec le projet de loi n° 87, et les municipalités... parce que, si on n'a pas cette approche globale et cette approche intégrée... alors, s'assurer qu'une harmonisation dans tous les projets de loi... Là, on étudie celui du n° 108, mais qu'arrive-t-il avec les autres projets de loi qui sont en étude présentement et d'autres qui ne sont pas déposés? Est-ce qu'il va y avoir une harmonisation de tout ça? Est-ce que ça se tient, tous ces projets de loi là ensemble? C'est un questionnement qui est, pour nous, aussi important, M. le Président.

Alors, dans l'ensemble, nous sommes d'accord, M. le Président, sur le principe, parce que c'est une réponse aux recommandations de la commission Charbonneau. Les gens qui sont venus en commission, qui sont venus en consultations, en général, ils étaient tous assez en accord. Il y en a plusieurs même qui attendaient ce projet de loi là, avec différentes nuances, avec différents éléments qu'on aura à travailler, mais ça, ça sera notre travail de compléter, dans le fond, l'étude du projet de loi.

On entrera dans l'étude du projet de loi détaillée dans quelques jours, alors, ça nous permettra de clarifier différentes interrogations que nous avons, comme opposition officielle, par rapport à ce projet de loi là n° 108, que je rappelle que c'est la loi qui favorise la surveillance des contrats et des organismes publics. Et vous comprenez qu'avec tout ce qu'il s'est passé les dernières années il était temps que le gouvernement agisse, il était temps que le gouvernement puisse déposer le projet de loi, qui institue vraiment des mécanismes qui sont des mécanismes de contrôle, de surveillance, de vérification et, en même temps, M. le Président, ça aurait été, évidemment, important que cette vision-là soit dans l'ensemble de l'administration publique, de la gouvernance de l'État, et ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnements, M. le Président.

Est-ce qu'on ne donne pas un projet de loi sur un bout de table pour satisfaire l'opinion publique, qui dit : Voici tel projet de loi, voici l'autre projet de loi, puis on cumule, 1, 2, 3, 4? Mais, en même temps, est-ce qu'il y a une harmonisation de tout ça? Est-ce qu'il y a vraiment une intention du gouvernement de s'assurer qu'il y ait plus de transparence, s'assurer que les contrats publics soient donnés à des donneurs d'ouvrage, qu'il y ait des vérifications qui se font et qu'il y ait des analyses adéquates pour s'assurer que les choses se passent correctement.

Alors, voilà, M. le Président, pour le principe du projet de loi n° 108. Alors, nous serons, évidemment, d'accord avec le projet de loi n° 108 pour le principe, mais, maintenant, on va voir, d'ici ce temps-là, si le ministre a de l'ouverture, parce que ce n'est pas toujours simple, travailler, M. le Président, avec le ministre des Finances, mais là le président du Conseil du trésor et de l'administration publique... Alors, parfois, il est un peu têtu sur certains amendements qu'on essaie d'apporter, alors, on va espérer qu'il y aura de l'ouverture, parce que ce qu'on est en train de faire, quand même, on est en train de quand même de répondre à toute une saga qu'on a vécu les dernières années. Et c'est un des éléments, le projet de loi qui est devant nous, n° 108, mais ce n'est pas toute la réponse. Il y a vraiment des comportements qu'on a à corriger, et une transparence, évidemment, importante de l'administration de l'État...

Et les gens s'attendent à ça, M. le Président. Les gens s'attendent à des gestes concrets, mais s'attendent aussi que les choses changent, que les choses s'améliorent pour s'assurer aussi, évidemment, que... Il y a un grand cynisme de la population, mais ce n'est pas pour rien, M. le Président, c'est parce qu'on vit de... jour après jour et à chaque semaine, il y a toujours des situations de malversations, de corruption, de peu importe, de toutes sortes de situations, et il y a une responsabilité qui appartient au gouvernement, et cette responsabilité-là, bien, on a besoin de gestes concrets.

Est-ce que ce projet de loi n° 108 va répondre à tout, à ces gestes concrets là qu'on s'attend de lui? C'est sûr que là on est dans la gestion des contrats publics, ce n'est pas toujours simple de connaître les mécanismes et le suivi de tout ça, mais, en même temps, si ces mécanismes-là viennent répondre à une partie de la commission Charbonneau, on ne sera pas en désaccord, évidemment. Mais j'espère que ce n'est pas que par petits bouts de projets de loi qu'on va s'assurer qu'un gouvernement est transparent, correct et qu'ils font les choses dans le bien commun et dans l'intérêt public du Québec, M. le Président. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour de me prononcer sur le principe du projet de loi n° 108, M. le Président, effectivement, un projet de loi qui émane d'une situation qui a ébranlé le Québec. Ce que la commission d'enquête sur l'industrie de la construction a mis au jour, ce sont des processus de collusion et de corruption qui ont coûté des centaines de millions aux contribuables québécois dans le domaine de la construction.

Une des recommandations, probablement même une des plus importantes, sinon la plus importante qui a été faite par la commission Charbonneau, est justement la création de cette Autorité des marchés publics, dont l'objectif est de s'assurer que des situations comme celles qu'on a vécues ne se reproduisent plus. Donc, c'est avec cet objectif-là en tête que le gouvernement dépose... ou a déposé le projet de loi n° 108. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que les objectifs, nous les partageons, de nous assurer qu'il y ait, au Québec, une autorité neutre, impartiale, soucieuse de l'intérêt public, qui va s'assurer qu'au Québec les contrats publics, que l'intérêt public est protégé, évidemment, nous sommes en accord avec ça, bien entendu.

Maintenant, la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 108 atteint cet objectif dans sa forme actuelle? Il y a un certain nombre d'éléments, M. le Président, qui se retrouvent dans le projet de loi n° 108 qui sont intéressants. Dans les pouvoirs qui sont conférés à... ou qui seraient conférés à la nouvelle AMP, on pense que les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de contrainte, voire même le pouvoir de suspendre ou d'interrompre un contrat est un pouvoir nécessaire et qu'il va dans la bonne direction. On pense aussi que les pouvoirs d'enquête qui sont donnés à l'AMP sont intéressants, sont raisonnables, notamment le pouvoir de contraindre, le pouvoir d'entrer dans un endroit où on aurait accès, où on veut avoir accès à l'information à des heures raisonnables, le pouvoir de saisir les documents, les ordinateurs. Ce sont des pouvoirs nécessaires dans l'atteinte de l'objectif, et, ça, on est en accord avec ça. On pense que ce qui a été donné comme pouvoir à l'AMP est intéressant.

Une autre décision qui a été prise, peut-être plus tardivement par le ministre, M. le Président, c'est d'ajouter les municipalités. Et là, effectivement, peut-être une parenthèse, parce que cette même situation a été vécue au niveau du projet de loi n° 87, malheureusement, on n'a pas eu la même sagesse, mais, au moins, au niveau du projet de loi n° 108, on a inclus les municipalités. Et c'était quelque chose qui était demandé, donc je voudrais saluer ça.

Une autre crainte qu'on avait — en fait, elle était de deux ordres — c'était : Est-ce que la création de l'Autorité des marchés publics peut se faire à coût nul ou à moindre coût pour le contribuable, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'on peut s'assurer d'avoir une instance qui va être coordonnée? Donc, il n'y aura pas une multiplicité des instances faisant un peu le même travail. Et ça, à notre avis, le projet de loi n° 108 répond bien à ces préoccupations-là puisqu'il va regrouper ce qui ne l'était pas. C'est-à-dire, l'AMF faisait une partie de ce travail-là, le MTQ, avec ses vérifications internes, faisait une partie de ce travail-là, et le Conseil du trésor avait aussi une partie de cette responsabilité-là. Donc, ces trois entités vont voir leurs ressources humaines et financières regroupées, ainsi que leurs mandats, évidemment, regroupées au sein de la nouvelle agence des marchés publics. Ça, je pense que c'est extrêmement important puisqu'on va mieux coordonner le travail de surveillance avec une seule entité regroupée et on va pouvoir le faire à même des ressources déjà existantes, donc probablement sans ou à moindre coût pour le contribuable. Je dis «à moindre coût», M. le Président, parce qu'il n'est pas exclu — puis on n'est pas hostiles à ça, on n'est pas du tout opposés à ça, bien évidemment — que l'Autorité des marchés publics nécessite plus de ressources. Et donc on va s'entendre que la priorité, c'est de s'assurer que l'Autorité des marchés publics a toutes les ressources nécessaires pour bien faire son travail. Mais déjà, en regroupant ce qui existait déjà, je pense qu'il y a là un geste qui est important, que nous saluons.

Évidemment, M. le Président, d'entrée de jeu, la question était : Est-ce que le projet de loi n° 108 répond à l'objectif? En partie, oui. Je vous dirais, en partie, oui, même, en bonne partie, oui. Malheureusement, c'est incomplet. D'une part, M. le Président, et ça, les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire... Je ne referai pas la liste, là, ma collègue l'a fait tout à l'heure de façon exhaustive. Ceux qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire nous ont souligné la très grande importance d'avoir une autorité des marchés publics indépendante des pouvoirs politiques. À sa face même, cette notion-là, elle est vitale. Si cet organisme-là n'a pas toute l'indépendance requise, comment l'Autorité des marchés publics pourra-t-elle remplir l'entièreté de son mandat? Si elle était, d'aventure, perméable à quelque influence extérieure que ce soit, comment pourrait-elle remplir l'entièreté de son mandat?

Et donc, M. le Président, j'attire l'attention du ministre sur cette question, qui a été soulevée par différents intervenants, notamment le comité de vigie, qui est venu mettre en lumière certaines lacunes et qui font référence à l'article 4 du projet de loi, qui dit en substance que le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister, les vice-présidents, au nombre qu'il fixe. Donc, le projet de loi donne la responsabilité au gouvernement de nommer le P.D.G. de l'AMP, et il y a là un lien d'autorité qui, de notre avis, est difficilement conciliable avec la notion, avec la nécessaire notion d'indépendance.

Bon, bien sûr, on nous dit : Cette nomination-là se fait à partir d'une liste, cette liste-là est établie par un comité. Mais, encore là, comment est constitué, de qui est constitué le comité? Le projet de loi est un peu flou sur cette question-là, et pourtant elle est majeure. Elle est majeure parce que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, si l'AMP n'a pas toute l'indépendance requise, si elle était perméable à des influences extérieures, M. le Président, les risques sont, de notre avis, évidents, les dangers sont évidents et les conséquences de ces risques et de ces dangers-là, on les connaît. Et donc j'invite le ministre à être sensible à cette question-là et à réfléchir à une solution.

Nous, évidemment, ferons une proposition. J'ai eu l'occasion de discuter avec notamment les gens du comité de vigie, mais aussi le président, le P.D.G. de la Commission d'accès à l'information, notamment; il y en a eu d'autres qui sont venus nous parler de ça, mais notamment ces deux groupes-là. À savoir : Est-ce que l'Assemblée nationale devrait être l'instance privilégiée pour désigner le P.D.G. de l'AMP et les vice-présidents... Et la réponse était favorable, la réponse était favorable. Et je trouve surtout significatif le témoignage du président de la Commission d'accès à l'information, qui dit lui-même jouir d'une assez grande indépendance, du fait d'être un officier désigné par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement.

• (12 heures) •

Donc, je pense que cette piste de solution là, on devrait l'envisager très sérieusement, compte tenu de la mission de l'AMP, compte tenu de l'objectif, compte tenu de la situation qui a amené la création de cette organisation-là. N'oublions pas qu'on parle de fraude, on parle de corruption, on parle de collusion. Et on a décidé de se donner une autorité pour éviter ça. Et l'indépendance de cette autorité-là, l'indépendance vis-à-vis des pressions, des trafics d'influence, de quelque autre considération, de non-renouvellement de mandat ou, bon, on peut penser à n'importe quoi, là, on doit mettre les dirigeants de l'AMP à l'abri de ça. Et je pense que l'Assemblée nationale est l'instance toute désignée pour s'assurer de cette indépendance-là. On n'a qu'à penser au vérificateur... la Vérificatrice générale, la Protectrice du citoyen, commissaires de la Commission de la fonction publique, qui sont des officiers de l'Assemblée nationale et qui jouissent de cette indépendance-là dans leur travail. Et non seulement de l'indépendance dans leur travail, mais aussi du fait que la reddition de comptes prend une autre dimension; je l'aborderai peut-être un petit peu plus tard. Donc, M. le Président, peut-être une première faille dans le projet de loi qu'on devrait collaborer ou qu'on devrait contribuer à colmater.

Un autre problème qui a été soulevé, c'est dans les fonctions de l'AMP. Si on considère l'article 20, le deuxième paragraphe, on... En fait, je vais le lire, M. le Président, parce qu'on donne comme fonction à l'AMP «d'examiner la gestion contractuelle du ministère des Transports et de tout autre organisme public que désigne le gouvernement». Bon, en gros, ce qu'on nous dit, c'est que l'AMP va être là pour vérifier de façon particulière la gestion contractuelle qui est faite au MTQ. Et là on peut se dire : Oui, mais pourquoi? Alors, bien sûr, on ajoute la notion de tout autre organisme public désigné par le gouvernement, mais pourquoi on limite ça au MTQ et aux organismes qui seraient désignés par le gouvernement? Pourquoi, d'emblée, tous ces organismes-là ne sont-ils pas d'emblée sous l'autorité de l'AMP?

Et on n'a qu'à penser, M. le Président, au rapport qui a été déposé par le commissaire Lafrenière sur les questions d'informatique, où il nous dit noir sur blanc qu'en informatique, à l'instar de l'industrie de la construction, la collusion et la corruption ont été avérées. Donc, ce qu'il nous dit, le commissaire Lafrenière, c'est qu'il a constaté les mêmes travers, dans les dossiers d'informatiques, dans les contrats informatiques, qu'on a vus dans le domaine de la construction. Alors, pourquoi l'AMP ne pourrait pas, ne devrait pas d'office, d'emblée pouvoir intervenir dans la gestion contractuelle qui a mené à ces conclusions-là du commissaire Lafrenière? Parce que, dans le cas de l'informatique, M. le Président, à n'en point douter, les contribuables québécois ont aussi perdu des centaines de millions de dollars en mauvais contrats ou en contrats obtenus par de la collusion et de la corruption.

Donc, l'ensemble de ces problématiques-là nous amènent vers les mêmes conclusions : le contribuable québécois se fait avoir. Donc, pourquoi limiter les fonctions et les pouvoirs de l'AMP au seul MTQ et aux organismes que le gouvernement va désigner? Pourquoi? Ce n'est pas logique, ce n'est pas cohérent avec ce qu'on vit au quotidien. Et là on pourrait penser au CSPQ, M. le Président, qui est dans un autre registre, j'en conviens, mais avec les mêmes aberrations. On a vu encore récemment des contrats renouvelés dont on peut se demander la pertinence, des contrats qui ont été signés pour des résultats pour le moins aberrants. Donc, pourquoi ces organisations-là d'emblée ne seraient-elles pas soumises aux fonctions et aux pouvoirs de l'AMP?

Donc, un mandat, à ce niveau-là, qui est trop serré. Alors, je disais, les pouvoirs d'enquête sont suffisants, oui, c'est vrai, mais on ne les étend pas de façon suffisamment large dans tout l'appareil public. Et ça, on se questionne parce que la réalité qui a amené à la constitution de l'AMP, on ne la retrouve pas qu'au seul MTQ, on retrouve ça ailleurs, dans différentes instances publiques, et avec les mêmes conséquences. Et c'est toujours le même citoyen qui est pénalisé, parce que cet argent-là, c'est l'argent des contribuables, au final. Donc, un peu inexplicable comme restriction.

Autre restriction. On dit, et je vais le citer, qu'on va se limiter «à la vérification de la conformité de certains contrats». Il y a plusieurs intervenants, M. le Président, qui sont venus nous dire : Écoutez, quand vous êtes rendus là, il est déjà trop tard. Il est déjà trop tard, parce que les erreurs — parce qu'il arrive quelques fois que c'est des erreurs, de bonne foi, mais des erreurs qui coûtent cher — la collusion, les mauvaises décisions administratives, la mauvaise gestion, ça se fait souvent avant que les contrats se signent. Ça se fait déjà dans les préqualifications, par exemple, ça va se faire au niveau des appels d'offres. Alors, quand on dit «seulement sur la gestion contractuelle» — je veux juste reprendre les termes, M. le Président, là — la conformité, quand on vérifie la conformité des contrats, encore là on met des oeillères à l'AMP, là. On dit à l'AMP : Vous regardez dans cette seule direction-là puis vous ne vous occupez pas du tout avant et du tout après.

M. le Président, on a été mis en garde contre ça. Le comité de vigilance est venu nous dire : L'AMP ne sera pas capable de remplir pleinement son mandat, compte tenu de ces restrictions-là qui sont mises dans la loi, de ce mandat qui est beaucoup trop serré et qui va faire en sorte que tout ce qui se passe avant la signature d'un contrat, donc la conformité contractuelle — a-t-on bien suivi les processus qui nous amènent à l'adjudication d'un contrat? — bien, il y a des bonnes parties de ça, il y a des étapes entières qui vont échapper au contrôle de l'AMP, qui, de ce fait, ne sera pas en mesure de jouer pleinement son rôle.

Et donc, je pense, M. le Président, qu'il est fondamental pour le président du Conseil du trésor d'élargir cette possibilité-là de vérification de l'AMP dès les étapes de préqualification et de faire aussi... d'élargir les mandats de gestion contractuelle à l'ensemble de l'appareil public. Puis évidemment, bon, je disais tantôt : Est-ce que ça va nécessiter plus de ressources? Possible. On verra à l'exercice. Puis je pense que, si c'est le cas, bien, on mettra les ressources nécessaires. Parce que, s'il y a une chose que l'histoire récente du Québec nous démontre, c'est que ça coûte beaucoup plus cher de ne pas mettre les ressources pour prévenir les situations problématiques que de laisser ces problèmes-là arriver. Je pense que ce qui s'est passé dans l'industrie de la construction, ce qui se passe dans l'industrie des technologies de l'information nous font une démonstration éclatante que ça nous coûterait beaucoup moins cher de travailler en prévention que de travailler en répression.

Et donc, logiquement, il faut s'assurer que cette instance-là, qui travaille en prévention, en surveillance, aura toute la latitude nécessaire, aura le mandat aussi large que possible pour prévenir toutes les situations qui pourraient amener des épisodes comme on a connus récemment. Donc, un autre problème, M. le Président, qui est inhérent à la version actuelle du projet de loi et qui fait en sorte que, si le projet de loi touche la cible, le projet de loi ne touche pas le coeur de la cible... Et je pense qu'on pourrait faire mieux en modifiant ces articles-là.

Le processus de dépôt de plaintes. On nous a dit : Écoutez, ce n'est pas clair, les délais, les processus, on aurait intérêt à clarifier ça. Qui dépose la plainte? Dans quel délai? Je pense que le ministre s'est montré assez sensible à cette question-là et je pense qu'on pourrait assez facilement clarifier ça puis apporter les modifications nécessaires pour rendre tout le processus plus simple et plus clair.

• (12 h 10) •

Même chose pour les délais de décision. Dans bien des cas, on nous a dit : Les délais sont trop courts. Bon, évidemment, là, il y a toute la question de, si on prend plus de temps, on laisse une situation s'éterniser, mais là on parle de cinq jours, c'est peut-être effectivement, là... il y a peut-être moyen de trouver un juste milieu, M. le Président.

L'autre question qui a été abordée, c'est les organismes soumis à l'AMP, là. Une des recommandations, c'était le BSDQ, et je sais que le ministre a été très sensible à cette question-là. En fait, le ministre va même plus loin en se demandant si le BSDQ est toujours pertinent, interrogation que je partage, soit dit en passant, et je serai tout à fait prêt à avoir cette réflexion-là avec le ministre si d'emblée il décide de poursuivre dans cette direction-là. Mais, en attendant, le BSDQ est un organisme qui existe. Certains sont venus en défendre l'existence, notamment ceux qui y siègent. Ceux qui le subissent, si j'ose m'exprimer ainsi, sont venus nous dire que c'était plus une hypothèque à l'efficacité qu'autre chose. Mais, dans tous les cas, on ne peut pas ignorer que cette organisation-là a quand même fait l'objet de recommandations de la part de la commission Charbonneau, et je pense qu'il sera essentiel de s'assurer, dans le projet de loi, que le BSDQ soit soumis pleinement à l'Autorité des marchés publics pour s'assurer... Parce qu'il y a évidemment... Tout le secteur de la sous-traitance, dans le domaine de la construction, c'est un secteur qui est, évidemment, extrêmement lucratif, pour lequel on n'a pas envie que les mêmes entrepreneurs puissent s'octroyer tous les contrats, un peu ce qu'on a vu dans d'autres secteurs. On ne souhaite pas que cette situation-là se produise, si ça ne s'est jamais produit, ou se reproduise, si ça s'est déjà produit, dans le secteur de la sous-traitance. Et la façon d'y arriver, c'est de s'assurer que l'AMP aura pleinement autorité sur le BSDQ et pourra effectivement s'assurer de la conformité de l'octroi des contrats de sous-traitance, si tant est que, et je le répète, si tant est que le ministre décide que le BSDQ est toujours pertinent. Je ne sais pas si le projet de loi n° 108 sera la meilleure tribune pour avoir cette discussion-là, mais, encore une fois, je tends la main au ministre. S'il veut avoir cette réflexion-là, nous serons, nous, très ouverts à en discuter, on aura certainement des choses à dire sur ces questions-là.

M. le Président, une autre question qui a été abordée par les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire, c'est toute la question de l'information, de la formation. En fait, essentiellement, ce qui nous a été proposé, c'est de dire : Est-ce que l'AMP ne devrait pas être un pôle d'expertise en matière de vérification et de gestion contractuelle? Et ça a été intéressant parce que je vous dirais qu'au point de départ, personnellement, j'avais des réticences, parce que je me disais : Comment peut-on être juge et partie? Comment peut-on être celui qui forme les gestionnaires pour ensuite aller les vérifier et leur dire : Bien, vous n'avez pas bien fait ça, vous avez erré en telle et telle matière? Mais je vous dirais qu'on a eu des exemples où c'est possible de dire : Écoutez, il y a des entités qui font de la formation, qui vont diffuser de l'information et qui vont faire de la vérification. Le Vérificateur général nous a donné quelques exemples comme ça où on peut effectivement aider les entités en formant les responsables, aider les entités en produisant de la documentation de référence et faire un travail de vérification. Et généralement, à l'intérieur d'un même organisme, ce seront deux branches différentes.

Et, avec le cheminement, je vous dirais, ou la réflexion, j'en arrive à la conclusion que c'est plutôt une bonne idée. Je ne sais pas de quelle façon exactement on pourra amender le projet de loi, mais il m'apparaît que de permettre à l'AMP de devenir ce pôle d'expertise, cette espèce d'instance suprême, de grand manitou, je ne sais pas comment le dire, là, sur l'octroi et la vérification de contrats... je pense que c'est une bonne idée. Et je vais reprendre peut-être une analogie du ministre de la Santé dans un autre secteur : Si on veut créer de l'expertise, bien il faut générer du volume. Et c'est certain que plusieurs petites entités dispersées qui feraient un peu de gestion contractuelle ou de vérification contractuelle ne pourront pas avoir l'expertise d'une grande entité qui en fait à plein régime et à temps plein.

Et bien sûr que cette entité-là, l'AMP, dans le cas présent, va très certainement développer cette expertise-là, en fait va probablement avoir d'emblée une bonne part de cette expertise-là du fait que ce sera le regroupement, comme je l'ai dit, d'une partie des employés de l'AMF, du Conseil du trésor et du MTQ, donc il y aura déjà des gens avec une expertise qui arriveront à l'AMP, et à l'usage on peut penser que cette expertise-là va se développer et va s'accroître. Et effectivement ce serait un peu dommage de réserver cette expertise-là exclusivement à la vérification de conformité puis à la vérification de gestion contractuelle. Je pense que, cette expertise-là, on peut aussi faire de l'AMP un diffuseur de son expertise et lui donner un rôle... je ne sais pas si de formation, ce serait aller trop loin, mais... peut-être pas, mais très certainement, à tout le moins, un rôle d'accompagnement, un rôle d'accompagnateur.

Et un exemple qui nous vient tous en tête, c'est le DGEQ, M. le Président. Le DGEQ va donner des formations au personnel politique appelé à faire de la sollicitation et en même temps le DGEQ peut faire des vérifications et s'assurer que la Loi électorale, en matière de contribution, en matière de dépenses électorales, en toute matière, en fait, tout ce qui touche... elle a été respectée. Mais tous ici, je pense, on a cette expérience-là que nos officiers de campagne reçoivent une formation de la part du DGEQ, et c'est un peu normal aussi parce que, qu'on le veuille ou non, c'est le DGEQ qui est devenu l'expert dans l'application de la Loi électorale. Et, avec le temps, l'expérience, son propre personnel a acquis cette expertise-là, cette maîtrise-là de la loi, ont vécu toutes sortes de situations. Parce que, vous savez, il y a la loi, mais il y a les nuances, des fois, puis l'interprétation de la loi, et c'est là où on va chercher, je pense, un maximum d'expertise, en ayant vécu plusieurs cas, et où on est capables de dire : Bien, voici ce que la loi dit, mais voici ce que l'application, la jurisprudence, donc, de la loi nous dit. Et ce serait, je pense, une bonne chose, après réflexion, puis, comme je l'ai dit, d'entrée de jeu, j'étais plutôt réservé par rapport à cette proposition-là, mais ce serait une bonne chose, je pense, qu'on puisse inclure ce rôle-là dans la nouvelle AMP de façon à travailler encore plus préventivement, parce que c'est clair que les gens responsables de la gestion des contrats dans leurs organismes, mieux ils seront formés, plus ils seront professionnels, plus on va éviter les situations problématiques qu'on a connues.

Et à ce compte-là, comme je le disais précédemment, il faut être cohérent. Si on décide que ça coûte moins cher de travailler en prévention, bien on est encore plus proches de la prévention quand on s'assure que les premiers responsables ont toute la connaissance nécessaire pour bien appliquer nos règles et nos lois puis ont aussi ce support, parce qu'il va arriver des moments donnés... il va arriver des moments, pardon, où il y aura des situations pour lesquelles... où ils vont douter, ils vont se dire : Bon, bien, qu'est-ce que je fais? Est-ce que la loi s'applique? Et, si oui, de quelle façon? Donc, d'avoir cette organisation-là qui peut nous accompagner dans la démarche, je pense que ça va éviter plusieurs problèmes, et ça va faire en sorte qu'on a avoir une meilleure gestion contractuelle au niveau de nos organismes publics, et je pense que tout le monde va bénéficier de cette situation-là.

Donc, M. le Président, c'est, en gros, les interrogations qu'on a. J'ai évidemment hâte de pouvoir en discuter avec le ministre. J'espère qu'il sera ouvert à nos préoccupations, à nos amendements, parce que nous n'avons qu'un seul objectif, et c'est de faire du projet de loi n° 108 un meilleur projet de loi, de s'assurer que l'AMP sera à même de bien remplir ce très important mandat qu'on va lui confier et qu'elle aura toutes les ressources, l'expertise, et la latitude, et surtout, surtout, toute l'indépendance voulue pour remplir ce mandat que nous lui confierons collectivement. Et donc, M. le Président, je réitère que ma formation politique va appuyer le principe du projet de loi n° 108. Merci.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Québec solidaire est à l'oeuvre depuis de nombreuses années pour apporter des solutions, faire des suggestions, pour améliorer les processus d'octroi des contrats publics, qui passent nécessairement, nécessairement d'abord par un grand ménage, par, je dirais, un grand changement dans la direction et dans la culture de l'État, dans la culture qui prédomine au sein de nos gouvernements qui ont été marqués, au cours des 20, 25 dernières années, par une idéologie — on l'a vu parfaitement avec le cas de Monique Jérôme-Forget — d'abord qui pousse les organismes publics par tous les moyens — s'il le faut, par de la fraude, comme ça a été démontré dans le reportage d'Enquête — par tous les moyens... à l'État de se départir de ses responsabilités, de se décharger de ses responsabilités pour favoriser le secteur des affaires... en fait, pas l'ensemble des secteurs des affaires : pour favoriser les affairistes qui pensent que les biens publics, que l'argent des contribuables, que l'instrument de l'État doit être au service de leur intérêt privé et qui constituent en fait, je dirais, une élite un peu parasite qui, pendant des années, s'est vue octroyer d'immenses avantages fiscaux, de l'aide directe de l'État, des avantages aussi dans l'oreille que prêtent les décideurs publics à leurs volontés. On en a vu un exemple navrant tout dernièrement dans la rencontre entre le premier ministre canadien et un milliardaire. Pourquoi? Parce que les partis politiques, au cours des 30 dernières années, ont eu recours à des moyens de financement pour assurer qu'ils sont capables d'arriver au pouvoir qui faisaient en sorte qu'ils étaient obligés d'être à l'écoute et au service de ceux qui avaient de l'argent, de ceux qui ont des puissances économiques pour pouvoir les aider à conquérir le pouvoir.

Et ça, ça a fait en sorte que des Monique Jérôme-Forget ont été bien obligées d'écouter, les Monique Jérôme-Forget ont été bien obligées de se rendre à l'argument des Franco Fava, des Charles Rondeau, des Marc Bibeau, qui ont dicté l'orientation prise par le gouvernement qui nous a entraînés dans toutes sortes de problèmes qui aujourd'hui nécessitent le projet de loi devant lequel on est, qui est un résultat de l'ensemble du travail qu'on a fait, pour dire : Hé! les contrats publics, ce n'est pas un levier pour financer les partis au pouvoir. Les contrats publics, ça ne peut pas être un levier pour remercier les amis du pouvoir, les contrats publics, ça ne peut pas être un levier pour favoriser une idéologie affairiste qui, malheureusement, trop longtemps, a eu ses entrées et son influence prépondérante au Parti libéral comme aussi au Parti québécois pendant des années.

Mais force est de constater aujourd'hui que, malheureusement, le projet de loi n° 8 ne répond pas aux attentes suscitées par ce qu'on a convenu, hein? Et, je pense, beaucoup de députés libéraux aujourd'hui réalisent avec nous qu'il est important d'amener des changements, qu'il est important de s'assurer qu'on surveille les contrats octroyés par les organismes publics de manière à préserver la confiance du public et parce qu'un jour ou l'autre l'opinion publique, l'électorat va sanctionner très sévèrement ceux qui n'agissent pas avec assez de responsabilité, assez de souci et assez de force pour s'assurer que ce qu'on a fait depuis sept ou huit ans comme travail pour assainir tout ça... Et je suis prêt à admettre qu'il y a une majorité de députés libéraux en face, des députés gouvernementaux, qui sont conscients, et qui sont soucieux, et qui veulent ça. Mais là il faut donc ensemble travailler à nous convaincre qu'il faut, au minimum, respecter la volonté exprimée par la commission Charbonneau.

Je vous signale, M. le Président, que, tout récemment, le comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, mis sur pied à l'initiative de plusieurs citoyens et d'anciens députés comme l'ex-député libéral Gilles Ouimet, le collègue de mes collègues... Or, M. Luc Bégin, qui se faisait le porte-parole des travaux et de la réflexion de ce comité de suivi nous dit : «...l'AMP[...] — l'Autorité des marchés publics, dont il est question ici, dont on parle — n'a ni l'indépendance, ni les pouvoirs, ni la portée nécessaires pour mener à bien sa mission.» Je pense que la première chose à laquelle le ministre actuel doit répondre, c'est à cette critique, à cette interrogation, à ces préoccupations.

Je voudrais donc lui faire une série de recommandations qui, à mes yeux, aux yeux de Québec solidaire, sont une première étape. On peut en trouver d'autres, mais elles sont une base pour assurer une plus grande indépendance, pour assurer plus de pouvoirs et pour assurer la portée nécessaire à l'Autorité des marchés publics, tel que le recommande le comité qui s'est suivi avec souci, avec indépendance sur les recommandations de la commission Charbonneau, pour lequel, après tout, on est réunis ici, on est en train de discuter.

D'abord, en termes d'indépendance, dans le projet de loi actuel, le gouvernement s'est donné le droit de nommer encore directement le président-directeur général et les vice-présidents. C'est encore le gouvernement qui le fixe. On connaît toutes les interrogations qui ont été soulevées au cours des dernières semaines sur les nominations gouvernementales. L'État québécois, les finances publiques, l'opinion, notre patience ont été mis à rude épreuve par tout ce qu'on a appris au cours des dernières années. La saga de la Société immobilière du Québec n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Nous sommes d'ailleurs en négociation avec les autres partis d'opposition pour amener des propositions au gouvernement pour qu'on revoie complètement les nominations au sein de l'appareil de l'État. Mais ce qui est certain, c'est qu'au minimum une autorité de la nature de l'Autorité des marchés publics, considérant tout ce qui nous a menés à la création de cette autorité, qui est en lien avec des pratiques abusives des partis au pouvoir, qui faisaient des nominations, qui donnaient des contrats, qui autorisaient des nominations à la tête de sociétés de l'État, qui ont pris des décisions aux avantages des amis et des financiers du parti, sachant tout cela, il est absolument inadmissible, je dirais même, M. le Président, indécent qu'aujourd'hui on puisse admettre que le gouvernement s'arroge le droit de nommer tout seul la direction de l'Autorité des marchés publics. Voilà une institution, comme tant d'autres, qui exige que cette nomination... Ça ne préserve pas de tout, de tout reproche, de toute critique, etc., mais c'est un minimum dans la crédibilité que doit avoir cette autorité pour s'assurer que ce n'est pas perçu encore comme une manoeuvre pour essayer d'échapper à nos responsabilités collectives et de s'assurer, comme le recommande la commission Charbonneau et le comité de suivi des recommandations de la commission, que l'Autorité des marchés publics jouisse d'une indépendance minimale pour bien mener sa mission, en toute transparence, en toute indépendance du gouvernement, au-dessus de toute critique qui puisse appuyer sur le fait que son directeur a été nommé par le gouvernement. Vous voyez à quel point aujourd'hui le gouvernement est dans l'embarras en raison de certaines décisions prises par la direction des poursuites criminelles et pénales, par la Sûreté du Québec, par d'autres organismes lorsque ces organismes, leurs directions dépendent directement du gouvernement. Alors, il faut mettre un hiatus, faut mettre une barrière qui assure la pleine indépendance et la pleine crédibilité de la direction de l'Autorité des marchés publics. Donc, première proposition : une nomination aux deux tiers par l'Assemblée nationale pour décider de la composition de la direction de l'Autorité des marchés publics.

• (12 h 30) •

Deuxièmement, les délais de prescription, hein? Quand le comité de suivi dit que les pouvoirs et la portée qui sont offerts par le projet de loi n° 108 sont insuffisants à l'Autorité des marchés publics pour réellement mener sa mission, conformément à ce qui émane de la commission Charbonneau, nous pensons qu'il faut absolument augmenter les délais de prescription, parce que, suivant le projet de loi actuel, une poursuite pénale peut être intentée seulement dans un délai de trois ans. Or, ce qui est sûr, ce qu'on a appris au cours des dernières années, c'est que trois ans, ce n'est certainement pas assez, il faut être sérieux. Nombre de cas ont pris des années avant d'émerger à l'attention du public en raison de tout ce qui entoure... Quand un phénomène tient à de la collusion, tient au trafic d'influence, etc., il est excessivement difficile d'obtenir des informations qui puissent, en temps utile, permettre une poursuite pénale. Donc, il faut que nos mécanismes et les mécanismes prévus dans la loi nous permettent convenablement d'attraper, si vous permettez l'expression, les filous, et accepter que le délai maximum soit trois sans serait comme une espèce de facilitation de l'oeuvre des filous, et je crois que, collectivement, nous ne voulons pas ça, et le ministre ne veut pas ça.

La commission Charbonneau a bien stipulé qu'il faut que les règles qui entourent les enquêtes et les possibilités de poursuite soient revues de manière à donner tous les pouvoirs aux autorités publiques de poursuivre pénalement ceux qui se sont rendus coupables de collusion et de corruption dans l'octroi des contrats publics.

Ensuite, un autre oubli. Pour étendre, on l'a dit, hein... le comité de suivi a dit : Il n'a pas la portée nécessaire... Le projet de loi du ministre n'a pas la portée nécessaire pour mener à bien sa mission. Pourquoi? Parce qu'une bonne partie des contrats publics au Québec sont octroyés par les municipalités. Alors, il faut absolument que le projet de loi n° 108 soit revu afin d'inclure les municipalités dans le projet de loi, dans la portée de la mission de l'Autorité des marchés publics pour s'assurer que les milliards de dollars en contrats qui sont donnés également par les municipalités puissent être examinés convenablement pour assurer leur transparence et leur intégrité.

Dernière proposition, et là c'est, disons, accessoire mais quand même central... Ce qu'on est en train de réaliser dans nos sociétés, c'est qu'à chaque fois qu'on permet à nos institutions d'avoir les moyens d'assurer l'égalité hommes-femmes et qu'on donne les moyens, à chaque fois... Je m'excuse, je reprécise ma pensée. C'est que, pour pouvoir enfin atteindre les objectifs, disons, nobles que se sont donnés tous les partis ici, à l'Assemblée nationale... et dans la plupart des pays occidentaux à assurer une plus grande égalité hommes-femmes, ça passe par la modification de la... disons, de la structure de notre économie, il faut des modifications systémiques.

Voilà. On a une opportunité, à travers l'Autorité des marchés financiers, d'insuffler un élément systémique supplémentaire pour qu'une bonne partie de notre économie, c'est-à-dire tout le secteur de la construction, tout le secteur des contrats publics, de toutes ces entreprises qui sont à l'oeuvre dans des domaines où ils ont affaire, où ils sollicitent des contrats publics dans leur travail... que l'Autorité des marchés publics soit mandatée en matière de critères pour s'assurer que les municipalités et le gouvernement ont des mécanismes dans l'octroi de leurs contrats, ont des critères dans l'octroi des contrats au même titre que le plus bas soumissionnaire, qui est d'ailleurs à revoir, au même titre que la qualité des services, qu'il puisse y avoir des critères d'embauche de femmes, d'inclusion des femmes dans les postes de commande de ces entreprises. On sait que le domaine du génie et le domaine de la construction, malheureusement, de manière systémique, sont des domaines encore qui font très peu de places aux femmes. L'Autorité des marchés publics pourrait s'assurer que l'administration publique, que le gouvernement, que les municipalités respectent des clauses ou imposent des clauses pour pousser et donner... bien sûr, il faut donner du temps, mais pousser les entreprises, sur un horizon de trois, cinq ou sept ans, à augmenter le niveau de représentativité des femmes au sein de leurs conseils d'administration, au sein de leurs professions.

Voilà donc une occasion qu'a l'État, en introduisant un mécanisme de contrôle qu'est l'Autorité des marchés publics, d'agir de manière systémique pour changer les normes sociales, pour changer les pratiques sociales de manière systémique. Plutôt que d'accabler tel et tel dirigeant, telle et telle entreprise de ne pas être à la hauteur, on institue des normes puis on donne les moyens de contrôle à l'Autorité des marchés financiers d'introduire des critères et des normes pour pousser tout un secteur, qui est un secteur d'activité économique très important, à assurer une meilleure représentation et une plus grande égalité entre hommes et femmes.

Et, je rappelle, mes collègues de l'opposition, que ça soit la CAQ et le PQ, qui se lèvent ici souvent en Chambre pour des propositions, pour des questions, pour des motions qui s'appuient sur l'égalité hommes-femmes pour... toutes sortes de débats qui sont parfois acrimonieux et qui mettent à l'index un sous-groupe très minoritaire et déjà opprimé de la population, je parle des femmes qui portent le voile, etc., plutôt que de tabler sur ce genre, je dirais, de politique... ou acrimonieuse, on pourrait tabler ensemble sur des politiques qui changent de manière systématique nos pratiques, nos normes dans un secteur d'activité économique où l'égalité hommes-femmes n'est pas encore au rendez-vous, malgré les attentes très élevées que nous avons en tant qu'élus pour cette question.

Alors, merci, M. le Président, pour votre bienveillante attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 108? Réplique, M. le ministre des Finances? Pas nécessairement.

Alors, le principe du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, est-il adopté? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, je vous demanderais un votre par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, s'il vous plaît, de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 24 novembre 2016.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a un vote par appel nominal qui est demandé par le leader adjoint et qui sera reporté après la période des affaires courantes demain.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 15.

Projet de loi n° 112

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 112, intitulé Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 15 novembre 2016. Il modifie 18 lois, dont notamment la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Il donne suite principalement à des mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 17 mars 2016 de même qu'à des bulletins d'information publiés en 2014, en 2015 et en 2016.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées en différents sujets. Ces sujets concernent notamment :

1° l'assouplissement des règles applicables au transfert d'entreprises familiales;

2° l'instauration d'un crédit d'impôt temporaire pour la rénovation écoresponsable;

3° l'accessibilité accrue au bouclier fiscal;

4° la bonification du crédit d'impôt attribuant une prime au travail pour les ménages sans enfants;

5° l'amélioration du traitement fiscal applicable aux dons;

6° le resserrement du traitement fiscal des contributions versées à des fins politiques;

7° la bonification du crédit d'impôt relatif à l'intégration des technologies de l'information;

8° la bonification du crédit d'impôt à l'égard des frais d'exploration minière engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord;

9° la révision des taux et la prolongation du crédit d'impôt pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation;

10° la bonification du crédit d'impôt favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec;

11° la révision des crédits d'impôt pour la production de titres multimédias et de spectacles;

12° le remplacement d'une portion du crédit d'impôt remboursable pour les centres financiers internationaux par un crédit d'impôt non remboursable;

13° le mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations.

• (12 h 40) •

Et ce projet de loi modifie également la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin notamment d'augmenter progressivement la norme d'investissement des fonds fiscalisés. De plus, ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin d'en assurer l'intégrité et l'équité.

La Loi sur la fiscalité municipale est également modifiée afin de mettre en place un programme d'aide aux aînés pour compenser en partie une hausse de taxes municipales à la suite de l'entrée en vigueur d'un rôle d'évaluation. Ce projet de loi modifie également la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin notamment de bonifier le congé fiscal pour les grands projets d'investissement. De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin d'accélérer le plan de réduction de la contribution santé pour l'année 2016, et de l'abolir à compter de l'année 2017, et de réduire le taux de cotisation des employeurs au Fonds des services de santé pour toutes les petites et moyennes entreprises.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures d'harmonisation à la législation fédérale. Enfin, il apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Je vais m'abstenir, bien sûr, d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 112, puisque ces notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail lors de l'étude détaillée, qui se tiendra prochainement en commission parlementaire.

Alors, en conclusion, M. le Président, je réitère mon invitation aux membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 112. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. M. le député de Rousseau, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir, au nom de l'opposition officielle, sur le projet de loi n° 112. C'est un projet de loi qui contient essentiellement des mesures fiscales découlant du budget 2016‑2017. Et je vous dis d'emblée, M. le Président, qu'il contient un certain nombre de dispositions avec lesquelles je suis, en principe, favorable. Cependant, les mesures en question sont un sous-ensemble d'un tout plus grand, lequel est la politique budgétaire et fiscale qui avait été annoncée par le ministre des Finances en mars 2016, et, comme vous le savez, vous vous en rappellerez — je sais que vous avez une excellente mémoire — nous nous étions opposés à la politique budgétaire et fiscale du gouvernement. Et donc, en toute cohérence, il va de soi que nous serons en désaccord, que nous voterons contre le principe du projet de loi.

Je me permets de rappeler quand même que le budget de 2016‑2017, celui, donc, duquel émanent les dispositions qui sont devant nous, est un budget qui confirmait que le fardeau fiscal des familles s'était alourdi considérablement, là, de 1 500 $ par famille. Depuis, il y a eu les changements qui ont été apportés au moment de la mise à jour qui viennent réduire de 200 $ le fardeau fiscal, mais on est passés, donc, d'un alourdissement de 1 500 $ à un alourdissement de 1 300 $, et ça demeure évidemment inacceptable.

C'est un budget 2016‑2017 aussi qui avait, vous vous en rappellerez, confirmé les coupes dans les services, que ce soit en éducation, pour les enfants autistes, pour les enfants ayant des difficultés d'apprentissage, ou encore pour l'aide aux devoirs, ou en santé pour nos aînés. L'actualité ne manque pas d'exemple... on parle de quotas de couches et puis de patates en poudre, je n'ai pas besoin de vous rappeler ça. Et les craintes que nous avions en mars 2016 ont été confirmées au moment de la mise à jour, lorsqu'on a constaté qu'un surplus important s'était dégagé simplement par des coupes drastiques dans les services.

Alors, M. le Président, il va de soi que nous ne pourrons jamais endosser de telles manoeuvres, de telles façons de faire, et donc, évidemment, le 112, là, ne nous plaît pas.

Tout simplement rappeler, pour conclure, qu'au plan économique ce n'est pas glorieux non plus. Le budget de mars 2016 et certaines des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, entre autres certains resserrements du côté de la fiscalité des entreprises, n'ont pas contribué à améliorer la situation économique au Québec. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'au chapitre de l'emploi, qui est quand même l'espèce d'étalon quant aux promesses du gouvernement actuel... enfin, du parti qui forme le gouvernement au moment de l'élection précédente, on nous avait promis 250 000 emplois. Or, le bilan, maintenant, on peut en avoir une très bonne idée pour quatre ans à l'aide des données budgétaires, là. Les chiffres que je vais vous donner ne viennent pas de nulle part ailleurs que des documents déposés par le ministre des Finances et les chiffres sont qu'en 2014 il s'est perdu 1 100 emplois, en 2015 il s'est créé 37 300 emplois, il est prévu pour cette année 29 800 emplois et, pour 2017, 26 000, ce qui fait un total de 92 000 sur quatre ans, et donc une moyenne de 23 000. Alors, on est très loin des 50 000 promis. On a une moyenne, présentement, de 23 000, selon les documents du gouvernement. Alors, pas besoin de dire que le budget en question ne fait pas le travail, n'a pas fait le travail.

Et, quand je prends les autres indicateurs économiques, tout ce que je peux constater, c'est une glissade malheureuse, une glissade de tous nos indicateurs économiques pour 2016. Quand je regarde de quelle manière ont évolué les prévisions du ministère des Finances entre mars 2015 et octobre 2016, dont quatre points à travers le temps, je constate que, pour le PIB réel, les investissements des entreprises, les exportations, le revenu des ménages... Pardon, je n'ai pas pris le bon côté. Enfin, pour tous ces indicateurs, il y a une glissade très claire de ces indicateurs qui montre une économie qui n'est pas au potentiel où elle pourrait être. Je veux le dire, le gouvernement, par son action, a soustrait à la croissance économique. Par l'austérité qu'il a décrétée à son arrivée, il a soustrait à la croissance économique, et la politique économique qui est présentement en place... en fait, l'absence de politique économique fait en sorte que les indicateurs économiques sont, dans certains cas, au jaune et, dans d'autres, malheureusement, au rouge.

Et donc, si je résume — puis je vais conclure là-dessus, M. le Président — le projet de loi n° 112, je vous le dis encore une fois, il découle d'un budget qui a alourdi le fardeau fiscal des familles, qui a coupé dans les services et puis qui, au plan de la croissance économique, qui est une préoccupation majeure des Québécois, ne fait pas le travail. Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte, il n'est pas possible pour moi d'appuyer le principe de ce projet de loi là, et donc on va voter contre, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À l'instar de mon collègue de Rousseau, M. le Président, vous comprendrez que, le budget qui a été déposé par le gouvernement libéral étant une insulte aux contribuables, je nous vois difficilement appuyer son application. M. le Président, le gouvernement libéral a été élu en disant : On va s'occuper des vraies affaires. Si le contribuable québécois avait su que les vraies affaires, c'était lui, je ne suis pas sûr qu'on aurait obtenu le même résultat électoral.

De fait, le fardeau fiscal — et, quand je dis «le fardeau fiscal», M. le Président, vous comprendrez qu'on parle des tarifs, des impôts, des taxes de toutes sortes — a été augmenté, sous ce gouvernement, de 1 300 $. Le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, dit toujours : Vos chiffres ne sont pas bons, vos chiffres ne sont pas bons, mais, mais il omet — il omet — judicieusement de nous dire... Mais de combien avez-vous augmenté le fardeau fiscal des Québécois? Ça, on n'a jamais de réponse à ça. Donc, jusqu'à preuve du contraire, c'est encore 1 300 $. Donc, on a sous-traité des taxes municipales.

Alors, c'est subtil, la façon dont on procède : on coupe les vivres aux municipalités et on les force ainsi à augmenter les taxes des citoyens. Sous-traitance de comptes de taxes. On a utilisé la même stratégie au niveau des commissions scolaires : on coupe les vivres aux commissions scolaires et on force les commissions scolaires à augmenter les taxes. On a fait la démonstration... dans certaines commissions scolaires, des augmentations de taxes nettement, nettement au-dessus de l'augmentation du coût de la vie. Sous ce gouvernement, on a procédé à plusieurs augmentations des tarifs d'électricité. C'est encore le contribuable, la même poche. Tout ça, là, ça sort tout de la même poche, M. le Président. Et au nom... et ça, c'était absolument magnifique, au nom de la pérennité du réseau de garderies, on a augmenté de façon draconienne les tarifs de garde, dans certains cas jusqu'à 20 $ par jour, par enfant. Imaginez le trou dans le budget pour les parents.

Ça, c'est le résultat du budget. Et il y en a d'autres et des meilleures, M. le Président, parce qu'il y a eu aussi des augmentations de taxes et de tarifs moins évidentes, notamment dans les baux que le gouvernement signe sur les terres de la couronne. Ça a passé inaperçu, hein, parce que ça, c'est... C'est ça aussi, la subtilité fiscale, c'est d'être capable d'augmenter les tarifs sans que ça paraisse. On a même réfléchi à taxer le camping. Il faut être rendu, là, à des profondeurs abyssales, M. le Président, dans la subtilité.

Alors, ça, évidemment, ça augmente les revenus du gouvernement. Parallèlement à ça, on coupe dans les services, hein? Ce gouvernement a coupé dans l'éducation, ce gouvernement a coupé en santé, ce gouvernement a coupé dans les services aux aînés. Ça se vit sur le terrain. La population du Québec le ressent. Moi, il y a des directeurs d'école qui me disaient : Mon budget... exemple très, très concret, mon budget d'aide aux devoirs était de 200 000 $, il est maintenant de 100 000 $. Ça, c'est des services directs aux élèves en difficulté. Dans certains endroits, on avait l'équivalent de deux tâches pour des orthophonistes, on a coupé ça à 1,5. Subtil. Comprenez-vous? On ne tue pas le boeuf pour le manger, on le mange bouchée par bouchée, mais ça, c'est des services de moins à la population. On coupe dans les services, on augmente les tarifs.

Qu'est-ce que la Protectrice du citoyen nous a appris du budget du gouvernement libéral? Qu'il a épargné la bureaucratie. Et je vous donne un exemple, M. le Président, puis c'est le fun, parce que je m'adresse au ministre des Finances, donc le responsable de Revenu Québec, et la même personne est président du Conseil du trésor, donc responsable du Secrétariat du Conseil du trésor. Le Secrétariat du Conseil du trésor nous dit : Au Québec, nos centres de traitement d'information, ça nous coûte des centaines de millions. On en a 450, il faut les regrouper. Ça, c'est un rapport documenté, pas un rapport de la CAQ. Parce qu'on dit souvent : Ah! les chiffres de la CAQ, les chiffres de la CAQ. Non, non, c'est un rapport qui a été déposé au gouvernement, pour le gouvernement, par le gouvernement. On a dit : On pourrait faire des économies de centaines de millions récurrentes par année en ramenant ça à trois. Ça, c'est le président du Conseil du trésor qui dit ça. Parallèlement à ça, qu'est-ce qui se passe? L'Agence du revenu a décidé de se construire un 451e centre de traitement de l'information. Ça fait que, là, on se dit : Est-ce que le ministre des Finances pourrait se regarder dans le miroir, histoire de jaser avec le président du Conseil du trésor, puis se dire que ça n'a pas d'allure que deux entités qui ne se parlent pas aillent dans des directions exactement contraires?

Comment peut-on justifier aux contribuables québécois le fait de les priver de centaines de millions d'économies récurrents par une totale inaction? Non seulement de l'inaction, mais des fonctionnaires, des dirigeants de la fonction publique qui vont totalement à l'encontre de ce que le gouvernement avait dit qu'il ferait se moquent des politiques du gouvernement en toute impunité sous le regard bienveillant d'une seule et même personne : le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. C'est un titre qui est très long à prononcer et, de toute évidence, c'est très dur à assumer aussi, très dur à assumer.

Alors là, le contribuable québécois, lui, il voit ça. Là, il se dit : D'un côté, on augmente mes tarifs, on augmente mes taxes, on augmente mes impôts, on coupe dans mes services, et ce gouvernement regarde de façon bienveillante la fonction publique dilapider notre trésor collectif sans rien faire. Ça, c'est un exemple.

Je vais vous en donner un autre que j'ai particulièrement savoureux. Le ministère de la Santé utilise son logiciel de courriel... serveur Lotus, il me semble, et là le ministre de la Santé et possiblement le Conseil du trésor renouvellent le contrat avec Microsoft, qui ne l'utilise pas, contrat qui passe de 36... là, j'y vais de mémoire, mais de 36 millions à 70 millions, quelque chose comme ça — on a doublé pratiquement le montant du contrat — pour une application qu'on n'utilise pas, entre autres... pas la seule, c'est vrai, mais entre autres. Et là le ministre de la Santé, il me dit : Oui, mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on n'est pas capables d'acheter la suite Office en logiciels séparés. Je veux dire, n'importe quel individu doué d'un quotient intellectuel à peu près dans la normale est capable d'aller dans n'importe quel magasin d'électronique s'acheter Word, Excel, Lotus... pas Lotus, Office... parce que Lotus, c'est une autre compagnie, mais il peut s'acheter Lotus aussi s'il veut, tant qu'il paie avec son argent. Mais le gouvernement du Québec, lui, qui signe des millions de contrats avec Microsoft, n'est pas capable de faire ça, n'est pas capable de dire : Je voudrais, moi, qu'on m'installe, de façon personnalisée, en fonction de mes besoins, les licences dont j'ai besoin et pas plus. Ah! non, ça, ça ne se fait pas. Au gouvernement du Québec, ça ne se fait pas. Au CSPQ, ça ne se fait pas.

Pendant ce temps-là, on augmente les taxes, les tarifs, les impôts des Québécois puis on coupe dans leurs services. Ces mêmes Québécois qui apprennent que, quand ils vont chez Wal-Mart s'acheter de façon individuelle un iPad, ou une tablette, pour franciser le débat, ils vont le payer moins cher que quand le CSPQ, de façon regroupée, fait un achat de masse en allant directement chez Apple. Le CSPQ va le payer plus cher. Et ça, ça se passe sous le regard bienveillant du ministre des Finances, qui est aussi président du Conseil du trésor, qui, d'un côté, augmente les taxes et les impôts des Québécois et, de l'autre côté, regarde les organismes publics gaspiller, dilapider ces fonds publics, et la seule chose qu'il trouve à faire pour corriger le tir et arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de couper dans les services.

Quelle mesure concrète ce gouvernement a-t-il prise pour mettre fin au gaspillage éhonté de fonds publics dont on est témoins à tous les jours? Puis là je ne vous parle pas de la fraude à la SIQ, là, je parle juste de mauvaise gestion, de mauvaises décisions administratives, de gaspillage de fonds publics qui voient des dizaines, voire des centaines de millions de dollars échapper aux contribuables avec pour conséquence qu'on augmente leur fardeau fiscal et qu'on diminue leurs services en disant : Alléluia! nous avons atteint...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure... M. le député de La Peltrie — désolé de vous interrompre — aviez-vous terminé votre intervention ou souhaitez-vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, n'ayant pas terminé votre...

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Ouimet) : C'était une question de règlement, M. le leader adjoint?

M. Tanguay : ...M. le Président... du nombre de temps, des minutes qu'il aurait... il y aurait peut-être eu consentement pour qu'il puisse terminer aujourd'hui, mais, si c'est plus long, si c'est substantiel...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, consentement pour poursuivre au-delà de l'heure, de trois, quatre minutes? Consentement. Veuillez poursuivre, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Et donc, M. le Président, ce que je disais, c'est que cet équilibre budgétaire là, c'est fait, c'est vrai, et je constate que, souvent, le président du Conseil du trésor, qui est aussi ministre des Finances, dans sa dualité, nous fait reproche de ne pas saluer le fait qu'il a atteint l'équilibre budgétaire. Le problème n'est pas là, le problème est toujours sur de quelle façon il y est arrivé.

On ne sera jamais d'accord pour qu'on augmente le fardeau fiscal des Québécois. On ne sera jamais d'accord pour qu'on coupe dans les services des Québécois tant et aussi longtemps... puis dans aucune circonstance, mais en plus, quand on voit que ce gouvernement-là ne fait pas le ménage dans le gaspillage de fonds publics... puis là, encore une fois, je ne parle pas de fraude, collusion, corruption, parce que, ça aussi, des fois, on peut avoir des doutes, mais, sur le gaspillage à proprement parler, ce gouvernement-là n'a rien fait, ne fait rien et ne semble rien vouloir faire.

Donc, vous comprendrez qu'on ne peut pas appuyer des mesures qui mettent en application un budget qui est injuste pour les contribuables.

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de La Peltrie.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 112, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place, nous allons poursuivre la séance.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de l'économie et du travail
procède à l'étude de l'Accord économique et commercial
global entre le Canada et l'Union européenne

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour, et plus précisément aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 71 du feuilleton, M. le député de Sanguinet présente la motion suivante :

«Que la Commission de l'économie et du travail étudie l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, notamment l'impact sur l'industrie laitière et fromagère du Québec;

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et tous les organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission; et

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Sanguinet s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne lirai pas la motion, vous l'avez très bien fait. Écoutez, on parle aujourd'hui de libre-échange avec l'Europe. On parle évidemment de l'esprit qui anime les peuples de la terre depuis plusieurs siècles, soit de faire du commerce librement à travers le monde.

Évidemment, ça a commencé, le rêve du libre-échange a commencé, en gros... même si ça se faisait avant, ça a commencé avec Adam Smith, lors de ses écrits, en 1776. Il a été le premier, Adam Smith, qui a prouvé, avec sa théorie des avantages absolus, qu'on avait tous avantage à faire du commerce, que le commerce international ne provoquait que des gagnants. Avant ça, il y avait les mercantilistes, puis eux considéraient qu'il y avait des gagnants, des perdants, et c'est pour ça que beaucoup de gens étaient réticents à faire du commerce et que le commerce était poussé dans un sens où on avait une métropole qui imposait les décisions commerciales à ses colonies. Avec Adam Smith, l'esprit du libre-échange a bourgeonné dans les têtes des dirigeants politiques, et petit à petit ça a fait son chemin, Mme la Présidente, à un point tel qu'en 1945, avec le nouvel ordre mondial qu'on a créé à Bretton Woods, bien, on est arrivé avec des ententes commerciales qui se sont multipliées, à commencer par le GATT, qui a été créé en 1947 avec 23 pays qui représentaient 80 % du commerce international et qui visait éventuellement la mondialisation des marchés, même si on était dans une situation où il y avait une guerre froide et qu'il y avait un mur qui était érigé, qui séparait le monde en deux.

Et donc, à travers ces idées d'ouverture des frontières là, on a développé justement le réflexe de dire : On devrait commercer avec les étrangers, et les étrangers pourraient venir aussi enrichir nos consommateurs de leurs produits qui sont intéressants, des produits de qualité et des produits à meilleur prix. Et, à travers ça, le Parti québécois... le Québec dans son entier, mais aussi le Parti québécois, a toujours été un pays qui était ouvert au libre-échange. L'exemple qu'on a d'un Québec ouvert au libre-échange, c'est quand on a parlé de l'accord de libre-échange Canada—États-Unis, dans les années 80. Le Parti libéral, avec Robert Bourassa en tête, et le Parti québécois, avec Jacques Parizeau, s'étaient unis, et ça, ce n'est pas souvent que ça arrive, s'étaient unis pour faire la promotion, justement, de l'entrée du Québec dans le libre-échange. Et donc ce n'est pas une surprise de voir le Parti québécois dire aujourd'hui encore que nous sommes pour les échanges avec l'étranger.

Par contre, il faut comprendre que l'accord de libre-échange, dans les années 80, a été construit de façon à ce que ça respecte l'idée d'un libre-échange qui va faire attention que les industries stratégiques ne soient pas abîmées par ce libre-échange. Ça veut dire que, malgré qu'on fasse du libre-échange, il y a des industries extrêmement, extrêmement névralgiques dans les différents pays qui font en sorte qu'on doit les protéger de cette concurrence étrangère. Et, oui, vous me voyez venir, l'agriculture, c'est le secteur d'activité le plus protégé au monde. Quand on parle de commerce extérieur, souvent on va faire en sorte que l'agriculture soit exclue de ces ententes-là, parce que nourrir son peuple, c'est un devoir que l'économie doit avoir envers ses citoyens. Et en plus le fait qu'on ait un contrôle sur l'agriculture fait en sorte qu'au niveau politique on ne puisse pas subir des pressions des étrangers, parce que, vous savez, Mme la Présidente, on ne mord pas la main qui nous nourrit. Alors, la meilleure façon de garder une indépendance politique, c'est de garder son agriculture. Et c'est pour ça qu'étape après étape, dans l'avancée de la mondialisation des marchés, l'agriculture a toujours été protégée du commerce international. Et ceux qui protègent le plus l'agriculture, je vous le dis en mille, Mme la Présidente, vos yeux ont compris d'avance, c'est l'Europe, l'Europe qui, avec sa politique agricole commune, est celle qui protège le plus l'agriculture du commerce international, celle qui, aujourd'hui, nous attaque de plein front avec l'Accord économique et commercial global, Mme la Présidente, ce qu'on parle aujourd'hui.

Alors donc, ça va... justement, cette entente-là va attaquer le secteur de l'agriculture québécoise, et le mot n'est pas faible. Il est important de le mentionner, c'est une attaque contre nos producteurs agricoles. Les quotas de lait au Québec, ceux qui sont visés par l'entente, ces agriculteurs qui sont visés par l'entente, ça représente 2 milliards par année, 12 000 producteurs, Mme la Présidente. Au Québec, c'est 60 % de toute cette production nationale là qui est concentrée au Québec. 30 % des recettes de l'agriculture dans son ensemble, au Québec, est issu du secteur laitier, Mme la Présidente.

Alors, pour une fois, qu'est-ce qu'on a vu? On a vu un gouvernement canadien, Mme la Présidente, ouvrir, ouvrir l'agriculture québécoise à la concurrence étrangère. Et en plus c'est une concurrence qui est déloyale, je vous l'ai dit, Mme la Présidente. L'Europe subventionne fortement leur agriculture, et, grâce à ces subventions-là, ils viennent attaquer notre marché, ils vont vendre souvent en bas du prix coûtant, Mme la Présidente, c'est ce qui attend les producteurs québécois. Et le gouvernement fédéral, au lieu de protéger les agriculteurs québécois, les a laissés tomber, c'est ça qui est arrivé. Pourquoi? Parce que le gouvernement canadien protège les Canadiens. Il a laissé sur l'autel de la performance économique de l'Ouest les agriculteurs québécois, il a laissé, le gouvernement canadien, les producteurs de lait subir les affres de cette entente au profit des producteurs de boeuf de l'Ouest, Mme la Présidente. Et ça, Adam Smith ne l'avait pas prévu, on n'avait pas prévu qu'un gouvernement ne s'occupe pas d'une partie de son territoire comme le gouvernement fédéral le fait actuellement.

• (15 h 10) •

Mme la Présidente, à voir agir le gouvernement fédéral, c'est aussi insensé de le laisser gérer nos choses que de voir un saumon demander à un ours de garder ses petits. Vous avez bien compris. Les gens du gouvernement viennent d'allumer, Mme la Présidente. Ils ont dit : Oh mon Dieu! Le gouvernement fait vraiment ça, au fédéral? Oui. Il ne nous aide pas. Le gouvernement fédéral, il fait quoi, ce gouvernement-là? Il protège le Canada dans son ensemble, une mosaïque économique et culturelle qui est disparate à travers la nation canadienne, si nation il y a. Et donc ces gens-là ne nous protègent pas.

Ils ont offert une compensation de 350 millions de dollars, Mme la Présidente, 350 millions, alors que c'est 1,5 sur cinq ans qu'on va perdre. Ils proposent aux agriculteurs... Parce que, là, ils ont avoué la faute, ils ont dit : Bien là, je pense qu'on vient, justement, de dépouiller ces producteurs de lait du Québec. Parce que, là, ce qui arrive, c'est qu'en laissant entrer le fromage du reste de l'Europe c'est une diminution de la production laitière de 2 %. Oui. J'entends les gens rigoler : Bien, 2 %, ce n'est pas gros. C'est énorme, Mme la Présidente! C'est comme si on fermait le Lac-Saint-Jean, la production laitière du Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente. C'est énorme. Et pourquoi ils ont fait ça? Encore une fois, pour faire en sorte de faire plaisir au reste du Canada, Mme la Présidente. C'est ce qu'on note. Le Canada est arrivé avec des compensations qui sont amplement insuffisantes.

Pourquoi on en est là aujourd'hui, Mme la Présidente? Pourquoi on est obligés de demander une commission qui va se pencher sur cette entente? Parce que le Québec n'a pas droit au chapitre, Mme la Présidente, parce qu'on vit dans un pays anormal. On est un peuple, on est un État avec des particularités évidentes, nous sommes une société distincte, et, si on a des problèmes actuellement, c'est parce que le négociateur qui a négocié en notre nom ne l'a pas fait pour nous, Mme la Présidente, le négociateur l'a fait pour le reste du Canada. Pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, nous ne sommes pas souverains. La souveraineté, Mme la Présidente, ça donne trois droits fondamentaux de plus à l'État : de percevoir lui-même tous ses impôts — là, le ministre des Finances, s'il m'écoute, il va dire «oh!» — percevoir tous les impôts sur le territoire, de voter toutes les lois, et finalement de se présenter sur la table du concert des nations et de parler en son nom, en son nom propre.

Moi, je vous dis, Mme la Présidente, si on avait fait ça, s'il y avait quelqu'un du Québec qui était arrivé, Mme la Présidente, qui s'était assis avec l'Europe, jamais on n'aurait eu ce problème-là chez les producteurs agricoles, parce que le représentant du Québec aurait parlé au nom des Québécois, Mme la Présidente, c'est ce qu'il aurait fait.

Le Québec, à tous les niveaux, ne ressemble pas au Canada : langue distincte, culture distincte, au niveau économique tissu industriel distinct, Mme la Présidente. Il faut que les personnes qui parlent en notre nom à l'international, Mme la Présidente, le fassent, ils nous connaissent et fassent en sorte de nous protéger seulement nous, Mme la Présidente. Et possiblement que les autres provinces du Canada trouveraient ça tellement intéressant qu'elles feraient peut-être de même. Moi, j'ai toujours dit, Mme la Présidente, que le Canada, c'était comme un party plate, il suffit qu'un invité parte pour que les autres le suivent.

Alors, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui on est obligés d'arriver avec des solutions, du patchage parce qu'on vit dans une situation anormale. Il est anormal qu'un peuple comme le nôtre soit obligé de se faire défendre à l'international par un autre peuple, Mme la Présidente, c'est inadmissible. Et il arrive des situations comme on a présentement, une entente qui va bafouer une partie de la population québécoise, qui va appauvrir les Québécois, et tout ce qu'on peut faire, c'est d'attendre que ce gouvernement-là s'achète une colonne vertébrale et nous défende. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet. Maintenant, je vais reconnaître Mme la ministre de l'Économie. La parole est à vous.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne la performance de mon collègue le député de Sanguinet, qui est toujours... J'ai beaucoup aimé sa performance. J'ai beaucoup aimé l'énergie qu'il y met, la passion qu'il y met pour arriver à une conclusion qui est, finalement : le Québec devrait être souverain. C'est ça, la conclusion de la... hein? Et vous savez que ce n'est définitivement pas la conclusion à laquelle nous voulons arriver. Parce que, nous, ce que nous souhaitons, c'est l'ouverture sur le monde. Nous, ce que nous souhaitons, c'est l'ouverture des marchés, Mme la Présidente.

Et, lorsque l'on parle de cet accord, pourquoi est-il si important pour nous? C'est parce que l'on sait que les entreprises du Québec vont croître, c'est parce que l'on sait qu'elles vont continuer à se démarquer à l'international, c'est parce que l'on sait que c'est ce qui va assurer la prospérité du Québec. Et la prospérité du Québec dans quel but, Mme la Présidente? Dans le but de nous assurer que les services que nous offrons comme État, les services liés à l'éducation, les services liés à la santé, puissent faire en sorte que l'ensemble de la population puisse bénéficier justement de cette prospérité, non pas une prospérité dans l'absolu, mais qui est redonnée à l'ensemble de ses citoyens.

Mme la Présidente, pour comprendre l'impact de l'AECG, je pense qu'il faut comprendre l'impact de l'économie de manière plus large. On vit dans une économie dans laquelle il y a trois changements fondamentaux qui sont en train d'opérer. Le premier changement, c'est celui de la révolution technologique, la révolution numérique, qui fait en sorte que notre économie est amenée à se transformer de manière systématique dans tous les secteurs d'activité. Le second, ce sont les changements climatiques, le fait que, dans toutes les décisions que nous devons prendre, nous devons absolument prendre en considération ces changements climatiques là. Et le troisième en est un encore plus fondamental, c'est celui des changements démographiques.

Et je vous dirais que l'enjeu premier, l'enjeu premier, Mme la Présidente, du Québec est un enjeu démographique. Et pourquoi je dis ça? C'est parce que nous avons eu dans les années 2000 une croissance de notre population active, bon an, mal an autour de 37 000, 38 000 personnes qui rentraient dans cette population active, population active de gens qui sont âgés entre 15 ans et 65 ans. Puis, Mme la Présidente, depuis les dernières années, ce chiffre a chuté de manière systématique pour se retrouver à un niveau négatif. Aujourd'hui, on est moins 10 000. Et cet enjeu démographique nous force à réfléchir à la transformation de l'économie que l'on souhaite avoir pour le Québec, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder l'accord de libre-échange.

Heureusement, l'économie au Québec se porte bien. Lorsque l'on regarde le nombre d'emplois qui ont été créés, au-dessus de 130 000 emplois depuis les deux dernières années, lorsqu'on regarde le taux de chômage qui est à 6,8 %, le taux de chômage qui est à son plus bas depuis près d'une dizaine d'années, on constate que les choses vont bien mais qu'on peut encore aller plus loin. Et, l'accord que nous avons devant nous, l'accord avec les Européens, notre objectif, c'est effectivement d'aller plus loin, d'accompagner notre économie au-delà de ses frontières.

Pour ce faire, trois piliers de développement économique qui sont fondamentaux : le premier, l'entrepreneuriat; le second, le manufacturier innovant; et le troisième, les exportations. Et ces trois piliers ne peuvent se faire que si nous avons évidemment des finances publiques saines, bien gérées, un milieu d'affaires performant. Or, c'est ce que nous avons réussi à établir dans les deux dernières années et c'est ce que nous voulons poursuivre en bâtissant sur cette économie de trois piliers.

L'entrepreneuriat. L'entrepreneuriat, plusieurs mesures ont été mises de l'avant, notamment les centres de transfert d'entreprise, une stratégie québécoise en entrepreneuriat qui arrive, un allègement fiscal pour le transfert des entreprises. Et pourquoi nous faisons tout ça? C'est parce que nous voulons nous assurer que les entreprises développent... en fait, les entrepreneurs développent un sentiment : ils peuvent performer à l'international. C'est d'ailleurs avec beaucoup de satisfaction que j'ai vu qu'un tiers des entrepreneurs que nous a... Il y a environ sept ans, c'était un tiers de ce que l'on voit aujourd'hui, d'intérêt pour l'entrepreneuriat. Aujourd'hui, c'est trois fois plus d'entrepreneurs, de personnes qui souhaitent entreprendre au Québec. Cet indice d'entrepreneuriat témoigne de l'environnement économique que nous avons su créer ici, au Québec, et on doit se réjouir de cela.

Le deuxième pilier qui est fondamental pour continuer à construire l'économie, c'est celui du manufacturier innovant. Mme la Présidente, le manufacturier, au Québec, c'est 14 % du PIB. Le plus grand secteur après le manufacturier au Québec, c'est celui de la finance, si on ne tient pas compte du secteur public. Alors, 14 % du PIB, c'est significatif. Non seulement c'est 14 % de notre PIB, mais c'est, en plus : 80 % de ce que nous fabriquons, nous l'exportons. Nous avons donc besoin d'un marché pour exporter et nous avons décidé de lancer, partout à travers le Québec, une initiative qui fait en sorte que l'on va à la rencontre d'entreprises et qu'on modernise les entreprises, on les robotise, on les automatise, on s'assure qu'il y ait des investissements qui soient faits.

Mais, quand je dis «on», de qui parlons-nous exactement? Parce qu'on a su créer une grande mobilisation de tous les acteurs autour de cette initiative-là. Et je dis «tous les acteurs» : Investissement Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, le regroupement des chefs d'entreprise du Québec, la Fédération des chambres de commerce, la Sous-traitance industrielle, le Fonds de solidarité des travailleurs, Deloitte. On s'est dit : On va avoir une mobilisation sans précédent qui va nous assurer de faire croître et de faire prospérer les entreprises du Québec.

Alors, on voit l'importance de cette initiative dans la mobilisation que nous avons su créer. Des exemples concrets? Mecair, qui a déjà choisi le Québec pour la conception et la fabrication de nouveaux trains d'atterrissage ici, 40 millions; Kruger, qui augmente la production, 55 millions de dollars, un projet de 55 millions de dollars; une entreprise qui s'appelle Marquis Imprimeur, qui a décidé également de révolutionner ce qu'elle faisait au niveau de l'imprimerie, d'utiliser l'ère numérique pour se moderniser, 6 millions; également des projets mobilisateurs en électrification des transports, des projets d'Umano Médical à Montmagny, 8 millions de dollars. Et j'aimerais rappeler que, dans ce type de projets là, nous parlons d'entreprises qui sont des entreprises avec des entrepreneurs québécois qui décident de faire du manufacturier innovant. Et dans quel but? Dans le but de vendre, donc dans le but d'exporter, dans le but de conquérir de nouveaux marchés. Et donc on voit toute l'importance de ce deuxième pilier de développement économique.

Et puis, évidemment, il y a un troisième pilier qui est tout aussi fondamental et qui rejoint la motion que nous avons aujourd'hui, soumise par le Parti québécois, qui est le volet des exportations. Les exportations, c'est en quelque sorte le nerf de la guerre, d'un point de vue économique, pour le Québec. Les exportations, il y en a beaucoup, à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada — dans le même pays, hein, encore chez nous, contrairement à ce que l'opposition aimerait voir — et puis aux États-Unis et dans le reste du monde. Lorsqu'on regarde les exportations dans leur ensemble, c'est environ 176 milliards, 177 milliards de dollars d'exportations que nous avons eus en 2015. Au Canada, ça représentait environ 68 milliards de dollars. À l'international, c'est 108 milliards de dollars que nous avons. Ces exportations, lorsqu'on regarde le profil, on constate qu'il y a eu une modification. On constate que, dans les années précédentes, les États-Unis représentaient environ 80 % de nos exportations internationales. Aujourd'hui, les États-Unis ne représentent que 70 %. Je dis «que 70 %», mais on s'entend que c'est un chiffre encore extrêmement important. Le 80 % qu'il était, qui a cédé sa place à un 70 %, ça s'est fait parce que l'Europe a augmenté, ça s'est fait parce que la Chine à augmenté. Et, bien qu'il soit évident que nous devons poursuivre notre stratégie américaine de manière agressive, de manière proactive, il appert tout aussi évident, évidemment, que nous devons poursuivre sur les marchés européens, parce que ça nous donne une force de frappe importante par rapport à nos équilibres commerciaux.

C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle nous avons décidé de mettre en place une stratégie des exportations qui sera ciblée. Ce que ça veut dire, ça, c'est que, plutôt que de regarder une stratégie des exportations qui couvre différentes régions géographiques, on va être encore plus précis, on va dire : Vous voulez développer le secteur des sciences de la vie? Ce n'est pas vrai qu'on va aller viser l'Europe dans son entièreté, on va aller spécifiquement regarder ce qui se passe en Allemagne dans ce domaine et nous assurer que nos démarcheurs qui sont à l'étranger puissent se retourner puis dire : Vous savez, au Québec, dans les sciences de la vie, voici les entreprises qui peuvent répondre à vos besoins. Donc, une stratégie ciblée qui répond aux besoins des secteurs, qui répond aux besoins des marchés et des entrepreneurs québécois.

• (15 h 20) •

Évidemment, lorsque l'on parle d'exportations, on parle forcément des accords économiques que nous avons. Nous avons l'accord de l'ALENA. L'ALENA, qu'est-ce que ça nous a montré, l'ALENA? Ça nous a montré qu'on a été capables de développer notre économie de manière importante. Lorsque l'on regarde les chiffres, depuis son entrée en vigueur, les échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis ont doublé, ceux avec le Mexique sont six fois plus élevés qu'avant le début de l'entente. Ça nous montre qu'on est capables de grandir avec ces accords.

À une époque où nos sociétés semblent vouloir se retourner sur elles-mêmes, le Québec dit non, le Québec répond présent à l'ouverture, le Québec veut conquérir le reste de la planète. C'est ça que le Québec veut faire. Ce que souhaite l'opposition, c'est de nous amener dans un débat qui a largement été discuté. Ça ne fait pas un mois, pas un an, pas deux ans mais sept ans que l'on travaille sur un accord économique de commerce global avec l'Europe, sept ans, Mme la Présidente. Ça fait sept ans qu'on dit qu'on va de l'avant. Ça fait sept ans aussi que le parti de l'opposition, qui était au pouvoir, était en accord avec le développement de ce nouveau marché là. Puis là, aujourd'hui, on dit : Ah! bien, on aimerait quand même que ce soit étudié, sept ans plus tard. Mais, attendez, Mme la Présidente, nous avons quand même fait venir ici le négociateur en chef du Québec à deux reprises pour qu'il puisse rencontrer les parlementaires, pour qu'il puisse échanger avec les parlementaires, pour qu'il puisse avoir l'opportunité de répondre à leurs questionnements. Puis aujourd'hui, comme une fleur, l'opposition se présente et dit : Bien, on aimerait étudier. On a passé l'étape d'étudier. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on performe. Nous, ce que l'on veut, c'est que nos entreprises puissent bénéficier de cet accord le plus rapidement possible. C'est ça, l'objectif.

Et on sait très bien qu'avec les partis d'opposition, bien, il y a des gens qui sont contre, qui se sont ouvertement prononcés contre cet accord. La députée de Vachon a même salué la Wallonie dans son intervention de faire échec à cette entente. Heureusement, il n'y a pas eu trop d'échos, on a pu ratifier cette entente. Nous voulons aller de l'avant. Le parti d'opposition décide de donner la main à un autre parti politique qui, lui, au-delà de décrier l'entente, décide de se déplacer en Europe pour aller condamner cette entente-là. Voici les partenariats que nous avons. Eux, ils veulent un partenariat contre l'AECG, contre l'entente avec l'Europe. Nous, on est en faveur de la croissance, on est en faveur de la prospérité de nos entrepreneurs, on est en faveur de l'ouverture sur le monde. C'est ça, ce que nous proposons comme projet.

Mais je vous dis ça, Mme la Présidente, je ne suis pas la seule à le dire, il y a plusieurs entreprises qui sont absolument contentes et qui se réjouissent de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui pour aller de l'avant avec une entente de commerce avec l'Europe. J'aimerais vous citer Marie-Eve Fournier, de La Presse : «L'accord de libre-échange avec l'Union européenne ne fait pas que des malheureux.» Les malheureux dont elle parle, c'est la députée de Vachon, hein, c'est le député de Mercier, mais ce ne sont pas les Québécois. «Certaines entreprises jubilent — jubilent — à l'idée qu'il entre en vigueur. C'est le cas de Bulle Groupe, qui s'y prépare depuis trois ans et croit pouvoir tripler ses ventes d'ici cinq ans grâce à l'entente.»

Des entreprises, des PME qui vont pouvoir croître grâce à cette entente, il y en a plusieurs, Mme la Présidente. Je pense à Gaspé Cured, une entreprise de transformation de poissons et fruits de mer qui vend ses produits partout aux États-Unis, et en Chine, et en Italie, et elle espère que cette entente va lui permettre l'élimination graduelle de 85 % des droits de douane qui la visent, lesquels peuvent atteindre 13 % du prix de vente. C'est ça qu'elle espère. Robotiq, un fabricant de capteurs pour robots industriels qui est établi à Lévis et qui exporte plus de 95 % de sa production en Europe... la moitié en Europe, pardon, mais la grande partie de ça en Allemagne. Douceurs de Brien d'érable, fondée en 1956, une entreprise qui est en Estrie, qui, elle aussi, veut continuer à exporter puis espère beaucoup de cet accord. Waterax, un autre exemple. Mais je pourrais passer l'après-midi, Mme la Présidente, à vous présenter des exemples qui montrent à quel point le libre-échange paie, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

Notre objectif, c'est de nous assurer que la croissance économique du Québec continue, que la croissance économique du Québec continue avec nos entreprises pour assurer une prospérité qui va nous permettre, au bout du compte, de créer de la richesse pour mieux la redistribuer, Mme la Présidente. C'est ça que nous voulons faire. Et je suis quelque peu attristée de constater que nous ne sommes pas tous sur la même longueur d'onde, mais sachez que, nous, les accords internationaux, ils sont fondamentaux, et qu'au-delà même des accords internationaux nous allons plus loin. Et, quand nous avons annoncé que nous allons accompagner nos entreprises vers les exportations, on a également annoncé qu'il y aurait plus de 500 millions qui seraient donnés en investissement aux entreprises pour les encourager à performer sur les marchés internationaux et nous assurer qu'il y ait une croissance annuelle de plus de 10 % des entreprises exportatrices au Québec. C'est ce que nous voulons faire, Mme la Présidente.

Alors, à la proposition qui nous est soumise d'étudier l'accord de libre-échange, nous allons voter contre. Nous allons voter contre parce que ce travail a été fait, parce que ce travail a été refait, parce que ça fait sept ans que nous sommes en train de finaliser cet accord, de travailler sur cet accord et de le finaliser. Nous allons dire non parce que nous ne sommes pas dupes, parce qu'on sait très bien qu'en face il y a des gens qui sont contre le projet, ils sont contre le libre-échange, ils sont contre l'ouverture des marchés. Et nous savons ce qu'ils veulent faire, c'est faire dérailler le projet, parce qu'ils l'ont essayé. Ils ont essayé en prenant la parole publiquement, ils ont essayé en se déplaçant à l'international pour aller faire dérailler cet accord. Nous répondons non.

Aujourd'hui, le premier ministre du Québec est en Europe, il est en France... rencontrer François Hollande, le président français, pour dire à quel point cet accord est fondamental pour le Québec. Et c'est dans cette direction-là que nous allons continuer d'oeuvrer, Mme la Présidente, et nous allons refuser le refus de l'opposition face à la prospérité du Québec parce que, nous, ce qui va nous importer, c'est qu'on continue à voir les Québécois prospérer, à être des conquérants partout sur la planète. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel, et tout en lui rappelant que sa formation politique dispose d'un temps de parole de 20 min 10 s.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on est ici pour parler de l'accord économique commercial et du dépôt de la motion du parti de l'opposition officielle, et je dois commencer par vous dire que les négociations, elles ont débuté en 2009. C'était sous le règne du premier ministre Jean Charest, qui a joué un rôle important. C'était le 26 septembre 2014 que le gouvernement fédéral a annoncé la conclusion de la négociation. L'accord a été signé le 30 octobre 2016 dernier. Le gouvernement Harper avait annoncé, lors de la campagne électorale 2015, un programme de 3 millions pour cet accord et le Partenariat transpacifique, loin des 350 millions annoncés par le gouvernement actuel. 500 millions des consommateurs en Europe, ce n'est pas rien.

C'est sûr qu'il y a eu des concessions. Et on parle de tarifs douaniers agricoles, il y a 96,6 % des lignes tarifaires agricoles en franchise de droits dans l'entrée en vigueur de l'accord. Là, on parle souvent, là, de ce qui est bien. C'est le sirop d'érable, le bleuet, la canneberge, la préparation alimentaire, les nourritures pour chats et chiens. On a le porc aussi. Le porc, le contingent supplémentaire de 75 000 tonnes, c'est très bien. Le boeuf, un contingent tarifaire de 50 000 tonnes de boeuf, mais je dois vous dire que le boeuf, au Québec, on a eu un certain recul, et ça, depuis plusieurs années. Qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps-là pour les aider? Rien. Alors, je ne sais pas si ça va être aussi intéressant pour les producteurs de boeuf du Québec. Produits laitiers, eux, c'est les plus grands perdants. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est pour parler des 17 000 tonnes de fromage qui entrent ici et qui vont toucher royalement notre production ici.

C'est sûr qu'il y a des avantages économiques à l'accord du libre-échange, il y a 500 millions de consommateurs de plus auxquels on va avoir accès. C'est important de regarder au niveau de l'international, mais c'est aussi important de regarder ce qui se passe ici. Vous savez, Mme la Présidente, quand j'écoute la ministre nous dire que ça fait sept ans qu'ils travaillent sur cet accord, ça fait sept ans qu'ils travaillent d'arrache-pied pour qu'on soit bien à l'international, qu'on ait pour nos producteurs agricoles quelque chose de très important, bien, je vais lui rappeler que, depuis sept ans, qu'est-ce que les gouvernements consécutifs ont fait pour le régional, hein, la province? On a eu droit à un rapport, le rapport Pronovost, 2008, rapport Gagné, le livre vert, la souveraineté alimentaire, Pronovost pour la relève agricole, puis là on est au Sommet de l'alimentation, et rien, rien de ces rapports-là n'a été fait au complet. Rien. Pourtant, hein, quand on les a déposés, on jurait par ces rapports-là, on se disait : Aïe! là, c'est l'avenir, les producteurs agricoles du Québec vont être satisfaits. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec les rapports? Tablette. Mais là on se pète les bretelles en disant : Aïe! l'international, là, nous, là, c'est important.

Bien, j'aimerais tellement ça que l'important soit aussi au Québec. Parce qu'on le voit, quelle est l'importance du gouvernement pour l'agriculture cette année? Le budget, 200 millions de moins, 20 %. 20 % de moins qu'on a coupé au ministère de l'Agriculture. On a eu un surplus de 112 millions, qu'est-ce qu'on en a fait? Est-ce qu'on l'a réinvesti en agriculture? Bien non, on l'a mis dans le fonds consolidé. Mais c'est vraiment important, l'international, c'est sûr que c'est important. Mais le provincial, lui, est-ce qu'il l'est aussi, important, à leurs yeux?

Vous savez, quand Mme la ministre dit qu'il y a des entreprises qui jubilent, je les comprends parce que ça fait tellement longtemps qu'ils n'ont pas d'ouverture, ça fait tellement longtemps qu'ils sont délaissés ici, dans leur propre province, que, lorsqu'il y a une ouverture canadienne, internationale, c'est sûr qu'ils jubilent, c'est sûr. Je suis contente pour eux. Ça va être bon, comme j'ai dit tout à l'heure, pour le sirop d'érable, pour le bleuet, ça va être bon pour le porc. Mais qui paie encore la note? Les producteurs laitiers, les fromagers du Québec.

Je peux comprendre que ça ait commencé sur l'ère de M. Charest, mais qui a signé l'entente... qui a signé le principe, là, l'entente de principe, là? C'était probablement la première ministre Mme Marois à l'époque. C'est elle qui l'a signée, puis est-ce qu'elle a commencé à travailler en parallèle avec le fédéral pour avoir une compensation monétaire? Je ne suis pas sûre, ils sont encore en train de négocier. À la baisse toujours. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Ça fait sept ans qu'on le sait que ça s'en vient. Comment ça se fait qu'en parallèle on n'a pas pu travailler des compensations monétaires pour satisfaire où elle, elle est vraiment touchée? 17 000 tonnes qui vont rentrer ici, au Québec. Est-ce qu'on se soucie de ça? Parce que les producteurs agricoles laitiers, ce n'est pas la première tuile qui leur tombe sur la tête, il y a le lait diafiltré qui... ça fait des années aussi que ce n'est pas encore réglé, ça... des promesses électorales fédérales du parti de M. Harper et du parti de M. Trudeau. Maintenant, on en est rendu où avec ce dossier-là? Rien. On négocie, on discute, on discute. Pourtant, c'est une industrie qui est très touchée.

Le taux des producteurs agricoles qui pensent à mettre fin à leur vie, c'est le plus élevé, au Québec. Me semble que ça devrait sonner une cloche. Mais non, on est fier de notre avantage économique sur l'accord du libre-échange, puis on fait fi de ça. Producteurs laitiers, hein, on les compense, on leur dit : Bon, bien là, on va vous donner un peu plus de quotas, ça va compenser.

• (15 h 40) •

Cette semaine, j'étais dans Arthabaska et je parlais avec un producteur, je lui demandais : Combien vous avez perdu? Combien vous perdez par année? Mme la Présidente, on m'a répondu : 150 000 $ par année. Quelle entreprise normale qui perd 150 000 $ par année vivrait longtemps? Je n'en connais pas beaucoup. Ils se retroussent les manches, les producteurs agricoles, ça travaille sept jours sur sept. Là, ça voudrait travailler huit jours sur sept pour rentabiliser leur entreprise. Ça doit aller en conciliation bancaire, ça doit couper le personnel. Il y a quelqu'un quelque part qui est négligé, c'est la famille. On donne plus de quotas. Ça, ça veut dire... On le donne, là, on va te compenser en te donnant plus de quotas. La fédération, elle essaie de trouver des solutions. Ce n'est pas juste à la fédération qu'il faut trouver des solutions, c'est ailleurs aussi, mais la fédération donne plus de quotas.

Ça veut dire quoi, ça, hein? Quand on n'est pas dans ce monde-là, tu dis : Bien, ils sont chanceux, ça vaut beaucoup d'argent, du quota. Mais c'est parce que le quota vient avec un animal. Cet animal-là, hein, c'est une vache, bien, elle, elle s'en va dans une étable. Puis l'étable, avec notre nouvelle loi santé et bien-être animal, elle doit avoir sa place. Et, si l'étable n'est pas conçue pour plus de vaches, on ne peut pas prendre plus de quotas. Alors, on revient à une perte financière par année. Et, si on avait la place, bien, ça va nous coûter plus cher parce qu'on va avoir plus de travail, on va avoir de l'intrant qui va rentrer aussi. On va avoir un surplus, mais est-ce que ça va compenser? Ça ne compensera pas, il n'y a rien de réglé. On met un plasteur sur un bobo, puis le bobo reste là.

Les 17 000 tonnes de fromage, c'est sûr qu'il faut regarder ça dans l'ensemble. Moi, je suis d'accord avec cette entente-là, c'est parfait pour toutes les autres sphères d'activité, mais encore c'est les producteurs laitiers... J'entends les gens dire : Oui, mais les produits laitiers ici sont plus chers. Mais oui, on s'est doté, au Québec, d'une façon de faire pour que les producteurs laitiers n'aient pas de subventions. C'est l'utilisateur-payeur, donc consommateur-payeur. Vous achetez du fromage, vous payez le prix que ça vaut, et tout le monde est capable de bien vivre quand c'est bien, bien établi, que les règles sont bien suivies.

Mais, s'il arrive 17 000 tonnes de fromage ici qui ne sont pas de la même qualité que chez nous... Parce qu'il faut parler de la réciprocité. Est-ce qu'ils en ont parlé dans l'entente, de la réciprocité? Des fromages qui sont fabriqués là-bas n'ont pas la même qualité que nous, on s'est donnée. On a exigé à nos producteurs agricoles, nos produits laitiers, qu'ils aient une certaine qualité. Est-ce qu'on se soucie de la réciprocité? Est-ce qu'on se soucie que ce qui va rentrer ici va être de la même qualité, que les producteurs vont être compétitifs comme eux là-bas, en Europe? Est-ce qu'on s'est soucié de ça?

Ça fait que, si c'est eux, les perdants, comment se fait-il qu'il y a sept ans on n'a pas travaillé en parallèle avec le fédéral pour avoir une compensation? Puis là on parle du fédéral comme si ce n'était qu'eux les méchants. Nos producteurs agricoles paient des taxes au Québec aussi. C'est la responsabilité des gouvernements du Québec aussi, pas juste du fédéral. Ils paient des taxes aux deux endroits, donc ils devraient être aidés aux deux endroits. Quand on coupe un budget de 20 %...

Ah! puis le ministre aura beau me dire... le ministre de l'Agriculture va me dire : Bien, moi, j'ai fait un fonds de 300 millions pour une crise si jamais ça arrivait, que le futur ministre de l'Agriculture ne sera pas obligé d'aller au Trésor pour avoir de l'argent, le 300 millions va être là pour une crise, on en a vécu une cet été, une crise, savez-vous ça a été quoi, la réponse que le ministre a donnée, parce que c'était une crise dans la pomiculture? Ah! bien, on va attendre le fédéral parce que le fédéral, lui, il faut qu'il nous donne de l'argent parce que... On va attendre le fédéral. Alors, le 300 millions, qui est rendu à 170, 180 — le ministre pourra nous le dire, là, à combien qu'il est rendu dans son fonds — il n'a pas été touché. Je peux comprendre qu'il a besoin de tout son fonds pour arriver au déficit zéro parce que ça fait partie du budget, là, mais il y en avait une, crise, là, puis ça n'aurait pas vidé son fonds pantoute, pas du tout. Sa réponse : On va attendre le fédéral.

Bien oui, c'est comme les producteurs de lait, on va attendre le fédéral. Quels gestes qu'on peut poser ici, au Québec? Les producteurs agricoles, moi, je dis toujours, c'est des gens qui travaillent d'arrache-pied, c'est des gens qui sont là sept jours sur sept sur leur entreprise, c'est des gens de passion. C'est sûr qu'on n'aura pas peur que leur siège social s'en aille, hein, c'est sûr, parce qu'ils sont trop attachés à leurs biens, ils ont des racines, puis c'est tout le temps des entreprises qui sont de père en fils, de père en fille, de mère en fils, de mère en fille, c'est toujours familial. C'est eux qui donnent la couleur à nos régions. C'est eux qui font vivre nos régions. Si on attend après le fédéral puis qu'on ne fait rien ici, au Québec, c'est comme abandonner ces gens-là. Plus ça va, plus le budget, il baisse, plus on a des problèmes avec... Exemple, le lait diafiltré, on ne fait rien. J'aimerais ça, moi, qu'on soit capable de sortir un chiffre exact sur la perte parce que c'est les producteurs qui la subissent, la perte, mais c'est aussi le gouvernement qui la subit, la perte, parce que, s'ils ne sont pas compétitifs puis s'ils coupent dans leurs fermes, ça veut dire qu'ils coupent les emplois. On a perdu tout près de 3 000 emplois au niveau de l'agriculture. Pas très bon pour l'économie du Québec, pas très bon. Ah! mais c'est sûr, par exemple, il faut attendre le fédéral.

Vous savez, j'ai parlé avec des agricultrices lors de leur AGA, la Fédération des agricultrices, puis elles m'ont parlé vraiment du 17 000 tonnes de fromage, elles étaient très inquiètes pour tout ce que je viens de vous dire, mais sur le côté féminin. Sur une ferme agricole, c'est vraiment à part, il faut vraiment comprendre leur travail, leur réalité, il faut vraiment comprendre leurs inquiétudes parce que ces femmes-là, souvent, on appelle ça dans le milieu des... elles font des heures fantômes. Ce sont des femmes qui travaillent sans revenus ou à faibles revenus pour être capables d'arriver à la fin du mois, pour être capables de payer leurs fournisseurs, pour être capables aussi de garder leurs enfants à la maison parce qu'elles ont des heures atypiques, hein? On ne commence pas à 9 heures le matin sur une ferme puis on ne finit pas à 5 heures. Ça fait qu'imaginez la perte des gens qui travaillent pour rien, qui ne paient pas de taxes parce qu'ils n'ont pas de revenus, des entreprises qui congédient des personnes, puis on attend après le fédéral.

Moi, je veux revenir sur la réciprocité, Mme la Présidente. La réciprocité, c'est très, très important. Au Québec, on est capables de se doter de règlements — puis je suis d'accord avec ça — les plus stricts pour qu'on ait des produits de meilleure qualité et des produits de meilleure... au niveau de la santé, que ce soit meilleur au niveau de la santé. Tout le monde, tous les producteurs dans toutes les sphères d'activité, ils ont embarqué dans l'aventure, puis on peut, aujourd'hui, dire qu'on est une des provinces les plus réglementées au niveau du monde puis qu'on est capables de sortir des produits d'une qualité exceptionnelle.

Pour le lait, il y a la petite vache bleue. Et, dans l'entente, le fromage qui va rentrer ici, est-ce que le lait est de même qualité que nous? Est-ce que nous, en tant que Québécois qui exigeons à nos propres producteurs de faire des produits d'une qualité exceptionnelle, on va laisser entrer des fromages qui sont de moindre qualité, moins chers, puis on va laisser ça comme ça, puis on va dire : Bien, la compétition, MM. les producteurs fromagers, c'est à vous, ça vous regarde, on vous laisser aller?

On a une responsabilité, on a une responsabilité. Si on exige à nos producteurs de faire des produits excellents, il faut faire entrer des produits de la même qualité. Le jour où on a arrêtera d'exiger des rapports, d'exiger à nos producteurs de toujours être les meilleurs, les meilleurs en production, les meilleurs en transformation, puis en plus il faut que tu sois emballeur, transformeur, expéditeur... le jour, là, où on aura compris que les producteurs agricoles étaient au rendez-vous pour ça, peut-être qu'on s'attardera un petit peu sur ce qui va rentrer ici. Mais, pour l'instant, je le sais, Mme la Présidente, on attend après le fédéral. Merci.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je viens d'écouter attentivement Mme la députée de Mirabel. Moi, j'avais l'impression que ce parti-là, la CAQ, avait pris un virage fédéraliste il y a quelques semaines. J'écoute le discours puis je me dis : Bon, puis ce n'est peut-être pas encore rentré comme il faut, là, dans la tête des caquistes.

J'écoutais ça, puis c'était triste, une description de l'agroalimentaire qui était triste. Moi, j'étais dans Arthabaska hier, j'ai visité une ferme laitière qui exporte des embryons dans une multitude de pays à travers le monde. Pourquoi? Parce qu'on a la meilleure génétique holstein au monde. J'étais dans une fromagerie où on produit le meilleur fromage au monde.

Puis, quand je suis arrivé comme ministre de l'Agriculture, je me méfiais de ces discours défaitistes là. Ça fait que j'ai commandé à l'institut économique du Québec, qui est présidé par notre ancien ministre des Finances et collègue, M. Raymond Bachand, un portrait de l'impact économique de l'agroalimentaire au Québec. Vous savez quoi, Mme la Présidente? C'est 10 % de notre richesse collective. Dans toutes les régions du Québec, il y a 500 000 emplois qui dépendent du secteur agroalimentaire. Ça ne doit pas aller si mal que ça, Mme la Présidente. Puis, quand on parle d'ententes internationales, là, on a des entreprises dans le domaine du porc qui exportent dans 200 pays. On a exporté plus de viande de porc aux États-Unis l'année passée que d'hydroélectricité.

Il faut se le répéter, l'agroalimentaire, c'est plus important comme industrie — puis je ne veux pas minimiser les autres secteurs, là — que l'aéronautique, que les pharmaceutiques, moins sexy que les jeux vidéo, mais plus important en termes de création d'emplois et d'apport économique. Il faut le reconnaître, il faut arrêter de regarder la vie en noir, puis il faut accompagner nos agriculteurs, qui sont des entrepreneurs, dans des défis qu'ils sont capables de relever parce que ce sont les meilleurs au monde. Arrêtez de dire qu'ils ne sont pas bons.

Prospérité dans le porc, là, l'entente de libre-échange, Mme la députée, je dois le dire, là, elle dit : Ça ouvre certains produits. Bien, il y a trois abattoirs qui sont déjà accrédités : DuBreton dans le Bas-Saint-Laurent, il y a l'abattoir Robitaille à Yamachiche, il y a F. Ménard en Montérégie. Ils sont déjà accrédités pour exporter en Europe, est-ce qu'on peut les accompagner plutôt que de se renfrogner?

Le sirop d'érable. J'étais encore dans la région, hier, de L'Érable, dans le comté d'Arthabaska, les producteurs de sirop d'érable, là, ils vont investir 100 millions de dollars, le printemps prochain, de leur argent parce qu'à force de négocier tout le monde s'est convaincu qu'il fallait ajouter 5 millions d'entailles. Ça, c'est des investissements intéressants dans toutes les régions du Québec. Ce n'est pas déprimant, c'est un beau produit, le produit de l'érable. Tu as Citadelle qui le transforme puis qui le met en marché dans je ne sais pas combien de pays, l'entreprise à Plessisville. Allez les visiter, vous allez voir ça, ils ne sont pas pessimistes, eux autres, ils sont optimistes avec l'entente de libre-échange.

Les gens qui produisent des canneberges, surtout les canneberges bio, présentement, là, ils tirent un peu plus que trois fois le prix des canneberges traditionnelles parce qu'on a mis un programme bio sur pied pour les accompagner puis les encourager.

Les producteurs de bleuets — à toutes les fois que je vois mon premier ministre, il m'en parle — eux autres aussi, ils vont avoir accès à des marchés importants, 500 millions de consommateurs de plus.

Les produits de la pêche, les gens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, moi, mon adjoint parlementaire, qui est député des Îles-de-la-Madeleine, me disait comment il était heureux de cette entente-là pour les pêcheurs gaspésiens, des Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas tout pessimiste.

Puis là on a le choix avec les fromages, qui sont impactés d'une façon moins positive. On peut regarder ça en disant : Bon, bien, ça va mal, ça va mal aller, on va être malheureux. Ce n'est pas ça que les gens font, là, sur le terrain présentement. Les gens de la Fromagerie de l'Île-aux-Grues, là, ils sont rendus sur les marchés à Toronto. Il y a d'autres fromagers, là, qui sont rendus New York, Boston. Il y en a d'autres qui sont rendus Calgary, Vancouver. Pourquoi ils sont rendus là? Bien, parce qu'ils produisent les meilleurs fromages au monde. Puis, quand tu produis les meilleurs fromages au monde, tu n'es pas pessimiste, tu n'es pas déprimé, tu sais que tu vas finir par le vendre à un prix qui est correct.

Mais je vais laisser la CAQ de côté, là, je vais parler à mes bons amis du Parti québécois. Moi, à chaque fois qu'on parle de lait avec le PQ, là, j'ai la chair de poule, Mme la Présidente. L'article 1 de leur programme, c'est : On fait la séparation, l'indépendance. Tout le monde comprend que le Québec produit deux fois plus de lait qu'il en consomme. Dans un Québec séparé, là, il y a une vache sur deux qui disparaît. Je pense que les agriculteurs, ils comprennent ça, sur le terrain. En tout cas, dans Arthabaska, hein, où j'étais hier, là, ils savent diviser par deux puis ils savent ce que ça veut dire, la notion d'indépendance du Parti québécois.

Mais comment on s'est ramassés dans la situation où on se ramasse avec les 17 700 tonnes — rajoutez 700 à votre calcul, Mme la députée, là, 17 700 tonnes — de fromages européens qui vont être importés au Canada? Il y a eu quatre acteurs péquistes dans le dossier qui ont eu une certaine... trois importants, un moindrement important : la première ministre, vous l'avez mentionnée; le ministre des Finances de l'époque, député de Rousseau; le ministre des Affaires internationales de l'époque, député de Rosemont, qui est actuellement le chef de l'opposition officielle; et, dans une moindre mesure, le ministre de l'Agriculture de l'époque, qui est notre doyen à l'Assemblée nationale du Québec. Si vous regardez la chronologie des événements, vous allez comprendre comment le PQ a réussi à affaiblir le Québec et à diminuer son rapport de force avec les amis de la CAQ, là, les nouveaux fédéralistes qui parlent à Ottawa.

Le 11 février 2013, l'actuel chef de l'opposition, Mme la Présidente, disait ceci : Quotas de fromage : Québec pourrait faire un compromis. On ouvre la porte à un compromis à des importations de fromage.

En octobre 2013, c'est le ministre des Finances de l'époque qui nous dit ceci : «L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne vise à diversifier et à consolider un accès à un marché essentiel pour les entreprises québécoises. Nous ne pouvons pas laisser passer cette occasion.»

Et la première ministre, de mettre la cerise sur le sundae, M. le Président, c'est elle qui avait l'autorité de conclure, et elle a conclu. Lorsqu'on lui a parlé des importations de fromage et de la taxe sur l'industrie laitière, on lui a demandé : Est-ce ça va être une condition sine qua non? Et, à Bruxelles, elle était loin de l'Assemblée nationale à ce moment-là, elle a déclaré dans un anglais impeccable : Non, ce n'est pas un «deal breaker». Donc, à partir de ce moment-là, tout le monde avait compris qu'on pouvait procéder.

Le ministre de l'Agriculture de l'époque n'était pas tellement heureux. Notre doyen a déclaré ce qui suit... Le député d'Abitibi-Ouest, ex-ministre de l'Agriculture, à mots couverts, indique qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le ministre des Affaires internationales et actuel chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale.

C'est le scénario, là, d'affaiblissement de la position de négociation du Québec dans le cadre de cette entente. Et ce n'est pas le Parti libéral qui a compris ça, là, c'est l'ensemble de la classe agricole qui s'est sentie trahie et abandonnée par ces quatre ministres et par le Parti québécois. La Terre de chez nous du 23 octobre titrait ce qui suit : Libre-échange Canada-Europe — vous m'excuserez, ça a jauni un peu avec le temps, Mme la Présidente — le fromage sacrifié.

• (16 heures) •

Dans cette situation, on s'est dit : On est affaibli, de quelle façon on reconstruit notre rapport de force avec Ottawa? De quelle façon nos fromagers puis notre industrie laitière peuvent quand même profiter de cet accord? On s'est basé sur nos gagnants, le prix Caseus à chaque année. Le Caseus d'or, cette année, vous allez vous en souvenir : Fromagerie du presbytère, Centre-du-Québec; Fromagerie Nouvelle France — ils travaillent ensemble, eux autres — Estrie; Fromagerie Bergeron inc., Chaudière-Appalaches; Fromagerie de La Station, Estrie. Et, comme si ce n'était pas assez de gagner ces prix, quelques-uns parmi les nôtres se déplacent sur la scène nationale et internationale. À l'occasion de la Royal Agricultural Winter Fair à Toronto, au début novembre, la Fromagerie Perron a reçu le prix de grand champion. Quand vous êtes grand champion au pays, vous pouvez vendre du fromage à Toronto, à Calgary puis à Vancouver. Puis, en fin de semaine passée, je ne sais pas s'ils avaient vu venir ce débat, peut-être que l'opposition avait laissé couler de l'information, deux prix pour la Fromagerie Blackburn. La Fromagerie Blackburn de Jonquière a récolté deux prix lors des finales du World Cheese Awards — ça, c'est un prix mondial — qui se déroulait du 16 au 18 novembre à San Sebastián, en Espagne. On gagne des prix en Europe avec nos fromages. Ça fait que ne soyez pas trop pessimistes, là. Misez sur nos forces, misez sur notre avenir.

Des affaires à corriger, oui, il y en a. Le contrôle des frontières, là, ça a été mentionné, il faut que le fédéral prenne ses responsabilités dans le contrôle des frontières. Vous savez comment ça fonctionne, Mme la Présidente? Présentement, là, un camionneur américain arrive aux douanes avec son camion de lait, le douanier lui demande : C'est-u du lait que tu as là-dedans? Non, non, c'est des protéines alimentaires, parce que, s'il disait que c'est du lait, il faudrait qu'il paie des droits de douane assez importants.

Une fois rentré, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'autre agence fédérale, lui demande : C'est-u des protéines alimentaires qu'il y a là-dedans? Non, non, non, c'est du lait. Et là on met ça dans nos fromages puis dans nos yogourts, puis ça affecte le chèque de paie de nos producteurs. Puis au même moment où le chèque de paie de nos producteurs est affecté, depuis le 1er septembre, il y a eu une augmentation du prix au consommateur. Ça fait que le consommateur paie plus, le producteur reçoit moins.

Dans les intermédiaires, il y en a deux qui, présentement... bien, deux, un peu plus que deux, mais deux régions qui ont pris leurs responsabilités. Les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les transformateurs n'achètent que du lait canadien, la petite vache bleue, là. Puis les gens de la coopérative agricole Agropur n'achètent que du lait canadien. Le marché évolue vers une identité canadienne. Ça va faire plaisir à nos amis de la CAQ, j'en suis certain, sinon à ceux du PQ.

Ces négociations-là, pancanadiennes, touchent également d'autres aspects : les permis d'importation. Les 17 700 tonnes de fromage, là, pour rentrer au pays, vont avoir besoin d'un permis d'importation. À qui ça va aller? Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que ce sont littéralement des machines à imprimer de l'argent. Il faut donc que ça aille à ceux et à celles qui subissent les effets négatifs, puis que ça ne s'arrête pas dans le temps, que ça continue à perpétuité. Les indemnisations annoncées par Ottawa à date, 350 millions, on ne crachera pas dessus, on va le ramasser. Puis on leur a déjà dit, puis le premier ministre l'a déjà dit : C'est nettement insuffisant. Ça prend davantage, il faut que ce soit distribué à la grandeur du pays en fonction de ceux et celles qui produisent des fromages fins. Et ça, là-dessus, là, les chiffres minimum qu'on a vus, on est en négociation, ça fait que j'hésite de placer des chiffres sur la place publique, là, mais c'est un minimum de 60 % pour le Québec. Ça va jusqu'à 80 % dans certaines analyses.

Le député de Sanguinet a proposé une motion aujourd'hui puis il s'est inspiré de son maître à penser. Moi, je l'ai vu travailler avec l'ancien ministre des Finances, le député de Rousseau. Puis, à la veille des élections, le député de Rousseau, dans un élan de candeur, nous a déclaré ce qui suit : C'est vrai qu'on n'a pas été bons. C'est vrai qu'on s'est trompés beaucoup. Je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. Toute une source d'inspiration! Moi, je dis au député de Sanguinet, là : Méfiez-vous quand quelqu'un parle comme ça, c'est parce qu'il peut récidiver. Puis, à mes bons amis du Parti québécois, regardez donc en avant.

Je vais vous donner un conseil par la voix d'un de mes anciens vis-à-vis que j'ai beaucoup apprécié, Jacques Brassard, qui, à l'occasion du 40e anniversaire de l'élection de 1976, disait ceci. Un journaliste lui demande : «Quel regard portez-vous sur l'histoire plus récente du PQ [dans] ces trois dernières années?» Et Jacques Brassard, je le cite au texte Mme la Présidente : «Décevant sûrement, le mot [est] juste. Je regrette de voir que le Parti québécois est demeuré un parti du XXe siècle finissant. Il ne s'est pas remis en question, il n'a pas changé ses approches, sa vision des choses. Il est resté un parti des années [60]...» Je pense que c'est un petit peu prémonitoire, là. Le sondage de ce matin allait un petit peu dans ce sens-là aujourd'hui.

Mais, comme je suis optimiste de nature, je vais conclure, Mme la Présidente, en vous citant le premier ministre du Québec ce matin. À l'issue de sa rencontre avec le président de la France, M. Couillard a déclaré ce qui suit :

«[L'accord avec l'Union européenne] est un accord progressiste de nouvelle génération qui va stimuler les échanges commerciaux au profit des PME et créer des emplois qui bénéficieront à nos populations respectives. Cet accord devient aussi une nouvelle référence en faveur des relations économiques respectueuses des valeurs que nous partageons. Des deux côtés de l'Atlantique, nous défendons les droits des travailleurs, la santé publique, la protection de la diversité des expressions culturelles et l'environnement. L'accord est un outil de croissance pour les entreprises du Québec, ancrées en terre d'Amérique, comme pour les entreprises françaises, au coeur de l'Europe, dans un contexte où des poussées protectionnistes se font sentir. Il est donc naturel et important de rappeler que nos échanges commerciaux doivent s'accentuer et que [l'entente] reflète la modernité tout en protégeant ce qui nous tient tous à coeur.» Et ce qui nous tient tous à coeur, Mme la Présidente, c'est l'avenir de l'agroalimentaire au Québec et de pouvoir continuer à nous délecter des meilleurs fromages au monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verchères tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 18 min 10 s.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Je dois dire qu'il y avait quelque chose d'un peu pathétique que d'entendre nos deux ministres libéraux prendre la parole sur cette motion jusqu'à présent. Écoutez, il y avait quelque chose de foncièrement, là, surréaliste que d'entendre le ministre de l'Agriculture nous dire qu'au lendemain de l'indépendance, là, la moitié des vaches vont disparaître comme par enchantement, hein? Là, tout d'un coup, pouf! il va y avoir la moitié des vaches au Québec qui vont disparaître. Écoute, le fédéralisme, c'est fort, ça fait naître des vaches, ça les fait apparaître comme par magie. Puis la souveraineté, comme par magie, va en faire disparaître la moitié, Mme la Présidente.

M. le ministre nous dit qu'il est un optimiste de nature. Il nous invite à l'optimisme. Moi, je lui dis : M. le ministre, soyez donc conscient qu'il n'y a pas personne, dans le reste du Canada, qui va vouloir sacrifier le système de gestion de l'offre au lendemain de l'indépendance puis que ce que les agriculteurs du reste du Canada pensent qu'ils vont perdre, advenant la fin du système de gestion de l'offre, bien, ça va les amener à dire : Votre moitié de lait que vous ne consommez pas, là, on va continuer à le consommer parce qu'il y a un avantage comparatif, pour l'ensemble des agriculteurs au Canada, du maintien du système de gestion de l'offre.

Alors, j'invite le ministre à cet optimisme auquel il nous appelait de tous ses voeux dans son allocution en lui disant : Nous sommes favorables au libre-échange. Et je le dis également à la ministre responsable du Développement économique, qui semblait dire tout à l'heure que le Parti québécois est contre le libre-échange. Je ne sais pas sur quelle planète la ministre vit, là, mais, depuis 1988, alors que Jacques Parizeau et Robert Bourassa, deux grands premiers ministres de notre histoire, ont fait front commun pour faire en sorte de pousser vers la conclusion du libre-échange nord-américain... Alors, de prétendre aujourd'hui que le Parti québécois serait contre le libre-échange, c'est vraiment, encore une fois, surréaliste, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Mais, moi, ce qui me désolait dans les discours qu'on entendait, c'est de voir vraiment, là, l'attitude de... Mme la Présidente, j'avais l'impression d'assister aux discours de valets, les valets du fédéral, hein? Le fédéral nous a dit : C'est comme ça que ça marche. O.K., tiguidou laï laï! On va accepter ça comme ça vient. Il n'y a pas de problème. Mme la Présidente, c'est désolant de voir à quel point ce gouvernement met à mal la doctrine Gérin-Lajoie, selon laquelle développer... dont les bases juridiques datent des années 30, et développée par un ministre libéral, qui dit que nos compétences internes se prolongent à l'international, Mme la Présidente, ce qui fait en sorte que le gouvernement fédéral ne peut pas mettre en oeuvre un traité qu'il signe lorsque les dispositions du traité touchent des compétences provinciales et celles du Québec si les provinces et si le Québec ne disent pas : Oui, on accepte que vous mettiez en oeuvre ce traité. Alors, nos amis d'en face, bien qu'ils sachent qu'ils ont ce pouvoir, abandonnent le pouvoir, ce rapport de force qu'ils ont à l'égard du gouvernement fédéral, l'abandonnent littéralement, et, ce faisant, ils abandonnent les producteurs de fromage québécois, Mme la Présidente.

Alors, M. le ministre, tout à l'heure, se gaussait d'à quel point les agriculteurs ont été abandonnés soi-disant par des ministres du Parti québécois. Il suffit de faire ce qu'il nous a invités à faire il y a quelques instants, c'est de consulter La Terre de chez nous régulièrement ces derniers mois pour constater que, si les agriculteurs ont l'impression d'avoir été abandonnés par un ministre, Mme la Présidente, c'est l'actuel ministre de l'Agriculture. Ça, c'est très clair.

Maintenant, la ministre du Développement économique, Mme la Présidente, semblait se surprendre, elle semblait se surprendre de notre demande d'aujourd'hui. Ça avait l'air de l'étonner. Pourtant, la ministre, je pense qu'elle n'a pas remarqué qu'il y a un certain nombre de changements qui se sont opérés. Notre collègue de Sanguinet a bien décrit le système qui s'est établi après la Seconde Guerre mondiale sur le plan de l'abaissement des barrières tarifaires, des barrières au commerce international. Mais il y a un mouvement protectionniste qui semble se dessiner. On l'a vu au Royaume-Uni, notamment, avec le Brexit, on l'a vu avec l'élection américaine il y a quelques jours, Mme la Présidente, il y a un mouvement protectionniste qui se dessine, et, conséquemment, ça doit nous amener à un certain nombre de questionnements.

Il y a quelque chose de fondamental qui s'est produit avec l'objection de la Wallonie par rapport à la signature de l'AECG, Mme la Présidente, quand les Wallons ont eu le sentiment de n'avoir pas été consultés, que le Parlement, que les élus du peuple n'aient pas été consultés. Il y a un sentiment qui se développe de plus en plus dans les populations, Mme la Présidente, actuellement, que le pouvoir échappe à celles et ceux qu'ils élisent pour les représenter, que les décisions se prennent derrière des portes closes, que leurs élus n'ont pas de prise sur les décisions qui les concernent. Et ça, ça les préoccupe et c'est ce qui a mené ultimement, Mme la Présidente, à l'objection des Wallons par rapport à ce qui se produisait, par rapport aux négociations qui ont eu cours pour conclure l'AECG. Alors, il faut être attentif à cela, Mme la Présidente, attentif à cette préoccupation de nos concitoyennes et concitoyens qui ont le sentiment qu'il y a des décisions qui se prennent, qui échappent de plus en plus aux gens qu'ils élisent pour les représenter. Et ça, c'est préoccupant. Ça, ça semble avoir échappé à la ministre responsable de l'Économie.

Ce qui semble également lui avoir échappé, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu un recul, un recul sur la question des compensations fromagères, hein? Le gouvernement fédéral s'était engagé, sous notre gouvernement, parce que nous avions exigé que le gouvernement fédéral s'engage, le gouvernement fédéral s'était engagé à compenser justement les producteurs de fromage québécois pour les pertes encourues par l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange avec l'Europe. Les besoins, Mme la Présidente, sont de l'ordre de 1,5 milliard. Que nous offre le gouvernement fédéral? 350 millions de dollars. Bien sûr que ce n'est pas à négliger, Mme la Présidente, mais c'est nettement insuffisant. Quel rapport de force avons-nous maintenant pour demander au gouvernement fédéral de combler la différence? Rien. Il n'y en a pas, de rapport de force. Le gouvernement libéral, en face, est à genoux, a dit : On va l'accepter de toute façon, peu importe le niveau des compensations. C'est ça, la situation, Mme la Présidente. C'est totalement inacceptable.

Et là je ne vous parle même pas de la question du lait diafiltré et du laxisme, de la désinvolture du gouvernement fédéral sur cette question qui fait mal également à nos producteurs laitiers. Et, par-dessus ça, s'ajoutent les quantités de fromages qui vont entrer sur le territoire québécois sans une compensation correcte, judicieuse, équitable de la part du gouvernement fédéral, malgré l'engagement que nous avions obtenu. Et ce rapport de force que nous avions et que le gouvernement libéral a abandonné, c'est de dire : Vous ne pouvez pas faire entrer ce traité en vigueur tant et aussi longtemps qu'on ne dit pas oui. Ça fait qu'avant qu'on dise oui, là, allongez le montant dont on a besoin pour compenser correctement nos producteurs de fromage. Or, ils ont abandonné ce rapport de force, Mme la Présidente, ils l'ont bêtement abandonné.

Le premier ministre, lorsqu'il a été élu, a dit qu'il formerait le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec. Je dirais que, depuis ce moment-là, il s'est plutôt distingué par son opacité, ce gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Il avait maintenant une occasion, une occasion de permettre qu'on étudie l'AECG avant de donner notre aval. La ministre nous a dit : Ça fait deux fois qu'on le fait. Voyons donc! On l'a fait deux fois. Pourquoi est-ce qu'on le ferait une troisième fois? Bien, tout simplement, Mme la Présidente, parce que la déclaration interprétative n'a été connue que quelques jours, quelques jours, avant la signature du 30 octobre dernier. Ça se peut-u que les présentations qu'on a eues, hein, à deux reprises, Mme la Présidente, je n'en disconviens pas, ça se peut-u que ces présentations-là, elles soient un peu anachroniques, qu'elles soient un peu passées date? Est-ce qu'on peut refaire le point sur la base de la déclaration interprétative, qui n'a été connue que quelques jours avant la signature du 30 octobre dernier, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut prendre le temps d'examiner correctement cet accord et les impacts sur le Québec avant de dire oui? Mais même ça, Mme la Présidente, ça semble être trop pour le gouvernement libéral. Ce gouvernement, qui se targuait de vouloir être le plus transparent de l'histoire du Québec, continue à sombrer dans l'opacité, Mme la Présidente.

On demande une chose simple, pas compliquée. Les gens qui nous écoutent vont la comprendre. On demande simplement à ce que les élus, celles et ceux qui ont été élus par la population du Québec pour les représenter, aient l'opportunité d'étudier une dernière fois cet accord avant qu'on dise oui. Et, même ça, c'est trop pour le gouvernement libéral. C'est totalement inacceptable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois dire que c'est une motion très importante. C'est probablement le secteur — mon collègue le ministre de l'Agriculture l'a bien dit — le plus important du Québec. C'est 7 % du PIB, c'est 500 000 emplois. Au-dessus de tout, Mme la Présidente, c'est des familles, des gens, également une occupation du territoire, peu importe la région du Québec, qui interpellent ici les 125 députés à l'Assemblée nationale ici présents.

Je vais vous dire, j'avais un discours quand même de préparé, mais il y a des choses que j'ai entendu tantôt, là, que je veux remettre sur la bonne track, et c'est très important. Lorsqu'on parlait des valets du fédéralisme, je voudrais relever les valets de la souveraineté. Et moi, je vais vous dire, je comprends beaucoup mieux que le chef de la CAQ ne peut pas se montrer fédéraliste avec le discours qu'on a entendu tantôt. La ligne est vraiment difficile à tracer entre les deux partis souverainistes. Je voyais l'ancien député du Bloc québécois qui hochait de la tête, l'ancien candidat du Parti québécois également, en 2007, qui hochait de la tête. Et, je vais vous dire, c'était une attaque en règle complètement contre le fédéral.

Mais je vais vous dire, au-dessus de ça, première des choses, qui est la notion de la baguette magique. J'écoutais tantôt le député de Sanguinet nous parler de tous les bénéfices, récupérer l'impôt. Je n'ai jamais entendu parler du 14 milliards qu'on avait en surplus de la part du fédéral. Ça va tomber du ciel, ça. Ça va nous arriver des nuages. On va le recevoir dans le compte de banque de la province, dans le fonds consolidé, et ça va aller très bien. Et, pour le député de Verchères, c'est très important, lorsqu'on parle de la gestion de l'offre, Mme la Présidente, savez-vous qu'au niveau laitier on n'en consomme que 20 % pour une production d'environ 40 %? Qu'est-ce qu'on fait avec l'autre 20 %? Le député qui vient de nous dire qu'il n'y aura aucun impact. On l'envoie au ciel? On le fait évaporer? Je vais vous dire, c'est vraiment la stratégie de la baguette magique. Et, lorsqu'on parle de fermes qui vont fermer, malheureusement, on prend un rang, peu importe la région... On peut prendre la région du député de Sanguinet. On va aller voir les Hubert, les Soucy de son comté, que je connais bien. On va leur dire : Demain matin, vous allez mettre un mur dans la ferme, en plein milieu, la moitié, vous sortez ça de là, vous coupez votre revenu en deux, je veux dire, je ne pense pas que ce seraient des gens qui seraient très heureux.

Donc, il faut vivre dans la réalité, c'est un programme qui est pancanadien et qui représente également... qui est une source de revenus pour 40 % des productions agricoles au Québec.

• (16 h 20) •

Et, lorsque j'écoutais la députée de Mirabel également nous dire qu'il n'y a jamais rien qui a été fait par le gouvernement libéral, je vais vous dire, je vais vous rappeler certains moments de l'histoire des dernières années. Et je ne vais en passer que quelques-uns peut-être parce que, malheureusement, probablement qu'elle n'était pas présente avec nous ici, à l'Assemblée nationale. La Financière agricole, qui a passé le budget de La Financière de 325 millions à 650 millions de dollars? Lorsque ça a été renouvelé, en 2001, pour une période de sept ans, même le premier ministre de l'époque avait dit : On envoie 325 millions, même si on sait que la moyenne des 10 dernières années avait été de 350 millions. Mme la Présidente, même lui, il l'a dit, on s'en allait vers un déficit. Et tout ça a fait en sorte tu sais quoi? On s'était ramassés, au bout de sept ans, avec un déficit de 1 milliard de dollars, une dette de 1 milliard de dollars pour une entente qui avait été prise par un gouvernement du Parti québécois. Sur qui? Sur le dos de nos agriculteurs, de nos producteurs, qui étaient bénéficiaires du programme de l'ASRA.

Ils parlaient également du 112 millions en surplus à La Financière agricole. Je n'ai pas besoin de lui donner un cours, que les prix des denrées alimentaires fluctuent d'année en année. Oui, cette année, on avait un surplus de 112 millions qui a été envoyé à la Caisse de dépôt et placement, pas dans le fond consolidé, Mme la députée, mais vraiment à la Caisse de dépôt et placement. Pourquoi? Pour être capable d'agir rapidement aux fluctuations de marché. Regardez les producteurs de porc, une avance qui a été versée de façon rapide, qui leur ont permis à ce moment-là de continuer leur production, de pouvoir soutenir leur fonds de roulement, même s'il y avait un prix qui descendait de façon importante.

La réforme du programme de la valeur nette actualisée, les agris, qu'on appelle, les Agri-Québec. Je veux dire, c'est probablement un outil qui avait été fait... Ils parlaient des différents rapports tantôt, le rapport qui avait été commandé, puis le rapport Saint-Pierre qui faisait état de ça. C'est ce que le gouvernement a fait, et ça a permis à des maraîchers, des producteurs de laitue, de concombre, de salade, de cornichons, de différentes mesures, maintenant... différentes productions qui n'avaient pas de filet de protection de pouvoir avoir un certain filet de protection.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, j'ai été aux jardiniers maraîchers vendredi soir dernier. Les gens me parlaient encore d'Agri-Québec, les mouvements également, les gestes qui ont été posés par le gouvernement libéral. Les gens sont contents et reconnaissent maintenant qu'on est là pour l'agriculture et que nous serons avec eux également pour les prochaines années.

La relève agricole, le gain capital, une demande de la FRAQ. J'étais tantôt avec des gens de la FRAQ, puis, je vais vous dire, oui, ils le reconnaissent, c'est important, c'est 1 milliard de... 1 milliard... 1 million maintenant pour un transfert de ferme qui est exonéré en gain capital. C'est important. Ça permet maintenant au vendeur de pouvoir avoir un revenu hors d'impôt qui va lui permettre de vivre, de prendre une retraite bien méritée après des durs labeurs sur la ferme et surtout à un jeune de pouvoir payer un prix qui va lui permettre d'avoir une rentabilité puis de pouvoir vivre de l'investissement majeur qu'il va effectuer dans sa ferme.

Mais, je vais vous dire, 1 milliard de dollars, ce qu'il faut pour faire ça, c'est du courage, du courage pour pouvoir dire : On va redresser les finances au niveau de l'ASRA. Enlever le poids qu'il y avait, c'est du courage. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, du courage il en a fallu également à ramener le 7 milliards de dollars, et une partie de la CAQ a voté contre toutes les mesures. Lorsqu'il nous parlait de courage de se mettre les pieds à terre puis dire : Nous, on va le faire, ils ont voté contre toutes les mesures, toutes les mesures. Ce qu'ils veulent, on le voit encore... Prenez le 122 millions, ne faites pas de protection, on va se remettre dans le trou. Mettez-le tout de suite, renvoyez-le tout de suite. Mais je pense que c'est des prévisions et surtout de la sécurité que nos autres producteurs ont de besoin.

On parle beaucoup de la gestion de l'offre. Je pense que c'est important de savoir d'où vient la gestion de l'offre. C'est un programme canadien, que je rappellerai aux collègues des deux oppositions de l'autre côté, qui a été mis en place en 1970, Mme la Présidente. Vous savez pourquoi? Parce qu'à l'époque il n'y avait aucune mesure pour pouvoir soutenir ou s'assurer d'avoir l'offre et la demande à l'équilibre. On était rendus à une époque où la productivité avait beaucoup augmenté. On ne parlait plus d'agriculteurs, on parlait de producteurs. La ferme autosuffisante des années 40, 50 que nos parents, nos grands-parents ont connue était maintenant devenue une exploitation agricole. Donc, ce n'était plus uniquement que l'autosuffisance, mais c'était vraiment un marché sur lequel on pouvait vendre à nos voisins, on pouvait vendre dans les villages à côté, on pouvait vendre à la grandeur de la province et même dans d'autres pays pour certains plus novateurs à ce moment-là, dans les 70.

Puis tout ça a fait en sorte que le gouvernement s'est aperçu qu'au niveau de cinq productions, principalement au niveau du lait, des oeufs et de la volaille, il y avait un surplus. Qu'est-ce que le gouvernement faisait auparavant? Il subventionnait, il payait les producteurs agricoles pour pouvoir leur donner quand même un revenu décent pour ce qu'ils avaient produit et éliminait pour ne pas produire. Donc, c'était chacun des contribuables ici qui sortait de l'argent de sa poche pour envoyer aux producteurs.

Il y a eu le programme de gestion de l'offre. Moi, je vais vous dire, je suis représentant ici, à l'Assemblée nationale, avec les représentants de tous les États agricoles. J'ai fait des représentations également, ma collègue de Mirabel est venue avec moi, et c'est un système qui fait l'envie, l'envie des Américains. Mais, je vais vous dire, le modèle, qu'ils n'ont pas appliqué, ils ne peuvent pas l'appliquer maintenant. Lorsqu'on parle de fermes... Je suis allé en Arizona, à Phoenix, les fermes de 10 000 vaches laitières, deux double 50 pour tirer les vaches, 2 500 employés. Et, lorsqu'on demande : Elles sont où les autres fermes autour, la réponse, c'est qu'il n'y en a plus. On les a achetées ou elles ont fermé. Ce n'est pas le style de marché qu'on veut. Mais tout ça nous a permis... c'est grâce à la gestion de l'offre de pouvoir être là. Et il y a trois piliers, Mme la Présidente, à la gestion de l'offre. Premièrement, l'équilibre, l'équilibre de ce qu'on produit et ce que l'on consomme, également le contrôle de l'importation, qui est une béquille très importante, et la, troisième, une politique pour couvrir le coût de production.

Au Québec, un producteur peut vivre de 60 vaches. C'est la moyenne. Il vit très bien. Il doit travailler sept jours semaine. C'est très dur comme travail et c'est sûr et certain qu'il y a des fluctuations. On a parlé tantôt du lait diafiltré, mon collègue le ministre en a parlé également. Mais, je vais dire, c'est des investissements également majeurs. C'est 7 000 fermes sous la gestion de l'offre, c'est 14 000 hommes et femmes qui travaillent sept jours semaine, des heures vraiment exceptionnelles à l'occasion. C'est 60 000 emplois, c'est 2 milliards, 40 % des recettes, mais, au-delà des chiffres, c'est des hommes et des femmes. Puis c'est pour eux qu'on est ici, pour travailler, pour s'assurer que l'avenir au milieu agricole soit le plus important.

Et ça bénéficie à qui? Ça bénéficie au consommateur, qui peut avoir un produit de qualité, un produit également en quantité suffisante. Également au niveau gouvernemental, aucune subvention à verser comme que c'est fait dans plusieurs autres pays. Vous savez qu'au niveau des États-Unis le «Farm Bill», communément appelé le programme américain, c'est une aide financière, au niveau laitier, d'environ, en moyenne, 74 000 $ annuellement. Et, si on regarde au niveau d'autres États également, c'est 54 000 $. Il y a différents pays, à ce moment-là, où il y a un investissement qui donne de l'aide financière. Mais nous, on a un programme ici, un système qui s'appelle le programme de gestion de l'offre, un programme canadien qui supporte nos producteurs sans que ça ne coûte rien aux contribuables québécois.

Également, pour le producteur, c'est d'avoir un revenu prévisible et acceptable pour lequel il pourra en vivre. Également un modèle, un modèle de ferme familiale. L'occupation des territoires, Mme la Présidente, c'est une préoccupation au Québec. S'assurer d'avoir des gens dans toutes les régions du Québec, avoir des exploitations. Et, je vais vous dire, c'est des investissements majeurs, c'est des industries. Moi, il y a peu de producteurs que je connais qui n'investissent pas 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 1 million annuellement sur leur ferme. Je veux dire, c'est des investissements qui font vivre un village, qui font vivre des familles, qui créent de l'emploi et qui font rouler l'économie.

Et il y a sûrement eu beaucoup d'histoires au niveau — le collègue de Sanguinet en a parlé — de l'accord du GATT au début. Il y a eu leur accord de l'Uruguay en 1994. Il y a eu également Doha, la ronde de négociation de Doha en 2001, et, un fait marquant dans la production laitière, on ne peut pas l'appeler... il y a le traité... Moi, j'appelais ça presque le traité, je ne peux pas... on ne peut donner le nom, mais du chef de l'opposition actuelle. Je vais vous dire, en 2013, il a été un changement marquant dans l'histoire de la gestion de l'offre.

Vous mettez en contexte... vous étiez avec moi, Mme la Présidente, on était assis de l'autre côté, et, je me souviendrai toujours, j'étais critique à l'agriculture, et un certain 11 février 2013, vers l'heure du midi, 14 h 36, c'est sorti, un communiqué. Il y avait un ministre des Relations internationales au niveau du gouvernement, qui était assis de ce côté-ci, qui est maintenant chef du Parti québécois, député de Rosemont, et je vais vous citer ce qu'il a dit devant la Chambre, Conseil des relations internationales de Montréal : «...Québec ne ferme pas la porte à une augmentation des quotas d'exportation de fromages européens au Canada, a déclaré ce midi le ministre du Commerce extérieur — je ne nommerai pas son nom, le chef actuel du Parti québécois — en marge d'un discours devant le Conseil des Relations internationales...»

Mme la Présidente, on avait un négociateur, Pierre Marc Johnson, la dernière semaine des négociations, l'ancien premier ministre du Parti québécois, qui est en train de négocier. Le ministre du Parti québécois, qui était sur une tribune à Montréal, le député de Rosemont, qui va dire ça. On a ce qu'on appelle maintenant Internet. En deux secondes, cette citation-là est rendue en Europe. Lorsqu'on se bat bec et ongles pour dire : On veut défendre, on a un siège de négociateur qu'on a été chercher pour l'accord du commerce avec l'Europe et qu'on a un ministre des Relations internationales qui vient nous dire : Ce n'est pas grave, laisser rentrer 17 000 tonnes de fromage... Vous vous en souvenez, M. le Président? J'étais votre critique à l'époque. Et, je vais vous dire, imaginez M. Johnson, l'ancien premier ministre du Parti québécois, qui entend parler de ça, son pouvoir de négociation. Les gens qui l'embauchent, le gouvernement du Québec, viennent de lui dire : Ce que tu te bats depuis quatre, cinq, six ans maintenant, oublie ça. Ce n'est pas grave, s'il rentre du fromage. Puis on arrive aujourd'hui avec une motion du mercredi qui vient nous dire : On peut-u aider nos producteurs de fromage de 17 000 tonnes lorsque la source du problème est venue du même parti, du chef actuel du Parti québécois, M. le Président? C'est important de savoir où on est rendus, d'où on est partis.

Cette citation-là fait en sorte que le poids de négociation du Québec à une semaine de l'entente de principe, lorsque le ministre va vous dire pour qu'est-ce que vous vous battez... Imaginez-vous l'Européen qui reçoit ça. Il dit : Vous vous êtes battu bec et ongles, puis votre gouvernement... Voyons donc! Vous êtes seul, M. Johnson, ancien M. le premier ministre, à vous battre pour ça. Même votre ministre des Relations internationales vient de dire : Ce n'est pas grave, 17 000 tonnes de fromage. Imaginez le rapport de force, le rapport de négociation qu'on peut avoir à une table, à l'autre bout, en Europe, lorsque votre propre gouvernement vient de vous dire : Ce n'est pas grave. Puis c'est le même gouvernement, M. le Président, qui vient de nous déposer aujourd'hui une motion pour dire : C'est quoi, cette affaire-là, 17 000 tonnes de fromage? C'est leur chef, leur chef actuel qui est allé faire cette citation-là à une semaine de l'entente de principe, M. le Président.

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Billette : Oui, incroyable, incroyable! Il ose nous déposer une motion aujourd'hui. Et, je vais vous dire, j'écoutais également le collègue de l'autre côté : Ils vivent sur une autre planète. Je me demande qui vit sur une autre planète, M. le Président. C'est assez incroyable, ce qu'on a entendu. C'est des gens également qui étaient autour de la table des ministres. Vous étiez là également, M. le Président, il y a plusieurs autres de vos collègues qui étaient là. Et, je vais vous dire, on signe des ententes, puis l'autre côté on se revire.

Ça me rappelle un petit peu le cas de la députée de Vachon. Elle ne se souvenait plus d'avoir signé l'entente elle-même au niveau de l'île d'Anticosti. Je vais vous dire, c'est assez spécial, là. C'est de savoir où il y a des gens qui y étaient, ou des gens qui signaient des ententes, ou qui ne s'en souviennent pas, ou qu'ils les ont mis en place. Je vais dire : C'est inquiétant. C'est inquiétant, M. le Président. Je pense qu'il y a des questions importantes à se poser, surtout quand on arrive à une déclaration comme ça. Je vais vous la relire, je pense, c'est assez important : «...Québec ne ferme pas la porte à une augmentation des quotas d'exportation de fromages européens au Canada...» Bye-bye, le pouvoir de négociation, on l'a lancé en l'air avec une déclaration. Assez, assez, assez particulier. Et je vais dire également : Oui, ça a un impact.

Mais il faut regarder également le positif. Mon collègue le ministre de l'Agriculture en a bien parlé tantôt, on parle d'environ 80 000 tonnes de porc annuellement. Il y a des entreprises qui se sont déjà préparées, qui sont prêtes à faire l'exportation. C'est 500 millions de personnes qu'on va pouvoir nourrir. C'est également le sirop d'érable. Le sirop d'érable, les producteurs acéricoles, il y en a dans toutes les régions, maintenant, du Québec. C'est une économie importante, c'est 5 millions d'entailles qui ont été autorisées. Pourquoi? Pour pouvoir fournir des marchés internationaux. Cet accord-là va faire, en principe, que des barrières tarifaires qu'on avait en Europe pour l'exportation ou l'importation de leur côté seront abolies. Les bleuets, les pêches également, qui est un produit important.

Donc, M. le Président, je vais vous dire, c'est important de remonter l'histoire, je voulais vous en informer. Je pense, je vous en ai déjà informé lorsqu'on était vis-à-vis, les deux. Mais je pense que cette déclaration-là de 2013, quand on parle de «game changer», en a été tout un et on peut se souvenir de la date : le 11 février 2013 à 14 h 36. Merci et bonne journée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville et en vous rappelant que vous avez une grosse minute.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : ...15 secondes. Merci, M. le Président. Ça sera court parce que je voulais relever les propos du ministre de l'Agriculture. Il faut quand même le faire, là. Depuis 2009 qu'on négocie cette entente-là... Ça fait sept ans. Le PQ a été au pouvoir pendant un an et demi. La majorité du temps, c'est les libéraux qui ont été là. Ce n'est pas de sa faute, c'est de la faute du PQ, c'est de la faute du gouvernement fédéral. Ce n'est jamais de la faute des libéraux. Je veux dire, je l'entends, là, je commence à être tanné, là.

Nous autres, la Coalition avenir Québec, on a proposé de quoi. On a proposé d'investir 50 millions justement pour stimuler l'économie des agriculteurs. Les investissements, ça pourrait les aider. Il n'y a pas de solution libérale. Il n'y en a jamais, de solution libérale. Ils ne veulent même pas, aujourd'hui, qu'il y ait une commission parlementaire qui puisse entendre l'industrie fromagère du Québec, qui vit une crise sans précédent, M. le Président. Bien, c'est à l'image des libéraux.

Si le Québec va mal, si l'agriculture va mal, bien, c'est parce qu'ils ne prennent pas leurs responsabilités. C'est comme ça, et aujourd'hui on en a la preuve vivante, le ministre de l'Agriculture qui vient nous faire tout un sparage pour nous dire que c'est les péquistes qui ont fait ce problème-là pendant qu'eux autres ont été là pendant cinq ans et demi sur sept, puis ce n'est jamais de leur faute, puis c'est de la faute du gouvernement fédéral. Puis ils ne sont même pas capables de s'asseoir avec les agriculteurs de l'industrie fromagère du Québec parce qu'il y a 17 700 tonnes de fromages fins qui vont rentrer, qui vont mettre l'industrie en péril...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors je vous remercie pour votre intervention et je suis prêt à reconnaître, pour la poursuite du débat, M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je viens d'écouter notre collègue de Blainville. Je partage sa préoccupation, je partage les préoccupations des producteurs laitiers du Québec, mais la réalité, c'est que ce genre d'accord de libre-échange, qui a été dénoncé avec énormément, je dirais, de force et d'éloquence par le ministre-président de la Wallonie, en Belgique, devrait nous faire réfléchir plus largement que juste un problème particulier. Tous les gens qui sont ici, à l'Assemblée nationale...

D'ailleurs, dans les réponses offertes par le Parti libéral aux critiques du Parti québécois, il y a quand même une vérité, c'est que les partis traditionnels à l'Assemblée nationale ont applaudi chacun à leur façon et à leur tour à la conclusion de ce genre d'accord qui fait la part belle aux investisseurs internationaux, qui fait la part belle aux multinationales, comme d'ailleurs l'a dénoncé le premier ministre de la Wallonie.

J'espère que vous avez lu son allocution, que vous avez saisi l'importance des choses qui sont en jeu et l'ampleur des oublis pour les peuples, pour les nations, pour les souverainetés nationales, parce qu'aujourd'hui je pense que mes collègues semblent oublier un éléphant important qui est dans la pièce, qui s'appelle Donald Trump, qui remet en cause les accords de libre-échange à venir. Pourquoi? Parce qu'il a su, mieux que d'autres élites politiques, pas parce qu'il... Je ne crois pas qu'il soit particulièrement sincère, parce qu'à son tour, lorsque ça faisait son affaire, lui, il n'y a rien qui le gênait pour délocaliser des emplois, quand ça faisait l'affaire de l'empire Trump, mais il sait très bien comment ces accords de libre-échange ont nui aux emplois en Amérique du Nord, ont nui à la croissance, à la croissance du pouvoir d'achat des familles canadiennes et des familles américaines au profit des entreprises et des investisseurs, qui ont bénéficié largement des accords de libre-échange.

La réalité a été savamment démontrée par Thomas Piketty, LeCapital au XXIe siècle, dont le livre a été traduit, je pense, maintenant... ou, enfin, est sur le point d'être traduit dans plus de 80 langues à travers le monde, qui a été un best-seller aux États-Unis en 2015, même, traduit en anglais. J'invite mes collègues de l'Assemblée nationale d'y jeter... Je suis en train de le lire, je ne l'ai pas terminé, mais je pense que c'est une lecture nécessaire, pour les décideurs publics, pour réfléchir comment s'est comporté le capital au cours des 50 dernières années et quelles sont les conditions qui lui ont permis de croître plus, à un taux de rendement supérieur à la croissance réelle de l'économie. Pourquoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que les richesses qu'on a créées en raison des cadres réglementaires que les gouvernements ont donnés, notamment par l'accord de libre-échange et les multiples autres accords, ont permis au capital de croître beaucoup plus rapidement qu'au bénéfice que les populations sont supposées en toucher. Et le sort des producteurs laitiers du Québec, le sort des producteurs du bois d'oeuvre du Québec n'est en rien différent de l'ensemble du portrait pour les travailleurs et les travailleuses de l'Amérique du Nord, que ce soit au Canada, que ce soit aux États-Unis.

Les accords de libre-échange, ça ne nous met pas, les peuples, les uns contre les autres. En fait, les accords de libre-échange mettent nous, la population québécoise, comme la population canadienne, comme la population américaine... ils nous mettent, nous, en position de faiblesse dans les termes de l'échange par rapport aux grands investisseurs, par rapport aux grands capitaux, par rapport aux multinationales. C'est exactement le sens de l'opposition ferme qu'a démontrée M. Paul Magnette, le président-ministre de la Wallonie, en Belgique, et c'est exactement la vérité que tardent à admettre aussi bien le Parti québécois que le Parti libéral et la CAQ, aujourd'hui réunis alentour de cette motion.

• (16 h 40) •

S'il y a une critique à faire de l'accord de libre-échange, c'est que l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Europe, l'AECG, répond aux mêmes objectifs généraux que l'Accord de libre-échange nord-américain qu'il est maintenant démontré qu'il a été au désavantage de l'amélioration des conditions d'existence et de la qualité du travail des travailleurs au Canada, au Québec comme aux États-Unis. Et c'est sur ça qu'il faut réfléchir ensemble. Il faut les réformer, ces accords-là, pour les mettre au service d'une croissance qui soit au service des populations et non seulement au service des capitalistes.

Alors, M. le Président, je voudrais apporter un amendement pour qu'enfin on puisse réfléchir ensemble sur les soubassements essentiels de ces accords, c'est que... Ajouter, après le premier paragraphe, le paragraphe suivant :

«Que les membres de l'Assemblée nationale reconnaissent la nécessité de faire le bilan des accords économiques et de consulter démocratiquement la population avant d'entériner l'AECG entre le Canada et l'Union européenne.»

Et je dis aux parlementaires ici et je dis aux promoteurs de ces accords : Si vous êtes persuadés que vous avez raison et que c'est au service du peuple, c'est au service des Québécois, c'est au service de ses agriculteurs, bien, mettez-le au référendum populaire, mettez-le au jugement de la population, négociez pas ça derrière des portes closes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Mercier, et on verra auprès de l'auteur si effectivement il reçoit votre motion. La présidence la reçoit pour le moment. On verra par la suite quel traitement on lui donnera.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour les minutes qui restent avant le droit de réplique, et j'ai l'information que j'ai, vous avez huit minutes. À vous, M. le député.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est assez hallucinant, ce qu'on peut entendre ici parfois, M. le Président. Je pense à la CAQ qui a eu une idée, là, tout à coup, là, qui veut s'approprier une idée en disant : On va créer un fonds de 50 millions. Bien, M. le Président, vous avez dû faire la relation entre ce fonds qu'ils veulent créer et le groupe de travail sur la sécurité du revenu que vous aviez créé, M. le Président, qui a accouché de quoi? D'un fonds de 50 millions pour les producteurs agricoles du Québec. Alors, bravo, bravo, c'est toute une trouvaille, M. le Président. Et on le souhaite, effectivement, on souhaite que ce qui se trouve dans le rapport de sécurité du revenu soit appliqué non pas à la pièce, comme le gouvernement libéral le fait, mais qu'il le fasse de façon mieux, je vous dirais.

M. le Président, moi, je voudrais qu'on recentre le débat ici, là, aujourd'hui, là. Le monde agricole, présentement, M. le Président, malgré tout ce qu'on entend du côté libéral, vit des périodes difficiles. C'est juste parce qu'ils ne veulent pas entendre, ils ne veulent pas écouter ce que vit le monde agricole présentement. Je vous donne des exemples.

Le lait diafiltré. J'écoutais tantôt le ministre de l'Agriculture dire que c'était la faute de tout le monde : les Américains... puis, lui, ce n'était pas de sa faute. M. le Président, le lait diafiltré, là, c'est un problème que l'on doit régler, puis pour le régler il faut y mettre le temps, l'énergie et la volonté. Il faut vouloir le faire. J'ai proposé au ministre de l'Agriculture, il y a à peu près six mois, M. le Président, de mettre en place une veille pour s'assurer que les agriculteurs qui sont touchés par ce phénomène-là — phénomène-là! — cette injustice-là puissent être protégés d'une certaine façon. Parce qu'on espère que c'est juste conjoncturel, mais là ça commence à être permanent.

Vous savez que c'est 120 millions de pertes pour nos fermes agricoles au Québec, pour les fermes laitières au Québec? 120 millions de pertes. Et le ministre de l'Agriculture, M. le Président, comme vous avez pu le constater, ne m'a pas écouté, alors que, s'il avait mis une veille, on aurait pu sauver plusieurs fermes, M. le Président, qui ont dû vendre à cause du fait justement que le gouvernement... à part le fait de dire que c'est à cause du fédéral, puis il n'arrête pas de répéter ad nauseam que c'est facile à régler, c'est donc facile à régler, mais il ne fait rien, rien, même pas mettre en place un mécanisme pour protéger les fermes laitières du Québec.

Alors, M. le Président, bien sûr, on a le lait diafiltré, on a le programme de crédit de taxes foncières agricoles. Encore là, le gouvernement, tout ce qu'il trouve à faire, c'est traiter les agriculteurs de menteurs. Il ne croit pas que ces gens-là, présentement, subissent une injustice. Pourtant, personne ne remet en cause ce programme-là. Et tout ce que les producteurs demandent, à l'heure où on se parle, M. le Président, c'est qu'on puisse s'asseoir. Ils veulent s'asseoir avec le gouvernement parce qu'ils ont des propositions à faire.

Mais le gouvernement, M. le Président, continue à penser que ces gens-là, ils font une lubie, que finalement il ne leur arrive rien de particulier, que tout va bien. M. le Président, coupe de budget : premier budget du gouvernement libéral, 113 millions de coupe... au MAPAQ, là, 113 millions de coupe; deuxième budget, 151 millions; troisième budget, 161 millions. Total : 425 millions de budget coupé. Quand le député de Huntingdon me dit qu'il y a 125 millions ou 150, on ne sait plus combien, on se demande s'il y en a, à la Caisse de dépôt et de placement. Il sert à quoi, cet argent-là, M. le Président?

Ce que les agriculteurs ont besoin présentement, là, hein, ce n'est pas de l'aide. Moi, j'ai banni ce mot-là de mon vocabulaire, M. le Président, parce qu'au Québec comme partout dans le monde, là, on doit non pas aider nos agriculteurs, mais on doit les soutenir, on doit les accompagner. Tous les pays le font. Mais, au Québec, on ne le ferait pas. Alors, on fait des coupes, 425 millions. Le député de Huntingdon, il dit : Bien, on a mis 150 millions à la Caisse de dépôt et placement, mais là ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est qu'il faut investir.

Moi, j'étais en business, là... excusez, en affaires pendant plus de 20 ans, puis il y a une chose assez simple de base et que j'ai comprise dès le début, là : c'est quand ça va bien qu'il faut investir, ce n'est pas quand ça va mal. Alors, là, M. le Président, on a un gouvernement qui n'y comprend strictement rien. Alors, moi, je veux qu'on ramène le focus sur les gens, M. le Président, qui vivent des moments difficiles présentement.

Et je ne suis pas en train de dépeindre la situation comme si tout était noir. Au contraire, ce que je dis au gouvernement, c'est qu'il a des gestes à poser, des actions à prendre, puis il faut les prendre rapidement. Accord Canada-Europe, M. le Président, les libéraux disent : Ah! bien, c'est ça, c'est à cause du PQ. M. le Président, vous avez sûrement dû entendre... écoutez, nous, là, ce qu'on a dit, là, au Parti québécois, là, on a dit : L'Assemblée nationale n'acceptera une entente que si et seulement si les fromagers et producteurs laitiers du Québec obtiennent une compensation juste et équitable. C'est ça qu'on a dit : L'Assemblée nationale adoptera si et seulement si.

Vous savez ce que le premier ministre a dit? Il a dit : Je veux être clair que le gouvernement du Québec ne mettra pas en péril la ratification de l'accord du libre-échange Canada-Europe sur un enjeu spécifique. Ça, M. le Président, ça s'appelle, là, jeter les gants, là, tomber à genoux, là, puis lécher le plancher. C'est ça que ça veut dire. Perdre tout rapport de force, là, ça, là, si vous cherchez un exemple, c'en est un exemple, un bel exemple... perdu tout rapport de force.

M. le Président, l'accord libre-échange Canada-Europe, là, c'est facile. En connaissez-vous beaucoup, de perdants, dans cet accord-là à l'heure où on se parle? Il y en a deux, fromagers et laitiers, qui sont identifiés. C'est un accord qui va toucher l'ensemble des domaines ou presque de l'économie Canada-Europe. Présentement, là, il y a deux domaines identifiés par tout le monde, quand vous lisez les documents, là — je ne vous les lirai pas, là, je n'ai pas assez de temps — il y a deux domaines où c'est identifié, c'est les producteurs laitiers et fromagers du Québec.

On peut-u les aider, M. le Président? On peut-u les soutenir? 40 ans, un peu plus, là, de gens passionnés qui ont développé un art extraordinaire. On fait des produits, M. le Président, d'une qualité mondiale. Chez moi, là, j'ai une fromagerie, là, puis je veux les saluer, M. le Président, là, le Domaine Féodal, trois prix, 2016, au World Cheese Awards, médaille d'argent en 2014, une autre médaille d'argent, toujours à l'international. Et là je pourrais continuer, 2011, médaille de bronze, toujours à l'international.

M. le Président, on a développé une filière fromagère puis on a... M. le député de Huntingdon était content de parler de la gestion de l'offre, puis le ministre de l'Agriculture aussi. Effectivement, on a des gens passionnés qui produisent des produits de qualité, de haute qualité, hein? C'est exceptionnel ce qu'on a là, mais on n'est pas foutus d'avoir un gouvernement, M. le Président, qui va les soutenir, qui va les aider à traverser des situations qui sont difficiles puis qui sont, on ose l'espérer, conjoncturelles.

Alors, moi, M. le Président, là, je demande aux députés de cette Assemblée, là, de focuser, là, sur la situation que vit le monde agricole aujourd'hui, des femmes, des hommes, des familles, de génération en génération, qui ont bâti, M. le Président, le Québec d'aujourd'hui. Ils ont carrément dessiné nos paysages. Ils se lèvent, effectivement — là, je suis d'accord avec le député de Huntingdon — ils se lèvent avant le soleil puis ils se couchent après le soleil, ils travaillent sept jours par semaine. Pour quoi faire? Pour nous nourrir, M. le Président, des produits de très, très, très grande qualité.

Alors là, là, maintenant, là, ce qu'on demande ici aux parlementaires, ce n'est pas grand-chose, puis on espère qu'ils vont avoir de l'écoute, on demande qu'une commission se réunisse, M. le Président, puis qu'on fasse le travail comme il faut, comme il se doit, qu'on puisse entendre nos gens. Tout le monde ici, là, se targue d'être à l'écoute des citoyens. Bien là, ce serait le temps de les écouter. Ils nous interpellent, M. le Président, ils veulent se faire entendre, ils veulent qu'on comprenne bien leurs préoccupations, ils veulent qu'on comprenne bien les menaces auxquelles ils font face.

M. le Président, j'entendais tantôt certains députés dire : On va envahir l'Europe avec nos fromages. Bien oui. Savez-vous qu'il y a 1 %, à peine moins de 1 % de fromages qui viennent de l'extérieur de l'Europe en Europe? Savez-vous que l'année passée, là, l'Union européenne a débloqué 500 millions d'euros pour soutenir les trésoreries des fermes laitières parce qu'ils avaient aboli les quotas? Ils ont rajouté un autre 500 millions au printemps, un milliard. Et ça, M. le Président, un milliard, c'est en sus des 60 milliards qu'ils mettent annuellement et c'est en sus de ce qu'ils autorisent aux États membres de l'Union européenne de mettre dans leur agriculture. Puis, ici, on coupe 425 millions dans notre monde agricole? Fou raide. Pour employer votre expression, M. le Président, c'est fou raide.

Alors, je vous demande une chose, c'est que cette commission-là puisse se réunir, avoir lieu puis entendre notre monde. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Berthier. Et, avant de céder la parole à l'intervenant pour sa réplique, M. le député de Sanguinet, j'aimerais ça que vous nous indiquiez, si c'est possible, dès le début, comment vous disposez de l'amendement du collègue de Mercier. C'est important de savoir ça, et, après ça, on vous laisse votre 10 minutes de réplique.

M. Alain Therrien (réplique)

M. Therrien : Nous n'allons pas appuyer la motion de nos collègues de Québec solidaire.

Alors, écoutez, M. le Président, il y a eu un débat intéressant, intéressant. Ça nous a appris bien des choses, je dois vous avouer. Écoutez, le Parti québécois n'a jamais fait le procès du libre-échange. C'est un peu ridicule, ce qu'on a entendu de l'autre côté. On est fermement pour le libre-échange, pour le commerce avec l'étranger. C'est clair, on a toujours pris position dans ce sens-là, M. le Président. C'est une évidence. On a toujours été pour le commerce entre les pays. Écoutez, le libre-échange, on en convient, ça crée de la richesse, ça fait en sorte qu'il y a des secteurs qui vont être en expansion, des secteurs qui sont énergiques, qui attendent juste ça, qui attendent qu'on leur ouvre la porte, à l'étranger, pour qu'ils puissent commercer; on le sait. On sait tellement qu'on est bons, M. le Président, au Québec, qu'on a des secteurs en expansion, qu'on veut que les Québécois aient, entre les mains, tous les outils pour forger leur propre destinée. On leur fait tellement confiance, M. le Président, on les trouve tellement bons, c'est ça qu'on veut leur laisser, M. le Président, le contrôle total de toutes les politiques qui les incombent. Alors, ça, c'est clair qu'on le sait.

Évidemment, M. le Président, d'un autre côté, on sait également que, quand on ouvre nos portes, il y a des secteurs qui vont être en péril, qui ont un certain déficit de compétitivité. Ça amène des changements structurels dans notre société, M. le Président; on le sait. On n'est pas fous, on le sait. Et c'est à ce moment-là que le gouvernement... quand on lance un peuple dans le libre-échange et dans l'ouverture des frontières, il faut que le gouvernement, l'État supporte ces gens-là, supporte les gens qui ont des difficultés au niveau du support, de la compétitivité.

Et malheureusement ça va créer, dans certains cas, du chômage, qu'on va appeler chômage structurel. Ça, ça veut dire que le gouvernement doit prendre le relais pour que ces gens-là puissent accéder au marché du travail, ailleurs, dans d'autres circonstances. Ce gouvernement-là a coupé. Au ministère de l'Économie, c'est le ministère qui a été coupé le plus. Non, ce n'est pas l'Agriculture, c'est l'Économie. Je vous surprends, hein? C'est l'Économie qui ont été coupés le plus : on a coupé les CLD, on a coupé l'innovation. Les crédits d'impôt qui faisaient en sorte de créer des emplois, ça a été coupé, de façon paramétrique, de 20 % partout. Aïe! C'est fort, ça.

Alors, ce gouvernement-là, en plus, nous lance dans du libre-échange? Oui. Favorise les secteurs en expansion, laisse tomber les gens qui auraient bien besoin d'une intervention intelligente, de la part de l'État, dans les secteurs de l'économie où on en a bien de besoin. Mais ce n'est pas ce que ce gouvernement-là fait. Il a laissé tomber les leviers économiques de notre Québec, M. le Président. Ça, c'est une caractéristique profonde des actions qu'a menées ce gouvernement-là depuis qu'il est au pouvoir en 2014.

Évidemment — évidemment — ce de quoi on parle, aujourd'hui, c'est un non-sens, M. le Président. On sait que l'ouverture des frontières amène un enrichissement collectif. On sait que ça amène une augmentation des opportunités pour plusieurs producteurs, plusieurs entrepreneurs. Mais, dans le cas qui nous concerne, on ne parle pas de ça, M. le Président, on parle d'agriculteurs. J'ai dit, dans mon intervention précédente, M. le Président, que l'agriculture, c'était le secteur le plus protégé au monde, tellement que le GATT, dans ses cycles de négociation, le dernier secteur qu'ils ont touché avec les accords de l'Uruguay Round en 1987, c'était l'agriculture. Et c'est le seul cycle qui n'arrivera pas avec des résultats tangibles, tellement que tous les peuples de la terre protègent l'agriculture, à un point tel, M. le Président, qu'on a affaire aux pays européens qui sont les plus subventionnés au monde.

Mon ami le député de Berthier l'a mentionné avec intelligence, ces gens-là sont extrêmement subventionnés. C'est ces gens-là, M. le Président, qu'on laisse entrer ici, qui sont dans une situation où ils sont tellement subventionnés qu'ils ont des prix qui sont inférieurs à leur coût de production. Ils font du dumping chez nous. Et qu'est-ce que fait le fédéral? Est-ce qu'il protège nos entreprises qui sont, de façon sournoise, attaquées, M. le Président? Là, on ne va pas parler des ententes commerciales traditionnelles. On parle d'une action, d'un coup d'éclat, un assaut contre les agriculteurs, une ouverture qui a laissé les agriculteurs subir une concurrence déloyale. Qu'est-ce qu'on attend du fédéral? Qu'il agisse, qu'il protège notre monde.

Mais vous savez, M. le Président, le fédéral a laissé tomber les agriculteurs québécois, encore une fois, a laissé tomber les Québécois pour faire en sorte que les producteurs de l'Ouest puissent vendre leur boeuf, M. le Président. C'est un classique. C'est un classique, M. le Président : le fédéral ne travaille pas pour nous, et malheureusement le gouvernement de l'autre côté n'est pas capable de se lever pour défendre les intérêts des Québécois. Ce gouvernement-là est le pire, dans l'histoire du Québec, pour défendre les besoins et les intérêts des Québécois à Ottawa, M. le Président. La seule décision que ce premier ministre peut faire et prend quand il va à Ottawa, c'est de savoir quel genou qu'il met à terre le premier, M. le Président. C'est ça qu'il prend, comme décision, M. le Président.

Il arrive avec les genoux usés, ici; il nous fait croire qu'il défend l'intérêt des Québécois. C'est ça qu'il fait, ce gouvernement-là, M. le Président. Quand on parle du lait diafiltré, un débat qui fait en sorte qu'on perd des richesses, des revenus, que les agriculteurs n'arrêtent pas de nous dire que c'est problématique. Et je vois le député de Huntingdon, il le sait, il a des agriculteurs dans son comté. Qu'est-ce que le fédéral fait? Zéro! Il ne fait rien, il ne défend pas l'intérêt des Québécois. Il se fout du Québec, M. le Président.

Et je pourrais faire une nomenclature, une longue nomenclature sur toutes les attaques que le fédéral a faites à l'endroit des Québécois et qu'on a demandé à chaque fois qu'un gouvernement du Québec nous défende, veille à nos intérêts. Ce gouvernement-là est le gouvernement le plus canadien de l'histoire, il ne reste à peu près rien du Québec dans le coeur de ces gens-là, M. le Président. C'est ça, la réalité, la vérité. Et le débat d'aujourd'hui nous le prouve, la ministre de l'Économie qui nous dit : On va voter contre, tout a été fait, on n'a pas besoin d'une commission, M. le Président, on n'en a pas besoin, tu sais, le travail a été fait. Oui, le travail a été fait, on s'est fait avoir encore. C'est ça, le travail qu'on a subit encore une fois. Le fédéral et les fédéralistes, de l'autre côté, ont passé un Québec aux Québécois encore une fois, M. le Président. Au lieu d'avoir une compensation correcte, attendue, prévue, 1,5 milliard qu'on perd en cinq ans, ils nous offrent 350 millions. C'est ça qui est sur la table, M. le Président. Au lieu d'avoir un 40 000 $ de revenus par année pendant les cinq prochaines années, ils se privent de 100 000 $ par année, et ce, pour la vie, M. le Président. C'est ça, le fédéralisme rentable? Non, c'est du fédéralisme rampant, M. le Président, on se trompe de mot ici. Et ces gens-là, de l'autre côté, sont incapables, incapables de défendre les intérêts des Québécois, M. le Président, et les agriculteurs, aujourd'hui, sont les victimes de l'inertie chronique et pathétique de ce gouvernement-là, incapable de se lever en Chambre pour dire : Oui, on veut une commission, oui, on veut aider nos gens, oui, on veut aller harceler le gouvernement fédéral pour défendre la position du Québec, pour défendre les Québécois. Jamais qu'ils n'auront l'audace de faire ça, M. le Québécois. J'ai terminé. Bonne soirée à tous.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez. Un instant, par exemple. Je fais juste vous indiquer que vous avez le droit d'arrêter quand vous voulez, dans votre réplique, mais il vous restait du temps. Oui?

M. Tanguay : ...je ne pense pas qu'il participe à l'élévation du débat lorsqu'il parle de «à genoux», «rampant», «pathétique». Alors, je ne sais pas s'il fait de la projection, mais je l'invite à se raviser.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça, il n'y a pas de question de règlement dans vos propos, là, ça, c'est certain. Et moi, à date, les propos étaient parlementaires, ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre d'expression. C'est votre point de vue, vous avez le droit, je respecte votre point de vue, mais manifestement il n'y avait pas de question de règlement dans les propos qu'il a tenus.

Alors, puisque vous-même, vous avez indiqué que vous avez terminé...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, on a eu des problèmes d'horloge, il restait 1 min 30 s.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, allez. Tout en respectant, par exemple, le règlement. Allez.

M. Therrien : Écoutez, le règlement, je le respecte, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je le sais, c'est ce que j'ai dit.

M. Therrien : De dire la vérité en Chambre, même si ça fait mal au gouvernement, même si ça fait mal à ces gens-là, même si de se regarder dans le miroir, à quelque part, là, doit être difficile, le soir et le matin, quand ils se couchent et se lèvent le matin, quand on voit que l'intérêt des Québécois n'est pas protégé par ces gens-là, moi, je peux comprendre pourquoi le leader adjoint se lève en Chambre : parce qu'il est gêné, il est gêné de voir que ce gouvernement et son premier ministre n'ont pas les intérêts des Québécois à coeur. Il va à Ottawa avec ses amis prendre du thé. C'est ça qu'il fait avec le gouvernement fédéral, c'est ce qu'il est en train de faire. Jamais qu'il ne va revenir... il revient toujours bredouille, M. le Président, toujours penché par en avant, toujours déçu parce que... Non, il n'est pas déçu, M. le Président, parce qu'il est canadien, M. le Président.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Veuillez conclure.

M. Therrien : Est-ce que les Québécois, M. le Président, méritent un gouvernement de la sorte, qui n'est pas capable de défendre l'intérêt des agriculteurs, frappés de plein fouet, plein fouet par un gouvernement fédéral qui les ignore?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Votre temps est terminé, votre temps est terminé. Alors, comme la motion...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Comme la motion...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On n'est pas en récréation, là.

Alors, la motion d'amendement n'a pas été retenue, alors nous en sommes à la motion principale. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Sanguinet, qui se lit comme suit :

«Que la Commission de l'économie et du travail étudie l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne notamment l'impact sur l'industrie laitière et fromagère du Québec;

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et tous les organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission; et

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter ledit vote à la période des affaires courantes du jeudi 24 novembre 2016.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Et, tel qu'a prévu le règlement, le vote est reporté.

Et nous allons nous entendre pour la suite des choses. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, indiquez-nous la suite des choses.

M. Tanguay : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 14.

Projet de loi n° 109

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 14 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Et je suis prêt à entendre les interventions. M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention, à vous la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Et puis j'ose espérer que ça va être un moment de quiétude, nos discussions qui vont suivre sur cette adoption de principe.

Alors, M. le Président, je suis heureux de prendre la parole à cette étape, ce qui est une étape importante, qui est l'adoption du principe du projet de loi n° 109, le projet de loi n° 109 qui, je le rappelle, est intitulé Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Alors, c'est un projet de loi qui présente plusieurs mesures, mais qui ont pour trait commun de permettre à la ville de Québec de jouer pleinement son rôle de capitale nationale. Le projet de loi a déjà fait l'objet de consultations particulières et d'auditions publiques en commission parlementaire, et je serais évidemment heureux, M. le Président, si cette assemblée en adoptait aujourd'hui le principe.

J'aimerais d'ailleurs remercier, parce qu'on fait ces consultations tous ensemble, notamment le député de Champlain et président de la Commission de l'aménagement du territoire, le député de Côte-du-Sud aussi, qui a suppléé pour une des séances de consultation, mes collègues députés ministériels ainsi que des oppositions, tous les participants pour leurs commentaires tous intéressants, forcément toujours pertinents au cours des consultations particulières.

Je vais faire un bref survol des étapes qui ont mené à ce projet de loi, parce qu'il n'est pas issu de nulle part. Il y a une histoire derrière ce projet de loi. Alors, évidemment, ça s'inscrit dans l'engagement du gouvernement de reconnaître formellement les municipalités comme de véritables gouvernements de proximité et également reconnaître le statut particulier de la ville de Québec à titre de capitale nationale. D'ailleurs, la ville de Québec, en raison de son caractère unique, de sa spécificité, joue un rôle qui va bien au-delà de ses seuls citoyens. La ville de Québec joue un rôle pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble des Québécois. Il s'agit de notre capitale nationale, et elle se doit d'être reconnue à ce juste titre.

Par ailleurs, le 8 juin 2016, le premier ministre du Québec, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le maire de la ville de Québec et moi-même avons signé la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale. Et, au même moment, nous avons signé une entente portant sur les engagements du gouvernement et de la ville de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale.

Alors, c'est l'historique, c'est ce qui a amené à la présentation de ce projet de loi, et d'ailleurs le projet de loi était déposé à l'Assemblée, était présenté à l'Assemblée le même jour où on signait cette entente à laquelle je viens de me référer.

M. le Président, nous avons tenu parole, nous avons tenu parole. Nous sommes bien engagés à donner à la ville de Québec les moyens de ses ambitions afin qu'elle assume ses responsabilités et son statut. C'est aussi le premier d'une série... je pense que ce n'est pas un secret pour personne, mais c'est le premier d'une série de projets de loi, trois au total, qui vont jeter les bases de l'autonomie municipale pour l'ensemble des villes du Québec. Ce projet de loi sur la capitale nationale en constitue le premier jalon. C'est le premier geste. C'est un geste qui va être suivi d'autres gestes qui vont nous permettre de donner plus d'autonomie, et reconnaître les gouvernements de proximité que sont toutes les municipalités du Québec, et aussi reconnaître de façon toute particulière le statut de notre métropole.

Revenons maintenant au projet de loi n° 109 qui porte sur le statut de capitale nationale. Il s'articule autour de quatre grands objectifs : d'abord, de simplifier la gouvernance de la ville; ensuite, d'octroyer davantage de moyens pour qu'elle puisse exercer ses compétences; ensuite, d'accroître les pouvoirs de la ville en matière de culture et de patrimoine; et, finalement, de renforcer ses capacités d'intervention en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme.

Ce projet de loi reconnaîtrait donc la ville de Québec à titre de capitale nationale du Québec. Il reconnaîtrait officiellement que la capitale nationale est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et que son quartier historique est reconnu par l'UNESCO en tant que bien culturel du patrimoine mondial.

Il simplifierait la gouvernance de la ville en revoyant les règles applicables à celle-ci en matière de gestion des ressources humaines et en réorganisant le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements. Il accorderait plus d'autonomie à la ville en matière de limites de vitesse.

Il créerait un fonds de la capitale nationale et de sa région, qui aurait pour objet de contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au rayonnement de la grande région de la Capitale-Nationale.

Il accorderait à la ville un pouvoir général de taxation ainsi que le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires. Il prévoit aussi une nouvelle modulation du régime de contribution pour fins de parcs.

Il accroîtrait les pouvoirs de la ville en matière de culture et de patrimoine. Il lui donnerait le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une entente conclue avec le ministre de la Culture et des Communications, la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux. Il modifierait la Loi sur le patrimoine culturel pour prévoir l'exercice, par la ville, de certains pouvoirs d'autorisation que lui confierait le ministre de la Culture et des Communications.

Il accorderait à la ville des pouvoirs lui permettant de protéger encore mieux son patrimoine bâti. À titre d'exemple, des amendes plus élevées pourraient être infligées en cas de démolition illégale des bâtiments patrimoniaux. Il renforcerait les capacités d'intervention de la ville en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme, par exemple en octroyant des pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement et en facilitant la réalisation de grands projets commerciaux, industriels et résidentiels.

Il reverrait le processus de délivrance des permis d'alcool.

Il y a également des dispositions qui portent sur l'abolition de l'approbation référendaire, mais celles-ci seront retirées. J'ai déjà déposé des amendements à cet effet, mais je vais m'acquitter du geste suivant lorsqu'on sera en étude article par article. Ils seront retirés par amendement lors de l'étude article par article. Pourquoi? Parce que la décision a été prise, puis on en a discuté tout à fait ouvertement, la décision a été prise de renvoyer cette discussion sur les approbations référendaires à une discussion plus générale dans le cadre du projet de loi sur les gouvernements de proximité qui s'en vient bientôt.

Alors, voilà, en gros, M. le Président, l'esprit et un certain nombre des éléments qui constituent le projet de loi n° 109. C'est un projet de loi qui, je le rappelle, s'inscrit dans notre volonté plus large de redéfinir les relations entre le gouvernement et les municipalités dans le sens d'un partenariat véritable et dans le sens de la reconnaissance de l'autonomie dans l'exercice des compétences des villes. Il propose de reconnaître l'importance et les particularités de la ville de Québec et permettrait de lui donner toute la latitude et les pouvoirs dont Québec a besoin afin de rayonner pleinement. Nous voulons revoir le visage du Québec municipal et, en ce sens, la reconnaissance d'un statut particulier pour notre capitale nationale reflète notre vision d'un Québec moderne qui place l'autonomie municipale au coeur du développement de toutes nos régions.

J'invite donc cordialement les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 109, cette Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Sur ce, je vous remercie, M. le Président, et je vais permettre maintenant à mes collègues des oppositions de pouvoir s'exprimer sur le principe du même projet.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À vous, Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, le ministre a parlé 8 min 25 s. Ça fait des années qu'on attend ce projet de loi là, on a eu des auditions en commission parlementaire pendant une semaine de temps, c'est supposé être le grand projet de loi de la dévolution des pouvoirs, puis le ministre a parlé 8 min 25 s. Je comprends qu'il a hâte qu'il soit adopté, là, mais j'ai rarement vu ça, je m'attendais à avoir un peu plus d'explications.

C'est peut-être le problème, justement, M. le Président... excusez-moi, je ris, mais ça m'a fait rire, mais c'est peut-être le problème : on manque d'explications. Puis il vient exactement d'illustrer le problème qu'on a avec la loi. Et, je vous le dis tout de suite, M. le Président, moi, je vais voter pour le principe, je veux qu'on l'étudie, cette loi-là. Nous, on veut l'étudier.

On va la regarder raisonnablement, puis on veut la regarder avec beaucoup d'ouverture, parce qu'il y a des choses là-dedans qui m'intéressent beaucoup et qui sont promises depuis très longtemps. Je pense à la dévolution des pouvoirs à la ville. La dévolution des pouvoirs à la ville, on en parle depuis André Boisclair, 2002, quand il était ministre des Affaires municipales. Alors, vous comprenez que c'est un sujet sur lequel beaucoup de personnes ont ergoté, et dans le salon bleu, et dans les commissions parlementaires, et sur la place publique, et donc ça a fait couler beaucoup d'encre.

Moi, je suis contente de cette partie-là du projet de loi, mais, si on n'a pas d'explication sur la loi, on va voter sur quoi, là? Moi, je m'attendais à plus qu'à 8 min 25 s de la part d'un ministre qui nous dépose une loi importante. C'est parce que... je le dis bien honnêtement, M. le Président, c'est parce que c'est important, ces échanges-là, là, ce qui se passe aujourd'hui. Les échanges qu'on a entre nous facilitent le travail ensuite pour les échanges qu'on va avoir en commission parlementaire, à l'étude article par article. Moi, j'étais là, avec mon carnet, mon crayon puis j'attendais en me disant : Je vais avoir des explications sur quelques-unes des questions, des enjeux qui ont été soulevés pendant la commission parlementaire. Bien, ma feuille est restée blanche, M. le Président. En 8 min 25 s, je n'ai pas eu le temps de ne rien écrire. C'est dommage. Puis je veux le dire au ministre très honnêtement : On veut travailler sérieusement et honnêtement ce projet de loi là, mais on ne peut pas travailler si on n'échange pas sur les principes de la loi, si on n'échange pas sur ce qui est le contenu. Si on n'échange pas sur le contenu, on ne peut pas avancer.

Moi, ça veut dire qu'aujourd'hui, là, entre les auditions en commission parlementaire qu'on a eues, où on a entendu les gens, et le moment où on va aller en étude article par article, je n'ai pas une information de plus. Le ministre avait une heure. Il faut que les gens comprennent, là : une adoption de principe, c'est une heure. Pourquoi? Moi, je vais élaborer, là, ce avec quoi je trouve que, ce que j'ai entendu, je suis d'accord, ce qui m'a amené des modifications à probablement ce qui est arrivé, puis ce qui cause encore problème pour lequel j'ai des questions. Je vais faire le travail très ouvertement. Pourquoi? — puis j'ai toujours fait ça en adoption de principe, M. le Président, vous me connaissez, vous m'avez entendu jaser souvent ici, dans l'Assemblée nationale. Mais parce que je veux faire évoluer le débat. C'est le moment où on tente de faire évoluer le débat.

Moi, ce que je veux que le ministre sache, c'est ce sur quoi j'accroche, quelles sont les questions que je me pose, pour qu'ensuite il travaille avec son équipe. Puis je suis sûre que son équipe est en train — je connais ça, là — d'écouter, puis elle attend de savoir sur quoi on va apporter des amendements, on va demander des amendements, des informations.

Autrement dit, je dis au ministre : Il est supposé se passer quelque chose ici, dans l'Assemblée nationale, pendant une adoption de principe. Mais là ça a l'air que c'est l'opposition qui va jaser mais que le ministre n'a pas beaucoup de choses à nous jaser sur son projet de loi. J'en suis déçue. Ce n'est pas l'usage, surtout quand l'opposition, dès le départ, dès les remarques préliminaires, a annoncé son désir de collaboration. Mais on va faire avec.

Alors, à moins que ce soit une question de temps, à moins que ce soit parce que le ministre ne voulait pas jaser longtemps parce qu'il veut absolument que l'adoption de principe soit faite aujourd'hui... Le maître du temps, dans une Assemblée nationale, malheureusement, ce n'est pas seulement le gouvernement — c'est la seule arme qu'on a — c'est le temps. Je vais donc quand même prendre juste le temps que j'avais prévu, ni plus long... ni plus longtemps. J'ai quelques notes, ici, et quelques questions.

Alors, je le dis respectueusement : Il ne faut pas escamoter les étapes nécessaires à l'adoption d'un projet de loi. Parce que, si on les escamote, on ne permet pas l'échange et le dialogue. Et, si on ne permet pas ça, on ne se rendra pas au bout. Je pense qu'on a tous envie de se rendre à Noël en même temps. Il y a des gens qui veulent que cette loi-là soit adoptée d'ici à Noël, j'ai entendu ça, mais la base de ça, le travail, il doit se faire, puis on va bien le faire. Alors, on s'attend à un autre type... Moi, je le dis tout de suite, là, je m'attends à un peu plus de jasette en étude article par article que ce que je viens d'avoir là, parce que c'est important qu'on se comprenne.

Dans la région de la Capitale-Nationale, on a régulièrement été chercher l'unanimité et le consensus. Je vais être obligée de jaser un petit peu. Ce que j'aurais aimé entendre du ministre, c'est que, dans la région, sur les lois, particulièrement sur les lois d'affaires municipales, on s'est régulièrement entendus. À une époque, on s'appelait les trois «amigos». Il y avait le député de Louis-Hébert, l'ancien député de Chauveau et moi. Puis on disait qu'on négociait ensemble pour l'avancement de la région de la Capitale-Nationale, puis on l'a toujours fait. Puis aujourd'hui c'est mon collègue de La Peltrie qui est là, puis on le fait, on travaille puis on essaie de voir... d'évaluer ce qui est bon ou pas bon pour la région. Donc, nous, on travaille dans cet esprit-là : ouverture, transparence, avancement de la région. Je souhaite que vous vous mettiez au diapason de cet état d'esprit qui nous permette de faire évoluer le débat. Je le souhaite véritablement. Je crois au développement de cette région-là, j'y suis attachée depuis très longtemps, mais les enjeux sont les enjeux, il faut en débattre, il faut en discuter. La démocratie, c'est ça.

La démocratie, c'est qu'ici il y a une place publique, si j'ose dire. Il y a des caméras pour ça, il y a des galées pour ça, c'est une place publique. Les gens veulent savoir qu'est-ce qu'on a entendu des auditions en commission parlementaire. Ils vont savoir ce que j'ai entendu, ce que j'en retiens, ils vont savoir ce que le collègue de La Peltrie en retient, ce que le collègue de René-Lévesque va jaser un peu, ce qu'il en retient. Mais personne, aujourd'hui, ne sait ce qu'en a retenu le ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas comme ça que je conçois un débat démocratique. M. le ministre, il manquait un petit peu de votre parole sur la place publique. Je vous le dis très honnêtement.

Bon. Allons-y. D'abord, le grand événement de ce projet de loi, c'est le report des référendums. C'est vraiment la première chose dont il faut parler. C'est très bien accueilli. Moi, je pense que c'était le beau geste à faire. C'est vraiment... Le gouvernement a enlevé le premier écueil qu'il y avait dans cette loi-là, puis, je vous dirais, l'écueil majeur. Pourquoi? Je l'ai exprimé comme ça en commission parlementaire, c'est qu'à ce moment-là je pense que cette idée va se retrouver dans plusieurs lois, et c'est le maire de Québec qui aurait été obligé de porter, sur la... d'être le premier défenseur de cette idée d'enlever le processus référendaire. Elle ne passe pas comme dans du beurre, cette idée-là. Elle n'est pas nécessairement mauvaise.

J'ai assisté, d'ailleurs, moi, à une rencontre, à Québec, où il y avait une assemblée publique où les gens sont venus parler de ça. Et on me disait, par exemple, que, depuis 2002, à Québec, il y avait... c'est François Bourque, journaliste du Soleil, qui disait qu'il y a eu cinq référendums depuis 2002. Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, cinq référendums, depuis 2002. Mais il disait que le problème, c'était que c'était devenu... lui, il disait : C'est devenu l'adhésion des voisins. Alors, ça crée une drôle de dynamique. Alors là, il y avait des questions, les gens disaient : Est-ce qu'on devrait élargir, est-ce qu'on devrait créer un autre processus? J'élabore un petit peu, là, parce que ça va venir après, dans le débat, puis que j'essaie de voir que le ministre comprenne bien, dans le futur débat, où est-ce qu'on va aller aussi, c'est : Si tu enlèves un mécanisme démocratique, par quoi tu vas le remplacer? Est-ce que c'est seulement enlevé ou s'il y a un échange avec le citoyen?

Le débat démocratique dans les municipalités, il est aussi important. Moi, je pense que, normalement, c'est aux villes à le faire, mais là nous, on est dans le devoir de trancher entre nous au nom des citoyens qui vivent dans les municipalités. Ce n'est pas ça qui devrait se passer, mais c'est ça, la vérité, c'est ça, la réalité. Donc, on a le devoir d'assumer cette décision sur la vie démocratique dans les municipalités. On va donc le faire à ce moment-là, mais c'est donc... la grande nouvelle de ce projet de loi là, c'est le départ de cette partie sur les référendums.

• (17 h 20) •

Il y a une partie de projet de loi dont je débattrai très peu parce que j'ai un collègue, le député de René-Lévesque, qui est porte-parole en affaires municipales. Donc, la partie, pour moi, qui est plus affaires municipales, je vais le laisser vous présenter ce qu'il a à dire là-dessus. Je note, entre autres, sur les relations de travail, qui sont plus couvertes par les articles 4 et 5, je lui ai demandé d'examiner cette situation-là, il est plus spécialiste là-dedans. L'article 19 sur les pouvoirs de taxation et de redevances, ça fait jaser. Je sais que c'est... À ce qu'on m'a dit, M. le Président, c'est que ce serait copie conforme de ce qu'il y a à Montréal, qui ressemblerait pas mal à ce qui s'est fait à Toronto. Ça a mal été à Toronto. On me disait que ça n'avait pas si bien été à Montréal. Où est-ce qu'on en est rendus maintenant? Moi, je n'ai pas de pour ou de contre, mais je vais laisser mon collègue jaser un peu de ça.

Les articles 26, 27, 28 sont aussi en matière de relations de travail — mon collègue — et les délégations de pouvoirs du ministère de la Culture et des Communications, du ministère des Transports et de la RACJ. D'entrée de jeu, à la première lecture du projet de loi, j'ai dit : Enfin, voilà de la vraie dévolution de pouvoirs. C'est d'ailleurs à peu près la partie, dans cette loi-là, qui est de la vraie dévolution de pouvoirs. Pour moi, c'est cette partie-là. Je racontais en commission parlementaire, en auditions, que ça m'a pris, je pense, trois, quatre ans à amener le ministère des Transports à mettre un 30 kilomètres-heure au lieu d'un 50 kilomètres-heure devant une école, devant l'école Saint-Jean-Baptiste. Ça n'avait pas de bon sens, là. Ils ont raison de chialer, les maires ont raison de chialer. Très bonne partie du projet de loi de ce côté-là. En tout cas, nous autres, à Québec, là, je trouve qu'il était vraiment le temps de le faire. Il n'y a aucun problème.

Maintenant, les parties qui m'intéressent le plus à titre de porte-parole Capitale-Nationale. D'abord, les articles 1 et 2. Ce sont les articles qui changent un peu l'introduction de la Charte de la Ville de Québec. Le titre est changé, ce n'est plus la loi sur la Charte de la Ville de Québec, c'est la Loi sur la capitale nationale du Québec. C'est bien. Et il y a là-dedans un peu une déclaration sur ce qu'est la capitale nationale. Évidemment, je le répète, dans la Loi sur la Commission de la capitale nationale, ce n'était pas un article de loi, mais il y avait un considérant que la ville de Québec est la capitale nationale du Québec. Il y avait une affirmation, dans une de nos lois, comme quoi la capitale nationale est là. Maintenant, il y a plus de choses là-dedans qui étaient, en fait, dans la politique relative au statut de capitale nationale, élaborée à l'époque sous Jean Rochon, qui était ministre responsable de la Capitale-Nationale. Cette loi-là était accompagnée d'une politique, d'un plan d'action, d'une stratégie, et la politique nommait ça. Moi, je trouve ça bien de le mettre dans une loi. Je dis au ministre : Ça, de ce côté-là, on va avoir quelques questions sur le libellé, bien sûr. Je vais toujours travailler sur le libellé. Je le dis au ministre, là : Moi, je vois à ce qu'une loi soit bien écrite, sinon elle cause des problèmes aux citoyens et aux citoyennes qui ont à l'appliquer après. Mais cette partie-là est intéressante.

Ceci dit, je tiens à lui dire que, même si c'est le maire qui dit : Ça va me donner une poignée de plus pour réagir quand on a... il n'y a pas d'événement, je veux juste dire au gouvernement que les députés aussi vont réagir quand il y a des grands événements qui se passent ailleurs qu'à Québec. Nous aussi, c'est notre rôle, c'est notre rôle. Et on va, nous aussi, réagir, d'autant plus qu'on va avoir une loi entre les mains qui incarne ce que ça devrait être, une capitale nationale. Donc, bon morceau, le maire va s'en servir, c'est bien. Moi, pour moi, ça fait un appui de plus dans une loi pour qu'avec fierté nous faisions de cette capitale nationale du Québec une vraie capitale nationale. Donc, un bon pas, les articles 1 et 2.

L'article 20, je veux le dire parce qu'en auditions on ne l'a pas réalisé, mais c'est parce qu'il y a une anecdote dans la région là-dessus, l'article 20, c'est que le conseil va élire parmi ses... au lieu d'être le conseil de ville qui va élire parmi ses membres le maire suppléant ou la mairesse suppléante, ça va être le maire ou la mairesse. C'est bien. Même, tu sais, ça accorde un pouvoir supplémentaire, on peut dire, au maire. Mais c'est parce que, quand Mme Boucher est devenue mairesse, il y a eu un maire suppléant qui venait de l'autre parti et... quand il y a eu le décès malheureux, prématuré de la mairesse Boucher, le maire suppléant venait de l'autre parti, donc ne portait pas nécessairement ce qu'avait... ou pas vraiment ce que pensait Mme Boucher. Alors, que le maire suppléant soit dans la lignée de pensée du maire, je trouve ça très bien. Puis on a vraiment eu, à Québec... et ça a fait jaser, ça a fait couler de l'encre, on a eu une discussion sur ce sujet-là. Donc, je voulais le dire à M. le maire, qu'on va être bien d'accord. On comprend tout à fait.

Tous les articles qui concernent la rénovation, l'obligation pour les propriétaires de faire face à leurs responsabilités de propriétaires d'immeubles, la déliquescence d'immeuble, les immeubles en détérioration, je pense à la sécurité des immeubles, le 36, l'article 36, le deuxième alinéa de l'article 29 qui change 84.3, toute cette série-là est très bienvenue. On est dans une capitale nationale qui a des sites historiques, qui a des lieux historiques. Je pense à la maison Pollack, qui est sur la Grande Allée, où l'immeuble a été obligé d'être... il y a une extraordinaire entrée, monumentale, puis on était obligé de mettre des espèces de grands deux-par-quatre, sur une allée importante, la Grande Allée, pour essayer de tenir cet immeuble, ça n'a pas de bon sens. Puis le maire disait : Je n'ai pas les moyens. D'ailleurs, j'ai eu une question à Action patrimoine, je me rappelle très bien leur réponse. Action patrimoine, à Québec, c'est l'ancien Conseil des monuments et sites, très important, une belle action en matière de patrimoine dans la capitale nationale. Je leur ai dit : Est-ce qu'on a besoin de ça, il y a des gens qui disent que le pouvoir d'expropriation suffit? Ils ont dit : Non, on a besoin de ces articles-là. Donc, de ce côté-là, on va l'examiner attentivement, on va voir l'impact, le niveau des amendes, mais il y a là-dedans des choses qui vont véritablement, pour moi, plaire à beaucoup de gens dans la capitale nationale qui croient qu'il est important de protéger notre patrimoine, pas nécessairement seulement le patrimoine du Vieux-Québec, qui est notre grand patrimoine historique, mais le patrimoine qui s'est bâti au fil des ans, quand il y a eu... les banques se sont installées, les grands propriétaires immobiliers se sont installés. Donc, il y a vraiment... il y a un bon bout là-dedans qui m'intéresse beaucoup.

Par contre, il y a des articles sur lesquels c'est là que j'ai des questions, puis il y en a dont personne ne nous a parlé en auditions en commission parlementaire. D'ailleurs, si j'ai un commentaire, M. le Président, je ne sais pas pourquoi on a entendu le monde juste 45 minutes, d'habitude, avant, là, c'était une heure, les auditions en commission parlementaire, ce qui a donné un problème : on était toujours obligés de manger notre temps pour laisser les gens finir leurs pitchs. Il y a comme quelque chose qui s'est perdu dans la pratique parlementaire. Normalement, c'est une heure, puis ça permet d'avoir du temps de jaser. Là, il y a plein de questions que je n'ai pas eu le temps de poser à des gens, dont celle sur l'article 25 : «...le comité exécutif peut, par résolution, prévoir que tout ou partie des biens [et] services ou des activités offerts par l'Office du tourisme de Québec sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, soit de façon ponctuelle, soit sous forme d'abonnement, soit selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.» C'est quoi, ça? Une tarification aux restaurants et hôtels de Québec via l'Office du tourisme? Je le dis tout de suite au ministre, là : On ne comprend pas. Personne ne nous a parlé de ça, ni dans les auditions ni avant. Ça fait que je pense qu'à l'étude article par article qui se prépare il va y avoir des questions sur ce genre de choses, qui sont, finalement, des nouveautés mais sur lesquelles on n'a pas eu de débat nécessairement régional. À moins qu'il y en ait eu un mais que je n'ai pas encore compris à quel débat ça réfère. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient faire dans cette loi-là.

Il y a quelques articles qui touchent les arrondissements. Il y en a un plus important, dont je vais parler tout à l'heure, qui est l'article 29, mais avant il y en a d'autres. L'article 24 nous dit que «les communications [avec] le conseil d'arrondissement et les directions des unités administratives chargées d'agir sur tout objet relevant de leur compétence se font par [l'entreprise] du directeur du service ou de l'arrondissement». Mais c'est parce que, si on regarde...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée, excusez-moi une seconde. C'est parce que j'ai un petit problème, puis je ne veux pas créer de précédent. Là, moi, selon moi, là, vous avez droit à 20 minutes...

Mme Maltais : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je suis bien au courant. Mais, à ma connaissance, il faut que... à ce moment-là, ça veut dire que vous parlez comme porte-parole.

Mme Maltais : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Si vous parlez comme porte-parole, c'est sûr que vous avez tout le temps. Je m'excuse. Et j'avais besoin d'éclaircir cette réalité-là. Alors, allez, à vous. Veuillez poursuivre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Oui, je parle à titre de porte-parole. Vous avez bien raison de faire spécifier ça, parce qu'effectivement mon collègue porte-parole des affaires municipales et moi... mais on s'était entendus que j'étais la porte-parole officielle.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

Mme Maltais : Vous avez bien fait, M. le Président. Alors, je reprends le fil de la conversation.

Droit des élus d'être informés est enlevé. Quand on abroge, on change l'article, on enlève le droit aux élus d'arrondissement de demander des informations. Vous irez voir dans l'article de la charte, on enlève un droit des élus d'être informés à cet endroit-là. Pourquoi? Jamais entendu parler de ça. C'est quelque chose de particulier, jamais entendu parler dans le débat, c'est les élus d'arrondissement. Puis, sur les arrondissements, il y a vraiment beaucoup de questions.

L'article 3 : «Le conseil de ville maintient un bureau d'arrondissement, sur le territoire de chacun des arrondissements, aux fins notamment de la délivrance des permis et de la mise à [...] disposition de la population [...] toute information relative à la ville.» Pourquoi on a besoin d'écrire ça puis pourquoi c'est si précis? C'est particulier parce que tous les pouvoirs des arrondissements sont décrits ailleurs, dans d'autres articles. Mais là c'est comme si on se disait : Rassurez-vous, on va garder des bureaux d'arrondissement. Mais personne n'a remis en question, ça fait que, donc, ça pose tout de suite la question.

Si on veut me rassurer, je m'inquiète, en général, j'ai appris ça en politique. Quand quelqu'un me rassure sur quelque chose dont je n'ai jamais entendu parler, je m'inquiète. Je fais : Ah! tu veux me rassurer? Pourquoi? Il y a quelque chose que je n'ai pas vu? Alors, je veux savoir ce que je n'ai pas vu, M. le Président. Le ministre va me raconter ce que je n'ai pas vu parce que je n'ai pas compris. Peut-être que c'est très bien, je ne sais pas. C'est juste qu'on n'a pas l'information, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a derrière ça.

Et le fameux article 29, là, ça va faire jaser. Il y a, à l'article 29, 84.2, donc, le premier alinéa dit ceci : «Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant d'un conseil d'arrondissement.» Les compétences des arrondissements, c'est lotissements et zonage particulièrement, loisirs, culture, tout ça. Le maire de Québec nous a expliqué que, lui, ce qu'il voulait, c'était déléguer à un arrondissement un pouvoir ou un service de la ville puis faire des champions. Sauf qu'il y a gens qu'on a entendus qui nous ont dit : Oui, mais il n'a pas besoin de ça. Moi, je vais vouloir qu'on départage ça, parce qu'on en a besoin ou on n'en a pas besoin pour faire ce qu'il nous a dit, si on en a besoin pour faire ce qu'il nous a dit, c'est une chose, mais, si on n'en a pas besoin, pourquoi on adopte ça si ce n'est pas pour faire des champions? Je ne suis même pas convaincue de l'idée des champions, mais ce n'est pas moi, le maire... ou la mairesse de la ville. Mais ce que je veux comprendre, c'est où est-ce qu'on s'en va avec ça, puisque plein de gens sont venus nous dire : On n'a pas besoin de ça pour le résultat que désire obtenir le maire de Québec. Ça fait que je veux vraiment comprendre ça.

C'est un débat qui... pas fait rage, mais c'est un des débats... avec le référendum, là, c'est l'autre chose dont j'ai le plus entendu parler dans la région. C'est vraiment, là, ce que j'appellerais un os dans un projet de loi. Ça fait que, si on veut le faire évoluer puis si on veut l'adopter, cet article-là doit être clarifié, il faut qu'on sache ce qu'on fait, il faut qu'on sache où on s'en va. Il faut vraiment qu'on ait une réponse à cette question : Pourquoi le premier alinéa? Pourquoi le nouveau 84.2 si ce n'est pas nécessaire aux fins de ce que le maire veut nous amener? Je sais que le ministre a des juristes, il va sûrement nous amener des explications à ce moment-là.

L'article 47, le Fonds de développement économique, si le maire de Québec ne nous avait pas dit que c'était pour lui, je ne l'aurais jamais lu dans la loi. C'est la première déception que j'ai. S'il n'avait pas dit en pleine audition : Ça, c'est un article qui est écrit pour moi, je vais gérer le Fonds de développement économique, je ne l'aurais pas su, ce n'est pas ça qui est écrit. Il est écrit... C'est bien fait. Comme j'ai dit, j'aime bien la transparence du maire de Québec. Lui, il est clair, il dit : Moi, je veux ça parce que je fais ça, puis ça fait partie des choses que je veux. Puis il nous l'a appris, ça fait qu'on va pouvoir débattre de la vraie affaire. C'est l'article qui dit qu'on crée le Fonds de la capitale nationale et de sa région. Bonne nouvelle pour la région, on passe de 7 millions à 25 millions, c'est ce qu'on a appris aussi. Ça, c'est le fun. Maintenant, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour la région, dans le sens où c'est une bonne nouvelle pour la ville de Québec. Il y a un premier 7 millions qui était à la ville de Québec. J'ai compris, d'après la rencontre qu'il y a eu avec des préfets, qu'il va être protégé, il va rester 18 millions.

La difficulté qu'on a sur le fonds, c'est que le maire de Québec nous dit : C'est moi qui vais le gérer. Donc, je comprends à la lecture de l'article que le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale va donner le fonds, va le déléguer pour sa gestion au maire de Québec, qui n'est pas le préfet de Charlevoix, de Portneuf, de La Haute-Saint-Charles. Alors, moi, je veux avoir des explications. Comment ça va se gérer? Quels seront les critères? Comment ça va fonctionner? Sinon, il y a des bogues avec le fonds. Alors, on veut vraiment comprendre comment ça va se passer. Puis moi, je pense qu'il faudra avoir des balises ou quelque chose qui respecte les gens de Portneuf et de Charlevoix dans cet article, sinon... En tout cas, on va travailler, je vous l'annonce.

Article 50, sur la Loi sur les sociétés de transport en commun, personne n'a été capable de nous dire jusqu'ici pourquoi on passe à 10 membres désignés pour le réseau de transport en commun mais qu'il n'y a pas plus de personnes qui représentent les usagers. Il y a une perte au niveau de la capacité de représentation des usagers et de leur présence au conseil d'administration. On l'a demandé au ministre. Moi, je m'attendais... c'est là que le dialogue aurait été intéressant, j'attendais de la part du ministre une réponse aujourd'hui à ça. Pourquoi? Alors, je suis sûre qu'il y a une raison. S'il a eu des échanges avec le maire de Québec, il a entendu la raison pour laquelle... Il a sûrement analysé la loi, il a sûrement entendu les demandes du maire. On veut savoir pourquoi. Ça ne veut pas dire pour, ça ne veut pas dire contre.

Le préalable, c'est : Pourquoi on fait ça? Quelle est la volonté, quel est l'esprit dans lesquels c'est fait? Puis après on jugera de notre possibilité de voter pour, contre ou bien de jaser longtemps.

Article...

Une voix : ...

Mme Maltais : Ah! voilà. Alors, c'est à peu près la manière dont je peux le mieux débattre de cette loi-là en essayant, comme j'aime faire, d'envoyer au ministre, là, la majorité des sujets sur lesquels je trouve qu'il faut qu'on jase un peu plus que 8 min 25 s.

J'en dirai une dernière. Tant qu'à regarder la ville de Québec, pourquoi est-ce qu'on n'a pas aboli les articles 133 à 170, qui forment des comités de transition? Est-ce que c'est parce qu'on veut garder la possibilité, un jour, d'accueillir des villes liées? Parce que, 133 à 170, c'est juste l'ancienne loi qui permettait d'avoir un comité de transition quand il y a eu les fusions municipales. Alors, woups! c'est encore là. Ça aurait été une belle occasion de les enlever. Je dis juste au ministre : Pourquoi ils restent là? On n'a plus besoin de ça, à moins qu'on en ait besoin au cas où une ville liée ait le goût de retomber dans le... de se refusionner avec la ville de Québec, auquel cas c'est volontaire, auquel cas on n'a peut-être pas besoin d'un comité de transition tant que ça, là. Alors, voilà la question que je pose. Je m'attendais peut-être à voir la disparition de ces articles-là.

Alors, voici, M. le Président, quelques mots sur ce projet de loi avec... J'espère que le ministre vient de découvrir la beauté de la jase au salon bleu et en commission parlementaire. Ça permet parfois de faire évoluer les choses plus rapidement. J'espère que ce que je viens de faire va faire évoluer les choses plus rapidement en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention sur le projet de loi n° 109, qui est l'adoption du principe. Et, pour la poursuite des débats, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour son intervention. À vous, M. le député, la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je préciserai que j'agis à titre de porte-parole pour mon groupe parlementaire.

M. le Président, bien, je vais faire écho d'abord aux propos que ma collègue de Taschereau a tenus. Je pense que le ministre a manqué une belle indication de nous donner justement dans quelle orientation il avait l'intention de conduire les travaux sur le projet de loi n° 109, parce que, depuis peut-être deux semaines où on l'a rencontré, j'ai l'impression que le mot d'ordre, c'est «précipitation». Tout doit se faire vite. On élague des articles parce qu'il faut aller plus vite dans les consultations. On... vite, le principe, adoptons le principe. On parle huit minutes sur un projet de loi qui, ma foi, est majeur. Alors, ça, je trouve ça un peu malheureux.

Puis ça aurait été intéressant aussi d'entendre les explications du ministre sur un certain nombre de sujets, de la même façon que j'espère que le ministre va écouter les préoccupations que nous allons exprimer, parce que l'objectif de ça, ce n'est pas de parler pour s'écouter parler, c'est de lui dire : Voici les interrogations qu'on a, voici les écueils qu'on voit dans le projet de loi, surtout quand on travaille un projet de loi en disant : Bien, écoutez, on est favorables... et, je le dis, je suis favorable au projet de loi, mais il y a des choses là-dedans qui doivent être retravaillées.

• (17 h 40) •

Et ce qui m'interpelle, M. le Président, c'est que, si le ministre pense que tout ça doit aller très rapidement, bien, justement, profitons des différentes étapes pour mettre les cartes sur la table et, quand on va arriver, par exemple, à l'étude article par article, bien, avoir déjà des propositions, déjà des amendements, déjà des réponses aux questions, puis cette étape-là va se faire beaucoup plus rapidement, parce que, s'il y a une étape qui peut durer longtemps, c'est l'étude article par article. Et donc je pense qu'on aurait tout intérêt à s'écouter, à collaborer si on veut faire avancer ce projet de loi là rapidement. Et, dans ce sens-là, je pense que le ministre a manqué une belle occasion. Fin de parenthèse.

Ceci étant dit, j'ai envie de dire, M. le Président : Enfin, enfin un projet de loi qui va consacrer ce que tout le monde acceptait déjà d'emblée et qui va le consacrer, qui va l'écrire noir sur blanc : Québec, c'est notre capitale nationale. Donc, dans ce sens-là, je salue l'initiative du gouvernement et je salue l'arrivée de ce projet de loi. C'est un débat qui a lieu depuis très longtemps à Québec : Sommes-nous la capitale nationale? Et, si oui, de quelle façon ça se traduit au quotidien, notamment dans les actions du gouvernement, dans le comportement du gouvernement, dans la présence du gouvernement à Québec? Parce que, vous savez, M. le Président, Québec n'est pas la capitale que par la présence de l'Assemblée nationale. Bien évidemment, l'Assemblée nationale est l'institution-phare, c'est clair, mais c'est aussi le siège du gouvernement, du Conseil des ministres, et ça doit se traduire par une présence significative.

Ça, ça m'amène, M. le Président, sur l'article 2, notamment. Si j'apprécie ce que je vois dans l'article, notamment que, bon, le territoire de la ville de Québec constitue «le lieu privilégié et prioritaire», je reviendrai là-dessus, parce que je n'ai pas le même point de vue que le maire de Québec sur l'importance de «privilégié et prioritaire», mais quand même, bon, accueillir les dignitaires étrangers, «rencontres diplomatiques», «grandes rencontres politiques», «négociations importantes», bien sûr que ça, ça aurait dû être fait avant, M. le Président. Combien de fois est-ce qu'on a vu des grandes négociations, notamment dans le secteur public, se tenir à Montréal? On se disait : Voyons donc! La capitale nationale, le siège du gouvernement, c'est ici, et on fait les grandes négociations... toutes ces ententes-là se signaient à Montréal. C'était, à la limite, insultant, M. le Président, à la limite, insultant. Même chose, quand on avait des dignitaires qui atterrissaient à Montréal, c'est bien juste s'ils ralentissaient quand ils passaient à côté de Québec en s'en allant vers Ottawa. Vous allez me dire qu'ils n'ont pas besoin de passer à Québec pour aller à Ottawa, mais, ce n'est pas grave, des fois, ils faisaient un petit rond puis ils venaient nous voir, juste un petit coucou, histoire de mettre le drapeau sur le mât du toit de l'Assemblée. Or, M. le Président, ça non plus, ça n'avait pas de bon sens. S'il y a un endroit où on doit accueillir les dignitaires par le gouvernement, pas juste par le président de l'Assemblée nationale, mais par le gouvernement, c'est à Québec.

Il y a quand même des choses là-dedans qui me laissent sur mon appétit. Pourquoi est-ce qu'on dit «[les] grandes rencontres politiques»? Ça, pour moi, ça veut tout dire et ça ne veut rien dire en même temps. Or, par exemple, si on fait des états généraux sur l'éducation, est-ce que c'est une grande rencontre politique? Bon, moi, j'imagine que oui, mais ce n'est pas clair. Si on fait des états généraux sur la culture, est-ce que ce sont des grandes rencontres politiques? Si on fait un grand sommet économique, si le gouvernement tient un sommet économique, est-ce que c'est une grande rencontre politique? Donc, est-ce que ça va avoir lieu à Québec? Or, ça, je pense que ça aurait lieu d'être précisé, que les grands événements qui sont à l'initiative du gouvernement devraient se tenir à Québec, donc amener la notion que l'initiative du gouvernement dans les grands événements, de toute nature — culturelle, économique, politique, sociale — à l'initiative du gouvernement, devrait se tenir à Québec. Et ça, à mon avis, ça aurait le mérite d'être un peu plus clair puis ça aurait le mérite aussi de s'assurer que ces événements-là, qui sont majeurs, devraient se tenir dans notre capitale nationale.

De la même façon, M. le Président — puis ça, c'est un vieux débat, ma collègue de Taschereau pourra corroborer — Québec devrait être le lieu de résidence du premier ministre. Le chef du gouvernement devrait habiter sa capitale. Or, on a mis à la disposition du premier ministre depuis quelques années — il me semble que c'est sous la direction du premier ministre Landry que ça a été fait — un appartement de fonction. Très bien, parce que, bon, on a eu le grand débat... parce que vous vous souvenez sans doute, M. le Président, de cette résidence, qui a porté le nom d'une de nos collègues qui n'est plus à l'Assemblée maintenant, où le premier ministre Parizeau a habité, d'ailleurs qui a été le premier, je dois le souligner, qui a été le premier à habiter la capitale comme premier ministre du Québec. Bon, est-ce que ça coûtait trop cher? Est-ce que c'était justifié? On a trouvé un compromis avec un appartement de fonction.

Ceci étant dit, il faudrait, je pense, préciser que ce n'est pas juste un appartement qui est mis à la disposition du premier ministre pour son bon plaisir quand on siège, c'est le lieu de résidence du premier ministre du Québec. Le chef du gouvernement habite sa capitale. On n'invente rien. Et j'espère qu'il y aura une ouverture de la part du ministre et que j'aurai le soutien de tous mes collègues de la Capitale-Nationale pour amener cet élément-là.

M. le Président, dans les consultations qui ont eu lieu, on a soulevé des questions qui concernaient l'agglomération de Québec. Il y a des craintes, et, dans ma circonscription, j'ai une des deux municipalités liées de l'agglomération de Québec, qui est L'Ancienne-Lorette, et on a clairement établi un certain nombre d'articles au sein du projet de loi qui, pour les municipalités liées, pouvaient poser problème. Or, il y a évidemment un alinéa de l'article 2 qui amène, qui illustre bien ce problème-là quand on dit : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.» Le problème de ce genre de formulation là, c'est qu'on peut difficilement faire la distinction entre une responsabilité de proximité, une responsabilité d'agglomération, parce que, vous le savez, M. le Président, la ville de Québec, de par la loi, gère les intérêts de l'agglomération mais envoie la facture à l'agglomération. C'est les subtilités de cette structure dont le Parti libéral nous a gratifiés à l'époque des défusions. Ne sachant trop comment réparer cette initiative d'un de leurs membres, on a inventé une patente qui s'appelle l'agglomération, et mon opinion là-dessus a été assez clairement exprimée à de nombreuses reprises. Ceci étant dit, elle existe, il faut vivre avec. Et là ce genre de paragraphe là laisse entendre qu'il pourrait y avoir une promiscuité pas souhaitable entre les responsabilités d'agglomération, les responsabilités de proximité de la ville de Québec dans son statut de capitale.

Or, ça, ce genre d'alinéa là aura intérêt à être clarifié par le ministre, de s'assurer que les sommes qui sont consenties à ces dépenses-là sont des sommes qui proviennent des budgets de la ville de Québec. Et j'aurai l'occasion de revenir, à quelques reprises, M. le Président, sur ces questions-là.

D'ailleurs, M. le Président, on retrouve à l'article 4 du projet de loi une modification qui est faite à la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations sur la gestion du personnel. En fait, normalement, la façon dont ça fonctionne, c'est que la ville de Québec, comme je l'ai dit, embauche, gère le personnel, va payer le personnel. Par contre, l'imputation des heures travaillées à l'agglomération doit passer par l'approbation du conseil d'agglomération. Actuellement, à titre d'exemple, 54 % de la masse salariale de la ville de Québec est imputée au budget d'agglomération. Comment on sait ça? Parce que ce qu'on appelle les actes inhérents, c'est-à-dire un certain nombre de choses qui sont faites au nom de l'agglomération, doit recevoir l'approbation du conseil d'agglomération.

• (17 h 50) •

Or, l'article 4 vient modifier l'article 42 de la loi sur certaines compétences en disant que, malgré la loi sur l'existence de certaines compétences dans certaines agglomérations, ta, ta, ta, «toute décision relative à l'engagement des fonctionnaires et des employés, à leur congédiement ainsi qu'à la négociation de leurs conditions de travail relève du conseil de la ville et l'affectation des ressources humaines et [de] leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération».

Ça, ce que ça vient dire, M. le Président, c'est qu'à partir de l'adoption de cette loi-là les membres du conseil d'agglomération n'auront plus le droit d'avoir l'information sur quelle est la portion de la masse salariale des ressources humaines, des ressources matérielles de la ville de Québec qui sont imputées à l'agglomération. Donc, on va recevoir une facture, mais on ne saura pas pourquoi. Est-ce que ça change beaucoup de choses? Oui, parce que, si la ville de Québec, avec 93 % des votes, peut décider de ce qu'elle veut, il y avait quand même, dans cet exercice-là, un souci de transparence. Les municipalités liées avaient accès à l'information sur quelle est la portion des budgets de la ville de Québec qui sont dévolus aux budgets d'agglomération, et, à partir de là, les maires des municipalités liées pouvaient entreprendre des actions pour contester, pour questionner, pour faire changer les choses. Il y avait des démarches qui pouvaient être entreprises, de toute nature, sur la base que les élus de toutes les municipalités, dont les municipalités liées, étaient... ou sont informés de cette situation-là.

Donc, cet article-là, M. le Président, d'abord, vous admettrez avec moi qu'il ne surligne en rien le statut de capitale nationale de Québec, je veux dire, comment l'agglomération fonctionne, ne va pas faire de Québec une capitale plus capitale que si on n'avait pas ça. Je veux dire, l'article 2, lui, dit : Bon, bien, les grands événements se passent à Québec, et ça, ça se passe à Québec, ça, ça se... Mais là on est en train de jouer dans la poutine, dans la transparence de l'agglomération.

Or, M. le Président, je ne sais absolument pas ce qu'un article comme ça fait dans une loi qui consacre le statut de capitale à Québec. Si on a des problèmes avec le fonctionnement de l'agglomération, bien, qu'on dépose un omnibus, qu'on dépose un projet de loi des Affaires municipales qui vient modifier la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations. Mais je suis incapable d'expliquer ça aux gens de ma circonscription puis aux gens de ma ville. Incapable.

Ma collègue en a parlé un peu aussi tout à l'heure, parce que l'article 5, bon, vient abroger, à toutes fins utiles, la gestion des ressources humaines dans les arrondissements. M. le Président, est-ce qu'on doit centraliser la gestion des ressources humaines d'une ville au conseil municipal? Je vous avoue, personnellement, que je ne suis pas hostile à ça. Ça reste le conseil municipal qui est élu, qui est souverain dans la ville, et, qu'il puisse prendre les décisions, bien, je pense que c'est la chose à faire, c'est correct, c'est correct.    M. le Président, le projet de loi vient aussi faire en sorte que c'est la ville de Québec qui, comme capitale, va constituer le conseil des arts et va donc reprendre le contrôle de cette institution-là. Voilà un pouvoir, voilà une possibilité pour la ville de Québec en lien avec son statut de capitale qui m'apparaît être pertinents. Donc, là-dessus, je pense qu'on va être tout à fait d'accord avec le ministre, mais vous comprendrez le contraste avec l'article précédent, qui vient jouer dans les compétences d'agglomération. J'ai un peu de difficultés à comprendre la cohérence, M. le Président.

De la même façon, pour l'article 18, où, sur les règlements d'emprunt... on va retourner jouer dans les règlements d'emprunt, parce qu'on pense que, si la proportion du règlement d'emprunt passe de 25 % à 75 %... et là le ministre peut aller en consultation... Je vais avoir des questions là-dessus, M. le Président, je le dis au ministre. D'abord, en quoi c'est en lien avec le statut de capitale? Pourquoi ce pouvoir-là n'est pas un pouvoir donné dans son projet de loi sur les gouvernements de proximité? Difficile de répondre à cette question-là. Puis pourquoi le faire passer de 25 % à 75 %? Pourquoi enlever le pouvoir aux citoyens d'entreprendre des démarches puis de laisser le ministre décider si, oui ou non, c'est pertinent? Je vous avoue, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés à suivre, d'autant plus que, comme je vous le dis... à mon avis, est-ce que ça, ça définit Québec comme une capitale? Puis je ne dis pas que ce n'est pas légitime. J'aurai des questions, je vais écouter les réponses du ministre, mais est-ce qu'on avait besoin de mettre ça dans un projet de loi qui consacre Québec comme notre capitale nationale? Je m'interroge, M. le Président, je suis loin d'être convaincu de cette chose-là.

Et là on arrive sur le fameux pouvoir de taxation. Alors là, on a entendu toutes sortes de choses, M. le Président. D'abord, on est venu nous dire que, bon, bien, ce n'était pas une mauvaise idée, parce que, dans sa forme actuelle, la source de revenus principale, pour ne pas dire exclusive, d'une municipalité, c'étaient les taxes foncières, c'était une hypothèque au développement résidentiel, c'était une hypothèque au développement locatif, c'était une hypothèque à l'acquisition aussi d'une première propriété, parce que le fardeau fiscal que les municipalités devaient imposer sur le rôle foncier était trop important, et donc d'offrir cette possibilité-là à la ville de Québec permettrait un étalement du fardeau fiscal dans plusieurs secteurs ou dans divers secteurs économiques de la ville.

L'argument est intéressant, M. le Président, et je vous avoue que là-dessus j'ai un peu évolué, parce que j'ai développé, au cours des années, certaines allergies chroniques aux taxes et aux augmentations de taxes, principalement. Et donc, quand j'ai vu le pouvoir général de taxation, je me suis dit : Ah! non, pas encore. D'autant plus que moi, je reçois un compte de taxes de la ville de Québec, et, fiez-vous sur moi, il ne manque pas de sel. Donc, je me suis dit : Pas encore des taxes! Mais je dois dire, M. le Président, que l'argument est valable, l'argument est valable. Si on veut offrir un peu d'oxygène au secteur immobilier, développement résidentiel, locatif, et autres, oui, peut-être qu'une plus large assiette fiscale ferait en sorte d'avoir cet effet-là. Puis, au départ, la discussion que j'avais avec le ministre, c'est : Est-ce qu'on doit autoriser des champs de taxation? Parce que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Vous pouvez taxer n'importe quoi, sauf... et là il y a une liste assez longue d'exclusions, tellement longue, M. le Président, que... je vous avoue que j'ai consulté quelques experts en la matière, puis, après avoir regardé l'ensemble des exclusions, ils se sont dit : Oui, mais, au final, on taxe quoi? Ah! j'ai dit : Ça, c'est peut-être une bonne nouvelle. Si la réponse, c'est «rien», mon compte de taxes devrait passer sous le radar, tant mieux.

Mais non, ce ne sera pas «rien», M. le Président. Ce n'est pas grave, je continuerai demain.

Une voix : ...

M. Caire : Et je vous indique que je continuerai demain, M. le Président, mais...

Une voix : ...

M. Caire : Je continue, M. le Président. Je continue, parce qu'au départ je me disais : Bon, bien, c'est la façon que le ministre a choisie d'amener le point. Et, en plus, dans la perspective de l'autonomie des municipalités, je me dis : Bon, bien, écoutez, les élus qui imposeront de nouvelles taxes auront à en répondre devant leurs électeurs. Donc, je vais me ranger à cette idée du ministre de dire : Bon, bien, on va donner un pouvoir général de taxation avec une liste d'exclusions.

Ceci étant dit, M. le Président, ça pose, encore une fois, un problème au niveau de l'agglomération, parce que, d'abord, il y a deux... je dirais, deux trous qui vont permettre d'étendre ce pouvoir de taxation là par la ville de Québec à l'ensemble de l'agglomération. Vous voulez que je me flatte la main, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Mais, regardez, compte tenu de l'heure et compte tenu que vous nous avez indiqué que vous voulez poursuivre, ce qui est parfaitement votre droit... Et j'informe ceux qui nous écoutent que vous avez le droit de poursuivre, vous avez une heure. Alors, il vous reste du temps, vous nous avez indiqué que vous voulez l'utiliser.

Ajournement

Mais, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux à demain, 9 h 45. Donc, les travaux sont ajournés jusqu'à demain, tel qu'indiqué. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)